Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 16/2/2008 12:34:10
Pausania
Citazione:
Beh, almeno c’è il beneficio del dubbio. Io, invece, nei tuoi confronti ho convinzioni più certe.
Citazione:
Ma mandami una mail, perbacco!!! Non essere timido!!!
Citazione:
Capisco che è grammaticalmente corretta.
Il che non implica per niente che lo sia anche socialmente. Tanto per dire.
Citazione:
...l’avevo intuito, in effetti…
Citazione:
Ma un ideuccia tutta tua, anche piccina picciò, nel chiuso della tua testolina ce l’avrai, si? La “Libera Comunità di Pausania” nella mente di Pausania, com’è? Perché lo capisci da te che se non ne hai neanche la minima idea stai solo dicendo che ti sei innamorato di un principio senza porti minimamente il problema della sua applicabilità. E di approcci del genere (evviva, evviva la Teoria e chissenefrega della pratica) – non proprio maturissimi, consentimi – la storia recente è piuttosto ricca, con risultati di cui è difficile entusiasmarsi, direi.
Citazione:
Molto, molto politically correct.
Citazione:
Forse perché fondate su brillanti princìpi di cui non era mai stata verificata la bontà pratica?
Citazione:
No, in effetti sarebbe assurdo pretenderlo, per più di un motivo. E in effetti non lo pretendevo. E la tua, mi sbaglierò, mi sembra una furbetta risposta di disimpegno.
Citazione:
Non stai chiedendo davvero il mio parere, vero?
Prealbe
Citazione:
Prealbe, altaleno tra il credere che ci fai e il convicermi che ci sei.
Beh, almeno c’è il beneficio del dubbio. Io, invece, nei tuoi confronti ho convinzioni più certe.
Citazione:
Purtroppo non è possibile caricare file, altrimenti ti postavo il disegnino esplicativo e magari la finivamo prima.
Ma mandami una mail, perbacco!!! Non essere timido!!!
Citazione:
Cosa dovrei dirti di più? Nessun monopolio della violenza e conseguentemente nessun esproprio legalizzato del lavoro delle persone. Cosa c'è che non capisci? Sul serio... cosa non capisci di questa semplicissima enunciazione?
Capisco che è grammaticalmente corretta.
Il che non implica per niente che lo sia anche socialmente. Tanto per dire.
Citazione:
Per il resto, è inutile…
...l’avevo intuito, in effetti…
Citazione:
…che mi chiedi come vorrei la società io, perché di lavoro non faccio l'ingegnere sociale.
Ma un ideuccia tutta tua, anche piccina picciò, nel chiuso della tua testolina ce l’avrai, si? La “Libera Comunità di Pausania” nella mente di Pausania, com’è? Perché lo capisci da te che se non ne hai neanche la minima idea stai solo dicendo che ti sei innamorato di un principio senza porti minimamente il problema della sua applicabilità. E di approcci del genere (evviva, evviva la Teoria e chissenefrega della pratica) – non proprio maturissimi, consentimi – la storia recente è piuttosto ricca, con risultati di cui è difficile entusiasmarsi, direi.
Citazione:
A differenza di molti, qui e "fuori", non ho la pretesa di sapere cosa sia giusto per tutti, …
Molto, molto politically correct.
Citazione:
…e comunque, non c'è teoria ingegneristica sociale passata che non si sia rivelata una dittatura.
Forse perché fondate su brillanti princìpi di cui non era mai stata verificata la bontà pratica?
Citazione:
Secondo te è pensabile che io possa sapere come vanno gestite una città piena di fabbriche e metalmeccanici, una comunità montana che vive di agricoltura e turismo e una città di mare dedita al commercio?
No, in effetti sarebbe assurdo pretenderlo, per più di un motivo. E in effetti non lo pretendevo. E la tua, mi sbaglierò, mi sembra una furbetta risposta di disimpegno.
Citazione:
Chi sono io?
Non stai chiedendo davvero il mio parere, vero?
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 16/2/2008 13:01:49
Citazione: Allora sei stato delegato a pagare i consumi in comune e, quindi, a riscuotere le "tasse"...
Citazione:Tra voi... oppure siete una felice isola?...
Citazione:Pensi sia applicabile la vostra forma di gestione condominiale ad un condominio di 50 nuclei con annesse attività commerciali?...
Per la luce ho installato un contatore sulla mia utenza, in modo tale da discriminare i consumi comuni (lampioncini / cancelllo elettrico), ogni tanto (quando mi ricordo) 6 mesi un anno si calcola la spesa e riintegro quello che ho anticipato.
Allora sei stato delegato a pagare i consumi in comune e, quindi, a riscuotere le "tasse"...Citazione:
Verso altri o tra noi?
Citazione:
Se la devo dire tutta, la ricetta non la conosco, ho portato un esempio pratico
Re: Anarchia
Inviato da BlSabbatH il 16/2/2008 13:48:50
Guarda, provo a fare un discorso idiota, magari quello lo capisci.
eh già, bisogna avere una certa pazienza con gli stolti realisti..(i quali, tra l'altro, non si offendono mai)
...E così, quando Blacksabbath è entrato nel palazzone col suo manipolo di armati, si è trovato di fronte ad un centinaio di persone, altrettanto armate, ma in superiorità numerica ed in posizione favorevole. Al che Blacksabbath ha pensato bene di girare i tacchi e lasciarmi intatto il mio stipendio.
la "colonna Durruti" del 2000 in azione!
Devo andare avanti?
a far che? ad elencare i problemi del sistema (per altro molti condivisibili) o a continuare a spacciare una utopia senza tentare minimamente di affrontarne il lato pratico? Io e Prealbe ti chiediamo (abbastanza gentilmente) come potrebbe essere strutturato un sistema anarchico (competenze, gerarchia, ordine, leggi) e tu rispondi prima in modo evasivo, poi dicendo che di certe cose materiali non ti occupi, e poi ti incazzi e tiri fuori l'idea del gruppuscolo di inquilini rivoluzionari armati di mattarello e scopa di saggina..
inoltre, ammesso che con cotal esercito di prodi eroi lo stato venga sconfitto (e con esso tutti i filistei), e tenendo conto realmente dello scenario decadente che potremmo aver di fronte, come nei primissimi giorni della rivoluzione bolscevica.. chi degli illuminati si occuperà di fare il pane? chi taglierà la legna? chi taglierà il raccolto? chi pulirà la merda dalle tazze?? i volontari?
quanto poco romanticismo in tutto ciò.. continuiamo a pensare alla libbbera società di esseri libbberi..
eh già, bisogna avere una certa pazienza con gli stolti realisti..(i quali, tra l'altro, non si offendono mai)
...E così, quando Blacksabbath è entrato nel palazzone col suo manipolo di armati, si è trovato di fronte ad un centinaio di persone, altrettanto armate, ma in superiorità numerica ed in posizione favorevole. Al che Blacksabbath ha pensato bene di girare i tacchi e lasciarmi intatto il mio stipendio.
la "colonna Durruti" del 2000 in azione!
Devo andare avanti?
a far che? ad elencare i problemi del sistema (per altro molti condivisibili) o a continuare a spacciare una utopia senza tentare minimamente di affrontarne il lato pratico? Io e Prealbe ti chiediamo (abbastanza gentilmente) come potrebbe essere strutturato un sistema anarchico (competenze, gerarchia, ordine, leggi) e tu rispondi prima in modo evasivo, poi dicendo che di certe cose materiali non ti occupi, e poi ti incazzi e tiri fuori l'idea del gruppuscolo di inquilini rivoluzionari armati di mattarello e scopa di saggina..
inoltre, ammesso che con cotal esercito di prodi eroi lo stato venga sconfitto (e con esso tutti i filistei), e tenendo conto realmente dello scenario decadente che potremmo aver di fronte, come nei primissimi giorni della rivoluzione bolscevica.. chi degli illuminati si occuperà di fare il pane? chi taglierà la legna? chi taglierà il raccolto? chi pulirà la merda dalle tazze?? i volontari?
quanto poco romanticismo in tutto ciò.. continuiamo a pensare alla libbbera società di esseri libbberi..
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 16/2/2008 14:13:40
Si però qui qualcuno non ce la fa: da un lato ci sono persone a cui il sistema va benissimo, tranne per il particolare della coercizione e del furto fiscale. L'uni obiettivo di tale gruppo è eliminare quei due insignificanti particolari.
Dall'altro c'è chi pretende che tale gruppo spieghi anche come potrebbe essere possibile l'organizzazione sociale senza il furto fiscale e la coercizione - come se fossero due cose buone, senza il quale la produzione sarebbe ferma. Però è come pretendere di determinare in anticipo l'esito di una partita di calcio. A meno che non si controllino singolarmente, minuto per minuto, i movimenti dei giocatori e dell'arbitro (con gran guadagno della partita).
Comunque Prealbe, mettiti il cuore in pace, e anche tu Black: alla fine si muore
(entrambi sono atei non per convinzione filosofica, ma perchè litigarono violentemente con la catechista:
"Allora questo paradiso?" COm'è? Com'è possibile? Perchè non lo facciamo qui? Quel Gesù mi sembra un furbetto: molto politically correct e molto vago! Intanto che idee ha messo sul piatto per la società: nessuna. E quindi come dobbiamo comportarci se lui non ce l ha detto? Io voglio regole precise, formali scritte per tutti."
tra l'altro potreste non aver avuto tutti i torti)
Dall'altro c'è chi pretende che tale gruppo spieghi anche come potrebbe essere possibile l'organizzazione sociale senza il furto fiscale e la coercizione - come se fossero due cose buone, senza il quale la produzione sarebbe ferma. Però è come pretendere di determinare in anticipo l'esito di una partita di calcio. A meno che non si controllino singolarmente, minuto per minuto, i movimenti dei giocatori e dell'arbitro (con gran guadagno della partita).
Comunque Prealbe, mettiti il cuore in pace, e anche tu Black: alla fine si muore
(entrambi sono atei non per convinzione filosofica, ma perchè litigarono violentemente con la catechista:
"Allora questo paradiso?" COm'è? Com'è possibile? Perchè non lo facciamo qui? Quel Gesù mi sembra un furbetto: molto politically correct e molto vago! Intanto che idee ha messo sul piatto per la società: nessuna. E quindi come dobbiamo comportarci se lui non ce l ha detto? Io voglio regole precise, formali scritte per tutti."
tra l'altro potreste non aver avuto tutti i torti)Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 16/2/2008 14:15:58
La vostra critica è più o meno di questo livello:
Dialogo tra amici X e Y dopo il film Indipendence Day
X - che merda sto film!
