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opinione : Quando discutere diventa un'arte
Inviato da Redazione il 8/11/2014 13:50:00 (11783 letture)

Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle opinioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda. (Gary Yourofsky è un noto attivista vegano).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Mrexani
Inviato: 8/11/2014 14:24  Aggiornato: 8/11/2014 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle posizioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda


In effetti il tipo ha distrutto la giornalista, tanto che la ragazza non sapeva più da che parte sbattere la testa e ha iniziato a fare domande senza senso, tipo ''i vegani possono stuprare?''

Qual'è la strategia che ha utilizzato?...... Il senso di colpa.

Nomit
Inviato: 8/11/2014 14:31  Aggiornato: 8/11/2014 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
E' più un intervista che un dibattito.

baciccio
Inviato: 8/11/2014 14:33  Aggiornato: 10/11/2014 8:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Posto una didascalia del filmato: " abbiamo imparato ad uccidere gli ebrei; i nazisti lo hanno fatto osservando ciò che l'industria della carne stava facendo".
Dopo aver letto queste stupidaggini ho smesso di seguire il video in questione. Non avevo ancora sentito dire che l'industria della carne, nella Germania degli anni trenta, usasse "gasare" gli animali destinati al macello. Lo Zyclon B era un antiparassiario, veniva usato per sterminare insetti non animali e, meno che mai "uomini".

Nomit
Inviato: 8/11/2014 14:34  Aggiornato: 8/11/2014 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Qui invece Yourofsky illustra come non affrontare un dibattito televisivo http://www.youtube.com/watch?v=6S_8ARYTnE0#t=2m32s

Merio
Inviato: 8/11/2014 14:44  Aggiornato: 8/11/2014 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
La giornalista non era abbastanza preparata.

Gary Taubes penso l'avrebbe messo in difficoltà.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Mrexani
Inviato: 8/11/2014 14:52  Aggiornato: 8/11/2014 14:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Qui invece Yourofsky illustra come non affrontare un dibattito televisivo


Questo è significativo del livello di retorica.
Abbiamo il nostro attivista che utilizza la reductio ad hitlerum per aver ragione sui mangiatori di bistecche paragonando non senza ragione lo sterminio degli ebrei a quello animale. E i mangiatori di bistecche che utilizzano, non senza ragione, la reductio ad hitlerum per aver ragione sull'attivista.

Nomit
Inviato: 8/11/2014 15:10  Aggiornato: 8/11/2014 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Autore: Mrexani

Abbiamo il nostro attivista che utilizza la reductio ad hitlerum per aver ragione sui mangiatori di bistecche paragonando non senza ragione lo sterminio degli ebrei a quello animale

Non credo che sia reductio ad hitlerum.
La reductio ad hitlerum usa il fatto che un'idea saerebbe stata condivisa da Hitler come argomentazione. Quella di Yourofsky è una descrizione, non un'argomentazione.

Kalyah
Inviato: 8/11/2014 15:23  Aggiornato: 8/11/2014 15:23
So tutto
Iscritto: 10/5/2013
Da:
Inviati: 29
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Questa giornalista è veramente un'idiota. Prima di fare un'intervista ci si informa sulla questione.

Sarebbe bastato pronunciare B12 e Anemia Perniciosa per distruggere questo sbruffone

Mrexani
Inviato: 8/11/2014 15:34  Aggiornato: 8/11/2014 15:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Nomit ha scritto:
Non credo che sia reductio ad hitlerum.
La reductio ad hitlerum usa il fatto che un'idea saerebbe stata condivisa da Hitler come argomentazione. Quella di Yourofsky è una descrizione, non un'argomentazione.


Tecnicamente hai ragione, però non si può dire che le argomentazioni di Yourofsky non sortiscano lo stesso effetto. Non si può dire neanche che le sue intenzioni non siano proprio quelle di ridurre i mangiatori di carne alla stregua di nazisti, lo si nota dal fatto che si preoccupa di mostrare come Hitler non fosse vegetariano e nel dire (*) che se lo fosse stato non avrebbe commesso qui crimini ...

edit: * Lo dice tra le righe, non lo dice esplicitamente.

Sertes
Inviato: 8/11/2014 16:01  Aggiornato: 8/11/2014 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
IDOLO!!
Lui è stato fantastico, ma è di un altro livello anche la giornalista che l'ha lasciato parlare e gli ha permesso di affrontare le domande con i giusti tempi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
eddyx
Inviato: 8/11/2014 16:15  Aggiornato: 8/11/2014 16:15
So tutto
Iscritto: 24/1/2008
Da:
Inviati: 28
 Re: Quando discutere diventa un'arte
https://m.youtube.com/watch?v=AQ342h2-2zc
Bastano le parole di Terzani per illuminare le ragioni di noi vegetariani-vegani.
Per il resto volete mangiare la carne, fatelo! Non sono io che vi giudico!
Ma sappiate che qui la discussione non è' la b12, ma il senso di noi esseri umani e la nostra voglia di sentirci superiori.
Un saluto
Ps un suggerimento, leggete Valdo Vaccaro per la parte salutista!

Merio
Inviato: 8/11/2014 16:22  Aggiornato: 8/11/2014 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sarebbe bastato pronunciare B12 e Anemia Perniciosa per distruggere questo sbruffone


Sentiamo il perchè.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
krom2012
Inviato: 8/11/2014 16:24  Aggiornato: 8/11/2014 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
"La civiltà di un popolo si misura dal modo in cui tratta gli animali" - Mahatma Gandhi

...il cielo è sempre più bianco...
Pyter
Inviato: 8/11/2014 16:26  Aggiornato: 8/11/2014 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Un vegano che criminalizza i bisteccomani addirittura facendo un parallelo tra il macello degli animali e l'olocausto.
Secondo me è una velata proposta di discussione etica indirizzata a Pispax.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 8/11/2014 16:31  Aggiornato: 8/11/2014 16:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pyter: "Secondo me è una velata proposta di discussione etica indirizzata a Pispax."

Ah ah ah!!! Velata?

***

Il punto qui non è Hitler o non Hitler, è la capacità di quest'uomo di capovolgere a proprio favore OGNI SINGOLA argomentazione. Quella del leone che ti annusa il culo poi è fantastica.

eddyx
Inviato: 8/11/2014 16:37  Aggiornato: 8/11/2014 16:37
So tutto
Iscritto: 24/1/2008
Da:
Inviati: 28
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ciao Merio,
Come già' detto la b12 e' un falso problema, o meglio è un concetto utilizzato per scoraggiare scelte contrarie ad un sistema che ha enormi interessi economici perché è inutile giraci intorno ma è' così, comunque visto che ti preoccupi del male minore (la b12)
http://valdovaccaro.blogspot.it/2013/10/il-falso-e-bidonistico-mito-mondiale.html
http://valdovaccaro.blogspot.it/2013/08/conferme-campbelliane-sulla-b12-e.html
http://valdovaccaro.blogspot.it/2011/12/bluff-b12-e-carenze-inesistenti.html
Poi ti ripeto, non sono qui a giudicare, ma quanto meno spero di aiutarti a vedere le cose nella loro reale ottica.

Decalagon
Inviato: 8/11/2014 16:41  Aggiornato: 8/11/2014 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Bellissimo dibattito/intervista. Il tizio è veramente un idolo.

"I leoni si salutano annusandosi il culo, quando io sono arrivato tu mi hai stretto la mano"

Sono morto

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Nomit
Inviato: 8/11/2014 16:42  Aggiornato: 8/11/2014 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
(edit della precedente versione semplificata "non linkate vaccaro")

@ eddyx

Scusa l'impulsività.
Eviterei di usare le opinioni di Valdo Vaccaro come fonte. Ha ragione a dire che la mancanza di B12 nei vegani non causa l'anemia perniciosa grazie agli alti livelli di folati, ma a quanto sembra i folati non prevengono possibili danni neurologici.
Ovviamente neanche consumare carne previene danni neurologici, visto che una delle malattie tipiche di chi assume abbastanza B12 dal cibo e da cui i vegani sono i più protetti, il diabete, causa anche neuropatie.
Inoltre, gli allevamenti stessi causano neuropatie http://www.informazionealimentare.it/?p=237

eddyx
Inviato: 8/11/2014 16:48  Aggiornato: 8/11/2014 16:48
So tutto
Iscritto: 24/1/2008
Da:
Inviati: 28
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nomit, come mai niente link a Vaccaro?

OverThink
Inviato: 8/11/2014 16:54  Aggiornato: 8/11/2014 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2012
Da:
Inviati: 156
 Re: Quando discutere diventa un'arte

Decalagon
Inviato: 8/11/2014 16:59  Aggiornato: 8/11/2014 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Articolo: Vegetarismo ed esoterismo


IxR certe volte riesce a surclassare pure lercio

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
jpatrick
Inviato: 8/11/2014 17:02  Aggiornato: 8/11/2014 17:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/7/2014
Da:
Inviati: 169
 Re: Quando discutere diventa un'arte
e se il suo discorso lo facessimo a l'uomo che uccide l'uomo? La sua sete di uccidere, di versare il sangue, della sua violenza. Puliamo il nostro spirito, la nostra mente per pulire il nostro corpo. Perché siamo violenti veramente? Solo non mangiare carne possiamo diventare pacifici?

P.K.89
Inviato: 8/11/2014 17:05  Aggiornato: 8/11/2014 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Molto bravo. Calmo, pacato, convinto, e soprattutto preparato. Chiaramente di fronte ha una persona che al più sulla faccenda ha pensato a me la carne piace e un po mi dispiace però cavoli quella bistecca è molto succosa. Dall altro lato parla con una persona che sicuramente ha studiato molto l argomento é ha già affrontato quel tipo di domande.

robcoppola
Inviato: 8/11/2014 17:08  Aggiornato: 8/11/2014 17:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Gran bella intervista. Molto acute le risposte del vegano.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Nomit
Inviato: 8/11/2014 17:14  Aggiornato: 8/11/2014 17:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
La vera ragione del successo dell'attivista è che la conduttrice ha sbagliato quando ha fatto l'esempio del leone e della zebra. Se avesse usato il leone E LA GAZZELLA (e non la zebra) l'avrebbe steso. W il leone.

polaris
Inviato: 8/11/2014 17:31  Aggiornato: 8/11/2014 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Quanti commenti entusiasti... sembra di trovarsi di fronte a un novello Socrate quando invece le obiezioni della giornalista erano tra le più trite e scontate che potessero essere poste. Inoltre non dimentichiamo un dettaglio: Yourofsky possiede il non trascurabile vantaggio di essere ebreo, per questo può paragonare l'olocausto con la macellazione di animali "impunemente".

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Iskandar
Inviato: 8/11/2014 17:38  Aggiornato: 8/11/2014 17:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2006
Da: pistoia
Inviati: 104
 Re: Quando discutere diventa un'arte
ma solo a me ricorda Attivissimo?

ohmygod
Inviato: 8/11/2014 17:43  Aggiornato: 8/11/2014 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
l'arte diventa tale non quando la si oltraggia discutendone.

ED.it
non quando la si oltraggia discutendone che l'arte diventa tale.

SP
l'arte in sè non ha l'intrinseca capacità di divenire tale quando la si oltraggia discutendone. anche fra se e il se di sè.

Ohmy Rapashùss

OverThink
Inviato: 8/11/2014 17:49  Aggiornato: 8/11/2014 17:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/2/2012
Da:
Inviati: 156
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Articolo: Vegetarismo ed esoterismo

IxR certe volte riesce a surclassare pure lercio

Non ho avuto modo di verificare la prima parte dell'articolo.
Ad ogni modo, l'infondatezza biblica del pensiero vegetarista/vegano è indiscutibile.

Merio
Inviato: 8/11/2014 17:49  Aggiornato: 8/11/2014 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ciao Merio,
Come già' detto la b12 e' un falso problema, o meglio è un concetto utilizzato per scoraggiare scelte contrarie ad un sistema che ha enormi interessi economici perché è inutile giraci intorno ma è' così, comunque visto che ti preoccupi del male minore (la b12)
http://valdovaccaro.blogspot.it/2013/10/il-falso-e-bidonistico-mito-mondiale.html
http://valdovaccaro.blogspot.it/2013/08/conferme-campbelliane-sulla-b12-e.html
http://valdovaccaro.blogspot.it/2011/12/bluff-b12-e-carenze-inesistenti.html
Poi ti ripeto, non sono qui a giudicare, ma quanto meno spero di aiutarti a vedere le cose nella loro reale ottica.


Conosco bene il blog da Valdo e sebbene la B12 sia il male minore, comunque il rischio c'è.

E con tutto il rispetto che ho per Vaccaro, io preferisco rivolgermi altrove:

http://nutritionfacts.org/?s=b12

Per me va integrata, ma di certo non penso che siccome c'è questo problema della b12 allora tutti gli aspetti positivi (che sono tanti) delle plant based diet vanno a ramengo.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Maksi
Inviato: 8/11/2014 17:52  Aggiornato: 8/11/2014 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Non si può dire neanche che le sue intenzioni non siano proprio quelle di ridurre i mangiatori di carne alla stregua di nazisti, lo si nota dal fatto che si preoccupa di mostrare come Hitler non fosse vegetariano e nel dire (*) che se lo fosse stato non avrebbe commesso qui crimini

Eh? In realta' Hitler fu' un vegetariano convintissimo. Questa e' una storia abbastanza nota, tanto nota da essere di pretesto per gli "anti-vegetariani" di attaccare i vegetariani.
Come la si giri, Hitler diventa sempre un buon pretesto... sudiciume schizofrenico contemporaneo.

Per di piu' la Germania nel '33 fu la prima nazione al mondo! che emano' una legge penale contro l'abuso e il maltrattamento degli animali: http://www.maat.it/livello2/diritti-animali.html

Se questo vegano voleva fare dei paragoni di crudelta' verso gli animali (ma non solo), magari avrebbe potuto citare qualche sacrificio a Yahve.
Sempre i soliti sti' ebrei... ingannano anche quando potrebbero avere ragione... almeno in parte.

vmfc1987
Inviato: 8/11/2014 17:55  Aggiornato: 8/11/2014 17:55
So tutto
Iscritto: 2/8/2013
Da: Venezia-Mestre
Inviati: 17
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Un grande Gary !!! è lui che mi ha fatto diventare vegano

Truth79
Inviato: 8/11/2014 17:55  Aggiornato: 8/11/2014 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 244
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Bè,mi ha colpito molto,capisco che Massimo ha messo questo video per illustrare le capacità di capovolgere a suo favore tutto il discorso,e questo è lampante!Però,a parte il paragone forse esagerato con l'olocausto,tutto il resto fa riflettere,dall'abuso di carne che causa gravi malattie in primis e soprattutto all'insensibilità dell'essere umano nei confronti per esempio del dolore creato agli animali.Mi sembra che quest'uomo su molte cose abbia dannatamente ragione!Appurate le sue doti diciamo dialettiche io rifletteterei molto su tutto il resto quindi....

Di tutte le cose sicure,la piú certa è il dubbio.
Merio
Inviato: 8/11/2014 17:56  Aggiornato: 8/11/2014 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Dobbiamo anche pensare che lo studio dell'Olocausto ad oggi è materia ad alto rischio.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Nomit
Inviato: 8/11/2014 18:11  Aggiornato: 8/11/2014 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Maksy, anche i non ebrei hanno le stesse convinzioni sul nazismo e su Hitler ci sono testimonianze discordanti, può essere che fosse stato vegetariano per un periodo o che lo fosse solo tendenzialmente.

Pyter
Inviato: 8/11/2014 18:22  Aggiornato: 8/11/2014 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Gary è un tipo abbastanza interessante, e anche il suo essere ebreo alla fine appare come nota di merito.
Non so quanti ebrei al suo posto, sarebbero riusciti a parlare per otto minuti di animali macellati senza far nessun riferimento ai palestinesi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
TheNecrons
Inviato: 8/11/2014 18:27  Aggiornato: 8/11/2014 18:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/10/2012
Da:
Inviati: 409
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Stando all'intervista, penso che quel uomo abbia agito bene. Anch'io penso però che la giornalista abbia lasciato un po' a desiderare.

Antdbnkrs
Inviato: 8/11/2014 18:33  Aggiornato: 8/11/2014 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle posizioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda. (Gary Yourofsky è un noto attivista vegano).

Il video IMHO non deve diventare una discussione tra carnivori e vegani perche' ogni persona ha le proprie ragioni (io sono vegano e me ne vanto ma non mi sento di criticare chi continua a mangiare carne perche' non sono vegano dalla nascita e prima di diventarlo ho mangiato quintali di carne...). Il video è molto utile per capire come si fa a uscire brillantemente da una situazione scomoda.
Anche a me ha fatto morire "MI HAI DATO LA MANO INVECE DI ANNUSARMI IL CULO"

invisibile
Inviato: 8/11/2014 18:35  Aggiornato: 8/11/2014 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Pyter

Gary è un tipo abbastanza interessante, e anche il suo essere ebreo alla fine appare come nota di merito.
Non so quanti ebrei al suo posto, sarebbero riusciti a parlare per otto minuti di animali macellati senza far nessun riferimento ai palestinesi.

Appunto...

Non entro nel merito della diatriba, ma mentre lo ascoltavo pensavo al miliardo di esseri umani che oggi non hanno accesso all'acqua potabile... e sono in aumento a quanto pare.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Nomit
Inviato: 8/11/2014 18:41  Aggiornato: 8/11/2014 18:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Cos'ha a che fare Yourofsky coi palestinesi?

Antdbnkrs
Inviato: 8/11/2014 18:47  Aggiornato: 8/11/2014 18:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Se poi vogliamo parlare di quante risorse si sprecano per dare da mangiare agli animali che voi vi mangiate (per fortuna dai vostri commenti non tutti..) ... non ricordo dove l'ho letto ma se non ricordo male il cibo vegan presente sulla terra sarebbe sufficiente per 18 miliardi di persone (quasi 2 terre e mezzo).

Mrexani
Inviato: 8/11/2014 19:00  Aggiornato: 8/11/2014 19:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Autore: Maksi

Citazione:
Non si può dire neanche che le sue intenzioni non siano proprio quelle di ridurre i mangiatori di carne alla stregua di nazisti, lo si nota dal fatto che si preoccupa di mostrare come Hitler non fosse vegetariano e nel dire (*) che se lo fosse stato non avrebbe commesso qui crimini

Eh? In realta' Hitler fu' un vegetariano convintissimo. Questa e' una storia abbastanza nota, tanto nota da essere di pretesto per gli "anti-vegetariani" di attaccare i vegetariani.
Come la si giri, Hitler diventa sempre un buon pretesto... sudiciume schizofrenico contemporaneo.

Per di piu' la Germania nel '33 fu la prima nazione al mondo! che emano' una legge penale contro l'abuso e il maltrattamento degli animali: http://www.maat.it/livello2/diritti-animali.html

Se questo vegano voleva fare dei paragoni di crudelta' verso gli animali (ma non solo), magari avrebbe potuto citare qualche sacrificio a Yahve.
Sempre i soliti sti' ebrei... ingannano anche quando potrebbero avere ragione... almeno in parte.
Invia un commento


Anch'io so che Hitler era vegetariano convintissimo.... in quel commento riportavo il ragionamento di Yourofsky...

Antdbnkrs
Inviato: 8/11/2014 19:05  Aggiornato: 8/11/2014 19:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Hitler era o non era vegetariano

Io non lo so come non lo sapete voi... quindi è inutile continuare a sostenere una tesi che è opinabilissima...


E' vero che Hitler era vegetariano?

1. La Vegetarier-Bund (Società Vegetariana Tedesca), fondata nel 1892, venne soppressa dal regime nazista (riaprì nel 1946). Chiusura bizzarra, se Hitler ne fosse stato un sostenitore.

2. La politica hitleriana non promosse mai il vegetarismo, né a beneficio della salute pubblica, né per motivi etici. Il non promuovere pubblicamente questa sana alimentazione è significativo, da parte di un leader che rinforzò rigorosamente altre politiche salutiste, come una legislazione che condannava il fumo e l'inquinamento, o le misure a tutela delle donne in gravidanza e partorienti.

3. Hitler non era vegetariano; furono i suoi medici a prescrivergli occasionalmente - per migliorare le condizioni della sua salute - di seguire una dieta priva di carne. Il Ministro della Propaganda, Goebbels, manipolò questo fatto per spingere il pubblico a considerare il Fuerer come un Santo, come il vegetariano - loro contemporaneo - Mohandas K. Gandhi. In realtà, Gandhi fu l'esatto opposto di Hitler anche in questo, dato che i medici, per migliorare la sua salute, gli consigliavano di bere brodo di carne. Mentre Gandhi rifiutò, Hitler si lamentava delle prescrizioni dei suoi medici e si spacciava per vegetariano nonostante mangiasse ravioli al ragù.

4. Il materiale biografico descrive spesso Hitler come un "vegetariano" con un debole particolare per salse carnee, caviale e prosciutti.

Il biografo John Toland ("Adolf Hitler"), riporta che l'alimentazione di Hitler, quand'era studente, consisteva in "latte, pasticci di carne e pane."

Un altro suo famoso biografo, Robert Payne ("The Life and Death of Adolf Hitler"), afferma che quella del vegetarismo fu una deliberata montatura, veicolata dai nazisti per dipingere Hitler come figura pura e dedita al bene.

Payne scrive: "L'ascetismo di Hitler aveva un ruolo importante nella sua immagine pubblica in Germania. Secondo una leggenda ampiamente diffusa, non fumava, era astemio e non frequentava donne. Soltanto la prima affermazione era veritiera. Beveva spesso birra e vino, aveva una predilezione particolare per le salse a base carnea bavaresi e prese moglie... il suo ascetismo era una finzione inventata dal Ministro della Propaganda nazista Joseph Goebbels, per enfatizzarne la dedizione totale, l'autocontrollo e la distanza che lo separava dagli altri uomini...".

Il Professor Rynn Berry ha recensito "The Heretics Feast" (un libro che alimenta la leggenda di Hitler vegetariano) con queste parole:

"Mentre è vero che i medici di Hitler gli prescrissero una dieta vegetariana per curarne la flatulenza ed un disturbo cronico dello stomaco, diversi tra i suoi biografi, come Albert Speer, Robert Payne, John Toland ed altri, riportano la sua predilezione per salse a base di carne e carni trattate. Anche Spencer sostiene che Hitler divenne vegetariano soltanto a partire dal 1931: 'Si potrebbe affermare che dal 1931 seguì una dieta vegetariana, ma la trasgrediva in alcune occasioni' ".

Quando si suicidò in un bunker, nel 1945, aveva 56 anni; sarebbe quindi stato vegetariano per 14 anni. A dimostrare il contrario, esiste la testimonianza di Dione Lucas, la donna che fu la sua cuoca personale ad Amburgo, verso la fine degli anni Trenta. Nel suo libro "Gourmet Cooking School Cookbook," riporta che il suo piatto preferito - quello che richiedeva abitualmente - era il piccione farcito. "Non vorrei farvi passare la voglia di mangiarlo, ma potrebbe interessarvi sapere che il piccione farcito era in assoluto il piatto preferito del signor Hitler, che cenava spesso in quest'hotel."

Concludiamo citando un libro assai interessante e sicuramente non di parte: "The Medical Casebook of Adolf Hitler" (Leonard e Renate Heston, William Kimber & Co, 1979). Basato su materiale tratto da archivi medici tedeschi dell'epoca, chiarisce esaurientemente tanto le abitudini alimentari di Hitler quanto le loro motivazioni: "Dall'inizio degli anni 30, Adolf Hitler cominciò a soffrire di crampi ed acuti dolori nella parte destra dell'addome. Il dolore lo colpiva poco dopo i pasti. Quando ciò accadeva, Hitler generalmente lasciava la tavola. A volte tornava dopo che 'era passata la crisi', come narra Albert Speer, altre volte non tornava affatto... All'epoca, aveva quarant'anni e non era mai stato seriamente malato... nessuno avrebbe potuto convincerlo a sottoporsi a degli esami per questi dolori addominali... si curò da solo... Indubbiamente a causa dei dolori provocatigli da alcuni cibi, eliminò pasticci elaborati e carni, continuando ad eliminare alimenti fino a limitare la sua dieta a vegetali e cereali - un cambiamento significativo, in un uomo famoso come goloso di dolci e pasticcini..."

Esiste un'altra leggenda, secondo la quale i nazisti erano contrari alla vivisezione. In effetti, vararono una presunta legge antivivisezionista, nel 1933. La rivista medica inglese Lancet la recensì nel 1934, ammonendo gli antivivisezionisti a non celebrarla, perché questa legge nazista non differiva affatto da una legge inglese risalente al 1876, che all'epoca ancora regolamentava alcuni esperimenti su animali, ma non li vietava affatto. Esistono prove schiaccianti di come i medici nazisti continuarono a condurre su animali un'enorme quantità di esperimenti. In "The Dark Face of Science," di John Vyvyan vengono riassunti così: "Gli esperimenti condotti sui prigionieri furono molti e di diversa natura, ma avevano tutti una caratteristica in comune: ciascuno rappresentavano una continuazione di esperimenti condotti su animali, o ne era complementari. Per ogni esperimento, veniva citata in evidenza la letteratura [vivisezionista] antecedente e nei campi di concentramento di Buchenvald ed Auschwitz vennero portati avanti esperimenti simultaneamente su umani ed animali, come parte di un unico programma."


Bibliografia:

Dinshah, J. (1974, January). "Book nook". {A review of Speer, A. (1970).

Inside the 3rd Reich} Ahimsa, p. 11.
[Disponibile tramite la American Vegan Society, P.O. Box H, Malaga, NJ 08328, USA]

Meyer, R. (1985). "Was Hitler a vegetarian?" Vegetarian Voice, 12 (2), p. 6. (Rudolf Meyer, Presidente della Vegetarier Bund Deutschlands)
[Disponibile tramite la North American Vegetarian Society, P.O. Box 72, Dolgeville, NY 13329]

Fonte:
http://www.vegan3000.info/DettInfoNutrizionali.asp?Cod=135

Maksi
Inviato: 8/11/2014 19:06  Aggiornato: 8/11/2014 19:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Maksy, anche i non ebrei hanno le stesse convinzioni sul nazismo e su Hitler ci sono testimonianze discordanti, può essere che fosse stato vegetariano per un periodo o che lo fosse solo tendenzialmente.

Esatto, le stesse convinzioni condizionate e propagandate... che questo israelita usa come arma per passivizzare emotivamente il pubblico. Gia' come comincia il discorso col "destino comune di opressione" di ebrei, neri (hahaha... gli ebrei erano schiavisti dei negri), gay ed il panda mi fa intuire che sia fruitore della retorica spielberghiana. Infatti hanno mandato una "giornalista" meno che mediocre per rafforzare ancora di piu' mediaticamente le ragioni di questo guru vegano. In realta' non e' il veganesimo che vogliono propagandare, ma manipolarci emotivamente, costruendo cirocli settari di animalisti, vegani e vegetariani. Quasi tutti fanatici, alcuni quasi al limite della psicosi, tendono essenzialmente ad odiare gli umani (tranne gli "opressi" ovviamente) in un delirante ideologia che va oltre anche la negazione delle razze, ma di addirittuar di specie. L'egalitarsimo specista e' una forma abbastanza degenerata della crisi del mondo moderno alla quale Lorsignori ci hanno condotto... anche con questi sedicenti guru che offrono al pubblico tutto quello che vogliono sentire (anche sentirsi in colpa).

Fidati che Hitler era vegetariano tutto d'un pezzo (anche Himmler se per questo) e non bastasse considerava il destino futuro dell'uomo ad essere vegano. Per non parlare che se maltrattavi gli animali ti mandavano in un campo di concetramento... ammettetelo che questa volta siete d'accordo

Nomit
Inviato: 8/11/2014 19:16  Aggiornato: 8/11/2014 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ma non c'è alcuna differenza tra quello che ha detto Yourofsky e quello che avrebbe detto un non ebreo!!

Maksi
Inviato: 8/11/2014 19:21  Aggiornato: 8/11/2014 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Mrexani

Ah, scusa. Avevo capito male.


@Antdbnkrs
Se per questo ci sono "testimoni" e libri che parlano delle fosse comuni che spruzzavano gayzer di sangue... e (quasi) nessuno mette in dubbio qusto "miracolo".

Tali libri possono scrivere quello che vogliono, ma in sostanza il Reich emano' una legge assoluatemnte rivoluzionare per l'epoca. E questo rode alla propaganda e quando l'ambientalismo divenne una moda, allora si afferttarono a smorzare ed relativizzare il tutto, come a dire che fosse piu' una questione di immagine e propaganda che altro.

Il valore della natura nella concezione indo-aria e' sacro e si riferisce alla stessa concezione spirituale del sangue e del suolo che compone la sacralita' di un individuo ma anche di un popolo. Qui non si tratta' di un ambientalismo moderno di amore verso la natura ma di rispetto sacro. Anche i nativi americani mangiavano il bufalo, ma erano piu' ambientalisti di tutti i verdi e vegani di oggi messi insieme. Infatti si gemellarono con il Reich.

Maksi
Inviato: 8/11/2014 19:25  Aggiornato: 8/11/2014 19:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Nomit ha scritto:

Ma non c'è alcuna differenza tra quello che ha detto Yourofsky e quello che avrebbe detto un non ebreo!!

No, purtroppo no. Almeno in Europa, Nord America ed Australia... quelli che con la liberta' di pensiero sono messi peggio.

invisibile
Inviato: 8/11/2014 19:30  Aggiornato: 8/11/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Maksi

Citazione:
Maksy, anche i non ebrei hanno le stesse convinzioni sul nazismo e su Hitler ci sono testimonianze discordanti, può essere che fosse stato vegetariano per un periodo o che lo fosse solo tendenzialmente.

Esatto, le stesse convinzioni condizionate e propagandate... che questo israelita usa come arma per passivizzare emotivamente il pubblico. Gia' come comincia il discorso col "destino comune di opressione" di ebrei, neri (hahaha... gli ebrei erano schiavisti dei negri), gay ed il panda mi fa intuire che sia fruitore della retorica spielberghiana. Infatti hanno mandato una "giornalista" meno che mediocre per rafforzare ancora di piu' mediaticamente le ragioni di questo guru vegano. In realta' non e' il veganesimo che vogliono propagandare, ma manipolarci emotivamente, costruendo cirocli settari di animalisti, vegani e vegetariani. Quasi tutti fanatici, alcuni quasi al limite della psicosi, tendono essenzialmente ad odiare gli umani (tranne gli "opressi" ovviamente) in un delirante ideologia che va oltre anche la negazione delle razze, ma di addirittuar di specie. L'egalitarsimo specista e' una forma abbastanza degenerata della crisi del mondo moderno alla quale Lorsignori ci hanno condotto... anche con questi sedicenti guru che offrono al pubblico tutto quello che vogliono sentire (anche sentirsi in colpa).

Fidati che Hitler era vegetariano tutto d'un pezzo (anche Himmler se per questo) e non bastasse considerava il destino futuro dell'uomo ad essere vegano. Per non parlare che se maltrattavi gli animali ti mandavano in un campo di concetramento... ammettetelo che questa volta siete d'accordo

Insomma un vero peccato che i nazisti non abbiano vinto la guerra... ma.. non capisco...

... l'hanno vinta!

E infatti.... dolcemente... come la rana bollita.... eccoli che ricicciano ovunque.

La tortura?
Bè, ma non lo vedete che è necessario? (sempre per difendersi...ovviamente)

Distruggere interi paesi?
Ma non vedete che è necessario? (sempre per difendersi...ovviamente)

Creare lager da milioni di persone?
Ma non vedete che è necessario (sempre per difendersi...ovviamente)

Ma noi amiamo gli animali.... !

Non c'è che dire, abili sono abili.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
krom2012
Inviato: 8/11/2014 19:46  Aggiornato: 8/11/2014 19:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
In realta' non e' il veganesimo che vogliono propagandare, ma manipolarci emotivamente, costruendo cirocli settari di animalisti, vegani e vegetariani. Quasi tutti fanatici, alcuni quasi al limite della psicosi, tendono essenzialmente ad odiare gli umani (tranne gli "opressi" ovviamente) in un delirante ideologia che va oltre anche la negazione delle razze, ma di addirittuar di specie.


Ma che ti sei fumato il cemento armato?

...il cielo è sempre più bianco...
Merio
Inviato: 8/11/2014 19:50  Aggiornato: 8/11/2014 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
C'erano i double standards anche ai tempi.

Gli scienziati nazisti li hanno... importati.

http://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Paperclip

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
RedStark
Inviato: 8/11/2014 20:04  Aggiornato: 8/11/2014 20:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se poi vogliamo parlare di quante risorse si sprecano per dare da mangiare agli animali che voi vi mangiate (per fortuna dai vostri commenti non tutti..)

Solo in questa discussione ho trovato un vegan ed un vegetariano-o-vegano (non si è definito); allora tale realtà non è poi così introvabile.

[Off-topic]
Sul (falso) problema della B12, dico solo che basta informarsi.
Sul fatto dello spreco di risorse, vale lo stesso discorso di quanto appena scritto... se poi preferite inviare 1 euro alle popolazioni affamate nel mondo, accomodatevi.

Rimane il fatto che l'alimentazione occidentale non è un modello sostenibile quindi c'è da farsene una ragione; se poi si crede che questo sia pure un diritto, bè allora pensate a quanto siete fortunati.

Come ogni discussione, dipende dai punti di vista, e credo che la base su cui si fonda il ragionamento del vegan nel video talvolta possa essere criticata solo per propria comodità.
[/Off-topic]

Ringrazio per il video postato.
Recentemente ho visto Rashomon ("Redazione" lo consigliava ). Proprio come nel film credo che i diversi punti di vista raccontino storie diverse; Yourofsky è complottista o debunker......?

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Kalyah
Inviato: 8/11/2014 20:10  Aggiornato: 8/11/2014 20:12
So tutto
Iscritto: 10/5/2013
Da:
Inviati: 29
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Se la fonte è il sito di Vaccaro, ovviamente ben informato (si fa per dire..), allora ritiro tutto...

Per quanto riguarda la vitamina B12 ci tengo a sottolineare che i problemi correlati alla mancata assunzione non sono teorie strampalate, ma se conoscete qualcuno che ha voluto buttarsi sul 'vegano' senza il consiglio di un dietologo, avrete sicuramente sentito parlare dei problemi che ne derivano. Ridursi a prendere pillole (di dubbia provenienza!), non è il massimo in ogni caso...

Le proteine della carne possiamo invece sostituirle con legumi/cereali, ma ad una donna incinta, a chi soffre d'anemia, MAI, e poi MAI, si potrà dire di non mangiare carne.
Il ferro, sopratutto d'immediato utilizzo, lo troviamo principalmente nel mondo animale.
Per non parlare della struttura ossea in vecchiaia se si sceglie VEGAN!

Non bisogna certo esagerare, ma il bisogno c'è.

Decalagon
Inviato: 8/11/2014 20:20  Aggiornato: 8/11/2014 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Per quanto riguarda la vitamina B12 ci tengo a sottolineare che i problemi correlati alla mancata assunzione non sono teorie strampalate, ma se conoscete qualcuno che ha voluto buttarsi sul 'vegano' senza il consiglio di un dietologo, avrete sicuramente sentito parlare dei problemi che ne derivano.


Ah! Il dietologo.. detentore della Verità scientifica indiscussa, indiscutibile ed empiricamente Veritevole.

L'ultima dietologa che ho sentito è quella che ci ha fatto docenza al corso di Operatore Socio Sanitario, ha avuto il coraggio di dire che i vegani rischiano di soffrire di osteoporosi precoce (anche prima dei 40 anni) per la loro scelta di non mangiare latte e formaggi. Ovviamente è una balla.

Se queste sono le persone alle quali dobbiamo affidare la nostra salute allora stiamo freschi.. comunque ti faccio presente che ci sono persone che si stanno curando il CANCRO con protocolli fai-da-te informandosi unicamente su internet, nonostante i medici le abbiano mandate a casa a morire.

Poi ovviamente c'è "dietologo e dietologo", ma bisogna specificarlo

Citazione:
Le proteine della carne possiamo invece sostituirle con legumi/cereali, ma ad una donna incinta, a chi soffre d'anemia, MAI, e poi MAI, si potrà dire di non mangiare carne.


E se non la mangia? Muore?

Citazione:
Il ferro, sopratutto d'immediato utilizzo, lo troviamo principalmente nel mondo animale.


Il ferro lo si trova abbondamentemente anche nelle verdure a foglie verdi. Insalata.. lattuga.. spinaci..

Citazione:
Per non parlare della struttura ossea in vecchiaia se si sceglie VEGAN!


Ah, la struttura ossea non può che migliorare.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Calvero
Inviato: 8/11/2014 20:24  Aggiornato: 8/11/2014 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
_______________
__________


... è indubbio che la giornalista abbia sublimato alla perfezione le obiezioni del popolo medio mongolo, obiezioni che l'attivista oramai ha inserite nel suo database e, giustamente, con le abilità e l'esperienza acquisite - ha potuto smontare con la maieutica di livello "A" ... smontare le obiezioni e la giornalista come un giocattolo della LEGO

... dall'altra, anche se la giornalista ha dimostrato la sua impreparazione, bisogna riconoscerle una dose di umiltà che non è appannaggio nel 99% dei PIRLA che sono seduti nei salotti televisivi a fare "informazione", che alla prima legnata sui denti avrebbero urlato di "non offendere i morti" (inteso come concetto/espediente psicologico di stampo attivissiano) ...

.. e invece lei ha incassato colpo su colpo, capendo che poteva soltanto, man mano, spostare su altri piani (compresi quelli simbolici) la discussione. Per quanto sia stata poco competente, ha saputo tenere l'ego fuori da un dibattito televisivo. Quindi tutto il mio rispetto, in questo senso, alla giornalista.

In realtà anche vi fosse stato qualcuno di più competente contro l'attivista (e sempre con un contraddittorio gestito imparzialmente), l'attivista avrebbe ugualmente vinto la partita.

Quello che - ovviamente - non si può non notare:

- è la faccia di tolla degli ebrei; che alla giornalista, se non fosse terrorizzata dal potere Usraeliano, le sarebbe bastato usare anche lei la maieutica di livello "A" (non serviva neanche la "B") e lo avrebbe smontato in un nano-secondo non appena l'attivista iniziava a parlare di oppressi, con un semplicissimo:

... come i Palestinesi, dico bene?

Quello che rimane evidente è che un mondo migliore non potrà esistere in un mondo dove gli animali sono trattati a questa stregua.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Maksi
Inviato: 8/11/2014 20:26  Aggiornato: 8/11/2014 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/10/2011
Da:
Inviati: 1219
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ma che ti sei fumato il cemento armato?

Probabilmente ho sbagliato le proporzioni. Non sono "quasi tutti"... ma ecco, la maggior parte che conosco sono cosi'. Lasciamo stare le donne, che hanno un concetto di protezione della natura innato (Madre Natura si dice) e diventano isteriche se gli tocchi i "cuccioli" di ogni tipo (molte ambientaliste non hanno figli e quindi compensano cosi'), ma molti vedono "la protezione della natura" come penitenza e redenzione per una sorta di senso di colpa generalizzato, che questi guru tentano di diffondere. E' la stessa metodica della nascita di certe religioni, che non mi va piu' di nominarle . Questo ambientalismo mortifica l'uomo e lo rende succube di un nuovo moralismo bigotto.

Non e' questo ambientalismo (con veganesimo annesso) che bisogna diffondere, ma quello che vede nell'uomo una virtu' della natura... e risvegliando tali virtu' che poi si concepisce un rapporto sacrale con la natura e gli animali in generale. I pellerossa, in questo caso, erano anni luce davanti a noi (hanno avuto la fortuna di non degenerare con monoteismi vari)... ed erano guerrieri. Questo guru nom mi sembra un giuerriero, ma rispecchia i cliche del buonista moderno: una checca.

krom2012
Inviato: 8/11/2014 20:26  Aggiornato: 8/11/2014 20:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
ci sono persone che si stanno curando il CANCRO con protocolli fai-da-te informandosi unicamente su internet, nonostante i medici le abbiano mandate a casa a morire.


Un esempio è Arturo Villa
https://www.youtube.com/watch?v=tjKH-yuPDgk

...il cielo è sempre più bianco...
Nomit
Inviato: 8/11/2014 20:33  Aggiornato: 8/11/2014 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Non solo nelle verdure, c'è un po' dappertutto, soprattutto nei legumi (il ferro). E non è vero che è poco assorbibile, per esempio nelle verze l'assorbimento può salire anche al 40%. Altrimenti sarebbe stato facilissimo dimostrare che i vegetariani diventano più spesso anemici o carenti di ferro, invece non l'hanno mai fatto.

Calvero
Inviato: 8/11/2014 20:37  Aggiornato: 8/11/2014 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Questo ambientalismo mortifica l'uomo e lo rende succube di un nuovo moralismo bigotto.

Non e' questo ambientalismo (con veganesimo annesso) che bisogna diffondere, ma quello che vede nell'uomo una virtu' della natura... e risvegliando tali virtu' che poi si concepisce un rapporto sacrale con la natura e gli animali in generale


Devi scindere i concetti e fare chiarezza nella tua posizione. Quindi, mica perché "qualcuno" sostiene un ambientalismo/veganesimo chiamiamolo "New Age" per comodità, allora significa che il veganesimo è una stronzata...

.... che poi questo è il cavallo di troia di molti furbi, anche qui dentro, che dipingono i vegani come esseri perfetti e illuminati, appunto per poi lavarsi la coscienza mettendo in gioco l'espediente dialettico dell'iperbole e portare avanti un dibattito su di un piano falsato.

Citazione:
I pellerossa, in questo caso, erano anni luce davanti a noi


Su questo non ci sono dubbi. Anche i negri erano anni avanti luce rispetto l'occidente, poi sono arrivati i bianchi a cagare il cazzo, a vendere democrazie e a ficcare crocifissi nel culo della cultura altrui .. e la frittata è fatta.

Il punto è che noi non siamo pellerossa; noi siamo i Pellemerda, la nuova razza di pavidi democratici e liberali, per giunta e la madonna.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
krom2012
Inviato: 8/11/2014 20:37  Aggiornato: 8/11/2014 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Maksi

In ogni causa ci sarà sempre qualcuno che cerca di approfittarsene e manipolare, ma non puoi generalizzare così. Anche a me sembra una checca quel tipo, non so se è un guru e che finalità abbia, ma su quanto ha detto nel video non ho nessuna osservazione da fargli, ha espresso grandi verità secondo me. Il più grande olocausto di sempre è quello animale, senza se e senza ma.

...il cielo è sempre più bianco...
Nomit
Inviato: 8/11/2014 20:39  Aggiornato: 8/11/2014 20:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Bisognerà inserire tra le fallacie anche la reductio ad Attivissimum.

Ma si può sapere perché la conduttrice israeliana avrebbe dovuto rinfacciare all'attivista americano le condizioni dei palestinesi? E cosa centrano i palestinesi? Si parlava degli animali.

Calvero
Inviato: 8/11/2014 20:42  Aggiornato: 8/11/2014 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:


Ma si può sapere perché la conduttrice israeliana avrebbe dovuto rinfacciare all'attivista americano le condizioni dei palestinesi? E cosa centrano i palestinesi? Si parlava degli animali.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Merio
Inviato: 8/11/2014 20:43  Aggiornato: 8/11/2014 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se la fonte è il sito di Vaccaro, ovviamente ben informato (si fa per dire..), allora ritiro tutto...

Per quanto riguarda la vitamina B12 ci tengo a sottolineare che i problemi correlati alla mancata assunzione non sono teorie strampalate, ma se conoscete qualcuno che ha voluto buttarsi sul 'vegano' senza il consiglio di un dietologo, avrete sicuramente sentito parlare dei problemi che ne derivano. Ridursi a prendere pillole (di dubbia provenienza!), non è il massimo in ogni caso...

Le proteine della carne possiamo invece sostituirle con legumi/cereali, ma ad una donna incinta, a chi soffre d'anemia, MAI, e poi MAI, si potrà dire di non mangiare carne.
Il ferro, sopratutto d'immediato utilizzo, lo troviamo principalmente nel mondo animale.
Per non parlare della struttura ossea in vecchiaia se si sceglie VEGAN!

Non bisogna certo esagerare, ma il bisogno c'è.


Sono sostanzialmente d'accordo.

Se si vogliono fare le cose fatte bene certamente il consiglio professionale di un nutrizionista/dietologo sono necessari.

Anche se per la questione gravidanza e dieta vegane pure li si possono seguire diete vegane/vegetariane sempre chiedendo aiuto a professionisti per non incorrere in errori.

Piccole quantità di cibi animali non dovrebbero causare danni anche se il pesce tenderei ad evitarlo per via del metilmercurio in esso contenuto

Sulla questione ferro in realtà sarebbe meglio quello da piante.

http://nutritionfacts.org/video/risk-associated-with-iron-supplements/

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Decalagon
Inviato: 8/11/2014 20:51  Aggiornato: 8/11/2014 20:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se si vogliono fare le cose fatte bene certamente il consiglio professionale di un nutrizionista/dietologo sono necessari.

Anche se per la questione gravidanza e dieta vegane pure li si possono seguire diete vegane/vegetariane sempre chiedendo aiuto a professionisti per non incorrere in errori.


E chi ti dice che il nutrizionista/dietologo ti dica cose corrette? Come lo verifichi? Ti fidi e basta solo perché ha studiato? Beh, fidati tu se vuoi.

Credo che su LC esistano abbastanza argomentazioni a supporto del fatto che sia sbagliato fidarsi dell'AUTORITA' a prescindere, senza informarsi in maniera indipendente. Abbiamo un esempio recentissimo, Arturo Villa, citato anche da un altro utente poco sopra. Ma non solo.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Kalyah
Inviato: 8/11/2014 21:01  Aggiornato: 8/11/2014 21:01
So tutto
Iscritto: 10/5/2013
Da:
Inviati: 29
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Il ferro assunto dalle piante è molto più difficile da assumere rispetto a quello preso dal mondo animale, ed è per questo che alle donne in gravidanza viene consigliato il ferro eme.

RedStark
Inviato: 8/11/2014 21:04  Aggiornato: 8/11/2014 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se la fonte è il sito di Vaccaro, ovviamente ben informato (si fa per dire..), allora ritiro tutto...

Puoi tranquillamente dissociare me e Vaccaro: io da una parte e lui dall'altra.

Citazione:
Per quanto riguarda la vitamina B12 ci tengo a sottolineare che i problemi correlati alla mancata assunzione non sono teorie strampalate

Credevo si fosse capito il senso: il problema non si pone non perchè è falsa la tua affermazione, ma perchè la soluzione è alla portata di tutti ed indolore oltre che più naturale di quello che possa sembrarti.

Citazione:
Le proteine della carne possiamo invece sostituirle con legumi/cereali, ma ad una donna incinta, a chi soffre d'anemia, MAI, e poi MAI, si potrà dire di non mangiare carne. Il ferro, sopratutto d'immediato utilizzo, lo troviamo principalmente nel mondo animale. Per non parlare della struttura ossea in vecchiaia se si sceglie VEGAN! Non bisogna certo esagerare, ma il bisogno c'è.

Scusa se te lo dico, ma ammesso che tu sia un nutrizionista, ti faccio notare che ci sono altrettanti tuoi "colleghi" che affermano il contrario...

Citazione:
Piccole quantità di cibi animali non dovrebbero causare danni anche se il pesce tenderei ad evitarlo per via del metilmercurio in esso contenuto

Ma quindi cos'è, una tua teoria? Sicuramente qui sul forum troverai chi ti dice invece il contrario: la carne fa male sempre e il pesce è un toccasana! Credo ci siano molte più cose di quanto sappiamo che ci facciano male, il fatto è che il corpo umano regge più o meno bene e si ammala nell'arco di una vita, non subito.

In definitiva credo che al di là delle proprie convinzioni, la giusta chiave di osservazione sia questa:
Citazione:
Quello che rimane evidente è che un mondo migliore non potrà esistere in un mondo dove gli animali sono trattati a questa stregua.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Decalagon
Inviato: 8/11/2014 21:13  Aggiornato: 8/11/2014 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Il ferro assunto dalle piante è molto più difficile da assumere rispetto a quello preso dal mondo animale, ed è per questo che alle donne in gravidanza viene consigliato il ferro eme.


Che te lo dicano è vero, ma che corrisponda ai fatti è un altro discorso (raccontare non è dimostrare). Contrariamente a quello che si crede, sono sempre maggiori le evidenze degli effetti dannosi delle proteine animali e delle numerose malattie di provocano a lungo termine.

