Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Ashoka il 3/9/2006 12:34:26
Citazione:
Cough Cough
Se vogliam discutere di WWII apriamo un altro thread e ne potrà venir fuori una dsicussione interessante, ma la tua visione “storica” dell'evento mi pare un po' semplicistica (ma dopotutto era un accenno di due righe quindi non posso conoscerla)
Ashoka
Ciao Zakheim,
però se guardi bene nel Mein Kampf trovi quello che forse é più interessante: mai aprire due fronti di guerra per la Germania... e infatti, smentita puntuale, l'Operazione Barbarossa é stata l'esatto opposto di quanto giustamente Hitler aveva scritto....
Cough Cough
Se vogliam discutere di WWII apriamo un altro thread e ne potrà venir fuori una dsicussione interessante, ma la tua visione “storica” dell'evento mi pare un po' semplicistica (ma dopotutto era un accenno di due righe quindi non posso conoscerla)
Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Polidoro il 3/9/2006 12:41:00
Grazie zakheim l'ho leggiucchiata rapidamente. Lo "smontaggio" è fatto abbastanza bene ma quello che dico io non c'è, mi sembra.
dice soltanto che (forse) c'erano 13 tons di combustible ma non dice quanta energia termica potevano sviluppare e se fosse sufficiente per indebolire o sciogliere 1 cm (diciamo) di acciaio su ogni colonna del piano......
Ho ammirato la prosa con cui viene detto che il pezzo di sopra (per parlare alla buona) ha sfasciato il pezzo di sotto [prima però si è messo a "tiltare" di qua e di là (senza farsi vedere, però)]:
il meccanismo fantasioso descritto è tale che in pratica se dò una martellata ad un chiodo rischio di vederlo sbriciolarsi? Caz !
E la chiamano Scienza
dice soltanto che (forse) c'erano 13 tons di combustible ma non dice quanta energia termica potevano sviluppare e se fosse sufficiente per indebolire o sciogliere 1 cm (diciamo) di acciaio su ogni colonna del piano......
Ho ammirato la prosa con cui viene detto che il pezzo di sopra (per parlare alla buona) ha sfasciato il pezzo di sotto [prima però si è messo a "tiltare" di qua e di là (senza farsi vedere, però)]:
il meccanismo fantasioso descritto è tale che in pratica se dò una martellata ad un chiodo rischio di vederlo sbriciolarsi? Caz !
E la chiamano Scienza
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Polidoro il 3/9/2006 12:54:57
Eh no Henry io non sono nessuno, ma quello che dici non va bene:
esposto a temperature ?
ESPOSTO ?
per quanto tempo?
Perché "Non ha senso fare il confronto fra le calorie disponibili dal materiale combustibile"
Perché supponi una disponibilità di combustibile ALTRA ed illimitata (sembra)
"(che solo in MINIMA parte é il carburante dell'aereo!)"?
mobili per ufficio? tappeti, carta e moquette ?
Per "portare alla temperatura richiesta una certa massa di acciaio" ce ne vuole!
L'acciao che c'era era tanto (tanto non è una misura scientifica, per questo chiedevo ...etc.)
E se la massa era tanta, la conducibilità...etc
Qui volevo che qualcuno avesse calcolato qualcosa, per vedere anche solo l'ordine di grandezza del fenomeno SUPPOSTO.
Ed è necessario perché quello che si vede non corrisponde a quello che il NIST suppone ed è necessario perché il NIST parte da lì
oh no?
esposto a temperature ?
ESPOSTO ?
per quanto tempo?
Perché "Non ha senso fare il confronto fra le calorie disponibili dal materiale combustibile"
Perché supponi una disponibilità di combustibile ALTRA ed illimitata (sembra)
"(che solo in MINIMA parte é il carburante dell'aereo!)"?
mobili per ufficio? tappeti, carta e moquette ?
Per "portare alla temperatura richiesta una certa massa di acciaio" ce ne vuole!
L'acciao che c'era era tanto (tanto non è una misura scientifica, per questo chiedevo ...etc.)
E se la massa era tanta, la conducibilità...etc
Qui volevo che qualcuno avesse calcolato qualcosa, per vedere anche solo l'ordine di grandezza del fenomeno SUPPOSTO.
Ed è necessario perché quello che si vede non corrisponde a quello che il NIST suppone ed è necessario perché il NIST parte da lì
oh no?
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da zakheim il 3/9/2006 13:48:43
Polidoro: c'è stata una "tremendous energy" che ha portato ad un "inevitabile" crollo "globale".
Chi sostiene adesso il NIST sarà visto fra 2 anni come viene considerato adesso chi sosteneva il pancake etc. etc. etc.
Queste teorie stanno in piedi perchè le hanno propugnate "esperti" e la gente ci crede, non perchè hanno validità: la storia degli ultimi 5 anni è qui a dimostrarlo, per chi vuole vedere.
Chi sostiene adesso il NIST sarà visto fra 2 anni come viene considerato adesso chi sosteneva il pancake etc. etc. etc.
Queste teorie stanno in piedi perchè le hanno propugnate "esperti" e la gente ci crede, non perchè hanno validità: la storia degli ultimi 5 anni è qui a dimostrarlo, per chi vuole vedere.
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Polidoro il 3/9/2006 14:12:23
Io chiedo di quantificare "tremendous". E' offensivo che uno che tratta numeri e grandezze e fa calcoli perché delle strutture stiano in piedi e resistano alle condizioni previste o prevedibili (l'ho detto bene?) poi mi dica "tremendous" oppure che la temperatura vicino al soffito era di 900/1100°, così, "a chiacchera".
Vorrei sapere quanto kerosene e carta (nonché mobili per ufficio) mi ci vogliono per far "cedere" una longherina di sezione rettangolare di cm X*Y spessore z
Non si può sapere, è non calcolabile, stimabile ?
Lo si dica! Non si sa
Vorrei sapere quanto kerosene e carta (nonché mobili per ufficio) mi ci vogliono per far "cedere" una longherina di sezione rettangolare di cm X*Y spessore z
Non si può sapere, è non calcolabile, stimabile ?
