Inviato da  maxgallo il 17/4/2007 11:41:08

Tra gli scomparsi di questo 3d, noto Max piano.....che fine avra' fatto?

Maaaaxxxxxx......

Inviato da  Saee il 17/4/2007 15:57:47

sta facendo un corso

dove si insegna a capireallagente le similitudini fra uno spaghetto in semola e una torre d acciaio di 400 metri

ieri mi è caduto uno spaghetto per terra mentre buttavo la pasta ....e' caduto dritto dritto.

ed è ridiventato farina

Inviato da  Ashoka il 19/4/2007 23:25:46

Giusto due domandine sullo studio

A) lo studio del comportamento dell'acciaio strutturale sottoposto ad incendio che risultati (di massima) vi ha dato? Com'è, grossolanamente, la distribuzione delle temperature all'istante del crollo? E' molto diversa da quella prevista dal Nist, vero?

B) Avete stimato il (perdonami il termine) “lavoro di polverizzazione” delle strutture? Quale percentuale dell'edificio avete stimato che si sia polverizzata durante il crollo? E dopo l'impatto del “blocco in caduta” a terra?

C) Secondo il vostro parere le esplosioni documentate nei livelli sotterranei del wtc possono avere un'origine diversa da quella “dolosa” (ovvero quanto è ridicola da 1 a 100 l'ipotesi del combustibile che trova l'express elevator, lo percorre sino al basamento ed esplode lì lasciando intatto e funzionante l'ascensore?

D) A che punto siete arrivati con la valutazione del bilancio energetico?


Ashoka

Inviato da  Maggiolino il 23/4/2007 13:38:28

Scusate, ma siamo sicuri che un urto possa far fondere un metallo?
Se sì, si ha qualche esempio pratico con qualche dato su come lo si è ottenuto?
Per me la questione è molto dubbia, e non credo che nel caso delle TT sia avvenuto, ma gradirei approfondire, rendermi almeno conto in che condizioni una situazione del genere possa avvenire.

Inviato da  Bambooboy il 23/4/2007 22:27:57

senza nulla voler togliere ai modelli in preparazione, e senza addentrarmi nei calcoli che mi risultano un po' ostici, credo che alle simulazioni bisognerebbe poter aggiungere un valore di percentuale relativo al fatto che per 'instabilità di carico di punta', un crollo possa avvenire esattamente su se stesso [ spiegato con una lattina, ok....ma una lattina è una lattina e il wtc è il wtc! ].
perchè per me questo è il punto 'stupefacente' [ e che poi la stessa cosa sia avvenuta per tre edifici, danneggiati con dinamiche diverse, poi, lo reputo veramente impossibile, a meno di non accettare l'ipotesi demolizioni controllate ].

voglio dire, per instabilità di carico di punta, i piani sprofonderanno anche pure un sull'altro, comprimendo iin mezzo cemento sbriciolato e quantaltro, fino a spararlo fuori di lato. fin qui mi sta tutto bene. ma, dentro c'era anche il core in bei pilastroni, possibile [ quale percentuale? ] che non uno di questi si sia piegato verso l'esterno? possibile [ quale percentuale ? ] sia stato piu' naturale che ognuno dei piloni si sia 'rinsaccato' verso il suolo anzichè 'aprirsi' verso l'esterno, sbilanciando in varie direzioni la caduta dell'edificio?
perchè a me, quello che non torna nel ragionamento è che:
se per carico di punta dovuto al dilatarsi del metallo per le temperature, basse ma sufficienti, ha innescato il crollo come descritto nel post [ quasi un efffetto pancake], quello che mi aspetto è che , almeno inizialmente, proprio a causa dell'incurvarsi dei metalli, i primi a cedere sian i piani, e che quindi, i pilastri, restino in piedi 'fin all'ultimo', per poi pigarsi e accartocciarsi in seguito. ma se così fosse, questo dovrebbe essere un elemento con una buona probabilità di ostacolare il crollo simultaneo, simmetrico e perfettamente verticale delle torri.

se poi a tutto questo aggiungi, che il crollo simmetrico, simultaneo, perfettamente verticale, non è avvenuto in un slo caso, ma bensì addirittura in tre....!!!!

