Inviato da  gandalf il 20/8/2006 22:57:45

Ciao Henry,
vorrei fare un passo indietro e parlare un secondo con il balistico
Abbiamo appurato che le colonne del core erano circondate (per estetica, per ornamento, per dare alloggio ai vari servizi, ecc) da strutture in cemento che, anche ammettendo non fossero portanti, un qualche ruolo negli incendi e nella protezione delle colonne del core durante l'impatto devono pure averlo svolto..... Credo che da balistico questa informazione sposti le valutazioni che devono essere fatte nell'analisi dell'impatto, dello sfondamento, delle traiettorie o sbaglio?? Anche perchè, anche assumendo che tali muri non fossero portanti (diamo la buona fede, ci mancherebbe, all'architetto) dobbiamo comuque pensare che essi circondassero tutti i vani ascensori (che se non erro erano 96 per torre). Al momento dell'impatto prima e degli incendi poi questi muri (che per quanto non portanti una qualche resistenza dovranno pure averla fatta) avranno contribuito in maniera sostanziale a diminuire la forza d'urto prima e la prossimità degli incendi alle colonne portanti poi??? Mi sembra una domanda più che legittima.... Il Nist mi pare sorvoli anche su questo.....come sui rivoli di metallo (aspetto una tua risposta in merito )
Anche perchè, facendo i conti della massaia (non sono ingegnere, architetto, fisico, geometra....) e dando uno spessore di 15cm solo ai muri che contenevano gli ascensori (forse sono stato buono) moltiplicato per i 96 ascensori per (almeno) 2 lati della colonna ascensori abbiamo uno spessore di 28 metri di cemento non armato da perforare, da scaldare, da polverizzare.......
Questo senza contare i muri delle scale (saranno stati di cemento pure quelli no...)....

Avrà avuto un ruolo in tutto ciò questo "muretto estetico" di 28 metri di spessore complessivo??

Ora è ovvio che non tutti i vani ascensore sono stati colpiti dall'impatto, però spero tu abbia capito qual'è la mia obiezione di fondo.....

Ciao

EDIT

Ho scaricato e ho guardato i clip dei filmati portati come prova al processo Moussaoui (http://www.vaed.uscourts.gov/notablecases/moussaoui/exhibits/prosecution/P200015.html) ....
Al minuto 5:45 -5:51 si vede (l'inquadratura è per me nuova, si vedono le torri inquadrate a poca distanza dalla loro base) nella torre 2 partire uno di quelle strane colate di metallo fuso DA ALMENO 20 PIANI SOTTO IL PUNTO DI IMPATTO.... Guardateci anche voi, non vorrei avere le visioni. Tra l'altro è una ripresa che (almeno a me) giunge nuova....

Inviato da  Henry62 il 21/8/2006 9:05:40

Ciao Gandalf,
anche a me alcuni di quei filmatri risultano inediti e li trovo interessanti anche per il diverso punto di ripresa.
Oltre alla colatura, hai visto quello relativo al crollo dell'antenna della Torre Nord?
Mi pare veramente qualcosa di diverso da quello finora visto, oltre alle fiamme che scaturiscono nel crollo.
Per quanto riguarda la colatura, so che una recente inchiesta giornalistica, di cui però non posso darti specifiche perché non é reperibile sul web, conclude che si tratti di alluminio, anche se la mia personalissima idea é un po' diversa: io penso che si tratti di altri metalli provenienti da impianti presenti all'interno della Torre, come potrebbero essere elementi di batterie di continuità statica che sono stati fusi da corto circuiti (ma é solo un'ipotesi, non ho prove a supporto).

Veniamo all'aspetto balistico: lo spessore dei rivestimenti, perché di tali si tratta, non é dell'ordine che citi, ma si riferisce a pannelli che nel caso maggiore, hanno lo spessore di 2 pollici, cioé circa 5-6 cm.
Nei disegni si vede chiaramente che questi pannelli, fra l'altro, sono in gesso, per cui l'eventuale presenza di componenti in calcestruzzo é limitata, se confermata, ad alcuni elementi più robusti quali potrebbero essere i parapetti.

Immagino che anche tu ti renda conto che non ha alcun senso quanto hai calcolato.

Pensa solamente quale sarebbe il peso di una struttura del genere...

In realtà, come dicevo, siamo in presenza di pannelli in GESSO, con solamente alcune parti prefabbricate in calcestruzzo.
La resistenza meccanica del gesso e del calcestruzzo agli impatti é da quasi nulla ad appena mediocre, per cui non cambia assolutamente nulla ai fini balistici (pensa invece quale é la tenuta del cemento armato, se solamente pensi al Pentagono e, se l'hai vista, la puntata dello SpecialeTG1 andata in onda ieri sera, di cui sono stato consulente tecnico, su la morte di LadyD, dove si vede chiaramente che il pilastro contro cui si é distrutta la Mercedes 280 non sembrava neanche essere stato urtato...).
L'errore di base é che si continua a pensare a muri... ma non c'erano muri in senso tradizionale nelle TT, solamente cartelle di rivestimento di pochi centimetri di spessore.
Ciao

Inviato da  Henry62 il 21/8/2006 15:05:02

Ciao a tutti,
un piccolo aggiornamento sul problema posto nel mio ultimo post.

Da:
C.T.A. Collegio dei Tecnici dell’Acciaio
GIORNATE ITALIANE DELLA COSTRUZIONE IN ACCIAIO
Isola di San Giorgio Maggiore – Venezia: 26 – 27 – 28 Settembre 2001
STRUTTURE RETICOLARI IN ACCIAIO INOSSIDABILE:
SIMULAZIONE AGLI ELEMENTI FINITI DI RESISTENZA AL FUOCO

si ricavano queste conclusioni dello studio (pag.10):

"6. Conclusioni
E’ stata esaminata l’applicazione di acciai austenitici come materiali strutturali per la realizzazione di strutture reticolari complesse, del tipo di quelle utilizzate per le coperture di grande luce,focalizzando l’attenzione sulla resistenza al fuoco.
E’ stato selezionato un tipo di struttura con aste realizzate in tubi di acciaio collegate ai nodi tramite giunti spaziali. Sono stati messi a confronto tre acciai, il convenzionale Fe 360 e due inossidabili austenitici, gli AISI 304 e 316. E’ stato realizzato un modello ad elementi finiti di una sottostruttura, sollecitata dal carico statico della copertura e dalla sollecitazione termica derivante dall’esposizione al fuoco, con curva di temperatura imposta agli elementi strutturali in accordo alla
normativa ISO 834. L’analisi è stata finalizzata alla determinazione del tempo critico di collasso della struttura.
L’analisi ha mostrato che, per i carichi statici applicati, il tempo critico di collasso della struttura realizzata in Fe 360 è di 10 minuti circa, che diventano 15 per la struttura in acciaio AISI 304 e 28 per quella in AISI 316. Si è dimostrato quindi che l’utilizzo degli acciai inossidabili austenitici consente, rispetto al convenzionale acciaio al carbonio, di raddoppiare o triplicare i tempi di intervento dei VVFF."

