Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 2/11/2006 18:05:32
Citazione:
No: nessuno ti ha dato dell'imbecille
e
No: non sono l'ultimo arrivato
Sì: in risposta alla tua accusa di dire stupidaggini (tanto da numerarle) ti ho solo dimostrato che sei invece tu l'ignorante ma solo nel senso che ignora.
Se vuoi puoi darmi dell'imbecille nel senso che imbelle tuttavia vedo che, di nuovo, in questo ennesimo post non hai rinunciato all'insulto ( purtroppo in questo campo mostri meno fantasia che nelle "teorie scientifiche").
Citazione:
Per me puoi anche essere un professore di teologia novantenne ma qui si discute di ingegneria non di sesso degli angeli. E soprattutto di idee, non di persone.
E non commento l'odiosa parola "istituzionale": non sai quanto mi irrita. Ma questi naturalmente sono problemi miei, al pari delle tue esperienze mistiche e lacune scientifiche ereditate dalla scuola dell'obbligo.
Citazione:
E invece è proprio in quel posto lì che ti calcio senza pietà!
Ci sono forum pieni zeppi di link a foto, video, schemi, disegni, interviste con architetti, ecc...
Tutta roba che non trovi, direi soprattutto non trovi, nei report FEMA e NIST. E che è costato l'impegno di migliaia di persone sparse in tutto il mondo. Roba a volte "trafugata".
Si tratta tuttavia di dati oggettivi, non di teorie. Non puoi dire "non è così" perchè ci sono schemi su schemi a testimonianza!
Citazione:
Ma è solo uno dei tanti documenti... sul FEMA mi pare dica 30 cm, da altre parti 10 e da altre ancora 20: ma che differenza fa??? E' la soletta del pavimento!
Citazione:
E sulla base di questo fai apparire cemento nel core quando lo stesso architetto Bacchiani che partecipò alla costruzione del WTC ha più volte ribadito che non ve ne era se non in minima parte!!!
L'unico che parla di cemento infatti sei solo te: complimenti!
Citazione:
Già visto, già fatto...
Manda un PM a Henry62 per i "dettagli". Ho la "sensazione" che sia nei paraggi... sento la sua presenza!
Citazione:
Dalla soletta di 10 cm: mi sembra ovvio!
2500 mq * 10 cm * 110 piani fanno quasi 30000 metri cubi di cemento polverizzato: non poco comunque, no?
In verità c'era anche il gesso delle pareti a fare "volume".
Citazione:
link
e ancora: basta digitare su google
site:luogocomune.net core rimasto in piedi
per avere almeno un centinaio di risultati!
E’ sempre un’esperienza mistica quella di essere trattato come un imbecille dall’ultimo arrivato.
No: nessuno ti ha dato dell'imbecille
e
No: non sono l'ultimo arrivato
Sì: in risposta alla tua accusa di dire stupidaggini (tanto da numerarle) ti ho solo dimostrato che sei invece tu l'ignorante ma solo nel senso che ignora.
Se vuoi puoi darmi dell'imbecille nel senso che imbelle tuttavia vedo che, di nuovo, in questo ennesimo post non hai rinunciato all'insulto ( purtroppo in questo campo mostri meno fantasia che nelle "teorie scientifiche").
Citazione:
E non è sempre piacevole (diciamo così), specie per chi, per età e per ruolo istituzionale, non ci è più abituato.
Per me puoi anche essere un professore di teologia novantenne ma qui si discute di ingegneria non di sesso degli angeli. E soprattutto di idee, non di persone.
E non commento l'odiosa parola "istituzionale": non sai quanto mi irrita. Ma questi naturalmente sono problemi miei, al pari delle tue esperienze mistiche e lacune scientifiche ereditate dalla scuola dell'obbligo.
Citazione:
Sfruttare il lavoro già svolto non vuole certo dire assumerlo come oro colato!
E invece è proprio in quel posto lì che ti calcio senza pietà!
Ci sono forum pieni zeppi di link a foto, video, schemi, disegni, interviste con architetti, ecc...
Tutta roba che non trovi, direi soprattutto non trovi, nei report FEMA e NIST. E che è costato l'impegno di migliaia di persone sparse in tutto il mondo. Roba a volte "trafugata".
Si tratta tuttavia di dati oggettivi, non di teorie. Non puoi dire "non è così" perchè ci sono schemi su schemi a testimonianza!
Citazione:
Era proprio lì che avevo letto dello spessore di 10 cm di cemento.
Ma è solo uno dei tanti documenti... sul FEMA mi pare dica 30 cm, da altre parti 10 e da altre ancora 20: ma che differenza fa??? E' la soletta del pavimento!
Citazione:
Sulla base di questi numeri occorre ammettere che delle due l’una: o c’era un sacco di cemento nel core, oppure la massa citata dalla FEMA è il doppio di quella reale!
E sulla base di questo fai apparire cemento nel core quando lo stesso architetto Bacchiani che partecipò alla costruzione del WTC ha più volte ribadito che non ve ne era se non in minima parte!!!
L'unico che parla di cemento infatti sei solo te: complimenti!
Citazione:
Come vedi io sarò ignorante, ma lo sei pure tu, ed il motivo è che i disegni completi delle torri non sono mai stati resi noti, pare.
Già visto, già fatto...
Manda un PM a Henry62 per i "dettagli". Ho la "sensazione" che sia nei paraggi... sento la sua presenza!
Citazione:
Del resto scusami, ma se tutto il cemento che c’era era quello di quei miseri 10 cm di soletta, secondo te da dove veniva quello che ha formato la fontana di detriti e la nuvola di polvere?
Dalla soletta di 10 cm: mi sembra ovvio!
2500 mq * 10 cm * 110 piani fanno quasi 30000 metri cubi di cemento polverizzato: non poco comunque, no?
In verità c'era anche il gesso delle pareti a fare "volume".
Citazione:
Quanto poi a quello che dai come un dato di fatto, che il core delle torri non sarebbe crollato, ti pregherei proprio invece di fare un piccolo sforzo e documentare questa affermazione.
link
e ancora: basta digitare su google
site:luogocomune.net core rimasto in piedi
per avere almeno un centinaio di risultati!
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 2/11/2006 17:13:05
E’ sempre un’esperienza mistica quella di essere trattato come un imbecille dall’ultimo arrivato. E non è sempre piacevole (diciamo così), specie per chi, per età e per ruolo istituzionale, non ci è più abituato.
Comunque a te, max, io devo riconoscere un merito (lo dico sul serio, senza ironia): quello di essere sostanzialmente l’unico in questo forum ad impegnarti nel cercare di confutare la mia teoria. Anche a costo di dire stupidaggini, di contraddirti, di rischiare di diventare maleducato per la foga polemica o di coprirti di ridicolo per gli strafalcioni che proponi, sei sempre lì a cercare di dimostrare che tutto quello che dico è sbagliato.
E io questo lo apprezzo perché mi costringe a pensare più a fondo e trovare ragioni più chiare e modi più accessibili di presentazione per essere più convincente. Forse non riuscirò a convincere te, che sembri avere un assunto a priori (un po’ come Attivissimo) della serie “non cambierò mai idea”, ma ho notizia di altri che leggendo i nostri piacevoli bettibecchi si stanno pian piano convincendo della sensatezza delle mie argomentazioni.
Certo non mi può far piacere l’aspetto “insulti”, al quale ogni tanto, come oggi, ti lasci andare, ma questo te lo perdono volentieri, anche se mi permetto di consigliarti di evitare, onde nessuno pensi che tu sia rimasto senza argomenti.
Sorvolando quindi sugli aspetti più spiacevoli, propongo alla tua benevola considerazione solo un paio di spunti che posso ricavare dal tuo ultimo post.
Citazione:
Sfruttare il lavoro già svolto non vuole certo dire assumerlo come oro colato! In particolare, visto chei risultati di molti lavori lasciano a desiderare e le ipotesi che li fondano sono spesso evidentemente sbagliate, come sempre in questi casi ritengo sacrosanto partire da un punto di vista completamente nuovo, basato solo sui dati di fatto, per quanto possibile.
Citazione:
Era proprio lì che avevo letto dello spessore di 10 cm di cemento.
Se questo è vero, e non vedo motivo di non crederci, il volume in cemento delle solette è di soli 200 m^3 invece dei 500 ipotizzati da te con i 35 cm di spessore, e la sua massa potrebbe essere anche solo di 200-280 tonnellate, assumendo che il termine “lightweight” possa indicare una massa volumica di 1-1.4 ton/m^3.
In questo caso la massa che manca all’appello per arrivare alle quasi 2000 ton/piano indicata dalla FEMA potrebbe essere addirittura dalle parti di 1000-1200 ton/piano.
Dov’è questa massa? E guarda che le 500 ton/piano di acciaio sono già sovrastimate!
Sulla base di questi numeri occorre ammettere che delle due l’una: o c’era un sacco di cemento nel core, oppure la massa citata dalla FEMA è il doppio di quella reale!
Come vedi io sarò ignorante, ma lo sei pure tu, ed il motivo è che i disegni completi delle torri non sono mai stati resi noti, pare. Guarda qui: http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/WTC/WTC_ch2.htm
“Design architecture was provided by Minoru Yamasaki & Associates, and Emery Roth & Sons served as the architect of record. Since these companies have nothing to hide, they should provide the architectural plans of the WTC to the world, so that any misunderstandings regarding the facts of the collapse, may be established. In fact, Minoru Yamasaki & Associates, and Roth & Sons, or their descendent companies, should put the entire set of architectural plans on the internet.”
Del resto scusami, ma se tutto il cemento che c’era era quello di quei miseri 10 cm di soletta, secondo te da dove veniva quello che ha formato la fontana di detriti e la nuvola di polvere?
Quello non ti sembra di doverlo considerare come dato di fatto?
E il bello è che vieni a dirmi:
“Ancora una volta fai fatica a capire le relazioni logiche tra causa ed effetto, tra dato e risultato, tra ipotesi e realtà!”
Quanto poi a quello che dai come un dato di fatto, che il core delle torri non sarebbe crollato, ti pregherei proprio invece di fare un piccolo sforzo e documentare questa affermazione.
Infatti penso proprio che le foto del core nudo rimasto in piedi dopo il crollo, se esistessero, di certo le avrei già viste, perché è difficile che sfugga l’immagine di uno stilo di acciaio di 400 metri lanciato verso il cielo (figurati come si sarebbero sbizzarriti i fotografi ad una vista simile), invece non le ho mai viste. Devo purtroppo, almeno per il momento finché non me le fai vedere, rimanere dell'idea che il core sia crollato.
Se tu e Henry62 avete tempo per scambiarvi 1500 post a discutere di una cosa che non c’è, buon per voi. Io non ne ho, e tutte le foto che ho collezionato mostrano un crollo completo per entrambe le torri, a parte, ripeto, quella trentina di metri di strutture in gran parte perimetrali della torre nord rimaste in piedi per i motivi suddetti.
Comunque a te, max, io devo riconoscere un merito (lo dico sul serio, senza ironia): quello di essere sostanzialmente l’unico in questo forum ad impegnarti nel cercare di confutare la mia teoria. Anche a costo di dire stupidaggini, di contraddirti, di rischiare di diventare maleducato per la foga polemica o di coprirti di ridicolo per gli strafalcioni che proponi, sei sempre lì a cercare di dimostrare che tutto quello che dico è sbagliato.
E io questo lo apprezzo perché mi costringe a pensare più a fondo e trovare ragioni più chiare e modi più accessibili di presentazione per essere più convincente. Forse non riuscirò a convincere te, che sembri avere un assunto a priori (un po’ come Attivissimo) della serie “non cambierò mai idea”, ma ho notizia di altri che leggendo i nostri piacevoli bettibecchi si stanno pian piano convincendo della sensatezza delle mie argomentazioni.
Certo non mi può far piacere l’aspetto “insulti”, al quale ogni tanto, come oggi, ti lasci andare, ma questo te lo perdono volentieri, anche se mi permetto di consigliarti di evitare, onde nessuno pensi che tu sia rimasto senza argomenti.
Sorvolando quindi sugli aspetti più spiacevoli, propongo alla tua benevola considerazione solo un paio di spunti che posso ricavare dal tuo ultimo post.
Citazione:
Incapace di sfruttare l'immenso lavoro di ricerca già svolto, ci sputi sopra le tue congetture.
Sfruttare il lavoro già svolto non vuole certo dire assumerlo come oro colato! In particolare, visto chei risultati di molti lavori lasciano a desiderare e le ipotesi che li fondano sono spesso evidentemente sbagliate, come sempre in questi casi ritengo sacrosanto partire da un punto di vista completamente nuovo, basato solo sui dati di fatto, per quanto possibile.
Citazione:
…and a 10 cm thick lightweight concrete slab laid on...
Era proprio lì che avevo letto dello spessore di 10 cm di cemento.
Se questo è vero, e non vedo motivo di non crederci, il volume in cemento delle solette è di soli 200 m^3 invece dei 500 ipotizzati da te con i 35 cm di spessore, e la sua massa potrebbe essere anche solo di 200-280 tonnellate, assumendo che il termine “lightweight” possa indicare una massa volumica di 1-1.4 ton/m^3.
In questo caso la massa che manca all’appello per arrivare alle quasi 2000 ton/piano indicata dalla FEMA potrebbe essere addirittura dalle parti di 1000-1200 ton/piano.
Dov’è questa massa? E guarda che le 500 ton/piano di acciaio sono già sovrastimate!
Sulla base di questi numeri occorre ammettere che delle due l’una: o c’era un sacco di cemento nel core, oppure la massa citata dalla FEMA è il doppio di quella reale!
Come vedi io sarò ignorante, ma lo sei pure tu, ed il motivo è che i disegni completi delle torri non sono mai stati resi noti, pare. Guarda qui: http://911research.wtc7.net/mirrors/guardian/WTC/WTC_ch2.htm
“Design architecture was provided by Minoru Yamasaki & Associates, and Emery Roth & Sons served as the architect of record. Since these companies have nothing to hide, they should provide the architectural plans of the WTC to the world, so that any misunderstandings regarding the facts of the collapse, may be established. In fact, Minoru Yamasaki & Associates, and Roth & Sons, or their descendent companies, should put the entire set of architectural plans on the internet.”
Del resto scusami, ma se tutto il cemento che c’era era quello di quei miseri 10 cm di soletta, secondo te da dove veniva quello che ha formato la fontana di detriti e la nuvola di polvere?
Quello non ti sembra di doverlo considerare come dato di fatto?
E il bello è che vieni a dirmi:
“Ancora una volta fai fatica a capire le relazioni logiche tra causa ed effetto, tra dato e risultato, tra ipotesi e realtà!”
Quanto poi a quello che dai come un dato di fatto, che il core delle torri non sarebbe crollato, ti pregherei proprio invece di fare un piccolo sforzo e documentare questa affermazione.
