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news internazionali : I greci promettono di fare i bravi
Inviato da Redazione il 8/7/2015 17:11:10 (8224 letture)

In occasione del suo discorso al Parlamento europeo, Tsipras ha consegnato una "lettera di intenti" talmente generica ed ambigua che sembra voler dare ragione a chi sostiene che la Grecia, in realtà, abbia già deciso di uscire dall'euro. Questa è la traduzione della lettera consegnata oggi a Strasburgo da Tsipras.


8 luglio 2015

Egregio Presidente e Direttore Generale,

a nome della Repubblica ellenica, presento qui una richiesta per un supporto di stabilità a senso degli articoli 12 e 16 del trattato ESM, dato il rischio di stabilità finanziaria che corrono sia la Grecia come stato membro sia l'intera eurozona.

In particolare, la Grecia chiede all' ESM un prestito con disponibilità di tre anni, secondo le condizioni contenute nell'articolo 13 del Trattato ESM e dell'articolo 2 sulle Direttive dei Prestiti.

Il prestito sarà utilizzato per ripagare i debiti contratti dalla Grecia e per garantire stabilità al sistema finanziario.

In armonia con i principi di questo programma a medio-lungo termine, la Repubblica greca si impegna ad un pacchetto comprensivo di riforme e di misure da implementare nel settore della sostenibilità fiscale, della stabilità finanziaria, e della crescita economica a lungo termine. [...]

Nell'ambito del Programma proponiamo di implementare immediatamente un certo numero di interventi, sin a partire dall'inizio della prossima settimana, che includono:

- Interventi sulla riforma fiscale
- Interventi relativi alle pensioni

Includeremo anche ulteriori azioni che permetteranno alla Repubblica greca di rafforzare e modernizzare la propria economia.

Il governo greco presenterà entro giovedì 9 luglio al massimo una lista dettagliata di proposte per una serie di riforme da sottoporre alla valutazioni delle tre Istituzioni dell'eurogruppo.

In aggiunta a quanto sopra, è espressa intenzione del governo greco che entro la fine del periodo del prestito, o anche prima, si possa tornare ad un pieno e solido mercato finanziario, in modo da poter affrontare le sue future richieste di finanziamento, e di garantire una situazione economica e finanziaria sostenibile.

Nell'ambito di una discussione più ampia, da tenere in futuro, la Grecia è favorevole alla possibilità di esplorare potenziali misure tese a rendere il suo debito pubblico ["official sector related debt "] sia sostenibile che accettabile a lungo termine.

La Grecia si impegna a onorare i suoi obblighi finanziari verso tutti i suoi creditori in modo completo e puntuale.

Siamo certi che gli Stati membri sapranno comprendere l'urgenza di questa nostra richiesta di prestito, data l'attuale fragilità del nostro sistema bancario, la nostra mancanza di liquidità, gli impegni da mantenere, l'accumularsi dei nostri arretrati, e il nostro esplicito desiderio di ripagare tutti gli arretrati con il Fondo Monetario Internazionale e con il Banco della Grecia.

Vogliamo reiterare l'impegno della Grecia a rimanere nell'eurozona e a rispettarne le regole come stato membro.

Restiamo in attesa che prendiate velocemente e positivamente in considerazione la nostra richiesta.

A scanso di equivoci, questa lettera annulla la nostra precedente lettera di richiesta, datata 30 giugno 2015

In fede

Il Ministro dell'Economia

[traduzione di Massimo Mazzucco per luogocomune.net]

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 8/7/2015 17:12  Aggiornato: 8/7/2015 17:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ho tradotto "official sector related debt" con "debito pubblico".

Se è sbagliato ditemelo, che correggo.

Grazie.

polaris
Inviato: 8/7/2015 17:46  Aggiornato: 8/7/2015 17:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Farage ha detto a Tsipras di uscire dall'euro.

OT: Mentre Hillary ha promesso ai signori di una certa lobby che se sarà presidente attaccherà l'Iran.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
SuperFed
Inviato: 8/7/2015 18:02  Aggiornato: 8/7/2015 18:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
E parallelamente, già da tempo la Germania in primis aveva già deciso di scaricare la (ai loro occhi) zavorra greca.

A proposito poi di eurocrati ieri Juncker pare abbia detto due cose in particolare: che si batterà fino alla fine per evitare la Grexit. Questo ricorda molto Chamberlain quando diceva che avrebbe provato riprovato pur di evitare la Guerra con Hitler, certo come no.
Poi, seconda cosa, Juncker pare abbia ammesso che comunque esiste un piano molto dettagliato per la Grexit. Io gli credo. E SE LO DEFINISCE MOLTO DETTAGLIATO SIGNIFICA CHE E' STATO MESSO A PUNTO GIA' DA UN BEL PO'. Del resto, ripeto, di questo piano aveva già dato larghe anticipazioni la stampa tedesca molti mesi fa. Avevano già anticipato analogo programma di uscita anche per l'Italia, tanto per dire.
E ripeto ancora, sia che si introduca una moneta complementare sia che si cambi moneta tout court la BCE si riserva di darne la garanzia ultima, perchè solo la BCE puo' riuscire a garantire un piano di svalutazione controllato e in buon ordine. Se lo lasci fare in totale autonomia al governo Greco (o un domani a quello italiano) questo puo' sì decidere di svalutare, ma non avrebbe le risorse (cioè cospicue reserve di valuta estera) per arrestare la svalutazione quando ooportuno.

Ed anche alla Germania perdere tempo in questo teatrino fino ad ora in realtà gli è convenuto. Nel senso: la Germania non darà il via libera finale alla Grexit se prima non ha raggiunto un accordo unanime fra tutti o quasi I suoi schieramenti politici e se non ha anche l'assenso della propria opinione pubblica.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Aironeblu
Inviato: 8/7/2015 18:23  Aggiornato: 8/7/2015 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Un discorso chiaro, concreto e preciso: anche in Grecia esiste la supercazzola.
In perfetto tono del resto con la farsa del Parlamento Europeo.

manneron
Inviato: 8/7/2015 18:34  Aggiornato: 8/7/2015 18:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: I greci promettono di fare i bravi
non so come sia la questione in termini giuridici. credo che tsipras punti ad uscire dichiarando default ma in modo che il debito non sia più esigibile in futuro. qualcosa del tipo evitare in modo assoluto che ti concedano un altro prestito e quindi fare proposte fatte per essere rifiutate. fare in modo che il default parta direttamente dalla richiesta dei creditori, del tipo, noi vogliamo pagare ma voi ci avete dichiarato falliti quindi è una vostra decisione non essere risarciti. ma serve uno che se ne intende di diritto internazionale.

manneron
Inviato: 8/7/2015 18:35  Aggiornato: 8/7/2015 18:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
anche in Grecia esiste la supercazzola


ricordi i sofisti? in grecia hanno inventato la supercazzola!

Det.Conan
Inviato: 8/7/2015 18:41  Aggiornato: 8/7/2015 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Intanto il TTIP prosegue il suo percorso nel silenzio generale della stampa italiana e dei partiti italiani che sono "tutti uguali".
Ah no scusate,esiste una eccezione :

TTIP,lobbysti all'opera (M5S Tiziana Beghin)

Massimo,leggi la news che ho scritto nel thread precedente.
Forse meriterebbe un pochino di visibilità.

Marzo
Inviato: 8/7/2015 19:03  Aggiornato: 8/7/2015 19:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Attenzione Det.Conan, mi sembra che riguardo al TTIP si è espressa anche la Lega (certo, per quello che conta).

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
maurixio
Inviato: 8/7/2015 20:15  Aggiornato: 8/7/2015 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/4/2007
Da:
Inviati: 333
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Mhaa! A me ricorda la scena di Totò con il macelaio.

"Quanto le devo?
Una Lira!
Ha una lira di resto?....ecc"

Det.Conan
Inviato: 8/7/2015 20:42  Aggiornato: 8/7/2015 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/6/2006
Da:
Inviati: 1754
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Appunto,per quello che conta la sua credibilità (della Lega) cioè 0.
Il M5S parlava del TTIP fin dall'inizio,così come parlava del Fiscal Compact.
Entrambi termini che nella politica italiana non venivano mai pronunciati prima del M5S.
Nemmeno si sapeva cosa erano (se non leggendo su siti web alternativi) fino a quando il M5S non ne ha affrontato l'esistenza (a livello politico italiano).
Fine OT.

I nostri cari media...




peonia
Inviato: 8/7/2015 21:48  Aggiornato: 8/7/2015 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Tiziana Beghin Deputata al Parlamento Europeo

TTIP, NON E' ANCORA FINITA!

Voglio tranquillizzare i cittadini: oggi NON è stato approvato il TTIP, ma si è votato sulle raccomandazioni per il TTIP. Cioè sui paletti da dare ai negoziatori.

Purtroppo le nostre battaglie principali, vale a dire l'abolizione della clausola ISDS e la presenza di una lista positiva per la liberalizzazione dei servizi, sono state spazzate via dal vergognoso compromesso bipartisan tra Popolari (Forza Italia e NCD) e Socialisti (PD), ma la guerra è tutt'altro che decisa perché il Parlamento, a negoziato in corso, aveva solo un ruolo di suggeritore.

E' vero, la trattativa tra Stati Uniti e UE (rappresentata dalla Commissione) continuerà, ma sarebbe proseguita anche qualora oggi avessimo espresso voto contrario.

Il TTIP, quindi, NON entrerà in vigore domani: anzi, vi assicuro che saremo ancora più determinati nel fare crollare i loro piani!

‪#‎StopTTIP‬ MoVimento 5 Stelle Europa MoVimento 5 Stelle Beppe Grillo


EDIT: LEGGO ORA CHE DET.CONAN L'AVEVA GIA' POSTATO...SORRY

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
JohnTitor
Inviato: 8/7/2015 22:40  Aggiornato: 8/7/2015 22:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Appunto,per quello che conta la sua credibilità (della Lega) cioè 0.
Il M5S parlava del TTIP fin dall'inizio,così come parlava del Fiscal Compact.
Entrambi termini che nella politica italiana non venivano mai pronunciati prima del M5S.
Nemmeno si sapeva cosa erano (se non leggendo su siti web alternativi) fino a quando il M5S non ne ha affrontato l'esistenza (a livello politico italiano).
Fine OT.

Peccato che Grillo fosse ad Atene a festeggiare Tsipras grazie al quale l'Italia ha perso e perderà decine di miliardi di euro.

peonia
Inviato: 9/7/2015 0:12  Aggiornato: 9/7/2015 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Peccato che Grillo fosse ad Atene a festeggiare Tsipras grazie al quale l'Italia ha perso e perderà decine di miliardi di euro.

CERTO, L'ITALIA SI E' IMPOVERITA A CAUSA DELLA GRECIA E DEL M5S!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
redribbon
Inviato: 9/7/2015 4:37  Aggiornato: 9/7/2015 4:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Grande vittoria del "No"
Tsipras già pronto a svenderla.
Respingere le illusioni europeiste. La Ue imperialista va distrutta


"La Ue imperialista va distrutta
In ogni caso la battaglia vera non è solo uscire dall'euro ma dalla Ue che è una unione imperialista; a livello economico, politico, istituzionale e sociale l'Ue non è né neutra, né superpartes. Non l'hanno creata i popoli ma il grande capitale e la grande finanza europei, inclusi quelli italiani, per competere con i monopoli degli altri Paesi e per avere un posto di rilievo al tavolo della spartizione del mondo.
Le istituzioni dell'Unione europea non sono altro che la sovrastruttura del sistema economico capitalista europeo di cui difendono gli interessi. In questo momento sono guidate dalla destra borghese che sostiene la politica dell'austerità, delle rigidità di bilancio da inserire persino nella Costituzione sancite dal Fiscal compact; un liberismo di destra che ha al centro il dogma del libero mercato.
La “sinistra” borghese sostiene il liberismo di sinistra keynesiano secondo cui deve essere lo Stato a regolare i mercati, da qui l'aumento della spesa pubblica e di una certa "flessibilità" dei bilanci, presta una attenzione alle spese sociali per distribuire le briciole e tenere le masse popolari agganciate al capitalismo.
Entrambe sostengono l'euro e di conseguenza consegnano quantomeno la sovranità economica in mano alle potenze imperialiste egemoni europee.
Come dimostra la pratica, l'Ue non si può cambiare, non è riformabile. Va distrutta per il bene dei popoli europei. Intanto bisogna uscirne. "

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Antdbnkrs
Inviato: 9/7/2015 8:07  Aggiornato: 9/7/2015 8:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ecco cosa sta accadendo realmente alla Grecia! Ascoltate prima che venga CENSURATO!

Mentre tutti i mass media parlano all'unisono di Grecia e Atene raccontando balle su presunte code ai bancomat e merci introvabili nei supermercati, i giornali e le TV tralasciano di parlare dell'unico argomento importante: il debito. Che cosa sta pagando la Grecia oggi? E' legittimo in base al diritto internazionale che la Troika chieda ulteriori sacrifici al popolo greco? Il seguente video è stato presentato alle redazioni di: Corriere.tv, Repubblica.tv, Fatto Quotidiano, Tg1, Tg2, Tg3, ANSA, ma nessuno si è mostrato interessato.

http://www.sapereeundovere.it/ecco-cosa-sta-accadendo-realmente-alla-grecia-ascoltate-prima-che-venga-censurato/

giusavvo
Inviato: 9/7/2015 8:28  Aggiornato: 9/7/2015 8:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
"In occasione del suo discorso al Parlamento europeo, Tsipras ha consegnato una "lettera di intenti" talmente generica ed ambigua che sembra voler dare ragione a chi sostiene che la Grecia, in realtà, abbia già deciso di uscire dall'euro(...)"



Beh, a me sembra che questa intenzione traspaia chiaramente nel discorso dello stesso Tsipras tenuto al parlamento e dalla mimica facciale di Junker, ogniqualvolta il Premier Greco insisteva sulla antidemocraticità di questo sistema europa e della consequenziale spoliazione della sovranità degli stati.
Spero cheTsipras vada avanti e che io mi sia sbagliato sul suo conto.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
pragmatico
Inviato: 9/7/2015 8:52  Aggiornato: 9/7/2015 8:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2015
Da:
Inviati: 190
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@JohnTitor

"Peccato che Grillo fosse ad Atene a festeggiare Tsipras grazie al quale l'Italia ha perso e perderà decine di miliardi di euro."

AHAHAHAHAHA!!!!!!!!! sembri un'attimino stereotipato nei commenti , chissà perchè ho questa impressione.

Sorry , ma il Ruspista , non vuole uscire dall'Euro anche lui???????

Sei sempre piu confuso???????

wendellgee
Inviato: 9/7/2015 9:39  Aggiornato: 9/7/2015 9:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Superfed ha scritto: E ripeto ancora, sia che si introduca una moneta complementare sia che si cambi moneta tout court la BCE si riserva di darne la garanzia ultima, perchè solo la BCE puo' riuscire a garantire un piano di svalutazione controllato e in buon ordine. Se lo lasci fare in totale autonomia al governo Greco (o un domani a quello italiano) questo puo' sì decidere di svalutare, ma non avrebbe le risorse (cioè cospicue reserve di valuta estera) per arrestare la svalutazione quando ooportuno


Non so la Grecia, ma l'Italia non è messa poi così male a riserve valutarie: ad esempio, nel 2008, secondo wikipedia, era dodicesima al mondo:

https://it.wikipedia.org/wiki/Riserva_valutaria


In ogni caso, le riserve valutarie, si accumulano tramite il saldo positivo della bilancia delle partite correnti. Quella italiana è già in attivo. L'austerità serviva precisamente a quello. Quella della Grecia ha raggiunto il pareggio nel 2013 (dati OCSE) e oggi è tornata negativa per lo 0,37% del PIL. Per riportarla in attivo possono tornare alla dracma (che si svaluterebbe) o diventare più competitivi tramite ulteriori politiche di austerità. Nel breve periodo, l'unica alternativa, è finanziare la Grecia con altri prestiti.

https://data.oecd.org/trade/current-account-balance.htm


Citazione:
John Titor ha scritto: Peccato che Grillo fosse ad Atene a festeggiare Tsipras grazie al quale l'Italia ha perso e perderà decine di miliardi di euro.


L'Italia perderà, eventualmente, i soldi che il MES, ratificato dal parlamento che appoggiava il governo Monti, ha investito in Grecia (circa 40 miliardi di euro, 35 per il Ministro Padoan). Di questo non si può certo dare la colpa a Grillo.

http://www.infodata.ilsole24ore.com/2015/02/18/lesposizione-di-banche-e-stati-europei-verso-la-grecia/

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
peonia
Inviato: 9/7/2015 9:39  Aggiornato: 9/7/2015 9:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
GRAZIE ANTDBNKRS
il video è una bomba....

"IN BASE AL DIRITTO INTERNAZIONALE, IL GOVERNO GRECO HA LA POSSIBILITÀ' DI SOSPENDERE IN MANIERA SOVRANA IL PAGAMENTO DEL DEBITO"!

SE NE DEDUCE CHE LA TROIKA E SUOI ACCOLITI SONO UNA BANDA DI GANGSTERS AL SERVIZIO DELLE BANCHE E CHE SPERO CHE QUANTO CONTENUTO IN QUESTO VIDEO SIA UNA BOMBA CHE FARA' SALTARE IL PIANO DI STROZZINAGGIO DELL'EUROPA!
SPERO CHE ANCHE L'ITALIA SI AFFRANCHI PRESTO E RINGRAZIO IL M5S PER PRENDERE IN CONSIDERAZIONE I BRICS....

PARAFRASANDO IL DETTO "CHI LASCIA LA STRADA VECCHIA SA QUELLO CHE PERDE MA NON SA QUELLO CHE TROVA.."BEH APPUNTO INTANTO SAPPIAMO QUELLO CHE LASCEREMMO E CHE FA SCHIFO....POI CHISSA' MAGARI ANDIAMO ALLA GRANDE!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 9/7/2015 9:45  Aggiornato: 9/7/2015 9:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ottimo video Antdbnkrs, grazie per il link.

anakyn
Inviato: 9/7/2015 9:46  Aggiornato: 9/7/2015 9:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Il problema di Tsipras rimane sempre lo stesso, immutato, da quando si è presentato sulla scena pubblica: non ha mai spiegato al suo elettorato perchè la Grecia non possa crescere (nè tantomeno uscire dalla trappola del debito) rimanendo dentro l'Eurozona e la moneta unica.

E continua a NON farlo, fermandosi alla questione "austerità" e senza mai voler affondare il coltello nella bestia ormai ferita (Euro).


Di ipotesi se ne sono fatte tante: che sia davvero incompetente, e sposi dunque nei fatti la linea "castacriccacorruzione"... che conosca benissimo il problema "Euro", ma ritenga non si possa risolvere a breve termine (o che non possa risolverlo la Grecia)... che conosca la necessità di uscire dall'eurozona, ma voglia essere sbattuto fuori dagli altri membri invece di prendersi la responsabilità... che voglia semplicemente fare carriera politica, e dunque funga da comodo "gatekeeper" sbattendosene delle esigenze del suo popolo...

...alla fine contano e conteranno i fatti.
Ed i fatti, per ora, dicono che la Grecia rimane a soffrire nell'Eurozona, del tutto impossibilitata a risollevarsi, e se anche dovesse ottenere un taglio del debito questo non modificherà di una virgola nè le sofferenze della sua popolazione, nè i problemi strutturali del Paese. Come non li ha minimamente intaccati il precedente haircut del 2012. Semplicemente prolungherà l'agonia.

Io non so più cosa pensare di Tsipras.
Il referendum è stato a mio avviso ed in ogni caso uno splendido momento storico. Spero non si traduca nei fatti in una bolla di sapone.

anakyn
Inviato: 9/7/2015 9:59  Aggiornato: 9/7/2015 10:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Manneron

Citazione:
non so come sia la questione in termini giuridici. credo che tsipras punti ad uscire dichiarando default ma in modo che il debito non sia più esigibile in futuro. qualcosa del tipo evitare in modo assoluto che ti concedano un altro prestito e quindi fare proposte fatte per essere rifiutate. fare in modo che il default parta direttamente dalla richiesta dei creditori, del tipo, noi vogliamo pagare ma voi ci avete dichiarato falliti quindi è una vostra decisione non essere risarciti. ma serve uno che se ne intende di diritto internazionale.



A questo proposito, bisogna fare molta attenzione ad un aspetto importante: qualche anno fa (credo nel 2013, ma non ho un link sottomano) buona parte del debito estero greco (cioè il debito da restituire ai creditori internazionali) è stato "spostato" giuridicamente sotto bandiera britannica, e cioè in altri termini è stato "fissato" in Euro, annullando la possibilità del governo greco di ridenominarlo in Dracme in caso di uscita dall'euro (Lex Monetae).

All'epoca se ne parlò parecchio come di una mossa dei creditori internazionali per mettere le mani avanti in caso di Grexit, perchè in questo modo se anche le Grecia uscisse dall'Euro, NON potrebbe restituire il debito in moneta svalutata (Dracme) ma rimarrebbe impegnata a restituirlo in Euro.


Naturalmente anche questo può essere in qualche modo scavalcato, ad esempio tagliando il debito stesso o rifiutandosi comunque di restituirlo in Euro... ma nel secondo caso si tratterebbe di un'aperta violazione di una norma internazionale, quindi avrebbe un peso politico non indifferente, ed a mio avviso condizionerebbe non poco anche le varie opinioni pubbliche europee.

In effetti una delle interpretazioni del perchè Tsipras sia così titubante rispetto all'uscita dall'Euro potrebbe essere anche questa: voler essere sbattuto fuori dagli altri Paesi in modo da poter dire "col cazzo che vi restituisco Euro; ci avete estromesso voi, adesso vi pigliate le Dracme".

wendellgee
Inviato: 9/7/2015 10:09  Aggiornato: 9/7/2015 10:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
"IN BASE AL DIRITTO INTERNAZIONALE, IL GOVERNO GRECO HA LA POSSIBILITÀ' DI SOSPENDERE IN MANIERA SOVRANA IL PAGAMENTO DEL DEBITO"!


Sinceramente faccio fatica a comprendere, dal punto di vista pratico, tutta questa enfasi sul fatto che il debito greco sia immorale. Certo che lo è, ma anche se non fosse immorale, che cosa cambia a livello finanziario? Un debitore può sempre preferire le conseguenze della propria insolvenza a quelle che si paventerebbero se invece volesse ripagare il debito (o andare avanti a pagarne gli interessi).

