Inviato da  lixuxis il 21/10/2005 0:34:24

Qulcuno può avere un idea sul tempo che e' stato impiegato per "minare" le torri e WTC7?

Inviato da  hi-speed il 21/10/2005 1:54:26

prova a mandare una mail a
http://www.sparomine.it/photo.htm
o http://www.esplodem.it/
se ti rispondono!

Ciao hi-speed

PS: dal 2° sito!!!
"Una demolizione con esplosivo dura poche manciate di secondi; un botto, un tonfo e la polvere, sono i tre ingredienti che si concentrano nei pochi attimi di demolizione.
La scena successiva allo scoppio, rappresenta quindi solamente un mucchio ordinato di macerie pronte ad essere caricate su camion ed eventualmente riciclate."


Anzi proporrei che fosse Massimo a mandarla per avere una loro opinione!

Inviato da  maxgallo il 21/10/2005 9:03:02

Personalmente non so con precisione quanto ci voglia in termini di tempo ad imbottire di esplosivo siffatti colossi; una cosa è sicura (almeno per il WTC 7): non si puo' abbattere una struttura del genere in modo cosi' preciso dalla mattina al pomeriggio, è assurdo ed è contro ogni logica.

Vanno studiate le strutture, il tipo e le quantita' delle cariche, i punti nevralgici ecc. ecc.

Certamente sono studi che richiedono settimane di lavoro coordinato..

Inviato da  Plinio il 21/10/2005 10:07:18

Altra ipotesi:
E' possibile che, durante la costruzione, certi edifici (il cui decadimento potrebbe rappresentare un rischio) vengano predisposti per un'eventuale e futura demolizione controllata.

Quindi durante la costruzione viene predisposto il tutto (cablaggi etc) tranne le vere e proprie cariche esplosive, cariche che poi sono state posizionate nel week end precedente all'11 settembre, durante il famoso blackout delle Torri.

Che dite?

Inviato da  hi-speed il 21/10/2005 11:12:40

In questo sito
http://www.freeforumzone.com/viewmessaggi.aspx?f=21714&idd=50
c'è un interessante ipotesi di AlexMai (da donchisciotte) sulle WTC1e2 (l'aveva postata sul link del filmato 11 settembre).
Il WTC7 rientrava nelle demolizioni ma non era predisposto "come le torri".
L'hanno minato nelle settimane precedenti per coprire alcune magagne!!!
hi-speed

Inviato da  hi-speed il 21/10/2005 14:36:32

Per chi sa l'inglese meglio di me consiglio di fare una visita ai siti
http://www.protecservices.com/
(forse mancano le foto e i video)
e http://www.implosionworld.com/
con video e foto
oppure
http://www.demolitiongroup.com/web/home_page/index.asp

si possono ricavre delle belle informazioni!!!
hi-speed

Inviato da  hi-speed il 21/10/2005 14:43:32

In tre anni di ricerca sui fatti dell'11 settembre non avevo mai pensato di cercare, con un motore di ricerca, demolizioni controllate!
Guarda te!!
hi-speed

Inviato da  lixuxis il 22/10/2005 13:02:13

hi-speed, sei il Grande Puffo!
(concedimi questa battuta,amichevolmente s'intende)
Ma come? in 3 anni non hai mai pensato alle "Evidence of Controlled Demolition"?
:) Ciao

Inviato da  supermagna il 22/10/2005 13:47:37

Non ricordo assolutamente dove, ma una volta mi sono imbattuto in un sito dove si diceva che in seguito all'attentato del 1993 avevano tutti paura di rimanere nel wtc per paura che il crollo di uno o più edifici li uccidesse. Per questo volevano andarsene via. Venne così trovato una soluzione : minare tutti gli edifici in maniera che in caso di "problemi" si sarebbe potuto intervenire "chirurgicamente".
Non sò naturalmente se questo sia vero, (il discorso però fila) ,ma forse qualcun'altro ne sà qualcosa.

Inviato da  lixuxis il 25/10/2005 21:05:50

ho tolto la mia risposta in attesa di documentarla.

Inviato da  BOTTA il 28/11/2005 18:18:20

Lavoro per www.esplodem.it
Ho letto con interesse le varie discussioni sul WTC7 e le torri; mi sono fatto anche tante domande su quel singolare collasso gemellare ed essendo autorizzato per professione a far "saltare in aria" palazzi, torri e tutto ciò che ci viene proposto per lavoro mi sono fatto necessariamente un mia opinione.
Avendo contatti anche con persone che hanno vissuto in maniera molto diretta la vicenda( come il mio amico Brent Blanchard di www.implosionworld.com), a mio avviso si può escludere l'utilizzo di cariche esplosive.
Le ragioni di questo mio personale punto di vista sono principalmente 2: perchè far passare del tempo inutile dal presunto comando di implosione? Avrebbero potuto azionare la detonazione subito dopo lo scontro dell'ultimo aereo provocando molte più vittime (scopo della loro orripilante e vigliacca azione) Altra domanda è perchè abbattere in maniera verticale l'edificio? Con gli esplosivi si ha la possibilità di direzionare la caduta e una caduta veritcale è molto più difficile da compiere rispetto ad una per ribaltamento che anche in questo caso avrebbe procurato ancor più disatri coinvolgendo anche edifici circostanti !!!