Considerazioni personali:
se consideriamo che l'acciaio da costruzione Fe 360 é per caratteristiche meccaniche simile all'acciaio utilizzato per le colonne perimetrali nelle zone impattate dagli aereoplani, si ricava che il tempo per portare a collasso una struttura reticolare fatta in questo materiale é dell'ordine della decina di minuti, per cui, tenendo conto delle peculiarità progettuali delle colonne perimetrali delle TT, possiamo anche raddoppiare o triplicare i tempi, ma comunque si resta in un lasso di tempo di 20-30 minuti in cui la colonna collassa per puro effetto termico (e non dimentichiamoci che é una stima prudente, perché non ho considerato lo sforzo interno della colonna, ma solo la diminuzione delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio per effetto termico, non ho cioé considerato un contemporaneo aumento dei carichi per effetto della ridistribuzione, che invece era presente).
Dalle tabelle allegate allo studio, si ricava che la temperatura critica, raggiunta la quale si ha un crollo delle caratteristiche meccaniche dell'acciaio é per il Fe 360 pari a 478°C, con un tempo critico di 10,32 minuti.

Se ricordiamo cosa afferma il NIST, la temperatura critica di riferimento di 550°C é ampiamente confermata (e potrebbe anzi essere anche di molto inferiore), così come plausibilil sono le durate di esposizione alle fiamme, dell'ordine dei 20-30 minuti, come si può verificare dai filmati dei crolli, crolli avvenuti dopo un lasso di tempo più che doppio rispetto a quanto indicato.

In pratica, da uno studio pubblico di specialisti del settore, emerge che basta un'esposizione dell'ordine di 20-30 minuti a temperature pari o superiori a quella critica per innescare inequivocabilmente il collasso della struttura: non servono ore per far collassare le colonne, ma bastano i tempi compatibili col crollo delle TT.
Se a questo aggiungete la mia personalissima ipotesi che le zone impattate siano state private della protezione termica e che la protezione termica delle zone soprastanti e sottostanti ha agito in senso opposto a quanto previsto da progetto, impedendo o comunque diminuendo di molto la dissipazione del calore cui le colonne erano sottoposte nei punti impattati, si capisce come l'ipotesi suggerita dal NIST sia tecnicamente e scientificamente supportata da esperienze (esperimenti) fatti da ricercatori estranei ad organizzazioni governative USA.

Vorrei anche sottolineare la data della pubblicazione, cioé 15 giorni dopo l'attentato del 9/11, quando ancora nessun dato né FEMA nè ASCE, né NIST era conosciuto!
Ciao

Inviato da  Lestaat il 21/8/2006 15:12:50

Henry sei davvero allucinante.

Lo sai che sono caduti tutte e due per intero si?
E che i pezzi più lunghi erano di qualche decina di metro pure vero?
Hai davvero una costanza e una pazienza fuori dal normale solo che come al solito hai quel errore di fondo nel considerare le cose che ti rende quasi cieco.
LOL
Tremendo davvero.

Inviato da  Henry62 il 21/8/2006 15:16:07

Ciao,
alla luce del post precedente, inviterei tutti a far mente locale alla struttura inferiore dei floor, cioé dei pavimenti delle TT, che erano delle strutture reticolari in acciaio... lo studio di cui in oggetto ci dice anche quale poteva essere il tempo in cui si dovesse iniziare a manifestare la freccia dei componenti orizzontali (soffitti dei piani impattati e in preda agli incendi, innescati dal carburante e proseguiti dal materiale combustibile accumulato per effetto bulldozer in prossimità della facciata esterna a quella di impatto) e anche questo dato risulta compatibile con le immagini, e si ha solo l'imbarazzo della scelta fra le molte disponibili, in cui dall'esterno delle Torri si vedono i piani orizzontali "imbarcati".

Anche questa mi sembra una evidenza non da poco, sia per capire il comportamento della struttura che per capire il perché delle famose "colature" di materiale fuso che, presente sui piani allo stato liquido, in seguito al cambio di pendenza si indirizza verso l'esterno della facciata, dando origine alle immagini che tutti ricordiamo.
Ciao

Inviato da  Henry62 il 21/8/2006 15:23:11

Ciao Lestaat,
ho postato il mio secondo messaggio mentre tu scrivevi il tuo.

Piacere di risentirti!

Mi era rimasta la curiosità di capire quanto tempo serviva per innescare il processo di decadimento termico delle caratteristiche dell'acciaio (adesso Ashoka si arrabbia, ma penso che sia d'accordo se per farmi capire uso il termine decadimento - anche se non stiamo parlando di sostanze radioattive!), e, come vedi, i tempi sono dell'ordine di 20-30 minuti, non ore come avrebbe potuto sembrare da piccoli riferimenti lasciati qua e là nei messaggi.
Data l'icona, considero l'"allucinante" un mezzo complimento.
Salutoni,
Enrico

Inviato da  gandalf il 21/8/2006 15:38:39

Ciao Henry,



tu scrivi:



“Veniamo all'aspetto balistico: lo spessore dei rivestimenti, perché di tali si tratta, non é dell'ordine che citi, ma si riferisce a pannelli che nel caso maggiore, hanno lo spessore di 2 pollici, cioé circa 5-6 cm.
Nei disegni si vede chiaramente che questi pannelli, fra l'altro, sono in gesso, per cui l'eventuale presenza di componenti in calcestruzzo é limitata, se confermata, ad alcuni elementi più robusti quali potrebbero essere i parapetti.”



Mi stai dicendo (non sono ironico, giuro) che gli ascensori del WTC correvano tra pareti di gesso? Io (lo ripeto) non sono un tecnico ma immagino che le colonne degli ascensori debbano essere costruite con materiale resistente… Gli ascensori erano con cavo d’acciao o con guida laterale (capisci che la cosa è un po’ diversa)? Se fossero stati a cavo d’acciaio comunque per la sicurezza so che le cabine dovrebbero essere provviste di un sistema frenante autonomo che dovrebbe “far presa” su una parte portante dell’edificio, non su un muro di gesso (almeno credo…). Se fossero a guida laterale va da se che i muri avrebbero dovuto essere portanti.



Tu scrivi



“In realtà, come dicevo, siamo in presenza di pannelli in GESSO, con solamente alcune parti prefabbricate in calcestruzzo.
La resistenza meccanica del gesso e del calcestruzzo agli impatti é da quasi nulla ad appena mediocre, per cui non cambia assolutamente nulla ai fini balistici”



Se non erro il NIST nel rapporto menziona questi muri di gesso tra i sistemi anti incendio (“internal non structural fire rated walls” Rapporto NIST pg 12) presenti all’interno delle torri (nel senso che erano psti a protezione delle colonne del core). Io non riesco a figurarmi una dinamica per cui in fase di impatto dell’aereo vengono polverizzati i muri di gesso, vengono strappate le protezioni antincendio dalle colonne del core e, contemporanemente vengono accumulate una serie di supellettili proprio in prossimità delle colonne stesse e che andranno poi ad alimentare il fuoco… Nella mia testa la violenza dell’impatto (di fatto in entrambi i casi gli aerei hanno trapassato le torri) la maggior parte dei supellettili avrebbe dovuto esssere frantumata nell’impatto iniziale o sparpagliata per tutto il piano o, seguendo il moto dell’aereo all’interno dell’edificio, accumularsi sul lato opposto rispetto al punto di impatto…

Vediamo se riesco a spiegarmi: al momento dell’impatto, una volta perforate le colonne esterne, l’areo non incontra altro che suppellettili fino al core: quindi presumibilmente l’aereomobile si tirerà con se una parte di tali suppellettili (ma non tutti quelli che incontra sulla sua strada). Poi l’aereo (o quello che ne è rimasto) arriva al core con la forza sufficiente per danneggiare o recidere una serie di colonne portanti, demolisce i “fire rated walls”, estirpa la schiuma ignifuga dalle colonne ma si scorda dietro di se i detriti?? Perché i deriti (o meglio una parte di essi) non proseguono con l’aereo il moto di sfondamento dell’edificio? Perché simulare il loro accumulo nella parte centrale dell’edificio e non in quella opposta rispetto al lato di impatto? Personalmente la trovo una ipotesi un po’ azzardata…



Tu scrivi:



“Immagino che anche tu ti renda conto che non ha alcun senso quanto hai calcolato.”