Qui il problema è che se la Grecia rimane nell'euro, continuerà a indebitarsi. A meno che non riduca ancora più alla fame il suoi popolo (vedi alla voce competitività), o che ingenti investimenti, adeguatamente coordinati, arrivino dall'estero per ripristinare la competitività nel lungo periodo (cosa a cui i tedeschi si oppongono, non solo in Grecia, perché non vogliono sganciare più un euro).

http://lumiebarlumi.blogspot.it/2015/06/farebbero-bene-i-greci-non-pagare-i.html

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Antdbnkrs
Inviato: 9/7/2015 10:18  Aggiornato: 9/7/2015 10:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ottimo video Antdbnkrs, grazie per il link.

Massimo, piccolo suggerimento: scaricalo e mettilo nel tuo archivio, perché da youtube puo' sparire in qualsiasi momento

peonia
Inviato: 9/7/2015 10:39  Aggiornato: 9/7/2015 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Sinceramente faccio fatica a comprendere, dal punto di vista pratico, tutta questa enfasi sul fatto che il debito greco sia immorale. Certo che lo è, ma anche se non fosse immorale, che cosa cambia a livello finanziario? Un debitore può sempre preferire le conseguenze della propria insolvenza a quelle che si paventerebbero se invece volesse ripagare il debito (o andare avanti a pagarne gli interessi).

wendellgee, come sai io non ci capisco nulla...ma se hai visto il video e sentito cosa dice la Maria Lucia Fattorelli mi sembra di capire che lo sia eccome...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
wendellgee
Inviato: 9/7/2015 11:11  Aggiornato: 9/7/2015 11:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Peonia ha scritto: wendellgee, come sai io non ci capisco nulla...ma se hai visto il video e sentito cosa dice la Maria Lucia Fattorelli mi sembra di capire che lo sia eccome...


Ma è proprio per capire che discutiamo qui su LC.

Io il video l'ho visto ieri dal blog di Beppe Grillo e, te lo dico con franchezza, non mi ha detto niente di nuovo.

Perché chi ha capito, e prova a spiegare come funziona l'euro, sa benissimo che è un sistema che fa pagare ai lavoratori il rischio di cambio che competerebbe agli investitori.

L'immoralità è tutta lì! E da li che parte la storia che, come ci ha spiegato tra gli altri la BCE, ha provocato la bolla del credito privato (e del debito) in Grecia, e negli altri PIIGS. E' per impedire di far scoppiare questa bolla che è stato istituito il fondo salva stati (MES) nato dalla necessità di prestare i soldi alla banche greche, necessari a salvare quelle francesi e tedesche che avevano concesso troppo credito.

E dalla necessità di rimettere a posto i saldo delle partite correnti greche che sono scaturite le politiche di austerità in Grecia, Italia, Spagna, Irlanda, e Portogallo.

E è a causa della caduta del PIL e delle necessità connesse alla crisi che il debito pubblico greco (e quello italiano, spagnolo...) è esploso!

I greci, con i soldi che hanno ricevuto da Francia e Germania, si sono comprati, ad esempio,le case in cui vivono. E lo hanno fatto perché non avano completamente idea del fatto che dopo pochi anni avrebbero perso il loro lavoro, proprio a causa dello stesso sistema che gli aveva consentito di accedere al credito a buon mercato! Ma le banche, loro si che sapevano cosa sarebbe successo!

Il mio blog:
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peonia
Inviato: 9/7/2015 11:26  Aggiornato: 9/7/2015 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Mi pare che però li abbiano proprio truffati a seconda di quel che dice la signora, dicendo che molte pagine sono fuffa.... e che il 50% della spesa greca era solo DEBITO... ma non sono molto brava



Con la vittoria del “No” alle odiose condizioni imposte dalla Troika (e dai suoi figli) da parte del popolo greco, si è scritta una pagina destinata ad entrare nei libri di storia come la miccia che rischia di appiccare l’incendio che manda in fumo decenni di lavoro occulto, a partire dal piano Kalergi, per la costruzione di un Nuovo Ordine Mondiale in cui gli stati-nazione non esistono più ma sono asserviti ad un unico dio-denaro, dietro la accattivante facciata del “senza frontiere è più bello“. Questo è un ulteriore passo avanti di quella partita a poker di cui parlavo qualche tempo fa, direi una importante mano in cui si sono “viste” le carte e i greci hanno dimostrato di non avere paura; anzi, come ha ben scritto Blondet in questo ottimo pezzo, quando chiamati alle armi (Varoufakis ha detto: “questa è guerra”) sanno dare il meglio di sè.


http://www.stampalibera.com/index.php?a=29944

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 9/7/2015 11:34  Aggiornato: 9/7/2015 11:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I greci promettono di fare i bravi
WENDELLGEE: "Io il video l'ho visto ieri dal blog di Beppe Grillo e, te lo dico con franchezza, non mi ha detto niente di nuovo. Perché chi ha capito, e prova a spiegare come funziona l'euro, sa benissimo che è un sistema che fa pagare ai lavoratori il rischio di cambio che competerebbe agli investitori. "

Diciamo che per la prima volta UN'INTERA NAZIONE denuncia pubblicamente, davanti al mondo intero, quello che "chi ha capito" già sapeva.

Non mi sembra poco.

E' come dire che "chi ha capito lo sa benissimo che le Torri Gemelle sono state demolite", ma adesso lo sa il mondo intero.

SuperFed
Inviato: 9/7/2015 11:41  Aggiornato: 9/7/2015 11:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Wendellgee mi hai risposto giustamente ad una breve considerazione che ho fatto in termini pero' molto generali. Mi sono limitato a dire cospique, ma avrei dovuto dire megagalattiche. Già nel '92 la banca d'Italia tentò di difendere la lira da un vero attacco, senza il minimo risultato e bruciando inutilmente molte reserve. Figurati le possibilità che avrebbe uno stato al tracollo o già in default contro il mondo, IL MONDO SPECULATIVO del 2015....

Anche ANAKIN ha ricordato giustamente la questione della fregatura degli inglesi sulla denominazione perpetua in Euro. (Quindi che qualche paese fosse costretto a uscire lo mettevano in conto già da anni)

Ed è per questi motivi che alla fine la BCE c'entrerà sempre nella gestione dell'eventuale Grexit, medierà e si occuperà di far quadrare, per quanto possibile, tutti gli aspetti, che sono abbastanza ingarbugliati.
Insomma chi esce dall'Euro, comunque non viene lasciato a fare tutto da sè. Dopo la cazzata di aderire all'Euro per quelle economie che vi erano inadatte, rischi di scoprire che il guinzaglio, in un modo o in un altro, non te lo levano praticamente mai più....

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
wendellgee
Inviato: 9/7/2015 12:05  Aggiornato: 9/7/2015 12:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Peonia ha scritto: Con la vittoria del “No” alle odiose condizioni imposte dalla Troika (e dai suoi figli) da parte del popolo greco, si è scritta una pagina destinata ad entrare nei libri di storia


Va bene. Ma ora il rischio è che ci si concentri sulla ristrutturazione del debito greco (comunque necessaria) e che non si capisca qual è la sua origine. Non esiste un debito cattivo e un euro (o un credito) buono. Sia il debito che il credito sono stati provocati dall'euro. Ed è in definitiva l'euro che deve essere eliminato. Questo i revisori in quel video non mi pare che lo dicano.

Citazione:
Webmaster ha scritto: E' come dire che "chi ha capito lo sa benissimo che le Torri Gemelle sono state demolite", ma adesso lo sa il mondo intero.


No. E' come dire che l'11/9 è stato strumentalizzato per far accettare le guerre in Afghanistan e Iraq. Non occupandosi del fatto che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti.

EDIT: tra l'altro, in questo caso, la versione ufficiale è quella della BCE ed è molto coerente e sostenuta a livello accademico dai più grandi economisti del ventesimo e ventunesimo secolo. Se non l'hai ancora fatto, ti suggerisco di leggerla:

https://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Citazione:
SuperFed ha scritto: Già nel '92 la banca d'Italia tentò di difendere la lira da un vero attacco, senza il minimo risultato e bruciando inutilmente molte reserve. Figurati le possibilità che avrebbe uno stato al tracollo o già in default contro il mondo, IL MONDO SPECULATIVO del 2015....


Va bene. Però a me piace sottolineare il fatto che il tracollo della lira fu causato dalla volontà di difendere un cambio in un'area, lo SME, di cambi semi fissi. Altrimenti, la lira sarebbe stata libera di svalutarsi e non sarebbe stato necessari difenderla da attacchi speculativi che avvennero solo fino alla nostra uscita dallo SME.

Citazione:
SuperFed ha scritto: Dopo la cazzata di aderire all'Euro per quelle economie che vi erano inadatte, rischi di scoprire che il guinzaglio, in un modo o in un altro, non te lo levano praticamente mai più....


Si però un conto è provare a toglierselo il guinzaglio e un conto è mettersi a cuccia. Comunque io, di fronte a un governo con la ferma volontà di combattere questo sistema, non vedo molte contro misure efficaci. A meno di un incidente...

Il mio blog:
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SuperFed
Inviato: 9/7/2015 12:15  Aggiornato: 9/7/2015 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Wendelgee, limitandoci alla Grecia, tu vedi già qualcuno che rischierebbe l'incidente?

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
wendellgee
Inviato: 9/7/2015 12:25  Aggiornato: 9/7/2015 12:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
SuperFed ha scritto: Wendelgee, limitandoci alla Grecia, tu vedi già qualcuno che rischierebbe l'incidente?


La risposta breve è no. Quello che me lo lascia supporre è il fatto che Tsipras abbia indetto un referendum per pararsi il culo (scusate il francese) e forse avrebbe preferito che i suoi elettori avessero votato si, così poteva dimettersi e lasciare ad altri la patata bollente (come ha fatto il suo ministro dell'economia).

Ora il governo di Atene è più forte, ma come utilizzerà questa sua forza? Per accettare l'ERF? Speriamo di no.

Magari mi sbaglio.

Il mio blog:
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anakyn
Inviato: 9/7/2015 12:33  Aggiornato: 9/7/2015 12:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Superfed

Citazione:
Ed è per questi motivi che alla fine la BCE c'entrerà sempre nella gestione dell'eventuale Grexit, medierà e si occuperà di far quadrare, per quanto possibile, tutti gli aspetti, che sono abbastanza ingarbugliati.
Insomma chi esce dall'Euro, comunque non viene lasciato a fare tutto da sè.



Beh, dipende.

Se l'uscita avvenisse in termini concordati, magari prevedendo in una prima fase di spezzare l'ex eurozona in due parti ed attribuire ad esse 2 euro a valori diversi (1 € "forte" ed 1 € "debole"), allora certo che la BCE gestirebbe buona parte del processo.

Al contrario, se si forzasse un'uscita unilaterale (ipotesi che non escluderei per nulla, anche se non credo che avverrà in Grecia), la BCE potrebbe tranquillamente essere esclusa dal Paese che forzasse tale uscita.
E se avesse bisogno di capitali esteri, potrebbe rivolgersi alla Russia, alla Cina, o alla nuova Banca Mondiale dei BRICS che è ormai una realtà.

Redazione
Inviato: 9/7/2015 12:44  Aggiornato: 9/7/2015 12:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I greci promettono di fare i bravi
WENDELLGEE: "No. E' come dire che l'11/9 è stato strumentalizzato per far accettare le guerre in Afghanistan e Iraq. Non occupandosi del fatto che la versione ufficiale fa acqua da tutte le parti."

Ok. Accetto la correzione.

bernuga
Inviato: 9/7/2015 13:22  Aggiornato: 9/7/2015 13:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Mi e' tornato in mente questo video di una votazione al parlamento Greco, risale ad un paio di anni fa, per chi non lo avesse mai visto, merita, e' surreale e fa capire quanto il popolo sia stato violentato nei suoi diritti:

https://m.youtube.com/watch?v=-AgwDfzZp6E

halastor
Inviato: 9/7/2015 13:59  Aggiornato: 9/7/2015 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ bernuga
..già perché in Italia invece...
come dimenticare che un intero parlamento votò, praticamente, affibiando una parentela inesistente di una ragazzina con Mubarak.

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
wendellgee
Inviato: 9/7/2015 14:24  Aggiornato: 9/7/2015 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Ok. Accetto la correzione.


Grazie Massimo

Il mio blog:
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halastor
Inviato: 9/7/2015 14:34  Aggiornato: 9/7/2015 14:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Quando si aggancia una moneta fra due nazioni (o più), in cui una è più forte economicamente (e magari la gestisce questa moneta) rispetto all'altra...l'uscita della nazione debole, dopo peripezie e sacrifici immensi, dall'accordo monetario è quasi inevitabile. Il risultato sarà una nazione forte ancora più forte e una nazione debole sprofondata nel medioevo (forse, compresa anche la peste bubbonica). Siccome gli esempi nella storia economica mondiale non mancano (argentina, vari stati africani ecc..), ricorrere a questo tipo di accordo monetario è sinonimo di truffa.

Ma chi è il vero criminale? E' quello che truffa o quello che viene truffato? O meglio: se mi truffano è perché sono stato così idiota da farmi truffare (e quindi me lo merito), perché ho affidato la gestione di questa cosa ad altri truffatori o semplicemente perché è stata la democrazia stessa a creare il terreno per questa truffa?

In questo paradigma il video postato da bernuga è emblematico.

La democrazia (anche nel paese che l'ha inventata) è semplicemente una delega ai poteri del Re (monarchie costituzionali comprese...che "de facto" sono repubbliche). Che questo Re sia una persona sola o un consesso di stronzi che vogliono solo arricchirsi...il concetto cambia poco. Non solo. La democrazia risulta anonima e impunibile...e in essa è sempre valido il concetto per il quale se le cose vanno male è solo perché è il popolo che lo ha voluto...quando invece noi sappiamo che non è così e che il popolo non viene mai informato a sufficienza e quasi sempre escluso dal processo decisionale.
Ma allora non sarebbe meglio avere un un Re a cui poter tagliare la testa quando fa stronzate? Almeno potremmo incolpare qualcuno!!!

La democrazia è stata la più grande invenzione delle élite mondiali...e il bello è che il sangue lo versiamo solo e sempre noi. Geniale!!!
Un pò come il il più grande successo del diavolo...che ha fatto credere alla gente che non esiste. (almeno così si dice)

Mi sa che abbiamo perso molti secoli fa...non oggi...
...oggi ne vediamo solo gli effetti.

Il nostro caro Tsipras non fa eccezione...una manovra del genere non ha nessun senso quando sai che devi uscire per forza dall'euro...li farà incazzare solo di più. Prendere tempo va bene... ma palesando le sue intenzioni...cercare di ingannarli non va bene...distruggeranno il sud europa solo per il piacere di farlo...noi compresi.
Oppure, aldilà della mia visione catastrofica, vuole davvero far restare la Grecia e i greci nel medio evo...

Come ho già scritto nei commenti ad altri post...un referendum ha senso solo se con esso si decide di restare (e accettare) o uscire dall'euro...ogni altro tipo di referendum su questi argomenti è pleonastico.

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
-ZR-
Inviato: 9/7/2015 14:59  Aggiornato: 9/7/2015 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
talmente generica ed ambigua che sembra voler dare ragione a chi sostiene che la Grecia, in realtà, abbia già deciso di uscire dall'euro.


Io ci leggo l'esatto opposto..... Mi sbaglio?

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Nichiren
Inviato: 9/7/2015 15:05  Aggiornato: 9/7/2015 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Purtroppo sono un emerito ignorante in materia,ma vorrei chiedere ai dotti di LC, se hanno il tempo e la voglia, di elencare i vari pro e contro su un eventuale uscita dall'euro da parte della Grecia.

Ringrazio in anticipo.

Ciao a tutti.

La verità è nel silenzio
peonia
Inviato: 9/7/2015 15:10  Aggiornato: 9/7/2015 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Scusate un O.T issimo ma vorrei che vi giungesse...

Marcello Foa spiega come Renzi manipola l'informazione

https://www.youtube.com/watch?v=auyZANfVSHo

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
wendellgee
Inviato: 9/7/2015 15:48  Aggiornato: 9/7/2015 15:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Nichiren ha scritto: Purtroppo sono un emerito ignorante in materia,ma vorrei chiedere ai dotti di LC, se hanno il tempo e la voglia, di elencare i vari pro e contro su un eventuale uscita dall'euro da parte della Grecia.


Io purtroppo non sono un economista e soprattutto non conosco così bene l'economia di quel paese per poter fare previsioni sostanziali sulla crescita del PIL e il calo della disoccupazione previsto in caso di Grexit.

Posso però fare una premessa che serve conoscere prima di cimentarsi in questi calcoli.
L'euro è una gabbia. Uscire da quella gabbia, è la condizione necessaria e sufficiente diventare liberi. Non è tuttavia la condizione sufficiente per arricchirsi.

La dracma greca si svaluterebbe perché le importazioni di Atene sono maggiori delle importazioni. Allo stesso tempo, l'occupazione, tirata dall'aumento delle esportazioni (anche di servizi quali il turismo) dovrebbe aumentare. I greci ricchi avranno una moneta che varrà meno nei loro viaggi all'estero, e quelli poveri avranno finalmente un lavoro. Pagato in valuta meno pregiata dell'euro, ma comunque non saranno più in mezzo ad una strada.

Quello che succederà nel lungo periodo? Chi lo sa?! Di certo la Grecia non è mai stata la Svizzera, e forse non lo sarà mai. Però non sarà nemmeno quel paese che è oggi.

Il mio blog:
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pensatore
Inviato: 9/7/2015 17:13  Aggiornato: 9/7/2015 17:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Se la Grecia esce dall'euro e non ripudia il debito pubblico (denominato in Euro), dovranno vendersi tutto a prezzo di realizzo (e forse i lupi non aspettano altro....)
Ma il debito non può essere ripudiato: figuriamoci che non è stato messo in discussione neppure dai rivoluzionari francesi che hanno tagliato la testa al re! Come diceva il famoso banchiere che contemporaneamente finanziava Napoleone e lord Wellington "non mi importa chi sia al governo, basta che io continui a batter moneta" (qualcuno a dire il vero ci ha anche provato a battere moneta, ma non è sopravvissuto).

Bisogna rendersi conto che non è fisicamente possibile pagare il debito poiché lo Stato si fà prestare la moneta dai ricchi signori che la stampano e perciò deve restituirla, ma se la restituisce non ha più moneta, ed allora emette le sue cambiali su cui paga gli interessi rinnovandole ogni anno, senza fine.

Non si tratta di capire l'economia ma di rendersi conto che gli eventi storici a livello di Stati (pseudosovrani) sono orientati da un potere cui i governanti si sottomettono in quanto vassalli o peggio, oppure per la scelta di evitare al popolo sofferenze talvolta atroci come una guerra.

SuperFed
Inviato: 9/7/2015 17:37  Aggiornato: 9/7/2015 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
NICHIREN

Dì la verità, chi ti sta pagando per distruggere il sito???

Seriamente, mi scuserai se non rispondo esattamente alla tua domanda ma dirò invece due parole sul futuro della Grecia. Sia per rimanere un po' più in topic, sia perchè il guaio vero per il nuovo meridione d'Europa non risiede tanto sulla questione secca della moneta, ma su quali conseguenze ha il fatto di venire "mobbati", emarginati in qualche modo, perchè il contribuente Tedesco non vuole più spendere un euro delle sue tasse per fare assistenzialismo ai terroni d'Europa. (STANNO FACENDO SUL SERIO E PER DAVVERO QUELLO CHE LA LEGA DI BOSSI NEGLI ANNI '80 VOLEVA FARE CON IL SUD ITALIA)

A prescindere dalle modalità specifiche, la Grecia verrà scaricata. Per I prossimi decenni tutto il conto economico e sociale lo pagherà il popolo Greco, che oggi è solo sì e no a metà del suo calvario. Popolo che numericamente si assottiglierà sempre di più perchè riprenderà l'emigrazione. Tra cinquanta anni cosa si vedrà della Grecia? Si vedrà una nazione economicamente agganciata all'est Europa, per composizione della popolazione e livello di vita non molto dissimile dalle repubbliche centro asiatiche di oggi. Sopratutto la popolazione colpirà fra mezzo secolo l'osservatore perchè sarà un mosaico di etnie, sopratutto tanti slavi, tantissimi cinesi, che nel tempo hanno riempito I vuoti lasciati dagli emigrati. Tantissime anche le minoranze etniche di Russia e Cina che verranno sbolognate in Grecia. Vivranno mettendo a frutto porti e aeroporti, linee di approvigionamento energetico, insomma facendo in modo appena dignitoso quello che lo scalcinato stato Greco di oggi non sa più nemmeno fare, perchè va anche detto che negli ultimi 10 anni la classe politica greca ha dato il peggio di sè, ma vabè.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Marzo
Inviato: 9/7/2015 18:28  Aggiornato: 9/7/2015 18:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@Anakyn

Condivido pienamente il tuo intervento in merito alla figura di Trippas.

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
Nichiren
Inviato: 9/7/2015 18:52  Aggiornato: 9/7/2015 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: I greci promettono di fare i bravi
wendellgee e SuperFed

Vi ringrazio per le risposte.
Convengo con voi nel sostenere che il discorso è davvero lungo ed articolato, dare una risposta breve e chiara non dev'essere affatto semplice.
Difatti un articolo qui su LC sarebbe il massimo,specialmente per i poveri ignoranti come me.

Ciao a tutti.

La verità è nel silenzio
infosauro
Inviato: 9/7/2015 19:22  Aggiornato: 9/7/2015 19:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]perchè va anche detto che negli ultimi 10 anni la classe politica greca ha dato il peggio di sè, ma vabè.


Sei matto?
Non farti sentire da quelli che castacriccacorruzione non sono un problema.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
SuperFed
Inviato: 9/7/2015 19:52  Aggiornato: 9/7/2015 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Se è per questo la lista generale dei PROBLEMI è incalcolabile.

La trappola qualcuno gliel'ha tesa, questi ci sono casati con tutti I piedi pensando all'inizio di sfangarla, poi gli altri iniziano a fare mobbing, qualcuno si vorrebbe ribellare, qualcuno senza accorgersene gli da il destroy per fare ancora più mobbing...

Insomma qui la catena greca del KARMA è bella lunga....
Piuttosto che ricapitolarla tutta fin al dettaglio, al millimetre....spegnerei la mente!

Dico bene NICHIREN?

A giudicare dal nick, sei buddhista?

