Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  nichilista il 26/10/2006 13:26:38
la testimonianza di betty ong è presa dal new york times.
i video dei controllori sono presi da youtube.

le registrazioni del NORAD da vanity fair(che ora stranamente son sparite)

qunati media complottist visto?

invece il fatto che in usa avessero solo il radar secondario tu lo estrapoli da:cronologia 911 di john al secolo giovanni065 di aerei militari.
attendibile

(risparmia le faccine,almeno sul sito di traffico aereo,quella è gente che lavora e che si prende la briga di risponderci su cose che non li rigurdano,non cazzeggiare)

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  wells il 26/10/2006 13:44:17
Citazione:

marcuzzzo ha scritto:
e tu credi di sorprendermi ponendo le testimonianze tratte dal sito della "cooperative serach"??




Sei ancora più trollerino di quanto pensassi...
cooperative research di suo non testimonia niente.
Comunque, vediamo cosa dice la Commissione d’Inchiesta:

On 9/11, the terrorists turned off the transponders on three of the four
hijacked aircraft. With its transponder off, it is possible, though more difficult,
to track an aircraft by its primary radar returns. But unlike transponder data,
primary radar returns do not show the aircraft’s identity and altitude. Controllers
at centers rely so heavily on transponder signals that they usually do not
display primary radar returns on their radar scopes. But they can change the
configuration of their scopes so they can see primary radar returns. They did this
on 9/11 when the transponder signals for three of the aircraft disappeared.


Dice: “è possibile”.
Poi certo che è più difficile, chi lo nega?
Altrimenti non si chiamerebbe emergenza.
Ma questa favola dei 4000 puntini colorati è, per l’appunto, una favola.
Se ci sono 4000 aerei ci saranno anche 300 - faccio per dire - controllori, o no?
Divisi per quadri, sezioni, spicchi...
Non è che ognuno debba controllare 4000 voli.
Ne controllerà, non so: 12, 15, 20...
Tanto è vero che il volo 93 - per esempio - rimase sotto controllo radar anche dopo aver staccato il transponder.
Lo dice la Commissione d’Inchiesta (pp. 29-30), mica cooperative research:

At 9:41, Cleveland Center lost United 93’s transponder signal. The controller located
it on primary radar
, matched its position with visual sightings from other aircraft,
and tracked the flight as it turned east, then south.


E lo sai che cosa succede dopo?

Uno domanda: “Allora, vogliamo pensarci a fare alzare un caccia?”
L’altro: “Oh, Dio, non lo so...”
- “Ma questa è una decisione che andrà presa nei prossimi 10 minuti...”
- “Mmmm...lo sai? Tutti hanno lasciato la stanza proprio adesso”...
(“Uh, ya know everybody just left the room”).

