Re: Proposta
Inviato da Sertes il 30/11/2009 0:12:45
Citazione:
Citazione:
Un altro strawman. Bravo. Peccato non sia questa la mia idea. Ma tu continua pure a smontare le tue semplificazioni.
rigel ha scritto:
1) anche se il piano inferiore del blocco superiore si distrugge non cambia la massa in caduta cambia solo la sua forma, la forza esercitata non diminuisce.
2) la quantità di pezzi che cade ai lati è infinitesima rispetto ai pezzi che cadono in verticale questo perchè non c'è contributo nella forza verso una direzione che non è quella dell'asse verticale
Citazione:
3) la tua idea che il crollo di un grattacielo rallenti durante la caduta è risibile
Un altro strawman. Bravo. Peccato non sia questa la mia idea. Ma tu continua pure a smontare le tue semplificazioni.
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 30/11/2009 0:17:06
Citazione:
Capito, quindi i progettisti hanno costruito due torri di pastafrolla, nonostante fossero state fatte per distribuire il peso di eventuali cedimenti sul resto della struttura sana. Ma anche se fosse vero quello che tu dici, non mi spiego i tempi di caduta così brevi, la totale polverizzazione del cemento e la presenza di acciaio fuso o deformato. Anche questa è una particolarità dei cedimenti spontanei?
Citazione:
Davvero? Quindi 300 metri di struttura perfettamente integra non dovrebbe rappresentare nessun problema ad un blocco in caduta libera? Capisco. Quindi (ad esempio) se io prendessi un camion e lo facessi schiantare contro una fila di muri di cemento armato alla velocità di 200 km/h, il camion manterrebbe la stessa velocità fino alla fine del percorso? E' così che funziona?
se durante un crollo di un palazzo di 20 piani la forza esercitata dalla massa de 10 piani superiori in caduta è in grado di far crollare i 10 piani sottostanti vuol dire che tale forza è capace di sbriciolare il cemento (o l'acciaio) del nono piano, successivamente all'ottavo piano si presenta una forza maggiore perchè la massa è aumentata (si è aggiunta anche quella in caduta del nono piano)... e così via fino al piano terra, ogni piano cede con più facilità del precedente... l'unica cosa che arresta la caduta è il fatto che non c'è nient'altro da distruggere perchè si è raggiunto il piano terra.
Capito, quindi i progettisti hanno costruito due torri di pastafrolla, nonostante fossero state fatte per distribuire il peso di eventuali cedimenti sul resto della struttura sana. Ma anche se fosse vero quello che tu dici, non mi spiego i tempi di caduta così brevi, la totale polverizzazione del cemento e la presenza di acciaio fuso o deformato. Anche questa è una particolarità dei cedimenti spontanei?
Citazione:
la tua idea che il crollo di un grattacielo rallenti durante la caduta è risibile
Davvero? Quindi 300 metri di struttura perfettamente integra non dovrebbe rappresentare nessun problema ad un blocco in caduta libera? Capisco. Quindi (ad esempio) se io prendessi un camion e lo facessi schiantare contro una fila di muri di cemento armato alla velocità di 200 km/h, il camion manterrebbe la stessa velocità fino alla fine del percorso? E' così che funziona?
Re: Proposta
Inviato da rigel il 30/11/2009 0:33:06
Citazione:
confermo, in quella immagine quelle macerie che vedi cadere in direzioni non verticali sono l'1% della massa totale, sembrano tante perchè formanu una nube di polvere fine e molto estesa, ma in termini di massa sono una frazione minima, comunque abbastanza grande da far danni
Sertes ha scritto:
Citazione:
rigel ha scritto:
1) anche se il piano inferiore del blocco superiore si distrugge non cambia la massa in caduta cambia solo la sua forma, la forza esercitata non diminuisce.
2) la quantità di pezzi che cade ai lati è infinitesima rispetto ai pezzi che cadono in verticale questo perchè non c'è contributo nella forza verso una direzione che non è quella dell'asse verticale
Citazione:
3) la tua idea che il crollo di un grattacielo rallenti durante la caduta è risibile
Un altro strawman. Bravo. Peccato non sia questa la mia idea. Ma tu continua pure a smontare le tue semplificazioni.
confermo, in quella immagine quelle macerie che vedi cadere in direzioni non verticali sono l'1% della massa totale, sembrano tante perchè formanu una nube di polvere fine e molto estesa, ma in termini di massa sono una frazione minima, comunque abbastanza grande da far danni
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 30/11/2009 0:38:44
Ripeto le domande:
Se è vero quello che dici...
...cosa ha causato quella "polvere fine e molto estesa" che ha ricoperto tutta la città? Non ho mai visto una polverizzazione del cemento in un caso di cedimento spontaneo.
...cosa ha causato lo scioglimento dell'acciaio e la sua deformazione, causata da altissime temperature?
Comunque hai qualche prova che sostenga la tua teoria dell'1% della massa totale? Altrimenti è solo fuffa inutile: anche posso dire che gli asini volano, ma se non porto una dimostrazione tangibile di quello che dico rischio di fare la figura del pagliaccio.
Se è vero quello che dici...
...cosa ha causato quella "polvere fine e molto estesa" che ha ricoperto tutta la città? Non ho mai visto una polverizzazione del cemento in un caso di cedimento spontaneo.
...cosa ha causato lo scioglimento dell'acciaio e la sua deformazione, causata da altissime temperature?
Comunque hai qualche prova che sostenga la tua teoria dell'1% della massa totale? Altrimenti è solo fuffa inutile: anche posso dire che gli asini volano, ma se non porto una dimostrazione tangibile di quello che dico rischio di fare la figura del pagliaccio.
Re: Proposta
Inviato da schottolo il 30/11/2009 11:07:35
Questa è la fotografia di quel che ne rimane effettuando la tecnica di demolizione che Rigel vorrebbe applicare al WTC (cioà la "verinage" **, potete ricercare ulteriori informazioni sul web):
( non so se in quel momento le ruspe hanno già portato via materiale)
Comunque notate bene che un piano è ancora INTATTO !.. quindi non mi pare così scontato il suo ragionamento.
Questo è simile al WTC2:
EDIT: ** Probabilmente non fu uno sbaglio, riguardando il filmato sembra che la struttura sia stata indebolita maggiormente su un lato, per far in modo che crolli sulla destra..ed ecco il risultato, il blocco superiore sfila via danneggiando appena i piani inferiori.. da questo risultato si può notare il come sia difficile "demolire" un edificio senza una precisa rimozione dei vincoli (tutti) corrispondenti a 1-2 o 3 piani!
(sempre che l'edificio e la locazione dei piani lo permettano)
(il numero di piani cambia molto, non so da cosa dipenda)
In entrambe le torri si ebbero indebolimenti a "casaccio" distribuiti su più piani, addirittura nel WTC2 l'aereo impatta su uno spigolo..
( non so se in quel momento le ruspe hanno già portato via materiale)
Comunque notate bene che un piano è ancora INTATTO !.. quindi non mi pare così scontato il suo ragionamento.
