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Economia : What is Fiscal Compact?
Inviato da Redazione il 22/5/2014 23:50:00 (18564 letture)

[Scarica il PDF dell'articolo].

di Riccardo Pizzirani

L’economia è davvero un argomento distante e complicato, per il quale dobbiamo affidarci al parere degli esperti del settore, o siamo vittima di un sistema che ci fa filtrare solo notizie confezionate per dirigere altrove il nostro interesse? Con questo articolo è mia intenzione illustrare in modo chiaro e semplice il funzionamento del Fiscal Compact, la norma europea che entrerà in vigore l’anno prossimo, e che condizionerà le nostre vite più di qualsiasi altra norma finora applicata nel nostro paese.

Per far questo è necessario introdurre due argomenti distinti: primo, come sono strutturati i conti dello stato, in semplici termini di entrate, uscite e debito; e secondo, elencare alcuni dei parametri richiesti per entrare e permanere nell’Unione Europea e nell’Euro. Questi due argomenti convergeranno poi nella trattazione del Fiscal Compact vero e proprio, e di cosa comporta per l’Italia l’adozione.

In conclusione, verranno mostrati anche i vari strati di menzogne e di mistificazioni che i media tradizionali hanno finora riservato a questo scomodo e fondamentale argomento.

Il bilancio dello stato

Innanzi tutto valutiamo la situazione economica attuale dello stato italiano. Il funzionamento del sistema-Italia non può essere descritto interamente usando quali esempi le logiche delle imprese o i normali funzionamenti di una famiglia, ...

... ma dal punto di vista economico ci sono alcune affinità alle quali possiamo appoggiarci ad esempi semplici bensì significativi:

Ogni famiglia ha delle entrate, che sono dovute tipicamente dagli stipendi dei suoi componenti che lavorano, e in qualche caso anche una o più rendite di immobili che si possiedono. Allo stesso modo ci sono delle uscite, delle spese: mangiare, vestirsi, le utenze, assicurazioni, affitto. Anche i soldi che vengono messi da parte di mese in mese possono essere considerati spese, fino a dire che “tanto entra e tanto esce”, cioè che il bilancio famigliare fa somma zero. Poi c’è il rapporto con le banche: una famiglia potrebbe decidere di fare un investimento “neutro”, cioè di fare un mutuo per comprarsi la casa in cui vive, e pagare la rata del mutuo invece che pagare l’affitto. Una impresa tipicamente fa investimenti “in positivo”, cioè chiede un prestito oggi, e ne paga le rate di volta in volta, per acquistare un macchinario che in futuro gli permetterà di avere maggiori entrate.

Ma talvolta possono esserci anche delle spese impreviste, e allora in questo caso la famiglia/impresa per farne fronte o è stata abbastanza saggia da crearsi un fondo di risparmio, ed attinge da esso, oppure è costretta a rivolgersi a chi i soldi li ha, per avere un prestito: le banche.

Detto questo, mettiamoci qualche numero: se ogni mese io prendo 745 euro di stipendio e ne spendo 710 per tutte le mie necessità, ho un bilancio positivo, e ho pure un margine di 35 euro ancora da impiegare. Ma se ho un debito pregresso che mi costringe a pagare un interesse di 82 euro ogni mese, allora sono nei guai: tipicamente non posso alzare le entrate imponendo al mio datore di lavoro un arbitrario aumento di stipendio, e se non posso ridurre le spese perché non sono in condizione di fare rinunce, allora per pagare l’interesse del debito sono costretto a fare nuovidebiti. Ed è chiaro che se faccio questa scelta e nel sistema non cambia nulla, al mese dopo avrò ancora più interessi da pagare (tutti quelli precedenti più quelli che ho appena fatto) e sarò sempre più strozzato dall’interesse sul debito: sono proprio quelle situazioni in cui non ci si deve mai trovare.

Il problema è che se tramutiamo questo esempio da mesi in anni, e se consideriamo le cifre da euro a miliardi di euro... questi sono proprio i conti dell’Italia, presi pari pari dal Bilancio di Stato del 2013! [1]

Vista la nostra enorme pressione fiscale, che è tra le più alte al mondo, lo Stato italiano incassa più di quanto spende Anche con tutti gli sprechi, la malagestione, le clientele assortite e l’evasione, abbiamo ben 745 miliardi di euro di entrate (tasse dirette, indirette e accise) a fronte di 710 miliardi di euro di spese (stipendi di politici, magistrati, polizia, pompieri, medici, altri statali, pensioni, spese varie di manutenzione statale come strade, scuole, ospedali, la difesa, i sussidi, insomma tutto quanto faccia lo stato).

I 35 miliardi di margine positivo tra le entrate e uscite vengono chiamati in gergo tecnico Avanzo Primario, e sono calcolati al netto dell’interesse sul Debito Pubblico. Il Debito Pubblico è l’ammontare dei soldi che la nostra nazione ha preso in prestito, ad interesse, da banche private e da altri investitori privati, ed è ben oltre i 2000 miliardi di euro. Questo colossale ammanco ci rende uno dei paesi più indebitati al mondo e ci richiede il pagamento di un interesse di 82 miliardi di euro l’anno, cioè circa un ottavo delle spese totali dello Stato.

Ci si può chiedere chi ha creato questo enorme debito, come, e perché: quali sono state mai le emergenze che ci hanno coinvolto come nazione, anno per anno, per costringerci a ricorrere al finanziamento a debito. Oppure, in mancanza di queste motivazioni e di queste emergenze, potremmo ragionare su quanti regali alle banche i nostri politici hanno fatto in cambio dei loro privilegi. Se ne potrebbe parlare tanto, ciascuno con la propria opinione, ma il dato puro è incontestabile: qualsiasi sia stata l’origine del problema, oggi ricorrere al finanziamento a debito è la norma, anzi il sistema è così drogato di denaro che non possiamo più farne a meno pur di tenere in piedi i nostri conti e onorare nel contempo gli impegni presi precedentemente. Il Debito Pubblico cresce sempre, e con esso l’interesse da pagare.



Se poi vi interessa analizzare nel dettaglio questi dati in forma numerica, qui [2] trovate una tabella riassuntiva che mostra come il Debito Pubblico sia passato da 14 miliardi del 1970 ai 2120 miliardi odierni, con a fianco il nome del governo che ha licenziato il bilancio statale di anno in anno.

Ma per tornare alla nostra trattazione, siccome tra l’80 e il 90% del Debito Pubblico è detenuto dalle banche private, e siccome il pagamento dell’interesse sul Debito è fatto con le entrate di stato che sono sostanzialmente tasse, possiamo concludere che “il debito è pubblico e l’interesse è privato” (dei soliti noti).

Visto il fatto, e visto l’ammontare, questo è il motivo per cui di Debito Pubblico (e del relativo interesse) si parla sempre molto poco.

Anche quando se ne deve proprio parlare gli economisti invece che presentare il Debito Pubblico come dato puro in euro, lo presentano come Rapporto Debito/PIL, cioè frazione tra il Debito Pubblico e la capacità produttiva di beni e servizi annuale della nazione (il prodotto interno lordo), così appare in forma di percentuale piuttosto che con il dato puro in euro. Matematicamente questa cosa avrebbe anche senso, perchè anche un debito di importo molto sostenuto potrebbe essere sopportabile dalla nazione se la sua capacità produttiva fosse altrettanto alta; in tal caso ci sarebbero altri problemi, ma tutti di entità inferiore a quelli attuali. In ogni caso, studiando i dati certi del Ministero del Tesoro sul Rapporto Debito/PIL [3] appare chiaro che la trappola del debito è già scattata, e la produttività del paese non è riuscita a crescere quanto i nostri politici siano riusciti ad indebitarci. O detta in altro modo, che i soldi ricevuti con l’indebitamento dello stato non sono stati spesi in azioni produttive, ma sottratti o sprecati. Non siamo nel caso positivo in cui l’impresa chiede un prestito per fare un investimento produttivo. Non siamo nemmeno nel caso neutro in cui un capofamiglia fa un mutuo per la casa in cui la famiglia vive, al posto di pagare l’affitto... siamo piuttosto nel caso in cui il capofamiglia è un tossicodipendente che non riesce a pagare l’interesse del debito che ha fatto tempo addietro con uno strozzino, e quindi pensa bene di rivolgersi ad un altro strozzino, chidere dei soldi, e con questi pagare l’interesse (solo l’interesse) del primo strozzino!

Certo, anche qui l’analisi è aperta a diverse interpretazioni, e la mia vale come quella di chiunque altro, ma i dati no, quelli sono certi: il Rapporto Debito/Pil è alto, altissimo, e visto il fatto che il debito cresce sempre (e parecchio) ed il pil della nazione specialmente dal 2008 arranca, il Rapporto Debito/Pil non accenna affatto a diminuire:


L’unione europea

L’Unione Europea è stata costituita principalmente come entità economica, per fare una moneta unica con un importante idea di fondo: ciascuno stato vende parte del proprio Debito Pubblico agli altri stati membri, ed acquista da loro un pari ammontare di debito pubblico estero. Questo significherà che il destino di ogni stato membro è indissolubilmente legato a quello di tutti gli altri, e che quindi sarà interesse dell’intero insieme di nazioni far fronte comune alle problematiche delle singole nazioni. Questa era l’idea, la pubblicità con cui l’Unione Europea ci è “stata venduta”.

Nel 1992 è stato quindi istituito il trattato di Maastricht, che descrive alcuni parametri che i paesi che vogliono far parte dell’Unione Europea devono rispettare, perchè ovviamente questo rischio diffuso fa sì che non tutti i paesi fossero adatti ad entrare a far parte dell’unione europea, ma solo quelli abbastanza stabili. Uno di questi parametri riguarda proprio il Rapporto Debito/PIL, che deve essere non superiore al 60%. L’Italia nel 1992 aveva un Rapporto Debito/PIL al 105%, ma questo vincolo fu sollevato per permetterci di entrare nell’Unione Europea ed adottare l’Euro.

Anche il Belgio ha avuto questo trattamento di favore, e infatti lo ritroveremo fra poco.

Ma è il caso della Grecia che è emblematico: è abbastanza noto che la Grecia non aveva assolutamente conti in ordine per entrare nell’Unione Europea e adottare l’Euro come moneta. E’ un po’ meno noto al di fuori di internet che la banca d’affari Goldman Sachs abbia illecitamente aiutato il governo ellenico a falsare i bilanci proprio allo scopo di far entrare la Grecia nell’eurozona. [4] E gli ‘inguaribili complottisti’ del New York times dicono che Goldman Sachs avrebbe aiutato con prestiti segreti pure l’Italia… aiutati ad entrare nell’unione europea, ovviamente. [5]

Per intenderci Goldman Sachs è la banca d’affari di livello mondiale che in questi anni ha direttamente posto i suoi uomini migliori alla guida politica di varie nazioni europee compresa la nostra con i suoi consulenti Enrico Letta e Mario Monti [6], la banca privata che è capace di annoverare tra i suoi membri Mario Draghi, il presidente della Banca Centrale Europea, Antonio Borges direttore del Dipartimento Europa del Fondo Monetario Internazionale, e nientemeno che il presidente della Commissione Europea nonchè due volte presidente del Consiglio Romano Prodi:



Il Fiscal Compact

Visto che alcuni paesi faticano ad allinearsi con i vincoli del Trattato di Maastricht nel 1997 viene promulgato il Patto di Stabilità [7]: sono delle regole che dettagliano quali sanzioni applicare agli stati troppo indebitati, in che modi e in che tempi. Questo insieme di norme evolve poi nel Fiscal Compact, firmato e sottoscritto dal governo Monti nel 2011 a nome dell’Italia, sostenuto poi dal governo Letta ed infine sostenuto dal governo Renzi, e che entrerà in pieno vigore l’anno prossimo. Tra le varie norme del Fiscal Compact la più importante è sicuramente quella relativa all’abbattimento del Debito Pubblico, per tornare entro 20 anni alla quota prevista dal Trattato di Maastricht, cioè ad un Rapporto Debito/PIL del 60%.

Facciamo un calcolo sui dati certi, quelli del 2013, come se il Fiscal Compact l’avessimo già oggi invece che l’anno prossimo:

Debito Pubblico = 2069 miliardi
Pil = 1560 miliardi
60% del Pil = 936 miliardi
Quota da ridurre = Debito Pubblico (2069 miliardi) – 60% del Pil (936 miliardi) = 1133 miliardi
Un ventesimo di 1133 miliardi = 57 miliardi all’anno.

Quindi il Fiscal Compact ci dice: siccome avete troppo Debito rispetto al PIL, e siccome faticate a pagare 82 miliardi di euro all’anno di interessi sul debito, allora pagatene 82+57 = 139. Poi andate avanti così per i prossimi 19 anni e finalmente sarete dei veri europei.

Il fatto che siamo entrati nell’unione europea in deroga del parametro del 60% se lo sono come dimenticati, non conta più… ora che la nostra economia vacilla è il momento di pagare i debiti: “ce lo chiede l’europa”.

E il trattato è già stato firmato e sottoscritto, quindi dove troveremo questi fondi? Alzare ancora le tasse non serve: ogni analisi concorda nel dire che siamo già al punto in cui aumentare ulteriormente le tasse farebbe solo sì che le pagherebbero ancora in di meno, e che quindi lo stato prenderebbe di netto meno soldi.

Quindi si dovrà agire sulla spesa: vendere gli immobili di pregio dello stato (ovviamente ad una frazione del valore, dato che la vendita avverrà in condizioni di estremo bisogno di far cassa da parte nostra), eseguire privatizzazioni selvagge (sempre per il suddetto motivo) comprese la cessione delle concessioni sulle coste e dei diritti di sfruttamento delle nostre risorse energetiche nonchè artistiche nazionali, esattamente come è già successo in Grecia dove si sono venduti ferrovie di stato, coste, parchi, ed isole intere.[8][9]

Le altre cose che sono già successe in Grecia e che quindi possono essere una plausibile linea di condotta includono la distruzione dello stato sociale fino al punto massimo di sopportazione della popolazione, e passerà da tappe obbligate quali la sospensione delle tredicesime statali e pensionistiche, che sono la prima avvisaglia che la vera crisi è arrivata.

Alcuni temono anche un prelievo forzoso sui c/c, di cui peraltro Unicredit ha già parlato, o una patrimoniale sugli immobili.

Se queste ipotesi vi sembrano catastrofistiche o poco plausibili possiamo valutare a quanto ammontano realmente cifre come 57 miliardi di euro. Possiamo usare come metro di paragone l’IMU prima casa, per cui i politici hanno discusso un anno intero prima di autorizzarne la cessazione, che era una tassa da 4 miliardi di euro. Oppure il decreto bankitalia, per il quale è stato necessario invocare la sospensione del dibattito parlamentare (la censura che va sotto il nome di ‘ghigliottina’), che era un uscita una-tantum di 7,5 miliardi di euro.
L’aumento dell’1% di I.V.A. ci porta 4 miliardi l’anno
La tanto decantata riforma del Senato porterebbe ad un risparmio di 1 miliardo l’anno.
Le province, tutte assieme, costano allo stato 11 miliardi di euro all’anno.
Bene, il Fiscal Compact ci dice di ripagare 57 miliardi di euro di Debito Pubblico all’anno, per 20 anni.

La disinformazione sul Fiscal Compact

La disinformazione sul Fiscal Compact opera sul consolidato schema a tre livelli, per offrire una risposta ad ogni sensibilità. Le famose 3 scimmiette.

Al primo livello, quello della televisione, c’è la scimmietta che non parla: del Fiscal Compact non se ne parla affatto, proprio per non incuriosire la gente; piuttosto si saturano le trasmissioni di boiate e intanto il tempo passa... e i trattati sono stati già firmati… quindi la doccia fredda per la maggior parte delle persone ci sarà a giochi fatti.

Al secondo livello, quello dei giornali, c’è la scimmietta che non vede i problemi: di Fiscal Compact se ne parla ma senza vederne i problemi, evocando i pareri rassicuranti degli esperti, senza mostrare dati o calcoli: il motto è che ce la faremo, e chi dice di no è un disfattista e comunque non è un esperto. [10]

Ma è il terzo livello che mostra maggiormente l’esplicita malafede, quello della scimmietta che non sente obiezioni. E’ il livello dei giornali specialistici o dei siti web, il livello che l’analisi la mostra, ma presentando la menzogna dimostrabile secondo cui anche non facendo nulla o facendo interventi limitati il rapporto Debito/PIL può calare. Questa linea di fallback dei disinformatori deriva da un vecchio articolo del 2012 pubblicato su La Voce a firma di Giuseppe Pisauro [11], ma qui analizzeremo una delle più recenti interpretazioni, a firma di Mauro Del Corno de Il Fatto Quotidiano, che ci rassicura che “il Fiscal Compact ci costerà solo 7 miliardi l’anno” [12]. L’articolo illustra il funzionamento del Fiscal Compact e la stima di 50 miliardi all’anno, e poi procede a dire che non serve ridurre il Debito, bensì...:

Trucco n° 1 (impariamo le frazioni con Del Corno)
In realtà la diminuzione che interessa è quella del rapporto tra il debito e il Pil, non del suo valore assoluto. Ossia: se il Pil cresce, il debito può restare comunque oltre i 2.100 miliardi (o persino salire) e in proporzione scendere comunque.

Certo, il rapporto Debito/PIL è una frazione, e l’articolo ci dice che il denominatore, cioè il PIL, se cresce e in venti anni raddoppia porta il rapporto Debito/PIL a dimezzarsi. Ok: a calcoli fatti un dato per raddoppiarsi in venti anni deve crescere in modo costante ed implacabile del 3,7% ogni anno per venti anni. L’andamento del PIL degli ultimi anni non va proprio verso questo andamento, anzi attualmente è in sostanziale calo.

