Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 12:45:54
Ciao Max_Piano,
quando mi presenti una relazione in cui mi dici secondo te come é andata, accompagnata da dati e tabelle, sarò ben lieto di analizzarla, come sto facendo con quella del Nist.
Forse il problema é proprio questo: se elimini le solite litanie che puoi sempre utilizzare (compresa l'operazione Norhwood, per quanto mi riguarda), non hai mai detto niente.
Dai, dicci allora come é andata e poi ne parliamo.
Naturalmente non pretendo una risposta ora, prendidi tutto il tempo che vuoi ma quando sei pronto pubblica tutto, con nome e cognome e molto volentieri sarò pronto a dirti che mi sono sbagliato e che mi hai convinto, ma fino ad allora faresti bene a non dare dell'insabbiatore a chi, mi sembra, finora ha fatto del suo meglio per condividere delle informazioni con tutti Voi.
Voglio farti cambiare idea? Neanche per sogno! Ti dico solo quale é la mia idea, poi valuta tu, in piena libertà, ma non mi puoi continuare a dire che la teoria del pancake é usata dal Nist per spiegare il crollo, perché NON E' VERO.
Se ti fa piacere continuare a pensarlo, sei liberissimo, ma i report del Nist sono, per fortuna, pubblici ed invito ognuno che ci legge a cercare quanto tu affermi e, se lo trova, gli sarei grato se me lo comunicasse, perché io non l'ho trovato.
Tutto qui.
Poi é chiaro che io lavoro per qualcuno, e anche male - per forza, sono anche ritardato, oltre che "ballista", a quanto mi dici... (ma non si era detto che gli apprezzamenti personali dovevano essere esclusi, o le regole devono valere sempre e solo per me e le devo mettere laddove tu mi hai gentilmente consigliato in un post precedente?
Salutoni,
Enrico
ps:
ops, adesso mi arriva il secondo cartellino giallo e rischio l'espulsione per una discussione!
quando mi presenti una relazione in cui mi dici secondo te come é andata, accompagnata da dati e tabelle, sarò ben lieto di analizzarla, come sto facendo con quella del Nist.
Forse il problema é proprio questo: se elimini le solite litanie che puoi sempre utilizzare (compresa l'operazione Norhwood, per quanto mi riguarda), non hai mai detto niente.
Dai, dicci allora come é andata e poi ne parliamo.
Naturalmente non pretendo una risposta ora, prendidi tutto il tempo che vuoi ma quando sei pronto pubblica tutto, con nome e cognome e molto volentieri sarò pronto a dirti che mi sono sbagliato e che mi hai convinto, ma fino ad allora faresti bene a non dare dell'insabbiatore a chi, mi sembra, finora ha fatto del suo meglio per condividere delle informazioni con tutti Voi.
Voglio farti cambiare idea? Neanche per sogno! Ti dico solo quale é la mia idea, poi valuta tu, in piena libertà, ma non mi puoi continuare a dire che la teoria del pancake é usata dal Nist per spiegare il crollo, perché NON E' VERO.
Se ti fa piacere continuare a pensarlo, sei liberissimo, ma i report del Nist sono, per fortuna, pubblici ed invito ognuno che ci legge a cercare quanto tu affermi e, se lo trova, gli sarei grato se me lo comunicasse, perché io non l'ho trovato.
Tutto qui.
Poi é chiaro che io lavoro per qualcuno, e anche male - per forza, sono anche ritardato, oltre che "ballista", a quanto mi dici... (ma non si era detto che gli apprezzamenti personali dovevano essere esclusi, o le regole devono valere sempre e solo per me e le devo mettere laddove tu mi hai gentilmente consigliato in un post precedente?
Salutoni,
Enrico
ps:
ops, adesso mi arriva il secondo cartellino giallo e rischio l'espulsione per una discussione!
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Fabrizio70 il 19/7/2006 13:04:13
da Henry62 su 19/7/2006 9:58:51
Citazione:
Quella è la versione 4.5 , ora è uscito il pistone in caduta libera
Citazione:
Per quanto mi riguarda possiamo anche chiudere qui la discussione, se qualcuno non mi spiega perché la lagna dell'effetto pancake torna ogni tanto a risalire come la marea.
Quella è la versione 4.5 , ora è uscito il pistone in caduta libera
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 13:15:34
Citazione:
Peccato che non racconti un bel niente (nè mostri i modelli usati) e omette persino le stesse prove pubblicate dal rapporto governativo di tre anni prima ma a te non frega nulla : sei qui solo per fare (male) il mestiere che ti hanno assegnato, non è forse vero?
Citazione:
Avrò detto delle cose semplici ma almeno corrette invece che un cumulo di "fantasie termodinamiche e balistiche" : ad ogni modo non sono io ad aver aperto il post, nè ad aver raccontato quanto ero bravo alle elementari ma sono solo intervenuto quando si trattava di riportare certi discorsi sui binari della razionalità!
Citazione:
Mi sembra che te lo abbia già detto, non è vero ?
Citazione:
non eri tu che hai aperto il post per dimostrare che ... ? e perchè dovrei fare quello che - chi doveva - non ha voluto fare ? - neppure con decine di milioni di dollari di budget e soprattutto con i dati che sono secretati e non pubblici come favoleggi ?
e con decine di milioni di dollari hanno scritto che "è andata così punto e basta!" : quello che ti interesa non sono le spiegazioni ma l'ufficialità dei documenti! se sono approvati dal Capo, vero ?
Citazione:
Fin'ora ho solo appreso quanto sei bravo ma - mi spiace contraddire altri membri del forum - non ti ho visto usare dati e numeri come pure nemmeno l'intuito (che per un ricercatore dovrebbe essere tutto)!
Citazione:
TI HO GIA' DATO IL NUMERO DI SEZIONE, DI PAGINA E NUMERO DI PARAGRAFO: per gli occhiali rivolgiti all'ottico ! grazie !
Citazione:
No!
Ti ho proposto due ipotesi di cui una basata SOLO sull'osservazione degli espedienti da psyop che usi per screditare le argomentazioni - espedienti che continui a usare buttandola sul personale invece che sull'oggettivo.
Se preferisci adottare la seconda ipotesi fai pure : sarà sempre meglio di quella proposta da altri !
Cordiali Saluti !
quando mi presenti una relazione in cui mi dici secondo te come é andata, accompagnata da dati e tabelle, sarò ben lieto di analizzarla, come sto facendo con quella del Nist.
Peccato che non racconti un bel niente (nè mostri i modelli usati) e omette persino le stesse prove pubblicate dal rapporto governativo di tre anni prima ma a te non frega nulla : sei qui solo per fare (male) il mestiere che ti hanno assegnato, non è forse vero?
Citazione:
Forse il problema é proprio questo: se elimini le solite litanie che puoi sempre utilizzare (compresa l'operazione Norhwood, per quanto mi riguarda), non hai mai detto niente.
Avrò detto delle cose semplici ma almeno corrette invece che un cumulo di "fantasie termodinamiche e balistiche" : ad ogni modo non sono io ad aver aperto il post, nè ad aver raccontato quanto ero bravo alle elementari ma sono solo intervenuto quando si trattava di riportare certi discorsi sui binari della razionalità!
Citazione:
Dai, dicci allora come é andata e poi ne parliamo.
Mi sembra che te lo abbia già detto, non è vero ?
Citazione:
Naturalmente non pretendo una risposta ora, prendidi tutto il tempo che vuoi ma quando sei pronto pubblica tutto, con nome e cognome e molto volentieri sarò pronto a dirti che mi sono sbagliato e che mi hai convinto, ma fino ad allora faresti bene a non dare dell'insabbiatore a chi, mi sembra, finora ha fatto del suo meglio per condividere delle informazioni con tutti Voi.
non eri tu che hai aperto il post per dimostrare che ... ? e perchè dovrei fare quello che - chi doveva - non ha voluto fare ? - neppure con decine di milioni di dollari di budget e soprattutto con i dati che sono secretati e non pubblici come favoleggi ?
e con decine di milioni di dollari hanno scritto che "è andata così punto e basta!" : quello che ti interesa non sono le spiegazioni ma l'ufficialità dei documenti! se sono approvati dal Capo, vero ?
