Re: Abolire il denaro
Inviato da Dusty il 21/12/2007 20:14:05
Citazione:
Erik Citazione:Perché anche se una tazzina di caffé mi costa 10 volte di più di 20 anni fa, non mi risulta che la gente intorno a me stia morendo di fame (beh, io non me la passo bene, ma non voglio generalizzare).
Perché se i miei genitori, che non sono nemmeno laureati, hanno potuto costruirsi una vita di tranquillità economica e come loro molti altri semplicemente lavorando onestamente e senza essere manager di una multinazionale, io con un titolo di studio superiore ho difficoltà a trovare lavoro e quando lo trovo mi posso permettere di arrivare alla fine del mese e niente più (e parlo di un "io" generico, non "io io").
Aggiungerei inoltre che se da una parte la moneta ha perso molto valore, dall'altra la tecnologia (trattore e macchine agrarie in genere, ingegneria genetica, ingegneria agraria, fertilizzanti & C) hanno fatto in modo che produrre un Kg di riso (o di grano, o di soia, etc) costi
infinitamente meno che 100 anni fa, e questo va a compensare la perdita di capacità d'acquisto della moneta.
Personalmente non penso di esagerare dicendo che in assenza di fiat money e di un governo centrale che ci deruba giornalmente della stragrande maggioranza di quello che guadagnamo potremmo avere tutti (mediamente) un tenore di vita alto lavorando molto meno di quello che stiamo facendo adesso.
Re: Abolire il denaro
Inviato da vincenzo il 21/12/2007 23:02:26
Citazione:
Vicina, certo. Ma sto "capitalista cattivo" qualcosa ci vorrà pur guadagnare Anche perchè il costo lo paga prima di ricevere (forse) il ricavo.
Infatti, ma io mi ponevo proprio il problema che forse ci sarebbe un guadagno troppo limitato per chi decide di investire e rischiare.
Ciò potrebbe scoraggiare gli investimenti?
Re: Abolire il denaro
Inviato da franco8 il 21/12/2007 23:29:13
Citazione:
Ashoka ha scritto:
Non è detto. Se i ricchi li lasci fallire e non li imbottisci di soldi pubblici (Leggi: Fiat, Alitalia etc.) ecco che i ricchi diventano poveri.
Che la probabilità di un evento del genere (che i ricchi, lasciati a sè stessi. impoveriscano... rapidamente) sia tanto significativa da "azzerare" (o ccompensare) l'effetto di "retroazione positiva" derivante dall'accumulazione del capitale, mi pare resti un atto di fede...
(Sicuramente NON partendo dalle situazione attuale...
Voglio dire: anche azzerando gli attuali e futuri aiuti di stato e contributi vari... Ce ne vuole per far diventare poveri la famiglia Agnelli... Campa cavallo!)
( Quali esempi reali confermano la cosa?... O era "reali" nel senso dei Savoia?!... )
.
Citazione:
Nulla ti vieta poi di inventare Google.
Guarda caso di Google in pratica ce n'è uno... Andiamo!
Citazione:
perde il capitale investito. Ricordi Pinocchio, il Gatto e la Volpe?
Pinocchio è una favola. Appunto.
Se il capitale investito consiste ad esempio nell'acquisto di un macchinario,
si può disinvestire (almeno in parte) rivendendo il macchinario...
(certo poi, in pratica... se uno ha urgenza e necessità di venderlo ci perde di più di chi dispone di tanti altri capitali e ha tutto il tempo e la calma per aspettare l'occasione migliore... - a conferma di quanto dicevamo prima)
Anche qui: magari succede pure che qualcuno perda tutto... Ma (anche nel nostro modello ideale) quanto probabile dobbiamo pensare che sia?!
(Nella realtà.. di ricchi che diventavano poveri... mi vengono in mente solo quelli che "investivano"... al tavolo verde del casinò )
-----------------
Citazione:
Dusty ha scritto:
-citazione-
-citazione-
C'è il "rischio" che ciò possa comportare una produzione vicina al prezzo di costo?
Vicina, certo. Ma sto "capitalista cattivo" qualcosa ci vorrà pur guadagnare Anche perchè il costo lo paga prima di ricevere (forse) il ricavo.
In realtà succede anche spesso che un nuovo concorrente, per entrare in un mercato offra i prodotti sotto al prezzo di costo. Fa parte degli investimenti per farsi conoscere: qualcuno decide di farli in pubblicità, qualcuno in promozioni varie, etc.
il "rischio" che ciò possa comportare una produzione vicina al prezzo di costo?
Sì, sarebbe da prendere come "efficienza del sistema" ma è da prendere alla lettera, : è
rischio, possibilità...
Se poi ci fate caso, poi, succede questo:
da un lato: - il compratore è sempre abbastanza "intelligente" (se così possiamo dire) da segliere il prodotto che lo fa risparmiare
dall'altro lato : il produttore/venditore è tanto "stupido" da agire con uno scopo (massimizzare i profitti) mettendo in atto un comportamento il cui risultato è praticamente contrario (minimi margini)...
---------------
Comunque , ripeto , potremmo stare giorni a discutere perdendoci nei dettagli e immaginando questa o quella situazione "tipo"...
Ma non mi pare che ce ne usciamo, perchè non si può, onestamente ridurre tutto a questione di teoria economica. L'aspetto economico è solo uno degli aspetti, e i punti aperti sono anche altri. (*)
1) diseguaglianze (anche non economiche) fanno sì che lo scambio non può essere libero anche senza interenze esterne.
#56 Inviato il: 19/12/2007 17:07
Citazione:
franco8 ha scritto:
...
il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica...
...
2) Mi spiace tornare sul punto:
E' giusto far mercato di merci.
Tutto è "merce"?
3) Resta il fatto, purtroppo, che le "teorizzazioni" rimangono un modello.
Come diceva Lestaat:
Anche il socialismo
sulla carta funziona.
(anche lo "stato" ha sulla carta dei principi (**)
I capitalisti reali (quelli che siedono in confindustria, per intenderci), purtroppo, non si comportano come vorrebbe Linucs ... questo è vero. Ma non è che TUTTI gli interventi statali piacciono... solo quelli che fanno comodo (Almeno la logica del profitto è rispettata. No?)
Non vi piace chiamarlo "capitalismo"? Beh...
in fondo, si potrebbe azzardare a dire che
il nostro modello teorico dell'anarco-capitalismo sta ai capitalisti della confindustria
come
il "proletari di tutto il mondo.." sta all'unione sovietica di stalin e cia dicendo
o come
l' "Italia è una repubblica democratica fondata sul lavoro..." sta ai nostri parlamentari...