Sì, ammeso che i muri in cui alloggiavano gli ascensori fossero di gesso sì……





Tu scrivi:

“Per quanto riguarda la colatura, so che una recente inchiesta giornalistica, di cui però non posso darti specifiche perché non é reperibile sul web, conclude che si tratti di alluminio, anche se la mia personalissima idea é un po' diversa: io penso che si tratti di altri metalli provenienti da impianti presenti all'interno della Torre, come potrebbero essere elementi di batterie di continuità statica che sono stati fusi da corto circuiti (ma é solo un'ipotesi, non ho prove a supporto).”



Ma ho visto male io o la colatura inizia 20 piani sotto il punto di impatto??

Inviato da  Henry62 il 21/8/2006 16:08:15

Ciao Gandalf,
le colonne del core erano fra loro collegate da travi orizzontali di diversa natura che servivano sia per diminuire le altezze libere di inflettersi delle colonne stesse, che per irrigidire la struttura del core. Allo stesso modo, queste travi garantivano la sicurezza delle strutture sia interne (leggasi ascensori e scale, ma anche cavi elettrici e tubature varie), che esterne, cioé offrivano supporto ai pannelli che davano esteriormente la sensazione di pareti in muratura (pur non essendolo...), oltre che dare supporto ai floors.
Lo scopo dei pannelli era, oltre all'uso architettonico ed estetico, quello di offrire protezione antiincendio passiva alle colonne. Non tutte le colonne erano protette da pannelli in gesso, in particolare questi pannelli erano presenti solamente sulle parti facilmente accessibili, mentre all'interno del core era stata utilizzata la protezione cementizia spray.
Fra l'altro, le fotografie fatte dopo l'attentato del 1993 dimostrarono che in ampie zone proprio della tromba degli ascensori, queste protezioni erano venute a mancare (per usura meccanica per gli urti dei cavi elettrici, sembra, e per il venir meno delle caratteristiche di aderenza del materiale spruzzato).
Non ti deve preoccupare la realizzazione della tromba degli ascensori: pensa alla Tour Eiffel o alla Mole Antonelliana o agli innumerevoli ascensori esterni dei grattacieli americani.

Per quanto riguarda le colature, mi pare che scendano dai piani impattati, ma comunque sia, penso che la loro natura derivi da altri possibili fenomeni (io penso a corti circuiti di elementi di batterie).

Per quanto riguarda gli aerei, devi pensare che questi si sono destrutturati nell'impatto, e solamente gli elementi a maggior densità hanno trapassato le Torri, pensa per esempio ai motori: su 4 solamente 1 é stato trovato praticamente quasi integro, gli altri si sono completamente spaccati in pezzi. Quindi gli aereoplani hanno sia lasciato una scia di rottami, che trascinato rottami e furnitures combustibili nel loro moto attraverso i palazzi.
Parte del materiale é certamente precipitato nel core, parte si é accumulato davanti alle colonne che non hanno ceduto (per darti un'idea, pensa alle immagini dell'interno del Pentagono, anche se gli edifici sono molto diversi, l'effetto bulldozer é lo stesso).
Quindi non devi pensare ad un aereo che attraversa il palazzo fuoriuscendo dalla parte opposta, ma ad una valanga di rottami che cresce e diminuisce la sua massa per effetto del cammino percorso e degli ostacoli incontrati sul percorso.

Per quanto mi riguarda, l'effetto bulldozer si é proprio concentrato sulla parete opposta a quella di impatto, come dici tu e come ho più volte affermato, che é proprio il motivo per cui le colonne verticali di quella parete sono state esposte a temperatura di fiamma elevata, dando origine al cedimento termico, nel corso degli iincendi.
Quello che voglio dire é che proprio questo accumulo di rottami combustibili ha generato gli hot-spot, mentre dalla parte di ingresso dell'aereo la temperatura era estremamente più bassa, tanto che la gente poteva affacciarsi a chiedere aiuto.

OSSERVAZIONE IMPORTANTE
Vorre farti notare un'altra cosa che mi ha lasciato impietrito dai filmati che ho indicato: ma hai visto, dalle inquadrature dal basso, la ventilazione pazzesca che spingeva il fuoco ed il fumo lontano dalla facciata della Torre? E' impressionante a vedersi: e pensare che qualcuno ha il coraggio di dire che gli incendi non potevano raggiungere le temperature indicate per mancanza di aria (e quindi si sarebbe dovuto avere il "soffocamento" dell'incendio), quando l'evidenza afferma esattamente il contrario, visto che l'aria spira nel senso che entra dal varco dell'aereo!!!

Ciao

Inviato da  gandalf il 21/8/2006 18:52:12

Ciao Henry

Tu scrivi:

"Per quanto mi riguarda, l'effetto bulldozer si é proprio concentrato sulla parete opposta a quella di impatto, come dici tu e come ho più volte affermato, che é proprio il motivo per cui le colonne verticali di quella parete sono state esposte a temperatura di fiamma elevata, dando origine al cedimento termico, nel corso degli iincendi.
Quello che voglio dire é che proprio questo accumulo di rottami combustibili ha generato gli hot-spot, mentre dalla parte di ingresso dell'aereo la temperatura era estremamente più bassa, tanto che la gente poteva affacciarsi a chiedere aiuto."

Questo lo posso capire per quanto riguarda il WTC 2 dove si vede la parte superiore inclinarsi e dove si può anche ipotizzare il famoso effetto martello della parte superiore sul core e il corrispettivo collasso (capire comunque non vuol direnecessariamente condividere..) ma per il WTC1 le immagini non mostrano nessuno di questi fenomeni: nè l'inclinarsi della parte superiore e nessun conseguente effetto martello, anzi l'antenna (che si trova al centro sopra il core) inizia per prima la fase di crollo.... Ciò a mio modo di vedere implica che il core nel WTC1 sia crollato prima (almeno un istante prima) rispetto al resto dell'edificio e questo non è spiegabile con il cedimento di una parte delle colonne perimetrali per l'indebolimento dell'acciaio.

Tu scrivi:
"Vorre farti notare un'altra cosa che mi ha lasciato impietrito dai filmati che ho indicato: ma hai visto, dalle inquadrature dal basso, la ventilazione pazzesca che spingeva il fuoco ed il fumo lontano dalla facciata della Torre? E' impressionante a vedersi: e pensare che qualcuno ha il coraggio di dire che gli incendi non potevano raggiungere le temperature indicate per mancanza di aria (e quindi si sarebbe dovuto avere il "soffocamento" dell'incendio), quando l'evidenza afferma esattamente il contrario, visto che l'aria spira nel senso che entra dal varco dell'aereo!!!"

Sì, effettivamente è impressionante!(correggimi se sbaglio però: spira nel senso dello squarcio di entrata per il WTC1, in senso opposto nel caso del WTC2).

Inviato da  Henry62 il 22/8/2006 9:15:02

Ciao Gandalf,
per quanto riguarda la ventilazione, é interessante anche vedere, da un altro filmato inserito fra quelli, come nel WTC2 nell'impatto salti buona parte delle finestre della facciata laterale a quella di impatto, creando così una fonte continua di alimentazione di comburente per l'incendio, mentre nel WTC1 é importante verificare la forte ventilazione esterna che, contribuendo a raffreddare la zona di impatto (il ché ha certamente aiutato a mantenere temperature tali da consentire la presenza di esseri umani che si sono affacciati dallo squarcio per poter respirare e chiedere aiuto), va nel contempo ad alimentare di comburente l'incendio nella parte opposta.