Questo è simile al WTC2:
EDIT: ** Probabilmente non fu uno sbaglio, riguardando il filmato sembra che la struttura sia stata indebolita maggiormente su un lato, per far in modo che crolli sulla destra..ed ecco il risultato, il blocco superiore sfila via danneggiando appena i piani inferiori.. da questo risultato si può notare il come sia difficile "demolire" un edificio senza una precisa rimozione dei vincoli (tutti) corrispondenti a 1-2 o 3 piani!
(sempre che l'edificio e la locazione dei piani lo permettano)
(il numero di piani cambia molto, non so da cosa dipenda)
In entrambe le torri si ebbero indebolimenti a "casaccio" distribuiti su più piani, addirittura nel WTC2 l'aereo impatta su uno spigolo..
Re: Proposta
Inviato da rigel il 30/11/2009 20:33:50
Citazione:
perchè discutere di queste cose (di cui fra l'altro conosci già le mie risposte) quando la tesi complottista propugna l'assurdità che le TT siano state demolite piazzando esplosivi in ogni singolo suo piano?
Decalagon ha scritto:
Ripeto le domande:
Se è vero quello che dici...
...cosa ha causato quella "polvere fine e molto estesa" che ha ricoperto tutta la città? Non ho mai visto una polverizzazione del cemento in un caso di cedimento spontaneo.
...cosa ha causato lo scioglimento dell'acciaio e la sua deformazione, causata da altissime temperature?
Comunque hai qualche prova che sostenga la tua teoria dell'1% della massa totale? Altrimenti è solo fuffa inutile: anche posso dire che gli asini volano, ma se non porto una dimostrazione tangibile di quello che dico rischio di fare la figura del pagliaccio.
perchè discutere di queste cose (di cui fra l'altro conosci già le mie risposte) quando la tesi complottista propugna l'assurdità che le TT siano state demolite piazzando esplosivi in ogni singolo suo piano?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 30/11/2009 20:58:01
"perchè discutere di queste cose (di cui fra l'altro conosci già le mie risposte) quando la tesi complottista propugna l'assurdità che le TT siano state demolite piazzando esplosivi in ogni singolo suo piano?"
Tralasciando il fatto che le tue risposte non le conosco (altrimenti non ti avrei posto queste domande), ma non mi pare che la tesi "complottista" parli di esplosivi piazzati in OGNI SINGOLO PIANO. Si parla semplicemente del modo innaturale con cui gli edifici sono crollati, tutto li. Che siano stati utilizzati esplosivi è evidente, ma nessuno ha mai parlato del numero dei piani minati.
Tralasciando il fatto che le tue risposte non le conosco (altrimenti non ti avrei posto queste domande), ma non mi pare che la tesi "complottista" parli di esplosivi piazzati in OGNI SINGOLO PIANO. Si parla semplicemente del modo innaturale con cui gli edifici sono crollati, tutto li. Che siano stati utilizzati esplosivi è evidente, ma nessuno ha mai parlato del numero dei piani minati.
Re: Proposta
Inviato da Sertes il 1/12/2009 13:05:31
Citazione:
Davvero?
Mi associo anche io alla richiesta di Decalagon, ci puoi dire dove hai letto questa tesi, e perchè concludi che sarebbe "LA tesi complottista"?
Ti metto la definizione di Strawman, c'è sempre la possibilità che tu sia in buonafede anche se è 3 volte di fila che fai la stessa cosa:
Strawman: Travisare volutamente la posizione dell'avversario e confutare questa "versione semplificata", dando l'impressione di aver confutato la posizione originale dell'avversario.
rigel ha scritto:
perchè discutere di queste cose (di cui fra l'altro conosci già le mie risposte) quando la tesi complottista propugna l'assurdità che le TT siano state demolite piazzando esplosivi in ogni singolo suo piano?
Davvero?
Mi associo anche io alla richiesta di Decalagon, ci puoi dire dove hai letto questa tesi, e perchè concludi che sarebbe "LA tesi complottista"?
Ti metto la definizione di Strawman, c'è sempre la possibilità che tu sia in buonafede anche se è 3 volte di fila che fai la stessa cosa:
Strawman: Travisare volutamente la posizione dell'avversario e confutare questa "versione semplificata", dando l'impressione di aver confutato la posizione originale dell'avversario.
Re: Proposta
Inviato da mimik il 1/12/2009 15:00:06
beninteso che di demolizioni capisco poco o nulla, mi sembra di capire che si discuta (almeno in quest'ultima parte) del fatto che le torri siano cadute troppo velocemente.
Decalagon scrive:
Tralasciando il fatto che le tue risposte non le conosco (altrimenti non ti avrei posto queste domande), ma non mi pare che la tesi "complottista" parli di esplosivi piazzati in OGNI SINGOLO PIANO. Si parla semplicemente del modo innaturale con cui gli edifici sono crollati, tutto li. Che siano stati utilizzati esplosivi è evidente, ma nessuno ha mai parlato del numero dei piani minati.
ma scusa: per cadere alla velocità di caduta che i complottisti dichiarano (ossia di quasi caduta libera) gli esplosivi dovevano per forza essere su tutti i piani. altrimenti il crollo avrebbe rallentato no?
Decalagon scrive:
Tralasciando il fatto che le tue risposte non le conosco (altrimenti non ti avrei posto queste domande), ma non mi pare che la tesi "complottista" parli di esplosivi piazzati in OGNI SINGOLO PIANO. Si parla semplicemente del modo innaturale con cui gli edifici sono crollati, tutto li. Che siano stati utilizzati esplosivi è evidente, ma nessuno ha mai parlato del numero dei piani minati.
ma scusa: per cadere alla velocità di caduta che i complottisti dichiarano (ossia di quasi caduta libera) gli esplosivi dovevano per forza essere su tutti i piani. altrimenti il crollo avrebbe rallentato no?
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 16:06:27
Citazione:
la teoria complottista afferma come una delle prove dell'utilizzo di esplosivi il fatto che le torri siano cadute (a detta dei complottisti) troppo in fretta, il tempo di caduta sarebbe infatti pari a quello della caduta libera.
Questo sempre secondo i complottisti rende impossibile l'ipotesi del crollo naturale perchè esso sarebbe avvenuto più lentamente in quanto ogni piano in caduta sarebbe rallentato da quello inferiore.
Tempo addietro feci notare che questa obiezione si può fare anche per l'ipotesi degli esplosivi, anche in quel caso ci dovrebbe essere un rallentamento analogo per motivi del tutto analoghi.
L'unico modo per velocizzare la caduta sarebbe polverizzare i piani sottostanti prima che i piani sovrastanti li incontrino in modo che questi ultimi non ne vengano rallentati. Per poter far ciò bisogna minare tutti i piani del WTC e farli esplodere in sequenza accelerata durante il crollo in modo che nessuno se ne accorga.
Quando ne parlai molti qui considerarono plausibile questa ipotesi assurda. Sono curioso di sapere cosa ne pensi tu...
Decalagon ha scritto:
"perchè discutere di queste cose (di cui fra l'altro conosci già le mie risposte) quando la tesi complottista propugna l'assurdità che le TT siano state demolite piazzando esplosivi in ogni singolo suo piano?"