Citazione:
Voglio farti cambiare idea? Neanche per sogno! Ti dico solo quale é la mia idea, poi valuta tu, in piena libertà, ma non mi puoi continuare a dire che la teoria del pancake é usata dal Nist per spiegare il crollo, perché NON E' VERO.
Fin'ora ho solo appreso quanto sei bravo ma - mi spiace contraddire altri membri del forum - non ti ho visto usare dati e numeri come pure nemmeno l'intuito (che per un ricercatore dovrebbe essere tutto)!
Citazione:
Se ti fa piacere continuare a pensarlo, sei liberissimo, ma i report del Nist sono, per fortuna, pubblici ed invito ognuno che ci legge a cercare quanto tu affermi e, se lo trova, gli sarei grato se me lo comunicasse, perché io non l'ho trovato.
Tutto qui.
TI HO GIA' DATO IL NUMERO DI SEZIONE, DI PAGINA E NUMERO DI PARAGRAFO: per gli occhiali rivolgiti all'ottico ! grazie !
Citazione:
Poi é chiaro che io lavoro per qualcuno, e anche male, a quanto mi dici... (ma non si era detto che gli apprezzamenti personali dovevano essere esclusi, o le regole devono valere sempre e solo per me e le devo mettere laddove tu mi hai gentilmente consigliato in un post precedente?
No!
Ti ho proposto due ipotesi di cui una basata SOLO sull'osservazione degli espedienti da psyop che usi per screditare le argomentazioni - espedienti che continui a usare buttandola sul personale invece che sull'oggettivo.
Se preferisci adottare la seconda ipotesi fai pure : sarà sempre meglio di quella proposta da altri !
Cordiali Saluti !
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 14:43:01
Caro Max-Piano,
inforchiamo gli occhiali tutti insieme e vediamo allora cosa dice questa sezione del report Nist, così é chiaro a tutti chi di noi due sta dicendo fesserie e sta insabbiando.
Sei d'accordo che questo é il testo in questione?
6.14.4 EVENTS FOLLOWING COLLAPSE INITIATION
Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement. The story immediately below the stories in which the columns failed was not able to arrest this initial movement as evidenced by videos from several vantage points. The structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that through energy of deformation. Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.
The falling mass of the building compressed the air ahead of it, much like the action of a piston, forcing material, such as smoke and debris, out of the windows as seen in several videos.
NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition using explosives planted prior to September 11, 2001. NIST also did not find any evidence that missiles were fired at or hit the towers. Instead, photographs and videos from several angles clearly show that the collapse initiated at fire and impact floors and that the collapse progressed from the initiating floors downward, until the dust clouds obscured the view.
Adesso rispondimi ad una semplice domanda, per favore.
Secondo il NIST, non secondo te, il movimento della parte superiore ai piani colpiti é iniziato perché c'è stato l'effetto pancake, o dopo che il blocco superiore si é messo in movimento nei piani inferiori si é verificato il cedimento anche dei floors sottostanti?
Grazie.
Ciao
inforchiamo gli occhiali tutti insieme e vediamo allora cosa dice questa sezione del report Nist, così é chiaro a tutti chi di noi due sta dicendo fesserie e sta insabbiando.
Sei d'accordo che questo é il testo in questione?
6.14.4 EVENTS FOLLOWING COLLAPSE INITIATION
Failure of the south wall in WTC1 and east wall in WTC2 caused the portion of the building above to tilt in the direction of the failed wall. The tilting was accompanied by a downward movement. The story immediately below the stories in which the columns failed was not able to arrest this initial movement as evidenced by videos from several vantage points. The structure below the level of collapse initiation offered minimal resistance to the falling building mass at and above the impact zone. The potential energy released by downward movement of the large building mass far exceeded the capacity of the intact structure below to absorb that through energy of deformation. Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.
The falling mass of the building compressed the air ahead of it, much like the action of a piston, forcing material, such as smoke and debris, out of the windows as seen in several videos.
NIST found no corroborating evidence for alternative hypotheses suggesting that the WTC towers were brought down by controlled demolition using explosives planted prior to September 11, 2001. NIST also did not find any evidence that missiles were fired at or hit the towers. Instead, photographs and videos from several angles clearly show that the collapse initiated at fire and impact floors and that the collapse progressed from the initiating floors downward, until the dust clouds obscured the view.
Adesso rispondimi ad una semplice domanda, per favore.
Secondo il NIST, non secondo te, il movimento della parte superiore ai piani colpiti é iniziato perché c'è stato l'effetto pancake, o dopo che il blocco superiore si é messo in movimento nei piani inferiori si é verificato il cedimento anche dei floors sottostanti?
Grazie.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 16:35:06
Since the stories below the level of collapse initiation provided little resistance to the tremendous energy released by the falling building mass, the building section above came down essentially in free fall, as seen in videos. As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.
che è la descrizione di un effetto "valanga" : che il NIST non usi la parola "pancake" o non usi la parola "pile-driver", ecc.. - cosa che peraltro si era capito - non cambia il discorso:
perfavore notare che questo passaggio non è un sommario ma è davvero l'unico punto in cui viene spiegata la dinamica del collasso.
Vi pare scientifico usare termini come "tremenda energia" ? Ma che caxxo vuol dire "tremendo" ?
La frase stessa "which were unable to arrest the moving mass" non può che essere vera solo se scartiamo a priori l'uso di cariche da demolizione!!!
Allora non poteva che essere così, certo ! E' quasi una definziione !
Nel caso si prendessero in esame tutte le ipotesi occorre capire perchè le strutture INTATTE sottostanti - anche quelle al decimo piano - sono state "unable to arrest the moving mass" : la qual cosa sarebbe utile non solo per capire se ci furono o meno demolizioni ma per evitare che uno delle centinaia di grattacieli in giro per il mondo crolli "essentially in free fall" nel giro di 15 secondi !!!
l'idea stessa del "the falling mass increased" è da dimostrare visto che sulla base anche solo dei video - non dico della distribuzione delle macerie - si può ipotizzare che il rapporto tra la massa (accumulatasi per effetto "valanga") e la resistenza della torre sia andata a favore dell'arresto del collasso!
il NIST non espone alcuna teoria, intendiamoci, ma lascia intendere che il crollo sia avvenuto attraverso una distruzione progressiva a una velocità pari a un oggetto che "came down essentially in free fall"; lascia intendere che l'accumulo di massa - non specifica cosa - ma possiamo immaginare si tratti delle travature perchè le colonne centrali sono appoggiate a se stesse - crollano dopo - e quelle perimetrali abbiamo già visto dove sono finite - 150 metri di distanza e 100 di altezza - e il cemento è andato in polvere.
Ma questa è la vecchia teoria del pancake della FEMA!!!
E' proprio la vecchia teoria riciclata!
Peggio!
E' la stessa teoria riciclata ma nascosta dopo centinaia di figurine inutili e contradditorie sulla temperature nell'edificio e simulazioni di crash test degli aerei !!!
E' proprio l'idea stessa di voler far seguire il "collasso a valanga" a un cedimento locale che non ha alcun fondamento scientifico e non ha alcun fondamento scientifico per due ragioni ovvie:
1) Non si è mai vista una cosa simile prima d'ora
2) Non è stato effettuato alcun calcolo o simulazione - neppure una stima !!! ("TREMENDOUS energy!!!" - MAMMAMIA!!!)
Infine vi è una ragione più sottile, che difficilmente può essere colta da un lettore occasionale, e cioè che l'idea stessa di voler chiamare un insieme di osservazioni, speculazioni e simulazioni al computer - al computer ci si fanno anche i cartoni animati per questo - "teoria di inizio del collasso" (collapse initiation theory) è fuorviante proprio perchè la sua validità - cioè la validità di tali condizioni iniziali del collasso - sarebbe dovuta essere verificata con il collasso stesso !