Saranno andati a prendere un cappuccino.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Skafloc il 26/10/2006 15:22:52
Secondo le regole internazionali (cioè quelle dettate dall'ICAO, International Civil Aviation Organization) il radar per il controllo di regione, cioè il controllo dei voli in crociera, nelle aerovie, può essere effettuato anche con il solo radar secondario. Il controllo di avvicinamento deve essere fatto invece con entrambi i radar.
Questo perchè in aerovia gli aerei volano su rotte stabilite e anche se spariscono dallo schermo ne può essere tracciata la posizione dai riporti dei piloti, Considerati che le separazioni in aerovia vanno dai 10 alle 20 NM (miglia nautiche. 1NM=1,872 KM), fra aerei che viaggiano nella stessa direzione.
Non so come sia in USA, quello che posso dirvi è che in Italia la copertura radar è sempre sia primaria che secondaria.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 15:42:20
In Italia il sistema ATC è ridondante sia nello spazio che nei sistemi stessi!
Cioè:
- esistono radar primari e radar secondari;
- lo stesso spazio e coperto da più testate radar;
- un centro radar vede parte dello spazio radar del centro adiacente;
- i centri sono suddivisi in settori, e ogni settore vede parte del traffico dei settori vicini;
- ogni sistema ha un suo doppio in caso di emergenza (frequenze, monitor, computers, generatori elettrici, ecc...).
Essendo un sistema multi-radar, la rappresentazione sullo schermo è una elaborazione matematica desunta dalle varie testate radar primario e secondario. Ciò significa che ogni dato pervenuto al sistema non fà altro che migliorare la qualità della rappresentazione sullo schermo del controllore.
In caso di spegnimento del transponder di un aereo, nella consolle del CTA (Controllore Traffico Aereo) si apre una finestra che indica la dissociazione del codice dalla traccia! Ci sono delle zone in cui il segnale è completamente assente! MA SONO ZONE DI SCARSO INTERESSE! (scusate ndr)!! Certamente in corrispondenza di grandi aeroporti e di grandi città (dove gli aeroporti importanti sono più di uno) è impensabile di non avere una buona copertura radar!
Quindi, supponiamo che un transponder smette di funzionare: questo desta preoccupazione nel CTA che appena si accorge di ciò prova a mettersi in contatto con il pilota dell'aereo; quindi in caso di risposta si predispone una assistenza che segue delle regole di separazione sulla base di dati forniti dal pilota stesso e garantendo a quest'ultimo uno spazio libero intorno alla posizione da questi comunicata!
Se, invece, il pilota non risponde allora sono augelli senza zucchero!
Tralasciamo i casi di aerei di piccole dimensioni e consideriamo il caso di un aereo di linea!
Qualcuno ha spento il transponder: il sistema RDR ha comunque rilevato la sua presenza dal sistema primario; sullo schermo compare un simbolo (di solito una "x") con un codice assegnato dal computer del sistema; dall'osservazione della traccia si desume la direzione del movimento, si desume la velocità ma per quello che riguarda i sistemi ATC non la quota (diversamente per i militari mi risulta che anche quest'ultimo dato è disponibile).
Se la traccia e comunicazione, scompaiono del tutto e per un tempo tale da ritenere, secondo procedure ATC, compromessa la condotta del volo, allora si attivano tutte le procedure di emergenza!
Se la traccia primaria permane ma la comunicazione è interrotta e la traiettoria dell'aereo è compatibile con i dati del piano di volo: trattasi di avaria radio e avaria transponder (che sfiga, visto che anche a bordo i sistemi sono ridondanti) in alcuni casi ci si limita alla osservazione. Ma dopo l'11/9 .... qualcosa è cambiato!
Se la traccia primaria permane ma devia significativamente dalla sua rotta pianificata: l'aereo è stato dirottato!

"Dirottato" significa che non sta rispettando la rotta pianificata conosciuta dai controllori!
Se è stato dirottato per una avaria improvvisa, il pilota dirige l'aereo verso l'aeroporto più vicino per un atterraggio di emergenza (se ci arriva)!
Se è stato dirottato da malintenzionati con intenti suicidi, solo il tempo necessario a raggiungere l'obiettivo potrebbe essere l'elemento chiave per capire se può essere intercettato a no!!!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  maxgallo il 26/10/2006 15:46:49
Sappiamo (dallo stesso rapporto dell'ntsb) che i voli 11 e 175 sono stati tracciati da primari (militari e non).

Sappiamo, inoltre che il volo 77 (o presunto tale) era tracciato da almeno 50 miglia da washinghton (testimonianza di Mineta).

Cos'altro ti serve marcuzzo?

Domanda per skaflock: quant'è la portata dei dei radar APP nel caso malaugurato che in America siano molto piu' indietro di noi in fatto di controllo aereo?

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 16:01:32
Esempio : un B767 da Milano a Mosca dopo essere decollato e aver livellato a FL310 (31000 piedi), spegne il transponder, il controllore:
1) si accorge dalla finestrella e dall'osservazione che sullo schermo non c'è + la traccia corredata da label (insiemi di dati che comprendono nominativo, quota, punto di uscita/velocità, livello autorizzato, freccetta in su se sale, in giù se scende);
2) chiama l'a/m (aeromobile) per verificare l'inconveniente (massimo 30");
3) se il pilota risponde: OK; se non risponde, mette in atto una serie di procedure per verificare la posizione dell'a/m (compreso quella di avvisare la difesa);
4) il controllore osserva che l'a/m ha deviato significativamente dalla sua rotta e sta puntando su Roma: Ha per caso inserito il codice di avaria radio? NO; ha inserito il codice di avaria problemi tecnici? NO;
ha inserito il codice di HJ? NO.
Si suppone sempre il peggio: che sia in avaria radio, abbia problemi tecnici e che sia stato pure dirottato da criminali!
Recentemente in maniera più lampante (ma è sempre stato così) il solo inserire un codice errato è fonte di preoccupazione per un CTA!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 16:03:37
La portata di un radar di avvicinamento dipende dalla grandezza dell'area da coprire, dai 50 a 100nm!!!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 16:06:35
La portata del radar primario è comunque più piccola della portata del radar secondario! Es. il radar di avvicinamento ha una portata operativa di 70 nm: nel raggio di 70 miglia la traccia di un a/m è coperta da ambedue i segnali! Ma se oggi la propagazione è ottima potrei vedere a 150nm!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  maxgallo il 26/10/2006 16:13:19
Grazie brain. Quindi, almeno nel caso dei voli 11 e 175 essendo la zona tra Boston-New York "crivellata" di aereoporti e quindi zone APP, possiamo dire che, tecnicamente, non ci dovevano essere problemi per il tracciamento dei due voli anche senza transpoder, giusto?

