Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Shavo il 8/7/2015 21:05:31
Citazione:
doktorenko scusa una cosa.. nel momento in cui parliamo di testimonianze anche le parole degli elohim sono effettivamente pronunciate e sentite dai suddetti testimoni.
Come han già fatto notare è possibile che sian solo favole di antichi sacerdoti, ma a sto punto evitiamo l'espressione testimonianze... PENSO siam tutti d'accordo che Dio non sia un individuo che si esprime a parole
doktorenko ha scritto:
Lui e` l`unico vivo, gli altri sono dei pupazzi o fantocci. Che gli uomini preferiscano l`idolatria, poi, e` un dato di fatto, in questo la Bibbia ci ha preso in pieno.
2Re 5:15
Citazione:
Ebbene, ora so che non c'è 'elohiym su tutta la terra se non in Israele
Questo lo dice Naaman il Siro, che non dice che il suo 'elohiym e` piu` debole o e` un incapace, ma che non esiste proprio.
Ora si potrebbe dire che e` una testimonianza di parte ecc ..., ma non mi sembra una contestazione possibile, perche` noi stiamo discutendo proprio di quello che e` scritto nella Bibbia. cioe` di quello che gli ebrei pensano degli 'elohiym. Altrimenti di cosa parliamo?
doktorenko scusa una cosa.. nel momento in cui parliamo di testimonianze anche le parole degli elohim sono effettivamente pronunciate e sentite dai suddetti testimoni.
Come han già fatto notare è possibile che sian solo favole di antichi sacerdoti, ma a sto punto evitiamo l'espressione testimonianze... PENSO siam tutti d'accordo che Dio non sia un individuo che si esprime a parole
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:09:23
Citazione:
Io leggo che pronuncia quella frase dopo che e` stato guarito dalla lebbra grazie alla settuplice abluzione nel Giordano, quindi la interpreto come attestazione del miracolo avvenuto.
Sertes ha scritto:
Citazione:2Re 5:15
Citazione:
Ebbene, ora so che non c'è 'elohiym su tutta la terra se non in Israele
Questo lo dice Naaman il Siro, che non dice che il suo 'elohiym e` piu` debole o e` un incapace, ma che non esiste proprio.
Veramente quello è la supplicanza di Na'aman, che si sta prostrando di fronte a Yahweh e vuole vincere il suo favore.
Leggiti tutto 2Re 5 e vedrai che quella che hai estratto dal contesto è una frase che Na'aman dice per cercare di compiacere Yahweh.
Io leggo che pronuncia quella frase dopo che e` stato guarito dalla lebbra grazie alla settuplice abluzione nel Giordano, quindi la interpreto come attestazione del miracolo avvenuto.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:12:00
Citazione:
Io volevo solo sottolineare che comunque quello, se non di Naaman, e` un pensiero di chi ha scritto la Bibbia, quindi in ogni caso si nega l`esistenza di 'elohiym dello stesso livello di YHWH.
Shavo ha scritto:
Citazione:
doktorenko ha scritto:
Lui e` l`unico vivo, gli altri sono dei pupazzi o fantocci. Che gli uomini preferiscano l`idolatria, poi, e` un dato di fatto, in questo la Bibbia ci ha preso in pieno.
2Re 5:15
Citazione:
Ebbene, ora so che non c'è 'elohiym su tutta la terra se non in Israele
Questo lo dice Naaman il Siro, che non dice che il suo 'elohiym e` piu` debole o e` un incapace, ma che non esiste proprio.
Ora si potrebbe dire che e` una testimonianza di parte ecc ..., ma non mi sembra una contestazione possibile, perche` noi stiamo discutendo proprio di quello che e` scritto nella Bibbia. cioe` di quello che gli ebrei pensano degli 'elohiym. Altrimenti di cosa parliamo?
doktorenko scusa una cosa.. nel momento in cui parliamo di testimonianze anche le parole degli elohim sono effettivamente pronunciate e sentite dai suddetti testimoni.
Come han già fatto notare è possibile che sian solo favole di antichi sacerdoti, ma a sto punto evitiamo l'espressione testimonianze... PENSO siam tutti d'accordo che Dio non sia un individuo che si esprime a parole
Io volevo solo sottolineare che comunque quello, se non di Naaman, e` un pensiero di chi ha scritto la Bibbia, quindi in ogni caso si nega l`esistenza di 'elohiym dello stesso livello di YHWH.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Ghilgamesh il 8/7/2015 21:12:45
Citazione:
No, doktorenko ha scritto Citazione:
La correzione l'ha fatta in corsa ... e la frase era chiaramente per far intendere (erroneamente!) che elohim è singolare e che magari quelle 4 volte si son sbagliati.
Citazione:
Questo è il grosso errore, tu lascia il termine "elohim" e tutto risulta chiaro ... se invece devi starti a inventare idoli pagani o giudici quando parla con degli altri elohim suoi pari (come nel salmo 82) qualcosa non torna.