Viceversa della dinamica del collasso - il cui studio era stato più volte promesso prima del report definitivo, nella bozza - non vi è traccia alcuna se non questa allucinanate frase:
As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.
dalla quale non posso che dedurre che i geni del NIST non solo hanno trascurato la conduzione termica, la capacità termica e la dilatazione dell'acciaio - calibrando i modelli usando blocchetti isolati - ma hanno anche trascurato la conservazione della quantità di moto - ma questo è ovvio visto che interessava solo il "collapse initiation" !
la dimostrazione più ovvia è che in tutto il rapporto non sono stato in grado di trovare un accenno - ANCHE MINIMO - della durata del collasso per le due Torri tranne un poco scientifico "came down essentially in free fall" riferito alla sommità di dieci piani dell'edificio.
Un evento così raro avrebbe meritato più di due righe, o no?
Rimango scioccato anche solo a pensare che una base in grado di reggere circa mezzo milione di tonnellate di carichi statici più quelli dinamici derivanti da uragani oceanici (che a centinaia di metri di altezza su "vele" di 25000 mq si fanno sentire!) sia stata travolta TOTALMENTE, simmetricamente e rapidamente nel giro di 15 o 18 secondi al massimo scaraventando le colonne perimetrali quasi nel fiume Hudson - fortuna che c'erano gli edifici del WFC a fare da barriera ma non sono crollati (ovviamente).
Naturalmente anche la stessa "collapse initiation theory" è piena di assurdità come per esempio la modifica della traiettoria di impatto del volo UA175. Perchè ?
Ovviamente "per far crollare" la Torre Sud prima di quella Nord, crollata per prima perchè forse si stava vedendo qualcosa di troppo...
incendi a 500° all'aria aperta (ma fossero anche 800°C) non producono colate di acciaio fuso ed era acciaio fuso perchè l'alluminio fuso è grigio non giallo acceso !
che è la descrizione di un effetto "valanga" : che il NIST non usi la parola "pancake" o non usi la parola "pile-driver", ecc.. - cosa che peraltro si era capito - non cambia il discorso:
perfavore notare che questo passaggio non è un sommario ma è davvero l'unico punto in cui viene spiegata la dinamica del collasso.
Vi pare scientifico usare termini come "tremenda energia" ? Ma che caxxo vuol dire "tremendo" ?
La frase stessa "which were unable to arrest the moving mass" non può che essere vera solo se scartiamo a priori l'uso di cariche da demolizione!!!
Allora non poteva che essere così, certo ! E' quasi una definziione !
Nel caso si prendessero in esame tutte le ipotesi occorre capire perchè le strutture INTATTE sottostanti - anche quelle al decimo piano - sono state "unable to arrest the moving mass" : la qual cosa sarebbe utile non solo per capire se ci furono o meno demolizioni ma per evitare che uno delle centinaia di grattacieli in giro per il mondo crolli "essentially in free fall" nel giro di 15 secondi !!!
l'idea stessa del "the falling mass increased" è da dimostrare visto che sulla base anche solo dei video - non dico della distribuzione delle macerie - si può ipotizzare che il rapporto tra la massa (accumulatasi per effetto "valanga") e la resistenza della torre sia andata a favore dell'arresto del collasso!
il NIST non espone alcuna teoria, intendiamoci, ma lascia intendere che il crollo sia avvenuto attraverso una distruzione progressiva a una velocità pari a un oggetto che "came down essentially in free fall"; lascia intendere che l'accumulo di massa - non specifica cosa - ma possiamo immaginare si tratti delle travature perchè le colonne centrali sono appoggiate a se stesse - crollano dopo - e quelle perimetrali abbiamo già visto dove sono finite - 150 metri di distanza e 100 di altezza - e il cemento è andato in polvere.
Ma questa è la vecchia teoria del pancake della FEMA!!!
E' proprio la vecchia teoria riciclata!
Peggio!
E' la stessa teoria riciclata ma nascosta dopo centinaia di figurine inutili e contradditorie sulla temperature nell'edificio e simulazioni di crash test degli aerei !!!
E' proprio l'idea stessa di voler far seguire il "collasso a valanga" a un cedimento locale che non ha alcun fondamento scientifico e non ha alcun fondamento scientifico per due ragioni ovvie:
1) Non si è mai vista una cosa simile prima d'ora
2) Non è stato effettuato alcun calcolo o simulazione - neppure una stima !!! ("TREMENDOUS energy!!!" - MAMMAMIA!!!)
Infine vi è una ragione più sottile, che difficilmente può essere colta da un lettore occasionale, e cioè che l'idea stessa di voler chiamare un insieme di osservazioni, speculazioni e simulazioni al computer - al computer ci si fanno anche i cartoni animati per questo - "teoria di inizio del collasso" (collapse initiation theory) è fuorviante proprio perchè la sua validità - cioè la validità di tali condizioni iniziali del collasso - sarebbe dovuta essere verificata con il collasso stesso !
Viceversa della dinamica del collasso - il cui studio era stato più volte promesso prima del report definitivo, nella bozza - non vi è traccia alcuna se non questa allucinanate frase:
As the stories below sequentially failed, the falling mass increased, further increasing the demand on the floors below, which were unable to arrest the moving mass.
dalla quale non posso che dedurre che i geni del NIST non solo hanno trascurato la conduzione termica, la capacità termica e la dilatazione dell'acciaio - calibrando i modelli usando blocchetti isolati - ma hanno anche trascurato la conservazione della quantità di moto - ma questo è ovvio visto che interessava solo il "collapse initiation" !
la dimostrazione più ovvia è che in tutto il rapporto non sono stato in grado di trovare un accenno - ANCHE MINIMO - della durata del collasso per le due Torri tranne un poco scientifico "came down essentially in free fall" riferito alla sommità di dieci piani dell'edificio.
Un evento così raro avrebbe meritato più di due righe, o no?
Rimango scioccato anche solo a pensare che una base in grado di reggere circa mezzo milione di tonnellate di carichi statici più quelli dinamici derivanti da uragani oceanici (che a centinaia di metri di altezza su "vele" di 25000 mq si fanno sentire!) sia stata travolta TOTALMENTE, simmetricamente e rapidamente nel giro di 15 o 18 secondi al massimo scaraventando le colonne perimetrali quasi nel fiume Hudson - fortuna che c'erano gli edifici del WFC a fare da barriera ma non sono crollati (ovviamente).
Naturalmente anche la stessa "collapse initiation theory" è piena di assurdità come per esempio la modifica della traiettoria di impatto del volo UA175. Perchè ?
Ovviamente "per far crollare" la Torre Sud prima di quella Nord, crollata per prima perchè forse si stava vedendo qualcosa di troppo...
incendi a 500° all'aria aperta (ma fossero anche 800°C) non producono colate di acciaio fuso ed era acciaio fuso perchè l'alluminio fuso è grigio non giallo acceso !
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 16:39:18
Ciao Max-Piano,
guarda che 2 ore fa io ti ho semplicemente chiesto se l'effetto pancake, secondo il NIST, é avvenuto prima o dopo il collasso delle strutture portanti...
Non é la stessa cosa dire che la struttura INIZIA a collassare perché c'é l'effetto pancake che lascia in piedi le colonne verticali prive di supporto, che quindi crollano, e affermare che DOPO l'inizio del collasso i piani orizzontali sottostanti cedono CONTEMPORANEAMENTE alle strutture verticali.
Capisco che hai voluto forse controllare che il testo postato non fosse alterato (non si sa mai quando si ha a che fare con personaggi come me), ma non dovresti scandalizzarti per quello che c'é scritto, questo sarà un problema del Nist.
Non mi sembra difficile rispondere.
Ciao
guarda che 2 ore fa io ti ho semplicemente chiesto se l'effetto pancake, secondo il NIST, é avvenuto prima o dopo il collasso delle strutture portanti...
