Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da capitanpod il 18/9/2006 22:48:09
Vorrei portare un piccolo esempio pratico circa le tecniche necessarie per piegare il ferro:questo potrebbe essere utile alle persone curiose per capire le dimensioni del problema,non certo alle persone in malafede.
Si è molto discusso sulla possibilità che gli incendi del carburante nelle torri abbiano potuto "indebolire" il ferro dei pilastri di sostegno.Si è discusso molto e,temo,con pochissima cognizione di causa...oppure con molta malafede.
Quando parlo di "ferro" intendo acciaio al carbonio debolmente legato con percentuale di carbonio inferiore allo 0,2%(questa precisazione è rivolta ai pignoli e agli scettici che potrebbero pensare che io non conosca la materia di cui sto parlando).
Il "ferro" è dunque l'acciaio con le caratteristiche meccaniche più scarse.
Per motivi di lavoro mi capita spesso di osservare dei carpentieri che devono piegare dei longheroni di ferro.
Questi longheroni hanno una sezione a forma di "C" (o di "U",se preferite) delle dimensioni approssimative di 100 x 300 x 100 mm;hanno uno spessore di circa 10 mm,una lunghezza di circa 7 metri e serviranno,una volta piegati,ad assemblare il telaio di un particolare autocarro.
Per poter piegare i longheroni è necessario riscaldare notevolmente la zona di piegatura:una piccola striscia di circa 50 mm.
Il riscaldamento avviene mediante due cannelli ossi-acetilenici (li conoscerete tutti,suppongo).Interessante notare due cose:la fiamma ossiacetilenica supera,di poco,i 3000 °C e deve trovarsi ad una distanza molto precisa dalla superficie da riscaldare:una distanza errata,anche di due soli centimetri,impedisce che il riscaldamento avvenga.Per portare il ferro ad una temperatura che ne consenta la piegatura è necessario operare con i cannelli per almeno 15 minuti.
A questo punto,applicando,perpendicolarmente rispetto all'asse longitudinale, una forza adeguata all'estremità libera del longherone,è possibile piegarlo (di circa 15° nel caso in esame).
Se confrontiamo questi "dati",peraltro verificabili da chiunque in qualsiasi momento,con quelli ipotizzabili degli incendi delle torri,vediamo che ci sono differenze clamorose.
a) differenti temperature:3000°C dell'esempio contro i (forse) 800°C delle torri.E basterebbe anche solo questo;conoscenze elementari di termodinamica consentono di affermare che un corpo "A" (fiamme) che si trova a 800°C non potrà mai portare un corpo "B" (pilastri),adiacente,ad una temperatura superiore agli 800°C,neppure avendo a disposizione un tempo infinito.
b) differenti superfici della sezione:se ipotizziamo che la sezione dei pilastri sia almeno 20 volte superiore a quella dell'esempio,avremo che il calore apportato si disperde longitudinalmente nel pilastro a una velocità 20 volte superiore a quella dell'esempio.
c)distanza dalla superficie di scambio:nell'esempio la distanza della fiamma viene artificialmente mantenuta nel punto di maggior efficienza dello scambio termico,nell'incendio è assolutamente impossibile che ciò avvenga.
d)concentrazione:nell'esempio la fiamma viene mantenuta in una zona molto precisa rispetto all'asse longitudinale,quella che sarà interessata dalla piegatura;nell'incendio la fiamma distribuisce il calore in zone molto variabili con probabilità virtualmente nulle che una specifica zona possa raggiungere temperature di un qualche rilievo.
e)materiale:quello dell'esempio è l'acciaio con le più basse caratteristiche di resistenza meccanica;non conosco il materiale utilizzato nelle torri (sarei portato a pensare ad un materiale con caratteristiche meccaniche migliori)in ogni caso la sua resistenza non può essere inferiore a quella dell'esempio.
Non so se questo intervento sarà utile a qualcuno (ovviamente me lo auguro);spero solo di non far perdere troppo tempo a chi lo leggerà.
Ciao a tutti
capitan_podd
Si è molto discusso sulla possibilità che gli incendi del carburante nelle torri abbiano potuto "indebolire" il ferro dei pilastri di sostegno.Si è discusso molto e,temo,con pochissima cognizione di causa...oppure con molta malafede.
Quando parlo di "ferro" intendo acciaio al carbonio debolmente legato con percentuale di carbonio inferiore allo 0,2%(questa precisazione è rivolta ai pignoli e agli scettici che potrebbero pensare che io non conosca la materia di cui sto parlando).
Il "ferro" è dunque l'acciaio con le caratteristiche meccaniche più scarse.
Per motivi di lavoro mi capita spesso di osservare dei carpentieri che devono piegare dei longheroni di ferro.
Questi longheroni hanno una sezione a forma di "C" (o di "U",se preferite) delle dimensioni approssimative di 100 x 300 x 100 mm;hanno uno spessore di circa 10 mm,una lunghezza di circa 7 metri e serviranno,una volta piegati,ad assemblare il telaio di un particolare autocarro.
Per poter piegare i longheroni è necessario riscaldare notevolmente la zona di piegatura:una piccola striscia di circa 50 mm.
Il riscaldamento avviene mediante due cannelli ossi-acetilenici (li conoscerete tutti,suppongo).Interessante notare due cose:la fiamma ossiacetilenica supera,di poco,i 3000 °C e deve trovarsi ad una distanza molto precisa dalla superficie da riscaldare:una distanza errata,anche di due soli centimetri,impedisce che il riscaldamento avvenga.Per portare il ferro ad una temperatura che ne consenta la piegatura è necessario operare con i cannelli per almeno 15 minuti.
A questo punto,applicando,perpendicolarmente rispetto all'asse longitudinale, una forza adeguata all'estremità libera del longherone,è possibile piegarlo (di circa 15° nel caso in esame).
