Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Ashoka il 19/7/2006 23:43:03
Citazione:
Quando sei sceso dal piedistallo per favore leggi questo (ti linko l'originale in inglese perchè sicuramente la mia traduzione impoverisce il contenuto)
Tratta appunto della trasmissione ondulatoria attraverso la struttura. E parla appunto delle deformazioni elastiche, seguite dallo snervamento ed infine dalla fase di deformazione plastica delle colonne “entrate in crisi”. Sai tutte quelle amenità non previste dalla fisica da liceo.
Quando poi sei soddisfatto del modello “teorico” possiamo passare al lato pratico. Perché è bello ipotizzare modelli, schematizzare tutto, etc.
Mi ricordo ad ingegneria che vi erano due “teoremi” fondamentali:
il primo che “per tre punti non allineati passa almeno una retta, purché sufficientemente spessa”
il secondo per cui “qualsiasi fenomeno è modellabile con un sistema di N equazione differenziali e non ma poi è troppo complicato da calcolare e si può agevolmente semplificare in una retta, introducendo un fattore di errore K”
Ma giocare con i numeri (ed i modelli) ignorando quella che è la realtà empirica, può farti affermare tutto ed il contrario di tutto.
Si ignorano le fuoriscite di metallo fuso
(ma anche nel video che avevo postato prima si vedono bene)
Questo a “Tecnologia dei materiali” lo verificavate nei provini sottoposti a compressione?
E questo video, (scaricabile direttamente qui se osservato frame per frame mostra una realtà molto diversa da quella modellata.
Bye bye
Ashoka
P.S. ah.. visto che bisogna dichiarare le credenziali.. io sono studente alla triennale di “società e culture dell'europa”, iscritto al primo anno accademico
Infatti, se non ha più niente a che vedere con la cosiddetta fisica da liceo (vedi le ampie discussioni su 2° principio della termodinamica, vedi leggi sulla caduta dei gravi, vedi la stima dei tempi ipotizzando un rallentamento per ogni piano COME SE LA STRUTTURA SOTTO FOSSE INTEGRA E CROLLASSE PIANO PER PIANO), la cosa si fa più complicata.
Chi continua a parlare di effetto valanga, di pistone e altre amenità, si é fermato alle parole scritte sulla pagina, ma non ha saputo capire il significato fisico di quanto era scritto.
Quando sei sceso dal piedistallo per favore leggi questo (ti linko l'originale in inglese perchè sicuramente la mia traduzione impoverisce il contenuto)
Tratta appunto della trasmissione ondulatoria attraverso la struttura. E parla appunto delle deformazioni elastiche, seguite dallo snervamento ed infine dalla fase di deformazione plastica delle colonne “entrate in crisi”. Sai tutte quelle amenità non previste dalla fisica da liceo.
Quando poi sei soddisfatto del modello “teorico” possiamo passare al lato pratico. Perché è bello ipotizzare modelli, schematizzare tutto, etc.
Mi ricordo ad ingegneria che vi erano due “teoremi” fondamentali:
il primo che “per tre punti non allineati passa almeno una retta, purché sufficientemente spessa”
il secondo per cui “qualsiasi fenomeno è modellabile con un sistema di N equazione differenziali e non ma poi è troppo complicato da calcolare e si può agevolmente semplificare in una retta, introducendo un fattore di errore K”
Ma giocare con i numeri (ed i modelli) ignorando quella che è la realtà empirica, può farti affermare tutto ed il contrario di tutto.
Si ignorano le fuoriscite di metallo fuso
(ma anche nel video che avevo postato prima si vedono bene)
Questo a “Tecnologia dei materiali” lo verificavate nei provini sottoposti a compressione?
E questo video, (scaricabile direttamente qui se osservato frame per frame mostra una realtà molto diversa da quella modellata.
Bye bye
Ashoka
P.S. ah.. visto che bisogna dichiarare le credenziali.. io sono studente alla triennale di “società e culture dell'europa”, iscritto al primo anno accademico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 0:04:10
Citazione:
ma finiscila che stai diventando ridicolo : sono cose che sanno anche i bambini alle elementari ! Mai provato a far vibrare un cartello stradale ?
Citazione:
Infatti da qui è nato il detto sui ponti di "rompere le righe" !
Ora : la frequenza di risonanza con quello che dici non centra nulla visto che
- per le Torri era di circa 0,1 Hz
- si riferisce a una risposta elastica alla flessione (risposta elastica che ha sollecitato il primo modo proprio di oscillazione anche per la Torre Sud colpita, da questo punto di vista, più malamente : significa che la Torre non è stata danneggiata un granchè dall'aereo)
- come "chiunque abbia studiato fisica dopo il liceo" dovrebbe far finta di sapere, la risposta in frequenza di un sistema oscillante (che sia meccanico o elettronico) segue la forzante; solo nel caso di impulso abbiamo appunto la risposta all'impulso che altri non è se non la frequenza di oscillazione se c'è.
- esiste un altro esempio come il Tacoma Bridge distrutto da un vento costante : ma non si trattò di una risonanza (impossibile se la forzante è costante!) ma di una instabilità aeroelastica prodotta dall'interazione del vento con la aereodinamica del ponte.
- per questo le Twin Towers erano provviste di smorzatori su tutti i piani : ma per il vento! o i terremoti !
- la compressione di cui parli è fenomeno completamente diverso e al di fuori del regime elastico (e lontano anni luce da quello oscillatorio o torsionale) - quale lo snervamento e non dipende dalla velocità d'onda
- appare incomprensibile anche solo pensarlo - e infatti come di consueto ti basterebbe guardare le prove sperimentali per convincertene - che lo snervamento possa trasmettersi da un piano ad un altro !!!
Se vuoi ti fornisco un altro argomento che può aiutare: non hai mai sentito, almeno raccontare, che quando sono in marcia su ponti i reparti devono rompere il passo? Lo sai perché? Perché se la struttura entra in risonanza il ponte crolla!
ma finiscila che stai diventando ridicolo : sono cose che sanno anche i bambini alle elementari ! Mai provato a far vibrare un cartello stradale ?
Citazione:
Pensa un po': alcuni uomini, battendo semplicemente il passo (impatti multipli e sincroni), possono far crollare un ponte che regge il peso di camion... non lo trovi anche questo un esempio di "Telecollasso Globale"? Mai sentito parlare di frequenza di risonanza di una struttura?
Infatti da qui è nato il detto sui ponti di "rompere le righe" !
Ora : la frequenza di risonanza con quello che dici non centra nulla visto che
- per le Torri era di circa 0,1 Hz
- si riferisce a una risposta elastica alla flessione (risposta elastica che ha sollecitato il primo modo proprio di oscillazione anche per la Torre Sud colpita, da questo punto di vista, più malamente : significa che la Torre non è stata danneggiata un granchè dall'aereo)
- come "chiunque abbia studiato fisica dopo il liceo" dovrebbe far finta di sapere, la risposta in frequenza di un sistema oscillante (che sia meccanico o elettronico) segue la forzante; solo nel caso di impulso abbiamo appunto la risposta all'impulso che altri non è se non la frequenza di oscillazione se c'è.
- esiste un altro esempio come il Tacoma Bridge distrutto da un vento costante : ma non si trattò di una risonanza (impossibile se la forzante è costante!) ma di una instabilità aeroelastica prodotta dall'interazione del vento con la aereodinamica del ponte.
- per questo le Twin Towers erano provviste di smorzatori su tutti i piani : ma per il vento! o i terremoti !
- la compressione di cui parli è fenomeno completamente diverso e al di fuori del regime elastico (e lontano anni luce da quello oscillatorio o torsionale) - quale lo snervamento e non dipende dalla velocità d'onda
- appare incomprensibile anche solo pensarlo - e infatti come di consueto ti basterebbe guardare le prove sperimentali per convincertene - che lo snervamento possa trasmettersi da un piano ad un altro !!!
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 0:26:24
Ciao Max-Piano,
allora é un vizio!
Continui ad attribuirmi frasi che non ho mai scritto: non ho mai parlato di risonanza nel crollo delle Twin Towers, ma per far capire come si propaga lo sforzo interno in una struttura ho citato la risonanza.
Tanto per chiarire, i 10.000 giunti viscoelastici sono stati utilizzati per migliorare la vivibilità agli occupanti, che avrebbero manifestato disagio crescente, fino al malessere fisico, al crescere delle vibrazioni.
per Ashoka
allora qualcuno ha portato un barattolo di thermite all'80° piano della Torre, scatenando il collasso.
Ti rendi conto da solo, immagino, di che cosa si sarebbe dovuto vedere se si ipotizzasse l'uso di thermite all'80esimo piano?
Se parli di thermite alla base delle colonne, ipotesi che ritengo fantasiosa, almeno avrebbe un senso, ma all'80esimo piano, mi dici a cosa sarebbe servita?
Ciao e buonanotte.
allora é un vizio!
Continui ad attribuirmi frasi che non ho mai scritto: non ho mai parlato di risonanza nel crollo delle Twin Towers, ma per far capire come si propaga lo sforzo interno in una struttura ho citato la risonanza.
Tanto per chiarire, i 10.000 giunti viscoelastici sono stati utilizzati per migliorare la vivibilità agli occupanti, che avrebbero manifestato disagio crescente, fino al malessere fisico, al crescere delle vibrazioni.
per Ashoka
allora qualcuno ha portato un barattolo di thermite all'80° piano della Torre, scatenando il collasso.
Ti rendi conto da solo, immagino, di che cosa si sarebbe dovuto vedere se si ipotizzasse l'uso di thermite all'80esimo piano?
Se parli di thermite alla base delle colonne, ipotesi che ritengo fantasiosa, almeno avrebbe un senso, ma all'80esimo piano, mi dici a cosa sarebbe servita?
Ciao e buonanotte.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Ashoka il 20/7/2006 0:28:17
C'era un barattolo di vernice gialla ed è colata giu?
Ashoka
P.S. il fatto che ti sembri fantasioso è irrilevante. C'è del metallo che cola là ed è acciaio. Perchè?
Ashoka
P.S. il fatto che ti sembri fantasioso è irrilevante. C'è del metallo che cola là ed è acciaio. Perchè?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Refosco il 20/7/2006 0:36:51
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da gandalf il 20/7/2006 0:52:26
Ciao Henry62,
ho letto attentamente tutto il thread più volte, ma mentre nel caso del Pentagono eri riuscito a instillarmi dubbi che hanno fatto si che rivedessi parzialmente ciò che credevo riguardo quello schianto, sull’argomento specifico di questo thread non sei riuscito a convincermi.
Premetto (e in parte me ne vanto…) di essere un emerito ignorante per quanto riguarda la fisica, sia essa del liceo che dell’MIT. Detto questo però, reputandomi una persona mediamente intelligente, provo a guardare ciò che ho visto e non riesco a spiegarmi una cosa:
lasciando da parte le cause dell’inizio del crollo (sulle quali ti sei già dilungato) vorrei che mi commentassi questa foto che credo (spero) tu già conosca.
Questa foto mostra la parte superiore della Torre 2 che, pochi secondi dopo l’inizio del crollo (che poniamo sia avvenuto per i motivi che il NIST documenta) si inclina verso sinistra. Ora, perdona se userò termini non appropriati, ma l’inclinazione dei piani superiori e il suo movimento dovrebbero avere 2 caratteristiche:
1 essere irreversibili (a meno di forza uguale e contraria applicata)
2 spostare lateralmente la massa dei piani sovrastanti il crollo, diminuendo drasticamente l’energia che tali piani avrebbero avuto nel comprimere i piani inferiori facendo sì che il crollo si perpetuasse fino alla base della torre stessa
Sulla base di questi 2 punti e dell’immagine, come spieghi il crollo verticale di tutta la torre?
E non mi rispondere con questa frase del NIST
“Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement.”
perchè il “tilting”, l’inclinazione doveva essere irreversibile, e la massa che si portava appresso avrebbe dovuto essere “spinta” al di fuori della verticale del crollo……
Per quanto riguarda la diatriba lessicale con Max_Piano, pur non sapendo nulla di fisica ma sapendo più che discretamente l’inglese, mi pare che questa frase:
“Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
sia la descrizione (senza usare il termine Pancake) di una serie di crolli sequenziali dei piani inferiori, ovvero del “pancaking” degli stessi……. Secondo me non c’è alcun dubbio a riguardo….