Non é la stessa cosa dire che la struttura INIZIA a collassare perché c'é l'effetto pancake che lascia in piedi le colonne verticali prive di supporto, che quindi crollano, e affermare che DOPO l'inizio del collasso i piani orizzontali sottostanti cedono CONTEMPORANEAMENTE alle strutture verticali.
Capisco che hai voluto forse controllare che il testo postato non fosse alterato (non si sa mai quando si ha a che fare con personaggi come me), ma non dovresti scandalizzarti per quello che c'é scritto, questo sarà un problema del Nist.
Non mi sembra difficile rispondere.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 19:52:58
Citazione:
ti rendi almeno conto delle domande retoriche per non dire illogiche che poni ?
l'effetto pancake è certamente evento dinamico quindi "qualunque cosa" sia non può certo avvenire prima del crollo !
ma basta con i giochetti : per collasso intendiamo senza dubbio la scomparsa di una torre di 400 metri in poco più di 15 secondi con tutti i misteri che ho già ricordato nei post precedenti.
guarda che 2 ore fa io ti ho semplicemente chiesto se l'effetto pancake, secondo il NIST, é avvenuto prima o dopo il collasso delle strutture portanti...
ti rendi almeno conto delle domande retoriche per non dire illogiche che poni ?
l'effetto pancake è certamente evento dinamico quindi "qualunque cosa" sia non può certo avvenire prima del crollo !
ma basta con i giochetti : per collasso intendiamo senza dubbio la scomparsa di una torre di 400 metri in poco più di 15 secondi con tutti i misteri che ho già ricordato nei post precedenti.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 19/7/2006 19:58:45
Citazione:
Perché non rispondi direttamente alla domanda che Henry continua a porti da ore? Il pancake è o meno la causa del collasso delle torri, secondo il NIST?
Max_Piano ha scritto:
ti rendi almeno conto delle domande retoriche per non dire illogiche che poni ?
l'effetto pancake è certamente evento dinamico quindi "qualunque cosa" sia non può certo avvenire prima del crollo !
ma basta con i giochetti : per collasso intendiamo senza dubbio la scomparsa di una torre di 400 metri in poco più di 15 secondi con tutti i misteri che ho già ricordato nei post precedenti.
Perché non rispondi direttamente alla domanda che Henry continua a porti da ore? Il pancake è o meno la causa del collasso delle torri, secondo il NIST?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 20:00:54
Citazione:
Perchè non leggi i miei post invece di fare il troll ?
Perché non rispondi direttamente alla domanda che Henry continua a porti da ore? Il pancake è o meno la causa del collasso delle torri, secondo il NIST?
Perchè non leggi i miei post invece di fare il troll ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 19/7/2006 20:11:18
Perché non hai risposto. La domanda è semplice: devi dire solamente un si o un no.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 20:37:49
Citazione:
allora proprio non ci sei : potrei anche risponderti di sì ma il problema è che non ha neppure capito la domanda !
e vorresti anche una risposta .... mah ...
Perché non hai risposto. La domanda è semplice: devi dire solamente un si o un no.
allora proprio non ci sei : potrei anche risponderti di sì ma il problema è che non ha neppure capito la domanda !
e vorresti anche una risposta .... mah ...
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 19/7/2006 20:41:26
Max, non hai dato la risposta. E no, non sono cretino, stai tranquillo. Piuttosto, invece di girare attorno all'argomento, perché non spieghi a me e a Henry che te lo ha chiesto se il pancake è alla base del collasso, secondo la teoria del NIST. Ci vuole tanto a dire si lo è, oppure no, non lo è?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Ashoka il 19/7/2006 20:45:41
Citazione:
Piuttosto, invece di girare attorno all'argomento, perché non spieghi a me e all'avvocato della juventus, che te lo ha chiesto, se il telefonino di Moggi era TIM o Vodafone, secondo la teoria di Borrelli. Ci vuole tanto a dire è Tim oppure è Vodafone?
Piuttosto, invece di girare attorno all'argomento, perché non spieghi a me e a Henry che te lo ha chiesto se il pancake è alla base del collasso, secondo la teoria del NIST. Ci vuole tanto a dire si lo è, oppure no, non lo è?
Piuttosto, invece di girare attorno all'argomento, perché non spieghi a me e all'avvocato della juventus, che te lo ha chiesto, se il telefonino di Moggi era TIM o Vodafone, secondo la teoria di Borrelli. Ci vuole tanto a dire è Tim oppure è Vodafone?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 19/7/2006 20:51:33
Mi chiedo se sia così fastidioso dare una risposta, che tra l'altro sapete benissimo. O per l'ennesima volta, quando qualcuno contesta le vostre amate tesi, iniziate a cambiare discorso? VOlete ricominciare da dove avevamo lasciato, insultandomi e linkandomi immaginette di troll?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 20:58:57
Post del 19/07/2006 ore 19:35
Un classico : quando mancano le argomentazioni ecco spuntare troll a screditare il thread.
Un classico : quando mancano le argomentazioni ecco spuntare troll a screditare il thread.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ZZZ il 19/7/2006 21:11:45
Citazione:
Ma scusa, perché non rispondi alla domanda posta all'inizio del thread? Io sono intervenuto solo perché mi sono incuriosito, dopo aver visto tornare Henry. Se è tanta la tua conoscenza dell'argomento, perché non riesci a dire se la teoria del pancake che è stata presentata dal NIST (quella che ritenete poco credibile, e di cui vi riempite la bocca da anni) è o meno la causa del crollo (sempre secondo le versioni ufficiali).
Dai... ce la puoi fare. Mazzucco, anche tu, ci hai fatto un film, cosa ti costa apparire un istante sul forum e chiarire questo intelligente punto sollevato da Henry? Perché non dare una risposta precisa a una domanda tanto semplice? Cosa ve lo impedisce? Dovete dire solo "si" o "no". Confutate una teoria intera e non siete capaci di dire su cosa si basa la teoria ufficiale? Ohibò, è grave la cosa.
Tra l'altro, siete voi che senza un minimo di conoscenza tecnica vi siete permessi di insultare gratuitamente Henry, che queste cose le fa di lavoro e si suppone le conosca meglio di voi.
Max_Piano ha scritto:
Un classico : quando mancano le argomentazioni ecco spuntare troll a screditare il thread.
Ma scusa, perché non rispondi alla domanda posta all'inizio del thread? Io sono intervenuto solo perché mi sono incuriosito, dopo aver visto tornare Henry. Se è tanta la tua conoscenza dell'argomento, perché non riesci a dire se la teoria del pancake che è stata presentata dal NIST (quella che ritenete poco credibile, e di cui vi riempite la bocca da anni) è o meno la causa del crollo (sempre secondo le versioni ufficiali).
Dai... ce la puoi fare. Mazzucco, anche tu, ci hai fatto un film, cosa ti costa apparire un istante sul forum e chiarire questo intelligente punto sollevato da Henry? Perché non dare una risposta precisa a una domanda tanto semplice? Cosa ve lo impedisce? Dovete dire solo "si" o "no". Confutate una teoria intera e non siete capaci di dire su cosa si basa la teoria ufficiale? Ohibò, è grave la cosa.
Tra l'altro, siete voi che senza un minimo di conoscenza tecnica vi siete permessi di insultare gratuitamente Henry, che queste cose le fa di lavoro e si suppone le conosca meglio di voi.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 21:23:24
Ciao Max_Piano,
vediamo se riesco ad interpretare il tuo, ma dovrei dire vostro, imbarazzo nel dare una semplice risposta.
Non puoi negare l'evidenza, per cui non puoi dire che il NIST dica che il collasso é iniziato per il processo pancake - e fin qui ci siamo.
Vediamo perché non puoi dire nemmeno che il NIST non parla affatto del processo pancake come causa del collasso.
Cerco di interpretare un vostro silenzio, quindi potrei sbagliare, ma forse non di molto.
Se il processo pancake non ha niente a che vedere nel provocare il collasso, allora viene a cadere un pilastro delle teorie alternative: "il crollo delle Torri viola una legge di natura"!
