Inviato da  Tuttle il 14/5/2007 15:32:56

Ti accontento Hi-speed. Spero faccia altrettando Pax.

Un elicottero molto distante dalle torri (a nord del central park) sta effettuando una ripresa dell'area usando un sistema stabilizzato di ripresa aerea (WESCAM / Gyro Stabilized Platform) con un teleobiettivo a focale mobile molto spinto. L'elicottero si muove in direzione Nord-Est e il cameraman tiene in target le torri gemelle. Durante la riapertura della focale (zoom out) l'elicottero continua ovviamente a muoversi e il Verrazano Bridge che sta alle spalle delle torri si sposta all'interno del quadro in relazione al movimento dell'elicottero. La sensazione di autonomia di movimento del Verrazano è data dal fatto che il cameraman ha in target le torri (staticità al centro del quadro) mentre il vettore che trasporta la camera non è assolutamente fermo.

Il verrazano sta a 11 kilometri dalle torri e probabilmente una ventina dall'elicottero che ospita la camera di ripresa.

A queste distanza si può ipotizzare un 120/200mm su CCD da 2/3" o superiori. La tecnologia WESCAM è in uso dal NY police department ed è di derivazione militare. Si tratta di sistemi radio/cavo-comandati (esterni al mezzo vettore) estremamente precisi controllati dall'interno della cabina.





Pier Paolo

Insomma niente di oscuro in questo video. Tutto assolutamente normale.

Ciao.

Inviato da  Paxtibi il 14/5/2007 16:02:06

Grazie della spiegazione, Pier (e della cortesia, soprattutto) ma un dubbio mi rimane: guardando verso sud, il ponte si trova decisamente a sinistra, non dietro, anzi, semmai è un po' più avanti rispetto al wtc plaza.

Mi sbaglio?




(Per inciso: non voglio dimostrare nulla, con questo. Mi interessa semplicemente schiarirmi le idee su alcune cose che vedo e che fanno sorgere dei dubbi nel mio cervelletto complottista. Se questo è inutile perché qualcuno ha già risolto il mistero dell'11 settembre, beh, lo dica che risparmiamo tutti del tempo.)

Inviato da  Tuttle il 14/5/2007 16:15:41

Ciao Pax!

Il ponte in questione è il Verrazano Bridge che unisce Staten Island con Brooklin. Non stiamo parlando del ponte di Brooklin.



Esistono i teleobiettivi e bisogna imparare a capire che ciò che i video mostrano non sono immagini paragonabili a ciò che la nostra vista ci consente di percepire. Un 400mm montato su una reflex 35mm può portarti 30 chilometri di edifici tutti schiacciati all'interno dello stesso quadro. Una visione non consentita alla nostra focale di appena 40/46mm.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ee/Verrazano-Bridge-Dawn.jpg

http://m1.freeshare.us/145fs539124.jpg

Ciao,

Pier Paolo

Inviato da  Paxtibi il 14/5/2007 16:37:13

L'avevi pure scritto già prima, che era il ponte di Verrazzano...

Ora è tutto chiaro, grazie della precisazione.

Inviato da  Tuttle il 14/5/2007 16:54:29

Bene Pax...

Vuoi che ti smonti anche la Frozen FireBall o ti fidi se mi limito a dirti che è un altra puttanata?



Pier

Inviato da  Paxtibi il 14/5/2007 16:59:10

Vuoi che ti smonti anche la Frozen FireBall o ti fidi se mi limito a dirti che è un altra puttanata?

Ormai dovresti conoscermi... smontare, prego!

Inviato da  Tuttle il 14/5/2007 17:51:46

Il motivo è il medesimo Pax!

La persona con la camera sta a circa 6 km dalle torri gemelle e in questo caso si tratta di uno zoom Broadcast più tipico. Sempre su un CCD da 2/3 di pollice potrebbe trattarsi di un A18x7.6 o similare. Ovvero un focale mobile da 7.6mm a 137mm. Come vedi il range è molto ampio e con queste caratteristiche quello zoom in quella apertura durante l'esplosione ha attraversato angoli di vista dai 4.6° a 72°. Sarebbe come farsi sparare da un cannone a circa 20.000 Km/h dalle torri alla zona di ripresa.

Questo perché i rapporti di ingrandimento e profondità di campo hanno mutato in pochi secondi i loro range da tele a grandangolare ed è stato possibile passare da un closeup sulle torri ad una visione panoramica di tutta la punta sud di manhattan.

