Inviato da  Earendil81 il 26/10/2006 12:49:34

Citazione:

se tu chiami quella pizzico di ironia...io la chiamo arroganza....ho il pieno disprezzo di un personaggio come attivissimo che dalla sua totale ignoranza si mette a giudicare persone che han studiato la materia 'debunkandole' in maniera assurda(il 99% delle cose che dice non sono vere) che incanterebbe solo un bambino.
A me oramai fa solo ridere, e il sopranome Paperissimo gli calza da morire

Inviato da  roberto55 il 26/10/2006 12:39:38

Attivissimo ha risposto e, come è d’abitudine fare, l’ha fatto in maniera molto semplice, ben argomentata e col suo solito pizzico d’umorismo che non guasta.

http://undicisettembre.blogspot.com/2006/10/wtc-blondet-schiera-lesperto.html

Mi sembra assai corretta, in particolare, una delle tante cose scritte da Paolo.

L’intera comunità scientifica mondiale, dei fisici e degli ingegneri, non trova nulla da dire sul crollo delle Torri e dunque tace.
Poi, ogni tanto, salta fuori da qualche parte del mondo un oscuro professore in pensione o fuori ruolo che si mette a discettare allegramente di “altri agenti distruttori” e cose di questo tipo.

E d’improvviso, questo oscuro professore (che se è americano è meglio ma in questo caso è italiano e va bene lo stesso) diventa l’alfiere e paladino di tutti i “complottisti” del pianeta, mentre – dicono i complottisti – l’intera comunità scientifica tace evidentemente per paura (… ma paura di che?... ).
Diventa “l’unico ad avere il coraggio di dire la verità”, mentre in realtà si tratta sempre dell’ “unico ad avere il fegato di sostenere qualche sciocchezza”.

Ancora una volta: bravo Paolo! (... se non ci fossi tu!...)

roberto

Inviato da  manalive il 26/10/2006 10:48:30

No, max, non è così: lo studio della dinamica del cuscino di poltiglia e dell'espulsione dei detriti non serve solo a stimare quanta massa si perde di lato e quindi non agisce più sul troncone sottostante, e a stimare l'energia cinetica persa con l'espulsione.

Mi sembrava di essere stato chiaro, ma evidentemente non lo sono stato. Magari faccio una precisazione nell'altro thread su questo punto.

Sopra infatti mi riferivo all'azione di portanza fluidodinamica che il flusso di detriti espulsi dal cuscino di poltiglia esercita sul troncone sommitale in caduta. A causa della forma un po' conica che quest'ultimo ovviamente assume quasi subito, tale flusso agisce come stabilizzatore di assetto rispetto all'imbardata, e quindi ferma e anzi tende a far rientrare la rotazione

Poi, max, posso essere abbastanza d'accordo sulla stima di circa l'80% per la massa espulsa, ma non concordo sul fatto che sia deducibile solo con analisi visuali: quello che ci vuole, come sempre, è una accettabile concordanza tra un modello e le rilevazioni sperimentali. Entrambe le cose ovviamente contribuiranno la loro incertezza, e quindi l'eventuale giudizio di discordanza va fatto tenendone debito conto.

Per il resto ti supplico di non farmi ritornare sull'ovvietà del fatto che la quantità di moto non si conserva nel crollo: a parte il fatto già discusso che per la conservazione devi considerare un sistema isolato, e quindi tutto il globo terrestre, saprai bene che la quantità di moto è una grandezza vettoriale e che quindi quella portata via lateralmente da quell'80% di massa che se ne va nei detriti non contribuisce alla conservazione, o no?

Ti prego, lascia glissare, anche per non infierire sul collega Giovannelli.

Inviato da  Max_Piano il 26/10/2006 9:46:00

Manalive:

quello della espulsione dei detriti potrebbe essere forse argomento di interesse agli ingegneri strutturali ma non fornisce alcuna informazione in più a parte sapere che ogni chilogrammo di massa "espulsa" è un kg in meno che va ad impattare sulle strutture sottostanti e dunque causa una perdita di energia utile alla "demolizione".

Spero di poter leggere uno studio provvisorio eventualmente scaricabile in formato word/pdf in modo da non perdermi in decine di formule "testuali" (esistono anche diversi CMS per dare forma grafica alle formule matematiche volendo mettere tali documenti online).

A parte i dettagli:

la massa in espulsione è deducibile solo da analisi video a posteriori e non con modelli matematici mai testati su casi di tale unicità (per quanto mi pare chiaro che, osservando la mappa dei danni, un 80% circa della massa non può aver partecipato alla distruzione delle torri).

Sono contento che Giovannelli abbia trovato il "coraggio" di ricordare l'ovvietà del principio fisico dell'inerzia ovvero della conservazione della quantità di moto la quale, DA SOLA, avrebbe dovuto imporre un rallentamento maggiore che, nel mio piccolo, ho anche cercato di quantificare (ottenendo però risultati numerici interessanti). Se poi vogliamo tenere anche in considerazione la massa espulsa, ho tentato un approccio semplificato, le sorprese non possono che manfestarsi.