Infatti, se non ha più niente a che vedere con la cosiddetta fisica da liceo (vedi le ampie discussioni su 2° principio della termodinamica, vedi leggi sulla caduta dei gravi, vedi la stima dei tempi ipotizzando un rallentamento per ogni piano COME SE LA STRUTTURA SOTTO FOSSE INTEGRA E CROLLASSE PIANO PER PIANO), la cosa si fa più complicata.
Chi continua a parlare di effetto valanga, di pistone e altre amenità, si é fermato alle parole scritte sulla pagina, ma non ha saputo capire il significato fisico di quanto era scritto.
E già, la fisica del liceo non spiega quello che provoca un fenomeno ondulatorio, occorre un modello molto più complicato che contempli il fatto che l'intera struttura portante, dalle fondamenta all'ultimo piano ancora strutturalmente integro, entra quasi in contemporanea in crisi (lo stato di sforzo, che snerva l'acciaio, si propaga con la velocità del suono nell'acciaio, cioé poco più 4Km/s) ed i tempi di caduta dipendono solamente dal tempo di deformazione plastica, che avviene non piano per piano, rallentando come se ci fossero urti ripetuti (elastici, anelastici, con perdita di massa, come ne avete voglia), ma accelerando, perché più piani entrano SIMULTANEAMENTE in crisi.
Siccome sei una persona intelligente, Max-Piano, tu immaginavi che io sarei arrivato a questo post dopo la tua risposta e quindi ... meglio sorvolare, dare del troll, ma non sbilanciarsi.
A tutti quelli che mi leggono e che mi hanno insultato, vorrei dire che questo era il mio quesito iniziale e dubito che molti lo abbiano colto.
Adesso, parlate con le persone serie, quelle che voi citate come esempi, e vediamo cosa vi dicono.
Non mi chiedere dove lo dice il Nist questa cosa, perché é tutta mia e di chiunque altro conosca la fisica non solo del liceo ma anche di qualche anno di studio dopo.
Certo, é difficile ammettere che un esperto balistico possa dire delle cose che, secondo qualcuno, bisognerebbe essere strutturisti per capire, ma forse c'é una piccola differenza: io ho studiato come le strutture reagiscono agli impatti e si distruggono, un ingegnere civile forse no.
Risultato di questo bel discorso, animato, a volte teso, ma molto interessante:
il crollo delle Torri non viola nessuna legge di natura, né quella della caduta libera dei gravi, né il secondo principio della termodinamica.
Spero che chi leggerà questo thread si renda conto dell'estrema importanza della conclusione a cui siamo giunti.
Non si possono approssimare i modelli ondulatori con le leggi della dinamica dei gravi.
Ve l'avevo detto che finito il Pentagono avrei studiato il crollo delle Torri Gemelle: queste sono le mie conclusioni.
Ora passo al WTC 7.
Ciao a tutti e grazie
(Vi chiedo una cortesia: gradirei, se possibile, che più persone lasciassero un loro post, anche senza testo, ma solo per sapere chi ha letto questa discussione, che reputo la più importante fra quelle cui ho partecipato)
Grazie per l'attenzione.
Enrico
vediamo se riesco ad interpretare il tuo, ma dovrei dire vostro, imbarazzo nel dare una semplice risposta.
Non puoi negare l'evidenza, per cui non puoi dire che il NIST dica che il collasso é iniziato per il processo pancake - e fin qui ci siamo.
Vediamo perché non puoi dire nemmeno che il NIST non parla affatto del processo pancake come causa del collasso.
Cerco di interpretare un vostro silenzio, quindi potrei sbagliare, ma forse non di molto.
Se il processo pancake non ha niente a che vedere nel provocare il collasso, allora viene a cadere un pilastro delle teorie alternative: "il crollo delle Torri viola una legge di natura"!
Infatti, se non ha più niente a che vedere con la cosiddetta fisica da liceo (vedi le ampie discussioni su 2° principio della termodinamica, vedi leggi sulla caduta dei gravi, vedi la stima dei tempi ipotizzando un rallentamento per ogni piano COME SE LA STRUTTURA SOTTO FOSSE INTEGRA E CROLLASSE PIANO PER PIANO), la cosa si fa più complicata.
Chi continua a parlare di effetto valanga, di pistone e altre amenità, si é fermato alle parole scritte sulla pagina, ma non ha saputo capire il significato fisico di quanto era scritto.
E già, la fisica del liceo non spiega quello che provoca un fenomeno ondulatorio, occorre un modello molto più complicato che contempli il fatto che l'intera struttura portante, dalle fondamenta all'ultimo piano ancora strutturalmente integro, entra quasi in contemporanea in crisi (lo stato di sforzo, che snerva l'acciaio, si propaga con la velocità del suono nell'acciaio, cioé poco più 4Km/s) ed i tempi di caduta dipendono solamente dal tempo di deformazione plastica, che avviene non piano per piano, rallentando come se ci fossero urti ripetuti (elastici, anelastici, con perdita di massa, come ne avete voglia), ma accelerando, perché più piani entrano SIMULTANEAMENTE in crisi.
Siccome sei una persona intelligente, Max-Piano, tu immaginavi che io sarei arrivato a questo post dopo la tua risposta e quindi ... meglio sorvolare, dare del troll, ma non sbilanciarsi.
A tutti quelli che mi leggono e che mi hanno insultato, vorrei dire che questo era il mio quesito iniziale e dubito che molti lo abbiano colto.
Adesso, parlate con le persone serie, quelle che voi citate come esempi, e vediamo cosa vi dicono.
Non mi chiedere dove lo dice il Nist questa cosa, perché é tutta mia e di chiunque altro conosca la fisica non solo del liceo ma anche di qualche anno di studio dopo.
Certo, é difficile ammettere che un esperto balistico possa dire delle cose che, secondo qualcuno, bisognerebbe essere strutturisti per capire, ma forse c'é una piccola differenza: io ho studiato come le strutture reagiscono agli impatti e si distruggono, un ingegnere civile forse no.
Risultato di questo bel discorso, animato, a volte teso, ma molto interessante:
il crollo delle Torri non viola nessuna legge di natura, né quella della caduta libera dei gravi, né il secondo principio della termodinamica.
Spero che chi leggerà questo thread si renda conto dell'estrema importanza della conclusione a cui siamo giunti.
Non si possono approssimare i modelli ondulatori con le leggi della dinamica dei gravi.
Ve l'avevo detto che finito il Pentagono avrei studiato il crollo delle Torri Gemelle: queste sono le mie conclusioni.
Ora passo al WTC 7.
Ciao a tutti e grazie
(Vi chiedo una cortesia: gradirei, se possibile, che più persone lasciassero un loro post, anche senza testo, ma solo per sapere chi ha letto questa discussione, che reputo la più importante fra quelle cui ho partecipato)
Grazie per l'attenzione.
Enrico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da maxgallo il 19/7/2006 21:53:16
Citazione:
Fammi indovinare: l'ha tirato giu' Silverstein.....
Ora passo al WTC 7
Fammi indovinare: l'ha tirato giu' Silverstein.....
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Merimange il 19/7/2006 21:56:08
Ciao Henry,
Mi spieghi cosa significa "tremendous energy" secondo te?
Non ti sembra un po' vago(eufemismo)?
Come si quantifica?
E' un'espressione scientifica corretta?
Grazie,ciao.
Mi spieghi cosa significa "tremendous energy" secondo te?
Non ti sembra un po' vago(eufemismo)?
Come si quantifica?
E' un'espressione scientifica corretta?
Grazie,ciao.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 22:11:48
Ciao Albert79,
concordo pienamente con te che il report, destinato alla diffusione anche al grande pubblico, abbia pagato uno scotto.
Del resto, se la leggibilità doveva essere il requisito base, nel report distribuito é stato sacrificato il lessico tecnico-scientifico a favore di vocaboli meno precisi ma più capibili.
Però non ti sembra già indicativo che si parli di energia e non di forza?
Comunque hai pienamente ragione.
Ma ti immagini pagine e pagine di calcoli e di formule che impatto avrebbero avuto?