Certamente é difficile poter considerare l'incendio delle TT come un incendio avvenuto in un locale chiuso, come qualcuno vorrebbe, quindi anche le temperature sviluppate non sono certamente quelle di un incendio domestico, ma ben più elevate., credo che dopo aver visto questi filmati nessuno, in buona fede, possa più sostenere il contrario.

Per quanto riguarda il crollo dell'antenna della Torre Nord, penso ci sia un errore alla base del tuo ragionamento: l'antenna non era sostenuta dal core, ma dal hat-truss, che affondava le sue "radici", estremamente ramificate, nella struttura degli ultimi piani della Torre.
Il fatto che sia l'antenna a cadere per prima e poi a ruotare, non significa necessariamente che sia ceduto il core ma, anzi, é molto più probabile che abbia ceduto la hat-truss stessa, che poi, incontrando le colonne del core, subisce la rotazione cui accennavo.
In pratica, il primo tratto di movimento verticale sarebbe dovuto al collasso della hat-truss, poi sarebbe entrata in contatto la hat-truss (o meglio ciò che ne restava), con la struttura del core, che seppur anch'essa indebolita e in fase di collasso, ha comunque rallentato il movimento discendente della struttura superiore, facendola ruotare per poi crollare insieme al resto del palazzo.
Ciò risulta essere allineata con la dinamica del collasso ipotizzata dal NIST e che ho già postato nella discussione.
Un cordiale saluto.

Inviato da  Civix il 22/8/2006 12:29:36

Ciao Enrico
perchè la hat-truss avrebbe ceduto?

Inviato da  Henry62 il 22/8/2006 12:51:00

Ciao Civix,
la hat-truss ha ceduto perché era tramite essa e tramite i floor che la struttura perimetrale e il core erano posti in relazione strutturale, consentendo la redistribuzione dei carichi.
In parole povere, ma ti rinvio ad uno dei miei primi post di questa discussione dove sono più esaustivo sull'argomento, era tramite la hat-truss che i carichi verticali della struttura perimetrale venivano a redistribuirsi sulle colonne del core.
Cedendo la struttura perimetrale, la hat-truss ha cercato di conservare la sua rigidità, senza deformarsi, andando a scaricare sul core i maggiori carichi, ma questi hanno superato il livello sopportabile sia per la hat-truss che per le colonne del core, determinandone il collasso.
In pratica, la parte terminale delle colonne del core era quella che, da progetto, aveva le sezioni minori (alcune colonne addirittura a sezione doppio T, anziche a sezione chiusa come nei piani inferiori) e, soprattutto, di minor spessore dell'acciaio.
Nel cedere la struttura perimetrale, é stato come se, semplificando molto, le colonne perimetrali della facciata ceduta (quindi devi intendere i carichi da loro sopportati secondo progetto) fossero "appese" per il tramite della hat-truss alle colonne del core. Cioé le colonne perimetrali, anziché aiutare a sostenere i carichi verticali, sono andate ad aumentare i carichi con la loro opera morta senza più avere capacità portante.

Sto semplificando molto, ma serve per capire e mi scuserai per la inadeguatezza dell'esempio che ti sto per fare, ma lo scopo, ripeto, é capire il meccanismo.
Immagina un tavolo con 5 gambe uguali, una a ciascun vertice e una al centro: ciascuna sopporta il 20% del carico distribuito totale da progetto; sega una gamba; il tavolo si regge sulle altre 4 gambe e ciascuna sopporterà un carico maggiore, tale che insieme il totale sia il 20% del totale non più distribuito sulla gamba tagliata.
La hat-truss é come la parte orizzontale del tavolo: la gamba tagliata (parete perimetrale collassata), tramite il tavolo (hat-truss), pesa sulle altre gambe, ma se il 20% di carico che deve essere redistribuito é tale da superare la resistenza della parte orizzontale (hat-truss)... il tavolo si rompe. Se poi consideri che questo 20% di carico in più é andato a pesare su gambe che non erano progettate per avere questo carico e che, per di più, avevano ricevuto qualche colpo (leggasi impatto dell'aereo), ed avevano qualche difetto (leggasi danneggiamenti da impatti e da incendi), capisci che la questione diventa difficile da sostenere.

E' per questo che la caduta é stata verticale all'inizio: le colonne del core, più esili nella parte terminale, non hanno potuto reggere i carichi verticali e la parte sommitale é scesa verticalmente, poi la dinamica del crollo ha dovuto fare i conti con la diversa resistenza delle colonne del core, che via via collassavano e che hanno generato la rotazione visibile nei filmati indicati (che fra l'altro, mi risultano finora inediti).
Questa, secondo me, é un'ulteriore prova del collasso per linee verticali, ulteriore prova di assenza di pancaking.
Ciao

Edit 1:

per comodità ti incollo quanto avevo già postato sul crollo WTC1.


WTC 1: prevalenza dell’effetto termico.

I carichi erano prima dell’impatto distribuiti simmetricamente; dopo l’impatto dell’aereo sulla facciata Nord fra i piani 93 e 98, che ha sezionato delle colonne esterne e seriamente danneggiate altre, si ha una ridistribuizione dei carichi : la facciata Nord, colpita dall’aereo, scende verso il basso e perde il 7% dei carichi, che attraverso la travatura di testa (hat-truss) e le travi orizzontali vengono ridistribuiti sul core (+1%) e sulle altre colonne perimetrali (+7%).
Sempre a causa dell’impatto, che ha fatto inclinare l’edificio verso Nord, anche la parete Sud perde il 7% dei propri carichi iniziali, che vengono ridistribuiti dal hat-truss. Quindi le pareti Est, Ovest e il nucleo centrale (core) devono sopportare il carico ridistribuito tramite la hat-truss.
Il core ha subito danni (colonna tagliata) sul suo lato Nord e danni da impatto nella zona centrale, con danneggiamento esteso delle protezioni anti-incendio (da un terzo a metà della sua estensione in posizione centrale). Le protezioni anti-incendio vengono danneggiate sui piani colpiti dalla zona di ingresso sulla parete Nord fino alla parete Sud; l’aereo produce inoltre un effetto “bulldozer” sul materiale presente (mobili, tramezze, archivi, materiale elettronico ecc.) nei vari piani, portandolo ad accumularsi nella zona Sud e presso il core, ed innescandone l’incendio.
Subito dopo l’impatto la temperatura degli elementi strutturali del core sale, sia per l’incendio che per l’energia cinetica dell’impatto e la dilatazione termica del nucleo è superiore a quella delle pareti perimetrali, che possono mantenersi a temperatura inferiore per la capacità di scambiare calore legata sia alla superficie maggiore di scambio che alla minore sollecitazione termica.
Anche i pavimenti orizzontali si dilatano per effetto del calore. Dopo 20 minuti la differenza di dilatazione termica fra core e perimetro, elementi strutturali che sono fra loro vincolati dal hat-truss, provoca un aumento del carico delle colonne del core. Al passare del tempo e all’aumentare della sollecitazione termica, i piani orizzontali si flettono verso il basso, trasformando l’iniziale sforzo di dilatazione termica rivolto verso l’esterno delle facciate in sforzo rivolto verso l’interno per l’aumento della freccia della flessione verso il basso delle componenti inizialmente orizzontali. Nel frattempo la zona centrale del core all’altezza dei piani impattati, rimasta priva di protezione anti-incendio, inizia ad entrare nel range di temperatura (600°C) in cui l’acciaio perde parte delle proprie caratteristiche meccaniche, e si indebolisce cedendo ai carichi verticali (-20%). I carichi che insistevano su queste colonne centrali indebolite, tramite l’hat-truss, si ridistribuiscono sulle colonne perimetrali ed in particolare la facciata Sud accentua l’incurvamento verso l’interno anche sotto lo sforzo dei piani orizzontali che si flettono. Dopo 100 minuti dall’impatto si stima che, per colpa dell’indebolimento dell’acciaio del nucleo, il 20% del carico iniziale del core sia stato ridistribuito tramite l’hat-truss sulle colonne perimetrali ed in particolare le facciate Nord e Sud hanno aumentato i loro carichi del 10%, mentre le facciate Est ed Ovest hanno subito un incremento del 25% (le facciate Nord e Sud hanno un minore carico perché lesionate rispettivamente dall’impatto e dalla flessione verso l’interno, mentre le facciate Est e Ovest sono rimaste praticamente in condizioni normali). La facciata Sud, già inflessa, sotto il nuovo carico diviene instabile (si stima che il 20% delle connessioni ai piani 97 e 98 siano saltate per indebolimento termico dei supporti verticali) ed incapace di reggere i nuovi carichi, andando a ridistribuirli sul nucleo centrale, indebolito per effetto termico, tramite l’hat-truss e sulle facciate contigue tramite le componenti orizzontali. A questo punto la parte dell’intero edificio superiore ai piani impattati si inclina verso Sud (circa 8°), per inflessione verso l’interno della facciata dei piani impattati per effetto dell’indebolimento dell’acciaio e delle forze di trazione esercitate dai piani orizzontali deformati verso il basso, e le facciate Est ed Ovest non sono più in grado di reggere il maggiore carico, andando nuovamente ad aumentare i carichi sul core indebolito, che non è in grado di reggere i nuovi carichi. La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.