Se confrontiamo questi "dati",peraltro verificabili da chiunque in qualsiasi momento,con quelli ipotizzabili degli incendi delle torri,vediamo che ci sono differenze clamorose.
a) differenti temperature:3000°C dell'esempio contro i (forse) 800°C delle torri.E basterebbe anche solo questo;conoscenze elementari di termodinamica consentono di affermare che un corpo "A" (fiamme) che si trova a 800°C non potrà mai portare un corpo "B" (pilastri),adiacente,ad una temperatura superiore agli 800°C,neppure avendo a disposizione un tempo infinito.
b) differenti superfici della sezione:se ipotizziamo che la sezione dei pilastri sia almeno 20 volte superiore a quella dell'esempio,avremo che il calore apportato si disperde longitudinalmente nel pilastro a una velocità 20 volte superiore a quella dell'esempio.
c)distanza dalla superficie di scambio:nell'esempio la distanza della fiamma viene artificialmente mantenuta nel punto di maggior efficienza dello scambio termico,nell'incendio è assolutamente impossibile che ciò avvenga.
d)concentrazione:nell'esempio la fiamma viene mantenuta in una zona molto precisa rispetto all'asse longitudinale,quella che sarà interessata dalla piegatura;nell'incendio la fiamma distribuisce il calore in zone molto variabili con probabilità virtualmente nulle che una specifica zona possa raggiungere temperature di un qualche rilievo.
e)materiale:quello dell'esempio è l'acciaio con le più basse caratteristiche di resistenza meccanica;non conosco il materiale utilizzato nelle torri (sarei portato a pensare ad un materiale con caratteristiche meccaniche migliori)in ogni caso la sua resistenza non può essere inferiore a quella dell'esempio.
Non so se questo intervento sarà utile a qualcuno (ovviamente me lo auguro);spero solo di non far perdere troppo tempo a chi lo leggerà.
Ciao a tutti
capitan_podd
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da maxgallo il 19/9/2006 10:03:44
Ciao capitanpodd e benvenuto.
Ti ringrazio per queste precisazioni, in effetti ci voleva qualcuno che conoscesse a fondo la materia.
Spero che da questo treadh ne esca una buona discussione.
P.s.: Potresti (se vuoi e se puoi ovviamente) darci un breve curriculum senza specificare nomi, cognomi, ditte ecc. cosi' giusto per..?
Ti ringrazio per queste precisazioni, in effetti ci voleva qualcuno che conoscesse a fondo la materia.
Spero che da questo treadh ne esca una buona discussione.
P.s.: Potresti (se vuoi e se puoi ovviamente) darci un breve curriculum senza specificare nomi, cognomi, ditte ecc. cosi' giusto per..?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da _Dario_ il 19/9/2006 10:48:30
Finalmente un'analisi chiara!
Scusate la domanda, forse un pò banale, considerando tra l'altro che seguo da poco tutta la vicenda e sono iscritto al sito da poco.
Ammesso e non concesso che nei piani colpiti dal boeing si siano sviluppate temperature altissime (cosa alquanto strana date le foto scattate a persone ancora vive sulla torre colpita), e l'acciaio si sia indebolito o addirittura fuso per colpa dell'incendio,possibile che la temperatura si sia alzata anche nei piani inferiori ?
Nel senso, se il 4 piano del mio palazzo di 5 piani va in fiamme, possibile che tutta la struttura subisca un cedimento ?
Secondo la VU mi dovrei aspettare che in qualsiasi edificio costruito con una trama infinita d'acciaio, si verifichi un crollo lampo a causa di un incendio in qualsiasi piano ?
Altra domanda: che voi sappiate si sono mai effettuati test su delle lastre di acciaio simili a quelle delle TT, portandole alla temperatura di 600° ? Temperatura alla quale, mi sembra, si siano indebolite secondo il NIST.
A quanto dice il buon capitan_podd è assolutamente impossibile che si verifichino tali situazioni. Questa secondo me è una delle poche prove verificabili scentificamente che oggi noi ''complottisti'' abbiamo, per respingere le tesi ufficiali. Ad un dato certo come questo chi potrebbe dare una risposta in linea con la VU ?
Non capisco come certa gente ancora non riesca ad aprire gli occhi. Mi stupisco ancora di piu non vedendo proteste nette degli americani verso il loro Governo. Come si può accettare una versione così superflua e una soluzione tanto netta verso paesi che si sono dimostrati assolutamente estranei agli attentati ?
Ringrazio Massimo Mazzucco per essere sempre in prima linea a difendere il pensiero di quelli che ''non ci stanno''.
Auguri a tutti per il futuro !
Scusate la domanda, forse un pò banale, considerando tra l'altro che seguo da poco tutta la vicenda e sono iscritto al sito da poco.
Ammesso e non concesso che nei piani colpiti dal boeing si siano sviluppate temperature altissime (cosa alquanto strana date le foto scattate a persone ancora vive sulla torre colpita), e l'acciaio si sia indebolito o addirittura fuso per colpa dell'incendio,possibile che la temperatura si sia alzata anche nei piani inferiori ?
Nel senso, se il 4 piano del mio palazzo di 5 piani va in fiamme, possibile che tutta la struttura subisca un cedimento ?
Secondo la VU mi dovrei aspettare che in qualsiasi edificio costruito con una trama infinita d'acciaio, si verifichi un crollo lampo a causa di un incendio in qualsiasi piano ?
Altra domanda: che voi sappiate si sono mai effettuati test su delle lastre di acciaio simili a quelle delle TT, portandole alla temperatura di 600° ? Temperatura alla quale, mi sembra, si siano indebolite secondo il NIST.
A quanto dice il buon capitan_podd è assolutamente impossibile che si verifichino tali situazioni. Questa secondo me è una delle poche prove verificabili scentificamente che oggi noi ''complottisti'' abbiamo, per respingere le tesi ufficiali. Ad un dato certo come questo chi potrebbe dare una risposta in linea con la VU ?