Lo si dica! Non si sa
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Max_Piano il 3/9/2006 16:58:51
Citazione:
Schematicamente è l'esatta "spiegazione" fornita.
C'è stata una "tremendous energy" che ha portato ad un "inevitabile" crollo "globale"
Schematicamente è l'esatta "spiegazione" fornita.
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Polidoro il 3/9/2006 18:51:13
E' la stessa "tremendous energy" che, a volte, mi fa correre al bagno ??
...........................................
........................................... Ci sarebbe da piangere
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Max_Piano il 3/9/2006 18:56:55
Citazione:
...the smartest thing to do is to pull it...
E' la stessa "tremendous energy" che, a volte, mi fa correre al bagno ??
...the smartest thing to do is to pull it...
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da enrigolett il 3/9/2006 23:06:54
Diventa sempre più difficile risponderti, forse leggi troppo in fretta, perché molte delle tue risposte mancano proprio di senso logico...
Continui a citare il Northwood, che è un progetto, MAI attuato, di 50 anni fa, mi spieghi cosa c'entra con Bush e compagnia bella? E' un lontano esempio di turpitudine, ma completamente slegato dal caso attuale. Se il direttore di una banca trova l'impiegato con in mano dei documenti di un ALTRO impiegato di 50 anni prima che voleva rubare alle poste, mi spieghi perché dovrebbe licenziarlo?
Che gli americani avessero progettato schifezze è assodato, ma sicuramente l'hanno fatto tutti, allora perché non ipotizzi che a fare gli attentati dellì11 9 non siano stati, chessò, i finlandesi? Non nego la possibilità che siano stati gli americani, ma ho bisogno di maggiori prove. L'evidenza non la nego, sui precedenti storici, ma non bastano, se no condanniamo a priori.
Il falso dossier: ma allora che hanno fatto a fare gli attentati se poi gli bastava un falso dossier, molto più indolore?
I "sembrerebbe che" ripetuti più volte e da più persone, anche se suffragati dal nulla, dopo un po' diventano certezze incrollabili e prove certe, attenzione a non abusarne...
Non voglio parlare più del sito di Jones, visto che hai ammesso che filosofi e matematici abbondano, non c'è nulla di male, ma chiamarmeli scienziati adatti a studiare crollo di torri, balistica e affini...
ho riletto un po' di cose che hai linkato che scrivevo 3 mesi fa, e non mi sembra che la discussione sia finita con me in un angolo a piangere per le castronerie dette, anzi, invito tutti a dare un'occhiata... ma siccome molti non lo faranno ecco che basta mettere lunghissimi links per far passare l'idea a chi legge che l'avversario (parlo solo in termini di polemica scritta) abbia fatto figuracce incredibili...
Un'intera discussione di 80 pagine sono scivolate sul tuo rivestimento impermeabile e ancora consideri di poter affermare che la pancake theory è la versione ufficiale, anche se il NIST da anni sostiene il contrario, smentendo quindi i precedenti studi della FEMA. Anzi per te sono la stessa cosa, tutte le teorie sono la pancake theory!
Se l'evolversi del processo si conclude con un crollo allora non vedo come lo studio di questo possa portare ad altri elementi per stabilire come evitarlo: un crollo è un crollo. Se dura 11 o 15 secondi non vedo che differenza faccia in quell'ottica. Comprendimi, per favore, ho detto IN QUELL'OTTICA. Non sostengo che non faccia differenza quanti secondi sia durato il crollo (nell'ottica del sospetto che ci sia stata demolizione controllata) ma non serve per studiare metodi che portino a limitare le possibilità che si verifichi.
Certo: le cariche non sono state messe in due giorni, ma in mesi di lavoro, sapientemente coperti, sono esplose tante cariche per gli urti, senza che nessuno se ne sia accorto, non ci sono state rilevazioni sismografiche che confermino le esplosioni principali, non si vedono gli enormi sbuffi che di solito accompagnano questo tipo di demolizioni, migliaia di complici (ah no, che sciocco, in 4 o 5 persone hanno "minato" 400 piani per due torri, saranno partiti col lavoro più o meno quando hanno finito di costruire le torri... ) in tutto questo lavoro, MA la demolizione controllata è assolutamente evidente!
Che per l'afghanistan siano stati usati i droni è una conferma che non leggi con attenzione i post a cui vuoi replicare...
enrigolett
Continui a citare il Northwood, che è un progetto, MAI attuato, di 50 anni fa, mi spieghi cosa c'entra con Bush e compagnia bella? E' un lontano esempio di turpitudine, ma completamente slegato dal caso attuale. Se il direttore di una banca trova l'impiegato con in mano dei documenti di un ALTRO impiegato di 50 anni prima che voleva rubare alle poste, mi spieghi perché dovrebbe licenziarlo?
Che gli americani avessero progettato schifezze è assodato, ma sicuramente l'hanno fatto tutti, allora perché non ipotizzi che a fare gli attentati dellì11 9 non siano stati, chessò, i finlandesi? Non nego la possibilità che siano stati gli americani, ma ho bisogno di maggiori prove. L'evidenza non la nego, sui precedenti storici, ma non bastano, se no condanniamo a priori.
Il falso dossier: ma allora che hanno fatto a fare gli attentati se poi gli bastava un falso dossier, molto più indolore?
I "sembrerebbe che" ripetuti più volte e da più persone, anche se suffragati dal nulla, dopo un po' diventano certezze incrollabili e prove certe, attenzione a non abusarne...
Non voglio parlare più del sito di Jones, visto che hai ammesso che filosofi e matematici abbondano, non c'è nulla di male, ma chiamarmeli scienziati adatti a studiare crollo di torri, balistica e affini...
ho riletto un po' di cose che hai linkato che scrivevo 3 mesi fa, e non mi sembra che la discussione sia finita con me in un angolo a piangere per le castronerie dette, anzi, invito tutti a dare un'occhiata... ma siccome molti non lo faranno ecco che basta mettere lunghissimi links per far passare l'idea a chi legge che l'avversario (parlo solo in termini di polemica scritta) abbia fatto figuracce incredibili...