I vettori dei detriti dell'esplosione hanno una velocità di spostamento estremamente più bassa rispetto i 5/6km attraversati in poco più di un secondo da quella zoomata indi per cui la distanza percorsa dai detriti in quel lasso di tempo nella profondità di campo di 6000 metri è davvero nulla. Questo è il motivo per il quale appaiono immobili. Non sono i detriti ad essere immobili o la fireball, ma è la loro rappresentazione piana all'interno del variare di rapporto fra lente ingranditore (variatore) il punto di fuoco (compensatore) e il piano dell'immagine (sensore CCD).

Per farla facile prova a pensare di effettuare la medesima ripresa in ambiente neutro tenendo al centro del quadro una sfera che muta il suo raggio da 40mt a 50mt in un secondo durante il quale tu effettui una apertura di focale da 8mm a 80mm. Non solo la sfera si rimpicciolirà (rappresentazione alla focale grandangolare) notevolmente ma non avrai nessuna percezione del suo crescere di raggio.

Questi "trucchetti" sono parte integrante delle tecniche cinematografiche fin dalla fine degli anni 50.

Provare (e giocare) per credere.

Ciao.

Pier Paolo

Inviato da  SirPaint il 15/5/2007 18:30:32

C'è una spiegazione tecnicamente valida con la quale si spiega la differenza della direzione di UA175?

In certi video la prua punta a 30 in altri è 85.

Non è plausibile che effetti una virata in un secondo, considerando che la velocità presunta è 500 mph.

Inviato da  hi-speed il 15/5/2007 19:05:05

Scusate il ritardo!

Grazie per le spiegazioni.

Hi-speed

Inviato da  maxgallo il 16/5/2007 15:23:43

begin O.T.

Ciao Pier.
Mia curiosita' personale piu' che altro tecnica che non c'entra con il 9/11: quindi il sistema di camere montate sui caccia per i puntamenti per bombe laser sono assimilabili alle wescam? O li' hanno altri sitemi?

In effetti non riuscivo mai a capire come un caccia ad alta velocita' riuscisse a tenere inquadrato un obiettivo prima durante e dopo che il missile aveva colpito l'obiettivo tenendo l'obiettivo stesso sempre al centro dell'inquadratura e senza "perdere lo zoom".



end O.T.

Inviato da  Tuttle il 16/5/2007 15:49:18

Ciao Max....

La tecnologia Wescam non ha niente a che vedere con i sistemi di Motion Tracking in dotazione ai caccia militari.

Le Wescam sono sistemi di ripresa montati su Gyro Systems completamente servoassistiti e motorizzati in modo da assicurare il totale controllo stabilizzato di ogni movimento della testa camera. In pratica si tratta di sistemi capaci di azzerare in toto le oscillazioni/vibrazioni/assetti del vettore che le trasporta. L'inseguimento del target è posto però dall'operatore alla camera che attraverso un sistema di monitoraggio e joystick controlla tutti i parametri della camera in modalità totalmente servoassistita e precisa...

L'ho usata un paio di volte (una a terra ed una in sorvolo) e devo dire che è davvero una goduria! :)

Questi sistemi possono essere configurati con una grande quantità di camere o Macchine da presa ma poco c'entrano con i sistemi di puntamento e inseguimento basati su tecnologie di Motion Tracking 3D.

La tecnologia Motion Tracking 3D si basa sull'intercettazione visiva di punti (target) nello spazio (triangolazione), memorizzandone posizione spaziale, angolazione, velocità di spostamento, accelerazione, etc.... E' una vera e propria mappatura dello spazio all'interno del quale si possono scegliere uno o più target a cui associare un parametro di "aggancio". Una volta definito il target e la tolleranza puoi associarvi qualsiasi parametro strumentale, da un puntamento di un missile ad un semplice inseguimento visivo o un tracciamento dello spostamento.

Ci sono poi addirittura sistemi ottici di tracciamento basati sul movimenti dell'occhio, capaci di "inseguire" un target semplicemente seguendolo con lo sguardo...

Diciamo che la tecnologia militare ha (purtroppo) dato molto al mondo del cinema in termini di tecnologia...

Ciao.

Pier Paolo...

Inviato da  maxgallo il 17/5/2007 10:19:35

Denghiu' Pier.

Inviato da  Dusty il 10/6/2007 16:36:22

Sposto qui la segnalazione del documentario "September Clues" perchè sicuramente posto più appropriato.

Inviato da  Phantom il 10/6/2007 19:06:39

che triste gioco di montaggio e qui pro quo preparati ad hoc.