Si, perchè se puoi dire che elohim sono anche idoletti di pietra che, non si sa perchè gli uomini li preferivano all'unico vero dio, e che chiamavano con lo stesso nome ... diventa poi difficile da gestire se l'unico vero dio, va a un'assemblea e con gli idoletti di pietra ci parla!
Quindi devi inventarti che elohim significa anche giudici!
Lascia elohim, e il senso delle frasi risulta sempre chiaro.
Citazione:
Tu hai detto che Biglino non sa tradurre, quando ti ho chiesto di dirmi un passo di un suo libro tradotto male, hai detto di non avere tempo per cercarlo ... mi sembra che però tu di tempo ne stia sprecando parecchio per instillare il (falso) dubbio che elohim sia un singolare, so 50 pagine che posti brani, spesso inutili della bibbia, quindi si, ti ritengo in malafede.
Mrexani ha scritto:
Doktorenko ha scritto che ''Elohim'' in riferimento al ''Dio unico'' si trova con verbo al plurale per 4 volte... è chiaro che quando la bibbia parla, al plurale degli Dei adorati dagli altri popoli, utilizzi il verbo al plurale, c'era bisogno di specificarlo?
No, doktorenko ha scritto Citazione:
In 2600 casi 'elohiym ha il verbo singolare, in 4 plurale. Cosa ne dobbiamo dedurre?
La correzione l'ha fatta in corsa ... e la frase era chiaramente per far intendere (erroneamente!) che elohim è singolare e che magari quelle 4 volte si son sbagliati.
Citazione:
Doktorenko
Se quando 'elohiym e` al singolare si riferisce a YHWH (99% dei casi, perdonami l`approssimazione), mentre al plurale si riferisce a divinita` degli altri popoli, per me e` abbastanza significativo, non credo si possa ignorare bellamente questa differenza d`uso.
Questo è il grosso errore, tu lascia il termine "elohim" e tutto risulta chiaro ... se invece devi starti a inventare idoli pagani o giudici quando parla con degli altri elohim suoi pari (come nel salmo 82) qualcosa non torna.
Si, perchè se puoi dire che elohim sono anche idoletti di pietra che, non si sa perchè gli uomini li preferivano all'unico vero dio, e che chiamavano con lo stesso nome ... diventa poi difficile da gestire se l'unico vero dio, va a un'assemblea e con gli idoletti di pietra ci parla!
Quindi devi inventarti che elohim significa anche giudici!
Lascia elohim, e il senso delle frasi risulta sempre chiaro.
Citazione:
A me sembra pero` che vuoi provocare, non ho mai scritto menzogne (ennesima addirittura! ma li leggi i miei interventi?) anche perche` la verita` mi pare sia abbastanza inaccessibile, e allora cosa intendi? Che sono in malafede? Dillo chiaramente, Il mio compare poi chi sarebbe?
Tu hai detto che Biglino non sa tradurre, quando ti ho chiesto di dirmi un passo di un suo libro tradotto male, hai detto di non avere tempo per cercarlo ... mi sembra che però tu di tempo ne stia sprecando parecchio per instillare il (falso) dubbio che elohim sia un singolare, so 50 pagine che posti brani, spesso inutili della bibbia, quindi si, ti ritengo in malafede.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Shavo il 8/7/2015 21:19:45
Citazione:
Se chi ha scritto la Bibbia s'è permesso di mettere parole in bocca a Dio ha già perso tutta la mia attenzione. Ho scritto questa breve e banale considerazione per ricordare che o si prende il racconto come una testimonianza o lo si prende come favole.
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Shavo ha scritto:
doktorenko scusa una cosa.. nel momento in cui parliamo di testimonianze anche le parole degli elohim sono effettivamente pronunciate e sentite dai suddetti testimoni.
Come han già fatto notare è possibile che sian solo favole di antichi sacerdoti, ma a sto punto evitiamo l'espressione testimonianze... PENSO siam tutti d'accordo che Dio non sia un individuo che si esprime a parole
Io volevo solo sottolineare che comunque quello, se non di Naaman, e` un pensiero di chi ha scritto la Bibbia, quindi in ogni caso si nega l`esistenza di 'elohiym dello stesso livello di YHWH.
Se chi ha scritto la Bibbia s'è permesso di mettere parole in bocca a Dio ha già perso tutta la mia attenzione. Ho scritto questa breve e banale considerazione per ricordare che o si prende il racconto come una testimonianza o lo si prende come favole.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Sertes il 8/7/2015 21:20:00
Citazione:
Interpretala come vuoi.
Rimane il parere di Na'aman proferito di fronte ad Eliseo (profeta di Yahweh), per dirgli che ADESSO ha capito (secondo lui) che l'unico dio è proprio quello che lo ha guarito dalla lebbra, il dio di Israele.
doktorenko ha scritto:
Io leggo che pronuncia quella frase dopo che e` stato guarito dalla lebbra grazie alla settuplice abluzione nel Giordano, quindi la interpreto come attestazione del miracolo avvenuto.
Interpretala come vuoi.