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
peonia
Inviato: 9/7/2015 21:05  Aggiornato: 9/7/2015 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ha detto LERCIO che se la Grecia uscirà dall'Euro, svaluterà il PI Greco a 2,14...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
lanzo
Inviato: 9/7/2015 21:12  Aggiornato: 9/7/2015 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ superfed ed altri
Sono gnurante - A pelle i greci mi stanno simpatici - sono un emigrato italiano in Australia e con i Greci e Mlaltesi mi sono sempre trovato bene, ossia lo so il ritornello che ormai stanca - stessa faccia stessa razza, MA E' VERO ! Se poi uno si vergoggna della propria razza, allora e' un altro discorso.
I Greci, in Grecia sono stati fottuti per un piatto di lenticchie dalle 2 dinastie politiche che la facevano ALTERNATIVAMENTE da padrone e come l'omino di burro di Pinocchio li hanno portati alla rovina, le Olimpiadi sono stati il colpo di grazia ed infatti - guarda caso - le vogliono fare pure in Italia, di certo qualcuno ci fara' soldoni da portare in Svizzera, Lussemburgo o altri paradisi fiscali tropicali o isole che stanno sul canale britannico ma che hanno un regime fiscale indipendente, visto che nessuno ne parla, deve essere vero. AGUZZATE LE ORECCHIE, siate selettivi. se c'e' qualcosa MAI menzionata dai media... Ma a noi - contribuenti il cetriolo ce lo becchiamo tutto - Forza Milan. Inter - A ROma maggica, dai che forse vinciamo la coppa del cazzo, lo scudetto, con i miliardi che vengono dati a ste' pippe di giocatori, ci camperebbero migliaia di italiani indigenti, ma la cosa non attraversa la corteccia celebrale dehli italioti. Vai poi con l'accoglienza agli immigrat, il Vaticano ci campa da sempre, i mafiosetti nostrani pure, quindi, volemose bene - Ma che ce frega, ma che c'e' importa, noi c piace de magna' e beve e non ce piace de lavora' - portace n'antro litro, che se lo bevemo. un paese (l'ITALIA) destinato a scomparire culturalmente ed etnicamente, gli storici fra 100 anni si gratteranno la zucca e si domanderanno il perche' - come per i Romani si era prospettata la tesi della follia a causa del piombo usato per i calici per cui i "barbari" invasero l'impero e l' impero si ritrovo' in poco tempo regredito di mille anni - leggi "alto medioevo" . Per noi quale sara' la teoria ? Le merendine kinder ? Berlusconi di sicuro.

lanzo
Inviato: 9/7/2015 21:22  Aggiornato: 9/7/2015 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Halastor - quello che dici te nelle prime due righe, lo aveva detto la Thatcher (che non ho mai amato) quasi mezzo secolo fa.
E continuo a ripetere, perche' nessuno, sia media o chi ti pare, OSA fsr presente che l' UK, che fa parte della cosidetta comunit; Europea senza pero' mai aver adottato l'euro ? Ti/Vi sembra normale ? Poi come sono bravi sulla BBC a dare addosso alla Grecia !

lanzo
Inviato: 9/7/2015 21:30  Aggiornato: 9/7/2015 21:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Last but not least.
Perche' questo panico su tutti i media italiani - tradotto in romanesco - e mo' come famo, li greci cianno da rida' X miliardi, - a me me puzza - ma non lo sapete da anni che nun cianno piu' na lira, e quindi i soldi non li rivedrete MAI PIU' oppure lo sapete e volete usare questa scusa per tassarci ancora di piu' e tagliare i servizi sociali: non e' colpa nostra, e' colpa dei greci fannulloni che non ci ripagano il debito - Che dite ? Sto dando i numeri ?

peonia
Inviato: 10/7/2015 8:00  Aggiornato: 10/7/2015 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Credo sia una notizia importante, specie per chi comprende meglio di me.... forse non tanto O.T.

"Ne avevo già parlato qui, il 28 settembre del 2012, ma ora grazie a Presa Diretta abbiamo anche il video. Quante volte avete visto interi stati sociali smantellati in nome del limite del 3% sul rapporto deficit/Pil? Ecco in nome di cosa gli euroburocrati delle istituzioni europee fanno morire un popolo, dalla viva voce di Guy Abeille, economista allora trentenne che una sera ricevette una telefonata."

http://www.byoblu.com/post/2015/07/09/ecco-a-voi-la-madre-di-tutte-le-bufale-finalmente-ce-il-video.aspx

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Antdbnkrs
Inviato: 10/7/2015 8:13  Aggiornato: 10/7/2015 8:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Scusate l' O.T.

DISTRATTI da Grexit, Il Parlamento Europeo approva il CENSURATISSIMO TTIP (42% PIL GLOBALE) e l’arbitrato Isds cambiandogli nome grazie a Shultz. Inizio della fine per 46.000 aziende biologiche italiane, per le Dop, Doc , Igp e largo agli Ogm e al formaggio senza latte.

http://guardforangels.altervista.org/blog/allarme-lultima-porcata-della-comunita-europea-e-servita-hanno-firmato-in-segreto-il-ttip/

alinos
Inviato: 10/7/2015 8:13  Aggiornato: 10/7/2015 8:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/3/2006
Da: Livorno
Inviati: 118
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Mah...vedere i greci alla fame mi sembra fantapolitica...Io penso che alla fine la salveranno, da cosa poi. Oppure si sgancia e rifiorisce. Scenari in cui in grecia parte un processo di immigrazione e invasione da parte dei cinesi...Non sò, allora a quel punto non vale più la pena stare in europa. Tutti metterebbero in discussione tutto. Nei paesi in difficoltà vincono gli antieuropeisti e l'europa è bella che finita. Conviene ai tizi che muovono tutto l'abaradan? Penso di no.
Mi sembra più probabile golpe militare, con gnerale greco che si rompe i coglioni e entra in parlamento con i mitra, blocca i pagamenti all'estero e prova a rilanciare il paese in autarchia..Chissà...

peonia
Inviato: 10/7/2015 8:30  Aggiornato: 10/7/2015 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
una tragica verità messa in satira sul debito tedesco annullato dai greci...

IL DEBITO INDELEBILE DEI TEDESCHI VERSO I GRECI
https://www.youtube.com/watch?v=i5fH4nBZOus#t=67


...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
anakyn
Inviato: 10/7/2015 9:01  Aggiornato: 10/7/2015 9:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
A giudicare dalle recenti notizie, si rafforza il sospetto che il referendum greco sia stato poco più di uno "zuccherino" lanciato all'elettorato greco per fargli credere che la sua voce conti qualcosa: nonostante il "NO" secco alle misure di austerità, il pacchetto proposto dal Governo greco sembra invece rafforzarle.

La motivazione con la quale si giustifica la sostanziale accettazione delle politiche richieste dalla Troika, naturalmente, è la necessità di rimanere nell'euro.

Insomma: di fatto un bel "SI'" all'austerità, motivato da un ancora più sonoro "SI'" all'euro.

perspicace
Inviato: 10/7/2015 10:03  Aggiornato: 10/7/2015 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: I greci promettono di fare i bravi
O.T.

Il Re è nudo.


Il New York Times conferma il sodalizio militare di jihadisti e brigate ucraine contro i separatisti filorussi. Era già successo durante la Seconda Guerra Mondiale con le divisioni islamiche di SS croate, bosniache e albanesi. "L'alleanza rischia di aprire la porta alla Jihad in Europa"


Ormai gli USA riciclano i loro mercenari su più fronti, li stanno finendo e fra un po entreranno in guerra con le loro truppe ufficiali oppure continueranno col mandare mercenari sotto altre bandiere?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SuperFed
Inviato: 10/7/2015 10:05  Aggiornato: 10/7/2015 10:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ciao Alinos,

ti assicuro che sto pregando in cinese perchè non si avveri il worst case scenario che ho delineato.

Tieni presente che pero' nell'immaginarlo mi sono limitato ad accentuare alcuni guai che in Grecia ci sono già.
Dal 2012 è ripartita l'emigrazione, purtroppo quella dei giovani migliori, con laurea e conoscenza delle lingue e questo comunque peserà sul futuro.
I cinesi hanno già messo le mani sul porto del Pireo, eccome....

Ecco, a proposito, attenzione tutti! Da quello che si legge oggi abbiamo alcuni dettagli in più del piano Tsipras, tra I quali...LE PRIVATIZZAZIONI !!!
NESSUNO RICORDA PIU' CHE ALL'INDOMANI DELLA VITTORIA ALLE POLITICHE AVEVANO PROMESSO LA RINAZIONALIZZAZIONE DI MOLTI BENI???
Tutto cancellato, hanno cominciato a rimangiarsi la parola proprio a partire dale rassicurazioni date ai cinesi riguardo al porto del Pireo...

Fino all'ultimo non è detto che si vada allo scenario peggiore, pero' tenete presente che questo non spaventa affatto il nord Europa. Qualcuno ha pubblicato un grafico riguardo alla forbice del benessere che divide I paesi dell'UE. A nord sono pronti anche (beh ce ne vuole ancora eh) a far ripartire una UE ristretta ai soli paesi "virtuosi" con mille virgolette.
E infine, ultimo ma non ultimo, se ne fregherebbero tutti della sorte dei paesi deboli PERCHE' TANTO SIA CHE FINISCANO IN PASTO A RUSSI, CINESI, ARABI (eschimesi, mongoli o chi volete voi) SI TRATTEREBBE COMUNQUE DI LASCIARLI ALLE LOGICHE DEL MERCATO GLOBALE, COSA CHE RIENTRA IN PIENO NELLA LOGICA PIU' GENERALE DI SISTEMA.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
anakyn
Inviato: 10/7/2015 10:27  Aggiornato: 10/7/2015 10:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Segnalo un articolo più preciso sulle proposte di Tsipras alla Troika: aumento parziale dell'IVA, meno agevolazioni fiscali alle isole, più tasse per società ed armatori, innalzamento età pensionabile, piano di privatizzazioni.

Dunque una serie di riforme pesantemente regressive in termini economici.


Fortuna che il popolo greco aveva votato "NO"...

Le speranze su Tsipras stanno giungendo al capolinea, temo.

Jo1983
Inviato: 10/7/2015 10:40  Aggiornato: 10/7/2015 10:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/6/2014
Da: Maremma!!
Inviati: 146
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Vi chiedo veramente scusa per l'OT ma penso che questo video sia veramente utile per tutti. In un certo senso può essere collegato. Parla della Hartz4 e come il lavoro in Germania è cambiato dopo la riforma del 2010 del mercato del lavoro. Fatemi sapere se la ritenete utile ma penso proprio di si.

http://www.rai.tv/dl/RaiTV/programmi/media/ContentItem-1d38c610-ca19-47df-a185-9491cd8b8b17.html

Come sopra, così sotto. Come dentro, così fuori.
halastor
Inviato: 10/7/2015 13:30  Aggiornato: 10/7/2015 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Bene...a quanto pare il nostro Tsipras ha venduto i greci all'austerità in cambio di bazzecole.
Il teatrino greco sta arrivando al sipario che cala.
Io mi detesto sempre...in quasi tutte le occasioni...ma mai come quando ho ragione.

Staremo a vedere.

Halastor

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
halastor
Inviato: 10/7/2015 13:52  Aggiornato: 10/7/2015 13:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/2/2015
Da:
Inviati: 172
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Caro lanzo...come darti torto!?

Io so benissimo che l'UK è una delle cause del problema...ecco perché non hanno l'Euro. In europa tutto viene deciso (a differenza di quello che si crede) nella City. In USA tutto viene deciso a Wall Street e in Italia tutto viene deciso al cesso.

La signora di cui parli è stata una piaga biblica tanto per gli inglesi quanto per gli europei per via degli effetti della sua politica economica in UK. Disse effettivamente cose molto vere sull'Euro..quasi profetiche ma perché sapeva e perché aveva contribuito a crearlo.
Non dobbiamo dimenticare che ha distrutto la ricchezza inglese con le sue norme neoclassiche e neoliberali...ha creato milioni di disoccupati negli anni 80. E' stata l'artefice della distruzione del triangolo industriale UK di Leeds - Sheffield - Manchester e ci metto dentro anche Liverpool.
La Thatcher ha fatto in UK (40 anni fa) quello che i nostri politici stanno facendo in Italia da circa un ventennio e che da poco ha accelerato in modo esponenziale...fra poco avremo i campi di roulotte e baraccopoli degli italiani...altro che immigrati e rom.

Pensa a questo se sia normale oppure no!!! magari ne riparliamo.

Chiedo scusa per l'OT.

[...]L'occhio al moto deluso il falso crede;
E 'l terrore a que' mostri accresce fede[...]
"Torquato Tasso - La Gerusalemme Liberata - Canto XX"
Nichiren
Inviato: 10/7/2015 14:40  Aggiornato: 10/7/2015 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: I greci promettono di fare i bravi
SuperFed

Sono agnostico,ammiro molto il buddhismo ma preferisco avere le mie piccole credenze.

La verità è nel silenzio
Sertes
Inviato: 10/7/2015 14:49  Aggiornato: 10/7/2015 14:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
peonia ha scritto:
Credo sia una notizia importante, specie per chi comprende meglio di me.... forse non tanto O.T.

"Ne avevo già parlato qui, il 28 settembre del 2012, ma ora grazie a Presa Diretta abbiamo anche il video. Quante volte avete visto interi stati sociali smantellati in nome del limite del 3% sul rapporto deficit/Pil? Ecco in nome di cosa gli euroburocrati delle istituzioni europee fanno morire un popolo, dalla viva voce di Guy Abeille, economista allora trentenne che una sera ricevette una telefonata."

http://www.byoblu.com/post/2015/07/09/ecco-a-voi-la-madre-di-tutte-le-bufale-finalmente-ce-il-video.aspx


Byoblu s'è bevuto l'ennesima balla, solo perché un tizio racconta di una fantomatica telefonata, adesso dev'esser vero che il vincolo del 3% è stato deciso a casaccio!!

Ed è sbagliata pure l'esposizione: il limite del 3% sul rapporto deficit/PIL significa solo che le uscite di stato non possono superare le entrate di stato di più del 3% del PIL, cioè che Matteo Renzi non può indebitare l'Italia verso le banche private di non più di 49 miliardi l'anno.

Intanto è un vincolo di perfetto buonsenso: è sano un paese che tutti gli anni incassa 777 miliardi e ne spende 826? Tutti gli anni?

Ma poi la norma non dice affatto che per stare entro questo vincolo Matteo Renzi è legittimato a tagliare lo stato sociale (come afferma Byoblu): questa è semplicemente quello che i politici scelgono di fare perché fare cassa sui più deboli è più facile, perché tanto li si può rincretinire con la televisione. Non c'è affatto scritto da nessuna parte nel vincolo del 3% dove andare a prendere i soldi se rischi di sforarlo.

Quindi Peonia come sempre devi stare attenta perché magari la persona che ascolti o il blog che leggi è in perfetta buonafede, ma semplicemente riporta dati e argomentazioni fallate alla fonte.

La differenza la fa sempre chi sa andare nello specifico con dati e fonti.

Documento Economico-Finanziario 2015 (pagina 32)

Stranamente questi geni dell'economia preferiscono indebitare l'italia di 49 miliardi l'anno piuttosto che aumentare le entrate combattendo l'evasione (stimata in 180 miliardi) o combattendo la corruzione (stimata in 60 miliardi) né combattendo i veri sprechi.
Quindi come vedi si potrebbe stare nei conti facendo le scelte giuste, invece il politico sceglie di colpire i più deboli.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 10/7/2015 15:55  Aggiornato: 10/7/2015 15:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...] solo perché un tizio racconta di una fantomatica telefonata, adesso dev'esser vero che il vincolo del 3% è stato deciso a casaccio!!


Invece mi sa che è stato proprio scelto a casaccio:
- "[il vincolo del 3%] nasceva dalle circostanze, senza un'analisi teorica"
- "Tre per cento? È un buon numero, un numero storico che fa pensare alla trinità"

Ma se volessimo indagare a fondo i numeri, scopriremmo che quel 3% dei lontani anni '80 francesi, una volta "trasportato" nel trattato di Maastricht è pure peggio che preso a casaccio: è ritagliato su misura degli Stati "forti", Francia e Germania.


Citazione:
Ed è sbagliata pure l'esposizione: il limite del 3% sul rapporto deficit/PIL significa solo che le uscite di stato non possono superare le entrate di stato di più del 3% del PIL, cioè che Matteo Renzi non può indebitare l'Italia verso le banche private di non più di 49 miliardi l'anno.


Ricordo en passant che, al di là del vincolo "europeo" del 3%, l'Italia ha inserito in Costituzione il pareggio di bilancio, cioè lo ZERO PER CENTO.



Citazione:
Intanto è un vincolo di perfetto buonsenso: è sano un paese che tutti gli anni incassa 777 miliardi e ne spende 826? Tutti gli anni?


Qui bisogna fare una precisazione, distinguendo deficit primario e secondario.

Il rapporto del 3% riguarda il deficit secondario, cioè quello totale, comprensivo degli interessi sul debito (quelli che, da almeno una ventina d'anni, paghiamo agli strozzini nazionali ed internazionali).

Il deficit primario, quello al netto degli interessi sul debito, è al contrario in avanzo dall'inizio degli anni '90 (se non sbaglio dal 1992): questo significa che da oltre un ventennio lo Stato italiano eroga alla sua popolazione (primariamente attraverso spesa pubblica) meno denaro di quello che toglie alla popolazione stessa (primariamente attraverso tasse).
In altri termini: la popolazione italiana da almeno vent'anni sta pagando gli strozzini.

Dunque, la conclusione è che lo Stato da 20 anni e passa va in deficit a causa degli interessi sul debito, senza i quali sarebbe in attivo.


Quindi, per tornare alla domanda iniziale: no, non è sano un deficit costante e strutturato in questo modo.
E se il problema principale riguarda gli interessi sul debito (in assenza dei quali non ci sarebbe stato deficit, dunque nemmeno ulteriore debito ed ulteriori interessi), la soluzione principale risiede nell'eliminare la fonte di tali interessi, cioè dello strozzinaggio finanziario dello Stato.
O per meglio dire: ripristinare il sistema che permetteva allo Stato di finanziarsi senza per questo infilarsi nella trappola del debito e dei relativi interessi. Ergo cancellare il Divorzio del 1981 e ripristinare la dipendenza della Banca Centrale dal Governo.



Citazione:
Ma poi la norma non dice affatto che per stare entro questo vincolo Matteo Renzi è legittimato a tagliare lo stato sociale (come afferma Byoblu): questa è semplicemente quello che i politici scelgono di fare perché fare cassa sui più deboli è più facile, perché tanto li si può rincretinire con la televisione. Non c'è affatto scritto da nessuna parte nel vincolo del 3% dove andare a prendere i soldi se rischi di sforarlo.

[...]

Stranamente questi geni dell'economia preferiscono indebitare l'italia di 49 miliardi l'anno piuttosto che aumentare le entrate combattendo l'evasione (stimata in 180 miliardi) o combattendo la corruzione (stimata in 60 miliardi) né combattendo i veri sprechi.
Quindi come vedi si potrebbe stare nei conti facendo le scelte giuste, invece il politico sceglie di colpire i più deboli.


Questo è vero: ci sono certamente modi più egualitari di togliere ulteriore liquidità al circuito economico, proseguendo nel distruggerlo.

Nihander
Inviato: 10/7/2015 16:50  Aggiornato: 10/7/2015 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: I greci promettono di fare i bravi

Sertes
Inviato: 10/7/2015 16:55  Aggiornato: 10/7/2015 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
anakyn ha scritto:
Citazione:
sertes ha scritto:
Stranamente questi geni dell'economia preferiscono indebitare l'italia di 49 miliardi l'anno piuttosto che aumentare le entrate combattendo l'evasione (stimata in 180 miliardi) o combattendo la corruzione (stimata in 60 miliardi) né combattendo i veri sprechi.
Quindi come vedi si potrebbe stare nei conti facendo le scelte giuste, invece il politico sceglie di colpire i più deboli.

Questo è vero: ci sono certamente modi più egualitari di togliere ulteriore liquidità al circuito economico, proseguendo nel distruggerlo.


Tu continua pure a difendere la corruzione e l'evasione in nome del dio economia, io vorrei vedere tutta quella gente in galera piuttosto che veder sottratti soldi ai pensionati.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
infosauro
Inviato: 10/7/2015 18:52  Aggiornato: 10/7/2015 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]questo significa che da oltre un ventennio lo Stato italiano eroga alla sua popolazione (primariamente attraverso spesa pubblica) meno denaro di quello che toglie alla popolazione stessa (primariamente attraverso tasse).[...]

Hai considerato il fatto che la maggior parte degli interessi vanno pagati a cittadini italiani?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
anakyn
Inviato: 10/7/2015 19:42  Aggiornato: 10/7/2015 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Sertes

Citazione:
Tu continua pure a difendere la corruzione e l'evasione in nome del dio economia, io vorrei vedere tutta quella gente in galera piuttosto che veder sottratti soldi ai pensionati.


Tu continua pure a distorcere consapevolmente il pensiero altrui, dando ad intendere che io stia difendendo corruzione ed evasione, nonostante decine di volte abbia affermato il contrario.

Ti facevo un pò più intellettualmente onesto, ma pazienza, va bene così.


@ Infosauro

Citazione:
Hai considerato il fatto che la maggior parte degli interessi vanno pagati a cittadini italiani?


Sì, e sarebbe interessante leggere qualche dato al riguardo, perchè da quanto ne so è stato solo col governo Monti che la quota di interessi che finivano all'estero si è sensibilmente ridotta.

Inoltre, bisogna capire cosa intendi per "cittadini italiani": una cosa è rimanere su suolo italiano e finire ad istituti di credito (che tecnicamente magari sono "cittadini italiani") rimanendo dunque confinati al circuito finanziario, altra cosa è finire nelle tasche di risparmiatori italiani possessori di titoli di Stato.

Nel primo caso (finiscono a banche istituzionali), rimane sostanzialmente una situazione nella quale il denaro degli interessi viene sottratto al circolo dell'economia reale, che perde liquidità. Che rimanga formalmente "in Italia" conta relativamente, se si tratta del circuito finanziario e si parla del "saldo" fra Stato e cittadini.

Nel secondo caso, gli interessi sui titoli di Stato adempiono al loro ruolo "istituzionale", che dovrebbe essere quello di tutelare il potere d'acquisto dei risparmiatori ("cittadini italiani" a tutti gli effetti) rispetto all'inflazione, a cui dovrebbero essere indicizzati gli interessi nominali.
(per inciso: questo secondo caso rappresenta a mio parere un utilizzo "virtuoso" - forse l'unico - dello strumento dei titoli di Stato, a patto che non se ne abusi)


Fino agli anni '80 credo che il secondo caso fosse effettivamente molto presente (non so se maggioritario), dagli anni '90 in poi ne dubito.