Ho sentito parlare delle varie esplosioni che sono avvenute all'interno delle torri e credo che esse siano tutt'altro che esplosivi. La scansione delle esplosioni avviene normalmente per ridurre i disturbi creati da sovrappressioni atmosfreriche e per ridurre la cosiddetta carcihe per ritardo (ossia la massima quantità di esplosivo che scoppia in quel determinato momento). Perchè un terrorista dovrebbe preoccuparsi di ciò? Credo che non si complicherebbe la vita per la paura di creare disturbi ma compirebbe la sua apocalisse in un'unica enorme soluzione.

Non vorrei entrare troppo sul tecnico sull'impossibilità di creare un circuito di tiro che permetta la riuscita di un'implosione ma in quelle condizioni lo escludo a priori.

Spero di aver espresso il mio punto di vista nel rispetto di tutti quelli che la vedono diversamente.
Grazie.

Inviato da  Erebyte il 28/11/2005 19:49:09

Ciao Botta !

Certo avrebbero potuto anche sganciare una bomba H direttamente sull' Empire State Building...ma non sarebbe stato troppo per te ?
Personalmente, ragionando nell'ottica di quei pazzi (si intende!), anche l'abbattimento controllato degli edifici è stata una esagerazione assurda!!!

L'idea era forse di creare il massimo impatto emotivo "minimizzando" le vittime: fra l'altro se le trasmittenti dei vigili del fuoco avessero funzionato il numero di vittime sarebbe stato ridotto di una grossa percentuale (almeno il 10% erano soccorritori!).
Magari un obiettivo secondario era proprio la demolizione dell'edificio senza distruggere gli altri !

Certamente il WTC7 (la famigerata "terza torre") non può essere collassata "naturalmente" !!!
Essendo un esperto di demolizioni ti chiedo: quante probabilità ci sono che nel giro di poche ore tre grattacieli scendano giù in un modo così "pulito" ???
Risposta: 0% perchè non si vide nulla di simile prima e nulla di simile dopo.
Ci sono filmati di palazzi di diversi piani che a causa di terremoti si ribaltano come scatole...quelli si sono polverizzati come castelli di sabbia e a causa di incendi (il terzo poi per un paio di bombole di cherosene!!!).
E i sismi ad alta frequenza (e incredibile magnitudine!) registrati a oltre 30 km dalle torri un secondo prima del crollo da cosa dipendono ? E le testimonianze degli stessi vigili del fuoco ?

Inviato da  Redazione il 28/11/2005 21:58:39

Sono felice dell'arrivo di "BOTTA" (omen nomen, ovviamente?) sul forum. Sto preparando una risposta al suo intervento, che ritengo particolarmente interessante.

Inviato da  Redazione il 29/11/2005 0:04:23

Come dicevo, felice di avere finalmente il contributo di uno specialista del settore, e pure in italiano.

Confesso che quando feci la ricerca in rete, per raccattare tutti i filmati di implosioni che poi ho usato nel segmento "Crolli o demolizioni controllate?" (che immagino lei avrà visto, nel filmato "911 - 4 anni dopo"), avevo persino cercato la traduzione del termine in tedesco, ma come un cretino non avevo minimamente pensato di cercare in italiano. Mea culpa, perchè a quanto mi è sembrato di capire dalla vostra presentazione, non siete secondi a nessuno.

Ma gli stupori per me erano appena iniziati:

Iniziando infatti a leggere il suo intervento mi dicevo "Oh, finalmente l'occasione per mettere fine a questa diatriba. Un tecnico DEL SETTORE, che ci dice chiaro e tondo che quelle sono implosioni, e non se ne parla più."

E invece, lei pare avere ottimi motivi per "escludere l'utilizzo di cariche esplosive". Ho riletto la frase un paio di volte, per esserene sicuro, poi mi sono rassegnato. No, mi sono detto, oggi purtroppo non è Natale.

A questo punto però è arrivato il più grande dei tre "stupori", e cioè il fatto che lei utilizzi delle argomentazioni di tipo "logico" (in altre parole, le nostre, quelle dei "poveracci" che non hanno accesso a informazioni specifiche, o privilegiate), invece che tecnico.

Non mi aspettavo certo una formula di fìsica dinamica a ventiquattro variabili, ma almeno una spiegazione indicativa, in termini pagani, per i non-addetti ai lavori, quella si.

Invece lei preferisce "non entrare troppo sul tecnico sull'impossibilità di creare un circuito di tiro che permetta la riuscita di un'implosione".