Trucco n° 2 (viva l’inflazione)
Non solo. Il valore del prodotto interno lordo da utilizzare ai fini della regola del fiscal compact non è quello “reale”, di cui si legge abitualmente sui giornali (per esempio: nel 2014 il Pil italiano crescerà dello 0,7%) ma quello nominale, cioè non depurato dagli effetti dell’inflazione. Per esempio, se in un dato anno la crescita economica è pari allo 0,5% e i prezzi aumentano dell’1% il Pil nominale crescerà dell’1,5 per cento. Questo offre margini aggiuntivi per ridurre il quoziente debito/pil senza tagli alla spesa.

Ok: quindi se anche il prodotto interno lordo dell’Italia non cresce, l’importante è cresca il valore nominale. Cioè che la stessa quantità di beni e prodotti che come nazione facciamo adesso lo riusciamo a vendere a prezzi più alti grazie all’inflazione. Questo sarebbe parte della soluzione, secondo l’articolo. Ma va bene, proseguiamo su questa idea. Almeno mettiamoci i dati giusti: le ultime stime dell’Istat parlano di un aumento del PIL nel 2014 dello 0,6% e l’inflazione programmata è allo 1,5%.

Stiamo ad una crescita del PIL prevista dello 0,6+1,5 = 2,1 %

Trucco n° 3 (mentire sul contesto)
Per farsi un’idea, si consideri che alcune simulazioni hanno evidenziato come con un debito al 120% del Pil sarebbe sufficiente una crescita nominale (Pil reale + inflazione) del 2,6% per ottenere automaticamente una riduzione del debito pari al ventesimo richiesto dal fiscal compact.

Sarebbe bello vederle queste simulazioni; in ogni caso il rapporto Debito/Pil è al 134,5% e non al 120% quindi occorre un 3,7%, non un 2,6%. Ci siamo rubati un altro 0,9%

Trucco n° 4 (il trucco fondamentale - una leggerissima dimenticanza)
Mancherebbe quindi uno 0,5%-0,7% per ottenere una crescita sufficiente ad abbattere il debito di un ventesimo. Si parla insomma di 7-10 miliardi di euro

Il pubblicitario parla sempre dei pregi, mai dei difetti, perché l’omissione è un arma potentissima. Cosa manca dagli approfonditi calcoli di Del Corno? Rileggiamo questo brano precedente:

Ossia: se il Pil cresce, il debito può restare comunque oltre i 2.100 miliardi (o persino salire) e in proporzione scendere comunque.

“persino salire”??? Tutto l’arguto ragionamento di Del Corno si basa su una menzogna clamorosa, cioè che il Debito Pubblico nel frattempo non cresca mai! Questa parte è cruciale, perchè è il cuore della menzogna che si trova in numerosi articoli di disinformazione: omettere interamente di parlare dell’andamento del Debito Pubblico, e fingere che questo sia costante. Invece come mostrano le serie storiche il Debito Pubblico cresce sempre, e negli ultimi dieci anni è cresciuto in media di 70 miliardi ogni anno, cioè del 4% del suo valore ogni anno. Il PIL era in crescita prima del 2008 (sempre in modo più debole del Debito, ma almeno cresceva) e dopo il 2008 è addirittura in pareggio o in calo.





Quindi: al numeratore della frazione abbiamo un valore che aumenta di 82 miliardi l’anno, cioè del 4% del suo valore. Il denominatore aumenta del 2,6 o 2,8%. Curiosità matematica: se il numeratore cresce più del denominatore il Rapporto AUMENTA anzichè calare.

Quindi il PIL per soddisfare da solo il vincolo del Fiscal Compact dovrebbe crescere del 3,7% PIU’ DEL DEBITO PUBBLICO, cioè il PIL dovrebbe crescere del 7,7% all’anno per venti anni: la stessa crescita della CINA! Io firmo anche subito, però Del Corno mi deve spiegare come si fa.

Qui si potrebbe obiettare: ma adesso anche tu stai facendo stime sul futuro, mentre prima presentavi dati certi. Beh, l’andamento reale l’ho già mostrato, ora mostro le stime del governo, quelle che questi articolisti fingono di non vedere [13], per togliere ogni dubbio sulla loro malafede:



Concedetemi un ultima trattazione, dato che questo trucco del “ventesimo che si assottiglia” si trova in parecchi articoli:

Trucco n° 5: arriva l’esperto!
Inoltre, spiega Angelo Baglioni, economista dell’università Cattolica di Milano, il ritmo di discesa del debito (il famoso ventesimo, ndr) viene ricalcolato ogni anno sulla base del triennio precedente. Quindi, se il debito inizia a scendere la quota da ridurre si assottiglia via via: se ho un debito di 200 e lo riduco di un ventesimo arrivo a 190, quindi l’anno successivo il ventesimo richiesto non sarà più 10, ma 9,5.

Qui i casi sono due: o Angelo Baglioni non si è saputo spiegare, o Del Corno non è riuscito a capire; non voglio nemmeno ipotizzare che uno dei due menta sapendo di mentire. Il Fiscal Compact dice di ridurre il rapporto Debito/Pil fino a portarlo al 60% in venti anni, non dice che tu ogni anno paghi un ventesimo di quello che ti distanzia dal 60%. La differenza è sostanziale, perchè nel primo caso le 20 rate sono tutte uguali di 57 miliardi e in venti anni hai ripagato 1133 miliardi, mentre nel secondo di anno in anno la quota viene ricalcolata, calando la rata, e dopo 20 anni non avrai pagato affatto l’ammontare totale che dovevi pagare, ma solo due terzi… è matematica, non è un’opinione. Ma la fortuna di questa gente è che la matematica è noiosa. E chi pecora si fa, il lupo lo mangia.

Conclusione

Spero di aver illustrato con abbastanza chiarezza sia i meccanismi dietro al Fiscal Compact, che la congiura del silenzio che copre questo importantissimo argomento, che le menzogne usate per turlupinare chi cerca delle risposte e trova invece questi disinformatori. Come avete visto non serve altro che un po’ di matematica di base e la voglia di cercare i dati - abbiamo tutto a disposizione per costringere l’amministrazione pubblica a rendere conto delle proprie scelte, fatte peraltro con i soldi nostri.
Post scriptum

Per capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato [14] che inserirà le seguenti voci nel computo del PIL:
- droga
- prostituzione
- contrabbando
Davvero! Davvero davvero!!

Riccardo Pizzirani (Sertes)

Note e riferimenti:
[1] Documento di Economia e Finanza 2014, pagina 19
http://www.tesoro.it/doc-finanza-pubblica/def/2014/documenti/DEF_Sezione_I_Programma_di_Stabilitx_.pdf
[2] Chi ha creato il Debito Pubblico (anni 1970-2012) http://www.irpef.info/debito.html
[3] Andamento storico del Rapporto Debito/PIL in Italia: Tabella Cronologia, seconda colonna http://it.wikipedia.org/wiki/Dati_macroeconomici_italiani
[4] “Quando Goldman Sachs truccava i conti della Grecia per farla entrare nell’euro”, Il Fatto Quotidiano http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/03/26/prestiti-goldman-sachs-dietro-conti-truccati-della-grecia/199893/
[5] “Wall St. Helped to Mask Debt Fueling Europe’s Crisis”, New York Times http://www.nytimes.com/2010/02/14/business/global/14debt.html?pagewanted=all&_r=0
[6] Il punto di vista di Mario Monti, Primo Ministro Italiano, International Advisor di Goldman Sachs, Membro dell'Aspen Institute, Membro del Direttivo del Gruppo Bilderbergs, Presidente della Commissione Trilaterale: https://www.youtube.com/watch?v=wsc-JVRad9o&feature=player_embedded
[7] Patto di stabilità e crescita: http://it.wikipedia.org/wiki/Patto_di_stabilit%C3%A0_e_crescita
[8] La Grecia mette in vendita le sue isole: http://www.corriere.it/economia/10_giugno_25/grecia-vendita-itol_7676922a-805e-11df-85d3-00144f02aabe.shtml
[9] La grecia mette in vendita le sue ferrovie: http://www.repubblica.it/economia/2013/04/01/news/grecia_vende_ferrovie-55750354/
[10] “Quante bugie sul Fiscal compact: ridurre il debito di 7 miliardi una tantum non è la fine del mondo”, di Veronica De Romanis, l’economista che sfrutta termini altisonanti come ‘forward looking’ per far credere che con le stime più favorevoli il 60% si raggiunga naturalmente con un unica spesa una-tantum da 7 miliardi: http://www.firstonline.info/a/2014/01/18/quante-bugie-sul-fiscal-compact-ridurre-il-debito-/88d5b791-ffbd-40a6-8e73-04bfd23a7713
[11] “Come Funziona il Fiscal Compact”, di Giuseppe Pisauro, La Voce (31.01.2012) - in cui ci si “dimentica” che il Debito Pubblico cresce: http://archivio.lavoce.info/articoli/pagina1002832-351.html
[12] “Fiscal Compact: ecco quanto ci costeranno davvero le nuove regole sul debito pubblico”, di Mauro Del Corno, Il Fatto Quotidiano: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/04/17/fiscal-compact-ecco-quanto-ci-costeranno-davvero-le-nuove-regole-sul-debito-pubblico/955018/
[13] Documento di Economia e Finanza 2014, pagina 23
http://www.tesoro.it/doc-finanza-pubblica/def/2014/documenti/DEF_Sezione_I_Programma_di_Stabilitx_.pdf
[14] http://www.adnkronos.com/soldi/economia/2014/05/22/anche-droga-prostituzione-fanno-ricchezza-del-paese-attivita-illegali-nelle-stime-del-pil_ykJ1SAS6VAxWjOeXr2Bp1O.html?refresh_ce

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Nichiren
Inviato: 23/5/2014 1:59  Aggiornato: 23/5/2014 1:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/3/2014
Da: Toscana
Inviati: 1061
 Re: What is Fiscal Compact?
Sertes

Complimenti per l'articolo Sertes.
La disinformazione è all'apice di tutto,una storiella basata su una falsa premessa è l'ideale per mascherare il Fiscal Compact.

La verità è nel silenzio
Escape2013
Inviato: 23/5/2014 7:07  Aggiornato: 23/5/2014 7:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/5/2013
Da:
Inviati: 358
 Re: What is Fiscal Compact?
Grazie a Sertes per il grande impegno che ha profuso.

Più che un dettagliato articolo, una lucida orazione funebre per un'Italia che ha preferito girarsi dall'altra parte quando ha visto che alla guida del carrozzone era salito un impasticcato ubriaco e schizofrenico.

E' giusto che chi si disinteressa abbia la paga che merita.

E visto che per me LC è uno dei siti di miglior supporto al M5S (sostiene ma non esalta, loda ma pure critica), reputo questo post la miglior propaganda elettorale per votanti consapevoli.

matrizoo
Inviato: 23/5/2014 7:11  Aggiornato: 23/5/2014 7:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2005
Da:
Inviati: 94
 Re: What is Fiscal Compact?
Io inizio a credere che casaleggio abbia fondato il 5 stelle per veicolari il voto di tutti gli incazzati, evitando così che si formassero grandi movimenti anti euro.
In Europa ci dobbiamo restare, purtroppo.
E mi sembra strano che in questo sito non si cerchi di approfondire la figura di casaleggio sul quale, mi pare, il materiale su cui indagare, non manchi.

etrnlchild
Inviato: 23/5/2014 8:41  Aggiornato: 23/5/2014 8:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Il PIL cala? Tranquilli adesso entrano nel calcolo droga, prostituzione, e contrabbando e tutto è sistemato .

Se questi non sono i colpi di coda di un sistema in totale decadenza...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
perspicace
Inviato: 23/5/2014 8:48  Aggiornato: 23/5/2014 8:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?
Sarò sintetico.


1° Il PIL dal 2014 sarà calcolato diversamente quindi bisogna aggiungerci il 16%

Citazione:
in ogni caso il rapporto Debito/Pil è al 134,5% e non al 120% quindi occorre ...


Dicevamo 134,5% - 16% = 118,5% del PIL

Quindi già quest'anno siamo dentro il 120% ecco perché ti si dice di aspettare perché le vostre previsioni sono viziate da dati errati e che come da Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell'unione economica e monetaria previsto i conteggi vanno fatti dopo tre anni e ridiscussi i valori perché SI si potrebbe arrivare a ridurre solo una frazione del debito non tutto.

2° Non sta scritto da nessuna parte che si devono pagare 20 rate questa è propaganda sin dal principio si è detto che la cifra va a ristringersi per ovvie ragioni contabili, è scritto che va ricalcolata ogni tre anni proprio perché i parametri del rapporto debito/PIL vanno ad alterarsi restringendo il debito.

Buona giornata.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
robcoppola
Inviato: 23/5/2014 9:08  Aggiornato: 23/5/2014 9:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: What is Fiscal Compact?
Articolo grandioso! Veramente un bel lavoro. Bravo sertes!
Consiglierei di riprodurlo in PDF, impaginato col giusto layout, in modo da diffonderlo sia attraverso internet che attraverso delle stampe.
Troppe persone hanno bisogno di capire meglio il problema a causa della disinformazione/propaganda di massa del pensiero unico.
Per questo motivo il 25 maggio avremo tantissimi astensionisti, convinti di poter cazzeggiare ancora a lungo.
Nel seguente video Paola Taverna (M5S) sonda, in un comune mercato, quanto sia informata la popolazione su questi temi.
Lo sai cos'è il Fiscal Compact ? E il MES ? ...

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
etrnlchild
Inviato: 23/5/2014 9:33  Aggiornato: 23/5/2014 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
1° Il PIL dal 2014 sarà calcolato diversamente quindi bisogna aggiungerci il 16%

Sì, dopo droga, prostituzione, contrabbando si potranno aggiungere traffico di organi e, perchè no, corruzione, quella dove sicuramente andiamo forte.

Dopotutto anche in questi casi c'e' il consenso bilaterale...

A questo punto la Cina ci fa un baffo.

Il rapporto debito PIL andrà alla grande e tutto si sistemerà.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pandora
Inviato: 23/5/2014 10:16  Aggiornato: 23/5/2014 10:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?
Grande Sertes, veramente.

Questo articolo spiega in termini molto semplici (e per questo comprensibile a tutti.... quelli che decidono di voler sapere) un concetto che, forse, particolarmente complicato non è, ma sul quale la confusione (spesso indotta) la fa da padrona.

Sertes, posso trasformare questo documento in pdf e distribuirlo in modo che altre persone possano fare un po' più di luce su questo argomento?


La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
wendellgee
Inviato: 23/5/2014 10:25  Aggiornato: 23/5/2014 10:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: What is Fiscal Compact?
Innanzitutto mi preme ringraziare Sertes per il suo sforzo.
Lui probabilmente lo sa, non sono completamente d'accordo con lui quando parla di economia e debito pubblico, ma di certo questo articolo è migliore della media degli approfondimenti televisivi o giornalistici.

Vorrei solo sottolineare due cose che, spero, possano essere considerate più a completamento che in contrasto dell'informativa sopra esposta.

DEBITO PUBBLICO (parliamo di quello nominale)
Dal grafico potrete notare che la crescita si impenna in due momenti storici particolari.
Il primo è quello successivo al 1981, data indicata nel grafico come quella della privatizzazione della Banca d'Italia, che io preferisco chiamare "divorzio" dal Ministero del Tesoro. Da quel momento in poi i tassi d'interesse REALI (che tengono conto dell'inflazione) si sono impennati ed è questa la causa della prima esplosione.
La seconda inizia con l'euro e, se consideraste il grafico del debito/PIL, la notereste solo a partire dal 2008 (anno di inizio della crisi in Europa). Il motivo di questa crescita, a differenza degli anni ottanta, non sono più solo gli interessi che si accumulano sul debito e che vengono ripagati con altro debito, ma anche la propensione ad indebitarsi dati i tassi d'interesse bassi (il famoso "dividendo dell'euro").

FISCAL COMPACT
il calcolo dei 57 miliardi di euro all'anno, come giustamente evidenziato da Sertes, dipende da alcune variabili supposte, e non è quindi preciso. Sul metodo di calcolo, c'è una discussione in atto. Vi propongo questo post di Bagnai:
http://goofynomics.blogspot.it/2014/03/lievi-imprecisioni-sul-fiscal-compact.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Decalagon
Inviato: 23/5/2014 11:38  Aggiornato: 23/5/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: What is Fiscal Compact?
Veramente un bell'articolo. Semplice, chiaro, conciso.

Molto illuminante poi la parte che espone in dettaglio i tre livelli di menzogna perpetrati dai media.

Grazie Sertes.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Redazione
Inviato: 23/5/2014 11:44  Aggiornato: 23/5/2014 11:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: What is Fiscal Compact?
Chiunque faccia il PDF me lo mandi a redazione-chiocciola-luogocomune.net, così lo pubblichiamo in coda all'articolo.

(Oppure lo carichi su un server e pubblichi il link).

Grazie.

Pandora
Inviato: 23/5/2014 11:52  Aggiornato: 23/5/2014 11:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?
Massimo, volentieri.
Però prima di farlo vorrei che Sertes mi dia il permesso.
Potrebbe aver lui stesso altre idee o averlo già pubblicato altrove.