Ma non capisco, sinceramente, perché ti urti tanto (il tuo tono e il modo di approcciarti mi sembra molto cambiato e non in meglio rispetto ai tempi del Thread sul Pentagono) il discorso del pancaking (che per altro è ribadito dal NIST con un bel giro di parole). E’ proprio la parola che non sopporti? Perché, pancaking o no non si spiega il crollo fino alla base di entrambe le torri…. E’ il collasso completo che genera le perplessità.
Trovo infine abbastanza arrogante il “Queste sono le mie conclusioni. Passo al WTC7”.
Non si era qui per discutere? O solo per applaudire?
Scusa la polemica ma il tono del thread proprio non mi piace…..
Come e perché sono entrambe crollate fino a terra?
Dov’è passata la gente che si è salvata dai piani superiori rispetto a quelli di impatto se la catasta di suppellettili fatta dall’aereo in fase di schianto bruciava alle temperature dichiarate dal NIST?
Dov’era l’energia necessaria per polverizzare tutto il cemento armato che ha ricoperto Manhattan?
Perché è stato rinvenuto del metallo fuso nelle fondamenta dopo settimane dai crolli?
Perché sono state sentite esplosioni prima del crollo?
Se per te la conclusione è dire” il NIST non usa la parola pancake” allora sì, direi che hai concluso, ma quelle domande rimangono (e il pancake è descritto dal NIST usando altri termini).
Saluti
ho letto attentamente tutto il thread più volte, ma mentre nel caso del Pentagono eri riuscito a instillarmi dubbi che hanno fatto si che rivedessi parzialmente ciò che credevo riguardo quello schianto, sull’argomento specifico di questo thread non sei riuscito a convincermi.
Premetto (e in parte me ne vanto…) di essere un emerito ignorante per quanto riguarda la fisica, sia essa del liceo che dell’MIT. Detto questo però, reputandomi una persona mediamente intelligente, provo a guardare ciò che ho visto e non riesco a spiegarmi una cosa:
lasciando da parte le cause dell’inizio del crollo (sulle quali ti sei già dilungato) vorrei che mi commentassi questa foto che credo (spero) tu già conosca.
Questa foto mostra la parte superiore della Torre 2 che, pochi secondi dopo l’inizio del crollo (che poniamo sia avvenuto per i motivi che il NIST documenta) si inclina verso sinistra. Ora, perdona se userò termini non appropriati, ma l’inclinazione dei piani superiori e il suo movimento dovrebbero avere 2 caratteristiche:
1 essere irreversibili (a meno di forza uguale e contraria applicata)
2 spostare lateralmente la massa dei piani sovrastanti il crollo, diminuendo drasticamente l’energia che tali piani avrebbero avuto nel comprimere i piani inferiori facendo sì che il crollo si perpetuasse fino alla base della torre stessa
Sulla base di questi 2 punti e dell’immagine, come spieghi il crollo verticale di tutta la torre?
E non mi rispondere con questa frase del NIST
“Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement.”
perchè il “tilting”, l’inclinazione doveva essere irreversibile, e la massa che si portava appresso avrebbe dovuto essere “spinta” al di fuori della verticale del crollo……
Per quanto riguarda la diatriba lessicale con Max_Piano, pur non sapendo nulla di fisica ma sapendo più che discretamente l’inglese, mi pare che questa frase:
“Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.”
sia la descrizione (senza usare il termine Pancake) di una serie di crolli sequenziali dei piani inferiori, ovvero del “pancaking” degli stessi……. Secondo me non c’è alcun dubbio a riguardo….
Ma non capisco, sinceramente, perché ti urti tanto (il tuo tono e il modo di approcciarti mi sembra molto cambiato e non in meglio rispetto ai tempi del Thread sul Pentagono) il discorso del pancaking (che per altro è ribadito dal NIST con un bel giro di parole). E’ proprio la parola che non sopporti? Perché, pancaking o no non si spiega il crollo fino alla base di entrambe le torri…. E’ il collasso completo che genera le perplessità.
Trovo infine abbastanza arrogante il “Queste sono le mie conclusioni. Passo al WTC7”.
Non si era qui per discutere? O solo per applaudire?
Scusa la polemica ma il tono del thread proprio non mi piace…..
Come e perché sono entrambe crollate fino a terra?
Dov’è passata la gente che si è salvata dai piani superiori rispetto a quelli di impatto se la catasta di suppellettili fatta dall’aereo in fase di schianto bruciava alle temperature dichiarate dal NIST?
Dov’era l’energia necessaria per polverizzare tutto il cemento armato che ha ricoperto Manhattan?
Perché è stato rinvenuto del metallo fuso nelle fondamenta dopo settimane dai crolli?
Perché sono state sentite esplosioni prima del crollo?
Se per te la conclusione è dire” il NIST non usa la parola pancake” allora sì, direi che hai concluso, ma quelle domande rimangono (e il pancake è descritto dal NIST usando altri termini).
Saluti
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 1:37:15
Ciao Gandalf,
innanzitutto grazie per il tuo post, che ci riporta in argomento, poi mi fa piacere incontrarti nuovamente.
E' vero, il mio atteggiamento col sito é cambiato, ma é cambiato perché mi sono reso conto di essere stato solo sopportato e mi é stato detto in modo molto diretto.
In questa ultima discussione direi che il clima é decisamente avvelenato, mi pare molto evidente.
Non si discute molto di ipotesi e di idee, ma si va subito sul pesante: non a caso, se osservi, la prima accusa che mi é stata fatta é quella di voler portare avanti un discorso analogo a quello fatto sul Pentagono.
Credo sia questo che forse ha spaventato chi poi si é buttato subito all'attacco.
Perché per me é fondamentale chiarire se il collasso INIZIALE é stato provocato dal fenomeno del pancake o se questo é una conseguenza del collasso delle strutture?
Un conto é dire che sono collassate le componenti verticali e che queste, nel crollare, hanno tolto il supporto alle strutture orizzontali ad esse collegate, un altro é dire che sono state le strutture orizzontali a crollare per prime e poi le colonne, rimaste prive di supporto laterale, sono crollate.
Per semplificare:
no pancake = condizioni di crollo per linee verticali
pancake = condizioni di crollo per linee orizzontali
Il collasso non é la trave che cade (che per me é il crollo), ma la creazione di uno stato di sforzo interno che supera la resistenza del materiale.
Se il collasso é di tipo verticale (no pancake), significa che lo sforzo innanzitutto si é propagato essenzialmente sulle strutture verticali, che hanno ceduto e hanno provocato il crollo della struttura.
Allora ciò significa che le intere colonne verticali hanno raggiunto in tempi brevissimi (cioé con la velocità del suono nell'acciaio) le condizioni critiche di sforzo interno che hanno interrotto la continuità del materiale in uno o più punti del continuum strutturale, tipicamente laddove gli sforzi si concentrano: cuspidi, cricche, in presenza di discontinuità o di giunzioni.
In queste condizioni il fenomeno di propagazione degli sforzi interni é tipicamente ondulatorio e interessa l'intera altezza dell'edificio in maniera immediata, non progressiva.
Quello che non é emerso, che invece é importante, é che i tempi in gioco sono diversi fra le due ipotesi (crollo INNESCATO da pancaking, crollo SEGUITO da pancaking). Il Nist ipotizza che il crollo sia stato SEGUITO da pancaking, non innescato.
E' fondamentale capire questo, perché ciò spiega la velocità del collasso, del successivo crollo e il fatto che questo sia avvenuto essenzialmente in verticale.
Quindi il problema non é se il Nist usa o meno la parola pancake, ma se la usa per indicare la causa o la conseguenza.
Dalla frase che hai tradotto, é chiaramente una conseguenza.
Sintetizzando ancora di più, la parte sovrastante si mette in movimento perché sono crollati i pavimenti dei piani impattati, o ha ceduto il perimetro ed il core?
In pratica, scusa la ulteriore semplificazione, il Nist ipotizza che la parte superiore dell'edificio sia andata a colpire la parte sottostante la zona di primo crollo, assestando una sorta di martellata alla struttura colpita innescandone il collasso.
E' chiaramente una semplificazione grossolana la mia, ma per rendere il concetto.
E' chiaro che in questo modo é contemporaneamente l'intera struttura sottostante che entra in crisi! Se invece ci fosse stato uno sfaldamento progressivo, piano per piano, la caduta avrebbe dovuto essere molto più lenta e probabilmente non avrebbe proseguito fino alla base, ma ad un certo punto si sarebbe arrestata.
Per quanto riguarda la rotazione del blocco sovrastante, questa é avvenuta finché é stata presente una cerniera, poi, venendo a mancare il vincolo, la coppia é diventata ininfluente rispetto al moto di traslazione verticale, andando a scomparire con la destrutturazione della parte superiore dell'edificio ormai in movimento.
Nelle Torri non c'era cemento armato come comunemente lo intendiamo, ma solamente due tipi di cemento utilizzato per fare una cartella sopra la lamiera ondulata di base dei pavimenti (il tipo leggero per tutti i piani usati da utenti, il tipo normale per i piani adibiti ai macchinari di servizio). La grande parte della polvere non é affatto cemento, ma gesso, presente in enorme quantità in entrambe le Torri. Praticamente tutti i muri interni e i rivestimenti erano in gesso, da cui la polvere finissima che si é sparsa sulla città. Non ci sono assolutamente pilastri in cemento armato.
Poni poi altre domande, che sarebbe lungo affrontare tutte qui, ma una cosa va detta: le persone che si sono salvate scendendo dai piani superiori a quelli sottostanti la zona di impatto sono solo 18 del WTC2, perché una scala era rimasta agibile, cioé era rimasto integro il corridoio che garantiva isolamento termico per 1 ora dal resto del piano ed é quindi stato per loro possibile percorrerlo.
Nel caso del WTC1 nessuna scala era rimasta agibile. Attenzione: sto parlando della gente che era ai piani sopra a quelli impattati, non sul piano impattato.
Ciao,
spero di essere andato nella direzione che auspicavi.
Enrico
innanzitutto grazie per il tuo post, che ci riporta in argomento, poi mi fa piacere incontrarti nuovamente.
E' vero, il mio atteggiamento col sito é cambiato, ma é cambiato perché mi sono reso conto di essere stato solo sopportato e mi é stato detto in modo molto diretto.
In questa ultima discussione direi che il clima é decisamente avvelenato, mi pare molto evidente.
Non si discute molto di ipotesi e di idee, ma si va subito sul pesante: non a caso, se osservi, la prima accusa che mi é stata fatta é quella di voler portare avanti un discorso analogo a quello fatto sul Pentagono.
Credo sia questo che forse ha spaventato chi poi si é buttato subito all'attacco.
Perché per me é fondamentale chiarire se il collasso INIZIALE é stato provocato dal fenomeno del pancake o se questo é una conseguenza del collasso delle strutture?
Un conto é dire che sono collassate le componenti verticali e che queste, nel crollare, hanno tolto il supporto alle strutture orizzontali ad esse collegate, un altro é dire che sono state le strutture orizzontali a crollare per prime e poi le colonne, rimaste prive di supporto laterale, sono crollate.
Per semplificare:
no pancake = condizioni di crollo per linee verticali
pancake = condizioni di crollo per linee orizzontali
Il collasso non é la trave che cade (che per me é il crollo), ma la creazione di uno stato di sforzo interno che supera la resistenza del materiale.
Se il collasso é di tipo verticale (no pancake), significa che lo sforzo innanzitutto si é propagato essenzialmente sulle strutture verticali, che hanno ceduto e hanno provocato il crollo della struttura.
Allora ciò significa che le intere colonne verticali hanno raggiunto in tempi brevissimi (cioé con la velocità del suono nell'acciaio) le condizioni critiche di sforzo interno che hanno interrotto la continuità del materiale in uno o più punti del continuum strutturale, tipicamente laddove gli sforzi si concentrano: cuspidi, cricche, in presenza di discontinuità o di giunzioni.
In queste condizioni il fenomeno di propagazione degli sforzi interni é tipicamente ondulatorio e interessa l'intera altezza dell'edificio in maniera immediata, non progressiva.
Quello che non é emerso, che invece é importante, é che i tempi in gioco sono diversi fra le due ipotesi (crollo INNESCATO da pancaking, crollo SEGUITO da pancaking). Il Nist ipotizza che il crollo sia stato SEGUITO da pancaking, non innescato.