Come nelle discussioni sul denaro ad un certo punto si dice:
"come fai ad impedire che qualcuno lo inventi e come fai ad impedire la diffusione?"
L'argomento, sembrerebbe calzare abbastanza se applicato ad: accumulazione di capitale e potere, organizzazione privata che diventa statale (del tipo Signorie del rinascimento)...
Citazione:
Ashoka ha scritto:
Citazione:
franco8 ha scritto:
Parlavo della 'concorrenza' inteso come "infallibile" e universale meccanismo di regolazione dei prezzi... (e non solo dei prezzi).
Non è la concorrenza che “regola i prezzi” ma sono i “prezzi alti” che danno il segnale che quel prodotto è richiesto e fanno arrivare la concorrenza (ed aumenta l'offerta).
I prezzi sono regolati dalla domanda e dall'offerta.
1) Se l'offerta è di fatto una , se non ci sono "valide offerte concorrenti" , e la domanda è quella che è (anelastica per varie ragioni)... il prezzo è "imposto" dall'offerta no?
2) Anche il fatto che i "prezzi alti" diano il segnale... è una condizione teorica... (una delle tante). "Alti" rispetto a che?
---
(*) riamndo anche al #104:
il tutto (il sistema economico) fa parte di una delle possibili organizzazioni - cooperazioni, di una delle modalità possibili in produzione e consumo possono "dividersi"..
(**) #57 mc
Re: Abolire il denaro
Inviato da prealbe il 22/12/2007 0:54:27
Ashoka
Citazione:
L'assioma di razionalità veramente non mi pare sia stato nominato...
semplicemente si è detto che se un settore è fortemente remunerativo allora ci sarà un forte segnale luminoso che dice: “Qui si fanno i soldi” attirando tutta una serie di cattivi capitalisti che mirano al profitto personale.
Se vi sono capitali da investire (leggi:risparmio reale) allora questi segnali guidano gli investimenti verso quei settori più remunerativi. L'offerta quindi aumenta e con essa, ceteris paribus, i prezzi tenderanno a diminuire.
Vero. L’assioma non è stato esplicitamente citato: infatti ho scritto “mi sembra”. Però ho avuto l’impressione che della concorrenza l’aspetto virtuoso - dal punto di vista sociale - più citato riguardasse la diminuzione dei prezzi. E, infatti, l’hai appena ripetuto.
Citazione:
Il “cliente razionale” dove sta in tutto questo ragionamento?
Beh, un cliente che poggia le proprie decisioni d’acquisto esclusivamente sul prezzo del prodotto (e così dovrebbe fare per usufruire della virtuosità del sistema, altrimenti il vantaggio per lui svanisce) è fuor di dubbio un cliente decisamente razionale.
Citazione:
E quindi? Lo decidi tu cosa è bisogno artificiale e cosa no? La gente si costruisce delle scale di priorità di bisogni da soddisfare, il tutto in modo assolutamente non razionale, ma non mi pare che questo autorizzi qualcuno o il governo a decidere cosa posso comprare perché soddisfa un bisogno “reale” e cosa no.
Beh, qui un po’ mi sconcerti.
Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso, provocando nello spettatore una impropria associazione inconscia tra le due cose, non credo siano necessarie conferme (ma se dovessero servire, non ho difficoltà a riportare qualche tonnellata di materiale a supporto; fammi sapere.
). Quindi, se si sostiene che il bisogno che sorge nelle persone di acquistare i prodotti in tal modo proposti - cioè tramite un messaggio coscientemente ingannevole e volto proprio a provocare un desiderio di possesso fondato su una associazione errata tra due elementi in realtà del tutto indipendenti - è un “bisogno artificiale”, mi sembra che si stia facendo una semplice constatazione; per cui il tuo evocare l’
assurdo arbitrio di un
qualcuno o del
solito governo (cattivo, si capisce, non meno dei tuoi capitalisti
) mi sembra fuori luogo.
E, a fronte di quanto appena
constatato sulla pubblicità, quel tuo “la gente
si costruisce delle scale di priorità” - come se, in presenza di un apparato di persuasione della potenza e pervasività note, tali scale fossero la
spontanea espressione della suddetta gente - mi suona davvero piuttosto sbalorditivo.
Prealbe
Re: Abolire il denaro
Inviato da Orlo il 22/12/2007 5:00:03
-citazione-
Il dialogo di cui parlo consiste nella dettagliata pianificazione e organizzazione di un mondo basato sul Servizio e sul Tempo.
No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.-fine citazione-
La prima delle risposte che finalmente centra il punto e che finalmente mi permette di chiederti: perché no?
Il fatto che se ne parli non presuppone che la proposta abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione, ma certamente uno sforzo ideologico e
culturale va fatto per avere un colpo d’occhio sul futuro.
-citazione-
Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
E chi l'ha detto?
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi?
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,
Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa?
-fine citazione-
Allora mi chiedo se vivi in italia e nel mondo o davvero in evil corporation...
Se vuoi mettere in discussione anche la costituzione perché scritta da chissà chi… di cosa stiamo parlando?
Praticamente sei contro tutto e tutti tranne che contro il tuo amato e sofisticatissimo sistema economico, sembra che sia l’unico modo che l’uomo conosce per sopravvivere, almeno da come ne parli tu.
-citazione-
Ora, di nuovo: spiega cause, motivi ed effetti dell'abolizione del denaro.
Davvero hai bisogno che sia io a spiegarti le cause e i motivi per l’abolizione del denaro? …basta che ti leggi qualche articolo in prima pagina di luogocomune, basta che leggi tutti i post lasciati anche in questo forum, riferiti ai problemi che per natura il sofisticatissimo sistema economico ha. Basta che per un secondo tu riconosca il fatto, e lo memorizzi una volta per tutte, che UN SISTEMA ECONOMICO PRESUPPONE PER SUA STESSA DEFINIZIONE UN RICCO E UN POVERO, ALTRIMENTI, SE TUTTI AVESSERO ACCESSO A TALE SISTEMA, SAREBBE COME CHE NON ESISTESSE.
Mi puoi dare ragione almeno in questo?
Gli effetti sarebbero ottimi, se si riuscisse ad organizzare un modello in cui ogni essere umano parte da uguali diritti doveri e opportunità.
Gli effetti sarebbero che tutte le persone svolgerebbero il loro dovere nel nome della propria stessa natura, nel nome dell’intelligenza e della dignità, concetti assolutamente dimenticati e non riscontrabili oggi in nessun politico o manager di azienda.