Y - perchè non lo fai tu allora se sei tanto bravo?
Dialogo tra amici X e Y dopo il film Indipendence Day
X - che merda sto film!
Y - perchè non lo fai tu allora se sei tanto bravo?
Re: Anarchia
Inviato da Infettato il 16/2/2008 14:27:53
Allora sei stato delegato a pagare i consumi in comune e, quindi, a riscuotere le "tasse"...
Io anticipo il consumo (pago le bollette), poi saltuariamente leggo i consumi e "determino" la quantita di euri consumati, mettiamo che sono 30 ,"automaticamente" nel "quaderno comune dove sono messe in calce le entrate e le uscite, o firmo per 3 mesi di condominio anticipato, oppure prendo i 30 di credito.
A questo punto devo anche dirti che non sono io che tengo la cassa e neanche il quaderno, (comunque non cambierebbe nulla).
La pratica comunque è molto più semplice e giusta rispetto a come la descrivo io.
Non ci sono terzi che riscuotono "tasse" gonfiandole.
Tra voi... oppure siete una felice isola?...
Tra noi non c'è mai stato problema, anche perchè tutto questo implica un risparmio notevole sia di tempo che di soldi, olltre che un "risolvere in tempo reale".
Per cui, se anche sei un "fiscale" che ti vuoi far rappresentare da un professionista "amministratore", ci ripensi volentieri quando vedi che funziona come ho descritto sopra.
Pensi sia applicabile la vostra forma di gestione condominiale ad un condominio di 50 nuclei con annesse attività commerciali?.
Per legge ci deve essere per forza almeno credo un amministratore partita iva cod.fiscale ecc., ma credo che sia molto più difficile se non impossibile non solo per motivi "burocratici" 
ecco che subentra l'utopia, per molte persone farsi governare è un imperativo, l'unica molla che può scattare per "convincere" gli individui è il guadagno in tutti i sensi, ma devono necessariamente esserne tutti consapevoli.
Ripeto in piccolo è un'esperimento che continua felicemente, ma per il resto come puoi vedere anche dai commenti, c'è chi la vede in un solo modo e stai sicuro che per il nostro esempio ne basta un per rovinare tutto.
Io anticipo il consumo (pago le bollette), poi saltuariamente leggo i consumi e "determino" la quantita di euri consumati, mettiamo che sono 30 ,"automaticamente" nel "quaderno comune dove sono messe in calce le entrate e le uscite, o firmo per 3 mesi di condominio anticipato, oppure prendo i 30 di credito.
A questo punto devo anche dirti che non sono io che tengo la cassa e neanche il quaderno, (comunque non cambierebbe nulla).
La pratica comunque è molto più semplice e giusta rispetto a come la descrivo io.
Non ci sono terzi che riscuotono "tasse" gonfiandole.
Tra voi... oppure siete una felice isola?...
Tra noi non c'è mai stato problema, anche perchè tutto questo implica un risparmio notevole sia di tempo che di soldi, olltre che un "risolvere in tempo reale".
Per cui, se anche sei un "fiscale" che ti vuoi far rappresentare da un professionista "amministratore", ci ripensi volentieri quando vedi che funziona come ho descritto sopra.
Pensi sia applicabile la vostra forma di gestione condominiale ad un condominio di 50 nuclei con annesse attività commerciali?.
Per legge ci deve essere per forza
almeno credo un amministratore partita iva cod.fiscale ecc., ma credo che sia molto più difficile se non impossibile non solo per motivi "burocratici" ecco che subentra l'utopia, per molte persone farsi governare è un imperativo, l'unica molla che può scattare per "convincere" gli individui è il guadagno in tutti i sensi, ma devono necessariamente esserne tutti consapevoli.Ripeto in piccolo è un'esperimento che continua felicemente, ma per il resto come puoi vedere anche dai commenti, c'è chi la vede in un solo modo e stai sicuro che per il nostro esempio ne basta un per rovinare tutto.
Re: Anarchia
Inviato da Pausania il 16/2/2008 14:39:30
Citazione:
Realista dici?
Non hai capito nulla dell'esempio che ti ho portato, che non era l'esempio di una rivolta armata.
Mi dici che parlo di principi, e di cosa dovrei parlare secondo te? Se prima non determiniamo i principi di una organizzazione, cosa organizziamo, secondo te?
Io dico: nessuno ha il diritto di usare la forza e di appropriarsi del lavoro altrui. Su questo concordi o no?
Prossimo punto: detto quanto sopra, lo Stato non ha il diritto di usare la forza per appropriarsi del lavoro della gente. Su questo concordi o no?
Quindi: poiché lo Stato è, per definizione, quell'entità che su un determinato territorio esercita il monopolio della violenza e si mantiene, in forza di essa, grazie all'appropriarsi del lavoro delle persone, io ne traggo l'ovvia conclusione che lo Stato non dovrebbe esistere.
Su questo sei d'accordo oppure no?
Io parlo di principi, perché se non si comincia dalle basi, non ha senso andare avanti. Se per te va bene che lo Stato abbia il monopolio della violenza, qualunque forma di società che io ti descriva non ti andrà mai bene, perché il principio su cui si basa è opposto a quello in cui credi tu. E se già so questo, cosa ne parlo a fare?
Citazione:
Ma non sono i problemi del sistema, sono l'essenza del sistema, sono il naturale risultato generato dal principio su cui si fonda il sistema.
Citazione:
Io non spaccio utopia, almeno non più di quanta ne spacci chi mi viene a raccontare boiate sul welfare che fa morire di fame la gente, sulla "redistribuzione" dei soldi dai più poveri ai più ricchi ed altre amenità varie, meglio note come "senza lo Stato finiremmo a mangiarci gli intestini a vicenda, crudi".
Citazione:
No, non parlo di quello perché non stiamo parlando della stessa cosa. Per te lo Stato è quella cosa che permetta la vita sociale, mentre per me non lo è. Come ho scritto all'inizio di questo forum, lo Stato non serve a organizzare niente e non serve a civilizzare un bel niente. Se così fosse, dovremmo esserci estinti migliaia di anni fa, visto che lo Stato è una invenzione relativamente recente.
D'altronde mi capita magari di sentire esaltare la cultura dei nativi d'America, che - poverelli loro - non avevano né Stato, né scuola, né redistribuzione forzata dai poveri ai ricchi e che, guarda la sfiga sfacciata, sono stati sterminati proprio da quelli che portavano la civiltà.
Citazione:
Non hai capito. Lì non c'è un esercito in rivolta: c'è una situazione in cui il monopolio della violenza non esiste, è ben diverso.
Citazione:
Per quale motivo decadente, in forza di cosa? Del fatto che non ci saranno più soldati a sparare sui manifestanti o al fatto che la mafia non avrà più il monopolio garantito sul traffico di droga?
Citazione:
I panettieri
Citazione:
I boscaioli
Citazione:
I contadini
Citazione:
Io mi pulisco la mia, ma tu ti pulisci la tua...
Citazione:
Perché, adesso ti risulta che lo Stato obblighi le persone a fare un determinato lavoro, altrimenti non avremmo più niente da mangiare?
eh già, bisogna avere una certa pazienza con gli stolti realisti..(i quali, tra l'altro, non si offendono mai)
Realista dici?
Non hai capito nulla dell'esempio che ti ho portato, che non era l'esempio di una rivolta armata.
Mi dici che parlo di principi, e di cosa dovrei parlare secondo te? Se prima non determiniamo i principi di una organizzazione, cosa organizziamo, secondo te?
Io dico: nessuno ha il diritto di usare la forza e di appropriarsi del lavoro altrui. Su questo concordi o no?
Prossimo punto: detto quanto sopra, lo Stato non ha il diritto di usare la forza per appropriarsi del lavoro della gente. Su questo concordi o no?
Quindi: poiché lo Stato è, per definizione, quell'entità che su un determinato territorio esercita il monopolio della violenza e si mantiene, in forza di essa, grazie all'appropriarsi del lavoro delle persone, io ne traggo l'ovvia conclusione che lo Stato non dovrebbe esistere.
Su questo sei d'accordo oppure no?
Io parlo di principi, perché se non si comincia dalle basi, non ha senso andare avanti. Se per te va bene che lo Stato abbia il monopolio della violenza, qualunque forma di società che io ti descriva non ti andrà mai bene, perché il principio su cui si basa è opposto a quello in cui credi tu. E se già so questo, cosa ne parlo a fare?
Citazione:
ad elencare i problemi del sistema (per altro molti condivisibili)
Ma non sono i problemi del sistema, sono l'essenza del sistema, sono il naturale risultato generato dal principio su cui si fonda il sistema.
Citazione:
o a continuare a spacciare una utopia senza tentare minimamente di affrontarne il lato pratico?
Io non spaccio utopia, almeno non più di quanta ne spacci chi mi viene a raccontare boiate sul welfare che fa morire di fame la gente, sulla "redistribuzione" dei soldi dai più poveri ai più ricchi ed altre amenità varie, meglio note come "senza lo Stato finiremmo a mangiarci gli intestini a vicenda, crudi".
Citazione:
Io e Prealbe ti chiediamo (abbastanza gentilmente) come potrebbe essere strutturato un sistema anarchico (competenze, gerarchia, ordine, leggi) e tu rispondi prima in modo evasivo, poi dicendo che di certe cose materiali non ti occupi, e poi ti incazzi e tiri fuori l'idea del gruppuscolo di inquilini rivoluzionari armati di mattarello e scopa di saggina.
No, non parlo di quello perché non stiamo parlando della stessa cosa. Per te lo Stato è quella cosa che permetta la vita sociale, mentre per me non lo è. Come ho scritto all'inizio di questo forum, lo Stato non serve a organizzare niente e non serve a civilizzare un bel niente. Se così fosse, dovremmo esserci estinti migliaia di anni fa, visto che lo Stato è una invenzione relativamente recente.
D'altronde mi capita magari di sentire esaltare la cultura dei nativi d'America, che - poverelli loro - non avevano né Stato, né scuola, né redistribuzione forzata dai poveri ai ricchi e che, guarda la sfiga sfacciata, sono stati sterminati proprio da quelli che portavano la civiltà.
