Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Red_Knight il 18/10/2012 2:20:54
@Santaruina
Citazione:
Come ho scritto nel post di sopra, una legittima opinione che a mio parere non tiene sufficientemente conto dei grandi numeri.
Citazione:
Non è che occorre dare una spiegazione a tutto. È che ci sono cervelli a sufficienza per spiegare molto, e che vogliono farlo. La ricerca sull'evoluzionismo sarebbe zelo degno di miglior causa se dovessimo scegliere un argomento all'anno, ma così per fortuna non è. E siccome non si può far ricerca su niente ma devi per forza avere una direzione, senza alternativa allora sì, "ci teniamo questa finché non ne troviamo una migliore". Oppure chiudiamo i laboratori e le università (la cosa potrebbe anche avere senso...)!
La sospensione del giudizio non è una scelta realistica, perché il sentore che il darwinismo abbia ancora di che rivelarsi fecondo è giustificato dalle osservazioni sulla microevoluzione (sui "cambiamenti") e dall'ampiezza dei territori inesplorati in ambito genetico.
Citazione:
A scanso di equivoci, io non ho mai incluso l'abiogenesi in un qualsivoglia ragionamento in questo thread!
Citazione:
Insisto, l'origine della vita non è un problema del darwinismo, che è una teoria scientifica perché ha un valore predittivo. Qualche scienziato ritiene che l'origine della vita sia un fenomeno indagabile, e io gli auguro buona fortuna, ma nel frattempo rimane da considerare una "singolarità" (mi sembra un termine più adatto di "magia"
) su cui ogni speculazione ha pari dignità e che comunque, come ogni singolarità, non toglie niente a una teoria scientifica.
Cosa è poesia e cosa no è questione di gusti: a me piace pensare che l'ornitorinco sia un "easter egg" del Creatore.
Citazione:
Direi poco, ma la questione è la seguente: non possiamo sapere come sia andata, ma possiamo essere alquanto certi di come non sia andata.
E di sicuro non è andata come la racconta l'evoluzionismo, perchè dal punto di vista scientifico si tratta di una assurdità.
Come ho scritto nel post di sopra, una legittima opinione che a mio parere non tiene sufficientemente conto dei grandi numeri.
Citazione:
Il fatto di non avere una certezza del come siano andate le cose non ci obbliga ad accetare la teoria più in voga del momento, solo perchè "non ci sono alternative".
Della serie "intanto ci teniamo questa, finchè non ne troviamo una migliore".
Non è così che funziona: se una teoria è sbagliata, è sbagliata e basta.
Qui, en passant, emerge un'altro limite della concezione contemporanea post positivista: occorre dare una spiegazione a tutto.
Non è che occorre dare una spiegazione a tutto. È che ci sono cervelli a sufficienza per spiegare molto, e che vogliono farlo. La ricerca sull'evoluzionismo sarebbe zelo degno di miglior causa se dovessimo scegliere un argomento all'anno, ma così per fortuna non è. E siccome non si può far ricerca su niente ma devi per forza avere una direzione, senza alternativa allora sì, "ci teniamo questa finché non ne troviamo una migliore". Oppure chiudiamo i laboratori e le università (la cosa potrebbe anche avere senso...)!
La sospensione del giudizio non è una scelta realistica, perché il sentore che il darwinismo abbia ancora di che rivelarsi fecondo è giustificato dalle osservazioni sulla microevoluzione (sui "cambiamenti") e dall'ampiezza dei territori inesplorati in ambito genetico.
Citazione:
nemmeno l'abiogenesi s'è mai vista.
Ci sono più persone pronte a giurare di aver visto l'Arcangelo Michele, per dire
A scanso di equivoci, io non ho mai incluso l'abiogenesi in un qualsivoglia ragionamento in questo thread!
Citazione:
Il fatto è che anche a prendere per buono il darwinismo, andando a ritroso si deve introdurre un elemento "magico", che sia l'abiogenesi, o la comparsa dal nulla della vita, o qualcosa che è accaduto una volta sola, e non più ripetibile, ovvero qualcosa di a-scientifico (scientifico, per definizione, è ciò che si può misurare, e riprodurre)
Insisto, l'origine della vita non è un problema del darwinismo, che è una teoria scientifica perché ha un valore predittivo. Qualche scienziato ritiene che l'origine della vita sia un fenomeno indagabile, e io gli auguro buona fortuna, ma nel frattempo rimane da considerare una "singolarità" (mi sembra un termine più adatto di "magia"
) su cui ogni speculazione ha pari dignità e che comunque, come ogni singolarità, non toglie niente a una teoria scientifica.Cosa è poesia e cosa no è questione di gusti: a me piace pensare che l'ornitorinco sia un "easter egg" del Creatore.
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Red_Knight il 18/10/2012 1:33:34
@Carmine
Credo che le soglie di impossibilità in questo caso abbiano una probabilità di essere calcolate oltre la soglia di impossibilità
Ad ogni modo, comprendo perfettamente il tuo discorso. Ma rimane la domanda: qual è l'alternativa? Perché anche accettando in toto quanto dici, questo impedisce al più di accettare in via definitiva il darwinismo come "corretto così com'è" (cosa che nessuno scienziato prudente dovrebbe fare in ogni caso). Non indica un'altra via da percorrere, e dunque non inficia la sua validità come pista da seguire, magari da integrare con nuovi postulati e nuove evidenze ancora da trovare. Se io fossi un ricercatore, mi concentrerei sugli studi genetici seguendo l'idea di giustificare quello che tu ritieni essere un fenomeno impossibile (che so, un ipotetico meccanismo genetico di "pianificazione" delle mutazioni, o qualcosa del genere). Pensiero che non credo affatto essere particolarmente originale, anzi, credo che siano parecchi gli scienziati a comportarsi così già adesso, mentre parliamo.
Se non c'è un'alternativa, stiamo solo facendo vaticini sul se e quando troverranno qualcosa. Che può anche essere interessante, ma non ha a che vedere con la Scienza. Per quanto ne sappiamo, è proprio la ricerca in questa direzione che potrebbe un domani smentire il darwinismo. Per quanto ne so io, potrebbero anche trovare "Congratulazioni, hai trovato il messaggio nascosto - firmato Dio" scritto criptato nel junk DNA.
Inquieta notare invece che, mentre a nessuno gliene frega niente di stare a smentire o a speculare sulle soglie di impossibilità delle teorie cosmologiche, lasciando fare agli scienziati il loro lavoro, c'è un poderoso volume di fuoco propagandistico direzionato contro l'evoluzionsimo, con finalità ben poco nobili (non mi riferisco a nessuno dei presenti, sia chiaro). La confusione generata da tale propaganda è sconfortante.
Io mi accontento di sgombrare il campo da discorsi ideologici. Se restringiamo la questione a una "scelta" di probabilità (secondo me è plausibile, secondo me non lo è), senza comunque fare affermazioni categoriche, credo che sia il non plus ultra del compromesso fra visioni diverse dell'Universo. Una forma onesta di fiducia/scetticismo nei confronti della teoria.
EDIT: ho appena visto il post di Santaruina. Risponderò separatamente.
Credo che le soglie di impossibilità in questo caso abbiano una probabilità di essere calcolate oltre la soglia di impossibilità
Ad ogni modo, comprendo perfettamente il tuo discorso. Ma rimane la domanda: qual è l'alternativa? Perché anche accettando in toto quanto dici, questo impedisce al più di accettare in via definitiva il darwinismo come "corretto così com'è" (cosa che nessuno scienziato prudente dovrebbe fare in ogni caso). Non indica un'altra via da percorrere, e dunque non inficia la sua validità come pista da seguire, magari da integrare con nuovi postulati e nuove evidenze ancora da trovare. Se io fossi un ricercatore, mi concentrerei sugli studi genetici seguendo l'idea di giustificare quello che tu ritieni essere un fenomeno impossibile (che so, un ipotetico meccanismo genetico di "pianificazione" delle mutazioni, o qualcosa del genere). Pensiero che non credo affatto essere particolarmente originale, anzi, credo che siano parecchi gli scienziati a comportarsi così già adesso, mentre parliamo.
