Inviato da  florizel il 17/10/2006 23:39:49

Chiedo alla Redazione di motivare la chiusura arbitraria di questo forum.

Le ragioni addotte dal moderatore di turno sembrano cadere nel vuoto, dal momento che dopo il suo intervento non si sono verificate volgarità di sorta.

Ricordiamo sempre che dietro al monitor ci sono persone adulte, e che qui non siamo all'asilo.

Riporto, per correttezza, l'ultimo intervento, che invece di essere "argomentato" dalla stessa moderatrice, è stato utilizzato per chiudere il forum.

Di "catene" e di "impedimenti", soleluna, ne abbiamo fin troppi, anche fuori da Luogocomune.
Qui, mi pare evidente, cerchiamo di vedere se ce le possiamo togliere da dosso.

Volendo, puoi anche te cominciare da qui, a proposito di confronto.
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Io non la condivido, invece, e mi dissocio.

Perchè purtroppo, ancora una volta, si sta facendo una grande confusione, mettendo sullo stesso piano i provocatori ed i provocati.
Rimuovere entrambi i commenti implica distribuire in parti "eque" (e poco solidali) le responsabilità, e questo mi sa di miopia.
E di semplicistica risoluzione dei problemi.
Pratico, forse. Ma non "giudizioso" e riconoscente della particolarità di ognuno.

QUI NON siamo tutti UGUALI. Come nella vita.
Uguale deve essere, semmai, l'opportunità data ad ognuno di rifarsi e di migliorare.
Questo intervento della "Redazione", a mio avviso, non rientra in tale criterio.

Ho scritto un lungo pm a Mazzucco, su questa questione.

Se crede, può pubblicarlo.
Credo che servirebbe a chiarire diverse cose.

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Inviato da  Tubo il 17/10/2006 23:44:20

Rimosso dalla Redazione.

Inviato da  florizel il 17/10/2006 23:54:19

Rimosso dalla Redazione

Inviato da  Tubo il 18/10/2006 0:07:18

Rimosso dalla Redazione

Inviato da  Santaruina il 18/10/2006 0:08:51

Rimosso dalla Redazione

Inviato da  florizel il 18/10/2006 0:24:13

Rimossi della Redazione

Inviato da  Tubo il 18/10/2006 0:31:16

Rimosso dalla Redazione

Inviato da  Tubo il 18/10/2006 0:34:52

Rimosso dalla Redazione

Inviato da  florizel il 18/10/2006 18:48:22

Spero che possa nascerne una discussione proficua, e soprattutto serena.

Inviato da  Freeman il 18/10/2006 19:00:45

O_o
perché 'sta sfilza di rimozioni?
Argomento tabù?

Inviato da  gobbo il 18/10/2006 19:13:27

Turbonegro ha scritto:

Citazione:

No,nessun tabù,erano semplicemete off-topic.

PS.Per non vedere i loro post cancellati sono Pregati Tutti gli Utenti a non postare su questo forum e ad aspettare pazientemente la Risposta della Redazione come richiesto da chi questo forum lo ha aperto.
Grazie.

il gobbo

Inviato da  florizel il 18/10/2006 21:12:44

Ciao, gobbo.

Ora mi fai venire il dubbio di aver innescato un equivoco senza volerlo: il fatto di aver rivolto una domanda al moderatore che ha chiuso il forum o a chi l'ha deciso, non voleva assolutamente dire che per me altri utenti non potessero essere interessati .

Non mi arrogherei mai la presunzione di voler aprire un forum solo per discutere da sola con la Redazione.

Voglio dire: ho lanciato questo forum non perchè MI riguarda, ma perchè credo possa riguardarci.

In fondo, l'accesso a quel forum non è stato impedito solo a me.

Inviato da  Det.Conan il 18/10/2006 21:23:47

Rimosso dalla Redazione

Perche OFF-TOPIC.

Inviato da  gobbo il 18/10/2006 21:49:42

Florizel ha scritto:
Citazione:

Capisco il spirito della tua richiesta ed è propio per quello che ho chiesto agli Utenti di non rispondere in attesa di una risposta.
La mia come ho gia scritto era una richiesta di cortesia per il semplice fatto che non vorrei vedere di nuovo la stessa situazione di ieri sera.
Ed era rivolto in particolare modo ad alcuni utenti che sembrano scrivere solo per il gusto di fare i spiritosi oppure per aummentare il numero dei post senza peraltro portare nessun apporto alla discussione stessa.
Lei fa una richiesta legitima e solo dopo una risposta alla sua richiesta a mio parere,ci si puo raggionare nel merito ma prima sarebbe solo una perdita di tempo per tutti quanti.