Comunque è un argomentazione interessante e andrebbe approfondita con dati a supporto.

infosauro
Inviato: 10/7/2015 22:37  Aggiornato: 10/7/2015 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]Sì, e sarebbe interessante leggere qualche dato al riguardo, perchè da quanto ne so è stato solo col governo Monti che la quota di interessi che finivano all'estero si è sensibilmente ridotta.[...]

Questo articolo può aiutare?
Citazione:
Comunque è un argomentazione interessante e andrebbe approfondita con dati a supporto.

Già.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
peonia
Inviato: 11/7/2015 8:13  Aggiornato: 11/7/2015 8:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
grazie Sertes e anakyn...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
sybill
Inviato: 11/7/2015 10:23  Aggiornato: 11/7/2015 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:

sertes:
La differenza la fa sempre chi sa andare nello specifico con dati e fonti.

Stranamente questi geni dell'economia preferiscono indebitare l'italia di 49 miliardi l'anno piuttosto che aumentare le entrate combattendo l'evasione (stimata in 180 miliardi) o combattendo la corruzione (stimata in 60 miliardi) né combattendo i veri sprechi.


Qual'è la fonte secondo la quale la corruzione in Italia è pari a 60 miliardi?

Nihander
Inviato: 11/7/2015 11:17  Aggiornato: 11/7/2015 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2012
Da:
Inviati: 266
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Fine dell'avventura signori. Tzipras ha varato un programma a tratti perfino più pesante della precedente offerta dei creditori.

L'Europa vince, la Grecia perde. Il baluardo della democrazia che butta a mare una consultazione popolare. Dove sono ora tutti i retori? Tutti i Soloni? Era logico che andasse così. Perfino Tzipras lo sapeva. Il referendum era solo un Coup de théâtre. Sperava che vincesse il SI il signorino, nonostante in pubblico diceva di sostenere il no, perchè voleva che fosse il popolo ad addossarsi la scelta di affrontare i tagli.

E quando già Venerdì voleva rimangiarsi tutto e accettare l'ultima offerta, perchè si capiva che si andava verso una vittoria del NO, la Germania gli ha dato un calcio nel sedere e gli ha detto "NO, ADESSO FACCIAMOLO IL REFERENDUM!" Per questo Varoufakis si era dimesso.

perspicace
Inviato: 11/7/2015 11:56  Aggiornato: 11/7/2015 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Quindi adesso tutti concordi che l'€uro è irreversibile?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SuperFed
Inviato: 11/7/2015 12:01  Aggiornato: 11/7/2015 12:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
All'inizio di questa tornata di commenti sulla Grecia, in un altro tread avevo addirittura ipotizzato (e rimango ancora di più dell'idea) che alla fin fine questo referendum non sono nemmeno stati I politici greci a volerlo, prendiamo ad es. alcune notizie di oggi, pare che:

La Francia stia tentando con tutte le forze la via della mediazione

La commissione europea si dice positivamente colpita dale nuove proposte

GELO DELLA GERMANIA.

La Germania ha teso la trappola della consulatzione per avere il destro di scaricare I greci dicendo l'hanno voluto loro.

E' la mia impressione, ma RIMANE IL FATTO CHE TSIPRAS ""VINCE"" UN REFERENDUM E POI SI COMPORTA COME SE AVESSE VINTO IL SI' SU TUTTA LINEA. QUESTO INVECE E' UN FATTO.

Per le considerazioni finali aspetto quella che sarà la fine ufficiale del teatrino.
Non abbiamo ancora l'accordo definitivo eh, vediamo.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
anakyn
Inviato: 11/7/2015 12:11  Aggiornato: 11/7/2015 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Infosauro

Citazione:

Interessante: ricordavo bene il fatto che fu sotto il governo Monti che venne ridotto drasticamente il debito in mano a soggetti stranieri, ma in effetti la quota in mano a soggetti italiani è sempre rimasta più alta, anche in precedenza.

Però il problema rimane, nel contesto in cui ho sollevato la questione (Stato che toglie alla cittadinanza più risorse di quante ne immette): infatti l'articolo stesso afferma che (enfasi mia) "La linea punteggiata rossa rappresenta i titoli rappresentativi del debito pubblico emessi dallo Stato italiano che sono in mano a soggetti (persone fisiche e banche, ma soprattutto banche) italiani."

Dunque, che si tratti di banca istituzionale italiana o estera, gran parte del debito e relativi interessi rimane comunque confinato al circuito finanziario, drenando nel frattempo risorse al circuito dell'economia reale.

Ed in effetti poi sempre l'articolo specifica che "A cosa sono serviti questi soldi? In minima parte sono andati all’economia reale, perché, come mostra il grafico, i 250 miliardi sono serviti alle banche italiane per comprare titoli di Stato."

Il che, oltretutto, rafforza la tesi secondo cui il fallimento o meno delle singole banche (commerciali e istituzionali) non dipende da fattori tecnici (eventuali limiti alla creazione di denaro dal nulla) bensì politici: infatti i "soldi" e l' "inondazione di liquidità" cui si riferisce l'articolo parlando della BCE sono state le operazioni di LTRO con cui la BCE ha ricapitalizzato de facto le banche europee in difficoltà, le quali a loro volta hanno acquistato massicciamente titoli di Stato abbassando i tassi d'interesse..


In ogni caso, a questo punto potrebbe essere interessante capire la distribuzione di debito + interessi nel tempo, non tanto in funzione della nazionalità (italiana o straniera) bensì della natura giuridica (singoli cittadini o istituti di credito) dei relativi possessori.

SuperFed
Inviato: 11/7/2015 12:34  Aggiornato: 11/7/2015 12:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Sempre attendendo la fine davvero ultima di questa farsa, e sperando che una soluzione MEDIANA almeno scongiuri le mie più catastrofiche previsioni,

intando vi chiedo:

ipotizziamo (ipotesi eh?) che Tsipras ottenga il benestare a questa sua ultima fantastica proposta e magari riesca anche a portare a casa, in una qualche forma magari pure indiretta, un taglio al debito (la tanto citata ristrutturazione):

a conti fatti sullo scenario italiano chi rafforzerebbe?

Renzi. Per me è chiaro.

L'esatto contrario di quanto avevano capito gli italioti che si sono subito scaldati per Syriza, compresa certa destra nostrana e I quotidiani come "Il giornale".
Davvero triste quanti polli abbiamo in casa.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
infosauro
Inviato: 11/7/2015 12:37  Aggiornato: 11/7/2015 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]Dunque, che si tratti di banca istituzionale italiana o estera, gran parte del debito e relativi interessi rimane comunque confinato al circuito finanziario, drenando nel frattempo risorse al circuito dell'economia reale.

Un po' come quando il mafioso, già ricchissimo, guadagna altri soldi da un appalto truccato e se li porta alle Cayman o no?
Citazione:
Ed in effetti poi sempre l'articolo specifica che "A cosa sono serviti questi soldi? In minima parte sono andati all’economia reale, perché, come mostra il grafico, i 250 miliardi sono serviti alle banche italiane per comprare titoli di Stato."[...]

E che cosa ha fatto lo Stato con i soldi ricevuti dalla vendita dei suoi titoli?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 11/7/2015 13:19  Aggiornato: 11/7/2015 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
E che cosa ha fatto lo Stato con i soldi ricevuti dalla vendita dei suoi titoli?


Lo Stato Italiano con quei soldi a finanziato principalmente Sprechi e Corruzione, esattamente le due cose che Anakyn dice non sono un problema primario e che anzi dice il tagliare queste due voci porterebbe ad un impoverimento degli italiani.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 11/7/2015 13:48  Aggiornato: 11/7/2015 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
sybill ha scritto:
Qual'è la fonte secondo la quale la corruzione in Italia è pari a 60 miliardi?


La Corte dei Conti che utilizza il dato forniti dal Servizio Anticorruzione e Trasparenza (Saet).
Il dato fu così clamoroso che nel 2009 il Saet ha dovuto abiurare e dichiarare che il dato era puramente indicativo.
In ogni caso è la stima fatta dagli organismi più qualificati di cui disponiamo (non è che un altro ente abbia detto: no, i dati sono questi, e ammonta a 40... dopo la polemica nessuno ha avuto il coraggio di toccare l'argomento ulteriormente)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 11/7/2015 14:07  Aggiornato: 11/7/2015 14:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Citazione:
Citazione:
Ed in effetti poi sempre l'articolo specifica che "A cosa sono serviti questi soldi? In minima parte sono andati all’economia reale, perché, come mostra il grafico, i 250 miliardi sono serviti alle banche italiane per comprare titoli di Stato."[...]

E che cosa ha fatto lo Stato con i soldi ricevuti dalla vendita dei suoi titoli?


Lo Stato Italiano con quei soldi a finanziato principalmente Sprechi e Corruzione, esattamente le due cose che Anakyn dice non sono un problema primario e che anzi dice il tagliare queste due voci porterebbe ad un impoverimento degli italiani.


Sicuro, con "S" e "C" maiuscole, mi raccomando




Al netto delle consuete ed "irreversibili" trollate (altro che irreversibilità dell'euro!), il denaro del LTRO è servito a due scopi:
1) rifinanziare le banche in crisi di liquidità (salvataggio "politico" da parte della Banca Centrale)
2) garantire il "whatever it takes" di Draghi sulla tenuta dell'euro, abbassando i tassi d'interesse sui Titoli di Stato e gli spread

Il secondo obiettivo è facile da spiegare: potendo usare la liquidità ottenuta per acquistare Titoli di Stato, i tassi d'interesse su questi ultimi è calato.

Il primo obiettivo è più complesso: il LTRO è andato a finanziare primariamente le banche commerciali periferiche, le quali poi hanno acquistato i Titoli di Stato dalle banche centrali "core" (NON direttamente dagli Stati), realizzando dunque ciò che si vede nel grafico da te postato poco sopra: buona parte dei detentori del debito pubblico si sono "spostati" dall'estero (banche "core") all'interno del territorio nazionale (banche "periferiche").

Vado a citare da Cesaratto: "[...]la BCE, in particolare attraverso l’operazione VLTRO lanciata nel dicembre 2011, abbia rifinanziato la perdita di liquidità dei paesi periferici che vedevano il rimpatrio attraverso Target 2 dei prestiti precedentemente ricevuti dai paesi “core”. In pratica, la liquidità creata via VLTRO è stata utilizzata dalle banche commerciali periferiche per acquistare i titoli di Stato non più desiderati dagli investitori dei paesi “core”. La liquidità creata a favore delle banche dei paesi periferici è così defluita verso i paesi “core” finendo depositata nei conti di riserva presso la BCE delle banche commerciali di quei paesi."


La domanda che poni ("cosa ha fatto lo Stato con i soldi ricevuti dalla vendita dei suoi titoli?"), è dunque mal posta, perchè non sono stati gli Stati ad usufruire direttamente (tradotto: prendersi i soldi) della vendita dei Titoli acquistati con il LTRO del 2012, bensì le banche "core", cioè quelle che nel periodo precedente alla crisi avevano accumulato crediti con i Paesi periferici.

Il "giro di soldi" è rimasto confinato all'ambito privato degli istituti di credito, spostandosi prima dalla BCE alla periferia, poi dalla periferia al centro (ricorda in parte il meccanismo del MES, nel quale però non interviene la BCE).
Questo perchè erano le banche "core" che necessitavano di "rientrare" dai prestiti precedentemente elargiti, NON gli Stati.


In altri termini: se un Titolo di Stato viene acquistato, non è detto che sia lo Stato stesso a prendersi i soldi. Se quel Titolo di Stato è già in mano ad una banca, a prendersi i soldi è la banca.

Gli Stati ne hanno usufruito però indirettamente, tramite l'abbassamento dei tassi d'interesse sui Titoli.

infosauro
Inviato: 11/7/2015 14:48  Aggiornato: 11/7/2015 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]La domanda che poni ("cosa ha fatto lo Stato con i soldi ricevuti dalla vendita dei suoi titoli?"), è dunque mal posta, perchè non sono stati gli Stati ad usufruire direttamente (tradotto: prendersi i soldi) della vendita dei Titoli acquistati con il LTRO del 2012, bensì le banche "core", cioè quelle che nel periodo precedente alla crisi avevano accumulato crediti con i Paesi periferici.[...]

Ok, ma stai aggirando la domanda. I titoli sono stati venduti in primis dallo Stato, poi dalle banche, core o periferiche che siano, dunque lo Stato deve comunque aver ricevuto dei soldi per quei titoli, prima o dopo il 2012 non mi interessa più di tanto. Io voglio sapere che cosa ne ha fatto di quei soldi.
Forse potrebbe esserti utile anche quest'articolo (leggendolo ricordati che, in teoria, saremmo in regime di austerità).
Citazione:
Gli Stati ne hanno usufruito però indirettamente, tramite l'abbassamento dei tassi d'interesse sui Titoli.

E come hanno reagito gli Stati all'abbassamento dei tassi di interesse (e all'abbassamento dello spread, aggiungo io)?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
nessirio
Inviato: 11/7/2015 16:21  Aggiornato: 11/7/2015 16:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2015
Da:
Inviati: 39
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@pensatore

"......il debito non può essere ripudiato......."

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Debito_odioso

Non voglio la pillola addolcita
sybill
Inviato: 11/7/2015 17:14  Aggiornato: 11/7/2015 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
sertes:
La Corte dei Conti che utilizza il dato forniti dal Servizio Anticorruzione e Trasparenza (Saet).

Quindi ti riferisci a questi due rapporti:
Rapporto 2009
Rapporto 2010

Citazione:
sertes:
Il dato fu così clamoroso che nel 2009 il Saet ha dovuto abiurare e dichiarare che il dato era puramente indicativo.

Questa è una tua interpretazione personale che lascia il tempo che trova.

Citazione:
sertes:
In ogni caso è la stima fatta dagli organismi più qualificati di cui disponiamo (non è che un altro ente abbia detto: no, i dati sono questi, e ammonta a 40... dopo la polemica nessuno ha avuto il coraggio di toccare l'argomento ulteriormente)

Infatti "non è che un altro ente abbia detto: no".
Lo dice lo stesso ente che tu citi in entrambi i rapporti.

Rapporto 2009, pag. 11:
"Le stime che si fanno sulla corruzione, 50-60 miliardi
all’anno, senza un modello scientifico diventano opinioni da prendere come tali
ma che, complice a volte la superficialità dei commentatori e dei media,
aumentano la confusione ed anestetizzano qualsiasi slancio di indignazione e
contrasto."


Nel Rapporto del 2010 (quello dell'"abiura") si va ulteriormente nel dettaglio, specificando non solo che il calcolo non aveva alcuna base metodoligica e scientifica seria ma che anche la base su cui veniva eseguito il calcolo era alquanto discutibile.

Rapporto 2010 pag. 76:
"Analoghe considerazioni vanno svolte relativamente ad un’altra quantificazione per ipotesi
che circola da qualche mese, con una frequenza pari solo al disinteresse per il fondamento
scientifico della stessa: si fa qui riferimento alla cifra di 60 Miliardi di euro quale costo
annuo della corruzione in Italia, con qualcuno che si è avventurato addirittura nel dire che
il volume illecito sia in realtà “... ben superiore ...” a questa stima, avviando un gioco al rialzo
che ha avuto come unico esito quello di un maggiore spazio sui media.
Tale ipotesi è smentita, non solo dalla fantasiosità del procedimento usato per calcolarla, ma,
prima di tutto, dal Segretario Generale delle Nazioni Unite, Ban Ki‐moon, che a Vienna lo
scorso 2 settembre, nel suo intervento in occasione dell’inaugurazione della IACA,
l’Accademia internazionale anticorruzione, ha ricordato come il costo della corruzione
mondiale sia prossimo a one trillion dollar, cioè 700 miliardi di euro: pensare che in Italia sia
localizzato l’8,5% della corruzione mondiale fa un po’ sorridere anche i più pessimisti.

Quanto al procedimento di calcolo, chi ha inventato i 60 miliardi di euro ha commesso
l’errore di leggere solo una parte, quella che forse più interessava, della “Relazione Kauffman”
della World Bank, quella che determina il costo della corruzione nel mondo nel 3% del PIL
mondial .
L’inventore di questi 60 miliardi per l’Italia, pari appunto al 3% del pil nazionale, ha, però,
dimenticato di proseguire la sua lettura fino a dove la stessa World Bank afferma che “...First,
as shown clearly by the data, the scale of corruption varies significantly from country to
country...": ciò sarebbe bastato a evitare di applicare il 3% al PIL italiano ricavando gli errati
60 miliardi di euro quale costo della corruzione nel nostro Paese."


Ora, l'hai detto tu che questi sono gli organismi più qualificati che abbiamo.

Però adesso come la mettiamo con questo:

Citazione:
sertes:
Quindi Peonia come sempre devi stare attenta perché magari la persona che ascolti o il blog che leggi è in perfetta buonafede, ma semplicemente riporta dati e argomentazioni fallate alla fonte.

La differenza la fa sempre chi sa andare nello specifico con dati e fonti.

Quando si dice le ultime parole famose.

e con questo:

Citazione:
sertes:
Byoblu s'è bevuto l'ennesima balla, solo perché un tizio racconta di una fantomatica telefonata, adesso dev'esser vero che il vincolo del 3% è stato deciso a casaccio!!

Chissà forse se invece di guardare la pagliuzza nell'occhio etc. etc.

Silver
Inviato: 11/7/2015 17:53  Aggiornato: 11/7/2015 17:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Non è che anche i vari paesi del BRICS&Co, mentono spudoratamente? Che tutte queste "alzate di testa" dei vari paesi siano solo una messinscena?

Della serie "non sapete quanto è profonda la tana del Bianconiglio"...

SuperFed
Inviato: 11/7/2015 18:14  Aggiornato: 11/7/2015 18:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Ciao Silver,

secondo me c'è una cosa semplice ed evidente sui Bricks, ed allo stesso tempo incredibilmente sottaciuta da molti, cioè:

sono nazioni che stanno combattendo la battaglia per affermarsi nell'era della globalizzazione, cavalcando la globalizzazione, seguendo le regole della globalizzazione, rafforzando loro stessi e così rafforzando la globalizzazione stessa. Non esiste nessun modello economico alternativo che provenga dai Bricks. Che illusioni vogliamo farci?

La grande banca che stanno creando è fatta per fare concorrenza al FMI e magari un domani soppiantarlo, ma giocando alle stesse regole.

Comunque I bricks hanno più o meno tutti rallentato ultimamente, la loro strada per guadagnarsi un definitivo e conclamato posto al sole è, tranne che per la Cina e Russia, ancora lunga.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Pispax
Inviato: 11/7/2015 18:58  Aggiornato: 11/7/2015 19:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
anakyn

Partiamo da qui.
Sempre bene partire da una cosa su cui siamo d'accordo.

Citazione:
Citazione:
Intanto è un vincolo di perfetto buonsenso: è sano un paese che tutti gli anni incassa 777 miliardi e ne spende 826? Tutti gli anni?

...Quindi, per tornare alla domanda iniziale: no, non è sano un deficit costante e strutturato in questo modo.

Leggendo domanda e risposta, stai dicendo che non è sano un bilancio con un deficit costante e strutturato. Neppure con il limite al 3%
Io sono d'accordo con te.

Questa affermazione che hai fatto ci tornerà comoda dopo. Più o meno in tutto il discorso successivo.

Citazione:
Ma se volessimo indagare a fondo i numeri, scopriremmo che quel 3% dei lontani anni '80 francesi, una volta "trasportato" nel trattato di Maastricht è pure peggio che preso a casaccio: è ritagliato su misura degli Stati "forti", Francia e Germania.

Riporto dall'articolo:
La storia è andata così. Dopo la vittoria alle elezioni del 1981 in Francia i socialisti guidati da Mitterand per mantenere le costose promesse elettorali avevano portato il deficit da 50 a 95 miliardi di franchi. Per "darsi una regolata" Mitterrand incaricò Pierre Bilger, a quel tempo vice direttore del dipartimento del Bilancio al ministero delle Finanze di implementare una regola per evitare spese pubbliche all'impazzata. Bilger contattò due giovani esperti che avevano una formazione economica e matematica all'Ensae: Roland de Villepin, un cugino del futuro primo ministro Dominique de Villepin e Guy Abeille. Sarà quest'ultimo ad elaborare il paletto del 3% sul Pil, nato però, per sua stessa ammissione, senza alcuna base scientifica: «Prendemmo in considerazione i 100 miliardi del deficit pubblico di allora. Corrispondevano al 2,6 % del Pil. Ci siamo detti: un 1% di deficit sarebbe troppo difficile e irraggiungibile. Il 2% metterebbe il governo sotto troppa pressione. Siamo così arrivati al 3%. Nasceva dalle circostanze, senza un'analisi teorica



Non siamo i soli a essere d'accordo sul fatto che un bilancio che spende di più di quanto incassa non è sano.
Siamo già in tre: tu, io e Mitterand (che invece, a onor del vero e all'epoca, considerava "sano" un bilancio che si indebitasse, ma non troppo)



Comunque leggendo il resto dell'interessante articolo viene anche svelato che è vero che il limite del 3% non ha alcun fondamento teorico.
Però di sicuro ne ha uno pratico: è stato adottato come norma europea dopo dieci anni di collaudo sul campo in Francia. L'economia francese non è crollata e il welfare nel Paese è comunque nettamente aumentato, in quel periodo. Insomma, fermo restando che in Economia la teoria perlopiù produce disastri e viene troppo spesso contraddetta dalla realtà, non mi pare una decisione irrazionale o priva di fondamento.

(BTW, sempre restando all'articolo a quanto sembra di intuire già allora la Germania voleva il pareggio di bilancio, o comunque un limite nettamente inferiore. Con buona pace della teoria dei Paesi "core")



Citazione:
Ricordo en passant che, al di là del vincolo "europeo" del 3%, l'Italia ha inserito in Costituzione il pareggio di bilancio, cioè lo ZERO PER CENTO.

Ricordo altrettanto en passant Che il limite della Costituzione riguarda l'avanzo primario.
Ovvero, Governo e Parlamento non possono approvare leggi di spesa che producano disavanzi a livello PRIMARIO. Non possono spendere più di quanto incassano.

Data il tuo discorso, quello che ho messo in premessa, dovresti essere pienamente d'accordo con questa cosa.



Citazione:
Qui bisogna fare una precisazione, distinguendo deficit primario e secondario.

Il rapporto del 3% riguarda il deficit secondario, cioè quello totale, comprensivo degli interessi sul debito (quelli che, da almeno una ventina d'anni, paghiamo agli strozzini nazionali ed internazionali).