Se non c'è un'alternativa, stiamo solo facendo vaticini sul se e quando troverranno qualcosa. Che può anche essere interessante, ma non ha a che vedere con la Scienza. Per quanto ne sappiamo, è proprio la ricerca in questa direzione che potrebbe un domani smentire il darwinismo. Per quanto ne so io, potrebbero anche trovare "Congratulazioni, hai trovato il messaggio nascosto - firmato Dio" scritto criptato nel junk DNA.
Inquieta notare invece che, mentre a nessuno gliene frega niente di stare a smentire o a speculare sulle soglie di impossibilità delle teorie cosmologiche, lasciando fare agli scienziati il loro lavoro, c'è un poderoso volume di fuoco propagandistico direzionato contro l'evoluzionsimo, con finalità ben poco nobili (non mi riferisco a nessuno dei presenti, sia chiaro). La confusione generata da tale propaganda è sconfortante.
Io mi accontento di sgombrare il campo da discorsi ideologici. Se restringiamo la questione a una "scelta" di probabilità (secondo me è plausibile, secondo me non lo è), senza comunque fare affermazioni categoriche, credo che sia il non plus ultra del compromesso fra visioni diverse dell'Universo. Una forma onesta di fiducia/scetticismo nei confronti della teoria.
EDIT: ho appena visto il post di Santaruina. Risponderò separatamente.
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Santaruina il 18/10/2012 1:30:05
Red Knight
da un punto di vista meramente scientifico, cos'altro hai in mano per giustificare l'esistenza fattuale di forme di vita diverse fra loro?
Direi poco, ma la questione è la seguente: non possiamo sapere come sia andata, ma possiamo essere alquanto certi di come non sia andata.
E di sicuro non è andata come la racconta l'evoluzionismo, perchè dal punto di vista scientifico si tratta di una assurdità.
Il fatto di non avere una certezza del come siano andate le cose non ci obbliga ad accetare la teoria più in voga del momento, solo perchè "non ci sono alternative".
Della serie "intanto ci teniamo questa, finchè non ne troviamo una migliore".
Non è così che funziona: se una teoria è sbagliata, è sbagliata e basta.
Qui, en passant, emerge un'altro limite della concezione contemporanea post positivista: occorre dare una spiegazione a tutto.
... che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
nemmeno l'abiogenesi s'è mai vista.
Ci sono più persone pronte a giurare di aver visto l'Arcangelo Michele, per dire
Il fatto è che anche a prendere per buono il darwinismo, andando a ritroso si deve introdurre un elemento "magico", che sia l'abiogenesi, o la comparsa dal nulla della vita, o qualcosa che è accaduto una volta sola, e non più ripetibile, ovvero qualcosa di a-scientifico (scientifico, per definizione, è ciò che si può misurare, e riprodurre)
In altre parole, anche l'evoluzionismo arriva ad un punto in cui introduce un elemento "magico-religioso", ed in questo non è meno fantasioso degli evangelici americani che sono convinti che da qualche parte ci siano ancora le ossa di Adamo, plasmate da Dio con la terra.
Solo che l'immagnine di Dio che plasma Adamo è più poetica della "vita" che spunta fuori, così, senza un perchè, da una brodaglia cosmica.
In altre parole, non ci abbiamo guadagnato molto in "scientificità", ma ci abbiamo perso molto in poesia.
A presto
da un punto di vista meramente scientifico, cos'altro hai in mano per giustificare l'esistenza fattuale di forme di vita diverse fra loro?
Direi poco, ma la questione è la seguente: non possiamo sapere come sia andata, ma possiamo essere alquanto certi di come non sia andata.
E di sicuro non è andata come la racconta l'evoluzionismo, perchè dal punto di vista scientifico si tratta di una assurdità.
Il fatto di non avere una certezza del come siano andate le cose non ci obbliga ad accetare la teoria più in voga del momento, solo perchè "non ci sono alternative".
Della serie "intanto ci teniamo questa, finchè non ne troviamo una migliore".
Non è così che funziona: se una teoria è sbagliata, è sbagliata e basta.
Qui, en passant, emerge un'altro limite della concezione contemporanea post positivista: occorre dare una spiegazione a tutto.
... che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
nemmeno l'abiogenesi s'è mai vista.
Ci sono più persone pronte a giurare di aver visto l'Arcangelo Michele, per dire
Il fatto è che anche a prendere per buono il darwinismo, andando a ritroso si deve introdurre un elemento "magico", che sia l'abiogenesi, o la comparsa dal nulla della vita, o qualcosa che è accaduto una volta sola, e non più ripetibile, ovvero qualcosa di a-scientifico (scientifico, per definizione, è ciò che si può misurare, e riprodurre)
In altre parole, anche l'evoluzionismo arriva ad un punto in cui introduce un elemento "magico-religioso", ed in questo non è meno fantasioso degli evangelici americani che sono convinti che da qualche parte ci siano ancora le ossa di Adamo, plasmate da Dio con la terra.
Solo che l'immagnine di Dio che plasma Adamo è più poetica della "vita" che spunta fuori, così, senza un perchè, da una brodaglia cosmica.
In altre parole, non ci abbiamo guadagnato molto in "scientificità", ma ci abbiamo perso molto in poesia.
A presto
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Carmine il 18/10/2012 0:43:21
Citazione:
La mutazione nasce a livello del singolo individuo; se non procura, a lui ed alla sua discendenza, un vantaggio competitivo in termini di sopravvivenza e quindi di riproduzione (che sarebbe poi il succo del darwinismo), non c’è alcuna ragione per cui essa debba diffondersi e diventare dominante nella popolazione. Sarebbe, nel caso, un evento di elevatissima improbabilità che, per produrre il supposto effetto valanga a distanza di lungo tempo, dovrebbe concatenarsi con innumerevoli analoghi casi ulteriormente di elevatissima improbabilità (con l’aggiuntiva necessità che ognuna di tali mutazioni casuali dovrebbe andare proprio nella stessa direzione di tutte le altre). E questo dovrebbe essere il meccanismo ordinario,standard, da applicare a tutte le innumerevoli forme di vita passate, presenti e future della Terra.
Tu al riguardo introduci la considerazione che “escludere categoricamente un effetto valanga ... su numeri così grandi (dove praticamente la probabilità di qualsiasi cosa tende a 1), è matematicamente avventato”; io però da qualche parte ho letto invece che nella teoria delle probabilità ci sono delle cosiddette soglie di impossibilità che, come la stessa definizione indica, decretano proprio che, quando la sua probabilità scende al di sotto di una certa soglia, il verificarsi di un certo evento è impossibile. Per le considerazioni fatte, credo che siamo senz’altro di fronte ad uno di quei casi, e non può certo essere la mancanza di tesi alternative un motivo valido per farci accettare una teoria basata su un meccanismo impossibile.
Red_Knight ha scritto:
Citazione:se invece si tratta di una mutazione impercettibile che NON HA un impatto significativo immediato su una delle funzioni dell'organismo, essa non ha alcun motivo di essere selezionata ed accumulata per produrre i propri effetti "a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza"
Vero, ma neanche di essere scartata. E infatti le malattie genetiche ereditarie non eccessivamente debilitanti esistono e hanno una frequenza grosso modo costante. Ma, mentre le malattie si manifestano in qualche modo, i piccoli "bonus" e le mutazioni totalmente silenti passano inosservati. Fermo restando che sto soltanto facendo esercizi di fantasia, escludere categoricamente un effetto valanga, che in ogni caso non potrà mai essere osservato, su numeri così grandi (dove praticamente la probabilità di qualsiasi cosa tende a 1), è matematicamente avventato. Ad ogni modo, non faccio fatica a condividere lo stupore davanti all'affermazione che i mammiferi discendono dai rettili; il problema che pongo candidamente è: qual è l'alternativa scientifica? Ci sono altre direzioni nelle quali indagare o anche soltanto fantasticare, allo stato attuale delle nostre conoscenze?