Citazione:
inoltre, ammesso che con cotal esercito di prodi eroi lo stato venga sconfitto (e con esso tutti i filistei)
Non hai capito. Lì non c'è un esercito in rivolta: c'è una situazione in cui il monopolio della violenza non esiste, è ben diverso.
Citazione:
e tenendo conto realmente dello scenario decadente che potremmo aver di fronte, come nei primissimi giorni della rivoluzione bolscevica..
Per quale motivo decadente, in forza di cosa? Del fatto che non ci saranno più soldati a sparare sui manifestanti o al fatto che la mafia non avrà più il monopolio garantito sul traffico di droga?
Citazione:
chi degli illuminati si occuperà di fare il pane?
I panettieri
Citazione:
chi taglierà la legna?
I boscaioli
Citazione:
chi taglierà il raccolto?
I contadini
Citazione:
chi pulirà la merda dalle tazze??
Io mi pulisco la mia, ma tu ti pulisci la tua...
Citazione:
i volontari?
Perché, adesso ti risulta che lo Stato obblighi le persone a fare un determinato lavoro, altrimenti non avremmo più niente da mangiare?
Re: Anarchia
Inviato da Paxtibi il 16/2/2008 14:40:05
Pensi sia applicabile la vostra forma di gestione condominiale ad un condominio di 50 nuclei con annesse attività commerciali?.
La solita questione della complessità...
Come se dovesse essere più semplice e logico pensare che i burocrati di un'autorità centrale possano essere in grado di gestire efficacemente e giustamente tutte le realtà economiche di un dato territorio: è proprio un simile ragionamento a sottovalutare la complessità della società e dell'economia, oltre ad essere totalmente distaccato dal mondo reale, in cui possiamo osservarne il fallimento.
Alla faccia del realismo!
La solita questione della complessità...
Come se dovesse essere più semplice e logico pensare che i burocrati di un'autorità centrale possano essere in grado di gestire efficacemente e giustamente tutte le realtà economiche di un dato territorio: è proprio un simile ragionamento a sottovalutare la complessità della società e dell'economia, oltre ad essere totalmente distaccato dal mondo reale, in cui possiamo osservarne il fallimento.
Alla faccia del realismo!
Re: Anarchia
Inviato da Pyter il 16/2/2008 15:25:09
PAUSANIA:
Ma io, che non sono ricco, ma non sono nemmeno imbecille, mi ero premunito
spiegando a tutti gli altri inquilini del palazzo la cosa; i quali coinquilini,
dopo aver concordato sul fatto che dare i soldi a Blacksabbath per finanziare
un'industria automobilistica non era affatto "aiutare i poveri", hanno seguito
il mio astuto piano.
Poi ti svegli, tutto sudato , in una cella di stato, perchè, nella REALTA',
tu eri l'unico inquilino anarchico del palazzo, e per questo stavi sulle palle a tutti,e quando è arrivato Blacksabbath ti hanno consegnato nelle sue mani dopo averti inferto un pò di randellate ai fianchi.
Nel chiudere la porta della cella Blacksabbath ti ha lasciato con la sua frase più
famosa:
" Ti consiglio la lettura di..." tirandoti addosso "IL signore delle mosche" in
formato molto,molto economico.
--------------------------------------------------------------------
CARLOOOOOO:
Anche perché se la si rifiuta si perviene all'anarco socialismo
di cui non ho notizia di sostenitori, Shevek a parte...
Guarda che sono ALMENO DUE, che io sappia...
Ma io, che non sono ricco, ma non sono nemmeno imbecille, mi ero premunito
spiegando a tutti gli altri inquilini del palazzo la cosa; i quali coinquilini,
dopo aver concordato sul fatto che dare i soldi a Blacksabbath per finanziare
un'industria automobilistica non era affatto "aiutare i poveri", hanno seguito
il mio astuto piano.
Poi ti svegli, tutto sudato , in una cella di stato, perchè, nella REALTA',
tu eri l'unico inquilino anarchico del palazzo, e per questo stavi sulle palle a tutti,e quando è arrivato Blacksabbath ti hanno consegnato nelle sue mani dopo averti inferto un pò di randellate ai fianchi.
Nel chiudere la porta della cella Blacksabbath ti ha lasciato con la sua frase più
famosa:
" Ti consiglio la lettura di..." tirandoti addosso "IL signore delle mosche" in
formato molto,molto economico.
--------------------------------------------------------------------
CARLOOOOOO:
Anche perché se la si rifiuta si perviene all'anarco socialismo
di cui non ho notizia di sostenitori, Shevek a parte...
Guarda che sono ALMENO DUE, che io sappia...
Re: Anarchia
Inviato da BlSabbatH il 16/2/2008 15:50:33
Io dico: nessuno ha il diritto di usare la forza... Su questo concordi o no?
questa affermazione ha un bug: non prende in considerazione la possibilità che qualcuno prima o poi disubbidisca a tale principio e che, di conseguenza, qualcun'altro possa esercitare coercizione per ristabilire l'ordine precedente. Ecco che serve una legge adeguata.. oh cavolo.. ho detto LEGGE! ovvero un qualcosa che mina la mia libertà!
lo Stato non ha il diritto di usare la forza per appropriarsi del lavoro della gente
cioè le tasse? bene, risolviamo privatizzando tutto: tribunali, polizia, esercito, carceri, scuola, ospedali.. nel regno del "gran senso civico" il privato sarà felice di lucrare in modo equo e solidale.. dimenticavo: se c'è qualcuno che sgarra, arriva la polizia privata (in pieno conflitto esistenziale visto che non potrebbe usare la forza..) a sua volta incorruttibile
Quindi: poiché lo Stato è, per definizione, quell'entità che su un determinato territorio esercita il monopolio della violenza e si mantiene, in forza di essa, grazie all'appropriarsi del lavoro delle persone, io ne traggo l'ovvia conclusione che lo Stato non dovrebbe esistere.
io invece sono del parere che, con la complicità dello stato, o a maggior ragione senza di esso, il privato abbia la tendenza ad aggregarsi in oligarchie. Ognuno è libero di far quel che vuole senza usare violenza verso gli altri? bene, ci su può aggregare no?
Se per te va bene che lo Stato abbia il monopolio della violenza, qualunque forma di società che io ti descriva non ti andrà mai bene, perché il principio su cui si basa è opposto a quello in cui credi tu
e se ci si può aggregare, va da sè che si arriva in 2 minuti al monopolio... (impedito solo dal senso civico..)
D'altronde mi capita magari di sentire esaltare la cultura dei nativi d'America, che - poverelli loro - non avevano né Stato, né scuola, né redistribuzione forzata dai poveri ai ricchi
gli indiani d'america non vivevano certo in una comune anarchica ma in TRIBU' quasi prive di classi sociali, ovvero organizzazioni basate su LEGGI (non scritte) fatte rispettare dal capo tribù tramite qualche tipo di milizia in seguito alle decisioni DEMOCRATICHE prese nel consiglio tribù (una specie di proto-soviet composto dagli anziani maschi) .
Quindi un sistema basato su delle leggi che detiene il monopolio della forza.. però non chiedono le tasse! che culo!
lo stato è un'invenzione recente? non credo proprio.
Citazione:
dio mio che coglione!! nel senso più amichevole del termine!
questa affermazione ha un bug: non prende in considerazione la possibilità che qualcuno prima o poi disubbidisca a tale principio e che, di conseguenza, qualcun'altro possa esercitare coercizione per ristabilire l'ordine precedente. Ecco che serve una legge adeguata.. oh cavolo.. ho detto LEGGE! ovvero un qualcosa che mina la mia libertà!
lo Stato non ha il diritto di usare la forza per appropriarsi del lavoro della gente
cioè le tasse? bene, risolviamo privatizzando tutto: tribunali, polizia, esercito, carceri, scuola, ospedali.. nel regno del "gran senso civico" il privato sarà felice di lucrare in modo equo e solidale.. dimenticavo: se c'è qualcuno che sgarra, arriva la polizia privata (in pieno conflitto esistenziale visto che non potrebbe usare la forza..) a sua volta incorruttibile
Quindi: poiché lo Stato è, per definizione, quell'entità che su un determinato territorio esercita il monopolio della violenza e si mantiene, in forza di essa, grazie all'appropriarsi del lavoro delle persone, io ne traggo l'ovvia conclusione che lo Stato non dovrebbe esistere.
io invece sono del parere che, con la complicità dello stato, o a maggior ragione senza di esso, il privato abbia la tendenza ad aggregarsi in oligarchie. Ognuno è libero di far quel che vuole senza usare violenza verso gli altri? bene, ci su può aggregare no?
Se per te va bene che lo Stato abbia il monopolio della violenza, qualunque forma di società che io ti descriva non ti andrà mai bene, perché il principio su cui si basa è opposto a quello in cui credi tu
e se ci si può aggregare, va da sè che si arriva in 2 minuti al monopolio... (impedito solo dal senso civico..)
D'altronde mi capita magari di sentire esaltare la cultura dei nativi d'America, che - poverelli loro - non avevano né Stato, né scuola, né redistribuzione forzata dai poveri ai ricchi
gli indiani d'america non vivevano certo in una comune anarchica ma in TRIBU' quasi prive di classi sociali, ovvero organizzazioni basate su LEGGI (non scritte) fatte rispettare dal capo tribù tramite qualche tipo di milizia in seguito alle decisioni DEMOCRATICHE prese nel consiglio tribù (una specie di proto-soviet composto dagli anziani maschi) .
Quindi un sistema basato su delle leggi che detiene il monopolio della forza.. però non chiedono le tasse! che culo!
lo stato è un'invenzione recente? non credo proprio.
Citazione:
Nel chiudere la porta della cella Blacksabbath ti ha lasciato con la sua frase più
famosa:
" Ti consiglio la lettura di..." tirandoti addosso "IL signore delle mosche" in
formato molto,molto economico.
dio mio che coglione!! nel senso più amichevole del termine!
Re: Anarchia
Inviato da florizel il 16/2/2008 16:39:45
carloooooo
Citazione:
No, non era mia intenzione sminuire il tuo commento.