Tralasciando il fatto che le tue risposte non le conosco (altrimenti non ti avrei posto queste domande), ma non mi pare che la tesi "complottista" parli di esplosivi piazzati in OGNI SINGOLO PIANO. Si parla semplicemente del modo innaturale con cui gli edifici sono crollati, tutto li. Che siano stati utilizzati esplosivi è evidente, ma nessuno ha mai parlato del numero dei piani minati.
la teoria complottista afferma come una delle prove dell'utilizzo di esplosivi il fatto che le torri siano cadute (a detta dei complottisti) troppo in fretta, il tempo di caduta sarebbe infatti pari a quello della caduta libera.
Questo sempre secondo i complottisti rende impossibile l'ipotesi del crollo naturale perchè esso sarebbe avvenuto più lentamente in quanto ogni piano in caduta sarebbe rallentato da quello inferiore.
Tempo addietro feci notare che questa obiezione si può fare anche per l'ipotesi degli esplosivi, anche in quel caso ci dovrebbe essere un rallentamento analogo per motivi del tutto analoghi.
L'unico modo per velocizzare la caduta sarebbe polverizzare i piani sottostanti prima che i piani sovrastanti li incontrino in modo che questi ultimi non ne vengano rallentati. Per poter far ciò bisogna minare tutti i piani del WTC e farli esplodere in sequenza accelerata durante il crollo in modo che nessuno se ne accorga.
Quando ne parlai molti qui considerarono plausibile questa ipotesi assurda. Sono curioso di sapere cosa ne pensi tu...
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 16:47:56
Premessa: inizia ad utilizzare un po' di meno il termine "complottisti", perché è un po' come se io ti chiamassi "scemo" ogni due righe. Non penso ti possa far piacere ^_^
"(a detta dei complottisti) il tempo di caduta sarebbe infatti pari a quello della caduta libera."
Veramente questo è un dato che ha confermato anche il NIST, quindi non è un'invenzione "nostra".
"Per poter far ciò bisogna minare tutti i piani del WTC e farli esplodere in sequenza accelerata durante il crollo in modo che nessuno se ne accorga."
Nessuno ha mai parlato di "minare ogni singolo piano", questa è solo una tua considerazione quindi non significa che debba essere andata così per forza.
Rimane il fatto che la caduta è stata innaturale.
"Sono curioso di sapere cosa ne pensi tu..."
Prima gradirei una risposta alle mie domande, poi sarò felice di dirti come la penso.
"(a detta dei complottisti) il tempo di caduta sarebbe infatti pari a quello della caduta libera."
Veramente questo è un dato che ha confermato anche il NIST, quindi non è un'invenzione "nostra".
"Per poter far ciò bisogna minare tutti i piani del WTC e farli esplodere in sequenza accelerata durante il crollo in modo che nessuno se ne accorga."
Nessuno ha mai parlato di "minare ogni singolo piano", questa è solo una tua considerazione quindi non significa che debba essere andata così per forza.
Rimane il fatto che la caduta è stata innaturale.
"Sono curioso di sapere cosa ne pensi tu..."
Prima gradirei una risposta alle mie domande, poi sarò felice di dirti come la penso.
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 17:04:38
Citazione:
io rispondoi alle tue domande solo se tu mi dici secondo te in quale altro modo si può accelerare la caduta di un grattacielo utilizzando gli esplosivi...
poi riguardo al NIST che direbbe che l'intero crollo sarebbe avvenuto nel tempo di caduta libera mi posti la fonte?
Decalagon ha scritto:
Premessa: inizia ad utilizzare un po' di meno il termine "complottisti", perché è un po' come se io ti chiamassi "scemo" ogni due righe. Non penso ti possa far piacere ^_^
"(a detta dei complottisti) il tempo di caduta sarebbe infatti pari a quello della caduta libera."
Veramente questo è un dato che ha confermato anche il NIST, quindi non è un'invenzione "nostra".
"Per poter far ciò bisogna minare tutti i piani del WTC e farli esplodere in sequenza accelerata durante il crollo in modo che nessuno se ne accorga."
Nessuno ha mai parlato di "minare ogni singolo piano", questa è solo una tua considerazione quindi non significa che debba essere andata così per forza.
Rimane il fatto che la caduta è stata innaturale.
"Sono curioso di sapere cosa ne pensi tu..."
Prima gradirei una risposta alle mie domande, poi sarò felice di dirti come la penso.
io rispondoi alle tue domande solo se tu mi dici secondo te in quale altro modo si può accelerare la caduta di un grattacielo utilizzando gli esplosivi...
poi riguardo al NIST che direbbe che l'intero crollo sarebbe avvenuto nel tempo di caduta libera mi posti la fonte?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 17:09:05
"in quale altro modo si può accelerare la caduta di un grattacielo utilizzando gli esplosivi..."
Cosa vuoi dire? Scusami, non ho veramente capito la domanda.. me la ripeteresti?
"poi riguardo al NIST che direbbe che l'intero crollo sarebbe avvenuto nel tempo di caduta libera mi posti la fonte?"
Scusa pensavo avessi letto l'articolo di Sertes: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3331
Cosa vuoi dire? Scusami, non ho veramente capito la domanda.. me la ripeteresti?
"poi riguardo al NIST che direbbe che l'intero crollo sarebbe avvenuto nel tempo di caduta libera mi posti la fonte?"
Scusa pensavo avessi letto l'articolo di Sertes: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3331
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 18:14:09
Citazione:
è molto semplice:
non è possibile far cadere un grattacielo esattamente in caduta libera senza andare ad ipotizzare quell'assurda idea degli esplosivi messi ad ogni piano, di conseguenza ad essere falsa è l'affermazione che l'edificio è crollato nel tempo della caduta libera.
La domanda che dovresti porti è:
di quanto doveva rallentare la caduta dell'edificio rispetto al tempo di caduta libera?
perchè mio caro se il rallentamento è di solo 2-3 secondi allora risulta molto più facile far tornare i conti.
tu dici molto di più? e come fai la stima? A occhio?
Anche perchè ti ripeto il succo del discorso non è il tempo di caduta ma è questo:
non è che facendo crollare un palazzo con degli esplosivi questo crolla più velocemente rispetto a se crolla senza esplosivi
che le colonne portanti cedino per via del calore o per via di un'esplosione non cambia in nessun modo il tempo di caduta del grattacielo (a meno di non ipotizzare esplosivi posti ad ogni piano)
la vogliamo smettere una buona volta di tirare in ballo il tempo di caduta come prova del crollo artificiale del grattacielo?
Decalagon ha scritto:
"in quale altro modo si può accelerare la caduta di un grattacielo utilizzando gli esplosivi..."
Cosa vuoi dire? Scusami, non ho veramente capito la domanda.. me la ripeteresti?
"poi riguardo al NIST che direbbe che l'intero crollo sarebbe avvenuto nel tempo di caduta libera mi posti la fonte?"