Inviato da  manalive il 26/4/2007 17:30:22

mmm...

sono sempre stato molto perplesso sulle argomentazioni riguardanti le torri che fanno capo al principio secondo cui sarebbe strano che le torri siano crollate su se stesse. In particolare non ho mai capito perché si sostenga che in una demolizione controllata sia "logico" che l'edificio crolli verticalmente, mentre in un crollo "sponteneo" ciò non sia logico. A mio modo di vedere infatti, finché un crollo è assistito dalla forza di gravità, esso avviene sempre lungo la verticale, qualunque sia il motivo del suo innesco. Mi risulta infatti che tale forza sia la definizione stessa della verticalità.

Provo invece a rispondere ad Ashoka, scusandomi per il ritardo che come lui sa è dovuto a contingente sovraffollamento dell'agenda.

A) mi risulta che le mappe termiche esposte dal NIST nel rapporto siano piuttosto credibili. Esse mostrano temperature massime dalle parti di 300 Celsius e queste sono ragionevoli. L'asimmetria potrebbe essere maggiore di quella che si desume da quelle mappe, ma è molto difficile dirlo. Anche con l'asimmetria mostrata dal NIST esiste una buona probabilità che le distorsioni strutturali siano letali.
Quello che invece non è credibile a mio avviso è che tale temperatura abbia "rammollito" l'acciaio, come si dice nel rapporto del NIST, ma qui rischio di ripetermi.

B) Non avendo ancore le idee chiare sulla quantità di cemento presente nelle torri (ma c'è qualcuno che ce l'ha?) non possiamo azzardare una stima finale dell'energia richiesta per la polverizzazione.

c) Non ho idea se sia sostenibile che le esplosioni non furono dolose. Tendo a concordare che è difficile, e che la storia del combustibile sia ridicola, ma in verità la cosa mi interessa poco perché mi pare ovvio che di qualunque origine siano state le esplosioni non hanno causato i crolli. Infatti i crolli sono partiti dall'alto, non dal basso.
Del resto ci avevano provato già a tirar giù le torri con delle esplosioni nei sotterranei.

D) vedi B. Se solo si riuscisse a sapere quanto cemento c'era davvero!....

Inviato da  rivers il 27/4/2007 4:02:37

quotes di manalive:
"In particolare non ho mai capito perché si sostenga che in una demolizione controllata sia "logico" che l'edificio crolli verticalmente, mentre in un crollo "sponteneo" ciò non sia logico."

"A mio modo di vedere infatti, finché un crollo è assistito dalla forza di gravità, esso avviene sempre lungo la verticale, qualunque sia il motivo del suo innesco. Mi risulta infatti che tale forza sia la definizione stessa della verticalità."


Perchè è logico? Perchè di fatto, c'è la logica alla base di questo ragionamento. Provo a schematizzarla:

L'unico scenario che riesco ad immaginare di crollo perfettamente verticale di una struttura è quando tutti gli elementi di supporto vengono a mancare contemporaneamente e non offrono alcun tipo di resistenza (o pressochè minima) alla caduta dei detriti. No resistenza=no deviazione. No deviazione=caduta verticale. Questo è il caso delle demolizioni controllate, dove si usano esplosivi e timer per controllare il collasso affinchè avvenga verticalmente, in modo che a) i detriti siano ridotti in piccoli frammenti comodamente ammassati in uno spazio contenuto per la rimozione e b) non avvenga alcun danneggiamento delle strutture vicine.

In un crollo spontaneo invece le caratteristiche sono tutte a sfavore di una condizione di collasso verticale (ed anche di collasso totale, ma questo è un altro discorso). Ovvio che l'accelerazione gravitazionale gioca un ruolo importante nel collasso di una struttura, ma un ruolo altrettanto importante lo gioca il principio di conservazione dell'energia (e del momento).

Inviato da  maxgallo il 27/4/2007 10:37:10

In quei due crolli manca, amio avviso, il fattore casualita' nella rottura delle strutture "buone". Le due torri sono praticamente cadute in modo simile, nonostante le condizioni di impatto + incednio siano state sostanzaialmente diverse. Va beh, poi non parliamo del wtc7.....

Inviato da  manalive il 27/4/2007 11:37:10

mi va abbastanza bene il discorso accennato nel tuo primo paragrafo, quando spieghi perché il crollo da demolizione controllata deve essere verticale (questo è ovvio) e perché è verticale (questo va un po' meno bene perché non elabori sui motivi per cui "tutti" gli elementi di supporto vengono a mancare "contemporaneamente"). Per completezza occorrerebbe dire quanto accurata deve essere la contemporaneità. Infatti anche in un crollo spontaneo in cui vengano a mancare diciamo metà dei supporti può essere che i restanti non ce la facciano e allora cedano "subito dopo".