Personalmente non ho mai conosciuto nessuno che sia diventato anemico per aver eliminato la carne, ed io stesso dopo due anni di veganesimo (e 4-5 da vegetariano) mi son ritrovato a fare un esame del sangue per il medico del lavoro e avevo l'emoglobina a 16. Eppure dovrei essere moribondo!

P.S. comunque mi sa che stiamo uscendo fuori tema.. credo che l'argomento principale del topic sia il modo in cui si affronta un dibattito televisivo, non la dieta onnivora-vegetariana.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Nomit
Inviato: 8/11/2014 21:15  Aggiornato: 8/11/2014 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:

Se si vogliono fare le cose fatte bene certamente il consiglio professionale di un nutrizionista/dietologo sono necessari
Questo assolutamente no. Io e quasi tutti gli altri vegani lo siamo diventati da soli senza nessun dietologo e nessun problema.


Il ferro eme è dannoso http://www.informazionealimentare.it/?p=2251 , tanto che alcuni ricercatori legati all'industria della carne hanno pensato di limitarne l'assorbimento con degli additivi http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0309174011001458
Il ferro dei vegetali ha un assorbimento variabile, in caso di bisogno l'organismo può aumentarlo.
Inoltre la maggior parte dei tagli di carne non contengono tanto ferro.

krom2012
Inviato: 8/11/2014 21:17  Aggiornato: 8/11/2014 21:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Credo ci siano molte più cose di quanto sappiamo che ci facciano male


Praticamente quasi tutto

Soluzione?

Alimentazione pranica
http://paolofranceschetti.blogspot.it/2011/08/alimentazione-pranica-cosa-e-e-come.html

una mela al giorno toglie il medico di torno

...il cielo è sempre più bianco...
Nomit
Inviato: 8/11/2014 21:24  Aggiornato: 8/11/2014 21:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Come si chiama la fallacia di chi contesta le idee e gli argomenti di una persona accusandola di essere ebrea?

Calvero
Inviato: 8/11/2014 21:28  Aggiornato: 8/11/2014 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Come si chiama la fallacia di chi contesta le idee e gli argomenti di una persona accusandola di essere ebrea?


Dipende dalla retorica che stai dando alla domanda.

Basta tu sia più preciso e non allusivo, e avrai risposte precise e non allusive.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Nomit
Inviato: 8/11/2014 21:31  Aggiornato: 8/11/2014 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Mi piacerebbe davvero trovare il nome per questa fallacia. E' tipo un argumentum ad personam motivato dal fatto che la personam in questione è ebrea. Essendo un comportamento abbastanza diffuso mi chiedo se abbia un nome

Merio
Inviato: 8/11/2014 21:37  Aggiornato: 8/11/2014 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Questo assolutamente no. Io e quasi tutti gli altri vegani lo siamo diventati da soli senza nessun dietologo e nessun problema.


Beh, io ho solo detto di avere un parere di un professionista.

Il fatto che tu lo segua, o no è un altro discorso.

Del resto oggi tramite internet è possibile trovare buoni fonti di informazioni a gratis.

Questo sito mi sembra un buon punto di partenza.

http://perladieta.blogspot.it/

Ce ne sono altri.

Non è tanto difficile.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Calvero
Inviato: 8/11/2014 21:37  Aggiornato: 8/11/2014 21:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Mi piacerebbe davvero trovare il nome per questa fallacia. E' tipo un attacco ad personam motivato dal fatto che la personam è ebrea. Essendo un comportamento abbastanza diffuso mi chiedo se abbia un nome


Tu hai deciso che è fallacia. Non lo è, tutto qui.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Merio
Inviato: 8/11/2014 21:43  Aggiornato: 8/11/2014 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Mi piacerebbe davvero trovare il nome per questa fallacia. E' tipo un attacco ad personam motivato dal fatto che la personam è ebrea. Essendo un comportamento abbastanza diffuso mi chiedo se abbia un nome


Reductio ad iudeus ?

Sarebbe la fallacia logica dell'invalidare l'opinione del'interlocutore perché è israeliano.

La forma è questa:

L'interlocutore Y ha una opinione X.

Y è ebreo.

Gli ebrei hanno torto a prescindere.

L'opinione X è dunque falsa.

Che di logico non ha nulla, ma è giusto per fare un esempio.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
peonia
Inviato: 8/11/2014 22:00  Aggiornato: 8/11/2014 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Qui invece Yourofsky illustra come non affrontare un dibattito televisivo

non capisco cosa dice.... qualcuno me lo può dire? grazie

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
polaris
Inviato: 8/11/2014 22:08  Aggiornato: 8/11/2014 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
non capisco cosa dice.... qualcuno me lo può dire? grazie
«He's a fucking asshole!!!» «È un fottuto stronzo!!!».

Traduzione non letterale ma il significato è praticamente quello.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
yhwh
Inviato: 8/11/2014 22:19  Aggiornato: 8/11/2014 22:19
So tutto
Iscritto: 4/12/2008
Da:
Inviati: 21
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Se un uomo vuole mangiare un'altro animale deve ucciderlo con le proprie mani senza armi! E' evidente che la struttura umana non è carnivora! Anche se può mangiare di tutto. E comunque la carne andrebbe mangiata cruda. L'uccisione degli animali è giustificata solo in caso di sopravvivenza come facevano gli indiani che mangiavano bisonti senza sprecare nulla ma a sterminarli non sono stati loro! Ma la stupidità e l'avidità dell'uomo bianco che si definiva civilizzato!

ivan
Inviato: 8/11/2014 22:32  Aggiornato: 8/11/2014 22:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:


Autore: Nomit Inviato: 8/11/2014 21:24:33

Come si chiama la fallacia di chi contesta le idee e gli argomenti di una persona accusandola di essere ebrea?


Si chiama fallacia della causalità semplificata e consite nell'individuare un’unica causa per un fenomeno che in realtà ha una complessa molteplicità di fattori causali e prelude all’individuazione di un capro espiatorio per esorcizzare il fenomeno considerato.

La fallacia della causalità semplificata è una delle procedure argomentative più frequenti e subdole perché distorce la percezione della realtà e ne impedisce la conoscenza effettiva con la conseguente attivazione e giustificazione di condotte ingiuste e criminali perchè il successivo passaggio dalla categoria all’individuo è immediato.

Merio
Inviato: 8/11/2014 22:41  Aggiornato: 8/11/2014 22:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se un uomo vuole mangiare un'altro animale deve ucciderlo con le proprie mani senza armi! E' evidente che la struttura umana non è carnivora! Anche se può mangiare di tutto. E comunque la carne andrebbe mangiata cruda. L'uccisione degli animali è giustificata solo in caso di sopravvivenza come facevano gli indiani che mangiavano bisonti senza sprecare nulla ma a sterminarli non sono stati loro! Ma la stupidità e l'avidità dell'uomo bianco che si definiva civilizzato!


Animali grossi certamente no, però sicuramente insetti, piccoli mammiferi, pesci (con difficoltà) teoricamente sì (senza avere armi).

I veri carnivori però mangiano tutto crudo.

Noi praticamente tutta la carne la cuociamo.

Per me siamo essenzialmente vegetariani, in grado però anche di mangiare carne (se necessario).

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Slobbysta
Inviato: 8/11/2014 23:47  Aggiornato: 9/11/2014 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
CITAZIONE... Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle posizioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda. (Gary Yourofsky è un noto attivista vegano).


POSIZIONE SCOMODA?

...BEH SE È COSÌ CHE SI affronta...




...chi vince SECONDO ME, è in grado di parlar pacato senza esser interrotto...poche frasi dirette ai sensi...un seme che ti cresce il giorno dopo...invece lui è carta igienica a 3 strati:
..il primo la TV lo supporta..
..il secondo LA RETORICA..
..il terzo è come dire che Piero Angela [http://www.youtube.com/watch?v=Y2-AL4SrO94&feature=youtube_gdata_player] ha la stessa qualità..visto che fa la stessa cosa..e in PIÙ con pacatezza..

Si può far meglio in entrambi i ruoli ma...l'emotività SPESSO cattura o ti ammazza!e non c'è tecnica che ti protegga veramente ...è per quello che lui parla a mitraglia..non lascerà il segno!

Slobbando ...


PS ...la giornalista invece non è così scarsa..gli manca la seconda domanda sulla SUA risposta...così la TV lo supporta+immagini di animali da macello piuttosto che filetti al ristorantino...

Slobbysta
Inviato: 9/11/2014 0:57  Aggiornato: 9/11/2014 0:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
...indubbiamente oggi l'allevamento non è solo bestiale ma ben peggio...non mangiar carne con quelle giustificazioni fragili partirei dal basso http://www.youtube.com/watch?v=Wg6fFpT6rKE&feature=youtube_gdata_player

La sensibilità delle piante è la sua ignoranza...

..sul culo&leone A MIO AVVISO SI È TIRATO LA ZAPPA SUL PIEDE...io lo avrei annientato con 3parole!
poi son secoli che mangiam carne questione di gusti o di necessità..Eschimesi?

Slobbando

Calvero
Inviato: 9/11/2014 4:48  Aggiornato: 9/11/2014 4:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
__________
______

UCCI UCCI sento odore di kapò

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 9/11/2014 4:52  Aggiornato: 9/11/2014 5:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Si chiama fallacia della causalità semplificata e consite nell'individuare un’unica causa per un fenomeno che in realtà ha una complessa molteplicità di fattori causali e prelude all’individuazione di un capro espiatorio per esorcizzare il fenomeno considerato.


A casa del Grande Puffo, ovviamente.

Poiché questo, ad esempio, è un sofisma, essendo un ragionamento corretto applicato a uno specifico caso che non attiene il principio.

Citazione:
La fallacia della causalità semplificata è una delle procedure argomentative più frequenti e subdole



Quando è tale.

Citazione:
perché distorce la percezione della realtà e ne impedisce la conoscenza effettiva con la conseguente attivazione e giustificazione di condotte ingiuste e criminali perchè il successivo passaggio dalla categoria all’individuo è immediato.


Mai come nel caso in cui si portano prove audiovisive e le si attesta, mentendo, a un passato lontano, quando determinate prove non potevano neanche essere acquisite.

Buffo che i primi a non sapersi confrontare onestamente, vengano a fare i dotti e la morale, di sponda. Incapaci di affrontare petto a petto i ragionamenti ...

... che bella comunella

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 9/11/2014 5:02  Aggiornato: 9/11/2014 5:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sarebbe la fallacia logica dell'invalidare l'opinione del'interlocutore perché è israeliano.


L'opinione dell'interlocutore non è stata invalidata, né convalidata. Per chi sa leggere, per tutti gli altri, c'è sempre il mondo dei Mini Pony...

... e a proposito di come discutere può essere un arte o può essere un motivo trasversale per tentare di rifarsi una verginità.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 9/11/2014 6:38  Aggiornato: 9/11/2014 6:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:


Autore: krom2012 Inviato: 8/11/2014 16:24:11

"La civiltà di un popolo si misura dal modo in cui tratta gli animali" - Mahatma Gandhi



La civiltà di un popolo si misura dal modo in cui tratta le persone.

Peccato che molti credano al Gandhi continuamente dipinto da una certa propaganda come il simbolo della pace e della non violenza, NON SAPENDO O DIMENTICANDO che Gandhi era un forte sostenitore del sistema delle caste e che disprezzava i negri in Sudafrica ( altra nazione divise per caste o apartheid .. tanto la sostanza non cambia anche se in India gli intoccabili tradizionalmente sono ancora segregati come se fossero dei semplici animali )

Antdbnkrs
Inviato: 9/11/2014 8:14  Aggiornato: 9/11/2014 8:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Considerando che l'argomento sta diventando una battaglia tra vegani e carnivori consiglio a tutti di vedere questo film documentario:

Carne, pesce, uova e latte uccidono - Mangiare proteine animali causa malattia

https://www.youtube.com/watch?v=swHovNWxB9E

Invito tutti i carnivori a fare una semplice riflessione:

Noi vegani mangiamo solo esclusivamente vegetali e stiamo benissimo voi provate a mangiare solo ed esclusivamente proteine animali poi andate a fare una analisi del sangue..

perspicace
Inviato: 9/11/2014 9:16  Aggiornato: 9/11/2014 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Noi vegani mangiamo solo esclusivamente vegetali e stiamo benissimo voi provate a mangiare solo ed esclusivamente proteine animali poi andate a fare una analisi del sangue..


Se mangi solo ed esclusivamente selvaggina nata vissuta e morta in libertà le analisi le passi tranquillamente.

Ci passa in mezzo l'oceano fra un animale selvatico che vive in libertà nel suo habitat e un animale cresciuto in cattività, sia come valori nutritivi e stato di salute, sia come livelli di stress e quindi qualità-gusto della carne.

- - - - - - -

Per quanto riguarda Gandhi il massone inglese mandato a calmare una rivolta che avrebbe chiuso definitivamente al Regno britannico le porte del mercato della produzione del Thè in India, io non lo considerò un modello.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nichiren
Inviato: 9/11/2014 9:50  Aggiornato: 9/11/2014 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Complimenti a Gary per la sua capacità di espressione.
Povera giornalista, letteralmente seppellita sotto la sua stessa ignoranza.

La verità è nel silenzio
Pyter
Inviato: 9/11/2014 10:22  Aggiornato: 9/11/2014 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nomit
Cos'ha a che fare Yourofsky coi palestinesi?

Entrambi non mangiano carne.


Come si chiama la fallacia di chi contesta le idee e gli argomenti di una persona accusandola di essere ebrea?

E' tipo un argumentum ad personam motivato dal fatto che la personam in questione è ebrea. Essendo un comportamento abbastanza diffuso mi chiedo se abbia un nome


Assomiglia molto a quella fallacia che uno fa una critica a un ebreo e gli dicono antisemita.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 9/11/2014 10:43  Aggiornato: 9/11/2014 10:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
La battuta sul culo dei leoni è splendida, ma dà da pensare ai tempi più antichi dell'antichità: ci hanno sempre raccontato che prima di essere agricoltore l'uomo cacciava. Come avrebbe fatto a sopravvivere?

Epoi chi ci dice che l'uomo, al primo stadio, quello sopra la scimmia, non si riconoscesse con gli altri suoi simili come faceva il leone? Magari non odorava proprio il culo, ma qualcos'altro, magari le ascelle o le dita dei piedi.
E' plausibile, visto che non parlava e ancora non era stato codificato il linguaggio dei gesti. I suoni gutturali che proferivano assomigliavano a un nastro audio accelerato di un discorso di Monti o a uno decelerato di Renzi, e quando piangevano proferivano versi come quando il maestrale penetra tra gli infissi della porta e delle finestre.

Lo stringersi la mano è una convenzione e non è un linguaggio della natura.
Potrebbe essere stato introdotto, come segno con cui riconoscersi, da una primigenia setta massonica con lo scopo di di togliere il potere ai dominatori della Terra di quel periodo, i dinosauri.

Una volta vinta la battaglia per la libertà con i dinosauri, l'uomo ha smesso di imitarli, ha iniziato a mettere due parole in croce e l'uso di stringersi la mano è rimasto , per non dimenticare.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
zeppelin
Inviato: 9/11/2014 10:51  Aggiornato: 9/11/2014 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/9/2013
Da: L'Ape Raria
Inviati: 690
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Si, infastidisce molto questo continuo girare intorno all'Olocausto, cosa che noi, poveri goym, non possiamo permetterci...
Un po' sembra quasi che la conduttrice sia arrendevole dall'inizio, che abbozzi solo qualche affondo per poi però lasciarlo dire quel che vuole.
Il paragone con i leoni è quanto di più stupido e banale poteva tirare fuori (l'annusata se l'è cercata).

Comunque, essere vegetariani (o vegani) viene presentata come una scelta integrale, prima etica più che nutrizionalista, cosa che in realtà non'è, o potrebbe non essere.
Tre punti, più scomodi, non sono stati toccati:
Il primo riguarda la cattiva qualità del cibo di origine animale dovuta ai mangimi non adatti (prevalentemente mais OGM) e ai trattamenti sanitari legali e non ai quali sono sottoposti gli animali;
il secondo l'industria che (come per ogni altro genere di cose) considera bovini e suini nient'altro che "materie prime" redditizie, su cui fare investimenti e speculazioni, ben diversa dall'economia rurale (oggi praticamente scomparsa) non meno cruenta, ma certo più a misura d'uomo ed animale.
Ed il terzo l'aveva già descritto nel 1906 Upton Sinclair nel libro “The Jungle” dove descriveva le condizioni disumane del macello di Chicago in cui lavoravano, e spesso perdevano la vita, i poveri operai immigrati, malpagati e senza l’ombra dei più banali diritti e il modo con cui si producevano salsicce e cibi vari senza badare troppo all’igiene ed a ciò che vi finiva dentro, celebre la frase dello scrittore stesso che disse "volevo colpire l’America al cuore ma l’ho colpita allo stomaco".

calvero
pellemerda rende un sacco l'idea

Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Nomit
Inviato: 9/11/2014 12:08  Aggiornato: 9/11/2014 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Autore: Pyter

Citazione:
Come si chiama la fallacia di chi contesta le idee e gli argomenti di una persona accusandola di essere ebrea?

E' tipo un argumentum ad personam motivato dal fatto che la personam in questione è ebrea. Essendo un comportamento abbastanza diffuso mi chiedo se abbia un nome


Assomiglia molto a quella fallacia che uno fa una critica a un ebreo e gli dicono antisemita.
Qua però non è stato criticato un ebreo per ciò che ha detto. E' stato criticato perché è ebreo.
In quanto ebreo sembra essere stato ritenuto moralmente responsabile dell'oppressione dei palestinesi. E' stato detto che per ribattere ai suoi argomenti sarebbe bastato citare i palestinesi, per il fatto che lui è ebreo.

Clansman
Inviato: 9/11/2014 12:25  Aggiornato: 9/11/2014 12:25
So tutto
Iscritto: 20/9/2013
Da: Firenze
Inviati: 30
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Questo ragazzo ovviamente segue una buona strada di vita, ma secondo me non riesce ad essere umile e rispettoso per quelli che ancora non hanno capito l'importanza di rinunciare a prodotti alimentari animali.
Non so se il cambiamento che lui giustamente prevede si possa aiutare ad arrivare con toni così assolutistici, e che, come al solito, non mettono mai la figura umana al centro del problema.
E' un atteggiamento abbastanza usuale dei vegani il trascurare le persone in favore degli animali.
Quando io rinuncio a mangiare ciccia lo faccio solo perché semplicemente ho imparato che con le risorse che hanno usato per farmi avere quella bistecca sul piatto ci si poteva mangiare in 10 ad una fantastica cena vegana.
Senza parlare ovviamente delle coltivazioni sterminate per alimentare gli animali che mangiamo. Da un certo punto di vista mi ha dato veramente fastidio che questo ragazzo abbia posto i vantaggi di essere vegani solamente in funzione di quanto gli animali soffrano e non accenni nemmeno per un secondo che ci stiamo distruggendo il pianeta e fra di noi per perseguire queste abitudini alimentari.

Vedere Chrome e Word che mi sottolineano come errore la parola "vegano" fa senso.

Merio
Inviato: 9/11/2014 12:53  Aggiornato: 9/11/2014 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
L'opinione dell'interlocutore non è stata invalidata, né convalidata. Per chi sa leggere, per tutti gli altri, c'è sempre il mondo dei Mini Pony...


é vero.

Infatti è un modo bislacco per evitare di affrontare a prescindere l'opinione dell'interlocutore.

Cioè penso che alla fine sia assimilabile alla accusa di antisemitismo per chi critica israele.

Io affermo una tesi che critica la politica israeliana, o le azioni di un israeliano.

Io sono goyim.

Per cui sono antisemita.

Anche qua non sta in piedi perché bisogna vedere la natura della mia critica.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Dar56
Inviato: 9/11/2014 13:02  Aggiornato: 9/11/2014 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ciao a tutti.
Ho letto una ventina di commenti, poi sinceramente mi sono stancato. Quando si parla di veganesimo si veganesimo no, gli argomenti portati avanti dalle parti opposte sono sempre li stessi. E invece "le chiacchiere stanno a zero", bastano i fatti, sono vegano da oltre dieci anni e non ho MAI accusato problemi da carenza di B12 ma anzi sono l'unico tra tutte le mie conoscenze che non si ammala mai (che poi qui ci sarebbe da introdurre anche le cinque leggi biologiche di Hamer ma non voglio divagare), quindi la B12 è un'altra delle tante vuote argomentazioni inventate per giustificare un certo tipo di comportamento, punto.
Hitler era vegetariano? Mettiamo pure che fosse vero, ma un bel "chissenefrega" non lo vogliamo aggiungere? Allora diciamo pure che era un pittore, quindi bruciamo tutti i quadri e arrestiamo tutti i pittori della terra!! ma che ragionamenti sono?
La verità è che tante argomentazioni sono solo scuse per assopire la propria coscienza, lo vedo fare anche dai miei parenti più stretti.
Tuttavia ci sono argomentazioni di Gary Yourofsky che non condivido: io non mi sento migliore di chi mangia carne, così come non mi sento migliore dei miei allievi perché suono la batteria meglio di loro, sono solo più avanti perché ho cominciato prima, ma tutti possono fare quello che ho fatto io e tanti magari anche meglio di me. E per concludere non condanno l'umanità come una piaga inutile di questo pianeta, la natura e l'universo non fanno le cose a capocchia tanto per farle, l'essere umano serve a questo pianeta e all'universo esattamente come le api e le formiche. Solo che l'essere umano si chiede i motivi della propria esistenza e nella ricerca della propria spiritualità è stato deviato ad un comportamento che non gli è naturale. Nel bellissimo video di Mazzucco "Miracolo a ground zero", li si che si vede uscire la vera umanità, peccato che venga fuori solo dopo grandi tragedie e per brevi periodi di tempo.
Insomma, che ognuno faccia pure quel che vuole, ma chi decide di continuare a mangiar carne, contribuendo in tal modo a tutta una svariata serie di conseguenze per se stesso, per gli animali e per il pianeta, che abbia almeno la coerenza e il coraggio di assumersene le responsabilità anziché nascondersi dietro giustificazioni assurde e ipocrite alle quali oggi non si può più credere. "The China Study" docet.
Buon pranzo e buona domenica.

If it's got atoms it isn't real.
Nichiren
Inviato: 9/11/2014 13:07  Aggiornato: 9/11/2014 13:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Dar56

Citazione:
l'essere umano serve a questo pianeta e all'universo

No guarda,con o senza l'uomo la terra girerebbe ugualmente,figuriamoci l'Universo.
Per il resto condivido tutto,o quasi.
Buona domenica anche a te.

La verità è nel silenzio
giusavvo
Inviato: 9/11/2014 13:16  Aggiornato: 9/11/2014 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Per quanto mi riguarda il “dibattito televisivo” se è stato proficuo, lo è stato solo dal punto di vista degli stratagemmi che sono stati utilizzati dagli interlocutori.
Dal punto di vista razionale o scientifico il dibattito è stato banalmente insignificante, non essendo stato detto nulla sulle ragioni per le quali vegetariano è meglio di carnivoro.
In discussioni di questo tipo io mi aspetterei riferimenti a Otto Heinrich Warburg, alla classificazione dei cibi in acidi e alcalini, al fatto, ad esempio, che l’uomo ha un intestino lungo e, generalmente, tale caratteristica sembrerebbe presente solo negli erbivori, etc.
Ora io non so cosa sia meglio tra vegetariano e carnivoro di certo, però, questo dibattito non è di nessun ausilio.
Entrambi gli interlocutori hanno fatto ricorso (ed in modo assai banale ed elementare) alla cosiddetta fallacia dell’analogia abusiva.
In particolare, il tizio vegano, con strategia oramai abusata, ha solo fatto ricorso frequente all’olocausto ed al nazismo, per beneficiare dell’effetto “ancora” che tali termini hanno.
Così come ha fatto pure ricorso alla cosiddetta “fallacia genetica”, sostenendo che lo stile carnivoro echeggia stili della Germania nazista, e poi fatti propri da Augusto Pinochet e Saddam Hussein. I vegani, all’opposto, difendono punti di vista e modelli che hanno le loro origini in Madre Teresa, la principessa Diana e Mary Poppins…
In verità, al di la della bontà della tesi vegetariana o carnivora, a me il tizio mi è sembrato il classico santone fanatico.
Non mi stupirei di trovare tale soggetto a capo di qualche setta o similare nelle vesti di guru o santone.
A proposito, giusto per restare in tema di stratagemmi argomentativi, il tizio afferma con indubbia e ferrea certezza che i vegani sono più etici e migliori di quelli che mangiano carne.
Bene, anche i nazisti ritenevano di essere migliori degli altri...

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Dar56
Inviato: 9/11/2014 13:33  Aggiornato: 9/11/2014 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Nichiren:

"No guarda,con o senza l'uomo la terra girerebbe ugualmente,figuriamoci l'Universo."

Scusatemi ma non ho ancora capito come cavolo si evidenziano le citazioni!!!

La terra e l'universo esistono solo perché li abbiamo creati noi con la nostra coscienza altrimenti non avrebbero ragione di esistere o almeno questo è quanto affermano personaggi come Gurdjieff, Steiner, Krishnamurti e compagnia bella e personalmente mi sento di essere d'accordo con loro ma qui si rischia l'OT! Ciao.

If it's got atoms it isn't real.
Merio
Inviato: 9/11/2014 13:50  Aggiornato: 9/11/2014 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Noi vegani mangiamo solo esclusivamente vegetali e stiamo benissimo voi provate a mangiare solo ed esclusivamente proteine animali poi andate a fare una analisi del sangue..


In realtà esistono popolazioni che mangiano una quantità di cibi animali molto elevata, a volte solo quelli e magari ai 100 anni non c'arrivano, ma ai 60 anni sì e forse anche oltre.

Dipende molto anche dall'ambiente in cui vivono.

http://plantpositive.squarespace.com/blog/2012/3/25/tpns-27-28-the-eskimo-model.html

Comunque sì mangiare solo proteine animali non mi sembra una buona idea.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Merio
Inviato: 9/11/2014 13:55  Aggiornato: 9/11/2014 13:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Scusatemi ma non ho ancora capito come cavolo si evidenziano le citazioni!!!


Devi usare questa istruzione:


[#quote]
testo testo testo
[#/quote]


Senza il cancelletto però, l'ho dovuto mettere se non mi fa vedere i comandi.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Dar56
Inviato: 9/11/2014 14:00  Aggiornato: 9/11/2014 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
A proposito di Gary Yourofsky, mi chiedo per quale motivo oggi gli è permesso di parlare in televisione con tali argomentazioni quando invece fino a qualche anno fa non avrebbe potuto nemmeno salutare la mamma dallo sfondo dell'ultimo inviato del TG (in Stile Paolini) e mi sorge il sospetto che ai vari Illuminati del NWO fa gioco instillare sempre più nella coscienza delle persone che l'essere umano è l'ultima delle merde che abitano questo pianeta e farci sentire tanto sbagliati e mediocri, così che quando finalmente (per loro) ci avranno definitivamente ridotti in schiavitù, penseremo pure che è giusto, che ce lo meritiamo e che lo fanno per il nostro bene, lo fanno per proteggerci da noi stessi, perché siamo sbagliati e cattivi dentro. E ci stanno riuscendo, quante persone con tanto cuore e compassione lo pensano, una vera fregatura. Il cuore e la compassione dovremo cominciare ad usarli non solo per gli animali ma anche per le piante (non più pesticidi, ogm e coltivazioni intensive per esempio) e per noi stessi e secondo me volerci bene significa anche rispettare il nostro corpo, la nostra natura e l'ambiente dove viviamo smettendo di ammazzare e mangiare animali. Sempre secondo me è ovvio. Ciao

If it's got atoms it isn't real.
Nichiren
Inviato: 9/11/2014 14:00  Aggiornato: 9/11/2014 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Dar56

Citazione:
La terra e l'universo esistono solo perché li abbiamo creati noi con la nostra coscienza altrimenti non avrebbero ragione di esistere

Come tu stesso hai affermato si andrebbe OT.
Ma tutt'oggi l'utilità dell'uomo su questo pianeta mi è ignota.

La verità è nel silenzio
Dar56
Inviato: 9/11/2014 14:04  Aggiornato: 9/11/2014 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Grazie Merio.....adesso ci provo:

Citazione:
Devi usare questa istruzione:



...........EVVAIIIIII!!!! Grazie ancora Merio, per me è stata una conquista!!

If it's got atoms it isn't real.
Dar56
Inviato: 9/11/2014 14:23  Aggiornato: 9/11/2014 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ma tutt'oggi l'utilità dell'uomo su questo pianeta mi è ignota.


Il discorso è esattamente l'opposto, non è necessario capire quanto e se l'Uomo è utile alla terra e all'universo perché in realtà è la terra e l'universo che sono utili all'Uomo. Non posso dire di avere certezze a riguardo, ma ho il sospetto che sia stato l'uomo con la sua coscienza a creare la virtualità della terra e dell'intero universo per conoscere se stesso, compresi tutti gli animali i quali vanno rispettati (insieme a tutti gli altri esseri viventi) proprio per imparare l'Amore (nel senso più alto del termine, non quella parola usurata, abusata e distorta che molti usano oggi). La coscienza è Una quindi, Io Coscienza, come faccio ad imparare l'Amore e il rispetto se esisto solo io? Mi devo separare/specchiare in un altro me virtuale per capire chi sono, ecco perché "dobbiamo" rispettare gli altri perché quando non lo facciamo in definitiva non rispettiamo noi stessi. Uccidendo e mangiando animali non solo manchiamo di rispetto verso di loro ma in ultima analisi verso noi stessi.
Questo io credo, almeno per il momento. Fine OT, ciao.

If it's got atoms it isn't real.
Sertes
Inviato: 9/11/2014 14:26  Aggiornato: 9/11/2014 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Dar56 ha scritto:
A proposito di Gary Yourofsky, mi chiedo per quale motivo oggi gli è permesso di parlare in televisione con tali argomentazioni quando invece fino a qualche anno fa non avrebbe potuto nemmeno salutare la mamma dallo sfondo dell'ultimo inviato del TG (in Stile Paolini) e mi sorge il sospetto che ai vari Illuminati del NWO fa gioco instillare sempre più nella coscienza delle persone che l'essere umano è l'ultima delle merde che abitano questo pianeta e farci sentire tanto sbagliati e mediocri, così che quando finalmente (per loro) ci avranno definitivamente ridotti in schiavitù, penseremo pure che è giusto, che ce lo meritiamo e che lo fanno per il nostro bene, lo fanno per proteggerci da noi stessi, perché siamo sbagliati e cattivi dentro. E ci stanno riuscendo, quante persone con tanto cuore e compassione lo pensano, una vera fregatura. Il cuore e la compassione dovremo cominciare ad usarli non solo per gli animali ma anche per le piante (non più pesticidi, ogm e coltivazioni intensive per esempio) e per noi stessi e secondo me volerci bene significa anche rispettare il nostro corpo, la nostra natura e l'ambiente dove viviamo smettendo di ammazzare e mangiare animali. Sempre secondo me è ovvio.


Io la penso esattamente all'opposto.
Religione, Massoneria, Nazismo, Fascismo, tutte le grandi ideologie creano gerarchie per giustificare il fatto che pochi comandino i tanti. Tutte funzionano sull'obbedienza a dispetto dell'informazione, l'obbedienza viene ripagata, l'infedeltà al grande progetto viene punita.
L'approccio vegano è invece quello dell'uguaglianza e del rispetto, non solo tra uomini ma addirittura tra specie, e come vedi la preparazione del vegano era sincera e completa, lui non si è basato su studi di tizo,caio e sempronio, cioè alle autorità, ma ha spiegato le cose in prima persona.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dar56
Inviato: 9/11/2014 14:36  Aggiornato: 9/11/2014 14:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Sertes:

Citazione:
L'approccio vegano è invece quello dell'uguaglianza e del rispetto, non solo tra uomini ma addirittura tra specie, e come vedi la preparazione del vegano era sincera e completa,


Non lo metto minimamente in dubbio, ma non sarebbe la prima volta che "i padroni del mondo" utilizzano a loro vantaggio gli aspetti etici e le buone intenzioni delle persone! Si dice che a pensare male si fa peccato ma quasi sempre ci si azzecca. Io con gli anni sono diventato molto complottista e molto sospettoso e se comincio a vedere in televisione certi personaggi e vedo che all'Expo di Milano l'argomento centrale è l'alimentazione e che "The China Study" è un best seller mondiale, sento puzza di fregatura. Il libro l'ho letto, per esempio, ma tengo gli occhi molto aperti su tutto il resto, messaggi nascosti tra le righe per esempio che portano ad una deriva pericolosa, vedi Essere Umano=caccadellaterra!!!

If it's got atoms it isn't real.
Merio
Inviato: 9/11/2014 14:47  Aggiornato: 9/11/2014 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
EVVAIIIIII!!!! Grazie ancora Merio, per me è stata una conquista!!


Figurati, io c'avevo messo un botto di tempo a capire le istruzioni di formattazione su LC.


La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pyter
Inviato: 9/11/2014 14:55  Aggiornato: 9/11/2014 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nomit

E' stato detto che per ribattere ai suoi argomenti sarebbe bastato citare i palestinesi, per il fatto che lui è ebreo.


Chi è che ha scritto queste sconcezze? Devo essermelo perso. Se me lo segnali gli mando un PM grande così.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Nomit
Inviato: 9/11/2014 16:09  Aggiornato: 9/11/2014 16:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Pyter - Lo avete scritto in tre, tu hai scritto: Non so quanti ebrei al suo posto, sarebbero riusciti a parlare per otto minuti di animali macellati senza far nessun riferimento ai palestinesi

@ Dar56 - Mi sembra che in Israele si possa parlare di una vera e prorpia propaganda vegana, come quella che qui viene paventata dai cazzari. Mesi fa ho letto che il grande fratello israeliano è stato vinto da una vegana che ha mostrato dei video ai suoi coinquilini col risultato che alcuni di loro sono diventati vegani. Tutto davanti alle telecamere.

perspicace
Inviato: 9/11/2014 16:28  Aggiornato: 9/11/2014 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Certo come no, sterminano i palestinesi senza nessuna pietà e poi fanno campagne di propaganda pro-vegan ma dai! Ogni israeliano ucciso uccidono 10 palestinesi mi ricorda qualcosa...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 9/11/2014 16:37  Aggiornato: 9/11/2014 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Oggi ricorre l'anniversario della caduta del Muro di Berlino, 600 pezzi del muro sono esposti in molte località della Terra un è a Israele.

Capito celebrano la caduta del Muro di Berlino!

LORO!








































Una notizia di qualche ora fa - Muro di Berlino, palestinesi aprono una breccia a Ramallah. “La barriera cadrà”

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Decalagon
Inviato: 9/11/2014 16:38  Aggiornato: 9/11/2014 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Certo come no, sterminano i palestinesi senza nessuna pietà e poi fanno campagne di propaganda pro-vegan ma dai! Ogni israeliano ucciso uccidono 10 palestinesi mi ricorda qualcosa...


Non generalizzare, perspicace, perché chi uccide i palestinesi NON fa campagne pro-vegan. È una cazzata.

"Israeliano" non è sinonimo di "sionista criminale", ricordartelo sempre. Ci sono anche degli eroi fra soldati israeliani, come questo ragazzo qua:

Gaza: Udi, 19 anni, disertore: “Vado in carcere per non bombardare la Striscia”

Il ragazzo sconterà sei mesi nella prigione militare "Prison Six". L’accusa è aver rifiutato di arruolarsi nell'esercito: "Israele può continuare questa occupazione, ma non nel mio nome", racconta a IlFattoQuotidiano.it. In Israele decine di soldati rifiutano di andare in guerra nella Striscia, mentre nel mondo si moltiplicano le manifestazioni organizzate da esponenti delle comunità ebraiche contro l'operazione "Protective Edge"

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Dar56
Inviato: 9/11/2014 16:40  Aggiornato: 9/11/2014 17:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Nomit

Citazione:
Mi sembra che in Israele si possa parlare di una vera e prorpia propaganda vegana


Il che di per se non è affatto sbagliato, dal mio punto di vista è ovvio. Dico solo di fare attenzione che dentro la bella mela dolce e succosa non ci sia nascosto il veleno.
Quello che però non capirò mai è il ragionamento secondo il quale se una cosa giusta è proclamata da un uomo (o uno stato) sbagliato, automaticamente quella cosa è invalidata e viceversa. Le idee sono senza padrone, il fatto che lo stato d'Israele sia "colpevole" nei confronti del popolo Palestinese non sposta di una virgola la forza e la correttezza di una scelta vegana, altrimenti torniamo all'assioma Hitler era vegetariano, Hitler era un pazzo sanguinario (io personalmente lo trovo molto riduzionistico, era molto altro), ergo i vegetariani sono come Hitler. E allora ripropongo l'esempio dei pittori!!!

If it's got atoms it isn't real.
Nomit
Inviato: 9/11/2014 16:47  Aggiornato: 9/11/2014 16:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Dico solo di fare attenzione che dentro la bella mela dolce e succosa non ci sia nascosto il veleno
E' quello che mi preoccupa.

Forse ho esagerato a scrivere "vera e propria propaganda vegana", ma comunque la sceneggiata al grande fratello e il successo di Yourofsky ci si avvicinano, poi come sia la situazione in Israele non lo so.

perspicace
Inviato: 9/11/2014 16:53  Aggiornato: 9/11/2014 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Deca in effetti hai ragione non bisogna generalizzare.

@Dar56

I miei post volevano evidenziare come le persone riescano a muoversi agevolmente nell'ipocrisia.

Nell'angolo della salute Ivan tentava di convincermi che l'Alcol non è droga perché lo vendono nei negozi.

Qui vedo provano a vendermi che il governo israeliano fa propaganda pro-vegan come se provassero pietà mi da lo stesso effetto, non uccidi bambini e famiglie innocenti se hai pietà quindi trovo difficile che provino pietà per gli animali.

Ma ciò non toglie che ci sono persone per bene anche in Israele questo è ovvio. Volevo solo manifestare la mia incapacità a pensare lo Stato di Israele che lotta per i diritti animali.

tutto qui.

Poi ovvio molti di voi hanno notato anche l'ipocrisia del carnivori ed è proprio questo il punto: ci sono persone che riescono a muoversi agevolmente nell'ipocrisia.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 9/11/2014 17:02  Aggiornato: 9/11/2014 17:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nomit
@ Pyter - Lo avete scritto in tre, tu hai scritto: Non so quanti ebrei al suo posto, sarebbero riusciti a parlare per otto minuti di animali macellati senza far nessun riferimento ai palestinesi

Io?
Ma se gli ho fatto un complimento!
E poi fatico a vedere la fallacia. Dov'è che ho denigrato il suo modo di pensare perché ebreo? Non mangiare carne per me è un'idea condivisibilissima.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Antdbnkrs
Inviato: 9/11/2014 17:11  Aggiornato: 9/11/2014 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
In realtà esistono popolazioni che mangiano una quantità di cibi animali molto elevata, a volte solo quelli e magari ai 100 anni non c'arrivano, ma ai 60 anni sì e forse anche oltre.

60 non direi proprio...meglio 30!

Le popolazioni che invece presentano la più breve media di durata della vita sono i Groenlandesi e gli Esquimesi Inuit. La durata media è intorno ai 30 anni. La loro dieta è ricca di grassi e povera di vegetali ed il loro stile di vita è povero di esercizio fisico.

Togli i paesi che si imbottiscono di medicine per vivere piu' a lungo....

Media della aspettativa di vita nei vari Paesi
Basato sulla stima di Harward del 1990 e sul Rapporto di Sanità Mondiale di Ginevra del 1996.

Giappone: 79.4
Svizzera 77.7
Svezia: 77.3
Francia: 77.1
Olanda: 77.1
Canada: 76.8
Grecia: 76.8
Islanda: 76.7
Spagna: 76.6
Italia: 76.5
Australia: 76.5
Norvegia: 76.4
Germania: 75.9
Stati Uniti 75.5
Gran Bretagna: 75.4
Portogallo: 75.4
Danimarca: 75.0
Israele: 74.3
Irlanda: 74.3
Unione Sovietica: 69.0
Nepal: 55.0
Cambogia: 53.0
Laos: 52.0
Ciad: 49.0
Angola: 48.0
Ruanda: 47.0
Guinea: 45.0
Groenlandia: 30.0
Eschimesi Inuit: 30.0

Fonte:
http://www.athesis-herbs.com/news064.htm

Merio
Inviato: 9/11/2014 17:48  Aggiornato: 9/11/2014 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Antdbnkrs

Beh, gli Inuit vivevano in condizioni di vita pessime.

Anche oggi non credo sia facile vivere alle loro latitudini.

I Masai credevo vivessero di più, ma anche loro combattono per arrivare ai 60 anni.

Buffo, pensavo meglio.

Certo l'ambiente è sempre da tenere in considerazione.

I cittadini Usa hanno la dieta peggiore secondo me, ma arrivano comunque ai 70 in media.

Poi la qualità della vita probabilmente è molto peggio.

Meglio così, un motivo in più per mangiare vegano.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Mrexani
Inviato: 9/11/2014 18:15  Aggiornato: 9/11/2014 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Media della aspettativa di vita nei vari Paesi
Basato sulla stima di Harward del 1990 e sul Rapporto di Sanità Mondiale di Ginevra del 1996.


Bisogna tenere conto che in questa media è considerato anche il fattore ''mortalità infantile e alla nascita'',in cui incidono altre cause indipendenti dalla dieta della popolazione.

Bisognerebbe cercarne una che valuti l'aspettativa di vita almeno dal compimento del primo anno di vita.
Ora provo a cercare.

Fermo restando che gli eschimesi, penso non se la passino bene comunque.

Pispax
Inviato: 9/11/2014 18:27  Aggiornato: 9/11/2014 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle opinioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda. (Gary Yourofsky è un noto attivista vegano).


Vediamo se ho capito bene.
L'"arte" di affrontare un dibattito televisivo come prima cosa sta nel fatto che uno presenti una SUA convinzione come una cosa di valore del tutto oggettivo.
In definitiva ingannando chi lo ascolta.

In questo caso l'affermazione assolutamente arbitraria di Gary Yourofsky è che "gli animali hanno ESATTAMENTE la stessa dignità e importanza degli esseri umani". Chiaro che se viene tolta questa roba ecco che il nodo del suo ragionamento perde completamente di senso. Per esempio senza questo assunto (che indubbiamente è validissimo per i vegani - è per questo che sono vegani - ma che non è per niente valido per tutto il resto del mondo) ecco che le parti legate all'"olocausto animale" uno inizia a guardarle con un po' di sbigottimento.

Qui l'astuzia sta nel far accettare i PROPRI valori morali come se fossero valori universali, semplicemente evitando di affrontarli esplicitamente e dandoli per scontati.


Una volta fatto questo, tocca pigiare forte sul livello emotivo. Parole belle per gli animali, parole raccapriccianti per i mangiatori di animali. Ma facciamo in modo che il cervello non sia coinvolto da tutto ciò.

Per chiudere una piccola panoramica su come esseri umani da tutti ritenuti abominevoli abbiano mangiato carne, e gli piacesse mangiare la carne. Ricordarsi di fare un'associazione molto stretta fra i due tipi di persone, gli Hitler/Himmler ecc. e i Mangiatori di Carne.


Il gioco pare essere fatto.


Solo che questo è convincere con l'inganno.
Non ci sono altre parole per descriverlo.
Il fatto è che se Gary Yourofsky si fosse presentato in uno studio televisivo a parlare [razionalmente] dell'assunto DI FONDO del veganesimo, cioè che animali e esseri umani hanno ESATTAMENTE la stessa dignità, che poi è il vero nodo del problema, probabilmente gli sarebbe andata molto peggio.
Anche perché questo assunto è quantomeno parecchio discutibile.

La sua opera di convincimento invece gli riesce meglio decidendo di ingannare chi lo ascolta.

Personalmente trovo singolare che in un sito che pubblica gli articolo di Povolieri sulla propaganda e che ha una sezione dedicata proprio a scoprire le fallacie come queste, poi si pubblichi un video del genere definendolo addirittura "un'arte".
Se non ci credete perdete mezzora a rileggervi quei due testi, e POI riascoltate il video.


N.B.: questa non è una posizione contro il veganesimo. E' solo l'analisi del messaggio.
Come potete tranquillamente capire se solo leggete le cose che ho scritto senza che la vostra passione "politica" alimentare condizioni la vostra lettura.
Lo specifico perché è piuttosto scontato che questo intervento attiri i fulmini di qualche vegeterrorista. Cosa che pare essere diventata tradizionale. E francamente non mi fa voglia di perder tempo con le minchiate.
Il giorno che arriverà qualche carnivoro a parlare seriamente di "Olocausto delle Zucchine" e del fatto che Hitler e Himmler erano vegetariani, per cui DI CONSEGUENZA tutti quanti dovrebbero mangiare filetto 3 volte al giorno... se quel video verrà presentato come esempio di "arte del dibattito televisivo", subirà lo stesso trattamento.


BTW, trovo abbastanza singolare che così pochi utenti si siano accorti del trucco.

Pispax
Inviato: 9/11/2014 18:33  Aggiornato: 9/11/2014 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Antdbnkrs

Citazione:
Le popolazioni che invece presentano la più breve media di durata della vita sono i Groenlandesi e gli Esquimesi Inuit. La durata media è intorno ai 30 anni. La loro dieta è ricca di grassi e povera di vegetali ed il loro stile di vita è povero di esercizio fisico.

CHIARAMENTE il fatto che queste due popolazioni vivano praticamente sul Circolo Polare Artico non ha niente a che fare con il fatto che la loro aspettativa di vita sia più breve di chi vive nelle zone temperate, immagino.
Ovviamente il problema è la carne.

Pispax
Inviato: 9/11/2014 18:37  Aggiornato: 9/11/2014 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sertes

Citazione:
Io la penso esattamente all'opposto.
Religione, Massoneria, Nazismo, Fascismo, tutte le grandi ideologie creano gerarchie per giustificare il fatto che pochi comandino i tanti. Tutte funzionano sull'obbedienza a dispetto dell'informazione, l'obbedienza viene ripagata, l'infedeltà al grande progetto viene punita.


Descrizione interessante. Sono d'accordo.
Io ho ancora moltissimo tempo da vivere, sia chiaro.
Ma spesso mi chiedo se prima di morire riuscirò a vedere FINALMENTE la nascita di un partito dove Uno vale Uno.

Merio
Inviato: 9/11/2014 18:39  Aggiornato: 9/11/2014 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Dovevi scrivere all'inizio.

Adesso non ti caga nessuno.


La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Dar56
Inviato: 9/11/2014 18:44  Aggiornato: 9/11/2014 18:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Io sono vegano da più di dieci anni e credo che Citazione:
"gli animali hanno ESATTAMENTE la stessa dignità e importanza degli esseri umani"
, che per me vuole semplicemente dire che tutti gli esseri viventi hanno lo stesso identico diritto di vivere una vita libera e dignitosa e comunque in linea con la propria natura (che non è certo quella di crescere e morire in un mattatoio), ma questo Gary Yourofsky è fuori di testa nella migliore delle ipotesi, nella peggiore è un altro agente degli Illuminati, magari non lo sa di essere un altro "utile idiota" ma non credo che con le sue idee faccia veramente del bene. Se il mondo un giorno fosse come lo immagina lui, un giorno chi dovesse cadere nella tentazione di mangiarsi un uovo al tegamino sarebbe impiccato nella pubblica piazza. Dov'è l'educazione alla coscienza profonda dell'essere umano in tutto questo?

https://www.youtube.com/watch?v=KUYK-S4wqz0

Preferisco approcci come questo:

https://www.youtube.com/watch?v=kE0HdNKB_HI

Ciao e buona serata.

If it's got atoms it isn't real.
Pispax
Inviato: 9/11/2014 18:49  Aggiornato: 9/11/2014 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Merio

Citazione:
Dovevi scrivere all'inizio.

Adesso non ti caga nessuno.


E chi se ne fotte?
Chi è vegano resterà vegano, chi non lo è resterà onnivoro.
Dunque?
Per quale motivo questa cosa dovrebbe riguardarmi?

A vedere questo video ci sono state 300 persone che sono diventate improvvisamente vegane?
Bon, non vedo come la cosa possa riguardare ME. Io non ho da sponsorizzare la crescita dell'Inarrestabile Onda dell'Onnivorismo, sai.