Scusa pensavo avessi letto l'articolo di Sertes: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3331
è molto semplice:
non è possibile far cadere un grattacielo esattamente in caduta libera senza andare ad ipotizzare quell'assurda idea degli esplosivi messi ad ogni piano, di conseguenza ad essere falsa è l'affermazione che l'edificio è crollato nel tempo della caduta libera.
La domanda che dovresti porti è:
di quanto doveva rallentare la caduta dell'edificio rispetto al tempo di caduta libera?
perchè mio caro se il rallentamento è di solo 2-3 secondi allora risulta molto più facile far tornare i conti.
tu dici molto di più? e come fai la stima? A occhio?
Anche perchè ti ripeto il succo del discorso non è il tempo di caduta ma è questo:
non è che facendo crollare un palazzo con degli esplosivi questo crolla più velocemente rispetto a se crolla senza esplosivi
che le colonne portanti cedino per via del calore o per via di un'esplosione non cambia in nessun modo il tempo di caduta del grattacielo (a meno di non ipotizzare esplosivi posti ad ogni piano)
la vogliamo smettere una buona volta di tirare in ballo il tempo di caduta come prova del crollo artificiale del grattacielo?
Re: Proposta
Inviato da kinbote il 1/12/2009 18:41:56
Vade retro, Rigel, sei in mala fede. Parola dell'inquisitore Sertes, colui che scruta negli animi.
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 20:34:20
"non è possibile far cadere un grattacielo esattamente in caduta libera senza andare ad ipotizzare quell'assurda idea degli esplosivi messi ad ogni piano"
E questo chi lo dice? Tu?
Comunque nessuno ha detto che è caduto ESATTAMENTE in caduta libera, ma SOSTANZIALMENTE in caduta libera.. quindi non PERFETTAMENTE in caduta libera ma QUASI. Cosa impossibile nei cedimenti spontanei.
"la vogliamo smettere una buona volta di tirare in ballo il tempo di caduta come prova del crollo artificiale del grattacielo?"
Se vuoi possiamo anche farlo, così dopo tu sei contento, però il fatto è che (purtroppo) il tempo di caduta incide moltissimo. Se 110 piani di grattacielo x 400 metri di altezza crollano in 15/20 secondi significa che i 300 metri sottostanti di piani INTEGRI non hanno fornito alcuna resistenza durante il crollo (esattamente come ha ribadito il NIST, però non ha potuto spiegarne i motivi).
E il motivo di questa cosa stranissima? Quale sarebbe?
kinbote: "Vade retro, Rigel, sei in mala fede. Parola dell'inquisitore Sertes, colui che scruta negli animi."
Oltre all'ironia spicciola riesci anche a incastonare un ragionamento? Perché a me non piacciono molto le persone che vanno e vengono dai dibattiti ignorando le domande che gli sono state poste, poi tornano a prendono in giro.
Io sono disponibile a discuterne ^_^
E questo chi lo dice? Tu?
Comunque nessuno ha detto che è caduto ESATTAMENTE in caduta libera, ma SOSTANZIALMENTE in caduta libera.. quindi non PERFETTAMENTE in caduta libera ma QUASI. Cosa impossibile nei cedimenti spontanei.
"la vogliamo smettere una buona volta di tirare in ballo il tempo di caduta come prova del crollo artificiale del grattacielo?"
Se vuoi possiamo anche farlo, così dopo tu sei contento, però il fatto è che (purtroppo) il tempo di caduta incide moltissimo. Se 110 piani di grattacielo x 400 metri di altezza crollano in 15/20 secondi significa che i 300 metri sottostanti di piani INTEGRI non hanno fornito alcuna resistenza durante il crollo (esattamente come ha ribadito il NIST, però non ha potuto spiegarne i motivi).
E il motivo di questa cosa stranissima? Quale sarebbe?
kinbote: "Vade retro, Rigel, sei in mala fede. Parola dell'inquisitore Sertes, colui che scruta negli animi."
Oltre all'ironia spicciola riesci anche a incastonare un ragionamento? Perché a me non piacciono molto le persone che vanno e vengono dai dibattiti ignorando le domande che gli sono state poste, poi tornano a prendono in giro.
Io sono disponibile a discuterne ^_^
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 21:01:17
Citazione:
ok allora facciamo un'pò di calcoli che ne dici?
la legge del moto uniformemente accelerato:
h = 1/2at^2
dal quale si deriva:
t = radice quadrata di (2h/a)
nel nostro caso a = g = 9.8 m/s^2
di conseguenza la formula diventa:
t = radice quadrata di (2h/9.8)
un oggetto posto a un'altezza h di 400 metri e lasciato cadere liberamente impiega:
t = radicequadrata di (2 x 400/9.8) = 9 secondi
per raggiungere terra.
immaginiamo che i grattacieli gemelli siano caduti in un tempo che va dai 9 ai 15 secondi, facciamo 12 secondi?
ok allora tu affermi che sono troppo pochi? rispondi a questa domanda così posso andare avanti col mio discorso:
quale tempo di caduta ti aspetteresti? 2, 3, 10 volte il tempo della caduta libera?
Decalagon ha scritto:
"non è possibile far cadere un grattacielo esattamente in caduta libera senza andare ad ipotizzare quell'assurda idea degli esplosivi messi ad ogni piano"
E questo chi lo dice? Tu?
Comunque nessuno ha detto che è caduto ESATTAMENTE in caduta libera, ma SOSTANZIALMENTE in caduta libera.. quindi non PERFETTAMENTE in caduta libera ma QUASI. Cosa impossibile nei cedimenti spontanei.
"la vogliamo smettere una buona volta di tirare in ballo il tempo di caduta come prova del crollo artificiale del grattacielo?"
Se vuoi possiamo anche farlo, così dopo tu sei contento, però il fatto è che (purtroppo) il tempo di caduta incide moltissimo. Se 110 piani di grattacielo x 400 metri di altezza crollano in 15/20 secondi significa che i 300 metri sottostanti di piani INTEGRI non hanno fornito alcuna resistenza durante il crollo (esattamente come ha ribadito il NIST, però non ha potuto spiegarne i motivi).
E il motivo di questa cosa stranissima? Quale sarebbe?
kinbote: "Vade retro, Rigel, sei in mala fede. Parola dell'inquisitore Sertes, colui che scruta negli animi."
Oltre all'ironia spicciola riesci anche a incastonare un ragionamento? Perché a me non piacciono molto le persone che vanno e vengono dai dibattiti ignorando le domande che gli sono state poste, poi tornano a prendono in giro.