Un'intera discussione di 80 pagine sono scivolate sul tuo rivestimento impermeabile e ancora consideri di poter affermare che la pancake theory è la versione ufficiale, anche se il NIST da anni sostiene il contrario, smentendo quindi i precedenti studi della FEMA. Anzi per te sono la stessa cosa, tutte le teorie sono la pancake theory!
Se l'evolversi del processo si conclude con un crollo allora non vedo come lo studio di questo possa portare ad altri elementi per stabilire come evitarlo: un crollo è un crollo. Se dura 11 o 15 secondi non vedo che differenza faccia in quell'ottica. Comprendimi, per favore, ho detto IN QUELL'OTTICA. Non sostengo che non faccia differenza quanti secondi sia durato il crollo (nell'ottica del sospetto che ci sia stata demolizione controllata) ma non serve per studiare metodi che portino a limitare le possibilità che si verifichi.
Certo: le cariche non sono state messe in due giorni, ma in mesi di lavoro, sapientemente coperti, sono esplose tante cariche per gli urti, senza che nessuno se ne sia accorto, non ci sono state rilevazioni sismografiche che confermino le esplosioni principali, non si vedono gli enormi sbuffi che di solito accompagnano questo tipo di demolizioni, migliaia di complici (ah no, che sciocco, in 4 o 5 persone hanno "minato" 400 piani per due torri, saranno partiti col lavoro più o meno quando hanno finito di costruire le torri... ) in tutto questo lavoro, MA la demolizione controllata è assolutamente evidente!
Che per l'afghanistan siano stati usati i droni è una conferma che non leggi con attenzione i post a cui vuoi replicare...
enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Max_Piano il 4/9/2006 0:37:33
Citazione:
Bush è presidente del Congo?
Citazione:
Spiega come sia possibile creare falsi attentati per invadere paesi stranieri: a me sembra incredibilmente attuale. Quasi profetico.
Citazione:
Ti risulta che chi scrisse quei documenti fu arrestato o allontanato dalla carica che ricopriva? Se così non è e visto che tali documenti erano segreti solo per l'opinione pubblica, evidentemente è la prassi.
Citazione:
Oppure, sempre per ridere, chessò... 19 beduini armati di taglierino e spray al peperoncino.
Citazione:
Ti sembra che il popolo possa appoggiare cinque anni di guerra senza una buona ragione? Vendicarsi dell'attentato era un'ottima ragione. Ad ogni modo le finalità dell'attentato sono andate ben oltre le guerre intraprese ma non mi aspetto che tu capisca.
Citazione:
Forse hai due bucce di salame sugli occhi... poco male: chi vuole può leggere le firme. Hai controllato chi è Bowman?
Citazione:
Questo thread è, dal punto di vista dell'informazione, il nulla assoluto.
Citazione:
A parte che il NIST ha pubblicato il report a Settembre 2005... ma in realtà il NIST è solo una delle diverse agenzie governative che si sono occupate della faccenda e non è nè più nè meno ufficiale di altre.
In realtà il NIST non ha fornito alcuna spiegazione; dubito che tu sappia di cosa stiamo parlando altrimenti sapresti indicarmi (paragrafo e pagina) dove posso leggere tale nuova teoria.
Citazione:
A dire il vero per me sono tutte shitcake...
Citazione:
Tautologico
Citazione:
Perchè mai? Se fosse bastato una maggior resistenza strutturale o delle colonne messe in modo diverso per arrestare il collasso per te non valeva la pena verificarlo?
Mah...
Allora che senso aveva studiare le cause?
Del resto sappiamo che se un aereo colpisce un grattacielo questo è destinato ad un inevitabile collasso.
Citazione:
hai idea di quale esplosione è necessaria per essere rilevata? hai fatto i conti?
Citazione:
ancora un pò...
Citazione:
no ti sbagli: gli è bastato impilare contro il muro sedie e scrivanie e dare fuoco. E così il collasso era "inevitabile"!
Citazione:
Oppure che non sei capace di scrivere in italiano.
Continui a citare il Northwood, che è un progetto, MAI attuato, di 50 anni fa, mi spieghi cosa c'entra con Bush e compagnia bella?
Bush è presidente del Congo?
Citazione:
E' un lontano esempio di turpitudine, ma completamente slegato dal caso attuale.
Spiega come sia possibile creare falsi attentati per invadere paesi stranieri: a me sembra incredibilmente attuale. Quasi profetico.
Citazione:
Se il direttore di una banca trova l'impiegato con in mano dei documenti di un ALTRO impiegato di 50 anni prima che voleva rubare alle poste, mi spieghi perché dovrebbe licenziarlo?
Ti risulta che chi scrisse quei documenti fu arrestato o allontanato dalla carica che ricopriva? Se così non è e visto che tali documenti erano segreti solo per l'opinione pubblica, evidentemente è la prassi.
Citazione:
Che gli americani avessero progettato schifezze è assodato, ma sicuramente l'hanno fatto tutti, allora perché non ipotizzi che a fare gli attentati dellì11 9 non siano stati, chessò, i finlandesi?
Oppure, sempre per ridere, chessò... 19 beduini armati di taglierino e spray al peperoncino.
Citazione:
Il falso dossier: ma allora che hanno fatto a fare gli attentati se poi gli bastava un falso dossier, molto più indolore?
Ti sembra che il popolo possa appoggiare cinque anni di guerra senza una buona ragione? Vendicarsi dell'attentato era un'ottima ragione. Ad ogni modo le finalità dell'attentato sono andate ben oltre le guerre intraprese ma non mi aspetto che tu capisca.
Citazione:
Non voglio parlare più del sito di Jones, visto che hai ammesso che filosofi e matematici abbondano, non c'è nulla di male, ma chiamarmeli scienziati adatti a studiare crollo di torri, balistica e affini...
Forse hai due bucce di salame sugli occhi... poco male: chi vuole può leggere le firme. Hai controllato chi è Bowman?
Citazione:
Un'intera discussione di 80 pagine sono scivolate sul tuo rivestimento impermeabile
Questo thread è, dal punto di vista dell'informazione, il nulla assoluto.