Infatti penso proprio che le foto del core nudo rimasto in piedi dopo il crollo, se esistessero, di certo le avrei già viste, perché è difficile che sfugga l’immagine di uno stilo di acciaio di 400 metri lanciato verso il cielo (figurati come si sarebbero sbizzarriti i fotografi ad una vista simile), invece non le ho mai viste. Devo purtroppo, almeno per il momento finché non me le fai vedere, rimanere dell'idea che il core sia crollato.
Se tu e Henry62 avete tempo per scambiarvi 1500 post a discutere di una cosa che non c’è, buon per voi. Io non ne ho, e tutte le foto che ho collezionato mostrano un crollo completo per entrambe le torri, a parte, ripeto, quella trentina di metri di strutture in gran parte perimetrali della torre nord rimaste in piedi per i motivi suddetti.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 2/11/2006 14:28:53
Citazione:
Questo tuo post dimostra la faciloneria e la superficialità con cui affronti un argomento così complesso.
Piuttosto che essere un insulto a me e ai molti che si sono occupati di analizzare ogni singolo dettaglio (incluso recuperare schemi di costruzione, interviste con gli architetti e gli ingegneri, dati e ogni foto e video possibile) questo tuo post rimane a dimostrare la tua totale ignoranza, mancanza di cultura scientifica nonchè di buonsenso. Incapace di sfruttare l'immenso lavoro di ricerca già svolto, ci sputi sopra le tue congetture.
Ignoranza dell'argomento (e arroganza):
Citazione:
A parte che sarebbe un mistero come del cemento leggero possa stare in piedi da solo...
Composite floors comprise 900mm deep bar joists (spaced at 2.04 m centres and braced transversely by secondary joists) and a 10 cm thick lightweight concrete slab laid on steel trough decking as permanent formwork. - Guarda almeno le figure!
The Structural System of the Twin Towers
Parlare addirittura delle proprietà elastiche del cemento armato è incredibile! Ma quanti grattacieli moderni conosci essere fatti in cemento armato???
Guarda che le cosiddette strutture a "frame tube" - oggi comunissime - sono famose proprio per non usare cemento ma una doppia maglia (coassiale) di colonne in acciaio.
Inoltre non esiste più distinzione tra struttura portata e portante perchè le travature orizzontali servono a trasferire i momenti torsionali e flettenti.
Mancanza di cultura scientifica:
Citazione:
Infatti non ho parlato di densità ma di compattezza: una sfera di acciaio cade alla velocità ideale, una sottile lamiera del medesimo peso può planare; lo stesso blocco di acciaio, se ridotto in polvere finissima, galleggia nel vento.
A parità di peso e a parità di volume occorre considerare la spinta aereodinamica?
Mancanza di buonsenso
Citazione:
Ma nessuno ha mai pesato le torri!!! Dunque la stima del peso di ogni piano è valutazione (poco precisa) basata sui dati strutturali e non viceversa: dal peso (che nessuno conosce) non ha senso ricavare quanto cemento ci fosse!!! Facendolo addirittura apparire nel core!
Ancora una volta fai fatica a capire le relazioni logiche tra causa ed effetto, tra dato e risultato, tra ipotesi e realtà!
Nel core non c'era cemento e il core è rimasto in gran parte intero dopo essere stato attraversato dal crollo: ne abbiamo discusso alla nausea su questo forum e visto che il motore di ricerca del sito, diciamolo, fa pena non vedo perchè devo perdere mezz'ora del mio tempo a cercare le notizie che TU dovresti fornire prima di aggiungere ulteriori idiozie (lasciamo perdere che arrivi addirittura ad accusare me di dirle).
Spulciati i quasi 1500 post di questo thread perchè con Henry62 ne abbiamo discusso fino allo sfinimento!
E finchè non mostrerai di conoscere l'argomento - non sai neppure come erano fatte le torri e come sono crollate! - darti risposte sarebbe fatica sprecata.
Diciamo che sei sempre piuttosto colorito nelle tue esternazioni, ma veramente questa volta devo complimentarmi con te, perché ad infilzare una serie di stupidaggini così, con tanta sicumera, tutte nello stesso post non ci eri mai riuscito fino ad ora.
Questo tuo post dimostra la faciloneria e la superficialità con cui affronti un argomento così complesso.
Piuttosto che essere un insulto a me e ai molti che si sono occupati di analizzare ogni singolo dettaglio (incluso recuperare schemi di costruzione, interviste con gli architetti e gli ingegneri, dati e ogni foto e video possibile) questo tuo post rimane a dimostrare la tua totale ignoranza, mancanza di cultura scientifica nonchè di buonsenso. Incapace di sfruttare l'immenso lavoro di ricerca già svolto, ci sputi sopra le tue congetture.
Ignoranza dell'argomento (e arroganza):
Citazione:
Sotto al cemento ci sono i travetti di acciaio a traliccio che sono stati chiamati “truss”. E’ ovvio che non c’è lamiera zigrinata: stai mica pensando agli ondulati con cui si fanno i tetti dei capanni delle bidonville?
A parte che sarebbe un mistero come del cemento leggero possa stare in piedi da solo...
Composite floors comprise 900mm deep bar joists (spaced at 2.04 m centres and braced transversely by secondary joists) and a 10 cm thick lightweight concrete slab laid on steel trough decking as permanent formwork. - Guarda almeno le figure!
The Structural System of the Twin Towers
Parlare addirittura delle proprietà elastiche del cemento armato è incredibile! Ma quanti grattacieli moderni conosci essere fatti in cemento armato???
Guarda che le cosiddette strutture a "frame tube" - oggi comunissime - sono famose proprio per non usare cemento ma una doppia maglia (coassiale) di colonne in acciaio.
Inoltre non esiste più distinzione tra struttura portata e portante perchè le travature orizzontali servono a trasferire i momenti torsionali e flettenti.
Mancanza di cultura scientifica:
Citazione:
C’è stato, tanti anni fa, un getiluomo pisano, di nome Galileo, che ha dimostrato che l’accelerazione di gravità non dipende dalla densità del materiale in caduta libera.
Infatti non ho parlato di densità ma di compattezza: una sfera di acciaio cade alla velocità ideale, una sottile lamiera del medesimo peso può planare; lo stesso blocco di acciaio, se ridotto in polvere finissima, galleggia nel vento.
A parità di peso e a parità di volume occorre considerare la spinta aereodinamica?
Mancanza di buonsenso
Citazione:
Comunque meno cemento c’è nella soletta (ed è ragionevole che ce ne sia il minimo possibile, essendo quella la struttura portata, più ce n’è nel core, perché la somma fa 1500 ton/piano.
Ma nessuno ha mai pesato le torri!!! Dunque la stima del peso di ogni piano è valutazione (poco precisa) basata sui dati strutturali e non viceversa: dal peso (che nessuno conosce) non ha senso ricavare quanto cemento ci fosse!!! Facendolo addirittura apparire nel core!
Ancora una volta fai fatica a capire le relazioni logiche tra causa ed effetto, tra dato e risultato, tra ipotesi e realtà!
Nel core non c'era cemento e il core è rimasto in gran parte intero dopo essere stato attraversato dal crollo: ne abbiamo discusso alla nausea su questo forum e visto che il motore di ricerca del sito, diciamolo, fa pena non vedo perchè devo perdere mezz'ora del mio tempo a cercare le notizie che TU dovresti fornire prima di aggiungere ulteriori idiozie (lasciamo perdere che arrivi addirittura ad accusare me di dirle).
Spulciati i quasi 1500 post di questo thread perchè con Henry62 ne abbiamo discusso fino allo sfinimento!
E finchè non mostrerai di conoscere l'argomento - non sai neppure come erano fatte le torri e come sono crollate! - darti risposte sarebbe fatica sprecata.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 2/11/2006 12:57:43
Diciamo che sei sempre piuttosto colorito nelle tue esternazioni, ma veramente questa volta devo complimentarmi con te, perché ad infilzare una serie di stupidaggini così, con tanta sicumera, tutte nello stesso post non ci eri mai riuscito fino ad ora.
Allora, vediamo di fare ordine (ma quanta pazienza bisogna avere nella vita!).
S1Citazione:
se fosse così mancherebbero all’appello un numero di tonnellate di cemento per piano compreso tra 500 e 1000, a seconda dello spessore di cemento nelle solette.
Peraltro penso sia lecito supporre che il core portante fosse progettato recependo almeno in parte i principi di funzionamento del cemento armato, che è all’incirca una tipologia di struttura ottimamente leggera quando si voglia realizzare la resistenza ad una determinata sollecitazione (nella fattispecie con ogni probabilità il momento flettente dovuto al vento).
S2Citazione:
se me ne mostri una mi fai un favore. Al di là dei moncherini della torre nord, la cui esistenza ho già spiegato a suo tempo col fatto che alla fine del crollo il troncone sommitale si era consumato tutto, e che peraltro consistevano soprattutto in guglie riamste dalla struttura periferica e non dal core, a me non risulta proprio che il core sia rimasto in piedi.
S3Citazione:
Leggero o no, di cemento ce ne sono circa 1500 ton per piano, Se è superleggero occupa più volume, ma la sua sorte è la stessa: quella di cercare di sfuggire lateralmente ed in parte non riuscirci, rimanendo intrappolato nel cuscino sotto pressione. Bada bene: non è la poltiglia che travolge e distrugge i piani sottostanti, ma il troncone sommitale in caduta. La poltiglia, poveretta, è solo intrappolata lì e trasmette la pressione.
S4Citazione:
Venirmi incontro in che senso? Boh! Comunque meno cemento c’è nella soletta (ed è ragionevole che ce ne sia il minimo possibile, essendo quella la struttura portata, più ce n’è nel core, perché la somma fa 1500 ton/piano.
Sotto al cemento ci sono i travetti di acciaio a traliccio che sono stati chiamati “truss”. E’ ovvio che non c’è lamiera zigrinata: stai mica pensando agli ondulati con cui si fanno i tetti dei capanni delle bidonville?
S5Citazione:
Mio caro, il core, che è più di metà della massa, non impatta su nulla! E’ una struttura continua metà cemento e metà acciaio (in massa!) e si distrugge col meccanismo che ho già più volte esposto qui: il cemento si distrugge per pressione nel tentativo di frenare la caduta del troncone sommitale e le colonne collassano tratto a tratto per carico di punta.
E ripeto che, se vuoi semplificare lo studio, devi considerare dapprima solo la struttura portante e capire perché e come è crollata quella. Poi ci aggiungi la struttura portata. Nella fattispecie i video confermano che fu il core a cedere per primo, trascinandosi poi dietro il resto, che vienerichiamato dai travetti (trusses) verso il core che crolla e fa implodere la struttura. Tra l’altro in questo meccanismo io non riesco a veder chiara la possibilità che si producano degli impatti tra le solette strumentali alla distruzione come pretendi tu (ma qui sei in buona compagnia).
S6Citazione:
Con questa S qui veramente mi prendi in contropiede! Se il materiale della torre non partecipa alla distruzione che cosa sarà mai che l’ha buttata giù? No, non ti seguo. Se dietro c’è un senso, prova a spiegarti meglio, per favore.
S7Citazione:
Mi sa che alla pressione di 300 Bar non fa nessuna differenza se il tuo cranio si sfonda in un modo o nell’altro.
S8Citazione:
c’entra, perché ti dimostra che i pezzi di acciaio nuotano in un mare di poltiglia che li trascina via con forze molto maggiori della loro forza peso.
S9Citazione:
GASP... stai pensando alla spinta di Archimede? Guarda che un pezzo di cemento, per quanto piccolo, non è un palloncino riempito di Elio!
S10Citazione:
C’è stato, tanti anni fa, un getiluomo pisano, di nome Galileo, che ha dimostrato che l’accelerazione di gravità non dipende dalla densità del materiale in caduta libera.
S11Citazione:
Gulp! Pensavo che ci fosse una legge della incompenetrabilità dei corpi! Come si fa a cadere in caduta libera attraverso la materia? Bisognerebbe chiederlo ad Harry Potter!
S12Citazione:
Non c’è nessun ciclo, caro max! E’ un processo continuo in cui tutte queste fasi si svolgono contemporaneamente! Quello che è davvero bizzarro è che si possa pensare che un crollo possa avvenire in fasi separate, che piuttosto è un po’ quello che assumi tu nel tuo modello.
S13Citazione:
Sarà, ma qui non c’è nessuna sbarra che cade sul pavimento e nessun sacco di povere che viene rovesciato: qui c’è solo produzione di polvere per distruzione di calcestruzzo a pressione (quindi è polvere anaerobica, almeno all’inizio) e pezzi di acciaio soggetti a forze molto maggiori della loro forza peso. Obiezione non pertinente, vostro onore!
S14Citazione:
RI-GASP... VEDI S9
S14Citazione:
No, caro, quella la riservo ai teoremi e a coloro che se ne fregano dei teoremi.
E sai cosa? Scusami per la sottile ironia di questo post, dalla quale ho sempre cercato di tenermi lontano, ma è proprio questa tua frase che mi ha scocciato!
Allora, vediamo di fare ordine (ma quanta pazienza bisogna avere nella vita!).
S1Citazione:
non c'è alcuna prova che nel core ci fosse del cemento, se non un po' di calcestruzzo leggero attorno alle trombe degli ascensori per motivi poco più che "estetici".
se fosse così mancherebbero all’appello un numero di tonnellate di cemento per piano compreso tra 500 e 1000, a seconda dello spessore di cemento nelle solette.
Peraltro penso sia lecito supporre che il core portante fosse progettato recependo almeno in parte i principi di funzionamento del cemento armato, che è all’incirca una tipologia di struttura ottimamente leggera quando si voglia realizzare la resistenza ad una determinata sollecitazione (nella fattispecie con ogni probabilità il momento flettente dovuto al vento).
S2Citazione:
diversi video e fotografie mostrano - ben visibile - il core rimasto in piedi dopo il collasso dell'edificio.
se me ne mostri una mi fai un favore. Al di là dei moncherini della torre nord, la cui esistenza ho già spiegato a suo tempo col fatto che alla fine del crollo il troncone sommitale si era consumato tutto, e che peraltro consistevano soprattutto in guglie riamste dalla struttura periferica e non dal core, a me non risulta proprio che il core sia rimasto in piedi.
S3Citazione:
Cemento superleggero che volerà in cielo a formare grosse nuvole prima, e una nevicata tossica dopo: altro che travolgere i piani sottostanti per caduta.
Ti rendi almeno conto delle implicazioni di questo dato?
Leggero o no, di cemento ce ne sono circa 1500 ton per piano, Se è superleggero occupa più volume, ma la sua sorte è la stessa: quella di cercare di sfuggire lateralmente ed in parte non riuscirci, rimanendo intrappolato nel cuscino sotto pressione. Bada bene: non è la poltiglia che travolge e distrugge i piani sottostanti, ma il troncone sommitale in caduta. La poltiglia, poveretta, è solo intrappolata lì e trasmette la pressione.