E' fondamentale capire questo, perché ciò spiega la velocità del collasso, del successivo crollo e il fatto che questo sia avvenuto essenzialmente in verticale.
Quindi il problema non é se il Nist usa o meno la parola pancake, ma se la usa per indicare la causa o la conseguenza.
Dalla frase che hai tradotto, é chiaramente una conseguenza.
Sintetizzando ancora di più, la parte sovrastante si mette in movimento perché sono crollati i pavimenti dei piani impattati, o ha ceduto il perimetro ed il core?
In pratica, scusa la ulteriore semplificazione, il Nist ipotizza che la parte superiore dell'edificio sia andata a colpire la parte sottostante la zona di primo crollo, assestando una sorta di martellata alla struttura colpita innescandone il collasso.
E' chiaramente una semplificazione grossolana la mia, ma per rendere il concetto.
E' chiaro che in questo modo é contemporaneamente l'intera struttura sottostante che entra in crisi! Se invece ci fosse stato uno sfaldamento progressivo, piano per piano, la caduta avrebbe dovuto essere molto più lenta e probabilmente non avrebbe proseguito fino alla base, ma ad un certo punto si sarebbe arrestata.
Per quanto riguarda la rotazione del blocco sovrastante, questa é avvenuta finché é stata presente una cerniera, poi, venendo a mancare il vincolo, la coppia é diventata ininfluente rispetto al moto di traslazione verticale, andando a scomparire con la destrutturazione della parte superiore dell'edificio ormai in movimento.
Nelle Torri non c'era cemento armato come comunemente lo intendiamo, ma solamente due tipi di cemento utilizzato per fare una cartella sopra la lamiera ondulata di base dei pavimenti (il tipo leggero per tutti i piani usati da utenti, il tipo normale per i piani adibiti ai macchinari di servizio). La grande parte della polvere non é affatto cemento, ma gesso, presente in enorme quantità in entrambe le Torri. Praticamente tutti i muri interni e i rivestimenti erano in gesso, da cui la polvere finissima che si é sparsa sulla città. Non ci sono assolutamente pilastri in cemento armato.
Poni poi altre domande, che sarebbe lungo affrontare tutte qui, ma una cosa va detta: le persone che si sono salvate scendendo dai piani superiori a quelli sottostanti la zona di impatto sono solo 18 del WTC2, perché una scala era rimasta agibile, cioé era rimasto integro il corridoio che garantiva isolamento termico per 1 ora dal resto del piano ed é quindi stato per loro possibile percorrerlo.
Nel caso del WTC1 nessuna scala era rimasta agibile. Attenzione: sto parlando della gente che era ai piani sopra a quelli impattati, non sul piano impattato.
Ciao,
spero di essere andato nella direzione che auspicavi.
Enrico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 2:15:27
Però Henry,
questi tuoi post sono alquanto provocatori !
I meccanismi di inizio del collasso e di collasso non possono che essere orizzontali : su questo almeno siamo d'accordo anche con il NIST!
Fintanto che esiste un punto di appoggio - fosse anche la più piccola colonna laterale - tutta la massa ci si appoggia sopra. Dopodichè può proseguire.
Il NIST l'ha chiamata "teoria della propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne".
Citazione:
abbiamo già letto che non è così quindi falla finita :
As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass
keywords: sequentially, falling mass increasing, further increasing, unable to arrest
del resto non vedo di quale martellata a distanza si stia parlando visto che la martellata ha, appunto, sfondato il piano di sotto !
ma qui non possiamo che essere tutti d'accordo con il NIST : il punto sta solo nell'aggiungere un perchè alla frase "why were unable to arrest the moving mass".
Citazione:
teoria interessante peccato che fa a pugni con quello che abbiamo visto !
quindi secondo te ci sarebbero stati dei crolli molto prima dell'arrivo del fronte di caduta - ALLA VELOCITA' DEL SUONO NELL'ACCIAIO - giusto ?
quali prove teoriche o sperimentali o storiche hai su questo punto ?
tanto sconquasso e nemmeno un vetro rotto trenta piani sotto ? suvvia ...
Citazione:
enfasi cinematografica
Citazione:
ma neanche un pezzettino ne è rimasto ?
questi tuoi post sono alquanto provocatori !
I meccanismi di inizio del collasso e di collasso non possono che essere orizzontali : su questo almeno siamo d'accordo anche con il NIST!
Fintanto che esiste un punto di appoggio - fosse anche la più piccola colonna laterale - tutta la massa ci si appoggia sopra. Dopodichè può proseguire.
Il NIST l'ha chiamata "teoria della propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne".
Citazione:
In pratica, scusa la semplificazione, il Nist ipotizza che la parte superiore dell'edificio sia andata a colpire la parte sottostante la zona di primo collasso, assestando una sorta di martellata alla struttura colpita.
abbiamo già letto che non è così quindi falla finita :
As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass
keywords: sequentially, falling mass increasing, further increasing, unable to arrest
del resto non vedo di quale martellata a distanza si stia parlando visto che la martellata ha, appunto, sfondato il piano di sotto !
ma qui non possiamo che essere tutti d'accordo con il NIST : il punto sta solo nell'aggiungere un perchè alla frase "why were unable to arrest the moving mass".
Citazione:
Allora ciò significa che le intere colonne verticali hanno raggiunto in tempi brevissimi (cioé con la velocità del suono nell'acciaio) le condizioni critiche di sforzo interno che hanno interrotto la continuità del materiale in uno o più punti del continuum strutturale, tipicamente laddove gli sforzi si concentrano: cuspidi, cricche, presenza di discontinuità o di giunzioni.
teoria interessante peccato che fa a pugni con quello che abbiamo visto !
quindi secondo te ci sarebbero stati dei crolli molto prima dell'arrivo del fronte di caduta - ALLA VELOCITA' DEL SUONO NELL'ACCIAIO - giusto ?
quali prove teoriche o sperimentali o storiche hai su questo punto ?
tanto sconquasso e nemmeno un vetro rotto trenta piani sotto ? suvvia ...
Citazione:
E' chiaro che in questo modo é contemporaneamente l'intera struttura sottostante che entra in crisi
enfasi cinematografica
Citazione:
Per quanto riguarda la rotazione del blocco sovrastante, questa é avvenuta finché é stata presente una cerniera, poi, venendo a mancare il vincolo, la coppia é diventata ininfluente rispetto al moto di traslazione verticale, andando a scomparire con la destrutturazione della parte superiore dell'edificio ormai in movimento
ma neanche un pezzettino ne è rimasto ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 2:28:04
Ciao Max-Piano,
non giocare con le parole.
La propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne é il fenomeno che innesca il collasso ed é riferita esattamente a quanto dico: le colonne (elementi verticali) sono divenute instabili sotto l'azione di spinta, rivolta verso il core, dei floor che erano connessi rispettivamente a core e colonne perimetrali e che si sono inflessi verso il basso per dilatazione termica.
E' l'esatto opposto del pancake: le colonne si sono piegate verso l'interno proprio perché i piani orizzontali NON si sono staccati.
Si staccheranno dopo, solamente quando inizia il crollo.
Comunque hai appena ammesso che secondo il Nist non é stato il pancake ad innescare il collasso, non so se te ne sei accorto.
Ciao
non giocare con le parole.
La propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne é il fenomeno che innesca il collasso ed é riferita esattamente a quanto dico: le colonne (elementi verticali) sono divenute instabili sotto l'azione di spinta, rivolta verso il core, dei floor che erano connessi rispettivamente a core e colonne perimetrali e che si sono inflessi verso il basso per dilatazione termica.
E' l'esatto opposto del pancake: le colonne si sono piegate verso l'interno proprio perché i piani orizzontali NON si sono staccati.
Si staccheranno dopo, solamente quando inizia il crollo.
Comunque hai appena ammesso che secondo il Nist non é stato il pancake ad innescare il collasso, non so se te ne sei accorto.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 2:48:24
Citazione:
E' ironico vero che FEMA e NIST abbiano dato spiegazioni così diverse vero ?
Ma quello che dice il NIST è diverso:
le travature hanno tirato verso l'interno quindi piegato le colonne perimetrali le quali incapaci di reggere il carico lo hanno passato al core attraverso l'hat-truss ma le colonne del nucleo indebolite dall'incendio scoppiato 101 minuti prima - ma che era già da tempo "freddo" - avrebbero ceduto.
è un lapsus la frase "si sono inflessi verso il basso per dilatazione termica" ? perchè il NIST avrebbe trascurato proprio questo fenomeno che, agendo in direzione opposta, avrebbe potuto correggere l'effetto della forza peso (sempre che 500° nell'aria in un quarto di un paio di piani siano sufficienti a piegare di 30 cm una travatura)
Citazione:
ma non ho mai detto che sia stato il pancake a innescarlo - per la FEMA sì - ma certamente ne ha controllato la dinamica negli istanti seguenti non analizzati - premesso che neppure il momento del cedimento è stato analizzato altrimenti avremmo visto almeno una ricostruzione statica del pezzo di torre sud messa di traverso.
La propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne é il fenomeno che innesca il collasso ed é riferita esattamente a quanto dico: le colonne (elementi verticali) sono divenute instabili sotto l'azione di spinta, rivolta verso il core, dei floor che erano connessi rispettivamente a core e colonne perimetrali e che si sono inflessi verso il basso per dilatazione termica.
E' ironico vero che FEMA e NIST abbiano dato spiegazioni così diverse vero ?
Ma quello che dice il NIST è diverso:
le travature hanno tirato verso l'interno quindi piegato le colonne perimetrali le quali incapaci di reggere il carico lo hanno passato al core attraverso l'hat-truss ma le colonne del nucleo indebolite dall'incendio scoppiato 101 minuti prima - ma che era già da tempo "freddo" - avrebbero ceduto.
è un lapsus la frase "si sono inflessi verso il basso per dilatazione termica" ? perchè il NIST avrebbe trascurato proprio questo fenomeno che, agendo in direzione opposta, avrebbe potuto correggere l'effetto della forza peso (sempre che 500° nell'aria in un quarto di un paio di piani siano sufficienti a piegare di 30 cm una travatura)
Citazione:
Comunque hai appena ammesso che secondo il Nist non é stato il pancake ad innescare il collasso, non so se te ne sei accorto.
ma non ho mai detto che sia stato il pancake a innescarlo - per la FEMA sì - ma certamente ne ha controllato la dinamica negli istanti seguenti non analizzati - premesso che neppure il momento del cedimento è stato analizzato altrimenti avremmo visto almeno una ricostruzione statica del pezzo di torre sud messa di traverso.
Re: Pancaking
Inviato da Redazione il 20/7/2006 7:09:38
Ciao HENRY, rientro troppo tardi per aver diritto di inserirmi qui, ma vedo che alla questione che ti avevo posto ancora a pagina 8 hai dato una risposta assoluamente fumosa e vuota: hai scritto interi paragrafi parlando di redistribuzione, di carichi, di percentuali, ma quando arrivi a quello che ti avevo chiesto hai scritto:
Citazione:
Se tu non fossi uno che "si offende" ogni 5 minuti, ti risponderei "ma va?"
Ti dico invece che trovo la tua risposta talmente insufficiente da farmi dubitare fortemente di tutto ciò che sostieni al riguardo.
Se e' vero quello che sostiene il NIST, perche non sono caduti soltanto i piani (e la griglia esterna), con le loro trusses di cartapesta, "sfilandosi" dai piloni centrali (scamiciandoli), ma lasciandoli belli dritti a puntare in cielo (dal punto di frattura in giù, si intende), come ci si aspetterebbe che facessero?
Che cosa ha distrutto anche 300 metri di piloni d'acciaio di supporto, Henry? Come e' avvenuto cio', secondo questo tuo benedetto NIST? Che cosa gli "picchiava sopra" ai piloni (o di fianco, dove vuoi tu), man mano che la torre crollava?
Lascia perdere il fumo, Henry, e dacci un pò di arrosto, se davvero ne hai.
Massimo
Citazione:
La struttura superiore inizia a muoversi verso il basso, non potendo essere in alcun modo supportata dai piani colpiti dall’impatto ed indeboliti dall’incendio, dando origine al collasso dell’edificio.
Se tu non fossi uno che "si offende" ogni 5 minuti, ti risponderei "ma va?"
Ti dico invece che trovo la tua risposta talmente insufficiente da farmi dubitare fortemente di tutto ciò che sostieni al riguardo.