Oltre ad essere illeggibili, qualcuno che avrebbe obiettato che si usavano i numeri per manipolare la realtà ci sarebbe comunque stato.
Ciao
Enrico
concordo pienamente con te che il report, destinato alla diffusione anche al grande pubblico, abbia pagato uno scotto.
Del resto, se la leggibilità doveva essere il requisito base, nel report distribuito é stato sacrificato il lessico tecnico-scientifico a favore di vocaboli meno precisi ma più capibili.
Però non ti sembra già indicativo che si parli di energia e non di forza?
Comunque hai pienamente ragione.
Ma ti immagini pagine e pagine di calcoli e di formule che impatto avrebbero avuto?
Oltre ad essere illeggibili, qualcuno che avrebbe obiettato che si usavano i numeri per manipolare la realtà ci sarebbe comunque stato.
Ciao
Enrico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da ege il 19/7/2006 22:32:39
Ciao Henry
Citazione:
ma se si volessero verificare le pagine di formule e calcoli?
qualcuno sa se sono disponibili?
ege
Citazione:
Del resto, se la leggibilità doveva essere il requisito base, nel report distribuito é stato sacrificato il lessico tecnico-scientifico a favore di vocaboli meno precisi ma più capibili. [...] Ma ti immagini pagine e pagine di calcoli e di formule che impatto avrebbero avuto?
ma se si volessero verificare le pagine di formule e calcoli?
qualcuno sa se sono disponibili?
ege
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 22:50:29
Ciao Ege,
dalla reportistica risulta che il software utilizzato per fare le simulazioni é stato sviluppato dal Nist, avvalendosi di contractors che hanno implementato specifiche modellizzazioni sia per l'analisi agli elementi finiti che per lo studio della dinamica degli incendi. Altri contratti sono stati dati per l'analisi dei progetti e dei requisiti meccanici delle strutture portanti.
L'affermazione di principio del Nist , che trovo corretta, é comunque sempre quella di investigare le cause che hanno innescato il collasso.
Tieni presente, poi, che la struttura era ulteriormente resa complessa dall'uso di acciai diversi, fra loro connessi, per la creazioni di un continuum strutturale, cioé si sono utilizzati da progetto acciai con caratteristiche meccaniche di almeno 2 tipi diversi per fare le colonne del core, molti di più per le colonne perimetrali. Oltre a ciò considera anche le variazioni geometriche sia negli spessori che nella sezione (colonne del core ad H che si congiungono con colonne scatolate a sezione rettangolare, irrobustite all'interno, per esempio).
Comunque, in un mio post precedente avevo inserito il link ad una tabella indicativa che fornisce il numero di tipi di acciaio utilizzati nelle diverse tipologie di elementi strutturali, per dare un'idea della varietà di materiale.
Non credo esistano documentazioni disponibili al pubblico spinte a livello di dettaglio strutturale.
Ciao
dalla reportistica risulta che il software utilizzato per fare le simulazioni é stato sviluppato dal Nist, avvalendosi di contractors che hanno implementato specifiche modellizzazioni sia per l'analisi agli elementi finiti che per lo studio della dinamica degli incendi. Altri contratti sono stati dati per l'analisi dei progetti e dei requisiti meccanici delle strutture portanti.
L'affermazione di principio del Nist , che trovo corretta, é comunque sempre quella di investigare le cause che hanno innescato il collasso.
Tieni presente, poi, che la struttura era ulteriormente resa complessa dall'uso di acciai diversi, fra loro connessi, per la creazioni di un continuum strutturale, cioé si sono utilizzati da progetto acciai con caratteristiche meccaniche di almeno 2 tipi diversi per fare le colonne del core, molti di più per le colonne perimetrali. Oltre a ciò considera anche le variazioni geometriche sia negli spessori che nella sezione (colonne del core ad H che si congiungono con colonne scatolate a sezione rettangolare, irrobustite all'interno, per esempio).
Comunque, in un mio post precedente avevo inserito il link ad una tabella indicativa che fornisce il numero di tipi di acciaio utilizzati nelle diverse tipologie di elementi strutturali, per dare un'idea della varietà di materiale.
Non credo esistano documentazioni disponibili al pubblico spinte a livello di dettaglio strutturale.
Ciao
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Merimange il 19/7/2006 23:08:35
Ciao Henry,
premetto che purtroppo sono fermo alla fisica del liceo,e lo dico con rammarico.
Il fatto che il rapporto sia stato steso con un linguaggio più comprensibile sicuramente ne facilita la diffusione e la comprensione,ma credo che concorderai con me che non debba essere questo il suo scopo ultimo.
Il fine dovrebbe essere quello di chiarire i dubbi,ma espressioni come “tremendous energy” anche per un “profano” come me risultano tutto fuorché definitive..Non credi che se avessero potuto,avrebbero steso il loro rapporto anche in termini comprensibili ai pochi “del settore”,pur di dissipare una volta per tutte la critiche crescenti alla V.U.
Ti faccio una domanda terra-terra,ma credimi non è provocatoria.Se in un rapporto per una perizia balistica tu scrivessi che il proiettile X ha sprigionato una “tremenda energia”,senza aggiungere alcun calcolo a questa espressione,come la prenderebbero i tuoi committenti?A meno che,ed è quello che io penso del Nist,loro non ti chiedessero espressamente di essere generico,vista l’impossibilità di essere più precisi.
E tu sentiresti di aver fatto un buon lavoro?
Nel ripeterti che questa non vuole essere una provocazione,ma solo per capire come la pensi,ti saluto.
Ciao.
premetto che purtroppo sono fermo alla fisica del liceo,e lo dico con rammarico.
Il fatto che il rapporto sia stato steso con un linguaggio più comprensibile sicuramente ne facilita la diffusione e la comprensione,ma credo che concorderai con me che non debba essere questo il suo scopo ultimo.
Il fine dovrebbe essere quello di chiarire i dubbi,ma espressioni come “tremendous energy” anche per un “profano” come me risultano tutto fuorché definitive..Non credi che se avessero potuto,avrebbero steso il loro rapporto anche in termini comprensibili ai pochi “del settore”,pur di dissipare una volta per tutte la critiche crescenti alla V.U.
Ti faccio una domanda terra-terra,ma credimi non è provocatoria.Se in un rapporto per una perizia balistica tu scrivessi che il proiettile X ha sprigionato una “tremenda energia”,senza aggiungere alcun calcolo a questa espressione,come la prenderebbero i tuoi committenti?A meno che,ed è quello che io penso del Nist,loro non ti chiedessero espressamente di essere generico,vista l’impossibilità di essere più precisi.
E tu sentiresti di aver fatto un buon lavoro?
Nel ripeterti che questa non vuole essere una provocazione,ma solo per capire come la pensi,ti saluto.
Ciao.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 23:17:55
Citazione:
NO: Il collasso è avvenuto per valanga! - secondo il NIST
Per quanto riguarda l'inzio come poteva esserci un fenomeno di questo tipo se le indagini si sono fermate un attimo prima che "la Torre comiciasse a crollare" ?
Citazione:
stupiscimi
Citazione:
ma ne sei davvero sicuro???
quando hai finito di farmi la lezioncina vallo a raccontare ai familiari delle vittime !
Citazione:
ah! non ha saputo leggere tra le righe : è più facile interpretare la bibbia che un rappporto tecnico ?
Citazione:
E su quali prove dici questo ? E' stato invece visto l'esatto contrario : il fronte era ben netto ! Non si sono avute rotture al di sotto del fronte : neppure vetri in frantumi ! - a parte ovviamente gli squibs che seguivano a distanza costante il fronte !!!
Infatti potresti trovarmi la parte in cui il NIST ha il coraggio di affermare questa cosa ?
Oppure è una tua invenzione?
E perchè quello del NIST non ne hanno parlato ? Quale movente avrebbero avuto ?
Forse perchè sarebbero apparsi ancora più incredibili ?
Citazione:
Ho dato del troll a ZZZ - vecchia zanzara fastidiosa di mia conoscenza - non a te : ma chi è un tuo parente ?