La prego, se solo ne ha il tempo e la voglia, lo faccia. Io sono il primo qui - e credo di non essere l'unico - a sperare ancora nel suo inconscio di aver preso una cantonata colossale, e pagherei qualunque cosa pur di poter fare pubblica ammenda per tutte le imbecillità che avrei disseminato in rete, nel caso mi fossi sbagliato.

Vorrà però capire che, al punto in cui sono, qualcuno mi deve convincere per bene.

E debbo dire, anch'io nel pieno rispetto di chi la pensa diversamente da me, che trovo le sue argomentazioni decisamente insufficienti, per poter scartare in blocco la mole enorme di indizi che parla - anche al pagano - di demolizioni controllate.

Rispondo comunque, brevemente, alle sue obiezioni.

Punto 1: "Perchè far passare del tempo inutile dal presunto comando di implosione?"

Qui le dico semplicemente che nessuno di noi è in grado di trarre conclusioni definitive dalla prassi che si è manifestata, poichè non conosciamo con certezza nè l'intento iniziale, nè le variabili che possono esser intervenute fra il momento della pianificazione e quello dell'esecuzione. In altre parole, è per noi impossibile metterci nella testa altrui, in questo caso, per poter poi giudicare "a marcia indietro" se le loro azioni corrispondano effettivamente alla miglior logica possibile.

Ragionando con la nostra testa - e purtroppo solo quella abbiamo, in questi casi - non riusciremmo mai a prevedere le azioni, ad esempio, di un serial killer, ed è proprio per quello che sono fra i più difficili in assoluto da catturare. E vorrà concordare con me che la mente contorta di chiunque abbia organizzato lo scherzetto delle Torri sia malata almeno quanto quella di un serial killer, se non mille volte di è più.

Punto 2: Perchè non far crollare le torri lateralmente, che è molto più facile e farebbe molti più danni.

Daccapo, non conosciamo le finalità ultime del progetto criminale, ma di certo qui possiamo constatare alcune cose:

Sono crollati TUTTI e SOLTANTO gli edifici di proprietà di Silverstein, coperti dalla stessa polizza miliardaria - rinnovata dal medesimo solo due mesi prima - che ha poi finito per pagare abbondantemente la ricostruzione dell'intero complesso WTC-Plaza. Se invece altri edifici, non di proprietà di Silverstein, fossero andati distrutti, buona parte di quella copertura assicurativa sarebbe andata a ripagare danni subiti da terzi, con interminabili cause civili, nel probabile ordine delle migliaia.

Era quindi, casomai, interesse assoluto di Silverstein che crollassero TUTTI gli edifici del WTC-Plaza, ma NESSUNO di quelli adiacenti. E salvo i danni minori, inevitabili, questo è proprio quello che è accaduto quel giorno. Se è stato un caso, bisogna dire che per lui sì che quel giorno fu Natale!

Tra l'altro, sottolineo che nel confermare la maggiori difficoltà di organizzare una caduta in perfetta verticale, lei non fa che confermare come l'eventualità che ciò sia avvenuto per caso sia a questo punto risibile: se già è difficile farlo per gli umani, che hanno tutto il tempo per fare i loro calcoli, e tutta l'esperienza necessaria alle spalle, per piazzare le cariche in maniera adeguata, quanto è probabile che non uno, ma tre crolli passivi, per puro cedimento strutturale, avvengano consecutivamente, da soli, proprio in quel modo?

Ma fin qui, come dicevo, ci ritroviamo in quel mondo aleatorio che è la discussione basata solo su ipotesi non verificabili.

L'approccio "scientifico", o almeno scientifico-logico, è invece l'unico che può permetterci di arrivare a conclusioni più solide, se non inconfutabili del tutto.

Per approccio scientifico-logico, io intendo l'applicazione della logica (che è un sistema variabile) non alla mente dei terroristi (che è un altro sistema variabile), ma ad un sistema fisso, come quello delle osservazioni empiriche.

Ovvero, "ragioniamo" sui dati oggettivi:

Ci sono, di fatto, molteplici sbuffi del tutto simili agli squibs delle implosioni.

Ci sono, di fatto una quarantina almeno di testimonianze, fra civili, pompieri, poliziotti, e giornalisti stessi, che parlano chiaramente di "potenti esplosioni" - udite o vissute in prima persona - ai piani bassi delle torri, subito prima o durante i crolli verticali.

Ci sono, di fatto, i riscontri satellitari termografici, che indicano come il terreno su cui poggiavano le Torri abbia mantenuto per molti giorni una temperatura decisamente superiore a quella di tutto il terreno circostante. Questo indica chiaramente un surriscaldamendo della struttura portante, a livello delle fondamenta, ben difficile da spiegare senza l'uso di esplosivi. Molte testimonianze dei soccorritori parlano infatti di "molten steel", ovvero, come lei sa, acciaio fuso.

A questo si somma, in maniera diretta, il fatto che quasi tutto l'acciaio recuperato sia stato immediatamente riciclato e/o rivenduto, senza prima sottoporlo ad un'analisi di laboratorio, doverosa oltre che augurabile, visto che si tratta di un caso criminale.