Inviato da  SirPaint il 10/6/2007 23:12:58

Si ri-apre il tesseramento per il NoPlane Club!!!

Sbrigatevi perchè i posti sono limtati.

Inviato da  totalrec il 11/6/2007 16:57:00

Prima che Pier intervenga a liquidare tutta la faccenda come fuffa (e probabilmente ha pure ragione) dico che del documentario sono due le cose che mi hanno colpito e sulle quali mi piacerebbe avere un'opinione tecnica (non sono un esperto di fotografia):

1) Il fatto che si veda il muso dell'aereo, pressoché intatto, fuoriuscire dall'altro lato della torre. La cosa mi sembra, in effetti, assurda.

2) Il fatto che due filmati, ripresi pressappoco dalla stessa angolazione, appaiano così diversi. Uno con l'intero panorama, un altro con una specie di "blueback" alle spalle, uno con l'aereo in arrivo, l'altro senza.

Okay, ci metto anche una terza cosa:

3) Il "fade to black" che compare in diversi filmati proprio al momento dell'impatto. Non è perlomeno molto, molto sospetto?

Non sono pronto per diventare un membro del no-plane club e ci vorrebbe pochissimo per dissuadermi dal compiere l'insano gesto, magari una spiegazione plausibile a questi tre elementi. Pier, se ci sei batti un colpo.

Inviato da  Tuttle il 11/6/2007 18:35:32

Citazione:

Quello che parrebbe essere il muso dell'aereo sul foro di uscita è visibile su tutti i video che mostrano il lato di uscita della torre sud. Ora, dobbiamo decidere di cosa discutere. Se della stranezza di questo fatto REALMENTE ACCADUTO o del curioso assioma FATTO STRANO = COMPUTER GRAFICA. Basta saperlo...

Citazione:

Questo "pressapoco" ospita tutto l'errore solito in questo tipo di ragionamenti. Non possono esistere due angoli simili (inteso come aventi lo stesso asse) dello stesso istante perché significherebbe che le due fotocamere o cinecamere sono una sopra l'altra. Capisci che avere due elicotteri nello stesso posto è impossibile, così pure avere due operatori nello stesso posto.

E allora, mai sentito parlare di parallasse? Nemico acerrimo di ogni astronomo fai da te, è quella legge ottica che restituisce rappresentazioni del medesimo oggetto in posizioni APPARENTI estremamente diverse e talvolta opposte al variare anche di pochissimi centimentri dalla posizione di vista.
Chi si ricorda delle vecchie macchine fotografiche senza TTL? Avevano un mirino diretto sullo chassis e chi ci guardava dentro subiva a pieno il parallasse e spesso si chiedeva, ignaro, il come mai le foto scattate fossero sempre diverse rispetto a quello che vedeva nel mirino. Questo errore veniva portato da quei pochi centimetri di disassamento fra il mirino e il centro della lente...

Un piccolo esempio. Il medesimo paesaggio. Stessa fotocamera. Stessa zona di scatto. Un metro di disassamento fra i due punti di scatto:



Hanno forse spostato il palazzo sullo sfondo o il palo della luce?

A questo errore di parallasse vanno aggiunte le focali. L'occhio umano ha un angolo di vista di circa 45° che sulla scala dei 35mm corrisponde più o meno ad un 50mm. Dobbiamo abituarci a capire che le immagini delle torri gemelle sono state restituite spesso da teleobiettivi anche da 300/500mm con un rapporto di ingrandimento completamente fuori dalla nostra percezione naturale della profondità di campo. A queste focali la prospettiva è completamente falsata rispetto a quella normalmente percepita dal nostro sistema visivo.

Questo fatto unito alla posizione di vista può produrre la medesima rappresentazione dell'oggetto (a livello piano e dimensionale) ma avere una profondità di campo 10/100/1000 volte diversa l'una dall'altra. Per intenderci io posso ottenere la stessa rappresentazione della torre di Pisa stando a 100 metri da lei o a 20 Kilometri di distanza. Inutile dire che tutto ciò che c'è davanti, dietro e ai lati non sarà minimamente compatibile....

Ora incrociamo il parallasse con i sistemi ottici montati sulle diverse camere che hanno ripreso gli attacchi e pensiamoli tutti in diverse posizioni dal target. Chi stava a cento metri giù in strada, chi sull'elicottero a 20Km, chi su una torre alta 50 metri e a 500mt di distanza, chi sotto, chi a destra.... Trovo ridicolo che bisogna sottolineare questi fatti....ma tant'è....