Ma dal momento che astraevi dal “sistema” la possibilità di riscattarsene da parte di chi lo volesse, pur vivendo costoro al suo interno, quella mi sembrava esattamente una formulazione filosofica, alla quale cercavo di aggiungere un dato non considerato: quello, appunto, della coesistenza (permanente ad OGNI meccanismo sociale) di spazi di socialità che vivrebbero anche senza di esso, in quanto costitutivi della specie umana.
In poche parole, mi è sembrato che tu considerassi il sistema quasi come un’entità a se stante, un’architettura nella quale è impossibile intervenire senza astrarsene completamente. Forse perché quello che tu chiami “fuori dal mondo” per me è invece è esattamente attribuibile all’artificiosità del potere statuale, in relazione a qualcosa che ESISTE a prescindere da esso.
D’altronde, concepire il sistema e l’alternativa ad esso come dicotomiche è un inganno, per le ragioni che riportavo prima: il sistema, e più in generale il potere, SI SERVE degli individui per alimentarsi. Se essi decidono di non sostenerlo, in seguito a processi più o meno incisivi, il potere perde gran parte della sua capacità di attecchimento e di consenso sociale.
E mi risulta impossibile non cadere nel politico, quando è evidente che all’interno della statualità, l’ istituzionalizzazione della “politica” sottende all’intero meccanismo di condizionamento e di propaganda, che investe pervasivamente tutti gli aspetti dell’esistenza.
Questa è anche la ragione per cui credo che la critica anarchica alla politica sia coerente con quella al potere statuale.
Ma a questo punto, sarebbe interessante capire, per te, cos’è il sistema, e/o come si esprime.
Citazione:
Tecnicamente ( e qui faccioun po' felice prealbe), non è detto che un processo di liberazione dal sistema debba seguire un iter necessariamente assolutista, o che preveda delle tappe prestabilite, o che avvenga per tutti allo stesso modo e negli stessi tempi, o che ne presupponga lo smantellamento.
Tutto potrebbe partire da un singolo episodio che dà il via ad un processo graduale di “comprensione” del tutto.
Se questo è già accaduto ad un gruppo di persone, o più gruppi, non credo sia impossibile che si possano creare le condizioni per vivere al di fuori del sistema, il che non implica vivere “fuori dal mondo”, ma semmai trasformarlo.
Circa le implicazioni economiche, brevemente (perché nemmeno io sono un ingegnere sociale...)
se si considera che potere politico e potere economico coincidono tanto strettamente, mi pare impossibile che un riscatto dall’uno non implichi anche il riscatto dall’altro.
Citazione:
E’ vero, l’Anarchia ripudia la proprietà privata dei mezzi di produzione per il soddisfacimento dei bisogni collettivi. Ma non preclude certo la possibilità di svolgere una qualsivoglia attività, se essa non prevede sfruttamento e creazione di potere. Questi, in genere, sono presenti laddove esiste una centralizzazione di quei mezzi, e la totale dipendenza da essi. La proprietà privata, come il mercato, non essendo “sostenuta” da un apparato centrale che la tuteli e ne determini il mantenimento e lo sviluppo, smetterebbe di essere appannaggio nelle mani di un’oligarchia che ne detiene il monopolio.
Per dirla con Berneri, che considerava la pratica anarchica non solo come “rifiuto” dell’esistente, ma anche (e necessariamente) ricerca e pratica “dell’altro”: “Nell'Internazionale gli anarchici furono i liberali del socialismo”.
Di Rothbard ne so ancora troppo poco, ma per quello che so, ammetto che alcuni punti mi risultano di difficile condivisione… (tra un po’ arrivano Pax e Linucs, e vedrai le risate…)
Lascio un link, che mi sembra abbastanza attinente.
"Troppo spesso si crede che lo slogan proudhoniano "la proprietà è un furto" corrisponda all’apologia anarchica del comunismo (come mi pare pensi il mio interlocutore Oliva). Di fatto Proudhon chiude il suo libello del 1840 con un violentissimo attacco al comunismo, che accusa di violare "l’autonomia della coscienza e l’eguaglianza".
"Il suo ideale è fondato prima "sull’eguaglianza delle condizioni, cioè dei mezzi, non sull’eguaglianza del benessere, la quale a parità di mezzi dev’essere opera del lavoratore", e poi - sorpresa, sorpresa - sul "possesso individuale", unica "condizione della vita sociale", e infine, sulla "libera associazione, la libertà, che si limita a mantenere l’eguaglianza nei mezzi di produzione e l’equivalenza negli scambi", fondamenti della "sola forma di società possibile".
In un trattato più tardo, giunse a ridefinire il ruolo della proprietà nella società libera come "uno strumento di garanzia, di libertà, di giustizia e di ordine"2 .
Ho citato proprio Proudhon, noto appunto come inventore del sopra citato slogan, per dimostrare che le opinioni anarchiche sulla proprietà sono ben lontane dall’appiattirsi su una sua banale negazione.
Se è vero che buona parte dei libertari del tardo Ottocento ha accettato la logica del comunismo, è altrettanto vero che altre tendenze del movimento - degnamente rappresentate dallo stesso Proudhon, per esempio - hanno colto con perspicacia maggiore il pericolo totalitario insito nell’idea di una società senza proprietari, in cui l’unico vero "proprietario" sia lo stato, la comunità o altro ente adeguato.
PS: lasciamo perdere Shevek, che ci litigo quasi ogni giorno…eppure, senza la sua conoscenza ed il suo "insegnamento" non avrei potuto nemmeno controbatterlo..... per quanto io ci riesca...
Citazione:
non sai quanto spesso ai miei discorsi viene attribuito l'aggettivo 'filosofico' proprio per sminuirli.
No, non era mia intenzione sminuire il tuo commento.
Ma dal momento che astraevi dal “sistema” la possibilità di riscattarsene da parte di chi lo volesse, pur vivendo costoro al suo interno, quella mi sembrava esattamente una formulazione filosofica, alla quale cercavo di aggiungere un dato non considerato: quello, appunto, della coesistenza (permanente ad OGNI meccanismo sociale) di spazi di socialità che vivrebbero anche senza di esso, in quanto costitutivi della specie umana.
In poche parole, mi è sembrato che tu considerassi il sistema quasi come un’entità a se stante, un’architettura nella quale è impossibile intervenire senza astrarsene completamente. Forse perché quello che tu chiami “fuori dal mondo” per me è invece è esattamente attribuibile all’artificiosità del potere statuale, in relazione a qualcosa che ESISTE a prescindere da esso.
D’altronde, concepire il sistema e l’alternativa ad esso come dicotomiche è un inganno, per le ragioni che riportavo prima: il sistema, e più in generale il potere, SI SERVE degli individui per alimentarsi. Se essi decidono di non sostenerlo, in seguito a processi più o meno incisivi, il potere perde gran parte della sua capacità di attecchimento e di consenso sociale.
E mi risulta impossibile non cadere nel politico, quando è evidente che all’interno della statualità, l’ istituzionalizzazione della “politica” sottende all’intero meccanismo di condizionamento e di propaganda, che investe pervasivamente tutti gli aspetti dell’esistenza.
Questa è anche la ragione per cui credo che la critica anarchica alla politica sia coerente con quella al potere statuale.
Ma a questo punto, sarebbe interessante capire, per te, cos’è il sistema, e/o come si esprime.
Citazione:
se si vuole prescindere da esso bisogna effettivamente porsi fuori dal mondo perché il sistema è pervasivo. Questo è il problema, ed eliminarne una manifestazione non significa eliminarlo nella sua interezza.
Tecnicamente ( e qui faccioun po' felice prealbe), non è detto che un processo di liberazione dal sistema debba seguire un iter necessariamente assolutista, o che preveda delle tappe prestabilite, o che avvenga per tutti allo stesso modo e negli stessi tempi, o che ne presupponga lo smantellamento.
Tutto potrebbe partire da un singolo episodio che dà il via ad un processo graduale di “comprensione” del tutto.
Se questo è già accaduto ad un gruppo di persone, o più gruppi, non credo sia impossibile che si possano creare le condizioni per vivere al di fuori del sistema, il che non implica vivere “fuori dal mondo”, ma semmai trasformarlo.
Circa le implicazioni economiche, brevemente (perché nemmeno io sono un ingegnere sociale...)
se si considera che potere politico e potere economico coincidono tanto strettamente, mi pare impossibile che un riscatto dall’uno non implichi anche il riscatto dall’altro.
Citazione:
il ruolo della proprietà privata (…) se la si rifiuta si perviene all'anarco socialismo (…)se la si accetta, non avendo essa briglie, andrà necessariamente a definire una situazione di liberismo estremo à la Rothbard
E’ vero, l’Anarchia ripudia la proprietà privata dei mezzi di produzione per il soddisfacimento dei bisogni collettivi. Ma non preclude certo la possibilità di svolgere una qualsivoglia attività, se essa non prevede sfruttamento e creazione di potere. Questi, in genere, sono presenti laddove esiste una centralizzazione di quei mezzi, e la totale dipendenza da essi. La proprietà privata, come il mercato, non essendo “sostenuta” da un apparato centrale che la tuteli e ne determini il mantenimento e lo sviluppo, smetterebbe di essere appannaggio nelle mani di un’oligarchia che ne detiene il monopolio.
Per dirla con Berneri, che considerava la pratica anarchica non solo come “rifiuto” dell’esistente, ma anche (e necessariamente) ricerca e pratica “dell’altro”: “Nell'Internazionale gli anarchici furono i liberali del socialismo”.
Di Rothbard ne so ancora troppo poco, ma per quello che so, ammetto che alcuni punti mi risultano di difficile condivisione… (tra un po’ arrivano Pax e Linucs, e vedrai le risate…)
Lascio un link, che mi sembra abbastanza attinente.
"Troppo spesso si crede che lo slogan proudhoniano "la proprietà è un furto" corrisponda all’apologia anarchica del comunismo (come mi pare pensi il mio interlocutore Oliva). Di fatto Proudhon chiude il suo libello del 1840 con un violentissimo attacco al comunismo, che accusa di violare "l’autonomia della coscienza e l’eguaglianza".
"Il suo ideale è fondato prima "sull’eguaglianza delle condizioni, cioè dei mezzi, non sull’eguaglianza del benessere, la quale a parità di mezzi dev’essere opera del lavoratore", e poi - sorpresa, sorpresa - sul "possesso individuale", unica "condizione della vita sociale", e infine, sulla "libera associazione, la libertà, che si limita a mantenere l’eguaglianza nei mezzi di produzione e l’equivalenza negli scambi", fondamenti della "sola forma di società possibile".