No: il punto non è questo! E infatti il discorso, che in buona sostanza eviti, sui motivi per cui invece un crollo spontaneo non dovrebbe essere verticale non riesci proprio ad elaborarlo. Ti nascondi, mi pare, dietro ad una petizione di principio del tipo "è ovvio" che a mio avviso fa più che altro riferimento ad una leggenda metropolitana. Non ti inalberare su questo: non lo dico per offendere, ma solo per chiarire. Non ho mai trovato, in tutto quello che è stato scritto, alcun discorso serio su questa assunzione dell'improbabilità del crollo spontaneamente verticale.

Ma invece di chiacchierare facciamo due conti su cosa sarebbe necessario perché lo spezzone di torre non cadesse verticalmente.

Prendiamo l'esempio della torre nord. Perché il troncone cada fuori verticale occorre farlo ruotare intorno al punto di rottura, e quindi ci vuole un momento torcente. Chi lo fornisce?

Ovvio, mi dici, la gravità! Già, ma la forza di gravità è verticale, quindi perché dia un momento torcente occorre che il baricentro si sia spostato orizzontalmente dal centro della torre, cioè che la torre si sia piegata. Adesso mi dici: me se sei stato proprio tu a spiegarci come e qualmente la torre si sia piegata! E io ti dico: "esatto", solo che quando si è spostato a sufficienza i pilastri di appoggio hanno ceduto per carico di punta e non gli hanno quindi permesso di spostarsi ulteriormente.

Vogliamo calcolare quanto avrebbe dovuto piegarsi prima di rompersi il troncone della torre nord per fornire un momento torcente tale da produrre una rotazione diciamo di un quarto di giro (pigreca mezzi, in radianti) in diciamo 10 secondi? Con un po' di meccanica razionale elementare ci si arriva subito: l'accelerazione angolare deve essere di 0.03 rad/s2 e il momento torcente (Peso troncone x disassamento) deve quindi essere uguale a quello 0.03 rad/s2 x il momento d'inerzia del troncone intorno al suo appoggio. Se fai i conti sostituendo la formuletta del momento d'inerzia trovi che il disassamento d del baricentro deve essere 0.03 x h2 /3, dove h è l'altezza del troncone. Un veloce calcoletto ci dice che il disassamento deve essere di circa 36 metri. E' chiaro che il cedimento è avvenuto prima.

Ma questo è niente, in realtà, perché per far ruotare il troncone intorno al punto di rottura, e quindi proiettarlo fuori verticale, questo momento torcente dovrebbe appoggiarsi alla struttura, che quindi dovrebbe essere in grado di fornire una forza di reazione di vincolo pari a quel momento torcente diviso il raggio d'inerzia, che è circa due terzi dell'altezza del troncone. Tale forza è presto calcolata, e vale all'incirca come il peso del troncone stesso.

E' chiaro che la torre è stata progettata per sorreggere un peso verticalmente, non per resistere ad una forza orizzontale pari al suo peso.

Questo breve ragionamento dimostra che non è possibile che il troncone non cada verticalmente, qualunque sia la causa del crollo.

Inviato da  Dorian il 27/4/2007 12:55:35

Perchè le fette biscottate, quando cadono dal piatto, finiscono sempre per spiattellarsi sul pavimento dalla parte della marmellata?

Inviato da  rivers il 27/4/2007 14:03:08

Manalive, onestamente preferivo rimanere sintetico per questo non ho approfondito. La presenza di punti torcenti è ovvia. E considerarne uno solo credo sia una ipersemplificazione. Il primo pivot si crea per forze di cose nel momento del primo (presunto) failure, ma poi ne vengono a crearsi centinaia se non migliaia. Quindi delegare ad una singola formuletta il lavoro di equazioni complesse, o dati che un supercomputer dovrebbe elaborare mi sembra ancora una ipersemplificazione. Non dimentichiamoci che i 3 crolli totali del 911 presentano tutte caratteristiche chiave molto anomale per entità, metodica, velocità, presenza di flash ed esplosioni, polverizzazione, formazione di misterioso molten metal eccetera (ma differenze nell'inizializzazione). E' dalla lettura di materiale sull'argomento che mi fa preferire un'ipotesi all'altra. Inoltre se questa teoria dell'instabilità da carico di punta se fosse così appropriata per i 3 crolli, non capisco perchè non sia stata inclusa in nessuno dei rapporti delle 3 diverse commissioni che hanno indagato sul caso (FEMA, Weildlinger/Silverstein, NIST).

