Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Max_Piano il 7/9/2006 11:23:38
Roberto55

Citazione:
Come dice molto bene Paolo Attivissimo (che mi perdonerà se mi permetto di sintetizzare – male – il suo pensiero), come dice Henry e come dicono tanti altri, a sostegno delle cosiddette “ipotesi alternative” non è mai stato portato uno straccio di prova.


Mi pare che nemmeno la VU abbia portato prove atte a spiegare come i 19 arabi siano riusciti a imbarcarsi armati sui quatro aerei; la VU racconta cosa è avvenuto, non come.
Non basta dire che i terroristi sono saliti sugli aerei ma si sarebbe dovuto indagare anche sulle modalità per cui questo sia stato possibile, nonostante la maggiorparte di loro fosse stata fermata: chi ha sbagliato e perchè? Chi ha detto loro "Ok signori tutto a posto, scusate per il disturbo, andate pure! Ah... ci scusi! Dimenticava la sua bomboletta di spray al peperoncino!"

Dai... non si può essere così creduloni!

Troppe persone hanno "sbagliato" ma nessuno è stato citato in giudizio o indagato per le sue mancanze: liquidare tutto questo come semplice superficilità è ridicolo se pensiamo alla gravità dell'attacco del 9-11! Se non altro indagare su tali modalità avrebbe evitato la possibilità che eventuali falle nel sistema di sicurezza si ripetessero.

Certo sarà un po' off-topic ma nemmeno tanto:

L'Afghanistan è stato invaso senza aver provato nè il legame tra bin laden e gli attacchi nè il legame tra bin laden e i talebani; anzi è più facile verificare gli stretti legami economici (vedi oleodotto) tra il governo bush e il regime dei talebani. I talebani diventarono "pericolosi terroristi" quando si rifiutarono di chiudere tali accordi (con aziende i cui i dirigenti erano diventati nel frattempo membri dello stesso governo americano).

L'Irak è stato invaso senza mai aver dimostrato la presenza di armi di distruzione di massa; anzi pare che il dossier (cioè la versione ufficiale) fosse tutta una montatura.

Anche in Italia abbiamo i nostri scheletri nell'armadio: ancora non sappiamo chi abbia fatto sparire i tracciati radar a Ustica ma sappiamo che questo è stato fatto, sappiamo che l'aereo non è precipitato da solo e sappiamo che ci fu copertura (ora si può dire con tranquillità ma allora chi avesse parlato di "errore da parte di un caccia alleato" avrebbe rischiato il posto di lavoro e in alcuni casi anche la vita).

A questo punto una persona informata che di fronte a queste evidenze afferma "credo alla versione ufficiale" mi appare nè più nè meno come un bambino che crede a babbo natale; mentre però un bambino che crede a babbo natale fa tenerezza, guerre che hanno causato migliaia di morti tra ragazzi americani e decine di migliaia tra civili innocenti, tenerezza lo fa un po' meno.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Ashoka il 7/9/2006 11:00:56
Di certo no. Di certo finirei contro il muro.

E allora come diavolo hanno fatto questi “arabi” a centrare così bene le Torri e la facciata del Pentagono?...
Ecco il senso della mia domanda e il perché del mio dubitare: non saranno stati per caso gli stessi piloti di linea – ripeto: sotto grave ricatto – a compiere quelle manovre?

Beh vedi la versione ufficiale ci dice che c'erano quei 19 terroristi che hanno dirottato gli aerei basandosi su:

telefonate di hostess e passeggeri, che descrivono i piloti messi in fondo all'aereo ed i terroristi alla guida dell'aeromobile.
Registrazioni dei vari centro di controllo radio che sono arrivate perché i terroristi, credendo di parlare con i passeggeri, utilizzavano l'autoparlante del capitano (comunicando in vece con i centro di controllo radio (Il famoso “We have some planes” di Attà)
Il cockpit voice recorder del volo 93 in cui, di nuovo, ci sono le famose voci dei terroristi

Ora capisci che essere d'accordo al 99% con la versione ufficiale e poi affermare che, secondo te, i dirottatori avrebbero costretto i piloti a centrare le Torri ed il Pentagono è un'affermazione contraddittoria. Non si possono conciliare le due cose.

O sono vere le prove portate dal governo (telefonate, registrazioni, voice recorder) ed allora, quantomeno, gli aerei sono stati dirottati e a pilotare i velivoli c'erano dei terroristi (che pilotassero loro o fossero “guidati” da fuori non ci è dato saperlo). Oppure le prove sono false ed allora lo è anche la versione ufficiale.

Ashoka

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  maxgallo il 7/9/2006 10:54:01
Ciao roberto.

E' ovvio che possiamo fare solo ipotesi, ma ben ragionate. Si va per logica, perchè almeno questo vantaggio, a noi "animali" piu' intelligenti degli altri del regno animale, mi pare ci sia rimasto. Cosi' come la stessa logica mi permette per esempio di domandarmi: ma come, qui in Italia si cercano ancora i colpevoli della strage di bologna (e di altre amenita' della strategia della tensione) mentre in due giorni, con le macerie ancora fumanti, l' FBI ci sbatte in faccia le foto dei 19 dirottatori con sotto anche la marca delle mutande che portavano quel giorno. Nonostante che il primo video in cui Bin Laden in cui si "autoaccusa", in un certo senso, risale all'ottobre del 2004 (nel frattempo gli States avevavo raso al suolo l'afghanistan e l'Iraq).



Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  roberto55 il 7/9/2006 10:34:00
Demon 84

Citazione:
Ma ragiona scusa è: 1 come facevano ad entrare in una cabina di pilotaggio blindata, 2 tu per salvare la tua famiglia (se ce l'hai) ti prendi sulla coscenza la morte di centinaia di persone? (tira le somme, meglio 5 morti o 500?).


E’ un pensiero che mi venne il giorno stesso degli attentati, quando cominciò a circolare la notizia che a pilotare gli aerei fossero stati dei “dilettanti” con pochissime ore di volo alle spalle e che mai erano entrati nella cabina di pilotaggio di un Boeing.

E mi era venuto di pensare a questo paragone: ma riuscirei mai, io che pure ho 30 anni di esperienza alla guida di automobili, a centrare esattamente il portone del mio garage avvicinandomi ad esso alla velocità di 200 chilometri orari? (… e gli aerei viaggiavano a 750, se non ricordo male…).

Di certo no. Di certo finirei contro il muro.

E allora come diavolo hanno fatto questi “arabi” a centrare così bene le Torri e la facciata del Pentagono?...
Ecco il senso della mia domanda e il perché del mio dubitare: non saranno stati per caso gli stessi piloti di linea – ripeto: sotto grave ricatto – a compiere quelle manovre?

Misteri ce ne sono tanti, nella vicenda dell’11 settembre.
Eppure – in mancanza di meglio perché di meglio, al di là di supposizioni che talvolta, nello schieramento “complottista”, non possono definirsi in altro modo che pure e semplici fantasie, non è stato trovato – a me non rimane che credere alla “versione ufficiale”, pur riconoscendo che questa presenta molti particolari oscuri e incomprensibili.

Come dice molto bene Paolo Attivissimo (che mi perdonerà se mi permetto di sintetizzare – male – il suo pensiero), come dice Henry e come dicono tanti altri, a sostegno delle cosiddette “ipotesi alternative” non è mai stato portato uno straccio di prova.

Si parla di demolizione controllata delle Torri… ma nessuno ha visto piazzare le cariche (ed è un lavoro che richiede settimane e settimane di preparazione, tipo Punta Perotti ma moltiplicato per cento), nessuno ha sentito le detonazioni (tranne una squadra di pompieri che giura di aver udito: “Bum bum bum”. Ma erano all’interno di una Torre, e possono aver sentito echi di altri rumori),
nessuno può dire che i quattro sbuffetti di fumo che si vedono qua e là durante il collasso delle Torri possano ragionevolmente essere associati ad esplosioni di demolizione.

E così – la faccio breve per non tediare nessuno – è per tutto il resto.
Nessuna prova.
Solo ipotesi, laddove quel che è accaduto ci sembra incredibile.



Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Max_Piano il 7/9/2006 10:07:33
Citazione:
So che un Airbus A-320 dell'America West secondo i giornali di atterraggio di quel giorno è atterrato all'aeroporto Reagan alle 9:37 ma non so su quale pista. La coincidenza è che aveva come numero di coda N644AW mentre quello che è andato contro il Pentagono era N644AA. Però era già atterrato quando c'è stato l'incidente ed era un Airbus A-320.N644AW"


E' vero: è riportato anche dai DB della BTS. Appare ovvio che tale secondo aereo potrebbe essere stato scambiato per il volo 77 dai testimoni oculari che avrebbero visto "il volo 77 compiere una manovra come se volesse atterrare al Ronald Reagan": l'aereo con numero di coda N644AW (volo HP98) risulta atterrato alle 9:39 con 4 minuti di ritardo e partito alle 8:30 da Columbus (Port Columbus International - Ohio) a circa 500 Km ovest-nord-ovest da Washington.

Il percorso seguito dal N644AW è stato dunque compreso tra il UA93 a nord e il AA77 a sud.

Il proprietario di entrambi gli aerei è la

WILMINGTON TRUST CO TRUSTEE, RODNEY SQUARE NORTH 1100 N MARKET ST Wilmington, Delaware.


Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Ashoka il 7/9/2006 9:59:57
Citazione:
Credo comunque che l'avvicinamento finale al pentagono, intendo proprio
la parte finale, quella rettilinea a bassa quota, sia stata l'unica delle tre di una
qualche difficoltà di esecuzione per un pilota inesperto. Intendo un pilota non
professionista ma con solo un esperienza al simulatore, l'aereo sarà stato
certamente piuttosto instabile sull'asse verticale e con la velocità in aumento
avrà richiesto un continuo trimmaggio a picchiare o una costante pressione sulla
barra di comando, con conseguenti brusche variazioni del fattore di carico (G) che
dovrebbero essere rilevabili dal tracciato del FDR.


This is the final maneuver performed by the aircraft which hit the Pentagon on September 11, 2001. This animation was provided by the NTSB and is accurate in terms of the flight data recorder on board this aircraft. It has not been altered by anyone after it was received from the NTSB. Whether or not this animation is authentic, i defer inquiry to the NTSB. Please pay attention to the end of the video, as the altitude is too high to have hit the light poles that were reported to have been struck by the same aircraft which hit the pentagon. The video comment inserts are provided by an experienced Airline pilot.

Video della manovra finale del volo 77 ricostruita con i dati dell'FDR

A parte la questione altezze, la manovra di virata che fa, così lenta e precisa, senza grossi carichi laterali non mi sembra fatta da un pilota che “non poteva portar fuori da solo un CESSNA”

E' questo l'aereo che ha visto Danielle O'brien al centro radar?

“La velocità la manovrabilità, pensavamo tutti che fosse un jet militare..”

Non credo proprio.