La mutazione nasce a livello del singolo individuo; se non procura, a lui ed alla sua discendenza, un vantaggio competitivo in termini di sopravvivenza e quindi di riproduzione (che sarebbe poi il succo del darwinismo), non c’è alcuna ragione per cui essa debba diffondersi e diventare dominante nella popolazione. Sarebbe, nel caso, un evento di elevatissima improbabilità che, per produrre il supposto effetto valanga a distanza di lungo tempo, dovrebbe concatenarsi con innumerevoli analoghi casi ulteriormente di elevatissima improbabilità (con l’aggiuntiva necessità che ognuna di tali mutazioni casuali dovrebbe andare proprio nella stessa direzione di tutte le altre). E questo dovrebbe essere il meccanismo ordinario,standard, da applicare a tutte le innumerevoli forme di vita passate, presenti e future della Terra.
Tu al riguardo introduci la considerazione che “escludere categoricamente un effetto valanga ... su numeri così grandi (dove praticamente la probabilità di qualsiasi cosa tende a 1), è matematicamente avventato”; io però da qualche parte ho letto invece che nella teoria delle probabilità ci sono delle cosiddette soglie di impossibilità che, come la stessa definizione indica, decretano proprio che, quando la sua probabilità scende al di sotto di una certa soglia, il verificarsi di un certo evento è impossibile. Per le considerazioni fatte, credo che siamo senz’altro di fronte ad uno di quei casi, e non può certo essere la mancanza di tesi alternative un motivo valido per farci accettare una teoria basata su un meccanismo impossibile.
Re: Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Red_Knight il 16/10/2012 18:39:44
@Carmine
Citazione:
Infatti, sono assolutamente d'accordo. È che Santaruina avanzava riserve anche su questo.
Citazione:
Vero, ma neanche di essere scartata. E infatti le malattie genetiche ereditarie non eccessivamente debilitanti esistono e hanno una frequenza grosso modo costante. Ma, mentre le malattie si manifestano in qualche modo, i piccoli "bonus" e le mutazioni totalmente silenti passano inosservati. Fermo restando che sto soltanto facendo esercizi di fantasia, escludere categoricamente un effetto valanga, che in ogni caso non potrà mai essere osservato, su numeri così grandi (dove praticamente la probabilità di qualsiasi cosa tende a 1), è matematicamente avventato. Ad ogni modo, non faccio fatica a condividere lo stupore davanti all'affermazione che i mammiferi discendono dai rettili; il problema che pongo candidamente è: qual è l'alternativa scientifica? Ci sono altre direzioni nelle quali indagare o anche soltanto fantasticare, allo stato attuale delle nostre conoscenze?
Citazione:
Nella metafora, il rettilineo era "riprodursi". Finché un organismo si può riprodurre, non è necessario che sia "armonico".
Citazione:
La qualifica di "adatto" in termini darwinisti è solo una patente di "esistenza in vita" a posteriori, una pura constatazione dello status quo: se una specie c'è vuol dire che è adatta ad esserci, altrimenti non ci sarebbe. Non mi sembra, né intellettualmente né scientificamente, un grande risultato.
Infatti, sono assolutamente d'accordo. È che Santaruina avanzava riserve anche su questo.
Citazione:
se invece si tratta di una mutazione impercettibile che NON HA un impatto significativo immediato su una delle funzioni dell'organismo, essa non ha alcun motivo di essere selezionata ed accumulata per produrre i propri effetti "a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza"
Vero, ma neanche di essere scartata. E infatti le malattie genetiche ereditarie non eccessivamente debilitanti esistono e hanno una frequenza grosso modo costante. Ma, mentre le malattie si manifestano in qualche modo, i piccoli "bonus" e le mutazioni totalmente silenti passano inosservati. Fermo restando che sto soltanto facendo esercizi di fantasia, escludere categoricamente un effetto valanga, che in ogni caso non potrà mai essere osservato, su numeri così grandi (dove praticamente la probabilità di qualsiasi cosa tende a 1), è matematicamente avventato. Ad ogni modo, non faccio fatica a condividere lo stupore davanti all'affermazione che i mammiferi discendono dai rettili; il problema che pongo candidamente è: qual è l'alternativa scientifica? Ci sono altre direzioni nelle quali indagare o anche soltanto fantasticare, allo stato attuale delle nostre conoscenze?
Citazione:
Quanto al rettilineo ipotizzato, non mi risulta che in natura ce ne siano, letteralmente e metaforicamente, granché.
Nella metafora, il rettilineo era "riprodursi". Finché un organismo si può riprodurre, non è necessario che sia "armonico".
Darwin e l'evoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Carmine il 16/10/2012 17:54:34
Citazione:
La qualifica di "adatto" in termini darwinisti è solo una patente di "esistenza in vita" a posteriori, una pura constatazione dello status quo: se una specie c'è vuol dire che è adatta ad esserci, altrimenti non ci sarebbe. Non mi sembra, né intellettualmente né scientificamente, un grande risultato.
Riguardo al paragone con l'automobile, in termini di complessità e polivalenza qualunque organismo biologico supera qualsiasi apparato artificiale di parecchie lunghezze. Non ha poi nessuna importanza se la mutazione (il cambio del motore, nel nostro caso) avviene per caso o deliberatamente: se si tratta di una mutazione che HA un impatto significativo su una delle funzioni dell'organismo il suo effetto, seppure migliorativo della singola funzione, con ogni probabilità produrrà uno squilibrio complessivo dell'organismo stesso ed un esito perciò dannoso; se invece si tratta di una mutazione impercettibile che NON HA un impatto significativo immediato su una delle funzioni dell'organismo, essa non ha alcun motivo di essere selezionata ed accumulata per produrre i propri effetti "a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza" (per cui immaginare un "effetto valanga" come proponi tu è proprio avventato, anzi avventatissimo).
Quanto al rettilineo ipotizzato, non mi risulta che in natura ce ne siano, letteralmente e metaforicamente, granché.
Red_Knight ha scritto:
@Carmine
Ciò che dici è probabilmente corretto, ma io stavo solo ragionando del termine "adatto", che in un contesto competitivo per definizione implica un vantaggio, visto che secondo Santaruina sarebbe anche quello una forzatura.
Il paragone con l'automobile potrebbe però essere fuorviante; l'ingegneria umana ha come fine una raffinatezza in senso polivalente, mentre - in ottica evoluzionista, s'intende - il vantaggio del singolo individuo non sarebbe affatto ricercato da Madre Natura. Montare un motore indipendentemente dal telaio potrebbe essere sensato, se dovessimo solo competere su rettilineo.
C'è inoltre da dire che visto che le mutazioni non coinvolgono "caratteristiche" funzionali ma "bit", cioè le basi azotate, che prese singolarmente possono non avere alcuna manifestazione evidente, non è avventato immaginare (voglio insistere con questo verbo, fateci caso) un "effetto valanga" visibile solo a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza.
La qualifica di "adatto" in termini darwinisti è solo una patente di "esistenza in vita" a posteriori, una pura constatazione dello status quo: se una specie c'è vuol dire che è adatta ad esserci, altrimenti non ci sarebbe. Non mi sembra, né intellettualmente né scientificamente, un grande risultato.
Riguardo al paragone con l'automobile, in termini di complessità e polivalenza qualunque organismo biologico supera qualsiasi apparato artificiale di parecchie lunghezze. Non ha poi nessuna importanza se la mutazione (il cambio del motore, nel nostro caso) avviene per caso o deliberatamente: se si tratta di una mutazione che HA un impatto significativo su una delle funzioni dell'organismo il suo effetto, seppure migliorativo della singola funzione, con ogni probabilità produrrà uno squilibrio complessivo dell'organismo stesso ed un esito perciò dannoso; se invece si tratta di una mutazione impercettibile che NON HA un impatto significativo immediato su una delle funzioni dell'organismo, essa non ha alcun motivo di essere selezionata ed accumulata per produrre i propri effetti "a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza" (per cui immaginare un "effetto valanga" come proponi tu è proprio avventato, anzi avventatissimo).
Quanto al rettilineo ipotizzato, non mi risulta che in natura ce ne siano, letteralmente e metaforicamente, granché.
Re: Darwin e l
Inviato da Pyter il 16/10/2012 16:28:25
Giuro che non capisco, ma ok...