Gli effetti sarebbero fantastici e basta immaginarselo, mi rendo conto che oggi sembra, e purtroppo è, una proposta irrealizzabile, ma prima o poi anche l’economia collasserà, oppure ci sarà un cataclisma tipo 21 dicembre 2012 per il quale l’unico problema sarà sopravvivere, dopodichè mi piacerebbe essere pronto, per questo comincio a pensarci adesso, perché non esiste un’università del futuro. Prima o poi dovremmo ricominciare e riorganizzarci, in un altro modo, in un altro mondo.
Vorrei scrivere ancora, scusa se interrompo ma dopo l’ennesime 12 ore di lavoro vado a svenire nel mio morbido letto… non credo che ne soffrirai parecchio, ti ringrazio per la tua ultima postata che ho vissuto come vero dialogo.
Peace
O.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Ashoka il 22/12/2007 12:32:25
Citazione:
Vero. L’assioma non è stato esplicitamente citato: infatti ho scritto “mi sembra”. Però ho avuto l’impressione che della concorrenza l’aspetto virtuoso - dal punto di vista sociale - più citato riguardasse la diminuzione dei prezzi. E, infatti, l’hai appena ripetuto.
[..]
Beh, un cliente che poggia le proprie decisioni d’acquisto esclusivamente sul prezzo del prodotto (e così dovrebbe fare per usufruire della virtuosità del sistema, altrimenti il vantaggio per lui svanisce) è fuor di dubbio un cliente decisamente razionale.
La “diminuzione dei prezzi” ha a che fare con l'aumento dell'offerta provocato dall'ingresso del concorrente nel mercato che pensa di far profitto vendendo a meno, non con il raziocinio del consumatore. Non ho neanche detto che il cliente poggia le sue decisioni d'acquisto esclusivamente sul prezzo ma che l'imprenditore trae dai prezzi i segnali che usa per effettuare il calcolo economico e decidere se investire o meno nel settore.
Poi magari alcuni clienti sono tutti
affezionati e continuano a comprare il prodotto precedente al prezzo maggiorato, chi lo sa. E' la scuola neoclassica che dice che se abbassi il prezzo instantaneamente tutti comprano da te...
***
Citazione:
Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso, provocando nello spettatore una impropria associazione inconscia tra le due cose, non credo siano necessarie conferme (ma se dovessero servire, non ho difficoltà a riportare qualche tonnellata di materiale a supporto; fammi sapere. ).
E tu non lo fai mai? Mai, mai, mai? Pensaci bene.
Citazione:
E, a fronte di quanto appena constatato sulla pubblicità, quel tuo “la gente si costruisce delle scale di priorità” - come se, in presenza di un apparato di persuasione della potenza e pervasività note, tali scale fossero la spontanea espressione della suddetta gente - mi suona davvero piuttosto sbalorditivo.
E se il singolo non può decidere le proprie scale di priorità chi lo deve fare? Tu? Il governo? Suvvia.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Paxtibi il 22/12/2007 13:12:11
Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stesso
E che male c'è se i produttori fanno pubblicità?
Ti cito:
Fare. Attivo. Transitivo. Contatto. Unione. Comunità. Condivisione. Altruismo. Calore. Coinvolgimento. Passionale. Spontaneo. Comunicazione. Pienezza
Re: Abolire il denaro
Inviato da Lestaat il 22/12/2007 15:25:32
Citazione:
Ashoka ha scritto:
La “diminuzione dei prezzi” ha a che fare con l'aumento dell'offerta provocato dall'ingresso del concorrente nel mercato che pensa di far profitto vendendo a meno, non con il raziocinio del consumatore.
Ah si?
E come mai i prezzi dei tassi a Roma sono aumentati da quando hanno rilasciato le nuove licenze?
E come mai i negozi di alimentari hanno alzato i prezzi al tempo dell'apertura dei centri commerciali?
E come mai le RAM nel 1991 aumentarono di prezzo quando ci fu l'ingresso nel mercato delle nuove aziende produttrici coreane?
Citazione:
E tu non lo fai mai? Mai, mai, mai? Pensaci bene.
Certo, ma questo non fa altro che dimostrare che un capitale maggiore implica una visibilità maggiore indipendentemente dalla qualità e dal prezzo, invalidando qualsiasi tipo di preteso assestamento naturale della concorrenza.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Linucs il 22/12/2007 15:28:08
Il "capitale in sè" non renderebbe nulla... (senza tutto il "sistema intorno")No.
Il "capitale" non ha 'esistenza propria'... E' il sistema complessivo, è la società, il mercato, che danno 'esistenza' al capitale.No.
Un bel sacchettone pieno di semi è un capitale con esistenza propria che frutta ulteriore capitale senza alcuna necessità di un sistema complessivo, una società, un mercato (con la conseguenza che a) il capitale ricorre in natura e b) il capitale non coincide necessariamente con il "denaro").
e tutti i discorsi che facciamo di tipo "economico" hanno senso dato un determinato quadro......se il capitale fosse conseguenza del sistema economico, e non viceversa...
(nel sistema economico come lo conosciamo... con tutti i suoi presupposti... proprietà, lavoro, diritti ecc ecc)Se davvero lo conoscessimo non dovrei vedere la faccia di Prodi o Berlusconi quando accendo il televisore (tassato) per guardare un canale (pagato col canone), eccetera
Mi pare che sia la parola "investire" (in senso "economico-finaziario") che presuppone il concetto di "capitale"...D'altra parte anche coltivare un pezzo di terra presupponeva il concetto di "capitale", altrimenti saremmo stati lì a guardare le sterpaglie incolte. Può anche darsi che l'investimento, come il capitale, esista indipendentemente dal sistema "economico-finaziario" nel momento in cui il proverbiale naufrago pesca più pesce oggi per mangiare anche il giorno dopo, avendo dunque tempo per dedicarsi ad altre attività in luogo della pesca. Un po' come Padoa Schioppa e Visco, che fottono più denaro oggi per poi bullarsi di avere il "Tesoretto".
Anche i concetti di "capitale pubblico" e "capitale privato" hanno senso nel dato contesto...Il capitale "pubblico" è quello rubato a mano armata, altrimenti sarebbe "capitale spontaneamente messo in comune da più privati ed amministrato da un delegato", il quale stavolta può anche essere "eletto" poiché a) nessuno è obbligato a contribuire e b) il tizio amministra solo il capitale assegnato e non si mette a scrivere leggi speciali.
Se prendiamo per esempio la produzione di un bene qualsiasi, di un'oggetto quello che "realmente" esiste, sono:- le materie prime da cui si è partiti,Bene.
- gli attrezzi che sono serviti nelle varie fasi di lavorazioneOttimo.
- il lavoro (il tempo, le conoscenze, ecc) degli uomini che hanno "operato" queste trasformazioni...Esatto.
- la proprietà di quel dato attrezzoGiusto.