Se e' vero quello che sostiene il NIST, perche non sono caduti soltanto i piani (e la griglia esterna), con le loro trusses di cartapesta, "sfilandosi" dai piloni centrali (scamiciandoli), ma lasciandoli belli dritti a puntare in cielo (dal punto di frattura in giù, si intende), come ci si aspetterebbe che facessero?
Che cosa ha distrutto anche 300 metri di piloni d'acciaio di supporto, Henry? Come e' avvenuto cio', secondo questo tuo benedetto NIST? Che cosa gli "picchiava sopra" ai piloni (o di fianco, dove vuoi tu), man mano che la torre crollava?
Lascia perdere il fumo, Henry, e dacci un pò di arrosto, se davvero ne hai.
Massimo
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 7:34:45
Ciao Max_Piano,
il fatto che le travature dei floor portino ad una forza applicata sulle colonne perimentrali e rivolta verso l'interno proprio non ti piace, anche se é ampiamente documentata da immagini l'inflessione subita dalle colonne della facciata proprio verso l'interno.
All'aumentare della temperatura, le travature in acciaio dei foor si dilatano, allungandosi.
Dato che sono "racchiuse" fra core e facciata perimetrale, all'inizio producono uno sforzo che tende a spingere la facciata lontano dal core, ma non appena, al proseguire della dilatazione, i piani orizzontali iniziano a incurvarsi verso il basso, sempre con gli estremi vincolati a core e facciata, la forza esercitata cambia verso, divenendo, da iniziale spinta verso l'esterno, una trazione verso l'interno.
Tutto ciò mi pare essere oltre che ragionevole, anche documentato da immagini, quindi non ipotesi discutibile ma dato di fatto e quindi prova reale.
Ciao
il fatto che le travature dei floor portino ad una forza applicata sulle colonne perimentrali e rivolta verso l'interno proprio non ti piace, anche se é ampiamente documentata da immagini l'inflessione subita dalle colonne della facciata proprio verso l'interno.
All'aumentare della temperatura, le travature in acciaio dei foor si dilatano, allungandosi.
Dato che sono "racchiuse" fra core e facciata perimetrale, all'inizio producono uno sforzo che tende a spingere la facciata lontano dal core, ma non appena, al proseguire della dilatazione, i piani orizzontali iniziano a incurvarsi verso il basso, sempre con gli estremi vincolati a core e facciata, la forza esercitata cambia verso, divenendo, da iniziale spinta verso l'esterno, una trazione verso l'interno.
Tutto ciò mi pare essere oltre che ragionevole, anche documentato da immagini, quindi non ipotesi discutibile ma dato di fatto e quindi prova reale.
Ciao
Re: Pancaking
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 7:47:00
Ciao Massimo,
guarda che io non mi offendo ogni 5 minuti se si resta nel campo del confronto di idee e della discussione, anche io penso di poter dire di avere già dato in questo senso.
Ti rendi conto che il succo della tua domanda é "perché secondo il Nist non c'é stato l'effetto pancake iniziale limitato alle sole componenti orizzontali"?
Cioé, io chiedo a chi sostiene una critica serrata all'ipotesi che il crollo sia da imputare ad un effetto pancake iniziale perché lo fa, se la versione ufficiale esclude tale ipotesi, e tu mi chiedi perché la versione ufficiale escluda tale ipotesi?
Chiariamoci bene in questo senso. perché si sta realizzando una curiosa inversione di ruoli: sono io che vi chiedo perché ci sono articoli su articoli in cui chi sostiene che la teoria ufficiale, con l'ipotesi pancake ex-FEMA, vada contro le regole di natura e contro i principi fisici di base e si continua a parlare di un'ipotesi che invece il Nist, unico organismo che ha sviluppato un modello per spiegare il comportamento delle Torri e che ha rilasciato il report finale, non cita nemmeno come causa del collasso!
Anzi, se leggi la mia ultima risposta a Max-Piano, le condizioni che hanno portato al collasso sono proprio da attribuire all'azione dei floor che non si sono staccati, "impilandosi", ma che hanno invece deformato le colonne del perimetro nella zona indebolita termicamente.
Secondo me l'unica cosa da registrare era che la teoria ufficiale ha escluso ufficialmente la teoria del pancake come causa del collasso e da questo ripartire per rivedere i discorsi fatti, perché tale ipotesi é gravida di conseguenze, come abbiamo detto finora.
Comunque, la risposta potrebbe anche essere semplicemente questa: perché il modello di simulazione sviluppato dal Nist, che tiene conto dei dati di progetto, dei danni da impatto e di tutte le altre condizioni, ha dato come risposta più probabile quella dinamica di carico e ridistribuzione dei carichi , dove le strutture orizzontali e verticali si influenzano reciprocamente, com'é logico aspettarsi, anche perché lo sforzo di taglio delle colonne era, da progetto, compensato dall'azione congiunta delle travature dei floor e del hat-truss.
Poi potrai mettere in dubbio il modello di simulazione, che non simula il solo collasso ma l'edificio integro, a cui vengono imposte le condizioni di carico e danno imposte da impatto e incendi, ma questo é un altro discorso.
Comunque, quello che ti ho postato, fumoso e complicato quanto vuoi, mi sembra molto più realistico di ogni altra ipotesi proposta in alternativa.
Questa é chiaramente una mia opinione e tu sei liberissimo di accettarla o meno.
Il riferimento alla cartapesta invece non mi é chiaro.
Un saluto,
Enrico
guarda che io non mi offendo ogni 5 minuti se si resta nel campo del confronto di idee e della discussione, anche io penso di poter dire di avere già dato in questo senso.
Ti rendi conto che il succo della tua domanda é "perché secondo il Nist non c'é stato l'effetto pancake iniziale limitato alle sole componenti orizzontali"?
Cioé, io chiedo a chi sostiene una critica serrata all'ipotesi che il crollo sia da imputare ad un effetto pancake iniziale perché lo fa, se la versione ufficiale esclude tale ipotesi, e tu mi chiedi perché la versione ufficiale escluda tale ipotesi?
Chiariamoci bene in questo senso. perché si sta realizzando una curiosa inversione di ruoli: sono io che vi chiedo perché ci sono articoli su articoli in cui chi sostiene che la teoria ufficiale, con l'ipotesi pancake ex-FEMA, vada contro le regole di natura e contro i principi fisici di base e si continua a parlare di un'ipotesi che invece il Nist, unico organismo che ha sviluppato un modello per spiegare il comportamento delle Torri e che ha rilasciato il report finale, non cita nemmeno come causa del collasso!
Anzi, se leggi la mia ultima risposta a Max-Piano, le condizioni che hanno portato al collasso sono proprio da attribuire all'azione dei floor che non si sono staccati, "impilandosi", ma che hanno invece deformato le colonne del perimetro nella zona indebolita termicamente.
Secondo me l'unica cosa da registrare era che la teoria ufficiale ha escluso ufficialmente la teoria del pancake come causa del collasso e da questo ripartire per rivedere i discorsi fatti, perché tale ipotesi é gravida di conseguenze, come abbiamo detto finora.
Comunque, la risposta potrebbe anche essere semplicemente questa: perché il modello di simulazione sviluppato dal Nist, che tiene conto dei dati di progetto, dei danni da impatto e di tutte le altre condizioni, ha dato come risposta più probabile quella dinamica di carico e ridistribuzione dei carichi , dove le strutture orizzontali e verticali si influenzano reciprocamente, com'é logico aspettarsi, anche perché lo sforzo di taglio delle colonne era, da progetto, compensato dall'azione congiunta delle travature dei floor e del hat-truss.
Poi potrai mettere in dubbio il modello di simulazione, che non simula il solo collasso ma l'edificio integro, a cui vengono imposte le condizioni di carico e danno imposte da impatto e incendi, ma questo é un altro discorso.
Comunque, quello che ti ho postato, fumoso e complicato quanto vuoi, mi sembra molto più realistico di ogni altra ipotesi proposta in alternativa.
Questa é chiaramente una mia opinione e tu sei liberissimo di accettarla o meno.
Il riferimento alla cartapesta invece non mi é chiaro.
Un saluto,
Enrico
Re: Pancaking
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 9:34:06
Citazione:
questo è quello che sostiene il NIST - si capisce la tua obiettività - ma le prove sperimentali e i test in laboratorio hanno proprio fallito a dimostrare questa teoria mentre alcuni esperti hanno affermato che è assolutamente impossibile che una travatura si pieghi di ben 30 cm per forza del proprio peso e a temperature NON certo da fonderia.
In realtà questa teoria non è neppure basata su ipotesi corroborate prove attendibili.
Citazione:
Ti pare ragionevole anche se - esattamente come il collasso di grattacieli - nessuno è mai riuscito a ottenere questo efetto ? A meno di usare cariche esplosive nel primo caso ?
Come possiamo non dubitare della tua obiettività e della tua imparzialità ?
Citazione:
Come no ? Ne siamo davvero sicuri ?
Colonne piegate o luce rifratta ?
All'aumentare della temperatura, le travature in acciaio dei foor si dilatano, allungandosi.
Dato che sono "racchiuse" fra core e facciata perimetrale, all'inizio producono uno sforzo che tende a spingere la facciata lontano dal core, ma non appena, al proseguire della dilatazione, i piani orizzontali iniziano a incurvarsi verso il basso, sempre con gli estremi vincolati a core e facciata, la forza esercitata cambia verso, divenendo, da iniziale spinta verso l'esterno, una trazione verso l'interno.
questo è quello che sostiene il NIST - si capisce la tua obiettività - ma le prove sperimentali e i test in laboratorio hanno proprio fallito a dimostrare questa teoria mentre alcuni esperti hanno affermato che è assolutamente impossibile che una travatura si pieghi di ben 30 cm per forza del proprio peso e a temperature NON certo da fonderia.
In realtà questa teoria non è neppure basata su ipotesi corroborate prove attendibili.
Citazione:
Tutto ciò mi pare essere oltre che ragionevole, anche documentato da immagini, quindi non ipotesi discutibile ma dato di fatto e quindi prova reale.
Ti pare ragionevole anche se - esattamente come il collasso di grattacieli - nessuno è mai riuscito a ottenere questo efetto ? A meno di usare cariche esplosive nel primo caso ?
Come possiamo non dubitare della tua obiettività e della tua imparzialità ?
Citazione:
il fatto che le travature dei floor portino ad una forza applicata sulle colonne perimentrali e rivolta verso l'interno proprio non ti piace, anche se é ampiamente documentata da immagini l'inflessione subita dalle colonne della facciata proprio verso l'interno.
Come no ? Ne siamo davvero sicuri ?
Colonne piegate o luce rifratta ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Ashoka il 20/7/2006 9:53:10
Leggiamo sto famoso pezzo che ti avevo linkato (traduzione in italiano qui) e che tratta proprio dell'onda di propagazione della “martellata”..
The falling upper section with a velocity of no more than 8.5 metres per second at impact
would meet resistance from the impacted columns and have as its first task the necessity to load
these columns through their elastic range and thereafter through the plastic shortening phase. We
shall firstly examine this incremental time period.
1/ The elastic phase shows a linear relationship between load and deflection up to the
elastic limit. The load at this point is the failure load and the deflection at the elastic
limit for steel is generally 0.2% of the initial length.
2/The shortening phase allows for the same failure load to be applied until the vertical
deformation reaches 3% at which point the column begins to form buckle points.
3/The third phase shows a rapid decrease in the load requirement to continue
deformation, this load necessarily being less than the failure load. This phase lasts until
the total vertical deformation equals the original length. In other words the column is
bent in two.
To shorten the columns of the first impacted storey by 3%, sufficient to complete the
plastic shortening phase, a distance of about 0.111 metres, and allowing a constant speed of 8.5
metres per second, would take a minimum of 0.013 seconds.
The propagation wave of the impact force would therefore travel a distance of 58.7 metres in a
time of 0.013 seconds. This means that during the time taken in the plastic shortening of the
impacted columns, the same force would be felt at a minimum distance of 58.7 metres, or
approximately 16 storeys, from the impact. These storeys would thus suffer an elastic deflection
in response to, and proportional to, the failure load applied at the impacted floor.