C'è poi, di fatto, un tempo di "crollo passivo" dell'edificio praticamente identico a quello di una ipotetica caduta libera, misurata dai piani superiori dello stesso. Questo contraddice direttamente, a quel che mi risulta, la seconda legge della termodinamica, almeno nel suo principio di fondo (in un sistema isolato l'entropia è una funzione non decrescente nel tempo). Ovvero, l'energia spesa dal blocco in caduta, nel progressivo impatto con i piani inferiori, deve necessariamente tradursi in un sostanziale rallentamento della velocità di caduta. É l'argomentazione principe del Prof. Jones, cattedra di Fisica all'università dello Utah, che ultimamente ha contestato pubblicamente - senza venir finora smentito da nessuno - proprio la tesi dei crolli passivi.

Questi sono i primi dati oggettivi che mi vengono in mente, ma resto disponibile a elencarle tutti gli altri, se lo desidera.

Sull'altro fronte invece, rimane da fare il lavoro opposto. Ovvero spiegare, sempre in termini logici, dati oggettivi come i seguenti:

Quale forza, in un crollo passivo, avrebbe permesso di scagliare quintali e quintali di cemento, ed intere travi di acciaio, ad una distanza doppia della larghezza delle torri? La "compressione" dei pavimenti che cadevano l'uno sull'altro, per caso? (L'ironia qui non è certo diretta a lei, Botta, ma a chi sostiene il cosiddetto "effetto martello", senza rendersi conto della quantità immane di leggi fisiche che va a calpestare nel farlo).

Vorrà però riconoscere che se questo fosse davvero avvenuto, lei sarebbe il primo a perdere il lavoro.

Squilla il telefono alla Esplodem:

"Buongiorno - dice la voce della signorina all'altro capo del filo - siamo della Grattacieli Inc., e vorremmo la vostra consulenza per demolire una torre in cemento armato da 60 piani, in un centro ad alta densità di popolazione."

"Nessun problema - risponderebbe a questo punto l'unica segreteria telefonica che avreste lasciato in funzione - svitate i bulloni dei piani superiori, lasciate crollare quelli, e vedrete che il tutto viene giù su se stesso, piloni centrali di supporto compresi, senza nemmeno disturbare chi lavora dall'altra parte della strada."

L'ho buttata sul ridere, esagerando ovviamente, ma vorrà riconoscere che a questo punto la questione si pone.

Invece però di fare con lei un semplice "botta e risposta" (fin troppo facile la battuta), mi piacerebbe poter impostare insieme il problema in maniera più globale e comprensiva, se solo ne avesse il tempo e la voglia. L'expertise nel settore di certo non le manca, ed è per questo che mi permetto, egoisticamente, di insistere.

In ogni caso, grazie per il suo prezioso intervento.

Massimo Mazzucco

Inviato da  hi-speed il 29/11/2005 0:31:20

Caro Botta
è da circa un anno che aspetto un intervento di un esperto di demolizioni nel sito.
Ti ringrazio per il tuo intervento e spero non sia l'ultimo.
Complimenti
Hi-speed

Inviato da  vulcan il 29/11/2005 9:11:54

Citazione:

Credo che Massimo abbia sostanzialmente ben circoscrtitto il problema e parte delle sue implicazioni-interrogativi tecnici.

In effetti Botta , istintivamente esprime un giudizio avvalendosi di considerazioni generali basandosi su concetti e idee, che appartengono al campo dell'opinabile, e non darti tecnici a supporto del giudizio come mi sarei potuto aspettare da persona addetta ai lavori.

Avrei quindi accettato più facilmente che botta avesse affermato:

"no ragazzi state prendendo un granchio perchè le esplosioni che voi vedete nel filmato, non corrispondono affatto a microcariche di esplosivo caratterristiche delle demolizioni controlate, per le seguenti ragioni a,b,c, et etct"

Ciao botta , palla al centro

vulcan

Inviato da  Erebyte il 29/11/2005 9:21:01

Vorrei anche ricordare che Discovery Channel ha mandato in onda una intera serie dedicata alla demolizione controllata di edifici in cui una squadra di demolizione spiegava per filo e per segno i trucchi del mestiere, i punti in cui inserire le cariche, i tempi da usare con riprese interne, esterne prima e dopo la messa in opera.
Quindi non credo sia un "segreto" del quale non si possa parlare!

Inviato da  Spectral84 il 29/11/2005 10:28:56

Citazione:

Ponendo il fattore vittime al centro, che senza dubbio ci sta se parliamo di TERRORISTI e BIN LADEN, ma allora giro la domanda. Se volevano fare più vittime perchè non con dei voli più tardi, quando le torri erano piene, in perfetto orario da ufficio? Molti dovevano ancora giungere al lavoro...
Io credo che l'importante sia stato il colpo alla nazione...
Non mi potrà certo rispondere, non è mica un terrorista! Però ha azzardato una analisi logica, quindi potrà prendere in analisi anche questa mancanza.
Forse, le vittime dovevano essere un certo numero e non di più.