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Max_Piano il 26/10/2006 16:13:58
Brain e Skafloc!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 16:25:20
Quindi, almeno nel caso dei voli 11 e 175 essendo la zona tra Boston-New York "crivellata" di aereoporti e quindi zone APP,
possiamo dire che, tecnicamente, non ci dovevano essere problemi per il tracciamento dei due voli anche senza transpoder, giusto?

Possiamo solo supporre ciò! Non ho le prove documentali!
Ma il punto è un altro: trattandosi di un aereo di linea (status che gli garantisce la serie completa di servizi aeonautici) il solo fatto di aver spento il transponder e di non aver risposto all'ATC in modo inequivocabile, doveva essere motivo di massimo allarme. Questo vale per il primo!
Posso capire che il per il primo possano essere accaduti fatti incredibili (tutti insieme), ma per il secondo (una possibilità su un milione) , terzo e quarto? naaaaa

*****************
CORRETTO Carattere CODE.
E' meglio evitare l'uso del carattere "code" perchè allarga la pagina
la redazione

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Polidoro il 26/10/2006 16:31:43
Brain ciao.

Perdona la mia ignoranza ma

"La portata di un radar di avvicinamento dipende dalla grandezza dell'area da coprire, dai 50 a 100nm"

che vuol dire nm ?

nanometri ?
niente male ?

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Vincent51 il 26/10/2006 16:35:29
Citazione:

Polidoro ha scritto:
Brain ciao.

Perdona la mia ignoranza ma

"La portata di un radar di avvicinamento dipende dalla grandezza dell'area da coprire, dai 50 a 100nm"

che vuol dire nm ?

nanometri ?
niente male ?


Dovrebbe essere "Nautical Mile" = Miglia Nautiche
1 NM=1,872 Km (credo...)

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  nichilista il 26/10/2006 16:36:19
nm= miglia nautiche


porca miseria mi avete fatto scomodare perfare una specie di intervista on-line sui siti specializzati e qui c'erano già 2 esperti del settore!

ditelo prima no!

grazie ancora per le informazioni dettagliate brain skafloc

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 16:42:21
Scusami Polidoro, a volte mi dimentico di essere più chiaro!
mn=miglia nautiche 1852mt

Kts = nodi = mn/ora es.462kts=855,624 kmh

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  wells il 26/10/2006 18:12:01
Dalle trascrizioni del NORAD.
La testimonianza del maggiore Kevin Nasypany (responsabile di una delle esercitazioni in programma quella mattina), nelle registrazioni originali.
Per lui l’American Airlines 11, schiantatosi alle 8:46, alle 9:21 è ancora in volo…

9:21:50 NASYPANY: O.K. American Airlines is still airborne—11, the first guy. He's heading towards Washington. O.K., I think we need to scramble Langley right now. And I'm—I'm gonna take the fighters from Otis and try to chase this guy down if I can find him.

I caccia vengono spediti in quella direzione.
I due superiori, Arnold e Marr, approvano.

Arnold and Marr approve scrambling the two planes at Langley, along with a third unarmed trainer, and Nasypany sets the launch in motion.

Alle 9:21, dunque, dei caccia vengono mandati all’inseguimento di un aereo che si era abbattuto alle 8:46.

In realtà, sono diretti ad uno spazio aereo denominato Whiskey 386, destinato alle esercitazioni (a military-training airspace called Whiskey 386).
Il pilota di uno dei caccia testimonierà davanti alla Commissione:
«Sono tornato alla minaccia russa. Penso [fosse] la minaccia di un missile cruise dal mare»

“I reverted to the Russian threat—I'm thinking cruise-missile threat from the sea”. (Commissione, p. 45)

***

Un sergentino si accorge dello scambio…
Segue una folle conversazione con un suo superiore e un controllore del traffico della Marina.
Si parla di andare a intercettare l’aereo fantasma a Baltimora...