Io sono disponibile a discuterne ^_^
ok allora facciamo un'pò di calcoli che ne dici?
la legge del moto uniformemente accelerato:
h = 1/2at^2
dal quale si deriva:
t = radice quadrata di (2h/a)
nel nostro caso a = g = 9.8 m/s^2
di conseguenza la formula diventa:
t = radice quadrata di (2h/9.8)
un oggetto posto a un'altezza h di 400 metri e lasciato cadere liberamente impiega:
t = radicequadrata di (2 x 400/9.8) = 9 secondi
per raggiungere terra.
immaginiamo che i grattacieli gemelli siano caduti in un tempo che va dai 9 ai 15 secondi, facciamo 12 secondi?
ok allora tu affermi che sono troppo pochi? rispondi a questa domanda così posso andare avanti col mio discorso:
quale tempo di caduta ti aspetteresti? 2, 3, 10 volte il tempo della caduta libera?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 21:09:44
Considerando che i 110 piani avrebbero dovuto collassare uno sull'altro per ottenere l'effetto del crollo perfettamente verticale e simmetrico (e ricordiamo che i 300 metri sottostanti di piani erano perfettamente integri), anche se avessero impiegato 0,50 secondi per piano sarebbero dovute crollare in 55 secondi. Facciamo 0,40 secondi? Sarebbero 44. Mancano all'appello oltre 30 secondi in tutti e due i casi, quindi una velocità paragonabile a quella di caduta libera ci sta tutta. E il NIST lo ha confermato, ma non lo ha spiegato.
Domanda: Come fanno due edifici (anzi, tre) a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
Domanda: Come fanno due edifici (anzi, tre) a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 21:28:10
Citazione:
prima di rispondere alla tua domanda lasciami finire il discorso sul tempo di caduta. Adesso grazie al tuo ultimo post posso venire al dunque:
Tu stimi un tempo di caduta di 44 secondi (ipotesi più drastica su tempo di caduta più breve da te accettabile)
4.4 secondi vuol dire all'incirca 5 volte il tempo di caduta libera da 400 metri
adesso sempre stando al tuo ragionamento se un grattacielo di 400 metri impiega 5 volte il tempo della caduta libera per crollare, la stessa cosa dovrebbe avvenire per un grattacielo di 80 metri
il tempo di caduta libera da un'altezza di 80 metri è:
4 secondi
quindi il tempo di crollo di un grattacielo di 80 metri secondo il tuo metro di giudizio non può essere inferiore ai:
4 x 5 = 20 secondi
osserva questi due video:
http://www.youtube.com/watch?v=Nq7psdGTIaI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zYH-Ixvqbdw&feature=related
si tratta della demolizione tramite esplosivi di due grattacieli di 25 piani (altezza stimata 80 metri):
con un semplice cronometro prova a misurare quanto tempo passa da quando inizia a crollare la parte superiore di ognuno di essi a quando essa arriva a terra.
il tempo di crollo difficilmente supera i 5.5 secondi.
non 10, non 15, ne 20 secondi: 5 secondi.
come te la spieghi?
Decalagon ha scritto:
Considerando che i 110 piani avrebbero dovuto collassare uno sull'altro per ottenere l'effetto del crollo perfettamente verticale e simmetrico (e ricordiamo che i 300 metri sottostanti di piani erano perfettamente integri), anche se avessero impiegato 0,50 secondi per piano sarebbero dovute crollare in 55 secondi. Facciamo 0,40 secondi? Sarebbero 44. Mancano all'appello oltre 30 secondi in tutti e due i casi, quindi una velocità paragonabile a quella di caduta libera ci sta tutta. E il NIST lo ha confermato, ma non lo ha spiegato.
Domanda: Come fanno due edifici (anzi, tre) a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
prima di rispondere alla tua domanda lasciami finire il discorso sul tempo di caduta. Adesso grazie al tuo ultimo post posso venire al dunque:
Tu stimi un tempo di caduta di 44 secondi (ipotesi più drastica su tempo di caduta più breve da te accettabile)
4.4 secondi vuol dire all'incirca 5 volte il tempo di caduta libera da 400 metri
adesso sempre stando al tuo ragionamento se un grattacielo di 400 metri impiega 5 volte il tempo della caduta libera per crollare, la stessa cosa dovrebbe avvenire per un grattacielo di 80 metri
il tempo di caduta libera da un'altezza di 80 metri è:
4 secondi
quindi il tempo di crollo di un grattacielo di 80 metri secondo il tuo metro di giudizio non può essere inferiore ai:
4 x 5 = 20 secondi
osserva questi due video:
http://www.youtube.com/watch?v=Nq7psdGTIaI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=zYH-Ixvqbdw&feature=related
si tratta della demolizione tramite esplosivi di due grattacieli di 25 piani (altezza stimata 80 metri):
con un semplice cronometro prova a misurare quanto tempo passa da quando inizia a crollare la parte superiore di ognuno di essi a quando essa arriva a terra.
il tempo di crollo difficilmente supera i 5.5 secondi.
non 10, non 15, ne 20 secondi: 5 secondi.
come te la spieghi?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 21:40:08
"non 10, non 15, ne 20 secondi: 5 secondi."
10/13 secondi meno delle Torri. Non male come tempistica.
Quindi fammi capire.. secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi, mentre uno di 110 in meno di 20? Ma tralasciamo il fatto che ogni demolizione controllata si differenzia da un'altra in base alla struttura dell'edificio... ma qui tu stai continuando ad insinuare che ogni singolo piano avrebbe dovuto essere minato. Perché? Chi voleva questa schifezza doveva solo AIUTARE la torre a cedere, mica demolirla nel modo che hai visto in quel video.
Comunque oltre a quella domanda dovresti anche spiegarmi la presenza di acciaio fuso, colonne deformate dal calore e la polverizzazione del cemento.
10/13 secondi meno delle Torri. Non male come tempistica.
Quindi fammi capire.. secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi, mentre uno di 110 in meno di 20? Ma tralasciamo il fatto che ogni demolizione controllata si differenzia da un'altra in base alla struttura dell'edificio... ma qui tu stai continuando ad insinuare che ogni singolo piano avrebbe dovuto essere minato. Perché? Chi voleva questa schifezza doveva solo AIUTARE la torre a cedere, mica demolirla nel modo che hai visto in quel video.
Comunque oltre a quella domanda dovresti anche spiegarmi la presenza di acciaio fuso, colonne deformate dal calore e la polverizzazione del cemento.
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 21:59:42
Citazione:
Decalgon possibile che non riesci a comprendere il filo del discorso?
io affermo questo:
A mio parere il crollo di un grattacielo avviene già normalmente a in un tempo che difficilmente supera le 1.5 volte il tempo di caduta libera.
per contro sei tu ad affermare che, per via degli attriti dei piani integri, dovrebbe metterci 5 e passa volte il tempo di caduta libera.
per te gli attriti generano un rallentamento molto più forte che per me.
di conseguenza adesso ti ho mostrato un paio di video di grattacieli che crollano in un tempo che è al massimo 1.5 volte il tempo di caduta libera (5-6 secondi anzichè 4)
a questo punto ti chiedo:
come ti spieghi che questi edifici siano crollati così infretta?
in che modo pensi siano riusciti a eliminare gli attriti che rallentano il crollo (e che tu reputi in grado di rallentare tanto la caduta) in modo da spiegare il tempo di caduta così breve (visto che secondo le tue stime dovrebbe essere molto maggiore)?
Decalagon ha scritto:
"non 10, non 15, ne 20 secondi: 5 secondi."
10/13 secondi meno delle Torri. Non male come tempistica.