Inviato da  Linucs il 18/10/2006 22:10:53

Inviato da  Tubo il 18/10/2006 22:12:37

... in attesa...
.............attesa di cosa?
Ma gobbo, dobbiamo aspettare il commento di Massimo?

...aspettiamo....

Inviato da  gobbo il 18/10/2006 22:24:18

Tubo ha scritto:
Citazione:

Si dobbiamo.
Perchè converai spero con me che Florizel ha tutto il diritto di chiedere spiegazioni per una azione che a parere suo non è stata giusta.

Ed a questo punto diventa del tutto superfluo e credo di nessun aiuto scrivere valanghe di post dove si commenta una cosa che solo i moderatori possono dare spiegazioni in merito.
Spero che tu hai capito cosa io intendo.

il gobbo

Inviato da  Santro il 18/10/2006 22:26:40

Auto-rimosso

Inviato da  Redazione il 19/10/2006 6:28:47

"Che facciamo, aspettiamo la risposta di Massimo"?

Grazie per averlo fatto. Se però nessuno mi avvisa in PM, come già detto mollte volte, io i forum non riesco a seguirli regolarmente. Qui sono inciampato per caso.

********

Florizel: "Chiedo alla Redazione di motivare la chiusura arbitraria di questo forum" [Satirus].

Tutte le chiusure sono arbitrarie, di automatico per ora su questo sito non c'è nulla. Casomai il distinguo va praticato sul criterio usato in ciascun caso.

In quello specifico, non ho ancora avuto modo di parlare con chi ha chiuso il thread, ma mi pare evidente - almeno dalle frattaglie rimaste sul campo - che lo abbia fatto dopo che sono state ripetutamente ignorate le sue richieste di evitare insulti e scontri personali.

Tu stessa, se non ricordo male, ad un certo punto ti sei auto-autorizzata a trasgredire la regola. Non comprendo quindi la necessità della tua domanda, alla quale ho comunque cercato di rispondere al meglio delle informazioni di cui dispongo.

Fra le varie responsabilità di ciascun utente, ricordo che una delle principali sta proprio nel saper valutare quando una polemica sia davvero utile al sito, e quando sia utile soltanto a se stessa.

Inviato da  hornet il 19/10/2006 10:18:36

Ma è mai possibile che una redazione rimuova i post degli utenti... pazzesco, e la libertà di parola ???

Inviato da  mc il 19/10/2006 10:52:57

Citazione:

Ma cazzo, chiedere spiegazioni per chiarire gli intenti che hanno provocato degli "incidenti" sul blog, non sembra utile?

Di questo c'e' bisogno di parlare, delle motivazioni che portano la redazione a filtrare (quando ritenuto opportuno) argomenti, spunti, e addirittura forum interi.

La motivazione della sensibilita' oltraggiata e' una gran stronzata, perche' se si dovesse bloccare ogni argomento-spunto-forum che intristisce qualcuno, sara' meglio chiudere qui...

Non avendo chiarificazioni al riguardo, ognuno e' libero di pensare a cio' che gli pare, e tra le varie ipotesi che vengono in mente c'e' pure la deriva autoritaria, il possibile logoramento da potere, congiure governative, e chi piu' ne ha piu' ne metta.
Quello che non capisco e' perche' si evita di parlarne.
Capisco gli insulti gratuiti, ma cazzo togliere i messaggi perche' OT mentre si discute di "censure" non giustificabili (secondo alcuni) e' veramente ridicolo. E' come cercare di spegnere il fuoco, solo che appena ci stai riuscendo, ci butti un po' di benzina per farlo riprendere...

Masochismo mediatico o progetto criminale per fare uscire di testa quelli contro le moderazioni troppo zelanti?