9:34:12
NAVY A.T.C.: You've got [the fighters] moving east in airspace. Now you want 'em to go to Baltimore?
HUCKABONE: Yes, sir. We're not gonna take 'em in Whiskey 386 [military training airspace over the ocean].
NAVY A.T.C.: O.K., once he goes to Baltimore, what are we supposed to do?
HUCKABONE: Have him contact us on auxiliary frequency 2-3-4 decimal 6. Instead of taking handoffs to us and us handing 'em back, just tell Center they've got to go to Baltimore.
NAVY A.T.C.: All right, man. Stand by. We'll get back to you.
CITINO: What do you mean, "We'll get back to you"? Just do it!
HUCKABONE: I'm gonna choke that guy!
CITINO: Be very professional, Huck.
HUCKABONE: O.K.
CITINO: All right, Huck. Let's get our act together here.


Dunque si capisce che gli Attivissimo in 16° vogliano farne tutta una questione di radar e di transponder.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  marcuzzzo il 26/10/2006 18:39:34
allora spiegatemi perchè l'organizzatissima difesa aerea degli Stati Uniti d'America avrebbe inpiegato nel caso dell'incidente aereo di Payne Stewart 76 minuti!! per intercettare un aereo privato con il trasponder ACCESO??

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 26/10/2006 18:45:57
Marcuzzo, spiegati meglio!
Non vedo analogie!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  marcuzzzo il 26/10/2006 18:49:48
neanch'io! in teoria sarebbe stato più facile intercettare un solo aereo privato,quando il contatto radio si interruppe il trasponder non venne spento..

perchè ci misero 76 minuti per intercettarlo??

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Max_Piano il 26/10/2006 19:15:55
Citazione:
allora spiegatemi perchè l'organizzatissima difesa aerea degli Stati Uniti d'America avrebbe inpiegato nel caso dell'incidente aereo di Payne Stewart 76 minuti!! per intercettare un aereo privato con il trasponder ACCESO??


Ma i controllori diedero subito l'allarme dopo aver tentato di chiamare ogni 45 secondi il pilota alla radio.
In meno di cinque minuti era chiara l'emergenza.

Qui stiamo parlando del mancato allarme dato dalla FAA, non della mancata intercettazione.
E' evidente che o i piloti o la VU hanno mentito.

Se è normale che ci voglia un'ora e mezza per dare l'allarme non vedo perchè la 9-11 Commission si sia arrampicata sugli specchi per giustificare la mancata intercettazione, adducendo a scusa, proprio i ritardi con cui i controllori avrebbero dato l'allarme. Ma tali ritardi non trovano conferma alcuna nelle testimonianze degli interessati e anzi sono in netta contraddizione.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  marcuzzzo il 26/10/2006 19:29:12
ok allora nell'incidente aereo di Bhisop? quello che si è andato a schiantare contro la Bank of America Tower?..che cosa ha fatto l'FAA??

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Fabrizio70 il 26/10/2006 19:54:33
Il brutto di questa discussione è che finora si è parlato dei problemi dell'aviazione civile , ma la difesa aerea non è stata toccata minimamente , lo scopo della commissione è stato raggiunto

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  nichilista il 26/10/2006 19:59:17
nel caso di bishop l'aereo ,che non doveva neanche essere in volo dato che era stato rubato all'istruttore di volo 10 min. prima della lezione,volo solo per 18 minuti dal decollo allo schianto.e nonostante cio da terrarra informarono subito la difesa dell'accaduto tanto che 2 f15 erano già in volo per intercettarlo ed un'elicottero lo aveva affiancato nel tentativo di intimarlgli l'atterraggio.
"Un volo lineare di meno di 18 minuti che invano gli elicotteri della guardia costiera e gli F-15 del comando americano di Miami hanno cercato di intercettare. Alla Casa Bianca dove è subito scattato l'allarme perché altre tre piccoli aerei sono caduti in Colorado e California nella stessa giornata, hanno escluso l'attentato terroristico. Charles, uno studente modello delle scuole superiori ha compiuto un volo perfetto fino al momento dello schianto. Il pilota dell'elicottero della guardia costiera era arrivato a poche decine di metri da lui invitandolo minacciosamente ad atterrare, ma il ragazzo non ha risposto. «Ha sentito e visto le nostre istruzioni — ha detto il tenente Patrick Bacher — ma ha tirato dritto continuando a volare col muso del Cessna puntato contro il grattacielo di cristallo. Era chiaro che voleva centrare il palazzo ma non ha dato alcuna spiegazione, l'aereo non presentava il minimo guasto. Forse è stato un desiderio suicida». "

http://ilrestodelcarlino.quotidiano.net/chan/2/3:2887883:/2002/01/07

insomma anche in questo caso nonostante le differenze e le difficoltà la difesa è entrata subito in funzione.e non si trattava di un aereo di linea dirottato ma di un piccolo cessna che neanche doveva essere in volo.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Max_Piano il 26/10/2006 20:00:43
Citazione:
ok allora nell'incidente aereo di Bhisop?