S4Citazione:
Infatti ho detto 20-30 cm per venirti incontro ma credo che avrei dovuto dire 10-20 perchè 30 cm di soletta mi pare esagerato (sotto la soletta avevamo comunque un piano in acciaio zigrinato).
Venirmi incontro in che senso? Boh! Comunque meno cemento c’è nella soletta (ed è ragionevole che ce ne sia il minimo possibile, essendo quella la struttura portata, più ce n’è nel core, perché la somma fa 1500 ton/piano.
Sotto al cemento ci sono i travetti di acciaio a traliccio che sono stati chiamati “truss”. E’ ovvio che non c’è lamiera zigrinata: stai mica pensando agli ondulati con cui si fanno i tetti dei capanni delle bidonville?
S5Citazione:
Appunto per fare un calcolo iperconservativo che ho considerato tutta la massa del cemento e del core impattante contro i piani sottostanti al fine di massimizzare oltre ogni ragionevole limite la potenza degli impatti.
Mio caro, il core, che è più di metà della massa, non impatta su nulla! E’ una struttura continua metà cemento e metà acciaio (in massa!) e si distrugge col meccanismo che ho già più volte esposto qui: il cemento si distrugge per pressione nel tentativo di frenare la caduta del troncone sommitale e le colonne collassano tratto a tratto per carico di punta.
E ripeto che, se vuoi semplificare lo studio, devi considerare dapprima solo la struttura portante e capire perché e come è crollata quella. Poi ci aggiungi la struttura portata. Nella fattispecie i video confermano che fu il core a cedere per primo, trascinandosi poi dietro il resto, che vienerichiamato dai travetti (trusses) verso il core che crolla e fa implodere la struttura. Tra l’altro in questo meccanismo io non riesco a veder chiara la possibilità che si producano degli impatti tra le solette strumentali alla distruzione come pretendi tu (ma qui sei in buona compagnia).
S6Citazione:
E' chiaro che nè il core nè gran parte del cemento sui piani sembra aver partecipato alla distruzione: ciò avrebbe dovuto rendere il collasso molto più lento se non impossibile!
Con questa S qui veramente mi prendi in contropiede! Se il materiale della torre non partecipa alla distruzione che cosa sarà mai che l’ha buttata giù? No, non ti seguo. Se dietro c’è un senso, prova a spiegarti meglio, per favore.
S7Citazione:
E' meglio prendersi in testa un chilo di polvere, o una sbarra da un chilo di acciaio?
Mi sa che alla pressione di 300 Bar non fa nessuna differenza se il tuo cranio si sfonda in un modo o nell’altro.
S8Citazione:
Cosa centra il volume?
c’entra, perché ti dimostra che i pezzi di acciaio nuotano in un mare di poltiglia che li trascina via con forze molto maggiori della loro forza peso.
S9Citazione:
... se un oggetto è sufficientemente leggero, in presenza di aria, può galleggiare
GASP... stai pensando alla spinta di Archimede? Guarda che un pezzo di cemento, per quanto piccolo, non è un palloncino riempito di Elio!
S10Citazione:
I detriti pesanti invece, proprio perchè compatti, sono caduti alla velocità dei gravi, esternamente alla torre
C’è stato, tanti anni fa, un getiluomo pisano, di nome Galileo, che ha dimostrato che l’accelerazione di gravità non dipende dalla densità del materiale in caduta libera.
S11Citazione:
e in parte al suo interno.
Gulp! Pensavo che ci fosse una legge della incompenetrabilità dei corpi! Come si fa a cadere in caduta libera attraverso la materia? Bisognerebbe chiederlo ad Harry Potter!
S12Citazione:
Certo che la tua "teoria" è davvero bizzarra.
Ma se fosse vera:
perchè il fronte di distruzione avrebbe dovuto accelerare verso il basso anzichè venire rallentato da questo ciclo di compressione, scarico laterale e proseguimento del collasso? Perchè avrebbe dovuto accelerarlo anzichè rallentarlo?
Non c’è nessun ciclo, caro max! E’ un processo continuo in cui tutte queste fasi si svolgono contemporaneamente! Quello che è davvero bizzarro è che si possa pensare che un crollo possa avvenire in fasi separate, che piuttosto è un po’ quello che assumi tu nel tuo modello.
S13Citazione:
E ci vuole ancora meno per capire che un sacco di polvere svuotata sul pavimento non produce danni ma una sbarra di diversi chili ti spacca tutte le piastrelle.
Sarà, ma qui non c’è nessuna sbarra che cade sul pavimento e nessun sacco di povere che viene rovesciato: qui c’è solo produzione di polvere per distruzione di calcestruzzo a pressione (quindi è polvere anaerobica, almeno all’inizio) e pezzi di acciaio soggetti a forze molto maggiori della loro forza peso. Obiezione non pertinente, vostro onore!
S14Citazione:
Del resto mentre una sbarra subisce un attrito viscoso praticamente nullo (a causa della densità) il cemento polverizzato subisce un attrito tale da mettersi addirittura a galleggiare! Altro che fare danni!
RI-GASP... VEDI S9
S14Citazione:
Ovviamente ora mi risponderai che "E' così. Punto"
No, caro, quella la riservo ai teoremi e a coloro che se ne fregano dei teoremi.
E sai cosa? Scusami per la sottile ironia di questo post, dalla quale ho sempre cercato di tenermi lontano, ma è proprio questa tua frase che mi ha scocciato!
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 2/11/2006 10:18:05
Citazione:
Falso: non c'è alcuna prova che nel core ci fosse del cemento, se non un po' di calcestruzzo leggero attorno alle trombe degli ascensori per motivi poco più che "estetici".
Citazione:
Falso: diversi video e fotografie mostrano - ben visibile - il core rimasto in piedi dopo il collasso dell'edificio.
Citazione:
Cemento superleggero che volerà in cielo a formare grosse nuvole prima, e una nevicata tossica dopo: altro che travolgere i piani sottostanti per caduta.
Ti rendi almeno conto delle implicazioni di questo dato?
Citazione:
Infatti ho detto 20-30 cm per venirti incontro ma credo che avrei dovuto dire 10-20 perchè 30 cm di soletta mi pare esagerato (sotto la soletta avevamo comunque un piano in acciaio zigrinato).
Citazione:
Appunto per fare un calcolo iperconservativo che ho considerato tutta la massa del cemento e del core impattante contro i piani sottostanti al fine di massimizzare oltre ogni ragionevole limite la potenza degli impatti.
E' chiaro che nè il core nè gran parte del cemento sui piani sembra aver partecipato alla distruzione: ciò avrebbe dovuto rendere il collasso molto più lento se non impossibile!
Citazione:
E' meglio prendersi in testa un chilo di polvere, o una sbarra da un chilo di acciaio?
Citazione:
Cosa centra il volume? Ciò che crea distruzione è il peso di un oggetto. Anzi se un oggetto è sufficientemente leggero, in presenza di aria, può galleggiare - cosa in effetti vista con la nube di polvere.
I detriti pesanti invece, proprio perchè compatti, sono caduti alla velocità dei gravi, esternamente alla torre e in parte al suo interno.
A ulteriore prova abbiamo i danni "a buchi" prodotti sugli edifici sottostanti (WTC3, 5, 6,): i buchi rappresentano ognuno un grosso frammento di acciaio.
Anzi la pressione da impatto di questi detriti è talmente forte che non solo creano distruzione ma "bucano" le strutture anzichè trasferire quantità di moto. Passano attraverso. E' il caso per esempio del Banker Trust o del WTC3: tagliati in senso verticale ma senza subire collassi globali.
Citazione:
Certo che la tua "teoria" è davvero bizzarra.
Ma se fosse vera:
perchè il fronte di distruzione avrebbe dovuto accelerare verso il basso anzichè venire rallentato da questo ciclo di compressione, scarico laterale e proseguimento del collasso? Perchè avrebbe dovuto accelerarlo anzichè rallenarlo?
Ovviamente ora mi risponderai che
"E' così. Punto"
Citazione:
E ci vuole ancora meno per capire che un sacco di polvere svuotata sul pavimento non produce danni ma una sbarra di diversi chili ti spacca tutte le piastrelle.
Del resto mentre una sbarra subisce un attrito viscoso praticamente nullo (a causa della densità) il cemento polverizzato subisce un attrito tale da mettersi addirittura a galleggiare! Altro che fare danni!
Al momento dell'impatto sul pavimento infatti, oltre a possedere una energia meccanica inferiore (ceduta all'aria), attacca la struttura su una superficie e un volume maggiore riducendo quindi sia la pressione che l'impulso.
Una sbarra di acciaio al contrario, idealmente, concentra la sua energia in un punto infinitesimo creando una pressione altissima. Sarà forse questo il motivo per cui le pallottole e le frecce hanno una forma a punta?
L'allargamento della nube di polvere attorno al fronte di collasso dimostra quanta poca inerzia possedesse la massa polverizzata che si è scaricata lateralmente, non verticalmente.
I furiosi vortici creatisi dall'avanzamento della struttura nell'aria suggerisono che una grossa quantità di energia deve essere stata dissipata nel fenomeno.
Non certo "creata" o "moltiplicata".
Eppure
anche considerando che il cemento abbia impattato all'unisono con lo stesso vigore dell'acciaio più denso - quale enorme favore alla VU che facciamo! - le torri sarebbero dovute crollare più lentamente.
infatti la pressione distrugge solo il cemento, quello delle solette e quello che c’è intorno alle colonne portanti.
Falso: non c'è alcuna prova che nel core ci fosse del cemento, se non un po' di calcestruzzo leggero attorno alle trombe degli ascensori per motivi poco più che "estetici".
Citazione:
Le colonne stesse ovviamente non le distrugge. Esse collassano per carico di punta quando vengono colpite dal troncone sommitale.
Falso: diversi video e fotografie mostrano - ben visibile - il core rimasto in piedi dopo il collasso dell'edificio.
Citazione:
Infatti, stando ai dati FEMA, la massa di un piano è un po’ meno di 2000 tonnellate, e di queste solo meno di 500 sono di acciaio. Quasi tutto il resto è cemento.
Cemento superleggero che volerà in cielo a formare grosse nuvole prima, e una nevicata tossica dopo: altro che travolgere i piani sottostanti per caduta.
Ti rendi almeno conto delle implicazioni di questo dato?
Citazione:
In verità poi non è così scontato che il tuo dato sia corretto, perché ho trovato per lo spessore delle solette delle torri gemelle valori che vanno da 10 cm fino a 30 cm.
Infatti ho detto 20-30 cm per venirti incontro ma credo che avrei dovuto dire 10-20 perchè 30 cm di soletta mi pare esagerato (sotto la soletta avevamo comunque un piano in acciaio zigrinato).
Citazione:
Quindi la massa del core, tra acciaio e cemento, è per lo meno uguale alla massa dei piani, e potrebbe essere abbastanza maggiore.
Ma non è solo per questo che è sbagliato trascurare il core nel modellizzare la torre e le sua modalità di collasso. Mi sembra ovvio che per studiarne il collasso si deve partire dalla struttura portante, non dalla struttura portata!
Appunto per fare un calcolo iperconservativo che ho considerato tutta la massa del cemento e del core impattante contro i piani sottostanti al fine di massimizzare oltre ogni ragionevole limite la potenza degli impatti.
E' chiaro che nè il core nè gran parte del cemento sui piani sembra aver partecipato alla distruzione: ciò avrebbe dovuto rendere il collasso molto più lento se non impossibile!
Citazione:
Dunque la poltiglia di detriti è composta per tre quarti di polvere di cemento e per un quarto (in peso) di tronconi di trave di acciaio. In volume il rapporto diventa 12:1 perché l’acciaio è 4 volte più denso del cemento.
E' meglio prendersi in testa un chilo di polvere, o una sbarra da un chilo di acciaio?
Citazione:
come vedi sbagli, sia perché le travi, in volume, sono circa il 10% dei detriti
Cosa centra il volume? Ciò che crea distruzione è il peso di un oggetto. Anzi se un oggetto è sufficientemente leggero, in presenza di aria, può galleggiare - cosa in effetti vista con la nube di polvere.
I detriti pesanti invece, proprio perchè compatti, sono caduti alla velocità dei gravi, esternamente alla torre e in parte al suo interno.
A ulteriore prova abbiamo i danni "a buchi" prodotti sugli edifici sottostanti (WTC3, 5, 6,): i buchi rappresentano ognuno un grosso frammento di acciaio.
Anzi la pressione da impatto di questi detriti è talmente forte che non solo creano distruzione ma "bucano" le strutture anzichè trasferire quantità di moto. Passano attraverso. E' il caso per esempio del Banker Trust o del WTC3: tagliati in senso verticale ma senza subire collassi globali.
Citazione:
Quando si rompono gli spezzoni sono soggetti a forze orizzontali sia dovute alle modalità di rottura (per carico di punta), sia dovute al gradiente di pressione nel cuscino di poltiglia.
Certo che la tua "teoria" è davvero bizzarra.
Ma se fosse vera:
perchè il fronte di distruzione avrebbe dovuto accelerare verso il basso anzichè venire rallentato da questo ciclo di compressione, scarico laterale e proseguimento del collasso? Perchè avrebbe dovuto accelerarlo anzichè rallenarlo?
Ovviamente ora mi risponderai che
"E' così. Punto"
Citazione:
Non ci vuole un “rocket scientist” per valutare che l’eiezione è possibile.
E ci vuole ancora meno per capire che un sacco di polvere svuotata sul pavimento non produce danni ma una sbarra di diversi chili ti spacca tutte le piastrelle.
Del resto mentre una sbarra subisce un attrito viscoso praticamente nullo (a causa della densità) il cemento polverizzato subisce un attrito tale da mettersi addirittura a galleggiare! Altro che fare danni!
Al momento dell'impatto sul pavimento infatti, oltre a possedere una energia meccanica inferiore (ceduta all'aria), attacca la struttura su una superficie e un volume maggiore riducendo quindi sia la pressione che l'impulso.
Una sbarra di acciaio al contrario, idealmente, concentra la sua energia in un punto infinitesimo creando una pressione altissima. Sarà forse questo il motivo per cui le pallottole e le frecce hanno una forma a punta?
L'allargamento della nube di polvere attorno al fronte di collasso dimostra quanta poca inerzia possedesse la massa polverizzata che si è scaricata lateralmente, non verticalmente.
I furiosi vortici creatisi dall'avanzamento della struttura nell'aria suggerisono che una grossa quantità di energia deve essere stata dissipata nel fenomeno.
Non certo "creata" o "moltiplicata".
Eppure
anche considerando che il cemento abbia impattato all'unisono con lo stesso vigore dell'acciaio più denso - quale enorme favore alla VU che facciamo! - le torri sarebbero dovute crollare più lentamente.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 1/11/2006 14:55:18
Citazione:
infatti la pressione distrugge solo il cemento, quello delle solette e quello che c’è intorno alle colonne portanti. Le colonne stasse ovviamente non le distrugge. Esse collassano per carico di punta quando vengono colpite dal troncone sommitale.