Non capisco come certa gente ancora non riesca ad aprire gli occhi. Mi stupisco ancora di piu non vedendo proteste nette degli americani verso il loro Governo. Come si può accettare una versione così superflua e una soluzione tanto netta verso paesi che si sono dimostrati assolutamente estranei agli attentati ?
Ringrazio Massimo Mazzucco per essere sempre in prima linea a difendere il pensiero di quelli che ''non ci stanno''.
Auguri a tutti per il futuro !
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Henry62 il 19/9/2006 11:57:01
Ciao,
scusa, ma non ti sembra che manchi qualcosa?
Con quale forza lo pieghi il ferro? A mano, a martellate o con qualche tonnellata di sforzo?
Se é per questo, il ferro lo pieghi anche senza riscaldarlo, se applichi una forza superiore allo sforzo richiesto per la deformazione plastica.
Il problema non é piegare il ferro, ma il fatto che alla temperatura di 650°C il "ferro" non resista allo stesso carico che sopporta a temperatura ambiente e su questo, non ci sono dubbi.
Senza offesa, ma mi sembra un modo classico di imbastire una discussione "aggiustandosi" la base di partenza per arrivare al risultato che si vuol conseguire.
Saluti
scusa, ma non ti sembra che manchi qualcosa?
Con quale forza lo pieghi il ferro? A mano, a martellate o con qualche tonnellata di sforzo?
Se é per questo, il ferro lo pieghi anche senza riscaldarlo, se applichi una forza superiore allo sforzo richiesto per la deformazione plastica.
Il problema non é piegare il ferro, ma il fatto che alla temperatura di 650°C il "ferro" non resista allo stesso carico che sopporta a temperatura ambiente e su questo, non ci sono dubbi.
Senza offesa, ma mi sembra un modo classico di imbastire una discussione "aggiustandosi" la base di partenza per arrivare al risultato che si vuol conseguire.
Saluti
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Ashoka il 19/9/2006 12:00:07
Citazione:
Ovvero come ha fatto il NIST mettendo come ipotesi il fatto che le protezioni antincendio venissero rimosse?
Ashoka
Senza offesa, ma mi sembra un modo classico di imbastire una discussione "aggiustandosi" la base di partenza per arrivare al risultato che si vuol conseguire.
Ovvero come ha fatto il NIST mettendo come ipotesi il fatto che le protezioni antincendio venissero rimosse?
Ashoka
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Henry62 il 19/9/2006 12:05:16
No Ashoka,
non come ha fatto il NIST, ma come suggerisce il buon senso e l'esperienza.
Infatti mi dovresti dimostrare tu che se metti del cemento, perché di questo si trattava, con fibre di amianto o fibre di vetro e poi dai una martellata (non dico un aereo, ma una martellata) il cemento non si stacca...
Salutoni
non come ha fatto il NIST, ma come suggerisce il buon senso e l'esperienza.
Infatti mi dovresti dimostrare tu che se metti del cemento, perché di questo si trattava, con fibre di amianto o fibre di vetro e poi dai una martellata (non dico un aereo, ma una martellata) il cemento non si stacca...
Salutoni
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Ashoka il 19/9/2006 12:10:13
Facciamo quanto prove sperimentali vuoi e vediamo che martellata serve per ridurlo a particelle di diametro pochi micron? Polverizzare.. non rompere (visto che parli del cemento)
Poi magari calcoliamo il lavoro necessario per creare quella polvere
Ashoka
Poi magari calcoliamo il lavoro necessario per creare quella polvere
Ashoka
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da reaven il 19/9/2006 13:05:00
e per quanto riguarda il modellino del wtc sul quale hanno effettuato i test pratici in scala, che non si è dimostrato rispettare la realta' forgiata dal rapporto nist? sono buffonate?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da TheDude il 19/9/2006 14:55:47
Citazione:
Ma quali test? Me li puoi linkare? Che io sappia, i "modellini" non sono usati: si usano complesse simulazioni che girano sui pochi supercomputer esistenti al mondo.
e per quanto riguarda il modellino del wtc sul quale hanno effettuato i test pratici in scala, che non si è dimostrato rispettare la realta' forgiata dal rapporto nist? sono buffonate?
Ma quali test? Me li puoi linkare? Che io sappia, i "modellini" non sono usati: si usano complesse simulazioni che girano sui pochi supercomputer esistenti al mondo.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da capitanpod il 20/9/2006 0:07:23
Citazione:
Henry62 ha scritto:
Ciao,
scusa, ma non ti sembra che manchi qualcosa?
Con quale forza lo pieghi il ferro? A mano, a martellate o con qualche tonnellata di sforzo?
Se é per questo, il ferro lo pieghi anche senza riscaldarlo, se applichi una forza superiore allo sforzo richiesto per la deformazione plastica.
Il problema non é piegare il ferro, ma il fatto che alla temperatura di 650°C il "ferro" non resista allo stesso carico che sopporta a temperatura ambiente e su questo, non ci sono dubbi.
Senza offesa, ma mi sembra un modo classico di imbastire una discussione "aggiustandosi" la base di partenza per arrivare al risultato che si vuol conseguire.
Saluti
Ciao
Ho 61 anni e,nella notte dei tempi,(quando ero giovane) ho conseguito il diploma di "Tecnologo" c/o l'Istituto Superiore di Tecnologie Industriali e Meccaniche di Milano.
L'intento del mio post non era quello di dare LA SPIEGAZIONE ULTIMA DI TUTTO,ma semplicemente di raccontare a chi è del tutto all'oscuro dei comportamenti del ferro la intrinseca difficoltà di portarlo ad una deformazione.
Provo a ripetere:affinchè sia possibile aumentare la temperatura del ferro al punto tale che alcune forze plausibili (tipo il peso delle strutture) lo possano deformare,sono necessarie alcune condizioni (temperatura della fiamma elevatissima,tempo,prossimità della fiamma,costanza di applicazione della fiamma).Mi sembra che nessuna di queste condizioni si sia verificata nelle torri.