Rimane il parere di Na'aman proferito di fronte ad Eliseo (profeta di Yahweh), per dirgli che ADESSO ha capito (secondo lui) che l'unico dio è proprio quello che lo ha guarito dalla lebbra, il dio di Israele.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:21:30
Citazione:
Citami le volte in cui 'elohiym e` al plurale come verbo cosi` vediamo se sono indicative di qualcosa.
Citazione:
Si parla di pezzi di legno, artisti che fabbricano idoli, esseri inutili, non sono mie invenzioni.
Ghilgamesh ha scritto:
Citazione:
Mrexani ha scritto:
Doktorenko ha scritto che ''Elohim'' in riferimento al ''Dio unico'' si trova con verbo al plurale per 4 volte... è chiaro che quando la bibbia parla, al plurale degli Dei adorati dagli altri popoli, utilizzi il verbo al plurale, c'era bisogno di specificarlo?
No, doktorenko ha scritto Citazione:
In 2600 casi 'elohiym ha il verbo singolare, in 4 plurale. Cosa ne dobbiamo dedurre?
La correzione l'ha fatta in corsa ... e la frase era chiaramente per far intendere (erroneamente!) che elohim è singolare e che magari quelle 4 volte si son sbagliati.
Citami le volte in cui 'elohiym e` al plurale come verbo cosi` vediamo se sono indicative di qualcosa.
Citazione:
Doktorenko
Se quando 'elohiym e` al singolare si riferisce a YHWH (99% dei casi, perdonami l`approssimazione), mentre al plurale si riferisce a divinita` degli altri popoli, per me e` abbastanza significativo, non credo si possa ignorare bellamente questa differenza d`uso.
Questo è il grosso errore, tu lascia il termine "elohim" e tutto risulta chiaro ... se invece devi starti a inventare idoli pagani o giudici quando parla con degli altri elohim suoi pari (come nel salmo 82) qualcosa non torna.
Si parla di pezzi di legno, artisti che fabbricano idoli, esseri inutili, non sono mie invenzioni.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:27:19
Citazione:
Io ti ho citato l`errore di grammatica che avrebbe commesso Biglino, e ho postato un video, tu hai controllato? E` cosi` o no? Se non hai controllato non accusarmi.
Quindi non si puo` pensare che 'elohiym possa esprimere anche un singolare? Perche`? E` un dogma di fede o una regola grammaticale o che cos`altro? Io ho citato dei brani che mi sembra mi diano ragione, se non si puo` neanche discutere, dillo e chiudiamo il thread.
Ghilgamesh ha scritto:
Tu hai detto che Biglino non sa tradurre, quando ti ho chiesto di dirmi un passo di un suo libro tradotto male, hai detto di non avere tempo per cercarlo ... mi sembra che però tu di tempo ne stia sprecando parecchio per instillare il (falso) dubbio che elohim sia un singolare, so 50 pagine che posti brani, spesso inutili della bibbia, quindi si, ti ritengo in malafede.
Io ti ho citato l`errore di grammatica che avrebbe commesso Biglino, e ho postato un video, tu hai controllato? E` cosi` o no? Se non hai controllato non accusarmi.
Quindi non si puo` pensare che 'elohiym possa esprimere anche un singolare? Perche`? E` un dogma di fede o una regola grammaticale o che cos`altro? Io ho citato dei brani che mi sembra mi diano ragione, se non si puo` neanche discutere, dillo e chiudiamo il thread.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:33:43
Citazione:
Io ti faccio notare allora che su questo punto la pensiamo uguale eppure tu mi hai accusato di estrapolare dal contesto frasi per non so quale motivo.
Sertes ha scritto:
Citazione:doktorenko ha scritto:
Io leggo che pronuncia quella frase dopo che e` stato guarito dalla lebbra grazie alla settuplice abluzione nel Giordano, quindi la interpreto come attestazione del miracolo avvenuto.
Interpretala come vuoi.
Rimane il parere di Na'aman proferito di fronte ad Eliseo (profeta di Yahweh), per dirgli che ADESSO ha capito (secondo lui) che l'unico dio è proprio quello che lo ha guarito dalla lebbra, il dio di Israele.
Io ti faccio notare allora che su questo punto la pensiamo uguale eppure tu mi hai accusato di estrapolare dal contesto frasi per non so quale motivo.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 8/7/2015 21:36:17
Si puo` discutere in maniera serena di filologia, magari pure sbagliando, senza essere accusati di non so quali nefandezze? Se la risposta e no allora vuol dire che in questo thread si discute piuttosto di religione 
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Sertes il 8/7/2015 22:17:09
Citazione:
Per il motivo che tu vorresti far passare il parere di un supplicante come prova dell'unicità di Yahweh quale unico Elohim.
Così non è.
doktorenko ha scritto:
Io ti faccio notare allora che su questo punto la pensiamo uguale eppure tu mi hai accusato di estrapolare dal contesto frasi per non so quale motivo.
Per il motivo che tu vorresti far passare il parere di un supplicante come prova dell'unicità di Yahweh quale unico Elohim.
