Inviato da  Dusty il 16/1/2008 13:21:10

In attesa di evoluzioni segnalo il libro "Lo stato falsario" di Murray N. Rothbard gentilmente reso disponibile dall'editore Leonardo Facco.

Tale libro risponde esattamente ai quesiti del titolo del thread così come alle ipotesi dei cosiddetti "signoraggisti".

Inviato da  Redazione il 10/1/2008 3:17:27

Inviato da  erik il 10/1/2008 2:47:18

E se la definizione fosse il punto di arrivo della discussione, invece del punto di partenza?
Se fosse tutto già definito, nei termini in cui la pone Massimo, non apprenderemmo mai nulla di nuovo e non ci sarebbe bisogno di discutere su niente.

Domanda: come può una "misura" essere qualcosa di concreto? Forse il denaro misura il valore nello stesso senso in cui il metro conservato a Parigi è la misura della lunghezza?
Se un chilo di pane viene scambiato per due euro, chi è che misura chi? Il pane non è la misura del valore dei soldi?
Io credevo che la misura del valore fossero le nostre preferenze.

Definisci misura, perfavore.

Inviato da  Redazione il 10/1/2008 0:56:04

SICK_BOY: "Massimo fai pure come se non ci fossi...."

Non è che non ti voglio rispondere, ma senza definizioni precise non posso nemmeno PARTECIPARE.

Ora pare che stiamo arrivando finalmente ad avere le prime tre.

Inviato da  PikeBishop il 10/1/2008 0:08:55

Citazione:

A parte che non sono d'accordo col resto del copia-incolla (ma dell'inflazione questi qui del Signoraggio proprio non vogliono saperne???), l'affermazione su Guernsey(ed anche Jersey o l'isola di Man) e' palesemente assurda: la sterlina di Guernsey e' SEMPRE cambiata 1:1 con quella inglese (come quelle delle altre isole) e la moneta inglese ha valore di corso sull'isola. Non esiste infatti possibilita' per il Governo delle isole di agire al di fuori della politica monetaria inglese. Il fatto di stampare denaro e' solo una pagliacciata folkloristica per nascondere il fatto che lo status speciale del regime fiscale e patrimoniale delle isole e' fortemente voluto dalla Gran Bretagna: se no i poveri ricchi, come fanno ad evitare di pagare le tasse come un fesso di povero cristo?

Inviato da  ursog il 9/1/2008 23:50:33

Lo strapotere delle banche centrali sui destini dei popoli
Il fantasma del disavanzo pubblico


Si pensa comunemente che le Banche di Emissione siano istituzioni pubbliche che hanno a cuore gli interessi dei cittadini e che non siano quindi a scopo di lucro. In realtà non si tratta affatto di enti statali ma di società private che generano utili colossali col “prestarci” il nostro denaro, contro la consegna di titoli fruttiferi. Sembra un’assurdità, ma è così che si genera il disavanzo dello Stato, quel famigerato debito pubblico che penalizza tutte le azioni di governo e grava sulle spalle dei cittadini.
Ecco come funziona. La banca - oggi la Banca Centrale Europea, una volta la Banca d’Italia - stampa le banconote e iscrive al passivo nel proprio bilancio il loro ammontare, come se fosse una somma di proprietà della Banca e conferita da questa allo Stato. Allo stesso tempo, dal Ministero del Tesoro la Banca incamera titoli di Stato e iscrive il loro ammontare all’attivo del proprio bilancio.
A questo punto tali titoli vengono “piazzati” (leggi: “venduti“) presso le banche e gli istituti di credito che, a loro volta, li vendono ai loro clienti. Con questa operazione, la Banca centrale incassa subito sul mercato le somme che ha “prestato”allo Stato, il quale poi questi stessi titoli li rimborserà alla scadenza.

continua

[EDIT] Non pubblicare articoli interi ma metti solo uno o due paragrafi accompagnati da un link che rimanda al pezzo originale.