Un altro motivo della mia certezza è che nel 2002/03 ho realizzato un modello procedurale basato su dati GIS della punta sud di manhattan e ho verificato almeno 15 video disponibili all'epoca ricreando gli stessi punti di vista. Non ho trovato neanche un minimo di stranezza in nessuna delle riprese in circolazione.

Una volta programmata la giusta focale e la giusta posizione nello spazio si otteneva esattamente la medesima rappresentazione dell'aereo rispetto al contesto.

Unisci questi miei studi (alle normali leggi ottiche) al fatto che a 200mt di distanza dalla torre sud c'erano due persone di mia conoscenza che mi hanno confermato la presenza e l'avvistamento dell'aereo, nonché descritto l'odore nauseabondo del carburante nebulizzato in aria...ed anche per questo mi sento di dire che questi argomenti sono puttanate da sotterrare sotto tonnellate di vergogna.


Citazione:

Anche qui dipende a cosa ti riferisci. Se il contenuto del segnale è il medesimo non vedo cosa ci sia di strano. Le regie mobili di questo tipo trasmettono via satellite le loro immagini - e forniscono la chiave di accesso ai contenuti alle emittenti con cui hanno l'accordo. La regia mobile ha il controllo del segnale in ingresso di tutte le camere ad essa collegate. Ecco che quindi se dal mixer video l'operatore agisce su un fade con un altro canale camera/contributo/logo/banner/banda - spento, o momentaneamente inattivo, manda in onda a più emittenti il medesimo sgancio...producendo quello che tu definisci "fatto sospetto".

Ciao

Pier Paolo

IL PARALLASSE
Rapporti di Riproduzione Ottica
I diversi obiettivi / Effetti sulla rappresentazione

Inviato da  Dusty il 11/6/2007 20:33:01

Siccome ho cancellato tutti i post (previo permesso degli autori), riporto il link al fimato di max.

Citazione:

Inviato da  Tuttle il 11/6/2007 21:07:42

Un esempio fatto al volo sul modello procedurale. Due camere su vettore in volo.

La prima a sinistra è a 17Km dalle torri e monta un 1000mm di focale. Altezza dal suolo 4200mt.

La seconda a destra è un normale 50mm a 500mt da terra a meno di 1Km dalle torri.

Parallasse+Focali+Posizioni di scatto. Ecco il risultato:

TEST PROCEDURALE

L'aereo è lo stesso. Stessa posizione. Stesso modello.

Ciao.

Pier Paolo

Inviato da  totalrec il 11/6/2007 21:16:26

Okay, grazie Pier. Tutto molto istruttivo e convincente. Il no-plane club dovrà aspettare.
Comunque la storia del muso dell'aereo che perfora il grattacielo restando intatto continua a sembrarmi pazzesca, anche se è verosimile che la computer graphic non c'entri nulla.
E anche i tentativi di "nascondere" l'impatto o di renderlo meno visibile sono sospetti, mi ricordano il "filmato dell'impatto" al Pentagono in cui la sequenza da dare in pasto al pubblico è stata accuratamente scelta fra quelle in cui non si vedeva assolutamente niente.

A proposito del filmato segnalato da Dusty: ma quel pompiere e i suoi compari cosa stavano facendo esattamente? E' chiaro che si stanno mettendo in posa per una ripresa. Cosa dovevano filmare esattamente? Quel pompiere ha per caso un nome? E' il pompiere più famoso del mondo, immortalato in una sequenza vista da miliardi di persone in tutto il globo. Nessuno si è preoccupato di rintracciarlo, identificarlo, intervistarlo?

Inviato da  targaryen il 12/6/2007 0:37:05

PER PAXTIBI:
NON HO RESISTITO!!! MI DAI IL COPYRIGHT DELLA TUA AFFERMAZIONE RIGUARDO LO STATO? LO METTO IN FIRMA..........L' HO GIA FATTO. .....PERDONAMI! SE NON TI GARBA PROVVEDO SUBITO.
HO GIA' VISTO I 4 VIDEO....MA SONO SOLO ALLA 5° PAGINA DEL FORUM....CAZZO NE E' PARTITO DI LETAME EH EHEHEHEHEHEH......CHE RELIGIONE E'? SHITTOLOGY?....MO MI VADO ACCURCO............DOMANI CONTINUO........MI...PLANE.........MI...PLANE............MI..PLANE.........MI...PLANE NON CI SON PIU' I GIORNALISTI DI UNA VOLTA!!!