In un trattato più tardo, giunse a ridefinire il ruolo della proprietà nella società libera come "uno strumento di garanzia, di libertà, di giustizia e di ordine"2 .
Ho citato proprio Proudhon, noto appunto come inventore del sopra citato slogan, per dimostrare che le opinioni anarchiche sulla proprietà sono ben lontane dall’appiattirsi su una sua banale negazione.
Se è vero che buona parte dei libertari del tardo Ottocento ha accettato la logica del comunismo, è altrettanto vero che altre tendenze del movimento - degnamente rappresentate dallo stesso Proudhon, per esempio - hanno colto con perspicacia maggiore il pericolo totalitario insito nell’idea di una società senza proprietari, in cui l’unico vero "proprietario" sia lo stato, la comunità o altro ente adeguato.
PS: lasciamo perdere Shevek, che ci litigo quasi ogni giorno…eppure, senza la sua conoscenza ed il suo "insegnamento" non avrei potuto nemmeno controbatterlo..... per quanto io ci riesca...
Re: Anarchia
Inviato da Pausania il 16/2/2008 17:04:37
BlSabbatH (tra l'altro scusami se prima ho scritto il tuo nick sbagliato, è stato uno sbaglio di abitudine, il tuo nick lo leggo sempre come il noto gruppo musicale) comunque è il più ripido piano inclinato che mi sia capitato di vedere negli ultimi mesi.
Comunque, prima di farti male a forza di scivolare sulle tue stesse argomentazioni, prova a rispondere alle domande. Al repilcatore di Star Trek ci arriviamo, con calma.
Comunque, prima di farti male a forza di scivolare sulle tue stesse argomentazioni, prova a rispondere alle domande. Al repilcatore di Star Trek ci arriviamo, con calma.
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 16/2/2008 20:39:19
Citazione:Non riesco a capire. Io chiedo un esempio pratico di come dovrebbe essere una società anarchica e mi si ripropone la critica alla società attuale. La società attuale non è stata progettata... purtroppo si è sviluppata "motu proprio" in seguito alla evoluzione (sic!) dei rapporti umani.. dalla tribù, alla città, allo stato... tra le varie società solo quelle più adatte allo sviluppo (più prepotenti o più forti come preferite) si sono tramandate mentre le altre sono state relegate a semplici pagine di storia... o a piccoli paradisi isolati. Ora siamo qui... abbiamo la capacità logica di valutare la situazione attuale e di poter simulare, in mancanza di altro, un possibile sviluppo futuro? è possibile oggi una società anarchica? o bastano degli upgrade a quella attuale del tipo [url=http://it.wikipedia.org/wiki/Fronte_dell'Uomo_Qualunque]dell'uomo qualunque[/url]?... questa è la mia domanda.
La solita questione della complessità...
Come se dovesse essere più semplice e logico pensare che i burocrati di un'autorità centrale possano essere in grado di gestire efficacemente e giustamente tutte le realtà economiche di un dato territorio: è proprio un simile ragionamento a sottovalutare la complessità della società e dell'economia, oltre ad essere totalmente distaccato dal mondo reale, in cui possiamo osservarne il fallimento.
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 16/2/2008 22:33:00
Pausania (post 1567 - cioè MILLECINQUECENTOSESSANTASETTE - del thread)
Citazione:
Chi si preoccupava del proprio delirio può ulteriormente rasserenarsi.
Prealbe
Citazione:
Io parlo di principi, perché se non si comincia dalle basi, non ha senso andare avanti.
Chi si preoccupava del proprio delirio può ulteriormente rasserenarsi.
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 17/2/2008 10:13:05
LoneWolf58
Citazione:
Risulta sempre più evidente che gli aficionados dell’anarchia qui presenti hanno solo due carte in mano: quella dei sacri princìpi e quella del rifiuto dell’esistente. Siccome l’idea che la semplice affermazione di un principio sia sufficiente a determinare un ambito sociale - realtà molto complessa - è una arcimegafesseria smentita da qualunque esperienza pratica dall’alba dei tempi ad oggi, l’unico modo di mantenersi fedeli al proprio credo irrazionale consiste nel negare la complessità della cosa (e i libri di storia) e nel sorvolare ad oltranza sui dettagli della concretizzazione (solo in quanto “non ingegneri sociali”, è ovvio). Non tralasciando di ripetere fino alla nausea, più o meno esplicitamente, che il fallimento della forma statuale dimostrerebbe (a proposito di piani inclinati) che la loro alternativa è meglio.
Mah!
Prealbe
Citazione:
Non riesco a capire. Io chiedo un esempio pratico di come dovrebbe essere una società anarchica e mi si ripropone la critica alla società attuale.
Risulta sempre più evidente che gli aficionados dell’anarchia qui presenti hanno solo due carte in mano: quella dei sacri princìpi e quella del rifiuto dell’esistente. Siccome l’idea che la semplice affermazione di un principio sia sufficiente a determinare un ambito sociale - realtà molto complessa - è una arcimegafesseria smentita da qualunque esperienza pratica dall’alba dei tempi ad oggi, l’unico modo di mantenersi fedeli al proprio credo irrazionale consiste nel negare la complessità della cosa (e i libri di storia) e nel sorvolare ad oltranza sui dettagli della concretizzazione (solo in quanto “non ingegneri sociali”, è ovvio). Non tralasciando di ripetere fino alla nausea, più o meno esplicitamente, che il fallimento della forma statuale dimostrerebbe (a proposito di piani inclinati) che la loro alternativa è meglio.
Mah!
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da BlSabbatH il 17/2/2008 10:30:35
Pausania, il mio "piano inclinato" è una serie di possibili conseguenze a cui arriverebbe un sistema privo di leggi e basato unicamente sulla fiducia del prossimo
Al repilcatore di Star Trek ci arriviamo, con calma.
l'interesse del teoreta è quello di disquisire all'infinito sul progetto cartaceo e di maledire costantemente il costruttore che continua a sottolineare i dubbi sulla fattibilità..
(post 1567 - cioè MILLECINQUECENTOSESSANTASETTE - del thread)
che problema c'è.. per lo meno i post e i thread sono eco-sostenibili
Al repilcatore di Star Trek ci arriviamo, con calma.
l'interesse del teoreta è quello di disquisire all'infinito sul progetto cartaceo e di maledire costantemente il costruttore che continua a sottolineare i dubbi sulla fattibilità..
(post 1567 - cioè MILLECINQUECENTOSESSANTASETTE - del thread)
che problema c'è.. per lo meno i post e i thread sono eco-sostenibili
Re: Anarchia
Inviato da clausneghe il 17/2/2008 10:55:01
Dato il tipo di argomento,mi permetto di inserire una mia recente riflessione un pò amara, che forse non aggiunge niente di nuovo, ma che ho cmq postato sul mio Blog...a mò di Manifesto 
Il 13 aprile è una data come le altre...chi vince
perderà comunque.
Poco meno di due mesi mancano alla fatidica data che non cambierà niente.
Tutte le "giacche tristi" corrono per accapararsi i posti al sole.
Anche alcuni che sembravano "contras" corrono, lusingati da un sogno di potere.
In questa bolgia da ultimi tempi gli omuncoli che parlano dalla oscena bocca,la tv,che ha sostituito il focolare nelle famiglie,eseguono piroette fantasmagoriche declamando sentimenti nuovi e purissimi.
Strepitano dall'alto di cumuli di immondizia, questi incompleti,e additano una via da percorrere che già si intravede, per chi sà vedere, come lastricata di cadaveri.
Con le facce stravolte imbrattate di mortadella e feci varie questi ottenebrati predicano in un mondo di ciechi,fidando nel fatto che gli orbi primeggiano sempre nel mondo dei ciechi.
Essi non vi parlano della guerra alle porte,della guerra che verrà,nò non ve ne parlano,per non turbarvi..
Vi dicono che la guerra è pace,la libertà è schiavitù,l'ignoranza è forza e voi ne siete affascinati e pensate che se ve lo dicono loro è vero,deve essere vero...
Fanno suonare i campanelli del voto democratico e voi abboccate ,come sempre, vi conoscono...
Nel mondo al'incontrario essi dirigono le cerimonie...
Assolvono chi ruba e uccide ma condannano arbitrariamente chi usa le erbe di Dio.
Premiano i forti e puniscono i deboli.
Vi dicono di spostare macigni che essi non toccano nemmeno con un dito.
Scambiano la religione con sciocchi rituali.
E intanto voi piegate lo sguardo a terra incapaci di rialzarlo,fosse che per guardare un cielo sempre più solcato dalle scie innaturali ...
E respirate l'aria ammorbata dalle nuvole radioatttive che gli amici degli omuncoli hanno sparso a piene mani..
E vivete questa vita, che è l'unica che avete, come in un sogno o incubo, dove il vostro corpo del sogno è manovrato da altri...
Non vi resta che sperare nella morte, che di sicuro verrà, e avrà i vostri occhi...
Date un calcio a tutto questo, svegliatevi!
Non consegnate le vostre vite a questi celebranti della sinagoga di Satana.
Non piegare il ginocchio,non votare,se non vuoi essere complice.
Abbasso la Casta, abbasso il potere costituito, abbasso le istituzioni, tutte.
Anarchia consapevole, libertà e ri-evoluzione, amore, queste sono le parole d'ordine.
Guerrieri , è vicino il tempo...siatene consapevoli.
By clausneghe
Il 13 aprile è una data come le altre...chi vince
perderà comunque.
Poco meno di due mesi mancano alla fatidica data che non cambierà niente.
Tutte le "giacche tristi" corrono per accapararsi i posti al sole.
Anche alcuni che sembravano "contras" corrono, lusingati da un sogno di potere.
In questa bolgia da ultimi tempi gli omuncoli che parlano dalla oscena bocca,la tv,che ha sostituito il focolare nelle famiglie,eseguono piroette fantasmagoriche declamando sentimenti nuovi e purissimi.
Strepitano dall'alto di cumuli di immondizia, questi incompleti,e additano una via da percorrere che già si intravede, per chi sà vedere, come lastricata di cadaveri.