- come è stato pagato Tizio o Caio che hanno fatto questo o hanno prestato quest altro...Infine:
- come ci si divide il lavoro per produrlo e come si divide i vantaggi dell'averlo prodotto...E qui c'è ampio spazio per distribuire miseria e fango
fanno parte (come scrivevo all'inizio) solo di una delle possibili modalità in cui quel bene viene prodotto... (di una delle possibili organizzazioni... di cui, tra l'altro, l'aspetto economico è solo uno degli aspetti).Dunque tutti i soggetti di cui sopra devono poter essere liberi di scegliere una delle qualsiasi modalità possibili senza alcuna imposizione?
Diciamo: "il capitale rende", Ma è l'investimento (e non l'investimento finaziario ma il procurarsi effettivaemnte un qualcosa di 'produttivo') a rendere, a produrre...Con l'ovvia conseguenza che il denaro stampato dal nulla, ed utilizzato per "investire" o "finanziare", non corrisponda ad un capitale reale,
ergo va a sottrarre risorse con un furto di fatto.
Un lingotto d'oro (o qualsiasi altro bene fisico) potrà essere un buon "investimento finaziario"...No, perché un lingotto d'oro lasciato a se stesso non produce alcunché.
ma un lingotto d'oro rimarrà un lingotto d'oro... (beh.. in effetti questo è già tanto)Infatti il lingotto d'oro è, più che un investimento, una tutela nei confronti della carta straccia.
"fisicamente" lasciato a sè stesso non produrrà nulla......ma nemmeno evapora, al contrario della carta straccia
...
Ciò teoricamente... (ovvero se avessi avuto veramente la possibilità di scegliere)Dunque possiamo concludere che la redistribuzione forzata del reddito limiti la mia possibilità di scegliere, oltre a non attribuire alcuna responsabilità effettiva a chi gestisce il capitale estorto: molto peggio dei "capitalista" che investe nell'attività X perché non gli viene in mente nient'altro, o perché apparentemente non c'è nient'altro in cui investire.
(se poi il "capitalista" è anche un coglione magari investirà nel "mattone" o roba simile...)
ma appunto anche qui vale quanto dicevamo prima sul fatto che c'è chi può scegliere, chi ha poche (certe volte scarsissime) possibilità di scelta...(molti dei "consumatori-risparmiatori").Chiaro: se al consumatore/risparmiatore fotti i risparmi a forza di inflazione, affermando che "tanto dopo avrà la pensione pagata da altri" quindi non gli occorre alcun risparmio (Stiglitz docet) perché è più urgente stimolare i consumi, ed oltretutto il poco risparmio che rimane viene affossato a forza di inflazione, inoltre il tasso di interesse viene mantenuto artificialmente basso con la conseguenza che il poco risparmio che c'è non rende un cazzo... allora
effettivamente il consumatore-risparmiatore ha ben poco da ridere. D'altra parte il "capitalismo" non include né il furto istituzionalizzato a mano armata, né lo stimolo dell'economia sdoganato da un imbecille col nasone, né una "pensione" derivante da denaro rubato anziché da una rendita privata, né tantomeno la stampa di denaro a caso per salvare il culo alle banche acquistano i mutui subprime dei messicani appena sbarcati dal fiume spacciati per "investimento" (sarebbero tutte in bancarotta e tanti saluti).
Anche qui... se io ho un "risparmio" che non posso certo "far fruttare" da solo (a meno che non lo investa in risorse "relamente" produttive della MIA azienda)... devo affidarmi a qualcunaltro o ad un "mercato"... Affari miei? Affari del mercato!Affari tuoi, perché sei tu a decidere in quale parte del mercato investire. Siccome sono soldi tuoi magari stai più attento e non investi in un Memoriale Multiculturale Arcobaleno.
Cosa cambia che il capitale sia "privato" o "pubblico"!?Che il capitale pubblico era anche mio, e mi era stato sottratto a mano armata. L'eventuale rendita del capitale pubblico rimane pubblica, ergo non vedo un centesimo.
"il mercato e lo scambio funzionano egregiamente quando sono effettivamente "liberi", ma questa condizione è teorica..."Traduco:
"Caro signore, l'uomo funziona egregiamente quando non è imbottito di metastasi, ma questa condizione nel suo caso è teorica, quindi si tenga il cancro e vada a cagare".
===
It's the One World Shooow!
> No, no, e ancora no: perché il tempo degli individui non è intercambiabile. Un'ora di panettiere non vale un'ora di idraulico quando hai il rubinetto rotto, e un'ora di operaio non vale un'ora di fiorista se devi costruire un'automobile.La prima delle risposte che finalmente centra il punto e che finalmente mi permette di chiederti: perché no?Perché il tempo degli individui non è intercambiabile, ohibò. Altrimenti, se il tempo è denaro, e allo stesso intervallo di tempo corrispondesse la stessa quantità di denaro, avremmo perso l'informazione per stabilire se in un determinato contesto il tempo dell'idraulico vale più o meno di quello del fioraio, ergo non saprei se fare l'idraulico o i fioraio.
Il fatto che se ne parli non presuppone che la proposta abbia convinto a priori, prima della sua dimostrazione, ma certamente uno sforzo ideologico e culturale va fatto per avere un colpo d'occhio sul futuro.Ovvero: non siamo convinti che la proposta non sia una facezia, ma il nostro scopo a priori è dimostrarla comunque. Infatti hai esordito dicendo "aboliamo il denaro", non "valutiamo le carenze dell'attuale sistema economico in cerca di una soluzione per ridurre fango e miseria".
-citazione-
Il Mondo è una Repubblica democratica, fondata sul lavoro.
E chi l'ha detto?
La sovranità appartiene al popolo, che la esercita nelle forme e nei limiti della Costituzione.
Quindi tutto il mondo è privato della sovranità da un pezzo di carta scritto da chissà chi?
La Repubblica riconosce e garantisce i diritti inviolabili dell'uomo,
Quali sono? Non li vedo elencati. Che garanzia è mai questa?
-fine citazione-
Allora mi chiedo se vivi in italia e nel mondo o davvero in evil corporation...Vivo in Italia (non per molto, spero) e pago uno stipendio a Napolitano con i soldi che dovrebbero essere usati per far funzionare gli ospedali, certamente non per costruire memoriali ogni porco anno. Ho scampato per un pelo un anno di lavori forzati sdoganati dalla costituzione, mi rompo il culo per arrivare alla fine del mese mentre la costituzione sdogana il furto, eccetera.
Non farmela commentare articolo per articolo, compreso quello che limita la sovranità nazionale in omaggio ai trattati internazionali, o quello che ripudia la guerra tranne nel caso in cui si debba andare a giocare al poliziotto mondiale perché Shlomo Pezzentbaum si è sognato che in Iraq c'era l'atomica...