Così non è.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Ghilgamesh il 8/7/2015 23:18:05
Citazione:
E in quel caso, anche senza verificare, ho detto che un errore in una conferenza, può starci, parli per 3 ore di fila, per un botto di volte, prima o poi una distrazione la commetti ... MA ho aggiunto che se fosse così scarso, non sarebbe così difficile trovare una traduzione errata su un suo libro con relativa correzione ... a quel punto hai detto di "non avere tempo" ... però se ti sei andato a contare (tra l'altro male) il numero di volte che elohim viene usato al plurale e hai inserito vagonate di brani dove secondo te il plurale non potrebbe starci, perdonami, ma penso che di tempo tu ne abbia, quindi tendo a non fidarmi di chi mi mente.
doktorenko ha scritto:
Citazione:
Ghilgamesh ha scritto:
Tu hai detto che Biglino non sa tradurre, quando ti ho chiesto di dirmi un passo di un suo libro tradotto male, hai detto di non avere tempo per cercarlo ... mi sembra che però tu di tempo ne stia sprecando parecchio per instillare il (falso) dubbio che elohim sia un singolare, so 50 pagine che posti brani, spesso inutili della bibbia, quindi si, ti ritengo in malafede.
Io ti ho citato l`errore di grammatica che avrebbe commesso Biglino, e ho postato un video, tu hai controllato? E` cosi` o no? Se non hai controllato non accusarmi.
E in quel caso, anche senza verificare, ho detto che un errore in una conferenza, può starci, parli per 3 ore di fila, per un botto di volte, prima o poi una distrazione la commetti ... MA ho aggiunto che se fosse così scarso, non sarebbe così difficile trovare una traduzione errata su un suo libro con relativa correzione ... a quel punto hai detto di "non avere tempo" ... però se ti sei andato a contare (tra l'altro male) il numero di volte che elohim viene usato al plurale e hai inserito vagonate di brani dove secondo te il plurale non potrebbe starci, perdonami, ma penso che di tempo tu ne abbia, quindi tendo a non fidarmi di chi mi mente.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 9/7/2015 0:56:41
Io non ho detto di non avere tempo, ho detto che non mi piace fare da portavoce, e visto che non conosco l`ebraico, per gli eventuali errori, che non posso controllare personalmente, ho segnalato quel thread dove persone che conoscono l`ebraico segnalano cio` che ritengono inesatto.
L`errore di pronuncia, che e` anche grammaticale, invece, avendo seguito un corso di ebraico-spagnolo su youtube, l`ho verificato personalmente, e quindi l`ho postato.
Dove avrei mentito? Perche` poi mi dovrei difendere dalle tue accusei? Io non ti riconosco nessuna autorita` nel giudicarmi, giudica piuttosto solamente quello che scrivo.
L`errore di pronuncia, che e` anche grammaticale, invece, avendo seguito un corso di ebraico-spagnolo su youtube, l`ho verificato personalmente, e quindi l`ho postato.
Dove avrei mentito? Perche` poi mi dovrei difendere dalle tue accusei? Io non ti riconosco nessuna autorita` nel giudicarmi, giudica piuttosto solamente quello che scrivo.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Ghilgamesh il 9/7/2015 10:20:33
Non ti devi giustificare e non ho nessuna autorità, mi hai chiesto se mi fidavo di te e ti ho risposto ... non fare domande, se le risposte possono non piacerti.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Mrexani il 9/7/2015 11:46:34
Citazione:
Non capisco....
Cosa vuoi dire, che senza conoscere la grammatica del termine Elhoim non sapevamo che la bibbia racconta di vari Dei e di vari culti?
Che l'ignorare il fatto che Elhoim viene spesso utilizzato come plurale semplice, ci impediva di sapere che nella bibbia siano citati culti e Dei di varia provenienza?
Anche prima delle quaranta pagine e senza occuparci di grammatica tutti sapevano che nella Bibbia c'è un popolo, quello protagonista, che è monoteista, e molti popoli politeisti che interagiscono con il primo.
Si sapeva, che il ''popolo monoteista '' fosse soggetto per tutto il corso del racconto a ''cadere'' nel politeismo o nel culto di altre divinità .
Quindi non è per nulla cruciale specificarlo, ma anzi totalmente inutile, e direi fuorviante...
Era invece interessante sapere, se e quando, il plurale semplice fosse riferito al ''Dio unico''.
Sertes:
E' cruciale specificarlo dato che dopo 40 pagine qualcuno ha ancora il dubbio di cosa scriva la bibbia a riguardo.
Non capisco....
Cosa vuoi dire, che senza conoscere la grammatica del termine Elhoim non sapevamo che la bibbia racconta di vari Dei e di vari culti?
Che l'ignorare il fatto che Elhoim viene spesso utilizzato come plurale semplice, ci impediva di sapere che nella bibbia siano citati culti e Dei di varia provenienza?
Anche prima delle quaranta pagine e senza occuparci di grammatica tutti sapevano che nella Bibbia c'è un popolo, quello protagonista, che è monoteista, e molti popoli politeisti che interagiscono con il primo.
Si sapeva, che il ''popolo monoteista '' fosse soggetto per tutto il corso del racconto a ''cadere'' nel politeismo o nel culto di altre divinità .