Citazione:
ancora consideri di poter affermare che la pancake theory è la versione ufficiale, anche se il NIST da anni sostiene il contrario, smentendo quindi i precedenti studi della FEMA.
A parte che il NIST ha pubblicato il report a Settembre 2005... ma in realtà il NIST è solo una delle diverse agenzie governative che si sono occupate della faccenda e non è nè più nè meno ufficiale di altre.
In realtà il NIST non ha fornito alcuna spiegazione; dubito che tu sappia di cosa stiamo parlando altrimenti sapresti indicarmi (paragrafo e pagina) dove posso leggere tale nuova teoria.
Citazione:
Anzi per te sono la stessa cosa, tutte le teorie sono la pancake theory!
A dire il vero per me sono tutte shitcake...
Citazione:
Se l'evolversi del processo si conclude con un crollo allora non vedo come lo studio di questo possa portare ad altri elementi per stabilire come evitarlo: un crollo è un crollo.
Tautologico
Citazione:
Se dura 11 o 15 secondi non vedo che differenza faccia in quell'ottica. Comprendimi, per favore, ho detto IN QUELL'OTTICA.
Non sostengo che non faccia differenza quanti secondi sia durato il crollo (nell'ottica del sospetto che ci sia stata demolizione controllata) ma non serve per studiare metodi che portino a limitare le possibilità che si verifichi.
Perchè mai? Se fosse bastato una maggior resistenza strutturale o delle colonne messe in modo diverso per arrestare il collasso per te non valeva la pena verificarlo?
Mah...
Allora che senso aveva studiare le cause?
Del resto sappiamo che se un aereo colpisce un grattacielo questo è destinato ad un inevitabile collasso.
Citazione:
non ci sono state rilevazioni sismografiche che confermino le esplosioni principali
hai idea di quale esplosione è necessaria per essere rilevata? hai fatto i conti?
Citazione:
non si vedono gli enormi sbuffi che di solito accompagnano questo tipo di demolizioni
ancora un pò...
Citazione:
ah no, che sciocco, in 4 o 5 persone hanno "minato" 400 piani per due torri, saranno partiti col lavoro più o meno quando hanno finito di costruire le torri...
no ti sbagli: gli è bastato impilare contro il muro sedie e scrivanie e dare fuoco. E così il collasso era "inevitabile"!
Citazione:
Che per l'afghanistan siano stati usati i droni è una conferma che non leggi con attenzione i post a cui vuoi replicare...
Oppure che non sei capace di scrivere in italiano.
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da enrigolett il 4/9/2006 1:09:55
Che noia questa polemica sterile, ma tanto, visto che questo thread è il nulla assoluto...
inizio dalla fine riportando quello che avevo scritto:
citaz enrigolett
perché diavolo introdurre un elemento così pericoloso e difficile da nascondere, quando per invadere l'iraq, l'iran, l'afghanistan e il salotto di casa tua bastavano già gli aerei, pardon, droni che si inchiommavano sulle torri??
Questo in italiano (a parte la licenza poetica del verbo inchiommare) significa che bastavano gli aerei sulle torri, senza bisogno del crollo totale, per dare la legittimità (secondo la mentalità di Bush e compagnia) alle invasioni. NON significa che l'afghanistan e il tuo salotto siano stati invasi coi droni. Mi sembrava chiaro, ma la prossima volta parlerò con frasi più semplici...
Non parliamo più del progetto Northwood, mi sembra inutile, non fai ragionamenti logici, ma solo risposte ad effetto, come quella del Congo...
Non parliamo della lista del sito di Jones, con 4 fisici, qualche matematico (quindi non competenti nello specifico, con tutto il rispetto) e forse un paio di ingegneri.
Bowman è certo uno del campo, ma è anche un politico, avversario di Bush, e quindi non proprio super partes.
Con la shitcake, battuta un po' stantia ormai, te la cavi sempre evitando lo specifico...
Che senso ha studiare le cause, tu dici?? Ma non certo per frenare un crollo, bensì per evitarlo, se possibile! Certo, una decina di secondi in più di durata del crollo avrebbe salvato tante vite umane, era davvero decisivo studiare il modo per ottenerli...
enrigolett
p.s. mi sembra che ci siamo detti tutto, proporrei di finire qui il discorso, dimmi le solite quattro battutine di replica e poi basta, ok?
inizio dalla fine riportando quello che avevo scritto:
citaz enrigolett
perché diavolo introdurre un elemento così pericoloso e difficile da nascondere, quando per invadere l'iraq, l'iran, l'afghanistan e il salotto di casa tua bastavano già gli aerei, pardon, droni che si inchiommavano sulle torri??
Questo in italiano (a parte la licenza poetica del verbo inchiommare) significa che bastavano gli aerei sulle torri, senza bisogno del crollo totale, per dare la legittimità (secondo la mentalità di Bush e compagnia) alle invasioni. NON significa che l'afghanistan e il tuo salotto siano stati invasi coi droni. Mi sembrava chiaro, ma la prossima volta parlerò con frasi più semplici...
Non parliamo più del progetto Northwood, mi sembra inutile, non fai ragionamenti logici, ma solo risposte ad effetto, come quella del Congo...
Non parliamo della lista del sito di Jones, con 4 fisici, qualche matematico (quindi non competenti nello specifico, con tutto il rispetto) e forse un paio di ingegneri.
Bowman è certo uno del campo, ma è anche un politico, avversario di Bush, e quindi non proprio super partes.
Con la shitcake, battuta un po' stantia ormai, te la cavi sempre evitando lo specifico...
Che senso ha studiare le cause, tu dici?? Ma non certo per frenare un crollo, bensì per evitarlo, se possibile! Certo, una decina di secondi in più di durata del crollo avrebbe salvato tante vite umane, era davvero decisivo studiare il modo per ottenerli...
enrigolett
p.s. mi sembra che ci siamo detti tutto, proporrei di finire qui il discorso, dimmi le solite quattro battutine di replica e poi basta, ok?
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Max_Piano il 4/9/2006 1:23:19
Citazione:
Nessuno ti obbliga a intervenire
Citazione:
Preferisco infatti i ragionamenti razionali ovvero basati sui dati di fatto.