La stessa cosa che ho detto io quando il professore me l'ha spiegata per la prima volta...
... e quando me l'ha chiesta all'esame.
Era bastardo dentro geneticamente.
La stessa cosa che ho detto io quando il professore me l'ha spiegata per la prima volta...
... e quando me l'ha chiesta all'esame.
Era bastardo dentro geneticamente.
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 16/10/2012 15:47:19
Giuro che non capisco, ma ok...
Re: Darwin e l
Inviato da Paxtibi il 16/10/2012 13:04:38
Veramente no, ma non importa.
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 16/10/2012 0:18:55
@Paxtibi
Ma... ma... di cosa stai parlando? Sei tu che hai tirato in ballo l'abiogenesi!
Ma... ma... di cosa stai parlando? Sei tu che hai tirato in ballo l'abiogenesi!
Re: Darwin e l
Inviato da Paxtibi il 16/10/2012 0:10:38
La prima che hai detto. Passare dalla "Dio-genesi" all'a-bio-genesi non mi pare un gran passo avanti.
Ma andate pure avanti senza di me, preferisco versarmi un drink. Magari poi riesco a vedere anch'io oggetti inanimati che prendono vita!
Ma andate pure avanti senza di me, preferisco versarmi un drink. Magari poi riesco a vedere anch'io oggetti inanimati che prendono vita!
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 15/10/2012 23:50:47
Citazione:
Cosa, l'abiogenesi o il fatto che Darwin la supportasse?
Altra simpatica favoletta.
Cosa, l'abiogenesi o il fatto che Darwin la supportasse?
Re: Darwin e l
Inviato da Paxtibi il 15/10/2012 23:25:27
Darwin propendeva per l'abiogenesi
Altra simpatica favoletta.
Altra simpatica favoletta.
Re: Darwin e l
Inviato da Pyter il 15/10/2012 22:56:08
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
Come sarebbe che la vita non è nata dal nulla, hai notizia della presenza di qualcosa prima del big bang?
Come sarebbe che la vita non è nata dal nulla, hai notizia della presenza di qualcosa prima del big bang?
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 15/10/2012 21:03:03
@Paxtibi
Citazione:
Non mi pare. Darwin propendeva per l'abiogenesi, ma essa e l'evoluzionismo sono comunque mutualmente indipendenti. Tu dove trovi una correlazione?
@Carmine
Ciò che dici è probabilmente corretto, ma io stavo solo ragionando del termine "adatto", che in un contesto competitivo per definizione implica un vantaggio, visto che secondo Santaruina sarebbe anche quello una forzatura.
Il paragone con l'automobile potrebbe però essere fuorviante; l'ingegneria umana ha come fine una raffinatezza in senso polivalente, mentre - in ottica evoluzionista, s'intende - il vantaggio del singolo individuo non sarebbe affatto ricercato da Madre Natura. Montare un motore indipendentemente dal telaio potrebbe essere sensato, se dovessimo solo competere su rettilineo.
C'è inoltre da dire che visto che le mutazioni non coinvolgono "caratteristiche" funzionali ma "bit", cioè le basi azotate, che prese singolarmente possono non avere alcuna manifestazione evidente, non è avventato immaginare (voglio insistere con questo verbo, fateci caso) un "effetto valanga" visibile solo a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza.
Citazione:
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
Ma questo non è precisamente ciò che sostiene l'evoluzionismo?
Non mi pare. Darwin propendeva per l'abiogenesi, ma essa e l'evoluzionismo sono comunque mutualmente indipendenti. Tu dove trovi una correlazione?
@Carmine
Ciò che dici è probabilmente corretto, ma io stavo solo ragionando del termine "adatto", che in un contesto competitivo per definizione implica un vantaggio, visto che secondo Santaruina sarebbe anche quello una forzatura.
Il paragone con l'automobile potrebbe però essere fuorviante; l'ingegneria umana ha come fine una raffinatezza in senso polivalente, mentre - in ottica evoluzionista, s'intende - il vantaggio del singolo individuo non sarebbe affatto ricercato da Madre Natura. Montare un motore indipendentemente dal telaio potrebbe essere sensato, se dovessimo solo competere su rettilineo.
C'è inoltre da dire che visto che le mutazioni non coinvolgono "caratteristiche" funzionali ma "bit", cioè le basi azotate, che prese singolarmente possono non avere alcuna manifestazione evidente, non è avventato immaginare (voglio insistere con questo verbo, fateci caso) un "effetto valanga" visibile solo a diverse centinaia o migliaia di generazioni di distanza.
Re: Darwin e l
Inviato da Paxtibi il 15/10/2012 20:01:43
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
Ma questo non è precisamente ciò che sostiene l'evoluzionismo?
Ma questo non è precisamente ciò che sostiene l'evoluzionismo?
Re: Darwin e l
Inviato da Carmine il 15/10/2012 18:52:57
Citazione:
Il fatto è che i fattori che concorrono all'habitat naturale degli animali e che ne condizionano la riuscita sono molto numerosi e diversificati. È molto difficile che l'affinarsi di una singola caratteristica individuale (specialmente nella prospettiva delle micromutazioni postulate dal neodarwinismo) possa avere un peso significativo nel determinare il maggiore o minore successo riproduttivo di chi l'abbia conseguita.
Inoltre bisogna considerare il fatto che le buone prestazioni vitali dei vari organismi, sistemi integrati ad elevatissima complessità, discendono dall'armonizzazione dell'insieme delle loro caratteristiche: la modifica di una sola delle caratteristiche dell'organismo, quand'anche non fosse direttamente dannosa come la pressoché totalità delle mutazioni genetiche, lo sarebbe molto probabilmente nel suo effetto di squilibrio dell'armonia complessiva (come se per esempio, a propositò di "velocità", montassi su una macchina da corsa un motore più potente senza contemporaneamente adeguare il telaio, le gomme, lo sterzo e i freni: alla prima curva veloce, schianto assicurato).
Red_Knight ha scritto:
Semplicità e complessità sono opinabili, ma l'essere adatti è constatabile. L'hai detto anche tu che gli organismi deficitari vengono eliminati dalla Natura, mentre come si può immaginare un leone più veloce degli altri svantaggiato nel lasciare discendenza? La selezione del più adatto è un fenomeno che si verifica spontaneamente in diversi sistemi umani, a livello economico, industriale, sociale, culturale, iconografico. Non è esattamente una fantasia, insomma. Dove trovi una forzatura nel darlo per scontato?
Il fatto è che i fattori che concorrono all'habitat naturale degli animali e che ne condizionano la riuscita sono molto numerosi e diversificati. È molto difficile che l'affinarsi di una singola caratteristica individuale (specialmente nella prospettiva delle micromutazioni postulate dal neodarwinismo) possa avere un peso significativo nel determinare il maggiore o minore successo riproduttivo di chi l'abbia conseguita.
Inoltre bisogna considerare il fatto che le buone prestazioni vitali dei vari organismi, sistemi integrati ad elevatissima complessità, discendono dall'armonizzazione dell'insieme delle loro caratteristiche: la modifica di una sola delle caratteristiche dell'organismo, quand'anche non fosse direttamente dannosa come la pressoché totalità delle mutazioni genetiche, lo sarebbe molto probabilmente nel suo effetto di squilibrio dell'armonia complessiva (come se per esempio, a propositò di "velocità", montassi su una macchina da corsa un motore più potente senza contemporaneamente adeguare il telaio, le gomme, lo sterzo e i freni: alla prima curva veloce, schianto assicurato).
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 15/10/2012 15:54:50
@ahmbar
Citazione:
A dir la verità la mia non era "un'ipotesi" ma una negazione! Per me è francamente piuttosto difficile immagianre che una sequenza di dati che viene copiata di continuo per miliardi di anni in un tempo così lungo possa rimanere immutata. Lasciamo perdere l'"evoluzione" e diamo retta a Santaruina, parliamo di cambiamenti: si può pensare che non avvengano?