Sottolineo che non è vero quello che tu sembri suggerire, cioè che il cemento sia marginale e la struttura sia sostanzialmente tutta di acciaio. Infatti, stando ai dati FEMA, la massa di un piano è un po’ meno di 2000 tonnellate, e di queste solo meno di 500 sono di acciaio. Quasi tutto il resto è cemento.
Se è vero il tuo dato di uno spessore di 20-30 cm di cemento nelle solette, poiché la superficie di un piano è un 2000 m^2, la soletta conterebbe per un 500 m^2 di cemento scarsi, che sarebbero sulle 1000 tonnellate (usando la massa volumica tipica dei calcestruzzi di 2 ton/m^3). Dove sono le altre 500 tonnellate? Ovviamente nel core.
In verità poi non è così scontato che il tuo dato sia corretto, perché ho trovato per lo spessore delle solette delle torri gemelle valori che vanno da 10 cm fino a 30 cm. Insomma, la percentuale di cemento che risiede nel core potrebbe essere anche maggiore del 33% valutato sopra. Quindi la massa del core, tra acciaio e cemento, è per lo meno uguale alla massa dei piani, e potrebbe essere abbastanza maggiore.
Ma non è solo per questo che è sbagliato trascurare il core nel modellizzare la torre e le sua modalità di collasso. Mi sembra ovvio che per studiarne il collasso si deve partire dalla struttura portante, non dalla struttura portata!
Dunque la poltiglia di detriti è composta per tre quarti di polvere di cemento e per un quarto (in peso) di tronconi di trave di acciaio. In volume il rapporto diventa 12:1 perché l’acciaio è 4 volte più denso del cemento.
Citazione:
come vedi sbagli, sia perché le travi, in volume, sono circa il 10% dei detriti, sia perché non hanno una velocità verticale ma sono ferme, prima di rompersi per carico di punta. Quando si rompono gli spezzoni sono soggetti a forze orizzontali sia dovute alle modalità di rottura (per carico di punta), sia dovute al gradiente di pressione nel cuscino di poltiglia.
A proposito: e dagliela con quest’aria compressa! Qui si tratta di molto più un migliaio di tonnellate di polvere di cemento e roba varia scaraventate lateralmente che spingono su grosse superfici qualche centinaio di tonnellate di acciaio! Non ci vuole un “rocket scientist” per valutare che l’eiezione è possibile.
pensare che gli stessi 300 bar possano dsitruggere le travature di un grattacielo (neppure a chiusura ermetica!) è ridicolo.
infatti la pressione distrugge solo il cemento, quello delle solette e quello che c’è intorno alle colonne portanti. Le colonne stasse ovviamente non le distrugge. Esse collassano per carico di punta quando vengono colpite dal troncone sommitale.
Sottolineo che non è vero quello che tu sembri suggerire, cioè che il cemento sia marginale e la struttura sia sostanzialmente tutta di acciaio. Infatti, stando ai dati FEMA, la massa di un piano è un po’ meno di 2000 tonnellate, e di queste solo meno di 500 sono di acciaio. Quasi tutto il resto è cemento.
Se è vero il tuo dato di uno spessore di 20-30 cm di cemento nelle solette, poiché la superficie di un piano è un 2000 m^2, la soletta conterebbe per un 500 m^2 di cemento scarsi, che sarebbero sulle 1000 tonnellate (usando la massa volumica tipica dei calcestruzzi di 2 ton/m^3). Dove sono le altre 500 tonnellate? Ovviamente nel core.
In verità poi non è così scontato che il tuo dato sia corretto, perché ho trovato per lo spessore delle solette delle torri gemelle valori che vanno da 10 cm fino a 30 cm. Insomma, la percentuale di cemento che risiede nel core potrebbe essere anche maggiore del 33% valutato sopra. Quindi la massa del core, tra acciaio e cemento, è per lo meno uguale alla massa dei piani, e potrebbe essere abbastanza maggiore.
Ma non è solo per questo che è sbagliato trascurare il core nel modellizzare la torre e le sua modalità di collasso. Mi sembra ovvio che per studiarne il collasso si deve partire dalla struttura portante, non dalla struttura portata!
Dunque la poltiglia di detriti è composta per tre quarti di polvere di cemento e per un quarto (in peso) di tronconi di trave di acciaio. In volume il rapporto diventa 12:1 perché l’acciaio è 4 volte più denso del cemento.
Citazione:
Perchè per me i "detriti" sono tronconi di travature di diverse tonnellate di peso l'uno che difficilmente si sfogano di lato a causa di un po' di aria compressa, specie se hanno una velocità verticale di decine di metri al secondo.
come vedi sbagli, sia perché le travi, in volume, sono circa il 10% dei detriti, sia perché non hanno una velocità verticale ma sono ferme, prima di rompersi per carico di punta. Quando si rompono gli spezzoni sono soggetti a forze orizzontali sia dovute alle modalità di rottura (per carico di punta), sia dovute al gradiente di pressione nel cuscino di poltiglia.
A proposito: e dagliela con quest’aria compressa! Qui si tratta di molto più un migliaio di tonnellate di polvere di cemento e roba varia scaraventate lateralmente che spingono su grosse superfici qualche centinaio di tonnellate di acciaio! Non ci vuole un “rocket scientist” per valutare che l’eiezione è possibile.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 1/11/2006 9:10:24
Si potrebbe chiedere a un esperto di demolizioni cosa ne pensa dell'influenza di cemento polverizzato nel collasso perchè per me questa teoria è proprio una novità; e sì che negli ultimi anni ingegneri da tutto il mondo si sono sbizzarriti nel produrre le teorie più fantasiose a riguardo.
Sospetto che la ragione potrebbe ricercarsi nel fatto che se pure un tale effetto esistesse questo rallenterebbe il collasso anzichè velocizzarlo; come una sorta di pistone idraulico che accumula energia prima di scaricarla esplodendo lateralmente.
Dal momento che l'energia non si crea nè si distrugge (nè tantomeno si crea quantità di moto) è evidente che questa compressione è fenomeno estremamente dissipativo perchè assorbe enormi quantità di energia (creando calore) potendone restituire solo una minima parte.
Si tratta di una sorta di accumulatore che inserisce un ritardo nel sistema. Perchè prima di effettuare la distruzione occorre che il "fluido" - la cui natura non ho chiara - venga compresso: sempre che non esploda attraverso le centinaia di finestre disposte su ogni lato.
E dal momento che 300 bar possono essere contenuti in una normale bombola di acciaio, a maggior ragione pensare che gli stessi 300 bar possano dsitruggere le travature di un grattacielo (neppure a chiusura ermetica!) è ridicolo.
Citazione:
Il 15:1 non è un rapporto magico ma viene fuori dal fatto che l'unico cemento presente era nella soletta sotto il pavimento e questa aveva uno spessore di circa 20-30 cm a fronte di un'altezza dei piani di circa 4m (da cui 20/400=1/20)
Citazione:
Perchè per me i "detriti" sono tronconi di travature di diverse tonnellate di peso l'uno che difficilmente si sfogano di lato a causa di un po' di aria compressa, specie se hanno una velocità verticale di decine di metri al secondo.
Naturalmente qualche urto e l'accatastamento di tali travature possono far rimbalzare o scivolare questi componenti al di fuori dell'area dei piani - cosa per'altro vista.
Questo è tanto più vero per le colonne laterali che già si trovano all'esterno per cui possiamo aspettarci statisticamente almeno un rapporto di 1/2 tra quelle che cadono all'interno e quelle che cadono all'esterno.
Infine questa tua teoria non sta in piedi:
a parte che temo di essere l'unica persona al mondo a discuterne...
ma abbiamo visto tutti le imponenti nuvole grigiastre prodotte dalla polverizzazione del cemento; tali nuvole si sono espanse verso l'alto producendo una specie di fumo che si ingrandiva verso l'alto e a lato in modo quasi esponenziale.
Questo significa che la maggiorparte del cemento presente sul fronte di impatto proveniva da una quantità minima di particelle fini che dubito abbiano potuto influenzare più di tanto il crollo dell'edificio.
A dimostrazione è che queste particelle sono rimaste in sospensione per ore - se non giorni - ricoprendo infine, come avesse nevicato, ogni oggetto in tutta manhattan.
La massa polverizzata è rimasta dietro e non ha seguito il fronte: la forma della nuvola era larga in alto, non in basso!
PS: che un'onda di pressione possa distruggere un edificio lo credo anch'io: per questo si usano robe come RDX, HMX, ecc.
L'onda di pressione dell'HMX con i suoi 9000 m/s (30000 km/h) supera di molto i 20-50 metri al secondo che secondo te sarebbero sufficienti a disintegrare l'edificio "per pressione".
Sospetto che la ragione potrebbe ricercarsi nel fatto che se pure un tale effetto esistesse questo rallenterebbe il collasso anzichè velocizzarlo; come una sorta di pistone idraulico che accumula energia prima di scaricarla esplodendo lateralmente.
Dal momento che l'energia non si crea nè si distrugge (nè tantomeno si crea quantità di moto) è evidente che questa compressione è fenomeno estremamente dissipativo perchè assorbe enormi quantità di energia (creando calore) potendone restituire solo una minima parte.
Si tratta di una sorta di accumulatore che inserisce un ritardo nel sistema. Perchè prima di effettuare la distruzione occorre che il "fluido" - la cui natura non ho chiara - venga compresso: sempre che non esploda attraverso le centinaia di finestre disposte su ogni lato.
E dal momento che 300 bar possono essere contenuti in una normale bombola di acciaio, a maggior ragione pensare che gli stessi 300 bar possano dsitruggere le travature di un grattacielo (neppure a chiusura ermetica!) è ridicolo.
Citazione:
Quindi nella poltiglia il rapporto tra i volumi di detriti solidi e di aria compressa non è 1:15 come dici tu, ma piuttosto qualcosa come 20:1, considerando un 300 atmosfere. A questo punto i detriti sono a contatto, l’aria è relegata negli interstizi, e il fluido non è più comprimibile.
Il 15:1 non è un rapporto magico ma viene fuori dal fatto che l'unico cemento presente era nella soletta sotto il pavimento e questa aveva uno spessore di circa 20-30 cm a fronte di un'altezza dei piani di circa 4m (da cui 20/400=1/20)
Citazione:
Piuttosto vorrei capire qual è la tua ipotesi alternativa sulla sorte dei detriti, visto che mi sembri oscillare tra l’esagerazione che rimangano tutti lì a pesare sul troncone inferiore (riuscendo chissà come a non sfogarsi di lato) e l’altra assurda esagerazione che non ci siano proprio per nulla tra i due tronconi perché forse si sono istantaneamente rilocalizzati altrove (o forse sono spariti?).
Perchè per me i "detriti" sono tronconi di travature di diverse tonnellate di peso l'uno che difficilmente si sfogano di lato a causa di un po' di aria compressa, specie se hanno una velocità verticale di decine di metri al secondo.
Naturalmente qualche urto e l'accatastamento di tali travature possono far rimbalzare o scivolare questi componenti al di fuori dell'area dei piani - cosa per'altro vista.
Questo è tanto più vero per le colonne laterali che già si trovano all'esterno per cui possiamo aspettarci statisticamente almeno un rapporto di 1/2 tra quelle che cadono all'interno e quelle che cadono all'esterno.
Infine questa tua teoria non sta in piedi:
a parte che temo di essere l'unica persona al mondo a discuterne...
ma abbiamo visto tutti le imponenti nuvole grigiastre prodotte dalla polverizzazione del cemento; tali nuvole si sono espanse verso l'alto producendo una specie di fumo che si ingrandiva verso l'alto e a lato in modo quasi esponenziale.
Questo significa che la maggiorparte del cemento presente sul fronte di impatto proveniva da una quantità minima di particelle fini che dubito abbiano potuto influenzare più di tanto il crollo dell'edificio.
A dimostrazione è che queste particelle sono rimaste in sospensione per ore - se non giorni - ricoprendo infine, come avesse nevicato, ogni oggetto in tutta manhattan.
La massa polverizzata è rimasta dietro e non ha seguito il fronte: la forma della nuvola era larga in alto, non in basso!
PS: che un'onda di pressione possa distruggere un edificio lo credo anch'io: per questo si usano robe come RDX, HMX, ecc.
L'onda di pressione dell'HMX con i suoi 9000 m/s (30000 km/h) supera di molto i 20-50 metri al secondo che secondo te sarebbero sufficienti a disintegrare l'edificio "per pressione".
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 1/11/2006 8:25:19
Beh, quand’anche non sia sfuggita neppure una molecola di aria durante la formazione dei detriti (ed è cosa assolutamente improponibile) alla pressione di centinaia di atmosfere il volume dell’aria è diminuito di centinaia di volte (come saprai PV=nRT) anche considerando il riscaldamento adiabatico. Quindi nella poltiglia il rapporto tra i volumi di detriti solidi e di aria compressa non è 1:15 come dici tu, ma piuttosto qualcosa come 20:1, considerando un 300 atmosfere. A questo punto i detriti sono a contatto, l’aria è relegata negli interstizi, e il fluido non è più comprimibile.
Ma nella realtà non è così, perché gran parte dell’aria è sicuramente sfuggita durante la compattazione.
Questo cuscino di poltiglia esercita una pressione di 300-500 atmosfere (30-50 Mpa) sul troncone inferiore e così distrugge il cemento, che a quelle pressioni si polverizza.
Piuttosto vorrei capire qual è la tua ipotesi alternativa sulla sorte dei detriti, visto che mi sembri oscillare tra l’esagerazione che rimangano tutti lì a pesare sul troncone inferiore (riuscendo chissà come a non sfogarsi di lato) e l’altra assurda esagerazione che non ci siano proprio per nulla tra i due tronconi perché forse si sono istantaneamente rilocalizzati altrove (o forse sono spariti?).
Ma nella realtà non è così, perché gran parte dell’aria è sicuramente sfuggita durante la compattazione.
Questo cuscino di poltiglia esercita una pressione di 300-500 atmosfere (30-50 Mpa) sul troncone inferiore e così distrugge il cemento, che a quelle pressioni si polverizza.
Piuttosto vorrei capire qual è la tua ipotesi alternativa sulla sorte dei detriti, visto che mi sembri oscillare tra l’esagerazione che rimangano tutti lì a pesare sul troncone inferiore (riuscendo chissà come a non sfogarsi di lato) e l’altra assurda esagerazione che non ci siano proprio per nulla tra i due tronconi perché forse si sono istantaneamente rilocalizzati altrove (o forse sono spariti?).
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 1/11/2006 1:07:41
Citazione:
Citazione:
Tenuto conto che è un po' di cemento polverizzato mischiato a molta aria (rapporto volumico 1:15) la vedo dura che sia "incomprimibile".