La redazione - Ashoka

Inviato da  astro il 9/1/2008 19:31:15

DENARO = allucinazione collettiva

Inviato da  Dusty il 9/1/2008 15:53:56

Citazione:
Sarà come dici tu, in ogni modo per me penso che possano andare bene le definizioni di Pike, soltanto quella di "prodotto" non mi sembra molto corretta perchè ad esempio un frutto o una pianta si può vedere come "prodotto della terra", per cui non è necessario l'intervento umano.

In ogni modo aspetterei il blessing di Ash per proseguire
(mi ha detto però di avere problemi con il pc)

Inviato da  Redazione il 9/1/2008 15:37:43

FINALMENTE! Grazie Pike.

Dusty, Ashoka, possiamo andare con le definizioni di Pikebishop, oppure no?

(Dusty, non so più come scrivertelo, ma quelle che mi hai dato tu sono DESCRIZIONI, non DEFINIZIONI).

Inviato da  PikeBishop il 9/1/2008 14:01:18

Citazione:
Non sono piu' proprietari di niente, e non lo sono mai stati: la carta straccia o i numeri sul computer non sono una proprieta' e in Europa, come in Italia prima della perdita totale dell'indipendenza da parte dello Stato, la proprieta' privata non esiste.

Dai la stampante in mano a chi a TUTTE le armi e le usa contro la popolazione (lo Stato) e sei uno schiavo senza possibilita' di affrancamento.

Se poi la stampante se la perde perche' qualcuno ha piu' armi ed a furia di fare l'ingordo e la cede agli stampatori e lui (lo Stato) e' in debito costante perche' non gliene puo' fregare di meno - paga Pantalone- , la situazione dei cosiddetti "cittadini" non cambia di una virgola. Chissenefrega chi si mangia gli squali, io dovrei cercare di non farmi mangiare da loro, in primo luogo!

Inviato da  Dusty il 9/1/2008 13:53:38

Citazione:
Falso.
La BCE presta il denaro alle altre banche. Il debito pubblico è composto dai titoli di stato che emette e che vengono comprati da chiunque (privati, banche, enti esteri, etc, tutti tranne la BCE).

Citazione:
Falso.
L'essere costituita in forma di società S.p.a. non significa che Bankitalia sia una società privata. Infatti essa è un Istituto di Diritto Pubblico ed applica regole speciali per la distribuzione degli utili che finiscono in gran parte proprio allo Stato.
I titoli di debito vengono commerciati dalla BdI ma per conto dello stato. La BCE è quindi un intermediario tra chi emette i titoli (lo Stato) e chi li compra.

Citazione:
Fuorviante.
L'utilizzo della moneta Euro è un costo per i cittadini perchè non ha nessun controvalore in oro e viene creata a piacimento dalla BCE ed ancora di più dalle altre banche private mediante il meccanismo della riserva frazionaria.

Citazione:
In quanto pezzo di carta, l'Euro è una grossa inchiappettata per tutti i cittadini che lo utilizzano salvo quelli che beneficiano dell'emissione, e quindi principalmente lo stato ed i suoi contractors.

Citazione:
Ti pare che lo Stato prenda provvedimenti per uno strumento che permette di derubare tutti i cittadini grazie all'inflazione, e quindi evitare di dover alzare le tasse?

Citazione:
E ti credo, con tutte le stronzate che avete scritto poco sopra...

Inviato da  ursog il 9/1/2008 13:37:11

07 GIUGNO 2007

Alla Camera oggi la discussione sul signoraggio..

A.C. 2272-bis-A
ORDINI DEL GIORNO

Misure per il cittadino consumatore e per agevolare le attività produttive e commerciali, nonché interventi in settori di rilevanza nazionale.
N. 3.
Seduta del 7 giugno 2007