Inviato da  Ashoka il 27/4/2007 14:10:15

Citazione:

Al massimo può essere appropriata per 2 crolli. Cmq è una bella domanda: perchè?

Forse perché una dinamica del genere presuppone un difetto di progettazione (dopotutto la dilatazione non uniforme a causa di incendi localizzati si può prevedere in fase progettuale no?)

Ovvero: Robertson & Co tutti in galera.

...e poi rimaneva il wtc7 per cui questa dinamica non vale

Inviato da  manalive il 27/4/2007 16:02:10

a questa bella domanda io a suo tempo avevo provato a dare qualche risposta, a tentoni, e una era quella riproposta qui da Ashoka.

Un'altra era quella della disinformazione volontaria (o indotta dall'alto) allo scopo di attirare gli attacchi del nemico (i critici della versione ufficiale) verso l'unico punto facilmente difendibile di tutta la vicenda, che è quello del crollo spontaneo delle torri.

Inviato da  Dorian il 27/4/2007 16:50:12

Un'altra era quella della disinformazione volontaria (o indotta dall'alto) allo scopo di attirare gli attacchi del nemico (i critici della versione ufficiale) verso l'unico punto facilmente difendibile di tutta la vicenda, che è quello del crollo spontaneo delle torri.

Considerando che sono stati spesi milioni di dollari per produrre documenti ufficiali mi pare ancora più inquietante pensare che questi avessero come unico scopo quello di essere delle tesi dalla coda di paglia ovvero indurre ad abbracciare teorie facilmente screditabili.
Infatti l'accusa principale, prima ancora dell'ipotesi che le torri siano state minate o preventivamente indebolite, è proprio che le indagini sono state (come minimo!) estremamente superficiali: se fosse davvero come dici allora l'accusa sarebbe dimostrata automaticamente dagli stessi rapporti ufficiali! Effetto vero ma non credo anche voluto.

Insomma Manalive: non si possono produrre mappe termiche derivate dagli ignoti modelli matematici e stime basate su analisi empiriche entrambe in contrasto con l'idea che nel core ci siano state alte e prolungate temperature!
Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - tanto che ai dipendenti della Torre Sud fu ordinato di rientrare negli uffici - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!

Inviato da  macco83 il 27/4/2007 17:07:43

Citazione:

soprattutto la differenza dei piani coinvolti tra le due torri..!! pero' sono cadute allo stesso identico modo..senza parole..basta solo questo per avere un ragionevole sospetto..il fatto che si generalizzi accorpando le distinte cadute come se fosse una sola è veramente poco serio e poco scientifico..

Inviato da  manalive il 27/4/2007 17:32:30

mmm, dorian,
mentre condivido la prima parte del tuo post, non credo di capire il significato della seconda ed ultima. Me lo puoi chiarire?

Non ho capito se vuoi dire che ci sono state alte temperature oppure no (e poi che cosa vuol dire "alte"?), e non ho capito il senso dell'ultima frase: "Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - ... - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!

Non capisco a chi attribuisci cosa: a me? al NIST? mappe termiche sbagliate? boh, scusami ma non mi è chiaro.

Quello che invece mi è sempre chiaro è che, come dici, le torri non sono crollate subito, quando le temperature erano ai massimi (poi sono scese), ma dopo un'ora o più. Questo ritardo, e l'entità del ritardo, confortano la tesi del crollo per carico di punta da distorsioni strutturali causate dalle asimmetrie termiche. Infatti tali distorsioni ci mettono un po' a prodursi. Se fossero state le alte temperature a far cedere le colonne, il crollo si sarebbe innescato molto più in fretta.

Inviato da  Dorian il 27/4/2007 20:39:30

Non ho capito se vuoi dire che ci sono state alte temperature oppure no (e poi che cosa vuol dire "alte"?), e non ho capito il senso dell'ultima frase: "Se le torri sono riuscite a rimanere perfettamente in piedi dopo gli impatti - ... - non sono state certo le temperature da bistecchiera a causarne il crollo!!!!"

Mi sembra evidente che ENTRAMBE le torri sono rimaste in piedi dopo gli impatti e nessuno, nè i pompieri nè gli esperti del centro emergenze, riteneva possibile un cedimento.

Non capisco a chi attribuisci cosa: a me? al NIST? mappe termiche sbagliate? boh, scusami ma non mi è chiaro.