Quindi non è per nulla cruciale specificarlo, ma anzi totalmente inutile, e direi fuorviante...
Era invece interessante sapere, se e quando, il plurale semplice fosse riferito al ''Dio unico''.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da FrancescaR il 9/7/2015 12:27:38
<><><><><>
Sull'onestà (e altri pregi) di Doktorenko, Rickard e Incredulo, io sono più che tranquilla.
Sull'onestà (e altri pregi) di Doktorenko, Rickard e Incredulo, io sono più che tranquilla.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da bauer il 9/7/2015 12:29:11
Chiedo a Gilgamesh, Decalagon e Sertes (o chiunque supporti la visione Biglino).
Forse mi son perso qualcosa ma non riesco a seguire completamente il discorso.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Mi spiego meglio:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Anche se vegono tutti chiamati indistintamente elohim come possiamo escludere che questa definizione non sia simile alla parola "dio" usata in egitto?
O forse ci sono riferimenti a Kamosh, Baal, Astarte, Milcom in cui viene chiaramente specificato che anche loro sono in carne ed ossa?
Comunque ritengo Biglino un gran paraculo. Di sicuro non si puo' negare che sia un maestro nel rigirarsi i discorsi per poter "vendere" meglio. Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Forse mi son perso qualcosa ma non riesco a seguire completamente il discorso.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Mi spiego meglio:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Anche se vegono tutti chiamati indistintamente elohim come possiamo escludere che questa definizione non sia simile alla parola "dio" usata in egitto?
O forse ci sono riferimenti a Kamosh, Baal, Astarte, Milcom in cui viene chiaramente specificato che anche loro sono in carne ed ossa?
Comunque ritengo Biglino un gran paraculo. Di sicuro non si puo' negare che sia un maestro nel rigirarsi i discorsi per poter "vendere" meglio. Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da polaris il 9/7/2015 12:39:17
bauer
Citazione:Il titolo potrebbe benissimo averlo deciso l'editore.
Citazione:
Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da bauer il 9/7/2015 12:55:00
Citazione:
Titolo a parte a me ha sempre dato l'impressione di uno che fa salti (mortali) logici per poter dare spiegazioni "che vendono bene" della bibbia.
Poi pero' per darsi arie da dotto quando gli vengono fatte domande piu' precise sul perchè arriva a certe conclusioni riesce a parlare solo di qualche indizio su tavolette sumeriche che in realtà non possono dare nessuna prova.
polaris ha scritto:
bauer
Citazione:Il titolo potrebbe benissimo averlo deciso l'editore.Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Titolo a parte a me ha sempre dato l'impressione di uno che fa salti (mortali) logici per poter dare spiegazioni "che vendono bene" della bibbia.
Poi pero' per darsi arie da dotto quando gli vengono fatte domande piu' precise sul perchè arriva a certe conclusioni riesce a parlare solo di qualche indizio su tavolette sumeriche che in realtà non possono dare nessuna prova.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Pyter il 9/7/2015 13:13:44
Il titolo potrebbe benissimo averlo deciso l'editore.
Il quale, obviously, avrà deciso tenendo conto degli interessi e del parere alieno.
Il quale, obviously, avrà deciso tenendo conto degli interessi e del parere alieno.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Decalagon il 9/7/2015 15:06:18
Citazione:
Non è una cosa che viene data per scontata, è così che vengono descritti nell'antico testamento. E sulla stele di Mesha è uguale.
Mai vengono rappresentati come creature spirituali onnipotenti, onniscenti eccetera.
Citazione:
Perché sempre così vengono descritti nella bibbia, come in altre letture extrabibliche. I parallelismi che Biglino fa con Antico Testamento, Iliade e Odissea in tal senso fanno venire la pelle d'oca, perché vi sono passi perfettamente sovrapponibili fra di loro, quindi è palese che stiano descrivendo i medesimi individui.
Citazione:
Il faraone era considerato il RAPPRESENTANTE FISICO degli dei sulla terra, esattamente come il papa è considerato dai fedeli il rappresentante di dio sulla terra. La differenza fra un faraone e gli "elohim" descritti nell'A.T. è che costoro possedevano una tecnologia molto più avanzata rispetto alle genti che governavano, e che (sempre restando fedeli al racconto biblico), si erano divisi la terra per governarla, i quali facevano riferimento ad un capo supremo (Elyon per gli ebrei, An per i Sumeri). Infine sembra che fossero persone di gran lunga molto più longeve rispetto a qualsiasi altro comune essere umano, basti vedere l'età media dei patriarchi anticotestamentari che discendevano direttamente da loro.
Citazione:
Ben contento che hai raggiunto le tue conclusioni: così non servirà perdere altro tempo in futili spiegazioni su argomenti per i quali hai già trovato una risposta.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non è una cosa che viene data per scontata, è così che vengono descritti nell'antico testamento. E sulla stele di Mesha è uguale.
Mai vengono rappresentati come creature spirituali onnipotenti, onniscenti eccetera.
Citazione:
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità.