Invece trovavo molto più divertente vedere se qualcuno fra quelli che si riempiono la bocca con il termine "propaganda", dichiarando che loro la conoscono benissimo, che ne sono immuni o che è il peggior male di questo secolo, si fosse timidamente affacciato a farlo notare.
Non è stato così. Che è una cosa piuttosto buffa, se solo vai a rileggerti i commenti agli articoli di musicband sul tema. Soprattutto per via della sicumera con cui veniva affrontato l'argomento.


Sulla teoria tutti quanti espertoni.
Alla prima applicazione pratica, invece...

invisibile
Inviato: 9/11/2014 19:31  Aggiornato: 9/11/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Merio

Dovevi scrivere all'inizio.

Adesso non ti caga nessuno.


L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
notomb
Inviato: 9/11/2014 19:35  Aggiornato: 9/11/2014 19:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Questo non è un dibattito ne un'intervista ma è uno spot con tanto di immagini di supporto. La domanda è perché Mazzucco a scelto questo?? Perché un'Eschimese dovrebbe diventare erbivoro? Cosa vi hanno fatto di male? Al tizio ex venditore della Folleto gli chiedo di dare un coniglietto di cioccolata al bimbo e poi vediamo se mangia la mela.
Influenza milioni di persone, parla a decine di migliaia di persone, che sia il nuovo Gandhi?
Sicuramente sono io che non capisco e sono ignorante ma utimamente Mazzucco mi sembra "strano"

Nomit
Inviato: 9/11/2014 19:40  Aggiornato: 9/11/2014 19:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Speriamo che non ci fossero degli eschimesi in ascolto. Dovrebbero avvisare "programma fortemente sconsigliato ad un pubblico di eschimesi".

Fabrizio70
Inviato: 9/11/2014 19:41  Aggiornato: 9/11/2014 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
che per me vuole semplicemente dire che tutti gli esseri viventi hanno lo stesso identico diritto di vivere una vita libera e dignitosa e comunque in linea con la propria natura


Se così fosse ora moriresti di fame , per quale motivo le zucchine hanno più diritti della cynodon dactylon ?

Con l'agricoltura tali diritti vanno a farsi benedire , assassino...

Messaggio per conto del Movimento dei diritti della gramigna....

W la gramigna

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Decalagon
Inviato: 9/11/2014 19:48  Aggiornato: 9/11/2014 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se così fosse ora moriresti di fame , per quale motivo le zucchine hanno più diritti della cynodon dactylon ?

Con l'agricoltura tali diritti vanno a farsi benedire , assassino...

Messaggio per conto del Movimento dei diritti della gramigna....


La cosa bella di LC è che su certi temi è possibile leggere commenti e osservazioni oggettivamente interessanti e contenenti una certa logica, mentre quando si parla d'altro (come di etica legata ai diritti degli animali), ci si abbassa sempre a queste stronzate.

Ma forse è solo la scia di fumo della coda di paglia che si infiamma

Citazione:
W la gramigna


W la figa, anche vegana.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Merio
Inviato: 9/11/2014 19:51  Aggiornato: 9/11/2014 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E chi se ne fotte?
Chi è vegano resterà vegano, chi non lo è resterà onnivoro.
Dunque?
Per quale motivo questa cosa dovrebbe riguardarmi?

A vedere questo video ci sono state 300 persone che sono diventate improvvisamente vegane?
Bon, non vedo come la cosa possa riguardare ME. Io non ho da sponsorizzare la crescita dell'Inarrestabile Onda dell'Onnivorismo, sai.


Invece trovavo molto più divertente vedere se qualcuno fra quelli che si riempiono la bocca con il termine "propaganda", dichiarando che loro la conoscono benissimo, che ne sono immuni o che è il peggior male di questo secolo, si fosse timidamente affacciato a farlo notare.
Non è stato così. Che è una cosa piuttosto buffa, se solo vai a rileggerti i commenti agli articoli di musicband sul tema. Soprattutto per via della sicumera con cui veniva affrontato l'argomento.


Sulla teoria tutti quanti espertoni.
Alla prima applicazione pratica, invece...


Bella allora !!

Bonsoir Pispax !!

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
polaris
Inviato: 9/11/2014 20:01  Aggiornato: 9/11/2014 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
E se mangiassimo carne umana?

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
fefochip
Inviato: 9/11/2014 20:04  Aggiornato: 9/11/2014 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
trovo abbastanza singolare che così pochi utenti si siano accorti del trucco.

in realtà, non so perche, mi era sfuggito tutto il tread
vabbè

è la prima cosa che ho notato anche io, in realtà perche è la solita pippa vegana, un ideale di comunismo estremo.
siamo tutti uguali e quindi pari diritti. non funziona punto
già non riusciamo a farlo funzionare tra umani perche a vederne certi di esemplari umani non puoi certo sentirti uguale
figuriamoci a sentirci uguali a un pollo.
si ok lo riconosciamo come vivo ma è troppo poco per riconoscere i medesimi diritti per una cosa del genere.

poi le altre solite cose da propaganda:
i vegani sono tutti sani (cagata assurda che anche se fosse vero sarebbe una scelta personale di avere una pratica non salutare per se stessi)
i vegani non sono violenti tanto che non ci sono addirittura stupratori vegani.
come cazzo fa a saperlo non si sa ma tanto come abbiamo detto è un messaggio emotivo e evocando lo stupro si evoca uno dei peggiori tabù della nostra società
e infatti ecco che poi nomina pure l'infanticidio

insomma più che un dialogo pacato a me pare una propaganda continua eseguita questa si ad arte.

tutto per sentirsi più etici e migliori

il vostro amorale fefochip si va a pappare qualche polpetta strappata dalle carni di teneri animaletti innocenti, fatti soffrire tutta la vita solo per un mio egoistico capriccio di mangiare qualcosa stasera.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dar56
Inviato: 9/11/2014 20:12  Aggiornato: 9/11/2014 20:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se così fosse ora moriresti di fame , per quale motivo le zucchine hanno più diritti della cynodon dactylon ?


Ecco perché io ho scritto anche "...in linea con la propria natura", e infatti normalmente non consumiamo frutta e verdura fino a loro completa maturazione e fino a quel momento anche la frutta e la verdura dovrebbero essere rispettate crescendo senza diserbanti, fertilizzanti chimici e aberranti inserti genetici (con la "permacultura" per esempio). La vita si nutre di morte, ne sono consapevole, e in questo continuo gioco di vita e di morte (quasi) nessuno di noi è escluso. Ma quello che io contesto è l'assoluta mancanza di rispetto ed empatia (insieme ad un'enorme ipocrisia) nei confronti di animali, trattati come sappiamo, nei mattatoi e negli allevamenti intensivi (l'avete vista la candid camera delle salsicce fatte al momento con il maialino vivo?). Guarda, sono addirittura più propenso ad accettare l'abitudine di popolazioni aborigene a cacciare e mangiare solo ciò di cui si ha bisogno nel momento che se ne ha bisogno: se mi serve un pesce, pesco un pesce e non cento tonnellate con le reti a strascico per vendere la rimanenza! Vuoi il ragù di cinghiale? Cacciatelo (preferibilmente a mani nude come qualsiasi animale), troppo comodo il supermercato sotto casa!! Comunque, che ognuno faccia come crede secondo la propria coscienza, a differenza di Gary Yourofsky io non voglio più convincere nessuno, ma che almeno mi si risparmino le solite scuse ipocrite ed infantili.
Detto questo, scusami Fabrizio70, ma non ho capito il paragone tra le zucchine e la famosa gramigna.
Un'ultima cosa, spesso si cerca di utilizzare la non assoluta e totale perfezione di noi vegani (come per esempio l'uso dell'auto - purtroppo si, ne ho bisogno) per giustificare il proprio totale menefreghismo. Ok, non sono perfetto, ma qualcosa cerco di fare. Io credo che ognuno di noi può migliorare anche solo un 1% della propria vita, e poi cercare di crescere, pensa se lo facesse tutto il mondo?!
Ciao

If it's got atoms it isn't real.
fefochip
Inviato: 9/11/2014 20:15  Aggiornato: 9/11/2014 20:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
una cosa invece un po paradossale nella nostra società è il trattamento e i diritti riservati agli animali da compagnia.

lo stesso che per il suo cane farebbe fuoco e fiamme mangia serenamente salsicce e guanciali.

non ucciderebbe mai un cane per mangiarselo (forse se costretto per fame si) ma non si fa piu di tanti problemi con un maiale.

la legge punisce i maltrattamenti agli animali ma non il loro allevamento intensivo. che francamente mi sembra una cosa molto simile

insomma uccidi il tuo cane per mangiartelo sei cattivo e vieni punito ma non succede se lo fai con un maiale no.

non sto proponendo soluzioni rilevo solo delle incongruenze

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dar56
Inviato: 9/11/2014 20:21  Aggiornato: 9/11/2014 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
tutto per sentirsi più etici e migliori


Non migliore o più etico, solo più avanti.

Citazione:
il vostro amorale fefochip si va a pappare qualche polpetta strappata dalle carni di teneri animaletti innocenti, fatti soffrire tutta la vita solo per un mio egoistico capriccio di mangiare qualcosa stasera.


Contento tu?! Peccato che non possa dire lo stesso degli animali e del pianeta in termini di consumo delle risorse e inquinamento. Vabbè.....un giorno magari....!
Ciao

If it's got atoms it isn't real.
fefochip
Inviato: 9/11/2014 20:26  Aggiornato: 9/11/2014 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Un'ultima cosa, spesso si cerca di utilizzare la non assoluta e totale perfezione di noi vegani (come per esempio l'uso dell'auto - purtroppo si, ne ho bisogno) per giustificare il proprio totale menefreghismo. Ok, non sono perfetto, ma qualcosa cerco di fare. Io credo che ognuno di noi può migliorare anche solo un 1% della propria vita, e poi cercare di crescere, pensa se lo facesse tutto il mondo?!

bravo! è il nodo centrale della questione vegan/onnivoro.

io anche penso che abbiamo il dovere/diritto di migliorare la nostra e la vita degli altri.
il problema di alcuni vegani è che pare che la loro è l'unica via di miglioramento.

in un mondo imperfetto (e di parecchio) il vegano sovente accusa l'onnivoro che la sua imperfezione è meno imperfetta dell'altro

a sentire alcuni vegani (compreso quello del video) certamente un vegano è piu etico di un onnivoro questo perche a monte c'è quello che ha indicato pispax ovvero che si dà per scontato una cosa che non lo è affatto ovvero l'uguaglianza a ogni livello di esseri umani e animali.

per alcune cose siamo uguali per altre no punto e basta.

l'uomo è uguale alla donna per certi versi , per altri no.

il "segreto" non è appiattire ma riconoscere le diversità e comportarsi di conseguenza.


la stronzata di fondo che gli ebrei, i neri e le donne in quanto gruppi vilipesi "capiscono" piu i diritti degli animali in realtà non è un ragionamento che ha una sua dignità in se ma un tentativo di rafforzare quell'assunto di base da cui tutto parte.

io potrei sostenere al contrario con maggiori evidenze concrete che non funziona cosi e gli ebrei oggi da perseguitati si sono trasformati in persecutori

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 20:28  Aggiornato: 9/11/2014 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Non migliore o più etico, solo più avanti.

più avanti rispetto a cosa ?
in un ipotetico mondo di domani?

la storia ha sempre confermato che essere troppo avanti non ha mai giovato a nessuno

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
polaris
Inviato: 9/11/2014 20:30  Aggiornato: 9/11/2014 20:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
(come di etica legata ai diritti degli animali), ci si abbassa sempre a queste stronzate.

Ma forse è solo la scia di fumo della coda di paglia che si infiamma
Non sono stronzate nè coda di paglia. Nel '66 Clive Backster collegò un poligrafo ad una pianta per osservarne le fluttuazioni elettriche e scoprì che avvicinando un fiammifero alle foglie si registravano picchi di attività elettrica.In altre parole - secondo Backster - la pianta stava urlando di terrore. Mi astengo sull'interpretazione dei risultati sperimentali ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensano i nostri vegani convinti.

Comunque non temete, non mangiare piante o animali si può eccome, devo solo trovare un vecchio articolo che avevo scovato sulla rete.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Ste_79
Inviato: 9/11/2014 20:32  Aggiornato: 9/11/2014 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E se mangiassimo carne umana?


Purché sia maggiorenne... e abbia vissuto allo stato brado fino ad allora. Si sono d'accordo.

Citazione:
a sentire alcuni vegani (compreso quello del video) certamente un vegano è piu etico di un onnivoro questo perche a monte c'è quello che ha indicato pispax ovvero che si dà per scontato una cosa che non lo è affatto ovvero l'uguaglianza a ogni livello di esseri umani e animali.


Guarda, spero per gli animali che non vengano mai trattati da essere umani, sarebbe un ulteririore peggioramento della loro condizione.
Convengo con quanti hanno definito il video "propagandistico", lo è, e il tipo è molto abile nell'usare strategie di natura linguistica per affermare la propria tesi.
Del resto il titolo della discussione andava proprio in questo senso. Come si risponde ad arte.
Nei dibattiti non vince la verità, vince il modo più efficace di dire le cose.
E' controproducente ed inutile andare in televisione e parlare di verità quando non lo si sa fare in modo convincente.

Detto questo, da vegetariano (1 anno e mezzo), trovo inutile e dannoso farne una questione di etica, dove i discorsi sono troppo astratti e producono troppi conflitti (ma forse è questo che si vuole fare?)
Rimarrei sul piano di ricerca, di studi sulla salute umana e sul impatto ambientale, per la semplice ragione che sia la salute sia l'ambiente è il luogo che accomuna sia vegetariani che onnivori. Ed è quindi nell'interesse di tutti sapere se e come un alimentazione piuttosto che un altra possa essere positiva o negativa per l'essere umano.

Antdbnkrs
Inviato: 9/11/2014 20:38  Aggiornato: 9/11/2014 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
W la figa, anche vegana.

Beh ti quoto al 100% ma anche se fosse

fruttariana,
vegetariana,
carnivora,
onnivora....

a me va bene lo stesso

Dar56
Inviato: 9/11/2014 20:39  Aggiornato: 9/11/2014 20:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
si dà per scontato una cosa che non lo è affatto ovvero l'uguaglianza a ogni livello di esseri umani e animali.


Ancora con questa storia dell'uguaglianza. Scusami, non ce l'ho con te in particolare, ma a me questa sembra la solita ennesima comoda ed ipocrita scusa.
Non è in discussione l'ESSERE uguale, ma l'AVERE uguale dignità e diritti verso la vita, un'oca non è uguale a me (almeno spero) ma non per questo ho il diritto di sgozzarla, cuocerla, spiumarla o altre simpatiche usanze. Veramente, non riesco a vedere cosa ci sia di così complicato da capire in questo ragionamento. Ciao

If it's got atoms it isn't real.
perspicace
Inviato: 9/11/2014 20:40  Aggiornato: 9/11/2014 20:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E se mangiassimo carne umana?


Solo se il politico in questione la fatta fuori dal vasino.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Dar56
Inviato: 9/11/2014 20:52  Aggiornato: 9/11/2014 20:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ fefochip:

Più avanti, secondo me, nella comprensione di certe, ormai inequivocabili, verità. Relativamente l'etica e la salute, nostra e del pianeta. Non sono migliore di te, ho solo iniziato prima, hai più di una vita per capirlo anche tu e magari te ne basteranno solo tre di vite e questa invece è la mia decima, tutto è relativo.

@ polaris:

Questa cosa delle piante che sentono dolore è un'altra delle comode cavolate che ci si racconta per mettersi in pace con la coscienza. Se guardate il documentario che ho postato, "La Matrix reale" viene spiegato molto bene perché piante e animali non sono paragonabili da questo punto di vista.

Lo ripeto per l'ennesima volta, che ognuno faccia tutto quello che vuole in accordo con la propria coscienza ma davvero risparmiamoci le solite balle

If it's got atoms it isn't real.
Mrexani
Inviato: 9/11/2014 21:06  Aggiornato: 9/11/2014 21:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/6/2014
Da:
Inviati: 432
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Il problema è di ordine etico ed estetico.
Che ognuno mangi ciò che vuole e muoia come vuole... è giusto passare a fil di lama una bestia per sopravvivere, ed è ''buono'' farlo se il fine è solo gustarne il sapore...
Però non è ''buono'' ne giusto sfruttare gli animali in un modo che grida vendetta al cielo, com'è il caso della fottuta mega macchina industriale....

Non è neanche un problema di ''égalité'', poiché anche se un animale non è un uomo, ha comunque una dignità che dovrebbe essere inviolabile nonostante lo si possa passare a fil di lama, così come ce l'hanno le piante una dignità, nonostante il fatto di poterle abbattere.

Chi non ha dignità è la fottuta catena di montaggio globale, che non riconosce principi etici, ne estetici e non vede dignità in niente, neanche nell'uomo...non può farlo, è una Macchina.

Fabrizio70
Inviato: 9/11/2014 21:09  Aggiornato: 9/11/2014 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Detto questo, scusami Fabrizio70, ma non ho capito il paragone tra le zucchine e la famosa gramigna


Semplice , le specie vegetali dominanti sono gli alberi ad alto fusto e le infestanti , molto più adatte e robuste a colonizzare gli spazi , se esiste un frutteto è perché sono stati abbattuti alberi non adatti all'alimentazione umana , nei pochi spazi non colonizzati dagli alberi ad alto fusto è solo l'estirpazione delle infestanti che permette la crescita di piante adatte all'alimentazione umana , quindi ANCHE l'alimentazione vegetariana impone delle scelte etiche , dunque appoggiarsi ad argomenti etici per giustificare le proprie scelte alimentari è pura ipocrisia.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
RedStark
Inviato: 9/11/2014 21:20  Aggiornato: 9/11/2014 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
In questo caso l'affermazione assolutamente arbitraria di Gary Yourofsky è che "gli animali hanno ESATTAMENTE la stessa dignità e importanza degli esseri umani". Chiaro che se viene tolta questa roba ecco che il nodo del suo ragionamento perde completamente di senso. Per esempio senza questo assunto (che indubbiamente è validissimo per i vegani - è per questo che sono vegani - ma che non è per niente valido per tutto il resto del mondo) ecco che le parti legate all'"olocausto animale" uno inizia a guardarle con un po' di sbigottimento.
Sono d'accordo che crei sbigottimento per un non-vegetariano o un non-vegan. Però molto spesso facciamo o pensiamo cose solo perchè ignoriamo o perchè altri ce le hanno sempre fatte vedere in un certo modo (vedi un recente post qui sul forum a riguardo della propaganda).


Citazione:
per alcune cose siamo uguali per altre no punto e basta

Uguagilanza nei diritti, non nelle capacità, funzioni o altro....


Citazione:
io anche penso che abbiamo il dovere/diritto di migliorare la nostra e la vita degli altri.

I vegan credono appunto che gli altri siano tutti gli altri.


Citazione:
Ancora con questa storia dell'uguaglianza. Scusami, non ce l'ho con te in particolare, ma a me questa sembra la solita ennesima comoda ed ipocrita scusa. Non è in discussione l'ESSERE uguale, ma l'AVERE uguale dignità e diritti verso la vita, un'oca non è uguale a me (almeno spero) ma non per questo ho il diritto di sgozzarla, cuocerla, spiumarla o altre simpatiche usanze. Veramente, non riesco a vedere cosa ci sia di così complicato da capire in questo ragionamento.

Non fa una piega.....

A parte il fatto che utenti come Decalagon, Dar56 e Antdbnkrs in realtà sono dei bot visto che a quest'ora dovrebbero essere morti di fame, e tralasciando anche il fatto che ormai oggi è sempre più diffusa la pratica di tenersi per compagnia degli affettuosissimi pomodori che girano per casa, detto questo, la frase stessa che afferma di avere più diritto di, non mi mette nella posizione di averne meno? Non è più onesto e sincero dire ho mezzi che mi rendono superiore e quindi faccio il superiore? Se è così però, si deve anche accettare di poter essere leso da un proprio simile solo per il fatto che questo sia in grado di farlo. E d'altra parte è questo che succede nel mondo, o no?

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
matteog
Inviato: 9/11/2014 21:22  Aggiornato: 9/11/2014 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Il tizio riesce a "vincere" nell'intervista, (e già questo è un controsenso proprio perché è un'intervista e non un dibattito), solo perché la giornalista è incapace di controbattere alle boiate che spara il tizio senza dimostrare alcuna affermazione che fa.

Mi sono fermato alla verità assoluta, ossia della cazzata pazzesca, del "noi umani siamo erbivori dalla testa ai piedi".

Non vedo molta differenza fra questo tizio e qualunque fanatico religioso.

Se avesse avuto me di fronte penso che avrebbe reagito molto male.


P.S.: non voglio entrare nell'argomento quindi astenersi dall'invischiarmi in futili diatribe, io ho semplicemente commentato il modo di affrontare un dibattito televisivo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Dar56
Inviato: 9/11/2014 21:23  Aggiornato: 9/11/2014 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
quindi ANCHE l'alimentazione vegetariana impone delle scelte etiche , dunque appoggiarsi ad argomenti etici per giustificare le proprie scelte alimentari è pura ipocrisia.


Secondo me, ed è un'opinione assolutamente personale, paragonare piante e animali dal punto di vista dell'etica nel cibarsene è assolutamente sbagliato e fuorviante. Semplicemente perché non sono paragonabili (rimando al documentario "La Matrix Reale").
Personalmente sono convinto che l'essere umano sia biologicamente fruttariano, anche se io non riesco ad esserlo al 100%, quindi la scelta delle piante da cibo è esclusivamente una scelta di natura biologica, così come è biologica la scelta del leone. Ma cose si dice giustamente nell'intervista, noi uomini non siamo leoni

If it's got atoms it isn't real.
Nomit
Inviato: 9/11/2014 21:27  Aggiornato: 9/11/2014 21:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:

il vostro amorale fefochip si va a pappare qualche polpetta strappata dalle carni di teneri animaletti innocenti, fatti soffrire tutta la vita solo per un mio egoistico capriccio di mangiare qualcosa stasera
Mmmmmh, non sappiamo cosa ci perdiamo! Quando hai finito posta le foto!

RedStark
Inviato: 9/11/2014 21:38  Aggiornato: 9/11/2014 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Mi sono fermato alla verità assoluta, ossia della cazzata pazzesca, del "noi umani siamo erbivori dalla testa ai piedi".

Io non so nulla (al contrario di quanto dice ad oggi il mio avatar ), ma se venissi smentito? Al momento credo si sappia molto poco su come funzioniamo, forse in passato era diverso..... Ci vorrebbe un po' più di cautela.

Detto questo vado a cena, a mangiarmi........... non ve lo dico

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
fefochip
Inviato: 9/11/2014 21:40  Aggiornato: 9/11/2014 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Uguaglianza nei diritti, non nelle capacità, funzioni o altro....

sono proprio le capacità, le funzioni e tante altro che fanno differenza nei diritti.

noi siamo scandalizzati per le condizioni dei lavoratori cinesi (tanto per fare un esempio) perche le loro capacità , le loro funzioni e la loro vita in breve è uguale alla nostra ergo dovrebbero avere i nostri diritti.

non siamo ad esempio scandalizzati per come vivono dei villaggi di aborigeni perche la loro vita, le loro capacità e le loro funzioni danno scaturigine a diritti diversi.

Citazione:
Se è così però, si deve anche accettare di poter essere leso da un proprio simile solo per il fatto che questo sia in grado di farlo.

ed ecco la capriola dialettica.

tra simili non ci si mangia ecco la differenza.

io infatti non processerei un leone che mi vuole mangiare è la sua natura.
non lo biasimerei, farebbe solo quello per cui è nato fare il predatore.

diverso sarebbe se un mio simile cercasse di mangiarmi o piu semplicemente di sfruttarmi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 21:43  Aggiornato: 9/11/2014 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Io non so nulla (al contrario di quanto dice ad oggi il mio avatar ), ma se venissi smentito?

da cosa? dall'argomento che muoviamo la mascella anche orizzontalmente?

allora con lo stesso ragionamento dovremmo essere privi di incisivi e soprattutto di canini

la ricerca della "naturalità" dell'alimentazione dell'uomo è una cagata pazzesca

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 21:49  Aggiornato: 9/11/2014 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Detto questo, da vegetariano (1 anno e mezzo), trovo inutile e dannoso farne una questione di etica, dove i discorsi sono troppo astratti e producono troppi conflitti (ma forse è questo che si vuole fare?)


sarebbe bello mettere l'etica da parte ma sembra che sia l'argomento n°1 del vegano "militante"

sulla salute ritengo che sia un ginepraio da dove non se ne esce

per quanto riguarda l'ambiente invece sono d'accordo che essere vegani può avere un impatto minore sul pianeta di quanto possa avere un carnivoro, pur tuttavia nell'economia della vita di un uomo/ impatto sul pianeta francamente fissarsi su questo particolare mi sembra veramente un inezia.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
polaris
Inviato: 9/11/2014 21:50  Aggiornato: 9/11/2014 21:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Questa cosa delle piante che sentono dolore è un'altra delle comode cavolate che ci si racconta per mettersi in pace con la coscienza. Se guardate il documentario che ho postato, "La Matrix reale" viene spiegato molto bene perché piante e animali non sono paragonabili da questo punto di vista.
Io non metto in pace proprio un bel niente. L'essere umano è il predatore definitivo, capace di adattare l'ambiente alla proprie esigenze. Detto questo: una pianta è un essere vivente si o no? L'ultima volta che ho controllato lo era per cui definirsi moralmente superiori ad altre persone solo perché si preferisce un'insalata ad una bistecca è totalmente idiota, oltre che ipocrita naturalmente.

La vita è sempre vita, che sia animale o vegetale.

Oppure - parafrasando la "Fattoria degli animali" orwelliana - c'è una "vita" più "vita" di un'altra?

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Nomit
Inviato: 9/11/2014 21:55  Aggiornato: 9/11/2014 21:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Uguagilanza nei diritti, non nelle capacità, funzioni o altro....
Beh ma anche questa cosa dell'uguaglianza... se devo scegliere tra salvare un maiale e salvare un uomo che non sia e salvare un uomo, scelgo l'uomo. Inoltre non ritengo che il maiale abbia diritto di voto o di conseguire la patente. Cioè, non credo che qualcuno pensi che i maiali hanno gli stessi diritti degli uomini, riconosciamo loro solo il diritto di scorrazzare per i boschi, rotolarsi nel fango, grufolare ed accoppiarsi con le scrofe.

FrancescaR
Inviato: 9/11/2014 21:55  Aggiornato: 9/11/2014 21:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/10/2014
Da: Colonia usa
Inviati: 309
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Buonasera a tutti. @Dar56, ti ringrazio per aver segnalato il video di James Wildman, che guarderò certamente perché mi pare più convincente di Yourofsky. Non conoscevo neppure questo Gary, del quale non si può negare la disinvoltura dialettica; purtroppo ho notato nelle sue argomentazioni alcuni espedienti ed esagerazioni onestamente poco pertinenti, cosa che mi ha leggermente infastidito.
Dico questo pur essendo una vegetariana (da sei anni) che si concede, ma solo di rado, qualche pietanza che contenga uova.
Concordo in gran parte con il tuo pensiero; nemmeno io mi sento speciale o migliore per il fatto di non mangiare carne. Si tratta soltanto di aver adottato uno stile di vita in sintonia con i miei princìpi etici.
L'aver scoperto come vengano maltrattati gli animali da carne (ma non solo), esseri senzienti ridotti a macchine da produzione, torturati dalla nascita alla morte, è stato insopportabile per il mio tipo di sensibilità. Per cui ho deciso di tenermi fuori da un sistema produttivo, l'industria della carne e del latte, che considero un abominio. Penso che molte persone non siano ancora pronte per rivoluzionare il proprio modo di alimentarsi. E penso che molte lo farebbero se avessero l'opportunità, o la volontà, di guardare che cosa ci sia dietro la fetta di carne che sta nel piatto. Guardare in faccia la realtà, comporta dolore. Non tutti se la sentono. Sono convinta che sia una questione di sensibilità personale; la maggioranza continuerà a non farci caso, ma non mi sento di giudicare e condannare. Rispetto le scelte altrui, pur a malincuore, anche se contrastano con le mie. Non considero i carnivori, più o meno consapevoli dei maltrattamenti animali, persone malvagie o brutali. Probabilmente rivolgeranno la propria sensibilità verso altri temi per loro più importanti. (Diversamente considero i seviziatori)

Infine, vorrei dire che concordo anche su questo fatto: da quanto leggo in Rete, e da altre notizie apprese in questa interessante discussione, mi pare esista davvero il rischio di veder strumentalizzate le buone e sincere intenzioni dei vegani/ vegetariani. Ho l'impressione che tale scelta stia diventando per molti, o lo sia già, una religione con tutti i dogmi del caso. Mi sembra che (tanto per cambiare) esista da parte di Qualcuno la volontà di creare ulteriori divisioni e discordie... e chissà come mai.

Comunque, chiedo scusa per essermi dilungata... Ognuno mangi ciò che preferisce, com'è giusto che sia.
Ovviamente, io avrei il desiderio di veder cessare per sempre certe atrocità, ma mi rendo conto che è solo una pia illusione.

Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
fefochip
Inviato: 9/11/2014 21:57  Aggiornato: 9/11/2014 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
paragonare piante e animali dal punto di vista dell'etica nel cibarsene è assolutamente sbagliato e fuorviante. Semplicemente perché non sono paragonabili

anche la mia personalissima opinione è che dal punto di vista dell'etica paragonare animali e umani dal punto di vista del cibarsene è assolutamente sbagliato.

tanto è che guarda caso il cannibalismo è una pratica talmente rara da essere quasi assente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 22:00  Aggiornato: 9/11/2014 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Non è in discussione l'ESSERE uguale, ma l'AVERE uguale dignità e diritti verso la vita


è curioso sostenere l'uguaglianza della dignità della vita in un mondo come il nostro partendo dagli animali .... boh

(non ce l'ho neanche io con te, si fa solo per parlare)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 22:11  Aggiornato: 9/11/2014 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E penso che molte lo farebbero se avessero l'opportunità, o la volontà, di guardare che cosa ci sia dietro la fetta di carne che sta nel piatto.


purtroppo è una pia illusione.

tutti siamo convinti che se la gente sapesse del 911 ....in realtà sa ma gli va bene cosi.



Citazione:
Probabilmente rivolgeranno la propria sensibilità verso altri temi per loro più importanti.

parole sante e aggiungerei:
pensare che la propria sensibilità debba influenzare il comportamento degli altri è un errore ...sempre.

Citazione:
io avrei il desiderio di veder cessare per sempre certe atrocità, ma mi rendo conto che è solo una pia illusione.


forse ti sorprenderà pensarlo ma anche io (da onnivoro)vorrei veder cessare certe atrocità a cui fai riferimento.

credo che il pollo debba fare la vita da pollo il che PREVEDE che venga mangiato da qualche predatore. idem per e altri
come vengono allevati i polli oggi però non è una vita da pollo.
questo non giova non solo al pollo ma pure a chi se lo mangia.

tra le altre cose credo un altra cosa ovvero che questa moda vegana sia una cosa molto occidentale che ha notoriamente un rapporto con la morte piuttosto conflittuale.

la morte è il massimo tabù, il male estremo e si arrivano a fare delle pazzie per preservarla a ogni costo arrivando a tenere in vita dei vegetali solo perche bisogna preservare la vita.

la vita da sola non è un valore da solo, bisogna vedere come la vivi.
e la morte non è un disvalore è solo un passaggio perche lo siamo tutti di passaggio.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/11/2014 22:13  Aggiornato: 9/11/2014 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Lo ripeto per l'ennesima volta, che ognuno faccia tutto quello che vuole in accordo con la propria coscienza ma davvero risparmiamoci le solite balle


sottoscrivo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ste_79
Inviato: 9/11/2014 22:14  Aggiornato: 9/11/2014 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
sarebbe bello mettere l'etica da parte ma sembra che sia l'argomento n°1 del vegano "militante"


Appunto, tu allora non fare il contro militante, è semplice.
Anche io potrei dire qualcosa in merito alla differenza tra animale e vegetale, ma non lo faccio.
Quindi non milito, mi astengo.
Se vogliamo evitare che ci siano militanti dall'altra parte dobbiamo smettere noi di militare.
Mi sto dando allo zen.

Citazione:
sulla salute ritengo che sia un ginepraio da dove non se ne esce


Ne sono convinto anche io. Ma non è colpa nostra.
Purtroppo, dal momento che non esiste una scienza che possa dirimire la questione in maniera definitiva, dobbiamo accontentarci di continuare a ricercare prove, se mai esistano.

Citazione:
per quanto riguarda l'ambiente invece sono d'accordo che essere vegani può avere un impatto minore sul pianeta di quanto possa avere un carnivoro


Bene, allora per evitare conflitti inutili partirei da qui.
Io la questione la affronterei in un modo differente da come è stata affrontata nel video.
Abbiamo un grosso problema umano, che è il fatto che la maggioranza delle persone su questo pianeta, non ha cibo a sufficenza.
Qual' è il metodo migliore per assicurare una sufficente razione alimentare a tutti?
é il mangiare vegeteriano o il limitare la produzione di carne?
perfetto, allora dovremmo chiedere a chi piace la carne, di rinunicare ad almeno un po' di carne, quella magari delle abbuffate senza senso che anche io ho fatto, per poter dare ad altri la possibilità di ottenere cibo sufficente.
Questa, secondo me, sarebbe una decisione etica che unirebbe la gran parte delle persone, che sicuramente non polemizzerebbe sulla diminunzione della produzione di carne in virtu del fine etico che va a raggiungere.


Edit:

Citazione:
tra le altre cose credo un altra cosa ovvero che questa moda vegana sia una cosa molto occidentale che ha notoriamente un rapporto con la morte piuttosto conflittuale.

la morte è il massimo tabù, il male estremo e si arrivano a fare delle pazzie per preservarla a ogni costo arrivando a tenere in vita dei vegetali solo perche bisogna preservare la vita.


Si, ci sono molti altri aspetti da valutare della questione.
Per questo ritengo sia più fruttuoso non avere un atteggiamento dogmatico.

Pispax
Inviato: 9/11/2014 22:17  Aggiornato: 9/11/2014 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
RedStark

Citazione:
Sono d'accordo che crei sbigottimento per un non-vegetariano o un non-vegan. Però molto spesso facciamo o pensiamo cose solo perchè ignoriamo o perchè altri ce le hanno sempre fatte vedere in un certo modo (vedi un recente post qui sul forum a riguardo della propaganda).


Esatto.
Solo che, chissà perché, ci accorgiamo della perfida propaganda solo quando dice cose che vanno contro alle nostre credenze.
Se invece la propaganda dice cose che ci piacciono... all'improvviso la propaganda diventa un messaggio serio ponderato e indiscutibile, e guai a chi lo critica dicendo che è propaganda.

Quel video utilizza AL PEGGIO lo stesso linguaggio che viene usato per fare la pubblicità alle sigarette o per convincere la gente a votare per Bush.
Fattene una ragione.

Non è che lo usa perché è cattivo.
Lo usa perché te a ascoltarlo non solo non ti rendi conto che te lo stanno brutalmente vergando nel culo, ma sei tu stesso a metterti spontaneamente a pecorina e a dire "si, si, ancora!"






Citazione:
detto questo, la frase stessa che afferma di avere più diritto di, non mi mette nella posizione di averne meno? Non è più onesto e sincero dire ho mezzi che mi rendono superiore e quindi faccio il superiore?

Esatto.
Per quanto ne so io questa cosa si chiama "catena alimentare".
E in Natura la forza fa il diritto.
Un leone si sente pienamente in "diritto" di mangiare un uomo per via del suo fisico superiore. Più forza, più velocità, più artigli. Mica si fa problemi.
La parte che sinceramente non capisco è perché un uomo debba sentirsi meno in "diritto" di mangiarsi una bistecchina di leone dopo averlo catturato per via della sua intelligenza superiore.
Qui non è un problema di essere pro o contro il veganesimo. Ma se si parla di "diritto" ecco che le cose all'improvviso si fanno più complicate.





Citazione:
Se è così però, si deve anche accettare di poter essere leso da un proprio simile solo per il fatto che questo sia in grado di farlo. E d'altra parte è questo che succede nel mondo, o no?

Esatto anche stavolta.
Infatti gli uomini non si "ledono" fra di loro in virtù di un patto esplicito. Chi viola questo patto viene punito.
Quando il patto decade, per esempio quando c'è una guerra, gli uomini si sentono il "diritto" di ledere gli altri uomini nel modo più violento possibile.


Dove sta la tua argomentazione?
Devo essermela persa da qualche parte.

zeppelin
Inviato: 9/11/2014 22:19  Aggiornato: 9/11/2014 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/9/2013
Da: L'Ape Raria
Inviati: 690
 Re: Quando discutere diventa un'arte
"E penso che molte lo farebbero se avessero l'opportunità, o la volontà, di guardare che cosa ci sia dietro la fetta di carne che sta nel piatto."

Giustissimo, FrancescaR, specialmente gli americani, che mangiano carne di erbivori nutriti a mais OGM e pieni di medicinali. Però, se le persone, i consumatori tanto cari ai nostri contaPIL, avessero l'opportunità, o la volontà di guardare cosa ci sia dietro non solo alle fette di carne, ma dietro ogni cosa che comprano, allora sarebbe, forse, un mondo migliore...
Cuor non vede, occhio non duole, ma la pancia, poi...

"Cioè, non credo che qualcuno pensi che i maiali hanno gli stessi diritti degli uomini, riconosciamo loro solo il diritto di scorrazzare per i boschi, rotolarsi nel fango, grufolare ed accoppiarsi con le scrofe.
non pagano l'IMU, non ricevono notifiche da Equitalia, non vanno in mobilità né sono soggetti alla Giustizia... sembra quasi che di diritti ne han più di noi, quasi quanto i preti!

Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Pispax
Inviato: 9/11/2014 22:40  Aggiornato: 9/11/2014 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
FrancescaR

Citazione:
Dico questo pur essendo una vegetariana (da sei anni) che si concede, ma solo di rado, qualche pietanza che contenga uova.
Concordo in gran parte con il tuo pensiero; nemmeno io mi sento speciale o migliore per il fatto di non mangiare carne. Si tratta soltanto di aver adottato uno stile di vita in sintonia con i miei princìpi etici.
L'aver scoperto come vengano maltrattati gli animali da carne (ma non solo), esseri senzienti ridotti a macchine da produzione, torturati dalla nascita alla morte, è stato insopportabile per il mio tipo di sensibilità. Per cui ho deciso di tenermi fuori da un sistema produttivo, l'industria della carne e del latte, che considero un abominio.

Si.
Ma anche no.

Se vuoi descrivere la tua esperienza di vita va benissimo. Si.
Se invece questo ragionamento serve a giustificare "razionalmente" la scelta vegana (che non è la tua) allora no.

L'"industria alimentare" più che una motivazione sta diventando un alibi.
Mia zia ha una gallina che si chiama Giovanna. La vizia più di quanto abbia viziato ognuno dei suoi nipoti (cioè parecchio).
La Giovanna ha ampissimi spazi in cui scorrazzare, non teme nessun predatore, non teme malattie. Più che un animale domestico è un animale da compagnia, tranne il fatto che a mia zia scoccia avere una gallina che le scagazza in salotto, quindi la tiene fuori.
Ci si aspetta che la vita della Giovanna "domesticata" (in realtà è mia zia che è domesticata dalla Giovanna, ma per favore non diteglielo) sia più o meno il triplo del massimo della vita che avrebbe avuto se fosse stata una gallina brada.
Siccome è anche una gallina molto in forma, ogni volta che abbiamo provato a accostarle un gallo è successo che il giorno dopo mia zia ha mangiato polpette di gallo.
La Giovanna depone molte uova, di cui si disinteressa immediatamente.

EPPURE, se invito a cena qualche amico vegano e gli offro una frittatina delle (ottime) uova della Giovanna, spiegandogli la situazione, lui/lei la rifiuta immediatamente dicendo che comunque è "sfruttamento".


La questione è più intricata di così. Limitarla all'industria alimentare ne risolve solo una parte.

bernuga
Inviato: 9/11/2014 22:47  Aggiornato: 9/11/2014 22:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Quando discutere diventa un'arte
L'uomo sulla terra in un classico:

www.youtube.com/watch?v=WfGMYdalClU

Dar56
Inviato: 9/11/2014 22:50  Aggiornato: 9/11/2014 22:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
L'essere umano è il predatore definitivo, capace di adattare l'ambiente alla proprie esigenze.


Mi sentirei di fargli i complimenti per gli ottimi risultati conseguiti.


Citazione:
definirsi moralmente superiori ad altre persone solo perché si preferisce un'insalata ad una bistecca è totalmente idiota, oltre che ipocrita naturalmente.


Non ho mai avuto l'intenzione di convincere nessuno, ma semplicemente condividere il mio pensiero. E siccome credo di averlo già fatto in maniera sufficientemente chiara, non ho nulla da aggiungere a riguardo. Se sono stato frainteso me ne dispiace ma non è un mio problema.
Auguri a tutti e buona continuazione

Ps: @ FrancescaR
Mi fa piacere che il documentario da me segnalato ti sia sembrato interessante, buona visione.

If it's got atoms it isn't real.
Fabrizio70
Inviato: 9/11/2014 23:05  Aggiornato: 9/11/2014 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Semplicemente perché non sono paragonabili


Scusa ma sei partito da questa affermazione :

Citazione:
per me vuole semplicemente dire che tutti gli esseri viventi hanno lo stesso identico diritto di vivere una vita libera e dignitosa e comunque in linea con la propria natura


Lasciando perdere i batteri gli altri esseri viventi fanno parte del dominio degli eucarioti , quindi al limite la frase corretta dovrebbe essere :

Citazione:
per me vuole semplicemente dire che il regno animalia ha lo stesso identico diritto di vivere una vita libera e dignitosa e comunque in linea con la propria natura


Come vedi già assume un aspetto differente , una specie ha dei diritti e l'altra no , e già questa è una scelta etica ,quindi perché la tua etica deve essere migliore della mia ?

Tu fai una distinzione a livello di ordine , io a livello di genere...

Citazione:
Ma cose si dice giustamente nell'intervista, noi uomini non siamo leoni


Ma neanche siamo mucche , quindi ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Dar56
Inviato: 9/11/2014 23:19  Aggiornato: 9/11/2014 23:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Fabrizio70

Io non ho mai scritto che la mia etica è migliore della tua o di quella di qualcun altro. Secondo me è semplicemente "più avanti" dal punto di vista della presa di coscienza, ma l'ho detto e lo ripeto, è una opinione assolutamente personale che mi ha fatto piacere condividere per amore della discussione. Se in qualche riga si ha avuto l'impressione che volessi convincere qualcuno delle mie idee, chiedo scusa.
Un giorno, tuttavia, mi auguro che discussioni di questo genere non siano più necessarie.

Questo è il mio pensiero, non ho aspettative a riguardo, l'ho solo condiviso con voi. Ciao

https://www.youtube.com/watch?v=MHrxhBNZOOA

If it's got atoms it isn't real.
fefochip
Inviato: 9/11/2014 23:35  Aggiornato: 9/11/2014 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Appunto, tu allora non fare il contro militante, è semplice.


beh non era riferito a te ma al tizio dell'intervista che mi pare militante alquanto con tanto di giudizio etico sugli altri.
non sono io che ho fatto certe affermazioni scusa è inutile che mi prendi d'acido

Citazione:
Purtroppo, dal momento che non esiste una scienza che possa dirimire la questione in maniera definitiva, dobbiamo accontentarci di continuare a ricercare prove, se mai esistano.

che essendo appunto inutili perche di volta in volta l'altro ne trova una a corroborazione della tesi avversa
amen

Citazione:
Abbiamo un grosso problema umano, che è il fatto che la maggioranza delle persone su questo pianeta, non ha cibo a sufficenza.
Qual' è il metodo migliore per assicurare una sufficente razione alimentare a tutti?
é il mangiare vegeteriano o il limitare la produzione di carne?

aimè è una forca logica che non ha fondamento.

dove è scritto che la causa del problema della fame nel mondo è da ricercare nel mangiare carne? o viceversa la sua soluzione nel consumare esclusivamente verdure?

proporre di risolvere un problema di questo tipo mangiando tutti verdure non solo è come cercare nascondersi dietro a un dito ma non aver veramente capito perche certe popolazioni sono in certe condizioni.

siamo tutti d'accordo che coltivare un campo con piante sfama piu persone rispetto che utilizzare la stessa area in allevamento di qualunque tipo. ci ho fatto la tesi alle medie figurati, sfondi una porta aperta.

ma se pensi che la causa della fame nel mondo o se vogliamo della sua miseria sia da ricercare in questo non me la sento proprio di cominciare a spiegarti perche non è cosi ,sarebbe un impresa titanica.

Citazione:
perfetto, allora dovremmo chiedere a chi piace la carne, di rinunicare ad almeno un po' di carne, quella magari delle abbuffate senza senso che anche io ho fatto, per poter dare ad altri la possibilità di ottenere cibo sufficente.

ma questo è molto lontani dall'essere vegani ...o no?

se essere vegani vuol dire mangiare prevalentemente frutta e verdura e sempre piu di rado carne allora anche io sono vegano

Citazione:
Questa, secondo me, sarebbe una decisione etica che unirebbe la gran parte delle persone, che sicuramente non polemizzerebbe sulla diminunzione della produzione di carne in virtu del fine etico che va a raggiungere.


a mio avviso chiunque si sovralimenta in maniera estrema non è molto etico.
però non è un problema di carne come lo fa il vegano, ma fondamentalmente non è etico consumare risorse come 100 persone o gettarle direttamente.

però ripeto usciamo a questo punto alla grande dal discorso vegano

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
perspicace
Inviato: 10/11/2014 0:00  Aggiornato: 10/11/2014 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Tutti noi mangiamo forme di vita organica nessuno escluso, sia vegani che onnivori.

Quindi non escludo che possa nascere la volontà a fare propaganda pro- vegan per poi trasformarla in propaganda pro- sintentico.


Oggi vi dicono non dovete mangiar forme di vita organica domani vi dicono mangiate sintetico se avete "etica" non volete mica fare i retrogradi!

E vai poi industria sintetica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nomit
Inviato: 10/11/2014 0:10  Aggiornato: 10/11/2014 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Oggi vi dicono
...

Ste_79
Inviato: 10/11/2014 0:14  Aggiornato: 10/11/2014 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
beh non era riferito a te ma al tizio dell'intervista che mi pare militante alquanto con tanto di giudizio etico sugli altri. non sono io che ho fatto certe affermazioni scusa è inutile che mi prendi d'acido


Lo so. E chi ti ha detto che stavo pensando che tu ti riferissi a me?
Non ci siamo capiti.
Ultimamente fatico a farmi capire da molti per cui credo il problema sia mio.


Citazione:
ma se pensi che la causa della fame nel mondo o se vogliamo della sua miseria sia da ricercare in questo non me la sento proprio di cominciare a spiegarti perche non è cosi ,sarebbe un impresa titanica.


Non scherziamo dai, non sono così stupido.
Puoi tranquillamente risparmiartelo, ne so almeno quanto te. O li vicino.

Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 0:19  Aggiornato: 10/11/2014 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Non so se il virus possa contenere DNA animale...ma le proteine contenute ad esempio nel veleno di ape sono certamente animali...quante volte mi è capitato di mangiar moscerini in moto...ma credo che questa appendice sulle "affermazioni" del vegano..CARNE SI CARNE NO non sia significativo a livello di comunicazione, il vero problema..

...se addirittura gli piace la battuta del culo del leone... è capire perché Massimo Mazzucco lo vede "bravo".. SULLA BASE DI QUALE TARGET?...non certo oltre i 50...MA SONO PROPRIO QUELLI PIÙ SENSIBILI ALLA PAROLA OLOCAUSTO...già qui strategicamente...

...e poi ripeto LE PIANTE SONO SENSIBILI E ASCOLTANO...MANGIARE UN INSALATA la mastichi viva tra le sue silenziose "urla"...il bove perlomeno è morto!

Slobbando

Fabrizio70
Inviato: 10/11/2014 0:27  Aggiornato: 10/11/2014 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Se in qualche riga si ha avuto l'impressione che volessi convincere qualcuno delle mie idee, chiedo scusa.


Non hai bisogno di scusarti , a differenza di altri vegani non hai dato questa impressione , si discute in maniera tranquilla...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Fabrizio70
Inviato: 10/11/2014 0:33  Aggiornato: 10/11/2014 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Oggi vi dicono non dovete mangiar forme di vita organica domani vi dicono mangiate sintetico se avete "etica" non volete mica fare i retrogradi!