Con le facce stravolte imbrattate di mortadella e feci varie questi ottenebrati predicano in un mondo di ciechi,fidando nel fatto che gli orbi primeggiano sempre nel mondo dei ciechi.
Essi non vi parlano della guerra alle porte,della guerra che verrà,nò non ve ne parlano,per non turbarvi..
Vi dicono che la guerra è pace,la libertà è schiavitù,l'ignoranza è forza e voi ne siete affascinati e pensate che se ve lo dicono loro è vero,deve essere vero...
Fanno suonare i campanelli del voto democratico e voi abboccate ,come sempre, vi conoscono...
Nel mondo al'incontrario essi dirigono le cerimonie...
Assolvono chi ruba e uccide ma condannano arbitrariamente chi usa le erbe di Dio.
Premiano i forti e puniscono i deboli.
Vi dicono di spostare macigni che essi non toccano nemmeno con un dito.
Scambiano la religione con sciocchi rituali.
E intanto voi piegate lo sguardo a terra incapaci di rialzarlo,fosse che per guardare un cielo sempre più solcato dalle scie innaturali ...
E respirate l'aria ammorbata dalle nuvole radioatttive che gli amici degli omuncoli hanno sparso a piene mani..
E vivete questa vita, che è l'unica che avete, come in un sogno o incubo, dove il vostro corpo del sogno è manovrato da altri...
Non vi resta che sperare nella morte, che di sicuro verrà, e avrà i vostri occhi...
Date un calcio a tutto questo, svegliatevi!
Non consegnate le vostre vite a questi celebranti della sinagoga di Satana.
Non piegare il ginocchio,non votare,se non vuoi essere complice.
Abbasso la Casta, abbasso il potere costituito, abbasso le istituzioni, tutte.
Anarchia consapevole, libertà e ri-evoluzione, amore, queste sono le parole d'ordine.
Guerrieri , è vicino il tempo...siatene consapevoli.
By clausneghe
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 17/2/2008 11:04:02
Citazione:Si vabbe' mettiamo anche i fiori nei nostri cannoni... e poi?!
p.s. Anarchia consapevole che vordì?
Il 13 aprile è una data come le altre...chi vince
perderà comunque.
...
Anarchia consapevole, libertà e ri-evoluzione, amore, queste sono le parole d'ordine.
p.s.
Anarchia consapevole che vordì?Re: Anarchia
Inviato da Pausania il 17/2/2008 11:12:09
Citazione:
Il tuo piano inclinato è tale perché si fonda su delle basi che hai posto tu, esclusivamente tu.
Che ci sia una società senza legge, lo dici tu, non io.
Che sia basato unicamente sulla fiducia nel prossimo, lo dici tu, non io.
Che sia basato sulla proprietà privata di ogni metro quadro di terra lo dice Rothbard, non io.
Date queste premesse, si evince che:
a) non sai cosa sia il pensiero anarchico, ragion per cui mi tocca partire dalle basi. Non è certo colpa mia se ad ogni pagina del post devo ogni volta dire le stesse cose, perché mi vengono poste continuamente le stesse obiezioni basate su una conoscenza sbagliata dei principi anarchici.
b) ti opponi ad una cosa che non conosci, e quindi devo pensare che il tuo sia un atteggiamento emotivo.
@ prealbe
Come ti ho già detto tempo fa, non ho nessuna intenzione di interloquire con chi mi prende per il culo. Di do un suggerimento: smettila, stai raggiungendo il grottesco. Non so se sei hai mai visitato un reparto psichiatrico, ma quando ci vai c'è sempre un paziente molto serio e compito che viene, ti guarda con aria complice e sorniona, e ti dice ridendo che là sono tutti matti, gli altri. A leggere i tuoi interventi, mi par di essere lì.
Comunque, mi tolgo lo sfizio di mostrare ancora una volta la tua insipienza rispetto alla materia che stiamo trattando: Citazione:
E chi ha mai detto che la forma statuale ha fallito? Il successo o il fallimento dipendono dallo scopo che ha il sistema. Se io faccio un salto nel vuoto con la macchina tipo Thelma e Luise, non posso dire che la macchina ha fallito perché non ha volato. La macchina ha funzionato benissimo, per quello che era la sua funzione.
Stessa cosa per lo Stato: siccome si postula che lo Stato sia là per il nostro bene, allora si dice che ha fallito. Ma questo è solo un postulato, utilizzato per semplificare il ragionamento susseguente, ed io non sono d'accordo: io penso che lo Stato funzioni egregiamente, decisamente troppo bene, rispetto ai motivi per cui è stato creato. Quindi non capisco dove stia il piano inclinato, se non nella testa di chi critica senza avere la minima idea del de quibus.
Poi non chiederti per quale motivo si vada avanti sempre sugli stessi punti: se non li capisci, noi amorevolmente cerchiamo di spiegarteli.
Pausania, il mio "piano inclinato" è una serie di possibili conseguenze a cui arriverebbe un sistema privo di leggi e basato unicamente sulla fiducia del prossimo
Il tuo piano inclinato è tale perché si fonda su delle basi che hai posto tu, esclusivamente tu.
Che ci sia una società senza legge, lo dici tu, non io.
Che sia basato unicamente sulla fiducia nel prossimo, lo dici tu, non io.
Che sia basato sulla proprietà privata di ogni metro quadro di terra lo dice Rothbard, non io.
Date queste premesse, si evince che:
a) non sai cosa sia il pensiero anarchico, ragion per cui mi tocca partire dalle basi. Non è certo colpa mia se ad ogni pagina del post devo ogni volta dire le stesse cose, perché mi vengono poste continuamente le stesse obiezioni basate su una conoscenza sbagliata dei principi anarchici.
b) ti opponi ad una cosa che non conosci, e quindi devo pensare che il tuo sia un atteggiamento emotivo.
@ prealbe
Come ti ho già detto tempo fa, non ho nessuna intenzione di interloquire con chi mi prende per il culo. Di do un suggerimento: smettila, stai raggiungendo il grottesco. Non so se sei hai mai visitato un reparto psichiatrico, ma quando ci vai c'è sempre un paziente molto serio e compito che viene, ti guarda con aria complice e sorniona, e ti dice ridendo che là sono tutti matti, gli altri. A leggere i tuoi interventi, mi par di essere lì.
Comunque, mi tolgo lo sfizio di mostrare ancora una volta la tua insipienza rispetto alla materia che stiamo trattando: Citazione:
Non tralasciando di ripetere fino alla nausea, più o meno esplicitamente, che il fallimento della forma statuale dimostrerebbe (a proposito di piani inclinati) che la loro alternativa è meglio.
E chi ha mai detto che la forma statuale ha fallito? Il successo o il fallimento dipendono dallo scopo che ha il sistema. Se io faccio un salto nel vuoto con la macchina tipo Thelma e Luise, non posso dire che la macchina ha fallito perché non ha volato. La macchina ha funzionato benissimo, per quello che era la sua funzione.
Stessa cosa per lo Stato: siccome si postula che lo Stato sia là per il nostro bene, allora si dice che ha fallito. Ma questo è solo un postulato, utilizzato per semplificare il ragionamento susseguente, ed io non sono d'accordo: io penso che lo Stato funzioni egregiamente, decisamente troppo bene, rispetto ai motivi per cui è stato creato. Quindi non capisco dove stia il piano inclinato, se non nella testa di chi critica senza avere la minima idea del de quibus.
Poi non chiederti per quale motivo si vada avanti sempre sugli stessi punti: se non li capisci, noi amorevolmente cerchiamo di spiegarteli.
Re: Anarchia
Inviato da clausneghe il 17/2/2008 11:24:37
<<<p.s. Anarchia consapevole che vordì?>> ciao Lone
Vor dì che prima bisogna essere consapevoli come individui, per non nuocere al prossimo
Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te,è un'altra traduzione.
Applicata universalmente questa unica regola,renderebbe il mondo sicuramente un "posto migliore"
Vor dì che prima bisogna essere consapevoli come individui, per non nuocere al prossimo
Non fare agli altri quello che non vuoi sia fatto a te,è un'altra traduzione.
Applicata universalmente questa unica regola,renderebbe il mondo sicuramente un "posto migliore"
Re: Anarchia
Inviato da Infettato il 17/2/2008 11:45:58
Proviamo ad immaginare il popolo musulmano che vuole esportare la loro fede da noi, la loro "politica" e ha i mezzi bellici per poterlo fare e noi per forza dobbiamo ubbidire e sottostare al loro "credo" mettiamoci un attimo dall'altra parte.
Se ti ribelli sei morto, se non ti ribelli puoi morire ugualmente questa è la nostra esportazione della democrazia.
Claus condivido il tuo manifesto in todo.
Se ti ribelli sei morto, se non ti ribelli puoi morire ugualmente questa è la nostra esportazione della democrazia.
Claus condivido il tuo manifesto in todo.
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 17/2/2008 11:54:22
Ciao Claus
Citazione:Ah! ecco... ne conosci molti di individui simili?
Perchè per me il problema è proprio quello. L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus"... nel frattempo cerchiamo quanto di meglio possa esprimere l'attuale razza... mica facile.
Citazione:
Vor dì che prima bisogna essere consapevoli come individui, per non nuocere al prossimo
Perchè per me il problema è proprio quello. L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus"... nel frattempo cerchiamo quanto di meglio possa esprimere l'attuale razza... mica facile.
Re: Anarchia
Inviato da prealbe il 17/2/2008 12:16:31
Pausania
Citazione:
Talvolta. Virtualmente.
Citazione:
Davvero?
Citazione:
Toh! Che curiosa coincidenza!
Citazione:
Cacchio! È vero! Molto profondo.
Citazione:
Eh, già. Non capisci. Lo so.
Citazione:
Ma non dovevi dimostrare la mia, di insipienza?
Uffa!
Prealbe
Citazione:
Non so se sei hai mai visitato un reparto psichiatrico, ...
Talvolta. Virtualmente.
Citazione:
...ma quando ci vai c'è sempre un paziente molto serio e compito che viene, ti guarda con aria complice e sorniona, e ti dice ridendo che là sono tutti matti, gli altri.
Davvero?
Citazione:
A leggere i tuoi interventi, mi par di essere lì.
Toh! Che curiosa coincidenza!