Inviato da  targaryen il 12/6/2007 22:51:48

pier..........appena hai tempo ti prego debunka i 4 video qualche post piu' su.............se sei il pier che ha analizzato i 2 video fuffa del pentagono, e 99 su 100 sei tu, spero ti esca dal monitor la mia mano che cerca la tua per stringertela..........aaaahchhhh.........nfhnfhnnnna
niente. io cio' provato. mo chi me lo ripaga lo sharp aquos 29 pollici che uso come monitor? il noplane council......
serio. sei l' unico competente al massimo che puo' fare luce su quei 4 video........penso siamo in tanti ad aver dubbi.........fugaceli. se no qua e' un casino!!!!!
pax che fine hai fatto?
pppiiiiiiieeerrrrrrrrrr.........................

Inviato da  Dorian il 13/6/2007 0:36:12

Comunque la storia del muso dell'aereo che perfora il grattacielo restando intatto continua a sembrarmi pazzesca, anche se è verosimile che la computer graphic non c'entri nulla.

Molti potrebbero rimanere scioccati ma è assai probabile che schiantare un aereo vero sia più economico che non produrre un'animazione verosimile, tanto più che quei quattro studios in grado di realizzarla si trovano a Los Angeles e non a Los Alamos.

E anche i tentativi di "nascondere" l'impatto o di renderlo meno visibile sono sospetti, mi ricordano il "filmato dell'impatto" al Pentagono in cui la sequenza da dare in pasto al pubblico è stata accuratamente scelta fra quelle in cui non si vedeva assolutamente niente.

Strano. Forse mancavano i soldi per realizzare il sequel al primo film.

Inviato da  hi-speed il 13/6/2007 12:00:25

Una domanda

ma se

Citazione:

da
qui

come facevano a trasmettere tutte ste TV dopo il crollo (ma anche con l'impatto dell'AA11)?

Hi-speed

Inviato da  Tuttle il 13/6/2007 12:23:02

Citazione:

Ciao Hi-speed.

Quei network, serviti dai sistemi di antenna sopra la torre nord, sono tutte radio e televisioni locali che utilizzavano ancora le Onde Radio per la trasmissione via etere dei loro palinsesti (necessarie per la ricezione da vettori mobili, come auto e altri mezzi). Si tratta perlopiù di emittenti che trasmettono bollettini del traffico, meteo e servizi di news locali in tempo reale.

Il sistema in uso dai grossi network infatti usa la trasmissione via Satellite e la diffusione per Radiofrequenze via cavo (CATV) e il danneggiamento dell'antenna della Torre Nord non avrebbe potuto procurare loro alcun problema di diffusione.

Tutto qui.

Ciao.

Pier Paolo

Inviato da  hi-speed il 13/6/2007 14:43:06

Grazie Pier

però questa tizia, che riportava info sul traffico, come ha fatto?

melinda

Ha pure vinto un Emmy per i suoi commenti di quel giorno ed ha fatto una bella carriera.
Nessuno però l'ha più sentita.

Hi-speed
PS: ha pure violato il blocco aereo.

Inviato da  hi-speed il 13/6/2007 15:30:56

La sua lettera del 14 settembre

qui

hi-speed

Inviato da  targaryen il 13/6/2007 23:11:59

scusa pier mi rispondi?

Inviato da  SirPaint il 14/6/2007 0:04:28

Ciao Hi-speed

ho notato che al 110 piano di Torre 1 (Nord) non ci sono state vittime.

Puoi controllare sugli elenchi ufficiali.

L'ho pure chiesto a Rodriguez.

No vittime = No presenti.

Interessa una tessera per il NoPlane?

Ciao SirPaint

Inviato da  Tuttle il 14/6/2007 1:04:46

Ciao targaryen...scusa ma non tengo una rubrica "chiedetelo a Pier"...e ogni tanto esco anche dalla tana. :)

La domanda era?

Ah si...perché non debunko il film. Perché sarebbe energia buttata al cesso. Ho già dimostrato, ogni volta che mi è stato chiesto, che si trattava di palla colossale. Ho prodotto spiegazioni e anche modelli di confronto e verifica....Ora sta a voi, liberi pensatori, credere ancora a queste cose o piantarla qui.

Io non ho una missione....e se mi sono prefisso di indagare sul 9/11 non è questo il genere di indagine che mi interessa. Queste sono boiate per persone a cui piacciono le boiate. Non me ne vogliate ma è quello che penso. Non sono mai stato un amante del fantasy....ma non posso chiedere lo stesso agli altri.

Ti saluto.

Pier Paolo