We can estimate the elastic deflection of these 16 storey columns as being in the range 0
to 7mm. The full elastic deflection of a 3.7m column, using the generally accepted figure of
0.2% of its original length is 7.4mm. The columns in the uppermost of these storeys would suffer
almost their full elastic deflection since their failure load is similar though slightly greater than
that of the first impacted storey. Those storey columns more distant from the impact would be of
a larger cross section, requiring higher loads to cause full elastic deflection.
L'articolo stima l'energia necessaria proprio per provocare l'full elastic deflection e la plastic shortening phase
Ma leggitelo che è interessante la conclusione ma ricordiamo che è comunque un modello, come tutti quelli del NIST...
Queste due immagini del crollo del Wtc1 (del video che ti avevo sollecitato a vedere frame per frame) sono invece significative perché mostrano quello che è stato il crollo vero e proprio:
Rappresentano in pratica la descrizione fatta dal Nist?
Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement. The story immediately below the stories in which the columns failed was not able to arrest this initial movement as evidenced by videos from several vantage points. The structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that through energy of deformation.
No, ci raccontano tutta un'altra storia...
Ashoka
The falling upper section with a velocity of no more than 8.5 metres per second at impact
would meet resistance from the impacted columns and have as its first task the necessity to load
these columns through their elastic range and thereafter through the plastic shortening phase. We
shall firstly examine this incremental time period.
1/ The elastic phase shows a linear relationship between load and deflection up to the
elastic limit. The load at this point is the failure load and the deflection at the elastic
limit for steel is generally 0.2% of the initial length.
2/The shortening phase allows for the same failure load to be applied until the vertical
deformation reaches 3% at which point the column begins to form buckle points.
3/The third phase shows a rapid decrease in the load requirement to continue
deformation, this load necessarily being less than the failure load. This phase lasts until
the total vertical deformation equals the original length. In other words the column is
bent in two.
To shorten the columns of the first impacted storey by 3%, sufficient to complete the
plastic shortening phase, a distance of about 0.111 metres, and allowing a constant speed of 8.5
metres per second, would take a minimum of 0.013 seconds.
The propagation wave of the impact force would therefore travel a distance of 58.7 metres in a
time of 0.013 seconds. This means that during the time taken in the plastic shortening of the
impacted columns, the same force would be felt at a minimum distance of 58.7 metres, or
approximately 16 storeys, from the impact. These storeys would thus suffer an elastic deflection
in response to, and proportional to, the failure load applied at the impacted floor.
We can estimate the elastic deflection of these 16 storey columns as being in the range 0
to 7mm. The full elastic deflection of a 3.7m column, using the generally accepted figure of
0.2% of its original length is 7.4mm. The columns in the uppermost of these storeys would suffer
almost their full elastic deflection since their failure load is similar though slightly greater than
that of the first impacted storey. Those storey columns more distant from the impact would be of
a larger cross section, requiring higher loads to cause full elastic deflection.
L'articolo stima l'energia necessaria proprio per provocare l'full elastic deflection e la plastic shortening phase
Ma leggitelo che è interessante la conclusione
ma ricordiamo che è comunque un modello, come tutti quelli del NIST...Queste due immagini del crollo del Wtc1 (del video che ti avevo sollecitato a vedere frame per frame) sono invece significative perché mostrano quello che è stato il crollo vero e proprio:
Rappresentano in pratica la descrizione fatta dal Nist?
Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement. The story immediately below the stories in which the columns failed was not able to arrest this initial movement as evidenced by videos from several vantage points. The structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that through energy of deformation.
No, ci raccontano tutta un'altra storia...
Ashoka
Re: Pancaking
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 10:07:04
Ciao Max-Piano.
Certo che é quello che sostiene il Nist, é di quello che stiamo parlando!
Io lo condivido, ma questo é marginale.
Test e prove di laboratorio che hanno fallito nel dimostrare questa teoria? Questa é bella! Te la puoi fare anche tu la prova (a proposito, se guardate il filmato di Channel4 "How Twin Towers collapsed" - o qualcosa del genere, vado a memoria - c'é un professore del MIT che esegue in diretta la prova che ti consiglio di ripetere, tanto è semplice). Secondo te una semplice barra, bloccata agli estremi, con sopra un bel po' di peso (opere morte e opere vive), scaldata da sotto (come é avvenuto nelle Torri), non potendo spostare i propri estremi incastrati cosa fa, viola le leggi di natura tanto care e si incurva verso l'alto sollevando il peso?
Sai perfettamente quale é il comportamento di una trave: le fibre del lato più caldo si allungano, quelle del lato a minor temperatura si allungano di meno e quindi la trave si flette, anche solo per il gradiente termico, immagina con sopra il peso di qualche tonnellata.
Ti ricordo che i floor sul lato superiore hanno la colata di cemento ed il pavimento (quindi sono più isolati termicamente), mentre sul lato inferiore hanno la sola travatura in acciaio, protetta da una pasta spray in un primo momento a base di amianto, che poi é stata sostituita da fibra di vetro e che, sempre secondo il Nist, nei piani impattati é stata in buona parte asportata sia dall'azione meccanica dei rottami che dall'intensa vibrazione provocata dall'impatto.
Brevettalo, che hai appena scoperto il montacarichi termico.
Siamo alla parodia, ormai, quando si fanno affermazioni così palesemente in contrasto col comune buon senso e con la comune esperienza.
Dubita pure della mia imparzialità ed obiettività, vuol dire che la mia immagine sta migliorando, perché finora mi sembrava che tu non avessi dubbi della mia parzialità.
Scusami Gandalf, ma a queste osservazioni tu cosa diresti?
E' chiaro che cambia il mio atteggiamento!
Ciao
Certo che é quello che sostiene il Nist, é di quello che stiamo parlando!
Io lo condivido, ma questo é marginale.
Test e prove di laboratorio che hanno fallito nel dimostrare questa teoria? Questa é bella! Te la puoi fare anche tu la prova (a proposito, se guardate il filmato di Channel4 "How Twin Towers collapsed" - o qualcosa del genere, vado a memoria - c'é un professore del MIT che esegue in diretta la prova che ti consiglio di ripetere, tanto è semplice). Secondo te una semplice barra, bloccata agli estremi, con sopra un bel po' di peso (opere morte e opere vive), scaldata da sotto (come é avvenuto nelle Torri), non potendo spostare i propri estremi incastrati cosa fa, viola le leggi di natura tanto care e si incurva verso l'alto sollevando il peso?
Sai perfettamente quale é il comportamento di una trave: le fibre del lato più caldo si allungano, quelle del lato a minor temperatura si allungano di meno e quindi la trave si flette, anche solo per il gradiente termico, immagina con sopra il peso di qualche tonnellata.
Ti ricordo che i floor sul lato superiore hanno la colata di cemento ed il pavimento (quindi sono più isolati termicamente), mentre sul lato inferiore hanno la sola travatura in acciaio, protetta da una pasta spray in un primo momento a base di amianto, che poi é stata sostituita da fibra di vetro e che, sempre secondo il Nist, nei piani impattati é stata in buona parte asportata sia dall'azione meccanica dei rottami che dall'intensa vibrazione provocata dall'impatto.
Brevettalo, che hai appena scoperto il montacarichi termico.
Siamo alla parodia, ormai, quando si fanno affermazioni così palesemente in contrasto col comune buon senso e con la comune esperienza.
Dubita pure della mia imparzialità ed obiettività, vuol dire che la mia immagine sta migliorando, perché finora mi sembrava che tu non avessi dubbi della mia parzialità.
Scusami Gandalf, ma a queste osservazioni tu cosa diresti?
E' chiaro che cambia il mio atteggiamento!
Ciao
Re: Pancaking
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 10:07:56
Citazione:
E' difficile starti dietro in queste carrelate di disinformazioni che fai : la cosa sta cominciando a diventare piuttosto antipatica per noi e imbarazzante per te.
A pagina 194 del PDF (per la torre nord) e 195 (per la torre sud) viene specificato per ben due volte che la propagazione dell'instabilità è stata orizzontale e non verticale come stai congetturando riguardo un fenomeno - il crollo - che non è MAI stato analizzato dal NIST.
link traduzione
Citazione:
Perchè ? La FEMA e l'ASCE (American Society of Civil Engineers) sono figli di nessuno ?
E dove sarebbero questi modelli del NIST ? Ci stai prendendo di nuovo in giro ?
INDICAMI LA PAGINA IN CUI IL NIST PARLA DI UN MODELLO DI COLLASSO che no siano i due righi qualitativi di cui abbiamo discusso fin'ora.
Citazione:
Infatti lo cita come causa del collasso !!!
Citazione:
Il NIST non ha mai pubblicato risultati relativi a simulazioni anche solo sulla redistribuzione dei carichi - forse perchè mai effettuati, sorgerebbe il dubbio !
Citazione:
Vengono solo calcolate temperature (singolari i circa 200° vicino al core) e danni da impatto (alterando il percorso degli aerei e modificando altri dati) : tutto il resto sono solo tue personali congetture.
Citazione:
Nella pratica non ci sono mai stati collassi di edifici - a parte il 9/11 - mi sembra.
Invece se prendessimo in considerazione le demolizioni controllate ce ne sarebbero centinaia di casi ben più "realistici" !
Citazione:
invece lo è a tutti noi, chissà perchè ?
Ti rendi conto che il succo della tua domanda é "perché secondo il Nist non c'é stato l'effetto pancake iniziale limitato alle sole componenti orizzontali"?
E' difficile starti dietro in queste carrelate di disinformazioni che fai : la cosa sta cominciando a diventare piuttosto antipatica per noi e imbarazzante per te.
A pagina 194 del PDF (per la torre nord) e 195 (per la torre sud) viene specificato per ben due volte che la propagazione dell'instabilità è stata orizzontale e non verticale come stai congetturando riguardo un fenomeno - il crollo - che non è MAI stato analizzato dal NIST.
link traduzione
Citazione:
Chiariamoci bene in questo senso. perché si sta realizzando una curiosa inversione di ruoli: sono io che vi chiedo perché ci sono articoli su articoli in cui chi sostiene che la teoria ufficiale, con l'ipotesi pancake ex-FEMA, vada contro le regole di natura e contro i principi fisici di base e si continua a parlare di un'ipotesi che invece il Nist, unico organismo che ha sviluppato un modello per spiegare il comportamento delle Torri e che ha rilasciato il report finale, non cita nemmeno come causa del collasso!
Perchè ? La FEMA e l'ASCE (American Society of Civil Engineers) sono figli di nessuno ?
E dove sarebbero questi modelli del NIST ? Ci stai prendendo di nuovo in giro ?
INDICAMI LA PAGINA IN CUI IL NIST PARLA DI UN MODELLO DI COLLASSO che no siano i due righi qualitativi di cui abbiamo discusso fin'ora.
Citazione:
unico organismo che ha sviluppato un modello per spiegare il comportamento delle Torri e che ha rilasciato il report finale, non cita nemmeno come causa del collasso
Infatti lo cita come causa del collasso !!!
Citazione:
Comunque, la risposta potrebbe anche essere semplicemente questa: perché il modello di simulazione sviluppato dal Nist, che tiene conto dei dati di progetto, dei danni da impatto e di tutte le altre condizioni, ha dato come risposta più probabile quella dinamica di carico e ridistribuzione dei carichi , dove le strutture orizzontali e verticali si influenzano reciprocamente, com'é logico aspettarsi, anche perché lo sforzo di taglio delle colonne era, da progetto, compensato dall'azione congiunta delle travature dei floor e del hat-truss.
Il NIST non ha mai pubblicato risultati relativi a simulazioni anche solo sulla redistribuzione dei carichi - forse perchè mai effettuati, sorgerebbe il dubbio !
Citazione:
Poi potrai mettere in dubbio il modello di simulazione, che non simula il solo collasso ma l'edificio integro, a cui vengono imposte le condizioni di carico e danno imposte da impatto e incendi, ma questo é un altro discorso.
Vengono solo calcolate temperature (singolari i circa 200° vicino al core) e danni da impatto (alterando il percorso degli aerei e modificando altri dati) : tutto il resto sono solo tue personali congetture.
Citazione:
Comunque, quello che ti ho postato, fumoso e complicato quanto vuoi, mi sembra molto più realistico di ogni altra ipotesi proposta in alternativa.
Nella pratica non ci sono mai stati collassi di edifici - a parte il 9/11 - mi sembra.
Invece se prendessimo in considerazione le demolizioni controllate ce ne sarebbero centinaia di casi ben più "realistici" !