Ashoka

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  edo il 7/9/2006 9:37:47
sorry,
ormai si è detto "di tutto di più" (o di meno); nel mio piccolo: preferisco duplicare cento copie del dvd, lasciarle a caso nella cassetta delle lettere di chi capita sperando che chi vedrà il dvd abbia più buon senso che pseudoscienza e più consapevolezza che paura.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Demon84 il 7/9/2006 2:21:36
Roberto55
Citazione:
E se i terroristi avessero fatto ai piloti il seguente discorso: “Noi, di te pilota, sappiamo tutto: sappiamo chi sei, dove abiti, conosciamo l’identità dei tuoi cari e dei tuoi figli. Tu sei destinato a morire insieme a noi. Se esegui i nostri comandi e ti dirigi verso l’obiettivo che ti indichiamo morirai solo tu; se ti rifiuti moriranno anche tua moglie, i tuoi figli, tutti i tuoi cari. Scegli tu cosa fare”?


Ma ragiona scusa è: 1 come facevano ad entrare in una cabina di pilotaggio blindata, 2 tu per salvare la tua famiglia (se ce l'hai) ti prendi sulla coscenza la morte di centinaia di persone? (tira le somme, meglio 5 morti o 500?).

Citazione:
Certo, è difficile supporre che i dirottatori potessero conoscere realmente l’identità dei piloti che avrebbero condotto quella mattina quei voli, ma questo non dice granché.


Ma se neanche sapevano volare, figurati a trovare il nome di un pilota!! Poi dove te lo leggi? Di certo non si firmano l'aereo!
___________________________________________________________________

Cmq la discussione sta diventando un po' tecnica e pesante per alcuni, anche per me che bene o male gli aerei mi piacciono, mi passa la voglia di leggere questi post così lunghi perché non li sintentizziamo un po' ????

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Demon84 il 7/9/2006 2:05:54
Citazione:
Al Pentagono un solo buco, le colonne del core "incementate" fra loro, il collasso delle Torri per linee orizzontali, [...]
Ma ci rendiamo conto di cosa stiamo parlando? Se non ponete un po' di ordine, come potete pensare di affrontare una discussione seria.
Io vorrei, per esempio, sapere quale sia in questo bailamme l'ipotesi sposata dal sito, o vanno bene tutte puché siano contro la VU?
Francamente non l'ho ancora capito, così come non ho capito quale sia la posizione ufficiale del movimento per la verità sul 9/11. Va tutto bene puché sia contro il Governo? E' questo il razionale per avallare una seria ricostruzione di cosa é realmente successo il 9/11?


Ti spiego giusto giusto come noi, o almeno parte di noi vediamo la faccenda!

Ci sono delle cose che non stanno in piedi nella Versione Ufficiale, noi diciamo cosa non va, perché, e cerchiamo di formulare un ipotesi alternativa andando per logica, niente di più!
Ognuno in base a quello che sa e quello che impara formula una ipotesi sua e come vedi ce ne sono diverse!

La mia ipotesi ad esempio è che nel pentagono ci sia entrato un missile perforatore, usato per colpire anche i bunker sotterranei.

Cmq vorrei dire una cosa, avete notato che quando il secondo aereo colpisce la torre, si vede da una delle angolazioni un oggetto passare molto velocemente di fianco alla torre stessa????
C'è anche in uno dei filmati riproposti durante la trasmissione su RAI1, durante la prima mezz'ora, ve ne siete mai accorti????
Io l'ho già notato tempo fa ed ora che l'ho rivisto vorrei una spiegazione se qualcuno sa dirmi qualcosa !!!!!

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Lampo13 il 7/9/2006 1:56:10
Citazione:

maxgallo ha scritto:
Ciao lampo, alcune domande per curiosita' personali:

1- quindi in quei cockpit dove non ho visto lo slider del radioaltimetro è presumibile che l'altimetro sia controllato dall' ADC?

2- Oppure i due sistemi devono comunque essere presenti sullo stesso aereo anche se lo slider non risulta sul pannello del cockpit?

3- Nel caso di un altimero controllato da ADC possiamo dire con certezza che tutti mquegli errori citati da Tifoso siano nulli? Rimanendo "solo" un errore dovuto alla mancata impostazione della pressione di riferimento (per le considerazioni fatte prima)?

4- i dati del FDR segnano, negli ultimi istanti, una velocita' variabile di 453-463 Kt.(pari a 523-533 Mph);
credo sia la velocita' segnata dall'anemomentro, ma coincidente con la velocita' proiettata al suolo vista la bassa quota. E' plausibile secondo te per un 757?


1- No, ci sono senz'altro sia il radioaltimetro, anzi 2, 1 per pannello, sia un sistema
computerizzato di gestione dei dati "aria".

2- Lo "slider" del radioaltimetro in certe condizioni può non essere visibile,
ma è comunque presente altrimenti l'aeroplano non sarebbe certificato
per gli avvicinamenti strumentali di precisione.

3- Gli errori sono PRATICAMENTE nulli, di perfetto al mondo non esiste niente!