Ovvio che sto parlando dei rapporti ufficiali

Questo ritardo, e l'entità del ritardo, confortano la tesi del crollo per carico di punta da distorsioni strutturali causate dalle asimmetrie termiche. Infatti tali distorsioni ci mettono un po' a prodursi. Se fossero state le alte temperature a far cedere le colonne, il crollo si sarebbe innescato molto più in fretta.

Dubito fortemente che tali temperature, applicate su aree limitate e per così poco tempo, possano produrre simili effetti; e ancora meno mi pare possibile che lo stesso effetto si sia ripetuto per entrambe le torri.
Infine mi è poco chiaro perchè sia il NIST che il FEMA abbiano puntato tutto sull'alta temperatura anzichè sulla teoria del "carico di punta": teoria che al più può spiegare l'inizio del crollo, non certo il suo proseguimento!
Infatti se schiacciamo uno spaghetto questo si spezza verso l'esterno, mica si accorcia!

Inviato da  mpi il 28/4/2007 22:27:16

scusate l' ot ma mi sto perdendo per il forum alla ricerca di studi più accurati sulla dinamica del crollo del wtc7

Manalive hai già discusso del wtc7 in qualche post?

Inviato da  Dorian il 28/4/2007 23:10:09

Manalive hai già discusso del wtc7 in qualche post?

No, qui sono le torri..
il wc7 è l'ultima porta in fondo al corridoio..

Inviato da  mpi il 28/4/2007 23:17:52

ho bussato ma è occupato

Inviato da  Dorian il 29/4/2007 0:50:30

ho bussato ma è occupato

In effetti il parto del report ufficiale sul WTC7 procede assai a rilento..
..avranno mica finito la carta???

Inviato da  Bambooboy il 29/4/2007 4:41:50

grazie per la risposta manalive, pero' me ne sorge spontanea un'altra, e cioè:
- se nemmeno c'è necessità che si sviluppino temperature altissime e/o per lunghi periodi per causare crolli dovuti ad instabilità di carico di punta

-se è la "normalità" che i crolli, supportati dalla forza di gravità, debbano essere verticali

- se per i medesimi crolli, l'unica 'cosa' che conta è appunto l'instabilità di carico di punta, perchè è indifferente dove gli aerei vanno ad impattare e a causare gli incendi

ma allora, come è mai possibile che nessuno degli altri grattacieli [ divorati dalle fiamme per ore e ore ],
sia crollato su se stesso per instabilità di carico di punta?

vabbè, li avran anche costruiti un po' meglio, ma non credo che tuttii calcoli in piu' li abbiano fatti preventivando roghi completi di ore e ore di tutto l'edificio [ sarebbe anche un po' un non-senso ]

e allora, mi vien da chiedere, ma proprio solo quel maledetto 911, la fisica e le leggi del calcolo delle probabilità siano andati a farsi un giro? :
-velocità di caduta pari o quasia quella di caduta libera
-basse temperature che sciolgono metalli [ appositamente certificati ]
-condizioni di danneggiamento diverso per i tre edifici, eppure IDENTICHE modalità di collasso [ su se stesso, fin dentro le fondamenta ] e pressochè identici tempi.
-e sta benedetta instabilità di punto di carico, che così, mai prima tirata in ballo dalla natura in altri incendi di strutture d'acciaio, che così, tutto ad un tratto si risveglia e decide di recuerare anche l'arretrato.

seriamente, mi sapresti spiegare perchè negli altri casi di incendi di edifici [ ad esempio quelli citati nel film di Massimo ], questa piaga dell'instabilità di carico di punta, non si sia mai manifestata? se centra la gravità, centra sempre. se c'è un incendio [ a meno che non scientemente appiccato ] ci sarà sempre una zona + calda e una meno calda, per cui sempre dovrebbe crearsi questo sbilanciamento termico-dilatazione dei metalli non uniforme, e quindi un bel crollo esattamente verticale,no?

Inviato da  manalive il 1/5/2007 17:55:20

no, bamboo,
non è che negli altri incendi di strutture metalliche non ci siano state disuniformità di temperatura e deformazioni dovute a tali disuniformità, ma tutte le altre strutture mostrate nel film avevano gradi di iperstaticità ben maggiori, oltre a fattori di forma di tutt'altro tipo. Per questo in quei casi le disuniformità termiche non hano dato luogo a incurvamenti complessivi della struttura e collassi per carico di punta.

Per il resto, le altre tue domande sono state discusse a lungo all'inizio di questo 3d, in particolare quella che
riguarda la velocità di collasso delle torri.

Inviato da  Bambooboy il 1/5/2007 20:08:12

grazie per la risposta