Ma se fosse anche tutto cemento è evidente che comprimendolo ritornerebbe sotto forma di pavimento quindi è per definizione comprimibile. Evidentemente.
Come faccia questa "aria pesante", se anche esistesse, a rompere i piani sottostanti procedendo alla stessa velocità del crollo lo sai solo tu.
Ma allora non hai capito niente!
Citazione:
In particolare quello che forse tu vuoi capire per renderti conto che questo fluido di detriti più o meno polverizzati riesce a sostenere la torre, è che il fluido è incomprimibile.
Tenuto conto che è un po' di cemento polverizzato mischiato a molta aria (rapporto volumico 1:15) la vedo dura che sia "incomprimibile".
Ma se fosse anche tutto cemento è evidente che comprimendolo ritornerebbe sotto forma di pavimento quindi è per definizione comprimibile. Evidentemente.
Come faccia questa "aria pesante", se anche esistesse, a rompere i piani sottostanti procedendo alla stessa velocità del crollo lo sai solo tu.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 31/10/2006 22:01:47
oh mamma mia!
Ma allora non hai capito niente!
No, direi che non posso star di nuovo qui a spiegare che cosa è questa poltiglia e perché: rileggiti i post del thread!
In particolare quello che forse tu vuoi capire per renderti conto che questo fluido di detriti più o meno polverizzati riesce a sostenere la torre, è che il fluido è incomprimibile. In questo è molto diverso dall'aria compressa.
Ma allora non hai capito niente!
No, direi che non posso star di nuovo qui a spiegare che cosa è questa poltiglia e perché: rileggiti i post del thread!
In particolare quello che forse tu vuoi capire per renderti conto che questo fluido di detriti più o meno polverizzati riesce a sostenere la torre, è che il fluido è incomprimibile. In questo è molto diverso dall'aria compressa.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 31/10/2006 21:41:21
Citazione:
Citazione:
Può darsi che in mezzo alla poltiglia ci sia anche un pochino di aria, per carità, ma non so da dove hai preso questa idea dell'aria compressa!
Citazione:
Io ho parlato di cuscino di poltiglia.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 31/10/2006 20:31:41
Citazione:
gasp!!
Ma da dove viene questa cosa dell'aria compressa?
Io ho parlato di cuscino di poltiglia.
Può darsi che in mezzo alla poltiglia ci sia anche un pochino di aria, per carità, ma non so da dove hai preso questa idea dell'aria compressa!
Quanto alla velocità del crollo, perché dovrebbe essere imbarazzante se perfino tu riesci a spiegarla adeguatamente (secondo le tue affermazioni) con una semplice teoria che non sta in piedi?
Citazione:
è un errore di stumpa o non hai capito?
Io dicevo che dà luogo al collasso più lungo che si possa immaginare.
Secondo te un edificio in grado di reggere centinaia di migliaia di tonnellate e forze laterali immense sarebbe crollata per un po' d'aria compressa???
gasp!!
Ma da dove viene questa cosa dell'aria compressa?
Io ho parlato di cuscino di poltiglia.
Può darsi che in mezzo alla poltiglia ci sia anche un pochino di aria, per carità, ma non so da dove hai preso questa idea dell'aria compressa!
Quanto alla velocità del crollo, perché dovrebbe essere imbarazzante se perfino tu riesci a spiegarla adeguatamente (secondo le tue affermazioni) con una semplice teoria che non sta in piedi?
Citazione:
Una torre che non sta in piedi da luogo al collasso più breve? Suvvia...
è un errore di stumpa o non hai capito?
Io dicevo che dà luogo al collasso più lungo che si possa immaginare.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 31/10/2006 20:00:59
Citazione:
Secondo te un edificio in grado di reggere centinaia di migliaia di tonnellate e forze laterali immense sarebbe crollata per un po' d'aria compressa???
Compressa da che cosa visto che c'era uno squarcio dove l'aria avrebbe potuto espandersi?
Una nuova teoria mi mancava!
La teoria dell' "aria compressa"!
Citazione:
Dal fatto che nessun edificio è mai crollato completamente prima di allora?
solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers
Citazione:
Lo sanno tutti
Citazione:
Volevo dire: tutti quelli che ci hanno pensato.
Ad ogni modo manca una spiegazione del NIST riguardo la velocità di crollo: velocità che è talmente imbarazzante che non l'hanno mai stimata, neppure sulle faq pubblicate in seguito. Perchè?
Citazione:
Una torre che non sta in piedi da luogo al collasso più breve? Suvvia...
Eppure il fronte di distruzione/deformazione della torre ha seguito fedelmente l'onda prevista da un modello domino (modello che fra l'altro è pure alla base del report FEMA/ASCE).
E' chiaro che questa pressione ha buon gioco a sfogarsi lateralmente, verso l'atmosfera, per mezzo del flusso di detriti.
Secondo te un edificio in grado di reggere centinaia di migliaia di tonnellate e forze laterali immense sarebbe crollata per un po' d'aria compressa???
Compressa da che cosa visto che c'era uno squarcio dove l'aria avrebbe potuto espandersi?
Una nuova teoria mi mancava!
La teoria dell' "aria compressa"!
Citazione:
secondo te da dove nasce la favola che i tempi di collasso sono stati troppo brevi?
Dal fatto che nessun edificio è mai crollato completamente prima di allora?
solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers
Citazione:
in virtù di quale autorità affermi questo postulato?
Lo sanno tutti
Citazione:
Non dirmi che "lo sanno tutti" !
Volevo dire: tutti quelli che ci hanno pensato.
Ad ogni modo manca una spiegazione del NIST riguardo la velocità di crollo: velocità che è talmente imbarazzante che non l'hanno mai stimata, neppure sulle faq pubblicate in seguito. Perchè?
Citazione:
A me, per quel poco che so di teoria delle propagazioni lente, risulterebbe invece che il modello del domino che tu come altri vi ostinate ad usare, a dispetto del fatto ovvio che non sta in piedi, dà luogo alla previsione di crollo più lenta che si possa immaginare.
Una torre che non sta in piedi da luogo al collasso più breve? Suvvia...
Eppure il fronte di distruzione/deformazione della torre ha seguito fedelmente l'onda prevista da un modello domino (modello che fra l'altro è pure alla base del report FEMA/ASCE).
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 31/10/2006 18:47:24
Citazione:
dall'enorme pressione che si stabilisce nel cuscino di poltiglia. Che altro? E' chiaro che questa pressione ha buon gioco a sfogarsi lateralmente, verso l'atmosfera, per mezzo del flusso di detriti.
Citazione:
secondo te da dove nasce la favola che i tempi di collasso sono stati troppo brevi?
Citazione:
in virtù di quale autorità affermi questo postulato?
Non dirmi che "lo sanno tutti" !
A me, per quel poco che so di teoria delle propagazioni lente, risulterebbe invece che il modello del domino che tu come altri vi ostinate ad usare, a dispetto del fatto ovvio che non sta in piedi, dà luogo alla previsione di crollo più lenta che si possa immaginare.
E da cosa sarebbero state "eiettate" queste macerie se non dall'impatto di quelle in caduta? Cosa peraltro ribadita dal FEMA e dal NIST, sebbene in modo diverso e qualitativo.
dall'enorme pressione che si stabilisce nel cuscino di poltiglia. Che altro? E' chiaro che questa pressione ha buon gioco a sfogarsi lateralmente, verso l'atmosfera, per mezzo del flusso di detriti.
Citazione:
...i tempi che ho calcolato cono compatibili con quelli osservati ...
secondo te da dove nasce la favola che i tempi di collasso sono stati troppo brevi?
Citazione:
solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers
in virtù di quale autorità affermi questo postulato?
Non dirmi che "lo sanno tutti" !
A me, per quel poco che so di teoria delle propagazioni lente, risulterebbe invece che il modello del domino che tu come altri vi ostinate ad usare, a dispetto del fatto ovvio che non sta in piedi, dà luogo alla previsione di crollo più lenta che si possa immaginare.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 31/10/2006 9:16:50
Citazione:
E da cosa sarebbero state "eiettate" queste macerie se non dall'impatto di quelle in caduta? Cosa peraltro ribadita dal FEMA e dal NIST, sebbene in modo diverso e qualitativo.
Citazione:
Cosa ti ha risposto il fisico a cui hai chiesto come si risolve il problema del pendolo balistico (o l'assicuratore a cui hai chiesto come si valutano le velocità e le posizioni di impatto di due veicoli incidentati)?
Citazione:
Ho scritto che secondo me tu non sai cosa stai dicendo perchè i tempi che ho calcolato cono compatibili con quelli osservati e non certo "eccessivamente elevati" come hai ripetuto più volte.
Citazione:
No è questo il punto: solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers. La cosa mi ha stupito per la sua ovvietà.
Citazione:
Fra l'altro è il modello FEMA e, in parte, quello del NIST.
mi dispiace, non è così: è vero che dopo dieci secondi tutte le macerie sono a terra, ma non perché hanno ereditato la quantità di moto del troncone di torre sommitale, bensì perché dopo essere state eiettate sono cadute per gravità.
E da cosa sarebbero state "eiettate" queste macerie se non dall'impatto di quelle in caduta? Cosa peraltro ribadita dal FEMA e dal NIST, sebbene in modo diverso e qualitativo.
Citazione:
Quanto alla conservazione della quantità di moto, è inutile che tu continui a cantare la solita solfa: la quantità di moto nel crollo delle torri non si conserva. E’ evidente, e la discussione finisce qui. PUNTO
Cosa ti ha risposto il fisico a cui hai chiesto come si risolve il problema del pendolo balistico (o l'assicuratore a cui hai chiesto come si valutano le velocità e le posizioni di impatto di due veicoli incidentati)?
Citazione:
a me invece sembra che sia tu quello che non capisce cosa sta dicendo. Guarda un po’!
Ho scritto che secondo me tu non sai cosa stai dicendo perchè i tempi che ho calcolato cono compatibili con quelli osservati e non certo "eccessivamente elevati" come hai ripetuto più volte.
Citazione:
non ho capito perché ti scaldi tanto a dire che i crolli sono stati indotti se i tempi che tu calcoli coincidono con quelli veri. O è solo da stasera che coincidono?
No è questo il punto: solo costruendo un modello di torre senza alcuna reazione strutturale è possibile farla precipitare alla velocità con cui sono cadute le Twin Towers. La cosa mi ha stupito per la sua ovvietà.
Citazione:
E la realtà fisica ci dice che il modello del domino non è fedele, e se chi pensa che la velocità di crollo sia stata troppo elevata ritiene che la teoria del domino gli fornisca supporto, molto semplicemente si sbaglia. Tutto qui.
Fra l'altro è il modello FEMA e, in parte, quello del NIST.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 30/10/2006 21:10:42
Citazione:
mi dispiace, non è così: è vero che dopo dieci secondi tutte le macerie sono a terra, ma non perché hanno ereditato la quantità di moto del troncone di torre sommitale, bensì perché dopo essere state eiettate sono cadute per gravità. Ricordati che anche tu sei stato d’accordo che almeno l’80% delle macerie viene eiettato lateralmente.
Quanto alla conservazione della quantità di moto, è inutile che tu continui a cantare la solita solfa: la quantità di moto nel crollo delle torri non si conserva. E’ evidente, e la discussione finisce qui. PUNTO
Citazione:
li hai trovati entrambi in un colpo solo! Sei fortunato!
Peraltro non ho capito perché ti scaldi tanto a dire che i crolli sono stati indotti se i tempi che tu calcoli coincidono con quelli veri. O è solo da stasera che coincidono?
Citazione:
a me invece sembra che sia tu quello che non capisce cosa sta dicendo. Guarda un po’!
Se parliamo di opinioni possono valere tutte e tutti hanno il diritto di esprimere le proprie. Se invece stiamo parlando di possibilità e impossibilità fisica, valgono i teoremi.
E la realtà fisica ci dice che il modello del domino non è fedele, e se chi pensa che la velocità di crollo sia stata troppo elevata ritiene che la teoria del domino gli fornisca supporto, molto semplicemente si sbaglia. Tutto qui.
Con questo non voglio dire, lo ripeto ancora una volta, che sia vera la VU. In effetti io penso che sia errata. Però non è coprendosi di ridicolo con questo modello del domino che si può avere successo nel confutarla.
Io sto facendo quello che penso sia uno studio serio, basato sulle poche evidenze che ci sono e sulla conservazione dell’energia. Ho indicato chiaramente la strada che intendo seguire e non mi sembra di avere ricevuto critiche fondate sul mio programma. Gradirei che la si smettesse di lanciare invettive e di difendere estrapolazioni arbitrarie di modelli ovviamente sbagliati.
Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.
mi dispiace, non è così: è vero che dopo dieci secondi tutte le macerie sono a terra, ma non perché hanno ereditato la quantità di moto del troncone di torre sommitale, bensì perché dopo essere state eiettate sono cadute per gravità. Ricordati che anche tu sei stato d’accordo che almeno l’80% delle macerie viene eiettato lateralmente.
Quanto alla conservazione della quantità di moto, è inutile che tu continui a cantare la solita solfa: la quantità di moto nel crollo delle torri non si conserva. E’ evidente, e la discussione finisce qui. PUNTO
Citazione:
Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi".
li hai trovati entrambi in un colpo solo! Sei fortunato!
Peraltro non ho capito perché ti scaldi tanto a dire che i crolli sono stati indotti se i tempi che tu calcoli coincidono con quelli veri. O è solo da stasera che coincidono?
Citazione:
E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.
a me invece sembra che sia tu quello che non capisce cosa sta dicendo. Guarda un po’!
Se parliamo di opinioni possono valere tutte e tutti hanno il diritto di esprimere le proprie. Se invece stiamo parlando di possibilità e impossibilità fisica, valgono i teoremi.
E la realtà fisica ci dice che il modello del domino non è fedele, e se chi pensa che la velocità di crollo sia stata troppo elevata ritiene che la teoria del domino gli fornisca supporto, molto semplicemente si sbaglia. Tutto qui.
Con questo non voglio dire, lo ripeto ancora una volta, che sia vera la VU. In effetti io penso che sia errata. Però non è coprendosi di ridicolo con questo modello del domino che si può avere successo nel confutarla.
Io sto facendo quello che penso sia uno studio serio, basato sulle poche evidenze che ci sono e sulla conservazione dell’energia. Ho indicato chiaramente la strada che intendo seguire e non mi sembra di avere ricevuto critiche fondate sul mio programma. Gradirei che la si smettesse di lanciare invettive e di difendere estrapolazioni arbitrarie di modelli ovviamente sbagliati.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 30/10/2006 20:02:40
manalive:
Citazione:
Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.
Citazione:
Citazione:
L'energia in sè non vi è dubbio che si conserva: quello che in generale è raro che si conservi è l'energia meccanica (cinetica+potenziale).