E vai poi industria sintetica


Hai bisogno di qualche aggiornamento , mai sentito parlare del Soylent ?

http://it.wikipedia.org/wiki/2022:_i_sopravvissuti

Notare la premessa :

Citazione:
2022: i sopravvissuti (Soylent Green) è un film di fantascienza del 1973 per la regia di Richard Fleischer. È tratto dal romanzo distopico di Harry Harrison, Largo! Largo! del 1966 ed ispirato ad una ricerca fatta dal Massachusetts Institute of Technology su richiesta del Club di Roma (fondato quattro anni prima dall'italiano Aurelio Peccei, assieme a premi Nobel, leader politici e intellettuali), i risultati della quale furono pubblicati nel libro Rapporto sui limiti dello sviluppo (The Limits to Growth, 1972)[1] che costituì il primo studio scientifico[2] a documentare l'insorgere della questione ambientale in termini globali.


Trama :

Citazione:
Proprio il cibo è il problema maggiore dell'umanità. Gli alimenti tradizionali sono senza sapore e senza odore e quasi completamente scomparsi. L'unica risorsa rimasta è il Soylent, gallette nutritive di vari colori secondo la composizione: rosso soia, giallo mais, ecc. La pubblicità dice che il plancton è la materia prima del Soylent verde, l'ultimo prodotto della ditta Soylent, destinato a diventare il principale alimento della popolazione con l'inaridirsi della terra. Allo scopo di alleviare il problema della sovrappopolazione il governo ha da tempo legalizzato il suicidio assistito.

[omiss]

Thorn si nasconde su un camion che entra in un impianto di riciclaggio dei rifiuti e durante l'ispezione fa una atroce scoperta: all'arrivo i corpi dei suicidi finiscono su un nastro trasportatore che li immette in una cisterna e dopo vari trattamenti, da un altro nastro trasportatore escono le gallette di Soylent verde.


Molto meglio il cibo naturale , altro che sintetico

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Nomit
Inviato: 10/11/2014 0:50  Aggiornato: 10/11/2014 0:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Molto meglio il cibo naturale , altro che sintetico
per fortuna al mondo ci sono ancora dei carnivori, che mangiano cibo naturale, non come quelle schifezze vegane



molto meglio una sana fiorentina al sangue alta tre dita, slurp

FrancescaR
Inviato: 10/11/2014 1:29  Aggiornato: 10/11/2014 1:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/10/2014
Da: Colonia usa
Inviati: 309
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Verso la fine dell'intervista, a Gary viene chiesto che cos'abbia mangiato per cena (o per pranzo, è uguale). Risponde: "Ho mangiato una cotoletta vegan e un hamburger vegan...".
Qui vorrei fare un piccolo appunto, perché la risposta contiene un'incongruenza logica non di poco conto.
È soltanto un mio parere, ma il fatto di cibarsi di "hamburger vegan" è in contraddizione con una delle regole fondanti del veganismo, ovvero il rifiuto indiscutibile della carne. Passino le polpette, le quali possono essere preparate con farine vegetali o verdure, ma per gli hamburger... mi spiace ma qui non vedo coerenza. L'hamburger è per definizione un preparato a base di carne tritata. Se io provo ripugnanza per la carne in quanto pezzo di cadavere animale, di conseguenza dovrei rigettarne anche il sapore. Ma mi risulta che molti vegani di ferro (e Gary parrebbe uno di questi) acquistino regolarmente quegli hamburger vegani, che altro non sono se non surrogati industriali della carne, confezionati con mille ingredienti in modo tale da riprodurre un sapore che si avvicini il più possibile a quello tipico.
Forse questi vegani/vegetariani non riescono ad abbandonare il ricordo dei bocconi succulenti di cui si nutrivano prima della conversione, soffrono di nostalgia. Io non li capisco proprio. Che senso ha procurarsi una carne fittizia se hai scelto di escluderla dalla tua alimentazione?

Inoltre: se il veganismo implica l'osservanza di uno stile di vita in armonia con la natura, per coerenza si dovrebbero disapprovare tutti quei prodotti industriali sofisticati, per esser chiari "zeppi di schifezze", per preferire invece, di gran lunga, la semplicità... sia nella scelta degli alimenti che nei metodi di cottura. Chi fa un uso abituale di hamburger vegani industriali (se preparati in casa il discorso un po' cambia) dovrebbe fare più attenzione alle etichette, perché gli ingredienti non sembrano così genuini.
Mi scuso se ho involontariamente irritato qualcuno, ho soltanto espresso un mio pensiero.

Vai più veloce, Janine, ad aprire la porta - e nascondi i patín -
La nostalgia del Mocambo.
Calvero
Inviato: 10/11/2014 1:41  Aggiornato: 10/11/2014 2:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Qua però non è stato criticato un ebreo per ciò che ha detto. E' stato criticato perché è ebreo.



Peccato che il titolo del Topic reciti, per te che pare ti sia scordato di leggere: ...- Quando discutere diventa un'arte, oppure sai leggere e dalla buona scuola dell'Innominabile, giochi di sponda ...

... lui, l'ebreo, si è proposto adoperando il fine intelletto pontificando sull'etica e la morale, abbracciando periodi storici e mostrando tutto il suo acume nel prendere dal minestrone dell'umana condizione, gli esempi più passivi (passato) quelli suggestivi, lasciando quelli attivi (presente) invisibili come non esistessero. Questa si chiama propaganda....

... tirata fuori da colui che si è vantato di conoscerla rivelandosi così per quello che è veramente, in quanto che... la prima regola della propaganda è 1): - quella di fare astrazione del presente, per suggestionare attraverso gli stereotipi sedimentatisi e cristallizzati attraverso, indovina, la propaganda e il passato scritto dai vincitori ...

.. e tornando al discorso, visto che il problema etico morale e di umana fratellanza è stata sollevato DA LUI, ecco che se la Giornalista avesse veramente voluto testare l'obiettività e la sua buona fede in relazione all'argomentazione, gli avrebbe dovuto chiedere:

... come per i palestinesi, dico bene?


Allora lì la giornalista avrebbe compiuto il suo reale lavoro d'indagine, cioè quello di mettere in discussione i medesimi concetti cui l'intervistato ha pontificato. Ma te a questo "non ci arrivi"

Invece la giornalista, non l'ha fatto. Perché lì sarebbero saltate le poltrone, come ha fatto egregiamente notare Pyter e ri-dimostrando la tua vena sofista nell'intervenire, tornandoti sui denti la tua illazione.

Quindi - RIMANENDO IN TOPIC - ecco che l'arte di discutere non è stata ben calibrata dalla giornalista (chissà perché), mentre invece è stata fatta per benino dall'EBREO ...

... appunto perché, nonostante abbia cavalcato l'onda emotiva PAR EXCELLENCE e dimostrato, egregiamente, di avere profonde conoscenze storiche e anche di altri stadi di lettura antropologici della condizione umana e storica, guarda caso si è scordato IL MURO ...

... che in ASSOLUTO nel presente, cioè oggi che si può cambiare una realtà NAZISTA (lui che ha a cuore cosa possiamo fare adesso) e non come il passato che può essere solo sfruttato, come per MAGIA, da tanto dotto e forbito personaggio, il MURO e "gli animali" dentro, sono stati lasciati nel dimenticatoio (pensa, è aggiornato su duemila anni di storia ma non sul 2014) ... ma guarda un po' che caso ...

... il resto lo ha detto Giusavvo e Maksi ... che chiude il cerchio su di un personaggio che sa il fatto suo in senso di espedienti dialettici e maieutica di livello "A" - e promuove una battaglia degna di nota ... ma che dimostrato (e per sua scelta) è ----> l'ebreo faccia di tolla per eccellenza.

Poi non c'è problema, puoi sempre chiedere aiuto al Kapò di passaggio, che ogni tanto si affaccia a fare la sua figura di merda; tenta di rifarsi una verginità dopo essere stato sputtanato quale disonesto su LC, e ritorna nella sua zona grigia a ricaricare le batterie per la prossima figura di merda

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 10/11/2014 2:08  Aggiornato: 10/11/2014 2:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
La questione è più intricata di così. Limitarla all'industria alimentare ne risolve solo una parte.


Esattamente, infatti stando a ciò che dici, io posso tranquillamente considerare lecito assassinare un essere umano se lo ritengo utile e cibarmene parimenti, se mi aggrada... punto. Tu dimostrami il valore oggettivo che è sbagliato uccidere un essere umano per cibarmene e poi puoi parlare di razionalità, altrimenti stai parlando, come si dice? .. ah sì, per il cazzo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
RedStark
Inviato: 10/11/2014 2:09  Aggiornato: 10/11/2014 2:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
noi siamo scandalizzati per le condizioni dei lavoratori cinesi (tanto per fare un esempio) perche le loro capacità , le loro funzioni e la loro vita in breve è uguale alla nostra ergo dovrebbero avere i nostri diritti.
non siamo ad esempio scandalizzati per come vivono dei villaggi di aborigeni perche la loro vita, le loro capacità e le loro funzioni danno scaturigine a diritti diversi.

Sono scandalizzato per i primi perchè non è una loro scelta, non lo sono per i secondi perchè è la loro condizione; entrambi hanno stessi diritti.

Citazione:
tra simili non ci si mangia ecco la differenza.

Regola aurea scritta ovunque e soprattutto rispettata ovunque; ma in che mondo vivi?
Se poi credevi che alludessi al fatto di volerti mangiare fisicamente.........

Citazione:
da cosa? dall'argomento che muoviamo la mascella anche orizzontalmente? allora con lo stesso ragionamento dovremmo essere privi di incisivi e soprattutto di canini la ricerca della "naturalità" dell'alimentazione dell'uomo è una cagata pazzesca

Mi scuso se era passibile di fraintendimento, ma intendevo dire che molte cose potrebbero essere scoperte in futuro, tutto qua.

Citazione:
Inoltre non ritengo che il maiale abbia diritto di voto o di conseguire la patente. Cioè, non credo che qualcuno pensi che i maiali hanno gli stessi diritti degli uomini, riconosciamo loro solo il diritto di scorrazzare per i boschi, rotolarsi nel fango, grufolare ed accoppiarsi con le scrofe.

Ragazzi, ma non è che bisogna spiegare anche le barzellette, eh? Mi sembrava ovvio che si parlasse di un diritto diverso. In ogni caso quei diritti non li hanno.

Citazione:
Per quanto ne so io questa cosa si chiama "catena alimentare". E in Natura la forza fa il diritto.

Secondo me proprio perchè abbiamo un cervello diverso dal resto del mondo animale non dovremmo conquistare alcun diritto; quello lo fanno appunto gli animali-non-umani mossi dall'istinto.

Citazione:
Infatti gli uomini non si "ledono" fra di loro in virtù di un patto esplicito. Chi viola questo patto viene punito.

Sono solo leggi che credono di arginare comportamenti negativi ma è proprio la loro esistenza che dimostra quanto ancora siamo lontani da come dovremmo essere; non voglio rispettarti per paura delle conseguenze in caso non lo faccia, ma perchè sono convinto che sia giusto così.

Citazione:
Quando il patto decade, per esempio quando c'è una guerra, gli uomini si sentono il "diritto" di ledere gli altri uomini nel modo più violento possibile.

Se fosse un patto aureo come lo vuoi far passare allora non decadrebbe; tant'è che le guerre si fanno perchè il più forte, come dici tu, domina e se ne sbatte altamente di questo patto che in realtà non esiste quantomeno su scala globale ed è proprio in questi termini che andrebbero osservate le cose (IMHO).

Citazione:
Lo usa perché te a ascoltarlo non solo non ti rendi conto che te lo stanno brutalmente vergando nel culo, ma sei tu stesso a metterti spontaneamente a pecorina e a dire "si, si, ancora!"

Dopo questa perla direi che le mie argomentazioni finiscono qui, evidentemente sono io che non arrivo a capire certe cose, d'altra parte <<più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto>>.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Pispax
Inviato: 10/11/2014 2:22  Aggiornato: 10/11/2014 2:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sdrammatizziamo.

Sulla questione del rispetto per gli animali ascoltiamo cosa ha da dirci la fantastica Martina dell'Ombra, che parte da Daniza e fa una grande panoramica.
E in definitiva ci regala un'altro grande esempio dell'"arte" di affrontare una comunicazione televisiva.

https://www.youtube.com/watch?v=fUBe4qs_Yy8



Pispax
Inviato: 10/11/2014 2:35  Aggiornato: 10/11/2014 2:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
RedStark, non affronto le parti relative agli altri discorsi.
Hai espresso una tua opinione, va benissimo.

Però questa credo che abbia bisogno di un chiarimento:

Citazione:
Citazione:
Lo usa perché te a ascoltarlo non solo non ti rendi conto che te lo stanno brutalmente vergando nel culo, ma sei tu stesso a metterti spontaneamente a pecorina e a dire "si, si, ancora!"

Dopo questa perla direi che le mie argomentazioni finiscono qui, evidentemente sono io che non arrivo a capire certe cose, d'altra parte <<più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto>>.


Guarda che è proprio così.
Quello è un tipo di comunicazione che è STUDIATO per vergartela brutalmente nel culo, ma senza nemmeno che te ne accorga, e per far si che tu desideri solo di metterti a pecorina e dire "si, si ancora".

No, questa cosa NON si "capisce".
Crederlo è un'illusione molto dannosa.
O sai come funziona o non lo sai. Se lo sai puoi difenderti. Male, e quasi sempre perdendo: ma comunque puoi farlo.
Se non lo sai la cosa destinata a espandersi non è la tua consapevolezza, ma il diametro del tuo (metaforico) sfintere anale.



Siccome tutto questo discorso è fatto per aiutare TE a difenderti, e non per insultarti, adesso da bravo prima ringrazia, e poi PER IL TUO BENE corri a studiare tutte queste birbanterie.

RedStark
Inviato: 10/11/2014 3:31  Aggiornato: 10/11/2014 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sulla questione del rispetto per gli animali ascoltiamo cosa ha da dirci la fantastica Martina dell'Ombra, che parte da Daniza e fa una grande panoramica. E in definitiva ci regala un'altro grande esempio dell'"arte" di affrontare una comunicazione televisiva.

Domani mi guardo il video.

Citazione:
Guarda che è proprio così. Quello è un tipo di comunicazione che è STUDIATO per vergartela brutalmente nel culo, ma senza nemmeno che te ne accorga, e per far si che tu desideri solo di metterti a pecorina e dire "si, si ancora".
No, questa cosa NON si "capisce". Crederlo è un'illusione molto dannosa. O sai come funziona o non lo sai. Se lo sai puoi difenderti. Male, e quasi sempre perdendo: ma comunque puoi farlo. Se non lo sai la cosa destinata a espandersi non è la tua consapevolezza, ma il diametro del tuo (metaforico) sfintere anale.

Intanto diciamo che i miei commenti sono stati tutti off-topic, in quanto sono andato a parare sullla questione alimentare e non su quello proposto da Massimo.... Forse è successo perchè le motivazioni di cui parlava non mi sembrano, obiettivamente, sbagliate (intendo le basi del suo discorso, non il contorno che può essere criticabile). Lo dico perchè mi sono documentato a sufficienza (non da fonti fai-da-te), però come ho scritto precedentemente ritengo davvero di non sapere e può darsi benissimo che stia sbagliando.

Certo è, che mi piacerebbe sapere allora dove prendere le giuste informazioni.

Sul fatto che abbia usato una tecnica appositamente studiata, ok, ti credo, non ho problemi ad ammetterlo. Mi concedi di aver ascoltato una tecnica sbagliata usata per una questione sulla quale avevo già una mia idea?

Citazione:
Siccome tutto questo discorso è fatto per aiutare TE a difenderti, e non per insultarti, adesso da bravo prima ringrazia, e poi PER IL TUO BENE corri a studiare tutte queste birbanterie.

......thanks a lot.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
mirco
Inviato: 10/11/2014 7:09  Aggiornato: 10/11/2014 7:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Rifiutare di mangiare carne per motivi etici può essere una scelta che merita rispetto, ma se riusciranno a dimostrare che anche i vegetali possono avere delle reazioni al dolore, per coerenza i vegetariani non dovrebbero più mangiare i vegetali che richiedono la morte ( anche il taglio dell'insalata non esclude che ci sia del dolore..) della pianta prematura. Resteranno i frutti.
Se riescono a scampare abbastanza bene anche i gorilla con frutta e foglie...

Antdbnkrs
Inviato: 10/11/2014 9:19  Aggiornato: 10/11/2014 9:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Una verita' è tale quando piu' informazioni non legate tra loro portano allo stesso risultato.
La ricerca scientifica dovrebbe aiutare l'uomo a stare meglio... e infatti lo aiuta solo che per meri interessi economici i governi preferiscono "AVVELENARE" le persone...

IL LATTE (proteine animali) FA MALE?

http://www.newmediaexplorer.org/rinaldo_lampis/2006/02/13/studio_di_harvard_piu_si_beve_latte_e_si_mangiano_formaggi_piu_si_rischiano_fratture_alle_ossa.htm

Cavolo! Ci hanno sempre detto che il latte fa bene alle ossa..... ma vabbe' sara' la solita' universita' che vuole stupire....

http://www.agi.it/salute/notizie/alimentazione_troppo_latte_fa_male_alle_ossa-201410291316-hpg-rsa1015

Per oltre dieci anni sono state seguite 61mila donne e piu' di 43mila uomini, di eta' compresa tra i 39 e i 74 anni: secondo i ricercatori piu' latte bevevano, piu' ricorrenti erano fratture e decessi precoci. Il rischio era pronunciato specialmente nelle donne, a cui invece viene costantemente consigliato di bere latte per evitare il rischio di fratture derivate dall'osteoporosi.

ma vabbe' lo studio svedese sara' fatto male
http://www.italiasalute.it/Centro_Malattie.asp?Sezione=Osteoporosi

vediamo chi sono i paesi che hanno la piu' alta percentuale di OSTEOPOROSI (fino al 2000)

OSTEOPOROSI: TUTTI I NUMERI
75 milioni: le persone colpite da osteoporosi in Europa, U.S.A. e Giappone
(prevalenza)

http://www.ondaosservatorio.it/allegati/Progettiattivita/Conferenzestampa/2012/15.05/02%20-%20Osteoporosi%20tutti%20i%20numeri.pdf

Cavolo again! La maggior percentuale di osteoporosi si registra nei paesi piu' industrializzati.... ma i giapponesi non sapevo che bevessero il latte....

In Giappone il consumo di latte era sconosciuto prima del 1946. “I giapponesi non avevano mucche, pecore o capre. A quel tempo, consumare un buon bicchiere di latte fresco per un giapponese era come consumare un buon bicchiere di secrezioni di ghiandole animali, qualcosa che nessuno che non fosse uscito di testa avrebbe provato desiderio di fare” [Cohen 1999].


Dicono che il latte "fa bene alle ossa". Ma chi lo dice dovrebbe informarsi meglio...

Il latte è un usuraio della peggior specie, quegli usurai che vi fanno un prestito ma poi, se non gli ridate tutto con gli interessi impossibili, vi mandano picchiatori a spaccarvi le ossa.

Il latte contiene calcio, utile alle ossa, e per questo viene consigliato, ampiamente consigliato, per l'osteoporosi. Ma contiene anche proteine animali, acide, che, per essere smaltite, consumano calcio.

Come un usuraio, il latte presta un po' di calcio, ma, alla fine, ne consuma più di quello che dà. Le proteine del latte, sommate a quelle provenienti da carne e pesce, costringono l'organismo a sottrarre calcio all'osso per poter provvedere al loro smaltimento.


Per saperne di piu'
www.infolatte.it



Poi ovviamente ci sono sempre i NORMALIZZATORI...
http://ceifan.org/bufale_latte.htm

P.K.89
Inviato: 10/11/2014 10:19  Aggiornato: 10/11/2014 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Che spasso i moralizzatori, ottimo passatempo.

Ma l'apice dello spasso lo abbiamo quando, ci si auto proclama ad un livello "morale" (ma poi chi se ne fotte della tua morale) superiore, e nel contempo mentre ci occupiamo di vedere le pagliuzze negli occhi altrui ci dimentichiamo delle travi nel nostro culo.
Nike
Apple
Produzione cotone
Agricoltura (per sfamare tutti i mangiafoglie)

Ora il moralizzatore, stando ai suoi principi è a posto con la coscienza quando ha evitato di mangiare carne?

Quindi si è stato proprio un artista della dialettica, ha condotto in maniera encomiabile un comizio, evidenziando soltanto i punti a favore della sua trama, grazie anche alla giornalista che gli giocava di sponda, l'apice del comizio la si è avuta quando la "giornalista", con tono dismesso, imbarazzata, afferma mangio la carne solo una volta a settimana (cercando di giustificarsi e creare compassione).

gelu
Inviato: 10/11/2014 10:34  Aggiornato: 10/11/2014 10:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Redstark
Ci sono i vegani, ci sono, tanto che sta aprendo in molte città italiane un fast food vegano, chiamasi Universo vegano. Mio marito ed io siamo vegani (senza dietologi ma grazie a Vaccaro), ma l'argomento era altro. Più che altro non capisco perchè, quando si parla di alimentazione, le persone si scaldino tanto.

Sertes
Inviato: 10/11/2014 10:48  Aggiornato: 10/11/2014 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Ma l'apice dello spasso lo abbiamo quando, ci si auto proclama ad un livello "morale" (ma poi chi se ne fotte della tua morale) superiore, e nel contempo mentre ci occupiamo di vedere le pagliuzze negli occhi altrui ci dimentichiamo delle travi nel nostro culo.

...

Ora il moralizzatore, stando ai suoi principi è a posto con la coscienza quando ha evitato di mangiare carne?


Purtroppo questo tema è già stato affrontato tante, tante volte, e non funziona più come alibi.

Intanto non è detto che ciascuno di noi voglia fare questo percorso, perchè come dici tu se uno se ne fotte della morale può tranquillamente continuare a fare falsi in bilancio o andare a chiavare dodicenni in thailandia che tanto nessun tribunale terrestre lo condannerà mai.
Chi invece vuole tentare di migliorarsi fa il suo percorso alla propria velocità, e può essere più avanti o più indietro su vari argomenti rispetto ad altra gente che fa simili percorsi.
Quindi ben venga il cercare di non comprare oggetti creati con la sofferenza umana. Ma ben venga anche il cercare di non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale. Perchè una cosa dovrebbe escludere l'altra?

Il non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale è un valore in sè stesso, ti faccio un esempio un po' fantascientifico: pensa alla teoria degli infiniti universi paralleli. A partire da adesso c'è uno sdopppiamento: c'è un te che sceglie di non mangiare più carne di animale, e c'è un te che continua la sua vita come finora. Per tutto il resto i due universi sono identici, compri le stesse cose, fai le stesse scelte, tutto tranne ciò che concerne l'alimentazione tu lo fai allo stesso modo in entrambi gli universi.
Passato un anno qual'è l'universo in cui c'è più etica?
Quello in cui mangi carne o quello in cui non mangi carne?
Se vai al cuore del problema la risposta è ovvia, il punto è che gli alibi esistono proprio per non dover andare al cuore del problema.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nichiren
Inviato: 10/11/2014 10:50  Aggiornato: 10/11/2014 10:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sinceramente nemmeno io concepisco tutto questo astio verso i vegani/vegetariani.
Perchè esistono queste fazioni ??
Evitare la carne comporta una vita più salutare ??
Fine del discorso,poi ognuno è libero di fare il cazzo che vuole ma i fatti rimangono tali.

Ah,giusto per la cronaca, per ora non sono ne vegano ne vegetariano.
Tra due mesi comincerò per l'appunto una dieta vegetariana,non nego che sono un po spaventato all'idea di rinunciare alla carne o al pesce ma sono fiducioso.
Anzi,per chi come me pratica molta attività fisica vorrei sapere come avete rimpiazzato la carne bianca o la bresaola stessa,magari indicandomi il modo migliore per assumere proteine vegetali.
Farò tesoro di ogni consiglio,grazie in anticipo

La verità è nel silenzio
Rickard
Inviato: 10/11/2014 11:10  Aggiornato: 10/11/2014 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Mazzucco
Citazione:
Ecco come si affronta un dibattito televisivo - al di là delle opinioni di ciascuno - partendo da una posizione scomoda.

Ma mi faccia il piacere, per dirla alla Totò.

Quale "dibattito"? Lì lui ha avuto ruota pienamente libera e la giornalista si è limitata a fargli servizietti per tutto il tempo, con le solite domandine mongole da "persona qualunque", anziché cercare non dico di approfondire, ma almeno di grattare la superficie (le grandi conquiste dell'infotainment: il dibattito su un tema come "chiacchierata" amichevole e da bar).

Riguardo alla "scomodità" della posizione vegana, anche qui non capisco dove sia lo "scomodo", visto che il vegan è uno di quei movimenti che negli ultimi anni è stato pompato a più non possono dal mainstream, con ormai il 90% delle star hollywoodiane che si dichiarano ultravegane.

Oltretutto lui usa vari (e abbastanza ovvi) trucchetti propagandistici, mischiando tutto e il suo contrario (etica, storia, salubrità della dieta vegana, il tutto insieme e senza soluzione di continuità fra un elemento e l'altro), approfittandosi anche della assoluta insipienza della "giornalista".

Ha pienamente ragione Pispax, quando dice che in molti si sono bagnati le mutandine perché stavolta la propaganda brutta e cattiva veniva usata per pompare un argomento che sta loro a cuore o che coincideva con una propria scelta.

Mi avete anche fatto dare ragione a Pispax... mortacci vostra.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
perspicace
Inviato: 10/11/2014 11:15  Aggiornato: 10/11/2014 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Gelu

Sbagli, le persone non si scaldano tanto perché si parla di alimentazione. Si scaldano perché si parla di "Etica".

E l'etica è soggettiva, se non ci credi prova a chiedere ad un miliardario cosa ne pensa del "tetto alla ricchezza".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 10/11/2014 11:20  Aggiornato: 10/11/2014 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Un cosetta su quello studio del calcio nelle ossa.


Le 64 persone seguite quante ore di sole a pelle nuda hanno preso ogni giorno durante tutto il periodo dello studio?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 10/11/2014 11:28  Aggiornato: 10/11/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Rickard

Citazione:
Oltretutto lui usa vari (e abbastanza ovvi) trucchetti propagandistici, mischiando tutto e il suo contrario (etica, storia, salubrità della dieta vegana, il tutto insieme e senza soluzione di continuità fra un elemento e l'altro), approfittandosi anche della assoluta insipienza della "giornalista".
Ha pienamente ragione Pispax, quando dice che in molti si sono bagnati le mutandine perché stavolta la propaganda brutta e cattiva veniva usata per pompare un argomento che sta loro a cuore o che coincideva con una propria scelta.
Mi avete anche fatto dare ragione a Pispax... mortacci vostra.


Quoto al 100%, compresa l'ultima frase.

Nonostante io non mangi carne da circa 3 anni e la mia salute sia migliorata per questa scelta, questo filmato è propaganda pura che mescola luoghi comuni come l'olocausto e il razzismo con verità come la crudeltà umana verso gli animali visti solo come pezzi di carne e non come ESSERI Viventi e la nostra costituzione fisica che non ha le caratteristiche del carnivoro, soprattutto nell'apparato digerente e nella costituzione degli organi deputati alla masticazione come la mascella.

Se noi umani non cucinassimo la carte, arricchendola con insaporitori e salamoie assortite ma dovessimo mangiarla cruda, sarebbero ben pochi i carnivori al mondo fra gli ESSERI umani.

Poi non sono integralista e non sono vegano, anche perchè l'uomo può mangiare e digerire anche la carne, ma riconosco che il fisico che si sintonizza sulla dieta vegana modifica anche altre componenti umane più sottili.

"mens sana in corpore sano"

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gelu
Inviato: 10/11/2014 11:38  Aggiornato: 10/11/2014 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Nichiren
Non devi avere paura perchè non c'è alcun bisogno di sostituire la carne. Il tetto delle proteine da assumere è stato imposto da un trattato americano...

@FrancescaR
Anch'io ho fatto un salto quando ho sentito cosa si sarebbe mangiato Gary, ovvero la rincorsa a imitare gli onnivori, mooolto strano, veramente molto strano dopo le belle parole vegane...

Comunque, io sono vegana per motivi di salute, che è molto migliorata, ho scoperto poi il farro antico monococco per poter mangiare un po' di pane.. le ricerche web sono mooolto meglio dei dottori!

bycho
Inviato: 10/11/2014 11:50  Aggiornato: 10/11/2014 11:50
So tutto
Iscritto: 12/5/2010
Da:
Inviati: 26
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Nichiren
Il discorso sul portarsi verso un'alimentazione vegana è lungo e complesso. Bisogna informarsi bene, in modo da non incorrere in errori grossolani. Vi sono aspetti che coinvolgono un ambito salutistico secondo evidenze scientifiche (anatomia/fisiologia umana), questioni etiche, psicologiche e quant'altro. Più si è preparati e motivati, più è facile affrontare la transizione senza possibilità di ricadute. Se vuoi sono disponibile a fornirti indicazioni e fonti di approfondimento.
Per quanto concerne la tua domanda specifica, inerente l'assunzione di proteine vegetali, la risposta è alquanto semplice seppur altamente fraintendibile per chi non è informato(ed è quindi disinformato).
il miglior modo per assumere proteine vegetali è mangiare frutta e verdura il più possibile crude.
Dovrebbe bastarti questo, ma approfondisco per le ragioni poc'anzi accennate.
Intanto devi sapere che il discorso sull'importanza delle proteine è un falso problema creato ad arte per interessi fondamentalmente economici. L'uomo necessita di un regime assolutamente bassoproteico(circa un quinto di quanto propagandato dalle cosiddette tabelle nutrizionali). L'eccesso di ricerca proteica è causa di complicazioni di ogni tipo per quanto riguarda la nostra salute. Il secondo grande ed insidioso errore risiede nella mancanza di conoscenza di cosa siano le proteine e di come esse vengano assimilate dal nostro organismo al fine di renderle funzionali per le necessità umane.
Le proteine sono da considerarsi come macromolecole composte essenzialmente da amminoacidi e questi sono presenti OVUNQUE nei cibi in varie forme. A seconda del cibo nel quale andrai a cercarle incorrerai in svariati problemi o facilitazioni di natura assimilativa.
Ho brutalmente riassunto, ma in ciò che dico ci sono verità utili per la risposta alla tua domanda.
Non impegnarti quindi per sostituire le proteine di origine animale, bensì muoviti gradualmente e naturalmente verso un regime a maggior consumo di frutta e verdura, riducendo l'utilizzo delle varie carni(siano esse di terra o di mare). Questo è il gradino che più ti interessa ora.
Rimango disponibile per approfondimenti, anche in privato, giacchè siamo quì leggermente fuori tema.
Ciao a tutti

Pyter
Inviato: 10/11/2014 12:13  Aggiornato: 10/11/2014 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Affrontare il problema dal punto di vista etico è molto complesso.
Ci sono persone che vengono considerate da tutti rispettose degli animali che portano a spasso i cani con il guinzaglio al collo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 10/11/2014 12:20  Aggiornato: 10/11/2014 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pyter
Citazione:
Affrontare il problema dal punto di vista etico è molto complesso.

Non è complesso, è inutile. A meno di non voler fare una disquisizione filologica e di cultura sull'etica, il tutto si riduce alla enunciazione del proprio personale sentimento sulla questione (il classico "secondo me...")

Citazione:
Ci sono persone che vengono considerate da tutti rispettose degli animali che portano a spasso i cani con il guinzaglio al collo.

Ci sono persone che vengono considerate da tutti rispettose degli animali che tengono altre persone al guinzaglio. Vedi l'esempio dei genitori supervegani che impongono la propria scelta ai figli piccoli/neonati senza pensarci due volte e se gli fai notare che la scelta dei figli non è libera e consapevole ti saltano addosso peggio dei peggiori carnivori.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
gelu
Inviato: 10/11/2014 12:24  Aggiornato: 10/11/2014 12:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Nichiren
Un aiuto? Un libro... buon cambiamento!

Nichiren
Inviato: 10/11/2014 12:30  Aggiornato: 10/11/2014 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
gelu - bycho

Vi ringrazio entrambi di cuore.
Rispondo a due cose e poi la chiudo qui prima che max venga a prendermi per le orecchie.

Citazione:
Non devi avere paura perchè non c'è alcun bisogno di sostituire la carne. Il tetto delle proteine da assumere è stato imposto da un trattato americano...

Ma il muscolo dev'essere nutrito in modo adeguato sia prima che dopo una seduta di sollevamento pesi.
Da questo deriva la mia preoccupazione.

Citazione:
Il discorso sul portarsi verso un'alimentazione vegana è lungo e complesso

Non ti so dire se un domani diverrò vegano,mi sembra davvero troppo.
Come primo passo vorrei tagliare con la carne,successivamente si vedrà.

Citazione:
Rimango disponibile per approfondimenti, anche in privato, giacchè siamo quì leggermente fuori tema

Eh di questo te ne sono grato.

Grazie mille a entrambi.

La verità è nel silenzio
RedStark
Inviato: 10/11/2014 12:40  Aggiornato: 10/11/2014 13:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Dar56
Grazie per il filmato proposto (altro documentario interessante è Earthlings).
Lo stavo guardando ora (giusto una manciata di minuti) e direi che mi sembra un approccio corretto quello del relatore. Preso in questo modo ci dovrebbero essere punti condivisibili da entrambe le parti al di là di come la si pensa.

P.S.: era questo che tentavo di esprimere (non riuscendoci) nei miei commenti.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Pyter
Inviato: 10/11/2014 12:44  Aggiornato: 10/11/2014 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Rickard
Non è complesso, è inutile.


E io che ho detto?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Rickard
Inviato: 10/11/2014 12:47  Aggiornato: 10/11/2014 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pyter
Citazione:
E io che ho detto?

Che è molto complesso

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Pyter
Inviato: 10/11/2014 12:49  Aggiornato: 10/11/2014 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
In politica basta uno scalino e ti ritrovi in un attimo tra il complesso e l'inutile.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gelu
Inviato: 10/11/2014 13:16  Aggiornato: 10/11/2014 13:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Nichiren
Forse potrest leggere questa tesina su muscoli e proteine...
ciao

Antdbnkrs
Inviato: 10/11/2014 13:21  Aggiornato: 10/11/2014 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Un cosetta su quello studio del calcio nelle ossa. Le 64 persone seguite quante ore di sole a pelle nuda hanno preso ogni giorno durante tutto il periodo dello studio?

Dove hai letto 64?
Se ti riferisci a quello che ho postato io sono 61mila....

Per oltre dieci anni sono state seguite 61mila donne e piu' di 43mila uomini, di eta' compresa tra i 39 e i 74 anni: secondo i ricercatori piu' latte bevevano, piu' ricorrenti erano fratture e decessi precoci. Il rischio era pronunciato specialmente nelle donne, a cui invece viene costantemente consigliato di bere latte per evitare il rischio di fratture derivate dall'osteoporosi.

Nomit
Inviato: 10/11/2014 13:27  Aggiornato: 10/11/2014 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ FrancescaR - In realtà hamburger e cotolette vegan non imitano la carne, sono prodotti che hanno caratteristiche organolettiche proprie, diverse da quelle della semplice carne cotta. Proprio per questo si possono fare quasi uguali coi vegetali: perché le loro caratteristiche organolettiche non sono quelle della carne, anche se di solito vengono ottenuti con essa; così come quando ammiri una scultura lo fai principalmente per come è stata lavorata la pietra, non per il tipo di pietra che è stato usato.

Nomit
Inviato: 10/11/2014 13:29  Aggiornato: 10/11/2014 13:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Il rapporto tra latticini, calcio, proteine, salute delle ossa e fratture è piuttosto controverso, per cui eviterei di usare questo argomento. Esistono diversi studi discordanti.

Davide71
Inviato: 10/11/2014 13:33  Aggiornato: 10/11/2014 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ciao a tutti:

non ho visto tutto il filmato perché si tratta di temi che ho già affrontato. Non solo ho apprezzato la competenza del personaggio, ma anche la buona intenzione della giornalista. Se avesse incontrato altri giornalisti la discussione sarebbe degenerata in gazzarra. Per esempio sull'Olocausto ebraico lei si è comportata in maniera rispettosa e anche negli altri argomenti lo ha lasciato parlare senza aggredirlo. Ottimo esempio di come PERSONE CHE ASPIRANO ALLA CONOSCENZA della verità dovrebbero affrontare una discussione.
Per quanto riguarda il veganismo io sostengo a spada tratta qualunque posizione che miri a:
1) ridurre il consumo di carne e derivati a favore della frutta e della verdura (non avvelenate);
2) migliorare le condizioni di vita (e di morte...) degli animali da carne, da produzione e dal lavoro;
tuttavia avendo di recente dovuto sopprimere il mio cane gravemente malato sono giunto alla conclusione che gli animali, prima di morire, soffrono terribilmente. Essi non hanno un'idea della morte, e nessuna speranza su di essa. Non pensano "dopo morto smetterò di soffrire". Finché hanno un briciolo di forze soffriranno le pene dell'inferno per vivere. Questo glielo si può a mio avviso risparmiare. Per questo io non sono sfavorevole all'uccisione (rapida e indolore) degli animali in sè se ciò sia utile ad un essere umano, purché si consenta loro in generale di vivere una vita dignitosa. Ammetto che, nella parola "dignitosa" c'è tutto un mondo, ma secondo me l'atteggiamento nei confronti dell'allevamento e della caccia in generale sarebbe da riconsiderare.
Ciò non toglie che, al tempo presente, per le mie convinzioni, il consumo di carne andrebbe ridotto e, per chi se la sente (come me), annullato almeno finché non si sviluppi una diversa coscienza del significato di "uccidere un animale" (in realtà anche solo di "tagliare un albero", meno grave ma comunque indice di una mentalità materialistica da combattere).

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Antdbnkrs
Inviato: 10/11/2014 13:34  Aggiornato: 10/11/2014 13:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Non è complesso, è inutile. A meno di non voler fare una disquisizione filologica e di cultura sull'etica, il tutto si riduce alla enunciazione del proprio personale sentimento sulla questione (il classico "secondo me...")

Hai ragione al 100%

Prima di diventare vegano me ne sbattevo dell' etica e "me magnavo" animali in quantita' industriale.
Pero' adesso che sono vegano ho capito quanti errori facevo perche' prima non sapevo
che in un anno vengono uccisi (secondo le statistiche della FAO (2007) circa 56 miliardi di animali, esclusi pesci e altri animali marini[4]. Questa crescita esplosiva della popolazione animale domestica degli ultimi decenni si è rivelata incompatibile con i ritmi naturali terrestri e ha inciso attraverso diversi modi sull'equilibrio della Terra.

http://it.wikipedia.org/wiki/Impatto_ambientale_dell%27industria_dei_cibi_animali

Vogliamo parlare di come vengono uccisi?


Video impressionante su come vengono prodotti gli hamburger di pollo. Prima di guardarlo esibire un certificato di sana e robusta costituzione psicofisica.
https://www.youtube.com/watch?v=3fF8DmNjth4

Si è vero... qualcuno dira': ECHISSENEFREGA tanto vengono uccise lo stesso.... ok ma vi rendete
conto che correte il rischio di mangiare hamburger con le penne,le zampe,il becco e tutto il resto?

perspicace
Inviato: 10/11/2014 13:43  Aggiornato: 10/11/2014 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Autore: Antdbnkrs Inviato: 10/11/2014 13:21:58

Un cosetta su quello studio del calcio nelle ossa. Le 64 persone seguite quante ore di sole a pelle nuda hanno preso ogni giorno durante tutto il periodo dello studio?

Dove hai letto 64?
Se ti riferisci a quello che ho postato io sono 61mila....

Per oltre dieci anni sono state seguite 61mila donne e piu' di 43mila uomini, di eta' compresa tra i 39 e i 74 anni: secondo i ricercatori piu' latte bevevano, piu' ricorrenti erano fratture e decessi precoci. Il rischio era pronunciato specialmente nelle donne, a cui invece viene costantemente consigliato di bere latte per evitare il rischio di fratture derivate dall'osteoporosi.


Mi mancava un "mila".

Comunque qualsiasi sia la cifra dei sottoposti allo studio: quante ore di Sole a pelle nuda hanno preso ogni giorno per tutto il periodo dello studio questi uomini e donne?

Nello studio la variabile esposizione al Sole a pelle nuda non viene presa in considerazione insieme ad altre variabili.

Come mai? forse è stato fatto per cui ho chiesto: "quante ore di Sole a pelle nuda hanno preso ogni giorno per tutto il periodo dello studio questi uomini e donne?"

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nichiren
Inviato: 10/11/2014 13:44  Aggiornato: 10/11/2014 13:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
gelu

Citazione:
Forse potresti leggere questa tesina su muscoli e proteine... ciao

Caspita,davvero interessante,ma il succo zuccherino citato nell'articolo da quali alimenti posso assimilarlo ??
Frutta ( anche secca ??) e verdura ??
Voglio dire,basta così poco per nutrire il muscolo in modo adeguato ??
Oh anche cereali e legumi vogliono la loro parte ??

La verità è nel silenzio
gelu
Inviato: 10/11/2014 13:57  Aggiornato: 10/11/2014 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2008
Da:
Inviati: 191
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Secondo me si intende la frutta, da mangiare lontano dai pasti a parte mele ananas e papaye, ma anche datteri e fichi secchi; nella verdura trovi ferro e sostanze varie come anche le proteine. I legumi sono le proteine ma le noci sono bistecche. Cereali meglio quelli integrali perchè la farina bianca è farina morta.
Scusa la lezione (imparata da Valdo), è un tentativo di risposta ipersintetica.

NiHiLaNtH
Inviato: 10/11/2014 14:13  Aggiornato: 10/11/2014 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Riguardo alla "scomodità" della posizione vegana, anche qui non capisco dove sia lo "scomodo", visto che il vegan è uno di quei movimenti che negli ultimi anni è stato pompato a più non possono dal mainstream, con ormai il 90% delle star hollywoodiane che si dichiarano ultravegane.


secondo me è decisamente più scomodo l'americano con la panza e il fucile in mano che dice "se volete le mie armi dovrete strapparle dalle mie fredde mani morte"

Vitriolum
Inviato: 10/11/2014 14:35  Aggiornato: 10/11/2014 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Quando discutere diventa un'arte
mi diverte sempre notare come la questione vegana scateni un turbinio pazzesco di commenti

ad esempio...nonostante le tonnellate di prove che indicano la carne come responsabile di una infinità pazzesca di malanni riusciamo ancora a fare finta di niente

si vuole mangiare carne? ok! no problema!

ma perché bisogna ingannarsi dicendo che l'homo sapiens ne ha bisogno (perché è onnivoro)??

o che è eticamente paragonabile al mangiare insalata?

si convive così male con le proprie scelte da doversela raccontare fino a questo punto?

peace & love

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
ohmygod
Inviato: 10/11/2014 15:43  Aggiornato: 10/11/2014 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pyter

In politica basta uno scalino e ti ritrovi in un attimo tra il complesso e l'inutile.

In Natura è cos'ì

introiettato, subliminale, niente a che vedere con la Viminale.
?Sistema Uomo? a volte trovo che sia stata inutile la sua complessità nel renderlo utile a sè stesso.

distaccato

dato il prendere alla lettera mi sfugge il nesso fra questo: Quando discutere diventa un'arte e il video.
forse che nel video ve ne siano tracce? non ho visto il video, vi sarebbe stato un motivo per farlo? quale?
vedere due incompetenze? due competenze? incompetenza vs competenza? vedere due manopole manipolate? Sistema Uomo.

un pò come aprire il precedente in merito.

polaris
Inviato: 10/11/2014 15:45  Aggiornato: 10/11/2014 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ ohmygod

Elementare Verachtung Accademico


Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
krom2012
Inviato: 10/11/2014 15:50  Aggiornato: 10/11/2014 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Citazione:


Autore: krom2012 Inviato: 8/11/2014 16:24:11

"La civiltà di un popolo si misura dal modo in cui tratta gli animali" - Mahatma Gandhi



La civiltà di un popolo si misura dal modo in cui tratta le persone.

Peccato che molti credano al Gandhi continuamente dipinto da una certa propaganda come il simbolo della pace e della non violenza, NON SAPENDO O DIMENTICANDO che Gandhi era un forte sostenitore del sistema delle caste e che disprezzava i negri in Sudafrica ( altra nazione divise per caste o apartheid .. tanto la sostanza non cambia anche se in India gli intoccabili tradizionalmente sono ancora segregati come se fossero dei semplici animali )


Ho scritto il nome di Gandhi solo perchè è una sua citazione, nient'altro.

Quindi se qualcuno tratta bene le persone e uccide gli animali per mangiarseli quando ha la possibilità di fare altre scelte, che oltretutto sono più sagge e salutari, è da considerare civile?

Che significa semplici animali? Ma soprattutto quali sarebbero gli animali complessi? Quelli come te?

...il cielo è sempre più bianco...
Piero68
Inviato: 10/11/2014 16:00  Aggiornato: 10/11/2014 16:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: Quando discutere diventa un'arte
A dire il vero la riflessione che più mi ha colpito è stata quella sull'inutilità del genere umano. A rifletterci bene è così!! Purtroppo ha ragione!! Se da domani scomparisse dalla faccia della Terra tutto il genere umano non solo il sistema biologico intero non ne risentirebbe ma anzi ne avrebbe indicibili benefici. Mentre invece se scomparissero determinate specie animali si avrebbero conseguenze catastrofiche a livello di territorio e clima. E questo mi porta a pensare alla riflessione successiva: cosa ci facciamo noi sulla faccia della Terra??? siamo l'unica specie in controtendenza con tutto quello che ci circonda che sia regno animale, vegetale o minerale. siamo l'unica razza che nuoce al pianeta e di cui il pianeta farebbe volentieri a meno. Ma allora, visto che ogni micro o macro sistema si evolve sempre seguendo degli equilbri e noi non siamo nè in simbiosi nè in equilibrio con quello che ci circonda e se le leggi cosmiche significheranno qualcosa, vuol dire che la razza umana non è di questo pianeta. Vuol dire che i veri "alieni" siamo proprio noi e, probabilmente, non dovremmo nemmeno essere qui.

perspicace
Inviato: 10/11/2014 16:20  Aggiornato: 10/11/2014 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Cito il "Leone" perché lo fa anche il tipo nel video. Quale è lo scopo del leone? Tenere basso il numero delle gazzelle giusto? (gazzelle, antilopi, gnu, etc. etc.)

Ma anche noi teniamo basso il numero di molte specie in quanto predatori.

Quindi:

Citazione:
cosa ci facciamo noi sulla faccia della Terra???


Che ci fanno i leoni sulla faccia della Terra???

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nomit
Inviato: 10/11/2014 16:43  Aggiornato: 10/11/2014 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
mangiano le gazzelle

ohmygod
Inviato: 10/11/2014 17:06  Aggiornato: 10/11/2014 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
si fanno, a volte sbadigliano ma non quando si fanno le leonesse in piega.
data la natura vivono di caccia, data "innaturale" natura, a volte, vengono cacciati dalla preda.

Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 17:18  Aggiornato: 10/11/2014 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nichiren pur essendo in totale OT ...non centrano le proteine ma la loro assimilazione...già mischiare crea conflitti...io non so perché vuoi veganizzarti...se è pulir il corpo o altro. I semi di zucca bio contengono +di 30g di proteine, le noci non rancide sono una bomba di zinco molto assimilabile...ogni legume ha almeno 20g di proteine...ma sono le fibre gli amminoacidi la qualità di grassi e minerali che contano...oggi cipolle aglio mele ad esempio vengono spesso irradiate al fine della conservazione...il marciume all'interno di una mela in apparenza sana è esaustivo...per non parlar di pesticidi...per moltiplicare le potenzialità vegetali i germogli sono fantastici..una vera bomba...

MA NON GLIENE FREGA A NESSUNO DELLA SENSIBILITÀ DEI VEGETALI...IL PROBLEMA È PRIVAR UNA FORMA DI VITA PER FAR CONTINUAR LA MIA... TRISTE...a corta scadenza...


Ho guardato questo "luminare" della comunicazione su youtube e a parte una forte sensazione di kitsch, trovo che ho ragionato giusto...HA UN TARGET giovane...ed è tremendamente limitato a ciò...
...Massimo o minimo che sia, non ha carisma...pollice verso...

Slobbando

Nichiren
Inviato: 10/11/2014 17:53  Aggiornato: 10/11/2014 17:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Slobbysta

Citazione:
io non so perché vuoi veganizzarti

E' un viaggio che voglio affrontare.
Non lo faccio perchè piango per i vari vitelli,mucche,polli e via discorrendo,mentirei,lo faccio perchè ultimamente quando mangio la carne sento una sensazione di malessere interiore.
Come se fosse sbagliato,probabilmente è solo suggestione non ne ho idea,ma è stancante come cosa.
Tutto qui.