La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
toussaint
Inviato: 23/5/2014 12:14  Aggiornato: 23/5/2014 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: What is Fiscal Compact?
sui calcoli di sertes riguardanti l'onere annuo del Fiscal Compact non ho assolutamente nulla da dire.
l'unica speranza, per evitare il massacro sociale, è questa storia del ricalcolo drogato del PIL.
evidentemente stanno cominciando ad avere paura dell'incazzatura della gente che è già al limite e in fondo non è successo ancora nulla.
se dovessero applicare il Fiscal Compact così com'è oggi, dovrebbero fare un golpe militare, non ci sarebbe altra soluzione, e quando apri le porte dell'inferno non sai mai se riuscirai poi a richiuderle.
dunque, potrebbero aver pensato a questa furbata, includiamo nel PIL anche le attività illecite, in cui l'Italia è maestra, e la scampiamo così.
sempre che Berlino sia d'accordo, ovviamente.
comunque, alla fine siamo ridotti a questo, a tifare per le mignotte e i Savastano...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/5/2014 12:23  Aggiornato: 23/5/2014 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: What is Fiscal Compact?
Persino le istituzioni dell'ONU accusano il governo greco e i suoi creditori di violazione dei diritti umani causate dal programma di austerità:

Il 7 Marzo 2014 l'avvocato Cephas Lumina incaricato dal Human Rights Council (Consiglio dei Diritti Umani) delle Nazioni Unite ha presentato un rapporto sulla situazione dei diritti umani in Grecia dopo i 4 anni di austerità estrema imposta dalla Troika al paese. (1), (2)

Nel rapporto il governo greco è accusato in dettaglio per la sistematica violazione dei diritti umani, dei diritti civili, politici, economici e culturali come anche del diritto al progresso e allo sviluppo del popolo greco. Il governo greco è anche severamente criticato per la violazione dei diritti costituzionali e per il non mantenimento degli impegni presi a livello internazionale in materia di diritti umani.

È un rapporto documentato di 23 pagine che, malgrado mantenga il linguaggio ufficiale e austero del caso, svela la dura realtà nella quale si è venuto a trovare un paese che fino a qualche anno fa faceva parte del cosiddetto mondo sviluppato. È anche un rapporto che fa riflettere accorgendosi di quanto sia facile trovarsi privi di cose tanto elementari che fino a poco tempo fa venivano considerate assolutamente naturali e ovvie.




Il sommario del rapporto recita:

Da Maggio 2010, il governo greco, sta implementando un programma di correzioni economiche come precondizione per ottenere un pacchetto finanziario di €240 miliardi dal Fondo Monetario Internazionale, la Commissione Europea e la Banca Centrale Europea. Il programma consiste in stringenti misure politiche che comportano severi tagli alla spesa pubblica, licenziamenti nel settore pubblico, aumenti di tasse, la privatizzazione di aziende pubbliche e riforme strutturali (riforme nel mercato del lavoro incluse), che apparentemente mirano alla riduzione del deficit e del debito fino ad un livello “sostenibile”. Tuttavia, le misure hanno spinto l'economia verso la recessione e in generale hanno minato il godimento dei diritti umani, in particolare dei diritti economici, sociali e culturali in Grecia. In maniera significativa, i tagli della spesa pubblica e le riforme del mercato del lavoro hanno provocato un aumento della disoccupazione (specialmente tra i giovani), il fenomeno dei senzatetto e l'esclusione sociale (con 11% della popolazione in condizioni di estrema povertà), ed hanno severamente ridotto l'accesso ai servizi pubblici, come ad esempio la salute pubblica e l'educazione. L'impatto è stato particolarmente severo per i più vulnerabili: i poveri, i vecchi, i disabili, le donne, i bambini e gli immigrati.

Il rapporto si articola nei seguenti capitoli:

Introduzione
Obblighi in materia dei diritti umani della Grecia e dei suoi creditori
Il programma degli aggiustamenti economici
La sostenibilità del debito
L'impatto sui diritti umani del programma degli aggiustamenti
Conclusioni e raccomandazioni.
Con riferimento agli obblighi della Grecia come Stato aderente alla Convenzione internazionale sui diritti economici, sociali e culturali (3), il rapporto fa un elenco dettagliato degli articoli della Costituzione Greca che sono stati violati in materia di protezione dei valori umani, della proprietà, della famiglia, della maternità, dell'infanzia, della salute, delle condizioni di lavoro e dell'assistenza sociale. In base alla violazione di queste condizioni di convivenza civile garantite dalla Costituzione, sono stati a loro volta cancellati dei diritti che riguardano l'uguaglianza di tutti i Greci, il loro diritto di partecipare alla vita politica, economica e sociale, il diritto alla libera divulgazione dell'informazione, quello della libera e pacifica associazione, dell'istruzione gratuita, del sindacalismo e così via.

Con riferimento agli obblighi del governo greco di garantire questi diritti, ora calpestati, nel rapporto è dichiarato: “In base al Contratto Internazionale circa i diritti Economici, Sociali e Culturali, gli Stati hanno l'onere di assicurarsi che le misure di austerità prese siano state introdotte dopo la più attenta considerazione di tutte le altre meno restrittive. Queste misure di austerità non possono essere giustificate con dei riferimenti a bisogni di disciplina fiscale. Gli Stati devono dimostrare perché le misure di austerità adottate erano necessarie per la protezione dei diritti previsti dal Contratto”.

Per quel che riguarda la Troika: “È sempre più accettato che gli stessi obblighi riguardano, oltre agli Stati membri del Contratto Internazionale, anche enti non statali, come le istituzioni finanziarie internazionali, le quali devono assicurarsi che le loro attività siano in conformità con la salvaguardia dei diritti umani. Questa responsabilità si deve tradurre nella loro astensione dal formulare, approvare, finanziare o promuovere delle politiche e dei programmi che direttamente o indirettamente violino i diritti umani. Inoltre, un importante elemento di cooperazione internazionale, come riflesso nella Carta delle Nazioni Unite e nei trattati delle istituzioni internazionali, è che gli Stati membri, individualmente o tramite istituzioni internazionali di cooperazione, non debbano promuovere politiche o adottare pratiche che mettano in pericolo il godimento dei diritti umani”.

Dopo un accurato e sostanziale riassunto del programma economico che ha portato i greci nel baratro e dopo aver constatato che la sostenibilità del debito è una mera illusione per ammissione dello stesso FMI, il rapporto affronta la parte più dolorosa: l'impatto sui diritti umani. I dettagli sono veramente sconvolgenti per chi ha la mente sana e possono essere brevemente rappresentati nel seguente diagramma che riguarda la disoccupazione.

L'ultima parte del rapporto è dedicata alla sua conclusione e alle raccomandazioni verso governanti e creditori internazionali.

La conclusione:

Il programma di aggiustamento e, in particolare, le smisuratamente rigide misure adottate da maggio 2010, hanno provocato sostanziali costi economici e sociali al popolo greco. Il programma ha spinto l'economia verso la recessione, compromesso lo standard di vita della maggior parte della popolazione e generalmente danneggiato il godimento dei diritti umani in Grecia. Una grande parte dei nuovi debiti sono stati usati per il salvataggio delle banche che avevano sconsideratamente prestato del denaro alla Grecia, aumentando così il debito pubblico. Sfortunatamente, il ruolo dello Stato come provveditore di servizi pubblici accessibili, è stato subordinato al sempre più irraggiungibile obbiettivo di ottenere un debito pubblico sostenibile.

Alcune raccomandazioni al governo greco:


- Conservare risorse sufficienti per garantire i livelli minimi essenziali di diritti economici, sociali e culturali nel paese.

- Condurre un indipendente, trasparente e partecipativo controllo del debito (audit) per determinare le sue origini ed identificare e mettere sotto accusa i responsabili.

- Identificare l'impatto negativo del programma e le misure necessarie per fronteggiarlo.

- Combattere l'evasione fiscale e, in particolare, migliorare il meccanismo di riscossione dei debiti fiscali eccezionalmente grandi.

- Dedicare d'urgenza sufficienti risorse al sistema di protezione sociale.

- Aumentare al più presto il salario minimo a livelli sopra la soglia di povertà.

- Abrogare o aggiustare urgentemente le misure di austerità che hanno un impatto regressivo sulla distribuzione delle entrate.

- Garantire l'indiscriminato accesso alla cura sanitaria primaria ed avere cura particolare per tutti quelli che, per ragioni di disoccupazione prolungata o altre, sono rimasti senza.

- Riconsiderare le misure di riforma che hanno avuto un impatto negativo sull'educazione, specie per i gruppi vulnerabili.

- Supportare ulteriormente i senza tetto e prevenire che altri ricadano in questa categoria. Proteggere le famiglie di basso reddito che rischiano lo sfratto delle loro case.

- Frenare gli attacchi razzisti e la violenza xenofoba. Continuare a prendere misure adeguate contro l'estremismo violento in accordo con la legge internazionale sui diritti umani.



Le raccomandazioni ai creditori:

- Evitare l'assistenza finanziaria con politiche invadenti e onerose che compromettono lo sviluppo del paese e la realizzazione dei diritti umani.

- Sostenere il governo greco nel condurre un indipendente, trasparente e partecipativo controllo del debito pubblico.

- Considerare un'ulteriore riduzione del debito pubblico greco, includendo una svalutazione dei bond greci tenuti dalla BCE, in modo che si riduca il debito del paese ad un livello più sostenibile come definito in questo rapporto.

- Includere negli obbiettivi misurabili la riduzione della disoccupazione e della povertà e monitorarli regolarmente.

- Assicurare la trasparenza delle trattative con il governo greco rispettando i diritti del popolo greco, includendo il diritto della pubblica partecipazione.

- Con riferimento particolare al FMI, assicurare che le valutazioni sulla sostenibilità del debito tengano in considerazione le risorse necessarie per la realizzazione dei diritti umani.

- Prendere in considerazione la preparazione di un nuovo programma per la Grecia con migliori condizioni che permettano di indirizzare deficit e debito senza minare le fondamenta dei diritti umani.

Certamente, è da molti anni che assistiamo al degrado dell'ONU come organizzazione di regolamento delle dispute internazionali e come garante di un minimo di pace nel mondo. Certamente, la sua autorevolezza di una volta non a niente a che fare con quella (del mondo unipolare) di oggi. Nel passato l'ONU svolgeva un ruolo che veniva preso in seria considerazione anche dalle grandi potenze, che lo usavano come strumento, talvolta ultimo, per stabilire l'equilibrio su scala planetaria. Un equilibrio che, in fin dei conti, faceva la differenza tra guerra e pace.

Non affrettiamoci però a schernire questo rapporto o le sue intenzioni che magari appaiono ingenue nel reale mondo “pragmatico”, bancario e “amerikano” di oggi. Non soltanto sbaglieremo ma neppure ci conviene. In un certo senso l'ONU rappresenta su scala globale ciò che il Parlamento rappresenta a livello nazionale: la garanzia di un minimo di logica comune e di volontà per la pace e per i diritti dell'uomo. Almeno sulla carta esistono ancora. I veri problemi verranno quando queste carte saranno stralciate. “Ufficialmente”.

Un corrispondente volontario dalla Grecia

Fonte: www.comedonchisciotte.org

22.05.2014



(1) Report of the Independent Expert on the effects of foreign debt and other related international financial obligations of States on the full enjoyment of human rights, particularly economic, social and cultural rights – Mission to Greece (A/HRC/25/50/Add.1)

(2) Report of the Independent Expert on the effects of foreign debt and other related international financial obligations of States on the full enjoyment of all human rights, particularly economic, social and cultural rights, Cephas Lumina *

(3) http://it.wikipedia.org/wiki/Convenzione_internazionale_sui_diritti_economici,_sociali_e_culturali

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/5/2014 12:26  Aggiornato: 23/5/2014 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: What is Fiscal Compact?
riporto questo passo perchè è clamoroso:

Per quel che riguarda la Troika: “È sempre più accettato che gli stessi obblighi riguardano, oltre agli Stati membri del Contratto Internazionale, anche enti non statali, come le istituzioni finanziarie internazionali, le quali devono assicurarsi che le loro attività siano in conformità con la salvaguardia dei diritti umani. Questa responsabilità si deve tradurre nella loro astensione dal formulare, approvare, finanziare o promuovere delle politiche e dei programmi che direttamente o indirettamente violino i diritti umani. Inoltre, un importante elemento di cooperazione internazionale, come riflesso nella Carta delle Nazioni Unite e nei trattati delle istituzioni internazionali, è che gli Stati membri, individualmente o tramite istituzioni internazionali di cooperazione, non debbano promuovere politiche o adottare pratiche che mettano in pericolo il godimento dei diritti umani”.

DUNQUE L'ONU STA ACCUSANDO LA TROIKA DI VIOLAZIONI DEI DIRITTI UMANI!!!
A QUANDO UN INTERVENTO DEI CASCHI BLU CON RELATIVO BOMBARDAMENTO DEI PALAZZI UE A BRUXELLES E STRASBURGO?
COSI', MICA PER ALTRO, PER UNA PARITA' DI TRATTAMENTO CON I LAVORATORI DELLA ZASTAVA DI BELGRADO O DEI GIORNALISTI DELLA TV DI BELGRADO BOMBARDATI SENZA CHE AVESSERO ALCUNA COLPA...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 23/5/2014 12:42  Aggiornato: 23/5/2014 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Per il pdf: ho fatto io, l'ho appena mandato a redazione chiocciola luogocomune.net

Grazie a tutti per i commenti

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Gianni-M71
Inviato: 23/5/2014 12:48  Aggiornato: 23/5/2014 12:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2013
Da:
Inviati: 135
 Re: What is Fiscal Compact?
Finalmente un articolo chiaro, in cui si capisce qualcosa su questi astrusi meccanismi finanziari.

Bravo e complimenti, Sertes! Ottimo lavoro!

Un opinione comunemente accettata non equivale automaticamente ad una Verità.
Redazione
Inviato: 23/5/2014 14:17  Aggiornato: 23/5/2014 14:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: What is Fiscal Compact?
SERTES: Non mi funziona l'FTP. Carica tu il PDF da qualche parte e poi metti il link please.

f_z
Inviato: 23/5/2014 14:24  Aggiornato: 23/5/2014 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: What is Fiscal Compact?
Grazie a Serves per l'ottimo articolo.

Non oso pensare a cosa succedera' all'itaglia quando i nodi verranno al pettine (magari gia' dall'anno prossimo?).

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
JohnTitor
Inviato: 23/5/2014 14:24  Aggiornato: 23/5/2014 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: What is Fiscal Compact?
Oltre i dati, la verità troppo tragica è che all'Italia non sarà mai consentito di uscire dall'euro, neanche lo volesse.
Ma neanche ci può rimanere dentro perché è una moneta troppo forte per noi.
Siamo spacciati.

evitamina
Inviato: 23/5/2014 14:50  Aggiornato: 23/5/2014 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2014
Da:
Inviati: 56
 Re: What is Fiscal Compact?
Articolo scritto per tutti i gradi di istruzione, complimenti. (Spero compreso il mio)
A guardare il primo specchietto sul debito pubblico, possiamo dedurre che dal 2001 a oggi il nostro debito è aumentato di circa 800 miliardi di euro. Se questo debito è aumentato per la mancanza di una visione lungimirante da parte della classe politica dirigente degli ultimi 15/20 anni, mi sembra giusto che si assumono le loro responsabilità.
La sentenza 311 del 11/2009 della corte Costituzionale, ha per titolo " una legge retroattiva è legittima se ricorrono ragioni imperative di interesse generale.
Ho sempre sentito dire a Grillo, dobbiamo mandarli a casa, facendo prima un politimetro. Bene anche se non potremmo mai recuperare una cifra del genere, si potrebbe cominciare a far pagare ai polititi attualie e agli ex, le responsabilità di tutti i giuramenti fatti in garanzia del popolo italiano e poi in parte non mantenuti.

Rickard
Inviato: 23/5/2014 15:09  Aggiornato: 23/5/2014 15:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: What is Fiscal Compact?
Ottimo articolo Sertes

Nell'attesa che le quote ancora rimanenti all'estero del nostro debito pubblico (ora siamo al 30% e qualcosa) diminuiscano quel tanto che basta da consentire a lor signori di sfancularci come la Grecia.

Ma, come si suol dire, ci stiamo attrezzando: il fondo Blackrock (americano) e Allianz (tedesca) compreranno la gestione delle spiagge per 99 anni. Poi passeremo ai monumenti & cultura, chiaramente con Finmeccanica ed Eni come antipasti.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
robcoppola
Inviato: 23/5/2014 15:17  Aggiornato: 23/5/2014 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: What is Fiscal Compact?
@JohnTitor

È proprio il tuo atteggiamento che produrrà quello scenario.
I potenti esistono solo perché possono contare su un esercito di inconsapevoli (inconsapevoli di essere servi/schiavi al servizio dei loro padroni) e non pochi consapevoli che pur avendo capito si arrendono senza provare a combattere (non con le armi ovviamente, sarebbe un suicidio, ma sfruttando i pochi punti deboli del sistema).
Uno dei punti deboli del sistema è il voto. Finora l'hanno controllato alla grande con
1. dei partiti elitari, cioè con le candidature dall'alto;
2. la propaganda e la disinformazione di massa in mano alle grandi lobbies;
3. la predisposizione delle persone ad agganciare cattive abitudini, facendosi così distrarre da altri problemi;
4. la predisposizione delle persone ad entrare nei sistemi di credenze;
5. la predisposizione delle persone a scegliere la via comoda, strada maestra per l'accidia.

Il M5S è l'unica forza politica che ci permette di infiltrare il sistema con persone dal basso.
E le reazioni di tutta la partitocrazia all'unisono, i media e gran parte degli "intellettuali" (veri e propri guardiani/manipolatori del sistema), conferma la genuinità del M5S (oltre alla sua coerenza nel fare quello che dice).
Abbiamo un' arma e non usarla, sarebbe un grosso peccato.

P.S.: guarda con attenzione il film 1984. Il potere ha raggiunto la sua fase finale eliminando qualsiasi possibile ribellione alla radice. Come ? Uccidendo in modo definitivo lo spirito delle persone. Lo vediamo sia nei prolet che nei funzionari di partito. Quello che rimane sono solo dei corpi che camminano e respirano inutilmente. Sono solo inconsapevoli zombies.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Nuit
Inviato: 23/5/2014 15:28  Aggiornato: 23/5/2014 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: What is Fiscal Compact?
Bravo Sertes! Articolo molto esaustivo!