Riciao

Inviato da  Civix il 23/8/2006 11:55:14

Grazie Mille Enrico
chiaro ma preciso come sempre.

Inviato da  Henry62 il 24/8/2006 9:09:47

Ciao,
posto alcune informazioni prese a questo indirizzo:

www.skyscraper.org/TALLEST_TOWERS/t_wtc.htm

in particolare:

"Yamasaki and engineers John Skilling and Les Robertson worked closely, and the relationship between the towers' design and structure was clear. Faced with the difficulties of building to unprecedented heights, the engineers employed an innovative structural model: a rigid "hollow tube" of closely spaced steel columns with floor trusses extended across to a central core. The columns, finished with a silver-colored aluminum alloy, were 18 3/4" wide and set only 22" apart, making the towers appear from afar to have no windows at all.

Also unique to the engineering design were its core and elevator system. The twin towers were the first supertall buildings designed without any masonry. Worried that the intense air pressure created by the buildingsâ high speed elevators might buckle conventional shafts, engineers designed a solution using a drywall system fixed to the reinforced steel core. For the elevators, to serve 110 stories with a traditional configuration would have required half the area of the lower stories be used for shaftways. Otis Elevators developed an express and local system, whereby passengers would change at "sky lobbies" on the 44th and 78th floors, halving the number of shaftways."

Ciao

Inviato da  Henry62 il 24/8/2006 9:30:00

Ciao,
alcune considerazioni prese da questo sito:

http://vincentdunn.com/wtc.html

in particolare segnalo il paragrafo:

Concrete removal

Since the end of WWII builders designed most of the concrete from the modern high-rise constriction. First concrete they eliminated was the stone exterior wall. They replace them with the “curtain walls of glass, sheet steel, or plastics. This curtain wall acted as a lightweight skin to enclose the structure from the outside elements. Next the 8-inch thick concrete floors went. They were replaced with a combination of 2 or 3 inches of concrete on top of thin corrugated steel sheets. Next the masonry enclosure for stairs and elevators were replaced with several layers of sheet rock. Then the masonry smoke proof tower was eliminated in the 1968 building code. It contained too much concrete weight and took up valuable floor space. Then the solid steel beam was replace by the steel truss. And finally the concrete and brick encasement of steel columns girders and floor supports was eliminated. A lightweight spray-on coating of asbestos or mineral fiber was sprayed over the steel. This coating provided fireproofing. After asbestos was discovered hazardous vermiculite or volcanic rock ash substance was used as a spray-on coating for steel. Outside of the foundation walls and a thin 2 or 3 inches of floors surface, concrete has almost been eliminated from high-rise office building construction. If you look at the WTC rubble at ground zero you see very little concrete and lots of twisted steel.

Ciao

Inviato da  Henry62 il 24/8/2006 9:47:55

Ciao,
vorrei dare una risposta ad alcune domande che mi sono giunte, che mi chiedono perché altri grattacieli, in particolare il notissimo Empire State Building, pur avendo avuto nel corso della loro vita incendi e impatti anche di aereoplani, non sono collassati.

La mia risposta é che il progetto delle TT é assolutamente diverso da qualunque altra costruzione allora esistente, ed ha costituito per l'epoca un unicum, sia per le tecnologie, che per la metodologia di costruzione, geometricamente modulare ma con specifiche assai dettagliate di scelta dei materiali.

Vorrei ricordare che nella loro vita, le TT hanno sopportato più di 300 incendi, chiaramente di diversa natura e proporzione, per cui non sarebbe corretto parlare di giganti dai piedi d'argilla, perché l'attacco del 9/11 fu un "unicum" e nessuno poteva prevederne le conseguenze catastrofiche.
Comunque, per avere un termine di confronto, allego una descrizione di come é fatto l'Empire State Building (da: vincentdunn.com/wtc.html):

"The Empire State Building
Perhaps builders should take a second look at the Empire State Buildings construction. There might be something to learn when they rebuild on ground zero. The empire state building has exterior Indiana limestone exterior wall, 8 inches thick. The floors are also 8 inches thick consisting of one-inch cement over 7 inches of cinder and concrete. All columns, girders and floor beams are solid steel covered with 1 to 2 inches of brick terracotta and concrete. There is virtually no opening in the floors. And there are no air ducts of a HVAC heating cooling and venting system penetrating fire partitions, floor, and ceilings. Each floor has its own HVAC unit. The elevators and utility shafts are masonry enclosed. And for life safety there is a 4-inch brick enclosed so-called “smoke proof stairway”. This stairway is designed to allow people to leave a floor without smoke following them and filing up the stairway. This is accomplished because this smoke proof stairway has an intermediate vestibule, which contains a vent shaft. Any smoke that seeps out the occupancy is sucked up a vent shaft. "

Anche da questa breve descrizione, densa di informazioni, si capisce come ogni confronto sia del tutto improponibile.
Ciao

Inviato da  Henry62 il 31/8/2006 15:38:25

Ciao a tutti,
posto con grande piacere questo messaggio.

In data 30 agosto 2006, cioé IERI, il NIST ha pubblicato il seguente documento:

http://wtc.nist.gov/pubs/factsheets/faqs_8_2006.htm

(Grazie Gandalf per la segnalazione)


Nel documento troviamo un'affermazione DEFINITIVA del NIST, quindi ufficiale, che chiude la questione relativa alla teoria del pancaking.

Come da me segnalato da queste stesse pagine in tempi non sospetti, la teoria pancake e tutto quanto essa comporta, come collasso progressivo, crollo per urti ripetuti e "palle" varie relative a conservazione della quantità di moto NON é parte della VU !!!