Citazione:
Nonostante il nome infelice, la biologia non lo definisce inutile tout-court ma semplicemente non codificante. Si può fare un paragone immediato: una frazione che può superare il 50% dei segnali che ricevi dalla Rete non trasporta informazione utile. Serve per poterla inviare e per permettere rilevamento e correzione degli errori (cioè delle mutazioni casuali). È fondamentale, ma non ha significato. Ipotizzare una funzione analoga per il DNA "spazzatura" è tutt'altro che un insulto a Madre Natura.
@Santaruina
Citazione:
Va benissimo, era quello che intendevo dire io. Semplici cambiamenti.
Citazione:
Semplicità e complessità sono opinabili, ma l'essere adatti è constatabile. L'hai detto anche tu che gli organismi deficitari vengono eliminati dalla Natura, mentre come si può immaginare un leone più veloce degli altri svantaggiato nel lasciare discendenza? La selezione del più adatto è un fenomeno che si verifica spontaneamente in diversi sistemi umani, a livello economico, industriale, sociale, culturale, iconografico. Non è esattamente una fantasia, insomma. Dove trovi una forzatura nel darlo per scontato?
Citazione:
È vero, il darwinismo ha sicuramente dato un contributo ideologico al potere. Ma questo di per sé non influisce sul suo contenuto scientifico.
Citazione:
D'accordo, è uno scetticismo condivisibile.
Ma a questo punto la vera domanda è:
a) visto che la trasmissione del DNA è un fenomeno noto;
b) che dei piccoli cambiamenti sono possibili;
c) che i tempi geologici si considerano in milioni di anni;
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
e) e che l'evoluzionismo si accorda decentemente con l'anatomia comparata;
da un punto di vista meramente scientifico, cos'altro hai in mano per giustificare l'esistenza fattuale di forme di vita diverse fra loro? Cosa c'è di illogico nel supporre una relazione causa-effetto tra i meccanismi noti di cui sopra e la realtà biologica?
Per escluderla devi per forza ritenere totalmente impossibile al di là di ogni ragionevole dubbio la comparsa di nuovi organi. Che è una posizione di tutto rispetto, anche se mi pare un po' estrema visti i numeri in ballo. Ma perché non postulare l'esistenza di un meccanismo sconosciuto che integri la mutazione casuale per spiegare la speciazione, continuando comunque a considerare il darwinismo una pista promettente? Lo spazio per un tale postulato ci sarebbe, almeno finché non si comprende appieno la relazione tra geni e conformazione fisica dell'organismo.
Citazione:
E' l'ipotesi a cui sono arrivato anche io, una pressoche' totale varieta' presente in ogni essere vivente che, a seconda dei casi, situazioni e/o altri fattori di cui siamo all'oscuro, si sviluppa in una maniera piuttosto che in un'altra
Spiegherebbe in maniera assai semplice la incredibile varieta' di nuove forme di vita che continuamente appaiono sin da quando esiste la terra
A dir la verità la mia non era "un'ipotesi" ma una negazione! Per me è francamente piuttosto difficile immagianre che una sequenza di dati che viene copiata di continuo per miliardi di anni in un tempo così lungo possa rimanere immutata. Lasciamo perdere l'"evoluzione" e diamo retta a Santaruina, parliamo di cambiamenti: si può pensare che non avvengano?
Citazione:
Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
Tralasciando l'arroganza tipica di un infante di chi si permette una affermazione simile su di un argomento cosi' importante, da pochissimo scoperto e da ancor meno tempo studiato approfonditamente in alcune delle sue proprieta', la frase mi ha lasciato perplesso a causa dell'incongruenza con quanto invece osserviamo quotidianamente, dato che, generalmente, la natura e' sempre pratica nelle sue soluzioni
In base a quali motivi avrebbe creato una struttura tanto importante nello sviluppo della vita per poi utilizzarne solo una minima parte?
Nonostante il nome infelice, la biologia non lo definisce inutile tout-court ma semplicemente non codificante. Si può fare un paragone immediato: una frazione che può superare il 50% dei segnali che ricevi dalla Rete non trasporta informazione utile. Serve per poterla inviare e per permettere rilevamento e correzione degli errori (cioè delle mutazioni casuali). È fondamentale, ma non ha significato. Ipotizzare una funzione analoga per il DNA "spazzatura" è tutt'altro che un insulto a Madre Natura.
@Santaruina
Citazione:
Dal mio punto di vista, è proprio il termine "evolutivo" che è sbagliato.
Se lo mettiamo da parte, e parliamo di semplici "cambiamenti", allora se ne può discutere.
Va benissimo, era quello che intendevo dire io. Semplici cambiamenti.
Citazione:
Perchè il concetto di "evoluzione" presuppone che si tenda ad un miglioramento,, che si vada dal più sempiice al più complesso, al più "adatto", e questo altro non è che un pregiudizio ideologico,
Semplicità e complessità sono opinabili, ma l'essere adatti è constatabile. L'hai detto anche tu che gli organismi deficitari vengono eliminati dalla Natura, mentre come si può immaginare un leone più veloce degli altri svantaggiato nel lasciare discendenza? La selezione del più adatto è un fenomeno che si verifica spontaneamente in diversi sistemi umani, a livello economico, industriale, sociale, culturale, iconografico. Non è esattamente una fantasia, insomma. Dove trovi una forzatura nel darlo per scontato?
Citazione:
Ci si dimentica sempre infatti che il vero fine della diffusione della teoria darwiniana non riguardava tanto la questione scentifica in sè, ma doveva servire affinchè fosse accettatto, come corollario, il concetto di darwinismo sociale: la società industriale e neocoloniale ottocentesca aveva bisogno di una religione laica che concedesse una giustificazione morale ai delitti sui quali si stava fondando, e il darwinismo sociale gliela diede.
È vero, il darwinismo ha sicuramente dato un contributo ideologico al potere. Ma questo di per sé non influisce sul suo contenuto scientifico.
Citazione:
Gli esseri umani potranno continuare a "microevolversi" per milioni di anni, come hanno sempre fatto, ma rimarranno sempre esseri umani.
Magari più alti o più bassi, con più o meno peli, con la pelle più o meno scura, ma non avranno mai le ali (purtroppo).
D'accordo, è uno scetticismo condivisibile.
Ma a questo punto la vera domanda è:
a) visto che la trasmissione del DNA è un fenomeno noto;
b) che dei piccoli cambiamenti sono possibili;
c) che i tempi geologici si considerano in milioni di anni;
d) che non è osservato nessun fenomeno conosciuto di formazione della vita dal nulla;
e) e che l'evoluzionismo si accorda decentemente con l'anatomia comparata;
da un punto di vista meramente scientifico, cos'altro hai in mano per giustificare l'esistenza fattuale di forme di vita diverse fra loro? Cosa c'è di illogico nel supporre una relazione causa-effetto tra i meccanismi noti di cui sopra e la realtà biologica?
Per escluderla devi per forza ritenere totalmente impossibile al di là di ogni ragionevole dubbio la comparsa di nuovi organi. Che è una posizione di tutto rispetto, anche se mi pare un po' estrema visti i numeri in ballo. Ma perché non postulare l'esistenza di un meccanismo sconosciuto che integri la mutazione casuale per spiegare la speciazione, continuando comunque a considerare il darwinismo una pista promettente? Lo spazio per un tale postulato ci sarebbe, almeno finché non si comprende appieno la relazione tra geni e conformazione fisica dell'organismo.
Re: Darwin e l
Inviato da Santaruina il 15/10/2012 11:14:11
Red Knight
Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo.
Bisognerebbe chiederlo agli squali, che non sono cambiati di una virgola in milioni di anni, oppure a migliaia di specie di insetti che di "evolvere" non ne hanno nessuna intenzione
In verità, il concetto di "evoluzione" è assai moderno, è una superstizione del tutto recente, originata con il positivismo, che va di pari passo con quell'altro mito fondativo del nostro presente, ovvero l'idea di "progresso".
Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste.
Dal mio punto di vista, è proprio il termine "evolutivo" che è sbagliato.
Se lo mettiamo da parte, e parliamo di semplici "cambiamenti", allora se ne può discutere.
Perchè il concetto di "evoluzione" presuppone che si tenda ad un miglioramento,, che si vada dal più sempiice al più complesso, al più "adatto", e questo altro non è che un pregiudizio ideologico, che si affermò in un preciso periodo storico dal momento che risultava utile per giustificare gli enormi cambiamenti sociali che all'epoca si stavano verificando.