Purtroppo i media mainstream hanno fatto molto bene il lavaggio del cervello alla maggior parte degli italiani che addirittura considerano l'Europa un bene un qualcosa che ci salverà, da chi o che cosa poi!

Controbattere o argomentare non serve a niente è come avere di fronte un muro di gomma.....

Personalmente credo che molti italiani si meritano quello che gli sta per piombare addosso 😁😁 è facile accettare delle comode bugie piuttosto che delle scomode verità!

wendellgee
Inviato: 23/5/2014 15:55  Aggiornato: 23/5/2014 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: What is Fiscal Compact?
@Rickard
Citazione:
Nell'attesa che le quote ancora rimanenti all'estero del nostro debito pubblico (ora siamo al 30% e qualcosa) diminuiscano quel tanto che basta da consentire a lor signori di sfancularci come la Grecia.


Questa cosa l'ho sentita anch'io da Grillo ma non ne capisco la ratio. Nel senso che non comprendo in che modo dovrebbero sfancularci, e cosa ci perderemmo.

Comuque, la quota di debito pubblico in mano a detentori esteri è questa:

http://www.bancaditalia.it/statistiche/finpub/pimefp/2014/sb21_14/suppl_21_14.pdf

Secondo gli ultimi dati di Banca d'Italia (gennaio 2014) ammontano al 33% del totale. Peraltro la percentuale di un anno fa era molto simile (35%) e quella di due anni fa non si discostava molto, il 38%.
Se diminuisse costantemente di 3 punti percentuali l'anno (e non credo che lo farà) ci vorranno 10 anni (un'eternità!) perché arrivi vicina allo zero.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 23/5/2014 16:08  Aggiornato: 23/5/2014 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: What is Fiscal Compact?
scusate, ma le banche europee hanno già messo in conto una certa quota di perdita in conto capitale, la loro strategia è quella di recuperare il più possibile in conto interessi e, soprattutto, di fare un cambio tutto a loro vantaggio tra la minima perdita in conto capitale sul debito (direi che se arrivano a una quota del 15% per loro è già una linea d'arrivo) e gli enormi profitti sempre in conto capitale derivanti dall'acquisizione a prezzi di realizzo della ricchezza italiana.
è quello che hanno fatto in Grecia, hanno ricontrattato il debito con una perdita anche più consistente rispetto a quella che affronteranno nel caso italiano ma hanno posto delle condizioni capestro che hanno portato alla svendita della ricchezza nazionale greca.
ragazzi, è il colonialismo 2.0, a che scopo armare un esercito quando hai le banche?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/5/2014 16:17  Aggiornato: 23/5/2014 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: What is Fiscal Compact?
tra l'altro quest'articolo di Uriel Fanelli, ripostato da altri perchè l'autore vuole restare semiclandestino, chiarisce che non solo di conquista del capitale pubblico si tratta, ma anche di quello privato, per un semplice fatto spesso ignorato ma che Uriel chiarisce benissimo.
Le S.p.A italiane sono gestite da gente che, letteralmente, non le possiede.
Infatti, con una serie incredibile di accordi, incroci, patti di sindacato, le famiglie imprenditoriali italiane hanno fatto il bello e cattivo tempo per decenni possedendo quote azionarie miserrime, massimo il 5%, delle grandi aziende italiane.
ora sono arrivati i veri padroni e i nostri padroncini devono cedere il passo e chinare il capo:
Ubi maior, minor cessat.
Ubi Black Rock, brambilla cessat.
E Black Rock è tanto amica di Renzie...

Il Fosso di Helm è caduto


edit: dunque, riassumendo, il capitale finanziario tedesco si pappa la ricchezza pubblica italiana, mentre il capitale finanziario angloamericano si ciuccia quella privata.
perfetta divisione dei compiti...
e io sto sempre qua a sognare una Norimberga italiana...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 23/5/2014 16:22  Aggiornato: 23/5/2014 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pandora
Inviato: 23/5/2014 16:39  Aggiornato: 23/5/2014 16:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?
Sertes, l'unico modo per scaricare il documento è creare un account su Scribd.
Sono io che sbaglio o è così?


La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
peonia
Inviato: 23/5/2014 16:45  Aggiornato: 23/5/2014 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: What is Fiscal Compact?
GRAZIE SERTES!!!! UN BELLISSIMO ARTICOLO PER CAPIRE DI PIU'....
POSSO CONDIVEDERLO SU FACEBOOK?
ATTENDO...FREMENDO...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 23/5/2014 16:47  Aggiornato: 23/5/2014 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: What is Fiscal Compact?
@ pandora, basta che copi-incolli il link sul browser e ti si apre a pagina....nulla di strano

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pandora
Inviato: 23/5/2014 17:00  Aggiornato: 23/5/2014 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?
Certo peonia, ma io cerco il file pdf, non la sua visualizzazione.

La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
peonia
Inviato: 23/5/2014 17:12  Aggiornato: 23/5/2014 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: What is Fiscal Compact?
c'è scritto accanto download......è facile
ma hai ragione bisogna iscriversi a scribd...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
JohnTitor
Inviato: 23/5/2014 17:19  Aggiornato: 23/5/2014 17:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: What is Fiscal Compact?
Grazie per la spiegazione ma io non credo nel M5S.
Grillo vuole fare un referendum sull'euro che non si può fare per legge sui trattati internazionali.
Farebbe un referendum online che nessuno potrebbe controllare.

Redazione
Inviato: 23/5/2014 17:19  Aggiornato: 23/5/2014 17:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: What is Fiscal Compact?
Ora funziona. Ecco il link:

Scarica il PDF.

Pandora
Inviato: 23/5/2014 17:20  Aggiornato: 23/5/2014 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?


Lo so Peonia, ma come ho scritto prima il download funziona solo se hai un account su Scribd. Cosa che io non ho e non voglio fare.

Comunque non è un problema, figurati. In un modo o nell'altro penso che riuscirò a recuperarlo.....


La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
etrnlchild
Inviato: 23/5/2014 17:20  Aggiornato: 23/5/2014 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Come mi piacerebbe superare questa fuffa di regole che si ammantano di scientificità solo perchè usano quattro formulette matematiche, ma che non hanno niente di scientifico.

Perchè il punto è che ormai letteralmente faranno carte false per truccare le regole che loro stessi hanno imposto.

Citazione:
Per capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato [14] che inserirà le seguenti voci nel computo del PIL: - droga - prostituzione - contrabbando


Questo è il punto essenziale che dovrebbe scatenare una potente indignazione.

Qui non si tratta neanche più di dire a questi signori il Fiscal Compact ficcatevelo dove non cuoce il sole, ma anche di eliminare questo maledetto PIL dalla faccia della terra, perchè se non c'e' una presa di posizione netta rispetto a quello che ha stabilito l'Europa nell'introdurre attività illegali nel calcolo per far funzionare il loro sporco giochino, non so dove andremo a finire.

Non si può accettare supinamente un'imposizione del genere, stanno passando il segno.

Quando il ministro Giovanniniafferma allegramente “E’ un passo utile e importante per i conti nazionali sempre più rappresentativi dell’effettiva attività produttiva di un Paese, ivi compresa quella, purtroppo, illegale”, significa che c'e' da preoccuparsi seriamente, è una cosa di una gravità inaudita e vuole essere fatta passare pure come una "importante novità"?

Nelle scuole si insegnerà che puoi diventare uno spacciatore o prostituta di successo e farai crescere il PIL? Ma stiamo scherzando?

Usciamo da quest'incubo al più presto.

E approfitto per linkare quello che uno illuminato come Keynes diceva nel lontano 1930, trovando un limite alle sue stesse teorie, parlando di "disoccupazione tecnologica" e futuri scenari che oggi sono diventati presente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pandora
Inviato: 23/5/2014 17:22  Aggiornato: 23/5/2014 17:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/11/2005
Da: fra 45°15'N, 9°00'E e 45°10'N, 9°15'E
Inviati: 338
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Ora funziona. Ecco il link:




Appunto....


La pura e semplice verita' è raramente pura e non è mai semplice.
polaris
Inviato: 23/5/2014 17:26  Aggiornato: 23/5/2014 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: What is Fiscal Compact?
Articolo davvero ben fatto. Complimenti Sertes.

Il PDF l'ho scaricato e l'invierò a tutte le persone che conosco, stressandole fino alla morte per leggerlo e studiarlo.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
Calvero
Inviato: 23/5/2014 17:32  Aggiornato: 23/5/2014 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: What is Fiscal Compact?
________________
___________

Madò che lavoraccio .. complimenti

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
ildieffe
Inviato: 23/5/2014 17:44  Aggiornato: 23/5/2014 17:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da:
Inviati: 141
 Re: What is Fiscal Compact?
bravo, davvero.
Finalmente ho trovato un'analisi chiara, senza fronzoli e ben documentata su un argomento ostico

invisibile
Inviato: 23/5/2014 18:17  Aggiornato: 23/5/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Per capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato [14] che inserirà le seguenti voci nel computo del PIL: - droga - prostituzione - contrabbando


Per cui chi combatte le suddette "attività", forze dell'ordine, magistratura e ministeri competenti, starà attentando all'economia del paese.
Ma anche il cittadino che chiama la polizia per fare arrestare gli spacciatori davanti alle scuole...

Questo è un Koan.

Nemmeno Orwell....

Mi associo ai complimenti e ai ringraziamenti per Sertes.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
horselover
Inviato: 23/5/2014 19:42  Aggiornato: 23/5/2014 19:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: What is Fiscal Compact?
lasciando perdere il piano morale è pur vero che le attività illegali contribuiscono (e non poco) alla formazione del pil, come la produzione di armi, liquori, tabacco etc etc

lestre
Inviato: 23/5/2014 20:51  Aggiornato: 23/5/2014 20:51
So tutto
Iscritto: 11/4/2013
Da:
Inviati: 6
 Re: What is Fiscal Compact?
grazie ! Sertes

BaBaJaN
Inviato: 23/5/2014 21:36  Aggiornato: 23/5/2014 21:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: What is Fiscal Compact?
grazie scritto in maniera comprensibile

gamete
Inviato: 23/5/2014 22:03  Aggiornato: 23/5/2014 22:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: What is Fiscal Compact?
@john titor

2 cazzate in 3 righe
RECORD

REFERENDUM CONSULTIVO SI PUO FARE

http://www.beppegrillo.it/movimento/parlamento/2014/04/ecco-perche-il-referendum-sulleuro-e-possibile.html
http://www.byoblu.com/post/2013/06/01/il-referendum-sulleuro-si-puo-fare.aspx

REFERENDUM NON SARA ONLINE MA IL CLASSICO REFERENDUM (TIPO ACQUA PUBBLICA) E DOVRANNO PARTECIPARE TUTTI I CITTADINI NON SOLO ELETTORI M5S

quieora
Inviato: 23/5/2014 22:27  Aggiornato: 23/5/2014 22:27
So tutto
Iscritto: 8/3/2010
Da:
Inviati: 10
 Re: What is Fiscal Compact?
Articolo ottimo, ma vorrei ricordare che il nostro Paolo Barnard scrive da anni articoli altrettanto efficaci. Lo voglio semplicemente ricordare per una sorta di riconoscenza che ho nei suoi confronti, in quanto è stato grazie ai suoi articoli che ho iniziato a capire.

Slobbysta
Inviato: 23/5/2014 22:41  Aggiornato: 23/5/2014 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: What is Fiscal Compact?
Riccardo bel nome e interessante testo...l'economia ho sempre voluto leggerla nel semplice ad esempio chi ha in mano il debito pubblico e quanto interesse è stato pagato fin ora, sul totale debito...l'ha superato? Triplicato? Una cifra ..c'è?

JohnTitor
Inviato: 23/5/2014 22:48  Aggiornato: 23/5/2014 22:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:

Per capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato [14] che inserirà le seguenti voci nel computo del PIL: - droga - prostituzione - contrabbando

Per cui chi combatte le suddette "attività", forze dell'ordine, magistratura e ministeri competenti, starà attentando all'economia del paese.
Ma anche il cittadino che chiama la polizia per fare arrestare gli spacciatori davanti alle scuole...

Questo è un Koan.

Nemmeno Orwell....

----------------------------------------------------------------------------------

Per aumentare totalmente il PIL bisogna anche includere le attività di sesso con animali e i guardoni di quelli che fanno sesso con animali!


Mi associo ai complimenti e ai ringraziamenti per Sertes.

horselover
Inviato: 23/5/2014 23:05  Aggiornato: 23/5/2014 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: What is Fiscal Compact?
quelli non muovono denaro, la droga si. nella mia città interi quartieri vivono di spaccio come la maggior parte degli avvocati. i poliziotti arrotondano vendendo la roba sequestrata. le strade di sera sono piene di puttane e i magnacci si comprano le bmw. l'economia tira più di quanto dicano le statistiche ufficiali. quando il debito pubblico era 20 miliardi io c'ero e vi assicuro che si stava peggio di adesso e si doveva emigrare a torino per incatenarsi alla catena di montaggio. non beviamoci le versioni ufficiali, quella che chiamano crisi è solo il momento della tosatura delle pecore

Rickard
Inviato: 24/5/2014 1:12  Aggiornato: 24/5/2014 1:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: What is Fiscal Compact?
wendellgee
Citazione:
@Rickard
Citazione:

Nell'attesa che le quote ancora rimanenti all'estero del nostro debito pubblico (ora siamo al 30% e qualcosa) diminuiscano quel tanto che basta da consentire a lor signori di sfancularci come la Grecia.

Questa cosa l'ho sentita anch'io da Grillo ma non ne capisco la ratio. Nel senso che non comprendo in che modo dovrebbero sfancularci, e cosa ci perderemmo.

Vista l'ora vado per sintesi:

Se noi falliamo (di nuovo) con troppo debito all'estero, in pancia ad istituti stranieri, semplicemente ci portiamo "all'inferno" un sacco di gente. Se noi (tramite le banche) ci ricompriamo il nostro debito fino a quote accettabili (lasciandone fuori appena un 5%, ad esempio), possiamo essere mandati affanculo.

Il perchè? Perchè hanno portato al fallimento la Grecia e poi l'hanno lasciata nella merda? Perché avevano avuto i loro soldi e della Grecia (come di chi la abitava) non gliene è mai fregato un cazzo. E noi non siamo speciali.

La tattica è sempre la stessa: porti un paese allo sfinimento, lo spolpi di tutto lo spolpabile (aziende strategiche ecc.) e poi lasci le macerie fumanti ad altri, e quel paese permanentemente invischiato nella spirale del debito (e già il nostro aumenta esponenzialmente).

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
rafterry
Inviato: 24/5/2014 3:23  Aggiornato: 24/5/2014 3:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2009
Da:
Inviati: 199
 Re: What is Fiscal Compact?
@Sertes: Nell'articolo in PDF manca la tua firma.. non so se sia voluto o meno..

Grazie di cuore, bell'articolo

incredulo
Inviato: 24/5/2014 7:35  Aggiornato: 24/5/2014 8:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Sertes

Mi associo ai complimenti per il tuo lavoro, ben fatto e chiaro.

Detto questo, analizziamo questa questione da un punto di visto più allargato, non solo dalla baraonda di cifre e di parole che ci vengono bombardate nelle orecchie e nel cervello ogni santo giorno tramite i media.

Citazione:
L’Unione Europea è stata costituita principalmente come entità economica, per fare una moneta unica con un importante idea di fondo: ciascuno stato vende parte del proprio Debito Pubblico agli altri stati membri, ed acquista da loro un pari ammontare di debito pubblico estero. Questo significherà che il destino di ogni stato membro è indissolubilmente legato a quello di tutti gli altri, e che quindi sarà interesse dell’intero insieme di nazioni far fronte comune alle problematiche delle singole nazioni. Questa era l’idea, la pubblicità con cui l’Unione Europea ci è “stata venduta”.

Nel 1992 è stato quindi istituito il trattato di Maastricht, che descrive alcuni parametri che i paesi che vogliono far parte dell’Unione Europea devono rispettare, perchè ovviamente questo rischio diffuso fa sì che non tutti i paesi fossero adatti ad entrare a far parte dell’unione europea, ma solo quelli abbastanza stabili. Uno di questi parametri riguarda proprio il Rapporto Debito/PIL, che deve essere non superiore al 60%. L’Italia nel 1992 aveva un Rapporto Debito/PIL al 105%, ma questo vincolo fu sollevato per permetterci di entrare nell’Unione Europea ed adottare l’Euro.

Anche il Belgio ha avuto questo trattamento di favore, e infatti lo ritroveremo fra poco.

Ma è il caso della Grecia che è emblematico: è abbastanza noto che la Grecia non aveva assolutamente conti in ordine per entrare nell’Unione Europea e adottare l’Euro come moneta. E’ un po’ meno noto al di fuori di internet che la banca d’affari Goldman Sachs abbia illecitamente aiutato il governo ellenico a falsare i bilanci proprio allo scopo di far entrare la Grecia nell’eurozona. [4] E gli ‘inguaribili complottisti’ del New York times dicono che Goldman Sachs avrebbe aiutato con prestiti segreti pure l’Italia… aiutati ad entrare nell’unione europea, ovviamente. [5]Per intenderci Goldman Sachs è la banca d’affari di livello mondiale che in questi anni ha direttamente posto i suoi uomini migliori alla guida politica di varie nazioni europee compresa la nostra con i suoi consulenti Enrico Letta e Mario Monti [6], la banca privata che è capace di annoverare tra i suoi membri Mario Draghi, il presidente della Banca Centrale Europea, Antonio Borges direttore del Dipartimento Europa del Fondo Monetario Internazionale, e nientemeno che il presidente della Commissione Europea nonchè due volte presidente del Consiglio Romano Prodi:


Appunto.