4- 453/463 nodi sono una velocità estremamente elevata per un aereo civile,
non conosco il 757 ma sarei davvero stupito se la sua VMO fosse superiore
ai 400 nodi. La velocità indicata (IAS) a bassissima quota, a parte l'effetto del
vento, coincide in pratica con la velocità al suolo (GS).
Il fatto che sia una velocità superiore alla VMO non significa che non la si possa
raggiungere, probabilmente era stata data massima potenza e tenuto un assetto
negativo durante l'avvicinamento, ... avranno preso la rincorsa!
Credo comunque che l'avvicinamento finale al pentagono, intendo proprio
la parte finale, quella rettilinea a bassa quota, sia stata l'unica delle tre di una
qualche difficoltà di esecuzione per un pilota inesperto. Intendo un pilota non
professionista ma con solo un esperienza al simulatore, l'aereo sarà stato
certamente piuttosto instabile sull'asse verticale e con la velocità in aumento
avrà richiesto un continuo trimmaggio a picchiare o una costante pressione sulla
barra di comando, con conseguenti brusche variazioni del fattore di carico (G) che
dovrebbero essere rilevabili dal tracciato del FDR.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  redribbon il 7/9/2006 1:27:01
Citazione:
Premetto, perché non vi siano equivoci, che la mia posizione è al 99 per cento simile a quella di Paolo, di Henry e di tutti quelli che ritengono che le tesi cosiddette “complottiste” non siano null’altro che fantasiosi castelli in aria.
L’ho detto subito, e mi scuso fin d’ora se questa potrà apparire come una “provocazione” ma, prego tutti di credermi, non è così.



Come fai a credere a una palla così enorme?
Io proprio non capisco, ma sono sincero, non c'è contrapposizione in me, provo solo un enorme stupore davanti a tanta ingenuità di persone che credono alla gigantesca operazione di marketing dell'11 settembre americano.

Comunque è assolutamente irrilevante che i terroristi ci siano stati o no:
sono dettagli.
Il dato che conta è sul quale riflettere è che le torri non sono certo cascate per gli aerei che sono entrati dentro, punto e basta.
Ma mica penserete che il generale che è venuto in TV a speciale TG1 sia veramente convinto delle cavolate che diceva? Ma non diciamo cazzate, io non lo prendo neanche in considerazione perchè so che doveva fare disinformazione: vedi gli esempi come l'acciao senza protezione che non c'entra niente, o come il carburante che scende negli ascensori del quale anche se fosse vero non ce ne importa niente perchè mai e poi mai raggiunge i 1500 gradi o prossimi per fondere o ammorbidire l'acciaio per indebolire la struttura al punto da giustificare un crollo record in 10 secondi, se fosse convinto di tutte le cose che ha detto ci sarebbe da strappargli i gradi immediatamente!!!
E' evidente che si tratta solo di propaganda per fare disinformazione, perchè quello che è successo è troppo grosso e forse la politica non vuole avere l'opinione pubblica contraria o comunque diffidente ad appoggiare in tutto e per tutto il nostro alleato, o meglio, il nostro capo statunitense al quale siamo abituati a porci a pecorina. Hanno poi forse paura perchè ne deriverebbe una naturale delegittimazione dei governanti americani, che potrebbe pure trasporsi intanto in una profonda incertezza sociale nei riguardi della classe governante in generale, e poi in ciò che potrebbero e dovrebbero fare:

ma ve lo immaginate Prodi dire al governo USA
"noi con voi non trattiamo e non vi riconosciamo come interlocutori perchè abbiamo motivo di ritenere che l'11 settembre ve lo siete procurati da soli nel vostre interesse,
e anche se non sappiamo se voi in particolare (bush e company) siete innocenti o no,
nell'incertezza, visto che non avete indagato adeguatamente,
non vi consideriamo come i governanti del popolo statunitense,
ma come criminali, o quantomeno complici, inermi... (!!!!!!) "
Perchè è esattamente questo che andrebbe fatto.




Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  maxgallo il 7/9/2006 0:39:13
Ciao lampo, alcune domande per curiosita' personali:

- quindi in quei cockpit dove non ho visto lo slider del radioaltimetro è presumibile che l'altimetro sia controllato dall' ADC?

- Oppure i due sistemi devono comunque essere presenti sullo stesso aereo anche se lo slider non risulta sul pannello del cockpit?

- Nel caso di un altimero controllato da ADC possiamo dire con certezza che tutti mquegli errori citati da Tifoso siano nulli? Rimanendo "solo" un errore dovuto alla mancata impostazione della pressione di riferimento (per le considerazioni fatte prima)?

-

Grazie per la disponibilita'.

P.s.: i dati del FDR segnano, negli ultimi istanti, una velocita' variabile di 453-463 Kt.(pari a 523-533 Mph);
credo sia la velocita' segnata dall'anemomentro, ma coincidente con la velocita' proiettata al suolo vista la bassa quota. E' plausibile secondo te per un 757?

-----------------------------------------------------------------------------------------
EDIT:

Leggendo questo da Tifoso:

"Atterrato all'aereoporto :
So che un Airbus A-320 dell'America West secondo i giornali di atterraggio di quel giorno è atterrato all'aeroporto Reagan alle 9:37 ma non so su quale pista. La coincidenza è che aveva come numero di coda N644AW mentre quello che è andato contro il Pentagono era N644AA. Però era già atterrato quando c'è stato l'incidente ed era un Airbus A-320.N644AW"

Mi viene in mente un altra cosa strana: c'è un veilvolo non identificato che scorrazza per i cieli controllati dall' APP di washington e TWR del reagan, e negli stessi istanti i controllori fanno manovrare il 320 in quegli stessi spazi senza farlo allontanare (magari dirottandolo sul Dulles)? Mettendo cosi' a rischio i due veivoli?
Considerazioni personali.....

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Ashoka il 7/9/2006 0:21:16
Se interessa è qua: FDR Data recorder volo77

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  javaseth il 7/9/2006 0:01:09
Citazione:
Se le cose sono andate davvero come la VU (io non lo sò, pochissimi lo sanno e tutti noi non lo sapremo mai) credo che non fosse stato preventivato un crollo delle torri


E invece ne sono venute giù non una, ne due, ma tre!!