La verità è nel silenzio
P.K.89
Inviato: 10/11/2014 18:52  Aggiornato: 10/11/2014 18:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Sertes
Citazione:
Purtroppo questo tema è già stato affrontato tante, tante volte, e non funziona più come alibi.

Forse non sono stato abbastanza chiaro, ma il mio non era affatto un alibi. Perchè non ne ho bisogno per continuare a mangiare carne. E' un problema di coerenza del moralizzatore non mio. Io non ho mai detto di esser superiore a qualcuno, e non mi interessa soprattutto il giudizio altrui. Per cui l'alibi non serve a me.



Citazione:
Intanto non è detto che ciascuno di noi voglia fare questo percorso, perchè come dici tu se uno se ne fotte della morale può tranquillamente continuare a fare falsi in bilancio o andare a chiavare dodicenni in thailandia che tanto nessun tribunale terrestre lo condannerà mai.


Non fare l'imbroglione con me .
Il falso in bilancio o chiavare dodicenni in thailandia, non attiene la morale. Ma è un problema di diritto, quindi molti tribunali terresti lo condanneranno. Ora che le leggi si facciano secondo una morale questo è un altro discorso. E la morale a sua volta la si cambia, a seconda di ideali, e obiettivi che ci si pone. Ricordo che sino a qualche anno fa era immorale il divorzio, o in alcuni paesi arabi è immorale che una donna baci un uomo in pubblico, o che giri a volto scoperto.

Citazione:
Chi invece vuole tentare di migliorarsi fa il suo percorso alla propria velocità,


Migliorarsi rispetto a cosa?

Citazione:
Il non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale è un valore in sè stesso

Sempre un discorso che si fonda su una tua etica, condivisa da molti altri soggetti evidentemente.

Citazione:
Passato un anno qual'è l'universo in cui c'è più etica?
Quello in cui mangi carne o quello in cui non mangi carne?


Dipende di che tipo di etica si parla, se è etica condivisa il non mangiare carne allora chiaramente se non mangio carne sono "più" etico.

Diversissimo il discorso sul riconoscimento del diritto tra umani correlato al riconoscimento di diritti degli animali. Chiaramente c'è una correlazione, poichè se si seguisse un filo logico, se riconosco un diritto (in questo caso di vivere, o di una certa forma di libertò) a una macroclasse, di conseguenza si estende a tutti i suoi sotto componenti. Esempio.

Io sono un Umano, mi inserisco nell'insieme degli animali, tutti gli animali sono esseri viventi. Se ritengo sia etico che non devo far soffrire tutti gli animali, significa che tutti i sotto insiemi che rientrano nella sfera degli animali non devo farli soffrire, e se tutti gli umani sono animali, io non posso far soffrire nessun umano. Però posso stuprare le piante, perchè non sono animali. Se invece dico non devo far soffrire nessun essere vivente, allora non posso far soffrire neanche una piantina, oltre che a capre e umani, perchè facciamo parte tutti dell'insieme esseri viventi.

Quindi se prima ci chiariamo sul cosa riteniamo in maniera del tutto arbitraria giusto e sbagliato, magari nei punti di convergenza possiamo poi adottare una sequenza logica di azioni, sulla base di tali scelte.

Ripeto una cosa che ho già espresso nell'altro articolo, il punto di partenza è tutto nell'idea di DIO. Perchè da li partono una serie di conseguenze logiche a catena.

incredulo
Inviato: 10/11/2014 19:18  Aggiornato: 10/11/2014 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Piero68

Citazione:
A dire il vero la riflessione che più mi ha colpito è stata quella sull'inutilità del genere umano. A rifletterci bene è così!! Purtroppo ha ragione!!


Questa idea è perfetta per il potere.

Quello che auspica un mondo con 500.000 persone in equilibrio con il Pianeta.

Qualcosa mi dice che ne io e neanche te faremo parte di quei 500.000.

Il primo gruppo è quello inciso sulle facciate dei quattro lastroni verticali. Consiste in dieci linee guida o direttive, espresse in otto lingue, una per ognuna delle otto superfici complessive. Girando attorno alla struttura in senso orario a partire dal Nord, i linguaggi sono: inglese, spagnolo, swahili, hindi, ebraico, arabo, cinese e russo.
Eccone il testo tradotto in italiano:
1)Mantieni l'Umanità sotto 500.000.000 in perenne equilibrio con la natura.
2)Guida saggiamente la riproduzione, migliorando salute e diversità.
3)Unisci l'Umanità con una nuova lingua viva.
4)Domina passione, fede, tradizione e tutte le cose con la sobria ragione. 5)Proteggi popoli e nazioni con giuste leggi e tribunali imparziali.
6)Lascia che tutte le nazioni si governino internamente, e risolvi le dispute esterne in un tribunale mondiale.
7)Evita leggi poco importanti e funzionari inutili.
8)Bilancia i diritti personali con i doveri sociali.
9)Apprezza verità, bellezza e amore, ricercando l'armonia con l'infinito.
10)Non essere un cancro sulla terra, lascia spazio alla natura, lascia spazio alla natura.


Citazione:
Se da domani scomparisse dalla faccia della Terra tutto il genere umano non solo il sistema biologico intero non ne risentirebbe ma anzi ne avrebbe indicibili benefici.


Se vuoi cominciare tu per primo noi poi sapremo se è vero quello che affermi...

Si scherza eh Piero68, ovviamente ti auguro lunga vita.


Citazione:
E questo mi porta a pensare alla riflessione successiva: cosa ci facciamo noi sulla faccia della Terra??? siamo l'unica specie in controtendenza con tutto quello che ci circonda che sia regno animale, vegetale o minerale. siamo l'unica razza che nuoce al pianeta e di cui il pianeta farebbe volentieri a meno. Ma allora, visto che ogni micro o macro sistema si evolve sempre seguendo degli equilbri e noi non siamo nè in simbiosi nè in equilibrio con quello che ci circonda e se le leggi cosmiche significheranno qualcosa, vuol dire che la razza umana non è di questo pianeta. Vuol dire che i veri "alieni" siamo proprio noi e, probabilmente, non dovremmo nemmeno essere qui.


Potrebbe anche essere che la razza umana sia stata ingannata su chi sia e cosa debba fare per vivere in Pace su questo Pianeta che ci appartiene esattamente come appartiene al regno animale e vegetale.

Noi non siamo alieni, siamo uomini, il punto più alto della Creazione e abbiamo tutto il diritto di ESSERE QUI sulla Terra.

Qualcuno invece la possiede la Terra, è tutta per lui questo Pianeta ricco di meraviglie e quel qualcuno non siamo ne io nè te.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 19:28  Aggiornato: 10/11/2014 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Nichiren..mentirei,lo faccio perchè ultimamente quando mangio la carne sento una sensazione di malessere interiore...

Sante parole...oggi la carne è una merda...ma il cervo cucinato dai nativi americani era l'assimilazione della sua "anima" non solo della carne in se...OGGI L'ALLEVAMENTO È LA METAFORA DELLA NOSTRA VITA...ma la pianta ATTENTO A TE, È PURE SENSIBILE... con simpatia per la tua scelta..finchè ci è dato scegliere...

Slobbysta

Nomit
Inviato: 10/11/2014 19:43  Aggiornato: 10/11/2014 19:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Il primo gruppo è quello inciso sulle facciate dei quattro lastroni verticali. Consiste in dieci linee guida o direttive, espresse in otto lingue, una per ognuna delle otto superfici complessive. Girando attorno alla struttura in senso orario a partire dal Nord, i linguaggi sono: inglese, spagnolo, swahili, hindi, ebraico, arabo, cinese e russo.
Eccone il testo tradotto in italiano:
1)Mantieni l'Umanità sotto 500.000.000 in perenne equilibrio con la natura.
2)Guida saggiamente la riproduzione, migliorando salute e diversità.
3)Unisci l'Umanità con una nuova lingua viva.
4)Domina passione, fede, tradizione e tutte le cose con la sobria ragione. 5)Proteggi popoli e nazioni con giuste leggi e tribunali imparziali.
6)Lascia che tutte le nazioni si governino internamente, e risolvi le dispute esterne in un tribunale mondiale.
7)Evita leggi poco importanti e funzionari inutili.
8)Bilancia i diritti personali con i doveri sociali.
9)Apprezza verità, bellezza e amore, ricercando l'armonia con l'infinito.
10)Non essere un cancro sulla terra, lascia spazio alla natura, lascia spazio alla natura
Terribile... un piano degno di Mordor


Antdbnkrs
Inviato: 10/11/2014 21:19  Aggiornato: 10/11/2014 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Noi non siamo alieni, siamo uomini, il punto più alto della Creazione e abbiamo tutto il diritto di ESSERE QUI sulla Terra

Io invece penso che siamo IBRIDI: meta' alieni e meta' primitivi (sposo in pieno quello che dice Biglino) . Questo spiegherebbe la nostra totale inutilita' sulla terra anzi per la natura siamo dannosi. Se fossimo rimasti primitivi non avremmo mai creato "la vita moderna" che pero' sta distruggendo la terra.
Gli indiani americani bevevano l'acqua dei fiumi e uccidevano gli animali solo per sopravvivere. Poi siamo arrivati noi "europei evoluti" e abbiamo deciso che loro
non dovevano piu' farlo perche' li abbiamo quasi terminati e abbiamo inquinato i loro fiumi. Si lo so che se non ci fossero stati gli "europei evoluti" adesso invece di scrivere su una tastiera farei i segnali di fumo

Slobbysta
Inviato: 10/11/2014 21:46  Aggiornato: 10/11/2014 23:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Antdbnkrs...Gli indiani americani bevevano l'acqua dei fiumi e uccidevano gli animali solo per sopravvivere

Sopravvivere...bella parola..un giorno da LEONI [annusando pure il culo di quella giornalista] o mille e+ da pecora? La dignità è miope e i suoi occhiali sono il cinismo..è così che si esprime il "pelato" {pare che esser vegani non ti eviti calvizie ah ah..} ma ritornando al serio, questa citazione è una enorme superficialità ..il contatto con la natura scavalca insegnamenti tipo i 9 yãna verso il tantra..(de: il ruggitito del leone-TRUNGPA) e non esser fissato su una particolare filosofia..è che il pelato PUÒ ESSER IRRITANTE PER QUALCUNO e quindi non mettendo d'accordo con la sua bellezza TUTTI è destinato solo a CONVALIDARE l'utilità di crear fazioni ...punto e basta! Poi la volgarità rimane tale..il sesso è già più furbo...e delicato...

Slobbysta

PS/OT...Sugli ibridi d'accordo ..ma Biglino dice che siam stati creati per lavorare al posto loro..oddio IMMAGINO, capaci di genetica e incapaci di crear robot, i quali non crepano, col, ad esempio, GRISÙ!..o sono mongoloidi o qualcosa non torna...slob slob

Dar56
Inviato: 10/11/2014 23:07  Aggiornato: 10/11/2014 23:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
mi diverte sempre notare come la questione vegana scateni un turbinio pazzesco di commenti

ad esempio...nonostante le tonnellate di prove che indicano la carne come responsabile di una infinità pazzesca di malanni riusciamo ancora a fare finta di niente

si vuole mangiare carne? ok! no problema!

ma perché bisogna ingannarsi dicendo che l'homo sapiens ne ha bisogno (perché è onnivoro)??

o che è eticamente paragonabile al mangiare insalata?

si convive così male con le proprie scelte da doversela raccontare fino a questo punto?

peace & love


Condivido ogni singola parola Vitriolum, grazie......peace & love anche a te e a tutti gli altri utenti.

@ RedStark:

Figurati, non c'è di che, spero ti piaccia. Secondo me il relatore di quella conferenza è molto più in gamba di Gary Yourofsky, buona visione.

Ciao a tutti.

If it's got atoms it isn't real.
Calvero
Inviato: 10/11/2014 23:58  Aggiornato: 11/11/2014 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
_________________
_____________


Rickard

Citazione:
Lì lui ha avuto ruota pienamente libera e la giornalista si è limitata a fargli servizietti per tutto il tempo, con le solite domandine mongole da "persona qualunque", anziché cercare non dico di approfondire, ma almeno di grattare la superficie



...che è quello che ho detto io...


. è indubbio che la giornalista abbia sublimato alla perfezione le obiezioni del popolo medio mongolo,

... e fin qui ci siamo.

POI


Citazione:
Non è complesso, è inutile. A meno di non voler fare una disquisizione filologica e di cultura sull'etica, il tutto si riduce alla enunciazione del proprio personale sentimento sulla questione (il classico "secondo me...")


Ma non dire cazzate Rickard.

A fare il frocio col culo degli altri, puoi ridurre anche l'universo in un guscio di noce, come dice il famoso scienziato. Capirai.

_________________


PISPAX

Citazione:
Se invece la propaganda dice cose che ci piacciono... all'improvviso la propaganda diventa un messaggio serio ponderato e indiscutibile, e guai a chi lo critica dicendo che è propaganda.


Quindi sei d'accordo su come l'ebreo abbia fatto propaganda piegando il nazismo a uso e consumo di Israele. Perfetto. Ogni tanto siamo d'accordo.

Qui invece

Citazione:
In questo caso l'affermazione assolutamente arbitraria di Gary Yourofsky è che "gli animali hanno ESATTAMENTE la stessa dignità e importanza degli esseri umani".



Come è assolutamente arbitrario che gli animali non ne abbiano.

Non serve che vieni a parlare di Music Band per guadagnarti una complicità intellettuale quando hai sempre dimostrato di trollare quando si parla di propaganda, Pispax.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 11/11/2014 0:06  Aggiornato: 11/11/2014 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Potrebbe anche essere che la razza umana sia stata ingannata su chi sia e cosa debba fare per vivere in Pace su questo Pianeta che ci appartiene esattamente come appartiene al regno animale e vegetale.


Se mi appartiene come appartiene esattamente al regno animale e vegetale, io posso eliminare un essere umano e cibarmene se mi aggrada, senza per questo commettere alcunché di squilibrato, per non dire di sbagliato.

Siamo sempre lì, vediamo se anche Te glissi come Pispax, che viene e interviene solo dove sa che non la prende sui denti.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 11/11/2014 0:12  Aggiornato: 11/11/2014 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Il non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale è un valore in sè stesso

Sempre un discorso che si fonda su una tua etica, condivisa da molti altri soggetti evidentemente.


Quindi se la mia etica mi dice che posso eliminarti, non sto commettendo un'azione squilibrata e irrispettosa.

Il discorso di Sertes è corretto.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 0:52  Aggiornato: 11/11/2014 2:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione..
Il non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale è un valore in sè stesso

PARZIALE...PERCHÈ IGNORARE LA SENSIBILITÀ DEI VEGETALI..è un vantaggio sui sensi di colpa..facile..ma la vita è un assimilarsi...un accumular anime ed esser resposabile di esse...
...il vegetale crudo è più vivo che mai...e ti regala la sua vita...ma MERDA..siamo nel 2014 e i valori son fottuti...della serie ..in Svizzera hanno abolito/eliminato il corsivo nelle elementari..si scrive in stampatello! Generazione da stampella...basta un cazzo..ma non lungimirante..solo l'oblio..a corta scadenza...il loro destino...

Slobbando

..e non è OT.. questo è discutere ...datemi Vespa e io sarò il suo bruco e le sue uova iniettate abusivamente saranno il parente parassita che mi permetterà di riconoscerlo come complice..e così palesemente vincerò...altro che sbrodolar ammirazione sud'un "improvvisato" & protetto! Dal target limitato...

Slob.......

RedStark
Inviato: 11/11/2014 2:19  Aggiornato: 11/11/2014 2:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Pispax
In questo caso l'affermazione assolutamente arbitraria di Gary Yourofsky è che "gli animali hanno ESATTAMENTE la stessa dignità e importanza degli esseri umani".
Calvero
Come è assolutamente arbitrario che gli animali non ne abbiano.


Citazione:
Calvero
Se mi appartiene come appartiene esattamente al regno animale e vegetale, io posso eliminare un essere umano e cibarmene se mi aggrada, senza per questo commettere alcunché di squilibrato, per non dire di sbagliato. Siamo sempre lì, vediamo se anche Te glissi come Pispax, che viene e interviene solo dove sa che non la prende sui denti.


Citazione:
Calvero
Quindi se la mia etica mi dice che posso eliminarti, non sto commettendo un'azione squilibrata e irrispettosa.


D'accordo su tutto!
Il senso che volevo esprimere era questo.
Vabbè, in questo caso me la cavo citando; Calvero ti devo una

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Pispax
Inviato: 11/11/2014 2:47  Aggiornato: 11/11/2014 3:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Prevedibilmente anche questo thread ha seguito il destino di OGNI thread che anche in modo estremamente marginale tocca il tema dell'alimentazione vegana.
Qualunque fosse l'argomento di discussione, inevitabilmente tutto sfocia in una caciara rispetto al conflitto vegani si - vegani no.

Vabbe', chi se ne frega.


Una risposta è doverosa, comunque.
Chissà se servirà a riportare il discorso IT (ovviamente no) o se sarà utile a accendere una scintilla nel cervello di qualche lettore distratto. Non necessariamente l'autore del quote.



RedStark

Citazione:
Sul fatto che abbia usato una tecnica appositamente studiata, ok, ti credo, non ho problemi ad ammetterlo. Mi concedi di aver ascoltato una tecnica sbagliata usata per una questione sulla quale avevo già una mia idea?

Il ragionamento non riguarda il "concedere".
Il guaio è esattamente questo. E' questo il problema che denunciavo anche prima. Cioè che se un discorso palesemente propagandistico dice qualcosa che ci piace, che viene incontro al nostro modo di vedere la vita, ai nostri valori, alle nostre credenze, allora smettiamo improvvisamente di percepirlo come propagandistico.
Lo interpretiamo come un messaggio serio, posato, razionale e assolutamente giustificato.

Al contrario se c'è un ragionamento che NON corrisponde con il nostro modo di vedere il mondo allora lo denunciamo immediatamente come "bieca propaganda".


Provo a spiegarmi con un esempio.
Facciamo che sei malato. Ti viene somministrato un farmaco. Dopo poco guarisci dalla malattia.
Domanda: come fai a essere sicuro che il farmaco che ti hanno dato sia una farmaco "reale", cioè che contiene una molecola realmente efficace, oppure solo un placebo?
Anche i placebo guariscono REALMENTE le persone dalle malattie, eh.

E' una domanda un po' stupida, perché l'unica risposta possibile è che te DA SOLO non puoi accorgertene. L'unica cosa che sai è che sei guarito.
Ma anche i placebo guariscono dalle malattie, solo che lo fanno meno spesso dei farmaci "reali". Hai mal di testa, il medico ti dà un'aspirina e il mal di testa ti passa. Oppure il medico ti dà una caramella di menta dicendoti che è un nuovo potentissimo farmaco sperimentale... e il mal di testa ti passa uguale.
Mi ripeto perché il punto è questo: tu non sei in grado, basandoti solo sul fatto che sei guarito, di stabilire se hai preso un farmaco "vero", che ti guarisce grazie alle sue proprietà, oppure un farmaco "falso", che ti guarisce solo grazie alla suggestione.
L'unica cosa che sai, di nuovo, è che sei guarito.


Questo esempio serve preciso per arrivare al punto dove volevo andare a parare.
Tu hai un sistema di convinzioni, valori, credenze e idee (ma volendo anche vizi, virtù, umore ecc.) che ti caratterizzano - e ti identificano - come persona. E' tramite queste cose che interpreti il mondo.
Tu le conosci bene: stanno lì, nella tua testa.
Secondo te OGNUNA di queste idee, credenze, convinzioni e valori sono un parto originale del tuo cervello. C'è voluto del tempo per maturare tutto questo insieme intellettuale: hai fatto esperienze, riflessioni, pensieri.
Cazzo, non può esserci una cosa più tua di così.

Però c'è un però.
E questo però sta nel fatto che esiste una disciplina che si chiama "propaganda" il cui solo scopo è di farti entrare nel cervello le idee che vogliono gli altri facendo in modo che le idee che ti vengono piantate nella testa ingannandoti siano del tutto indistinguibili dalle idee che hai maturato per conto tuo.
E guarda che ci riesce benissimo.
Anche queste stanno lì, nel tuo cervello. Sono accanto alle altre, e TU non sei in grado di distinguerle, allo stesso modo in cui non sei in grado DA SOLO di distinguere una medicina "vera" da un placebo.

Secondo te anche quelle sono idee tue.
E siccome sono idee "tue", e tu esisti singolarmente come persona solo ed esclusivamente grazie al tuo sistema di idee, le difendi a morte esattamente come difendi a morte le idee (convinzioni, credenze, valori ecc.) che sono un tuo prodotto originale sul serio.

In genere tutti quanti noi tendiamo a sottovalutare la propaganda.
Solo che noi viviamo immersi nella propaganda più o meno come una rana in uno stagno vive a contatto con l'acqua. A volte ce n'è di più e a volte meno: ma ALMENO un po' d'acqua - se non tantissima - c'è sempre.


Non credo di dire una gran novità se ti ASSICURO, anche senza conoscerti, che almeno metà delle idee che hai in testa siano state condizionate da un sistema propagandistico diffuso e efficace.
Questo se sei una persona fortunata, e senza che mi stia riferendo alle tue scelte alimentari.
Non è che sei idiota, eh. E' solo che questa cosa VALE PER TUTTI.


-----------------------------------------------------


Magari te ne sei accorto, e sei approdato alla cd. "controinformazione" per sfuggire alla propaganda "ufficiale".
Be', ho una brutta notizia per te: il livello di propaganda della cd. "controinformazione" è persino superiore a quello "ufficiale".
Non è tanto un discorso di "fine" della propaganda. Non è lo "scopo" della propaganda a definire la propaganda come tale.
E' proprio il modo in cui vengono veicolati i messaggi.
Magari se approfondisci il tema e ne impari le tecniche, e se sei in grado di superare le resistenze che sicuramente opporrai, tanto per fare un esempio potrai accorgerti che i siti d'informazione vegana (che a tutti gli effetti è una "controinformazione" alimentare) di queste tecniche ne fanno un uso abbondantissimo e molto spregiudicato.
Il video dell'articolo non è un esempio dei peggiori, tanto per capirci.

Essere vegani è "male" perché l'informazione vegana viene veicolata in termini pesantemente propagandistici?
Certo che no. Però magari male non farebbe interrogarsi sul percorso che ti/ci/vi ha fatto avvicinare.
Questa è stata un'idea TUA (o nostra, o vostra) o è stata un'idea "tua", cioè una fascinazione accuratamente studiata per sembrare un'idea tua per davvero?

Parlo dell'essere vegani solo perché è il tema dell'articolo, sia chiaro, ma la stessa domanda tutti noi dovremmo (anzi, dobbiamo) farcela anche su molte altre cose.


-------------------------------------------------


Esiste un percorso che possa "liberarti" dalla propaganda?
Ho un'altra brutta notizia per te: NO.
Almeno non del tutto.

Però puoi di sicuro attenuarne gli effetti.
Come farlo, chiaramente, è tutto un altro discorso.
In molti dicono che ci si libera della propaganda dubitando di tutto. Solo che questa è una cazzata: non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.
In realtà chi sostiene questa tesi nella pratica fa una cosa diversa: è vero che dubita "di tutto", ma in realtà dubita solo delle cose che non gli piacciono.
QUELLE si, le mette in discussione volentieri. Ma che nessuno gli tocchi le idee che ha in testa, per carità.
Ovviamente anche per lui vale la cosa che oltre la metà delle idee che gli circolano per la testa sono influenzate (o anche direttamente innestate) dalla propaganda. Ma chi fa questa cosa non se ne preoccupa troppo, ritenendosi "immune".
E sbagliando clamorosamente.




Prova invece a seguire la strada opposta.
Se vuoi bonificare il tuo cervello da parte delle idee che ci sono state infilate dentro con l'inganno, o che sempre grazie all'inganno sono state potenziate e rafforzate, inizia a imparare come funziona la tecnica propagandistica. Per esempio accettando il fatto che quando si ragiona di raggiri il METODO con cui viene presentato un discorso è di gran lunga più importante del MERITO del discorso stesso.
Impara come funzionano le fallacie logiche. Impara a analizzare la struttura dei ragionamenti. Impara i meccanismi della menzogna.

Una volta che ti sei armato di tutto questo arsenale non sprecarlo pretendendo di dubitare "di tutto", e tutto insieme, che è impossibile.
Da qualche parte si deve iniziare: tu inizia dubitando dei discorsi CHE TI PIACCIONO.
Soprattutto se non sai esattamente PERCHE' ti piacciono.


Il problema sta tutto lì: le idee che ti sono state impiantate nella testa da altri per forza di cose sono proprio quelle che ti piacciono di più.
Sono da ricercare fra quelle di cui sei più convinto.
E non necessariamente mi sto riferendo all'essere vegani o no.


Io ho avviato questo percorso da qualche tempo, e devo dire che mi trovo piuttosto bene.
Anche se la cosa ammetto che tende a essere un po' sconvolgente.

incredulo
Inviato: 11/11/2014 7:45  Aggiornato: 11/11/2014 8:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Calvero

Citazione:
Se mi appartiene come appartiene esattamente al regno animale e vegetale, io posso eliminare un essere umano e cibarmene se mi aggrada


Certo che puoi farlo, che te lo impedisce?

Non sarebbe la prima volta che succede al mondo.

Citazione:
senza per questo commettere alcunché di squilibrato, per non dire di sbagliato.


Questo invece dipende dal punto di osservazione.

Dal mio punto di osservazione staresti facendo una enorme cazzata, da vero squilibrato, una cosa davvero sbagliata.

Dal punto di osservazione dei carnivori invece, sarebbe solo esprimere la naturale(sic), legge del più forte per cui mangiare il più debole fa parte del "cerchio della Vita".

Un punto di osservazione "comodo", visto che noi siamo uomini e siamo al vertice della catena alimentare.

Quel punto di osservazione che ci dipinge solamente come esseri crudeli e spietati, delle vere bestie feroci ignorando tutte le altre caratteristiche positive di cui siamo dotati e che ci porta a pensare che la razza umana andrebbe per questo sterminata, per "salvare" il Pianeta.

Che è il punto di osservazione "comunemente accettato" dalla maggioranza degli indivi-dui, chissà perchè...

La fisica quantistica dice che ci sono infinite possibilità.
Tutto può accadere.
La probabilità che qualcosa avvenga (in termini tecnici quando avviene il collasso della funzione d’onda) è strettamente legata all’atto di osservazione che diventa coerente con ciò che prevediamo di vedere.
Quando osserviamo e “scegliamo” uno specifico risultato, tutte le altre possibilità diventano incoerenti rispetto a ciò che vediamo e si auto-escludono.
Siamo noi a determinare ciò che si verificherà e sperimenteremo nella nostra vita sulla base del nostro punto di osservazione.
Quando iniziamo a guardare il mondo da molti più punti di visti che vanno oltre le credenze limitanti, iniziano a manifestarsi nuovi eventi, situazioni e sincronismi. Solo perché crediamo che qualcosa sia possibile, ci apriamo a quella possibilità nella nostra vita.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Nichiren
Inviato: 11/11/2014 8:12  Aggiornato: 11/11/2014 8:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Piero68

CItazione:
E questo mi porta a pensare alla riflessione successiva: cosa ci facciamo noi sulla faccia della Terra???

Bella domanda Piero,quando otterrai una risposta più che esaustiva fammi un fischio

La verità è nel silenzio
Antdbnkrs
Inviato: 11/11/2014 8:29  Aggiornato: 11/11/2014 8:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Considerando che questa discussione tra (noi) vegani e (voi) carnivori sta diventando una vera "battaglia" propongo a Massimo di fare una ricerca, come solo lui sa fare, sulla attendibilità del contestatissimo "THE CHINA STUDY" (qui potete leggere chi contesta lo studio

DENISE MINGER: Per prima cosa, vorrei fare alcune precisazioni prima che qualcuno possa rivolgermi delle critiche a sproposito: 1. Io non lavoro per l'industria della carne o del latte. Non ho un grassone come compagno di stanza, come migliore amico, o genitore,o figlio, o innamorato, o un gatto enorme che lavorano per l'industria della carne o del latte che mi hanno pagato per sfatare Campbell.
http://cucugliato.files.wordpress.com/2011/09/the-china-study_-fatti-o-
fandonie.pdf).


Certo che mettere le mani avanti non depone a suo favore.... cmq è interessante e anche noi vegani ne dovremmo tenere conto ANCHE se, cara DENISE MINGER, tu puoi dire quello che vuoi perché NON C'E' MIGLIOR MEDICO DI SE STESSO e io dopo aver radicalmente cambiato alimentazione MI SENTO BENISSIMO fisicamente e ANCHE se CAMPBELL mi dicesse "HO SBAGLIATO TUTTO!! L'ALIMENTAZIONE VEGANA E' CANCEROGENA" continuerei lo stesso... tanto noi sul LC sappiamo perfettamente che il cancro è curabilissimo

Sertes
Inviato: 11/11/2014 9:01  Aggiornato: 11/11/2014 10:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Forse non sono stato abbastanza chiaro, ma il mio non era affatto un alibi. Perchè non ne ho bisogno per continuare a mangiare carne. E' un problema di coerenza del moralizzatore non mio. Io non ho mai detto di esser superiore a qualcuno, e non mi interessa soprattutto il giudizio altrui. Per cui l'alibi non serve a me.


Ho capito quello che dici, ma ci credo poco.

Citazione:
Il falso in bilancio o chiavare dodicenni in thailandia, non attiene la morale.


Dici? Allora cosa ti frena dal farlo? Sono entrambe cose legali, e a sentir te, non sono questioni legate alla morale. Cosa ti frena?

Citazione:
Ma è un problema di diritto, quindi molti tribunali terresti lo condanneranno.


Molti ma non il nostro: il falso in bilancio non è punito in Italia. Questo lo rende morale???

Citazione:
Ora che le leggi si facciano secondo una morale questo è un altro discorso. E la morale a sua volta la si cambia, a seconda di ideali, e obiettivi che ci si pone. Ricordo che sino a qualche anno fa era immorale il divorzio, o in alcuni paesi arabi è immorale che una donna baci un uomo in pubblico, o che giri a volto scoperto.


No, stai facendo molta confusione tra ciò che è legale e ciò che è morale.
Peraltro i potenti si sono sempre sposati o divorziati come e quando gli pareva, quindi anche quello che tu definisci immorale è semplicemente l'ennesima leva di potere che è stata usata sulle masse di poveretti.
Come lo è rendere legale o illegale qualcosa, no ha nulla a che vedere con la moralità che è il senso di ciò che è giusto e che è sbagliato. Ad esempio la resistenza al nazifascismo era illegale (al limite del terrorismo), ma non era affatto immorale, tutt'altro! La lotta dei deboli contro l'oppressione ha sempre un valore, e attualmente gli animali sono i deboli per antonomasia.
Poi è chiaro che ci sono tante persone che soffrono, ma io su quelle posso fare poco, mentre mangio 2 volte al giorno e smettere di mangiare pezzi di animali ha un impatto diretto ed immediato su questo problema.

Citazione:
Però posso stuprare le piante, perchè non sono animali. Se invece dico non devo far soffrire nessun essere vivente, allora non posso far soffrire neanche una piantina, oltre che a capre e umani, perchè facciamo parte tutti dell'insieme esseri viventi.


Rifugiarsi negli assolutismi è un buon metodo per evitare le questioni, ma come sempre, qui non funziona.
Se un uomo e una capra stanno affogando, salvo l'uomo. Se una capra sta affogando e devo strappare un ramo per raggiungerla, strappo il ramo.
Per fortuna che non ti stavi cercando alibi, eh!

Citazione:
ipeto una cosa che ho già espresso nell'altro articolo, il punto di partenza è tutto nell'idea di DIO. Perchè da li partono una serie di conseguenze logiche a catena.


Sufficiente ma non necessario.
Anzi, se hai bisogno di appoggiarti al concetto di Dio per capire cos'è giusto e cos'è sbagliato rischi sempre di cadere vittima di chi si dice suo messaggero, e la storia è piena di esempi di cose sbagliate fatte in nome di Dio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
RedStark
Inviato: 11/11/2014 10:12  Aggiornato: 11/11/2014 10:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/3/2014
Da:
Inviati: 52
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Pispax
Non ti cito perchè è troppo lungo, ma ho letto tutto, credimi.
Sono d'accordo con quanto tu dici sulla propaganda.
Sto per iniziare a leggere un testo sul tema proposto da un utente del forum; vediamo cosa ne esce... o come ne esco io.

- Hicks, come mai non stai lavorando? --- Perchè non c'è nulla da fare.
- Allora perchè non fai finta di lavorare, figliolo? --- Perchè non fa finta lei che io stia lavorando?
Vmagic
Inviato: 11/11/2014 10:20  Aggiornato: 11/11/2014 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2012
Da:
Inviati: 135
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Da quando ho iniziato a non mangiare più carne il mio fisico è migliorato, umore sempre felice, calmo e pacato nonostante i vari problemi che la vita presenta.

Tutti a fare le domande da dove prendi le proteine? Dai legumi e cibo He''''''life e sto da dio.

Quindi un consiglio che dò a tutte le teste calde arroganti del blog di provare a smettere di mangiare carne e di vedere come si placano le vostre reazioni nervose/arroganti/tuttologhe.

P.K.89
Inviato: 11/11/2014 10:36  Aggiornato: 11/11/2014 10:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Sertes
Citazione:
Dici? Allora cosa ti frena dal farlo? Sono entrambe cose legali, e a sentir te, non sono questioni legate alla morale. Cosa ti frena?

Non sono affatto legali ovunque. E a frenare me in molte fattispecie è solo la mia morale, che non è giusta, e non dipende dalla tua. Ma rispetta (o almeno cerco di rammentarmi sempre di rispettarla) una mia credenza di principio, dalla quale ne traggo deduzioni logiche a catena e per coerenza devo rispettarla, non perchè sia giusto in termini assoluti, ma perchè ritengo di dover rispettare un percorso logico per non offendere la mia intelligenza.
In molte altre fattispecie invece, a frenarmi sono le regole della società a cui mio malgrado appartengo, esempio: la mia morale non mi impedisce affatto di estinguere un pedofilo e se non vado a caccia di pedofili è perchè altrimenti questa società limiterebbe la mia già misera libertà, quindi se ne individuo uno posso solo denunciarlo a meno che non sono disposto a sacrificare un altra parte di libertà.

Citazione:
Ma il falso in bilancio non è punito in Italia. Questo lo rende morale???


Di quale morale parli? La mia? La tua? Evidentemente per una certa morale diffusa il falso in bilancio è deprecabile. Ma lo stato italiano in mano ai furbetti usa un bel trucchetto. Ora ti faccio un esempio: Per falso in bilancio attualmente lo stato italiano prevede delle sanzioni e pene, soltanto che sono irrisorie, allora perchè sono pochi i poveri artigiani che oppressi dalle tasse non ricorrono a questo escamotage per restare a galla? Semplice perchè in seguito a una condanna irrisoria per falso in bilancio, o anche ad un sospetto di bilanci falsati, si chiudono tutte le porte del credito. Quindi un poveraccio già indebitato, e che non ha risorse proprie sulle quali poter fare affidamento si vedrebbe in ogni caso sul lastrico.
Ora vediamo un po, quali sono i soggetti rimasti a cui conviene in termini economici e per i quali solo la loro propria morale potrebbe porre un freno? Forse solo i grossi evasori o comunque chi ha ingenti somme di denaro?

Citazione:
No, stai facendo molta confusione tra ciò che è legale e ciò che è morale.

Fammi un esempio dove sono confuso.

Citazione:
Peraltro i potenti si sono sempre sposati o divorziati come e quando gli pareva, quindi anche quello che tu definisci immorale è semplicemente l'ennesima leva di potere che è stata usata sulle masse di poveretti.


Io non ho detto che sposarsi e risposarsi sia immorale, ho detto che era giudicato immorale da una buona fetta della società (magari è stata indotta dall'alto questa moralità, ma in questo discorso poco importa), e sulla base di questo ne nascevano leggi e conseguenze, ma ovviamente la moralità appartiene a ognuno di noi, ed è quì che entrano in gioco le leggi che sovrastano le varie morali (che possiamo definire leggi che ognuno di noi si da), e nel caso da te descritto si tratta di soggetti che sono sopra le leggi (perchè le scrivono loro, o perchè controllano che poi deve farle rispettare o per mille altri motivi), ovvero coloro che nella sostanza debbono rispondere soltanto alla propria morale.

Citazione:
Ad esempio la resistenza al nazifascismo era illegale (al limite del terrorismo), ma non era affatto immorale, tutt'altro!


è immorale per te e per quelli che la vedono come te. La morale appartiene a te. Tu giudichi giusto e sbagliato secondo la tua morale, non la mia. Non esiste un giusto e sbagliato in assoluto. Giusto e sbagliato presuppone ci sia stata una comparazione tra un idea astratta di partenza che in questo caso è la tua morale e un evento concreto che vuoi comparare.

Citazione:
Rifugiarsi negli assolutismi è un buon metodo per evitare le questioni, ma come sempre, qui non funziona.
Se un uomo e una capra stanno affogando, salvo l'uomo. Se una capra sta affogando e devo strappare un ramo per raggiungerla, strappo il ramo.
Per fortuna che non ti stavi cercando alibi, eh!


Ripeto non fare l'imbroglione con me. Non distorcere quello che scrivo per farlo entrare nei tuoi discorsi.
Io non ho fatto un assolutismo. Ho espresso un ragionamento logico, quella frase appartiene ad un altro discorso non ho mai detto che non puoi strappare un ramo.
Perchè quella decisione parte da un altro concetto.
Se è primario per te un animale rispetto a un vegetale allora seguendo la tua scala di priorità sarà logico strappare il ramo, se invece animali e piante sono sullo stesso piano per te, sempre per te non sarà logico uccidere una pianta per salvare un animale, anche se nel caso del ramo tu sacrifichi un pezzo di un essere per salvarne un altro.

Se vuoi il tuo giochino lo facciamo sostituendo in un primo caso la pianta con un tuo figlio e la capra con un tuo secondo figlio e poi lo riproviamo a fare sostituendo la pianta sempre con tuo figlio e la capra con il bambino di un altro. Che ne viene fuori?

Ad ogni modo riporta la frase che mi hai citato nel contesto. Perchè io ti ho fatto un esempio astratto di possibilità partendo da un punto. Non ti ho mai detto che credo o tu debba credere o sia giusto per tutti credere, che piante e animali sono uguali o che una animale è meno o più importante dell'altro. Ho solo espresso un esempio di conseguenze logiche partendo che si sviluppano cambiando l'assunto, ovvero sia il caso in cui ritengo prioritari gli animali, sia il caso in cui ritengo equiparabili piante e animali.

Citazione:
Per fortuna che non ti stavi cercando alibi, eh!

Ripeto non ho bisogno di un alibi per mangiarmi una bistecca. Poichè la legge me lo permette, e non debbo rispondere alla tua morale, ma soltanto alla mia, e di certo mentire a me stesso non serve a niente, per cui posso benissimo mangiarla perchè mi piace o perchè non ho altro a disposizione non devo dare conto a nessuno.

Citazione:
Sufficiente ma non necessario.
Anzi, se hai bisogno di appoggiarti al concetto di Dio per capire cos'è giusto e cos'è sbagliato rischi sempre di cadere vittima di chi si dice suo messaggero, e la storia è piena di esempi di cose sbagliate fatte in nome di Dio.

Non ho mai insinuato di agire in nome di dio. Ho detto che dal proprio concetto di DIO partono delle logiche nella nostra testa che ne fanno conseguire i comportamenti e la morale di cui parli. E ci si affanna tanto per mantenere un controllo religioso perchè il principio per impiantare tutte le idee nella testa parte proprio dal'impiantare un idea di DIO.

Sertes
Inviato: 11/11/2014 11:07  Aggiornato: 11/11/2014 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Se vuoi il tuo giochino lo facciamo sostituendo in un primo caso la pianta con un tuo figlio e la capra con un tuo secondo figlio e poi lo riproviamo a fare sostituendo la pianta sempre con tuo figlio e la capra con il bambino di un altro. Che ne viene fuori?


Ne viene fuori una domanda ben interessante, ma che non c'entra nulla col tuo tentativo di dire che un vegano dovrebbe trattare persone, animali e piante allo stesso modo altrimenti è un ipocrita.
A questo volevi arrivare, giusto?

Citazione:
Ripeto non ho bisogno di un alibi per mangiarmi una bistecca. Poichè la legge me lo permette, e non debbo rispondere alla tua morale, ma soltanto alla mia, e di certo mentire a me stesso non serve a niente, per cui posso benissimo mangiarla perchè mi piace o perchè non ho altro a disposizione non devo dare conto a nessuno.


Ma infatti non ne rispondi, ti becchi solo il giudizio!
Esattamente come se venivi in una discussione di economia a bullarti del fatto che non avevi pagato le tasse e hai sanato la tua posizione con uno scudo fiscale al 5%.

Citazione:
Ho detto che dal proprio concetto di DIO partono delle logiche nella nostra testa che ne fanno conseguire i comportamenti e la morale di cui parli.


Ok, se ho capito bene per te non esistono assolutamente valori oggettivi, tutto è soggettivo, pure il concetto di Dio. I testi sacri, che danno un valore oggettivo di Dio, sono quindi da rigettare?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Nomit
Inviato: 11/11/2014 11:20  Aggiornato: 11/11/2014 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Antdbnkrs - Il China Study è contestatissimo da molti blogger solo perché il relativo libro ha avuto successo, per cui una famosa associazione antivegetariana che non nomino è ricorsa alle contromisure.
Le contestazioni di Denis Minger si basano su correlazioni semplici tratte dai dati grezzi, mentre i risultati del China Study derivano dagli stessi dati aggiustati in base ai vari fattori confondenti.

Per esempio se il consumo di melograni nelle varie regioni crescesse con il consumo di lardo e il consumo di lardo predisponesse all'infarto, il melograno risulterebbe positivamente correlato all'infarto, ma sarebbe ovviamente sbagliato usare questo dato grezzo per dire che il melograno fa male. In realtà aggiustando i dati si potrebbe anche scoprire che il melagrano lo previene, l'infarto (esempio di fantasia).

Oppure, se la carne di puzzola venisse consumata in quantrità maggiori nelle regioni dove si consuma meno coca cola, potrebbe risultare correlata ad una migliore salute dentale, ma questo non significa che la carne di puzzola protegga i denti.

Inoltre il China Study non è la ricerca più importante per noi vegani.

P.K.89
Inviato: 11/11/2014 11:39  Aggiornato: 11/11/2014 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ne viene fuori una domanda ben interessante, ma che non c'entra nulla col tuo tentativo di dire che un vegano dovrebbe trattare persone, animali e piante allo stesso modo altrimenti è un ipocrita.
A questo volevi arrivare, giusto?


No affatto. Perchè uno può esser vegano solo per una questione di propria salute, e nel contempo divertirsi a uccidere animali.
Ho detto che uno che si dichiara vegano perchè non vuole il maltrattamento degli animali, non può seguendo la SUA logica volere oggetti che provengono dal maltrattamento delle persone e comunque non dovrebbe accettare maltrattamente in genere sulle persone, poichè le persone fanno parte del gruppo degli animali, a meno che nella sua testa le persone non sono animali.

Citazione:
Ma infatti non ne rispondi, ti becchi solo il giudizio!
Esattamente come se venivi in una discussione di economia a bullarti del fatto che non avevi pagato le tasse e hai sanato la tua posizione con uno scudo fiscale al 5%.


Il giudizio di chi? il tuo? quello di Pispax? della Redazione? A meno che non voglia per qualche ragione compiacerti, non è un problema beccarsi giudizi anche se fossero negativi. Quindi non occorrono alibi, e non sono stato io a insinuare che stavo cercandomi un alibi. (anche perchè pur volendo compiacere non ho mica detto se mangio o meno la carne o come la penso in merito)

Citazione:
Ok, se ho capito bene per te non esistono assolutamente valori oggettivi, tutto è soggettivo, pure il concetto di Dio. I testi sacri, che danno un valore oggettivo di Dio, sono quindi da rigettare?

Assomigli a mia madre , mi affibbi pensieri che non mai espresso. Ah io a mia madre voglio bene non è un offesa, quindi mi fa piacere discutere poichè ritengo simo entrambi in buona fede e sia costruttivo.
Ad ogni modo ho solo detto che dal concetto di DIO parte il tutto. Sul mio concetto di DIO non mi sono espresso in questo post. Sarebbe troppo OT, ma ho detto che tutte le nostre credenze oggettive lo sono partendo dal presupposto che l'idea di DIO a cui facciamo riferimento sia oggettiva, quindi vera, poichè una cosa vera non è soggettiva. (non ho detto nulla in merito a come la penso sull'idea di DIO). Se poi vuoi sapere come la penso io magari ne parliamo in un altro contesto o in privato, in questa discussione non interessa.

invisibile
Inviato: 11/11/2014 12:02  Aggiornato: 11/11/2014 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pispax ha scritto un post che è un vero concentrato di errori, presupposti ad cazzum (ad Pispax), distorsioni e ignoranza (quest'ultima è l'unica perdonabile... se non scrivesse con cotanta sicurezza).
Si direbbe un post di pura propaganda ma la cosa non è importante, nel senso che sappiamo che lui viene qui solo per quello. Quello che secondo me è importante e non lasciare le cazzate girare liberamente per casa.

Non mi rivolgo a lui perché è inutile, visto che ogni volta che sono state evidenziate le sue fallacie ha fatto di tutto pur di evitare la realtà, compreso scappare.

Citazione:
...E' questo il problema che denunciavo anche prima. Cioè che se un discorso palesemente propagandistico dice qualcosa che ci piace, che viene incontro al nostro modo di vedere la vita, ai nostri valori, alle nostre credenze, allora smettiamo improvvisamente di percepirlo come propagandistico.
Lo interpretiamo come un messaggio serio, posato, razionale e assolutamente giustificato.

Al contrario se c'è un ragionamento che NON corrisponde con il nostro modo di vedere il mondo allora lo denunciamo immediatamente come "bieca propaganda".

Quindi in un sol boccone siamo tutti incapaci di usare lo spirito critico.
Voilà, è come il "puff" di Attivissimo.

Una persona può tenere acceso lo spirito critico e non essere minimamente influenzata dal discorso propagandistico anche se gli piace, così come può, sempre con lo spirito critico "in funzione" non essere influenzata da quello che non gli piace e per cui non lo denuncia immediatamente come "bieca propaganda".
Generalizzazioni ad cazzum (ad Pispax scusate, mi sbaglio smpre.... sarà la propaganda? ) e primo passo per impiantare nei nostri cervelli spenti dei concetti assolutamente relativi come se fossero dati di fatto.

Citazione:
Facciamo che sei malato. Ti viene somministrato un farmaco. Dopo poco guarisci dalla malattia.
Domanda: come fai a essere sicuro che il farmaco che ti hanno dato sia una farmaco "reale", cioè che contiene una molecola realmente efficace, oppure solo un placebo?

Esempio senza senso.
Non si può paragonare i farmaci, che siano placebo o meno, alla idee.
I farmaci non sono esaminabili in modo esaustivo dalle persone comuni, servono laboratori e conoscenze che solo pochi hanno. Le idee sono esaminabili in modo completo ed esaustivo, basta studiare e avere sempre il nostro amico fedele, lo spirito critico, in ottima forma.

Citazione:
Questo esempio serve preciso per arrivare al punto dove volevo andare a parare.
Tu hai un sistema di convinzioni, valori, credenze e idee (ma volendo anche vizi, virtù, umore ecc.) che ti caratterizzano - e ti identificano - come persona. E' tramite queste cose che interpreti il mondo.

Perché nel suo presupposto nessuno usa lo spirito critico e nessuno è capace di mettere da parte quanto sopra per esaminare nuove idee, concetti, visioni etc.
Inoltre è interessante evidenziare un altro presupposto ad cazzum (scusate, è la propaganda, ad Pispax) che vuole che la persona sia la somma delle sue convinzioni, valori, credenze ed idee, mentre secondo me, e secondo una moltitudine di persone che studiano l'Uomo da molti millenni, tutto ciò RISIEDE in una piccolissima parte della mente umana che è a sua volta solo una parte di un Essere umano.

Citazione:
Tu le conosci bene: stanno lì, nella tua testa.

Finalmente UNA cosa corretta. (una specie di miracolo...)