Giovannelli conclude:

Citazione:

Che è quello che, pur riportando pagine e pagine dei rapporti FEMA 2002 e NIST 2005, stiamo cercando invano di far capire all'opinione pubblica.
Il vero problema è che nessun rapporto avverte il lettore occasionale che tali documenti non spiegano un fenomeno che allo stato attuale risulta in gran parte misterioso.

Spero che Giovannelli non diventi un eroe o un mito ma solo una voce, seppur autorevole, fra le tante che chiedono sia fatta chiarezza: a cominciare dal crollo delle torri fino alle armi di distruzione di massa mai trovate.

Inviato da  manalive il 26/10/2006 9:04:11

come ho già spiegato nel thread in cui illustro il modello di collasso che mi sembra più probabile, non si può trascurare la dinamica dell'espulsione dei detriti, come fa lui e purtroppo fanno praticamente tutti.

Ripeto che è proprio lì la chiave per capire quello che si vede nei filmini. Vi rimando quindi all'altro thread per maggiori informazioni, anche se la descrizione dettagliata non ce la trovate ancora perché ci stiamo lavorando con i colleghi di aeronautica esperti nella dinamica dei fluidi.

No, l'agomento della rotazione del troncone sommitale che non va come deve andare è un argomento debole. Mi dispiace Giovannelli !

Inviato da  Max_Piano il 26/10/2006 1:32:59

Citazione:

non ci avevo pensato!

Inviato da  Dr-Jackal il 26/10/2006 1:00:33

Citazione:
Con tutto il rispetto, ma mi sembra che l'articolo dica solo cose sensate e scientificamente fondate, che sia scritto da qualcuno qualificato per parlare, che smentisca con valide argomentazioni tecniche le fantasiose sciocchezze profane di attivissimo, e che a te roda molto non riuscire a trovargli neanche un errore da criticare.

Ma forse mi sbaglio.

Certo è che davanti all'evidenza sarebbe più saggio accettarla anzichè sforzarsi di inventarsi pretesti per criticarla a tutti i costi. Il cieco dogmatismo dopo un po' è noioso.


EDIT:

Anch'io ho trovato qualcosa riguardo al prof. Giovanelli:

Ing. Raffaele Giovanelli:
Ingegnere civile, professore universitario fuori ruolo di fisica, Università di Parma, facoltà di Medicina.
(FONTE)

Spero che un ingegnere e fisico abbia più voce in capitolo di un giornalista informatico cacciatore di bufale riguardo i crolli di grattacieli.
Come dice attivissimo, se voglio informarmi riguardo le caratteristiche di un edificio vado da un ingegnere, non da un pescivendolo.

Inviato da  SirEdward il 25/10/2006 20:31:22

Con tutto il rispetto, ma mi sembra che ci siano persone sostenitrici delle teorie alternative, qui su LC, che sono universi più avanti nella discussione sul crollo delle torri gemelle rispetto a questo articolo.

Inviato da  Vincent51 il 25/10/2006 19:44:21

Citazione:

Googlando ho trovato un Prof. Raffaele Giovanelli Professore Associato dell'Istituto di Scienze Fisiche dell'Università di Parma, attendiamo conferma...

Inviato da  pierone il 25/10/2006 19:39:34

Hai ragione, ma perlomeno Paperissimo non potrà dissertare su laurea, titoli professionali e simili.

Inviato da  tommasso il 25/10/2006 19:31:50

bel lavoro, proprio niente male, ma tanto sappiamo già che non servirà a convincere nè attivissimo ne i suoi vari fan.

salud!

Inviato da  pierone il 25/10/2006 19:31:20

Vincent51:

scusate io l'ho cercato a quel link ma non risulta nulla, può darsi che sbagli io?

Non sbagli ho verificato anch'io. E' forse in pensione. Provo a scrivere a Blondet, solitamente risponde

Inviato da  Vincent51 il 25/10/2006 19:26:33

Citazione:

scusate io l'ho cercato a quel link ma non risulta nulla, può darsi che sbagli io?

P.S. Ho letto l'articolo di sfuggita, utilizzando la tecnica dello sgnaffing, e volevo fare presente, essendo di madrelingua inglese, che si scrive "panCake" non "panKake"

Inviato da  pierone il 25/10/2006 19:15:31

Mi correggo ingegnere e non fisico, risulta dagli articoli pubblicati su effedieffe

Inviato da  manalive il 25/10/2006 18:58:01

Citazione:

Chi fosse interessato ad approfondire la notizia sopra suggerita può facilmente farlo usando la macchina di ricerca del Ministero dell'Università, reperibile all'indirizzo:
http://sito.cineca.it/murst-daus/docenti/docenti.shtml

Inviato da  pierone il 25/10/2006 18:08:34

Osservazioni sul crollo del complesso WTC
di Raffaele Giovannelli


Giovanelli dovrebbe essere un docente di fisica del Politecnico di Milano

Il suo mi sembra un contributo interessante.

EDIT: ingegnere e non fisico come da post successivo