Ma chissenefrega! Non possiamo metterci a studiare tutti gli incidenti aerei avvenuti negli ultimi cinquant'anni: basta!

E ad ogni modo non risolviamo le contraddizioni emerse tra il Final Fraud e le testimonianze dei controllori!

Comunque - spero sia l'ultima volta - nel caso di quel Bishop non ci fu bisogno di porsi domande perchè videro tutti quello che aveva fatto: senza brevetto nè autorizzazione è decollato dall'aereoporto presso cui studiava.

L'allarme fu così immediato che fu raggiunto in volo da un elicottero della Guardia Costiera che cercò di farlo ragionare... poi ci fu l'impatto.

The airport immediately notified the Coast Guard, which sent a helicopter to intercept the four-seater plane.
Coast Guard spokeswoman Lieutenant Charlotte Pittman said the helicopter attempted to give the pilot visual signals to land at a small airport, but the plane had failed to respond.


bbc.co.uk

Significa che la FAA - o chi per loro - avvertì immediatamente le autorità (militari) preposte alla difesa aerea.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  Skafloc il 26/10/2006 20:14:49
Grazie per i complimenti, sono solo un modestissimo controllore, un esperto è un altra cosa. Purtroppo lavoro in una torre di controllo ed è un mondo completamente diverso da un centro di controllo radar, anche se abbiamo il nostro bravo radarino.
Comunque concordo con brain, quando sparisce il codice di una traccia radar a quel volo vengono rivolte tutte le attenzioni. Considerate inoltre che il controllore controlla 10-15 aerei al massimo, che devono per forza essere rappresentati sul suo schermo. Eventuale altro traffico non di sua pertinenza, ad esempio a quote diverse o in altri settori viene di solito rappresentato di colore diverso, in modo da non confondere il controllore.
Tutto questo per dire che su un radar non ci sono migliaia di puntini in movimento, ma un numero limitato di cui il controllore segue costantemente la posizione, percui si accorge subito di un'eventuale anomalia. Per perdere un aereo questo deve completamente sparire dallo schermo
Però devo confessare che non ho ancora capito qual è il punto della questione, cosa si vuole dimostrare?

P.S. Non potrò ricollegarmi al PC prima di domattina, quindi per eventuali repliche a domani

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  ivanvox il 26/10/2006 22:40:53
Citazione:
Possiamo solo supporre ciò! Non ho le prove documentali!



qualche testimonianza che marcuzzzo già conosce.

controllori about WTC (linkato da Ashoka)

controlloressa about pentagono

..basta ascoltarli e si capisce come fossero in grado (nonostante il transponder off degli aerei ) di seguire gli stessi
sui loro tubi radar.

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  ivanvox il 26/10/2006 23:27:08
AA11 spegne il trasponder alle 0821

dalle registrazioni tra Norad e Boston center (sul sito di Vanity Fair che l'ha pubblicate in esclusiva)

Citazione:
08:39:58...BOSTON CENTER: He's being hijacked. The pilot's having a hard time talking to the—I mean, we don't know. We don't know where he's goin'. He's heading towards Kennedy. He's—like I said, he's like 35 miles north of Kennedy now at 367 knots. We have no idea where he's goin' or what his intentions are.


e ancora (dopo il crash) :

Citazione:
08:56:51 BOSTON CENTER (Scoggins): No. The last [radar sighting] we have was about 15 miles east of J.F.K., or eight miles east of J.F.K. was our last primary hit. He did slow down in speed. The primary that we had, it slowed down below—around to 300 knots.


Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 27/10/2006 14:07:55
Ho appena finito di vedere il filmato sui Controllori del 9/11!
Gli aerei dirottati sono stati mappati anche se hanno spento il transpoder, in quanto i loro radar primari li vedevano comunque. E' chiaro che i dati desunti dalla traccia primaria consentivano di sapere solo la direzione di volo, la velocità si desume dallo spostamento, non ea un dato ben visibile. Il transponder non è stato sempre spento!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  brain il 27/10/2006 14:09:20
Dimenticavo: il sisstema del Controllo Traffico Aereo illustrato nel filmato è praticamente uguale al nostro!

Re: capitano, spenga il transponder che si diventa invisibili!

Inviato da  ivanvox il 27/10/2006 14:27:43
Citazione:
Dimenticavo: il sisstema del Controllo Traffico Aereo illustrato nel filmato è praticamente uguale al nostro!


Appunto...qualcuno dovrà farsene una ragione.

Grazie Brain.

Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=7&topic_id=2553