La Camera,

premesso che:

l'emissione di denaro in euro a favore dello Stato da parte della Banca d'Italia avviene dietro corresponsione alla banca stessa di debito pubblico;

la Banca d'Italia è di proprietà di privati che si arricchiscono commerciando i titoli di debito, mentre tale debito è pubblico e quindi a carico di tutti i cittadini;

dunque l'utilizzo della moneta euro rappresenta un costo per i cittadini italiani, che non sono più proprietari dell'istituto di emissione nazionale, come anche sono private le banche nazionali di molti Paesi d'Europa e la Banca centrale europea, le cui quote sono detenute dalle banche nazionali;

non vi è nessun motivo che legittimi questo stato di cose visto che la moneta è inconvertibile e non rappresenta alcuna riserva e si tratta quindi di un mero strumento cartaceo di rappresentazione di valori di scambio;

l'articolo 41 del provvedimento in esame mostra l'impegno del Governo a «favorire la modernizzazione degli strumenti di pagamento, riducendo i costi finanziari e amministrativi derivanti dalla gestione del denaro contante e dei titoli di credito cartacei» e per questo il Governo chiede la delega a riordinare «la disciplina in materia di sistemi di pagamento»,

impegna il Governo

a valutare l' opportunità di affrontare la questione del signoraggio vigente sull'utilizzo della moneta euro adottando i provvedimenti necessari ad eliminare i costi finanziari per i cittadini legati all'emissione di tale moneta.

9/2272-bis/3. Buontempo.
[http://www.camera.it/_dati/leg15/lavori/odg/cam/fascicoli/20070607/20070607o2272.htm]




14 GIUGNO 2007

IL GOVERNO AMICO DEI BANKIERI RIFIUTA DI PARLARE DI SIGNORAGGIO

Discussione (dal resoconto stenografico del 12 giugno 2007, seduta 168)

(Esame degli ordini del giorno - A.C. 2272-bis-A )

PRESIDENTE. Passiamo all'esame degli ordini del giorno presentati (vedi l'allegato A - A.C. 2272-bis sezione 11).
[...].
Invito il rappresentante del Governo ad esprimere il parere.
[...]
FILIPPO BUBBICO, Sottosegretario di Stato per lo sviluppo economico.
[...]
Il Governo accetta l'ordine del giorno Provera n. 9/2272-bis/2,
mentre non accetta l'ordine del giorno Buontempo n. 9/2272-bis/3.
[...]
PRESIDENTE. Chiedo al deputato Buontempo se insiste per la votazione del suo ordine del giorno n. 9/2272-bis/3, non accettato dal Governo.
TEODORO BUONTEMPO. Presidente, da un Governo così amico delle banche non potevo che aspettarmi un parere contrario. C'è una sorta di ipocrisia e di vergogna a non voler mai affrontare il problema del signoraggio; c'è come un
timore anche a discuterne. Eppure pochi sanno che la magistratura ha condannato la Banca d'Italia a risarcire i cittadini che hanno fatto ricorso contro il signoraggio, un privilegio; la Banca d'Italia ha dovuto pagare.
Questa notizia, che resta segreta, non la fanno conoscere...
[...]
PRESIDENTE. Passiamo ai voti
Indìco la votazione nominale, mediante procedimento elettronico, sull'ordine del giorno Buontempo n. 9/2272-bis/3, non accettato dal Governo.

(Segue la votazione).
Dichiaro chiusa la votazione.
Comunico il risultato della votazione: la Camera respinge (Vedi votazioni - votazione n° 32).
(Presenti 457
Votanti 451
Astenuti 6
Maggioranza 226
Hanno votato sì 209
Hanno votato no 242).

Inviato da  PikeBishop il 9/1/2008 13:26:08

Citazione:

Merce = qualsiasi oggetto reperibile e disponibile in quantità limitata, idoneo a soddisfare una domanda e suscettibile a venire scambiato con altre merci.

Moneta = una merce che è scambiata solitamente non per il suo valore intrinseco d'uso, ma per la facilita' ad essere universalmente accettata allo scopo di essere ulteriormente scambiata piu' volte con altre merci desiderate per il loro valore intrinseco d'uso.

Prodotto = una merce offerta che non potrebbe esistere in quanto tale senza essere prima stata trattata e modificata sostanzialmente tramite l'intervento umano.

Sono sicuramente perfettibili, ma mi sembrano definizioni...