Citazione:

Come dice Mazzucco, segue automaticamente che è impossibile che tutti e 3 gli edifici siano caduti "naturalmente" in verticale perfetta.

OPS!

Citazione:

Per questo credo che a premere il bottone non c'era un tizio con tovaglia in testa, ma un ingegnere.
Cambiando esempio, stessa cosa per la strage di Capaci. Crede sul serio che una cricca di mafiosi potevano far saltare per aria con precisione e giusti calcoli una autostrada? In mezzo ci sono ingegneri. E la loggia P2, ma è un altro discorso.

Citazione:

No. Lei è un tecnico, e per escludere a priori fa un analisi tecnica. Chi se ne frega se terroristi o americani (dipende da come la vede) si sono complicati la vita. Non sappiamo se l'operzione prevedesse 10000 morti o meno di 5000 o circa 3000.

Certo che se prevedesse 10000, ripeto la domanda, perchè non posticipare gli attentati?

====

Ho una domanda diretta per lei, che essendo nel settore potrà certamente saperlo. Parlando con un architetto, mi ha confidato che esistono progetti di torri parecchio alte che già nella costruzione montano le cariche esplosive (ovviamente inattive) sui punti esatti della struttura portante.

Io non ne capisco di queste cose. L'architetto aveva vicino un ingegnere civile, che annuiva dicendo, l'ho sentito anche io.

Vorrei sapere se è vero. Montano cariche esplosive già al momento della costruzione?

Avrei delle domande in proposito, ma se è una cazzata (come penso sia) non vale la pena che io le scriva in anticipo.

Cordiali saluti.
Spero faccia un pò di luce sul caso.

Spero di aver espresso il mio punto di vista nel rispetto di tutti quelli che la vedono diversamente.
Grazie.

Inviato da  Parsifal il 29/11/2005 10:33:51

Massimo mi ha tolto le parole da bocca, aggiungerei anche un paio di cose:

1) Perchè il pentagono è stato colpito in un punto preciso? sarebbe stato più facile colpire un po' più al centro... invece no, probabilmente c'era una ragione, così come ci sarà stato un motivo ben preciso per colpire solo gli edifici di silverstein.

2) Se non si tratta di demolizioni controllate, perchè il collasso delle torri è avvenuto dai primissimi piani, sopra quelli colpiti dagli aerei?

Peccato che Massimo debba ripetere ogni volta le stesse cose, da un lato. dall'altro mi fa piacere, vuol dire che le nostre (sue) ipotesi non sono state ancare smantellate!

Inviato da  razor il 29/11/2005 10:34:36

In trepida attesa delle risposte del Botta avrei anch'io una domanda da fare ad un esperto:

Dato che il wtc 7 filmati alla mano è stato CERTAMENTE "tirato giù" con l'esplosivo, vorrei finalmente sapere quanto tempo richiede la preparazione di della demolizione di un palazzo?

Grazie!

Inviato da  cacciucco il 29/11/2005 10:53:11

Ciao Massimo,
vorrei farti un piccolo appunto per quanto riguarda l'obiezione 1 fatta a Botta...
Io non imposterei il ragionamento come hai fatto tu: ... "In altre parole, è per noi impossibile metterci nella testa altrui"...etc etc.... Può essere che è stato Botta a portarti fuori strada ma credo sia poco importante capire cosa aveva in testa chi ha organizzato il tutto, più importante è, come sempre, usare la propria testa per cercare di capire il perchè.
Insomma quello che voglio dire è che io al Botta, per quanto riguarda il suo primo dubbio "Perchè far passare del tempo inutile dal presunto comando di implosione?" risponderei così:
1) Secondo lei Botta avrebbero quindi dovuto far saltare tutto subito dopo il primo o il secondo impatto? (sempre che gli impatti ci siano stati davvero... eheheh) Senza considerare ovviamente il fatto che gli aerei erano due e le torri crollate tre!!
2) non sarebbe stato fin troppo evidente che un "semplice" impatto di un aereo ai piani alti di un grattacielo non può far collassare immediatamente tutta la struttura?
Forse qualcuno ci avrebbe creduto lo stesso...ci mancherebbe altro, ma, sempre forse, sarebbe stato un po' più difficile da dimostrare scientificamente...
Voglio dire, è vero che si è trattato di un brutto film di serie B, ma un minimo di attenzione ai particolari l'avranno pur posta...
Ecco dunque che mi si prospetta chiara la spiegazione del perchè hanno fatto passare del "tempo inutile" che poi tanto inutile, come vedrà tra poco se avrà la pazienza di leggere ancora un po', non è:
1)facendo passare del tempo hanno avuto poi il modo di dare la colpa del crollo al fatto che le strutture in acciaio si sono fuse per il gran calore sprigionato dall'incendio...(cosa che sappiamo bene essere impossibile nella realtà, ma non nei film...pensi all'incredibile hulk, quando si arrabbiava..diventava tutto verde!!! Ora io non lavoro in una fabbrica di vernici ma credo che ciò sia naturalmente impossibile...voglio dire, lo escludo senza entrare troppo nel tecnico!!...)
In ogni caso le consiglio di parlare con il direttore della sua rispettabile ditta per suggerirgli il suo nuovo e rivoluzionario modo di demolire edifici, minima spesa e massimo risultato..deve dire così: "Signor direttore, sono lieto e orgoglioso di presentarle la mia nuova e rivoluzionaria scoperta...Da oggi in poi per demolire edifici, diamo fuoco alle soffitte, aspettiamo qualche ora ed avremo un perfetto collasso in verticale!!" Promozione assicurata!! (Fra l'altro è molto fortunato perchè la sua invenzione è supportata anche dalle famose immagini dei crolli del wtc..non credo che Massimo abbia problemi se il filmato viene usato per una così buona causa, la sua promozione...chissà che non ci scappi anche un nobel per la scienza!)
2)facendo passare del tempo hanno dato il modo alle televisioni di riprendere l'evento e ai telespettatori di sedersi comodamente in poltrona, con tanto di patatine e pop corn...così l'indignazione è maggiore e la voglia di vendetta anche.
Pensi se fossero arrivate le televisioni quando tutto era già raso al suolo (un po' come fanno per le immagini dei bombardamenti in Irak...) la sensazione che rimane è di sgomento...passa quasi la voglia di vivere...Se invece facessero vedere in diretta come radono al suolo gli ospedali iracheni, con le vittime civili che cercano di scappare a destra e a manca e vengono immancabilmente raggiunte dal "fuoco intelligente", la voglia di ribellione e di vendetta contro gli amenricani sarebbe forte!!
Dunque, secondo me, quel tempo non è stato poi tanto inutile...
Per il resto, Massimo, complimenti per il "botta e risposta" eheheh...
con affetto e simpatia
un salutone
cacciucco