L'Europa si doveva fare, era una tappa necessaria per arrivare al NWO.

Ci hanno attaccato nel '92 con Soros, costringendoci alla svalutazione e ci hanno "convinto" in fretta che era più sicuro stare sotto la protezione dell'Impero con un bel cambio fisso che correre da soli.

Questo per convincere coloro che non sapevano, ovviamente quelli che sapevano e che erano al comando della baracca andavano già in quella direzione.

Eccoli, a riunirsi ad Astana, la nuova capitale del mondo unico per illuminarci sui destini già decisi delle economie e dei popoli.

Perchè per rispettare quell'accordo che ci hanno fatto bere, con gli Stati che si aiutano, l'Europa dovrebbe emettere gli Eurobond, debito pubblico europeo, ma la Germania da quell'orecchio non ci sente, perchè sarebbe la nazione che ci perderebbe di più per aiutare i paesi in difficoltà.

Col cazzo che risolvo i problemi strutturali dei PIGS, ovvero il Sud-Europa, che si fottano, pensa la Merkel o chi per lei.

Davvero pensate che ci lasceranno riprendere il controllo del nostro paese?

Quale Paese poi, dal momento che l'Italia non esiste più.

E' stata spezzettata, le sue imprese migliori sono già state comprate da gruppi miliardari provenienti da ogni parte del globo, fra poco ci venderemo i monumenti e le spiagge per correre dietro all'indebitamento, quell'indebitamento che è diventato un problema irrisolvibile proprio grazie alla nostra rinuncia alla Sovranità monetaria.

Il Giappone ha un debito pubblico mostruoso ma avendo mantenuto la propria sovranità monetaria, non soffre per ripagarlo, perché non è un problema.

Ma per mantenere questa indipendenza, ha subito attacchi nascosti, che non sembrano tali, ma loro non mollano, hanno uno Spirito che non si piega facilmente.

Qualcosa trapela, ma viene ridicolizzato a causa dei gatekeeper come Benjamin Fulford, che dicono cose vere ma in maniera tale da essere poi sputtanati e di conseguenza TUTTO viene sputtanato anche il vero.

Poi ogni tanto Qualcuno si suicida....

Non decidiamo una minchia, nelle politiche agricole, ambientali, energetiche, economiche.

La politica è composta da burattini che proteggono gli interessi di gruppi economici diversi, che lottano fra loro per spartirsi il potere e la leadership nello Stato di appartenenza.

Dove sono i gruppi economici in Italia che si oppongono al mondialismo?

L'ultima opposizione di popolo al mondialismo si è svolta a Genova nel lontano 2001 ed è stata soffocata nel sangue, con azioni mirate a fare male.

Bolzaneto e i fatti della scuola Diaz, solo i casi più noti, ma ce ne sono altri meno noti in cui la polizia ha manganellato casalinghe e gruppi di cittadini senza pietà.

Pensate che basti urlare vaffanculo perché la realtà nella quale ci hanno costretto cambi?

Pensate che bastino le buone intenzioni alla Falcone e Borsellino per cambiare la direzione inevitabile della Storia?

Quello che si potrà ottenere, sarà solo una caramellina, uno zuccherino per le masse, una elemosina alla Renzi con i suoi 80 € di merda, sarà un miglioramento di immagine, perché noi adoriamo proprio le immagini.

Qualsiasi decisione presa dentro il sistema non cambia il sistema ma lo rinnova di continuo cambiando sigle e facce ma non la sostanza.

Se non si esce dal sistema, qualsiasi cosa succeda, niente potrà mai cambiare.

Siamo in guerra, una guerra silenziosa ed invisibile, senza un nemico preciso, perchè il nemico è nascosto alle masse che sono per questo disorientate e impaurite.

Pensate che ci saranno molti coraggiosi, DURI E PURI che andranno fino in fondo per cambiare tutto questo, disposti anche a farsi ammazzare per non soccombere?

Fool, fool, fool.

Any question?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 24/5/2014 8:43  Aggiornato: 24/5/2014 8:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calvero
Inviato: 24/5/2014 11:11  Aggiornato: 24/5/2014 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Any question?


L'unica cosa, e dico unica, che rimane valutabile, è quella da una prospettiva chiamiamola pragmatica: - ché l'ascesa di Grillo potrebbe accelerare i tempi e concentrare l'agonia in modo che rientri, nelle probabilità, che si scatenino conseguenze impreviste ...

... sino a un punto critico che anche le forze fuori dal sistema, sentano la necessità, l'impellenza di agire.

Se il NWO, come sta avvenendo, invece si diluisce nelle coscienze in maniera omogenea è più difficile avvengano dei sussulti.

Questo è il dubbio che mi gira per la capoccia

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 24/5/2014 11:36  Aggiornato: 24/5/2014 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: What is Fiscal Compact?
_______________
___________

Citazione:
Fool, fool, fool.


Indovinate qual'è Incredulo tra QUESTI.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
giusavvo
Inviato: 24/5/2014 11:38  Aggiornato: 24/5/2014 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
l'ascesa di Grillo potrebbe accelerare i tempi e concentrare l'agonia in modo che rientri, nelle probabilità, che si scatenino conseguenze impreviste ...


Personalmente è l'ipotesi che ritengo molto probabile (e auspicabile) a meno di non scoprire, dopo, che anche il suo "fenomeno" faccia parte del "gioco".

A parte le considerazioni dell'Autore dell'articolo che considero condivisibili, quello che assumo essere più dannoso del fiscal compact è la regola del pareggio di bilancio inserita in Costituzione.
Per quel che mi riguarda si tratta di una grave lesione della sovranità con definitiva morte di ogni possibilità di adottare politiche keynesiane.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
robcoppola
Inviato: 24/5/2014 13:19  Aggiornato: 24/5/2014 13:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/6/2011
Da:
Inviati: 198
 Re: What is Fiscal Compact?
@Calvero

Per come la vedo io, il sistema deve chiudere i cancelli (vedi riforme) in tempi molto brevi. Prima che la consapevolezza media delle persone raggiunga il punto critico di non ritorno. I tentativi di sedarla/frenarla con la disinformazione/propaganda di massa, i sogni e le false speranze del futuro stanno avendo via via sempre meno potenza. È un dato di fatto. Il primi segnali sono la continua diminuzione di share delle trasmissioni tv, il calo di vendite dei giornali e la forte astensione.
Il problema però è che l'astensione se non verrà convogliata in qualcosa di pratico, in azione, in un'alternativa, alla fine non produrrà alcun beneficio, lasciando al potere la possibilità di chiudere i cancelli e quindi il recinto con tutti noi dentro.
L'unica arma che abbiamo contro di loro è boicottarli al fine di allungare i tempi, facendo acquisire consapevolezza alla maggior fetta di popolazione possibile. Se riusciamo ad allungarli in modo sufficiente saltano i loro programmi/piani e alla fine anche il sistema stesso.

L'ottimista proclama che viviamo nel migliore dei mondi possibili; il pessimista teme che possa essere vero.
(James Branch Cabell)
Calvero
Inviato: 24/5/2014 13:54  Aggiornato: 24/5/2014 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Per come la vedo io, il sistema deve chiudere i cancelli (vedi riforme) in tempi molto brevi. Prima che la consapevolezza media delle persone raggiunga il punto critico di non ritorno. I tentativi di sedarla/frenarla con la disinformazione/propaganda di massa, i sogni e le false speranze del futuro stanno avendo via via sempre meno potenza. È un dato di fatto. Il primi segnali sono la continua diminuzione di share delle trasmissioni tv, il calo di vendite dei giornali e la forte astensione.
Il problema però è che l'astensione se non verrà convogliata in qualcosa di pratico, in azione, in un'alternativa, alla fine non produrrà alcun beneficio, lasciando al potere la possibilità di chiudere i cancelli e quindi il recinto con tutti noi dentro.
L'unica arma che abbiamo contro di loro è boicottarli al fine di allungare i tempi, facendo acquisire consapevolezza alla maggior fetta di popolazione possibile. Se riusciamo ad allungarli in modo sufficiente saltano i loro programmi/piani e alla fine anche il sistema stesso.


Comprendo perfettamente. Sono pragmaticamente d'accordo. Non se ne abbia nessuno, ma questo è quello che vado dicendo io in una lingua universale e non politica: - Grillo (che rispetto) ci sta "vendendo" e lui lo sta facendo in buona fede, ed è la stessa cosa che stai dicendo te, con altri colori (non politici, ma concettuali).

Ora, in una disamina di questo tipo, abbiamo di che fronteggiare non una questione soltanto, cioè la nostra sopravvivenza, ma anche quella, a mio avviso, di lasciare le fondamenta, se ci crediamo, del mondo migliore che io pretendo, perché sento appartenermi e perché è stato trasformato in un'illusione, in un mondo storto (vedi sopra il discorso di Incredulo) ...

.. ad esempio, come sostiene qualcun altro (non io nello specifico), si potrebbe, cinicamente, votare il Movimento, e poi dimenticarsene, "fanculo" in sostanza, in modo che questa filosofia porti a delle tensioni all'interno delle strutture europee che comunque sono nevralgiche.

Ancora ad esempio, mi spiego meglio, perché anche se sono contro la politica, non sono uno sprovveduto dei suoi linguaggi e, soprattutto, dei suoi retaggi e, se parlassimo a un altro livello, allora si dovrebbe dire ---> dei suoi lignaggi, chiusa parentesi;

- vedi, Vespa è una Troia di regime, punto, a questo non si sfugge, lo è par excellence e, a differenza di un Fede e in questo senso, anche onesta nel suo paradigma. Fede no, Fede è un prigioniero, il discorso è diverso.

Vespa lo si poteva inchiodare alla sua sedia senza problemi, durante la diretta con Grillo, quando chiedeva lumi a Grillo su come l'onestà potesse portare risultati in un sistema così perverso, e anche se non ha usato il termine perverso, non avrebbe avuto problemi a confermarlo a Grillo stesso, tant'è vero che ha condiviso con lui lo schifo e la vergogna di quando si parlava di questi deputati che girano da una Sede all'altra nei palazzi d'Europa e non sanno neanche dove cazzo stanno andando ...

... Grillo poteva spiegare, proprio secondo la sua filosofia sostenuta nelle piazze, che il punto è che non c'è nulla di più pragmatico di un programma anche debole se sabota gli ingranaggi di un meccanismo corrotto, e che se anche sulla carta molte cose non si potrebbe avere il potere di farle, nella realtà sarebbero le reazioni politiche avverse a decretare quali scelte d'azione si potranno decidere volta per volta "work in progress" ...

.. ma è rimasto vago, perché finché parli del deputato che si mena l'uccello di tante seghe fino a diventare più cieco di quello che è, non è un problema, ma se devi essere profondamente onesto e dire che il programma è quello di aspettare le reazioni, allora diventa rischioso: - che da una parte può essere buono e dall'altra mi dice che i giochi mondialisti continuano a rimanere inviolabili.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
lanzo
Inviato: 24/5/2014 16:31  Aggiornato: 24/5/2014 16:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/10/2005
Da:
Inviati: 518
 Re: What is Fiscal Compact?
Lasciatemi passare un paio di commenti ) o meglio constatazioni) non costruttivi:
Sono abbastanza vecchio da ricordare che l'adesione alla CEE era approvata dalla maggioranza degli italiani, che bello, noi siamo furbi e camperemo alle spalle dei tedeschi, francesi et cetera. Tutti presi per il naso dall'omino di burro (Prodi col suo bel faccione onesto e poi Ciampi, ma i truffatori devono avere per forza la faccia onesta, se avessero avuto la faccia di un Previti, chissa !) Pinocchio e' ancora straordinariamente attuale, tutti smaniosi di salire sul carro che ci avrebbe portato al paese dei balocchi.
Mi pare che Germania e Francia manco ci volevano nel "club" visto la fama di pezzenti e magliari, abbiamo fatto acrobazie degne di Houdini, assieme a Portogallo e Grecia, per entrare nel club dei "signori".
Il massacro della Grecia che sciaguratamente ha fatto pure le olimpiadi e questo spiega tante cose! Noi ora abbiamo la TAV e l'expo, Mi sento molto vicino ai greci, piu' di qualsiasi altra etnia europea, stessa faccia, stessa razza si dice - , la macelleria era evitabile, in fondo e' un paese piccolo, pochi milioni di abitanti, ma e' stato il gallo da ammazzare per spaventare le scimmie, come recita il proverbio cinese.
Il fiscal compact e' stato votato da tutti, tutti, i nostri rappresentanti, quindi c'e' poco da ridiscutere e mi pare sia pure in costituzione.
Se poi votiamo gente disposta a venderci per mantenere i loro privilegi da sultani.. E' la democrazia, baby ! Gli svizzeri non ci sono cascati, ma quelli hanno una vera democrazia.

ohmygod
Inviato: 24/5/2014 18:18  Aggiornato: 24/5/2014 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: What is Fiscal Compact?
Lanzo
seavessero avuto la faccia di un Previti, chissa !) Pinocchio e' ancora straordinariamente attuale

immagina la faccia di un Previti ! che l'ha mostrata prima che tu mostrassi
la tua. Pinocchio, quello lo immortalai all'inizio di uno dei quaderni: come "cavia" presi lo spunto fornitomi da Pablo. gli amici che creo ,che mi creo, che mi creano, restano. essi mi vivono come io li vivo ma si svegliano quando vogliono.
se sapessi come farlo parlare la posterei in un angolo fatto a sua immagine.

E' la democrazia, baby !

ciò che tu chiami Democra - sia ... Bontà, boy ! = ?!?
?!? STRALOL.
Cattivo

Best Begard


oggi sono alquanto corretto nell'essere cacofonico.
inavvertitamente, non potrebbe essere altrimenti, Pigrizia si cambiò d'abito.
divenne Pigizia. occorre dire altro. a Chi?
e perchè via crucis divenne un lamento rivolto al padre forse che il mistero sia chiuso nel lamento di chi tale lo immaginò. Chi?
Colui che regalò l'immagine alla "massa" prima di abbandonarla al suo destino. oggi è così quel che ieri fu tenuto a battesimo: surreale.

m4x
Inviato: 24/5/2014 20:57  Aggiornato: 24/5/2014 20:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/6/2007
Da:
Inviati: 746
 Re: What is Fiscal Compact?

Aironeblu
Inviato: 24/5/2014 20:58  Aggiornato: 24/5/2014 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: What is Fiscal Compact?
Grandissimo @Sertes,
Ti faccio anch'io i complimenti e ti ringrazio per questo ottimo lavoro, veramente ben scritto, che deve esserti costato non poco tempo... Speso bene, comunque vada a finire.

evitamina
Inviato: 25/5/2014 6:44  Aggiornato: 25/5/2014 6:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/2/2014
Da:
Inviati: 56
 Re: What is Fiscal Compact?
Detto questo, mettiamoci qualche numero: se ogni mese io prendo 745 euro di stipendio e ne spendo 710 per tutte le mie necessità, ho un bilancio positivo, e ho pure un margine di 35 euro ancora da impiegare. Ma se ho un debito pregresso che mi costringe a pagare un interesse di 82 euro ogni mese, allora sono nei guai: tipicamente non posso alzare le entrate imponendo al mio datore di lavoro un arbitrario aumento di stipendio, e se non posso ridurre le spese perché non sono in condizione di fare rinunce, allora per pagare l’interesse del debito sono costretto a fare nuovi debiti. Ed è chiaro che se faccio questa scelta e nel sistema non cambia nulla, al mese dopo avrò ancora più interessi da pagare (tutti quelli precedenti più quelli che ho appena fatto) e sarò sempre più strozzato dall’interesse sul debito: sono proprio quelle situazioni in cui non ci si deve mai trovare.