Invece che i dati dell' FDR, a questo punto dovremmo rimediare il quadro astrale dei 19 dirottatori e dei loro amici nelle grotte afgane. Poi fare uno zippone e mandare tutto a Branko per un consulenza...

Ciao
-javaseth

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Ashoka il 6/9/2006 23:55:12
Sono disponibili i dati del FDR del volo 77 forniti dall'NTSB.

Sono quelli che ho aperto con Open Office (Excel li apre male) e di cui avevo linkato prima l'immagine.

Se vuoi posso metterli uploadarli da qualche parte se li vuoi (volete) vedere.

Ashoka

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Lampo13 il 6/9/2006 23:42:20
Si ... e no!

Una volta dirottati gli aeroplani, comunque l'azione aveva avuto un grosso successo;
Prova ad immaginare se non fosse successo tutto quello che sappiamo ma
"solo" una perdita di quattro aeroplani con relativi passeggeri, magari un paio
abbattuti dai caccia americani...
Certo non sarebbe stato ciò che è stato, ma sarebbe comunque passato alla
storia come un'attacco violento al cuore del nemico.
Se le cose sono andate davvero come la VU (io non lo sò, pochissimi lo sanno
e tutti noi non lo sapremo mai) credo che non fosse stato preventivato un crollo
delle torri ma solo un enorme e mediatica strage in diretta.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Bimbodeoro il 6/9/2006 23:28:33
Sapete io ogni settimana gioco al Superenalotto sperando di fare 6, ma so che ho una probabilità su 1200000000 di riuscirci, ciò non toglie che provi gusto nel farlo, è anche vero che se analizzassi la cosa da un punto di vista matematico scentifico sicuramente dovrei desistere dal giocare.
Ora, sicuramente gli attentatori prima di immolarsi per la loro missione, qualche conto-piano-strategia lo avranno fatto, e pensare che la difesa americana stesse in palla, agli aereoporti il sistema di sicurezza non funzionasse, le manovre nei cieli sarebbero tutte riuscite, la sincronia tra una collisione e quella successiva quasi al secondo, il crollo pressochè identico di tre palazzi, uno per di più per il solo fuoco.....potrei continuare, ma mi fermo qui.
Se ad ognuna di quete situazioni diamo un fattore di riuscita, probabilmente non basterebbe una pagina del forum per contenere il numero che ne uscirebbe fuori.
Di conseguenza io penserei ad attaccare il mio nemico in altra maniera.
Non so se il mio ragionamento fila o meno, ma di certo se mi devo suicidare, spero almeno che ciò che faccio serva a qualcosa altrimenti lo faccio dentro il bagno di casa.

Buona notte.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Lampo13 il 6/9/2006 23:13:40
Citazione:

Tifoso ha scritto:
Per andare ad 850 Km/h ma perdendo quota ( diciamo 1 metro di quota ogni 20 metri percorsi in orizzontale ) puoi avere un angolo di pitch positivo o è necessario che sia negativo ?

Sia io sia maxgallo intendiamo che l'aereo aveva la punta un po' più in basso della coda e quindi aveva l'asse coincidente (circa) con la traiettoria . L'angolo tra l'orizzontale e l'asse longitudinale era uguale circa all'angolo di pitch in questo caso ?

Citazione:
non pensate che un aeromobile di linea sia come un paperozzo di aeroclub,
gli strumenti "barometrici" non ricevono la pressione da pitot e statica, ma
da un computer che riceve le pressioni e le elabora inviando un segnale
elettrico, corretto dagli errori e privo di isteresi, a degli stumenti che mostrano
al pilota i dati; anche i dati sul FDR provengono dallo stesso computer.


Mi aspettavo che un B757 avesse un altimetro migliore di quello di un piper. Ma questo cosa comporta ? Hai i dati dell'FDR e puoi aprirli con Open Office ?

Ciao e grazie.


Intanto 850 km/h sono un po' troppi, a livello del suolo corrispondono a quasi
460 kts, direi oltre la VMO anche se non conosco il 757, considerà che la VMO
dell'MD80 è di 340 kts.
Considerando i 340 kts la velocità sarebbe di quasi 630 km/h, direi più ragionevole.

Per quanto riguarda l'assetto, dipende da molte cose, velocità, peso, centraggio,
comunque a velocità così elevate probabilmente assetto e traiettoria sono
praticamente coincidenti, a meno di un grado o due.

Un altimetro controllato da un Air Data Computer non ha gli errori e le isteresi
di un normale altimetro barometrico, diciamo che è molto più preciso e stabile.

No, non ho i dati del FDR, perchè sono disponibili?

Comunque considerate che se il volo era condotto "a mano", specie se da un
pilota senza "mani di fata", repentine variazioni di assetto, con conseguenti
brusche variazioni di fattore di carico, sono da considerare inevitabili, con il
pensiero di stare per sfracellarsi poi ...

Direi che sarei stupito se ci fosse una traiettoria stabile e lineare fino all'impatto,
sempre che dal FDR risulti l'autopilota non inserito.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Tifoso il 6/9/2006 22:36:57
Ciao Lampo13 - di volo non me ne intendo.

Per andare ad 850 Km/h ma perdendo quota ( diciamo 1 metro di quota ogni 20 metri percorsi in orizzontale ) puoi avere un angolo di pitch positivo o è necessario che sia negativo ?