Ci si dimentica sempre infatti che il vero fine della diffusione della teoria darwiniana non riguardava tanto la questione scentifica in sè, ma doveva servire affinchè fosse accettatto, come corollario, il concetto di darwinismo sociale: la società industriale e neocoloniale ottocentesca aveva bisogno di una religione laica che concedesse una giustificazione morale ai delitti sui quali si stava fondando, e il darwinismo sociale gliela diede.
Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.
La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no).
Ovviamente no.
Gli esseri umani potranno continuare a "microevolversi" per milioni di anni, come hanno sempre fatto, ma rimarranno sempre esseri umani.
Magari più alti o più bassi, con più o meno peli, con la pelle più o meno scura, ma non avranno mai le ali (purtroppo).
Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.
Perchè tutti gli esseri del creato sono delle meraviglie di equilibrio, i nostri organi sono dei capolavori di ingegneria.
Un piccolo errore nella "programmazione" può risultare deleterio per tutto l'insieme.
Basterebbe un solo osso delle ali di un'aquila posto in maniera errata e l'aquila non vola più.
A presto
Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo.
Bisognerebbe chiederlo agli squali, che non sono cambiati di una virgola in milioni di anni, oppure a migliaia di specie di insetti che di "evolvere" non ne hanno nessuna intenzione
In verità, il concetto di "evoluzione" è assai moderno, è una superstizione del tutto recente, originata con il positivismo, che va di pari passo con quell'altro mito fondativo del nostro presente, ovvero l'idea di "progresso".
Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste.
Dal mio punto di vista, è proprio il termine "evolutivo" che è sbagliato.
Se lo mettiamo da parte, e parliamo di semplici "cambiamenti", allora se ne può discutere.
Perchè il concetto di "evoluzione" presuppone che si tenda ad un miglioramento,, che si vada dal più sempiice al più complesso, al più "adatto", e questo altro non è che un pregiudizio ideologico, che si affermò in un preciso periodo storico dal momento che risultava utile per giustificare gli enormi cambiamenti sociali che all'epoca si stavano verificando.
Ci si dimentica sempre infatti che il vero fine della diffusione della teoria darwiniana non riguardava tanto la questione scentifica in sè, ma doveva servire affinchè fosse accettatto, come corollario, il concetto di darwinismo sociale: la società industriale e neocoloniale ottocentesca aveva bisogno di una religione laica che concedesse una giustificazione morale ai delitti sui quali si stava fondando, e il darwinismo sociale gliela diede.
Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.
La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no).
Ovviamente no.
Gli esseri umani potranno continuare a "microevolversi" per milioni di anni, come hanno sempre fatto, ma rimarranno sempre esseri umani.
Magari più alti o più bassi, con più o meno peli, con la pelle più o meno scura, ma non avranno mai le ali (purtroppo).
Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.
Perchè tutti gli esseri del creato sono delle meraviglie di equilibrio, i nostri organi sono dei capolavori di ingegneria.
Un piccolo errore nella "programmazione" può risultare deleterio per tutto l'insieme.
Basterebbe un solo osso delle ali di un'aquila posto in maniera errata e l'aquila non vola più.
A presto
Re: Darwin e l
Inviato da mangog il 15/10/2012 8:49:10
Citazione:
La "scienza" quando si trova di fronte quello che non sa spiegare liquida la questione come spazzatura o superstizione ? cioè il modus operandi del CICAP... no dai loro sono ancora peggio.
Basta leggere le stronzate che scrivono quelli del Cicap sul miracolo del sole a Fatima per accantonarli per sempre. O meglio avrebbero dovuto non scrivere nulla sui fatti accaduti a Fatima e sembrare impotenti piuttosto che scrivere cazzate e togliere ogni dubbio sulla loro stupidità.
ahmbar ha scritto:
Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
La "scienza" quando si trova di fronte quello che non sa spiegare liquida la questione come spazzatura o superstizione ? cioè il modus operandi del CICAP... no dai loro sono ancora peggio.
Basta leggere le stronzate che scrivono quelli del Cicap sul miracolo del sole a Fatima per accantonarli per sempre. O meglio avrebbero dovuto non scrivere nulla sui fatti accaduti a Fatima e sembrare impotenti piuttosto che scrivere cazzate e togliere ogni dubbio sulla loro stupidità.
Re: Darwin e l
Inviato da Merio il 14/10/2012 18:25:26
Ancora più incredibile è il fatto che il numero di geni umani risulta minore di molte altre forme di vita reputate più semplici... parlando invece del 90% di Dna inutile, altrimenti detto "junk Dna", c'è davvero da far girare le palle davanti a cotanta arroganza nel considerare qualcosa di perlopiù sconosciuto come robaccia di cui non tenere conto... se nei milioni di anni che ci hanno portato ad essere quello che siamo abbiamo accumulato tale quantità di materiale genetico una ragione ci sarà... non capisco perché mettere le mani davanti così... junk Dna... ma vaffa... altro che scienziati...
tra l'altro seppur OT non capisco perché chiamare ancora "dogma" la teoria circa il flusso di informazione codificata dal Dna quando sai benissimo esserci altre vie... il perdurare di queste stronzate mi riempie di un fastidio profondo...
Pace all'uomo
tra l'altro seppur OT non capisco perché chiamare ancora "dogma" la teoria circa il flusso di informazione codificata dal Dna quando sai benissimo esserci altre vie... il perdurare di queste stronzate mi riempie di un fastidio profondo...
Pace all'uomo
Re: Darwin e l
Inviato da ahmbar il 14/10/2012 17:43:25
Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo.
E' l'ipotesi a cui sono arrivato anche io, una pressoche' totale varieta' presente in ogni essere vivente che, a seconda dei casi, situazioni e/o altri fattori di cui siamo all'oscuro, si sviluppa in una maniera piuttosto che in un'altra
Spiegherebbe in maniera assai semplice la incredibile varieta' di nuove forme di vita che continuamente appaiono sin da quando esiste la terra
Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
Tralasciando l'arroganza tipica di un infante di chi si permette una affermazione simile su di un argomento cosi' importante, da pochissimo scoperto e da ancor meno tempo studiato approfonditamente in alcune delle sue proprieta', la frase mi ha lasciato perplesso a causa dell'incongruenza con quanto invece osserviamo quotidianamente, dato che, generalmente, la natura e' sempre pratica nelle sue soluzioni
In base a quali motivi avrebbe creato una struttura tanto importante nello sviluppo della vita per poi utilizzarne solo una minima parte?
Questa riflessione mi ha fatto tornare in mente che anche del cervello "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
Chissa' se esiste un nesso
Magari, quando capiremo come usare l'altro 90% inutile di uno dei due, chissa'..
E' l'ipotesi a cui sono arrivato anche io, una pressoche' totale varieta' presente in ogni essere vivente che, a seconda dei casi, situazioni e/o altri fattori di cui siamo all'oscuro, si sviluppa in una maniera piuttosto che in un'altra
Spiegherebbe in maniera assai semplice la incredibile varieta' di nuove forme di vita che continuamente appaiono sin da quando esiste la terra
Ero rimasto iallibito quando vidi in una trasmissione scientifica uno dei piu' auterovoli studiosi del DNA dichiarare che "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
Tralasciando l'arroganza tipica di un infante di chi si permette una affermazione simile su di un argomento cosi' importante, da pochissimo scoperto e da ancor meno tempo studiato approfonditamente in alcune delle sue proprieta', la frase mi ha lasciato perplesso a causa dell'incongruenza con quanto invece osserviamo quotidianamente, dato che, generalmente, la natura e' sempre pratica nelle sue soluzioni
In base a quali motivi avrebbe creato una struttura tanto importante nello sviluppo della vita per poi utilizzarne solo una minima parte?
Questa riflessione mi ha fatto tornare in mente che anche del cervello "Il 10% e' quello che determina tutte le caratteristiche, il resto e' inutile"
Chissa' se esiste un nesso
Magari, quando capiremo come usare l'altro 90% inutile di uno dei due, chissa'..