Questo esempio è una forma per far arrivare questo concetto a tutti.
Ma il popolo (in questo caso quello italiano), nei tempi, ha scelto qualcuno per guidare il Paese, sulla base di promesse fatte per migliorarci la vita, mai nessuno ha giurato che vorrebbe risolvere il problema momentaneamente, facendo debiti e quindi spostarlo alle generazioni successive.
Bisogna riportare tutto alla semplicità e comprensione, proprio come fa questo stupendo post. Bisogna cambiare alcune semplici cose, quindi: no, se non sono in condizione di fare rinunce ma, devo rinunciare a qualcosa per l'interesse generale del popolo.
Se nei guai invece ci siamo perchè, siamo nelle mani delle lobby o sistema allora la cosa cambia, nel senso che non siamo in grado di fare o di non poter fare.

fefochip
Inviato: 25/5/2014 10:29  Aggiornato: 25/5/2014 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
2° Non sta scritto da nessuna parte che si devono pagare 20 rate questa è propaganda sin dal principio si è detto che la cifra va a ristringersi per ovvie ragioni contabili, è scritto che va ricalcolata ogni tre anni proprio perché i parametri del rapporto debito/PIL vanno ad alterarsi restringendo il debito.


quindi possono essere anche piu di 20 rate ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2014 10:32  Aggiornato: 25/5/2014 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
mi unisco al coro dei ringraziamenti felice in particolare che questo articolo non abbia provocata la solita calata degli "econimisti" su LC.

interpreto questa cosa come una inattaccabilità dei dati e del discorso fatto da sertes

si , perche una della cose che deprime di piu è che spesso sento parlare di economia come di qualcosa di certo , dati reali , cose incontestabili e poi arriva puntualmente qualcuno che parla con gli stessi toni presentando cose completamente opposte.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 25/5/2014 10:52  Aggiornato: 25/5/2014 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
di tutte le due ore e oltre di registrazione mi ha colpito un particolare espresso da maurizion blondet.

una cosa che troppo poco spesso si dice e si da per scontato il contrario.

le persone che ci governano sono degli imbecilli.
e badate bene non le persone che pilotano i politici ma proprio i politici stessi.
(ovviamente è una generalizzazzione, ma è il concetto a mio avviso è reale)

a una persona normale gli viene da pensare che un monti sia uno con due palle cosi e invece con buona probabilità è come dice Blondet : una testa di legno ,uno yes man che non starebbe li se non fosse un imbecille.

ce lo dovremmo ricordare piu spesso e questo purtroppo vale per tante situazioni.

mi sono reso conto chiamando e pagando "professionisti" di ogni campo che in tanti sono solo imbecilli che si danno un tono ma che del loro lavoro ne sanno poco piu di una persona che ci si mette per 10 minuti a studiare la cosa.
la cosa piu atroce di tutte che però alla fine questo "darsi un tono" paga .

mi ricorderò per sempre una cara ex amica che aveva un problema di psoriasi.
mi offrii di portarla da simoncini (gratuitamente) esponendo per sommi capi le sue idee innovative proprio partite dal interpretare la psoriasi in modo completamente diverso dagli altri.
non ci venne mai e sapete perche?
si guardò un po di interviste fatte da me e da massimo e il video che ritraeva simoncini che spiegava tutta la sua idea e mi disse :"non fa paura".
la mia amica si esprimeva malamente in italiano ma fondamentalmente mi fece capire (in seguito alla mia comprensibile richiesta di spiegazioni della sua frase)che non gli incuteva quel senso di autorità(paura) che riconosceva in altri medici.
quindi incapace di pensare si affidava da povera imbecille a sensazioni di autorevolezza invece che a pesieri razionali.

d'altronde ci potrebbero essere degli imbecilli a capo di una nazione popolata da persone intelligenti?
in questo senso purtroppo ci meritiamo i nostri politici.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ste_79
Inviato: 25/5/2014 11:09  Aggiornato: 25/5/2014 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: What is Fiscal Compact?
Mi accodo ai complimenti per Sertes che ha scritto un bell'articolo, preciso e dettagliato.
Putroppo è evidente che questo genere di informazione non vengano trasmesse al grande pubblico, ed è altro vero che il grande pubblico non si informa anche se poi pretende di discutere anche da una posizione di ignoranza completa.
E poi il grande pubblico va anche a votare, non so bene sulla base di quali conoscenze della materia. Siamo sicuri di voler mantenere il suffragio uniuversale?


Citazione:
Il Debito Pubblico cresce sempre, e con esso l’interesse da pagare.


E' una questione matematica, non di decisioni politiche. E' ovvio che non puoi pagare un debito con una moneta che non hai. E pagare sul debito già fatto altri 50 miliardi di euro all'anno non aiuta certo a diminuirlo. Anche questa è matamatica.

Per cui è evidente che il debito pubblico, come iil fiscal compact, sono dei vicoli ciechi senza uscita. Chi ci ha costretto ad entrare in questa logica sono i grandi gruppi bancari che hanno comprato a suon di privilegi i nostri politici.
Uscirne è improbabile, almeno finché non si saranno comprati tutto.

perspicace
Inviato: 25/5/2014 11:38  Aggiornato: 25/5/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
quindi possono essere anche piu di 20 rate ....


Rate perché hai aperto un mutuo? Ma poi si parla di "Rata fissa"?

No, non c'è la parola "Rata" nel testo del Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell'unione economica e monetaria, quindi non si pone il problema di aumentare le rate non hai aperto nessun mutuo, ne si parla di 50 miliardi nello stesso trattato.

Perché lo scopo del trattato è solo ed esclusivamente fare il modo che la crescita economica della zona-Euro deve essere una reale crescita sostenibile e non una finta crescita a debito basata sul pompaggio di attività improduttive. Perché lo scopo è rendere la zona-Euro una zona di economia forte che non teme i cicli economici.

Il trattato che può tranquillamente essere allungato di 10 anni senza problemi ma la cosa che va capita di questo trattato è che il suo scopo non è abbattere il debito ma far crescere il PIL in maniera sostenibile. Il suo unico interesse è il rapporto debito/PIL non la distruzione economica dell'Euro-zona cavolo dovrebbe essere chiaro a tutto eppure c'è chi vittima della propaganda Statunutense che crede che lo scopo dell'Europa sia la distruzione dell'Europa.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sguerguenz
Inviato: 25/5/2014 11:55  Aggiornato: 25/5/2014 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/7/2011
Da:
Inviati: 129
 Re: What is Fiscal Compact?
Grazie Sertes per aver reso comprensibile una materia per me abbastanza oscura. Grazie per il pdf che mi offre l'opportunità di inviare questo testo ad alcuni amici che ancora non hanno capito per chi votare e perché.

Chi non conosce la verità è uno stolto, ma chi, conoscendola, la chiama menzogna è un delinquente. Bertolt Brecht
fefochip
Inviato: 25/5/2014 11:56  Aggiornato: 25/5/2014 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
la cosa che va capita di questo trattato è che il suo scopo non è abbattere il debito ma far crescere il PIL in maniera sostenibile.

questo lo dici tu o è scritto da qualche parte in maniera chiara e vincolante?
siccome è un rapporto debito/pil e tu stesso scrivi:
Citazione:
Il suo unico interesse è il rapporto debito/PIL

l'aumento di questo numero si può ottenere o dimunendo il debito o aumentando il pil.

dove è scritto che lo scopo del trattato è far aumentare il pil?nel qual caso come?
mettendo droga ,prostituzione e altro nel nel conto del pil o facendo delle politiche economiche ?
tipo aprendo industrie e attività o svendendo patrimoni statali ? perche anche se il risultato è uguale in termini di bilanci per le persone è piuttosto diverso.

Citazione:
c'è chi vittima della propaganda Statunutense che crede che lo scopo dell'Europa sia la distruzione dell'Europa.

non so se sono "vittima" di questa propaganda ma a me appare molto chiaro come spolperanno questo paese (tutto è iniziato con le privatizzazioni) (s)vendendolo a privati in nome di quel rapporto debito/pil che non vuole distruggere l'europa (per carità).

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
ahmbar
Inviato: 25/5/2014 11:57  Aggiornato: 25/5/2014 12:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: What is Fiscal Compact?
[email protected]
Il trattato che può tranquillamente essere allungato di 10 anni senza problemi ma la cosa che va capita di questo trattato è che il suo scopo non è abbattere il debito ma far crescere il PIL in maniera sostenibile. Il suo unico interesse è il rapporto debito/PIL non la distruzione economica dell'Euro-zona cavolo dovrebbe essere chiaro a tutto eppure c'è chi vittima della propaganda Statunutense che crede che lo scopo dell'Europa sia la distruzione dell'Europa.

Io sono un ignorante in economia, pero' posso osservare che a parole questo e' il fine, mentre i fatti sono che le manovre applicate hanno distrutto ovunque la capacita' di incrementare il pil

Ho letto i due rapposrti di analisi economica redatti ancora due anni fa', che esaminavano i risultati economici delle 170 varie "manovre Monti" applicate ovunque e sempre dal FMI "per risanare l'economia" : 170/170 ne hanno provocato il deperimento (a volte sino al fallimento) in tutti i paesi in cui sono state applicate
http://unctad.org/en/pages/PublicationWebflyer.aspx?publicationid=210

(articolo completo Il debito detestabile )


In base a quali dati pensi che in Italia il risultato sara' diverso?


P.S.
Dimenticavo...grazie Riccardo, le parole semplici sono sempre le piu' eficaci

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
Ste_79
Inviato: 25/5/2014 12:19  Aggiornato: 25/5/2014 12:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Il trattato che può tranquillamente essere allungato di 10 anni senza problemi ma la cosa che va capita di questo trattato è che il suo scopo non è abbattere il debito ma far crescere il PIL in maniera sostenibile. Il suo unico interesse è il rapporto debito/PIL non la distruzione economica dell'Euro-zona cavolo dovrebbe essere chiaro a tutto eppure c'è chi vittima della propaganda Statunutense che crede che lo scopo dell'Europa sia la distruzione dell'Europa.


Propaganda?
Vallo a dire ai Greci se la propaganda non è reale.
Eh già ma i Greci erano troppo improduttivi e troppo corrotti per stare nell'Europa produttiva.
E allora perchè non lasciarli fuori...........

etrnlchild
Inviato: 25/5/2014 12:20  Aggiornato: 25/5/2014 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Il trattato che può tranquillamente essere allungato di 10 anni senza problemi ma la cosa che va capita di questo trattato è che il suo scopo non è abbattere il debito ma far crescere il PIL in maniera sostenibile.


Infatti è per questo che ci hanno aggiunto le attività illegali...più sostenibile di così.
E tre.

Comunque adesso che qualcuno ha capito quali sono le regole del Monopoli, possiamo cambiare gioco?

Mi sfugge questo gongolarsi sull' "aah, adesso finalmente è tutto chiaro".
Il Fiscal Compact è solo un bubbone su un corpo in putrefazione, e discutiamo di come toglierlo?

Per dirla alla Calvero, abbiamo descritto il cetriolo in tutte le sue più sottili sfumature e colori, e mentre procede verso il sacro orifizio ci compiaciamo dell'ottimo e minuzioso lavoro svolto, contemplandone la bellezza (del lavoro o del cetriolo?).

Immagino nessuno abbia letto lo scritto di Keynes.

Anche considerando (con molta difficoltà) la buona fede dei burocrato ed economisti che discutono queste regole, a nessuno viene il dubbio che non potranno funzionare in un mondo profondamente cambiato? E che la crisi è solo ed esclusivamente di un modello economico e sociale che non è più in grado di risolvere i problemi che esso stesso sta generando? E che ci sta dicendo in tutti i modi che dobbiamo cambiarle radicalmente queste regole? Ma proprio radicalmente.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
perspicace
Inviato: 25/5/2014 12:50  Aggiornato: 25/5/2014 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?
@Fefochip

Si chiama Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell'unione economica e monetaria non fiscal compact che è un soprannome.

Secondo Te tra le due ipotesi che hai detto (ridurre debito o crescere PIL) quale conviene all'Euro-zona CHIARAMENTE LA SECONDA perché il PIL Europeo se sale conviene all'Europa. Mentre se il debito italiano scende ma il PIL Europeo non sale all'Europa non conviene.

Citazione:
dove è scritto che lo scopo del trattato è far aumentare il pil?nel qual caso come?
mettendo droga ,prostituzione e altro nel nel conto del pil o facendo delle politiche economiche ?


Non è che ce li mettono per un capriccio è che in Italia l'attività economiche (evitiamo pieghe etico religiose un attività economica produce ricchezza o la moltiplica di fatto queste attività sommerse esistono nel mondo reale e sempre nel mondo reale fanno parte del tessuto economico non siamo di fronte a due economie separate ma un unica economia che prevede attività lecite e non lecite.) non solo esistono ma partecipano alla vita economica della nazione.

In tutti gli stati del mondo il sommerso viene calcolato nel PIL solo noi lo escludevamo nonostante rappresenti una grossa fetta della nostra economia, sono attività criminali e chi dovere deve essere arrestato? GIUSTISSIMO ma sempre fanno parte del complesso economico.

Dicevi come fare la crescita senza impicci e bruglia semplice completiamo il mercato Europeo che è ancora incompleto 500 milioni di persone sono un Business enorme che attualmente un po tutti gli stati europei stanno sotto sfruttando un mercato più grande equivale ad un aumento del PIL quindi del numero degli scambi. Infatti senti sempre parlare i Giapponesi e gli Americani di aprire un accordo di libero scambio con l'EU perché? Perché il mercato europeo è un mercato enorme dal potenziale inespresso infatti io sono contrario principalmente per un motivo a questi accordi: Questi accordi devono essere presi solo dopo che avremo completato il mercato europeo non prima senno offriamo quelle che sono le nostre occasioni di crescita ad USA e Jap invece che alle aziende europee. Il mercato europeo per vedere la crescita deve essere liberalizzato per tutti gli stati UE e le sue aziende.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fefochip
Inviato: 25/5/2014 13:00  Aggiornato: 25/5/2014 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Si chiama Trattato sulla stabilità, coordinamento e governance nell'unione economica e monetaria non fiscal compact che è un soprannome.

senti sorvoliamo su questo aspetto.
tipo che le guerre oggi le chiamiamo missioni di pace?

Citazione:
Secondo Te tra le due ipotesi che hai detto (ridurre debito o crescere PIL) quale conviene all'Euro-zona CHIARAMENTE LA SECONDA perché il PIL Europeo se sale conviene all'Europa. Mentre se il debito italiano scende ma il PIL Europeo non sale all'Europa non conviene.


secondo me tutto il concetto di prodotto interno lordo è una fesseria.
secondo me non significa nulla, bisogna vedere cosa significa per chi comanda e applica questo trattato sulla stabilità.

per quello che vedo nel mondo ultimamente quello che "conviene" è legato a quello che conviene alle banche e non a tutte le persone o almeno alla maggior parte.

Citazione:
Non è che ce li mettono per un capriccio è che in Italia l'attività economiche (evitiamo pieghe etico religiose un attività economica produce ricchezza o la moltiplica di fatto queste attività sommerse esistono nel mondo reale e sempre nel mondo reale fanno parte del tessuto economico non siamo di fronte a due economie separate ma un unica economia che prevede attività lecite e non lecite.) non solo esistono ma partecipano alla vita economica della nazione.

bah mi sembra una peciottata.
con la stessa logica dovremmo mettere il giro di affari della mafia e di tutte le attività illegali anche di altri paesi e non solo dell'italia.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
perspicace
Inviato: 25/5/2014 13:01  Aggiornato: 25/5/2014 13:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?
@etrnlchild

So già che tu vorresti un mondo alla Jacque Fresco basato solo ed esclusivamente sull'Etica dove lavorano i robot etc etc. Certo non sarebbe male.

Ma il fatto che una cosa sia sbagliata eticamente non vuol dire che sia sbagliata economicamente ai giorni d'oggi.

In Italia ogni anno centinai di miliardi di Euro confiscati ai cittadini con le tasse finiscono nel cesso ma nonostante questo quei soldi noi li cacciamo e vanno ad alimentare l'economia volenti o nolenti quindi perché non contarli?
e perché non contare i soldi che questi soldi producono quando questi soldi finiscono nella nostra economia?

Come dicevo a federico è si criminale e da arrestare il tipo che traffica in questi ambiti ma restano soldi che una volta che finiscono nel economia poi vanno a finanziare anche altre attività legali.

Purtroppo il PIL è un aggregato statistico e in quanto tale deve contenere tutti i dati non è che escludiamo dei dati perché ci stanno antipatici, quei soldi girano nella nostra economia quindi vanno contati quest'è.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 25/5/2014 13:04  Aggiornato: 25/5/2014 13:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
mi unisco al coro dei ringraziamenti felice in particolare che questo articolo non abbia provocata la solita calata degli "econimisti" su LC.

interpreto questa cosa come una inattaccabilità dei dati e del discorso fatto da sertes

si , perche una della cose che deprime di piu è che spesso sento parlare di economia come di qualcosa di certo , dati reali , cose incontestabili e poi arriva puntualmente qualcuno che parla con gli stessi toni presentando cose completamente opposte.



Fefochip, non so a chi tu ti riferisca, ma permettimi di dirti questo:
- se interpreti la mancata "calata degli economisti" (qualsiasi cosa questo significhi) come garanzia del fatto che finalmente è stato scritto un articolo specifico difficile da contestare, rallegrati perchè sei vicino alla realtà
- se la interpreti però come garanzia "superiore" del fatto che l'economia sia una scienza esatta, spiacente di deluderti: l'incontestabilità dei dati deriva dal fatto che l'articolo si ferma alla diagnosi del problema (quanto dovremo pagare di FC), senza arrischiarsi troppo a proporre una soluzione (come possiamo uscirne realisticamente?), e secondo me Sertes ha fatto bene a fermarsi lì

A livello di diagnosi ed analisi dei problemi è abbastanza comune andare d'accordo; le divergenze sostanziali emergono quando si cercano rimedi al problema.

Rassegnati: l'economia è cosa NON difficile, MA complessa, questo sì.

E finchè rimarrà tale, rassegnati anche alle "calate degli economisti" che esprimono i loro diversi punti di vista.
Il consiglio, semmai, è di non lamentartene, bensì di cogliere l'occasione per approfondire la materia e formarti una TUA opinione, piuttosto che ambire a soluzioni incontestabili e valide per tutti.

Ste_79
Inviato: 25/5/2014 13:29  Aggiornato: 25/5/2014 13:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
secondo me tutto il concetto di prodotto interno lordo è una fesseria.
secondo me non significa nulla, bisogna vedere cosa significa per chi comanda e applica questo trattato sulla stabilità.

per quello che vedo nel mondo ultimamente quello che "conviene" è legato a quello che conviene alle banche e non a tutte le persone o almeno alla maggior parte.


Gira che ti rigira il concetto è questo.
Il problema di discutere di economia non è tanto nelle varie correnti contrastanti, che potrebbero portare ad un arricchimento concettuale, ma bensì del fatto che il gioco è truccato sin dall'inizio.

Come si fa a discutere seriamente di economia quando si sa che anche i dati che noi abbiamo possono essere falsati dal sistema?
Come facciamo a confrontare una dottrina economica con i fatti che va a produrre, quando sappiamo che le leggi economiche stesse non sono uguali per tutti?
Per esempio confrontiamo l'Italia con la Germania sulla base del debito pubblico, ma sappiamo che all'Italia dal 1981 non è più permesso calmierare gli interesssi sui titoli di stato.
Quindi dal 1981 in poi noi abbiamo leggi economiche completamente diverse da quelle della Germania. Però concludiamo che L'Italia è peggiorata rispetto alla Germania.