La risposta che hai dato mi pare piuttosto moscia e inconsistente perchè
- non ha alcuna quantificazione (come dicevo i calcoli sulla deformazione plastica di primo impatto sono già stati stimati)
- non ha alcun rapporto con la realtà e le evidenze videofotografiche
- non ha alcun precedente o modello da cui si possa derivare almeno una analisi qualitativa
ad ogni modo avrai anche tenuto conto dell'onda di impulso riflessa al suolo e dalle discontinuità della sezione ai piani 44 e 78, no ?
e siamo sicuri che un colpo al 100-esimo piano sconquassi davvero tutti quello sotto ?
oppure non rimaniamo in regime elastico ?
soprattutto non penserai anche che l'eventuale snervamento nell'acciao si propaghi alla velocità del suono su TUTTA la struttura, mi auguro !
Citazione:
i tuoi amici vuoi dire ?
Citazione:
sapiente
Citazione:
già come quando mi hai fatto notare l'importanza del peso aggiuntivo di un intero aereo sulla torre!
ma dimmi "tu che hai studiato":
mi citi un paio di esempi di grattacieli collassati non per demolizione controllata, a parte il 9/11 ovviamente ?
Citazione:
una affermazione fondata sul nulla : sul nulla teorico (le onde di deformazione da 4000 m/s) e sul nulla sperimentale (MAI NESSUN GRATTACIELO E' COLLASSATO): complimenti !
Citazione:
COSA!!!???
Citazione:
Ancora ???
Non ci siamo : la rottura plastica anticipata che dici non si è vista e non sarebbe potuta viaggiare più veloce del fronte di caduta che abbiamo osservato !
Citazione:
conclusioni basate sul nulla e in disaccordo pure con le versione ufficiali !
proponile ai tuoi amici del NIST così magari ci fanno un addendum!
se ti sbrighi, puoi anticiparli almeno sul WTC7 !!!
Come la possiamo chiamare questa teoria ?
mmmhhh...
"TeleCollaso globale" ... bello no ?
Non puoi negare l'evidenza, per cui non puoi dire che il NIST dica che il collasso é iniziato per il processo pancake - e fin qui ci siamo
NO: Il collasso è avvenuto per valanga! - secondo il NIST
Per quanto riguarda l'inzio come poteva esserci un fenomeno di questo tipo se le indagini si sono fermate un attimo prima che "la Torre comiciasse a crollare" ?
Citazione:
Vediamo perché non puoi dire nemmeno che il NIST non parla affatto del processo pancake come causa del collasso.
stupiscimi
Citazione:
Se il processo pancake non ha niente a che vedere nel provocare il collasso, allora viene a cadere un pilastro delle teorie alternative
ma ne sei davvero sicuro???
quando hai finito di farmi la lezioncina vallo a raccontare ai familiari delle vittime !
Citazione:
Chi continua a parlare di effetto valanga, di pistone e altre amenità, si é fermato alle parole scritte sulla pagina, ma non ha saputo capire il significato fisico di quanto era scritto.
ah! non ha saputo leggere tra le righe : è più facile interpretare la bibbia che un rappporto tecnico ?
Citazione:
E già, la fisica del liceo non spiega quello che provoca un fenomeno ondulatorio, occorre un modello molto più complicato che contempli il fatto che l'intera struttura portante, dalle fondamenta all'ultimo piano ancora strutturalmente integro, entra quasi in contemporanea in crisi (lo stato di sforzo, che snerva l'acciaio, si propaga con la velocità del suono nell'acciaio, cioé poco più 4Km/s) ed i tempi di caduta dipendono solamente dal tempo di deformazione plastica, che avviene non piano per piano, rallentando come se ci fossero urti ripetuti (elastici, anelastici, con perdita di massa, come ne avete voglia), ma accelerando, perché più piani entrano SIMULTANEAMENTE in crisi.
E su quali prove dici questo ? E' stato invece visto l'esatto contrario : il fronte era ben netto ! Non si sono avute rotture al di sotto del fronte : neppure vetri in frantumi ! - a parte ovviamente gli squibs che seguivano a distanza costante il fronte !!!
Infatti potresti trovarmi la parte in cui il NIST ha il coraggio di affermare questa cosa ?
Oppure è una tua invenzione?
E perchè quello del NIST non ne hanno parlato ? Quale movente avrebbero avuto ?
Forse perchè sarebbero apparsi ancora più incredibili ?
Citazione:
Siccome sei una persona intelligente, Max-Piano, tu immaginavi che io sarei arrivato a questo post dopo la tua risposta e quindi ... meglio sorvolare, dare del troll, ma non sbilanciarsi.
Ho dato del troll a ZZZ - vecchia zanzara fastidiosa di mia conoscenza - non a te : ma chi è un tuo parente ?
La risposta che hai dato mi pare piuttosto moscia e inconsistente perchè
- non ha alcuna quantificazione (come dicevo i calcoli sulla deformazione plastica di primo impatto sono già stati stimati)
- non ha alcun rapporto con la realtà e le evidenze videofotografiche
- non ha alcun precedente o modello da cui si possa derivare almeno una analisi qualitativa
ad ogni modo avrai anche tenuto conto dell'onda di impulso riflessa al suolo e dalle discontinuità della sezione ai piani 44 e 78, no ?
e siamo sicuri che un colpo al 100-esimo piano sconquassi davvero tutti quello sotto ?
oppure non rimaniamo in regime elastico ?
soprattutto non penserai anche che l'eventuale snervamento nell'acciao si propaghi alla velocità del suono su TUTTA la struttura, mi auguro !
Citazione:
Adesso, parlate con le persone serie, quelle che voi citate come esempi, e vediamo cosa vi dicono.
i tuoi amici vuoi dire ?
Citazione:
Non mi chiedere dove lo dice il Nist questa cosa, perché é tutta mia e di chiunque altro conosca la fisica non solo del liceo ma anche di qualche anno di studio dopo.
sapiente
Citazione:
Certo, é difficile ammettere che un esperto balistico possa dire delle cose che, secondo qualcuno, bisognerebbe essere strutturisti per capire, ma forse c'é una piccola differenza: io ho studiato come le strutture reagiscono agli impatti e si distruggono, un ingegnere civile forse no.
già come quando mi hai fatto notare l'importanza del peso aggiuntivo di un intero aereo sulla torre!
ma dimmi "tu che hai studiato":
mi citi un paio di esempi di grattacieli collassati non per demolizione controllata, a parte il 9/11 ovviamente ?
Citazione:
il crollo delle Torri non viola nessuna legge di natura, né quella della caduta libera dei gravi, né il secondo principio della termodinamica.
una affermazione fondata sul nulla : sul nulla teorico (le onde di deformazione da 4000 m/s) e sul nulla sperimentale (MAI NESSUN GRATTACIELO E' COLLASSATO): complimenti !
Citazione:
Spero che chi leggerà questo thread si renda conto dell'estrema importanza della conclusione a cui siamo giunti.
COSA!!!???
Citazione:
Non si possono approssimare i modelli ondulatori con le leggi della dinamica dei gravi.
Ve l'avevo detto che finito il Pentagono avrei studiato il crollo delle Torri Gemelle: queste sono le mie conclusioni.
Ancora ???
Non ci siamo : la rottura plastica anticipata che dici non si è vista e non sarebbe potuta viaggiare più veloce del fronte di caduta che abbiamo osservato !
Citazione:
Ve l'avevo detto che finito il Pentagono avrei studiato il crollo delle Torri Gemelle: queste sono le mie conclusioni.
conclusioni basate sul nulla e in disaccordo pure con le versione ufficiali !
proponile ai tuoi amici del NIST così magari ci fanno un addendum!
se ti sbrighi, puoi anticiparli almeno sul WTC7 !!!
Come la possiamo chiamare questa teoria ?
mmmhhh...