Possiamo anzi dire che la conservazione della quantità di moto è principio più forte di quello dell'energia meccanica.
In un fenomeno di rottura e di collisione molta energia meccanica si tramuta in calore (ciò nonostante la quantità di moto complessiva rimane "costante").
Citazione:
Infatti si tratta di un modello limite ("VU conservativa") per capire quale sia il tempo minimo contrattuale (massimizzando ogni variabile utile alla caduta e minimizzando o trascurando quelle che potrebbero rallentarlo); ciononostante, anche se una siffatta torre non è in grado neppure di stare in piedi, crolla esattamente nello stesso tempo impiegato dalle due torri reali.
Deduciamo che le due torri sono collassate perchè incapaci di stare in piedi?
Citazione:
E' evidente che non hai letto i risultati perchè mostrano un tempo praticamente identico a quello esaminato (anzi: di poco inferiore)
Ma se pure i calcoli mostrassero una "lentezza eccessiva" per te sarebbero inaccettabili a priori: dico bene? Perchè tu vuoi un modello che concordi esattamente con la realtà sperimentale ma il problema è che non sappiamo che tipo di esperimento sia stato condotto.
Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi". E' inutile girare intorno.
Citazione:
Per una ragione molto semplice: si è trattato di un fenomeno pile-driver e ne ho massimizzato l'effetto. Qualsiasi altro modello porterebbe a urti meno impulsivi dunque meno distruttivi.
Nè mi pare che tu, introducendo addirittura una forza virtuale e generici "modelli idrodinamici", stia perseguendo il "fotorealismo".
Citazione:
E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.
Ripeto: i tempi calcolati sono pari a quelli misurati. E' inutile che ti infervori.
Citazione:
Questa l'ho già sentita (si tratta del modello shockwave theory scartato sia dal FEMA che dal NIST)... tuttavia chi la ripropose genericamente su questo sito non riuscì a spiegare perchè questa onda non è stata osservata nei crolli o perchè allora si sarebbe mossa esattamente alla velocità del fronte (ma una tale onda avrebbe dovuto propagarsi a migliaia di metri al secondo facendo almeno esplodere finestre e telai in alluminio!).
E' fin troppo facile dedurre che è stato un fenomeno puramente gravity-controlled (del resto nè il FEMA nè il NIST lo hanno mai messo in dubbio).
Nonostante la schockwave theory non trovi applicazioni nè riscontri pratici nel crollo di edifici è teoria utile a chi non vuole arrendersi all'evidenza.
Citazione:
gli urti caotici che sommi per sovrapposizione degli effetti non puoi studiarli singolarmente, e in un gas come nella poltiglia della torre la somma di tutti questi trasferimenti di quantità di moto (particolarmente in presenza del vincolo della parete del contenitore, che potrebbe essere analogo ai confini duri del cuscino) perde la tracciabilità della direzione
Le molecole in un gas (i cui urti li consideri singolarmente anche se in modo statistico altrimenti dovresti dare un nome a un miliardo di molecole) si muovono di moto browniano, le macerie della torre no dal momento che un attimo prima erano lì e "dieci secondi dopo" erano arrivate al piano terra: dunque in questo caso esiste una direzione privilegiata, suggerita dalla potente forza di gravità.
Citazione:
non si può applicare il teorema della conservazione della quantità di moto, e questo mi sembra ovvio
Citazione:
Si può invece, e si deve, applicare la conservazione dell'energia
L'energia in sè non vi è dubbio che si conserva: quello che in generale è raro che si conservi è l'energia meccanica (cinetica+potenziale).
Possiamo anzi dire che la conservazione della quantità di moto è principio più forte di quello dell'energia meccanica.
In un fenomeno di rottura e di collisione molta energia meccanica si tramuta in calore (ciò nonostante la quantità di moto complessiva rimane "costante").
Citazione:
E poi, per favore, non insistete: la storia di questo modello di piani librati nel vuoto che ad un certo punto decicono di cadere e allora impattano in successione gli uni sugli altri non sta letteralmente in piedi (come non starebbe in piedi una torre costruita così, ovviamente).
Infatti si tratta di un modello limite ("VU conservativa") per capire quale sia il tempo minimo contrattuale (massimizzando ogni variabile utile alla caduta e minimizzando o trascurando quelle che potrebbero rallentarlo); ciononostante, anche se una siffatta torre non è in grado neppure di stare in piedi, crolla esattamente nello stesso tempo impiegato dalle due torri reali.
Deduciamo che le due torri sono collassate perchè incapaci di stare in piedi?
Citazione:
E' evidente che un crollo siffatto, qualora fosse possibile, sarebbe lentissimo.
E' evidente che non hai letto i risultati perchè mostrano un tempo praticamente identico a quello esaminato (anzi: di poco inferiore)
Ma se pure i calcoli mostrassero una "lentezza eccessiva" per te sarebbero inaccettabili a priori: dico bene? Perchè tu vuoi un modello che concordi esattamente con la realtà sperimentale ma il problema è che non sappiamo che tipo di esperimento sia stato condotto.
Sfido qualsiasi ingegnere o fisico a dimostrare che esiste un modello che possa fornire tempi di collasso inferiori o comparabili a quelli forniti dal modello "torre che non sta in piedi". E' inutile girare intorno.
Citazione:
E' altrettanto evidente che il meccanismo di collasso è stato completamente diverso, essendo le torri fatte in un altro modo. E allora perché mai la durata prevista per un crollo ipotetico del vostro ipotetico grattacielo dovrebbe essere un limite inferiore?
Per una ragione molto semplice: si è trattato di un fenomeno pile-driver e ne ho massimizzato l'effetto. Qualsiasi altro modello porterebbe a urti meno impulsivi dunque meno distruttivi.
Nè mi pare che tu, introducendo addirittura una forza virtuale e generici "modelli idrodinamici", stia perseguendo il "fotorealismo".
Citazione:
A me per esempio sembra più simile ad un limite superiore!
E a me sembra che tu non sappia cosa stai dicendo.
Ripeto: i tempi calcolati sono pari a quelli misurati. E' inutile che ti infervori.
Citazione:
quando sollecitate ad un'estremità questa struttura fate partire un'onda di qualche tipo, per esempio un fronte di pressione, che si propaga molto più in fretta degli urti nella catena del domino.
Questa l'ho già sentita (si tratta del modello shockwave theory scartato sia dal FEMA che dal NIST)... tuttavia chi la ripropose genericamente su questo sito non riuscì a spiegare perchè questa onda non è stata osservata nei crolli o perchè allora si sarebbe mossa esattamente alla velocità del fronte (ma una tale onda avrebbe dovuto propagarsi a migliaia di metri al secondo facendo almeno esplodere finestre e telai in alluminio!).
E' fin troppo facile dedurre che è stato un fenomeno puramente gravity-controlled (del resto nè il FEMA nè il NIST lo hanno mai messo in dubbio).
Nonostante la schockwave theory non trovi applicazioni nè riscontri pratici nel crollo di edifici è teoria utile a chi non vuole arrendersi all'evidenza.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 30/10/2006 16:52:53
Citazione:
ecco che arriviamo al dunque!
gli urti caotici che sommi per sovrapposizione degli effetti non puoi studiarli singolarmente, e in un gas come nella poltiglia della torre la somma di tutti questi trasferimenti di quantità di moto (particolarmente in presenza del vincolo della parete del contenitore, che potrebbe essere analogo ai confini duri del cuscino) perde la tracciabilità della direzione, ed è per questo che si è costretti a limitarsi alla conservazione dell'energia (quantità scalare) e non si può più parlare di conservazione della quantità di moto (quantità vettoriale).
E poi, ragazzi, cerchiamo di capirci !
Io non ho mai detto che non ci sia trasferimento di quantità di moto negli eventi che accadono nella torre durante il crollo. Ho solo detto, e confermo, che non si può applicare il teorema della conservazione della quantità di moto, e questo mi sembra ovvio !
Si può invece, e si deve, applicare la conservazione dell'energia.
E poi, per favore, non insistete: la storia di questo modello di piani librati nel vuoto che ad un certo punto decicono di cadere e allora impattano in successione gli uni sugli altri non sta letteralmente in piedi (come non starebbe in piedi una torre costruita così, ovviamente).
E' evidente che un crollo siffatto, qualora fosse possibile, sarebbe lentissimo. E' altrettanto evidente che il meccanismo di collasso è stato completamente diverso, essendo le torri fatte in un altro modo. E allora perché mai la durata prevista per un crollo ipotetico del vostro ipotetico grattacielo dovrebbe essere un limite inferiore?
A me per esempio sembra più simile ad un limite superiore! Per fare una analogia che mi sembra significativa, pensate al giochino delle tessere del domino messe in piedi una davanti all'altra e alla velocità di propagazione dell'onda di collasso lungo quella catena quando date un colpetto alla prima e la fate cadere sulla seconda. Non è lentissima quella propagazione? Ebbene sì: lo è!
Se invece prendete in considerazione una struttura continua di uguale lunghezza, quella che volete...
un'asta di metallo, una vasca di acqua, un mollone, ...
quando sollecitate ad un'estremità questa struttura fate partire un'onda di qualche tipo, per esempio un fronte di pressione, che si propaga molto più in fretta degli urti nella catena del domino.
E' un po' quello che succede nel collasso delle torri.
Max_Piano ha scritto:
La prima osservazione è che una serie di urti caotici è sovrapposizione dell'effetto di urti elementari. La constatazione può sembrare banale ma trova applicazione nella famosa teoria cinetica dei gas nella quale si ricava la pressione esercitata da un volume di gas partendo da un modello in cui le molecole urtano tra loro e contro il contenitore (reminiscenze antiche).
ecco che arriviamo al dunque!
gli urti caotici che sommi per sovrapposizione degli effetti non puoi studiarli singolarmente, e in un gas come nella poltiglia della torre la somma di tutti questi trasferimenti di quantità di moto (particolarmente in presenza del vincolo della parete del contenitore, che potrebbe essere analogo ai confini duri del cuscino) perde la tracciabilità della direzione, ed è per questo che si è costretti a limitarsi alla conservazione dell'energia (quantità scalare) e non si può più parlare di conservazione della quantità di moto (quantità vettoriale).
E poi, ragazzi, cerchiamo di capirci !
Io non ho mai detto che non ci sia trasferimento di quantità di moto negli eventi che accadono nella torre durante il crollo. Ho solo detto, e confermo, che non si può applicare il teorema della conservazione della quantità di moto, e questo mi sembra ovvio !
Si può invece, e si deve, applicare la conservazione dell'energia.
E poi, per favore, non insistete: la storia di questo modello di piani librati nel vuoto che ad un certo punto decicono di cadere e allora impattano in successione gli uni sugli altri non sta letteralmente in piedi (come non starebbe in piedi una torre costruita così, ovviamente).
E' evidente che un crollo siffatto, qualora fosse possibile, sarebbe lentissimo. E' altrettanto evidente che il meccanismo di collasso è stato completamente diverso, essendo le torri fatte in un altro modo. E allora perché mai la durata prevista per un crollo ipotetico del vostro ipotetico grattacielo dovrebbe essere un limite inferiore?
A me per esempio sembra più simile ad un limite superiore! Per fare una analogia che mi sembra significativa, pensate al giochino delle tessere del domino messe in piedi una davanti all'altra e alla velocità di propagazione dell'onda di collasso lungo quella catena quando date un colpetto alla prima e la fate cadere sulla seconda. Non è lentissima quella propagazione? Ebbene sì: lo è!
Se invece prendete in considerazione una struttura continua di uguale lunghezza, quella che volete...
un'asta di metallo, una vasca di acqua, un mollone, ...
quando sollecitate ad un'estremità questa struttura fate partire un'onda di qualche tipo, per esempio un fronte di pressione, che si propaga molto più in fretta degli urti nella catena del domino.
E' un po' quello che succede nel collasso delle torri.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 30/10/2006 15:35:48
Manalive:
Citazione:
La prima osservazione è che una serie di urti caotici è sovrapposizione dell'effetto di urti elementari. La constatazione può sembrare banale ma trova applicazione nella famosa teoria cinetica dei gas nella quale si ricava la pressione esercitata da un volume di gas partendo da un modello in cui le molecole urtano tra loro e contro il contenitore (reminiscenze antiche).
Ma se anche tu facessi impattare la sommità della torre NON impulsivamente sui piani sottostanti - caso estremo: come una clessidra - l'effetto distruttivo sarebbe inferiore o addirittura nullo perchè è nell'impulso che si trova la potenza atta a distruggere (sebbene il lavoro sia lo stesso).
Preferiresti prenderti in testa un chilo di sabbia o una pietra da un chilo?
Si tratta di una semplicifcazione estrema quella di concentrare la massa della torre in piani di spessore infinitesimo?
SICURAMENTE!
Ma è tuttavia un approccio "conservativo": un modello più complesso aumenterebbe il tempo di caduta, disperdendo maggiormente l'energia.
E' un po' il discorso che facevo sugli esplosivi: un chilo di cherosene libera dieci volte più energia di un chilo di TNT ma liberandolo in molto più tempo ne consegue che la potenza del TNT è ordini di grandezza superiore.
Quindi la morale della favola potrebbe essere:
Dieci tonnellate di cherosene non tirano giù un palazzo
ma dieci tonnellate di RDX forse sì.
Sicuramente, se questo fosse il fine,
sarebbero più utili.
Citazione:
Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.
La prima osservazione è che una serie di urti caotici è sovrapposizione dell'effetto di urti elementari. La constatazione può sembrare banale ma trova applicazione nella famosa teoria cinetica dei gas nella quale si ricava la pressione esercitata da un volume di gas partendo da un modello in cui le molecole urtano tra loro e contro il contenitore (reminiscenze antiche).
Ma se anche tu facessi impattare la sommità della torre NON impulsivamente sui piani sottostanti - caso estremo: come una clessidra - l'effetto distruttivo sarebbe inferiore o addirittura nullo perchè è nell'impulso che si trova la potenza atta a distruggere (sebbene il lavoro sia lo stesso).
Preferiresti prenderti in testa un chilo di sabbia o una pietra da un chilo?
Si tratta di una semplicifcazione estrema quella di concentrare la massa della torre in piani di spessore infinitesimo?
SICURAMENTE!
Ma è tuttavia un approccio "conservativo": un modello più complesso aumenterebbe il tempo di caduta, disperdendo maggiormente l'energia.
E' un po' il discorso che facevo sugli esplosivi: un chilo di cherosene libera dieci volte più energia di un chilo di TNT ma liberandolo in molto più tempo ne consegue che la potenza del TNT è ordini di grandezza superiore.
Quindi la morale della favola potrebbe essere:
Dieci tonnellate di cherosene non tirano giù un palazzo
ma dieci tonnellate di RDX forse sì.