Citazione:
Secondo te OGNUNA di queste idee, credenze, convinzioni e valori sono un parto originale del tuo cervello. C'è voluto del tempo per maturare tutto questo insieme intellettuale: hai fatto esperienze, riflessioni, pensieri.

E' come il gioco "trova l'errore", solo che basta scegliere a casaccio e lo trovi di sicuro, se proprio non sei uno sfigato totale

Pipax sta descrivendo un pollo galattico, una persona che non sa nemmeno di averlo lo spirito critico e che sicuramente non lo usa MAI, una specie di lobotomizzato. Ce ne sono eh? aivoglia se ce ne sono, ma c'è anche chi è molto allenato ad usarlo e che sa perfettamente l'origine, il percorso e lo sviluppo che OGNI idea, convinzione e credenza personale ha avuto. Certo, lo spirito critico non basta da solo, è necessario anche essere onesti con se stessi, cosa assai impegnativa, ma ci sono persone che sono proprio così.
Tra i due estremi ci sono infinite sfumature, quindi quella generalizzazione cosa sarà mai? Possibile che sia "bieca propaganda" ?

Citazione:
Cazzo, non può esserci una cosa più tua di così.

Siamo tornati all'idea che "tu" e "quello che è tuo" è solo quello che RISIEDE in una parte della tua mente.
Tanto per non far scappare qualche topolino dal laboratorio del Professor Pispax.

Citazione:
Però c'è un però.

Colo di scena! C'è un però.... che suspence....

Citazione:
E questo però sta nel fatto che esiste una disciplina che si chiama "propaganda" il cui solo scopo è di farti entrare nel cervello le idee che vogliono gli altri facendo in modo che le idee che ti vengono piantate nella testa ingannandoti siano del tutto indistinguibili dalle idee che hai maturato per conto tuo.
E guarda che ci riesce benissimo.

Che delusione... chissà cosa ci aspettavamo...
Insomma c'è la propaganda e questa propaganda ce la impiantano fin dalla più tenera età di modo che noi crediamo che siano idee nostre. Vabbè, accontentiamoci...

Citazione:
Anche queste stanno lì, nel tuo cervello. Sono accanto alle altre, e TU non sei in grado di distinguerle, allo stesso modo in cui non sei in grado DA SOLO di distinguere una medicina "vera" da un placebo.

Qui le puttanate a raffica del nostro iniziano a formare un grumo mostruoiso, mostrando in tutto il loro "splendore" come i presupposti ad Pispax (mi sono ricordato! mi sto liberando dalla propaganda ) portino a ragionamenti deliranti.
Come sarebbe a dire che io non posso distinguere da solo cosa è propaganda e cosa non lo è di quanto sta nel mio cervello?
Spirito critico e onestà con se stessi ed ecco che il mio laboratorio di analisi, modernissimo ed avanzatissimo, è a mia completa disposizione per esaminare in modo esaustivo ogni idea, convinzione e credenza che mi frulla per la mente.

Vista la sua insistenza su questa cazzata, non sarà che lui quel laboratorio non lo usa da anni e che magari si è pure scordato di averlo...?

Sul parallelo medicina-roba che abbiamo nella zucca, ho già detto che è una cazzata.

Ecco "sgrumato" il grumo mostruoso.

Citazione:

Secondo te anche quelle sono idee tue.
E siccome sono idee "tue", e tu esisti singolarmente come persona solo ed esclusivamente grazie al tuo sistema di idee, le difendi a morte esattamente come difendi a morte le idee (convinzioni, credenze, valori ecc.) che sono un tuo prodotto originale sul serio.

Questo è solo un ribadire le cazzate già dette, e cioè che tu sei le tue idee e non sei assolutamente in grado di distinguere cosa è propaganda e cosa no... che strano... non è proprio una delle tecniche propagandistiche la ripetizione delle idee e suggestioni, senza approfondire niente di nulla, per innescare lo spegnimento proprio dello spirito critico?

Citazione:
In genere tutti quanti noi tendiamo a sottovalutare la propaganda.
Solo che noi viviamo immersi nella propaganda più o meno come una rana in uno stagno vive a contatto con l'acqua. A volte ce n'è di più e a volte meno: ma ALMENO un po' d'acqua - se non tantissima - c'è sempre.

Tò! Un altra cosa vera. Vabbè, deve essere uno sbaglio

Citazione:
Non credo di dire una gran novità se ti ASSICURO, anche senza conoscerti, che almeno metà delle idee che hai in testa siano state condizionate da un sistema propagandistico diffuso e efficace.
Questo se sei una persona fortunata, e senza che mi stia riferendo alle tue scelte alimentari.
Non è che sei idiota, eh. E' solo che questa cosa VALE PER TUTTI.

Non per me.





Dico davvero.

Quindi altra cazzata. Non vale PER TUTTI.

Conosco varie altre persone, oltre a me, per cui questa cosa non vale (qui ce ne sono varie).

Citazione:
Magari te ne sei accorto, e sei approdato alla cd. "controinformazione" per sfuggire alla propaganda "ufficiale".
Be', ho una brutta notizia per te: il livello di propaganda della cd. "controinformazione" è persino superiore a quello "ufficiale".
Non è tanto un discorso di "fine" della propaganda. Non è lo "scopo" della propaganda a definire la propaganda come tale.
E' proprio il modo in cui vengono veicolati i messaggi.
Magari se approfondisci il tema e ne impari le tecniche, e se sei in grado di superare le resistenze che sicuramente opporrai, tanto per fare un esempio potrai accorgerti che i siti d'informazione vegana (che a tutti gli effetti è una "controinformazione" alimentare) di queste tecniche ne fanno un uso abbondantissimo e molto spregiudicato.
Il video dell'articolo non è un esempio dei peggiori, tanto per capirci.

Uno legge le prime due frasi e si aspetta una dimostrazione, anche solo logica, di questo.
Niente, il deserto del Gobi... Ci deve bastare la sua affermazione.
Questa, invece, sappiamo per certo che è solo pispax che fa bieca propaganda, perché se è vero che ANCHE nella cosiddetta controinformazione esiste molta propaganda, non è possibile fisicamente che ce ne sia di più che nel mainstream, perché il mainsteam è pura propaganda.
E' pura propaganda perché è una diretta emanazione del potere, e per cui la sua principale ed unica vera funzione è propagandare il potere.
Infatti è ovunque e a vari livelli, come quello che, veicolata in molti modi sia palesi che subliminali, vorrebbe indispensabile per noi italiani che esista l'Italia, che esista un governo, che esita tutta quella struttura parassitaria che è proprio il padrone della propaganda mainstream (vale per tutti ovviamente, non solo per l'Italia).

Citazione:
Esiste un percorso che possa "liberarti" dalla propaganda?
Ho un'altra brutta notizia per te: NO.
Almeno non del tutto.

SI. Del TUTTO.

E' un gran lavoro, all'inizio, poi ci si prende la mano e diventa un gioco da bambini.

Basta crescere e smettere di mentire a se stessi.

infatti a me è saltato aglio occhi IMMEDIATAMENTE che il post di Pispax è PURA e BIECA PROPAGANDA.

Citazione:
Però puoi di sicuro attenuarne gli effetti.
Come farlo, chiaramente, è tutto un altro discorso.
In molti dicono che ci si libera della propaganda dubitando di tutto. Solo che questa è una cazzata: non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.

Certo che puoi. Io lo faccio SEMPRE e conosco molte persone che fanno altrettanto e nessuno di noi è schizofrenico.

Sembra quasi.... questo suo ribadire la nostra inevitabile sottomisione alla propaganda, almeno parzialmente... che stia cercando di giustificare questa cosa a qualcuno... chi sarà mai?

Se uno diventa schizofrenico dubitando di tutto, significa che si era erroneamente identificato con qualcosa che non era lui e una volta visto che quel "lui" non era tale, non riesce ad accettarlo e a superare il conflitto interiore. Se invece uno non si è identificato con ciò che non è lui, quella cosa viene eliminata dal sistema-uomo e nessuno si fa la bua.

Citazione:
In realtà chi sostiene questa tesi nella pratica fa una cosa diversa: è vero che dubita "di tutto", ma in realtà dubita solo delle cose che non gli piacciono.
QUELLE si, le mette in discussione volentieri. Ma che nessuno gli tocchi le idee che ha in testa, per carità.
Ovviamente anche per lui vale la cosa che oltre la metà delle idee che gli circolano per la testa sono influenzate (o anche direttamente innestate) dalla propaganda. Ma chi fa questa cosa non se ne preoccupa troppo, ritenendosi "immune".
E sbagliando clamorosamente.

"Ma vi dico che è superverissimo che quei pannolini assorbono moltissimissima più cacca degli altri".

Ripetizione ossessiva = propaganda.

Vedete che basta tenere in funzione lo spirito critico. Col tempo e con l'allenamento salta agli occhi immediatamente che non è vero che questi pannolini assorbono moltissima più cacca degli altri. Anzi, direi che QUESTI PANNOLINI puzzano forte

Citazione:

Prova invece a seguire la strada opposta.
Se vuoi bonificare il tuo cervello da parte delle idee che ci sono state infilate dentro con l'inganno, o che sempre grazie all'inganno sono state potenziate e rafforzate, inizia a imparare come funziona la tecnica propagandistica. Per esempio accettando il fatto che quando si ragiona di raggiri il METODO con cui viene presentato un discorso è di gran lunga più importante del MERITO del discorso stesso.
Impara come funzionano le fallacie logiche. Impara a analizzare la struttura dei ragionamenti. Impara i meccanismi della menzogna.

Ancora PROPAGANDA.
Bieca e meschina propaganda (ciò non toglie che i suggerimenti che da siano ottimi, perché la menzogna DEVE SEMPRE appoggiarsi alla verità per poter essere efficace).
Propaganda la sua buona fede, dice che lui ti vuole bene e che ti vuole aiutare, a te, povero succube della propaganda e impossibilitato a liberartene del tutto. Ma se ascolti papà buono e saggio Pispax, almeno un po' potrai liberarti di quella che è la più cattivona in assoluto... sappiamo quale, secondo la propaganda di Pispax...

Chi non arriva a capire quale, è succube della sua bieca propaganda

Citazione:

Una volta che ti sei armato di tutto questo arsenale non sprecarlo pretendendo di dubitare "di tutto", e tutto insieme, che è impossibile.
Da qualche parte si deve iniziare: tu inizia dubitando dei discorsi CHE TI PIACCIONO.
Soprattutto se non sai esattamente PERCHE' ti piacciono.

Sottile il creativo pubblicitario... ma neanche tanto in fondo.
Se sai perché una cosa ti piace, che bisogno c'è di dubitarne?
A quel punto accettarla o meno è una questione di scelta consapevole e se è consapevole non è influenzata da suggestioni propagandistiche. L'hai fatta tua consapevolmente, quindi non è propaganda.

Invece se non sai perché ti piace, allora si è bene esaminarla, perché è POSSIBILE (non sicuro) che sia di origine propagandistica.

Citazione:
Il problema sta tutto lì: le idee che ti sono state impiantate nella testa da altri per forza di cose sono proprio quelle che ti piacciono di più.

Questo è un assunto totalmente arbitrario senza uno straccio di argomentazione.
E' possibile come non lo è. Dipende da varie cose, cose che per lui non esistono.
Tipico della propaganda omettere elementi fondamentali.

Citazione:
E non necessariamente mi sto riferendo all'essere vegani o no.

Allora ragazzi? Abbiamo un vincitore?

Citazione:
Io ho avviato questo percorso da qualche tempo, e devo dire che mi trovo piuttosto bene.
Anche se la cosa ammetto che tende a essere un po' sconvolgente.

Il buon papà Pispax che mostra tutto il suo coraggio nell'affrontare la sconvolgente esperienza....

Voglio vedere quando affronterà la montagna di propaganda che ha nella zucca, come la necessità della politica, degli stati e dei governi, del potere.... visto che basta nominare la parola "ebrei" e schizza come una trottola impazzita

Temo per lui: schizofrenia.

@Calvero
Basta chiedere, che ce vò.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Sertes
Inviato: 11/11/2014 12:33  Aggiornato: 11/11/2014 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
No affatto. Perchè uno può esser vegano solo per una questione di propria salute, e nel contempo divertirsi a uccidere animali.
Ho detto che uno che si dichiara vegano perchè non vuole il maltrattamento degli animali, non può seguendo la SUA logica volere oggetti che provengono dal maltrattamento delle persone e comunque non dovrebbe accettare maltrattamente in genere sulle persone, poichè le persone fanno parte del gruppo degli animali, a meno che nella sua testa le persone non sono animali.


Questo è un altro discorso, io mi riferivo al tuo discorso sulle piante, ma fa niente.
Su quanto scrivi qui sono in parte d'accordo, perchè è difficile vivere senza benzina (ad esempio) mentre vivere senza carne è facilissimo.

Citazione:
Il giudizio di chi? il tuo?


No, no, il mio. Io parlo per me soltanto, ovviamente.
Per me ci sta che la gente sbagli in buonafede quando non sa, e non è mio diritto turbarli. Ma se tu vieni a dire che tu mangi carne (cosa che nessuno ti ha chiesto) in un thread che parla del rispetto delle sofferenze animali è perchè vuoi un feedback... il mio è che tu sbagli.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
NiHiLaNtH
Inviato: 11/11/2014 12:38  Aggiornato: 11/11/2014 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Quando discutere diventa un'arte
a molte persone i legumi creano problemi all'intestino che è strettamente legato al sistema immunitario

P.K.89
Inviato: 11/11/2014 12:45  Aggiornato: 11/11/2014 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Calvero
Citazione:
Citazione:
Il non alimentarsi con prodotti della sofferenza animale è un valore in sè stesso

Sempre un discorso che si fonda su una tua etica, condivisa da molti altri soggetti evidentemente.


Quindi se la mia etica mi dice che posso eliminarti, non sto commettendo un'azione squilibrata e irrispettosa.

Il discorso di Sertes è corretto.


Dipende squilibrata e irrispettosa partendo da quale parametro e soprattutto irrispettoso e squilibrato rispetto a cosa. Se la tua etica che parte da alcuni presupposti ti dice che io stia violando una tuo principio fondamentale tale da farti ritenere equilibrata (sempre secondo la tua etica) la mia eliminazione non stai commettendo nessun azione squilibrata e irrispettosa nei confronti della tua etica.

Oh per inciso possiamo anche avere un concetto di verso di etica e quindi non ci capiamo. Magari chiarendo prima cosa sia etica risulta più facile intenderci. Ma di certo il concetto di squilibrio e mancanza di rispetto presuppongono un termine di paragone, che in questo caso corrisponde al concetto di etica di cui discutiamo.

polaris
Inviato: 11/11/2014 12:48  Aggiornato: 11/11/2014 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Comunque è possibile sconfiggere malattie considerate incurabili non solo con la dieta vegana ma anche con quella dei cacciatori-raccoglitori della dott.ssa Terry Wahls.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
alerivoli
Inviato: 11/11/2014 13:00  Aggiornato: 11/11/2014 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/9/2014
Da: vicino Rivoli
Inviati: 460
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ antdbnkrs

citazione:

continuerei lo stesso... tanto noi sul LC sappiamo perfettamente che il cancro è curabilissimo

va bene che c'era il martelletto, però certe affermazioni potresti anche evitarle, a mio parere

P.K.89
Inviato: 11/11/2014 13:00  Aggiornato: 11/11/2014 13:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Sertes
Citazione:
Questo è un altro discorso, io mi riferivo al tuo discorso sulle piante, ma fa niente.


Ecco ci siamo intesi male, il mio non era un discorso sulle piante. Ma di insiemi logici. Dato che parlavamo di esseri viventi ho usato quello. Ma potevamo farne di altri di esempi. Capisco che poteva lasciar intendere qualcosa che non volevo dire. Ma il discorso era un tutt uno. Tu hai preso solo una frase.

Citazione:
Su quanto scrivi qui sono in parte d'accordo, perchè è difficile vivere senza benzina (ad esempio) mentre vivere senza carne è facilissimo.


Mmmm. Su questo ho qualche dubbio. Nel senso, ci sono anche altre fonti di energia oltre quella proveniente dalla combustione della benzina. E' anche quì relativo. Non so cosa sia più facile detto francamente. Ci sono ad esempio soggetti allergici ai legumi, e a molti vegetali. Ne conosco uno e quindi non è che ha chissà che ventaglio di roba da poter mangiare. E se si toglie la carne dover mangiar solo 5-6 pietanze è una bella rottura di palle mica è tanto facile.


Citazione:
Ma se tu vieni a dire che tu mangi carne (cosa che nessuno ti ha chiesto) in un thread che parla del rispetto delle sofferenze animali è perchè vuoi un feedback... il mio è che tu sbagli.

O sei tu proprio un imbroglioncello o ho sbagliato il thread.
Mi pare che quì si parlasse dell'arte della discussione. Non sul rispetto della sofferenza animale.
Ripeto su come la penso io a tal proposito non mi sono ancora espresso una sola volta. Io parlo di discussione, e il vegano in questione e pare non solo lui, distorce o omette parti di realtà per farla combaciare con una sua convinzione. Senza entrare nel merito che sia giusto o sbagliato, noto solo che alcuni sviluppi del discorso non sono propriamente logici partendo da i presupposti che ha dato.

(Va giusto per evitare forme di "difesa" su un pregiudizio magari nei miei confronti, la mia etica mi dice che mangiare carne è sbagliato.)

Sertes
Inviato: 11/11/2014 13:04  Aggiornato: 11/11/2014 13:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
invisibile ha scritto:
Non mi rivolgo a lui perché è inutile, visto che ogni volta che sono state evidenziate le sue fallacie ha fatto di tutto pur di evitare la realtà, compreso scappare.


Ma questo non è vero: ti stava chiamando dall'aereo col cellulare, sei tu che non ricevevi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
LoneWolf58
Inviato: 11/11/2014 13:08  Aggiornato: 11/11/2014 13:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Quando discutere diventa un'arte...


La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sertes
Inviato: 11/11/2014 13:16  Aggiornato: 11/11/2014 13:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 ha scritto:
Ci sono ad esempio soggetti allergici ai legumi, e a molti vegetali. Ne conosco uno e quindi non è che ha chissà che ventaglio di roba da poter mangiare. E se si toglie la carne dover mangiar solo 5-6 pietanze è una bella rottura di palle mica è tanto facile.


Gli allergici ai legumi??? Saranno uno su un milione, e tu lo vorresti usare come metro per giudicare un ragionamento generale?

Citazione:
Ripeto su come la penso io a tal proposito non mi sono ancora espresso una sola volta.
[...]
(Va giusto per evitare forme di "difesa" su un pregiudizio magari nei miei confronti, la mia etica mi dice che mangiare carne è sbagliato.)


Ma se nei primi commenti avevi scritto che non avevi bisogno di alibi per continuare a mangiare carne?

Mi scrivi tre volte che io sono un imbroglioncello e poi dici sia bianco che nero nella stessa discussione? Vabbè!! Facciamo che ti lascio un bel saluto! Ciao ciao!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 11/11/2014 13:42  Aggiornato: 11/11/2014 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sertes

Citazione:
invisibile ha scritto:
Non mi rivolgo a lui perché è inutile, visto che ogni volta che sono state evidenziate le sue fallacie ha fatto di tutto pur di evitare la realtà, compreso scappare.


Ma questo non è vero: ti stava chiamando dall'aereo col cellulare, sei tu che non ricevevi.

Ma era su un aereo-puff?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 14:44  Aggiornato: 11/11/2014 14:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Sertes

L esempio dell'allergico ai legumi era giusto uno non per inficiare tutta la tua argomentazione, ma giusto per evidenziare che forse non è poi così facile rinunciare alla carne, per tanti motivi.
E non è un giudizio il mio. Io non do giudizi, pongo solo dei miei pensieri e delle variabili sulle quali possiamo riflette insieme.

Poi imbroglioncello non voleva essere mai un offesa ma un modo per scherzare, perché sposti il piano della discussione travisando quello che dico. Le frasi hanno un valore in base al contesto se sposti la discussione mi metti pensieri che non volevo dire.

Poi nei primi commenti ti ho detto che non ho bisogno di alibi per magiare carne perché non devo cercare assenso da altri, sia se io la mangio sia se non la mangio ( e non ho detto cosa faccio), e non ho detto il contrario ti ho detto cosa penso io sul mangiare carne. Non ho detto il perché e non l ho detto per giustificarmi o creare consenso. L ho detto solo perché mi pare nella nostra discussione tu davi per scontato che io credessi fosse giusto mangiare carne. Allora ho voluto dire come la penso così da togliere un muro di pregiudizio che forse si era creato tra noi due. Tutto qui.
E comunque non era importante al fine della discussione il mio parere sui vegani, come non è importante dire se io mangio o no carne. Si parla di arte della discussione e appunto io dico a tal proposito che spesso usano quest arte per spostare i piani della discussione proprio per dimostrare qualcosa partendo da una convinzione anche senza un percorso logico.

perspicace
Inviato: 11/11/2014 14:53  Aggiornato: 11/11/2014 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Autore: invisibile Inviato: 11/11/2014 12:02:04


@Invisibile

Gli attacchi ad personam si sprecano nel tuo post, vergognoso.

Come argomentazione poi veramente carente sia per metodo che per merito, se poi si ci aggiunge che solo tu non consideri l'intervista del video un agglomerato di propaganda ma che invece consideri il post di Pispax un agglomerato di propaganda allora siam messi maluccio.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fefochip
Inviato: 11/11/2014 15:26  Aggiornato: 11/11/2014 15:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ invisibile
hai scritto tanto ...troppo e soprattutto troppi attacchi alla persona di pispax


@ tutti

a me pare cosi strano il titolo di questo tread
certamente voleva essere una provocazione (per pispax in particolare, lo ha ammesso anche massimo).
indubbiamente il protagonista del video riesce a essere convincente ma da qui a essere "arte".
se arte vuol dire usare argomenti emotivi allora direi che si tratta proprio di propaganda perche è quet'ultima che cerca di andare su piani differenti dalla razionalità e logica.

forse si potrebbe sintetizzare che la propaganda prova a spostare il piano della discussione sull'emotività per pilotare la scelta dell'altro in maniera non razionale.
una discussione onesta invece dovrebbe lasciare libero l'altro di pensarla come vuole cosa che non può essere fatta se implicitamente ogni volta si mette la componente etico/emotiva nella discussione.

è poco etico essere carnivori ecco l'argomento finale dei vegani.
questo è lo strisciante convincimento che si cerca appunto di propagandare con argomenti che non sono logici ma emotivi.

come dice sertes che afferma che è sciocco dover spiegare la differenza tra un pollo e una zucchina allo stesso modo affermo io che lo è altrettanto dover spiegare la differenza tra un pollo e una persona.
se si mette sullo stesso piano (quello che si vuole) si commette un errore punto e basta.

pispax ha messo il dito sulla piaga e temo che anche massimo ci sia cascato in pieno : quando la propaganda è a favore di una nostra idea automaticamente non è piu "cattiva propaganda" ma divulgazioni di verità

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 16:33  Aggiornato: 11/11/2014 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
fefochip

@ invisibile
hai scritto tanto ...troppo e soprattutto troppi attacchi alla persona di pispax

Nessun attacco alla persona. Tutto nero su bianco sul sito (non solo in questa discussione).

E' lui che attacca l'intelligenza e la dignità di tutti, praticamente ad ogni discussione in cui interviene.

C'è una discussione che riguarda la propaganda?
Lui arriva e fa spudorata propaganda, come ho ampiamente dimostrato.

C'è una discussione sul 9/11?
Lui arriva e fa spudorata propaganda senza nemmeno premurarsi di correggere i suoi "errori" quando evidenziati, come quando ha il coraggio di chiamare la VU "ampiamente insoddisfacente" o come quando mente spudoratamente sulle telefonate dagli aerei.

Viene, fa la sua cacca e se ne va bello contento.

Sempre uguale, sempre lo stesso sistema.

Ecco perché non ho nessun rispetto verso di lui e non ho nessun problema a prenderlo per il culo, che è quello che faccio e non, come hai detto tu, attacchi alla persona, perché lui non rispetta mai nessuno, se non chi lo difende in queste sue meschine scorribande.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 16:39  Aggiornato: 11/11/2014 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
perspicace

Gli attacchi ad personam si sprecano nel tuo post, vergognoso.

Come per Fefo.

Citazione:

Come argomentazione poi veramente carente sia per metodo che per merito...

Se non argomenti le tue critiche, sono solo tue opinioni.
Fammi vedere dove ho sbagliato e mi correggerò subito.

Rimango in attesa.

Citazione:
...se poi si ci aggiunge che solo tu non consideri l'intervista del video un agglomerato di propaganda ma che invece consideri il post di Pispax un agglomerato di propaganda allora siam messi maluccio.

Io che il post di Pispax sia un concentrato di propaganda l'ho argomentato.

Non so dove hai preso l'idea che io penso che il video non sia propagandistico.
Infatti penso che lo sia e da un post che ho fatto precedentemente lo si capiva bene.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 16:45  Aggiornato: 11/11/2014 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Fefo

Citazione:
pispax ha messo il dito sulla piaga e temo che anche massimo ci sia cascato in pieno : quando la propaganda è a favore di una nostra idea automaticamente non è piu "cattiva propaganda" ma divulgazioni di verità

Si vede che nonstante la mia analisi anche tu sei caduto vittima della propaganda di Pispax.

L'ho spiegato bene perché e quando succede.
Succede quando spegnamo lo spirito critico e non si è onesti con se stessi.

Accettare questa visione di essere in qualche misura e per forza di cose succubi della propaganda, è solo una scusa per la propria pigrizia e/o paura di prendersi le proprie responsabilità fino in fondo.

E i pubblicitari di "professione", come Pispax, ci vanno a nozze.



EDIT

Ho aggiunto le magiche virgolette alla parola "professione" , sai com'è....

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Merio
Inviato: 11/11/2014 16:58  Aggiornato: 11/11/2014 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Comunque è possibile sconfiggere malattie considerate incurabili non solo con la dieta vegana ma anche con quella dei cacciatori-raccoglitori della dott.ssa Terry Wahls.


Anche con una dieta plant based se per questo.

http://nutritionfacts.org/2014/07/22/how-to-treat-multiple-sclerosis-with-diet/

e nei commenti si parla pure della Dr Walhs che "sembra" che comunque introduca parecchie verdure/frutta nella sua dieta.

Altre opzioni si focalizzano sull'ipotesi infettiva.

C'è il lavoro del Dr Fiore:

http://www.domenicofiore.it/

E quello della Roadback Foundation:

http://www.roadback.org/

Il contatto che avevo su CDC adottava un approccio dietetico integrato con cicli di antibiotici a basse dosi.

Sembrerebbero vi siano molte opzioni dunque.

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 17:03  Aggiornato: 11/11/2014 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@fefochip

Scusami ma cosa significa hai scritto troppo? Seriamente non capisco, se non ti aggrada dopo il primo rigo siamo liberi di non leggere? Non mi sembra una cosa negativa argomentare.

E poi invisibile più che attacchi alla persona, ha attaccato mi pare punto su punto argomentazioni evidentemente fallacei non per gusto ma per dato di fatto di un utente. E se l'utente che si arroga la posizione di superiore e che pretende di insegnare e dire come bisogna comportarsi, tra le altre cose distorcendo le discussioni e spostandole ad ogni frase su un livello differente per far quadrare sempre i suoi di conti, che colpa ne ha invisibile? Non deve più intervenire e lasciamo soltanto la voce di Pispax?

Mi sa che nelle lungagini dei vari commenti ti è sfuggito che non @tutti ne hanno fatto una questione di giusto o sbagliato. Ma qualcuno ha anche parlato del metodo. Non per citarmi, magari neanche mi hai letto, ma se hai letto invisibile dato che ti sei rivolto a lui avrai notato come non ha mai parlato di un idea pro o contro, ha discusso del metodo o arte come l'ha definita massimo della discussione, e ha fatto notare quando diventa propaganda. Senza mai entrare nel merito della discussione vegani e carnivori.

sil11
Inviato: 11/11/2014 17:27  Aggiornato: 11/11/2014 17:27
So tutto
Iscritto: 4/3/2010
Da:
Inviati: 15
 Re: Quando discutere diventa un'arte
giusto per rispondere a qualcuno ,
e' la giornalista che ha cercato didirezionare l intervista...
e a paragonare i vegetariani a hitler...
se hanno messo in mezzo l'ocausto degli ebrei...

io sono diventato vegetariano perche ho fatto lo stesso discorso...diversi anni fa
poi rendendomi conto che alla fine , non lo si puo essere realmente coerenti...un po mi sono arreso e non ho fatto il passo di diventare vegano...

Pispax mi ha dato fastidio quando ha citato alcune multinazionali...
poi
giusto per essere raealmente coerenti
ed è il dicscors che mi ha abbattuto..
sarebbe:
tutto cio che esiste in questa società è basata sulla sofferenza degli animali o di esseri umani...
piccole osservazioni

le scarpe citate da Pispax, sono vegane...perche non di pelle, ma fatte di petrolio= distruzione habitat naturali, flora e fauna, non considerando il trasporto e la lavorazione...
usa l'auto?l'autobus? il treno?questi come sono stati costruiti? hanno usato petrolio?ucciso direttamente o indirettamente animali e o vegetali?

come si riscalda? come si lava?vede la tv? cmq la usa per fare quest intervista...
porta gli occhiali...come sono stati costruiti?

per queste domane , mi sono molto depresso ...e alla fine ho ritenuto che essere vegano sia inutile...alla fine è una farsa morale...
non perche lo è come ideologia, ma perche è inapplicabile se si resta in questa società...
spesso penso di andarmene in qualche luogo per vivere secondo natura...
poi le responsabilità prendono il sopravvento...

cmq
per la cronaca
sono vegetariano, non per motivi salutistici
ma perche credo che non debba esistere lo sfruttamente di esseri viventi , l'accordo si.
questo anche perche, io mi oppongo , moralmete , anche ad uno sfruttamento umano da parte di eventuali e futuri esseri che potrebbero essere piu avanzati di noi e trattarci come mucche o polli,...
mi oppongo in senso morale cercando di non essere sfruttatore e carnefice..

per me il resto sono chiacchiere...

Freeanimal
Inviato: 11/11/2014 17:37  Aggiornato: 11/11/2014 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Quando discutere diventa un'arte
A Maksimilian Kodzak.

Maksi, ma come ti sei ridotto!?!

Ti ricordi l'intervista che ti feci tre anni fa? Eri un ragazzo promettente, venuto a Cividale in bicicletta dalla Slovenia e mi avevi suscitato grande simpatia. Abbiamo anche mangiato una pizza, dopo l'intervista.

Ora te ne vieni fuori con obiezioni becere, come quella dell'istinto materno delle animaliste, che ti pongono sullo stesso piano dei cattolici o dei comunisti più ottusi e ignoranti. Ignoranti in senso letterale.

Come hai potuto avere una metanoia di questo genere?

Quali letture o frequentazioni ti hanno ridotto così?

Personalmente penso che Hitler sia stato un carnivoro, stando a quello che disse la sua cuoca e i suoi biografi, ma anche se fosse stato un convinto vegetariano, cosa cambia?

Forse che il comportamento dell'uomo verso gli altri animali non è basato su massacri ed eccidi?

A prescindere dalla virata verso i luoghi comuni che hai avuto in questi ultimi tre anni, la battaglia in difesa dei diritti civili degli animali resta una cosa sacrosanta. Più sacrosanta di qualsiasi altra ideologia, tipo quella che hai sposato tu, il nazismo, andando controcorrente e guadagnandoti l'antipatia di molte persone, anche qui sul sito di Mazzucco.

Tu puoi sposare tutte le ideologie che vuoi, ma non dovresti abdicare all'uso del cervello, né tanto meno del cuore.

Ciao Maksi. Un abbraccio (se lo accetti)

Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 18:11  Aggiornato: 11/11/2014 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
...cazzo la sensibilità delle piante non ha presa...nessuno mi caga {pure un vantaggio..ma si perde! e quindi il silenzio} RIPETO ..MA SE QUELLA GIORNALISTA MOSTRAVA LA MIMOSA PUDICA http://www.youtube.com/watch?v=BLTcVNyOhUc&feature=youtube_gdata_player e studi CCCP e questo vecchio libro http://www.macrolibrarsi.it/libri/__la-vita-segreta-delle-piante.php il pelato (pare che il veganizzarti non eviti calvizie) finirebbe in crisi immediatamente..perché i suoi lager-motori cozzerebbero nello strazio di masticar una foglia che nell'acqua mette radici..ma in bocca urla silenziosa...!

Slobbando

Pyter
Inviato: 11/11/2014 18:21  Aggiornato: 11/11/2014 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Quando discutere diventa un'arte
pare che il veganizzarti non eviti calvizie

Ma può essere che perdere i capelli sia dovuto all'assunzione di carne di animali senza pelo.
Se fossi uno scienziato e avessi dei contributi alla ricerca ci farei un pensierino.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
invisibile
Inviato: 11/11/2014 18:29  Aggiornato: 11/11/2014 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Poi c'è anche chi, avendo lo spirito critico sempre acceso, ci fa anche dell'ottimo spirito

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 18:31  Aggiornato: 11/11/2014 18:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pyter[pensa che iPad mi ha suggerito Potter..buffo]..No...senza piume..i polli si strofinano nella gabbia...corridoio tra i recinti...

Slobbando la superficialità..quella era una battuta..il resto rimane profondo ..le piante hanno la filosofia della pazienza ...gli animali si agitano..

RiSlobbando

Rickard
Inviato: 11/11/2014 19:02  Aggiornato: 13/11/2014 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Vedo che, come al solito, quando si cerca di parlare di alimentazione e quindi, inevitabilmente, di veganesimo/vegetarianesimo, si scade sempre nella solita caciara.

Alla faccia di gente molto scafata su propaganda e dintorni, nevvero?

Limitandomi al video portato in esempio dal thread, si può tranquillamente dire che è una carrettata di merda, piena di cliché propagandistici e di trucchetti da quattro soldi che onestamente fanno rabbrividire, se si pensa che questa dovrebbe essere l’“arte della discussione” (come richiama il titolo del thread).

Solo perché viene detto qualcosa su cui siamo d’accordo, non è un buon motivo per tramutare un insieme di trucchetti dialettici (di bassa lega, fra l’altro) per Arte dell’Oratoria. Quel tizio non era un artista della discussione e la pompinara che aveva davanti non era una giornalista.

L’argomento alimentazione, che inevitabilmente degenera sempre nel solito “scontro” vegani/vegetariani CONTRO i carnivori è sempre affrontato in modo raffazzonato e illogico, devo dire più spesso dai vegani che dai tanti vituperati carnivori. Per due motivi principali.

1) Si mischiano sempre i piani della discussione. Già che su un argomento vasto come l’alimentazione umana si potrebbe andare avanti per degli anni, è profondamente sbagliato voler mischiare tutti i piani possibili quando se ne parla. Moralità. Etica. La salubrità del mangiar carne. Fisiologia/biologia umana (le famose menate sulla B12, sul ferro ecc.). Parallelismi con altri animali. Diritti degli animali in generale. Tutto quanto. E tutto insieme. Mettendo così tanta roba nel calderone è inevitabile che ogni discussione finisca in un puttanaio. Se si parla di quanto sia dannoso/salutare mangiare carne poi inevitabilmente qualcuno se ne esce con un e non ci pensi alle sofferenze di un animale ucciso?. Se davvero si vuole parlare di questi argomenti, si dovrebbe prenderne alcuni aspetti e discutere di quelli, non mischiare tutto senza alcuna soluzione di continuità, poiché discutere di tutto è solo un metodo sicuro per non discutere di niente e quindi fare “discussioni” in cui non vi può essere costrutto positivo per nessuno.

2) L’atteggiamento da redenti/redentori. Questa è una caratteristica che ho visto spessissimo (anche qui) nei vegani/vegetariani. In molti (forse senza nemmeno accorgersene) parlano e agiscono col tono del “redento”, del “peccatore” penitente che ora vive una vita di clausura e flagellazione come giusta punizione per la sua vita da peccatore dissoluto. In molti ti raccontano che una volta mangiavo 18 fiorentine al giorno, ma poi e qui ognuno a descrivere le proprie esperienze mistiche e le proprie personali apparizioni dell’Arcangelo Gabriele. Seguono i soliti commenti sul generico “sentirsi meglio” rispetto a “prima” e il tutto viene quasi sempre condito con quella insopportabile patina moralistica di senso di superiorità rispetto ai “carnivori”. Il che, oltre a qualsiasi considerazione sul buongusto di vantarsi di proprie scelte morali, fa venire più di un giustificato dubbio su quanto quelle scelte fossero dettate dalla morale piuttosto che dalla volontà di scassare il cazzo al prossimo con pipponi sull’assassinio dei vitelli innocenti. E poi, parlandosi con franchezza, quale idiota può credere che un simile arrogante atteggiamento possa convincere qualcuno? Come si può pensare che sia positivo per la propria causa? Anche Massimo criticava gli atteggiamenti di superiorità come sciocchi e controproducenti, riferendosi al modo in cui il M5S spesso parla degli “altri”.

Sarebbe interessante riuscire a discutere di alimentazione e dei temi ad essa collegata, per una volta, senza che come al solito arrivino i fanatici con la schiuma alla bocca che devono assicurarsi che tutto il mondo sappia della loro esistenza e che tutti i carnivori sappiano quanto sono cattivi e assassini. Una discussione è per sua natura bidirezionale, non deve essere un monologo in cui l’unico scopo è urlare la propria opinione contro chi viene percepito come il “nemico” (o il carnivoro, in questo caso).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 19:36  Aggiornato: 11/11/2014 19:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Rickard

Bell'intervento. Se si è contro la propaganda lo si deve esser anche quando la si usa per un tema che condividiamo. Perchè c'è un modo corretto di porre discussioni e lasciar liberi poi di scegliere secondo. Portare sulla propria strada con l'inganno non va bene per chi si sente il padrone della morale.

fefochip
Inviato: 11/11/2014 19:52  Aggiornato: 11/11/2014 19:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ invisibile
Citazione:
Lui arriva e fa spudorata propaganda, come ho ampiamente dimostrato.

ampiamente nella tua testa perche a mio avviso non hai dimostrato un beneamato cazzo.
hai dato delle opinioni ma tali rimangono.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 19:56  Aggiornato: 11/11/2014 19:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ Rickard

sottoscrivo il tuo intervento dall'inizio alla fine e in particolare ....
Citazione:
In molti (forse senza nemmeno accorgersene) parlano e agiscono col tono del “redento”, del “peccatore” penitente che ora vive una vita di clausura e flagellazione come giusta punizione per la sua vita da peccatore dissoluto. In molti ti raccontano che una volta mangiavo 18 fiorentine al giorno, ma poi… e qui ognuno a descrivere le proprie esperienze mistiche e le proprie personali apparizioni dell’Arcangelo Gabriele.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 19:59  Aggiornato: 11/11/2014 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ P.K.89
Citazione:
Scusami ma cosa significa hai scritto troppo?

era un modo educato per dire che ha scritto troppe cazzate
lo volevo evitare ma se me le tiri ...

Citazione:
E poi invisibile più che attacchi alla persona, ha attaccato mi pare punto su punto argomentazioni evidentemente fallacei


l'importante nella vita è essere convinti

tanto per dare un esempio per non venire tacciato di lanciare il sasso e nascondere la mano (o non argomentare) sarei curioso secondo te o secondo l'autore
cosa mai deve significare questa idiozia
Citazione:
infatti a me è saltato aglio occhi IMMEDIATAMENTE che il post di Pispax è PURA e BIECA PROPAGANDA.

(leggere ovviamente l'intervento di pispax)

propaganda di cosa? non si capisce
pispax parla di propaganda ovvero di metodi "sleali" (emotivi , insomma le tecniche della propaganda) per sostenere una qualunque causa.
di cosa si accusa precisamente pispax ? di propagandare il suo pensiero???

si fa veramente una fatica boia a cercare di capire su quali punti avrebbe risposto a pispax ...a mio avviso semplicemente perche non ha capito un cazzo ...ma è una mia opinione

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:11  Aggiornato: 11/11/2014 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Portare sulla propria strada con l'inganno ....


da quello che ho capito io è proprio questa l'anima della propaganda, altro non è.

altra imbecillità è pensare che solo il "potere" può fare propaganda tanto è che proprio invisibile paradossalmente accusa pispax di fare propaganda (di cosa ripeto che non si capisce)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 11/11/2014 20:17  Aggiornato: 11/11/2014 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ma LOL!
Basta mettere in fila un paio di cose assolutamente ovvie e ecco che si scatena la curva.


Ho visto che sono stato citato svariate volte. Nel bene o nel male. Inaspettatamente persino Rickard e incredulo hanno detto che avevo ragione.
Immagino la sofferenza interiore che questa cosa gli debba essere costata.

(Scherzo eh. O forse no, per quanto ne so)

Vediamo se riesco a rispondere a tutti questi ragionamenti articolati.
Non tutti di "curva", peraltro.


Calvero


Citazione:
Citazione:
Se invece la propaganda dice cose che ci piacciono... all'improvviso la propaganda diventa un messaggio serio ponderato e indiscutibile, e guai a chi lo critica dicendo che è propaganda.

Quindi sei d'accordo su come l'ebreo abbia fatto propaganda piegando il nazismo a uso e consumo di Israele

A parte che il tuo è un clamoroso non sequitur...

...

..

....


Ma... ma...

... L'EBREO?


Minchia quanto ridere!
Era dall'ultima volta che non leggevo un testo d'anteguerra, di quelli scritti proprio da quella cultura un po' particolare, che non trovavo questo termine.
Certo, si, magari "gli ebrei". Quello capita spesso. Persino i più accaniti suprematisti bianchi di questi tempi si sono convertiti al plurale.
Ma l'ebreo?
Addirittura al singolare?

Ecchellà Calvero.
Puoi trovarti dopo appena 20 secondi di video.
Pensa, sei famoso!

https://www.youtube.com/watch?v=2-2M4jyiGCM





P.K.89

Citazione:
Il giudizio di chi? il tuo? quello di Pispax? della Redazione?

E che c'entro io, adesso?
Stavi parlando con Sertes in un sito di proprietà di Redazione. Fino a loro due il discorso fila.
Ma perché io?
Che ho fatto?


...

Citazione:
E se l'utente che si arroga la posizione di superiore e che pretende di insegnare e dire come bisogna comportarsi...

"Comportarsi"?
Moi?
Guarda che per me puoi anche scaccolarti davanti alla regina d'Inghilterra. Che mi frega?

Per quanto riguarda l'"insegnare", invece, ti ricordo il TUO primo intervento in questo thread a proposito del Gary Qualcosa del video: "Molto bravo. Calmo, pacato, convinto, e soprattutto preparato.".
Nessuna traccia di denuncia, fin qui.

Poi ho fatto notare quella cosa della propaganda, e SOLO DOPO hai iniziato anche tu a parlare di "comizi" e di "distorsioni o omissioni della realtà" fatte dall'oratore del video (mi rifiuto di ricordarmi un nome così complicato).
Quindi si, è pure possibile che in questo caso io abbia avuto qualcosa da insegnare e tu qualcosa da imparare. E mi pare che anche per svariati altri sia successo più o meno lo stesso.
O forse no, chissà.
La cosa non ha molta importanza.



Citazione:
ra le altre cose distorcendo le discussioni e spostandole ad ogni frase su un livello differente per far quadrare sempre i suoi di conti

Porta gli esempi, presto!





fefochip

Citazione:
@ invisibile
hai scritto tanto ...troppo e soprattutto troppi attacchi alla persona di pispax

Scusa se chiedo Fefo, ma DAVVERO tu ancora lo leggi?



Citazione:
a me pare cosi strano il titolo di questo tread
certamente voleva essere una provocazione (per pispax in particolare, lo ha ammesso anche massimo).

In realtà la "provocazione per Pispax" ammessa da Massimo (su sollecitazione di Pyter) stava nel fatto che quell'oratore dal nome complicato paragonasse lo sterminio degli animali all'Olocausto.
Chissà, forse si aspettavano entrambi che intervenissi con la bava alla bocca.

In realtà se uno ritiene che uccidere un animale e uccidere un essere umano sia ESATTAMENTE la stessa cosa - cosa questa che i vegani affermano con convinzione, anche se non credo che la maggior parte di loro abbia sottoposto le proprie convinzioni a uno stress test vero e proprio - il paragone non è così fuori luogo.

Al più è impreciso.
Se parliamo di "massacro animale" cercando un paragone con un altrettanto enorme massacro degli umani, cioè concentrandosi sul numero, magari funzionava meglio il parallelo con la Rivoluzione Culturale Cinese (60 milioni di cadaveri) o con le colonizzazioni dell'Africa e dell'America (più di 200 milioni circa, sommandole).
La cosa che contraddistingue l'Olocausto non è tanto il gran numero dei morti, che pure c'è stato, quanto il fatto che per la prima volta nella storia c'è stato un tentativo serio di sterminio universale totale di una intera "etnia" al completo, ovvero della "razza" ebraica.
A me non risulta che esistano allevatori che si propongano lo sterminio universale totale della gallina padovana o della vacca frisona, per dire.


Però "Olocausto" è una parola ricca di significati emotivi più o meno per chiunque, mentre "Rivoluzione Culturale Cinese" non ha significato emotivo per nessuno che non sia nipote di un contadino cinese dell'epoca.
E probabilmente poco anche per loro.
E visto che quel Gary Qualcosa ha questa spiccata natura da peracottaro, che invece di convincerti con gli argomenti si sente in dovere di incularti con le suggestioni, allora chiaramente ha scelto l'esempio che potesse ingannare di più l'ascoltatore




sil11

Citazione:
Pispax mi ha dato fastidio quando ha citato alcune multinazionali...
poi
giusto per essere raealmente coerenti
ed è il dicscors che mi ha abbattuto..
sarebbe:
tutto cio che esiste in questa società è basata sulla sofferenza degli animali o di esseri umani...
piccole osservazioni

le scarpe citate da Pispax, sono vegane...perche non di pelle, ma fatte di petrolio= distruzione habitat naturali, flora e fauna, non considerando il trasporto e la lavorazione...
usa l'auto?l'autobus? il treno?questi come sono stati costruiti? hanno usato petrolio?ucciso direttamente o indirettamente animali e o vegetali?

Sil, posso capire che tu ti stia lasciando contagiare dall'antipispaxismo militante, che a quanto pare sta diventando un fenomeno piuttosto diffuso.
Ma sei davvero sicuro di non star sbagliando utente?

Magari mi sbaglio io, eh, che la memoria è quella che è: ma a me non pare di aver mai citato né "alcune multinazionali" e neppure di aver mai parlato di "scarpe vegane".

LoneWolf58
Inviato: 11/11/2014 20:24  Aggiornato: 11/11/2014 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Autore: Rickard Inviato: 11/11/2014 19:02:25
...
Sarebbe interessante riuscire a discutere di alimentazione e dei temi ad essa collegata, per una volta, senza che come al solito arrivino i fanatici con la schiuma alla bocca...
Forse è solamente "acquolina".
Comunque condivido il tuo post... ed inizierei con una precisazione.
Non "carnivori" ma "onnivori".
A meno che non ci sia qualcuno che si ciba di sola carne la definizione corretta è "onnivoro".

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:31  Aggiornato: 11/11/2014 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@ pispax
Citazione:
In realtà se uno ritiene che uccidere un animale e uccidere un essere umano sia ESATTAMENTE la stessa cosa ....

e ovviamente avrai notato come diverse persone qui e su altri tread quando gli porti le "ragioni del pomodoro" loro ti dicono schifati che se non capisci da solo la differenza tra un pomodoro e una capra allora sei un deficente (è sottinteso ma quello è il messaggio).

chissà se gli sfiora nel cervello l'idea che appunto gli si può rispondere allo stesso modo ovvero: se ti devo spigare la differenza tra te e una capra allora son dolori.

mi verrebbe da aggiungere che non ce n'è se non si capisce da soli

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:34  Aggiornato: 11/11/2014 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
A meno che non ci sia qualcuno che si ciba di sola carne la definizione corretta è "onnivoro".


è caro mio ma questo modo di esprimersi è proprio della propaganda ovvero fare leva sull'emotività.
i carnivori sono feroci e infatti si vuole insinuare che chi mangia carne è piu violento di un vegano che bruca.

su luogocomune stesso ci stava uno scassaminchia (spero che mi legga) che appellava gli onnivori "mangiatori di cadaveri" .

dimmi tu se non è usare tecniche di propaganda appellare un onnivoro "mangiatore di cadaveri"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 20:37  Aggiornato: 11/11/2014 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Citazione:
Lui arriva e fa spudorata propaganda, come ho ampiamente dimostrato.

ampiamente nella tua testa perche a mio avviso non hai dimostrato un beneamato cazzo.
hai dato delle opinioni ma tali rimangono.