Quindi fammi capire.. secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi, mentre uno di 110 in meno di 20? Ma tralasciamo il fatto che ogni demolizione controllata si differenzia da un'altra in base alla struttura dell'edificio... ma qui tu stai continuando ad insinuare che ogni singolo piano avrebbe dovuto essere minato. Perché? Chi voleva questa schifezza doveva solo AIUTARE la torre a cedere, mica demolirla nel modo che hai visto in quel video.
Comunque oltre a quella domanda dovresti anche spiegarmi la presenza di acciaio fuso, colonne deformate dal calore e la polverizzazione del cemento.
Decalgon possibile che non riesci a comprendere il filo del discorso?
io affermo questo:
A mio parere il crollo di un grattacielo avviene già normalmente a in un tempo che difficilmente supera le 1.5 volte il tempo di caduta libera.
per contro sei tu ad affermare che, per via degli attriti dei piani integri, dovrebbe metterci 5 e passa volte il tempo di caduta libera.
per te gli attriti generano un rallentamento molto più forte che per me.
di conseguenza adesso ti ho mostrato un paio di video di grattacieli che crollano in un tempo che è al massimo 1.5 volte il tempo di caduta libera (5-6 secondi anzichè 4)
a questo punto ti chiedo:
come ti spieghi che questi edifici siano crollati così infretta?
in che modo pensi siano riusciti a eliminare gli attriti che rallentano il crollo (e che tu reputi in grado di rallentare tanto la caduta) in modo da spiegare il tempo di caduta così breve (visto che secondo le tue stime dovrebbe essere molto maggiore)?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 22:04:38
"come ti spieghi che questi edifici siano crollati così infretta?"
...perché sono demolizioni controllate? O__O
Ripeto la mia osservazione: secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi in una demolizione controllata, mentre uno di 110 in meno di 20 a causa di un cedimento passivo?
Comunque aspetto spiegazioni sul cemento polverizzato, sulle pozze di acciaio fuso e le colonne deformate dal calore.
E poi:
Come fanno tre edifici a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
...perché sono demolizioni controllate? O__O
Ripeto la mia osservazione: secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi in una demolizione controllata, mentre uno di 110 in meno di 20 a causa di un cedimento passivo?
Comunque aspetto spiegazioni sul cemento polverizzato, sulle pozze di acciaio fuso e le colonne deformate dal calore.
E poi:
Come fanno tre edifici a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 22:25:05
Citazione:
eh no decalgon, non mi puoi fare questi ragionamenti:
da una parte tiri fuori gli attriti dei piani integri per sconfessare la tesi del crollo naturale e dall'altra reputi perfettamente normale che tramite gli esplosivi si possa rendere questi attriti ininfluenti...senza spiegarmi come
io dico che se piazzi degli esplosivi a un solo piano la differenza, in termini di attriti dei piani integri, tra un crollo naturale e un crollo con esplosivo non c'è.
quindi ti chiedo nuovamente: per quale ragione un'edificio demolito con gli esplosivi dovrebbe crollare più velocemente di uno in caduta naturale?
Decalagon ha scritto:
"come ti spieghi che questi edifici siano crollati così infretta?"
...perché sono demolizioni controllate? O__O
Ripeto la mia osservazione: secondo il tuo ragionamento un palazzo di 25 piani deve crollare in 5 secondi in una demolizione controllata, mentre uno di 110 in meno di 20 a causa di un cedimento passivo?
Comunque aspetto spiegazioni sul cemento polverizzato, sulle pozze di acciaio fuso e le colonne deformate dal calore.
E poi:
Come fanno tre edifici a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
eh no decalgon, non mi puoi fare questi ragionamenti:
da una parte tiri fuori gli attriti dei piani integri per sconfessare la tesi del crollo naturale e dall'altra reputi perfettamente normale che tramite gli esplosivi si possa rendere questi attriti ininfluenti...senza spiegarmi come
io dico che se piazzi degli esplosivi a un solo piano la differenza, in termini di attriti dei piani integri, tra un crollo naturale e un crollo con esplosivo non c'è.
quindi ti chiedo nuovamente: per quale ragione un'edificio demolito con gli esplosivi dovrebbe crollare più velocemente di uno in caduta naturale?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 22:32:31
Veramente, io non so se mi stai prendendo in giro o se sei serio..
"non mi puoi fare questi ragionamenti"
Guarda che il ragionamento E' TUO! Io ho solo chiesto spiegazioni O___O
"per quale ragione un'edificio demolito con gli esplosivi dovrebbe crollare più velocemente di uno in caduta naturale?"
Perché nel primo caso vengono a mancare istantaneamente TUTTE le strutture di supporto, quindi l'edificio crolla su sè stesso; nel secondo caso, invece, l'edificio cede nel punto dove la struttura è maggiormente indebolita e, come vorrebbe la fisica, dovrebbe cedere seguendo la linea di MINOR resistenza.
"non mi puoi fare questi ragionamenti"
Guarda che il ragionamento E' TUO! Io ho solo chiesto spiegazioni O___O
"per quale ragione un'edificio demolito con gli esplosivi dovrebbe crollare più velocemente di uno in caduta naturale?"
Perché nel primo caso vengono a mancare istantaneamente TUTTE le strutture di supporto, quindi l'edificio crolla su sè stesso; nel secondo caso, invece, l'edificio cede nel punto dove la struttura è maggiormente indebolita e, come vorrebbe la fisica, dovrebbe cedere seguendo la linea di MINOR resistenza.
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 22:40:19
Citazione:
dove sono localizzate queste strutture di supporto?
tu affermi che ogni piano integro rallenta il crollo, non sono stato io a durlo sei stato tu
di conseguenza velocizzare il crollo devi far si che non ci siano piani integri in grado di rallentarlo, mo mi spieghi come fai a farlo senza piazzare esplosivi su tutti i piani?
Decalagon ha scritto:
Veramente, io non so se mi stai prendendo in giro o se sei serio..
"non mi puoi fare questi ragionamenti"
Guarda che il ragionamento E' TUO! Io ho solo chiesto spiegazioni O___O
"per quale ragione un'edificio demolito con gli esplosivi dovrebbe crollare più velocemente di uno in caduta naturale?"
Perché nel primo caso vengono a mancare istantaneamente TUTTE le strutture di supporto, quindi l'edificio crolla su sè stesso; nel secondo caso, invece, l'edificio cede nel punto dove la struttura è maggiormente indebolita e, come vorrebbe la fisica, dovrebbe cedere seguendo la linea di MINOR resistenza.
dove sono localizzate queste strutture di supporto?
tu affermi che ogni piano integro rallenta il crollo, non sono stato io a durlo sei stato tu
di conseguenza velocizzare il crollo devi far si che non ci siano piani integri in grado di rallentarlo, mo mi spieghi come fai a farlo senza piazzare esplosivi su tutti i piani?
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 1/12/2009 22:44:44
"dove sono localizzate queste strutture di supporto?"
Mamma mia.. ma ogni edificio le ha localizzate in un punto diverso.. devo prendere i progetti di ogni singolo edificio del mondo a farti un cerchietto nei punti interessati?