Sicuramente, se questo fosse il fine,
sarebbero più utili.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da cinghios il 30/10/2006 15:05:14
Citazione:
Nel modello di torre ultrasemplificato (punti materiali sospesi in aria) non si pretende assolutamente di applicare la conservazione della quantità di moto durante tutto il crollo (altrimenti la velocità tra un urto e l'altro dovrebbe essere costante! non mi pare che nessuno l'abbia mai sostenuto), ma nell'urto. E' vero che questo modello non descrive la realtà (non c'è nemmeno la struttura portante!), ma ritengo sia un limite estremo (e quindi un minimo del tempo di caduta): ogni dettaglio in più aggiunto al modello porterebbe ad un aumento del tempo di caduta.
Puoi dire che il modello è troppo semplice, ma non che la conservazione della quantità di moto sia stata applicata a sproposito.
Il punto è che tu dicevi che non si poteva applicare la conservazione della quantità di moto, anche nel sistema ultrasemplificato, perchè non si poteva "spegnere" la forza di gravità, o perchè occorreva considerare nel sistema anche la terra. Questo non è necessario.
saluti
manalive ha scritto:
ti ho già risposto !!
Punto 3) del post precedente.
Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.
Nel modello di torre ultrasemplificato (punti materiali sospesi in aria) non si pretende assolutamente di applicare la conservazione della quantità di moto durante tutto il crollo (altrimenti la velocità tra un urto e l'altro dovrebbe essere costante! non mi pare che nessuno l'abbia mai sostenuto), ma nell'urto. E' vero che questo modello non descrive la realtà (non c'è nemmeno la struttura portante!), ma ritengo sia un limite estremo (e quindi un minimo del tempo di caduta): ogni dettaglio in più aggiunto al modello porterebbe ad un aumento del tempo di caduta.
Puoi dire che il modello è troppo semplice, ma non che la conservazione della quantità di moto sia stata applicata a sproposito.
Il punto è che tu dicevi che non si poteva applicare la conservazione della quantità di moto, anche nel sistema ultrasemplificato, perchè non si poteva "spegnere" la forza di gravità, o perchè occorreva considerare nel sistema anche la terra. Questo non è necessario.
saluti
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 30/10/2006 14:28:14
ti ho già risposto !!
Punto 3) del post precedente.
Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.
Punto 3) del post precedente.
Di nuovo: quand'anche ci siano nel bailamme dei crolli alcuni urti che se isolati potrebbero essere studiati con la conservazione della quantità di moto (e come ho già detto ne dubito, viste le enormi pressioni esistenti nella zona che fanno pensare atutto fuorché ad urti isolati) questo non giustificherebbe l'applicazione del teorema della conservazione all'intero sistema, che invece è quello che si pretende di fare.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 30/10/2006 14:25:36
manalive:
Citazione:
Tenuto conto che il rapporto superficie-massa è per la torre una frazione infinitesima di quella di un aereo (o di un uccello) e che la velocità media della torre era inferiore alla velocità di stallo di un boeing...
Se vuoi calcolare la portanza di una casa lasciata cadere nel vuoto non sarò io a fermarti.
Per quanto riguarda la conservazione della quantità di moto non so più come spiegartelo: prova a chiedere, se ne conosci qualcuno, a un fisico... chiedigli: come si risolve il problema del pendolo balistico?
Una volta che siamo d'accordo sulle basi perchè non provi a pensare ai 4 problemi che avevo proposto?
Fra l'altro questo tipo di approccio viene usato anche nel caso di urti tra mezzi sottoposti ad attrito al suolo (e quindi alla forza di gravità).
Prima di fare altre obiezioni ti suggerisco di riflettere sul fatto che un urto impulsivo massimizza il trasferimento di quantità di moto (in parte perchè nel sistema sono presenti attriti che possono essere vinti solo grazie a un impulso "critico").
Per esempio un vento leggero possiede una q.d.m. enorme ma non è in grado di spostare una boccia appoggiata a terra in quanto il trasferimento di q.d.m. non riesce a superare l'attrito minimo a mettere in moto l'oggetto (in seguito decrescerebbe).
Si tratta di esempi banali ma è da queste osservazioni che sono nati i "teoremi" della fisica, non viceversa.
Citazione:
Dunque la portanza è proporzionale al prodotto tra la superficie alare, la densità del mezzo, e il quadrato della velocità.
Tenuto conto che il rapporto superficie-massa è per la torre una frazione infinitesima di quella di un aereo (o di un uccello) e che la velocità media della torre era inferiore alla velocità di stallo di un boeing...
Se vuoi calcolare la portanza di una casa lasciata cadere nel vuoto non sarò io a fermarti.
Per quanto riguarda la conservazione della quantità di moto non so più come spiegartelo: prova a chiedere, se ne conosci qualcuno, a un fisico... chiedigli: come si risolve il problema del pendolo balistico?
Una volta che siamo d'accordo sulle basi perchè non provi a pensare ai 4 problemi che avevo proposto?
Fra l'altro questo tipo di approccio viene usato anche nel caso di urti tra mezzi sottoposti ad attrito al suolo (e quindi alla forza di gravità).
Prima di fare altre obiezioni ti suggerisco di riflettere sul fatto che un urto impulsivo massimizza il trasferimento di quantità di moto (in parte perchè nel sistema sono presenti attriti che possono essere vinti solo grazie a un impulso "critico").
Per esempio un vento leggero possiede una q.d.m. enorme ma non è in grado di spostare una boccia appoggiata a terra in quanto il trasferimento di q.d.m. non riesce a superare l'attrito minimo a mettere in moto l'oggetto (in seguito decrescerebbe).
Si tratta di esempi banali ma è da queste osservazioni che sono nati i "teoremi" della fisica, non viceversa.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da cinghios il 30/10/2006 9:56:03
Citazione:
Ancora! E' la terza volta che ti rispondo su questo.
Gradirei una risposta.
allora...
Da F=m*dv/dt, si deduce banalmente che la quantità di moto si conserva quando la risultante delle forze esterne è 0. Nel modello base "a pancake" tra un piano e l'altro ovviamente la Q non si conserva, MA durante l'urto (che si considera istantaneo) questo (la conservazione della quantità di moto) è vero anche se la forza è diversa da 0 ma non di tipo impulsivo (come nel caso della forza di gravità) ... considerando la massa non variabile nell'urto...
dQ = F*dt
essendo F una costante, integrando in un intervallo infinitesimo la variazione di Q è 0.
Quindi non serve comprendere nel sistema fisico anche la terra per dire che nell'urto la quantità di moto si conserva.
cordialmente
cinghios
manalive ha scritto:
Dunque, visto che continuano a spuntare qua e là dei tardi epigoni di quel tal Gordon Ross che scrisse quello sciagurato lavoro in cui pretendeva di imporre la conservazione della quantità di moto laddove la quantità di moto non si conserva, lasciatemi provare un’ultima volta a chiarire alcuni punti di base con la speranza che la diatriba si plachi una volta per tutte.
1) Esiste un teorema detto “della conservazione della quantità di moto” che si può formulare così:
In un sistema isolato (al quale cioè non è applicata alcuna forza esterna) la quantità di moto totale si conserva
Questo teorema è facilmente dimostrabile a partire dalla considerazione che la derivata temporale di una quantità di moto è una forza.
Se un sistema non è isolato (come il nostro della torre che collassa) questo teorema non si può applicare. PUNTO
Ancora! E' la terza volta che ti rispondo su questo.
Gradirei una risposta.
allora...
Da F=m*dv/dt, si deduce banalmente che la quantità di moto si conserva quando la risultante delle forze esterne è 0. Nel modello base "a pancake" tra un piano e l'altro ovviamente la Q non si conserva, MA durante l'urto (che si considera istantaneo) questo (la conservazione della quantità di moto) è vero anche se la forza è diversa da 0 ma non di tipo impulsivo (come nel caso della forza di gravità) ... considerando la massa non variabile nell'urto...
dQ = F*dt
essendo F una costante, integrando in un intervallo infinitesimo la variazione di Q è 0.
Quindi non serve comprendere nel sistema fisico anche la terra per dire che nell'urto la quantità di moto si conserva.
cordialmente
cinghios
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 27/10/2006 18:25:38
Dunque, visto che continuano a spuntare qua e là dei tardi epigoni di quel tal Gordon Ross che scrisse quello sciagurato lavoro in cui pretendeva di imporre la conservazione della quantità di moto laddove la quantità di moto non si conserva, lasciatemi provare un’ultima volta a chiarire alcuni punti di base con la speranza che la diatriba si plachi una volta per tutte.
1) Esiste un teorema detto “della conservazione della quantità di moto” che si può formulare così:
In un sistema isolato (al quale cioè non è applicata alcuna forza esterna) la quantità di moto totale si conserva
Questo teorema è facilmente dimostrabile a partire dalla considerazione che la derivata temporale di una quantità di moto è una forza.
Se un sistema non è isolato (come il nostro della torre che collassa) questo teorema non si può applicare. PUNTO
2) L’isolamento è una condizione sufficiente per la conservazione della quantità di moto, ma non è strettamente necessaria. Infatti, in casi molto speciali, si può avere conservazione anche se ci sono forze esterne al sistema. Si pensi per esempio al curling, diventato famoso con le ultime Olimpiadi invernali. Ma quello delle torri non è uno di questi casi. PUNTO
3) Se in un sistema la quantità di moto non si conserva, questo non significa che non ci siano scambi di quantità di moto in occasione di urti o incontri ravvicinati di vario tipo, o che non si verifichino all’interno del sistema anche degli urti che mantengono la quantità di moto. Significa solo che la quantità di moto totale del sistema non si conserva. Se uno studioso è interessato a descrivere un urto che conserva la quantità di moto e si verifica all’interno di un sistema non conservativo per la quantità di moto (chiamiamolo un urto “quasi” isolato), a quell’urto lì lo può applicare il teorema (ammesso che riesca ad isolare l’evento), ma questo non significa che ne possa estendere l’applicazione all’intero sistema. PUNTO
Un altro modo di esporre quest’ultimo punto risulta particolarmente calzante per il caso delle torri che vogliamo studiare, ed è questo:
Se vogliamo studiare un sistema nel suo complesso ed il sistema non è isolato, come nel nostro caso, non è permesso imporre la conservazione della quantità di moto, anche se possiamo supporre che all’interno del sistema si verifichino degli episodi di urti in cui la quantità di moto si mantiene. Se proprio ci si tiene si può applicare la conservazione a quei singoli episodi, ma non al sistema. Bisogna poi vedere se è utile.
Peraltro, con la pressione che si stabilisce nella zona del fronte di distruzione, mi riesce mooooolto difficile pensare che l’affollamento di detriti permetta il verificarsi di urti “quasi” isolati!!!
Faccio poi ancora notare che non mi sembra roba da “rocket scientist” osservare i filmati dei crolli e concludere che la quantità di moto non si conserva. Infatti si nota che una gran quantità di materiale detritico (s’è azzardato un 80%) viene espulso lateralmente, portandosi quindi via grandi quantità di moto dirette perpendicolarmente a quella che viene ceduta dal tronco sommitale in caduta. Poiché detta quantità di moto è una grandezza vettoriale, e la sua conservazione va imposta vettorialmente, questi non contribuiscono a mantenere la quantità di moto, e quindi una onesta applicazione del teorema dovrebbe prevedere che l’altro 20% dei detriti, quelli che si mettono in viaggio verso il basso, si facciano carico di assumersi la quantità di moto ceduta dal troncone sommitale. Mi sembra chiaro!
Bene, peccato che in quel caso si sia costretti a concludere che essi devono assumere velocità supersoniche dirette verso il basso, cosa che evidentemente non succede!
Tutta questa vicenda dell’incaponimento di gruppo sull’applicabilità del teorema di conservazione della quantità di moto per me ha del surreale! Lo confesso!
Mi suona pressapoco così:
a) qualcuno ha deciso a priori che il crollo DEVE essere studiato applicando la conservazione della quantità di moto, anche se è ovvio che non si può
b) i risultati che si ottengono sviluppando un modello siffatto NON corrispondono a quello che si osserva nei filmati
c) si conclude che quello che si osserva è il prodotto di una alterazione della realtà perché non corrisponde alle aspettative.
Ma possibile che a nessuno di questi signori sia venuto in mente che sono sbagliate le previsioni dei loro modelli? Non dovrebbe sembrare così strano visto che sono errate le ipotesi.
Si noti bene: io non sto cercando di dimostrare che la VU è corretta!
Se volete si può dire che sto cercando di evitare che quelli che chiedono una revisione si rendano ridicoli, vanificando così l’impegno profuso da tanti nel chiedere una revisione.
1) Esiste un teorema detto “della conservazione della quantità di moto” che si può formulare così:
In un sistema isolato (al quale cioè non è applicata alcuna forza esterna) la quantità di moto totale si conserva
Questo teorema è facilmente dimostrabile a partire dalla considerazione che la derivata temporale di una quantità di moto è una forza.
Se un sistema non è isolato (come il nostro della torre che collassa) questo teorema non si può applicare. PUNTO
2) L’isolamento è una condizione sufficiente per la conservazione della quantità di moto, ma non è strettamente necessaria. Infatti, in casi molto speciali, si può avere conservazione anche se ci sono forze esterne al sistema. Si pensi per esempio al curling, diventato famoso con le ultime Olimpiadi invernali. Ma quello delle torri non è uno di questi casi. PUNTO
3) Se in un sistema la quantità di moto non si conserva, questo non significa che non ci siano scambi di quantità di moto in occasione di urti o incontri ravvicinati di vario tipo, o che non si verifichino all’interno del sistema anche degli urti che mantengono la quantità di moto. Significa solo che la quantità di moto totale del sistema non si conserva. Se uno studioso è interessato a descrivere un urto che conserva la quantità di moto e si verifica all’interno di un sistema non conservativo per la quantità di moto (chiamiamolo un urto “quasi” isolato), a quell’urto lì lo può applicare il teorema (ammesso che riesca ad isolare l’evento), ma questo non significa che ne possa estendere l’applicazione all’intero sistema. PUNTO
Un altro modo di esporre quest’ultimo punto risulta particolarmente calzante per il caso delle torri che vogliamo studiare, ed è questo:
Se vogliamo studiare un sistema nel suo complesso ed il sistema non è isolato, come nel nostro caso, non è permesso imporre la conservazione della quantità di moto, anche se possiamo supporre che all’interno del sistema si verifichino degli episodi di urti in cui la quantità di moto si mantiene. Se proprio ci si tiene si può applicare la conservazione a quei singoli episodi, ma non al sistema. Bisogna poi vedere se è utile.
Peraltro, con la pressione che si stabilisce nella zona del fronte di distruzione, mi riesce mooooolto difficile pensare che l’affollamento di detriti permetta il verificarsi di urti “quasi” isolati!!!