Perchè il problema sta tutto lì:a me non può importare di meno che il ferro si "indebolisca",se mantiene la sua forma.
Nel mio esempio,per deformare a caldo "quel" longherone è sufficiente applicare una coppia (forza x braccio) di 2/300 kilogrammetri.[stimata a occhio da me,senza l'obbligo di mettere la mano sul fuoco]
Nel caso delle torri si tratterebbe di capire quale forza abbia agito sui pilastri per...
??? piegarli???,tagliarli???.comprimerli???,...già...non mi pare che esista una versione ufficiale di cosa li abbia fatti precipitare.(anche se a me sembra più un esplodere che un precipitare,ma lasciamo perdere)
Potrei anche ammettere che i solai possano per qualche imperscrutabile motivo cadere...ma i pilastri,alleggeriti del carico dei solai dovrebbero starsene bellamente in piedi a guardare dall'alto.(Questo in un mondo normale...a Hollywood può succedere di tutto).
Tu parli di 650°,perchè?E' un numero a caso?Io in rete ho trovato anche chi parlava di 1100° e la cosa mi fa un po' innervosire.L'unico dato *ragionevolmente* certo è quello di un costruttore di box metallici per auto,che ha bruciato benzina e misurato temperature di 360°.
Devo ammettere che il mio post nasce anche dall'irritazione di aver trovato in rete corbellerie a bizzeffe;ne cito solo una:
da:
http://www.costruzioni.net/TwinTowers.htm
"L'analisi 'tecnica' del disastro e' stata fatta da John Knapton, professore in scienza delle costruzioni all'universita' britannica di Newcastle. "Un qualsiasi altro grattacielo non realizzato con le strutture portanti di acciaio e cemento utilizzate per le torri del World Trade Center avrebbe ceduto di schianto sotto l'impatto di un grande aereo come il Boieng 767. Entrambe le torri - prosegue Knapton - si sono dovute arrendere a temperature superiori agli 800 gradi che hanno fatto fondere le loro strutture d'acciaio".
*******************
bah...un professore di scienza delle costruzioni che fa fondere l'acciaio a temperature superiori agli 800°....peccato che debbano essere superiori di altri 700° agli 800°.
ciao a tutti
capitan_podd
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da _Dario_ il 20/9/2006 10:10:58
Domanda per Henry e The Dude
Ma scusate un attimo, spiegatemi una cosa.
Ok, facciamo finta che abbiate ragione e le torri siano crollate per colpa degli incendi e del conseguente aumento di temperatura.
Ma l'edificio 7 che motivo aveva di crollare ? Il pirellone ha subito anni fa un danno assai più grave del WTC7 ma sta ancora lì.
Non ditemi che è per colpa di quegli incendi ?
Ma scusate un attimo, spiegatemi una cosa.
Ok, facciamo finta che abbiate ragione e le torri siano crollate per colpa degli incendi e del conseguente aumento di temperatura.
Ma l'edificio 7 che motivo aveva di crollare ? Il pirellone ha subito anni fa un danno assai più grave del WTC7 ma sta ancora lì.
Non ditemi che è per colpa di quegli incendi ?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Maggiolino il 20/9/2006 12:35:12
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Dr-Jackal il 20/9/2006 12:36:44
Dario, ci sono anche altri esempi molto più esplicativi tratti proprio dall'11 settembre:
Curioso che il meno danneggiato sia l'unico che è crollato.
Curioso che il meno danneggiato sia l'unico che è crollato.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da TheDude il 20/9/2006 14:56:24
Citazione:
Un'esposizione delle colonne, senza protezioni antincendio, a una temperatura di olter 800° (normale temperatura di un qualsiasi incendio di palazzo) mi sembra che verifichi le condizioni.
Citazione:
La versione ufficiale esiste e lo spiega bene (il rapporto NIST). Ma anche senza essere dei tecnici, quale forza vuoi che sia stata applicata? Svariate tonnellate di peso della struttura, che gravava interamente sulle colonne rimaste (perché alcune furono tranciate dall'aereo, altre cmq seriamente danneggiate), non sono una forza sufficiente?
Citazione:
I solai? Mica era un loft: era un grattacielo! I pilastri hanno dovuto sopportare il peso della struttura, non dei soli piani superiori. Leggirti il rapporto, che spiega bene come si sono compresse le colonne.
Citazione:
Se ne è parlato all'infinito. Visto che tanto dirtelo non cambierebbe nulla, non ti resta che fare una cosa: chiama il comando dei pompieri della tua zona e chiedi loro quali temperature (di fumo e di fiamma) si raggiungono solitamente durante un normalissimo incendio in abitazione.
Citazione:
Peccato che la traduzione che hai preso non è corretta.
Qui trovi l'originale:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/1604348.stm
Eccoti un estratto:
The buildings survived the impact and the explosion but not the fire, and that is the problem.
"The 35 tonnes of aviation fuel will have melted the steel... all that can be done is to place fire resistant material around the steel and delay the collapse by keeping the steel cool for longer."
Come vedi dice WILL HAVE MELTED, riferendosi alle 35 tonnellate di kerosene. Dice che questi ultimi AVREBBERO SCIOLTO (sta insomma facendo un'ipotesi), non che HANNO SCIOLTO. E si sa che il kerosene brucia a circa 2000°, abbastanza per scioglierlo. Ovviamente non è il caso delle torri, dove il kerosene si è distribuito e cmq esaurito in breve, ma infatti non dice che il metallo delle torri si sia sciolto, bensì sta sottolineando che, qualsiasi palazzo, sarebbe crollato in quelle condizioni.
Cerca gli originali, non fidarti delle pessime traduzioni che trovi in rete.