Citazione:
Il riferimento alla cartapesta invece non mi é chiaro.
invece lo è a tutti noi, chissà perchè ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 10:20:52
E io quoto l'articolo segnalato dal buon ashoka
Citazione:
Che è quello che cercavo di far notare : è vero che c'è un'onda impulsiva che "schiaccia" le colonne ma si tratta di una compressione elastica (dunque limitata e reversibile) e non certo di una deformazione plastica come teorizzato dalla "shockwave theory"; infatti lo snervamento non può che essere circoscritto ai piani di impatto.
Lo stesso NIST, composto da esperti del settore - magari disonesti ma esperti - non cade certo in questi facili errori !
Citazione:
the propagation wave of the impact force would therefore travel a distance of 58.7 metres in a
time of 0.013 seconds. This means that during the time taken in the plastic shortening of the
impacted columns, the same force would be felt at a minimum distance of 58.7 metres, or
approximately 16 storeys, from the impact. These storeys would thus suffer an elastic deflection
in response to, and proportional to, the failure load applied at the impacted floor.
Che è quello che cercavo di far notare : è vero che c'è un'onda impulsiva che "schiaccia" le colonne ma si tratta di una compressione elastica (dunque limitata e reversibile) e non certo di una deformazione plastica come teorizzato dalla "shockwave theory"; infatti lo snervamento non può che essere circoscritto ai piani di impatto.
Lo stesso NIST, composto da esperti del settore - magari disonesti ma esperti - non cade certo in questi facili errori !
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 10:43:11
Ciao Ashoka,
l'articolo che citi analizza il modello ideale, che non tiene conto di tutte le variabili che lo stesso autore cita e che nella realtà determinano invece le condizioni per cui i fenomeni avvengono.
La differenza fra questo modello, come giustamente tu segnali si tratta comunque di un modello e di una approssimazione, lodevole come approccio, e quello adottato dal Nist é in questi termini:
nel modello Nist, sviluppato con il metodo degli elementi finiti, ogni singola trave é stata riprodotta per geometria e caratteristiche meccaniche del materiale, ogni singolo rivetto é stato posizionato esattamente dove si doveva trovare nella realtà e su questo livello di granularità é stata fatta la simulazione.
Il Nist stesso dice che hanno dovuto limitare l'analisi delle condizioni che hanno innescato il collasso al blocco di piani impattati, perché anche così il tempo macchina su un cluster di computer è stato di tre settimane per girare (per fare 1 simulazione).
Quindi in teoria le cose possono essere schematizzate come tu indichi, ma in pratica la realtà é un po' diversa e fra i due modelli io ritengo che quello del Nist sia più aderente alla realtà.
Penso che sia da chiarire, perché continua a sussistere un errore di fondo, un problema di terminologia: se si parla di propagazione orizzontale della instabilità delle colonne, per me si tratta di uno stato di collasso degli elementi verticali (cioé le colonne) che manifestano la deformazione sulla facciata come una linea orizzontale, ma la singola colonna si é accorciata in verticale.
Quelle che il Nist chiama spandrels sono gli elementi di giunzione e connessione orizzontale fra le colonne perimetrali e questi non entrano in fase critica.
Tanto per essere chiari ed estremizzando: se la criticità fosse stata degli elementi orizzontali delle facciate, si sarebbe creata una "crepa" dall'alto verso il basso, cioé in senso verticale.
Adesso, per favore, non dite che sto ipotizzando che le Torri si sono "spezzate" in senso verticale. sto solo chiarendo che sulla facciata se cedono gli elementi verticali, le colonne, vedi una deformazione orizzontale, se invece cedessero gli elementi orizzontali, vedresti una "fessura" verticale.
Ripeto: sto parlando solamente delle facciate perimetrali, quelle cui si riferisce il Nist quando parla di propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne - non sto parlando delle strutture portanti dei floor.
Ciao
l'articolo che citi analizza il modello ideale, che non tiene conto di tutte le variabili che lo stesso autore cita e che nella realtà determinano invece le condizioni per cui i fenomeni avvengono.
La differenza fra questo modello, come giustamente tu segnali si tratta comunque di un modello e di una approssimazione, lodevole come approccio, e quello adottato dal Nist é in questi termini:
nel modello Nist, sviluppato con il metodo degli elementi finiti, ogni singola trave é stata riprodotta per geometria e caratteristiche meccaniche del materiale, ogni singolo rivetto é stato posizionato esattamente dove si doveva trovare nella realtà e su questo livello di granularità é stata fatta la simulazione.
Il Nist stesso dice che hanno dovuto limitare l'analisi delle condizioni che hanno innescato il collasso al blocco di piani impattati, perché anche così il tempo macchina su un cluster di computer è stato di tre settimane per girare (per fare 1 simulazione).
Quindi in teoria le cose possono essere schematizzate come tu indichi, ma in pratica la realtà é un po' diversa e fra i due modelli io ritengo che quello del Nist sia più aderente alla realtà.
Penso che sia da chiarire, perché continua a sussistere un errore di fondo, un problema di terminologia: se si parla di propagazione orizzontale della instabilità delle colonne, per me si tratta di uno stato di collasso degli elementi verticali (cioé le colonne) che manifestano la deformazione sulla facciata come una linea orizzontale, ma la singola colonna si é accorciata in verticale.
Quelle che il Nist chiama spandrels sono gli elementi di giunzione e connessione orizzontale fra le colonne perimetrali e questi non entrano in fase critica.
Tanto per essere chiari ed estremizzando: se la criticità fosse stata degli elementi orizzontali delle facciate, si sarebbe creata una "crepa" dall'alto verso il basso, cioé in senso verticale.
Adesso, per favore, non dite che sto ipotizzando che le Torri si sono "spezzate" in senso verticale. sto solo chiarendo che sulla facciata se cedono gli elementi verticali, le colonne, vedi una deformazione orizzontale, se invece cedessero gli elementi orizzontali, vedresti una "fessura" verticale.
Ripeto: sto parlando solamente delle facciate perimetrali, quelle cui si riferisce il Nist quando parla di propagazione orizzontale dell'instabilità delle colonne - non sto parlando delle strutture portanti dei floor.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Fabrizio70 il 20/7/2006 10:54:58
Ciao Henry , non ho capito una cosa e vorrei maggiori spiegazioni:
Da quello che ho letto nei vari post (lascia perdere il termine "pancake" , lo possono chiamare pure tiramolla , i risultati non cambiano) a quanto vedo neanche TU , che sei esperto , riesci a capire i tipi di crollo che si sono avuti quella giornata.
Henry62 Inviato il: 20/7/2006 1:37
Citazione:
Se non lo riesci a capire tu che sei l'esperto pensi che ci riusciamo noi ?
Se vieni qui ed esprimi dubbi è perchè cerchi risposte , cerchiamo di utilizzarle in maniera positiva.
Non capisco , ad esempio , come tu possa passare al WTC 7 quando non è ancora stato pubblicato il rapporto ufficiale , visto che il NIST NCSTAR 1 parla solo ed esclusivamente di WTC 1 e WTC 2.
Io sono un semplice cittadino , e mi domando , se non esiste una versione ufficiale dopo 5 anni quali difficoltà vanno incontrando ?
Tempo fà lessi di un utente che si era qualificato come dipendente di una società di demolizioni , il suo nick era Botta , senza specificare le funzioni , che dichiarò che le immagini del crollo del WTC 7 erano compatibili con una demolizione controllata .
Ora utilizziamo le tue tecniche in senso positivo , dato che NON HAI versioni ufficiali su cui appoggiarti perchè non posti una relazione A FAVORE della demolizione controllata ?
Come credo a te credo pure a Botta e a tutti gli altri che scrivono su questo forum , tranne alcuni troll , quindi se hai da confutare l'UNICA versione che ritengo attendibile finora sentita sei pregato di portare argomenti a tuo favore , grazie e ciao.
Da quello che ho letto nei vari post (lascia perdere il termine "pancake" , lo possono chiamare pure tiramolla , i risultati non cambiano) a quanto vedo neanche TU , che sei esperto , riesci a capire i tipi di crollo che si sono avuti quella giornata.
Henry62 Inviato il: 20/7/2006 1:37
Citazione:
[omiss]
Perché per me é fondamentale chiarire se il collasso INIZIALE é stato provocato dal fenomeno del pancake o se questo é una conseguenza del collasso delle strutture?
Un conto é dire che sono collassate le componenti verticali e che queste, nel crollare, hanno tolto il supporto alle strutture orizzontali ad esse collegate, un altro é dire che sono state le strutture orizzontali a crollare per prime e poi le colonne, rimaste prive di supporto laterale, sono crollate.
Per semplificare:
no pancake = condizioni di crollo per linee verticali
pancake = condizioni di crollo per linee orizzontali
[omiss]
Se non lo riesci a capire tu che sei l'esperto pensi che ci riusciamo noi ?
Se vieni qui ed esprimi dubbi è perchè cerchi risposte , cerchiamo di utilizzarle in maniera positiva.
Non capisco , ad esempio , come tu possa passare al WTC 7 quando non è ancora stato pubblicato il rapporto ufficiale , visto che il NIST NCSTAR 1 parla solo ed esclusivamente di WTC 1 e WTC 2.
Io sono un semplice cittadino , e mi domando , se non esiste una versione ufficiale dopo 5 anni quali difficoltà vanno incontrando ?
Tempo fà lessi di un utente che si era qualificato come dipendente di una società di demolizioni , il suo nick era Botta , senza specificare le funzioni , che dichiarò che le immagini del crollo del WTC 7 erano compatibili con una demolizione controllata .
Ora utilizziamo le tue tecniche in senso positivo , dato che NON HAI versioni ufficiali su cui appoggiarti perchè non posti una relazione A FAVORE della demolizione controllata ?
Come credo a te credo pure a Botta e a tutti gli altri che scrivono su questo forum , tranne alcuni troll , quindi se hai da confutare l'UNICA versione che ritengo attendibile finora sentita sei pregato di portare argomenti a tuo favore , grazie e ciao.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 11:06:11
Citazione:
tu che hai studiato hai mai sentito parlare di ipotesi conservative ? conservative - in questo caso - a favore del crollo.
anche il NIST usa modelli conservativi per le proprie ipotesi ovvero far crollare in modo totale due edifici da mezzo milione di tonnellate l'uno un paio di mobili da ufficio - compensato e plasticaccia mica in legno d'ulivo ! - che han preso fuoco !
Gordon Ross invece cerca nei limiti, di spingersi dove neppure il NIST ha mai osato spingersi - nonostante i 24 milioni$ di budget e tre anni di lavoro - ovvero nell'analisi quantitativa del collasso vero proprio - argomento certamente più importante che non lo studio di come i mobili si accatastino nell'edificio !
paragonare i due modelli è impossibile perchè oramai è chiaro a chiunque abbia seguito la discussione che il NIST non ne propone uno suo!
Citazione:
e così invece di perdere tempo a fare simulazioni o stime - che anche un ingegnere strutturale da solo è in grado di fare con carta e penna - se ne escono con frasi tipo "tremendous energy" !!!
Citazione:
E' più aderente alla tua visione della vita !
Ci indichi quando hai tempo la pagina dove si parla delle simulazioni che non siano relative agli incendi e all'impatto degli aerei cioè dove il NIST calcola effettivmente le reazioni dinamiche della struttura - fossero anche limitate agli istanti prima del crollo vero e proprio ?
l'articolo che citi analizza il modello ideale, che non tiene conto di tutte le variabili che lo stesso autore cita e che nella realtà determinano invece le condizioni per cui i fenomeni avvengono.
tu che hai studiato hai mai sentito parlare di ipotesi conservative ? conservative - in questo caso - a favore del crollo.
anche il NIST usa modelli conservativi per le proprie ipotesi ovvero far crollare in modo totale due edifici da mezzo milione di tonnellate l'uno un paio di mobili da ufficio - compensato e plasticaccia mica in legno d'ulivo ! - che han preso fuoco !
Gordon Ross invece cerca nei limiti, di spingersi dove neppure il NIST ha mai osato spingersi - nonostante i 24 milioni$ di budget e tre anni di lavoro - ovvero nell'analisi quantitativa del collasso vero proprio - argomento certamente più importante che non lo studio di come i mobili si accatastino nell'edificio !
paragonare i due modelli è impossibile perchè oramai è chiaro a chiunque abbia seguito la discussione che il NIST non ne propone uno suo!