Se vuoi mettere in discussione anche la costituzione perché scritta da chissà chi... di cosa stiamo parlando?Non comprendo: possiamo esaminare criticamente Bibbie, Corani e quant'altro, e la costituzione no? E' forse Sacra ed Immutabile? Siamo o non siamo un Paese Laico?
Poniamo anche che la costituzione sia perfetta: essa è comunque differente da quella di ogni altra nazione, ergo in un sistema democratico mondiale si troverebbe in minoranza. Da dove nasce mai, dunque, l'idea di imporla ad ogni malcapitato abitante del pianeta?
Praticamente sei contro tutto e tutti tranne che contro il tuo amato e sofisticatissimo sistema economico, sembra che sia l'unico modo che l'uomo conosce per sopravvivere, almeno da come ne parli tu.Comincia a dirmi dove hai comprato la roba che hai mangiato oggi, vediamo se te l'ha distribuita il governo o te l'hanno regalata in cambio di un'ora di tempo...
Davvero hai bisogno che sia io a spiegarti le cause e i motivi per l'abolizione del denaro?...Certo: tu hai proposto di abolirlo, tu spieghi come e perché.
basta che ti leggi qualche articolo in prima pagina di luogocomune,...ad esempio?...
basta che leggi tutti i post lasciati anche in questo forum,...hai detto niente...
riferiti ai problemi che per natura il sofisticatissimo sistema economico ha.Facezia: a) perché implica che l'attuale sistema economico sia l'unico sistema economico possibile (ergo con l'unica forma di denaro possibile), b) perché nuovamente dimentichi di elencare i problemi che "per natura" questo manifesta (ad esempio, il furto istituzionalizzato, il denaro di carta straccia, la pianificazione centrale delle bolle di credito).
Basta che per un secondo tu riconosca il fatto, e lo memorizzi una volta per tutte, che UN SISTEMA ECONOMICO PRESUPPONE PER SUA STESSA DEFINIZIONE UN RICCO E UN POVERO, ALTRIMENTI, SE TUTTI AVESSERO ACCESSO A TALE SISTEMA, SAREBBE COME CHE NON ESISTESSE.Baka na!
Intanto perché tra i "non aventi accesso al sistema economico" troviamo i poveri fottuti dalla
minimum wage, ergo dai sindacati.
Poi perché un sistema economico senza ricchi e poveri sarebbe
comunque un "sistema economico", benché foriero di morte e malaria (si consulti Gesell o ancora meglio Bellia a tale proposito).
Poi, ancora, perché la realizzazione di un sistema economico privo per definizione di ricchi e poveri (dove ricco e povero sono concetti relativi: il proletario italiano è ricco rispetto all'indigeno della Tutumbia) presuppone la totale assenza di capitale, quindi di investimento. Il vantaggio è che saremmo tutti ugualmente poveri a frugare nella spazzatura. Lo svantaggio è che non ci sarebbe più nessuno che butta via la spazzatura.
Infine, perché l'abolizione di ricchezza e povertà implica non solo che i "cittadini" abbiano uguali
opportunità (quindi che abbiano
artificialmente le stesse capacità), ma che conseguano i medesimi
risultati per legge, con l'ovvia conseguenza di un appiattimento al livello più basso e miserevole (si consulti l'iniziativa "No Child Left Behind").
Mi puoi dare ragione almeno in questo?Certamente sì, a parte i
lievi dettagli di cui sopra.
Gli effetti sarebbero ottimi, se si riuscisse ad organizzare un modello in cui ogni essere umano parte da uguali diritti doveri e opportunità.Che, guarda caso, è il modello in cui a ciascun essere umano vengono garantiti i diritti di proprietà privata e
self-ownership, ovvero il modello in cui il riformatore sociale non interviene attivamente per
molestarlo.
Qui sarebbe opportuno che tu elencassi questi fantomatici "doveri".
Gli effetti sarebbero che tutte le persone svolgerebbero il loro dovere nel nome della propria stessa natura, nel nome dell'intelligenza e della dignità,...pur senza sapendo quale dovere svolgere, avendo perso ogni informazione su domanda ed offerta...
concetti assolutamente dimenticati e non riscontrabili oggi in nessun politico o manager di azienda.Questo perché il politico non ha alcun dovere da compiere se non rubare, al pari del manager di azienda ammanicato con i finanziamenti pubblici. Gli altri "manager di azienda" rei di stupidità solitamente falliscono insieme all'azienda, ulteriore motivo per abolire il pubblico foraggiamento. Primo.
Secondo: da questa osservazione emerge accecante come il sole un semplice fatto: non hai la benché minima idea di quale sia il lavoro dell'imprenditore.
Gli effetti sarebbero fantastici e basta immaginarselo, mi rendo conto che oggi sembra, e purtroppo è, una proposta irrealizzabile,Purtroppo? Mi pareva che fossimo ancora fermi alla dimostrazione (...) della sua applicabilità.
ma prima o poi anche l'economia collasserà,Come e perché.
oppure ci sarà un cataclisma tipo 21 dicembre 2012...spiegazione scientifica... mancano solo gli Arturiani Consapevoli e siamo a posto.
per il quale l'unico problema sarà sopravvivere, dopodichè mi piacerebbe essere pronto, per questo comincio a pensarci adesso, perché non esiste un'università del futuro.Non capisco. Il problema sarà sopravvivere, e tu vuoi far sparire i prezzi in modo da non sapere più cosa produrre e quanto produrne?
Ohibò?
Prima o poi dovremmo ricominciare e riorganizzarci, in un altro modo, in un altro mondo.Come e perché, e con quali effetti.
Vorrei scrivere ancora, scusa se interrompo ma dopo l'ennesime 12 ore di lavoro vado a svenire nel mio morbido letto...Letto che costituisce un privilegio da abbattere con la tua riforma, ti ricordo.
non credo che ne soffrirai parecchio, ti ringrazio per la tua ultima postata che ho vissuto come vero dialogo.Bisognerebbe ancora spiegare al lettore in che modo l'abolizione del denaro ci rende tutti ricchi, intelligenti e con il cuore colmo di doveri sociali...
===
Sul fatto che la pubblicità si fondi - nella stragrande maggioranza dei casi - su messaggi che ai prodotti che reclamizzano accostano deliberatamente contenuti (a cominciare dal sesso) di forte impatto emotivo che nulla hanno a che vedere con il prodotto in sé stessoEmbé? Si chiama selezione naturale del consumatore, mica dobbiamo credere alle favole del Vaticano: la pubblicità più becera rende il consumatore più astuto.