Inviato da  Parsifal il 29/11/2005 11:32:08

Grande cacciucco!!!!!

Non c'è niente da fare, chi non vuole credere fa le orecchie da mercante.

Mi chiedo se il sig. Botta ha letto la sezione 11 settembre...

Inviato da  fefochip2 il 29/11/2005 11:54:06

al sig BOTTA:

perchè non ci risponde su domande specifiche con pareri tecnici comprensibili per i non addetti ai lavori e lasciamo da parte la logica che a ben guardare non va tanto dalla parte
degli eventuali terroristi appunto (la famosa manovra del boeing sul pentagono perchè rischiare una manovra cosi complessa per fare meno danni di una piu semplice di picchiata a 45 gradi ad es)

come esperto del settore dalle immagini viste lei ritiene:
1) il WTC7 sia crollato da solo?
se si cosa ha secondo lei causato il crollo
2) i famosi sbuffi delle torri gemelle sono un sogno di noi che vediamo le cospirazioni da tutte le parti o potrebbero essere la "firma" di esplosioni controllate?
3) è plausibile che un crollo passivo scagli materiale cosi lontano dalle torri?
se no quanto esplosivo sarebbe stato necessario?
se si da dove prende la forza il materiale di allontanarsi cosi tanto?

Inviato da  Jck il 29/11/2005 12:38:33

Un veloce O.T.

Gent.mo BOTTA,
sono fortemente interessato a documentarmi sul tuo affascinante mestiere. Potresti gentilmente indicarmi qualche testo specialistico, od anche qualche pubblicazione scientifica, che abbia a che vedere con quell'affascinante ramo dell'ingegneria che è la demolizione controllata degli edifici per mezzo di esplosivi? Sono un ingegnere strutturista e vado in cerca di qualcosa di specialistico e NON divulgativo. Se sei a conoscenza di qualcosa che possa fare al caso mio ti sarei infinitamente grato se volessi indicarmelo. (puoi anche rispondermi per mezzo di un messaggio privato)

Grazie in anticipo,
Marcello

Inviato da  Parsifal il 29/11/2005 12:59:24

Ciao Marcello, sono lieto di risentirti, sei del tipo 'arrivano i nostri' ed in effetti giungi a proposito.

Sono curioso di sapere se stai andando avanti con la tua indagine e se ne hai ricavato qualcosa di interessante fino ad ora.

Spero che in realtà Bozza voglia essere il primo a smentire le proprie ipotesi, in qualità di tecnico.

Confido tantissimo nel tuo operato.

Inviato da  Jck il 29/11/2005 13:25:19

Citazione:

Ciao Parsifal,

si, sto andando avanti. Anzi, per essere precisi, sto studiando. Al più presto posterò un aggiornamento sullo stato dei lavori nel thread che Massimo aveva messo in home page tempo fa.

Marcello

Inviato da  Redazione il 29/11/2005 13:38:33

JCK: Prima di postare nel "passato prossimo", fatti vivo, perchè magari è più conveniente aprire un thread nuovo, oppure lanciare un nuovo articolo.