Provo a ripetere:affinchè sia possibile aumentare la temperatura del ferro al punto tale che alcune forze plausibili (tipo il peso delle strutture) lo possano deformare,sono necessarie alcune condizioni (temperatura della fiamma elevatissima,tempo,prossimità della fiamma,costanza di applicazione della fiamma).Mi sembra che nessuna di queste condizioni si sia verificata nelle torri.
Un'esposizione delle colonne, senza protezioni antincendio, a una temperatura di olter 800° (normale temperatura di un qualsiasi incendio di palazzo) mi sembra che verifichi le condizioni.
Citazione:
Nel caso delle torri si tratterebbe di capire quale forza abbia agito sui pilastri per...
??? piegarli???,tagliarli???.comprimerli???,...già...non mi pare che esista una versione ufficiale di cosa li abbia fatti precipitare.(anche se a me sembra più un esplodere che un precipitare,ma lasciamo perdere)
La versione ufficiale esiste e lo spiega bene (il rapporto NIST). Ma anche senza essere dei tecnici, quale forza vuoi che sia stata applicata? Svariate tonnellate di peso della struttura, che gravava interamente sulle colonne rimaste (perché alcune furono tranciate dall'aereo, altre cmq seriamente danneggiate), non sono una forza sufficiente?
Citazione:
Potrei anche ammettere che i solai possano per qualche imperscrutabile motivo cadere...ma i pilastri,alleggeriti del carico dei solai dovrebbero starsene bellamente in piedi a guardare dall'alto.(Questo in un mondo normale...a Hollywood può succedere di tutto).
I solai? Mica era un loft: era un grattacielo! I pilastri hanno dovuto sopportare il peso della struttura, non dei soli piani superiori. Leggirti il rapporto, che spiega bene come si sono compresse le colonne.
Citazione:
Tu parli di 650°,perchè?E' un numero a caso?Io in rete ho trovato anche chi parlava di 1100° e la cosa mi fa un po' innervosire.L'unico dato *ragionevolmente* certo è quello di un costruttore di box metallici per auto,che ha bruciato benzina e misurato temperature di 360°.
Se ne è parlato all'infinito. Visto che tanto dirtelo non cambierebbe nulla, non ti resta che fare una cosa: chiama il comando dei pompieri della tua zona e chiedi loro quali temperature (di fumo e di fiamma) si raggiungono solitamente durante un normalissimo incendio in abitazione.
Citazione:
bah...un professore di scienza delle costruzioni che fa fondere l'acciaio a temperature superiori agli 800°....peccato che debbano essere superiori di altri 700° agli 800°.
Peccato che la traduzione che hai preso non è corretta.
Qui trovi l'originale:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/1604348.stm
Eccoti un estratto:
The buildings survived the impact and the explosion but not the fire, and that is the problem.
"The 35 tonnes of aviation fuel will have melted the steel... all that can be done is to place fire resistant material around the steel and delay the collapse by keeping the steel cool for longer."
Come vedi dice WILL HAVE MELTED, riferendosi alle 35 tonnellate di kerosene. Dice che questi ultimi AVREBBERO SCIOLTO (sta insomma facendo un'ipotesi), non che HANNO SCIOLTO. E si sa che il kerosene brucia a circa 2000°, abbastanza per scioglierlo. Ovviamente non è il caso delle torri, dove il kerosene si è distribuito e cmq esaurito in breve, ma infatti non dice che il metallo delle torri si sia sciolto, bensì sta sottolineando che, qualsiasi palazzo, sarebbe crollato in quelle condizioni.
Cerca gli originali, non fidarti delle pessime traduzioni che trovi in rete.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da franco8 il 20/9/2006 15:13:26
capitanpodCitazione:
Mi pare chiarissimo capitanpod...
L'irritazione è condivisa e generalizzata, credo.
Soprattutto perché le corbellerie si trovano in tutti i campi e non solo in rete, ma soprattutto in tv e sui giornali (poi dicono che uno "denigra" la categoria dei giornalisti!)
Questo, secondo me è il puntocruciale: perché se ne scrivono così tante di corbellerie?
Io comincio a darmi delle risposte.
Ad esempio: è diventanto importante prima di tutto (per certa informazione) l' effetto che questa informazione deve avere (si vuole che abbia) sulla gente.
E quindi, ad esempio, di una articolo sul giornale è importante più come si dice una cosa piuttosto del contenuto... o diventa più importante il titolo del contenuto...
o, in una "inchiesta" giornalistica si sà già in anticipo quello che si deve scoprire (non so se è chiaro...)
A proposito delle reazioni dell'acciao negli incendi, avevo trovato in rete questo:
http://www.presider.it/news.php?id=00029
Una delle più vaste ed interessanti serie di prove d'incendio su un edificio reale fu condotta tra il 1995 ed il 1996 dal Building Research Establishment (B.R.E.) a Cardington (Gran Bretagna), col supporto dello Swinden Technology Centre della British Steel.
In un vasto hangar appositamente realizzato ed attrezzato fu possibile sottoporre ad una serie di test d'incendio effettivo ampie porzioni di un fabbricato in scala reale di 8 piani alto 35 m a struttura metallica con solai composti acciaio-calcestruzzo di circa 1000 m2 per piano.
Un test interessò le travi di solaio del 7° piano, vincolate e non protette, che arrivarono a temperature di 870 °C durante un incendio della durata di 2 ore e 45 minuti. Esse subirono una freccia di 230 mm (1/39 della luce). Fu dimostrata la resistenza intrinseca al fuoco del solaio composto, e dunque l’inutilità di particolari protezioni.
Un altro test interessò un intero lato dell'edificio, al livello del 4° piano, per una profondità di 2,5 metri. Le colonne erano protette contro il fuoco, così come i primi 20 cm delle ali inferiori delle travi. Dopo circa 2 ore di riscaldamento, l'acciaio raggiunse temperature di 802 °C con massima freccia delle travi pari ad 1/34 della luce.