Le pubblicità solidali coi bimbi morti di fame sbattuti in faccia non sono forse "di forte impatto emotivo", benché la soluzione sia sempre l'
euro solidale e mai una pedata nel culo a qualche
orango in divisa che incassa assegni solidali da altri governi suoi pari?
(oy!)
Re: Abolire il denaro
Inviato da Lestaat il 22/12/2007 15:39:39
Concordo in pieno (qualcuno ne sarà sorpreso :D) con Linucs ma su un punto credo tu abbia fatto una forzatura:
Citazione:
Linucs ha scritto:
Infine, perché l'abolizione di ricchezza e povertà implica non solo che i "cittadini" abbiano uguali opportunità (quindi che abbiano artificialmente le stesse capacità), ma che conseguano i medesimi risultati per legge, con l'ovvia conseguenza di un appiattimento al livello più basso e miserevole (si consulti l'iniziativa "No Child Left Behind").
(oy!)
uguali opportunità non significa stesse capacità imposte per legge ne tanto meno che si sia obbligati a raggiungere gli stessi risultati.
Non dico che sia una questione di facile soluzione, è forse il punto centrale per uno stato di diritto, ma non vuole affatto dire che si impone qualcosa a qualcuno, al contrario, si cerca in ogni modo di garantire una libertà di partenza identica, solo questo.
Lascia perdere No Child Left Behind che è il solito modo succhiasoldi sciaquacoscienze.
Non è certo questo il punto dai
In generale ribadisco che l'idea di "sostituire" (e non abolire come si diceva nel titolo) il denaro non ha senso secondo me.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Linucs il 22/12/2007 18:10:41
uguali opportunità non significa stesse capacità imposte per legge ne tanto meno che si sia obbligati a raggiungere gli stessi risultati.Però non dici nemmeno
cosa significhi "uguali opportunità" partendo da differenti capacità, né illustri
come ovviare all'ovvio risultato che tutta questa gente alla fine conseguirà differenti risultati, manifestando pericolose disuguaglianza e disparità.
Non dico che sia una questione di facile soluzione, è forse il punto centrale per uno stato di diritto,(quello
senza leggi speciali, per intenderci, in cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, e nessuno piglia il doppio di galera per aver inciampato sulla
minoranza sbagliata...)
ma non vuole affatto dire che si impone qualcosa a qualcuno, al contrario, si cerca in ogni modo di garantire una libertà di partenza identica, solo questo.E in che cosa consiste questa "libertà" di partenza identica, esattamente?
Lascia perdere No Child Left Behind che è il solito modo succhiasoldi sciaquacoscienze.
Non è certo questo il punto daiQual è, dunque?
In generale ribadisco che l'idea di "sostituire" (e non abolire come si diceva nel titolo) il denaro non ha senso secondo me.Quindi lo aboliamo, oppure ce lo teniamo così com'è?
Domanda bonus per il riformatore sociale: come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha
abolito l'uso del denaro?
Re: Abolire il denaro
Inviato da Pausania il 22/12/2007 18:29:21
Citazione:
come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha abolito l'uso del denaro?
Mi pare ovvio: dedicando una parte del nostro
tempo allo Stato, lavorando senza riceverne in cambio del denaro, che è stato abolito.
Se lo dite in tedesco capite a cosa mi riferisco...
Re: Abolire il denaro
Inviato da soldatino il 22/12/2007 18:52:40
Ognuno la può pensare come vuole riguardo agli effetti dell'abolizione del denaro, ma poichè sappiamo bene che è un'utopia è inutile accapigliarsi tanto, no
?
Re: Abolire il denaro
Inviato da Lestaat il 22/12/2007 19:49:11
Citazione:
Linucs ha scritto:
Però non dici nemmeno cosa significhi "uguali opportunità" partendo da differenti capacità, né illustri come ovviare all'ovvio risultato che tutta questa gente alla fine conseguirà differenti risultati, manifestando pericolose disuguaglianza e disparità.
Cosa significhi è nella frase stessa Linucs.
Uguali opportunità
Significa che chiunque ha la possibilità di intraprendere una qualsiasi strada senza avere scelte obbligate dovute al bisogno e al suo status economico.
Poi se la strada intrapresa è sbagliata ne pagherà le conseguenze, nessuno vuole imporre un uguaglianza forzata, soltanto evitare che le scelte di un individuo dipendano da altro se non dalle sue capacità. No?
Citazione:
(quello senza leggi speciali, per intenderci, in cui tutti i cittadini sono uguali di fronte alla legge, e nessuno piglia il doppio di galera per aver inciampato sulla minoranza sbagliata...)
Certo
Citazione:
E in che cosa consiste questa "libertà" di partenza identica, esattamente?
Poter scegliere cosa fare della propria vita indipendentemente da quello che possiede, o ci ritroviamo di nuovo con i figli imbecilli a dirigere in modo idiota e a rovinare colpevolmente la vita di gente che forse è anche più in gamba di loro ma non POSSEDEVA un qualcosa da cui partire.
Mi sembra lecito sperarlo no?
Citazione:
Non è quello.
La questione su cui si dibatte non tra scegliere ipocriti e inutili sistemi che succhiano soldi e lavano le ipocrite coscienze e la libertà. Si tratta ovviamente di dare questa libertà a tutti.
Citazione:
Quindi lo aboliamo, oppure ce lo teniamo così com'è?
Nel mio ideale di società non esiste denaro, ma è ovviamente una mia visione del mondo e una mia utopia. Ho soltanto detto che sostituirlo con un altra cosa, tra l'altro come il tempo di cui stiamo parlando, non solo non cambia un granchè ma, come hai ampiamente cercato di mostrare, genera contraddizioni ancora peggiori.
Citazione:
Domanda bonus per il riformatore sociale: come dovremmo "pagare le tasse" in uno stato di diritto che ha abolito l'uso del denaro?
Ti pareva, se non mi veniva appioppata un etichetta, mi sarei commosso.
Suvvia, possibile che uno non possa esprimere un giudizio negativo su un qualcosa senza desiderare il suo opposto?
Nessuna tassa e nessun denaro, ma chi diamine ha mai parlato di tasse?
Citazione:
soldatino:
Ognuno la può pensare come vuole riguardo agli effetti dell'abolizione del denaro, ma poichè sappiamo bene che è un'utopia è inutile accapigliarsi tanto, no ?
L'utopia è il motore dell'umanità
Re: Abolire il denaro
Inviato da bandit il 22/12/2007 19:50:45
"E come mai i negozi di alimentari hanno alzato i prezzi al tempo dell'apertura dei centri commerciali?"