Sempre sul debito pubblico, la percentuale di interessi pagati non viene decisa secondo il buon andamento dell'economia, ma viene decisa dalle grandi banche d'affari che possono o meno acquistare titoli di debito pubblico. E' evidente che sono le banche a decidere lo stato dell'economia di un paese.
Il rapporto debito/pil è una cazzata pazzesca proprio in virtù del fatto che non ha niente a che vedere con lo stato di salute di un paese, perchè questo viene maggiormente determinato dalle scelte dei potenti, che poi utilizzano a posteriori il rapporto debito- pil per giustificare ulteriori interventi autoritari.

perspicace
Inviato: 25/5/2014 13:37  Aggiornato: 25/5/2014 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: What is Fiscal Compact?
Ma infatti al PIL bisognerebbe affiancare il BES i governi nazionali dovrebbero tener conto anche di questo quando varano le loro politiche economiche.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
etrnlchild
Inviato: 25/5/2014 14:16  Aggiornato: 25/5/2014 14:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
So già che tu vorresti un mondo alla Jacque Fresco basato solo ed esclusivamente sull'Etica dove lavorano i robot etc etc. Certo non sarebbe male.


Keynes, un economista puro non un fricchettone new-age, nell'estratto che ho linkato sopra, e ben prima di Fresco, ha previsto scenari moderni e attuali nel 1930: disoccupazione tecnologica, soluzione del problema economico, aumento della produttività che consentisse di lavorare 3 ore al giorno per una piena sostenibilità dei bisogni, etc...

Oggi si lavora per comprare 10 litri di carburante per fare 100 Km.
Ma se scopri che ne puoi fare sempre 100 di km con 1 litro, cioe' un decimo del consumo, vuol dire che puoi lavorare per 1 litro (cioè un decimo del tuo lavoro=energia) e fare lo stesso 100 km. Questa è la possibilità che oggi abbiamo ma che non vogliamo accettare.

L'etica secondo me c'entra poco soprattutto se l'etica diventa necessità dovuta ai cambiamenti.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 25/5/2014 14:23  Aggiornato: 25/5/2014 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Detto questo, mettiamoci qualche numero: se ogni mese io prendo 745 euro di stipendio e ne spendo 710 per tutte le mie necessità, ho un bilancio positivo, e ho pure un margine di 35 euro ancora da impiegare. Ma se ho un debito pregresso che mi costringe a pagare un interesse di 82 euro ogni mese, allora sono nei guai: tipicamente non posso alzare le entrate imponendo al mio datore di lavoro un arbitrario aumento di stipendio, e se non posso ridurre le spese perché non sono in condizione di fare rinunce, allora per pagare l’interesse del debito sono costretto a fare nuovidebiti. Ed è chiaro che se faccio questa scelta e nel sistema non cambia nulla, al mese dopo avrò ancora più interessi da pagare (tutti quelli precedenti più quelli che ho appena fatto) e sarò sempre più strozzato dall’interesse sul debito: sono proprio quelle situazioni in cui non ci si deve mai trovare.

Io una volta mi ci sono trovato.
E ho fatto quello che credo farebbe ognuno di noi: mi sono fatto il "fiscal compact" da solo.
Cioè ho ridotto le spese per il periodo che è servito a rientrare dal debito che avevo.
Basta pizze, ristoranti, belle scarpe. Caffè a casa invece che al bar. invece delle Marlboro le MS. A ballare due volte al mese invece che due volte alla settimana. Più spesa nei discount. Cose così.
Ho anche cercato un secondo lavoro, ma non sono riuscito a trovarlo.
In questo senso mi sento abbastanza "rappresentativo" della situazione italiana.

Sono sopravvissuto piuttosto bene.
Partendo da questa premessa a me pare che una cosa come il Fiscal Compact sia proprio la strada da seguire. Se gli interessi sul debito sono troppi e non puoi permetterteli, l'unica cosa da fare è abbassare il debito.



Citazione:
Ma per tornare alla nostra trattazione, siccome tra l’80 e il 90% del Debito Pubblico è detenuto dalle banche private, e siccome il pagamento dell’interesse sul Debito è fatto con le entrate di stato che sono sostanzialmente tasse, possiamo concludere che “il debito è pubblico e l’interesse è privato” (dei soliti noti).

Non ha importanza se ha possederlo sono le banche. Indipendentemente da chi lo possiede, il debito pubblico è SEMPRE il meccanismo per trasformare i soldi pubblici delle tasse in rendita finanziaria PRIVATA.
In questo senso è una specie di eredità feudale.

Il fatto poi che sia detenuto dai "soliti noti" si può considerare un'aggravante.
Maledetti bastardi che lucrano sulle mie tasse. Meno soldi si prendono da me e meglio stiamo tutti.
Il modo per far stare peggio i "soliti noti" è piuttosto evidente: BISOGNA RIDURRE IL DEBITO PUBBLICO.


Ops. Ma questa cosa non è proprio quello che chiede il Fiscal Compact?
Sono perplesso: com'è che "l'Europa delle Banche" ci impone una cosa che le banche le fa stare PEGGIO?

(Non è neppure l'unica, peraltro)




Citazione:
E il trattato è già stato firmato e sottoscritto, quindi dove troveremo questi fondi? Alzare ancora le tasse non serve: ogni analisi concorda nel dire che siamo già al punto in cui aumentare ulteriormente le tasse farebbe solo sì che le pagherebbero ancora in di meno, e che quindi lo stato prenderebbe di netto meno soldi.

Quindi si dovrà agire sulla spesa: vendere gli immobili di pregio dello stato (ovviamente ad una frazione del valore, dato che la vendita avverrà in condizioni di estremo bisogno di far cassa da parte nostra), eseguire privatizzazioni selvagge (sempre per il suddetto motivo) comprese la cessione delle concessioni sulle coste e dei diritti di sfruttamento delle nostre risorse energetiche nonchè artistiche nazionali, esattamente come è già successo in Grecia dove si sono venduti ferrovie di stato, coste, parchi, ed isole intere.

Le altre cose che sono già successe in Grecia e che quindi possono essere una plausibile linea di condotta includono la distruzione dello stato sociale fino al punto massimo di sopportazione della popolazione, e passerà da tappe obbligate quali la sospensione delle tredicesime statali e pensionistiche, che sono la prima avvisaglia che la vera crisi è arrivata.


Sono assolutamente d'accordo fino a "Quindi si dovrà agire sulla spesa".
Il resto è solo una previsione catastrofista.
Ci sono spese indispensabili (per esempio la benzina per polizia e pompieri) e ci sono spese più tipicamente "elettorali", cioè soldi spesi per mantenersi un bacino di voti (per esempio finanziare ENORMEMENTE un grosso stabilimento industriale per "mantenere la promessa" di portare nuovo lavoro in una zona depressa).

La natura dei tagli alla spesa dipende solo dai politici che la metteranno in piedi. L'esempio greco è quello di una politica in metastasi che gestisce un'economia principalmente statale (e anche molto generosa), quindi non necessariamente sarà la strada che verrà seguita.


Quale sarà la strada che verrà seguita dalla politica italiana non sono in grado di immaginarlo. Da una parte c'è una sana sfiducia nella politica "tradizionale"; dall'altra anche l'alternativa più grossa, il M5S, è entrato nella scena politica con promesse che dicono che la spesa pubblica AUMENTERA' (vedi reddito di cittadinanza).
Sono piuttosto perplesso.



Citazione:
Alcuni temono anche un prelievo forzoso sui c/c, di cui peraltro Unicredit ha già parlato, o una patrimoniale sugli immobili.

Io SPERO che ci sia un prelievo forzoso nei conti correnti, come nel '91.
Credo che quello sia il massimo possibile di tassazione progressiva.
Così come SPERO che ci sia una patrimoniale sugli immobili.
Io che di case possido solo la mia pagherò poco. I palazzinari pagheranno moltissimo. Le banche e il Vaticano pagheranno ancora di più.

C'era un'altra cosa che speravo, che era l'aumento della tassazione sulle rendite finanziarie, quelle dei ricconi e dei banchieri.
Ma quello è stato fatto due mesi fa.
Ovviamente Grillo e Berlusconi, che sono due milionari, erano contrari.




Citazione:
Se queste ipotesi vi sembrano catastrofistiche o poco plausibili possiamo valutare a quanto ammontano realmente cifre come 57 miliardi di euro. Possiamo usare come metro di paragone l’IMU prima casa, per cui i politici hanno discusso un anno intero prima di autorizzarne la cessazione, che era una tassa da 4 miliardi di euro. Oppure il decreto bankitalia, per il quale è stato necessario invocare la sospensione del dibattito parlamentare (la censura che va sotto il nome di ‘ghigliottina’), che era un uscita una-tantum di 7,5 miliardi di euro.


Continua la DISINFORMAZIONE GRILLINA su questa cosa.
Da morir dal ridere.

Sai Sertes, tu che ti muovi molto agevolmente con i conti pubblici, come stai dimostrando anche in questo articolo, non è che potresti spiegarmi DA QUALE CAPITOLO DI SPESA PUBBLICA SONO USCITI QUEI 7,5 MILIARDI DI EURO?

Sono MESI che lo chiedo a tutti quelli che ne parlano con sdegno, ma NESSUNO è stato capace di spiegarmelo.


Guarda, facciamo così: per aiutarti ti dico prima cosa penso io.
A me risulta che quella sia una partita di giro, cioè si sono presi dei soldi INDISPONIBILI per lo Stato di un'azienda privata, la Banca d'Italia, accantonati come "riserve" (in caso di liquidazione dell'impresa le riserve, una volta pagati i debiti, vengono spartite fra gli azionisti che ne sono i proprietari) e si sono battezzate come previsto alla riga immediatamente successiva del bilancio della B.I., cioè "capitale sociale" (in caso di liquidazione dell'impresa il capitale sociale, una volta pagati i debiti, viene restituito agli azionisti che ne sono i proprietari).
Questa cosa non ha alcun effetto pratico ai sensi della spesa (entrambe le partite sono INDISPONIBILI per i proprietari, e in ogni caso in entrambi i casi non appartengono alla Stato) MA HA IL NON PICCOLO VANTAGGIO CHE LE RISERVE NON SONO TASSABILI, MENTRE I CAPITALI SOCIALI LO SONO.


Ma siccome tu appari convinto del contrario, e lo inserisci fra le voci di spesa CORRENTE, anche se "una tantum", esattamente al pari del costo dell'abolizione dell'IMU, probabilmente mi sbaglio io.

E allora, coraggio!
Spiegami UNA BUONA VOLTA in che modo sono stati spesi questi denari prendendoli dalle MIE tasse.
Visto che ne parli con grande sicurezza, immagino che per te la cosa sarà molto semplice.




Citazione:
Trucco n° 2 (viva l’inflazione)
Non solo. Il valore del prodotto interno lordo da utilizzare ai fini della regola del fiscal compact non è quello “reale”, di cui si legge abitualmente sui giornali (per esempio: nel 2014 il Pil italiano crescerà dello 0,7%) ma quello nominale, cioè non depurato dagli effetti dell’inflazione. Per esempio, se in un dato anno la crescita economica è pari allo 0,5% e i prezzi aumentano dell’1% il Pil nominale crescerà dell’1,5 per cento. Questo offre margini aggiuntivi per ridurre il quoziente debito/pil senza tagli alla spesa.

Ok: quindi se anche il prodotto interno lordo dell’Italia non cresce, l’importante è cresca il valore nominale. Cioè che la stessa quantità di beni e prodotti che come nazione facciamo adesso lo riusciamo a vendere a prezzi più alti grazie all’inflazione. Questo sarebbe parte della soluzione, secondo l’articolo. Ma va bene, proseguiamo su questa idea. Almeno mettiamoci i dati giusti: le ultime stime dell’Istat parlano di un aumento del PIL nel 2014 dello 0,6% e l’inflazione programmata è allo 1,5%.

Questo lo cito solo per ricordarsene.
In realtà la cosa serve per quest'altra cosa qui:



Citazione:
Trucco n° 5: arriva l’esperto!
Inoltre, spiega Angelo Baglioni, economista dell’università Cattolica di Milano, il ritmo di discesa del debito (il famoso ventesimo, ndr) viene ricalcolato ogni anno sulla base del triennio precedente. Quindi, se il debito inizia a scendere la quota da ridurre si assottiglia via via: se ho un debito di 200 e lo riduco di un ventesimo arrivo a 190, quindi l’anno successivo il ventesimo richiesto non sarà più 10, ma 9,5.

Qui i casi sono due: o Angelo Baglioni non si è saputo spiegare, o Del Corno non è riuscito a capire; non voglio nemmeno ipotizzare che uno dei due menta sapendo di mentire. Il Fiscal Compact dice di ridurre il rapporto Debito/Pil fino a portarlo al 60% in venti anni, non dice che tu ogni anno paghi un ventesimo di quello che ti distanzia dal 60%. La differenza è sostanziale, perchè nel primo caso le 20 rate sono tutte uguali di 57 miliardi e in venti anni hai ripagato 1133 miliardi, mentre nel secondo di anno in anno la quota viene ricalcolata, calando la rata, e dopo 20 anni non avrai pagato affatto l’ammontare totale che dovevi pagare, ma solo due terzi… è matematica, non è un’opinione. Ma la fortuna di questa gente è che la matematica è noiosa. E chi pecora si fa, il lupo lo mangia.

Sono completamente d'accordo con te su una cosa: "chi pecora si fa, il lupo lo mangia".
E quindi mi sono fatto una tabellina excel per verificare la TUA affermazione.
Ci ho messo un PIL costante. L'ho aumentato ogni anno solo dell'inflazione per avere il PIL nominale (fai i tuoi esperimenti. Io ho preso l'1.5%).
Ogni anno aumenta sia il PIL che (di conseguenza) il valore del rapporto debito/PIL.
Senza mettermi a rifare il calcolo del triennio e facendolo solo sull'anno corrente (che è una cosa che falsa il conteggio verso l'alto, visto che diminuisce la cifra da pagare ogni anno) in 20 anni si passa da un rapporto debito/PIL del 132.6% a un rapporto del 71% circa.
Provare per credere.
Se fate il conto con il ricalcolo triennale la percentuale scende ancora.

Quindi i numeri sono coerenti.
Insomma, se vogliamo parlare di "disinformazione", verrebbe da dire che ognuno è bene si occupi della propria.



In ogni caso la norma del ricalcolo triennale (che comunque è parte di un accordo fra Stati, quindi è stata negoziata) fu introdotta per AMMORBIDIRE il conteggio.
Trovo un po' privo di significato criticare la durezza del F.C. per tutto un articolo... tranne poi attaccare anche le norme che lo mitigano.




Citazione:
Per capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato [14] che inserirà le seguenti voci nel computo del PIL:
- droga
- prostituzione
- contrabbando
Davvero! Davvero davvero!!



Per "capire quanto siano disperati i conti e le stime del PIL, considerate che oggi 22 maggio 2014 l’Istat ha dichiarato" che nel conteggio verranno introdotte droga, prostituzione e contrabbando (solo alcol e sigarette, mi pare) NON IN ITALIA MA IN TUTTA EUROPA.

http://www.corriere.it/cronache/14_maggio_22/italia-droga-prostituzione-entrano-in-calcolo-pil-istat-eurostat-1e7769f0-e1c1-11e3-8be9-3eb4fd26c19b.shtml


Questa cosa ci avvantaggia un po', perché nei Paesi dove la prostituzione è legale questa genera PIL ufficiale. Dove è proibita genera PIL sommerso. La stessa cosa vale per la droga (p.es. l'Olanda) e anche nei Paesi dove la tassazione su alcol e sigarette è molto bassa.
Per inciso questa cosa è stata decisa negli anni '90.
Quello che è successo nel 2014 è solo che si è trovato un sistema di calcolo che fosse accettato da tutti.

Ste_79
Inviato: 25/5/2014 14:59  Aggiornato: 25/5/2014 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: What is Fiscal Compact?
Oh my God....

Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 25/5/2014 14:23:43

A me risulta che quella sia una partita di giro, cioè si sono presi dei soldi INDISPONIBILI per lo Stato di un'azienda privata, la Banca d'Italia, accantonati come "riserve" (in caso di liquidazione dell'impresa le riserve, una volta pagati i debiti, vengono spartite fra gli azionisti che ne sono i proprietari) e si sono battezzate come previsto alla riga immediatamente successiva del bilancio della B.I., cioè "capitale sociale" (in caso di liquidazione dell'impresa il capitale sociale, una volta pagati i debiti, viene restituito agli azionisti che ne sono i proprietari).
Questa cosa non ha alcun effetto pratico ai sensi della spesa (entrambe le partite sono INDISPONIBILI per i proprietari, e in ogni caso in entrambi i casi non appartengono alla Stato) MA HA IL NON PICCOLO VANTAGGIO CHE LE RISERVE NON SONO TASSABILI, MENTRE I CAPITALI SOCIALI LO SONO.




Citazione:
Come abbiamo detto la ricapitalizzazione è arbitraria. Ma vale la pena notare quanto grande sia. Per dare un’idea, se un capitale iniziale di 156mila euro del 1936 avesse avuto un rendimento del 6% per 78 anni, e se non fossero stati distribuiti dividendi (che invece son stati distribuiti), oggi varrebbe 14,7 milioni, cioé circa un cinquecentesimo della valutazione imposta dalla riforma. Quindi, o la rivalutazione è eccessiva, o la banca ha avuto un rendimento molto più alto. Vale la seconda: il rendimento è certamente molto più alto; non per l’acume strategico dei soci, ma perché la banca svolge un ruolo pubblico insostituibile ed in regime di monopolio concesso dallo stato, ed è dunque giusto che i rendimenti da essa conseguiti rimangano alla collettività come è stato per quasi 80 anni. Qui invece si prevede di distribuire ai soci attuali e futuri l’1% (se si rimane alle cifre attuali), o addirittura fino al 6% calcolati su un capitale enormemente più alto rispetto a quello effettivamente investito.
Da un altro punto di vista, un’azienda che distribuisce 70 milioni l’anno (o più) di utili senza rischio per l’investitore corrispondono certo ad un capitale di circa 7,5 miliardi. Ma perché si dovrebbe continuare a distribuire 70 milioni l’anno a chi non ha mai investito nell’azienda, salvo qualche bruscolino 80 anni fa?