Un test fu attuato simulando un modulo uffici d'angolo, sottoposto ad un carico d'incendio di 40 kg/m2 di legna equivalente. La temperatura ambiente massima, rapidamente raggiunta dopo soli 6' dal flash over, fu di 1051 °C, e quella dell'acciaio di 903 °C dopo 12'.
I solai mantennero la capacità portante. Le partizioni in lastre di cartongesso si mantennero integre. Le pareti in muratura dei nuclei conservarono la propria integrità nonostante rilevanti stress termici e deformazioni laterali. La massima freccia raggiunta per la flessione delle travi fu di 270 mm, dopo 128 minuti d'incendio. A seguito del raffreddamento la freccia si ridusse di 110 mm. La struttura si conservò totalmente intatta.
Non so mi ricordo esattamente cosa mi rispose Henry, (in sostanza: che il WTC era "speciale" o comunque era diverso dal caso riportato) ma il tread è ... da qualche parte (acc.!)
Naturalmente, credo che chiunque ha difficoltà a capire per quale ragione un fabbricato reale sottoposto ad un incendio (con temperature...) per 2 ore e 45 (!) non crolla, mentre il WTC sì...
Per il nist: http://wtc.nist.gov./
Devo ammettere che il mio post nasce anche dall'irritazione di aver trovato in rete corbellerie a bizzeffe....
Mi pare chiarissimo capitanpod...
L'irritazione è condivisa e generalizzata, credo.
Soprattutto perché le corbellerie si trovano in tutti i campi e non solo in rete, ma soprattutto in tv e sui giornali (poi dicono che uno "denigra" la categoria dei giornalisti!)
Questo, secondo me è il puntocruciale: perché se ne scrivono così tante di corbellerie?
Io comincio a darmi delle risposte.
Ad esempio: è diventanto importante prima di tutto (per certa informazione) l' effetto che questa informazione deve avere (si vuole che abbia) sulla gente.
E quindi, ad esempio, di una articolo sul giornale è importante più come si dice una cosa piuttosto del contenuto... o diventa più importante il titolo del contenuto...
o, in una "inchiesta" giornalistica si sà già in anticipo quello che si deve scoprire (non so se è chiaro...)
A proposito delle reazioni dell'acciao negli incendi, avevo trovato in rete questo:
http://www.presider.it/news.php?id=00029
Una delle più vaste ed interessanti serie di prove d'incendio su un edificio reale fu condotta tra il 1995 ed il 1996 dal Building Research Establishment (B.R.E.) a Cardington (Gran Bretagna), col supporto dello Swinden Technology Centre della British Steel.
In un vasto hangar appositamente realizzato ed attrezzato fu possibile sottoporre ad una serie di test d'incendio effettivo ampie porzioni di un fabbricato in scala reale di 8 piani alto 35 m a struttura metallica con solai composti acciaio-calcestruzzo di circa 1000 m2 per piano.
Un test interessò le travi di solaio del 7° piano, vincolate e non protette, che arrivarono a temperature di 870 °C durante un incendio della durata di 2 ore e 45 minuti. Esse subirono una freccia di 230 mm (1/39 della luce). Fu dimostrata la resistenza intrinseca al fuoco del solaio composto, e dunque l’inutilità di particolari protezioni.
Un altro test interessò un intero lato dell'edificio, al livello del 4° piano, per una profondità di 2,5 metri. Le colonne erano protette contro il fuoco, così come i primi 20 cm delle ali inferiori delle travi. Dopo circa 2 ore di riscaldamento, l'acciaio raggiunse temperature di 802 °C con massima freccia delle travi pari ad 1/34 della luce.
Un test fu attuato simulando un modulo uffici d'angolo, sottoposto ad un carico d'incendio di 40 kg/m2 di legna equivalente. La temperatura ambiente massima, rapidamente raggiunta dopo soli 6' dal flash over, fu di 1051 °C, e quella dell'acciaio di 903 °C dopo 12'.
I solai mantennero la capacità portante. Le partizioni in lastre di cartongesso si mantennero integre. Le pareti in muratura dei nuclei conservarono la propria integrità nonostante rilevanti stress termici e deformazioni laterali. La massima freccia raggiunta per la flessione delle travi fu di 270 mm, dopo 128 minuti d'incendio. A seguito del raffreddamento la freccia si ridusse di 110 mm. La struttura si conservò totalmente intatta.
Non so mi ricordo esattamente cosa mi rispose Henry, (in sostanza: che il WTC era "speciale" o comunque era diverso dal caso riportato) ma il tread è ... da qualche parte (acc.!)
Naturalmente, credo che chiunque ha difficoltà a capire per quale ragione un fabbricato reale sottoposto ad un incendio (con temperature...) per 2 ore e 45 (!) non crolla, mentre il WTC sì...
Per il nist: http://wtc.nist.gov./
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da gobbo il 20/9/2006 16:46:39
Franco8 ha scritto:
Citazione:
Ciao Franko 8
ti segnalo questo articolo
Si vede che le TT hanno pure un altro Primato Mondiale
Almost 12 weeks after the terrorist atrocity at New York's World Trade Center, there is at least one fire still burning in the rubble - it is the longest-burning structural fire in history.
Deputy Chief Charles Blaich of the New York City Fire Department would not predict when the last fire might be extinguished.
il gobbo
Citazione:
Naturalmente, credo che chiunque ha difficoltà a capire per quale ragione un fabbricato reale sottoposto ad un incendio (con temperature di 2 ore e 45 (!) non crolla, mentre il WTC sì...
Ciao Franko 8
ti segnalo questo articolo
Si vede che le TT hanno pure un altro Primato Mondiale
Almost 12 weeks after the terrorist atrocity at New York's World Trade Center, there is at least one fire still burning in the rubble - it is the longest-burning structural fire in history.