Re: Darwin e l
Inviato da Red_Knight il 14/10/2012 15:19:13
@Santaruina
Quel che dici mi va benissimo, ovviamente la comparsa di un nuovo organo non può certo attribuirsi a una mutazione del DNA. Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo. Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste. Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.
La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no). Di nuovo, correggimi se sbaglio.
Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.
Quel che dici mi va benissimo, ovviamente la comparsa di un nuovo organo non può certo attribuirsi a una mutazione del DNA. Quello che io chiedevo era se fosse possibile immaginare una vita basata sul DNA, cioè su una sequenza di dati discreti e ricombinabili pressocché infinitamente, che non evolvesse in nessun modo. Non è questione di giustificare organi nuovi e/o la speciazione, ma intanto è già qualcosa se ammettiamo che un meccanismo evolutivo, anche se non in grado di giustificare tale e tanta diversità, esiste. Visto che hai parlato di microevoluzione e macroevoluzione, mi pare di capire che su questo sei d'accordo anche tu; correggimi se sbaglio.
La questione dovrebbe ridursi a determinare se diverse microevoluzioni successive possono essere considerate macroevoluzione o no (nel qual caso la tua risposta è inequivocabilmente no). Di nuovo, correggimi se sbaglio.
Al di là di questo, non capisco però perché attribuisci effetti necessariamente catastrofici a un errore di trasmissione.
Re: Darwin e l
Inviato da Santaruina il 14/10/2012 11:40:28
Ciao Ahmbar
Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa ) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
Come ha già detto Incredulo, quella della "resistenza al ddt" potrebbe essere benissimo una caratteristica che alcune zanzare già possedevano, ed essendo esse quelle sopravvisute l'hanno trasmessa ai figli.
E' un classico esempio di microevoluzione.
Perchè, è bene ricordarlo ancora, quando parliamo di cambiamenti in una specie vi sono due grandi categorie da trattare, la microevoluzione e la macroevoluzione.
Per microevoluzione si intendono tutti quei cambiamenti che caratterizzano una specie nel tempo e che sono già presenti nel corredo genetico.
Ad esempio: il fatto che la generazione degli attuali diciottenni sia in media più alta di 15 centimentri rispetto alla generazione dei loro bisnonni è un chiaro esempio di microevoluzione.
Uomini alti ci sono sempre stati, anche se in passato erano meno numerosi rispetto ad ora.
Col miglioramento delle condizioni nutrizionali questa "caratteristica" si è diffusa maggiormente.
O forse questo è successo grazie all'emancipazione delle donne: nel momento in cui sono diventate libere di scegliersi il compagno - fino ai primi del 900 il 90% dei matrimoni era combinato - gli uomini alti sono stati privilegiati, e quindi si sono riprodotti di più (quest'ultima non va presa troppo sul serio).
Lo stesso che è capitato con le zanzare, in qualche modo.
La macroevoluzione invece prevede la comparsa di organi nuovi, ovvero che una specie di serpenti sviluppi nelle generazioni delle ali, oppure che nasca una generazione di zanzare dotata di maschere antigas.
In sintesi, la microevoluzione è una realtà, perchè ne prendiamo atto direttamente ogni giorno.
Grazie alla microevoluzione si sono potute creare centinaia di specie canine, oppure si sono potute ottenere piante resistenti a parassiti, semplicemente selezionando quegli elementi interni alla specie stessa che presentavano determinate caratteristiche.
La macroevoluzione invece, che prevede la comparsa di organi nuovi e la nascita nel tempo di specie completamente diverse, rimane una teoria non comprovata dai fatti.
Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa ) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
Come ha già detto Incredulo, quella della "resistenza al ddt" potrebbe essere benissimo una caratteristica che alcune zanzare già possedevano, ed essendo esse quelle sopravvisute l'hanno trasmessa ai figli.
E' un classico esempio di microevoluzione.
Perchè, è bene ricordarlo ancora, quando parliamo di cambiamenti in una specie vi sono due grandi categorie da trattare, la microevoluzione e la macroevoluzione.
Per microevoluzione si intendono tutti quei cambiamenti che caratterizzano una specie nel tempo e che sono già presenti nel corredo genetico.
Ad esempio: il fatto che la generazione degli attuali diciottenni sia in media più alta di 15 centimentri rispetto alla generazione dei loro bisnonni è un chiaro esempio di microevoluzione.
Uomini alti ci sono sempre stati, anche se in passato erano meno numerosi rispetto ad ora.
Col miglioramento delle condizioni nutrizionali questa "caratteristica" si è diffusa maggiormente.
O forse questo è successo grazie all'emancipazione delle donne: nel momento in cui sono diventate libere di scegliersi il compagno - fino ai primi del 900 il 90% dei matrimoni era combinato - gli uomini alti sono stati privilegiati, e quindi si sono riprodotti di più (quest'ultima non va presa troppo sul serio).
Lo stesso che è capitato con le zanzare, in qualche modo.
La macroevoluzione invece prevede la comparsa di organi nuovi, ovvero che una specie di serpenti sviluppi nelle generazioni delle ali, oppure che nasca una generazione di zanzare dotata di maschere antigas.
In sintesi, la microevoluzione è una realtà, perchè ne prendiamo atto direttamente ogni giorno.
Grazie alla microevoluzione si sono potute creare centinaia di specie canine, oppure si sono potute ottenere piante resistenti a parassiti, semplicemente selezionando quegli elementi interni alla specie stessa che presentavano determinate caratteristiche.
La macroevoluzione invece, che prevede la comparsa di organi nuovi e la nascita nel tempo di specie completamente diverse, rimane una teoria non comprovata dai fatti.
Re: Darwin e l
Inviato da ivan il 14/10/2012 8:29:45
lLa battuta di Pyter seppur simpatica, sottontende una cosa che è sempre sottointesa nelle discussioni "anti evoluzione" : che la vita sia stupida e che pertanto c'è bisogno di una mano superiore altrimenti non è spiegabile nè sostenibile che il caso possa.
Ora, a parte che sostanze chimiche agiscono anche per contato con la pelle e che quindi le maschere antigas alle fine sono inutili se non si protegge anche il resto del corpo , le cose non stanno per nulla così.
In primis in realtà conosciamo ben poco delle complesse dinamiche della biologia molecolare e quindi ogni giudizio alla fine è sempre affrettato.
Poi la vita proprio perchè è "intelligente" è in grado di modificare se stessa per permettere a se stessa di sopravvivere e questo è il punto fondamentale: chi riesce ad adattarsi meglio ? Ovviamente chi può modificare se stesso per adattarsi al continuo mutamento. E chi può mutare facilmente? Semplice, chi è semplice. E chi non è semplice è destinato a fallire e a imboccare un vicolo cieco.
La prova è facile: basta "diagrammare" il numero delle occorrenze (quanti c'è ne stanno) in funzione della complessità e ci si accorge che il futuro ( e anche il passato) è dei batteri mentre gli organismi superiori altro non sono che specie rotolate in fragili nicchie biologiche di elevata complessità e che come tali non hanno nessuna chances nel lungo periodo.
Le cose occorre guardarle con la giusta oggettività, non con gli occhiali deformanti dell'ideologia che cerca sempre l'autoreferenzialità.
E il modo migliore per guardare e capire le cose di madre natura e' osservarle nell'ottica dell'evoluzione intesa come tentativo delle specie di trovarsi una nicchia in grado di garantire la propria sopravvivenza.
Ora, a parte che sostanze chimiche agiscono anche per contato con la pelle e che quindi le maschere antigas alle fine sono inutili se non si protegge anche il resto del corpo , le cose non stanno per nulla così.
In primis in realtà conosciamo ben poco delle complesse dinamiche della biologia molecolare e quindi ogni giudizio alla fine è sempre affrettato.
Poi la vita proprio perchè è "intelligente" è in grado di modificare se stessa per permettere a se stessa di sopravvivere e questo è il punto fondamentale: chi riesce ad adattarsi meglio ? Ovviamente chi può modificare se stesso per adattarsi al continuo mutamento. E chi può mutare facilmente? Semplice, chi è semplice. E chi non è semplice è destinato a fallire e a imboccare un vicolo cieco.