Citazione:
Reagan era comunista?
Citazione:
Più che altro sto apettando che tu ti decida a dire qualcosa di interessante: ad esempio dove hai letto la spiegazione del NIST riguardo il crollo.
Che noia questa polemica sterile, ma tanto, visto che questo thread è il nulla assoluto...
Nessuno ti obbliga a intervenire
Citazione:
Non parliamo più del progetto Northwood, mi sembra inutile, non fai ragionamenti logici
Preferisco infatti i ragionamenti razionali ovvero basati sui dati di fatto.
Citazione:
Bowman è certo uno del campo, ma è anche un politico, avversario di Bush, e quindi non proprio super partes.
Reagan era comunista?
Citazione:
mi sembra che ci siamo detti tutto, proporrei di finire qui il discorso, dimmi le solite quattro battutine di replica e poi basta, ok?
Più che altro sto apettando che tu ti decida a dire qualcosa di interessante: ad esempio dove hai letto la spiegazione del NIST riguardo il crollo.
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da cuigno il 4/9/2006 1:54:56
Una domanda OT, ma, in fondo, nemmeno tanto:
Secondo te, Max_Piano, gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
Secondo te, Max_Piano, gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da enrigolett il 4/9/2006 2:10:33
Mai sostenuto che nè Reagan, nè Bowman siano stati o siano comunisti. Bowman è in politica da molti anni e mi limitavo a dire che il suo contributo alle tesi di Jones non è prettamente tecnico.
La spiegazione del NIST riguardo alle modalità (non alle cause) del crollo è alquanto lapidaria. D'altronde se parli con qualunque ingegnere ti dirà che una volta stabilite le cause di un crollo come quello che ipotizza il NIST (già quello a pancake sarebbe stato un altro paio di maniche) non è di alcuna utilità studiarne le dinamiche.
enrigolett
La spiegazione del NIST riguardo alle modalità (non alle cause) del crollo è alquanto lapidaria. D'altronde se parli con qualunque ingegnere ti dirà che una volta stabilite le cause di un crollo come quello che ipotizza il NIST (già quello a pancake sarebbe stato un altro paio di maniche) non è di alcuna utilità studiarne le dinamiche.
enrigolett
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Det.Conan il 4/9/2006 10:32:47
Cuigno,NOOOOO e lo sai perche':
1)la guerra fredda era funzionale anche agli interessi degli USA(seno col cavolo che avrebbero messo migliaia di basi militari nel mondo con la scusa del comunismo!!!!!e col cavolo che il budget militare arrivava a quei livelli!!!!!)
2)quei popoli si sono liberati da soli(i finanziamenti ci sono stati a vari gruppi),ma il grosso della gente che nell'89 e 90 scese nelle piazze a protestare e a buttare fuori a calci nel culo quegli sporchi dittatori comunisti era gente normale,lavandaie,operai,studenti universitari stufi di quei regimi oppressivi e certo non erano pagati dagli USA!!!
3)Addirittura molti governi(mi sembra in Cechia tra l'altro se non sbaglio)per cercare di salvarsi il culo in extremis e per non fare la fine di Causescu iniziarono essi stessi la transizione democratica!!!
Altro che Stati Uniti!!!
P.S:che cosa c'entra tutto questo con il thread o con la politica imperialista americana attuale????
1)la guerra fredda era funzionale anche agli interessi degli USA(seno col cavolo che avrebbero messo migliaia di basi militari nel mondo con la scusa del comunismo!!!!!e col cavolo che il budget militare arrivava a quei livelli!!!!!)
2)quei popoli si sono liberati da soli(i finanziamenti ci sono stati a vari gruppi),ma il grosso della gente che nell'89 e 90 scese nelle piazze a protestare e a buttare fuori a calci nel culo quegli sporchi dittatori comunisti era gente normale,lavandaie,operai,studenti universitari stufi di quei regimi oppressivi e certo non erano pagati dagli USA!!!
3)Addirittura molti governi(mi sembra in Cechia tra l'altro se non sbaglio)per cercare di salvarsi il culo in extremis e per non fare la fine di Causescu iniziarono essi stessi la transizione democratica!!!
Altro che Stati Uniti!!!
P.S:che cosa c'entra tutto questo con il thread o con la politica imperialista americana attuale????
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da gandalf il 6/9/2006 10:03:32
Articoli degli Scholars for 9/11 Truth in risposta alle recenti FAQ del NIST (grazie Breakdown):
http://www.scholarsfor911truth.org/WhyNISTFactSheetWontDo.html
http://www.scholarsfor911truth.org/Why-NIST-hasn%27t-Answered-its-own-Questions.html
http://www.scholarsfor911truth.org/NIST_Responses.doc
http://www.scholarsfor911truth.org/NISTandThe%20FootOfGod.html
http://www.scholarsfor911truth.org/Experiments-to-test-NIST-orange-glow-hypothesis.html
http://www.scholarsfor911truth.org/WhyNISTFactSheetWontDo.html
http://www.scholarsfor911truth.org/Why-NIST-hasn%27t-Answered-its-own-Questions.html
http://www.scholarsfor911truth.org/NIST_Responses.doc
http://www.scholarsfor911truth.org/NISTandThe%20FootOfGod.html
http://www.scholarsfor911truth.org/Experiments-to-test-NIST-orange-glow-hypothesis.html
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Henry62 il 6/9/2006 10:23:01
Grazie Gandalf, sempre preziose le tue segnalazioni.
L'unico che reputo interessante, perché lo condivido avendolo fatto personalmente visitando delle aziende di pressofusione di leghe leggere, é quello sull'alluminio.
Non a caso propendo per altre ipotesi.
Gli altri studi sono invece, a mio parere, delle sterili riproposizioni di atteggiamenti già noti, che non recepiscono e non riescono a distaccarsi dai modelli del collasso progressivo per linee orizzontali... sembrano due persone che si ostinano a parlare e a rispondersi in due lingue reciprocamente sconosciute.
Il Nist afferma una cosa, loro replicano che un'altra cosa, che non ha niente a che vedere con quanto afferma il Nist, non rispetta la conservazione della quantità di moto...