"tu affermi che ogni piano integro rallenta il crollo, non sono stato io a durlo sei stato tu"
....non si stava parlando di questo: tu mi hai esposto un ragionamento totalmente incongruente e totalmente incomprensibile. Penso ti ricordi del tuo palazzo di 25 piani confrontato con uno di 110. A quello mi riferivo.
"mo mi spieghi come fai a farlo senza piazzare esplosivi su tutti i piani?"
Ma allora si, mi stai prendendo in giro! ^^
Mamma mia.. ma ogni edificio le ha localizzate in un punto diverso.. devo prendere i progetti di ogni singolo edificio del mondo a farti un cerchietto nei punti interessati?
"tu affermi che ogni piano integro rallenta il crollo, non sono stato io a durlo sei stato tu"
....non si stava parlando di questo: tu mi hai esposto un ragionamento totalmente incongruente e totalmente incomprensibile. Penso ti ricordi del tuo palazzo di 25 piani confrontato con uno di 110. A quello mi riferivo.
"mo mi spieghi come fai a farlo senza piazzare esplosivi su tutti i piani?"
Ma allora si, mi stai prendendo in giro! ^^
Re: Proposta
Inviato da rigel il 1/12/2009 22:57:18
ok vediamo se ho capito il tuo ragionamento:
quindi tu affermi che a rallentare il crollo dell'edificio non sono i piani integri, ma le strutture di supporto che in un caso sono integre nell'altro no.
La cosa che mi chiedo è:
perchè quando ti chiedo di stimare il tempo di caduta tu mi hai descritto il tempo che per te impiega la frantumazione di ogni singolo piano?
Ma anche lasciando perdere questa domanda ti chiederei:
in che modo demolendo con gli esplosivi un singolo piano dell'edificio (o anche solo 2 o 3 piani) si può rendere di burro tutta la struttura che invece se crollasse in modo naturale sarebbe fortemente resistente tanto da rallentare di molto la caduta?
quindi tu affermi che a rallentare il crollo dell'edificio non sono i piani integri, ma le strutture di supporto che in un caso sono integre nell'altro no.
La cosa che mi chiedo è:
perchè quando ti chiedo di stimare il tempo di caduta tu mi hai descritto il tempo che per te impiega la frantumazione di ogni singolo piano?
Ma anche lasciando perdere questa domanda ti chiederei:
in che modo demolendo con gli esplosivi un singolo piano dell'edificio (o anche solo 2 o 3 piani) si può rendere di burro tutta la struttura che invece se crollasse in modo naturale sarebbe fortemente resistente tanto da rallentare di molto la caduta?
Re: Proposta
Inviato da mimik il 1/12/2009 23:03:23
io mi intrometto di nuovo non interpellato ma la discussione tra voi due (decalgon e rigel) sfiora il ridicolo.
Indipendentemente da chi può aver torto o ragione (onestamente ancora non mi sono fatto un'idea ma propendo un pò più per decalgon che mi sembra esporre con più chiarezza) state tirando fuori dei discorsi che non stanno ne in cielo ne in terra.
ci sono professionisti che studiano anni (ANNI!!!) le dinamiche di crolli e demolizioni. per diventare un'ingeniere strutturale servono anni di facoltà di ingenieria e relativa specialistica, per demolire edifici anche di più; sicuramente tutta questa gente non si è fatta una cultura navigando per internet.
poi vedo che voi due inizialmente citate esperti e referti e dopo leggo roba tipo:
rigel:
ok allora facciamo un'pò di calcoli che ne dici?
la legge del moto uniformemente accelerato:
h = 1/2at^2
dal quale si deriva:
t = radice quadrata di (2h/a)
nel nostro caso a = g = 9.8 m/s^2
di conseguenza la formula diventa:
t = radice quadrata di (2h/9.8)
un oggetto posto a un'altezza h di 400 metri e lasciato cadere liberamente impiega:
t = radicequadrata di (2 x 400/9.8) = 9 secondi
per raggiungere terra.
immaginiamo che i grattacieli gemelli siano caduti in un tempo che va dai 9 ai 15 secondi, facciamo 12 secondi?
ok allora tu affermi che sono troppo pochi? rispondi a questa domanda così posso andare avanti col mio discorso:
quale tempo di caduta ti aspetteresti? 2, 3, 10 volte il tempo della caduta libera?
Cos'è spariamo numeri a caso? anni di preparazione che tu pensi davvero di liquidare con un formuletta base che si impara al liceo? D'accordo, stai cercando di estremizzare e rendere l'idea, ma sono sicuro che, per quanto te ne intendi tu, i tempi delle torri posso essere assimilabili anche a una caduta libera nel campo dei crolli. non è certo citando una semplice formula o approssimando all'estremo gli esempi che convincerai il tuo interlocutore.
Decalgon:
Considerando che i 110 piani avrebbero dovuto collassare uno sull'altro per ottenere l'effetto del crollo perfettamente verticale e simmetrico (e ricordiamo che i 300 metri sottostanti di piani erano perfettamente integri), anche se avessero impiegato 0,50 secondi per piano sarebbero dovute crollare in 55 secondi. Facciamo 0,40 secondi? Sarebbero 44. Mancano all'appello oltre 30 secondi in tutti e due i casi, quindi una velocità paragonabile a quella di caduta libera ci sta tutta. E il NIST lo ha confermato, ma non lo ha spiegato.
Domanda: Come fanno due edifici (anzi, tre) a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
questa è pure più comica. scusa Decalgon se prima eri convincente ora sei la parodia di te stesso. che fai, cadi nel tranello e ti metti a sparare numeri a caso anche te? siamo seri! non vorrai davvero pretendere TU di spiegare il crollo no?
tra l'altro:
caduti con la stessa modalita? nelle TT il crollo è iniziato in cima e nel wtc7 alla base, sono simili ma decisamente non sono la stessa modalità.
simmetria praticamente perfetta?
http://www.crono911.net/ig/wtc2.jpg
(lo so, la fonte è crono ma è l'unica immagine con riquadro che ho trovato, chiedo perdono)
Non voglio offendere nessuno dei due, sia ben chiaro, ma la discussione che avevo letto fino a quel punto mi era piaciuta; dopo mi sembrava più una lite al bar tra due tifosi dove entrambi tirate in ballo opinioni e osservazioni personali che sono si tanto suggestive ma anche tanto inutili...