La prova è facile: basta "diagrammare" il numero delle occorrenze (quanti c'è ne stanno) in funzione della complessità e ci si accorge che il futuro ( e anche il passato) è dei batteri mentre gli organismi superiori altro non sono che specie rotolate in fragili nicchie biologiche di elevata complessità e che come tali non hanno nessuna chances nel lungo periodo.
Le cose occorre guardarle con la giusta oggettività, non con gli occhiali deformanti dell'ideologia che cerca sempre l'autoreferenzialità.
E il modo migliore per guardare e capire le cose di madre natura e' osservarle nell'ottica dell'evoluzione intesa come tentativo delle specie di trovarsi una nicchia in grado di garantire la propria sopravvivenza.
Re: Darwin e l
Inviato da incredulo il 14/10/2012 7:36:05
@ ahmbar
Citazione:
A parte la battuta di Pyter, che mi diverte sempre, una possibile spiegazione c'è ed è anche semplice.
Se tra le zanzare esistesse GIA' un ceppo di zanzare RESISTENTI al ddt, vale a dire una parte di zanzare che non risentono degli effetti di questa sostanza, questo ceppo secondario diventerebbe quello dominante moltiplicandosi negli anni e porterebbe apparentemente alla creazione di una "NUOVA" razza di zanzare resistente al ddt.
Voglio dire:"Come facciamo a sapere che TUTTE le zanzare non possedevano quella caratteristica?"
Ciao
Citazione:
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
A parte la battuta di Pyter, che mi diverte sempre, una possibile spiegazione c'è ed è anche semplice.
Se tra le zanzare esistesse GIA' un ceppo di zanzare RESISTENTI al ddt, vale a dire una parte di zanzare che non risentono degli effetti di questa sostanza, questo ceppo secondario diventerebbe quello dominante moltiplicandosi negli anni e porterebbe apparentemente alla creazione di una "NUOVA" razza di zanzare resistente al ddt.
Voglio dire:"Come facciamo a sapere che TUTTE le zanzare non possedevano quella caratteristica?"
Ciao
Re: Darwin e l
Inviato da ohmygod il 14/10/2012 0:51:08
Tiro fuori dallo scaffale Darwin e la sua evoluzione.
Lo leggo - lo rileggo è sconcertante.
Lui rende possibile l'impossibile ma quando poi si inerpica nel voler rendere l'impossibile possibile allora chiudo la sua Bibbia.
Gabbiani, in tanti anni non ne ho mai visto uno volteggiare nel cielo sopra la mia casa.Da un po di anni a questa parte vedo stormi di gabbiani volteggiare nel cielo
sopra la mia casa.
Essi ora scendono a terra,contendono ai colombi il cibo che alcuni lanciano dai balconi.Nei pressi di sacchetti della spazzatura non è raro assistere
a scena di guerriglia urbana.Non so perchè ma il numero dei colombi sta scemando giorno dopo giorno.
@Pyter
Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.
LoL.Another big bang theory.
Lo leggo - lo rileggo è sconcertante.
Lui rende possibile l'impossibile ma quando poi si inerpica nel voler rendere l'impossibile possibile allora chiudo la sua Bibbia.
Gabbiani, in tanti anni non ne ho mai visto uno volteggiare nel cielo sopra la mia casa.Da un po di anni a questa parte vedo stormi di gabbiani volteggiare nel cielo
sopra la mia casa.
Essi ora scendono a terra,contendono ai colombi il cibo che alcuni lanciano dai balconi.Nei pressi di sacchetti della spazzatura non è raro assistere
a scena di guerriglia urbana.Non so perchè ma il numero dei colombi sta scemando giorno dopo giorno.
@Pyter
Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.
LoL.Another big bang theory.
Re: Darwin e l
Inviato da Pyter il 13/10/2012 22:55:37
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.
Questa tua osservazione è interessante.
Hai mai guardato al microscopio una zanzara dell'ultima generazione?
Ha il muso a forma di maschera a gas.
Re: Darwin e l
Inviato da ahmbar il 13/10/2012 22:17:26
già adesso c'è abbastanza materiale per fondare una bella Università della Controinformazione-contropropaganda... scommetto che avrebbe un successone.
Se siete daccordo, la cattedra di archeologia ce la dividiamo io e Tad
L'idea che una mutazione risulti "casualmente" utile, e per questo si trametta, e poi ne venga un'altra, ed un'altra ancora, ed un'altra ancora, tutte utili, tutte trasmissibili, tutte che "remano" nella stessa direzione, è pazzesca.
Il vero problema non e' tanto nelle teorie, che sono state redatte utilizzando i dati disponibili (generalmente pochi e molto parziali) e che possono essere giuste, per caso, o sbagliate, il macigno sono gli scienziati: non sappiamo nemmeno come sia nata la vita, figurati riuscire a capire da dove nascano cosi' tante varieta' e famiglie
Eppure, come accade in tutti i campi, le teorie sono diventate dogmi ne piu' ne meno delle religioni, come giustamente sottolinei
Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa ) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare
70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
So che siamo a KM dalla creazione di ali dove c'erano zampe, ma possiamo essere sicuri che la natura non decida di ....giocare a dadi ogni tanto?
Forse i semi della vita si possono combinare a piacimento, a seconda delle circostanze
O forse esiste davvero un meccanismo che "mescola" determinate caratteristiche intraspecie
Per quanto mi riguarda leggo, cerco di informarmi e tento di ragionare con la mia testa, se voglio divertirmi osservo i rappresentanti dei due giganti dell'umana arroganza, scientisti "duri e puri" e religiosi, prendersi a cornate sull'argomento
Se siete daccordo, la cattedra di archeologia ce la dividiamo io e Tad
L'idea che una mutazione risulti "casualmente" utile, e per questo si trametta, e poi ne venga un'altra, ed un'altra ancora, ed un'altra ancora, tutte utili, tutte trasmissibili, tutte che "remano" nella stessa direzione, è pazzesca.
Il vero problema non e' tanto nelle teorie, che sono state redatte utilizzando i dati disponibili (generalmente pochi e molto parziali) e che possono essere giuste, per caso, o sbagliate, il macigno sono gli scienziati: non sappiamo nemmeno come sia nata la vita, figurati riuscire a capire da dove nascano cosi' tante varieta' e famiglie
Eppure, come accade in tutti i campi, le teorie sono diventate dogmi ne piu' ne meno delle religioni, come giustamente sottolinei
Pero' (c'e' sempre un "pero' ", che credevi Santa
) a me viene in mente un esempio stupido che mi fa' pensare : le zanzare70/80 anni fa' il ddt ne faceva letteralmente strage, dopo pochi anni invece le nuove generazioni di quei malefici e maledetti insetti hanno cominciato e resistere al veleno: da dov'e' uscita la caratteristica che i loro genitori non possedevano?
So che siamo a KM dalla creazione di ali dove c'erano zampe, ma possiamo essere sicuri che la natura non decida di ....giocare a dadi ogni tanto?
Forse i semi della vita si possono combinare a piacimento, a seconda delle circostanze
O forse esiste davvero un meccanismo che "mescola" determinate caratteristiche intraspecie
Per quanto mi riguarda leggo, cerco di informarmi e tento di ragionare con la mia testa, se voglio divertirmi osservo i rappresentanti dei due giganti dell'umana arroganza, scientisti "duri e puri" e religiosi, prendersi a cornate sull'argomento
Re: Darwin e levoluzionismo. Il dibattito è ancora aperto.
Inviato da Pyter il 13/10/2012 17:40:41
santa
Fare di questo possibile "errore" il fondamento di una teoria scientifica è forse quanto di più "antiscientifico" abbia prodotto l'occidente negli ultimi 300 anni.
Anche la teoria del BigBang non è niente male; diciamo che è lì a ruota, a un tiro di schioppo.
Insomma se la giocano.
Fare di questo possibile "errore" il fondamento di una teoria scientifica è forse quanto di più "antiscientifico" abbia prodotto l'occidente negli ultimi 300 anni.
Anche la teoria del BigBang non è niente male; diciamo che è lì a ruota, a un tiro di schioppo.
Insomma se la giocano.
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