Citazione:
Il Nist stesso dice che hanno dovuto limitare l'analisi delle condizioni che hanno innescato il collasso al blocco di piani impattati, perché anche così il tempo macchina su un cluster di computer è stato di tre settimane per girare (per fare 1 simulazione).
e così invece di perdere tempo a fare simulazioni o stime - che anche un ingegnere strutturale da solo è in grado di fare con carta e penna - se ne escono con frasi tipo "tremendous energy" !!!
Citazione:
Quindi in teoria le cose possono essere schematizzate come tu indichi, ma in pratica la realtà é un po' diversa e fra i due modelli io ritengo che quello del Nist sia più aderente alla realtà.
E' più aderente alla tua visione della vita !
Ci indichi quando hai tempo la pagina dove si parla delle simulazioni che non siano relative agli incendi e all'impatto degli aerei cioè dove il NIST calcola effettivmente le reazioni dinamiche della struttura - fossero anche limitate agli istanti prima del crollo vero e proprio ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 11:22:16
Ciao Fabrizio70,
quando ho aperto questa discussione il mio unico obiettivo era capire perché si continuasse a dire che il crollo spontaneo violasse le regole della fisica, in particolare il tempo di caduta sarebbe stato incompatibile con la legge di caduta dei gravi.
Io non volevo dire la mia su come io posso ipotizzare che il tutto sia successo, ma solamente chiedere perché si imputasse alla versione ufficiale una cosa (l'effetto pancaking come innesco del collasso) che nella versione ufficiale non c'é.
Tutto qui.
Non ho le risorse e le competenze per sostituirmi a chicchessia, ma certo non mi piace continuare a vedere spacciare in ogni filmato (per inciso, ringrazio il moderatore che mi ha inviato 3 dvd zeppi di documenti - non ringrazio invece l'altro moderatore che pensa di essere l'unico ad avere un senso etico), in ogni discussione di teorie alternative cose che non aderiscono alla realtà di ciò che il Nist, unica struttura delegata a ciò, ha rilasciato come report definitivo.
So che ASCE-FEMA dissero altre cose in tempi precedenti, ma queste sono state superate dal report definitivo e non ho visto nessuno che si é degnato di segnalarlo sia qui che in altri siti di teorie alternative.
Perché non dirlo? Perché nessuno, anche i tanto citati guru americani, non hanno segnalato questa cosa, che non mi sembra da poco.
Mi aspettavo qualcosa di questo tipo:
GRANDE VITTORIA DELLA LIBERA INDAGINE
Il Nist ha smentito la ASCE-FEMA!
Avevamo ragione, la teoria del pancake era frutto di fantasia sfrenata... ecc.
invece niente, silenzio, perché?
Ti assicuro che é davvero tutto qui, poi si é sovrapposto uno strato di reazione personale, che ha contribuito ad avvelenare la discussione ed io stesso ho sbagliato, e me ne scuso, nel togliermi qualche sassolino che avevo da tempo nella scarpa, ma di fronte a palesi insulti e prese di posizione estreme e volgari, non una voce si é levata, anzi sono io che mi offendo ogni 5 minuti e denigro...
per il WTC7: non é vero che non ci sia materiale; ci sono report provvisori, alcuni molto accurati, su aspetti specialistici del palazzo, per esempio la rete di piping dell'olio combustibile e la dislocazione dei serbatoi collocati nei diversi piani, sia a gravità che in pressione.
E' disponibile anche in rilascio draft un primo report sulle ipotesi di collasso, connesse con l'analisi dei danni rilevati sia da immagini che da testimonianze di vigili del fuoco. L'ipotesi che sembra farsi strada é un collasso al 7° piano di una parte della struttura di rialzo sulla centrale con-ed, ma non é il caso di parlarne per ora.
A proposito di Botta, ti ricordi come é stato trattato, vero? Vi leggevo ben prima dello SpecialeTG1, per cui ho ben presente le capacità di dialogo di alcuni che vogliono dettare le linee guida. Penso sia stata una grande perdita per il sito, anzi se per caso BOTTA ci stesse leggendo (ma purtroppo non credo), ti chiederei il favore di scrivermi un PM.
Ciao e grazie
Enrico
quando ho aperto questa discussione il mio unico obiettivo era capire perché si continuasse a dire che il crollo spontaneo violasse le regole della fisica, in particolare il tempo di caduta sarebbe stato incompatibile con la legge di caduta dei gravi.
Io non volevo dire la mia su come io posso ipotizzare che il tutto sia successo, ma solamente chiedere perché si imputasse alla versione ufficiale una cosa (l'effetto pancaking come innesco del collasso) che nella versione ufficiale non c'é.
Tutto qui.
Non ho le risorse e le competenze per sostituirmi a chicchessia, ma certo non mi piace continuare a vedere spacciare in ogni filmato (per inciso, ringrazio il moderatore che mi ha inviato 3 dvd zeppi di documenti - non ringrazio invece l'altro moderatore che pensa di essere l'unico ad avere un senso etico), in ogni discussione di teorie alternative cose che non aderiscono alla realtà di ciò che il Nist, unica struttura delegata a ciò, ha rilasciato come report definitivo.
So che ASCE-FEMA dissero altre cose in tempi precedenti, ma queste sono state superate dal report definitivo e non ho visto nessuno che si é degnato di segnalarlo sia qui che in altri siti di teorie alternative.
Perché non dirlo? Perché nessuno, anche i tanto citati guru americani, non hanno segnalato questa cosa, che non mi sembra da poco.
Mi aspettavo qualcosa di questo tipo:
GRANDE VITTORIA DELLA LIBERA INDAGINE
Il Nist ha smentito la ASCE-FEMA!
Avevamo ragione, la teoria del pancake era frutto di fantasia sfrenata... ecc.
invece niente, silenzio, perché?
Ti assicuro che é davvero tutto qui, poi si é sovrapposto uno strato di reazione personale, che ha contribuito ad avvelenare la discussione ed io stesso ho sbagliato, e me ne scuso, nel togliermi qualche sassolino che avevo da tempo nella scarpa, ma di fronte a palesi insulti e prese di posizione estreme e volgari, non una voce si é levata, anzi sono io che mi offendo ogni 5 minuti e denigro...
per il WTC7: non é vero che non ci sia materiale; ci sono report provvisori, alcuni molto accurati, su aspetti specialistici del palazzo, per esempio la rete di piping dell'olio combustibile e la dislocazione dei serbatoi collocati nei diversi piani, sia a gravità che in pressione.
E' disponibile anche in rilascio draft un primo report sulle ipotesi di collasso, connesse con l'analisi dei danni rilevati sia da immagini che da testimonianze di vigili del fuoco. L'ipotesi che sembra farsi strada é un collasso al 7° piano di una parte della struttura di rialzo sulla centrale con-ed, ma non é il caso di parlarne per ora.
A proposito di Botta, ti ricordi come é stato trattato, vero? Vi leggevo ben prima dello SpecialeTG1, per cui ho ben presente le capacità di dialogo di alcuni che vogliono dettare le linee guida. Penso sia stata una grande perdita per il sito, anzi se per caso BOTTA ci stesse leggendo (ma purtroppo non credo), ti chiederei il favore di scrivermi un PM.
Ciao e grazie
Enrico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 12:30:28
Citazione:
No no : anzi è perfettamente compatibile con la caduta di un grave purchè non si consideri un grave libero di muoversi nel vuoto ma un grave obbligato a rispettare il principio di conservazione della quantità di moto - dovendo "muoversi" attraverso una massa!
Citazione:
ma non ne hai avuto già abbastanza ?
Citazione:
mi sembra che abbiamo letto tutti insieme che le cose non sono cambiate molto : perchè continui a girare la fritatta come fa comodo a te - o per quelli che magari ti hanno mandato qui ?
Citazione:
perchè non dirlo ? cosa ??? ma cosa stai farneticando stavolta ?
Citazione:
jesus, giusep & maria
Citazione:
forse perchè sono rimasti tutti esterefatti dal tuo livello propagandistico (indegno persino per attivissimo)
Citazione:
no più che altro hai svelato la tua ignoranza
Citazione:
no dai su non far così
Citazione:
sembrerebbe un ossimoro...
Citazione:
non ti preoccupare che è in preparazione una serie dia articoletti per ricordare le caxxate tirate fuori dal NIST (interpretando a modo suo le notizie della FEMA) : posso anticipare che quella del DIESEL è una benemerita minchiata !
Citazione:
IDEM : non esiste un'unica foto che mostri danni superiori a quelli degli edifici del circondario (tutti questi sono usati ancora adesso dopo essere sati velocemente riparati)
per le testimoniaze non è riportato nè un nome/cognome nè una quantificazione - anche grezza - dei danni : tutti gli edifici - solo per l'onda di pressione e i detriti - avevano qualche finestra rotta ! Quindi "danni strutturali" erano presenti ovunque !
Citazione:
sembra che tu sappia più di quanto ci sia dato da sapere a noi "persone comuni" : non stai parlando un pò troppo ?
ti ricordo solo che gli incendi hanno cominciato a svilupparsi - in realtà fino alle 3 del pomeriggio erano solo lì nè esistono foto che li mostrino da altre parti - ai piani 11 e 12 che guarda caso non contenevano alcun impianto pressurizzato di diesel (presenti al di sotto del 5° e 7° piano mentre i serbatoi erano sottoterra ) : i piani 11 e 12 non sono casuali perchè erano la sede del SEC che proprio in quel periodo stava esaminando casi importanti (fra i 4000 casi andati DEFINITIVAMENTE persi: che sfiga!)
Il NIST omette che
- i serbatoi primari erano sottoterra
- non era presente diesel oltre il 5° piano se non in piccolissimi tank
- non ricorda che il diesel di silverstein fu recuperato quasi per intero
- non ricorda che nell'edificio erano presenti uffici segreti - non più tali - della CIA e del DOD (oltre che a quelli sei servizi segreti "in chiaro" dietro cui si mimetizzavano)
- non esiste alcuna prova per cui i serbatoi della SSB fossero pieni
- non si spiega perchè gli incendi siano nati all'11-esimo piano
- che non ci fossero incendi al 5° piano (nella foto famosa la linea scura sono proprio le prese d'aria vicino ai generatori: vedete fumo uscire di là ?)
per dirne alcune delle tante...
quando ho aperto questa discussione il mio unico obiettivo era capire perché si continuasse a dire che il crollo spontaneo violasse le regole della fisica, in particolare il tempo di caduta sarebbe stato incompatibile con la legge di caduta dei gravi.
No no : anzi è perfettamente compatibile con la caduta di un grave purchè non si consideri un grave libero di muoversi nel vuoto ma un grave obbligato a rispettare il principio di conservazione della quantità di moto - dovendo "muoversi" attraverso una massa!
Citazione:
Non ho le risorse e le competenze per sostituirmi a chicchessia, ma certo non mi piace continuare a vedere spacciare in ogni filmato (per inciso, ringrazio il moderatore che mi ha inviato 3 dvd zeppi di documenti - non ringrazio invece l'altro moderatore che pensa di essere l'unico ad avere un senso etico), in ogni discussione di teorie alternative cose che non aderiscono alla realtà di ciò che il Nist, unica struttura delegata a ciò, ha rilasciato come report definitivo.
ma non ne hai avuto già abbastanza ?
Citazione:
So che ASCE-FEMA dissero altre cose in tempi precedenti, ma queste sono state superate dal report definitivo e non ho visto nessuno che si é degnato di segnalarlo sia qui che in altri siti di teorie alternative.
mi sembra che abbiamo letto tutti insieme che le cose non sono cambiate molto : perchè continui a girare la fritatta come fa comodo a te - o per quelli che magari ti hanno mandato qui ?
Citazione:
Perché non dirlo? Perché nessuno, anche i tanto citati guru americani, non hanno segnalato questa cosa, che non mi sembra da poco.
Mi aspettavo qualcosa di questo tipo
perchè non dirlo ? cosa ??? ma cosa stai farneticando stavolta ?
Citazione:
GRANDE VITTORIA DELLA LIBERA INDAGINE
Il Nist ha smentito la ASCE-FEMA!