++++++++++
ecco perchè la confcommercio non fa che lamentarsi che i centri commerciali sono troppo pochi, e ne vuole sempre di più disperatamente, possibilmente tipo discount.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Linucs il 22/12/2007 21:27:11
Significa che chiunque ha la possibilità di intraprendere una qualsiasi strada senza avere scelte obbligate dovute al bisogno e al suo status economico.E "velocità Warp" significa che l'Enterprise viaggia ad una velocità superiore a quella della luce, ma hai dimenticato nuovamente di spiegare il "come".
Orbene, se la tua riforma non impone uguali risultati ma solo un uguale punto di partenza, significa necessariamente che il medesimo punto di partenza economico deve essere assegnato (imposto) in qualche modo, oltretutto senza la possibilità di quantificarlo in denaro.
Ciò implica comunque e necessariamente un trasferimento di risorse, il quale immagino non sarà propriamente "volontario". Poiché il denaro non esiste, ma esiste comunque una forma di capitale (altrimenti il "risultato" di cui sopra sarebbe difficilmente quantificabile) direi che l'unico modo per garantire quanto da te auspicato è forzare ogni individuo a partire dal medesimo status economico. Tale condizione, essendo identica per tutti, viene dunque a rappresentare un
nuovo zero esattamente come il famigerato reddito di cittadinanza: "cosa accadrebbe se tutti i cittadini avessero un reddito garantito di 1000 euro al mese?" - "l'affitto aumenterebbe di 100 euro secchi."
Poi se la strada intrapresa è sbagliata ne pagherà le conseguenze,Insieme a chi si è visto sottrarre risorse per dargli il punto di partenza ormai sprecato.
nessuno vuole imporre un uguaglianza forzata, soltanto evitare che le scelte di un individuo dipendano da altro se non dalle sue capacità. No?Ottimo. E quando si rivela un incapace lo possiamo finalmente lasciar crepare di fame?
L'ultima volta che ho sentito questa storia del "punto di partenza uguale per tutti" c'era la scuola pubblica, "gratuita" ed obbligatoria che doveva creare liberi pensatori in barba alle differenze tra ricchi e poveri. Oggi si stanno chiedendo com'è che i pargoli non conoscono l'origine del giorno e della notte, dopo aver imbottito le loro misere teste con favole sull'Aborigeno Gentile.
Poter scegliere cosa fare della propria vita indipendentemente da quello che possiede, o ci ritroviamo di nuovo con i figli imbecilli a dirigere in modo idiota e a rovinare colpevolmente la vita di gente che forse è anche più in gamba di loro ma non POSSEDEVA un qualcosa da cui partire.Il che implica la necessità di espropriare arbitrariamente determinate proprietà ed assegnarle ai più meritevoli, benché non ci sia modo (se non sperimentandolo) di sapere
a priori chi sarà un buon amministratore e chi non lo sarà.
Mi sembra lecito sperarlo no?Poniamo che la tua proposta sia applicabile. Poiché le opportunità dipendono anche dall'ambiente circostante (c'è differenza tra nascere al centro di Tokyo oppure in una remote regione della Tutumbia), come intendi risolvere le inevitabili disuguaglianze di origine geografica?
La questione su cui si dibatte non tra scegliere ipocriti e inutili sistemi che succhiano soldi e lavano le ipocrite coscienze e la libertà. Si tratta ovviamente di dare questa libertà a tutti.Quindi la libertà è qualcosa che va dato e/o concesso ma comunque
amministrato?
Nel mio ideale di società non esiste denaro, ma è ovviamente una mia visione del mondo e una mia utopia.Ma ancora non dici come dovrebbe funzionare questa società, a partire da quando uno esce la mattina e va a comprare il pane. Avendo immaginato tale ideale di società ne potrai certamente descrivere uno scampolo.
Ho soltanto detto che sostituirlo con un altra cosa, tra l'altro come il tempo di cui stiamo parlando, non solo non cambia un granchè ma, come hai ampiamente cercato di mostrare, genera contraddizioni ancora peggiori.Mentre l'abolizione totale del denaro,
invece...
Ti pareva, se non mi veniva appioppata un etichetta, mi sarei commosso.A parte il fatto che la domanda in sé era aperta a qualunque riformatore, ivi compreso Mr. Banca del Tempo...
Suvvia, possibile che uno non possa esprimere un giudizio negativo su un qualcosa senza desiderare il suo opposto?Certamente può: quando descrive un'alternativa in termini concreti, in mancanza dei quali dobbiamo tirare ad indovinare.
A parte che un giudizio negativo sul denaro implica un elenco preciso e puntuale dei suoi difetti (con la conclusione che esista solo un tipo di denaro, o che tutti i tipi di denaro presentino gli stessi difetti), oltre ad una spiegazione del perché, una volta abolito il denaro, non ci sarebbero più disuguaglianze dovute ad una diversa distribuzione del capitale (che non è il denaro).
Nessuna tassa e nessun denaro, ma chi diamine ha mai parlato di tasse?Mi pareva di aver capito che
qualcuno aveva il compito di garantire le medesime condizioni di partenza per tutti, ma da questa tua ultima affermazione mi pare di capire che non ci sarebbe neanche un modo per finanziare un servizio sanitario per tutti i bisognosi.
Se ciò che descrivi avvenisse su base volontaria allora sarebbe tutto lecito; siccome si tratta di
redistribuire proprietà allora per forza non può essere volontario se esiste almeno un individuo in disaccordo; se non è volontario, occorre un modo per finanziare il sistema di esproprio e redistribuzione, a meno che questo non venga finanziato volontariamente dalla maggioranza dei cittadini.
In tal modo si realizza il mostro paventato dai detrattori del cosiddetto anarco-capitalismo: una società privata che opera contro altri cittadini con l'uso della forza. Il tuo modello apparentemente non prevede che i rimanenti cittadini (quelli con il capitale da espropriare) reagiscano in alcun modo. La legge del più forte in azione.
Oppure, ancora, sono veramente
tutti concordi e cedono
spontaneamente i propri beni: in tal caso si tratta di una comunità che ha "abolito il denaro" senza alcuna imposizione, in virtù della libera associazione e della libertà di contratto, ergo risulta un sottoinsieme del disprezzato sistema capitalista.
L'utopia è il motore dell'umanitàAnche Hitler a modo suo aveva un'
utopia nella testa, con i noti risultati.
Non è l'utopia
in quanto tale a fare la differenza.
Re: Abolire il denaro
Inviato da Lestaat il 22/12/2007 23:56:36
Citazione:
Linucs ha scritto:
E "velocità Warp" significa che l'Enterprise viaggia ad una velocità superiore a quella della luce, ma hai dimenticato nuovamente di spiegare il "come".