Il deficit primario, quello al netto degli interessi sul debito, è al contrario in avanzo dall'inizio degli anni '90 (se non sbaglio dal 1992): questo significa che da oltre un ventennio lo Stato italiano eroga alla sua popolazione (primariamente attraverso spesa pubblica) meno denaro di quello che toglie alla popolazione stessa (primariamente attraverso tasse).
In altri termini: la popolazione italiana da almeno vent'anni sta pagando gli strozzini.

Dunque, la conclusione è che lo Stato da 20 anni e passa va in deficit a causa degli interessi sul debito, senza i quali sarebbe in attivo.

Questo è assolutamente vero.
La cosa che però "dimentichi" di evidenziare è che gli interessi sul debito sono legati al fatto che un debito ESISTE.
Cioè che è stato realmente contratto. Negli ultimi 20 anni paghiamo gli interessi sul debito che è ENORMEMENTE cresciuto nei 20 anni precedenti.
Esatto: a partire dal 1970.
Non dal Divorzio: dal 1970. Il debito pubblico italiano ha iniziato a salire 11 anni prima del Divorzio.
In genere le due cose sono contrapposte. Lo Stato si finanzia stampando molto denaro, e questo porta come costo la svalutazione. Oppure si finanzia attraverso il debito, e questo porta come costo gli interessi da pagare.
Durante gli anni '70 invece noi abbiamo goduto di entrambe le "gioie": alta inflazione e debito enormemente crescente.


----------------------------------------------------------------


Un po' di teoria di base, che vedo che ce n'è un discreto bisogno.
Si fa debito quando si spende più di quanto si incassa. Ci siamo fin qui?

Se il tuo bilancio è in deficit, cioè hai deciso di spendere più di quanto incassi, di fronte a te hai solo tre soluzioni:

1) rivedi la tua decisione e tagli le spese, lasciando inalterate le entrate (cioè la pressione fiscale).

2) mantieni inalterate le spese e per sostenerle aumenti le entrate, ovvero aumenti le tasse.

3) mantieni inalterate le spese, NON aumenti le tasse e per pagare le spese in deficit prendi i soldi in prestito.
I benefici adesso, il costo (maggiorato dagli interessi) lo pagheranno quelli che vengono dopo. Grande benessere sul momento e grandi sacrifici in seguito.
Ma insomma, saranno cazzi loro.

La politica dell'epoca, abbastanza ovviamente, ha scelto la 3. Tanto, dice il politico, io devo candidarmi alle prossime elezioni. Fra 20 o 30 anni ci sarà da pagare il conto, ma a quell'epoca io sarò già in pensione.
(Io sono assolutamente favorevole alla norma del pareggio di bilancio. Ritengo che sia del tutto inevitabile - e persino razionale - che un politico faccia questo tipo di ragionamento.
Serve una norma o un costume che lo controlli. In Italia non abbiamo il costume (la politica viene affrontata come fosse tifo calcistico), quindi bene ci sia la norma.)




Insomma, è quello che sta succedendo oggi. E' assolutamente vero che i nostri padri stavano meglio di noi, anche indipendentemente dalla crisi.
Come si dice: grazie al cazzo.
Tocca a me OGGI di pagare il costo del benessere di IERI.





Citazione:
Quindi, per tornare alla domanda iniziale: no, non è sano un deficit costante e strutturato in questo modo.
E se il problema principale riguarda gli interessi sul debito (in assenza dei quali non ci sarebbe stato deficit, dunque nemmeno ulteriore debito ed ulteriori interessi), la soluzione principale risiede nell'eliminare la fonte di tali interessi, cioè dello strozzinaggio finanziario dello Stato.
O per meglio dire: ripristinare il sistema che permetteva allo Stato di finanziarsi senza per questo infilarsi nella trappola del debito e dei relativi interessi. Ergo cancellare il Divorzio del 1981 e ripristinare la dipendenza della Banca Centrale dal Governo.

Tanto fumo, poca chiarezza.
La domanda di Sertes rimane inevasa: è "sano" un bilancio che ABITUALMENTE "incassa 777 miliardi e ne spende 826?"

Tu prima dici di no.
Poi sembri rettificare la tua posizione dando la colpa agli interessi e a "lo strozzinaggio finanziario dello Stato" (forse volevi scrivere "lo strozzinaggio finanziario allo Stato"). Ovviamente e ça va sans dire per te la Fonte di Tutte le Colpe è il Divorzio.

La cosa che non capisco è che la seconda posizione apparentemente contraddice la prima. Prima dici che un bilancio abitualmente in deficit non è "sano", e stop; dopo invece sembrerebbe tornare a essere magicamente "sano" se solo si riesce a evitare la "trappola degli interessi".

Insomma: la uno o la due?



Mentre attendo chiarimenti, visto che il tuo cavallo di battaglia pare essere il Divorzio, datato 1981, ecco alcuni dati del'avanzo/disavanzo PRIMARIO italiano dal 1980 in poi.
Sono espressi in percentuale sul PIL.
I dati di soglia:
- nel 1981 ci fu il Divorzio.
- nel 1991 l'Italia rimetteva (dolorosamente) a posto i conti per aderire al Trattato di Maastricht e tornare almeno al pareggio di bilancio.
Adesione che tu, data la premessa, in teoria dovresti approvare.


Sertes
Inviato: 11/7/2015 19:18  Aggiornato: 11/7/2015 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Caro Sybill, vedo che la domanda "innocente" era fatta solo per farmi poi un attacco personale.
Peccato, dovrai riprovare

Citazione:
Sybill ha scritto:
Questa è una tua interpretazione personale che lascia il tempo che trova.


Ah sì? Allora guardiamo alla versione ufficiale post-abiura:

Citazione:

L’inventore di questi 60 miliardi per l’Italia, pari appunto al 3% del pil nazionale


Ops! Peccato che il 3% di 1500 è 45, non 60

peggio la toppa del buco

Ciao ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 11/7/2015 19:39  Aggiornato: 11/7/2015 19:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
SuperFed

Citazione:
La Germania ha teso la trappola della consulatzione per avere il destro di scaricare I greci dicendo l'hanno voluto loro.

Prima il problema è che "la culona della Merkel" e/o "l'Europa delle banche e dei banchieri" voleva IMPEDIRE il referendum.
(Ovviamente non è vero, e mi chiedo anche come avrebbe potuto riuscirci).
E giù tutti a strapparsi i capelli rispetto al fatto che anche a Papandreu fu IMPEDITO di fare il referendum, poveretto lui, e di come è tiranna l'Europa che non rispetta la Democrazia e la Volontà Popolare, e l'Europa che è Dittatura, e tutto il resto del repertorio. O meglio, del piagnisteo.

Poi la Merkel DOPO che i referendum sono stati indetti ha (giustamente) detto che non avrebbe stretto accordi prima dell'esito del referendum.
Sia lei che tutto il resto d'Europa.
Ora che l'Europa (e la Merkel) ha dimostrato che sta rispettando la Democrazia e la Volontà popolare, ecco che il discorso subito diventa che "la Germania ha teso la trappola della consulatzione".

Perbacco: e come ci sarebbe riuscita, stavolta, a COSTRINGERE Tsipras a fare il referendum?




Dire che siete dei peracottari è comunque fare un complimento.

Tsipras ha fatto un referendum FARSA.
Lo ha fatto solo ed esclusivamente per salvare il suo Augusto Culo.
Poi il referendum ha dato il suo responso, e Tsipras se ne frega. Così come se n'era fregato DOPO averlo indetto, cercando DI SUA INIZIATIVA di trovare comunque un accordo PRIMA che si svolgesse.

Vedere l'energia con cui cercate di negare questo fatto è esilarante.

Calvero
Inviato: 11/7/2015 19:52  Aggiornato: 11/7/2015 19:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Dire che siete dei peracottari è comunque fare un complimento.


Peracottara è la logica di chi decide vi siano due opzioni, arbitrariamente, per cazzi suoi, e poi da lì fa discendere la condanna che più lo aggrada.

Citazione:
(Ovviamente non è vero, e mi chiedo anche come avrebbe potuto riuscirci).


Ovviamente non è ovvio. Certo, Lei no, infatti ci sono i poteri forti, quelli che tu scappi a gambe levate quando se ne discute e tiri fuori i rettiliani

Citazione:
Poi la Merkel DOPO che i referendum sono stati indetti ha (giustamente) detto che non avrebbe stretto accordi prima dell'esito del referendum.


Intanto bisogna vedere se chi sosteneva una tesi, è il medesimo che sostiene quest'altra, altrimenti si chiama sofisma, o trollata (a seconda dei gusti).

Citazione:
Perbacco: e come ci sarebbe riuscita, stavolta, a COSTRINGERE Tsipras a fare il referendum?


Oddio, ardua da pensare una cosa tanto impossibile, dopo che solo in Italia continuano a mettere Governi che dappertutto provengono, tranne che dalla volontà popolare.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
SuperFed
Inviato: 11/7/2015 20:15  Aggiornato: 11/7/2015 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/6/2011
Da: Città stressante nord Italia
Inviati: 168
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Sempre che non stiano dando notizie del tutto a casaccio,

proprio in questi minuti, da Rainews24 che tengo acceso mentre cuocio le pere,

sembrerebbe che I falchi tedeschi, Scheuble in testa, abbiamo finalmente calato le carte, finalmente lo hanno detto ufficialmente: vogliono la Grecia fuori dall'Euro. Non è detto che la spunteranno, ma ce la metteranno tutta.

Ci vediamo quando avremo qualcosa di davvero definitivo e tireremo le somme.

Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Pispax
Inviato: 11/7/2015 20:47  Aggiornato: 11/7/2015 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Calvero

Citazione:
Ovviamente non è ovvio. Certo, Lei no, infatti ci sono i poteri forti, quelli che tu scappi a gambe levate quando se ne discute e tiri fuori i rettiliani


Sei un ottimo esempio di quello che sto dicendo.
Intanto, se vuoi parlare di "Poteri Forti", inizia col dice CHI SONO i "Poteri Forti".
O anche CHE COSA SONO.
Definisci il concetto.
Altrimenti i discorsi sui "Poteri Forti" sono solo un baubau usato a cazzo per spaventare i bimbini, ed è pure troppo generoso affrontare il baubau parlando dei rettiliani.



Per dire: La Germania è o non è un "Potere Forte"?
Prima viene presentato come fosse un Potere Fortissimo. Poi all'improvviso smette di esserlo.
Ohibò.

La stessa cosa riguarda l'Europa: la Unione Europea è o non è un Potere Forte?
Se leggi i commenti all'articolo precedente a questo, la U.E. è il Potere Forte per antonomasia, e tutti sostenevano la "ribellione" della Grecia a questo perfido Potere Forte.
Adesso all'improvviso ha smesso di esserlo?





Ma la cosa che fa DAVVERO troppo ridere è quanto a cazzo vengano affrontati i discorsi sui cd. "Poteri Forti".
Mettendo Germania, Europa, FMI, BCE e l'intero Sistema bancario mondiale dentro alla categoria dei "Poteri Forti" (a me sembra difficile poter sostenere che siano Poteri deboli), tocca capire IN CHE MODO questi "Poteri Forti" abbiano un qualsiasi potere di pressione sul popolo/governo greco... quando è stato indetto un referendum per MANDARLI BELLAMENTE IN CULO, almeno potenzialmente.

Insomma, facendo un esempio banalissimo, se tua moglie ti fa un "torto", o fa qualcosa che comunque non ti piace, tu hai svariate possibilità di pressione nei suoi confronti. Che so, puoi minacciarla che quest'estate non imbiancherai la cucina, o che non la porterai in vacanza.
Tu sei un "Potere Forte" e eserciti le tue pressioni negoziali: "se ti vesti in questo modo stasera col cazzo che ti porto al cinema".
Oppure, al contrario, "se stasera non ti metti la cravatta non te la dò per due mesi".
Poi lei può chiaramente decidere che al cinema ci va per conto suo, e te decidere che ti ammazzi di seghe per 60 giorni, ma in genere, se lo scopo è di rimanere sposati, questo tipo di pressioni dei "Poteri Forti" funziona.

Il problema è che se tua moglie ha deciso di divorziare, te non hai più assolutamente nessun tipo di potere su di lei, forte o meno.

E dunque, come ci sarebbero riusciti a ottenere un referendum per essere Mandati in Culo, i cd. "Poteri Forti"?




Questo allora porterebbe la discussione più in alto di uno scalino. Visto che i "Poteri Forti" non bastano, ci dev'essere qualcosa al di sopra.
Che so, i "Poteri SuperForti".
Quali sono allora i "Poteri REALMENTE Forti"?
La Grande Finanza anglosassone, magari proprio quella del NWO?

E' una tesi possibile. Quello è il Potere SuperForte che sta sopra il Potere Forte.
PECCATO vedere come la Grande Finanza anglosassone, magari proprio quella del NWO, veda l'euro come fumo negli occhi e stia cercando DA ANNI di sgretolarlo o di indebolirlo.
Uno dei suoi primi obiettivi è stato proprio il fallimento della Grecia. A seguire Irlanda, Spagna e Italia.
"Divide et impera", sai com'è. Mi ci avete sgretolato i coglioni per anni usando questa frase a sproposito.
Adesso però sarebbe usata molto a proposito.

Che c'è, il Potere Forte non ha più potere a fronte di un referendum del genere, e il Potere SuperForte, quello che ha il SuperPotere di condizionare le decisioni di Tsipras, prima lo condiziona per ottenere il referendum e dopo lo condiziona per farlo muovere CONTRO i propri interessi?




Cazzo, non è possibile.
Questo significa che c'è un "Potere UltraSuperForte" che sta sopra i Poteri SuperForti che stanno sopra i Poteri Forti.
Che alla Fiera mio padre comprò.

La mia risposta la sai: il potere UltraSuperForte SONO I RETTILIANI.
La tua?

Pispax
Inviato: 11/7/2015 21:10  Aggiornato: 11/7/2015 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
SuperFed

Citazione:
sembrerebbe che I falchi tedeschi, Scheuble in testa, abbiamo finalmente calato le carte, finalmente lo hanno detto ufficialmente: vogliono la Grecia fuori dall'Euro. Non è detto che la spunteranno, ma ce la metteranno tutta.

Alexis Tsipras è stato eletto a inizio 2015 usando come tema elettorale "basta con i sacrifici imposti dalla Troika".

La Merkel è stata eletta a fine 2013 usando come slogan elettorale "basta col gettare i soldi dei contribuenti tedeschi nel pozzo senza fondo della Grecia".
(Per tutta la trattativa inoltre la Germania è stata nel gruppo degli Stati che sostenevano che senza delle riforme CREDIBILI non aveva senso prestare nuovamente soldi alla Grecia.
Non hanno minimamente cambiato la loro posizione.)

Se pensi che le carte siano state "calate" solo adesso, questo significa solo che stai parlando (abbastanza a vanvera) di cose che su cui non hai neppure preso la briga di informarti.


Se entrambi i politici rispettano le loro rispettive promesse elettorali, cosa che in genere tendiamo a augurarci dai politici, questo come conseguenza non può che avere il fallimento della Grecia e la sua uscita dall'euro.

Pyter
Inviato: 11/7/2015 21:17  Aggiornato: 11/7/2015 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: I greci promettono di fare i bravi
La Merkel è stata eletta a fine 2013 usando come slogan elettorale "basta col gettare i soldi dei contribuenti tedeschi nel pozzo senza fondo della Grecia".

Adesso non approfittare del fatto che è sabato sera e la gente è davanti a una bistecca o una pizza.
La Merkel è cancelliera dal 2005 e gli slogan della sua prima elezione non mi risulta siano contro la Grecia.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
sybill
Inviato: 11/7/2015 21:19  Aggiornato: 11/7/2015 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
sertes:
Caro Sybill, vedo che la domanda "innocente" era fatta solo per farmi poi un attacco personale.

Ho cose ben più importanti da fare che dedicarmi ad attacchi personali a chicchessia e men che meno a te.
A me interessa solo la verità dei fatti che tu, in questo caso come in molti altri, distorci a tuo uso e consumo.
A me interessa solo contrastare la propaganda livorosa ordo-liberista secondo cui è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto.

Stai provando a spostare il centro del problema dalla tua affermazione riguardo l'entità della corruzione alla percentuale rispetto al PIL.

Il rapporto che tu hai citato come fonte dice che i 50-60 miliardi di euro di corruzione in Italia sono una emerita cazzata e tu invece citi proprio quel rapporto come fonte che i miliardi sono 60.
Se non ti rendi conto della gigantesca contraddizione la colpa non è mia.

Allora tagliamo corto e mettiamola così:
hai affermato con assoluta certezza che il dato esatto è 60 miliardi.

Confermi ciò che hai affermato?
Si o no?

Cortesemente evita insulti e ironia fuori luogo e rispondi alla domanda.

Pispax
Inviato: 11/7/2015 21:27  Aggiornato: 11/7/2015 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Pyter

Citazione:
La Merkel è stata eletta a fine 2013 usando come slogan elettorale "basta col gettare i soldi dei contribuenti tedeschi nel pozzo senza fondo della Grecia".

Adesso non approfittare del fatto che è sabato sera e la gente è davanti a una bistecca o una pizza.
La Merkel è cancelliera dal 2005 e gli slogan della sua prima elezione non mi risulta siano contro la Grecia.

Sai com'è, in genere nelle democrazie ogni tanto ci sono delle votazioni. Non è che il Cancelliere tedesco viene eletto per 15 o 20 anni, sai.
E dal 1945 in poi neppure esiste più la carica di Cancelliere a Vita.


Nelle elezioni del 2005 gli slogan di NESSUNO erano contro la Grecia.
All'epoca la Grecia non era percepito come un problema. Anzi.
Semmai nel 2005 e nel 2009 diceva che non avrebbe speso i soldi dei tedeschi per finanziare le spese pazze dell'Italia. Che so, tipo il ponte sullo Stretto.

Quando è stata eletta per la TERZA volta, a dicembre 2013, invece gli slogan della Merkel erano proprio quelli.
Se hai un amico che parla il tedesco fatti aiutare in una breve ricerca.
Oppure fai una ricerca più lunga in italiano e inglese.

infosauro
Inviato: 11/7/2015 21:32  Aggiornato: 11/7/2015 21:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]Allora tagliamo corto e mettiamola così:
hai affermato con assoluta certezza che il dato esatto è 60 miliardi.

Confermi ciò che hai affermato?
Si o no?[...]

La cosa divertente è che la corruzione di casa nostra potrebbe comportare una perdita di denaro ancora maggiore e difficilmente noi lo sapremmo.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 11/7/2015 21:46  Aggiornato: 11/7/2015 21:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
sybill ha scritto:
Ho cose ben più importanti da fare che dedicarmi ad attacchi personali a chicchessia e men che meno a te.
A me interessa solo la verità dei fatti che tu, in questo caso come in molti altri, distorci a tuo uso e consumo.


Spiacente, le due frasi si contraddicono.

Citazione:
Cortesemente evita insulti e ironia fuori luogo e rispondi alla domanda.


Non puoi accampare pretese quando offendi.

Quello che ho scritto è molto chiaro, ti fai una doccia fredda e poi te lo rileggi, poi prendi la calcolatrice e fai 3% di 1500 e vedi se esce 60.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 11/7/2015 22:06  Aggiornato: 11/7/2015 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
sybill

Citazione:
A me interessa solo la verità dei fatti che tu, in questo caso come in molti altri, distorci a tuo uso e consumo.
A me interessa solo contrastare la propaganda livorosa ordo-liberista secondo cui è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto.

Bene,allora torniamo alla cosa che ti interessa sul serio.
Propaganda "livorosa ordo-liberista"?


Apprendo con meravigliato stupore che:

1) Pretendere di avere uno Stato che gestisca i soldi pubblici con oculatezza;
2) Pretendere che il concetto di "oculatezza" comprenda anche il fatto che le spese, e i conseguenti appalti, non vengano decisi in base allo spessore delle buste delle mazzette ma vengano decisi solo tenendo di conto la loro utilità per la popolazione;
3) Pretendere che lo Stato non spenda più di quanto incassi, e a maggior ragione se le spese vengono decise e appaltate principalmente tramite tangenti, visto che questo comporta che QUELLE spese verranno pagate a debito, e che a me (cioè al popolo) toccherà di ripagare sia il danno della spesa viva che la beffa degli interessi...

Appartengono a una "propaganda livorosa ordo-liberista".

I termini "propaganda" e "livorosa" sono piuttosto comici.
In realtà sono solo stupidi, non comici. Rivelano il loro potenziale di comicità solo quando vengono associati al concetto di liberismo.
Perché la cosa davvero divertente è che quelli sono storicamente e abitualmente temi tipici delle politiche di Sinistra del Mondo intero.

Non del "liberismo": della SINISTRA.
Poi di alcuni di questi temi se ne è "impossessata" anche la Destra. Più sul piano retorico che in quello reale. Perdio, 20 anni di Berlusconi qualcosa a questo proposito dovrebbero avercelo insegnato, anche solo volendo rimanere all'Italia.
Ma non è che questo li abbia trasformati all'improvviso in temi liberisti, eh.
Men che meno in temi "ordo" liberisti.


Cioè, dai: prima di fare i tuoi proclami, almeno queste cose salle.
Altrimenti va a finire che scopri di combattere sotto alla bandiera sbagliata.

sybill
Inviato: 11/7/2015 22:27  Aggiornato: 11/7/2015 22:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
sertes:
Spiacente, le due frasi si contraddicono.

Le due frasi non si contraddicono affatto.
La constatazione delle tue distorsioni non è un attacco personale ma il semplice rilevare quella che per me è un'evidenza constatata numerose volte non solo dal sottoscritto.
Diciamo pure che è la mia personale opinione ed eliminiamola dalla discussione in quanto del tutto superflua.

Stai ancora tentando di evadere il punto.
La questione non è quanto fa il 3% di 1500.
La questione è a quanto ammonta la corruzione in Italia.

Citazione:
sertes:
Non puoi accampare pretese quando offendi.

Non ti sto offendendo ti sto ponendo delle domande, anzi ti sto chiedendo conferma di alcune affermazioni.
Ad ogni modo, per eliminare del tutto questo fastidioso elemento mettiamola così: se ti ho offeso ti chiedo umilmente e pubblicamente scusa.

Adesso però andiamo avanti.

Confermi la tua affermazione che il costo della corruzione in Italia ammonta a 60 miliardi di euro?
Confermi che la fonte di tale affermazione è Servizio Anticorruzione e Trasparenza (Saet)?

Citazione:
sertes:
Quello che ho scritto è molto chiaro

Verissimo ed è proprio questo il problema:

Citazione:
sertes:
Stranamente questi geni dell'economia preferiscono indebitare l'italia di 49 miliardi l'anno piuttosto che aumentare le entrate combattendo l'evasione (stimata in 180 miliardi) o combattendo la corruzione (stimata in 60 miliardi) né combattendo i veri sprechi.