TUTTI: Comprendo la voglia di dibattito, ma permettiamo a BOTTA di rispondere adeguatamente, prima di "saltargli addosso".

In fondo, ha fatto soltanto un'apertura, e anche molto educata.

CACCIUCCO: Vero. Se però eviti a priori la probabile "fogna" dell'analisi a distanza del pensiero altrui, ti garantisco che porti a casa un sacco di tempo in più per giocare coi tuoi figli. "Fogna" sia perchè rischi di restarci impantanato all'infinito, sia perchè al massimo ti conduce... in un mare di merda !

Inviato da  BOTTA il 29/11/2005 13:47:31

Gent.mo Massimo Mazzucco ho riletto con piacere e attenzione più volte il suo intervento.
Le mie 2 ipotesi erano basate su un percorso mentale terroristico che ho attribuito a esseri così disumani che non credevo potessero pensare di calcolare anche un numero definito di vittime. Forse anche in questo intervento esiste un’economia ma non è il mio campo infatti parlerò di fattibilità di un implosione.

In una caduta verticale di fatto si ha una brusca sottrazione di un appoggio a un oggetto in condizioni di imponderabilità; la distruzione quindi avrà inizio quando il suolo trasmetterà un frenata talmente brusca
le cui sollecitazioni risulteranno incompatibili con la sua integrità. Questo è il metodo classico di ragionamento per affrontare una demolizione per caduta verticale.
Per esempio: demoliamo un palazzo di 40 mt di altezza con una massa di 3000 t e baricentro a 20 mt riducendolo a un mucchio di macerie alto 10mt con baricentro 5mt con una energia potenziale uguale a 450 Mj a cui spese di questa variazione si produce distruzione.

Con le torri gemelle abbiamo invece una situazione diversa, senza precedenti e senza punti di riferimento.

Le costruzioni (in genere) sono costruite in modo tale da resistere a carichi anche molto superiore al loro peso ( circa 10 volte) . Quindi il palazzo di 40 mt dell’esempio precedente si distruggerebbe con un carico di 27000 t. oltre il peso proprio.

Riguardando i filmati delle torri non ho visto (come al solito) la struttura venire mangiata e sprofondare nel suolo ma di fatto ho avuto l’impressione di uno sgretolamento proveniente dall’alto. In definitiva non ho riscontrato visivamente delle sottrazioni di appoggio. (Se avete filmati dove invece notate questo effetto li guardo volentieri.)

Alcune domande:
Quanto pesa un Boeing 767 a pieno carico di carburante ? A che piani hanno tagliato i grattacieli? Il loro taglio quante “t” hanno permesso di sommare a quello dei piani sottostanti trasformandosi da struttura autoportante a enorme carico? Quanto tempo impiegherebbe per gravare sulla struttura al fine di farla collassare?Se non sbaglio la seconda torre attaccata è stata colpita in un punto più centrale rispetto alla prima però è caduta con anticipo rispetto l’altra. A parità di condizioni avrà influito il maggiore peso che sopportava?

Questi sono calcoli che qualunque laureato in ingegneria con del tempo libero può fare ma credo che arrivi ad un’ unica soluzione: non potevano reggere quel peso.

Qualcuno potrà obiettare che nemmeno così si dimostra l’assenza di eventuali esplosivi all’interno della struttura ma di certo è interessante sapere che comunque anche senza cariche sarebbero cadute ugualmente.

Cerco di rispondere a questa Sua domanda:
Quale forza, in un crollo passivo, avrebbe permesso di scagliare quintali e quintali di cemento, ed intere travi di acciaio, ad una distanza doppia della larghezza delle torri?

L’altezza di caduta e le leve possono essere un motivo.
Una caduta dovuta al peso ha prodotto compressioni e leve tali da sprigionare forze enormi.
Nel caso delle “demolizioni non controllate” (come le torri) le decine e decine di travi che si sono ingarbugliate nella caduta sono state quasi sicuramente sottoposte a incastri che ne hanno indotto il loro lancio a distanza.


A proposito degli scoppi (che sono avvenuti sicuramente come documentato) avevo già una mia idea.
“Ho sentito parlare delle varie esplosioni che sono avvenute all'interno delle torri e credo che esse siano tutt'altro che esplosivi. La scansione delle esplosioni avviene normalmente per ridurre i disturbi creati da sovrappressioni atmosfreriche e per ridurre la cosiddetta carica per ritardo (ossia la massima quantità di esplosivo che scoppia in quel determinato momento). Perchè un terrorista dovrebbe preoccuparsi di ciò?
Anche qui chi potrebbe avere elementi per dire se sono o non sono esplosivi? La mia è una logica operativa.