*****
Per richiedere piu' responsabilita' agli utenti e' necessario dare in cambio lo spazio utile per imparare a capire (anche a volte contravvenendo ai propri doveri) i limiti di "azione d'utenza", che esse rappresentano. Fatto in altre maniere e', amio parere, solo intimidazione, prevaricazione, parzialismo... e sinceramente ne subiamo gia' abbastanza fuori di qui.




p.s.: un commento come quello di hornet: e' trollaggio.
(quindi, don't feed the trolls... tanto c'e' sempre qualche pirla che gli risponde...!)

mc

Inviato da  Ramingo il 19/10/2006 11:09:36

Citazione:

C'è sempre Indymedia,no?

Inviato da  hornet il 19/10/2006 11:30:39

Citazione:

Certo come no. Ho detto in due righe quello che tu hai detto in 20....

Inviato da  hornet il 19/10/2006 11:36:41

Citazione:

Inviato da  soleluna il 19/10/2006 14:27:44

Mc
ma tu la discussione chiusa ed i post parzialmente rimossi li hai letti o parli così, per principio?

Citazione:

argomenti, spunti e forum interi?

Non credo che fra un/una imbecille ed un esaurito/a si possa costruire un argomento, o trarne spunto o addirittura alimentare un forum intero, ma probabilmente questa è solo una mia personale opinione.

E non è affatto questione di intristirsi, ma solo di discutere civilmente senza insultarsi e/o offendersi.

rispettosa-mente
Pat

Inviato da  gobbo il 19/10/2006 14:53:38

Ciao MC

Inizio perifrasando MM visto che ha espresso meglio di me la situazione

Citazione:

Non so se tu sei riuscito a seguire in tempo reale (cioè altro ieri sera) i due topic ma chi gli ha seguiti ti può assicurare che per un motivo o un altro erano diventati “una polemica utile a se stessa”.
Ed è per questa ragione che il primo topic (quello di Satirus tanto per intenderci) è stato bloccato mentre questo stesso topic e stato chiuso.
Siccome la ragione di questo topic è la legittima richiesta di spiegazioni da parte di un utente nel riaprirlo ho dovuto rimuovere tutti i commenti seguiti al primo post,in quanto non attinenti e fuorvianti rispetto alla discussione che si tentava di intavolare.
Nel fare questo come tu stesso vedi ho cancellato persino un post di Santa che invitava gli utenti a darsi una calmata. Ti specifico questa “censura” per farti capire che se “censura” era, era per tutti persino per un moderatore. Anche se pensando a posteriori forse era meglio lasciarlo giusto per fare capire a tutti che un moderatore era già intervenuto ma senza nessun risultato.

Spero di essere stato chiaro e esauriente del perché ce una sfilza di post con la scritta “Rimosso” dopo il primo.

Adesso vorrei condividere con te,Turbonegro,Hornet e gli altri certi mie perplessità.

Da un po’ a questa parte qualsiasi intervento dei moderatori viene visto come “Censura” della peggior specie.
Come tu stesso affermi:

Citazione:

Quello che a me preme che si capisce una volta per tutto in una discussione del genere è il fatto che nessuno “censura”per il gusto di vedere dileggiato un qualsiasi utente.
Troppo spesso si da addosso ai moderatori quando richiamano,rimuovono o cancellano post che non sono stati capiti,era una forma ironica ecc,ecc oppure si grida alla “Censura”.
Non sarebbe meglio che si faccia prima un esame di coscienza per poi parlare?
Non sarebbe meglio di cercare di capire che il moderatore visto che deve pure lavorare per vivere una volta messo davanti al computer di sera può non avere colto il senso della sottile ironia e avere valutato un post come un offesa personale?
Non sarebbe meglio che prima di sparare a zero, darli ai moderatori la presunzione d’innocenza?
Tra noi moderatori è la prassi che qualsiasi intervento nei commenti degli utenti ci si debba accompagnare con un PM al utente in questione,qualche volta per motivi facilmente capibili questa non è possibile farlo,e sfrutto l’occasione per scusarmi pubblicamente con Det. Conan per non averlo fatto.
Pero si deve anche capire che in un sito con 6000 utenti e diverse centinaia di post giornalieri diventa un lavoro improbo per qualsiasi moderatore.
So che mi potete rispondere: “Se non riesci a farlo tanto vale che tu vada via” la mia risposta in quel caso sarebbe: “no,io cerco nelle mie possibilità di aiutare questo sito a cui devo tanto”
Quello che talvolta si dimentica è il fatto, che non sempre si discute delle idee ma si scende ai livelli personali e questo credo sarete d’accordo con me io come moderatore non lo posso permettere per il bene della discussione e del sito stesso.
Tanto per fare un esempio MC
Citazione:
Forse tu hai ragione MC ma nello stesso instante che tu chiami Hornet “troll” io che devo fare. Lasciarvi che da qua parte una discussione a due che non gli è utile a nessuno?Oppure a intervenire?
Come vedi se io non intervengo giustamente Hornet chiamerebbe in causa il moderatore perché è stato offeso,se invece intervengo cancellando il suo intervento perchè tranne una battuta ironica non è nient’altro e per di più non aggiunge nulla di propositivo alla discussione allora avrei la tua comprensione, ma Hornet a quel caso griderà alla “Censura”.
Le cose, a mio parere, non sono mai divisi a meta una buona e una cattiva e chiedo a tutti di tenerne conto.