Citazione:

Domanda: Qual'è la fonte secondo la quale la corruzione in Italia è pari a 60 miliardi?

sertes:
La Corte dei Conti che utilizza il dato forniti dal Servizio Anticorruzione e Trasparenza (Saet)


Allora che fai confermi o smentisci?

Pyter
Inviato: 11/7/2015 22:28  Aggiornato: 11/7/2015 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Pispax

Sai com'è, in genere nelle democrazie ogni tanto ci sono delle votazioni.


Inutile che con me fai il saccente. Guarda che ho studiato, sai.
In Italia sono le primarie, giusto?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pispax
Inviato: 11/7/2015 22:45  Aggiornato: 11/7/2015 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Pyter

Citazione:
Inutile che con me fai il saccente. Guarda che ho studiato, sai.

Non volevo fare il saccente. E' che quella era una castroneria abbastanza grossa.



Citazione:
In Italia sono le primarie, giusto?

Sono certo che questa è una battuta.
Forse.
Ma non l'ho capita.

Per il resto, gli unici due partiti in Italia che fanno le primarie sono il PD e il M5S.
Le fanno con modalità e numeri differenti.
Se le "vere votazioni" fossero le primarie i numeri dicono che in Italia avremmo un Parlamento fatto al 95% di parlamentari del PD (forse con qualche SEL) e al 5% di parlamentari del M5S.
Nessuno degli altri.

Siccome il Parlamento è distribuito in modo differente, tenderei a credere che ti sbagli.

Pyter
Inviato: 11/7/2015 23:02  Aggiornato: 11/7/2015 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Sono certo che questa è una battuta.

Mi sopravvaluti.


Ma non l'ho capita.

Ti sottovaluti.


Siccome il Parlamento è distribuito in modo differente, tenderei a credere che ti sbagli.

C'ho pensato su e a malincuore devo dire che hai ragione.
Sono ora sicuro che intendevi le politiche.
Spero mi scuserai, ma la memoria non è più reattiva come una volta.
D'altronde ero piccolo l'ultima volta che ho votato con una legge elettorale costituzionale.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 11/7/2015 23:41  Aggiornato: 11/7/2015 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Intanto, se vuoi parlare di "Poteri Forti", inizia col dice CHI SONO i "Poteri Forti".


Non lasciano la ricevuta fiscale, né lo scontrino. Intanto.

A meno che tu viva, insieme a qualcun altro, in un mondo fatato.

La Mafia è un potere forte, è un esempio, a caso.

Andiamo per ordine.

E su una cosa ti dò ragione ... il termine può essere ambiguo, ma questo non ti autorizza a parlare, ad esempio, di "baubau" alla cazzo di cane; visto che tu li voti i "baubau" (è un fatto) e non vedo con che vanto potresti metterti - da sopra un qualsiasi pulpito - a pontificare

Detto ciò:

... esatto, la nomenclatura - chiamiamola ufficiale - che usa il termine 'poteri forti', così come la dicono al telegiornale, non riguarda certo il mio discorso. Né il tuo. Che vivi nel mondo fatato.

I poteri forti lo sono veramente. Tipo quelli dietro l'11 Settembre, ci sei? ... ad esempio. Quelli dietro Bin Laden ucciso, così, come mammina ha ripetuto al telegiornale ... o quelli che eliminano i fratelli Kennedy o Mattei ... eccetera ... o quelli che in Europa ... ehm .... non vorrei ti prendesse un coccolone ...

... che sono quelli che stanno dietro a un nuovo ordine mondiale, in crescita esponenziale. Quelli di cui tu non capisci un beato cazzo, come quando, ad esempio, vai dietro a cosa "sono o non sono" i Rothschild secondo le logiche del tuo amico Aman Kadmon su Italia Uno e come figura barbina - fatta in homepage - da te medesimo, ha dimostrato: a tutti.

Quindi, diciamo così:

A parte il blaterare precedente che ho tagliato, visto che è una tautologia delle tue convinzioni su cosa sarebbe complottista --->per Te, che, come dimostrato, ci capisci un beato cazzo, ecco che arriviamo a questa frase:

Citazione:
Uno dei suoi primi obiettivi è stato proprio il fallimento della Grecia. A seguire Irlanda, Spagna e Italia.
"Divide et impera", sai com'è. Mi ci avete sgretolato i coglioni per anni usando questa frase a sproposito.
Adesso però sarebbe usata molto a proposito.



Certo, secondo quale scopo ... il tuo? o quello che declamano i politici nei Parlamenti? o quello che dice la De Filippi ad amici? così, eh, per capirsi ...

.. perché: se pensi che il NWO, di cui tu ci capisci un beato cazzo, lavori secondo le logiche di Potere ufficiali, allora stai pur sicuro che anche la P2 stava a indicare il parcheggio al secondo piano di un Centro Commerciale vicino casa tua.


Citazione:
La mia risposta la sai: il potere UltraSuperForte SONO I RETTILIANI.


Wow

Citazione:

La tua?


Che sei un illuso e che, come ti ho già spiegato, sei talmente scienziato e razionale, così della realtà e così della grande politica, che quando (ti ricordi?) dicevo:

... che quando per strada ti attraversa un gregge di pecore, l'amico che hai al tuo fianco ti dice:

- guarda Pispax, un gregge di pecore tosate

... con tutta la sicumera, la stessa che hai qui dentro, rispondi:

- ti sbagli, amico, sono tosate solo dal lato cui tu le stai osservando

Questa è la tua forma mentis, quella che rende tanto precisine le tue tesi, quanto insensate e fuori dal mondo.
_______________

Risparmiati la tua saccente informazione di come "va il mondo", che anche se sai vedere benissimo a 180°, è a 360 che lo prendi in culo ...

... tu e Popper

_______________


E adesso, invece che glissare, rispondi del tuo sofisma - su chi avrebbe quelle posizioni contraddittorie qui dentro, e chiami peracottari.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 12/7/2015 0:27  Aggiornato: 12/7/2015 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Calvero, io tutto sommato sono una persona semplice.
Tu invece sei una persona... ehm... complessa. Non so come dirlo in termini più gentili.

Ho letto il tuo intervento e non ci ho capito un cazzo. Niente di nuovo sotto il sole, peraltro.

DOMATTINA, quanto avrai smaltito la sbornia, prova a riscriverlo in termini comprensibili.
Già che ci sei cerca - una buona volta - di arrivare al punto. Un punto qualsiasi, eh.
Perché quella roba che hai scritto ora a me sembra solo l'ennesima polemichetta che serve a dire che tu sei Molto Figo mentre io no.
E figuriamoci se mi fa voglia di impegnarmi in polemichette.



Ok, se il problema è questo ti dico subito che hai ragione: tu sei Molto Figo mentre io no.
Una volta risolta questa roba, non è che finalmente puoi scrivere qualcosa di interessante?
O che almeno abbia un senso logico?

Pispax
Inviato: 12/7/2015 1:02  Aggiornato: 12/7/2015 1:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
infosauro

Citazione:
La cosa divertente è che la corruzione di casa nostra potrebbe comportare una perdita di denaro ancora maggiore e difficilmente noi lo sapremmo.

Già.

Le "argomentazioni" di sibyll danno ragione alla tua riflessione, anche se lui non sembra essersene reso conto, visto che le usa in direzione opposta.
Questo apre degli spazi di riflessione.

Fermo restando che nessuna norma generale ti mette al riparo dalle sue violazioni (la legge condanna il furto, ma non per questo scompaiono i ladri), almeno a livello politico questa cosa della corruzione potrebbe essere contrastata con poche e semplici norme:

1) i partiti che concorrono alle elezioni devono avere un bilancio di tipo civilistico, a livello comunale, provinciale, regionale e (soprattutto) nazionale.
2) il bilancio dei partiti deve obbligatoriamente essere sottoposto a certificazione esterna, almeno per i primi due livelli (regionale e nazionale). La GdF ha potere ispettivo.
3) i partiti che non hanno un bilancio a) di tipo civilistico e b) certificato da una società esterna, non potranno partecipare alla competizione elettorale. Letteralmente, come se non avessero proprio presentato il loro simbolo.


Il senso di tutto questo è che il politico singolo che ruba e/o si fa corrompere solo per arricchirsi lui, sul piano sociale fa poco danno.
E' un normale ladro, solo un po' peggio.
Il pasticcio è quando il furto e la corruzione servono in modo sistematico per portare avanti un "sistema di potere" finalizzato alla propria perpetuazione, cioè un sistema che consenta ai politici corrotti (e più che mai ai partiti corrotti) di farsi rieleggere anche alle elezioni successive.


Poche norme di grande buonsenso?
Aspetta che questa roba la legga un elettore grillino, o leghista, o berlusconiano, e poi sentirai che fuochi d'artificio ti tira fuori sull'"attentato alla democrazia".

anakyn
Inviato: 12/7/2015 1:40  Aggiornato: 12/7/2015 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Infosauro

Citazione:
I titoli sono stati venduti in primis dallo Stato, poi dalle banche, core o periferiche che siano, dunque lo Stato deve comunque aver ricevuto dei soldi per quei titoli, prima o dopo il 2012 non mi interessa più di tanto. Io voglio sapere che cosa ne ha fatto di quei soldi.


Ti rendi conto che questa è una domanda da massimi sistemi che, se slegata da un contesto circoscritto, non ha alcun senso?

Finchè ti chiedi come lo Stato abbia usato i soldi all'interno di un certo periodo specifico o come reazione ad una specifica politica economica potrei anche capirle la curiosità intellettuale, ma se invece questo "non ti interessa più di tanto", allora ne stai facendo una questione ideologica.



@ Pispax

Citazione:
Leggendo domanda e risposta, stai dicendo che non è sano un bilancio con un deficit costante e strutturato.


No, ciccio: ho scritto che non è sano un deficit secondario costante e strutturato in questo modo (ripeto: IN QUESTO MODO), e cioè reso tale dal peso degli interessi.

Come sempre manipoli il pensiero altrui, "omettendo" un "dettaglio" essenziale, che poi invalida il resto della catena logica che pretendi di argomentare.

Infatti, non è affatto vero che siamo
Citazione:
d'accordo sul fatto che un bilancio che spende di più di quanto incassa non è sano

...perchè a renderlo "poco sano" non è il fatto in sè di spendere più di quanto incassa, ma il fatto che che la spesa diventi eccessiva a causa degli interessi sul debito

Ma riconosco che il tuo, come sempre, è un ottimo tentativo di fare propaganda.


Citazione:
Però di sicuro ne ha uno pratico: è stato adottato come norma europea dopo dieci anni di collaudo sul campo in Francia. L'economia francese non è crollata e il welfare nel Paese è comunque nettamente aumentato, in quel periodo.


Le economie nazionali, non mi stancherò mai di ripeterlo, non sono tutte uguali.

Se alcune economie funzionano bene col deficit/PIL al 3%, non significa che le altre economie dell'eurozona, necessariamente diverse, debbano funzionare bene con lo stesso parametro.
L'economia non è matematica, non risponde a parametri e criteri rigidi ed immutabili nel tempo e nello spazio.

Questo approccio ingegneristico all'economia (lo stesso di Sertes, da questo punto di vista) è quanto di più deleterio e lontano dalla realtà esista, ed a causa di esso sono fiorite intere generazioni di "tecnici" alla Monti, così ideologicamente ottuse da non rendersi conto dei disastri procurati nemmeno quando messe di fronte all'evidenza (la Grecia come "più grande successo dell'Euro").

Ma il bello è che l'avevo pure linkato, l'articolo che spiega per filo e per segno, con argomentazioni tecniche e dati a supporto, in che modo il parametro del 3% (e del 60% debito/PIL) è stato proprio ritagliato su misura di Francia e Germania, senza considerare il fatto che le altre economie dell'eurozona necessitavano invece di parametri diversi.


Citazione:
Data il tuo discorso, quello che ho messo in premessa, dovresti essere pienamente d'accordo con questa cosa.


Naturalmente NO, perchè altrettanto naturalmente manipoli il mio pensiero: il pareggio di bilancio in Costituzione riguarda i singoli bilanci annuali, dunque in questo caso non si parla di evitare deficit costanti e strutturali (ciò di cui parlavo io), bensì anche singoli deficit annuali.
In questo modo, si impedisce a prescindere che uno Stato possia attuale politiche economiche anti-cicliche in senso espansivo: la sepoltura di Keynes.


Citazione:
La cosa che però "dimentichi" di evidenziare è che gli interessi sul debito sono legati al fatto che un debito ESISTE.
Cioè che è stato realmente contratto. Negli ultimi 20 anni paghiamo gli interessi sul debito che è ENORMEMENTE cresciuto nei 20 anni precedenti.
Esatto: a partire dal 1970.
Non dal Divorzio: dal 1970. Il debito pubblico italiano ha iniziato a salire 11 anni prima del Divorzio.


Altro che "dimenticarmelo", ci vuole un bel coraggio: ne abbiamo parlato per un thread intero circa un anno fa, e ce l'ho pure in firma!

Ed in quel thread si era largamente evidenziato e dimostrato (i dati sono ancora tutti lì, per chi volesse andarseli a vedere) che l'innalzamento del debito negli anni '70 non ha nulla che vedere con il peso degli interessi sul debito stesso, perchè in quel decennio gli interessi reali sono stati per lo più negativi, dunque il loro "peso" rispetto al debito si è ridotto per definzione.

Dal 1980 in poi, invece, a causa del Divorzio è stato proprio il peso degli interessi sul debito ad essere lievitato.

Paragonare i due decenni facendo finta che gli anni '70 abbiano inciso sugli interessi che paghiamo oggi in modo anche solo paragonabile agli anni '80, è un altro tentativo di propaganda mal riuscito.


Citazione:
Lo Stato si finanzia stampando molto denaro, e questo porta come costo la svalutazione. Oppure si finanzia attraverso il debito, e questo porta come costo gli interessi da pagare.
Durante gli anni '70 invece noi abbiamo goduto di entrambe le "gioie": alta inflazione e debito enormemente crescente.


Ma che bello, rimani sempre il solito cialtrone: prima parli di svalutazione, poi magicamente diventa inflazione.

In tutto questo, si da per scontato che:
- la "stampa di denaro" generi necessariamente svalutazione (semmai inflazione, e non è vero nemmeno quello)
- la svalutazione determini necessariamente inflazione (per dimostrare quant'è falso basta guarda l'ultimo anno: l'Euro si è svalutato sul Dollaro di circa il 20% --> l'inflazione è persino SCESA)
- gli shock petroliferi degli anni '70 non abbiano avuto alcun ruolo sull'inflazione (che tra l'altro è stata MONDIALE), quando è abbastanza assodato che ne sono stati la causa primaria (anche perchè, ribadisco, è avvenuta nell'INTERO MONDO che faceva uso di petrolio).

Naturalmente anche questo era stato ribadito alla nausea nel post di un anno fa che ho linkato sopra, ma dopotutto perchè rinunciare alla possibilità di far perdere altro tempo agli interlocutori? Dopotutto è passato un anno, la giostra delle trollate può ripartire daccapo!


Citazione:
Un po' di teoria di base, che vedo che ce n'è un discreto bisogno.


LOL, un Pispax che dispensa paternalismo sulla "teoria di base" economica è sempre uno spettacolo.

Comunque no, ciò di cui c'è bisogno è un briciolo di dignità ed onestà intellettuale.


Citazione:
Se il tuo bilancio è in deficit, cioè hai deciso di spendere più di quanto incassi, di fronte a te hai solo tre soluzioni:

1) rivedi la tua decisione e tagli le spese, lasciando inalterate le entrate (cioè la pressione fiscale).

2) mantieni inalterate le spese e per sostenerle aumenti le entrate, ovvero aumenti le tasse.

3) mantieni inalterate le spese, NON aumenti le tasse e per pagare le spese in deficit prendi i soldi in prestito.


Macchè, c'è anche la n° 4): mantieni inalterate le spese, NON aumenti le tasse e per pagare le spese in deficit monetizzi il deficit, dicendo alla tua Banca Centrale di stampare i soldi ad interessi nulli o bassissimi.

Bestemmia! Eresia! E poi l'inflazzzzione?!? E la banca centrale indipendente dove la metti?

Per inciso, io la metterei nel culo tuo e di quelli come te.


Citazione:
I benefici adesso, il costo (maggiorato dagli interessi) lo pagheranno quelli che vengono dopo. Grande benessere sul momento e grandi sacrifici in seguito.
Ma insomma, saranno cazzi loro.


Ah, il moralismo fuori luogo di chi dimentica l'opzione n° 4)...


Citazione:
La politica dell'epoca, abbastanza ovviamente, ha scelto la 3.


NO, col cazzo che "l'ha scelta la politica": l'ha scelta quel gran cazzone di Ciampi assieme a quell'altro gran cazzone di Andreatta, tramite una semplice "lettera" con cui hanno sancito il Divorzio fottendosene sia della "politica" che del Parlamento.

LORO, e non "la politica", hanno scelto che da allora in poi ogni deficit pubblico avrebbe dovuto essere finanziato a debito (con relativi e crescenti interessi) invece che con la monetizzazione della Banca Centrale.


Citazione:
La domanda di Sertes rimane inevasa: è "sano" un bilancio che ABITUALMENTE "incassa 777 miliardi e ne spende 826?"

Tu prima dici di no.
Poi sembri rettificare la tua posizione dando la colpa agli interessi e a "lo strozzinaggio finanziario dello Stato" (forse volevi scrivere "lo strozzinaggio finanziario allo Stato"). Ovviamente e ça va sans dire per te la Fonte di Tutte le Colpe è il Divorzio.

La cosa che non capisco è che la seconda posizione apparentemente contraddice la prima. Prima dici che un bilancio abitualmente in deficit non è "sano", e stop; dopo invece sembrerebbe tornare a essere magicamente "sano" se solo si riesce a evitare la "trappola degli interessi".

Insomma: la uno o la due?


Macchè, è la tre: sei un cialtrone propagandista che fa finta di non capire ciò che scrive l'interlocutore.

Come se non bastasse la manipolazione precedente, ora arrivi a scrivere che "secondo me un bilancio abitualmente in deficit non è sano, e stop"... come "e stop", pezzo di cialtrone?!?
Ho specificato che "non è sano" quanto presenta entrambe le seguenti caratteristiche:
a) è COSTANTE
b) è STRUTTURATO IN UN CERTO MODO, cioè reso tale NON dal saldo primario BENSI' dagli interessi sul debito

Altro che "e stop"!


Citazione:
[...]ecco alcuni dati del'avanzo/disavanzo PRIMARIO italiano dal 1980 in poi.

Sono espressi in percentuale sul PIL.
I dati di soglia:
- nel 1981 ci fu il Divorzio.
- nel 1991 l'Italia rimetteva (dolorosamente) a posto i conti per aderire al Trattato di Maastricht e tornare almeno al pareggio di bilancio.


Grazie per aver dimostrato, come meglio io non avrei saputo fare, in che modo l'adesione al "sogno europeo" stia costingendo lo Stato italiano ad impoverire la propria cittadinanza da più di vent'anni.


Citazione:
Adesione che tu, data la premessa, in teoria dovresti approvare.


E grazie per aver dimostrato di (far finta di) non averci capito un cazzo.




E siccome al contrario del passato io a te non ho intenzione di dedicare più di una replica, ti regalo il solito peluche a cui tieni tanto, e chi s'è visto s'è visto. Stavolta trollerai qualcun altro, spiacente.

Sertes
Inviato: 12/7/2015 6:18  Aggiornato: 12/7/2015 6:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
anakyn ha scritto:
4): mantieni inalterate le spese, NON aumenti le tasse e per pagare le spese in deficit monetizzi il deficit, dicendo alla tua Banca Centrale di stampare i soldi ad interessi nulli o bassissimi.


Ma sì, così la corruzione e l'evasione e gli sprechi li paghiamo noi onesti con la svalutazione, perché più denaro c'è e meno vale ciascun pezzo.

Tanto ognuno deve fare quello in cui eccelle: noi poveri, i sacrifici. Loro, la bella vita.

Citazione:
Le economie nazionali, non mi stancherò mai di ripeterlo, non sono tutte uguali.

Se alcune economie funzionano bene col deficit/PIL al 3%, non significa che le altre economie dell'eurozona, necessariamente diverse, debbano funzionare bene con lo stesso parametro.


Infatti non hanno detto "voi potete andare a debito ogni anno per 10 miliardi 30 miliardi o 50 miliardi" hanno detto "voi potete andare a debito ogni anno del 3% del vostro PIL", proprio perché la regola fosse equa per ogni nazione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
P.K.89
Inviato: 12/7/2015 9:43  Aggiornato: 12/7/2015 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@Calvero
Quanta pazienza che hai... come fai a prenderti ancora il fastidio di rispondere all'estenuante Pispax.

Intanto ennesima dimostrazione della splendida macchina democratica in azione. Ahhh che bello il voto e l'inebriante sensazione di speranza che corre dopo i risultati elettorali per la fazione vincente.

Quasi quasi sarei tentato di andar a votare M5S alle prossime elezioni, una vittoria dei pentastellati sarà uno spettacolo unico di arti varie, chi in panico, chi ultra euforico... sarà uno spettacolo deflagrante di proporzioni bibliche.

incredulo
Inviato: 12/7/2015 9:58  Aggiornato: 12/7/2015 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
Infatti non hanno detto "voi potete andare a debito ogni anno per 10 miliardi 30 miliardi o 50 miliardi" hanno detto "voi potete andare a debito ogni anno del 3% del vostro PIL", proprio perché la regola fosse equa per ogni nazione.


Che bravi i nostri padroni, sono equi....una bella gabbietta per tutti, evviva!

Che quella gabbietta sia a misura di Germania e Francia e sia troppo stretta per noi non è importante.

Siccome siamo un po' birbantelli, ci pensano loro a dirci cosa dobbiamo fare.

Hanno detto "voi potete andare a debito ogni anno del 3% del vostro PIL".

Perchè noi siamo incapaci di autogovernarci, meno male che ci sono loro che ci impongono dei limiti, altrimenti sa signora Cesira, ci sono tanti cattivi in giro.

Pensi a questi Spagnoli, Greci, Italiani che vogliono vivere come vogliono.

Che pretese che hanno, questi popoli stolti e privi di rigore.

Ci pensiamo noi a riportarli sulla retta via.