Spero che ora quanto ho affermato possa essere finalmente condiviso e, per Max-Piano, garantisco che non lavoro per il NIST (anche se mi piacerebbe - se qualcuno é in ascolto, attendo proposte!).

Qiuesta é la citazione testuale:

"NIST’s findings do not support the “pancake theory” of collapse, which is premised on a progressive failure of the floor systems in the WTC towers (the composite floor system—that connected the core columns and the perimeter columns—consisted of a grid of steel “trusses” integrated with a concrete slab; see diagram below). Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain
connected to the columns and pull the columns inwards. Thus, the floors did not fail progressively to cause a pancaking phenomenon."

"Quanto determinato dal NIST non supporta la teoria pancake del collasso, che é il prerequisito per un crollo progressivo del sistema dei piani orizzontali nelle torri del WTC " credo sia una frase abbastanza chiara per poter dire una volta per tutte che il meccanismo di collasso é avvenuto per strutture verticali (instabilità con propagazione orizzontale) e non viceversa.

A questo punto ritengo CADA senza alcuna possibilità l'obiezione che il crollo delle TT violi la legge di natura della caduta libera dei gravi e tutto quanto ad essa connessa.

Penso che con questo post si possa considerare chiusa la discussione tecnica ed acquisito il risultato, che ribadisco a scanso di equivoci:

LA VU ESCLUDE LA PANCAKE THEORY COME CAUSA DI COLLASSO.

Grazie a tutti e un cordiale saluto
Enrico

Inviato da  Max_Piano il 31/8/2006 21:12:50

Citazione:

Si tratta solo di un gioco di parole ma la sostanza è la stessa anzi peggio: il NIST non si preoccupa di spiegare il crollo.
Emblematica questa frase:

Instead, the NIST investigation showed conclusively that the failure of the inwardly bowed perimeter columns initiated collapse and that the occurrence of this inward bowing required the sagging floors to remain
connected to the columns and pull the columns inwards.

Essendo il NIST incapace di fornire una descrizione, anche solo qualitativa, delle dinamiche del collasso e limitandosi esclusivamente al cosidetto "collapse initiation" ai piani di impatto non resta che concludere che il suo report è quantomeno inutile.

Il pancake in senso stretto, lo sappiamo, era la teoria proposta dalla FEMA - teoria che non è nè più nè meno indignitosa di quella del NIST - ma quello che propone il NIST appare la stessa minestra.

Altre prove della superficialità del report NIST:

- quanto è durato il crollo delle torri secondo il NIST?
- perchè mancano analisi quantitative dei misteri avvenuti dopo l'"inizio del collasso" ovvero in ciò che interessa cioè il collasso stesso?
- perchè ha promesso un'analisi del WTC7 (già a metà del 2005) e non si è visto nulla?
[It is anticipated that a draft report will be released by early 2007:vedremo]

Insomma Henry:
se vuoi chiamarla shitcake theory o global fucking collapse hypothesis fai pure ma non mi sembra che, in pratica, cambi molto!

Inviato da  gandalf il 31/8/2006 21:45:24

MAx, leggi meglio il link che ho postato e che ha riportato Henry.... Il NIST alcune risposte le da, quanto alla loro sostenibilità.......non saprei data la mia ignoranza in materia.

In particolare ho trovato importanti queste dichiarazioni:

6. How could the WTC towers collapse in only 11 seconds (WTC 1) and 9 seconds (WTC 2)—speeds that approximate that of a ball dropped from similar height in a vacuum (with no air resistance)?
NIST estimated the elapsed times for the first exterior panels to strike the ground after the collapse initiated in each of the towers to be approximately 11 seconds for WTC 1 and approximately 9 seconds for WTC 2. These elapsed times were based on: (1) precise timing of the initiation of collapse from video evidence, and (2) ground motion (seismic) signals recorded at Palisades, N.Y., that also were precisely time-calibrated for wave transmission times from lower Manhattan (see NCSTAR 1-5A).
As documented in Section 6.14.4 of NIST NCSTAR 1, these collapse times show that:
“… the structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by the downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that energy through energy of deformation.
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
In other words, the momentum (which equals mass times velocity) of the 12 to 28 stories (WTC 1 and WTC 2, respectively) falling on the supporting structure below (which was designed to support only the static weight of the floors above and not any dynamic effects due to the downward momentum) so greatly exceeded the strength capacity of the structure below that it (the structure below) was unable to stop or even to slow the falling mass. The downward momentum felt by each successive lower floor was even larger due to the increasing mass.
From video evidence, significant portions of the cores of both buildings (roughly 60 stories of WTC 1 and 40 stories of WTC 2) are known to have stood 15 to 25 seconds after collapse initiation before they, too, began to collapse. Neither the duration of the seismic records nor video evidence (due to obstruction of view caused by debris clouds) are reliable indicators of the total time it took for each building to collapse completely.


Non riesco a convincermi come sia potuto accadere nella maniera descritta dal NIST…. Qui si dice che le strutture di suporto erano progettate per sostenere solo il peso statico dei piani superiori e non per reggere l’effetto dinamico del movimento di caduta della parte superiore. Ma il concetto di ridondanza non esiste?
Se veramente era il Core quello che si vede da alcune foto e alcuni video restare in piedi per alcuni secondi dopo il collasso delle torri questo significa che hanno ceduto tutte le colonne esterne contemporanenamente ai supporti che legavano i singoli piani al core centrale….. Tutto ciò simultaneamente? Senza la minima resistenza?? E quando si piega in avanti la parte superiore del WTC2, quella massa non gravava in parte fuori dal perimetro della torre? E in questo caso come ha potuto causare il crollo di tutta la torre quasi istantaneamente?

11. Why do some photographs show a yellow stream of molten metal pouring down the side of WTC2 that NIST claims was aluminum from the crashed plane although aluminum burns with a white glow?
NIST reported (NCSTAR 1-5A) that just before 9:52 a.m., a bright spot appeared at the top of a window on the 80th floor of WTC 2, four windows removed from the east edge on the north face, followed by the flow of a glowing liquid. This flow lasted approximately four seconds before subsiding. Many such liquid flows were observed from near this location in the seven minutes leading up to the collapse of this tower. There is no evidence of similar molten liquid pouring out from another location in WTC 2 or from anywhere within WTC 1.
……………………
NIST concluded that the source of the molten material was aluminum alloys from the aircraft ……………………
Pure liquid aluminum would be expected to appear silvery. However, the molten metal was very likely mixed with large amounts of hot, partially burned, solid organic materials (e.g., furniture, carpets, partitions and computers) which can display an orange glow, much like logs burning in a fireplace. The apparent color also would have been affected by slag formation on the surface.

I muri divisori, la moquette e pc rendono giallo l’alluminio fuso? E cosa sono le slag formation??


12. Did the NIST investigation look for evidence of the WTC towers being brought down by controlled demolition? Was the steel tested for explosives or thermite residues? The combination of thermite and sulfur (called thermate) "slices through steel like a hot knife through butter."
NIST did not test for the residue of these compounds in the steel……

Qui ci si mette una bella pietra sopra…….Non ci hanno guardato.


13. Why did the NIST investigation not consider reports of molten steel in the wreckage
from the WTC towers?
NIST investigators and experts from the American Society of Civil Engineers (ASCE) and the Structural Engineers Association of New York (SEONY)—who inspected the WTC steel at the WTC site and the salvage yards—found no evidence that would support the melting of steel in a jet-fuel ignited fire in the towers prior to collapse. The condition of the steel in the wreckage of the WTC towers (i.e., whether it was in a molten state or not) was irrelevant to the investigation of the collapse since it does not provide any conclusive information on the condition of the steel when the WTC towers were standing.
NIST considered the damage to the steel structure and its fireproofing caused by the aircraft impact and the subsequent fires when the buildings were still standing since that damage was responsible for initiating the collapse of the WTC towers.
Under certain circumstances it is conceivable for some of the steel in the wreckage to have melted after the buildings collapsed. Any molten steel in the wreckage was more likely due to the high temperature resulting from long exposure to combustion within the pile than to short exposure to fires or explosions while the buildings were standing.