Il gobbo

PS X MC
Forse sarebbe meglio che il riferimento a troll per Hornet tu lo togliessi.

Inviato da  mc il 19/10/2006 15:00:43

Citazione:

Ma secondo te perche' sarei "intristito" se non per il fatto che non ho potuto leggerli e non ho potuto farmene un idea io, dovuto al fatto che se ne facessero una gli altri, per me, e poi me la sbattessero in faccia (sotto forma di rimozione... per il bene del sito!?! )?
La risposta e' "certo che no"... "non li ho letti" perche' sono stati tolti e non ne ho avuto la possibilita' (ho letto il parzialmente rimasto, ma ... e' come se mancasse qualcosa...) ... sei sicura che fosse una domanda pertinente la tua?

Citazione:
Ma va? E' una tua opinione?
Anch'io ho le mie opinioni ma non i diritti per bloccare un forum...(e NON LI VOGLIO!)...

Comunque, non credo stia a nessuno decretare quanto uno sia imbecille o esaurito, a meno che non lo si faccia tramite un bilancio fatto su di un "confronto" esauriente. Non su una discussione che preventivamente viene interrotta o su una singola opinione... (magari questo e' imbecille??) ...

"E non è affatto questione di intristirsi, ma solo di discutere civilmente senza insultarsi e/o offendersi"... ma allora perche' leggo praticamente solo "rimosso perche' OT"? ... se non c'erano insulti perche' toglierli? ...
Se non altro devi ammettere che possano apparire sommarie come scelte, o no?


Il bello e' che e' iniziato tutto contro i troll, contro quelli che infastidivano ingiuriosi, quelli che facevano politica... poi quelli che si lamentavano senza un ritorno per il sito... poi le vignette...
Siamo sicuri che e' sottocontrollo la situazione...?
O meglio, non lo e' forse un po' troppo?

... solo la mia opinione ... naturalmente...

mc

Inviato da  florizel il 19/10/2006 15:04:23

Citazione:
Questa, soleluna E' un'offesa personale.
Alla quale, per il "bene comune" non risponderò.
Guai, però, a rimuovere questo post.

Che sia visibile a tutti l'operato di una moderatrice.

Grazie.

Inviato da  florizel il 19/10/2006 15:13:30

Redazzucco Citazione:
Ciao, Massimo, grazie per essere sceso negli “inferi”, intanto.
Come tu stesso puoi vedere, dopo l’intervento della moderatrice (post 142) non si sono verificati attacchi personali, almeno da parte mia.

Questo è palese anche avendo rimosso il contenuto dei post.
Quello che non può più essere dimostrato, invece, è come un singolo utente abbia reagito di fronte ad un IDEA, attaccando la “persona”, come l’intervento della mod. abbia tranciato di netto una riflessione COMUNE chiudendo il forum, e come abbia sbrigativamente “risolto” il problema mettendo tutti gli utenti nello stesso calderone.

"Evidentemente il mio italiano stenta a farsi capire, poco male, avremo tutti modo di pensare, uguali e diversi"

Questa qui, ti sembra una frase rispettosa e capace di “discernimento”?
Paradossalmente, costituisce a sua volta un attacco personale, che imputa le stesse responsabilità a tutti, indistintamente.