Orbene, se la tua riforma non impone uguali risultati ma solo un uguale punto di partenza, significa necessariamente che il medesimo punto di partenza economico deve essere assegnato (imposto) in qualche modo, oltretutto senza la possibilità di quantificarlo in denaro.
La mia cosa?
Prima di tutto non ho capito bene come si è passati da una critica alla formulazione di una riforma e nel qual caso chi avrebbe fatto tale proposta.
Io sto parlando di quello che si vorrebbe per vivere in giustizia ed uguaglianza. Utopia? Forse. Ideale? Di sicuro. E non smetterò mai di sollevare questioni se questi due. per me, principi fondamentali per una vita serena su questo pianeta non vengono rispettati. Non ho soluzioni da pillola rossa o blu, ma un mio personale senso di giustizia e una mia idea di società, che sono e restano miei, senza pretese di applicazione e ancor meno di imposizione. Ma mi sembra umanamente importante porle davanti ad altre cose. E per quel che mi riguarda una società dove non siano garantiti questi diritti fondamentali non è una società in cui vorrei vivere. Irrealizzabile? Può anche d'arsi, ma sai com'è? Non si sa mai.
Premesso questo.
Citazione:
Ciò implica comunque e necessariamente un trasferimento di risorse, il quale immagino non sarà propriamente "volontario". Poiché il denaro non esiste, ma esiste comunque una forma di capitale (altrimenti il "risultato" di cui sopra sarebbe difficilmente quantificabile) direi che l'unico modo per garantire quanto da te auspicato è forzare ogni individuo a partire dal medesimo status economico. Tale condizione, essendo identica per tutti, viene dunque a rappresentare un nuovo zero esattamente come il famigerato reddito di cittadinanza: "cosa accadrebbe se tutti i cittadini avessero un reddito garantito di 1000 euro al mese?" - "l'affitto aumenterebbe di 100 euro secchi."
Tu immagini.
Appunto.
Visto che parliamo di semi-fantasia allora ti dico che nel mio mondo ideale non ci sono tasse, non c'è denaro e l'amministrazione pubblica (che continua ad esistere) è portata avanti in maniera democratica ad elezione proporzionale diretta con una marea di istituzioni di controllo con collegi non elettivi ma a scelta casuale.
Ora che ti ho reso partecipe dei miei vaneggiamenti posso comunque dire la mia opinione sulla questione del denaro senza ricevere accuse di socialismo, statalismo o qualsiasi ismo che venga in mente a qualcuno?
Citazione:
Ottimo. E quando si rivela un incapace lo possiamo finalmente lasciar crepare di fame?
Nella mia società ideale no, ma nella realtà certo.
Come uno va finire per strada se perde il lavoro, l'imprenditore chiude baracca e burattini e si leva dalle scatole, e allora?
Citazione:
L'ultima volta che ho sentito questa storia del "punto di partenza uguale per tutti" c'era la scuola pubblica, "gratuita" ed obbligatoria che doveva creare liberi pensatori in barba alle differenze tra ricchi e poveri. Oggi si stanno chiedendo com'è che i pargoli non conoscono l'origine del giorno e della notte, dopo aver imbottito le loro misere teste con favole sull'Aborigeno Gentile.
Questo semplicemente perchè si è tolto il senso della storia, della scienza e della cultura dalla scuola e rendere l'insegnamento privato apre esattamente alle stesse problematiche anche se con l'apparenza della libera scelta. Sempre per le stesse cavolo di regole economiche che andrebbero a regolamentare ilmercato dell'insegnamento che dovrebbe al contrario dipendere esclusivamente dalla qualità dell'insegnamento.
Citazione:
Il che implica la necessità di espropriare arbitrariamente determinate proprietà ed assegnarle ai più meritevoli, benché non ci sia modo (se non sperimentandolo) di sapere a priori chi sarà un buon amministratore e chi non lo sarà.
E rieccomi trasformato in comunsita.
Eccheppalle.
Espripriare, rubare, togliere, collettivizzare...ma la pianti o no?
Regole. Cazzo. Regole e leggi che facciano in modo che il capitale da solo non sia sufficiente alla guida di una azienda. Voglio l'imprenditore laureato sul serio, che sappia cosa fa quando investe, che sappia cosa sta facendo quando muove insieme a quei capitali che maneggia anche la vita di chi lavora per lui.
E pretendo che se è un incapace gli venga impedito di nuocere perchè non è soltanto della sua vita che si parla, ma di tutte quelle che dalle sue decisioni dipendono.
Un imprenditore deve rendersi conto che si assume una responsabilità quando fa qualcosa e non rivendica soltanto il diritto di scelta individuale. Mentre un operaio se sbaglia paga del suo, se sbaglia un imprenditore pagano tutti. E questo soltanto perchè c'ha messo il capitale. Se mi permetti è ingiusto sotto tutti i punti di vista, morali, sociali e anche logici.
Citazione:
Poniamo che la tua proposta sia applicabile. Poiché le opportunità dipendono anche dall'ambiente circostante (c'è differenza tra nascere al centro di Tokyo oppure in una remote regione della Tutumbia), come intendi risolvere le inevitabili disuguaglianze di origine geografica?
Aridaje con la mia "proposta".
Mo basta.
Citazione:
Quindi la libertà è qualcosa che va dato e/o concesso ma comunque amministrato?
Certamente può: quando descrive un'alternativa in termini concreti, in mancanza dei quali dobbiamo tirare ad indovinare.
Questa cosè? Logica Linucsiana?
Senza un alternativa una critica non è valida?
Ridicolo.
Citazione:
Mi pareva di aver capito che qualcuno aveva il compito di garantire le medesime condizioni di partenza per tutti, ma da questa tua ultima affermazione mi pare di capire che non ci sarebbe neanche un modo per finanziare un servizio sanitario per tutti i bisognosi.
E hai capito male. Dato che non esiste il denaro perchè non serve.
Citazione:
In tal modo si realizza il mostro paventato dai detrattori del cosiddetto anarco-capitalismo: una società privata che opera contro altri cittadini con l'uso della forza. Il tuo modello apparentemente non prevede che i rimanenti cittadini (quelli con il capitale da espropriare) reagiscano in alcun modo. La legge del più forte in azione.
Ma manco per niente.
L'anarco capitalismo viene criticato per tutt'altro motivo.
La critica più pesante che viene fatta sta nel considerare il diritto di proprietà
un diritto naturale dell'uomo, che secondo i suoi detrattori, è una stupidaggine.
Citazione:
Anche Hitler a modo suo aveva un'utopia nella testa, con i noti risultati.
Non è l'utopia in quanto tale a fare la differenza.
Infatti è proprio quell'utopia che gli ha fatto ridisegnare gli equilibri geopolitici mondiali.
E' il motore del mondo, nel bene e nel male.
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