Accetto la tua opinione in quanto opinione.

Quando vuoi entrare nel merito che ti autorizzerebbe ad affermare che non ho dimostrato un beneamato cazzo, faccelo sapere.

E due.

Ma a questo punto, visto che mi attacchi solo in base alle tue opinioni, mi aspetto una disamina totalemente esaustiva del mio beneamato cazzo (metaforico eh?).

Citazione:
tanto per dare un esempio per non venire tacciato di lanciare il sasso e nascondere la mano (o non argomentare) sarei curioso secondo te o secondo l'autore
cosa mai deve significare questa idiozia

Citazione:
infatti a me è saltato aglio occhi IMMEDIATAMENTE che il post di Pispax è PURA e BIECA PROPAGANDA.

(leggere ovviamente l'intervento di pispax)

Ah certo, leggere Pispax, non "l'autore" che analizza per benino la bieca propaganda, e non solo una frasetta estrapolata alla bisogna.

Cos'è, propaganda anche questa?

Citazione:
propaganda di cosa? non si capisce
pispax parla di propaganda ovvero di metodi "sleali" (emotivi , insomma le tecniche della propaganda) per sostenere una qualunque causa.
di cosa si accusa precisamente pispax ? di propagandare il suo pensiero???

E io ho dimostrato che Pispax fa ESATTAMENTE la stessa cosa.
Ho anche suggerito quale era il bersaglio di quel particlare post, ma si vede che eri troppo condizionato dalla sua propagandae non l'hai colto.
Informazione e controinformazione, ti ricorda qualcosa?
L'analisi esaustiva de comportamento sistematico di Pispax, l'ha fatta in modo perfetto Calvero a più riprese.
Ah, dimenticavo, l'analisi di Calvero sul comportamento e le ragioni di Pispax (che io approvo al 100%), non è mai stata confutata da nessuno.
Ma guarda tu i cassi della vita...

Citazione:
si fa veramente una fatica boia a cercare di capire su quali punti avrebbe risposto a pispax ...a mio avviso semplicemente perche non ha capito un cazzo ...ma è una mia opinione

Appunto, è solo una tua opinione.
Se e quando vorrai farmi vedere i miei errori sarò felice di correggermi, come ho già detto a Perspicace.
Io non faccio come Pispax che scappa, se sbaglio pago.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 11/11/2014 20:38  Aggiornato: 11/11/2014 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Rickard

Citazione:
Vedo che, come al solito, quando si cerca di parlare di alimentazione e quindi, inevitabilmente, di veganesimo/vegetarianesimo, si scade sempre nella solita caciara.

...


Ricambio in pieno la tua incredulità Rickard.
Sono assolutamente d'accordo con ogni argomento portato in questo tuo intervento.

Chissà, forse gli astri hanno una congiunzione strana.
Immagino che presto torneremo alla normalità.

ohmygod
Inviato: 11/11/2014 20:42  Aggiornato: 11/11/2014 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
l'arte di non farne parte mi ha reso comune, il luogo te lo lascio.

invisibile
Inviato: 11/11/2014 20:43  Aggiornato: 11/11/2014 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pispax

Citazione:
Ma LOL!
Basta mettere in fila un paio di cose assolutamente ovvie e ecco che si scatena la curva.

Ma è ovvio no? Non lo vedete che i miei pannolini assorbono più cacca di tutti gli altri?

Su, fate i bravi e mettetevi in fila, da quella parte siori e siore.

Questa è bieca propaganda.

Citazione:
fefochip

Citazione:
@ invisibile
hai scritto tanto ...troppo e soprattutto troppi attacchi alla persona di pispax

Scusa se chiedo Fefo, ma DAVVERO tu ancora lo leggi?

Capito FEFO?

Ma che leggi ancora qualcosa che non sia la sua propaganda?

Che è propaganda a sua volta.

E' una macchina, non è umano

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 20:45  Aggiornato: 11/11/2014 21:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@fefochip
Citazione:
l'importante nella vita è essere convinti

potrebbe valere anche per te questa affermazione, sulle tue risposte.

Citazione:
sarei curioso secondo te


posso dire per come l'ho letta io:
al seguito della frase : Citazione:
infatti a me è saltato aglio occhi IMMEDIATAMENTE che il post di Pispax è PURA e BIECA PROPAGANDA.

ha mostrato punto su punto come pispax stava usando metodi abituali e di stampo propagandistico per dimostrare questa frase : Citazione:
In molti dicono che ci si libera della propaganda dubitando di tutto. Solo che questa è una cazzata: non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.

e sottolineo : non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico

Citazione:
di propagandare il suo pensiero???

no aspetta, perchè cosa si propagandano spaghetti? Ovvio che lo accusava di propagandare un pensiero, che poi sia il suo o meno questo poco importa. Il punto è che usava metodi propagandistici per far passare come vera questa frase non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.
Anche se io non l'ho ancora mica capito perchè sarei schizzofrenico.

Citazione:
si fa veramente una fatica boia a cercare di capire su quali punti avrebbe risposto a pispax ...a mio avviso semplicemente perche non ha capito un cazzo ...ma è una mia opinione

Si appunto una tua opinione, come la mia nel ritenere che non abbia tu capito un cazzo su quello che stava dicendo incredulo.

EDIT

stava dicendo invisibile non incredulo

fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:52  Aggiornato: 11/11/2014 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ma che leggi ancora qualcosa che non sia la sua propaganda?


quindi tu rispondi punto su punto con argomenti razionali Citazione:
Ma è ovvio no? Non lo vedete che i miei pannolini assorbono più cacca di tutti gli altri? Su, fate i bravi e mettetevi in fila, da quella parte siori e siore
(tanto per prendere il primo esempio sottomano) e la sua è solo propaganda.

bah, ho come la sensazione che su luogocomune si stanno creando nuovi modi di insultare gli altri.

un tempo si diceva stronzo e finiva li

qui invece si da del "debunker"

poi invece di dire che scrivi delle cazzate su cui non sei d'accordo (ovviamente) dici che l'altro fa "propaganda"

sito che vai espressioni che trovi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:54  Aggiornato: 11/11/2014 20:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico. Anche se io non l'ho ancora mica capito perchè sarei schizzofrenico.


francamente se non condividi un pensiero cosi essenziale come quello espresso da pispax ovvero che non puoi dubitare di tutto (e aggiungo io se lo fai in realtà ti stai prendendo per il culo) non mi metto certo io a cercare di spigartelo.
certe cose o le intuisci da solo e le condividi oppure è meglio lasciare perdere

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 20:57  Aggiornato: 11/11/2014 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
P.K.89

Citazione:
Anche se io non l'ho ancora mica capito perchè sarei schizzofrenico.

L'ho spiegato (anche questo):

Citazione:
Inoltre è interessante evidenziare un altro presupposto ad cazzum (scusate, è la propaganda, ad Pispax) che vuole che la persona sia la somma delle sue convinzioni, valori, credenze ed idee, mentre secondo me, e secondo una moltitudine di persone che studiano l'Uomo da molti millenni, tutto ciò RISIEDE in una piccolissima parte della mente umana che è a sua volta solo una parte di un Essere umano.

......

Se uno diventa schizofrenico dubitando di tutto, significa che si era erroneamente identificato con qualcosa che non era lui e una volta visto che quel "lui" non era tale, non riesce ad accettarlo e a superare il conflitto interiore. Se invece uno non si è identificato con ciò che non è lui, quella cosa viene eliminata dal sistema-uomo e nessuno si fa la bua.


Secondo il Pispax-pensiero, tu (tutti noi) sei la somma delle idee, convinzioni, opinioni e credenze che hai (io contesto questa visione ma è un altro discorso).
Quindi se dubiti di tutto vai inevitabilmente il tilt e diventi schizofrenico per forza (il presupposto ad cazzum).

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 20:59  Aggiornato: 11/11/2014 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
l'analisi di Calvero sul comportamento e le ragioni di Pispax (che io approvo al 100%), non è mai stata confutata da nessuno.


l'analisi di Calvero .....
l'analisi di Calvero ..... l'analisi di Calvero .....

scusa non riesco proprio a continuare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 11/11/2014 21:01  Aggiornato: 11/11/2014 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ultima replica poi vado a farmi da mangiare.


P.K.89

Citazione:
no aspetta, perchè cosa si propagandano spaghetti? Ovvio che lo accusava di propagandare un pensiero, che poi sia il suo o meno questo poco importa. Il punto è che usava metodi propagandistici per far passare come vera questa frase non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.
Anche se io non l'ho ancora mica capito perchè sarei schizzofrenico.


Quasi mi scoccia vantarmi di una citazione colta (scherzo eh. In realtà sono molto vanesio), ma guarda che quella era una citazione colta.


"Per essere certo devo dubitare di tutto" è un'affermazione di Cartesio.
Ma anche Cartesio, che pure dubitava di tutto, non arrivava al punto di dubitare di alcune cose.
Per esempio della Realtà.

Poi la filosofia è andata avanti anche su questa strada e ci sono stati filosofi che dichiarano che neppure la Realtà è reale, che tutto quanto vedi e percepisci è solo un trip mentale che ti stai facendo tu e che niente "esiste", tranne te.

E questa, guarda un po', è proprio una delle descrizioni possibili della schizofrenia


Tutto qui.

Marauder
Inviato: 11/11/2014 21:03  Aggiornato: 11/11/2014 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sil, posso capire che tu ti stia lasciando contagiare dall'antipispaxismo militante, che a quanto pare sta diventando un fenomeno piuttosto diffuso. Ma sei davvero sicuro di non star sbagliando utente?

Credo che intendesse "Pispax, a me ha dato fastidio quando il tizio dell'intervista ha parlato di multinazionali".
Per il tuo discorso sulla propaganda e sul fatto che ne siamo tutti bersaglio (di un tipo dei due che interessano la stessa moneta) sono d'accordo: tu in modo particolare non a quella del pd ma a quella anti5s, che potrebbe sembrare la stessa cosa ma se te la esplicito a questo modo forse, e dico forse, riesci a vederla in azione su di te.

You'll not see this coming.
fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:03  Aggiornato: 11/11/2014 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Secondo il Pispax-pensiero, tu (tutti noi) sei la somma delle idee, convinzioni, opinioni e credenze che hai


riferito ai processi mentali riguardanti la propaganda la definizione che ha fatto a mio avviso calza perfettamente.

viene da se pensare che non puoi quindi dubitare di tutto e a mio avviso aggiungo ancora chi lo fa dice di farlo ma non lo fa manco per il cazzo e lo fa solo per quello che gli fa scomodo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 21:09  Aggiornato: 11/11/2014 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@invisibile
Citazione:
L'ho spiegato (anche questo):


Non ho capito perchè Pispax asserisce che sono schizzofrenico, visto che dubito di tutto eppure non ho alcun conflitto strano. Non sono mica andato in tilt. Ma come mai succede ciò me lo deve spiegare lui visto che asserisce essere una verita.

Citazione:
tu (tutti noi) sei la somma delle idee, convinzioni, opinioni e credenze che hai (io contesto questa visione ma è un altro discorso).


Ah be la contesto anche io, ma se pispax dice che è vera e che dando per scontata esser vera ne deduce che dubitare di tutto porta alla schizzofrenia, mi deve spiegare come mai io dubito di tutto e non sono mica impazzito.
L'ha fatta lui questa asserzione mica io o tu.

invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:09  Aggiornato: 11/11/2014 21:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Va bene Fefo, ho capito che ti rode per qualcosa e che per qualche motivo ce l'hai con me.

Problema tuo.

Citazione:
Ma che leggi ancora qualcosa che non sia la sua propaganda?


quindi tu rispondi punto su punto con argomenti razionali

Citazione:
Ma è ovvio no? Non lo vedete che i miei pannolini assorbono più cacca di tutti gli altri? Su, fate i bravi e mettetevi in fila, da quella parte siori e siore

(tanto per prendere il primo esempio sottomano) e la sua è solo propaganda.

Certo che lo è.

Se tu ci vedi uno straccio di argomentazione in questo:

Citazione:
Ma LOL!
Basta mettere in fila un paio di cose assolutamente ovvie e ecco che si scatena la curva.

sei pregato di illustrarle, perché io proprio non ce le vedo (era a quella frase che rispondevo prendendolo per il culo).

Citazione:
bah, ho come la sensazione che su luogocomune si stanno creando nuovi modi di insultare gli altri.

un tempo si diceva stronzo e finiva li

qui invece si da del "debunker"

Ho dimostrato che si comporta come tale Fefo.
Sai leggere? Sai contro-argomentare? Fallo oppure smettila di ribadire le tue opinioni e basta. Lo hai fatto, io le accetto in quanto tali e dovrebbe finire li.
Invece tu insisti.
Che ti ho fatto di così terribile?

Citazione:
poi invece di dire che scrivi delle cazzate su cui non sei d'accordo (ovviamente) dici che l'altro fa "propaganda"

sito che vai espressioni che trovi

Io scrivo quello che mi pare se permetti.
Se vedo che Pispax o chiunque altro fa propaganda menzognera lo dico se mi va.
Inoltre sei pregato di non distorcere quello che è accaduto.
Io non "dico" che Pipax fa propaganda; l'ho DIMOSTRATO.

Ho sbagliato? Possibile mica sono infallibile.
Nel caso sei pregato di dimostrare i miei errori.
Se non sei in grado di farlo e continuerai a ripetere le tue opinioni, io non ti risponderò più, se non per ribadire l'assenza di argomentazioni.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:14  Aggiornato: 11/11/2014 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ah be la contesto anche io, ma se pispax dice che è vera e che dando per scontata esser vera ne deduce che dubitare di tutto porta alla schizzofrenia, mi deve spiegare come mai io dubito di tutto e non sono mica impazzito.
L'ha fatta lui questa asserzione mica io o tu.

Io lo so come ti risponderebbe

La "macchina" ha due o tre varianti in questi casi, ma una è la più gettonata...

Ma non voglio levarti il piacere di ricevere il verbo dall'originale...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Pispax
Inviato: 11/11/2014 21:19  Aggiornato: 11/11/2014 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Marauder

Citazione:
Per il tuo discorso sulla propaganda e sul fatto che ne siamo tutti bersaglio (di un tipo dei due che interessano la stessa moneta) sono d'accordo: tu in modo particolare non a quella del pd ma a quella anti5s, che potrebbe sembrare la stessa cosa ma se te la esplicito a questo modo forse, e dico forse, riesci a vederla in azione su di te.

Che tu ci creda o no, trovo che la propaganda dell'antiM5S sia grossolana e stupida esattamente come quella del M5S.
Questa cosa non mi fa meraviglia. Tutto sommato si rivolgono entrambe allo stesso segmento di pubblico. E non vado avanti a definire il "segmento" sennò qualcuno potrebbe offendersi.

Per dire, non mi hai mai sentito parlare delle varie "parentopoli" grilline, o della giunta della Livorno di Nogarin che si aumenta i rimborsi-spese, o altre minchiate da portinaia.

Quello che io contesto al M5S si basa su fatti, non su suggestioni. Quando dico che la democrazia diretta grillina è una clamorosa buffonata so di cosa sto parlando, giusto per fare un esempio. E non affronto più il tema dell'"uno vale uno" solo per pietà.
Mi fermo qui, ma potrei andare avanti parecchio: finanziamenti, rimborsi elettorali, posizioni politiche plurischizofreniche (proprio nel senso di dissociate), democrazia interna, ecc ecc ecc ecc ecc.
Tutto questo più per il significato di ognuna di queste cose piuttosto che per il loro valore episodico (o, più spesso, ricorrente).

Non mi serve la propaganda antiM5S per vedere queste distorsioni.
Anzi, secondo me la propaganda antiM5S ne denuncia meno della metà, delle cose che fanno inorridire me.


EDIT: se poi il tuo discorso invece voleva solo sottolineare il fatto che anch'io, come gli altri, sono vittima di qualche tipo di propaganda, allora nessunissimo problema.
E' chiaro che è così. Sono stato il primo a dirlo: non mi sono MAI chiamato fuori dal problema.
Semplicemente hai scelto l'esempio sbagliato.



Ora basta davvero che ho fame.

invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:20  Aggiornato: 11/11/2014 21:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Marauder

Citazione:
Sil, posso capire che tu ti stia lasciando contagiare dall'antipispaxismo militante, che a quanto pare sta diventando un fenomeno piuttosto diffuso. Ma sei davvero sicuro di non star sbagliando utente?

Credo che intendesse "Pispax, a me ha dato fastidio quando il tizio dell'intervista ha parlato di multinazionali".
Per il tuo discorso sulla propaganda e sul fatto che ne siamo tutti bersaglio (di un tipo dei due che interessano la stessa moneta) sono d'accordo: tu in modo particolare non a quella del pd ma a quella anti5s, che potrebbe sembrare la stessa cosa ma se te la esplicito a questo modo forse, e dico forse, riesci a vederla in azione su di te.

Io l'avevo detto che ero preoccupato per la sua potenziale schizofrenia... e tu che fai? Inneschi la bomba?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:25  Aggiornato: 11/11/2014 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Va bene Fefo, ho capito che ti rode per qualcosa e che per qualche motivo ce l'hai con me.

in realtà affatto.

quello che invece spiace constatare è che ce l'hai con pispax.
quello che francamente spiace in realtà è per l'amore di conversazione e di scambio.
il tuo post in risposta a pispax è un delirio il che mi fa venire in mente che il tuo rodimento (magari anche giustificato io non so) ti appanna le capacità di scambio dialettico.

volentieri ti risponderei ma è un tale casino che francamente non posso che farlo notare ma metterci le mani non me ne viene proprio la voglia per difendere poi pispax.

Citazione:
Invece tu insisti. Che ti ho fatto di così terribile?

ciccio, non mi scassare il cazzo ok?se scrivi tu lo faccio pure io.

la tua pretesa che stai argomentando qualcosa è solo tale ma di "ciccia" non ne vedo (è carina questa parola in questo contesto vero )

Citazione:
Se vedo che Pispax o chiunque altro fa propaganda menzognera lo dico se mi va.

e io dico di rimando (se mi va ) che non ha senso accusare l'altro di fare propaganda del proprio pensiero. è un ossimoro, se non una cosa sleale per appellare e etichettare negativamente l'opinione altrui.

Citazione:
Io non "dico" che Pipax fa propaganda; l'ho DIMOSTRATO.

TU non hai dimostrato un cazzo
Citazione:
Nel caso sei pregato di dimostrare i miei errori.

spiegami come potrei dimostrare qualcosa che non esiste (non esistono errori perche sono tue idee ovvero tanto per capirci niente di concreto)

Citazione:
Se non sei in grado di farlo e continuerai a ripetere le tue opinioni, io non ti risponderò più, se non per ribadire l'assenza di argomentazioni.


se proprio ti va di giocare a questo gioco inizia da un solo FATTO che avresti "dimostrato" e poi andiamo avanti

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Marauder
Inviato: 11/11/2014 21:27  Aggiornato: 11/11/2014 21:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Non mi serve la propaganda antiM5S per vedere queste distorsioni.
Anzi, secondo me la propaganda antiM5S ne denuncia meno della metà, delle cose che fanno inorridire me.

Oh ma io non sottovaluto la TUA capacita' di far propaganda, e nemmeno ho detto, o penso, che la TUA sia inferiore a quella .. diciamo ... mainstream.
Puoi prenderlo come complimento, se ti fa piacere.

You'll not see this coming.
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 21:28  Aggiornato: 11/11/2014 21:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Pispax

Citazione:
In molti dicono che ci si libera della propaganda dubitando di tutto. Solo che questa è una cazzata: non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.


Quindi parafrasando questa frase: in molti credono che per liberarsi dalla propaganda bisogna dubitare anche della Realtà? (ovvero io sono. Perchè è questo che intendi come realtà giusto?)

Continua a sembrarmi un metodo propagandistico per far passare il messaggio: non puoi REALMENTE dubitare di tutto (questo tutto non comprende l'essere quì in questo momento), a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.
E leggendo altri tuoi svariati commenti, sarei portato a pensare che questa frase serva a far ammorbidire il senso critico su alcune altri messaggi.

In ogni caso cita chi ti pare. Il fatto che un pensiero lo abbia espresso Cartesio, piuttosto che Pispax o fefo o me non rende un pensiero "più" vero.

fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:34  Aggiornato: 11/11/2014 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Il fatto che un pensiero lo abbia espresso Cartesio, piuttosto che Pispax o fefo o me non rende un pensiero "più" vero.

ti rendi conto della presunzione di questa affermazione?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:35  Aggiornato: 11/11/2014 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ora basta davvero che ho fame

vai a mangiare qualche cadavere?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:36  Aggiornato: 11/11/2014 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Vabbè,... ancora il nulla cosmico...

Zero argomentazioni se non le solite: io ho torto perché lo dici tu e siccome "non ti va" di confutare la mia analisi e addirittura non c'è niente da diomostrare (io non ho scritto nulla) non lo fai. Ti dai il permesso da solo di continuare ad attaccarmi senza sentire il dovere di dimostrare nulla.

Non ti rendi conto di quanto nulla stai generando, evidentemente, se non attacchi irrazionali a me.

Per cui immagino che ti rode per qualcosa... problema tuo.

Citazione:
Invece tu insisti. Che ti ho fatto di così terribile?

ciccio, non mi scassare il cazzo ok?se scrivi tu lo faccio pure io.

Senti bello sei tu che stai scassando il cazzo con semplici opinioni su di me e dicendo che "non ti va" di entrare nel merito.
Quindi, che cazzo vuoi da me? Che dico "si papà, hai ragione tu"?

Scordatelo.

Grazie a Dio siamo su Luogocomune e chi fa affermazioni ha l'onere della prova e "non mi va" non è nella lista delle giustificazioni accettabili dalla maestra.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:39  Aggiornato: 11/11/2014 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
se proprio ti va di giocare a questo gioco inizia da un solo FATTO che avresti "dimostrato" e poi andiamo avanti

No Fefo, questo è scorretto.
Ho fatto un papiro in cui dimostro varie cose.
Tu lo contesti?
Bene.
A te la parola.

Dopo che mi ha scassato il cazzo a lungo di certo non ti vengo incontro io.

Ma che pretese...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:47  Aggiornato: 11/11/2014 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
sei tu che stai scassando il cazzo con semplici opinioni su di me e dicendo che "non ti va" di entrare nel merito. Quindi, che cazzo vuoi da me? Che dico "si papà, hai ragione tu"?

senti tritapalle te lo dico un ultima volta papale papale:

anche le tue sono opinioni e non hai dimostrato un cazzo di niente.
l'unica differenza tra quello che ho scritto io e quello che hai scritto tu è soltanto che io dico che le mie sono opinioni mentre tu sogni tue presunte dimostrazioni di fatti ,insomma le mie opinioni sono merda le tue oro colato.


Citazione:
Grazie a Dio siamo su Luogocomune e chi fa affermazioni ha l'onere della prova e "non mi va" non è nella lista delle giustificazioni accettabili dalla maestra.


allora sei duro di comprenonio

non hai provato un cazzo quindi non c'è nulla da sostenere

lo dici TU che hai provato qualcosa e continui a dirlo ma ripeterlo a pappagallo non trasformerà il tuo post in una dimostrazione di nulla

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 21:49  Aggiornato: 11/11/2014 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ho fatto un papiro in cui dimostro varie cose.

ripeto è nella tua testa che hai dimostrato qualcosa
non so come risponderti perche non vedo dimostrazioni di sorta

edit
Citazione:
Una persona può tenere acceso lo spirito critico e non essere minimamente influenzata dal discorso propagandistico anche se gli piace, così come può, sempre con lo spirito critico "in funzione" non essere influenzata da quello che non gli piace e per cui non lo denuncia immediatamente come "bieca propaganda".

se questa è una dimostrazione mi mangio il cappello come rockerduck
è un OPINIONE rispettabilissima e che mi fa riflettere ma non dimostri una minchia
non è possibile sapere quando questo spirito critico sarebbe acceso o spento visto che non c'è una spia rossa/verde in fronte

non so se riesci a capire quello che io dire ma essere differenza tra "dimostrare" e "opinare"

vallo a raccontare a musicband e sentiamo che ci dice a proposito di questa idea che basta "accendere lo spirito critico" per essere immuni dalla propaganda

è tutto cosi il tuo post di presunte dimostrazioni e sono partito dall'inzio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:51  Aggiornato: 11/11/2014 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
P.K.89

Citazione:
E leggendo altri tuoi svariati commenti, sarei portato a pensare che questa frase serva a far ammorbidire il senso critico su alcune altri messaggi.

Sicuro di non essere schizofrenico?

O almeno un pochino paranoico?

Citazione:
In ogni caso cita chi ti pare. Il fatto che un pensiero lo abbia espresso Cartesio, piuttosto che Pispax o fefo o me non rende un pensiero "più" vero.

Appunto.

Cartesio..... CARTESIO..... cartesio!!!


...propaganda.

E poi adesso siamo in zona grigia (pre-fuga), quando eravamo nell'affermazione categorica.

Il blob in mutazione genetica.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 21:58  Aggiornato: 11/11/2014 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Fefochip

Ripetere le tue opinioni non cambia di un micron la realtà: non stai argomentando e dire che io non ho argomentato non è argomentare.

E' propaganda.

C'è almeno un utente che la pensa all'opposto tuo e che ha fatto un post in cui afferma che ho argomentato e dimostrato varie cose.

Chi ha ragione?

Mistero misterioso (questa l'ho rubata confesso)....

Sai una cosa Fefo? Fino a quando qualcuno non dimostra un cazzo di niente, si chiamano opinioni, e se qualcuno sente il BISOGNO ESTREMO di ripeterle ossessivamente come stai facendo tu, significa (di solito) che quel qualcuno ha un problema.

Ciao eh.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:05  Aggiornato: 11/11/2014 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Inoltre è interessante evidenziare un altro presupposto ad cazzum (scusate, è la propaganda, ad Pispax) che vuole che la persona sia la somma delle sue convinzioni, valori, credenze ed idee, mentre secondo me, e secondo una moltitudine di persone che studiano l'Uomo da molti millenni, tutto ciò RISIEDE in una piccolissima parte della mente umana che è a sua volta solo una parte di un Essere umano.


ecco un altra imbecillità.
dici che il concetto che una persona sia la somma ecc,ecc è un presupposto ad cazzum
MENTRE SECONDO TE

ma dio caro....

tralasciando il fatto che a mio avviso pispax sta OVVIAMENTE restringendo il campo di definizione di una persona rimanendo nel intorno della formazione di un idea , convinzione, pensiero e quindi mi pare ragionevole la sua definizione (altrimenti dovremmo anche dire che una persona è fatta anche di senitmenti , corpo , pulsioni sessuali ,ecc ,ecc) NON TI RENDI CONTO CHE HAI SCRITTO "SECONDO ME" per "dimostrare" a tuo dire che pispax ha torto?

dove stracazzo vedi l'ombra di una DIMOSTRAZIONE ?
stai solo esprimendo un opinione discordante da questa ma di "dimostrazioni" nemmeno l'ombra per tua stessa ammissione ..."secondo me"

ma dimme te ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:08  Aggiornato: 11/11/2014 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Sai una cosa Fefo? Fino a quando qualcuno non dimostra un cazzo di niente, si chiamano opinioni, e se qualcuno sente il BISOGNO ESTREMO di ripeterle ossessivamente come stai facendo tu, significa (di solito) che quel qualcuno ha un problema.


la storia del bue che da del cornuto all'asino è vecchia.

sei tu che mi stai spaccando il cazzo dicendo che tu avresti PROVATO qualcosa

e che non parli con me finquando non argomento il fatto che non avresti provato nulla.
lo sto facendo e mi rompi pure il cazzo ?

senti vai a cagare ok?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Rickard
Inviato: 11/11/2014 22:08  Aggiornato: 11/11/2014 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pispax
Citazione:
Ricambio in pieno la tua incredulità Rickard.
Sono assolutamente d'accordo con ogni argomento portato in questo tuo intervento.

Chissà, forse gli astri hanno una congiunzione strana.
Immagino che presto torneremo alla normalità.

Beh, spero di sì, francamente. Alla mia età, avrei bisogno di almeno qualche certezza e punto fermo nella vita.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 22:08  Aggiornato: 11/11/2014 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@fefochip
No non me ne rendo conto. Mi spieghi cosa la rende tale? Non sono stato mica io a fare il colto o ad accostare le mie idea a Cartesio. Credo solo che una cosa vera non ha mica bisogno dell approvazione mia o di Cartesio. O altresì Cartesio puó anche avere un pensiero che risulti fallace. E pensiero fallace o meno non qualifica mica chi l ha espresso. Sempre che il pensiero sia genuino e non nascondi secondi fini. Perché in quel caso si cerca di inquinare e confondere l altro interlocutore.

invisibile
Inviato: 11/11/2014 22:14  Aggiornato: 11/11/2014 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Citazione:
Una persona può tenere acceso lo spirito critico e non essere minimamente influenzata dal discorso propagandistico anche se gli piace, così come può, sempre con lo spirito critico "in funzione" non essere influenzata da quello che non gli piace e per cui non lo denuncia immediatamente come "bieca propaganda".

se questa è una dimostrazione mi mangio il cappello come rockerduck
è un OPINIONE rispettabilissima e che mi fa riflettere ma non dimostri una minchia
non è possibile sapere quando questo spirito critico sarebbe acceso o spento visto che non c'è una spia rossa/verde in fronte

non so se riesci a capire quello che io dire ma essere differenza tra "dimostrare" e "opinare"

vallo a raccontare a musicband e sentiamo che ci dice a proposito di questa idea che basta "accendere lo spirito critico" per essere immuni dalla propaganda

è tutto cosi il tuo post di presunte dimostrazioni e sono partito dall'inzio

Non ci hai capito una fava.

Infatti ho dimostrato che l'affermazione di Pispax è una cazzata, perché secondo lui...

Citazione:
.E' questo il problema che denunciavo anche prima. Cioè che se un discorso palesemente propagandistico dice qualcosa che ci piace, che viene incontro al nostro modo di vedere la vita, ai nostri valori, alle nostre credenze, allora smettiamo improvvisamente di percepirlo come propagandistico.
Lo interpretiamo come un messaggio serio, posato, razionale e assolutamente giustificato.

Al contrario se c'è un ragionamento che NON corrisponde con il nostro modo di vedere il mondo allora lo denunciamo immediatamente come "bieca propaganda".

...il meccanismo che descrive è inevitabile, sempre e comunque, vista la forma che ha dato alla sua "esposizione".

Il tuo intervento è anch'egli inquinato dalla propaganda (contro di me), perché io non ho detto che è una cosa "automatica" , ho solo mostrato come ci si difende dalla propaganda il che significa che l'assolutismo di Pispax è sbagliato. Inoltre ho affermato che è difficile, almeno all'inizio. Quindi il tono del tuo intervento non è corretto.

Infatti più avanti ho scritto:

"Pipax sta descrivendo un pollo galattico, una persona che non sa nemmeno di averlo lo spirito critico e che sicuramente non lo usa MAI, una specie di lobotomizzato. Ce ne sono eh? aivoglia se ce ne sono, ma c'è anche chi è molto allenato ad usarlo e che sa perfettamente l'origine, il percorso e lo sviluppo che OGNI idea, convinzione e credenza personale ha avuto. Certo, lo spirito critico non basta da solo, è necessario anche essere onesti con se stessi, cosa assai impegnativa, ma ci sono persone che sono proprio così.
Tra i due estremi ci sono infinite sfumature, quindi quella generalizzazione cosa sarà mai? Possibile che sia "bieca propaganda" ?"

Se continui a mettere affermazioni non dimostrate nei tuoi post che mi riguardano, mi autorizzo a non cagarti più.
Affermazioni come questa:

Citazione:
è tutto cosi il tuo post di presunte dimostrazioni e sono partito dall'inzio


Chiaro il concetto?

Inoltre sei prgato, se riporti un mio quote, di riportare anche a cosa rispondevo, altrimenti mi obblighi a me di andarlo a cercare, come è appena successo e questo non è educato.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 22:22  Aggiornato: 11/11/2014 22:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
fefochip

Citazione:
Inoltre è interessante evidenziare un altro presupposto ad cazzum (scusate, è la propaganda, ad Pispax) che vuole che la persona sia la somma delle sue convinzioni, valori, credenze ed idee, mentre secondo me, e secondo una moltitudine di persone che studiano l'Uomo da molti millenni, tutto ciò RISIEDE in una piccolissima parte della mente umana che è a sua volta solo una parte di un Essere umano.


ecco un altra imbecillità.
dici che il concetto che una persona sia la somma ecc,ecc è un presupposto ad cazzum
MENTRE SECONDO TE

ma dio caro....

tralasciando il fatto che a mio avviso pispax sta OVVIAMENTE restringendo il campo di definizione di una persona rimanendo nel intorno della formazione di un idea , convinzione, pensiero e quindi mi pare ragionevole la sua definizione (altrimenti dovremmo anche dire che una persona è fatta anche di senitmenti , corpo , pulsioni sessuali ,ecc ,ecc) NON TI RENDI CONTO CHE HAI SCRITTO "SECONDO ME" per "dimostrare" a tuo dire che pispax ha torto?

dove stracazzo vedi l'ombra di una DIMOSTRAZIONE ?
stai solo esprimendo un opinione discordante da questa ma di "dimostrazioni" nemmeno l'ombra per tua stessa ammissione ..."secondo me"

ma dimme te ....

Si vede che sei succube della propaganda. Facile preda.

Io non ho contestato l'opinione di Pispax. Ho dimostrato che lui descrive una opinione per farla diventare ad cazzum un PRESUPPOSTO per usarlo poi come gli pare.

Tipica manovra propagandistica.

Ma davvero non ci arrivi?

L'esposizione della mia opinione non confuta la sua, ovviamente, dimostra che la sua è solo una OPINIONE e di conseguenza illustra il metodo che usa per propagandare una opinione come se fosse un fatto, usato successivamente come tale.

Lo capisci ora il problema?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:22  Aggiornato: 11/11/2014 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
No non me ne rendo conto.

lo vedo
Citazione:
Mi spieghi cosa la rende tale?

ci provo

un idea per definizione è una cosa che sta in testa, non deve necessariamente avere un riscontro nel reale e può addirittura costruire la realtà, formarla.
ad esempio tutto il diritto naturale in giurisprudenza non deriva da formule matematiche e/o leggi fisiche ma da idee.

quindi al contrario della scienza che vuole che l'idea buona è tale perche la mappa descrive bene il territorio e quindi una mappa piu accurata è migliore, nel campo del diritto naturale la mappa è il territorio , in altre parole la realtà viene pensata , idealizzata e costruita.

questo è il motivo per farti capire che le idee di cartesio hanno un peso diverso da quelle di fracazzo da velletri, perche SONO realtà, costruiscono idee e quindi sono piu reali di altre.

ecco spiegata la presunzione ovvero l'esagerata opinione di sé ovvero delle proprie idee a fronte di giganti del pensiero umano

e per parafrasarne un altro ognuno nel suo piccolo è libero di incazzarsi come un ...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 22:23  Aggiornato: 11/11/2014 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Rickard

Beh, spero di sì, francamente. Alla mia età, avrei bisogno di almeno qualche certezza e punto fermo nella vita.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 22:35  Aggiornato: 11/11/2014 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Cit:
Citazione:
Grazie a Dio siamo su Luogocomune e chi fa affermazioni ha l'onere della prova (...)

Se non ricordo male qui in LC qualcuno AFFERMO' che dio e' onnipotente ma non l'ha ancora
dimostrato !!
Qualcuno mi puo' ricordare chi fosse ??


Fefo, Lasa pert.. Fiato sprecato !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:42  Aggiornato: 11/11/2014 22:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Si vede che sei succube della propaganda. Facile preda.

strano eppure avevo acceso il mio "spirito critico" ma va da se che ci sono spiriti critici e spiriti critici e ovviamente immagino che pensi che il tuo deve essere migliore del mio.

Citazione:
Io non ho contestato l'opinione di Pispax. Ho dimostrato che lui descrive una opinione per farla diventare ad cazzum un PRESUPPOSTO per usarlo poi come gli pare.

e per la 80 volta non hai dimostrato un cazzo di niente.
innanzi tutto riportiamo quello che dice pispax e non quello che riscrivi tu
Citazione:
Tu hai un sistema di convinzioni, valori, credenze e idee (ma volendo anche vizi, virtù, umore ecc.) che ti caratterizzano - e ti identificano - come persona.

mi pare ovvio che sia un "tu" latino ovvero sta parlando di chiunque anche di lui stesso.
cosa molto diversa dire che una Citazione:
persona sia la somma delle sue convinzioni, valori, credenze ed idee

io leggo che questo sistema di credenze che tutti abbiamo (mi pare un evidenza e non un opinione , una descrizione della realtà, un modo di verla insomma) ci rendono unici.

tutto ciò è un discorso che fila punto è basta non c'entra un cazzo con il presupposto ad cazzum che vai dicendo.
puoi non essere d'accordo ma guarda caso se vai alla fine ovvero alla conclusione :
Citazione:
Non credo di dire una gran novità se ti ASSICURO, anche senza conoscerti, che almeno metà delle idee che hai in testa siano state condizionate da un sistema propagandistico diffuso e efficace. Questo se sei una persona fortunata, e senza che mi stia riferendo alle tue scelte alimentari. Non è che sei idiota, eh. E' solo che questa cosa VALE PER TUTTI.

ovvero conclusioni che conosciamo grazie a quello che ci ha raccontato (o dovrei dire propagandato? ) musicband proprio parlandoci della propaganda

quello che in sintesi cerca di dire e con altre parole è che non è affatto facile sapere quale idee sono veramente nostre e quali ci sono state inculcate dalla propaganda e l'esempio delle medicine sarebbe servito a questo (in realtà ho afferrato quello che voleva dire ma ritengo l'esempio non molto calzante )

Citazione:
L'esposizione della mia opinione non confuta la sua, ovviamente, dimostra che la sua è solo una OPINIONE e di conseguenza illustra il metodo che usa per propagandare una opinione come se fosse un fatto, usato successivamente come tale.

per lui è un fatto, è un cosa assodata.
e allora?
ognuno è libero di pensarla come vuole ovvero di avere quelle convinzioni che lo caratterizzano come persona.

tu sei libero di pensare che la maggior parte delle cose che hai in testa le hai pensate te.
dove sta il problema?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 22:43  Aggiornato: 11/11/2014 22:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@fefochip
Ah va be, abbiamo soltanto un concetto diverso di realtá. Ad ogni modo trovo presuntuoso pretendere di estrapolare frasi di altri, per giustificare le proprie idee. Questo si mi pare presuntuoso. Modellare, usare, e decontestualizzare il pensiero altrui.

Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 22:44  Aggiornato: 11/11/2014 22:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Se a quel guru della comunicazione si fosse detto che i vegetali son sensibili ... Slobbando & Ri...

invisibile
Inviato: 11/11/2014 22:47  Aggiornato: 11/11/2014 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
DjGiostra Inviato: 11/11/2014 22:35:49

Cit:
Citazione:
Grazie a Dio siamo su Luogocomune e chi fa affermazioni ha l'onere della prova (...)

Se non ricordo male qui in LC qualcuno AFFERMO' che dio e' onnipotente ma non l'ha ancora
dimostrato !!

Siccome hai citato me mi vedo obbligato, purtroppo, a risponderti.

Io non ho mai affermato che Dio è onnipotente ma che credo che lo sia.
Inoltre ho espresso anche dei miei dubbi a riguardo, spiegando in modo esaustivo le varie perplessità, cosa che mi fa tendere verso l'ipotesi che nella creazione dell'Uomo Dio abbia rinunciato (almeno parzialmente e/o temporaneamente) all'onnipotenza avendo dato all'Uomo il libero arbitrio.
Idea che mi è venuta da solo, ragionando, e che mi ha fatto dire a me stesso che ero un figo pazzesco.... per poi scoprire che qualche stronzo come me ci aveva già pensato ben prima di me

Se non ti bastasse caro baco-DJ, ho sempre affermato che l'esistenza di Dio è indimostrabile la qual cosa include, ovviamente per i normodotati, la sua supposta onnipotenza.

Quindi piantala di sparare cazzate propagandistiche e menzogne contro di me, per cercare di tornare in qualche modo IT....

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:47  Aggiornato: 11/11/2014 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Modellare, usare, e decontestualizzare il pensiero altrui.

a mio avviso hai fatto un po di macedonia
usare il pensiero altrui non solo non è presuntuoso ma onora il pensiero originale.
tutto il pensiero umano sfrutta quello di altri
decontestualizzarlo no

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 11/11/2014 22:49  Aggiornato: 11/11/2014 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Quindi piantala di sparare cazzate propagandistiche e menzogne contro di me, per cercare di tornare in qualche modo IT.


allora lo vedi che ho ragione ?
ormai va di moda dire "propaganda" a ogni piè sospinto


musicband li mortacci tuaaaaaaaaa ...uno non può dì una cazzata

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 22:51  Aggiornato: 11/11/2014 22:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Vegetali sensibili?....

DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 22:55  Aggiornato: 11/11/2014 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Svicolotto:
Citazione:
Io non ho mai affermato che Dio è onnipotente ma che credo che lo sia.

In maniera diretta mai.. (O per lo meno io non l'ho visto..) MA in maniera indiretta (facendolo
capire) lo hai fatto eccome !! C'e' tutto un 3D che lo dimostra..
Didi che non e' dimostrabile ma poi lo porti come una verita' accertata !! Fai un po' te..
(E qui mi fermo perche' a quanto pare far notare queste cose frantuma troppo i coglioni.)

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:04  Aggiornato: 11/11/2014 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Fefochip

Ci rinuncio.

Non vedi il problema. Non ci arrivi.

L'ho spiegato e tu non lo vedi.

Continui a dire "che male c'è se è una sua opinione" e non vedi che, con una manovra propagandistica, la fa diventare presupposto (reale e valido per tutti) per esporre ulteriori opinioni che però ora hanno assunto più peso perché supportate dal presupposto contrabbandato subdolamente come realtà.

Perché non c'entra niente quanto e per chi è difficlle usare lo spirito critico, importa che lui da per accertato PER TUTTI (per cui reale, assoluto) quelle che sono solo sue opinioni.

-Assunto che NESSUNO può essere immune dalla propaganda, quando una propaganda riguarda quello che ci piace TUTTI E SEMPRE ce la beviamo come acqua fresca.

-Assunto che NESSUNO etc, quando una propaganda non ci piace TUTTI E SEMPRE la rifiutiamo come bieca propaganda.

Questo afferma il nostro e questa è una cazzata, Oggettivamente una cazzata.

Perché lo fa?
Perché GLI SERVE affermare una sua opinione come presupposto, cioè come se fosse una realtà comprovata, per poi partire con la menzogna che nella controinformazione ci sia più propaganda che nel mainstream.
Quindi attenti cari miei piccoli e suggestionabilissimi allievi, ascoltate papà Pispax che vi vuole tanto bene e che vi dice di stare attenti ai siti bau bau.

Perché lo fa?
Perché lui è qui per propagandare lo status quo, difenderlo a prescindere (analisi perfetta di Calvero) e una delle tecniche classiche della propaganda è la menzogna e l'attacco al "nemico" se non puoi difendere il tuo sudicio castello (stato, politica e tutta la roba a cui tiene così tanto).

Cazzo Fefo, ancora li stai? Ancora non hai imparato le tecniche di base della propaganda e tocca fare i disegnini?

Che palle....

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:13  Aggiornato: 11/11/2014 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
DjGiostra

E' l'ultima volta che ti rispondo, perché stai usando questa discussione, andando OT di brutto, solo per attaccare me.

Citazione:
Io non ho mai affermato che Dio è onnipotente ma che credo che lo sia.

In maniera diretta mai.. (O per lo meno io non l'ho visto..) MA in maniera indiretta (facendolo
capire) lo hai fatto eccome !! C'e' tutto un 3D che lo dimostra..

"In maniera indiretta" significa, caro baco-DJ, che, come ho detto prima, io CREDO che sia così e che non l'ho mai nascosto, altro che indiretta.

Quindi prima hai mentito:

Citazione:
Didi che non e' dimostrabile ma poi lo porti come una verita' accertata !! Fai un po' te..
(E qui mi fermo perche' a quanto pare far notare queste cose frantuma troppo i coglioni.)

Quello che frantuma i coglioni è la tua ossessione per questa cosa dell'onnipotenza divina che ti fa inseguirmi per tutto il sito e mentire su quanto io ho detto.

Scusate l'OT ma le bugie spudorate proprio no...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 23:19  Aggiornato: 11/11/2014 23:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
..il vegano spiazzato dal fatto che anche i vegetali vengono messi in riga...e in più masticandoli non son ancora morti.. Valutando chi commenta dopo...in OT !..qualcosa puzza. Slobbando

DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 23:22  Aggiornato: 11/11/2014 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sisi caro svicolone.. Intanto il 3D e' di la che ti smentisce !!!
Ciauzzz !!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Dar56
Inviato: 11/11/2014 23:25  Aggiornato: 11/11/2014 23:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Quello che sto per pubblicare non necessita di risposta, sono perfettamente consapevole che tante persone non saranno d'accordo con il seguente contenuto quindi lo dico prima, lo pubblico solo per il piacere di condividere un mio pensiero.

"ANCHE la PIANTA SOFFRE - Questo vuol dire che se la pianta soffre quando viene tagliata è inutile avere pietà degli animali ?
E’ il solito ritornello di chi ritiene inutile fare poco dal momento che non è possibile fare tutto, che è come dire: è inutile sfamare un indigente dal momento che non si può abolire la fame nel mondo; che è come dire: dal momento che la città è sporca lascio pure la mia immondizia sul marciapiede; che è come dire: siccome l’aria è inquinata allora fumo due pacchetti di sigarette al giorno; oppure, siccome non possiamo distinguere i buoni dai cattivi “uccidiamoli tutti”, come disse il legato papale al comandante in campo prima di far trucidare 20 mila catari a Bezieres.

In realtà spesso chi non vuole fare il suo dovere tira in ballo la violenza naturale. Ogni volta che un individuo vede messe in pericolo le sue abitudini e i suoi piaceri cerca in ogni modo di giustificare la sua chiusura per non accusare sensi di colpa davanti ad una realtà che in fondo sente sia giusta.

La sensibilità dei vegetali fu studiata dallo studioso indiano Jagadish Chandra Bose ed accertata poi sperimentalmente mediante elettrodi collegati alla pianta. Per questo dobbiamo rispettare non solo gli animali, ma anche le piante, perché tutto ciò che vive, vuole vivere e non morire.
Senza la capacità di accusare il dolore ogni essere vivente si lascerebbe uccidere, senza reagire. Non si può porre sulla stessa bilancia la vita del cavolfiore con quella della mucca: sarebbe come considerare uno schiaffo alla stessa stregua di un massacro.

C’è una differenza notevole tra la sofferenza di una lattuga, che viene recisa e quella di un cavallo, che viene ucciso: il cavallo, la mucca, il maiale ecc. hanno i nostri stessi meccanismi fisici, chimici e biologici, i nostri stessi ricettori del dolore, per questo uccidere un animale è come uccidere un uomo.
“Ma allora dobbiamo vivere d’aria” ? Niente affatto ! Voi onnivori vivreste come noi vegani che attraverso la nostra ottima salute dimostriamo chiaramente la giustezza e i benefici di quanto affermiamo.

Lo sviluppo della sensibilità dell’animo umano ci porta al rispetto di ogni essere vivente, animale e pianta e ad alimentarci secondo la nostra vera natura di esseri fruttariani, cioè ci porta a nutrirci dei frutti della pianta, non della pianta, di tutto ciò che è frutto e seme, come tutti i tipi di frutta, tutti i cereali, tutti i semi, tutto ciò che è parte della pianta e non l’intera pianta, come le zucchine, il carciofo, le melanzane, i peperoni, i pomodori ecc. ecc. solo in questo modo la nostra alimentazione è eticamente compatibile e nello steso tempo conforme alle nostre vere esigenze chimico-biologiche-energetiche del nostro organismo: la sola alimentazione che può consentire all’uomo di sviluppare la sua coscienza, di illuminare la sua mente e dare al suo organismo quegli strumenti necessari per farlo vivere nel vero benessere integrale."

Tratto da http://www.mednat.org/piante_parlano.htm

Ciao a tutti

If it's got atoms it isn't real.
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 23:26  Aggiornato: 11/11/2014 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Dj Giostra....ecco il primo..in OT!