Sotto certe circostanze è ipotizzabile che parte dell’acciaio nel cumulo si sia fuso dopo che le torri collassarono? Qualsiasi acciaio fuso nei detriti è più probabilmente dovuto alle alte temperature risultanti da una lunga esposizione alla combustione sotto la pila che non a piccole esposizioni a fuoco o esplosioni quando le torri erano ancora in piedi?? Qui siamo alle ipotesi pure…… E’ più probabile sulla base di cosa?? Perché?? Come ha fatto a fondere sotto le macerie?? Come a fatto a non soffocare il fuoco e il calore in assenza di ossigeno?? C’era chi tra gli addetti alla rimozione dei detriti ha dichiarato di passare in posti dove a lati vi erano rivoli di metallo fuso che fuoriuscivano dalle macerie!!! Non stiamo parlando quindi di una profondità sotto le macerie, stiamo parlando di soccorritori che camminano sulla superficie circondati da rivoli di metallo fuso…….

Sul WTC7 la spiegazione abbozzata da adito a numerose domande:

14. Why is the NIST investigation of the collapse of WTC 7 (the 47-story office building that collapsed on Sept. 11, 2001, hours after the towers) taking so long to complete? Is a controlled demolition hypothesis being considered to explain the collapse?
When NIST initiated the WTC investigation, it made a decision not to hire new staff to support the investigation. After the June 2004 progress report on the WTC investigation was issued, the NIST investigation team stopped working on WTC 7 and was assigned full-time through the fall of 2005 to complete the investigation of the WTC towers. With the release and dissemination of the report on the WTC towers in October 2005, the investigation of the WTC 7 collapse resumed. Considerable progress has been made since that time, including the review of nearly 80 boxes of new documents related to WTC 7, the development of detailed technical approaches for modeling and analyzing various collapse hypotheses, and the selection of a contractor to assist NIST staff in carrying out the analyses. It is anticipated that a draft report will be released by early 2007.
The current NIST working collapse hypothesis for WTC 7 is described in the June 2004 Progress Report on the Federal Building and Fire Safety Investigation of the World Trade Center Disaster (Volume 1, page 17, as well as Appendix L), as follows:
• An initial local failure occurred at the lower floors (below floor 13) of the building due to fire and/or debris-induced structural damage of a critical column (the initiating event) which supported a large-span floor bay with an area of about 2,000 square feet;
• Vertical progression of the initial local failure occurred up to the east penthouse, and as the large floor bays became unable to redistribute the loads, it brought down the interior structure below the east penthouse; and
• Triggered by damage due to the vertical failure, horizontal progression of the failure across the lower floors (in the region of floors 5 and 7 that were much thicker and more heavily reinforced than the rest of the floors) resulted in a disproportionate collapse of the entire structure.
This hypothesis may be supported or modified, or new hypotheses may be developed, through the course of the continuing investigation. NIST also is considering whether hypothetical blast events could have played a role in initiating the collapse. While NIST has found no evidence of a blast or controlled demolition event, NIST would like to determine the magnitude of hypothetical blast scenarios that could have led to the structural failure of one or more critical elements.


Il NIST sta considerando se ipotetici eventi esplosivi possano avere avuto un ruolo nell’iniziare il collasso!!! E vuole calcolare la magnitudine di ipotetiche esplosioni che possano avere portato al cedimento strutturale……anche se non ha trovato evidenze di una demolizione controllata con esplosivi…. Ma la spiegazione che da è:
Cedimento locale al 13° piano a causa del fuoco e/o detriti ha indotto a un danno strutturale a una colonna critica che supportava un piano di 2000 piedi quadrati… Il cedimento locale si è propagato verticalmente provocando la caduta della struttura interna facendo partire la progressione per linee orrizontali del crollo…….
Domanda: ma nessuno ha idea di come era la struttura del WTC7? Esistono progetti, piantine, copie cianografiche??
Scusate le considerazioni e le domande forse banali ma mi sono venute spontanee…

Inviato da  Max_Piano il 31/8/2006 22:02:53

Citazione:

grazie di avermelo fatto notare: questa misurazione non si trova nel report originale naturalmente.

Non mi aspettavo una cosa simile! 11 secondi son davvero pochi e io che ho litigato per averne 15!

Comunque visto che mi considero onesto posso dire che al NIST devono aver fumato pesante quando hanno preso questo tempo...
E' praticamente lo stesso tempo di un grave che cade nel vuoto!!!

Si vede che è un dettaglio talmente insignificante che non meritava riportarlo in un dossier costato 20 milioni di dollari e che ha richiesto tre anni.

Citazione:

ah.. la tremendous energy... già...

Inviato da  lito67 il 31/8/2006 22:05:09

Scusate una piccola osservazione di natura pratica. LIpotizziamo che a cedere in fase iniziale sia dalla parte colpita sino ai piani superiori. Bene consideriamo una struttura dove la parte superiore cede come un albero di grosse dimensione che viene tagliato al centro, non vi pare che la parte sottostante dovesse rimanere intatta e la parte superiore cadere verso un lato? Volete fare una prova prendete un grosso albero iniziate a fare dei buchi sempre alla stessa altezza ma con angolazioni diverse e vedete alla fine cosa succede.
Se qualcuno vuole commentare il mio esempio banale lo ringrazio anticipatamente.

Inviato da  Max_Piano il 31/8/2006 22:05:43

scusa henry:

Citazione:

dicevi riguardo la shitcake theory?

Inviato da  Max_Piano il 31/8/2006 22:11:57

Ciao Litos:

quello che dici è certamente possibile ovvero che il collasso non dovesse proseguire o che la torre crollasse a pezzi, asimmetricamente o "di lato".
ma la versione ufficiale sostiene qualcosa di ancora più incredibile: la torre è crollata come se le strutture integre sottostanti non fornissero alcuna resistenza.
ancora: se prendiamo per buoni gli 11 secondi del crollo del WTC1 possiamo anche concludere che la torre non ha neppure fornito la "resistenza passiva" dovuta alla conservazione del momento della quantità di moto.

Inviato da  lito67 il 31/8/2006 22:17:19

Sti americani vuoi vedere che avevano certificato l'acciaio e invece era burro.

Inviato da  Henry62 il 31/8/2006 22:18:46

Ciao Max-Piano,
certo che sei incredibile!

Posti sentenze senza neanche leggere i documenti... abbi la pazienza di leggere il documento che Gandalf ci ha segnalato e vedrai che ti toglierai qualche altro dubbio, tipo i tempi del crollo delle Torri, ma non solo.

E' chiaro che quando non sai più cosa dire, allora il NIST per intero diviene un organismo di incapaci... ma non ti rendi conto di quanto sia puerile e insostenibile una tale affermazione!

"Essendo il NIST incapace di fornire una descrizione, anche solo qualitativa, delle dinamiche del collasso e limitandosi esclusivamente al cosidetto "collapse initiation" ai piani di impatto non resta che concludere che il suo report è quantomeno inutile."

Tu invece niente, al di sopra di ogni sospetto e detentore del sapere, come i teologi e gli astrofisici americani che hai tradotto. Nessun dubbio, solo certezze.