Oddio, bisogna tagliare lo stato sociale, diminuire le pensioni, togliere risorse al Sistema sanitario e alla Scuola, creare disoccupazione perenne che non possa mai scendere sotto al 12,5% e un mercato del lavoro così flessibile che gli tocchi lavorare senza più diritti sociali ed in competizione con la massa di disgraziati che arrivano a frotte e se non arrivano andiamo noi a prenderli, perchè fanno business, ma vuoi mettere la soddisfazione di fare i compitini per bene di fronte ai nostri padroni?

Anche perchè se vogliamo che il nostro Padre/Padrone ci scucisca la paghetta in Euro dobbiamo fare i bravini, altrimenti Lui si incazza e nisba, non ci sono più i soldini per spassarsela nel week-end e sono cazzi.

Persino i Greci promettono di fare i bravi.

Protestano un pochino, si sfogano votando e protestando nelle piazze, ma poi anche loro verranno da Paparino caro per la loro paghetta, state tranquilli.

Ma quando saremo finalmente maggiorenni e potremo stamparci la nostra moneta le cose cambieranno....

Vuoi mettere la soddisfazione di vedere lo scolaretto Renzi che scodinzola soddisfatto davanti alla Merkel per essere un diligente esecutori di ordini bravo-bravino?

Per questa soddisfazione non c'è prezzo.

Meno male Signori Padroni che avete fissato quel limite, il limite della nostra gabbia, il limite che non possiamo sforare, noi senza limiti ci sentiamo smarritti.

E per dimostrarvi il nostro amore illimitato, noi Italiani quel limite lo abbiamo abbassato ancora di qualche decimale di nostra spontanea volontà, siamo bravi o no?

Anche se la Francia non lo rispetta, chi se ne frega, noi siamo bravi e ligi alle volontà padronali, i Francesi sono un po' indisciplinati sai è storica la faccenda, loro hanno la "Grandeur", sono Francesi loro, mica bau-bau micio-micio.

Del resto la mentalità italiota è sempre stata quella:"Franza o Spagna basta che se' magna".

Cosa vogliamo pretendere?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
infosauro
Inviato: 12/7/2015 11:49  Aggiornato: 12/7/2015 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
[...]1) i partiti che concorrono alle elezioni devono avere un bilancio di tipo civilistico, a livello comunale, provinciale, regionale e (soprattutto) nazionale.
2) il bilancio dei partiti deve obbligatoriamente essere sottoposto a certificazione esterna, almeno per i primi due livelli (regionale e nazionale). La GdF ha potere ispettivo.
3) i partiti che non hanno un bilancio a) di tipo civilistico e b) certificato da una società esterna, non potranno partecipare alla competizione elettorale. Letteralmente, come se non avessero proprio presentato il loro simbolo.[...]

Basterebbe una regola più semplice: votare qualcun altro appena il proprio partito è in odore di corruzione.
Citazione:
[...]Ti rendi conto che questa è una domanda da massimi sistemi che, se slegata da un contesto circoscritto, non ha alcun senso?[...]

Va bene, riformulo: quei soldi ci sono finiti nell'economia reale?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Pispax
Inviato: 12/7/2015 15:20  Aggiornato: 12/7/2015 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
anakyn, parlare con te è divertente quanto fare il bagno nell'acqua di fogna.
Però sai: dopo un po' uno prende le misure, e impara a applicare i dovuti filtri.

E allora torna a essere divertente sul serio.



Alcune considerazion sparse.

Citazione:
Come sempre manipoli il pensiero altrui
...
Come se non bastasse la manipolazione precedente
...

Quando commento qualcosa sopra riporto i quote.
IO lo faccio sempre. Persino troppo.
Quindi le accuse di "manipolazione" lasciano il tempo che trovano, visto che chiunque può leggere anche la cosa che, secondo te, io starei "manipolando".

Sai, l'italiano è fatto per esprimere i concetti con discreta chiarezza.
Se tu, che sei un fine economista, hai permesso che questa tua nuova condizione ti impedisse di essere capace di utilizzare l'italiano per esprimere le cose che vuoi dire, il problema non è che gli altri stanno "manipolando" le tue opinioni.
Il problema è che non sei capace di esprimerle.



Veniamo alla prima:
Citazione:
No, ciccio: ho scritto che non è sano un deficit secondario costante e strutturato in questo modo (ripeto: IN QUESTO MODO), e cioè reso tale dal peso degli interessi.
...
...perchè a renderlo "poco sano" non è il fatto in sè di spendere più di quanto incassa, ma il fatto che che la spesa diventi eccessiva a causa degli interessi sul debito
...
Macchè, è la tre: sei un cialtrone propagandista che fa finta di non capire ciò che scrive l'interlocutore.

Come se non bastasse la manipolazione precedente, ora arrivi a scrivere che "secondo me un bilancio abitualmente in deficit non è sano, e stop"... come "e stop", pezzo di cialtrone?!?
Ho specificato che "non è sano" quanto presenta entrambe le seguenti caratteristiche:
a) è COSTANTE
b) è STRUTTURATO IN UN CERTO MODO, cioè reso tale NON dal saldo primario BENSI' dagli interessi sul debito

Altro che "e stop"!


Sertes ha fatto una domanda secca.
Se non te la ricordi te la ripeto: "Intanto è un vincolo di perfetto buonsenso: è sano un paese che tutti gli anni incassa 777 miliardi e ne spende 826? Tutti gli anni?"

Tu hai dato una risposta che all'inizio era seccamente NO.
Continuando addirittura a dire che "E se il problema principale riguarda gli interessi sul debito (in assenza dei quali non ci sarebbe stato deficit, dunque nemmeno ulteriore debito ed ulteriori interessi), la soluzione principale risiede nell'eliminare la fonte di tali interessi"

La distinzione fra deficit primario e secondario che avevi fatto in precedenza non influisce su questo discorso. Ti consiglio di ripassare un po' di regole della lingua italiana, e soprattutto quelle della logica.
SE il problema del deficit sono gli interessi allora si agisce sugli interessi.
SE invece il problema del deficit è un altro, allora - almeno fino a questo punto - si agisce su altro.
Perché la tua risposta a quella domanda è stata "Quindi, per tornare alla domanda iniziale: no, non è sano un deficit costante e strutturato in questo modo.
Vedi, se te non sei capace di esprimere un concetto in modo chiaro, è assurdo che poi accusi gli altri di "manipolare"

Poi hai detto un'altra cosa che invece, volendo, poteva lasciare dei margini di dubbio. Quindi ti ho chiesto educatamente un chiarimento.
Ma l'educazione è sempre sprecata, quando si parla coi cafoni.



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La parte precedente di questa citazione riguarda una tua opinione, che inestamente non mi interessa troppo confutare (però bellina la parte dove fai capire che tu di economia ne sai più di Mario Monti, o comunque di quelli come lui )
Ma l'ultima frase è troppo divertente per tralasciarla:
Citazione:
Ma il bello è che l'avevo pure linkato, l'articolo che spiega per filo e per segno, con argomentazioni tecniche e dati a supporto, in che modo il parametro del 3% (e del 60% debito/PIL) è stato proprio ritagliato su misura di Francia e Germania, senza considerare il fatto che le altre economie dell'eurozona necessitavano invece di parametri diversi.

Oh.
Ovviamente goofynomics.
Ma per caso Bagnai ti lascia una percentuale sul numero di visite che gli procuri al sito?
Sai, più o meno citi sempre quello.



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Citazione:
Citazione:
La cosa che però "dimentichi" di evidenziare è che gli interessi sul debito sono legati al fatto che un debito ESISTE.
Cioè che è stato realmente contratto. Negli ultimi 20 anni paghiamo gli interessi sul debito che è ENORMEMENTE cresciuto nei 20 anni precedenti.
Esatto: a partire dal 1970.
Non dal Divorzio: dal 1970. Il debito pubblico italiano ha iniziato a salire 11 anni prima del Divorzio.

Altro che "dimenticarmelo", ci vuole un bel coraggio: ne abbiamo parlato per un thread intero circa un anno fa, e ce l'ho pure in firma!

Ed in quel thread si era largamente evidenziato e dimostrato (i dati sono ancora tutti lì, per chi volesse andarseli a vedere) che l'innalzamento del debito negli anni '70 non ha nulla che vedere con il peso degli interessi sul debito stesso, perchè in quel decennio gli interessi reali sono stati per lo più negativi, dunque il loro "peso" rispetto al debito si è ridotto per definzione.

Dal 1980 in poi, invece, a causa del Divorzio è stato proprio il peso degli interessi sul debito ad essere lievitato.

Paragonare i due decenni facendo finta che gli anni '70 abbiano inciso sugli interessi che paghiamo oggi in modo anche solo paragonabile agli anni '80, è un altro tentativo di propaganda mal riuscito.

Capisco che per voi fini economisti la conoscenza della lingua italiana sia un dettaglio di scarsa importanza, ma se io parlo della crescita del DEBITO, è abbastanza inutile che cerchi di spostare il discorso sugli INTERESSI del debito.

Stiamo (ovvero, stavo) parlando della crescita del DEBITO avvenuta negli anni '70. Puoi confutarmi con dei dati che dicono che non è vero, se vuoi.
Ma non è che puoi "confutarmi" mettendoti a parlare di una cosa che non c'entra un cazzo, cioè la crescita degli interessi sul debito iniziata nel 1981.
Vedi, è facile: quantità di debito <> da interessi sul debito

Inoltre capisco anche che voi fini economisti viviate in un mondo più rarefatto del nostro.
Ma mi permetto en passant di ricordarti che il debito va pagato lo stesso ANCHE SENZA INTERESSI.
Se te compri una Ferrari a debito, a interesse zero e a scadenza fra 30 anni, quello che succede è che COMUNQUE tu ti guidi la macchina a gratis e che il costo della macchina lo dovrà COMUNQUE pagare tuo figlio, che COMUNQUE on ce l'ha più a disposizione.
Se al prestito vengono applicati degli interessi la differenza fra le tue cose è che tuo figlio dovrà pagare di più. Se l'interesse non c'è però il debito rimane lo stesso.

Ci tengo a sottolinearlo, visto che nel mio intervento avevo sottolineato più volte l'aspetto dell'inevitabilità che politica si indebitasse come scelta determinata, scelta che guardava solo all'interesse elettorale a breve termine.




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Citazione:
Citazione:
Lo Stato si finanzia stampando molto denaro, e questo porta come costo la svalutazione. Oppure si finanzia attraverso il debito, e questo porta come costo gli interessi da pagare.
Durante gli anni '70 invece noi abbiamo goduto di entrambe le "gioie": alta inflazione e debito enormemente crescente.

Ma che bello, rimani sempre il solito cialtrone: prima parli di svalutazione, poi magicamente diventa inflazione.

In tutto questo, si da per scontato che:
- la "stampa di denaro" generi necessariamente svalutazione (semmai inflazione, e non è vero nemmeno quello)
- la svalutazione determini necessariamente inflazione (per dimostrare quant'è falso basta guarda l'ultimo anno: l'Euro si è svalutato sul Dollaro di circa il 20% --> l'inflazione è persino SCESA)
- gli shock petroliferi degli anni '70 non abbiano avuto alcun ruolo sull'inflazione (che tra l'altro è stata MONDIALE), quando è abbastanza assodato che ne sono stati la causa primaria (anche perchè, ribadisco, è avvenuta nell'INTERO MONDO che faceva uso di petrolio).

Naturalmente anche questo era stato ribadito alla nausea nel post di un anno fa che ho linkato sopra, ma dopotutto perchè rinunciare alla possibilità di far perdere altro tempo agli interlocutori? Dopotutto è passato un anno, la giostra delle trollate può ripartire daccapo!

Chiaro che te presenti la cosa come se io avessi voluto fare una legge universale. Per poterci riuscire hai bisogno che dal quote scompaia la parte dove dico in premessa "In genere le due cose sono contrapposte."
E infatti quella parte, chissà come, scompare.
Lo sai, vero, che è parecchio buffo vederti che accusi gli altri di "manipolare" il discorsi?

Per il resto, due note:
1) Capisco che voi fini economisti abbiate perso la capacità di comprendere la lingua italiana, ma quale parte della frase "Durante gli anni '70 invece noi abbiamo goduto di entrambe le "gioie": alta inflazione e debito enormemente crescente." non sei riuscito a capire?
Non sei d'accordo sul fatto che durante gli anni '70 noi abbiamo avuto SIA alta inflazione CHE grande crescita del debito?
Aspetto dei NUMERI che possano confutare questa tesi.
(Si, lo so che questo è un colpo basso. Tu hai questa cosa contro i numeri. Prefersci i grafici, le immaginette.
Il problema è che un economista, per quanto "fine" si dichiari, che rifiuta di trattare i numeri, ha la stessa utilità pratica di un falegname che si rifiuta di trattare il legno )

2) per quanto riguarda gli "shock petroliferi", altro grande cavallo di battaglia dei bagnaini, avevo confutato la tua affermazione proprio nell'altro thread. Esatto, proprio uno di quelli che hai in firma (e che forse non faresti male a rileggere).
Tu portavi a esempio l'inflazione di USA e Germania per dimostrare come il fenomeno fosse mondiale. Però (ovviamente) lo facevi senza metterci dentro i numeri.
Io ti ho fatto vedere le differenze DEI NUMERI, e di come l'inflazione italiana fosse nel periodo INGIUSTIFICATAMENTE PIU' alta di quelle degli altri due Paesi.
E te, ovviamente, questa roba hai deciso che non era importante.




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Citazione:
Citazione:
La politica dell'epoca, abbastanza ovviamente, ha scelto la 3.

NO, col cazzo che "l'ha scelta la politica": l'ha scelta quel gran cazzone di Ciampi assieme a quell'altro gran cazzone di Andreatta, tramite una semplice "lettera" con cui hanno sancito il Divorzio fottendosene sia della "politica" che del Parlamento.

LORO, e non "la politica", hanno scelto che da allora in poi ogni deficit pubblico avrebbe dovuto essere finanziato a debito (con relativi e crescenti interessi) invece che con la monetizzazione della Banca Centrale.

Ecco l'elenco dei governi che hanno TUTTI QUANTI deciso di spendere a deficit (sto parlando di deficit PRIMARIO), e di scaricare le spese del benessere di allora sulla generazione di oggi:

Rumor-II (5 agosto 1969 - 26 marzo 1970)
Rumor-III (27 marzo 1970 - 5 agosto 1970)
Colombo (6 agosto 1970 - 16 febbraio 1972)
Andreotti-I (17 febbraio 1972 - 25 giugno 1972)

VI Legislatura
Andreotti-II (26 giugno 1972 - 5 luglio 1973)
Rumor-IV (6 luglio 1973 - 13 marzo 1974)
Rumor-V (14 marzo 1974 - 22 novembre 1974)
Moro-IV (23 novembre 1974 - 11 febbraio 1976)
Moro-V (12 febbraio 1976 - 28 luglio 1976)

VII Legislatura
Andreotti-III (29 luglio 1976 - 10 marzo 1978)
Andreotti-IV (11 marzo 1978 - 19 marzo 1979)
Andreotti-V (20 marzo 1979 - 3 agosto 1979)

VIII Legislatura
Cossiga-I (4 agosto 1979 - 3 aprile 1980)
Cossiga-II (4 aprile 1980 - 17 ottobre 1980)
Forlani-I (18 ottobre 1980 - 27 giugno 1981)
Spadolini-I (28 giugno 1981 - 22 agosto 1982)
Spadolini-II (23 agosto 1982 - 30 novembre 1982)
Fanfani-V (1 dicembre 1982 - 3 agosto 1983)

IX Legislatura
Craxi-I (4 agosto 1983 - 31 luglio 1986)
Craxi-II (1 agosto 1986 - 16 aprile 1987)
Fanfani-VI (17 aprile 1987 - 27 luglio 1987)

X Legislatura
Goria-I (28 luglio 1987 - 12 aprile 1988)
De Mita-I (13 aprile 1988 - 21 luglio 1989)
Andreotti-VI (22 luglio 1989 - 11 aprile 1991)






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Lascio per ultima questa, perché è la più ganza in assoluto.
Citazione:
Naturalmente NO, perchè altrettanto naturalmente manipoli il mio pensiero: il pareggio di bilancio in Costituzione riguarda i singoli bilanci annuali, dunque in questo caso non si parla di evitare deficit costanti e strutturali (ciò di cui parlavo io), bensì anche singoli deficit annuali.
In questo modo, si impedisce a prescindere che uno Stato possia attuale politiche economiche anti-cicliche in senso espansivo: la sepoltura di Keynes.

Enfasi mia.

Vediamo un po': riesci a dare ben DUE informazioni false ne nemmeno tre righe.
Di cui la seconda è falsa in modo SPUDORATO.

Il pareggio di bilancio è stato introdotto nell'art.81 della Costituzione.
Ecco il testo completo:

Lo Stato assicura l'equilibrio tra le entrate e le spese del proprio bilancio, tenendo conto delle fasi avverse e delle fasi favorevoli del ciclo economico.

Il ricorso all'indebitamento è consentito solo al fine di considerare gli effetti del ciclo economico e, previa autorizzazione delle Camere adottata a maggioranza assoluta dei rispettivi componenti, al verificarsi di eventi eccezionali.

Ogni legge che importi nuovi o maggiori oneri provvede ai mezzi per farvi fronte.

Le Camere ogni anno approvano con legge il bilancio e il rendiconto consuntivo presentati dal Governo.

L'esercizio provvisorio del bilancio non può essere concesso se non per legge e per periodi non superiori complessivamente a quattro mesi.

Il contenuto della legge di bilancio, le norme fondamentali e i criteri volti ad assicurare l'equilibrio tra le entrate e le spese dei bilanci e la sostenibilità del debito del complesso delle pubbliche amministrazioni sono stabiliti con legge approvata a maggioranza assoluta dei componenti di ciascuna Camera, nel rispetto dei princìpi definiti con legge costituzionale (1).


Noti niente?
1) da nessuna parte si dice che il pareggio deve essere ANNUALE. E in realtà non può essere che così, perché un pareggio annuale renderebbe impossibile fare ogni tipo di investimento che duri più di 12 mesi. Quello che invece viene proibito espressamente è di fare il giochino delle tre carte, per cui la Ragioneria dello Stato stabiliva che gli stessi soldi potevano (formalmente) servire a finanziare più voci di spesa. Adesso se hai deciso di usare un miliardo, che so, per la TAV, non puoi più usare LO STESSO miliardo come forma di finanziamento per una spesa diversa (questo prima avveniva davvero, anche se con modalità abbastanza sottili. Tutto quanto veniva poi rimesso a posto con il debito)

2) La costituzione prevede ESPRESSAMENTE che ci si possa indebitare per far fronte al ciclo economico. Lo dice ben due volte, a scanso di equivoci.
Altro che "sepoltura di Keynes".

Ma lo sai che è davvero spassoso leggerti mentre dai del "cialtrone" agli altri?




Comunque, adesso basta scherzare.

Pispax
Inviato: 12/7/2015 15:37  Aggiornato: 12/7/2015 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
anakyn

Citazione:
Ma che bello, rimani sempre il solito cialtrone
...
la giostra delle trollate può ripartire daccapo!
...
Per inciso, io la metterei nel culo tuo e di quelli come te.
...
Macchè, è la tre: sei un cialtrone propagandista che fa finta di non capire ciò che scrive l'interlocutore.
...
Stavolta trollerai qualcun altro, spiacente.
...



Cito dal regolamento:

"Il principio su cui si basa luogocomune è "qui si discutono le idee e non le persone". Da questo deriva che siano rigorosamente da evitare:

1 - I commenti provocatori, anche se generici.

2 - I commenti ad personam. In questa categoria rientrano TUTTI i commenti che implichino un QUALUNQUE giudizio personale sull'interlocutore. Un valido criterio per stabilire che cosa sia da evitare è: TUTTO CIO' CHE POSSA CREARE NELL'ALTRO UN RISENTIMENTO PERSONALE.
Nel dubbio astenersi.

In particolare, dare del "TROLL" a un altro utente è assolutamente da evitare. Finchè egli si comporta secondo le regole suddette, è liberissimo di agire e postare come meglio crede. Starà agli altri ignorarlo, inducendolo casomai ad una provocazione che lo metta a quel punto dalla parte del torto. Ma - è dimostrato - un "troll" che rispetti in pieno le nostre regole rimane per definizione del tutto innocuo."


Questa cosa che dai del troll a chiunque non la pensi come te, senza nemmeno rinunciare a offendere le persone, ha iniziato a stufarmi.
Leggerti è uno spasso, ma quando parli con me non sei autorizzato a fare il cafone. Puoi dire le tue scempiaggini anche mantenendo un minimo di rispetto.

Quindi ti ho segnalato a Redazione

namaste10
Inviato: 12/7/2015 16:29  Aggiornato: 12/7/2015 16:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: I greci promettono di fare i bravi
@ Anakyn

Hai tutta la mia solidarietà e stima (per quel poco che vale ).

Un saluto ad Incredulo

sybill
Inviato: 12/7/2015 16:52  Aggiornato: 12/7/2015 16:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
pispax e sertes: quando si dice dio prima li fa e poi li accoppia.

Cominciamo con pispax.

Citazione:
pispax
Apprendo con meravigliato stupore che:

1) Pretendere di avere uno Stato che gestisca i soldi pubblici con oculatezza;
2) Pretendere che il concetto di "oculatezza" comprenda anche il fatto che le spese, e i conseguenti appalti, non vengano decisi in base allo spessore delle buste delle mazzette ma vengano decisi solo tenendo di conto la loro utilità per la popolazione;
3) Pretendere che lo Stato non spenda più di quanto incassi, e a maggior ragione se le spese vengono decise e appaltate principalmente tramite tangenti, visto che questo comporta che QUELLE spese verranno pagate a debito, e che a me (cioè al popolo) toccherà di ripagare sia il danno della spesa viva che la beffa degli interessi...

Appartengono a una "propaganda livorosa ordo-liberista".

Hai una capacità di apprendimento davvero stupefacente, riesci a capire ciò che non ho mai detto!
Attribuire la paternità di affermazioni a qualcuno senza che questo qualcuno le abbia mai espresse come la possiamo chiamare?
Malafede?
Manipolazione?
Menzogna?

Sorvolo sull'aria fritta del seguito del post da cui è tratta la citazione che mi chiama in causa.

Citazione:
pispax
Le "argomentazioni" di sibyll danno ragione alla tua riflessione, anche se lui non sembra essersene reso conto, visto che le usa in direzione opposta.

Argomentazioni di sybill?!
A quali argomentazioni ti riferisci?
Io non ho postato alcuna argomentazione e tu non puoi non saperlo.
L'atto di attribuire "argomentazioni" inesistenti a qualcuno come lo possiamo definire?
Falsificazione?
Mistificazione?
Cialtroneria?