Perché sempre così vengono descritti nella bibbia, come in altre letture extrabibliche. I parallelismi che Biglino fa con Antico Testamento, Iliade e Odissea in tal senso fanno venire la pelle d'oca, perché vi sono passi perfettamente sovrapponibili fra di loro, quindi è palese che stiano descrivendo i medesimi individui.
Citazione:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Anche se vegono tutti chiamati indistintamente elohim come possiamo escludere che questa definizione non sia simile alla parola "dio" usata in egitto?
Il faraone era considerato il RAPPRESENTANTE FISICO degli dei sulla terra, esattamente come il papa è considerato dai fedeli il rappresentante di dio sulla terra. La differenza fra un faraone e gli "elohim" descritti nell'A.T. è che costoro possedevano una tecnologia molto più avanzata rispetto alle genti che governavano, e che (sempre restando fedeli al racconto biblico), si erano divisi la terra per governarla, i quali facevano riferimento ad un capo supremo (Elyon per gli ebrei, An per i Sumeri). Infine sembra che fossero persone di gran lunga molto più longeve rispetto a qualsiasi altro comune essere umano, basti vedere l'età media dei patriarchi anticotestamentari che discendevano direttamente da loro.
Citazione:
Comunque ritengo Biglino un gran paraculo. Di sicuro non si puo' negare che sia un maestro nel rigirarsi i discorsi per poter "vendere" meglio. Uno che dice che alla fine per lui non è importante se gli elohim siano veramente alieni o prediluviani o qualsiasi altra cosa dovrebbe almeno avere la decenza di non chiamare il suo libro "il dio alieno" :P
Ben contento che hai raggiunto le tue conclusioni: così non servirà perdere altro tempo in futili spiegazioni su argomenti per i quali hai già trovato una risposta.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da bauer il 9/7/2015 15:40:15
Citazione:
Le mie conclusioni sono relative al personaggio Biglino e ai suoi metodi non all'argomento in generale (altrimenti non avrei chiesto niente se avessi considerato tutto spazzatura).
Ero veramente curioso di sapere quale sarebbe stata la risposta a cio' che ho chiesto.
Citazione:
E questo mi sta benissimo, ma comunque il mio voleva solo essere un esempio per far capire la domanda.
Citazione:
Ecco era esattamente questo che volevo sapere. Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni.
In passato avevo visto svariati video di Biglino ma questo dettaglio non era mai confermato se non a grandi linee...
Cerchero' maggiori dettagli da solo.
Decalagon ha scritto:
Ben contento che hai raggiunto le tue conclusioni: così non servirà perdere altro tempo in futili spiegazioni su argomenti per i quali hai già trovato una risposta.
Le mie conclusioni sono relative al personaggio Biglino e ai suoi metodi non all'argomento in generale (altrimenti non avrei chiesto niente se avessi considerato tutto spazzatura).
Ero veramente curioso di sapere quale sarebbe stata la risposta a cio' che ho chiesto.
Citazione:
Il faraone era considerato il RAPPRESENTANTE FISICO degli dei sulla terra, esattamente come il papa è considerato dai fedeli il rappresentante di dio sulla terra.
E questo mi sta benissimo, ma comunque il mio voleva solo essere un esempio per far capire la domanda.
Citazione:
Perché sempre così vengono descritti nella bibbia, come in altre letture extrabibliche.
Ecco era esattamente questo che volevo sapere. Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni.
In passato avevo visto svariati video di Biglino ma questo dettaglio non era mai confermato se non a grandi linee...
Cerchero' maggiori dettagli da solo.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Decalagon il 9/7/2015 16:13:48
Citazione:
Secondo me, e sottolineo SECONDO ME, sono stati divinizzati in seguito alla stesura dei racconti su di loro, in quanto sia nei testi omerici, che biblici e sumero-accadici, questi "dei" hanno più caratteristiche "umane" che divine. Prima fra tutte la mortalità: questi dei possono morire, essere aggrediti e uccisi (cosa specificata anche nella bibbia: gli elohim sono mortali come ogni uomo).
Senza contare molte altre caratteristiche comune agli uomini, come il piacere del bere fino a ubriacarsi, fare feste, mangiare e, come anche per Yahweh, respirare fisicamente i profumi di specifici grassi animali.
Ecco era esattamente questo che volevo sapere. Quindi è scritto chiaramente non solo per Yahweh ma per tutti gli elohim che si tratta di esseri terreni.
Secondo me, e sottolineo SECONDO ME, sono stati divinizzati in seguito alla stesura dei racconti su di loro, in quanto sia nei testi omerici, che biblici e sumero-accadici, questi "dei" hanno più caratteristiche "umane" che divine. Prima fra tutte la mortalità: questi dei possono morire, essere aggrediti e uccisi (cosa specificata anche nella bibbia: gli elohim sono mortali come ogni uomo).
Senza contare molte altre caratteristiche comune agli uomini, come il piacere del bere fino a ubriacarsi, fare feste, mangiare e, come anche per Yahweh, respirare fisicamente i profumi di specifici grassi animali.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Ghilgamesh il 9/7/2015 16:41:16
Citazione:
Non lo sta escludendo nessuno... almeno non io, la cosa che stiamo escludendo è che quel libro parli di un dio buono giusto e onnipotente ... quello non è descritto da nessuna parte!