Ma sei in grado di dirmi una tua affermazione che non si sia dimostrata essere una sciocchezza?
Nelle discussioni che abbiamo avuto insieme non ne ho trovata una...
E sì che ne abbiamo affrontati di argomenti: la struttura delle Torri, la presenza di cemento armato, la teoria pancake ecc.

Più che accusarmi di essere un troll (peraltro sciocchezza più grande ancora delle altre), non hai fatto.

Almeno un dubbio su questo tuo modo di porti ti dovrebbe venire, o no?

No, per niente; imperterrito continui a sputare sentenze:

"Insomma Henry:
se vuoi chiamarla shitcake theory o global fucking collapse hypothesis fai pure ma non mi sembra che, in pratica, cambi molto!


Spero che almeno questo serva da monito a chi si é fidato acriticamente delle tue certezze.
Ciao

EDIT:

Vedo ora altri messaggi: certo che se non avete ancora capito che il collasso é avvenuto per strutture verticali e non orizzontali, e che stiamo parlando di un fenomeno ondulatorio, ragazzi, non so più come spiegarvelo!
Altro che tronco tagliato a meta...

Un cordiale saluto e da questo momento non rispondo più ad alcun messaggio, essendo già stato detto tutto nel corso dei precedenti post.
Abbiate pazienza, ma non posso ogni volta ricominciare da zero.
Ciao e grazie.

Inviato da  lito67 il 31/8/2006 22:26:42

Scusate ma tutte queste tesi sul crollo immediato sono avallate da prove di laboratorio? Mi spiego meglio perchè quelli del NIST non creano in laboratorio una struttura e poi la fanno collassare simile al WTC1 2.
Grazie .

Inviato da  gandalf il 31/8/2006 22:36:28

Per LIto67
Lo hanno fatto, leggiti con calma tutto il topic e lo scoprirai....

Per Henry62

La spiegazione che il NIST da delle colature che si vedono dalle torri ti convince? Soprattutto il discorso del colore; il NIST infatti dice: l'alluminio fuso diventa giallo per la presenza di suppellettili, pareti divisorie, moquette e parti di PC?? E' plausibile ciò?

Per Tutti

Signori, comunque la si pensi abbiamo un'organismo Ufficiale americano che fornisce le risposte alle nostre domande riguardo il collasso, la termite, la velocità di crollo. Hanno preso in considerazione le richieste del movimento 911 truth e hanno risposto.
Ora bisogna capire il peso, la portata e la plausibilità delle risposte date....
SIGNORI SI RICOMINCIA!!!

Inviato da  Henry62 il 31/8/2006 22:46:23

Ciao Gandalf,
a te la risposta la devo.

Scrivi:

"Per Henry62

La spiegazione che il NIST da delle colature che si vedono dalle torri ti convince? Soprattutto il discorso del colore; il NIST infatti dice: l'alluminio fuso diventa giallo per la presenza di suppellettili, pareti divisorie, moquette e parti di PC?? E' plausibile ciò?"

La mia risposta é interlocutoria: non posso escludere quanto scritto, perché non ho esperienze di questo tipo, ma, l'ho anche postato nella discussione, per me quella colata proviene da un corto circuito di gruppi statici di continuità (presenti in più esemplari nella Torre, anche se non so se presenti al piano incriminato) e, personalmente, penso che potrebbe anche non essere alluminio.
Spero di averti soddisfatto.
Ciao e grazie,
Enrico

Inviato da  Polidoro il 31/8/2006 23:37:33

Da ignorante ma non riesco a trattenermi:
leggendo la prosa (perché mi sembra solo prosa) del NIST sembra di capire che tutto è crollato con moto (uniformemente?) accellerato.

Favoloso.

La trappola mi pare quella di far discutere persone, anche di grande preparazione professionale, su dettagli tecnici. Così ci si perde in vasti meandri senza raggiungere nulla.

Il dato per me fondamentale è il tempo di caduta (libera) che significa (nella mia ignoranza) la disintegrazione dell'edificio (cioè l'abolizione dei vincoli tra le parti) e quindi la demolizione: come potevano le travi di acciaio essere fatte a pezzi pressapoco uguali che è ciò di cui si vanta la Controlled Demolition?

Dov'è che sbaglio?

Inviato da  Max_Piano il 1/9/2006 0:50:29

Citazione:

Bene: allora le torri sono venute giù alla velocità di un grave nel vuoto: 9 secondi! Contento?

Citazione:

In primo luogo quelli postati non sono "documenti" ma addendum apparentemente aggiunti questo mese in risposta a obiezioni sollevate: il documento di cui si è parlato fin'ora è ovviamente il report del NIST di settembre 2005. Non credo certamente che un paio di faq qualitative possano sostituirsi a tale rapporto non trattandosi di errata corridge ma solo di appunti.

Singolare che la stima del tempo di collasso non abbia trovato posto nella versione definitiva del report... ma tant'è!

Citazione:

ti bevi tutto quello che ti pongono come "ufficiale": ti dicessero che gli asini volano ci crederesti come un besugo!
MA COME FAI DAL VIDEO A DIRE CHE IL CROLLO E' DURATO 11 SECONDI???
A me farebbe piacere se fosse così ma perdio prendete un video, guardatelo e giudicate voi stessi!
Qui si fa ricerca, non parole!
link

Citazione:

In primo luogo l'unico che viene qui a fare il saputello sei te: apri un topic dopo l'altro per dimostrare che "tutto è compatibile" ma dobbiamo esserti grati a tu che vuoi aprirci gli occhi. Grazie henry!
In secondo luogo non sta a me dissipare i dubbi ma a chi è stato pagato per farlo; come puoi vedere da te non sono l'unico a credere che ci siano molti punti oscuri dietro al crollo delle twin towers (i tuoi giudizi ad personam - non ho comunque tradotto io Griffin per tua informazione - dimostrano solo che persona superficiale e senza argomenti sei)

Citazione:

Sì: l'aver cercato di dialogare con te ma sei solo un piccolo essere capace di esprimere giudizi mirati a screditare le persone ("teologo", "astrofisico"), specie quelle che creano problemi. Ma qui non siamo stupidi e conosciamo i trucchetti di basso livello usati da quelli come te.

Citazione:

Il cemento? L'hai titata fuori te insieme al tuo amico: come vedi non sono entrato nella discussione aspettando di farmi idee più precise quindi evita di tirarmi in ballo.

Citazione:

Lo vedete: non spiega niente, non ha mai spiegato niente e si limita a ripetere mantra senza senso!!!
Continua ancora: INCREDIBILE!!!
Strutture verticali... mammamia
Alla mia domanda di dove si trovasse questa spiegazione ha pensato di ignorare ripetutamente come ha ignorato l'altra domanda di dove si vedesse nei video almeno una prova del crollo anticipato rispetto al fronte di collasso (visibile nel WTC7 per intenderci!).
NIENTE: assolutamente niente. Ogni volta ricomincia con il suo mantra: e ci accusa di non aver capito la sua spiegazione; spiegazione che ovviamente non c'è mai stata!
Classico dei "moscerini della frutta" girare intorno impiegando affermazioni cicliche e/o autoreferenzianti; ogni tanto torna in questo thread e lo "uppa" con un'altra affermazione del tipo: "visto? abbiamo risolto! tutto chiarito!"... ci hai presi per fessi, piccolo Herry?

Henry: A quale pagina di quale report si trova questa teoria? Si può sapere???
(Provate anche voi che vi divertite!)

Citazione:

Non ci credo! Avete visto?

henry: non hai mai cominciato, questo è il problema.