Edit:
A questo punto mi pare anche cortese rispondere alle due domande oggetto del 3D:

1. La moneta come noi l'abbiamo conosciuta per millenni nasce dalla consuetudine lungamente praticata di usare per gli scambi i metalli preziosi. La moneta, nel senso di conio, e' un pezzetto di metallo prezioso che ad un certo punto e' stata coniato, cioe' impresso con la garanzia riguardante il peso e la qualita' dello stesso, da parte di un'autorita' riconosciuta, per velocizzare gli scambi. Il fatto di avere il conio, da servizio pubblico che era e' poi diventato un'arma in mano ai governanti per derubare ulteriormente, e meno evidentemente, la popolazione e renderla in ultimo totalmente schiava. I coniatori sono saltati immediatamente e con gran successo sul gravy train, ma questa e' un'altra storia...

2. Serve per velocizzare estenuanti contrattazioni ma soprattutto per fare in modo di avere il "capitale", ovvero un'accumulazione di ricchezza difficile da ottenere con altri tipi di merce.

Inviato da  sick-boy il 9/1/2008 11:15:17

Massimo fai pure come se non ci fossi....

(poi però non dire della discussione "tutto qui"?...a me sembra di averti spiegato perchè la moneta è una merce ma ci sei passato sopra...per una volta che avrei "i titoli" per parlarne)

Inviato da  Dusty il 9/1/2008 7:25:41

Citazione:

Le definizioni te le ho date tutte fin'ora e le ha riepilogate Ashoka proprio nel post sopra il tuo.

Come corollario c'è che la moneta NON misura il valore di un oggetto in quanto questo è soggettivo: cambia da persona a persona, e per ogni persona ha valore marginale (vedi articolo di Ashoka).

Quale definizione ti manca?

Inviato da  Redazione il 9/1/2008 4:34:25

Ho capito, non ci sono le definizioni.

Ecco perchè c'è una gran confusione ijn materia, perchè ciascuno usa i termini come gli pare a lui.

Mi sembra evidente che senza definizioni precise una discussione sulla finanza non si possa nemmeno iniziare.

Inviato da  Ashoka il 9/1/2008 0:06:16

Senti Max,

a me non frega nulla delle definizioni perché nelle domande che ti ho posto c'entrano poco.

Che una merce sia: "qualsiasi bene che viene scambiato" (*)

Che un bene economico sia: "qualsiasi cosa che è richiesta ma è scarso rispetto al fabbisogno umano" (l'aria non è un bene economico, il petrolio sì)

Che un prodotto sia: "qualsiasi cosa che non esiste in natura così com'è ma necessita dell'intervento umano"

Son tutte cose che si trovano anche nel vocabolario, volendo

***

Se ti ho chiesto di parlarmi del "valore" e di come eventualmente misurarlo è proprio per sgombrare la strada di ostacoli concettuali.

Il valore è soggettivo e non si può misurare quindi la moneta è qualcosa di diverso di una "Misura del valore delle merci scambiate"

Se è qualcosa di diverso bisogna ragionare su cosa sia.

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 23:56:52

ASHOKA: "Se non sei sicuro allora perché hai risposto che la moneta misura il valore delle merci scambiate? "

Perchè tu mi hai chiesto "secondo te".

Per il resto non riesco a seguirti perchè senza definizioni precise per me questi discorsi sono come aria fritta.

Io le ho chieste già 4 volte, a questo punto. Devo cominciare a sospettare che non esistano?

Inviato da  Ashoka il 8/1/2008 23:49:53

Citazione:

1) Il mercato non valuta perchè non è un essere cosciente. Nel mercato si sommano le molteplici valutazioni delle singole persone.

Quindi o le persone singolarmente valutano 2 lattine il doppio di 1, oppure no.

2) Dalle risposte affermative sembra che ogni oggetto (lattina, peluche, etc.) abbia un valore in sé, oggettivo ed indipendente. E' questo ciò che pensi?

***

Citazione:

Ma se diversi commercianti attribuiscono diversi valori alla lattina di coca cola (e così anche i consumatori) allora come fai a misurare il valore?