Sia io sia maxgallo intendiamo che l'aereo aveva la punta un po' più in basso della coda e quindi aveva l'asse coincidente (circa) con la traiettoria . L'angolo tra l'orizzontale e l'asse longitudinale era uguale circa all'angolo di pitch in questo caso ?

Citazione:
non pensate che un aeromobile di linea sia come un paperozzo di aeroclub,
gli strumenti "barometrici" non ricevono la pressione da pitot e statica, ma
da un computer che riceve le pressioni e le elabora inviando un segnale
elettrico, corretto dagli errori e privo di isteresi, a degli stumenti che mostrano
al pilota i dati; anche i dati sul FDR provengono dallo stesso computer.


Mi aspettavo che un B757 avesse un altimetro migliore di quello di un piper. Ma questo cosa comporta ? Hai i dati dell'FDR e puoi aprirli con Open Office ?

Ciao e grazie.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Lampo13 il 6/9/2006 20:54:01
Un paio di puntualizzazioni,
non pensate che un aeromobile di linea sia come un paperozzo di aeroclub,
gli strumenti "barometrici" non ricevono la pressione da pitot e statica, ma
da un computer che riceve le pressioni e le elabora inviando un segnale
elettrico, corretto dagli errori e privo di isteresi, a degli stumenti che mostrano
al pilota i dati; anche i dati sul FDR provengono dallo stesso computer.

Un attacco ad un punto al suolo in picchiata verticale sarebbe stato molto
più complesso; intanto l'aumento di velocità avrebbe comportato un
continuo trimmaggio dell'aereo, poi la velocità avrebbe dovuta essere
controllata per mantenerla entro certi limiti per evitare vari tipi di problemi
tra cui il superamento delle velocità strutturali, l'inversione dei comandi nonchè
il rischio di distruzione dell'aeroplano in volo.

Mantenere i corretti assetto e direzione in una manovra a sviluppo verticale
presuppone delle conoscenze di volo acrobatico che non si imparano al
simulatore.

Attenzione a parlare di pitch, una cosa è l'angolo che si forma tra l'orizzontale
e l'asse longitudinale dell'aeroplano ed un'altra l'angolo formato tra l'orizzontale
e la retta della traiettoria:
p.e.
un aeroplano in fase di atterraggio ha
un assetto, cioè l'angolo formato dall'asse longitudinale dell'aereo e l'orizzontale
di circa +5°,
e una pendenza, cioè l'angolo formato tra la traiettoria e l'orizzontale
di -3°
ci sono circa 8° di differenza.

Scusate ma non sono un bravo divulgatore!


Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Max_Piano il 6/9/2006 19:27:32
Citazione:
Francamente non l'ho ancora capito, così come non ho capito quale sia la posizione ufficiale del movimento per la verità sul 9/11. Va tutto bene puché sia contro il Governo? E' questo il razionale per avallare una seria ricostruzione di cosa é realmente successo il 9/11?


Io sono sconcertato invece che a volte - è raro ma accade - qualcuno venga su questo sito a difendere il governo americano come se stessimo mettendo in dubbio la moralità di sua nonna! E' ridicolo.

Come potremmo - se anche fosse nostra intenzione - proporre una nostra versione ufficiale? In primo luogo ognuno ha le proprie idee e quindi riempie i puntini come meglio crede (non ci sono guru, messia o bibbie da queste parti!) e in secondo luogo questo sarebbe reso impossibile dalla stessa versione ufficiale la quale come un camaleonte, cambia in continuazione. Basti pensare al video dell'aereo al Petagono: prima un fotogramma, poi un'altro e poi un'altro ancora...

Qui non stiamo accusando nessuno in particolare: come potremmo se non sappiamo neppure i nomi degli indiziati?

Il 9-11 in ben tre aereoporti (Logan-Boston, Newark-NJ, Dulles-Washington) alcuni terroristi furono fermati per avere documenti irregolari; gli aereoporti erano già da mesi stati avvisati di possibili tentativi di dirottamento suicida e cosa fanno? Permettono a questi terroristi "mediorientali" di imbarcarsi con tanto di coltelli e spray urticanti contravvenendo alle più elementari norme di sicurezza.
Nessuno - ripeto: nessuno - è stato interrogato come persona informata dei fatti quindi nessuno è stato perseguito per le proprie negligenze: negligenze che a ben vedere sono state la causa dell'intero attacco!

E' un po' come a Ustica: sappiamo che qualcuno fece sparire i tracciati radar e ordinò il silenzio agli operatori ma non sappiamo chi furono i colpevoli: tutti innocenti! Uno dei responsabili della sicurezza aerea invece di finire alla corte marziale fu invece promosso addirittura a generale di stato maggiore della difesa (la persona adatta direi!)

Però, mentre a Ustica l'insabbiamento è comprensibile perchè l'aereo è stato presumibilmente abbattuto per errore da un caccia alleato e quindi vi era l'interesse a tutelare gli interessi nazionali, nel caso del 9-11 tutto questo cover-up è sospetto dal momento che il principale indiziato dell'attentato è una organizzazione di pazzi fondamentalisti senza bandiera. Perchè coprire chi fu, non dico complice, ma colpevole di gravi inadempienze? Forse perchè fu obbligato a comportarsi così?