"TeleCollaso globale" ... bello no ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 23:21:35
Ciao Albert79,
certamente quando un consulente tecnico d'ufficio (nominato dal giudice) esprime un parere motivato, le motivazioni vanno fornite, perché devono essere disponibili, nel processo penale, ai consulenti tecnici di parte.
E' anche però vero che é prassi mettere come ultima sezione dell'elaborato la risposta in termini discorsivi, che é poi quella che per prima viene letta da avvocati e magistrati.
Io sono assolutamente convinto che la documentazione completa sia stata consegnata alle autorità preposte o sia comunque disponibile presso il Nist, anche se é bene ricordare che l'indagine del Nist non é connessa ad un procedimento giudiziario e all'inizio del report si dice in modo molto chiaro che non può essere utilizzata da terzi in procedimenti giudiziari (tipo richiesta risarcimenti danni), ma questo non significa che venga mai un giorno resa pubblica.
Ciò non deve sorprendere se pensiamo che anche nel nostro processo penale il dibattimento é pubblico, ma gli atti del processo non lo sono.
Ciao,
Enrico
certamente quando un consulente tecnico d'ufficio (nominato dal giudice) esprime un parere motivato, le motivazioni vanno fornite, perché devono essere disponibili, nel processo penale, ai consulenti tecnici di parte.
E' anche però vero che é prassi mettere come ultima sezione dell'elaborato la risposta in termini discorsivi, che é poi quella che per prima viene letta da avvocati e magistrati.
Io sono assolutamente convinto che la documentazione completa sia stata consegnata alle autorità preposte o sia comunque disponibile presso il Nist, anche se é bene ricordare che l'indagine del Nist non é connessa ad un procedimento giudiziario e all'inizio del report si dice in modo molto chiaro che non può essere utilizzata da terzi in procedimenti giudiziari (tipo richiesta risarcimenti danni), ma questo non significa che venga mai un giorno resa pubblica.
Ciò non deve sorprendere se pensiamo che anche nel nostro processo penale il dibattimento é pubblico, ma gli atti del processo non lo sono.
Ciao,
Enrico
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 23:22:55
Citazione:
Non diciamo sciocchezze : il Report del NIST doveva ed è andato in mano agli ingegneri di tutto il mondo!
Per il "popolo ignorante" c'è già il 911 Commission Report!
Citazione:
Scommetto che questa l'hai imparata all'università !
Citazione:
"tremendous energy" e l'analisi del collasso risolta in due righe : ma a chi vuoi darla a bere ?
Citazione:
ah va ? forse non l'hanno fatto comunque ?
mi sembri come quelli che dicono "se anche vi facessero vedere l'aereo al Pentagono non ci credereste !" : intanto non si è visto, esattamente come non si è visto un approccio scientifico da parte del NIST!
Citazione:
insieme alle ADM sequestrate in iraq, certo
Concordo pienamente con te che il report, destinato alla diffusione anche al grande pubblico, abbia pagato uno scotto.
Del resto, se la leggibilità doveva essere il requisito base, nel report distribuito é stato sacrificato il lessico tecnico-scientifico a favore di vocaboli meno precisi ma più capibili.
Non diciamo sciocchezze : il Report del NIST doveva ed è andato in mano agli ingegneri di tutto il mondo!
Per il "popolo ignorante" c'è già il 911 Commission Report!
Citazione:
Però non ti sembra già indicativo che si parli di energia e non di forza?
Scommetto che questa l'hai imparata all'università !
Citazione:
Ma ti immagini pagine e pagine di calcoli e di formule che impatto avrebbero avuto?
"tremendous energy" e l'analisi del collasso risolta in due righe : ma a chi vuoi darla a bere ?
Citazione:
Oltre ad essere illeggibili, qualcuno che avrebbe obiettato che si usavano i numeri per manipolare la realtà ci sarebbe comunque stato.
ah va ? forse non l'hanno fatto comunque ?
mi sembri come quelli che dicono "se anche vi facessero vedere l'aereo al Pentagono non ci credereste !" : intanto non si è visto, esattamente come non si è visto un approccio scientifico da parte del NIST!
Citazione:
Io sono assolutamente convinto che la documentazione completa sia stata consegnata alle autorità preposte o sia comunque disponibile presso il Nist,
insieme alle ADM sequestrate in iraq, certo
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da maxgallo il 19/7/2006 23:24:40
Anche perchè un profano potrebbe pensare che il “tremendous energy” possa provenira da una mini-nuke piazzata nelle fondamenta. O no?
Henry come spieghi le esplosioni, documentate, nei sotterranei dei wtc pochi secondi prima o durante gli impatti aerei ?
Henry come spieghi le esplosioni, documentate, nei sotterranei dei wtc pochi secondi prima o durante gli impatti aerei ?
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Refosco il 19/7/2006 23:36:54
Citazione:
ma mi faccia il piacereee!
Citazione:
Ve l'avevo detto che finito il Pentagono avrei studiato il crollo delle Torri Gemelle: queste sono le mie conclusioni.
Ora passo al WTC 7
ma mi faccia il piacereee!
Citazione:
- Ma è mezz'ora che stiamo parlando e non avete ancora capito con chi state parlando. Io sono l'onorevole Cosimo Trombetta. Lo volete capire sì o no?
- Chi siete voi?
- L'onorevole!
- Ma chi?
- Io!
- Ma mi faccia il piacere.
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Max_Piano il 19/7/2006 23:37:01
Citazione:
Magari l'energia era così tremendous che è viaggiata più veloce della luce tornando indietro nel tempo e schiantandosi al suolo (con botti e fulmini davanti agli esterefatti vigili del fuoco) prima ancora del "collapse initiation" !
Anche l'aereo pare andasse mooolto veloce!
Anche perchè un profano potrebbe pensare che il “tremendous energy” possa provenira da una mini-nuke piazzata nelle fondamenta. O no?
Henry come spieghi le esplosioni, documentate, nei sotterranei dei wtc pochi secondi prima o durante gli impatti aerei ?
Magari l'energia era così tremendous che è viaggiata più veloce della luce tornando indietro nel tempo e schiantandosi al suolo (con botti e fulmini davanti agli esterefatti vigili del fuoco) prima ancora del "collapse initiation" !
Anche l'aereo pare andasse mooolto veloce!
Re: Crollo Torri Gemelle: perché si parla di effetto pancake?
Inviato da Henry62 il 19/7/2006 23:37:26
Ciao Max-Piano,
pensala come vuoi, ma la faccenda non cambia.
Confidavo in una replica più seria.
Se vuoi ti fornisco un altro argomento che può aiutare: non hai mai sentito, almeno raccontare, che quando sono in marcia su ponti i reparti devono rompere il passo? Lo sai perché? Perché se la struttura entra in risonanza il ponte crolla!
Pensa un po': alcuni uomini, battendo semplicemente il passo (impatti multipli e sincroni), possono far crollare un ponte che regge il peso di camion... non lo trovi anche questo un esempio di "Telecollasso Globale"? Mai sentito parlare di frequenza di risonanza di una struttura?
Solo una precisazione: non sono io, ma é la scienza dei materiali a dire che lo STATO DI SFORZO INTERNO si propaga con la velocità del suono del mezzo analizzato (tu invece parli di inesistenti onde di deformazione).
Ciao, a domani.
pensala come vuoi, ma la faccenda non cambia.
Confidavo in una replica più seria.
Se vuoi ti fornisco un altro argomento che può aiutare: non hai mai sentito, almeno raccontare, che quando sono in marcia su ponti i reparti devono rompere il passo? Lo sai perché? Perché se la struttura entra in risonanza il ponte crolla!
Pensa un po': alcuni uomini, battendo semplicemente il passo (impatti multipli e sincroni), possono far crollare un ponte che regge il peso di camion... non lo trovi anche questo un esempio di "Telecollasso Globale"? Mai sentito parlare di frequenza di risonanza di una struttura?
Solo una precisazione: non sono io, ma é la scienza dei materiali a dire che lo STATO DI SFORZO INTERNO si propaga con la velocità del suono del mezzo analizzato (tu invece parli di inesistenti onde di deformazione).
Ciao, a domani.
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