Deputy Chief Charles Blaich of the New York City Fire Department would not predict when the last fire might be extinguished.
il gobbo
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Ashoka il 20/9/2006 17:31:19
Citazione:
Ricordiamolo che la rimozione è una ipotesi del NIST, dal momento che non ci sono prove che effettivamente sia stato così.
Citazione:
The tremendous energy caused the inevitable global collapse.. pù chiaro e tecnico di così
Citazione:
Già che ci sei chiedi loro quanti edifici in acciaio sono crollati nella storia dell'ingegneria x incendi.
bah...un professore di scienza delle costruzioni che fa fondere l'acciaio a temperature superiori agli 800°....peccato che debbano essere superiori di altri 700° agli 800°.
Citazione:
The buildings survived the impact and the explosion but not the fire, and that is the problem.
"The 35 tonnes of aviation fuel will have melted the steel... all that can be done is to place fire resistant material around the steel and delay the collapse by keeping the steel cool for longer."
Quindi se io dico che domani gli asini voleranno siccome uso il futuro non intendo dire che è possibile per gli asini volare.
Forse tu non l'hai capito ma dice che 35 tonnellate di kerosene in un tempo imprecisato avrebbero sciolto l'acciaio (in condizione kerosene vs acciaio) e che l'unica cosa che si può fare x prevenire ciò è mettere delle protezioni antincendio “fire resistant material around the steel” in modo da tenere “fresco” l'acciaio più a lungo ( “keeping the steel cool for longer”) e quindi posticipare il collasso (”delay the collapse”).
Non è tanto difficile da capire..
Ashoka
Un'esposizione delle colonne, senza protezioni antincendio, a una temperatura di olter 800° (normale temperatura di un qualsiasi incendio di palazzo) mi sembra che verifichi le condizioni.
Ricordiamolo che la rimozione è una ipotesi del NIST, dal momento che non ci sono prove che effettivamente sia stato così.
Citazione:
La versione ufficiale esiste e lo spiega bene (il rapporto NIST). Ma anche senza essere dei tecnici, quale forza vuoi che sia stata applicata? Svariate tonnellate di peso della struttura, che gravava interamente sulle colonne rimaste (perché alcune furono tranciate dall'aereo, altre cmq seriamente danneggiate), non sono una forza sufficiente?
The tremendous energy caused the inevitable global collapse.. pù chiaro e tecnico di così
Citazione:
Se ne è parlato all'infinito. Visto che tanto dirtelo non cambierebbe nulla, non ti resta che fare una cosa: chiama il comando dei pompieri della tua zona e chiedi loro quali temperature (di fumo e di fiamma) si raggiungono solitamente durante un normalissimo incendio in abitazione.
Già che ci sei chiedi loro quanti edifici in acciaio sono crollati nella storia dell'ingegneria x incendi.
bah...un professore di scienza delle costruzioni che fa fondere l'acciaio a temperature superiori agli 800°....peccato che debbano essere superiori di altri 700° agli 800°.
Citazione:
Peccato che la traduzione che hai preso non è corretta.
Qui trovi l'originale:
http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/england/1604348.stm
Eccoti un estratto:
The buildings survived the impact and the explosion but not the fire, and that is the problem.
"The 35 tonnes of aviation fuel will have melted the steel... all that can be done is to place fire resistant material around the steel and delay the collapse by keeping the steel cool for longer."
Quindi se io dico che domani gli asini voleranno siccome uso il futuro non intendo dire che è possibile per gli asini volare.
Forse tu non l'hai capito ma dice che 35 tonnellate di kerosene in un tempo imprecisato avrebbero sciolto l'acciaio (in condizione kerosene vs acciaio) e che l'unica cosa che si può fare x prevenire ciò è mettere delle protezioni antincendio “fire resistant material around the steel” in modo da tenere “fresco” l'acciaio più a lungo ( “keeping the steel cool for longer”) e quindi posticipare il collasso (”delay the collapse”).
Non è tanto difficile da capire..
Ashoka
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da franco8 il 20/9/2006 22:52:30
Citazione:
Non so te ne sei accorto, ma non credo che TheDude afferri questo tipo di ironia.
... O finge di non afferrarla.
The tremendous energy caused the inevitable global collapse.. pù chiaro e tecnico di così
Non so te ne sei accorto, ma non credo che TheDude afferri questo tipo di ironia.
... O finge di non afferrarla.Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da TheDude il 20/9/2006 23:11:39
Citazione:
Il fabbricato reale partiva avvantaggiato: non ci si era scontrato a 800 all'ora un 767.
Naturalmente, credo che chiunque ha difficoltà a capire per quale ragione un fabbricato reale sottoposto ad un incendio (con temperature...) per 2 ore e 45 (!) non crolla, mentre il WTC sì...
Il fabbricato reale partiva avvantaggiato: non ci si era scontrato a 800 all'ora un 767.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Polidoro il 20/9/2006 23:27:05
The Dude dice:
E si sa che il kerosene brucia a circa 2000°
Forse quello che fabbrica lui !
Dude devi confermare questa cosa: dici davvero che il kerosene brucia a circa 2000° ???
Sul serio ? o è uno sbaglio ??
E si sa che il kerosene brucia a circa 2000°
Forse quello che fabbrica lui !
Dude devi confermare questa cosa: dici davvero che il kerosene brucia a circa 2000° ???
Sul serio ? o è uno sbaglio ??
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da TheDude il 20/9/2006 23:34:28
Citazione:
Preciso: il kerosene bruciato produce temperature che arrivano sino a 2000°. Non intendevo dire che prende fuoco a quella temperatura, ma che genera quel calore.
Dude devi confermare questa cosa: dici davvero che il kerosene brucia a circa 2000° ???
Preciso: il kerosene bruciato produce temperature che arrivano sino a 2000°. Non intendevo dire che prende fuoco a quella temperatura, ma che genera quel calore.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da franco8 il 20/9/2006 23:38:12
Citazione:
Senza offesa ma... Scusa tanto.. la sai la differenza tra calore e temperatura!?