Poi poteva essere un dittatore, un racconto interamente di fantasia o la storia degli alieni che ci hanno creato (molte cose mi fanno propendere per l'ultima ipotesi)
E soprattutto, nessuno OGGI pensa che il faraone fosse un dio ... mentre molta gente pensa che quello di cui parliamo sia il creatore di tutto.
Ora, perdonami, ma se parli a un uomo che si crede dio, e che magari ha del potere, tu non lo contrari, MA poi ti tieni la tua religione (caso egizio) ... se hai a che fare con il vero unico e solo dio creatore del tutto, tu, adoreresti un idoletto di pietra?
Citazione:
Non avendo particolare voglia di cercare (ma credo sempre più de te) abbiamo parlato da poco del salmo 82, in cui YHWH parla a un'assemplea di altri elohim ... lui era di carne e ossa, non vedo perchè gli altri dovevano essere idoli di pietra o entità spirituali.
bauer ha scritto:
Chiedo a Gilgamesh, Decalagon e Sertes (o chiunque supporti la visione Biglino).
Forse mi son perso qualcosa ma non riesco a seguire completamente il discorso.
Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non capisco che cosa Biglino riesca a estrapolare il fatto che tutti gli Elohim debbano possedere le stesse qualità. Mi spiego meglio:
In egitto si dice che il faraone era considerato un dio in terra, ma allo stesso tempo il suo popolo credeva in molte altre divinità come dire "non corporee".
Perchè state quindi escludendo questa possibilità a priori anche per il popolo ebreo? Non potrebbe semplicemente essere una situazione in cui il "dio yahweh" sia in carne ed ossa mentre le altre divinità siano incorporee?
Non lo sta escludendo nessuno... almeno non io, la cosa che stiamo escludendo è che quel libro parli di un dio buono giusto e onnipotente ... quello non è descritto da nessuna parte!
Poi poteva essere un dittatore, un racconto interamente di fantasia o la storia degli alieni che ci hanno creato (molte cose mi fanno propendere per l'ultima ipotesi)
E soprattutto, nessuno OGGI pensa che il faraone fosse un dio ... mentre molta gente pensa che quello di cui parliamo sia il creatore di tutto.
Ora, perdonami, ma se parli a un uomo che si crede dio, e che magari ha del potere, tu non lo contrari, MA poi ti tieni la tua religione (caso egizio) ... se hai a che fare con il vero unico e solo dio creatore del tutto, tu, adoreresti un idoletto di pietra?
Citazione:
O forse ci sono riferimenti a Kamosh, Baal, Astarte, Milcom in cui viene chiaramente specificato che anche loro sono in carne ed ossa?
Non avendo particolare voglia di cercare (ma credo sempre più de te) abbiamo parlato da poco del salmo 82, in cui YHWH parla a un'assemplea di altri elohim ... lui era di carne e ossa, non vedo perchè gli altri dovevano essere idoli di pietra o entità spirituali.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Mrexani il 9/7/2015 16:56:27
Come si rappresenta una ''creatura spirituale''?
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Comunque che siano Uomini-divinizzati o Dei-umanizzati..... entrambe queste operazioni richiedono, come requisito minimo e necessario, il concetto della Divinità nonché il culto della Divinità.
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Comunque che siano Uomini-divinizzati o Dei-umanizzati..... entrambe queste operazioni richiedono, come requisito minimo e necessario, il concetto della Divinità nonché il culto della Divinità.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Decalagon il 9/7/2015 17:04:21
Citazione:
Bingo!!
Concetti che il popolo giudaico delle origini non aveva, infatti sono stati introdotti in seguito.
entrambe queste operazioni richiedono, come requisito minimo e necessario, il concetto della Divinità nonché il culto della Divinità.
Bingo!!
Concetti che il popolo giudaico delle origini non aveva, infatti sono stati introdotti in seguito.
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Mrexani il 9/7/2015 17:16:49
Decalagon
Citazione:
Ah! Io ero rimasto al fatto che mancassero solo della concezione trascendente della divinità....
Ma credevo possedessero comunque una concezione immanente della stessa divinità....o non è così?
Citazione:
Bingo!!
Concetti che il popolo giudaico delle origini non aveva, infatti sono stati introdotti in seguito.
Ah! Io ero rimasto al fatto che mancassero solo della concezione trascendente della divinità....
Ma credevo possedessero comunque una concezione immanente della stessa divinità....o non è così?
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Calvero il 9/7/2015 17:56:22
______________
________
Deca:
Citazione:
Questa è un exit strategy stile il famoso ignore di Sertes.
Ma ci sta eh, sia chiaro, altrimenti non si spiegherebbe la totale (e voluta?) ingenuità nel non vedere il gioco di Biglino.
Che se il Berlusca era tesserato ... ehm .... allora ...ehm ... se invece lo è Biglino, diventano "ehm" diversi ....