Citazione:
Comunque, mi tolgo lo sfizio di mostrare ancora una volta la tua insipienza rispetto alla materia che stiamo trattando:
Citazione:Non tralasciando di ripetere fino alla nausea, più o meno esplicitamente, che il fallimento della forma statuale dimostrerebbe (a proposito di piani inclinati) che la loro alternativa è meglio.
E chi ha mai detto che la forma statuale ha fallito? Il successo o il fallimento dipendono dallo scopo che ha il sistema. Se io faccio un salto nel vuoto con la macchina tipo Thelma e Luise, non posso dire che la macchina ha fallito perché non ha volato. La macchina ha funzionato benissimo, per quello che era la sua funzione.
Cacchio! È vero! Molto profondo.
Citazione:
Stessa cosa per lo Stato: siccome si postula che lo Stato sia là per il nostro bene, allora si dice che ha fallito. Ma questo è solo un postulato, utilizzato per semplificare il ragionamento susseguente, ed io non sono d'accordo: io penso che lo Stato funzioni egregiamente, decisamente troppo bene, rispetto ai motivi per cui è stato creato. Quindi non capisco dove stia il piano inclinato, se non nella testa di chi critica senza avere la minima idea del de quibus.
Eh, già. Non capisci. Lo so.
Citazione:
Poi non chiederti per quale motivo si vada avanti sempre sugli stessi punti: se non li capisci, noi amorevolmente cerchiamo di spiegarteli.
Ma non dovevi dimostrare la mia, di insipienza?
Uffa!
Prealbe
Re: Anarchia
Inviato da clausneghe il 17/2/2008 12:31:25
Grazie, Infettato tutto bene te e famiglia? spero di sì..ciao..
Lone, citz:<<L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus>> lo sappiamo che è una utopia, ma è l'unica luce da seguire e che può portarci fuori dal tunnel pericoloso che è diventato il nostro cammino personale e collettivo nel mondo,mettiamola così.
tutto bene te e famiglia? spero di sì..ciao..Lone, citz:<<L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus>> lo sappiamo che è una utopia, ma è l'unica luce da seguire e che può portarci fuori dal tunnel pericoloso che è diventato il nostro cammino personale e collettivo nel mondo,mettiamola così.
Re: Anarchia
Inviato da Infettato il 17/2/2008 12:51:00
Si grazie la vita famigliare procede "anarchicamente"...
:<<L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus>> lo sappiamo che è una utopia, ma è l'unica luce da seguire e che può portarci fuori dal tunnel pericoloso che è diventato il nostro cammino personale e collettivo nel mondo,mettiamola così.
E' utopia per il semplice motivo che ai più è totalmente sconosciuta e classificata così a priori me compreso.
inconsapevolmente ma manco tanto
:<<L'umanità non è pronta per l'anarchia... se prima l' "homo sapiens sapiens" non si evolve in "homo sapiens anarchicus>> lo sappiamo che è una utopia, ma è l'unica luce da seguire e che può portarci fuori dal tunnel pericoloso che è diventato il nostro cammino personale e collettivo nel mondo,mettiamola così.
E' utopia per il semplice motivo che ai più è totalmente sconosciuta e classificata così a priori me compreso.
inconsapevolmente ma manco tanto
Re: Anarchia
Inviato da sick-boy il 17/2/2008 13:00:26
Posso fare una domanda? Qualcuno ha qualcosa in contrario alla proposizione
Lo Stato dovrebbe perlomeno tendere alla formazione di individui autonomi e responsabili e ridursi progressivamente nel tempo
?
Cacchio almeno questo si può essere tutti d'accordo? Io in linea di principio sono d'accordo coi libertari, ci ho riflettuto parecchio e le critichè, su questo 3d, sono fatte decisament male.
Ma posso tranquillamente fare un salto indietro nel tempo, recuperare il me di un paio d'anni fa, o anche meno, e ragionare sull'attuale. Mi chiedo:
Lo stato sta rendendo gli individui e le organizzazione di individui più o meno dipendenti da esso?
E' un trend invertibile? C'è sempre stato? E' una tendenza naturale o eccezionale?
Lo stato tende per caso ad accrescere le sue funzioni quanto più gli è possibile? Con quali conseguenze?
Quali sono i motivi per cui il popolo "desidera" lo stato? Alla luce dei fatti, sono rispettate le sue aspettative In che proporzione?
Un prelievo del 50% sulla ricchezza prodotta e sugli scambi forse non è sufficiente per redistribuire come promesso il reddito? Perchè no? Non è forse un sistema socialista? Se no, in cosa consisterebbe un sistema socialista? Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male, o la ricchezza per tutti è a più pericolosa delle utopie?
Un sistema senza leggi è un sistema senza regole? Che differenza passa tra l'uno e l'altro? Può essere un sistema di regole più efficiente, perchè legittimo, di uno legale? Può quest'ultimo produrre una società contemporaneamente iperlegificata ma in situazione di anomìa? E un sistema di regole di principio non scritte?
La degenerazione delle forme di governo di cui già ci parla Polibio avviene perchè un sistema di regole formali dura finchè, postulando la loro buona fede, resistono i suoi creatori e sucessivamente vengono aggirate da chi conquista il potere in una degenerazione irreversibile, in cui le regole formali costituiscono però una gabbia per tutti gli altri?
Lo Stato dovrebbe perlomeno tendere alla formazione di individui autonomi e responsabili e ridursi progressivamente nel tempo
?
Cacchio almeno questo si può essere tutti d'accordo? Io in linea di principio sono d'accordo coi libertari, ci ho riflettuto parecchio e le critichè, su questo 3d, sono fatte decisament male.
Ma posso tranquillamente fare un salto indietro nel tempo, recuperare il me di un paio d'anni fa, o anche meno, e ragionare sull'attuale. Mi chiedo:
Lo stato sta rendendo gli individui e le organizzazione di individui più o meno dipendenti da esso?
E' un trend invertibile? C'è sempre stato? E' una tendenza naturale o eccezionale?
Lo stato tende per caso ad accrescere le sue funzioni quanto più gli è possibile? Con quali conseguenze?
Quali sono i motivi per cui il popolo "desidera" lo stato? Alla luce dei fatti, sono rispettate le sue aspettative In che proporzione?
Un prelievo del 50% sulla ricchezza prodotta e sugli scambi forse non è sufficiente per redistribuire come promesso il reddito? Perchè no? Non è forse un sistema socialista? Se no, in cosa consisterebbe un sistema socialista? Le cose potevano andare diversamente e solo il caso ha voluto che andassero male, o la ricchezza per tutti è a più pericolosa delle utopie?
Un sistema senza leggi è un sistema senza regole? Che differenza passa tra l'uno e l'altro? Può essere un sistema di regole più efficiente, perchè legittimo, di uno legale? Può quest'ultimo produrre una società contemporaneamente iperlegificata ma in situazione di anomìa? E un sistema di regole di principio non scritte?
La degenerazione delle forme di governo di cui già ci parla Polibio avviene perchè un sistema di regole formali dura finchè, postulando la loro buona fede, resistono i suoi creatori e sucessivamente vengono aggirate da chi conquista il potere in una degenerazione irreversibile, in cui le regole formali costituiscono però una gabbia per tutti gli altri?
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 17/2/2008 13:17:53
Citazione:In attesa di riuscire a realizzare quest'utopia... cosa si può fare per migliorare la situazione attuale... mica ce ne possiamo stare fermi e aspettare... quello che tu hai detto è un passo.
Cominciamo a comportarci da "homo sapiens anarchicus"... poi magari il morbo infetta anche gli altri... nel frattempo non abbassiamo la guardia e cerchiamo di scardinare questo sistema che sta mostrando tutte le sue deficienze...
lo sappiamo che è una utopia...
Cominciamo a comportarci da "homo sapiens anarchicus"... poi magari il morbo infetta anche gli altri... nel frattempo non abbassiamo la guardia e cerchiamo di scardinare questo sistema che sta mostrando tutte le sue deficienze...
Re: Anarchia
Inviato da Pyter il 17/2/2008 16:37:44
Cominciamo a comportarci da "homo sapiens anarchicus"... poi magari il morbo infetta anche gli altri...
Il problema è che non sembra esistere un "comportarsi da anarchico".
Le persone che vivono all'interno di uno stato recinto sono costrette
a non comportarsi come un anarchico.
Le idee in cui crede un anarchico sono PROIBITE da leggi apposite.
pagare le tasse.
se vuoi guardare la tv devi pagare il canone
Lo stato può sbagliare, il cittadino no.
Posso entrare a casa tua e pignorare per conto di privati che gestiscono
le cose pubbliche.
devi portare i tuoi soldi da loro
devi lavorare 50 per te e i figli e 50 per loro
quei 50 che ti danno in gestione te li pigliano ugualmente inventandosi
tasse sempre più astruse
Nel frattempo devi diventare un genio in tutte le materie del creato per
difenderti da truffe continue.
Come dice Sick boy, se un geometra mi fa la casa e questa dopo un mese mi
cade sulla testa...io ho tutto il diritto di criticarlo...
e il geometra non mi può rispondere:
e allora fattela tu se sei tanto bravo!
Il problema è che non sembra esistere un "comportarsi da anarchico".
Le persone che vivono all'interno di uno stato recinto sono costrette
a non comportarsi come un anarchico.
Le idee in cui crede un anarchico sono PROIBITE da leggi apposite.
pagare le tasse.
se vuoi guardare la tv devi pagare il canone
Lo stato può sbagliare, il cittadino no.
Posso entrare a casa tua e pignorare per conto di privati che gestiscono
le cose pubbliche.
devi portare i tuoi soldi da loro
devi lavorare 50 per te e i figli e 50 per loro
quei 50 che ti danno in gestione te li pigliano ugualmente inventandosi
tasse sempre più astruse
Nel frattempo devi diventare un genio in tutte le materie del creato per
difenderti da truffe continue.
Come dice Sick boy, se un geometra mi fa la casa e questa dopo un mese mi
cade sulla testa...io ho tutto il diritto di criticarlo...
e il geometra non mi può rispondere:
e allora fattela tu se sei tanto bravo!
Re: Anarchia
Inviato da LoneWolf58 il 17/2/2008 18:32:20
Citazione:Che ne dici di cominciare col non fregare il prossimo?! o almeno col rispettarlo?... per il resto ognuno faccia a modo proprio...
Il problema è che non sembra esistere un "comportarsi da anarchico".