Ste_79
Inviato: 11/11/2014 23:26  Aggiornato: 11/11/2014 23:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Non importa se sei leone o gazzella...... comincia a correre!!!!

Vegani Smettete di sbranare gli onnivori, sono fatti di carne....

Mentre voi onnivori potete continuare, mangiate di tutto.

Mi sono perso. Ma alla fine chi ha ragione?

Quando trovate una soluzione che accontenti tutti, ditemi qualcosa.


invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:27  Aggiornato: 11/11/2014 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
DjGiostra Inviato: 11/11/2014 23:22:46

Sisi caro svicolone.. Intanto il 3D e' di la che ti smentisce !!!
Ciauzzz !!!

Fammi capire... uno fa vedere che menti e tu fai il bambino dicendo "è di là che ti smentisce" ?

Ah bè, Attivissimo ha fatto scuola...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:28  Aggiornato: 11/11/2014 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Quando trovate una soluzione che accontenti tutti, ditemi qualcosa.

Io la so ,a non la dico (la sa solo Calvero e tu zitto eh?).

Ci tengo alle mie membra...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 23:31  Aggiornato: 11/11/2014 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sisi !! Sono Sono attivissimo io ... Assolutamente !!
Come no .. Guarda la mia tessera del cicap.. La vedi ??

Adesso prendi la medicina e vai a nanna che e' ora..
Cerca di fare sogni tranquilli...


(ovviamente non sono attivissimo e non ho la tessera del cicap... )

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 23:33  Aggiornato: 11/11/2014 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Slob:
Citazione:
Dj Giostra....ecco il primo..in OT!

Vero e me ne scuso.
Ma quando uno mente spudorantamente io lo faccio notare.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
P.K.89
Inviato: 11/11/2014 23:34  Aggiornato: 11/11/2014 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@Dar

Quello scritto postato è una cagata pazzesca. Hai portato un ottimo esempio di propaganda. E poi illuminare la mente? la ciliegina sulla torta diciamo, pure l infelice immagine è inserita.

Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 23:36  Aggiornato: 11/11/2014 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
....citazione di Dar56.... C’è una differenza notevole tra la sofferenza di una lattuga, che viene recisa e quella di un cavallo...

QUESTA È TOTALE EMPATIA..nevvero? Di fatto il vegano sarebbe crollato davanti a prove ASSOLUTE del fatto che la vita è comunque privata... L'insensibile che non lo avverte, non è colpevole..ma limitato..il vegetale crudo, è vivo, il filetto no! Slobbysta

invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:36  Aggiornato: 11/11/2014 23:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
DjGiostra

Slob:
Citazione:
Dj Giostra....ecco il primo..in OT!

Vero e me ne scuso.
Ma quando uno mente spudorantamente io lo faccio notare.

Bravo DJ. Credimi lo hai fatto notare in maniera perfetta

Incredibile... a raccontarla non ci crede nessuno

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
DjGiostra
Inviato: 11/11/2014 23:46  Aggiornato: 11/11/2014 23:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Sisi svicolone... Ti ricordo l'altro 3D.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Dar56
Inviato: 11/11/2014 23:49  Aggiornato: 11/11/2014 23:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Quello scritto postato è una cagata pazzesca.


Non ho mai pensato che qualcuno dei presenti potesse cambiare idea. Questa è solo la mia opinione: grazie anche a Slobbysta per averla letta.

Ciao.

If it's got atoms it isn't real.
invisibile
Inviato: 11/11/2014 23:50  Aggiornato: 12/11/2014 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Leggendo il tuo su Cartesio ho capito che non ci potremo mai capire... o quasi...

Come per PK abbiamo due concezioni della realtà molto diverse e questo rende ogni dialogo un vero inferno, per forza di cose (come è sempre stato tra noi due).

Citazione:
un idea per definizione è una cosa che sta in testa, non deve necessariamente avere un riscontro nel reale e può addirittura costruire la realtà, formarla.
ad esempio tutto il diritto naturale in giurisprudenza non deriva da formule matematiche e/o leggi fisiche ma da idee.

quindi al contrario della scienza che vuole che l'idea buona è tale perche la mappa descrive bene il territorio e quindi una mappa piu accurata è migliore, nel campo del diritto naturale la mappa è il territorio , in altre parole la realtà viene pensata , idealizzata e costruita.

questo è il motivo per farti capire che le idee di cartesio hanno un peso diverso da quelle di fracazzo da velletri, perche SONO realtà, costruiscono idee e quindi sono piu reali di altre.

Io sono in TOTALE disaccordo.

Nessuna idea è realtà ma solo una rappresentazione molto parziale della realtà e solo se è effettivamente reale.

Perché per me la realtà esiste ed è una, per definizione.

Quindi per me, che le idee di Cartesio siano più reali dei quelle di Fraccazzo da Velletri è tutto da dimostrare.

E sono da dimostrare UNA AD UNA.

Per inciso, considero Cartesio una specie di criminale del pensiero anche se certe cose sono interessanti e lo considero una figura della realtà filosofica, per il poco di interessante che ha, assolutamente di quarto grado.

Citazione:
ecco spiegata la presunzione ovvero l'esagerata opinione di sé ovvero delle proprie idee a fronte di giganti del pensiero umano

Per me è un microbo, altro che gigante.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Slobbysta
Inviato: 11/11/2014 23:54  Aggiornato: 11/11/2014 23:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Chi la dura la vince ..http://www.youtube.com/watch?v=Xyo0hcAumco&feature=youtube_gdata_player
...quanti OT ..ma il vegano crolla davanti a questo..Slobbysta

Antdbnkrs
Inviato: 11/11/2014 23:56  Aggiornato: 11/11/2014 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
L’atteggiamento da redenti/redentori. Questa è una caratteristica che ho visto spessissimo (anche qui) nei vegani/vegetariani.

Io sono vegano s-fegatato ( ) e non redimo nessuno! Sinceramente non me ne frega un cazzo se voi continuate a essere onnivori! Per me vi potete mangiare pure tra di voi

Dar56
Inviato: 12/11/2014 0:01  Aggiornato: 12/11/2014 0:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
"Ma allora anche le carote soffrono!

Innanzitutto, i vegetali non hanno un sistema nervoso, e quindi, anche se sicuramente sono in grado di reagire agli stimoli esterni, non possiamo catalogare queste reazioni come sentimenti.

Se anche così fosse, sarebbe un motivo in più per nutrirsi direttamente di vegetali anziché di cibi animali, perché per "produrre" carne la quantità di vegetali usata è molto maggiore di quella necessaria per il diretto consumo umano.

Inoltre, abbiamo molti dubbi sul fatto che chi pone questa domanda abbia davvero a cuore la sofferenza dei vegetali: se è così insensibile da non aver problemi ad ammazzare animali per cibarsene, quando gli animali sono palesemente esseri senzienti che soffrono, perché dovrebbe farsi problemi ad addentare una carota? Una critica del genere fatta a un vegano potrebbe essere presa sul serio solo se provenisse da un fruttariano. Un fruttariano si ciba solo di frutta, e così facendo non causa né morte, né danno alle piante, perché la frutta si stacca dalla pianta in modo naturale. Chi è veramente interessato alla sofferenza delle piante, dovrebbe fare questa scelta.

Se l'obiezione è invece sollevata per "dimostrarci" che non siamo coerenti fino in fondo nella nostra scelta, lasciateci rispondere "Da che pulpito vien la predica"! Chi non si preoccupa minimamente di arrecare sofferenza agli altri può star tranquillo e non essere accusato di incoerenza perché ogni cosa che fa è lecita, è la coerenza del menefreghismo. Chi invece si preoccupa di causare il minor danno possibile deve essere "perfetto", pena il venir tacciato di incoerenza. Molto comodo!

Ma lasciateci dire che a noi della coerenza importa ben poco. Ci importa di fare il più possibile per minimizzare la sofferenza che arrechiamo, e il fatto di non poter essere perfetti non è certo una ragione per indurci a non fare niente del tutto."

Tratto da http://www.vegfacile.info/rapporti.html

@ Slobbysta: grazie per il link, molto interessante.

If it's got atoms it isn't real.
Slobbysta
Inviato: 12/11/2014 0:04  Aggiornato: 12/11/2014 0:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pure la zucca soffre...pensa è paragonata al cervello di certe persone...capirai...

P.K.89
Inviato: 12/11/2014 0:09  Aggiornato: 12/11/2014 0:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
@invisibile
Citazione:
Per me è un microbo, altro che gigante.

Che presuntuoso

Antdbnkrs
Inviato: 12/11/2014 0:10  Aggiornato: 12/11/2014 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
.ma il vegano crolla davanti a questo

No no ti sbagli. Se il vegano non mangiasse nemmeno i vegetali morirebbe e quindi qui si tratta di MORS TUA VITA MEA mente l'onnivoro puo' tranquillamente vivere cibandosi come un vegano e invece per GUSTO e non per sopravvivenza (a meno che non sei un esquimese) non lo fa. La differenza è sostanziale e quindi mi dispiace per le piante ma in qualche modo devo campa' E poi la natura si è vendicata creando le piante carnivore

invisibile
Inviato: 12/11/2014 0:10  Aggiornato: 12/11/2014 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
P.K.89 Inviato: 12/11/2014 0:09:36

@invisibile
Citazione:
Per me è un microbo, altro che gigante.

Che presuntuoso

E me ne vanto pure!

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Dar56
Inviato: 12/11/2014 0:10  Aggiornato: 12/11/2014 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Secondo me anche questo video merita attenzione. E' un altro punto di vista ovviamente:

https://www.youtube.com/watch?v=vnFdGYe7Ms0

If it's got atoms it isn't real.
fefochip
Inviato: 12/11/2014 0:14  Aggiornato: 12/11/2014 0:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Io sono in TOTALE disaccordo.

che bello esserlo senza bisogno di tirare fuori la parola "propaganda" dal cilindro


Citazione:
Nessuna idea è realtà ma solo una rappresentazione molto parziale della realtà e solo se è effettivamente reale.
Perché per me la realtà esiste ed è una, per definizione.

beh tutto gira intorno al concetto di realtà e di cosa sia.
non mi metto a portare in ballo la fisica quantistica perche altrimenti faremmo nottata.

come definiresti la presenza di un idea nella mia o tua capoccia?
è reale o no?

un attacco di panico è una cosa dannatamente reale per chi la prova e provoca reazioni molto fisiche ....reali diremmo.
eppure è in fondo un idea.
non è mia e quindi per me non è reale.
se nessuno la pensasse non esisterebbe nemmeno, eppure qualcuno la pensa quindi esiste.

quindi come vedi (questa mia spiegazione effettivamente per me ha il sapore della dimostrazione) ho provato che esiste almeno un idea che è reale, ovviamente per chi la pensa.

esisterebbe un sasso senza nessuno che lo pensa?
come potresti provare il contrario?

Citazione:
Quindi per me, che le idee di Cartesio siano più reali dei quelle di Fraccazzo da Velletri è tutto da dimostrare. E sono da dimostrare UNA AD UNA.

certo cosi ricominciamo da adamo ed eva ....hai presente l'evoluzione del pensiero umano come procede? proprio basandosi sul pensiero/idee di altri.

con questo modo di fare non ti rendi nemmeno conto che è impossibile per te campare soltanto perche dovresti dimostrare che 2+2 fa 4, come ho detto chi dubita di tutto in realtà pensa di farlo ma dubita solo di quello che gli fa comodo dubitare.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
P.K.89
Inviato: 12/11/2014 0:19  Aggiornato: 12/11/2014 0:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Giusto così per sapere ma il pomo della discordia Pispax è sparito per consuetudine o è andato ad aggiornarsi su Rai 1? Ho intravist il Fonzie nazionale da Vespa. Che spettacolo ahahah il più grande dopo il Big Bang. Tutta l arte della discussione in mostra diciamo.

Dar56
Inviato: 12/11/2014 0:20  Aggiornato: 12/11/2014 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2009
Da:
Inviati: 123
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Per me vi potete mangiare pure tra di voi


Questa mi ha fatto ridere

Buonanotte

If it's got atoms it isn't real.
Antdbnkrs
Inviato: 12/11/2014 0:21  Aggiornato: 12/11/2014 0:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Secondo me anche questo video merita attenzion

Per 1 kg di carne ci vogliono 10/15 kg di vegetali... quindi considerando che vengono uccisi circa 60 miliardi di animali ogni anno quanti kg di vegetali perdiamo noi vegani? E voi onnivori vi lamentate che noi facciamo soffrire le piante... senza il vostro kg di carne ci sarebbe cibo vegano per secoli

fefochip
Inviato: 12/11/2014 0:30  Aggiornato: 12/11/2014 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Continui a dire "che male c'è se è una sua opinione" e non vedi che, con una manovra propagandistica, la fa diventare presupposto (reale e valido per tutti) per esporre ulteriori opinioni che però ora hanno assunto più peso perché supportate dal presupposto contrabbandato subdolamente come realtà.


e aridanghete.
sei solo te che pensi che sia la realtà quando è un suo modo di vedere le cose.
interessante ripeto e condivisibile ma un suo modo.

Citazione:
-Assunto che NESSUNO può essere immune dalla propaganda, quando una propaganda riguarda quello che ci piace TUTTI E SEMPRE ce la beviamo come acqua fresca.

a me non sembra che ha detto questo, o almeno a me non è arrivato questo.

mi sembra tuttavia un monito molto utile perche come ho detto mette il dito sulla piaga ovvero il conflitto di interessi personale nel valutare qualcosa che ci fa comodo(detto in altre parole)

Citazione:
Assunto che NESSUNO etc, quando una propaganda non ci piace TUTTI E SEMPRE la rifiutiamo come bieca propaganda.
anche qui
non mi pare abbia detto questo ma come sappiamo la propaganda è piuttosto subdola perche veicola concetti e indirizza comportamenti in maniera non logica ma istintiva. dove è la novità del pispax pensiero?

Citazione:
Perché GLI SERVE affermare una sua opinione come presupposto, cioè come se fosse una realtà comprovata, per poi partire con la menzogna che nella controinformazione ci sia più propaganda che nel mainstream.


perche io l'ho percepita come una sua opinione? sarà immune alla propaganda ?
ho il senso critico che pare invece è un tuo esclusivo appannaggio?

Citazione:
Perché lui è qui per propagandare lo status quo difenderlo a prescindere

cioè fammi capire uno che ti dice che metà delle idee che ciai in testa non sono farina del tuo sacco è uno che vuole lo status quo?
boh

Citazione:
Cazzo Fefo, ancora li stai? Ancora non hai imparato le tecniche di base della propaganda e tocca fare i disegnini?

madonna santa che cojoni
Citazione:
Quindi attenti cari miei piccoli e suggestionabilissimi allievi, ascoltate papà INVISIBILE che vi vuole tanto bene e che vi dice di stare attenti ...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 12/11/2014 0:32  Aggiornato: 12/11/2014 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Per 1 kg di carne ci vogliono 10/15 kg di vegetali... quindi considerando che vengono uccisi circa 60 miliardi di animali ogni anno quanti kg di vegetali perdiamo noi vegani? E voi onnivori vi lamentate che noi facciamo soffrire le piante... senza il vostro kg di carne ci sarebbe cibo vegano per secoli


Citazione:
1) Si mischiano sempre i piani della discussione. Già che su un argomento vasto come l’alimentazione umana si potrebbe andare avanti per degli anni, è profondamente sbagliato voler mischiare tutti i piani possibili quando se ne parla. Moralità. Etica. La salubrità del mangiar carne. Fisiologia/biologia umana (le famose menate sulla B12, sul ferro ecc.). Parallelismi con altri animali. Diritti degli animali in generale. Tutto quando. E tutto insieme. Mettendo così tanta roba nel calderone è inevitabile che ogni discussione finisca in un puttanaio. Se si parla di quanto sia dannoso/salutare mangiare carne poi inevitabilmente qualcuno se ne esce con un e non ci pensi alle sofferenze di un animale ucciso?. Se davvero si vuole parlare di questi argomenti, si dovrebbe prenderne alcuni aspetti e discutere di quelli, non mischiare tutto senza alcuna soluzione di continuità, poiché discutere di tutto è solo un metodo sicuro per non discutere di niente e quindi fare “discussioni” in cui non vi può essere costrutto positivo per nessuno.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 12/11/2014 0:41  Aggiornato: 12/11/2014 0:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Mi sono dimenticato della mia firma ...d'altronde se ce l'ho messa è un acquisizione recente

Citazione:
più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto


è inutile che parliamo invisibile io non ti posso spiegare niente devi capire da solo
idem per me.

dubito che potrai mai tirare fuori un argomento che mi possa "far capire" , ci devo arrivare da solo ...mutatis mutande si può dire per te

la differenza è una sola tu hai capito tutto e io un cazzo ...ma questa è un idea o realtà? vallo a capire ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 12/11/2014 1:17  Aggiornato: 12/11/2014 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Bella serata stasera.
Ma ora non mi fa voglia di raccontarvi i cazzi miei.


Marauder

Citazione:
Oh ma io non sottovaluto la TUA capacita' di far propaganda, e nemmeno ho detto, o penso, che la TUA sia inferiore a quella .. diciamo ... mainstream.
Puoi prenderlo come complimento, se ti fa piacere.


Ho letto che qui si fa un gran parlare ALLA CAZZO della propaganda.
Siccome ora ci sono persone che FINALMENTE hanno capito che la propaganda è una cosa cattiva, ecco che "la propaganda" è diventata il Nuovo Spauracchio di questa settimana.
Dici una cosa che non mi piace? Ecco che allora "fai propagandahhh".

Chissà quale sarà lo spauracchio della settimana prossima. Magari torneremo all'antico "sei servo dei sionisti", che mi pare aver capito essere l'epitome degli spauracchi (persino peggio di "sei servo del NWO e pari scii kimichi ogni volta che scoreggi APPOSTA").


Ora, il fatto è che "la propaganda" è sicuramente una cosa piuttosto fantasiosa. Ma ha anche delle regole ben precise. Cose che sono peculiari della propaganda, e grazie alle quali puoi capire che quella che stai leggendo è davvero "propaganda", proprio intesa nel suo senso caratteristico.
IN un certo senso è un po' come la PERFIDA tabellina del tre. Se uno dice "diciotto" ci sono ottime probabilità che sia perfido. Ma se uno dice "diciannove" diventa complicato sostenere che anche il 19 faccia parte della tabellina del tre.


Vedi caro, se tu hai anche solo una minimissima idea del significato del termine "propaganda", non credo che ci siano problemi a farti notare che la "propagandahhh" è proprio quella che stai facendo TU adesso.
In modo del tutto scollegato dalla realtà, senza nemmeno sembrare che tu lo stia facendo - e anzi, facendolo sembrare un apprezzamento - stai cercando di stabilire un collegamento forte fra me e il termine "propagandahh".

Quella suggestione sottile per cui chiunque leggerà le cose che scrivo poi penserà che io stia cercando di ottenere chissà cosa dietro le sue spalle.


Solo che queste son cazzate.
Ma dai.
Possibile che qui nessuno sia in grado di confutarmi in modo adulto?


Invece di "complimentarti" per le mie "doti propagandistiche", se proprio vuoi affrontare l'argomento segui il percorso corretto.

-In primo luogo devi dimostrare che quando parli di propaganda (non di "propagandahh"") tu sappia ESATTAMENTE di cosa stai parlando. Non che sia un esame, chiaro, ma non ho mai avuto modo di leggere nessuna tua affermazione particolarmente significativa sull'argomento.

- Poi devi portare una serie di esempi di citazioni MIE dove è chiaro che io stia veicolando il mio messaggio usando termini e modalità propagandistiche.

- Poi devi anche spiegare agli ignari il modo in cui queste citazioni sono "propagandistiche" (per cortesia, EVITA le minchiate tipo quelle di PK89), evidenziandone i modi.

- Infine, anche se questo è facoltativo (ma consigliato), avanza almeno un paio di ipotesi sulla DIREZIONE in cui la mia supposta "propaganda" vorrebbe indirizzare i lettori.


Contando che sono un cinque anni che sto cercando (nel modo più ferreo che mi riesce) di mantenere il piano delle mie argomentazioni a livello della pura e semplice razionalità, evitando ogni tipo di argomentazione emotiva come se fosse appestata, mi scappa un po' da ridere.



(N.B.: nel caso tu decidessi di replicare punto punto a questo discorso, ti avviso subito che ci sono un paio di trappoline. Almeno ci misuriamo subito sul punto uno)

Pispax
Inviato: 12/11/2014 1:51  Aggiornato: 12/11/2014 2:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
P.K.89

"In molti dicono che ci si libera della propaganda dubitando di tutto. Solo che questa è una cazzata: non puoi REALMENTE dubitare di tutto, a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.


Citazione:
Quindi parafrasando questa frase: in molti credono che per liberarsi dalla propaganda bisogna dubitare anche della Realtà?

No.
Per niente.
Ma che stupidaggine.

Io scrivo un italiano abbastanza comprensibile, ma, hai visto mai, un errore ci può sempre stare. Quindi sono andato a rileggere quello che ho scritto.
Mi dispiace anche un po' dirlo, ma è scritto in modo comprensibile. Sei tu che non ci hai proprio capito un cazzo.



Citazione:
(ovvero io sono. Perchè è questo che intendi come realtà giusto?)

Appunto.
Non ci hai capito DAVVERO un cazzo.
C'erano solo due possibilità (esisto solo IO. Esiste anche un mondo AL DI FUORI DI ME). E tu hai scelto proprio quella sbagliata.
Non è che si impara la filosofia con tre minuti di wikipedia, sai.
(per inciso, Cartesio non diceva che "esito io" è l'unica cosa vera. Lui diceva che è l'unica cosa INDUBITABILE. Immediatamente dopo per far tornare i conti del suo ragionamento dice che Dio è Buono. Ops: c'è anche Dio. Ma lo fa senza ironia, eh)



Citazione:
Continua a sembrarmi un metodo propagandistico per far passare il messaggio: ...

Quello che sembra a te e quello che è vero non necessariamente sono la stessa cosa. Fattene una ragione. Anche se percepisco una certa difficoltà proprio in questo passaggio.




Citazione:
non puoi REALMENTE dubitare di tutto (questo tutto non comprende l'essere quì in questo momento), a meno che tu non voglia diventare schizofrenico.

Davvero, non ci hai capito proprio un cazzo.
Se tu REALMENTE dubiti di tutto, non hai il problema di diventare schizofrenico. Lo sei già.
(Adesso, per favore, cita questa mia affermazione riportando l'intero contesto e usala per dare una risposta sarcastica. Ti scongiuro: fallo. Ti garantisco che la cosa sarà molto divertente. Per me, almeno, lo sarà. )



Citazione:
E leggendo altri tuoi svariati commenti...

PORTA GLI ESEMPI.
Questa è già la SECONDA VOLTA che lo chiedo. Io sono responsabile delle cose che scrivo IO, non di quelle che ci leggi TU.
E a giudicare da questa tua "confutazione" di "fantasia" (bello il termine "fantasia", no? Mi pare gentile. Forse troppo. invecchiando sto diventando troppo buono) nell'interpretare le affermazioni degli altri tu ne stai usando davvero moltissima.




Citazione:
...sarei portato a pensare che questa frase serva a far ammorbidire il senso critico su alcune altri messaggi.

Questo è perché tu sei furbo. Sei MOLTO furbo.
A te non la si fa, nossignori: sei sempre un passo avanti!

O meglio: sei un passo indietro.
Invece di pensare ai miei "svariati commenti" del passato (PORTA GLI ESEMPI!), magari per risolvere i tuoi dubbi ti sarebbe bastalo leggere le righe che erano scritte IMMEDIATAMENTE DOPO.
Anche se a mio parere il nodo del problema è che tu quelle righe le hai lette, ti ci sei riconosciuto, ti sei vergognato, POI ti sei vergognato del fatto di vergognarti e ora impieghi il tuo tempo a cercare di fracassarmi la minchia più che puoi, giusto per rappresaglia.
Non saresti neppure il primo a farlo, sai.




....




Citazione:
Giusto così per sapere ma il pomo della discordia Pispax è sparito per consuetudine o è andato ad aggiornarsi su Rai 1? Ho intravist il Fonzie nazionale da Vespa. Che spettacolo ahahah il più grande dopo il Big Bang. Tutta l arte della discussione in mostra diciamo.

Ho una vita da vivere, sai.
Anche se saperlo potrà scuotere le tue certezze, replicare alle cazzate scritte in un forum non dovrebbe stare fra le priorità.
Per quanto mi riguarda cose come la fica vengono prima.

Non so te.

Pispax
Inviato: 12/11/2014 2:02  Aggiornato: 12/11/2014 2:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

Citazione:
vai a mangiare qualche cadavere?

Aò, ma te provochi!

Per non turbare la sensibilità di nessuno sappiate che stasera ho mangiato polpetti di puro polisterolo.
Il petrolio estratto per fabbricarlo è stato allevato/coltivato/comecazzoèpergliidrocarburi in assoluta libertà in giacimenti tenuti allo stato brado.




Citazione:
senti vai a cagare ok?
.
Fefo, scusa se chiedo di nuovo: ma DAVVERO ancora tu lo leggi?

invisibile
Inviato: 12/11/2014 6:30  Aggiornato: 12/11/2014 7:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
fefochip

CVD

Io faccio il disegnino e tu riparti col relativismo.

Lo avevo detto che il problema è quello...

Citazione:
-Assunto che NESSUNO può essere immune dalla propaganda, quando una propaganda riguarda quello che ci piace TUTTI E SEMPRE ce la beviamo come acqua fresca.

a me non sembra che ha detto questo, o almeno a me non è arrivato questo.

mi sembra tuttavia un monito molto utile perche come ho detto mette il dito sulla piaga ovvero il conflitto di interessi personale nel valutare qualcosa che ci fa comodo(detto in altre parole)

A te non sembra perché non osservi la forma, che è parte del metodo.
La forma è assolutista per poi più in la nel post diventare relativista, ma lasciando intendere che SEI FORTUNATO, quindi non dipende dal tuo spirito critico ma dalla FORTUNA, se hai SOLO la metà delle idee nella zucca che non sono propaganda,detto di nuovo in FORMA assolutista:

Citazione:
Non credo di dire una gran novità se ti ASSICURO, anche senza conoscerti, che almeno metà delle idee che hai in testa siano state condizionate da un sistema propagandistico diffuso e efficace.
Questo se sei una persona fortunata, e senza che mi stia riferendo alle tue scelte alimentari.
Non è che sei idiota, eh. E' solo che questa cosa VALE PER TUTTI.

Lui ASSICURA anche se non ti conosce che è come dice lui e non perché sei idiota e che VALE PER TUTTI (per tutti sempre e comunque).

Se non lo vedi chettedevodì, comprati i pannolini di Pispax ma poi non lamentarti che puzzano forte.

Citazione:
Assunto che NESSUNO etc, quando una propaganda non ci piace TUTTI E SEMPRE la rifiutiamo come bieca propaganda.

anche qui non mi pare abbia detto questo ma come sappiamo la propaganda è piuttosto subdola perche veicola concetti e indirizza comportamenti in maniera non logica ma istintiva. dove è la novità del pispax pensiero?

Il disegnino non te lo rifaccio, ma tu almeno dovresti dirmi da dove hai pescato che io dico che che il pispax pensiero sia una novità...
Ma veramente Fefo... che stai a di?

Boh...

Citazione:
Perché GLI SERVE affermare una sua opinione come presupposto, cioè come se fosse una realtà comprovata, per poi partire con la menzogna che nella controinformazione ci sia più propaganda che nel mainstream.


perche io l'ho percepita come una sua opinione? sarà immune alla propaganda ?
ho il senso critico che pare invece è un tuo esclusivo appannaggio?


E dove avrei detto che il senso critico sia mio esclusivo appannaggio?
Lo sai vero che ho scritto nero su bianco l'opposto?
Poi per quanto ti riguarda l'ho detto come la penso. Non vedi i trucchetti nemmeno coi disegnini quindi direi che lo spirito critico ce l'hai un po' arrugginito, almeno verso pispax.

Citazione:
Perché lui è qui per propagandare lo status quo difenderlo a prescindere

cioè fammi capire uno che ti dice che metà delle idee che ciai in testa non sono farina del tuo sacco è uno che vuole lo status quo?
boh

Non per quello, per montagne di altre cose accadute negli anni.
Chi interviene esclusivamente per difendere lo status quo si permette di dire tutto e il contrario di tutto senza sentirsi in dovere nemmeno di sottostare alle regole condivise. Ho anche portato un paio di esempi sul 911 ma a quanto pare anche li serve il disegnino...

Citazione:
Cazzo Fefo, ancora li stai? Ancora non hai imparato le tecniche di base della propaganda e tocca fare i disegnini?

madonna santa che cojoni
Citazione:
Quindi attenti cari miei piccoli e suggestionabilissimi allievi, ascoltate papà INVISIBILE che vi vuole tanto bene e che vi dice di stare attenti ...

Ma datti una svegliata che non ti rendi nemmeno conto quanto pippax si stia divertendo alle nostre spalle. Lo dice pure, quasi ad ogni post, e vedere che c'è ancora chi non coglie lo fa divertire ancora di più.
A me fa pena vedere un essere umano che per divertirsi fa simili numeri da circo, ma quello è un altro discorso.
Sicuramente mi dispiace vedere che tu ci caschi come un pollo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Nichiren
Inviato: 12/11/2014 6:48  Aggiornato: 12/11/2014 6:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Per non turbare la sensibilità di nessuno sappiate che stasera ho mangiato polpetti di puro polisterolo. Il petrolio estratto per fabbricarlo è stato allevato/coltivato/comecazzoèpergliidrocarburi in assoluta libertà in giacimenti tenuti allo stato brado.


La verità è nel silenzio
invisibile
Inviato: 12/11/2014 6:56  Aggiornato: 12/11/2014 8:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Nessuna idea è realtà ma solo una rappresentazione molto parziale della realtà e solo se è effettivamente reale.
Perché per me la realtà esiste ed è una, per definizione.

beh tutto gira intorno al concetto di realtà e di cosa sia.
non mi metto a portare in ballo la fisica quantistica perche altrimenti faremmo nottata.

Certo che tutto gira li intorno, per la fisica quantistica fai un po' come ti pare.
Di certo non contraddice la mia visione altrimenti non l'avrei.
Semmai afferma (ha provato scientificamente) che la realtà è inconoscibile in modo esaustivo con il solo mezzo mentale, cosa compresa migliaia di anni fa dai filosofi orientali.

Citazione:
come definiresti la presenza di un idea nella mia o tua capoccia?
è reale o no?

Reale.

Citazione:
un attacco di panico è una cosa dannatamente reale per chi la prova e provoca reazioni molto fisiche ....reali diremmo.
eppure è in fondo un idea.
non è mia e quindi per me non è reale.
se nessuno la pensasse non esisterebbe nemmeno, eppure qualcuno la pensa quindi esiste.

Mischi le cose. Non so di QUALE attacco di panico stai parlando quindi non posso rispondere. Può essere reale o no, nel senso che è CREATO dalla persona, nel senso che non ci sono motivi reali per andare in panico, ma il fenomeno certo che è reale, visto che poi devi comprarti i pannolini di pispax (scusa non ho resistito ).

Citazione:
quindi come vedi (questa mia spiegazione effettivamente per me ha il sapore della dimostrazione) ho provato che esiste almeno un idea che è reale, ovviamente per chi la pensa.

Su queste cose la parola "dimostrazione" è ardita... ma diciamo di si.

Citazione:
esisterebbe un sasso senza nessuno che lo pensa?
come potresti provare il contrario?

Si che esiste ma nessuno lo sa.
Sapere ed esistere non sono la stessa cosa ed è qui che il relativismo frana, perché assume che il pensiero sia la forma più alta di esistenza ma anche questa è ancora solo una idea, un pensiero

E come l'oste che dice che il suo vino è buono.

Citazione:
Quindi per me, che le idee di Cartesio siano più reali dei quelle di Fraccazzo da Velletri è tutto da dimostrare. E sono da dimostrare UNA AD UNA.

certo cosi ricominciamo da adamo ed eva ....

Assolutamente. Problemi?

Citazione:
hai presente l'evoluzione del pensiero umano come procede? proprio basandosi sul pensiero/idee di altri.

E ignorandone altrettanti.
Hai presente come procede qualunque storia umana?
Cazzo fefo, siamo su LC.
L'altro giorno mi sono andato a leggere su wiki una cosa su un concetto filosofico che io so essere stato portato avanti nel modo più esaustivo e profondo dai filosofi orientali antichi. Sai che c'era? Poche righe su di loro e lenzuolate sugli occidentali moderni.
Mi porti "la storia" come esempio, come argomentazione e come autorità? Ma dai...

Citazione:
con questo modo di fare non ti rendi nemmeno conto che è impossibile per te campare soltanto perche dovresti dimostrare che 2+2 fa 4, ...

E chi lo dice che per campare io debba DIMOSTRARE che 2+2 fa 4?
Ma che dici?
Io uso 2+2 quando mi serve, mica sto alle elementari che DEVO dimostrarlo.
Poi se un giorno per motivi imperscrutabili 2+2 non funziona più perché inizia a fare 27, non lo uso più.

Citazione:
...come ho detto chi dubita di tutto in realtà pensa di farlo ma dubita solo di quello che gli fa comodo dubitare.

Come ho detto, chi dice questo in questa forma assolutista, senza fare i dovuti distinguo, sta solo giustificando la sua paura e la sua pigrizia, ma anche questo non è assoluto.
Dipende fefo, dipende.

Per esempio, vedo che con qualcuno e/o su certi argomenti hai lo spirito critico perfettamente funzionante. Con pispax, non so perché, lo spegni totalmente.

Comunque siamo OT assai... o forse... no....

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 12/11/2014 7:06  Aggiornato: 12/11/2014 7:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
senti vai a cagare ok?
.
Fefo, scusa se chiedo di nuovo: ma DAVVERO ancora tu lo leggi?

Capito Fefo? Che fai, mi leggi ancora?

Io sto ancora aspettando le sue scuse per tutti quelli che si sono fatti culo per anni, aggratis (a parte Massimo che si è arricchito alle nostre spalle con i cappellini e i divvidì ) per aver definito la VU sull 11/9 "ampiamente insoddisfacente" e non "FALSA" come è nella REALTA'.

La realtà, quella cosa che è una per definizione.

Poi c'è chi la realtà la trasforma a piacere e secondo la convenienza, tipo pispax, ma sembra che non tutti colgano che questa sia una semplice presa per il culo e un METODO sistematico per PROPAGANDARE le proprie idee in modo meschino.

Capito Fefo? Che fai, mi (ci) leggi ANCORA?

Ma come Fefo, non lo sai che nella controinformazione c'è più propaganda che ovunque?

Lo ha detto Pispax sai? Micacazzi.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
invisibile
Inviato: 12/11/2014 8:20  Aggiornato: 12/11/2014 9:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pispax

Citazione:
Contando che sono un cinque anni che sto cercando (nel modo più ferreo che mi riesce) di mantenere il piano delle mie argomentazioni a livello della pura e semplice razionalità, evitando ogni tipo di argomentazione emotiva come se fosse appestata,....


E certo, che scemo che sono... non avevo capito che definire la VU "ampiamente insoddisfacente" è una definizione assolutamente priva di suggestioni emotive, perché lui non lo fa da ben 5 anni, pensate... CINQUE ANNI.
E possiamo essere assolutamente certi che è così. Perché, mi chiedete voi, soliti malfidati e magari schizofrenici?
Ma perché lo ha detto lui no? E SAPPIAMO che lui non lo fa da CINQUE ANNI, quindi non è possibile che stia MENTENDO... perché lo ha detto lui... no...?

Che eroe, che brava persona che è pispax che si sforza per ben CINQUE ANNI di essere così bravo e buono.

Lo ha detto lui no? E che motivo avrei di dubitare di lui se non la mia condizione oggettivamente* schizofrenica?

*Oggettivamente sempre perché lo ha detto lui...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Marauder
Inviato: 12/11/2014 8:55  Aggiornato: 12/11/2014 8:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2013
Da:
Inviati: 866
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Ho letto che qui si fa un gran parlare ALLA CAZZO della propaganda.

e
Citazione:
- In primo luogo devi dimostrare che quando parli di propaganda (non di "propagandahh"") tu sappia ESATTAMENTE di cosa stai parlando. Non che sia un esame, chiaro, ma non ho mai avuto modo di leggere nessuna tua affermazione particolarmente significativa sull'argomento.

Dimostro:
post delle 21:03
Per il tuo discorso sulla propaganda e sul fatto che ne siamo tutti bersaglio (di un tipo dei due che interessano la stessa moneta) sono d'accordo
Se capisci il significato di essere d'accordo con il tuo discorso sulla propaganda hai un'idea di come io la pensi in proposito senza che per forza anch'io debba scrivere paginate di roba. Ci arrivi? Bene, ora metti insieme i (pochi) dati e vedrai che la tua richiesta e' inutile e comunque gia' soddisfatta. Poi, se vuoi, puoi pensare che pensi ALLA CAZZO su questo argomento pe ril fatto di essere d'accordo con te, ma allora ti serve un esamino di coscienza, sai?

Citazione:
Dici una cosa che non mi piace? Ecco che allora "fai propagandahhh".

Mah, no, questa e' solo una tua paranoia (Chissà quale sarà lo spauracchio della settimana prossima.)

Citazione:
Vedi caro, se tu hai anche solo una minimissima idea del significato del termine "propaganda", non credo che ci siano problemi a farti notare che la "propagandahhh" è proprio quella che stai facendo TU adesso.
In modo del tutto scollegato dalla realtà, senza nemmeno sembrare che tu lo stia facendo - e anzi, facendolo sembrare un apprezzamento - stai cercando di stabilire un collegamento forte fra me e il termine "propagandahh".

Quella suggestione sottile per cui chiunque leggerà le cose che scrivo poi penserà che io stia cercando di ottenere chissà cosa dietro le sue spalle.

Si, decisamente paranoico.

Citazione:
Solo che queste son cazzate.
Ma dai.
Possibile che qui nessuno sia in grado di confutarmi in modo adulto?

Sono d'accordo. Son tutte delle IMMANI CAZZATE. E le hai scritte TU. Vedi che se vuoi riesci anche a fare un po' di sana autocritica? Bravo. Pero' non riesci a confutarti da solo. E poi dici agli altri utenti che usano piani inclinati, quando fai uno spudorato utilizzo di strawman come se piovessero: lo vedi sopra? Bene. Lo sottolineo solo perché' hai richiesto di dimostrare l'utilizzo della propaganda nei tuoi scritti; bene, eccone un chiaro utilizzo delle tecniche di base. Forse ti ho sopravvalutato e tu di propaganda ne fai solo una quantità' maggiore, ma di qualità inferiore.

Citazione:
N.B.: nel caso tu decidessi di replicare punto punto a questo discorso

No no, per carità: a me la fica piace davvero e rispondere punto su punto in un forum non e' tra le mie priorita (cit.). Specie quando non serve visto che ti smonti tutto da solo, basta mettere bene in luce i passaggi che utilizzi et voila'.

You'll not see this coming.
Davide71
Inviato: 12/11/2014 9:15  Aggiornato: 12/11/2014 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Ciao a tutti:

368 commenti! Certo che se al posto di quei due il video l'avessero fatto due polemisti di luogocomune sarebbe finita in gazzarra!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
ohmygod
Inviato: 12/11/2014 9:33  Aggiornato: 12/11/2014 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
l'arte di non farne parte mi ha reso comune, il luogo te lo lascio.

Antdbnkrs
Inviato: 12/11/2014 9:42  Aggiornato: 12/11/2014 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 20/6/2013
Da:
Inviati: 1331
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Se si vogliono fare le cose fatte bene certamente il consiglio professionale di un nutrizionista/dietologo sono necessari

MADDEKE!!

Io non conosco un solo vegano (e ti assicuro siamo in tanti) che sia andato da un nutrizionista per farsi consigliare cosa mangiare! E da quello che leggo nemmeno i veganl di LC ci sono mai andati. A mio
modesto parere (posso sbagliare ovviamente) la B12 è un falso problema perche' , a differenza di quando ero onnivoro, faccio le analisi del sangue almeno 1 volta l'anno (prima ogni morte di papa) e la B12 è sopra la meta' del range (191-663). Non posso garantire per gli altri colleghi vegani che conosco ma pure loro mi hanno sempre detto che la B12 era sotto controllo (solo un paio dii persone su circa 40 mi hanno detto che il loro valore era nel limiti bassi e quindi sono stati costretti a prendere gli integratori). Cmq la mia esperienza mi dice (non posso parlare per gli altri vegani) che da quando ho cambiato radicalmente alimentazione NON ho avuto piu' nessun problema fisico (9 mesi su 12 ero raffreddato e spesso facevo fatica a digerire + mal di testa vari). Provare per credere! Non è difficile... basta avere la voglia di farlo (a me è bastato un mese di "sacrificio"). Anzi non solo non è difficile ma
vi posso assicurare che un vegano (parlo di quelli che conosco) non tornera' mai ONNIVORO (al massimo puo' tornare vegerariano)

zeppelin
Inviato: 12/11/2014 10:13  Aggiornato: 12/11/2014 10:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 26/9/2013
Da: L'Ape Raria
Inviati: 690
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
esisterebbe un sasso senza nessuno che lo pensa?

Si, e secondo Schrödinger sarebbe contemporaneamente sia vivo che morto

Con alleati come Obama, non hai bisogno di nemici.
Sertes
Inviato: 12/11/2014 10:13  Aggiornato: 12/11/2014 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Davide71 ha scritto:
368 commenti! Certo che se al posto di quei due il video l'avessero fatto due polemisti di luogocomune sarebbe finita in gazzarra!


Ma questo è ovvio!

C'è una voce del sito che recita, più o meno: temo sarà difficile trovare dei debunker preparati, perchè non appena uno si informa sul 9/11 diventa subito complottista

Lo stesso si può dire qui: non appena uno si informa sulla produzione industriale di cibo diventa subito vegano

Guarda ad esempio il casino combinato dal servizio della Gabanelli sullo spiumaggio delle oche: la gente di base è buona e compassionevole, l'unico modo che ha per restare cinica verso le sofferenze è di non vederle in prima persona.
Lo dimostra anche il video "la coerenza di chi mangia carne", già pubblicato su LC nell'agosto 2012: quel video del tizio che faceva le salsiccie dai maialini, con la gente inorridita che rifiutava di mangiare.
E' solo l'assenza di informazioni che può giustificare quelle crudeltà.

Eccolo:
https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=hFZlzseAPWQ

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 12/11/2014 10:25  Aggiornato: 12/11/2014 10:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E dove avrei detto che il senso critico sia mio esclusivo appannaggio? Lo sai vero che ho scritto nero su bianco l'opposto?

è esattamente in questo punto che ti volevo.
quindi il senso critico è di tutti. me e te compreso giusto?
quando con IL MIO di senso critico dico una cosa riguardante i commenti di pispax che senso ha dire di rimando che io mi bevo la propaganda di pispax? avrei "spento il mio senso critico" e chi lo stabilisce tu?
ti rendi conto che cosi ti incarti?

provo a dirlo in un altro modo ancora.

tu contesti a pispax il fatto che il senso critici ci salva dalla propaganda.
lui dice invece che non ci serve quasi a un cazzo.
(sto molto sintetizzando)

quando applichi però questa tua "cura" nei confronti di chi secondo te fa propaganda ovvero pispax (delle sue idee poi che ripeto è una boiata ma non mi interessa piu di tanto enucleare ancora il concetto) arrivano i problemi perche io ti dico che ho acceso il mio "senso critico" ma tu non ci credi e dici che invece mi sta fregando e quindi è spento.

chi decide quando è acceso o spento il mio senso critico? le tue "dimostrazioni"?
chissà ...
ma se anche il "senso critico" anche di altri è spento ma non lo sanno come la mettiamo ?sempre tu decidi come sta messo l'interruttore?

non ti rendi conto che è uno stratagemma il tuo completamente aleatorio?

Citazione:
Non per quello, per montagne di altre cose accadute negli anni.

meno male, almeno su questo hai ammesso implicitamente che il giudizio di "mantenitore dello status quo" non è stato espresso sulla base di ciò che ha scritto pispax sulla propaganda ma su qualcosa di pregresso.

Citazione:
A me fa pena vedere un essere umano che per divertirsi fa simili numeri da circo, ma quello è un altro discorso.

anche a me, ma ritengo interessanti le cose scritte da pispax. se non altro è un avversario interessante.
gli unici che non leggo sono quelli che o non si vogliono far capire apposta e ti rendono difficile farlo e ti lascio il gusto di trovarLO da solo e quelli che mi hanno scassato il cazzo perche sono a mio avviso matti come cavalli e hanno dei pensieri cosi bislacchi che lascio perdere (ma qui è molto piu personale la valutazione)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ohmygod
Inviato: 12/11/2014 10:31  Aggiornato: 12/11/2014 10:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Quando discutere diventa un'arte
l'arte di non farne parte mi ha reso comune, il luogo te lo lascio.

fefochip
Inviato: 12/11/2014 10:33  Aggiornato: 12/11/2014 10:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
quindi proviamo a decodificare queste minestre riscaldate con la "luce" delle tecniche della propaganda anche descritte da invisibile stessoCitazione:
Guarda ad esempio il casino combinato dal servizio della Gabanelli sullo spiumaggio delle oche: la gente di base è buona e compassionevole, l'unico modo che ha per restare cinica verso le sofferenze è di non vederle in prima persona

le persone sono buone ....o al massimo cattive ma è raro(?)
quindi o sei cattivo o sei ignorante delle sofferenze, tertium non datur.
non la puoi pensare differentemente, no perche allora sei cattivo se dopo che ti sei informato continui sulla strada del peccatore e della perdizione

se non è propaganda questa ditemi allora cosa è perche io non ho capito piu un cazzo allora.

ovviamente a me che fa comodo la vedo come propaganda e a sertes che fa comodo l'opposto la vede solo come una semplice espressione della realtà.

CVD

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
P.K.89
Inviato: 12/11/2014 10:34  Aggiornato: 12/11/2014 11:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Pispax

Ah certamente, sul tuo italiano non ci sono problemi. Mai detto il contrario. È sul sostenere una conversazione sullo stesso piano il problema. Sai la propaganda ha da sempre avuto un ottima forma dopotutto gioca ancge su quella per spostare i contenuti.
Come ad esempio mi parli di tutto e dici prima che coincide con il dubitare anche dell essere e poi è un tutto che voleva significare il dubitare di tutto tranne di me stesso.

Gli esempi del tuo atteggiamento sono sparsi ovunque come la merda delle pecore a pallini e diffusa. Nell ultimo nostro confronto sulla news su Renzi, hai messo in scena tutta una commedia attaccando quello che dicevo mai su un contenuto ma inquadrandomi come grillino (e questa è fantastica visto quel che ho sempre sostenuto e sostengo su di loro, tra le altre cose non voto neanche) e portandomi a paragone l atteggiamento dei giornalai nei confronti di Grillo e di Renzi. Come se il fatto che Mentana abbia concordato le domande anche con Grillo scagioni i giornalai nell opera di servilismo.

P.S. Ma il mettere la fica al primo posto ti inquadra come uomo, macio, saggio e ILLUMINANTE?

fefochip
Inviato: 12/11/2014 10:36  Aggiornato: 12/11/2014 10:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
Si, e secondo Schrödinger sarebbe contemporaneamente sia vivo che morto

forse è una battuta visto che hai messo la faccina , ma il gatto morto/vivo è l'espressione di uno stato e non di un esistenza.
il sasso invece è proprio la materia l'esistenza stessa che viene messa in discussione da alcuni dicendo che esiste solo se si pensa.

l'universo olografico di bohm ad esempio è un modo diverso di vedere la realtà

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 12/11/2014 10:47  Aggiornato: 12/11/2014 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Quando discutere diventa un'arte
Citazione:
E chi lo dice che per campare io debba DIMOSTRARE che 2+2 fa 4? Ma che dici?

è un iperbole per cercare di dirti che tutti abbiamo delle basi su cui partiamo perche non possiamo materialmente rifare un ragionamento dall'inizio ogni singola volta come sostieni tu, ma manco da lontano.
Citazione:
Poi se un giorno per motivi imperscrutabili 2+2 non funziona più perché inizia a fare 27, non lo uso più.

tu la fai molto facile ma non è cosi.
se sei abituato a considerare che 2+2 faccia 4 e ci hai basato sopra tutta la vita troverai le spiegazioni piu fantasiose per far tornare che faccia 27, farai di tutto per farlo.
è quello che fanno i debunkers e quello c