... e ve la siete bevuta in un sol sorso
Citazione:
Per così poco? ... cioè: tu parli, discuti e dibatti in nome di lingue di secoloni orsono e più morte delle canzoni di Ligabue, e poi ti risulta ostico comprendere che Gesù non è un Dio che condanna ...
... e, allo stesso tempo, ti è più facile adattare le logiche cattoliche 'tout court' a discorsi spirituali ?
Pensi SUPERSULSERIO di prendermi per il culo?
__________________
Ghilgamesh:
Citazione:
Che sarebbe come dare del CICAPPINO a Mazzucco. A dire che se non si sa neanche quale posizione ha un avversario, pensa il grado di autorevolezza che possono avere certe accuse, se cariche di cotanto potere di analisi ...
... ovviamente, nulla di personale, tutto a scapito della leggibilità della discussione
________
Deca:
Citazione:
A dire la verità non capisco mai quello che scrivi te.
Questa è un exit strategy stile il famoso ignore di Sertes.
Ma ci sta eh, sia chiaro, altrimenti non si spiegherebbe la totale (e voluta?) ingenuità nel non vedere il gioco di Biglino.
Che se il Berlusca era tesserato ... ehm .... allora ...ehm ... se invece lo è Biglino, diventano "ehm" diversi ....
... e ve la siete bevuta in un sol sorso
Citazione:
Attenderò che degli esegeti inizino a interpretare i tuoi post
Per così poco? ... cioè: tu parli, discuti e dibatti in nome di lingue di secoloni orsono e più morte delle canzoni di Ligabue, e poi ti risulta ostico comprendere che Gesù non è un Dio che condanna ...
... e, allo stesso tempo, ti è più facile adattare le logiche cattoliche 'tout court' a discorsi spirituali ?
Pensi SUPERSULSERIO di prendermi per il culo?
__________________
Ghilgamesh:
Citazione:
Scusa non avevo visto la domanda (oddio, mi sembra me l'avesse fatta anche pyter, ma mi sembrava così ovvia che non vi ho considerato per una risposta ... ma se insisti) ... nel commento prima del mio incredulo criticava il carrozzone di Rael, non mi sembrava così difficile da capire a chi mi riferivo.
Che sarebbe come dare del CICAPPINO a Mazzucco. A dire che se non si sa neanche quale posizione ha un avversario, pensa il grado di autorevolezza che possono avere certe accuse, se cariche di cotanto potere di analisi ...
... ovviamente, nulla di personale, tutto a scapito della leggibilità della discussione
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da doktorenko il 9/7/2015 18:19:23
Citazione:
Questa e` una tua tesi o riporti quella di Biglino? Per affermare questo bisognerebbe aver letto tutta la Bibbia (in ebraico).
Come traduci ad esempio Isaia 40:28
Citazione:
Solo YHWH, tra gli 'elohiym, ha creato i cieli e la terra?
Decalagon ha scritto:
Citazione:Diamo per scontanto che Yahweh sia in carne e ossa come dice Biglino e che la parola Elohim possa raggruppare veramente sia Yahweh che Baal ed il resto degli "dei".
Non è una cosa che viene data per scontata, è così che vengono descritti nell'antico testamento. E sulla stele di Mesha è uguale.
Mai vengono rappresentati come creature spirituali onnipotenti, onniscenti eccetera.
Questa e` una tua tesi o riporti quella di Biglino? Per affermare questo bisognerebbe aver letto tutta la Bibbia (in ebraico).
Come traduci ad esempio Isaia 40:28
Citazione:
Non lo sai forse?
Non lo hai udito?
Dio eterno è il Signore,
creatore di tutta la terra.
Egli non si affatica né si stanca,
la sua intelligenza è inscrutabile.
Solo YHWH, tra gli 'elohiym, ha creato i cieli e la terra?
Re: Approccio alla Bibbia. chiavi di lettura
Inviato da Ghilgamesh il 9/7/2015 19:52:54
Citazione:
Guarda che non era un'accusa il "cattolico", sono convinto che lui si consideri così ... anzi, aggiungo che è un cattolico sicuramente migliore del papa ... lui dice di seguire i dettami di Cristo (e non ho motivi per dubitarne) il papa dice di farlo ma so che non è così.
Infatti non si è mica lamentato lui, te sei lamentato te!
Per questo non capivo la domanda, pensavo avessi capito che avevo dato del cattolico a te ^__^
Calvero ha scritto:
Che sarebbe come dare del CICAPPINO a Mazzucco. A dire che se non si sa neanche quale posizione ha un avversario, pensa il grado di autorevolezza che possono avere certe accuse, se cariche di cotanto potere di analisi ...
... ovviamente, nulla di personale, tutto a scapito della leggibilità della discussione
Guarda che non era un'accusa il "cattolico", sono convinto che lui si consideri così ... anzi, aggiungo che è un cattolico sicuramente migliore del papa ... lui dice di seguire i dettami di Cristo (e non ho motivi per dubitarne) il papa dice di farlo ma so che non è così.
Infatti non si è mica lamentato lui, te sei lamentato te!
Per questo non capivo la domanda, pensavo avessi capito che avevo dato del cattolico a te ^__^
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