***

Citazione:

Se non sei sicuro allora perché hai risposto che la moneta misura il valore delle merci scambiate?

(Di valore ne avevo parlato qui)

Non voglio darti una definizione perché sarebbe come dirti: è così, credici (come del resto è quella che hai citato tu)

Questo valore vale per tutti, o no? Si misura, o no?

Perché se questo è soggettivo e varia a seconda della persona, dellei quantità considerate, del luogo, etc....

...allora non si può parlare di moneta come "misura".

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 23:28:49

Che cos'è il valore delle merci, è una cosa a sé, si può misurare o no?

Si. Con la moneta.

Es. Se il prezzo di una lattina di coca cola è di 1$ ed io ti chiedessi qual è, per te, il valore di una lattina di coca cola, tu mi risponderesti 1$?

Si.

Se la risposta è sì, allora valuti 2 lattine il doppio? 3 il triplo e così via?

Non sono io a "valutare", lo fa il mercato.

Un pupazzo di peluche da 10$ vale 33 volte più di una bottiglietta d'acqua da 30 centesimi?

Sì.

Se a Los Angeles in un market trovi la lattina di coca cola a 1$ e nel supermercato a fianco la trovi a 50 centesimi c'è differenza di valore tra le due lattine?

C'è differenza nel valore che ciascun commerciante attruibuisce alla lattina, in un libero mercato. In questo caso per ottenere il "valore" cercherei di fare la media su massima scala del prezzo della lattina.

Siamo sicuri che il rapporto tra moneta e merce (prezzo) abbia a che fare col valore?

Io non sono sicuro di nulla. Per quello chiedevo delle definizione precise. (Posso anche PAGARE, volendo).

Inviato da  Ashoka il 8/1/2008 23:03:49

Citazione:

Ora bisogna capire:

Che cos'è il valore delle merci, è una cosa a sé, si può misurare o no?

Es. Se il prezzo di una lattina di coca cola è di 1$ ed io ti chiedessi qual è, per te, il valore di una lattina di coca cola, tu mi risponderesti 1$?

Se la risposta è sì, allora valuti 2 lattine il doppio? 3 il triplo e così via?

Un pupazzo di peluche da 10$ vale 33 volte più di una bottiglietta d'acqua da 30 centesimi?

Se a Los Angeles in un market trovi la lattina di coca cola a 1$ e nel supermercato a fianco la trovi a 50 centesimi c'è differenza di valore tra le due lattine?

Siamo sicuri che il rapporto tra moneta e merce (prezzo) abbia a che fare col valore?

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 22:46:23

Il valore delle merci scambiate.

Inviato da  Ashoka il 8/1/2008 22:33:47

Citazione:

Non te la cavi così La domanda non è per "prendere bei voti" ma per guidare la discussione sulla moneta.

Allora.. cosa misura la moneta secondo te?

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 22:20:38

Forse non ci siamo capiti. Io sto chiedendo delle DEFINIZIONI, non delle spiegazioni.

Possibilmente non chilometriche, come quelle che posta Dusty, altrimenti non definiscono un bel niente.

(Ashoka: potrei anche risponderti, ma io qui sono l'alunno, e non mi interessa "prendere dei bei voti".)

GATTO: Quadrupede che miagola.

Questa è una DEFINIZIONE, in quanto contiene TUTTI e SOLTANTO i termini - necessari e sufficienti - a distinguerlo da qualunque altro animale.

Se invece mi racconti che il gatto è un animale domestico molto diffuso, al quale gli antichi egizi attribuivano un potere sovrannaturale, ma durante la guerra qualcuno se li magnava pure..... allora non mi stai più dando una DEFINIZIONE, ma me lo stai DESCRIVENDO.

Quindi, se non chiedo troppo, posso avere le DEFINIZIONI di MERCE, MONETA e PRODOTTO?