La mia idea è che i "terroristi" partecipassero a una esercitazione militare in cui dovevano impersonare, appunto, dei terroristi (con tanto di finta bomba a bordo); questo è uno dei motivi per cui nessuno di loro fu fermato permanentemente nonostante avessero documenti non in regola (le procedure di controllo in verità sappiamo che funzionarono ma poi furono misteriosamente sbloccate: è appurato che ben nove dei presunti terroristi furono però fermati).
Inoltre sappiamo che il NORAD stava davvero effettuando delle esercitazioni per fronteggiare uno scenario che poi si rivelò reale.
Si spiega anche perchè a questi terroristi che pure erano controllati - difatti dopo appena 48 ore erano già identificati - fu permesso di partecipare a lezioni di volo in apparente libertà. Ancora: alcuni di questi presunti terroristi erano ragazzi che vivevano allegramente in occidente, potremmo definirle persone di successo (leggete la biografia di Atta o di Jarrah): fra l'altro preferivano alcool, puttane e discoteche alle cerimonie in moschea, altro che "fondamentalisti islamici". E' possibile che in germania siano stati reclutati come collaboratori dei servizi segreti: moltissimi studenti stranieri vengono reclutati così!
Non posso pretendere che tutti condividano questa mia "teoria" quindi allo stesso modo è impossibile scrivere una teoria alternativa che piaccia a tutti.

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  oteboba il 6/9/2006 18:02:47
[henry62]
La VU non é la Bibbia, sia chiaro, e sono convinto che ci siano errori ed omissioni, sia in buona che cattiva fede, ma le ipotesi alternative devono avere almeno lo stesso grado di attendibilità per essere considerate, altrimenti sono esercizi di immaginazione.

perdona ancora il disturbo,ma potrei sapere alloara quale motivazione (anche la più fantasiosa possibile) tu dia al fatto che ci siano omissioni nella VU???
come fai a sostenere una cosa dicendo in parole povere: certo ci sono omissioni ma altre cose sono supportate da analisi tecniche e sembrano veritiere, senza porti il dubbio che il fine (lo scopo) delle omissioni qualunque esso sia potrebbe anche portare a (come tu mi hai detto) una strumentalizzazione delle stesse analisi?? cioè tu sostieni una versione in cui ammetti ci siano delle omissioni in cattiva fede(e quindi fatte per un motivo) prendendo per buone altre parti....la prima cosa che penso se capisco che qualcuno mi stia dicendo un fatto omettendo dettagli è che questo è funzionale al suo scopo,il quale non può essere quello di dirmi la verità,quindi perchè dovrei credere al resto???
nasce il dubbio che anche tutti gli studi che ci sono dietro possono, se non sono per forza, funzionali al medesimo scopo.
Trovo molto diffile la posizione di chi come te sostiene una storia dove ammette ci siano delle lacune volute,per questo mi piacerebbe capire se nel mio ragionamento trovi qualche cosa di sbagliato.
ti ringrazio


Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  maxgallo il 6/9/2006 17:15:44
Tifoso:

Citazione:
( però ancora gradirei se potessi evitare di parlare di cratere all'inteno di una superficie orizzontale di cemento su cui poi è caduto parte del Pentagono ) Dalel foto dell'archivio FEMA a disposizione tutto il terreno è sempre ricoperto da detriti non identificabili ( dalle foto ) quindi non si può sapere se prima della colonna 7 ci fosse un segno evidente di frattura nel cemento causato da un aereo con angolo di pitch di 4°.


Certo, non l'ho visto neanch'io fin'ora un buco li davanti, mi mancano al momento le foto dopo la rimozione delle macerie.
Il mio è un ragionamento logico, se ti arriva una bestia di quasi 100 Tonnellate @ 800 Km.h con un pitch negativo di 5° un "segno" (va bene cosi'?) lo deve pur lasciare li dentro appena dopo il primo muro.



Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Lellosan il 6/9/2006 17:15:42
Citazione:
qualunque analisi può sempre essere strumentalizzata, e come tale manipolata.Ciò non toglie che non si può far dire ad un'analisi tecnica delle considerazioni che non collimano con le ipotesi o che non abbiano evidenze di appoggio. Nel dubbio, bisogna dire chiaramente di non essere in grado di dare risposte a tutte le domande.


Sono perfettamente d'accordo con te Henry ma proprio da questa tua considerazione nascono i mille dubbi di chi frequenta questi forum:
le analisi tecniche fatte dagli esperti (Usa e non, pro o contro la VU) non danno certezze ma solo possibilità: "visti i rottami è posibile che fosse un 757", "visto l'addestramento è possibile che i dirottatori abbiano fatto tali manovre" ecc
Basterebbe dare la certezza anche solo su due o tre punti chiave della VU per darle una credibilità ben maggiore di quela che ha tuttora.
Il mio cruccio più grande è capire come mai gli USA, che quando serve sono pronti ad infrangere ogni legge sia loro (vd Guantanamo) sia di altri paesi (vd rapimento di Abu Omar in Italia) non possono proprio farci vedere neanche un solo fotogramma uno che mostri sto benedetto 757....se non si vede su nessun video meglio per loro e ce lo mostrino, se si vede ancora meglio per loro e ce lo mostrino ugualmente.
Non hanno veramente nessun motivo per trincerarsi dietro il segreto istrutorio o altro non credi?.

Ciao

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Henry62 il 6/9/2006 16:38:36
Ciao,
qualunque analisi può sempre essere strumentalizzata, e come tale manipolata.
Ciò non toglie che non si può far dire ad un'analisi tecnica delle considerazioni che non collimano con le ipotesi o che non abbiano evidenze di appoggio. Nel dubbio, bisogna dire chiaramente di non essere in grado di dare risposte a tutte le domande.