Tutto già visto, purtroppo.
Questo credo dimostri la miopia di questi teorici della cospirazione.
Non aggiunge niente e cristallizza lo scontro.
Ciao e grazie,
Enrico
L'unico che reputo interessante, perché lo condivido avendolo fatto personalmente visitando delle aziende di pressofusione di leghe leggere, é quello sull'alluminio.
Non a caso propendo per altre ipotesi.
Gli altri studi sono invece, a mio parere, delle sterili riproposizioni di atteggiamenti già noti, che non recepiscono e non riescono a distaccarsi dai modelli del collasso progressivo per linee orizzontali... sembrano due persone che si ostinano a parlare e a rispondersi in due lingue reciprocamente sconosciute.
Il Nist afferma una cosa, loro replicano che un'altra cosa, che non ha niente a che vedere con quanto afferma il Nist, non rispetta la conservazione della quantità di moto...
Tutto già visto, purtroppo.
Questo credo dimostri la miopia di questi teorici della cospirazione.
Non aggiunge niente e cristallizza lo scontro.
Ciao e grazie,
Enrico
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da PikeBishop il 6/9/2006 12:08:26
Citazione:
No, gli US fecero quello che hanno sempre fatto dalla fine dell'800 in poi: cercarono di dominarlo loro il mondo (ed e' sempre pieno di CANAGLIE che si oppongono al diritto divino della Nuova Gerusalemme di porre fine alla storia).
gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
No, gli US fecero quello che hanno sempre fatto dalla fine dell'800 in poi: cercarono di dominarlo loro il mondo (ed e' sempre pieno di CANAGLIE che si oppongono al diritto divino della Nuova Gerusalemme di porre fine alla storia).
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Kirbmarc il 6/9/2006 13:00:00
Citazione:
Dai sovietici,sì. Purtroppo da loro stessi,no.
gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
Dai sovietici,sì. Purtroppo da loro stessi,no.
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da giuper il 6/9/2006 14:07:17
ciao Henry62,
prima di tutto ti ringrazio per il lavoro che stai facendo insieme a noi tutti.
Apprezzo molto il tuo metodo scientifico/approccio al problema.
Volevo chiederti: guardando e riguardando il collasso delle TT e facendomi un "vaccino momentaneo" contro il morbo di Ashcroft , è possibile secondo te che la forza applicata verso il basso dal peso della struttura che ha cominciato a cadere (quella per intenderci dai piani sopra il punto di impatto) non avendo sbocchi verso il basso (come per una demolizione controllata che invece ha il campo libero nella caduta) abbia scelto di cadere lateralmente ?
Siamo sicuri poi del tempo di caduta delle TT? Cosa sappiamo per i piani bassi? Ricordate la nuvola di fumo e detriti ? "Quando" il WTC1 e il WTC2 sono realmente arrivati a fine corsa ? Non è che si ferma il cronometro quando i detriti laterali (quelli sì che sono a caduta libera) toccano terra?
Credo inoltre che l'approccio al crollo delle TT sia errato (non il tuo sia chiaro)... Si parla di temperatura di fusione, ma io penso piu' ad una dilatazione... Lo vedo ogni estate nel mio piccolo, ho un cancelletto che con il sole si "dilata" e non chiude piu' bene (in inverno torna normale): essendo pesante si abbassa di pochi millimetri .
Ho questi dubbi ultimamente...
prima di tutto ti ringrazio per il lavoro che stai facendo insieme a noi tutti.
Apprezzo molto il tuo metodo scientifico/approccio al problema.
Volevo chiederti: guardando e riguardando il collasso delle TT e facendomi un "vaccino momentaneo" contro il morbo di Ashcroft
, è possibile secondo te che la forza applicata verso il basso dal peso della struttura che ha cominciato a cadere (quella per intenderci dai piani sopra il punto di impatto) non avendo sbocchi verso il basso (come per una demolizione controllata che invece ha il campo libero nella caduta) abbia scelto di cadere lateralmente ?Siamo sicuri poi del tempo di caduta delle TT? Cosa sappiamo per i piani bassi? Ricordate la nuvola di fumo e detriti ? "Quando" il WTC1 e il WTC2 sono realmente arrivati a fine corsa ? Non è che si ferma il cronometro quando i detriti laterali (quelli sì che sono a caduta libera) toccano terra?
Credo inoltre che l'approccio al crollo delle TT sia errato (non il tuo sia chiaro)... Si parla di temperatura di fusione, ma io penso piu' ad una dilatazione... Lo vedo ogni estate nel mio piccolo, ho un cancelletto che con il sole si "dilata" e non chiude piu' bene (in inverno torna normale): essendo pesante si abbassa di pochi millimetri .
Ho questi dubbi ultimamente...
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Paxtibi il 6/9/2006 14:56:54
gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
Io mi chiederei piuttosto: ma i sovietici l'hanno davvero "persa", la cosiddetta guerra fredda?
No, perché allora com'è possibile che l'attuale presidente sia un capo del KGB, cioè uno dei massimi rappresentanti di quel potere che – si dice – sarebbe crollato insieme al muro di Berlino?
Strano, vero?
Io mi chiederei piuttosto: ma i sovietici l'hanno davvero "persa", la cosiddetta guerra fredda?
No, perché allora com'è possibile che l'attuale presidente sia un capo del KGB, cioè uno dei massimi rappresentanti di quel potere che – si dice – sarebbe crollato insieme al muro di Berlino?
Strano, vero?
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Henry62 il 6/9/2006 16:26:01
Ciao Giuper,
per fortuna nei fenomeni naturali non c'é la possibilità di scegliere, ma fra le possibili alternative viene sempre a realizzarsi quella che porta ad una situazione di equilibrio stabile nel minor percorso possibile, compatibile con i vincoli.
Nel crollo - non collasso ma crollo - delle Torri, in entrambi i casi si ha una iniziale rotazione della parte superiore ai piani dell'impatto, considerata una struttura rigida, dovuta al fatto che il collasso é avvenuto per linee verticali (in pratica le colonne sono collassate una dopo l'altra), Affinché ci sia una rotazione é necessario che ci sia un perno che, venendo a mancare, provoca in brevissimo tempo l'arresto della rotazione ed il movimento di traslazione della struttura.