Re: Anarchia
Inviato da carloooooo il 17/2/2008 21:03:47
Ciao Flo,
non considero il “sistema” come una entità a sé stante, come penso di aver chiarito nel mio post precedente parlando di pervasività. Dici bene quando affermi che lo considero quasi
Citazione:
ma sostengo questo proprio perché il “sistema” NON è un'entità a sé stante ma, appunto, pervasiva.
Di più, ritengo che sia proprio la posizione che vede nello Stato l'origine dei mali e nella sua eliminazione la via per estirparli che noto una semplificazione “filosofica” della questione, un dividere ciò che è intrinsecamente unito, ossia prendere separatamente aspetti del meccanismo del potere, inteso in senso ampio, che invece sono intrecciati e di cui lo Stato costituisce solo un epifenomeno.
Mi piace citare la tua firma, perché la condivido: il potere è OGNI potere. Ma bisogna trarre tutte le conseguenze di questa affermazione.
L'istituzione statale è una configurazione storicamente determinata di potere esercitato da un gruppo dominante, e sia la sua nascita che la sua evoluzione seguono l'evolversi dei rapporti gerarchici a livello sociale (dando a questo termine un significato ampio, inclusivo della sfera economica, che ne costituisce la componente fondamentale almeno da quando è diventata, per dirla con Polanyi, disembedded, ossia da quattro-conque secoli a questa parte).
Per fare un esempio, Foucault in Sorvegliare e punire mostra come la grande riforma del diritto penale teorizzata e poi gradualmente attuata nell'epoca dei lumi sia niente altro che la risposta di una precisa esigenza di un gruppo sociale emergente, quello della borghesia. Foucault riprende in sostanza la ricostruzione storica di Marx riguardo alle enclosures inglesi, considerate dal filosofo tedesco la fonte primitiva dell'accumulazione orgininaria capitalistica, e mostra come la modifica dei rapporti di produzione e l'emergere della borghesia abbiano modificato anche l'ideologia filosofica e politica che sottende il diritto penale. E, aggiungo io, abbiano contribuito alla definizione dello Stato moderno.
Se fino al Settecento infatti gli illegalismi nei confronti della proprietà da parte degli strati inferiori erano ampiamente tollerati (“diritto di pascolo dopo la prima fienagione, raccolta di legna, ecc.”), con l'avvento dello sfruttamente intensivo della proprietà terriera e della concentrazione produttiva (porti, laboratori industriali di grandi dimensioni, depositi) da parte della borghesia, la proprietà privata si spoglia delle consuetudini feudali e il suo possessore ne diviene il signore assoluto. Il diritto penale si adegua di conseguenza e si riconfigura nella nuova forma tutt'ora accettata dell'assoluta inviolabilità della proprietà.
Ho citato questo esempio per mostrare come l'evoluzione dello Stato segua la dinamica dei rapporti di potere in campo sociale, in questo caso della raggiunta supremazia delle ragioni della emergente borghesia mercantile e industriale su quelle (pre-statuali) del feudalesimo latifondista.
Lo Stato non è dunque una entità a sé stante, ma la viva espressione di un dominio di gruppi (“classe” non mi sembra un termine adeguato alla situazione odierna) che utilizzano la coercizione fisica del Leviathan per mantenere il proprio status, ma che – in quanto determinati a preservare la loro egemonia – non esiterebbero a riproporla in tutti i modi nel caso lo Stato per un motivo qualsiasi scomparisse.
Affermare che il potere non si identifica con lo Stato e men che meno ne è conseguenza, bensì causa, significa in primo luogo destituire dell'aura di sacralità e di onnipotenza di cui lo Stato viene ammantato proprio dai suoi detrattori. Il vero motore della subordinazione e della coercizione va cercato molto più a monte, a meno di non scambiare causa ed effetto. Per questo non capisco quando affermi che l'anarchia
Citazione:
La creazione e lo sfruttamente del potere, preesistenti all'istituzione statale, vanno ricercati in ambito sociale, e non esiste nessun motivo cogente per sostenere che non dovrebbero sussistere in sua assenza. Il vero obiettivo di una pratica realmente libertaria sarebbe secondo me quello di tentare di capire che cosa inneschi il meccanismo del potere che sembra contraddistinguere la storia umana fin dall'alba dei tempi, e non di operare contro una delle sue cristallizzazioni (la più visibile) nella vana speranza che, mandata una volta questa in frantumi, non se ne riproponga un'altra.
Riguardo al tema della proprietà privata in senso stretto, di Proudhon non so praticamente nulla, ma il ragionamento della citazione che hai riportato mi sembra alquanto debole:
Citazione:
La critica è molto semplice: come è possibile “mantenere l'eguaglianza nei mezzi di produzione” nel momento in cui, dato che non deve vigere alcuna “uguaglianza del benessere”, il lavoratore ha tutto il diritto di accumulare e reinvestire?
Carlo
non considero il “sistema” come una entità a sé stante, come penso di aver chiarito nel mio post precedente parlando di pervasività. Dici bene quando affermi che lo considero quasi
Citazione:
un’architettura nella quale è impossibile intervenire senza astrarsene completamente.
ma sostengo questo proprio perché il “sistema” NON è un'entità a sé stante ma, appunto, pervasiva.
Di più, ritengo che sia proprio la posizione che vede nello Stato l'origine dei mali e nella sua eliminazione la via per estirparli che noto una semplificazione “filosofica” della questione, un dividere ciò che è intrinsecamente unito, ossia prendere separatamente aspetti del meccanismo del potere, inteso in senso ampio, che invece sono intrecciati e di cui lo Stato costituisce solo un epifenomeno.
Mi piace citare la tua firma, perché la condivido: il potere è OGNI potere. Ma bisogna trarre tutte le conseguenze di questa affermazione.
L'istituzione statale è una configurazione storicamente determinata di potere esercitato da un gruppo dominante, e sia la sua nascita che la sua evoluzione seguono l'evolversi dei rapporti gerarchici a livello sociale (dando a questo termine un significato ampio, inclusivo della sfera economica, che ne costituisce la componente fondamentale almeno da quando è diventata, per dirla con Polanyi, disembedded, ossia da quattro-conque secoli a questa parte).
Per fare un esempio, Foucault in Sorvegliare e punire mostra come la grande riforma del diritto penale teorizzata e poi gradualmente attuata nell'epoca dei lumi sia niente altro che la risposta di una precisa esigenza di un gruppo sociale emergente, quello della borghesia. Foucault riprende in sostanza la ricostruzione storica di Marx riguardo alle enclosures inglesi, considerate dal filosofo tedesco la fonte primitiva dell'accumulazione orgininaria capitalistica, e mostra come la modifica dei rapporti di produzione e l'emergere della borghesia abbiano modificato anche l'ideologia filosofica e politica che sottende il diritto penale. E, aggiungo io, abbiano contribuito alla definizione dello Stato moderno.
Se fino al Settecento infatti gli illegalismi nei confronti della proprietà da parte degli strati inferiori erano ampiamente tollerati (“diritto di pascolo dopo la prima fienagione, raccolta di legna, ecc.”), con l'avvento dello sfruttamente intensivo della proprietà terriera e della concentrazione produttiva (porti, laboratori industriali di grandi dimensioni, depositi) da parte della borghesia, la proprietà privata si spoglia delle consuetudini feudali e il suo possessore ne diviene il signore assoluto. Il diritto penale si adegua di conseguenza e si riconfigura nella nuova forma tutt'ora accettata dell'assoluta inviolabilità della proprietà.
Ho citato questo esempio per mostrare come l'evoluzione dello Stato segua la dinamica dei rapporti di potere in campo sociale, in questo caso della raggiunta supremazia delle ragioni della emergente borghesia mercantile e industriale su quelle (pre-statuali) del feudalesimo latifondista.
Lo Stato non è dunque una entità a sé stante, ma la viva espressione di un dominio di gruppi (“classe” non mi sembra un termine adeguato alla situazione odierna) che utilizzano la coercizione fisica del Leviathan per mantenere il proprio status, ma che – in quanto determinati a preservare la loro egemonia – non esiterebbero a riproporla in tutti i modi nel caso lo Stato per un motivo qualsiasi scomparisse.
Affermare che il potere non si identifica con lo Stato e men che meno ne è conseguenza, bensì causa, significa in primo luogo destituire dell'aura di sacralità e di onnipotenza di cui lo Stato viene ammantato proprio dai suoi detrattori. Il vero motore della subordinazione e della coercizione va cercato molto più a monte, a meno di non scambiare causa ed effetto. Per questo non capisco quando affermi che l'anarchia
Citazione:
non preclude certo la possibilità di svolgere una qualsivoglia attività, se essa non prevede sfruttamento e creazione di potere.
La creazione e lo sfruttamente del potere, preesistenti all'istituzione statale, vanno ricercati in ambito sociale, e non esiste nessun motivo cogente per sostenere che non dovrebbero sussistere in sua assenza. Il vero obiettivo di una pratica realmente libertaria sarebbe secondo me quello di tentare di capire che cosa inneschi il meccanismo del potere che sembra contraddistinguere la storia umana fin dall'alba dei tempi, e non di operare contro una delle sue cristallizzazioni (la più visibile) nella vana speranza che, mandata una volta questa in frantumi, non se ne riproponga un'altra.
Riguardo al tema della proprietà privata in senso stretto, di Proudhon non so praticamente nulla, ma il ragionamento della citazione che hai riportato mi sembra alquanto debole:
Citazione:
"Il suo ideale è fondato prima "sull’eguaglianza delle condizioni, cioè dei mezzi, non sull’eguaglianza del benessere, la quale a parità di mezzi dev’essere opera del lavoratore", e poi - sorpresa, sorpresa - sul "possesso individuale", unica "condizione della vita sociale", e infine, sulla "libera associazione, la libertà, che si limita a mantenere l’eguaglianza nei mezzi di produzione e l’equivalenza negli scambi", fondamenti della "sola forma di società possibile".
La critica è molto semplice: come è possibile “mantenere l'eguaglianza nei mezzi di produzione” nel momento in cui, dato che non deve vigere alcuna “uguaglianza del benessere”, il lavoratore ha tutto il diritto di accumulare e reinvestire?
Carlo
Messaggio orinale: https://old.luogocomune.net/site/newbb/viewtopic.php?forum=52&topic_id=1146