Ti faccio un esempio: in un conflitto a fuoco fra forze dell'ordine e banditi, risulta spesso abbastanza agevole stabilire le posizioni reciproche, quasi sempre impossibile o difficilissimo stabilire chi ha sparato per primo. Quale é secondo te la domanda che più frequentemente formulano i magistrati?
Lascio alla tua fantasia la risposta.

La VU non é la Bibbia, sia chiaro, e sono convinto che ci siano errori ed omissioni, sia in buona che cattiva fede, ma le ipotesi alternative devono avere almeno lo stesso grado di attendibilità per essere considerate, altrimenti sono esercizi di immaginazione.

Ciao

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  oteboba il 6/9/2006 16:14:20
[henry62]
Come già detto, la mia idea é che con l'analisi tecnico-scientifica puoi arrivare al "come" e al "quando", ma non certamente al "chi" o al "perché".

E' nel confondere questi ambiti che, secondo me, sta l'errore di base dei sostenitori delle teorie alternative.

Perdonami ma non pensi che il primo tipo di analisi può venir strumentalizzato per dedurne il "chi" o il "perchè"..non vedo le 2 cose così dissociate come te.
Forse sbaglio ma non mi sembra che la VU sia supportata da un'analisi tecnica che porti a fatti indiscutibili,molte teorie alternative sono campate per aria altre hanno alla base teorie e studi così come le hanno quelle ufficiali,cambia la fonte e la sua autorità ,non il metodo con il quale le teorie sono supportate.
grazie

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Henry62 il 6/9/2006 16:13:25
Ciao Plinio,
non ti sto dicendo che sia più semplice, ma che con questo tipo di manovra avevano la quasi certezza di andare a bersaglio, con la picchiata no.

Questa é la risposta che mi é stata data anche da altri specialisti del settore.
Ciao

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Plinio il 6/9/2006 16:03:27
Henry62,
scusa se insisto.

Citazione:
Per quanto ne so, se viaggi rasoterra un palazzo di 280 metri di lato, quindi di più di 400 metri di ingombro sull'orizzonte, alto 4 piani più il piano terra, lo prendi di sicuro.
Con la picchiata non é detto, soprattutto se il pilota non era un esperto ma aveva un addestramento basico.


Il Pentagono è molto più grande visto dall'alto che da terra, perciò risulta un obiettivo più facile da colpire in picchiata.

Secondo te per un kamikaze inesperto è più facile beccare il Pentagono volando rasoterra che in picchiata dall'alto?

Mi stai dicendo questo?

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Tifoso il 6/9/2006 15:50:22
-4--5° in richiamo, prima era anche -8° alle 9:37:38 - negli ultimi 2 secondi prima dell'impatto alle 9:37:46 .
Ricordo poi che dalle valutazioni bastava un angolo tra i 2.7 e i 3,7 gradi ( però ancora gradirei se potessi evitare di parlare di cratere all'inteno di una superficie orizzontale di cemento su cui poi è caduto parte del Pentagono ) Dalel foto dell'archivio FEMA a disposizione tutto il terreno è sempre ricoperto da detriti non identificabili ( dalle foto ) quindi non si può sapere se prima della colonna 7 ci fosse un segno evidente di frattura nel cemento causato da un aereo con angolo di pitch di 4°.

L'altimetro non dà problemi solo dovuti alla taratura, ma anche dovuti alle manovre. I piloti della trasmissione di ieri sera hanno detto che secondo loro sopra c'era un pilota umano.

A mio modesto parere le grandezze "minori" sul file che ha postato Ashoka arrivano fino alla lettera 'M' poi potrebbero essercene altre che cominciano con 'N'... .
Se ci fosse il radialtimetro sull'FDR, il pressure altitude non servirebbe a nulla. Non c'è neanche il GPS se è per questo sull'FDR.

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Meno di 40 piedi sul fiume Potomac ( secondo me ) e le rive del Potomac stanno a livello 0 slm anche secondo un documento che avevo trovato sul sito dell'FBI ( e che naturalmente ora non ritrovo ) e che poi era stato ripreso pari pari da wikipedia.

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Atterrato all'aereoporto :
So che un Airbus A-320 dell'America West secondo i giornali di atterraggio di quel giorno è atterrato all'aeroporto Reagan alle 9:37 ma non so su quale pista. La coincidenza è che aveva come numero di coda N644AW mentre quello che è andato contro il Pentagono era N644AA. Però era già atterrato quando c'è stato l'incidente ed era un Airbus A-320.N644AW

Re: Stasera SPECIALE TG1 I MISTERI DELL'11 settembre

Inviato da  Henry62 il 6/9/2006 15:42:32
Premesso che non ho alcuna nozione diretta di volo, la mia personalissima opinione é che il profilo di attacco ad un obiettivo é comunque da preferirsi se basso e sotto il livello di protezione di eventuali sistemi di difesa di punto.
Certamente con questa manovra finale e profilo di volo, é stata resa molto più difficile l'intercettazione con sistemi spalleggiabili (es. Stinger).
Per quanto ne so, se viaggi rasoterra un palazzo di 280 metri di lato, quindi di più di 400 metri di ingombro sull'orizzonte, alto 4 piani più il piano terra, lo prendi di sicuro.
Con la picchiata non é detto, soprattutto se il pilota non era un esperto ma aveva un addestramento basico.
La manovra non mi pare sia poi così difficile, almeno a sentire gli esperti; sembra che la vera difficoltà sia il mantenere la concentrazione per evitare di alzarsi da terra, reazione spontanea dettata dall'istinto di sopravvivenza, che forse é meno importante in un volontario suicida.

Ciao

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