Quello che ho fatto è stato porre una domanda a sertes riguardo una sua (grave e propagandistica) affermazione per poi dimostrare inequivocabilmente la falsità sia dell'affermazione di partenza sia della precisazione fornita riguardo ad essa.
E ciò è stato fatto semplicemente citando testualmente la fonte indicata dallo stesso sertes.
Di quali argomentazioni vai cianciando?

Citazione:
pispax
Sertes ha fatto una domanda secca.

Anch'io ho fatto una domanda secca a sertes, perchè non solleciti anche tu una risposta dato che lui non si degna ancora di farlo.

La domanda, promemoria per sertes è la seguente:

- posto che la cifra di 60 miliardi di corruzione in Italia è una pura invenzione;
- posto che il SAET, da lui indicato come fonte dell'informazione, abbia per ben due volte ribadito ciò;

il signor sertes conferma o smentisce quanto da lui dichiarato in proposito?

In altre parole il signor sertes, che finora si è rifiutato di rispondere, ammette o non ammette di avere affermato una evidente falsità?

Pispax
Inviato: 12/7/2015 18:19  Aggiornato: 12/7/2015 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
sybill

Citazione:
Hai una capacità di apprendimento davvero stupefacente, riesci a capire ciò che non ho mai detto!
Attribuire la paternità di affermazioni a qualcuno senza che questo qualcuno le abbia mai espresse come la possiamo chiamare?
Malafede?
Manipolazione?
Menzogna?


La frase in questione era questa.
Strano che ti sia sfuggita, visto che l'avevo riportata doverosamente nel quote:
Citazione:
A me interessa solo contrastare la propaganda livorosa ordo-liberista secondo cui è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto.


Diciamo che se DAVVERO vuoi combattere la "propaganda livorosa ordo-liberista", stai semplicemente (e clamorosamente) sbagliando argomentazione.
Diciamo anche che per "combatterlo" dovresti anche preoccuparti di saper che COS'E', il Liberismo.
Cosa che abbastanza evidentemente non sai.



Invece a mio avviso non devi preoccuparti per niente di combattere l'"ordo" liberismo.
Questa cosa non esiste.
E' una puttanata simile a quella del cd. "Piano Kalergi", dove un fascitello da strapazzo di cui non ricordo il nome ha scritto un intero libro per sostenere che Kalergi avesse scritto esattamente il contrario di quello che in realtà aveva scritto.
(Se qualcuno si è preoccupato di leggerne almeno un riassunto, credo capirà molto bene il motivo per cui gente come Kalergi ai fascitelli dà parecchio fastidio).

Siccome Kalergi si legge solo in tedesco e francese, hanno abboccato in molti.

Ribadisco che l'ordo-liberismo di cui parli tu (quello che "è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto") NON ESISTE.
Esiste invece una cosa che si chiama ordo-libeRAlismo, che però in linea di massima sta sul fronte opposto del liberismo (all'economia assoluta di mercato contrappone l'economia SOCIALE di mercato), e che non conta quasi più niente da circa 40 anni.
Leggo che qualche economista d'accatto ha rispolverato la definizione per descrivere in modo dispregiativo le politiche economiche europee del rigore.
Magari fosse così: a me piacerebbe molto che il principio guida dell'economia europea fosse la ricerca di un sistema di mercato SOSTENIBILE che fosse orientato alla LIBERTA' degli INDIVIDUI.









Citazione:
Sorvolo sull'aria fritta del seguito del post da cui è tratta la citazione che mi chiama in causa.

Se il tuo livello di argomentazione è questo, anche a me sembra difficile che tu possa fare qualcosa di diverso dal "sorvolare".




Citazione:
Citazione:
Le "argomentazioni" di sibyll danno ragione alla tua riflessione, anche se lui non sembra essersene reso conto, visto che le usa in direzione opposta.

Argomentazioni di sybill?!
A quali argomentazioni ti riferisci?
Io non ho postato alcuna argomentazione e tu non puoi non saperlo.
L'atto di attribuire "argomentazioni" inesistenti a qualcuno come lo possiamo definire?
Falsificazione?
Mistificazione?
Cialtroneria?

Quello che ho fatto è stato porre una domanda a sertes riguardo una sua (grave e propagandistica) affermazione per poi dimostrare inequivocabilmente la falsità sia dell'affermazione di partenza sia della precisazione fornita riguardo ad essa.
E ciò è stato fatto semplicemente citando testualmente la fonte indicata dallo stesso sertes.
Di quali argomentazioni vai cianciando?

Non sto "cianciando" di un bel niente.
Sto parlando di tre "argomentazioni" che hai portato tu.
Sono queste:

Citazione:
Rapporto 2009, pag. 11:
"Le stime che si fanno sulla corruzione, 50-60 miliardi
all’anno, senza un modello scientifico diventano opinioni da prendere come tali
ma che, complice a volte la superficialità dei commentatori e dei media,
aumentano la confusione ed anestetizzano qualsiasi slancio di indignazione e
contrasto."

Ovvero, il problema evidenziato non è che manca un "modello scientifico", perché non a caso si parla di stime, ma il problema che viene denunciato nei due rapporti - almeno nelle parti citate da te come replica - è di come la cunfusione sull'argomento venga utilizzate per "anestetizzare qualsiasi slancio di indignazione e contrasto."



Citazione:
Tale ipotesi è smentita, non solo dalla fantasiosità del procedimento usato per calcolarla, ma,
prima di tutto, dal Segretario Generale delle Nazioni Unite, Ban Ki‐moon, che a Vienna lo
scorso 2 settembre, nel suo intervento in occasione dell’inaugurazione della IACA,
l’Accademia internazionale anticorruzione, ha ricordato come il costo della corruzione
mondiale sia prossimo a one trillion dollar, cioè 700 miliardi di euro: pensare che in Italia sia
localizzato l’8,5% della corruzione mondiale fa un po’ sorridere anche i più pessimisti.

Questa l'hai messa anche in grassetto.
Però è curioso: non esiste un "modello scientifico" per calcolare la corruzione, quindi i 60 miliardi dichiarati prima (la stima solo per l'Italia) perdono ogni valore.
Eppure, a parità di mancanza di metodo scientifico, il "triliardo" di Ban Ki‐moon come stima della corruzione NEL MONDO INTERO all'improvviso diventa un dato affidabile.
Ganzo no? Un dato stimato a spanne senza nessun tipo di modello scientifico, oltretutto che deve calcolare il dato di un ambiente molto vasto (il mondo), viene utilizzato per confutare un dato stimato a spanne senza nessun tipo di modello scientifico che deve calcolare il dato di un ambiente molto più ristretto, cioè la sola Italia.
Il primo dato è necessariamente più impreciso ma viene comunque ritenuto affidabile.
Il secondo ha le stesse fondamenta non scientifiche del primo, deve misurare un minor numero di variabili, ma viene considerato inaffidabile.
Misteri.



infine:
Citazione:
Quanto al procedimento di calcolo, chi ha inventato i 60 miliardi di euro ha commesso
l’errore di leggere solo una parte, quella che forse più interessava, della “Relazione Kauffman”
della World Bank, quella che determina il costo della corruzione nel mondo nel 3% del PIL
mondial .
L’inventore di questi 60 miliardi per l’Italia, pari appunto al 3% del pil nazionale, ha, però,
dimenticato di proseguire la sua lettura fino a dove la stessa World Bank afferma che “...First,
as shown clearly by the data, the scale of corruption varies significantly from country to
country...": ciò sarebbe bastato a evitare di applicare il 3% al PIL italiano ricavando gli errati
60 miliardi di euro quale costo della corruzione nel nostro Paese."

Traduzione: "Primo, come mostrato chiaramente dai dati, la scala di corruzione varia in modo significativo fra Paese e Paese".

Questo significa che non è detto che il 3% come livello di corruzione (in base al PIL) vada bene per il nostro Paese.
Può essere più basso.
Però, come giustamente diceva infosauro, può anche essere più alto.

Queste sono le tre "argomentazioni" portate da te (fra virgolette anche ora, come la prima volta) che danno ragione alla sua riflessione.


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Ultima nota.
Metti il link ai due rapporti.
Poi sei molto preciso a citare le pagine dei due rapporti da cui trai le citazioni.
Questa però non l'ho capita:

Citazione:
Rapporto 2009, pag. 11:
"Le stime che si fanno sulla corruzione, 50-60 miliardi
all’anno, senza un modello scientifico diventano opinioni da prendere come tali
ma che, complice a volte la superficialità dei commentatori e dei media,
aumentano la confusione ed anestetizzano qualsiasi slancio di indignazione e
contrasto."


Nel rapporto del 2009 a pag.11 questa cosa non l'ho trovata.
Mi sbaglio io o volevi indicare un'altra pagina?
Se si, quale?



EDIT
Citazione:
Quello che ho fatto è stato porre una domanda a sertes riguardo una sua (grave e propagandistica) affermazione

Questa cosa mi era passata di mente. Ma l'affermazione mi incuriosisce parecchio.
Sertes parlava di un livello alto di corruzione in Italia, stimato a circa 60 miliardi di euro.
Potrei sapere per quali motivi ritieni che questa affermazione sia "grave e propagandistica"?
Secondo te la cifra è più bassa? E' più alta? La corruzione a tuo avviso non è un problema reale?
Questa cosa non riesco a capirla.

sybill
Inviato: 12/7/2015 20:15  Aggiornato: 12/7/2015 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Definizione di argomentazione:
l’argomentare | insieme di argomenti con cui si dimostra o si confuta una tesi.

Ora la mia affermazione che tu citi è la seguente:

Citazione:
sybill
A me interessa solo contrastare la propaganda livorosa ordo-liberista secondo cui è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto.

Secondo te questa è un'argomentazione?
No, tuttalpiù la possiamo definire una dichiarazione d'intenti.
A proposito, ma non erano le argomentazioni?
Ne è rimasta solo una?

Comunque, anche ammesso e non concesso che lo sia per gentilezza mi dici come si fa ad evincere quest'altro?:

Citazione:
pispax
Apprendo con meravigliato stupore che:

1) Pretendere di avere uno Stato che gestisca i soldi pubblici con oculatezza;
2) Pretendere che il concetto di "oculatezza" comprenda anche il fatto che le spese, e i conseguenti appalti, non vengano decisi in base allo spessore delle buste delle mazzette ma vengano decisi solo tenendo di conto la loro utilità per la popolazione;
3) Pretendere che lo Stato non spenda più di quanto incassi, e a maggior ragione se le spese vengono decise e appaltate principalmente tramite tangenti, visto che questo comporta che QUELLE spese verranno pagate a debito, e che a me (cioè al popolo) toccherà di ripagare sia il danno della spesa viva che la beffa degli interessi...

Appartengono a una "propaganda livorosa ordo-liberista".


Per quanto mi riguarda è una tua invenzione di sana pianta.

Citazione:
pispax
Non sto "cianciando" di un bel niente.
Sto parlando di tre "argomentazioni" che hai portato tu.

Le tre "argomentazioni" che riporti sono citazioni letterali di un testo.
Tali citazioni possono anche essere delle argomentazioni.
Ma c'è un problema: se anche lo fossero non sono le MIE argomentazioni!!!.

Eppure non era difficile capirlo, ci sarebbe arrivato anche un bambino di terza elementare: è indicato un titolo, è indicata una pagina e il testo è virgolettato!

Inutile o forse no (prego signori osservare la solita tecnica) stai cercando di spostare l'attenzione dal punto nodale della faccenda per dirottarlo altrove, capovolgendolo.
La questione non è in base a quali argomenti il SAET giunga alla conclusione che i famosi 60 miliardi siano un 'idiozia bensì il fatto che proprio esso affermi che le argomentazioni a supporto di quel dato sono pura fantasia.
Mentre invece sertes afferma che la cifra è quella e che sia proprio il SAET a dichiararla.

Per decenza tralascio di commentare abomini logici come questo:

Citazione:
Però è curioso: non esiste un "modello scientifico" per calcolare la corruzione, quindi i 60 miliardi dichiarati prima (la stima solo per l'Italia) perdono ogni valore.

Anzi no, spendiamole giusto due parole: se non hai modello per calcolare qualcosa allora semplicemente non lo puoi calcolare, punto.
A scanso di eventuali, risibili contestazioni, che tranquillamente potrei aspettarmi da te, ribadisco che ho detto calcolare non contare.
Altra precisazione, sempre a scanso di contestazioni pretestuose: ho forse affermato che il dato di Ban Ki-moon fosse corretto?
No.

La pagina non l'hai trovata perchè se avessi guardato con più attenzione (e non aggiungo altro) ti saresti accorto che i link sono invertiti.
Il rapporto del 2010 sta sotto il link di quello del 2009 e viceversa.
Anche qui non ci voleva un genio.

Citazione:
pispax
Questa cosa mi era passata di mente. Ma l'affermazione mi incuriosisce parecchio.
Sertes parlava di un livello alto di corruzione in Italia, stimato a circa 60 miliardi di euro.
Potrei sapere per quali motivi ritieni che questa affermazione sia "grave e propagandistica"?

Benissimo, con questa bella e sagace domanda chiudiamo il cerchio.
Ascolta attentamente per favore: se dopo lo scorrere di questo fiume d'inchiostro non l'hai ancora capito allora o ci sei o ci fai.
Quale che sia il tuo caso (personalmente ho un'idea ben precisa in mente ma non la esprimo altrimenti corri da papino a chiedere la mia espulsione) direi di metterla in questo modo:
rinuncio a rispondere a questa domanda perche se ci fai allora va da sè che farei solo il tuo inutile gioco a rimpiattino.
Se invece ci sei allora rinuncio perchè si tratterebbe di un'impresa al di fuori della portata delle umani possibilità.

tupacamaru
Inviato: 12/7/2015 22:50  Aggiornato: 12/7/2015 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/3/2015
Da:
Inviati: 307
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Se volete davvero combattere contro l'evasione fiscale dovete fare il culo ai paradisi fiscali che annoverano 6 dei dieci paesi più ricchi al mondo.
Ah, ah, ah...... Volete combattere i delinquenti del fisco e della criminalità organizzata, senza dire una parola sui paradisi fiscali che fanno riciclaggio delle enormi ricchezze illecite che provengono da tutto il mondo!

Calvero
Inviato: 12/7/2015 23:00  Aggiornato: 12/7/2015 23:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Citazione:
DOMATTINA, quanto avrai smaltito la sbornia, prova a riscriverlo in termini comprensibili.


Perché a me questa frase, con tutto il cuore, mi risulta simpatica ? nonostante, obiettivamente, trattasi di una spregevole allusione, in sostanza, che con un ubriacone staresti parlando; beh, potrei considerarla un offesa personale, no?

... la verità (e tu come me lo sai benissimo) è che non lo è [un'offesa personale, intendo] perché, a seconda del contesto e dell'atmosfera, la si può considerare un umanissimo scornamento intellettuale; che a me piace oltretutto dico veramente...

... questo per dirti cosa?

... per dirti che se ti danno del Troll quando ---> TU TROLLI, ecco, come dire ...ehm... non cagare il cazzo e non fare la principessa sul pisello .... che quello [il pisello] l'abbiamo già in quel posto, figurati se può dare fastidio ad averlo sotto un materasso.

Per il resto, torna pure nel mondo dei puffi e in quello della sovranità popolare che, di fatto, non esiste. Sempre tu riesca a provare il contrario.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
peonia
Inviato: 12/7/2015 23:52  Aggiornato: 12/7/2015 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Movimento greco EPAM: "Uscita dall'euro e interrompere rapporti diplomatici con la Germania".
non sarebbe male....



http://www.lantidiplomatico.it/dettnews.php?idx=82&pg=12294

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 13/7/2015 0:42  Aggiornato: 13/7/2015 0:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Calvero



Citazione:
Citazione:
DOMATTINA, quanto avrai smaltito la sbornia, prova a riscriverlo in termini comprensibili.

Perché a me questa frase, con tutto il cuore, mi risulta simpatica ? nonostante, obiettivamente, trattasi di una spregevole allusione, in sostanza, che con un ubriacone staresti parlando; beh, potrei considerarla un offesa personale, no?

1) ti risulta simpatica perché E' una frase simpatica.
2) non con un "ubriacone". Semmai con un ubriaco.
3) se avessi voluto offenderti non ti avrei dato dell'ubriaco. Avrei detto che quelle cose così sconclusionate e incomprensibili le avevi scritte da sobrio.



Citazione:
... per dirti che se ti danno del Troll quando ---> TU TROLLI

La cosa che, nonostante l'evidenza, tu e altri sembrate avere difficoltà a comprendere è che io in questo sito NON trollo.
Ti è chiaro?
Faccio delle affermazioni, le argomento al meglio che mi riesce e porto dati a supporto.
Se nel dizionario Calverese (e non solo in quello) la definizione di trollare è "avere opinioni argomentate e supportate da fonti che però hanno il difetto di essere diverse da da quelle di una massa di persone", io non posso farci niente.
In particolar modo quando succede che le "opinioni" espresse da parte di questa massa sono soltanto delle palesi mistificazioni.



Citazione:
Per il resto, torna pure nel mondo dei puffi e in quello della sovranità popolare che, di fatto, non esiste. Sempre tu riesca a provare il contrario.

No, no.
Sia chiaro: la sovranità popolare esiste, eccome.
Ma la sovranità popolare COME LA INTENDI TU invece non esiste.

Per fortuna.

Pispax
Inviato: 13/7/2015 1:06  Aggiornato: 13/7/2015 1:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: I greci promettono di fare i bravi
sybill , non ho tempo da perdere con le polemichette fini a se stesse.
Quindi la sbrigo rapidamente.


Citazione:
Citazione:
A me interessa solo contrastare la propaganda livorosa ordo-liberista secondo cui è tutta colpa della castacriccacorruzione e del debitopubblicocattivobrutto.

Secondo te questa è un'argomentazione?
No, tuttalpiù la possiamo definire una dichiarazione d'intenti.
A proposito, ma non erano le argomentazioni?
Ne è rimasta solo una?

Conoscere l'italiano e capire le cose che in teoria dovresti aver letto, visto che stai rispondendo a quelle, credo potrebbe aiutarti.

In ogni caso, visto che la tua polemica è tutta sulla forma, io non ho MAI detto che quella frase è un'argomentazione.
Neppure virgolettando il termine.




Citazione:
Le tre "argomentazioni" che riporti sono citazioni letterali di un testo.
Tali citazioni possono anche essere delle argomentazioni.
Ma c'è un problema: se anche lo fossero non sono le MIE argomentazioni!!!.

Eppure non era difficile capirlo, ci sarebbe arrivato anche un bambino di terza elementare: è indicato un titolo, è indicata una pagina e il testo è virgolettato!

Infatti proprio per questo il termine "argomentazione" era fra virgolette.



Citazione:
Inutile o forse no (prego signori osservare la solita tecnica) stai cercando di spostare l'attenzione dal punto nodale della faccenda per dirottarlo altrove, capovolgendolo.
La questione non è in base a quali argomenti il SAET giunga alla conclusione che i famosi 60 miliardi siano un 'idiozia bensì il fatto che proprio esso affermi che le argomentazioni a supporto di quel dato sono pura fantasia.
Mentre invece sertes afferma che la cifra è quella e che sia proprio il SAET a dichiararla.

I problemi che hai con Sertes risolviteli con lui, non con me.
A me che la cifra sia 60, 40 o 80 miliardi non frega un cazzo. Quindi non mi frega un cazzo di "spostare l'attenzione" verso altre cose, e ovviamente non mi frega un cazzo neppure di utilizzare una qualunque "solita tecnica" per farlo.

Per me la corruzione è un male e va debellata.
Stop.







Citazione:
Anzi no, spendiamole giusto due parole: se non hai modello per calcolare qualcosa allora semplicemente non lo puoi calcolare, punto.
A scanso di eventuali, risibili contestazioni, che tranquillamente potrei aspettarmi da te, ribadisco che ho detto calcolare non contare.
Altra precisazione, sempre a scanso di contestazioni pretestuose: ho forse affermato che il dato di Ban Ki-moon fosse corretto?
No.

I problemi che hai con Sertes risolvili con Sertes, non con me.



Citazione:
La pagina non l'hai trovata perchè se avessi guardato con più attenzione (e non aggiungo altro) ti saresti accorto che i link sono invertiti.
Il rapporto del 2010 sta sotto il link di quello del 2009 e viceversa.
Anche qui non ci voleva un genio.

Senti me, genio.
Che i link non corrispondessero me ne sono accorto quando ho cercato la pagina 76 del rapporto 2010, e ci ho trovato una tabella.
Allora sono andato a guardare la copertina e mi sono accorto dell'errore.

Fermo restando questo, a pagina 11 del Rapporto 2009 la frase che citi non c'è.

La domanda rimane.
D'altra parte se sei riuscito a sbagliare i link, puoi aver anche tranquillamente sbagliato il numero di pagina.
Se vuoi rispondere, bene.
Sennò pace.




Citazione:
Benissimo, con questa bella e sagace domanda chiudiamo il cerchio.
Ascolta attentamente per favore: se dopo lo scorrere di questo fiume d'inchiostro non l'hai ancora capito allora o ci sei o ci fai.
Quale che sia il tuo caso (personalmente ho un'idea ben precisa in mente ma non la esprimo altrimenti corri da papino a chiedere la mia espulsione) direi di metterla in questo modo:
rinuncio a rispondere a questa domanda perche se ci fai allora va da sè che farei solo il tuo inutile gioco a rimpiattino.
Se invece ci sei allora rinuncio perchè si tratterebbe di un'impresa al di fuori della portata delle umani possibilità.

Esatto: dopo lo scorrere di "questo fiume d'inchiostro" io non l'ho ancora capito.
Ho riletto i tuoi interventi in questo articolo tre volte, e da nessuna parte è spiegato neppure lontanamente.

Quindi testa bassa e meno arroganza.
Se vieni qui a sfogarti per discussioni che hai avuto altrove, sappi che in genere è cattiva creanza usare questo tipo di cross-post.
Alcuni forum li vietano espressamente proprio per evitare questi casini. Su Lc invece non c'è nessuna norma che li vieti, ma se qualcuno ti chiede il motivo di una cosa che hai detto DA UN'ALTRA PARTE, inizia col renderti conto che c'è una concreta possibilità che il motivo per cui ti chiede spiegazioni è che non l'abbia proprio letta.
Non è obbligatorio leggere tutte le discussioni, e in ogni caso tu non sei il centro del mondo.

Redazione
Inviato: 13/7/2015 9:24  Aggiornato: 13/7/2015 9:25
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Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: I greci promettono di fare i bravi
Questo thread è chiuso (per manifesta incapacità di alcuni partecipanti di comportarsi in modo corretto).


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