Siamo d’accordo sul fatto che “difendersi” dagli attacchi personali talvolta equivale a scadere in sterili polemiche a discapito della discussione centrale, però ci si aspetterebbe che chi “modera” lo faccia nel rispetto dei singoli utenti, operando i dovuti distinguo tra IDEE e palesi provocazioni, altrimenti si sta facendo dell’utenza una sola massa amorfa, ottenendo il risultato opposto a quello che il sito stesso vanta come una sua prerogativa:la denuncia di un “sistema” in cui le individualità (non gli individualismi) sono sacrificate sull’altare di un fittizio “bene comune”.

Chi si trovasse provocato, o addirittura aggredito, è vivamente invitato a cercare di non reagire, in attesa dell'intervento, che non mancherà, di uno dei moderatori. Sappiamo tutti che in certi momenti non è facile trattenersi, ma è proprio in quei casi che si vede chi è davvero interessato al buon fine delle discussioni, e chi magari preferirebbe invece che andassero tutte a gambe per aria.

Dopo il mio commento in un thread pubblicato in Home -”Oscenità e censura”- sono stata attaccata personalmente.
Non ho controbattuto a quelle calunnie.
Eppure, nessun moderatore è intervenuto in merito, lo puoi vedere da te.
Se mi fossi legittimamente difesa da quelle calunnie PUBBLICHE, che potevano tranquillamente essere espresse in un pm, probabilmente sarebbe intervenuto il solito meccanismo “livellante” che liquida come “polemica” il diritto all’autodifesa ad un’accusa, ripeto, PUBBLICA.

Mi rendo conto che si è diventati in tanti, e che è difficile gestire una situazione che probabilmente sembra sfuggire dalle mani, ma non si può pretendere che dietro al monitor ci siano dei “bodisattwa” capaci di autosacrificare se stessi nel nome del sito, quando lo stesso “Buddha” indicava che l’autodisciplina è fittizia se si sacrifica l’espressione di sé.
Quindi, se al singolo utente è impedito di difendersi, lo facciano i preposti.

Ma la sostanza del discorso è un’altra, e l’ho espressa qui, al terz’ultimo post:

http://luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=1491][/url]

"esiste una dimensione umana in cui il prevalere della “ragione collettiva” non implichi la demonizzazione del singolo?"

Citazione:

Massimo, una polemica è una polemica. Sto cercando di capire, a questo punto, cosa è polemica e cosa non lo è.
Posso risponderti con questa affermazione:

le volte che hai pubblicato un articolo su qualcuno che criticava il tuo agire circa l’11/9, hai trovato un’utenza pronta a sostenerti, e parlare di quei contenuti era ANCHE parlare per te, difendere le tue convinzioni, il tuo impegno.
Che tu voglia vederlo o no.
Che si trattasse di debunker o di squallidi scribacchini strapagati dal mainstream.
Avresti potuto, di fronte a qualcosa che riguarda la comunità di LC, “permetterti di ignorarli”?
Credo di no, ed hai fatto bene a rivendicare il tuo diritto di smontarli.
Credo che quanto più alto sia il “livello interiore”, tanto più si senta il bisogno di chiarire le proprie convinzioni.
Questo, se vale per te, deve valere per tutti.
Altrimenti, avrai un sito di “fedelissimi” senza cervello e senza carattere.

Non posso fare a meno di percepire una certa distonia tra il definire “utile” una polemica (che per me invece rimane una “discussione”) in cui le tue ragioni circa un evento internazionale sono supportate e condivise dalle opinioni degli utenti, e il definire “fini a se stesse” quelle discussioni che invece riguardano la condotta del sito che, se mal gestito, rischia di inibire la partecipazione degli stessi utenti.

Volendo restare sul “pratico”, io non credo, a differenza di altri, che a “quantità” non possa corrispondere “qualità”.
Però credo che ciò sia realizzabile solo se il mezzo per arrivare a questo coincide, o almeno tende a farlo, con il fine.

Inviato da  nike il 19/10/2006 15:25:38

Citazione:

Si potrebbe pubblicare questo PM di Florizel così anche chi è rimasto assente dal sito capirebbe cosa è successo?

Credo farebbe bene a tutti.

Su il lavoro dei moderatori niente da dire; ma dato che effettivamente si è assistito "ad una svolta" organizzativa della redazione, che probabilmente è corretta, -io ancora ho fiducia su l'operato di MM- date la possibilità agli utenti di regolarsi in futuro.

Sarebbe corretto pubblicare questo PM di Florizel , dato che lei ha dato l'autorizzazione: o no?