Quando dico che compiere una caduta verticale spesso è più difficile di una laterale mi riferisco a lavori dove si prendono in considerazione spazi di caduta, evacuazioni, sottoservizi (fognature, cavi) e quindi alla mitigazione degli impatti ambientali (per quanto riguarda il nostro settore civile) mentre dal punto di vista 11 settembre avrebbe significato maggiori tempi, maggior personale, maggiori imprevisti e maggiori rischi per ottenere un risultato che teneva conto di una presunta contabilità di economia di vite in contrasto con la rabbia e l’odio che fomenta la voglia di strage. Comunque tecnicamente se si fosse optato per una caduta laterale(sempre considerando la presenza di esplosivi) avrebbero evitato una miriade di variabili. Ecco perché credo che non possano aver pensato ad una simile accuratezza di particolari.


Da Massimo:
L'approccio "scientifico", o almeno scientifico-logico, è invece l'unico che può permetterci di arrivare a conclusioni più solide, se non inconfutabili del tutto.

In che modo è possibile trarre conclusioni scientifiche? Potrei mettermi a tavolino e ideare la demolizione delle 2 torri sognandole ancora in piedi per capire tempi, organizzazione di personale, quantità di esplosivo e tempi di innesco!

Sarebbe utile se poi non ho da confrontarlo con niente se non con altri mille dubbi e supposizioni che mi assaliranno? Potrei arrivare a dire che bastavano delle cariche cave appoggiate per la distruzione di metalli e che ogni pilastro andava minato in un certo modo; che il corpo ascensori andava indebolito in una data maniera. Ma quando li avrebbero messi tutti questi esplosivi. Come li avrebbero attivati? Il collegamento sarebbe rimasto integro nonostante il pandemonio di persone che fuggiva verso l’esterno?

L’unica certezza che ho è che la parte più difficile sarebbe stata proprio creare un collegamento. Non mi dilungo e vi spiego il perché rispondendo a Erebyte che dice : “Quindi non credo sia un "segreto" del quale non si possa parlare! “ ( Botta:tra l’altro ho visto anche io il reportage della CDI su discovery e conosco a memoria tutti i loro lavori)

Segreti non esistono perché siamo essenzialmente siamo in una democrazia ma esiste tuttavia una circolare del Ministero dell’interno che in materia di antiterrorismo –punisce chiunque fornisca istruzioni anche per via telematica in materia di esplosivi- non vorrei deludere Erebyte ma qualche segreto esiste.

Per i curiosi è il decreto Pisanu del 15 agosto 2005 art8 .

Perciò, non perché me la tiro ma proprio perché voglio continuare ad essere un esperto del settore, finché ci saranno queste normative non troppo chiare non parlerò di materiali o tecniche particolari d’utilizzo.


Da Spectral84 : Ho una domanda diretta per lei, che essendo nel settore potrà certamente saperlo. Parlando con un architetto, mi ha confidato che esistono progetti di torri parecchio alte che già nella costruzione montano le cariche esplosive (ovviamente inattive) sui punti esatti della struttura portante.

Io non ne capisco di queste cose. L'architetto aveva vicino un ingegnere civile, che annuiva dicendo, l'ho sentito anche io.

Vorrei sapere se è vero. Montano cariche esplosive già al momento della costruzione?


Non ho mai sentito parlare di cariche inattive e direi anche che non esistono assolutamente costruzioni con all’interno cariche esplosive.
Probabilmente il suo amico avrà sentito parlare di ponti o di costruzioni che durante i tempi di guerra venivano costruiti studiando già la loro distruzione con alloggiamenti appositi per quantità predefinite da posizionare rapidamente in caso di abbattimento. In italia Esistono infatti le caserme dei Geni Guastatori che studiano proprio casi del genere come ad esempio le “demolizioni di tipo speditive “




Grazie per l’attenzione. A presto.
Bel forum.

BOTTA

Inviato da  Spectral84 il 29/11/2005 14:58:47

Citazione:

Ha appena dato degli incompetenti a costruttori ingegneri delle TWIN TOWERS.
Ciò mi rallegra.

Citazione:

Tutte e tre. In verticale.

Citazione:

Quindi non si può dire se c'erano gli esplosivi o meno, di conseguenza non si può sapere, nemmeno da un esperto, cosa sia successo.
Ergo, la sua è solo un opinione. L'opinione di mAx (chi se la ricorda?) diviene a questo punto quella più convincente...

Citazione:

Miriadi di variabili.

Citazione:

Invece è più realistico credere che 3 (dico, tre) torri sono cadute in perfetta verticale, quando lei stesso afferma che è la caduta con una "miriade di variabili"?

Citazione:

?!? Spieghi il "collegamento"...

Citazione:

Ne ero certo. Grazie della conferma.

Inviato da  Parsifal il 29/11/2005 15:01:34

Sinceramente, ho letto metà della risposta di botta, mi sono fermato perchè devo risponedre assolutamente, non ce la faccio.

Ora rispondo, forse anche troppo di fretta, ma dopo continuo pure a leggere.

1) Il fatto che fosse pìù complicato effettuare un collasso verticale mi fa pensare che questa non è opera di terroristi ma da man forte alle ipotesi cospirazioniste;

2) Le torri gemelle sono state progettate per saper assorbire eventuali impatti con aerei

Adesso continuo a leggere.