Avevamo ragione, la teoria del pancake era frutto di fantasia sfrenata... ecc.
jesus, giusep & maria
Citazione:
invece niente, silenzio, perché?
forse perchè sono rimasti tutti esterefatti dal tuo livello propagandistico (indegno persino per attivissimo)
Citazione:
Ti assicuro che é davvero tutto qui, poi si é sovrapposto uno strato di reazione personale, che ha contribuito ad avvelenare la discussione ed io stesso ho sbagliato, e me ne scuso, nel togliermi qualche sassolino che avevo da tempo nella scarpa
no più che altro hai svelato la tua ignoranza
Citazione:
ma di fronte a palesi insulti e prese di posizione estreme e volgari, non una voce si é levata, anzi sono io che mi offendo ogni 5 minuti e denigro...
no dai su non far così
Citazione:
per il WTC7: non é vero che non ci sia materiale; ci sono report provvisori, alcuni molto accurati
sembrerebbe un ossimoro...
Citazione:
per esempio la rete di piping dell'olio combustibile e la dislocazione dei serbatoi collocati nei diversi piani, sia a gravità che in pressione.
non ti preoccupare che è in preparazione una serie dia articoletti per ricordare le caxxate tirate fuori dal NIST (interpretando a modo suo le notizie della FEMA) : posso anticipare che quella del DIESEL è una benemerita minchiata !
Citazione:
E' disponibile anche in rilascio draft un primo report sulle ipotesi di collasso, connesse con l'analisi dei danni rilevati sia da immagini che da testimonianze di vigili del fuoco.
IDEM : non esiste un'unica foto che mostri danni superiori a quelli degli edifici del circondario (tutti questi sono usati ancora adesso dopo essere sati velocemente riparati)
per le testimoniaze non è riportato nè un nome/cognome nè una quantificazione - anche grezza - dei danni : tutti gli edifici - solo per l'onda di pressione e i detriti - avevano qualche finestra rotta ! Quindi "danni strutturali" erano presenti ovunque !
Citazione:
L'ipotesi che sembra farsi strada é un collasso al 7° piano di una parte della struttura di rialzo sulla centrale con-ed, ma non é il caso di parlarne per ora.
sembra che tu sappia più di quanto ci sia dato da sapere a noi "persone comuni" : non stai parlando un pò troppo ?
ti ricordo solo che gli incendi hanno cominciato a svilupparsi - in realtà fino alle 3 del pomeriggio erano solo lì nè esistono foto che li mostrino da altre parti - ai piani 11 e 12 che guarda caso non contenevano alcun impianto pressurizzato di diesel (presenti al di sotto del 5° e 7° piano mentre i serbatoi erano sottoterra ) : i piani 11 e 12 non sono casuali perchè erano la sede del SEC che proprio in quel periodo stava esaminando casi importanti (fra i 4000 casi andati DEFINITIVAMENTE persi: che sfiga!)
Il NIST omette che
- i serbatoi primari erano sottoterra
- non era presente diesel oltre il 5° piano se non in piccolissimi tank
- non ricorda che il diesel di silverstein fu recuperato quasi per intero
- non ricorda che nell'edificio erano presenti uffici segreti - non più tali - della CIA e del DOD (oltre che a quelli sei servizi segreti "in chiaro" dietro cui si mimetizzavano)
- non esiste alcuna prova per cui i serbatoi della SSB fossero pieni
- non si spiega perchè gli incendi siano nati all'11-esimo piano
- che non ci fossero incendi al 5° piano (nella foto famosa la linea scura sono proprio le prese d'aria vicino ai generatori: vedete fumo uscire di là ?)
per dirne alcune delle tante...
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 20/7/2006 12:37:15
Ciao Max-Piano,
replica pure come vuoi, ho finito di perdere tempo con te.
Non conosci nemmeno gli argomenti su cui sputi sentenze con l'arroganza che ti distingue.
Cerca in rete, che se vuoi le trovi le notizie per i "comuni mortali" anche sul WTC7.
Ciao
replica pure come vuoi, ho finito di perdere tempo con te.
Non conosci nemmeno gli argomenti su cui sputi sentenze con l'arroganza che ti distingue.
Cerca in rete, che se vuoi le trovi le notizie per i "comuni mortali" anche sul WTC7.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 13:42:03
Citazione:
Non ti preoccupare : se ti rispondo non è per simpatia nei tuoi confronti ma solo per evitare che loschi figuri girino anche nei rari luoghi ove sia possibile una vera informazione portando avanti le loro - voglio solo sperare personali - maldestre operazioni di insabbiamento.
Come vedi, quando si arriva al dunque, ti vengono risbattute in faccia - e con gli interessi! - tutte le mirate inesattezze con cui credi di dare sostanza alla tua spudorata propaganda.
Ciao Max-Piano,
replica pure come vuoi, ho finito di perdere tempo con te.
Non conosci nemmeno gli argomenti su cui sputi sentenze con l'arroganza che ti distingue.
Cerca in rete, che se vuoi le trovi le notizie per i "comuni mortali" anche sul WTC7.
Non ti preoccupare : se ti rispondo non è per simpatia nei tuoi confronti ma solo per evitare che loschi figuri girino anche nei rari luoghi ove sia possibile una vera informazione portando avanti le loro - voglio solo sperare personali - maldestre operazioni di insabbiamento.
Come vedi, quando si arriva al dunque, ti vengono risbattute in faccia - e con gli interessi! - tutte le mirate inesattezze con cui credi di dare sostanza alla tua spudorata propaganda.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Manthrax il 20/7/2006 13:43:30
Citazione:
Ragazzi, ma vi divertite a farvi tirare scemi da Henry o cos'altro?
Henry62 ha scritto:
quando ho aperto questa discussione il mio unico obiettivo era capire perché si continuasse a dire che il crollo spontaneo violasse le regole della fisica, in particolare il tempo di caduta sarebbe stato incompatibile con la legge di caduta dei gravi.
Ragazzi, ma vi divertite a farvi tirare scemi da Henry o cos'altro?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Refosco il 20/7/2006 14:09:45
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 20/7/2006 14:44:22
Benissimo. Avete perso ancora una volta l'opportunità di confrontarvi con una persona esperta, che al contrario di voi e dei vostri professoreuncoli di teologia, la materia la conosce. Ancora una volta, chi non supporta le vostre assurde tesi, è considerato un infiltrato, una spia, un disturbatore.
La vostra arroganza e incapacità di discutere è vergognosa, ma ancora più vergognoso è il Mazzucco. Voi siete una manica di ragazzini segaioli mantenuti da papà, che possono perdere giornate a scrivere stronzate a caso insultando chiunque. Ma Mazzucco è adulto, e dovrebbe rendersi conto che se vuole che LG sia un luogo di discussione, è fondamentale mantenere la discussione su binari civili, rispettando le opinioni di chiunque, soprattutto di coloro che portano dati oggettivi e non confutabili con un "stai zitto ignorante" (perché queste sono le uniche risposte che ho visto dare a Henry quando portava fatti concreti).
Ma a Mazzucco piace alimentare le tesi del complotto, perché a quanto pare i film col Barbareschi soldi non ne portano abbastanza, e quindi giù a scrivere idiozie sull'argomento del momento, inventandosi strane teorie sulle scie di condensazione, dicendo che sulla luna mai ci siamo stati, che le torri sono state demolite e così via.
Contento lui, però se deve intervenire sui forum per redarguire la gente, è giusto che redarguisca i suoi utenti maleducati, invece di spronarli all'insulto e rompere le palle solamente a chi, come me, SidEdward, Attivissimo o Henry, cerca di instaurare una discussione civile e, dopo tanti insulti, arriva a sbottare.
Benissimo, supportate pure Mazzucco. Poi, ditemi se vi è arrivato a casa il DVD che avete pagato. Problemi con la SIAE, dice Mazzucco. Mi viene un leggero sospetto: Mazzucco le ha chieste (e ottenute) le autorizzazioni per pubblicare interviste e stralci di trasmissioni? Perché non puoi prendere materiale e rivenderlo come vuoi: ci sono delle leggi da rispettare. A quanto pare (spero però di sbagliarmi), per lo meno per quanto riguarda il materiale RAI, queste autorizzazioni non ci sono. Quindi o il film non verrà mai distribuito (mi dispiacerebbe), oppure Mazzucco ricschia di rovinarsi il conto in banca nel pagare multe piuttosto salate. Oppure, e Mazzucco si dimostrerebbe il cospiratore per eccellenza, vi ha fatto pagare il film, e voi non lo riceverete. O magari gli andrà bene, e farà soldi grazie a materiale rubato e per di più male assemblato. Chissà...
La vostra arroganza e incapacità di discutere è vergognosa, ma ancora più vergognoso è il Mazzucco. Voi siete una manica di ragazzini segaioli mantenuti da papà, che possono perdere giornate a scrivere stronzate a caso insultando chiunque. Ma Mazzucco è adulto, e dovrebbe rendersi conto che se vuole che LG sia un luogo di discussione, è fondamentale mantenere la discussione su binari civili, rispettando le opinioni di chiunque, soprattutto di coloro che portano dati oggettivi e non confutabili con un "stai zitto ignorante" (perché queste sono le uniche risposte che ho visto dare a Henry quando portava fatti concreti).
Ma a Mazzucco piace alimentare le tesi del complotto, perché a quanto pare i film col Barbareschi soldi non ne portano abbastanza, e quindi giù a scrivere idiozie sull'argomento del momento, inventandosi strane teorie sulle scie di condensazione, dicendo che sulla luna mai ci siamo stati, che le torri sono state demolite e così via.
Contento lui, però se deve intervenire sui forum per redarguire la gente, è giusto che redarguisca i suoi utenti maleducati, invece di spronarli all'insulto e rompere le palle solamente a chi, come me, SidEdward, Attivissimo o Henry, cerca di instaurare una discussione civile e, dopo tanti insulti, arriva a sbottare.
Benissimo, supportate pure Mazzucco. Poi, ditemi se vi è arrivato a casa il DVD che avete pagato. Problemi con la SIAE, dice Mazzucco. Mi viene un leggero sospetto: Mazzucco le ha chieste (e ottenute) le autorizzazioni per pubblicare interviste e stralci di trasmissioni? Perché non puoi prendere materiale e rivenderlo come vuoi: ci sono delle leggi da rispettare. A quanto pare (spero però di sbagliarmi), per lo meno per quanto riguarda il materiale RAI, queste autorizzazioni non ci sono. Quindi o il film non verrà mai distribuito (mi dispiacerebbe), oppure Mazzucco ricschia di rovinarsi il conto in banca nel pagare multe piuttosto salate. Oppure, e Mazzucco si dimostrerebbe il cospiratore per eccellenza, vi ha fatto pagare il film, e voi non lo riceverete. O magari gli andrà bene, e farà soldi grazie a materiale rubato e per di più male assemblato. Chissà...
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 20/7/2006 14:58:35
ZZZZZZZZZ.....
lasciatelo perdere quel poveraccio : forse si diverte così...
lasciatelo perdere quel poveraccio : forse si diverte così...
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 20/7/2006 15:28:03
No, Max, siete voi che vi divertite a fare i saccenti insultando chiunque non dico vi critichi, ma semplicemente esponga dei leciti dubbi. Siete tanto convinti delle vostre verità preconfezionate (da un regista che a quanto pare non ama lavorare seguendo le leggi, che per me è gravissimo, quando si va a fare un "film-verità" pretendendo il rispetto della legge) da non accettare voci fuori dal coro, nemmeno se vengono supportate da fatti concreti come ha, pazientemetne, fatto Henry.
Perché invece di insultarlo non cerchi di discuterne con lui? O è più facile denigrarlo, dargli dell'ignorante, e tralasciare i suoi spunti? è più facile discutere dei problemi o insultare e ignorare coloro che cercano di fare VERAMENTE luce sulle cose, discutendo?
Perché, e mi fa ridere, ancora tu non hai direttamente risposto alla domanda di Henry sul pancake. Ma lo hai fatto indirettamente, dimostrando tra l'altro che la metà delle teorie campate su questo sito relative ai crolli delle torri sono prive di fondamento.
Perché invece di insultarlo non cerchi di discuterne con lui? O è più facile denigrarlo, dargli dell'ignorante, e tralasciare i suoi spunti? è più facile discutere dei problemi o insultare e ignorare coloro che cercano di fare VERAMENTE luce sulle cose, discutendo?
Perché, e mi fa ridere, ancora tu non hai direttamente risposto alla domanda di Henry sul pancake. Ma lo hai fatto indirettamente, dimostrando tra l'altro che la metà delle teorie campate su questo sito relative ai crolli delle torri sono prive di fondamento.
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