In pratica la parte superiore ha ruotato finché aveva un punto d'appoggio, che venuto a mancare, non ha impedito la traslazione verticale che si é verificato come da filmati.
Sui tempi di caduta ci sono stime, ma non é del tutto possibile dire quali siano: un aiuto lo si ricava dai tracciati sismografici.
Per il discorso della temperatura dell'acciaio, ti confermo che non ha alcun senso parlare di fusione dell'acciaio (t=1532°C) come causa del collasso, ma semplicemente di un decadimento delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio, esposto alle fiamme e privo di protezione, che a 650°C diminuiscono del 80-90% rispetto a quelle a temperatura ambiente. In pratica, a 650°C l'acciaio resiste ad un decimo delle sollecitazioni cui resiste a temperatura ambiente.
Anche se le Torri erano 6 volte ridondanti, la riduzione delle prestazioni dell'acciaio era di 8-9 volte: la struttura collassa.
Ciao
per fortuna nei fenomeni naturali non c'é la possibilità di scegliere, ma fra le possibili alternative viene sempre a realizzarsi quella che porta ad una situazione di equilibrio stabile nel minor percorso possibile, compatibile con i vincoli.
Nel crollo - non collasso ma crollo - delle Torri, in entrambi i casi si ha una iniziale rotazione della parte superiore ai piani dell'impatto, considerata una struttura rigida, dovuta al fatto che il collasso é avvenuto per linee verticali (in pratica le colonne sono collassate una dopo l'altra), Affinché ci sia una rotazione é necessario che ci sia un perno che, venendo a mancare, provoca in brevissimo tempo l'arresto della rotazione ed il movimento di traslazione della struttura.
In pratica la parte superiore ha ruotato finché aveva un punto d'appoggio, che venuto a mancare, non ha impedito la traslazione verticale che si é verificato come da filmati.
Sui tempi di caduta ci sono stime, ma non é del tutto possibile dire quali siano: un aiuto lo si ricava dai tracciati sismografici.
Per il discorso della temperatura dell'acciaio, ti confermo che non ha alcun senso parlare di fusione dell'acciaio (t=1532°C) come causa del collasso, ma semplicemente di un decadimento delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio, esposto alle fiamme e privo di protezione, che a 650°C diminuiscono del 80-90% rispetto a quelle a temperatura ambiente. In pratica, a 650°C l'acciaio resiste ad un decimo delle sollecitazioni cui resiste a temperatura ambiente.
Anche se le Torri erano 6 volte ridondanti, la riduzione delle prestazioni dell'acciaio era di 8-9 volte: la struttura collassa.
Ciao
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Ashoka il 6/9/2006 16:50:55
Citazione:
Oh questa è bella...
Volevi dire che non accelera più (la rotazione) e ruota attorno al suo baricentro, vero? (prima che l'attrito dell'aria fermi la rotazione il blocco è già x terra da secoli)
Ashoka
Affinché ci sia una rotazione é necessario che ci sia un perno che, venendo a mancare, provoca in brevissimo tempo l'arresto della rotazione ed il movimento di traslazione della struttura.
Oh questa è bella...
Volevi dire che non accelera più (la rotazione) e ruota attorno al suo baricentro, vero? (prima che l'attrito dell'aria fermi la rotazione il blocco è già x terra da secoli)
Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Ashoka il 6/9/2006 16:57:11
Citazione:
E questo lo abbiamo capito: è il modello al computer del NIST. Ma le prove che ciò sia avvenuto dove sono?
4 provini di colonne centrali del core (due x torre)
due campioni analizzabili che mostrano di non aver superato i 250°C
ed il NIST che dice: ok chi se ne frega.. il computer ci dirà cosa è successo.
Sia chiaro che non ci sono prove né che siano state rimosse le protezioni antincendio dalle colonne del core né che le colonne abbiano raggiunto quei 650°C di cui parli.
Ripeterlo una volta a pagina del thread non cambia la sostanza. E' una simulazione al computer fatta con dati inseriti ad hoc
Ashoka
semplicemente di un decadimento delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio, esposto alle fiamme e privo di protezione, che a 650°C diminuiscono del 80-90% rispetto a quelle a temperatura ambiente. In pratica, a 650°C l'acciaio resiste ad un decimo delle sollecitazioni cui resiste a temperatura ambiente.
Anche se le Torri erano 6 volte ridondanti, la riduzione delle prestazioni dell'acciaio era di 8-9 volte: la struttura collassa.
E questo lo abbiamo capito: è il modello al computer del NIST. Ma le prove che ciò sia avvenuto dove sono?
4 provini di colonne centrali del core (due x torre)
due campioni analizzabili che mostrano di non aver superato i 250°C
ed il NIST che dice: ok chi se ne frega.. il computer ci dirà cosa è successo.
Sia chiaro che non ci sono prove né che siano state rimosse le protezioni antincendio dalle colonne del core né che le colonne abbiano raggiunto quei 650°C di cui parli.
Ripeterlo una volta a pagina del thread non cambia la sostanza. E' una simulazione al computer fatta con dati inseriti ad hoc
Ashoka
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Henry62 il 6/9/2006 17:15:47
Ciao Ashoka,
intendo che senza cerniere reali, la forza peso della struttura superiore considerata come un corpo rigido in movimento, non crea ulteriori coppie, o se preferisci crea coppie di pari intensità ma di verso opposto che quindi si bilanciano rispetto al baricentro oppure, meglio, possiamo immaginare la forza peso come applicata nel baricentro che quindi ha braccio nullo e non impone ulteriore rotazione, ma si ha solo momento d'inerzia, col CIR che coincide col baricentro, che fra l'altro trasla verticalmente.
Un punto qualunque della struttura é quindi sottoposto ad un moto complesso di roto-traslazione, decelerato dalla resistenza del mezzo. Questo senza tener conto delle deformazioni e dei cedimenti.