Faccio poi ancora notare che non mi sembra roba da “rocket scientist” osservare i filmati dei crolli e concludere che la quantità di moto non si conserva. Infatti si nota che una gran quantità di materiale detritico (s’è azzardato un 80%) viene espulso lateralmente, portandosi quindi via grandi quantità di moto dirette perpendicolarmente a quella che viene ceduta dal tronco sommitale in caduta. Poiché detta quantità di moto è una grandezza vettoriale, e la sua conservazione va imposta vettorialmente, questi non contribuiscono a mantenere la quantità di moto, e quindi una onesta applicazione del teorema dovrebbe prevedere che l’altro 20% dei detriti, quelli che si mettono in viaggio verso il basso, si facciano carico di assumersi la quantità di moto ceduta dal troncone sommitale. Mi sembra chiaro!
Bene, peccato che in quel caso si sia costretti a concludere che essi devono assumere velocità supersoniche dirette verso il basso, cosa che evidentemente non succede!
Tutta questa vicenda dell’incaponimento di gruppo sull’applicabilità del teorema di conservazione della quantità di moto per me ha del surreale! Lo confesso!
Mi suona pressapoco così:
a) qualcuno ha deciso a priori che il crollo DEVE essere studiato applicando la conservazione della quantità di moto, anche se è ovvio che non si può
b) i risultati che si ottengono sviluppando un modello siffatto NON corrispondono a quello che si osserva nei filmati
c) si conclude che quello che si osserva è il prodotto di una alterazione della realtà perché non corrisponde alle aspettative.
Ma possibile che a nessuno di questi signori sia venuto in mente che sono sbagliate le previsioni dei loro modelli? Non dovrebbe sembrare così strano visto che sono errate le ipotesi.
Si noti bene: io non sto cercando di dimostrare che la VU è corretta!
Se volete si può dire che sto cercando di evitare che quelli che chiedono una revisione si rendano ridicoli, vanificando così l’impegno profuso da tanti nel chiedere una revisione.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 26/10/2006 19:03:32
Ma se vuoi fare dei confronti perché non li porti a termine e tagli corto dicendo che il risultato è ovvio?
Allora facciamo un piccolo confronto di portanza tra il caso dell’aereo e quello della torre, ti va? Da dove vuoi partire? Da qui?
http://it.wikipedia.org/wiki/Portanza
OK, partiamo da lì.
Dunque la portanza è proporzionale al prodotto tra la superficie alare, la densità del mezzo, e il quadrato della velocità.
Per la prima il rapporto è dell’ordine di 10 a favore del troncone di torre.
Per la seconda il rapporto è dell’ordine di 2000 a favore del troncone di torre.
Per la terza il rapporto è dell’ordine di 100 (in quanto quadrato di 10, se contiamo 360 km/h rispetto ai 36 km/h, cioè 10 m/s, della poltiglia) a favore dell’aereo.
Totale: un fattore 200 a favore del troncone di torre.
Contento?
Allora facciamo un piccolo confronto di portanza tra il caso dell’aereo e quello della torre, ti va? Da dove vuoi partire? Da qui?
http://it.wikipedia.org/wiki/Portanza
OK, partiamo da lì.
Dunque la portanza è proporzionale al prodotto tra la superficie alare, la densità del mezzo, e il quadrato della velocità.
Per la prima il rapporto è dell’ordine di 10 a favore del troncone di torre.
Per la seconda il rapporto è dell’ordine di 2000 a favore del troncone di torre.
Per la terza il rapporto è dell’ordine di 100 (in quanto quadrato di 10, se contiamo 360 km/h rispetto ai 36 km/h, cioè 10 m/s, della poltiglia) a favore dell’aereo.
Totale: un fattore 200 a favore del troncone di torre.
Contento?
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Maury3 il 26/10/2006 18:46:48
Scusate l'intromissione..
Forse è il topic più adatto..
Non mi ricordo dove l'ho sentito o letto.. ..cmq..
A Voi risulta che (forse in qualche comunicazione radio dei FDNY) una decina di piani (quanti di preciso non me lo ricordo) fossero "crollati" all'interno della torre nord qualche tempo prima del "collasso" vero e proprio??
Ora non so se sia davvero successo..
Se lo fosse dove potrei approfondire la questione?
..tra l'altro potrebbe essere interessante anche in tema di carichi di punta..
Grazie
Maurizio
Forse è il topic più adatto..
Non mi ricordo dove l'ho sentito o letto.. ..cmq..
A Voi risulta che (forse in qualche comunicazione radio dei FDNY) una decina di piani (quanti di preciso non me lo ricordo) fossero "crollati" all'interno della torre nord qualche tempo prima del "collasso" vero e proprio??
Ora non so se sia davvero successo..
Se lo fosse dove potrei approfondire la questione?
..tra l'altro potrebbe essere interessante anche in tema di carichi di punta..
Grazie
Maurizio
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 26/10/2006 18:32:26
Citazione:
Già ma un Boeing, per stare in tema, ha una apertura alare notevole e deve viaggiare a una velocità di qualche centinaio di km/h affinchè l'ala crei una differenza di pressione tale da sostenere l'aereo.
Un blocco di cemento lasciato cadere verticalmente rappresenta un fenomeno non solo quantitativamente ma anche aereodinamicamente assai diverso.
Citazione:
Ma chi genera questa pressione se la torre cade da ferma raggiungendo sì e no, al momento del primo impatto (sui piani sottostanti), una velocità di pochi metri al secondo?
Una presssione tale da raddrizzare la "torre" e "controllarne la caduta"??? E contenuta da che cosa: dalle finestre???
Si tratta comunque, come al solito, di un effetto che dovrebbe rallentare e non accelerare la caduta! Ma prenderlo in considerazione... suvvia... abbiamo visto tutti che le torri sono cadute ad una velocità comparabile a quella di un grave + effetto inerzia.
Citazione:
Ah beh: altrimenti si potrebbero fare grattacieli tenuti su da aria compressa!
proprio per questo parlo di portanza fluidodinamica!
Anche gli aeroplani non sono sostenuti da un pistone a tenuta stagna, però vengono tenuti su lo stesso!
Già ma un Boeing, per stare in tema, ha una apertura alare notevole e deve viaggiare a una velocità di qualche centinaio di km/h affinchè l'ala crei una differenza di pressione tale da sostenere l'aereo.
Un blocco di cemento lasciato cadere verticalmente rappresenta un fenomeno non solo quantitativamente ma anche aereodinamicamente assai diverso.
Citazione:
Lungo questa "tubazione" la pressione pian piano diminuisce fino ad arrivare a quella esterna, ma nel frattempo sostiene il troncone di torre superiore.
Ma chi genera questa pressione se la torre cade da ferma raggiungendo sì e no, al momento del primo impatto (sui piani sottostanti), una velocità di pochi metri al secondo?
Una presssione tale da raddrizzare la "torre" e "controllarne la caduta"??? E contenuta da che cosa: dalle finestre???
Si tratta comunque, come al solito, di un effetto che dovrebbe rallentare e non accelerare la caduta! Ma prenderlo in considerazione... suvvia... abbiamo visto tutti che le torri sono cadute ad una velocità comparabile a quella di un grave + effetto inerzia.
Citazione:
Beninteso: non lo sostiene del tutto, infatti quello cade, non sta fermo lì come quando era sostenuto dalla struttura intatta.
Ah beh: altrimenti si potrebbero fare grattacieli tenuti su da aria compressa!
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 26/10/2006 16:34:49
Citazione:
proprio per questo parlo di portanza fluidodinamica!
Anche gli aeroplani non sono sostenuti da un pistone a tenuta stagna, però vengono tenuti su lo stesso!
E poi, è vero che
Citazione:
ma è anche vero che per scaricarsi lungo questa "tubazione" deve generare un flusso che giustifichi la "perdita di carico". Cioè siamo d'accordo:è esattamente quello che ho detto io. Lungo questa "tubazione" la pressione pian piano diminuisce fino ad arrivare a quella esterna, ma nel frattempo sostiene il troncone di torre superiore.
Beninteso: non lo sostiene del tutto, infatti quello cade, non sta fermo lì come quando era sostenuto dalla struttura intatta.
E non è una teoria senza alcun esempio pratico perché si fanno le fontanelle con questo meccanismo, perché gli aeroplani volano sfruttando questa forza, perché ce ne sono un sacco di esempi calzanti!
Non è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate, e basta fare un facile conticino per convincersene:
allora, sappiamo che la forza F che rallenta la caduta era di circa 120 k Ton (cioè circa il 40% di Mg per la torre nord e il 20% per la sud), che sono circa 1200 MNewton. Se pensi che la superficie di appoggio sia di soli 100 m2 trovi una miserrima pressione di 12 MPa, cioè 120 Bar. Diversa è la pressione dall'altra parte del cuscino, dove ci sono centinaia di Bar.
(scusate la correzione: mi ero accorto di aver sbagliato di un fattore 10 i numeri precedenti, che risultavano quindi tutti più piccoli del dovuto)
Sorvolo sulla tua ultima affermazione, assumendo che sia una svista dovuta alla foga del discorso. Infatti avevamo già detto di essere d'accordo che un 80% circa dei detriti NON impattano sui piani sottostanti.
Ma non è vero! Non è mica un pistone a tenuta stagna!
proprio per questo parlo di portanza fluidodinamica!
Anche gli aeroplani non sono sostenuti da un pistone a tenuta stagna, però vengono tenuti su lo stesso!
E poi, è vero che
Citazione:
Una tale pressione si è infatti "scaricata" attraverso l'esplosione all'esterno delle macerie che ha creato il famoso ombrello!
ma è anche vero che per scaricarsi lungo questa "tubazione" deve generare un flusso che giustifichi la "perdita di carico". Cioè siamo d'accordo:è esattamente quello che ho detto io. Lungo questa "tubazione" la pressione pian piano diminuisce fino ad arrivare a quella esterna, ma nel frattempo sostiene il troncone di torre superiore.
Beninteso: non lo sostiene del tutto, infatti quello cade, non sta fermo lì come quando era sostenuto dalla struttura intatta.
E non è una teoria senza alcun esempio pratico perché si fanno le fontanelle con questo meccanismo, perché gli aeroplani volano sfruttando questa forza, perché ce ne sono un sacco di esempi calzanti!
Non è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate, e basta fare un facile conticino per convincersene:
allora, sappiamo che la forza F che rallenta la caduta era di circa 120 k Ton (cioè circa il 40% di Mg per la torre nord e il 20% per la sud), che sono circa 1200 MNewton. Se pensi che la superficie di appoggio sia di soli 100 m2 trovi una miserrima pressione di 12 MPa, cioè 120 Bar. Diversa è la pressione dall'altra parte del cuscino, dove ci sono centinaia di Bar.
(scusate la correzione: mi ero accorto di aver sbagliato di un fattore 10 i numeri precedenti, che risultavano quindi tutti più piccoli del dovuto)
Sorvolo sulla tua ultima affermazione, assumendo che sia una svista dovuta alla foga del discorso. Infatti avevamo già detto di essere d'accordo che un 80% circa dei detriti NON impattano sui piani sottostanti.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da Max_Piano il 26/10/2006 15:05:11
Citazione:
Ma non è vero! Non è mica un pistone a tenuta stagna!
Una tale pressione si è infatti "scaricata" attraverso l'esplosione all'esterno delle macerie che ha creato il famoso ombrello!
Si tratta di teoria senza alcun esempio pratico ed è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate (considerando che la pressione avrebbe potuto scaricarsi tranquillamente attraverso lo squarcio nella parete).
Si è trattato di un effetto molto appariscente ma le nuvole gigantesche erano perlopiù formate dalla polverizzazione di uno strato di 20-30 cm di cemento (per piano) a bassa densità.
Già integro non avrebbe la resistenza necessaria a reggere il peso di un singolo piano, figuriamoci polverizzato se può reggerne 30 di piani!!!
Citazione:
Semplicemente i detriti cadono per effetto della forza di gravità impattando sui piani sottostanti ed essendo liberi di cadere non offrono alcun appoggio alle strutture soprastanti.
Chi sostiene il troncone sommitale in caduta sono proprio loro invece: i detriti sotto alta pressione del cuscino !
Ma non è vero! Non è mica un pistone a tenuta stagna!
Una tale pressione si è infatti "scaricata" attraverso l'esplosione all'esterno delle macerie che ha creato il famoso ombrello!
Si tratta di teoria senza alcun esempio pratico ed è una follia pensare che un po' di cemento polverizzato mischiato all'aria possa reggere decine di migliaia di tonnellate (considerando che la pressione avrebbe potuto scaricarsi tranquillamente attraverso lo squarcio nella parete).
Si è trattato di un effetto molto appariscente ma le nuvole gigantesche erano perlopiù formate dalla polverizzazione di uno strato di 20-30 cm di cemento (per piano) a bassa densità.
Già integro non avrebbe la resistenza necessaria a reggere il peso di un singolo piano, figuriamoci polverizzato se può reggerne 30 di piani!!!
Citazione:
E' indubbio infatti che ci sia il cuscino di poltiglia tra i due tronconi di torre, altrimenti bisognerebbe assumere che i detriti si rilocalizzano istantaneamente nello spazio esterno appena vengono prodotti, e questo non è possibile !
Semplicemente i detriti cadono per effetto della forza di gravità impattando sui piani sottostanti ed essendo liberi di cadere non offrono alcun appoggio alle strutture soprastanti.
Re: Instabilità carico di punta
Inviato da manalive il 26/10/2006 14:32:45
Citazione:
beh, tu la troverai piuttosto originale (e te ne ringrazio), ma non c'è alcun dubbio che sia così !!
E' indubbio infatti che ci sia il cuscino di poltiglia tra i due tronconi di torre, altrimenti bisognerebbe assumere che i detriti si rilocalizzano istantaneamente nello spazio esterno appena vengono prodotti, e questo non è possibile !
Chi sostiene il troncone sommitale in caduta sono proprio loro invece: i detriti sotto alta pressione del cuscino !
Ed è perfettamente accettabile, mi sembra, che la forza che esercitano verso l'alto possa essere un po' asimmetrica e quindi tenda a stabilizzare i tentativi di imbardata.
Max_piano scrive (in altro thread):
Pensare poi che la torre, o parte di essa, possa venire sorretta da una qualche "portanza fluidodinamica" è teoria che trovo piuttosto originale.
beh, tu la troverai piuttosto originale (e te ne ringrazio), ma non c'è alcun dubbio che sia così !!
E' indubbio infatti che ci sia il cuscino di poltiglia tra i due tronconi di torre, altrimenti bisognerebbe assumere che i detriti si rilocalizzano istantaneamente nello spazio esterno appena vengono prodotti, e questo non è possibile !
Chi sostiene il troncone sommitale in caduta sono proprio loro invece: i detriti sotto alta pressione del cuscino !
Ed è perfettamente accettabile, mi sembra, che la forza che esercitano verso l'alto possa essere un po' asimmetrica e quindi tenda a stabilizzare i tentativi di imbardata.
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=4&topic_id=2302