Inviato da  Dusty il 8/1/2008 21:02:02

Citazione:
Sempre dal demauroparavia:
ciò che costituisce il risultato di un processo naturale o di un’operazione umana (industriale o artigianale), spec. in quanto genere di consumo e di mercato: i prodotti della terra, prodotti alimentari, artigianali; prodotti grezzi, che non hanno ancora subito un processo di lavorazione; prodotti semilavorati: sottoposti a un parziale processo di lavorazione; prodotti finiti: che hanno subito l’intero processo di lavorazione e sono pronti a essere immessi sul mercato;

La moneta nel tempo si è evoluta nel senso che man mano la merce usata come tale è cambiata nel tempo: sono state usate le conchiglie, le perle, il grano, etc. fino ad arrivare in maniera quasi uniforme nel mondo ad utilizzare i metalli preziosi ed in particolare l'oro perchè:
- è raro e quindi difficile da produrre (bisogna cercare, scavare, filtrare, etc)
- ha altri usi che vanno oltre la pura merce di scambio
- è duttile e malleabile, facilmente frazionabile in piccolissime quantità
- è durevole, non si deteriora
e probabilmente molto altro che dimentico.
Per tali motivi viene definito anche la "merce più liquida".

Citazione:
La cosa mi pare più che evidente, c'è qualcosa che non ti convince?

Inviato da  Ashoka il 8/1/2008 19:27:23

Citazione:

Veramente ti avevo fatto una domanda: "La moneta misura che cosa?"

Inviato da  sick-boy il 8/1/2008 19:16:30

Massimo è un prodotto eccome la moneta! Infatti necessita di materie prime + lavoro per essere prodotta (il surplus una volta era il signoraggio che si prendeva chi aveva diritto di batter moneta, una piccola differenza tra il valore dell'oro e il valore nominale che gli era riconosciuto).

Quando la Spagna nel '500 è stata letteralmente invasa d'oro ha saputo per un pò sfruttarlo e ha perseguito una politica di potenza, ma non ha messo in moto un'economia capitalistica (leggi: investimento risparmio e produzione) ottenendo che:

gran parte dell'oro finì nei paesi europei per via dei debiti coi banchieri - l'oro arrivava ogni tot molto incerto, il re aveva bisogno di soldi subito - e per il pagamento della manodopera estera visto che gli Spagnoli, arricchitisi, non ne volevano sapere di lavori uminil

ciònonostante non vi fu un che aumento temporaneo della ricchezza: la sovrabbondanza d'oro senza creazione di ricchezza da esso (produzione) fece aumentare l'offerta di questa merce (la moneta: il doblòn ad esempio), facendone drasticamente cadere il prezzo - in termini di altre merci o di lavoro. Inflazione cioè.

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 18:45:49

Basta? Tutto qui? Il grande dibattito lanciato da Ashoka si è già fermato... alla definizione di moneta-merce-prodotto?

Andiamo bene ragazzi...

E io che da grande volevo dedicarmi alle faccende economiche.

Inviato da  Pandora il 8/1/2008 8:46:31

Citazione:

Briscola

Inviato da  Redazione il 8/1/2008 5:26:13

"1. qualunque prodotto in quanto bene di scambio e oggetto di commercio"

Benissimo. A questo punto dimostrami che la moneta è un "prodotto" (definendo "prodotto", ovviamente)

In altre parole, io per "definizione" intendo un elenco di caratteristiche necessarie E sufficienti a distinguere una certa categoria di oggetti da tutte le altre (Dal latino "de finis", dei confini, ovvero dei limiti). Altrimenti giochiamo a briscola che è più divertente.

Se quindi tu insisti nel voler equiparare moneta=merce (che mi sembra essere la base filosofica di molto altro a venire) devi poterlo fare al livello rigoroso di definizione.

Nel momento in cui avrai dimostrato l'esatta parità fra i due termini, potremo tranquillamente abolirne uno, e utilizzare soltanto l'altro. Se invece risulterà esserci una minima differenza, questa deve comparire chiaramente nella definizione di ciascuno.

Il _ _ _ _ _ _ lo faccio io, senza problemi, ma i termini ESATTI dovete darmeli voi.