Indipendentemente da chi può aver torto o ragione (onestamente ancora non mi sono fatto un'idea ma propendo un pò più per decalgon che mi sembra esporre con più chiarezza) state tirando fuori dei discorsi che non stanno ne in cielo ne in terra.
ci sono professionisti che studiano anni (ANNI!!!) le dinamiche di crolli e demolizioni. per diventare un'ingeniere strutturale servono anni di facoltà di ingenieria e relativa specialistica, per demolire edifici anche di più; sicuramente tutta questa gente non si è fatta una cultura navigando per internet.
poi vedo che voi due inizialmente citate esperti e referti e dopo leggo roba tipo:
rigel:
ok allora facciamo un'pò di calcoli che ne dici?
la legge del moto uniformemente accelerato:
h = 1/2at^2
dal quale si deriva:
t = radice quadrata di (2h/a)
nel nostro caso a = g = 9.8 m/s^2
di conseguenza la formula diventa:
t = radice quadrata di (2h/9.8)
un oggetto posto a un'altezza h di 400 metri e lasciato cadere liberamente impiega:
t = radicequadrata di (2 x 400/9.8) = 9 secondi
per raggiungere terra.
immaginiamo che i grattacieli gemelli siano caduti in un tempo che va dai 9 ai 15 secondi, facciamo 12 secondi?
ok allora tu affermi che sono troppo pochi? rispondi a questa domanda così posso andare avanti col mio discorso:
quale tempo di caduta ti aspetteresti? 2, 3, 10 volte il tempo della caduta libera?
Cos'è spariamo numeri a caso? anni di preparazione che tu pensi davvero di liquidare con un formuletta base che si impara al liceo? D'accordo, stai cercando di estremizzare e rendere l'idea, ma sono sicuro che, per quanto te ne intendi tu, i tempi delle torri posso essere assimilabili anche a una caduta libera nel campo dei crolli. non è certo citando una semplice formula o approssimando all'estremo gli esempi che convincerai il tuo interlocutore.
Decalgon:
Considerando che i 110 piani avrebbero dovuto collassare uno sull'altro per ottenere l'effetto del crollo perfettamente verticale e simmetrico (e ricordiamo che i 300 metri sottostanti di piani erano perfettamente integri), anche se avessero impiegato 0,50 secondi per piano sarebbero dovute crollare in 55 secondi. Facciamo 0,40 secondi? Sarebbero 44. Mancano all'appello oltre 30 secondi in tutti e due i casi, quindi una velocità paragonabile a quella di caduta libera ci sta tutta. E il NIST lo ha confermato, ma non lo ha spiegato.
Domanda: Come fanno due edifici (anzi, tre) a crollare ad una velocità paragonabile a quella di un oggetto in caduta libera, con la stessa modalità (verticalmente e con una simmetria praticamente perfetta), considerando che IN OGNI SINGOLO CASO gli edifici avevano danni strutturali completamente differenti l'uno dall'altro?
questa è pure più comica. scusa Decalgon se prima eri convincente ora sei la parodia di te stesso. che fai, cadi nel tranello e ti metti a sparare numeri a caso anche te? siamo seri! non vorrai davvero pretendere TU di spiegare il crollo no?
tra l'altro:
caduti con la stessa modalita? nelle TT il crollo è iniziato in cima e nel wtc7 alla base, sono simili ma decisamente non sono la stessa modalità.
simmetria praticamente perfetta?
http://www.crono911.net/ig/wtc2.jpg
(lo so, la fonte è crono ma è l'unica immagine con riquadro che ho trovato, chiedo perdono)
Non voglio offendere nessuno dei due, sia ben chiaro, ma la discussione che avevo letto fino a quel punto mi era piaciuta; dopo mi sembrava più una lite al bar tra due tifosi dove entrambi tirate in ballo opinioni e osservazioni personali che sono si tanto suggestive ma anche tanto inutili...
Re: Proposta
Inviato da Decalagon il 2/12/2009 1:00:08
"ok vediamo se ho capito il tuo ragionamento"
No, non hai capito il mio ragionamento, e io sinceramente non capisco niente dei tuoi. Stai accampando una marea di scemenze che non stanno né in cielo né in terra.. ma sei serio?? Mi domandi PERCHE' un palazzo di 25 piani CROLLA PIU' VELOCEMENTE rispetto alle torri gemelle!! Ma andiamo!!!
Comunque attendo una risposta alle mie domande.
"questa è pure più comica. scusa Decalgon se prima eri convincente ora sei la parodia di te stesso. che fai, cadi nel tranello e ti metti a sparare numeri a caso anche te? siamo seri! non vorrai davvero pretendere TU di spiegare il crollo no?"
Stavo solo seguendo il ragionamento di rigel, non era mia intenzione far ridere nessuno ^^ mi fa piacere comunque ti averti messo il buonumore.
"caduti con la stessa modalita?"
WTC1, 2 e 7 sono crollati verticalmente, a velocità SOSTANZIALMENTE (lo evidenzio così si capisce meglio) a velocità di caduta libera e sulla propria base. In tutti e TRE i casi si sono visti crolli perfettamente verticali e simmetrici in TRE edifici con danni differenti in OGNI singola struttura. Ma, casualmente, stesso tipo di "cedimento passivo". E, casualmente, TRE edifici in acciaio sono collassati in UN solo giorno a causa di DUE aerei con la causa primaria di un incendio: cosa mai successa in tutta la storia dell'ingegneria moderna.
"simmetria praticamente perfetta?"
Considerando che il crollo è stato "spontaneo" la simmetria del crollo è stata praticamente perfetta. Si.
No, non hai capito il mio ragionamento, e io sinceramente non capisco niente dei tuoi. Stai accampando una marea di scemenze che non stanno né in cielo né in terra.. ma sei serio?? Mi domandi PERCHE' un palazzo di 25 piani CROLLA PIU' VELOCEMENTE rispetto alle torri gemelle!! Ma andiamo!!!
Comunque attendo una risposta alle mie domande.
"questa è pure più comica. scusa Decalgon se prima eri convincente ora sei la parodia di te stesso. che fai, cadi nel tranello e ti metti a sparare numeri a caso anche te? siamo seri! non vorrai davvero pretendere TU di spiegare il crollo no?"
Stavo solo seguendo il ragionamento di rigel, non era mia intenzione far ridere nessuno ^^ mi fa piacere comunque ti averti messo il buonumore.
"caduti con la stessa modalita?"
WTC1, 2 e 7 sono crollati verticalmente, a velocità SOSTANZIALMENTE (lo evidenzio così si capisce meglio) a velocità di caduta libera e sulla propria base. In tutti e TRE i casi si sono visti crolli perfettamente verticali e simmetrici in TRE edifici con danni differenti in OGNI singola struttura. Ma, casualmente, stesso tipo di "cedimento passivo". E, casualmente, TRE edifici in acciaio sono collassati in UN solo giorno a causa di DUE aerei con la causa primaria di un incendio: cosa mai successa in tutta la storia dell'ingegneria moderna.
"simmetria praticamente perfetta?"
Considerando che il crollo è stato "spontaneo" la simmetria del crollo è stata praticamente perfetta. Si.
Re: Proposta
Inviato da rigel il 2/12/2009 8:57:00
per decalgon:
in che modo demolendo con gli esplosivi un singolo piano dell'edificio (o anche solo 2 o 3 piani) si può rendere di burro tutta la struttura che invece se crollasse in modo naturale sarebbe fortemente resistente tanto da rallentare di molto la caduta?
in che modo demolendo con gli esplosivi un singolo piano dell'edificio (o anche solo 2 o 3 piani) si può rendere di burro tutta la struttura che invece se crollasse in modo naturale sarebbe fortemente resistente tanto da rallentare di molto la caduta?
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