Per quanto riguarda il discorso dei provini, i famosi campioni di acciaio, abbiamo già chiarito che questi erano relativi a zone in cui quelle erano le temperature previste dal modello.
Che in un incendio qualunque di un immobile le temperature di fumo siano molto più elevate di 250°C é normale conoscenza di chiunque: la temperatura di accensione della carta é 200°C, se non la si raggiunge, la carta non si accende.
Nei normali incendi domestici, la temperatura di fiamma é superiore ai 1.000°C, quella di fumo di 550°C-650°C.
Non mi pare siano novità per chi legge le discussioni.
A meno ché tu non voglia dire che l'incendio delle TT non ha superato i 250°C, ma francamente non lo credo.
Ciao
intendo che senza cerniere reali, la forza peso della struttura superiore considerata come un corpo rigido in movimento, non crea ulteriori coppie, o se preferisci crea coppie di pari intensità ma di verso opposto che quindi si bilanciano rispetto al baricentro oppure, meglio, possiamo immaginare la forza peso come applicata nel baricentro che quindi ha braccio nullo e non impone ulteriore rotazione, ma si ha solo momento d'inerzia, col CIR che coincide col baricentro, che fra l'altro trasla verticalmente.
Un punto qualunque della struttura é quindi sottoposto ad un moto complesso di roto-traslazione, decelerato dalla resistenza del mezzo. Questo senza tener conto delle deformazioni e dei cedimenti.
Per quanto riguarda il discorso dei provini, i famosi campioni di acciaio, abbiamo già chiarito che questi erano relativi a zone in cui quelle erano le temperature previste dal modello.
Che in un incendio qualunque di un immobile le temperature di fumo siano molto più elevate di 250°C é normale conoscenza di chiunque: la temperatura di accensione della carta é 200°C, se non la si raggiunge, la carta non si accende.
Nei normali incendi domestici, la temperatura di fiamma é superiore ai 1.000°C, quella di fumo di 550°C-650°C.
Non mi pare siano novità per chi legge le discussioni.
A meno ché tu non voglia dire che l'incendio delle TT non ha superato i 250°C, ma francamente non lo credo.
Ciao
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da javaseth il 6/9/2006 17:26:51
Henry, ma perchè, invece di postare matto e disperatissimo come il Leopardi, qui tra noi mentecatti, non provi a prenderti il milione di dollari facile facile che Walter ha pronto per te?
http://www.reopen911.org/Contest.htm
The first person to prove explosives were NOT used in all of the above with a full, detailed mathematical analysis covering all of the points above will receive $1,000,000. The proof will be subject to verification by a scientific panel of PHD engineers, physicists, and lawyers.
This offer is void where prohibited by law.
Jimmy Walter
jwalter@walden3.org
subject=Engineering Data
Un milione di dollari, pure col dollaro a 1,28 , sono un bel po' di soldi.
Eppoi, vuoi mettere la soddisfazione di sgommare con la tua nuova Ferrari sotto casa di Max_Piano?
Ciao
-javaseth
P.S. Ti consiglio di sbrigarti. Molti gomblottisti dicono che la prossima parte del piano dovrebbe prevedere il crollo del dollaro.
Sai, non si sa mai...
http://www.reopen911.org/Contest.htm
The first person to prove explosives were NOT used in all of the above with a full, detailed mathematical analysis covering all of the points above will receive $1,000,000. The proof will be subject to verification by a scientific panel of PHD engineers, physicists, and lawyers.
This offer is void where prohibited by law.
Jimmy Walter
jwalter@walden3.org
subject=Engineering Data
Un milione di dollari, pure col dollaro a 1,28 , sono un bel po' di soldi.
Eppoi, vuoi mettere la soddisfazione di sgommare con la tua nuova Ferrari sotto casa di Max_Piano?
Ciao
-javaseth
P.S. Ti consiglio di sbrigarti. Molti gomblottisti dicono che la prossima parte del piano dovrebbe prevedere il crollo del dollaro.
Sai, non si sa mai...
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da lito67 il 6/9/2006 17:40:13
Scusa Henry ma ci sono interi palazzi che hanno subito incendi e non sono crollati. Se le cose stanno come dici tu penso proprio che chi vive in un palazzo di acciaio dovrebbe vendere subito perche poco sicuro. E adesso scusa l'esempio banale avevo una gabbia di canarino e siccome il residente è morto ho fatto una prova, ho messo legna sotto, due barre di ferro da 20 mm la gabbia sopra e un peso di circa i 50 kg sopra la gabbia. Risultato che la gabbia di esile metallo non si è neppure spostata di un millimetro. Fai prove empiriche e vedi i risultati anche se sono banali.
Grazie. Ciao a tutti
Grazie. Ciao a tutti
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Henry62 il 6/9/2006 17:41:20
Grazie del suggerimento, Javaseth.
Però vedi come sono bravi a tutelarsi: bisogna provare tutto.
Come mai loro non provano ciò che affermano?
Mi sa che é tutto qui il trucco.
Ciao
Però vedi come sono bravi a tutelarsi: bisogna provare tutto.
Come mai loro non provano ciò che affermano?
Mi sa che é tutto qui il trucco.
Ciao
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Paxtibi il 6/9/2006 17:48:55
Però vedi come sono bravi a tutelarsi: bisogna provare tutto.
Beh, scusa, ma è un milione di dollari, mica te lo possono regalare!
Beh, scusa, ma è un milione di dollari, mica te lo possono regalare!
Re: Unicità delle TT: si possono confrontare con altri grattacieli?
Inviato da Max_Piano il 6/9/2006 18:15:27
cuigno
Citazione:
vorresti paragonare la Democrazia Granda con il regime totalitario del sanguinario socialista Stalin???
PS: l'unione sovietica non riuscì a dominare se stessa, figuriamoci il mondo... suvvia...
Citazione:
Secondo te, Max_Piano, gli Stati Uniti salvarono o no il mondo dalla dominazione sovietica?
vorresti paragonare la Democrazia Granda con il regime totalitario del sanguinario socialista Stalin???
PS: l'unione sovietica non riuscì a dominare se stessa, figuriamoci il mondo... suvvia...
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