...Non intendevo dire che prende fuoco a quella temperatura, ma che genera quel calore.
Senza offesa ma... Scusa tanto.. la sai la differenza tra calore e temperatura!?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Ashoka il 20/9/2006 23:38:20
fonte?
Ashoka
Ashoka
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Polidoro il 20/9/2006 23:38:23
Dude
il kerosene bruciato produce temperature che arrivano sino a 2000° ?
E allora perché la mia stufa a kerosene non fonde ??
Che vuol dre che genera quel calore ? di 2000 gradi, intendi ?
il kerosene bruciato produce temperature che arrivano sino a 2000° ?
E allora perché la mia stufa a kerosene non fonde ??
Che vuol dre che genera quel calore ? di 2000 gradi, intendi ?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da franco8 il 21/9/2006 9:36:10
PolidoroCitazione:
Devi applicare bene il metodo scientifico.
Prova a far andare a sbattere un aereoplano radiocomandato contro la canna fumaria.
Aspetta un po'...
E vedrai.... !!!
Devi aspettare settembre, però... questioni di influenze astrali sulle vibrazioni molecolare.. non so se sai.. roba da "esperti"...
E allora perché la mia stufa a kerosene non fonde ??
Devi applicare bene il metodo scientifico.
Prova a far andare a sbattere un aereoplano radiocomandato contro la canna fumaria.
Aspetta un po'...
E vedrai.... !!!
Devi aspettare settembre, però... questioni di influenze astrali sulle vibrazioni molecolare.. non so se sai.. roba da "esperti"...
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da TheDude il 21/9/2006 10:48:43
Citazione:
Perché il forno della pizza non fonde?
E allora perché la mia stufa a kerosene non fonde ??
Perché il forno della pizza non fonde?
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da franco8 il 21/9/2006 11:36:31
Scusa ( pare che soffri di amnesie, me ne dolgo per te)
Ma parlavi di kerosene che brucia a 2000°C...
A parte che, davvero, fai sospettare che tu non conosca la differenza tra calore e temperatura...
Non potresti chiarire meglio quello che intendevi dire ( o rettificare)?
Non vorrei offendere, ma mi pare che ci faresti altrimenti la figura dell'ignorante... (oltre tutto!)
TheDudeCitazione:
Mmmm ... un forno a kerosene?! di metallo?... o d'acciao?
In ogni caso un forno è un forno, una stufa e una stufa, un grattacielo e un grattacielo. Stai solo menando il can per l'aia, come al solito.
Ma parlavi di kerosene che brucia a 2000°C...
A parte che, davvero, fai sospettare che tu non conosca la differenza tra calore e temperatura...
Non potresti chiarire meglio quello che intendevi dire ( o rettificare)?
Non vorrei offendere, ma mi pare che ci faresti altrimenti la figura dell'ignorante... (oltre tutto!)
TheDudeCitazione:
Perché il forno della pizza non fonde?
Mmmm ... un forno a kerosene?! di metallo?... o d'acciao?
In ogni caso un forno è un forno, una stufa e una stufa, un grattacielo e un grattacielo. Stai solo menando il can per l'aia, come al solito.
Re: Piegare il ferro:un esempio pratico.
Inviato da Orwell84 il 24/9/2006 1:13:31
Ma tanto per intenderci, chi ritiene che il crollo dovuto all'impatto del boeing+incendio sia plausibile, ha preso in considerazione i concetti di "coefficiente di sicurezza", "carico limite", "compressione", "taglio",...
vedo poco di tecnico in risposta agli interrogativi sollevati da capitan_pod. Se poi consideriamo che i due aerei sono entrati negli edifici in modalità completamente diverse, causando però lo stesso tipo di crollo sulla propria base, mi sembra realmente pretenzioso sperare che ci si possa accontentare della motivazione riferita al peso del boeing (considerando anche che il 2° aereo non ha colpito il "core" e che il WTC7 non è stato colpito). Faccio anche notare che (riporto dal rapporto del NIST) "The core in 1 WTC was oriented with the long axis east to west, while that of 2 WTC was oriented north to south", quindi come si può dedurre dalla prima figura qui sotto in un caso è stato colpito per la sua larghezza, nell'altro per la sua lunghezza. Faccio ulteriormente notare che il cedimento delle colonne è dimostrato dal nist attraverso foto che riportano dei danni alle strutture esterne, quando i costruttori del WTC affermano che "The perimeter columns supported virtually all lateral loads such as wind loads and shared the gravity loads with the core columns"
[diversi piani di impatto]
[diversi angoli di impatto]
[le colonne colpite sono solo da un lato dell'edificio]
p.s.: correggetemi se sbaglio!
vedo poco di tecnico in risposta agli interrogativi sollevati da capitan_pod. Se poi consideriamo che i due aerei sono entrati negli edifici in modalità completamente diverse, causando però lo stesso tipo di crollo sulla propria base, mi sembra realmente pretenzioso sperare che ci si possa accontentare della motivazione riferita al peso del boeing (considerando anche che il 2° aereo non ha colpito il "core" e che il WTC7 non è stato colpito). Faccio anche notare che (riporto dal rapporto del NIST) "The core in 1 WTC was oriented with the long axis east to west, while that of 2 WTC was oriented north to south", quindi come si può dedurre dalla prima figura qui sotto in un caso è stato colpito per la sua larghezza, nell'altro per la sua lunghezza. Faccio ulteriormente notare che il cedimento delle colonne è dimostrato dal nist attraverso foto che riportano dei danni alle strutture esterne, quando i costruttori del WTC affermano che "The perimeter columns supported virtually all lateral loads such as wind loads and shared the gravity loads with the core columns"
[diversi piani di impatto]
[diversi angoli di impatto]
[le colonne colpite sono solo da un lato dell'edificio]
p.s.: correggetemi se sbaglio!
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=40&topic_id=2286