La questione quote di bankitalia




Oh my God...

Citazione:
Io SPERO che ci sia un prelievo forzoso nei conti correnti, come nel '91.
Credo che quello sia il massimo possibile di tassazione progressiva.

Sertes
Inviato: 25/5/2014 16:15  Aggiornato: 25/5/2014 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Grazie a tutti per i commenti positivi, posso solo leggerli come un incitazione a far ancora di meglio.

---

Vorrei rispondere anche a qualcuno che ha scritto cose sbagliate:

Citazione:
Pispax ha scritto:
E quindi mi sono fatto una tabellina excel per verificare la TUA affermazione.
Ci ho messo un PIL costante. L'ho aumentato ogni anno solo dell'inflazione per avere il PIL nominale (fai i tuoi esperimenti. Io ho preso l'1.5%).
Ogni anno aumenta sia il PIL che (di conseguenza) il valore del rapporto debito/PIL.
Senza mettermi a rifare il calcolo del triennio e facendolo solo sull'anno corrente (che è una cosa che falsa il conteggio verso l'alto, visto che diminuisce la cifra da pagare ogni anno) in 20 anni si passa da un rapporto debito/PIL del 132.6% a un rapporto del 71% circa.
Provare per credere.
Se fate il conto con il ricalcolo triennale la percentuale scende ancora.

Quindi i numeri sono coerenti.


Vedo che anche tu fingi che il Debito Pubblico non cresca. Il Debito cresce del 4% annuo, quindi se il PIL cresce solo dell'inflazione programmata dell'1,5% il Rapporto Debito/PIL peggiora sensibilmente arrivando al 215,8% dopo 20 anni, altro che il 71%.



Forse tu intendevi dire che a parer tuo il PIL cresce dell'1,5% DOPO aver già coperto il 4% della crescita del Debito Pubblico, quindi con una crescita del 5,5% (totalmente irreale!)

Anche in questo caso si arriva al 99,6% in venti anni, altro che 71%



Se mi dai conferma di questo errore matematico che hai fatto poi andiamo avanti sulle altre questioni che hai sollevato.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 25/5/2014 18:44  Aggiornato: 25/5/2014 18:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Io una volta mi ci sono trovato.
E ho fatto quello che credo farebbe ognuno di noi: mi sono fatto il "fiscal compact" da solo.


Esticazzi: tu sei esemplificativo di un contesto microeconomico individuale o al più famigliare (ma se fosse aziendale non cambierebbe comunque una cippa), il Fiscal Compact riguarda la macroeconomia nazionale.

Tradotto: le esigenze e le logiche economiche di un individuo/famiglia/azienda sono totalmente diverse da quelle di uno Stato. Totalmente.

Se una famiglia va in crisi è costretta a fare austerità e tirare la cinghia, non ha alternative.
A livello statale invece l'austerità peggiora la situazione di crisi (ed ormai lo stanno ammettendo praticamente tutti fra economisti e partiti, anche quelli che fino all'altroieri la invocavano) e non a caso si parla di politiche economiche "anticicliche", cioè espansive in periodi di crisi e restrittive in periodi di crescita.


E' tipico di ogni analfabetismo economico confrontare i due livelli, le cui logiche sono invece spesso contrastanti se non persino conflittuali.



Citazione:
Se gli interessi sul debito sono troppi e non puoi permetterteli, l'unica cosa da fare è abbassare il debito.


Se "gli interessi" sono troppi, bisognerebbe abbassare "gli interessi", innanzitutto.

Ma significherebbe mettersi a studiare come mai si è gonfiato il debito pubblico, e poi a catena come mai sono esplosi gli interessi sul debito.

Meglio sparare banalità moralistiche ("stringiamo la cinghia perchè in passato abbiamo vissuto sopra i nostri mezzi") che spostano ad arte il fulcro dei problemi: si perde meno tempo e magari si attirano anche più consensi, visto che studiare non piace a nessuno.



Citazione:
...il debito pubblico è SEMPRE il meccanismo per trasformare i soldi pubblici delle tasse in rendita finanziaria PRIVATA.



Gran cazzata: il debito pubblico diventa "rendita finanziaria privata" NON sempre, bensì in regimi monetari dove lo Stato per finanziarsi deve chiedere soldi ai "mercati" e cioè appunto ai privati.

In regimi di sovranità monetaria piena, dove sia possibile calmierare gli interessi sul debito pubblico (mezzo mondo sviluppato può farlo e sta meglio di noi, l'Eurozona è un'eccezione), quest'ultimo NON è uno spauracchio per fessi (sì, anche tu lo sei) bensì un numeretto poco rilevante che quantifica semplicemente il deficit cumulato negli anni dallo Stato per fare spesa pubblica. (che magari in parte viene pure spesa MALE, per carità... ma questo non significa affatto che diventa sempre ed interamente "rendita finanziaria per privati")


Anche qui, per scoprire cosa realmente sia il "debito pubblico" toccherebbe studiare troppo, non solo di economia ma anche di storia, quindi continuamo pure a rifugiarci nelle banalità predigerite.





Comunque, ottima opera di disinformazione mascherata da buon senso.

Pispax
Inviato: 25/5/2014 19:23  Aggiornato: 25/5/2014 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Sertes

Citazione:
Vedo che anche tu fingi che il Debito Pubblico non cresca. Il Debito cresce del 4% annuo, quindi se il PIL cresce solo dell'inflazione programmata dell'1,5% il Rapporto Debito/PIL peggiora sensibilmente arrivando al 215,8% dopo 20 anni, altro che il 71%.


Fantastico.
Quando spieghi il Fiscal Compact, più o meno correttamente (nel senso che alcune sono solo opinioni) denunci le conseguenze del fatto che, per colpa del Fiscal Compact, siamo tenuti a INTERROMPERE LA CRESCITA DEL DEBITO e a ABBASSARE il debito pubblico nella misura di 57 mld all'anno.

Quando poi vai a fare il calcolo non c'è più traccia del fatto che il debito pubblico, rispetto ai valori di oggi, deve essere abbassato di circa 57 mld. ogni anno (almeno per i primi anni).
Al contrario ti limiti a immaginare che i debito pubblico AUMENTI di ulteriori 80 mld. all'anno.


Fantastico no?
Sia chiaro: la dinamica che scrivi è assolutamente corretta.
Sia come serie storica che come stime di crescita del debito. Anzi, in questo caso è persino pessimistica ottimistica (editato).
In effetti questo è quanto succederebbe SENZA il Fiscal Compact.
In effetti SENZA il Fiscal Compact il nostro debito pubblico fra 20 anni sarebbe pari (ottimisticamente) al 215% del PIL.
Con il Fiscal Compact invece no.




Citazione:
Se mi dai conferma di questo errore matematico che hai fatto poi andiamo avanti sulle altre questioni che hai sollevato.

Non so se ho fatto un errore matematico.
La cosa che ho fatto io è stata quella di supporre una crescita dello 0%.
PIL congelato.
Il suo valore nominale sale solo del tasso di inflazione, che utilizzando i tuoi dati ho tenuto fermo anche quello all'1,5%.

Siccome la parte che mi interessava verificare era quella dove dicevi che "dopo 20 anni non avrai pagato affatto l’ammontare totale che dovevi pagare, ma solo due terzi… è matematica, non è un’opinione. Ma la fortuna di questa gente è che la matematica è noiosa. E chi pecora si fa, il lupo lo mangia.", ovvero la correttezza MATEMATICA dell'operazione, ho scelto di mantenere immutati tutti i fattori proprio per ridurre al minimo la parte arbitraria.



Poi tutti gli anni ho sottratto dal debito la quota di 1/20 del debito che, stando agli accordi sul F.C., non possiamo rinnovare.
E ho rifatto il calcolo per l'anno successivo.
La percentuale che ho ottenuto dopo venti anni era quella del 71% circa.
Ripeto, QUEL 71% è un valore PIU' ALTO di quello che dovrebbe essere. Il calcolo sulla cifra di debito da non rinnovare va fatto sulla media del debito dei tre anni precedenti, non sull'ultimo. E siccome si sta parlando di una curva monotona discendente, quella cifra (quella della quota di abbassamento annuale del debito) è più alta di quella che ho calcolato io.
E di conseguenza il debito residuo è più basso.


Sottolineo che i valori dell'operazione matematica sono pienamente coerenti.
Vedi, in definitiva hai ragione tu: basta non farsi pecore, e nessun lupo ti mangia.



Verifica l'operazione e poi sentiti libero di passare al resto.

fefochip
Inviato: 25/5/2014 19:29  Aggiornato: 25/5/2014 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
A livello di diagnosi ed analisi dei problemi è abbastanza comune andare d'accordo; le divergenze sostanziali emergono quando si cercano rimedi al problema.


in realtà io ho notato divergenze intollerabili (per come la vedo io ripeto) nelle diagnosi.
che ci siano divergenze nella cura mi può stare pure bene .

Citazione:
Il consiglio, semmai, è di non lamentartene, bensì di cogliere l'occasione per approfondire la materia e formarti una TUA opinione, piuttosto che ambire a soluzioni incontestabili e valide per tutti.


per quanto riguarda le soluzioni sono sereno nel senso che io saprei esattamente cosa fare.
tanto per cominciare è EVIDENTE che non si può strozzare una nazione con una richiesta di interessi irragionevole.
si ridiscute tutto è semplice ,si è già fatto ed è già stato dichiarato legale (tanto per dirlo).

come dice ormai giustamente e molto spesso grillo un conto è la finanza un conto è l'economia.
la finanza è talmente complicata e oscura che viene in mente che sia stata creata apposta per fare economia dal niente e fregare soldi e con essi il lavoro delle persone.

per tornare al discorso del PIL io credo che sia un valore da cancellare dal vocabolario economico.

forse questa cosa della droga e prostituzione dovrebbe far capire questo concetto.
da una parte è perfettamente sensato mettere in bilancio qualcosa che muove soldi in un bilancio fatto da essi dall'altro diminuisce la qualità della vita delle persone che dovrebbe essere il fine ultimo di qualunque economia/politica.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 25/5/2014 19:31  Aggiornato: 25/5/2014 19:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
anakyn

Citazione:
Esticazzi: tu sei esemplificativo di un contesto microeconomico individuale o al più famigliare (ma se fosse aziendale non cambierebbe comunque una cippa), il Fiscal Compact riguarda la macroeconomia nazionale.

Tradotto: le esigenze e le logiche economiche di un individuo/famiglia/azienda sono totalmente diverse da quelle di uno Stato. Totalmente.

Convinto te.




Citazione:
Se "gli interessi" sono troppi, bisognerebbe abbassare "gli interessi", innanzitutto.

Ma significherebbe mettersi a studiare come mai si è gonfiato il debito pubblico, e poi a catena come mai sono esplosi gli interessi sul debito.

Evidentemente dopo che si è studiato secondo te il problema degli interessi eccessivi scompare come per magia.





Citazione:
Gran cazzata: il debito pubblico diventa "rendita finanziaria privata" NON sempre, bensì in regimi monetari dove lo Stato per finanziarsi deve chiedere soldi ai "mercati" e cioè appunto ai privati.

In regimi di sovranità monetaria piena, dove sia possibile calmierare gli interessi sul debito pubblico (mezzo mondo sviluppato può farlo e sta meglio di noi, l'Eurozona è un'eccezione), quest'ultimo NON è uno spauracchio per fessi (sì, anche tu lo sei) bensì un numeretto poco rilevante che quantifica semplicemente il deficit cumulato negli anni dallo Stato per fare spesa pubblica. (che magari in parte viene pure spesa MALE, per carità... ma questo non significa affatto che diventa sempre ed interamente "rendita finanziaria per privati")

Ma fammi il piacere.

Ma certo, come ho fatto a dimenticarmene: dobbiamo entrare nell'Era della Stampante Magica, dove per miracolo tutti quanti saranno più ricchi, i preti potranno sposarsi, i pasti saranno gratis e sarà Natale tre volte all'anno (e per due volte su tre i regali ce li passa l'INPS).

Ma che sciocco che sono.

anakyn
Inviato: 25/5/2014 19:38  Aggiornato: 25/5/2014 19:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Evidentemente dopo che si è studiato secondo te il problema degli interessi eccessivi scompare come per magia.



No, troll dei miei stivali: come per tutti problemi del mondo, lo studio aiuta a scoprire come risolverli, non li risolve in quanto tale.



Citazione:
Ma certo, come ho fatto a dimenticarmene: dobbiamo entrare nell'Era della Stampante Magica, dove per miracolo tutti quanti saranno più ricchi, i preti potranno sposarsi, i pasti saranno gratis e sarà Natale tre volte all'anno (e per due volte su tre i regali ce li passa l'INPS).



No, per te nessuna stampante magica: solo libri, umiltà e meno voglia di trollare.

Rickard
Inviato: 25/5/2014 19:47  Aggiornato: 25/5/2014 19:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: What is Fiscal Compact?
anakyn
Citazione:
No, per te nessuna stampante magica: solo libri, umiltà e meno voglia di trollare.

Tanti auguri, è la sua ragione di vita.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Calvero
Inviato: 25/5/2014 19:48  Aggiornato: 25/5/2014 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: What is Fiscal Compact?
____________
________

Pispax, fai venire voglia di andare a votare

(ma non credo ti farebbe esultare sapere per chi)

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 25/5/2014 19:52  Aggiornato: 25/5/2014 19:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: What is Fiscal Compact?
Calvero
Citazione:
Pispax, fai venire voglia di andare a votare

Hahahah, che insulto terribile.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 25/5/2014 20:47  Aggiornato: 25/5/2014 20:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Pispax ha scritto:
Quando poi vai a fare il calcolo non c'è più traccia del fatto che il debito pubblico, rispetto ai valori di oggi, deve essere abbassato di circa 57 mld. ogni anno (almeno per i primi anni).
Al contrario ti limiti a immaginare che i debito pubblico AUMENTI di ulteriori 80 mld. all'anno.


No, allora non hai capito.

Gli 82 miliardi all'anno ci sono comunque, sono dovuti al fatto che non ci sono soldi per pagare l'interesse sul debito pubblico e quindi il debito aumenta. Questo è un effetto completamente in aggiunta al fiscal compact, cioè se tu devi attivare il fiscal compact nel 2015 paghi 57 miliardi per abbassare il debito (e hai detto nulla!) ma poi hai comunque i 2100 miliardi di debito pubblico che richiedono un interesse da 82, e quindi devi trovare altri 82 miliardi in aggiunta.
Alcuni soldi li abbiamo per via dell'avanzo primario, ma il debito cresce comunque in media di 67 miliardi
Quindi l'anno dopo hai 2100-57+67 e il debito è cresciuto ancora.

Non c'è uno scenario dove il debito non cresce perché non abbiamo i soldi nemmeno per pagare l'interesse di quello attuale.

E tienimi fuori dalla tua ipotesi, perché queste non sono idee mie, io sto solo presentando i dati ufficiali del governo:



Che ti incazzi va bene, che ti incazzi con me, NO

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod
Inviato: 25/5/2014 21:04  Aggiornato: 25/5/2014 21:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: What is Fiscal Compact?
dato il capo giro il chip: econimisti

dato il lucido trasmesso dagli esempi Calzante formula l'atonale: una lingua a buon mercato, dozzinale, a malapena qualuintistico spicciolo: intellettuale sembianza: Sragio.
delucidazioni da salvare: in merito al prossimo giro la forma esemplare.

cacofonia
Best regard


SP
"slobbistiche lobby: corporazioni in rete".
Dio come sono snobba, sono incorporatii porpora alcuni: quanti colori restano da scolorire prima che il tutto si neutralizzi nel neutro?

etrnlchild
Inviato: 25/5/2014 21:39  Aggiornato: 25/5/2014 21:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax
Citazione:
Quello che è successo nel 2014 è solo che si è trovato un sistema di calcolo che fosse accettato da tutti.

Da tutti chi?? Dare valore allo spaccio, prostituzione e contrabbando. Qui siamo ben oltre il cinismo, siamo al delirio.



@Calvero
Citazione:
Pispax, fai venire voglia di andare a votare

Fino alle 23 sei ancora in tempo .

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 26/5/2014 1:10  Aggiornato: 26/5/2014 1:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Sertes

Citazione:
No, allora non hai capito.

Gli 82 miliardi all'anno ci sono comunque, sono dovuti al fatto che non ci sono soldi per pagare l'interesse sul debito pubblico e quindi il debito aumenta. Questo è un effetto completamente in aggiunta al fiscal compact, cioè se tu devi attivare il fiscal compact nel 2015 paghi 57 miliardi per abbassare il debito (e hai detto nulla!) ma poi hai comunque i 2100 miliardi di debito pubblico che richiedono un interesse da 82, e quindi devi trovare altri 82 miliardi in aggiunta.
Alcuni soldi li abbiamo per via dell'avanzo primario, ma il debito cresce comunque in media di 67 miliardi
Quindi l'anno dopo hai 2100-57+67 e il debito è cresciuto ancora.

Non c'è uno scenario dove il debito non cresce perché non abbiamo i soldi nemmeno per pagare l'interesse di quello attuale.

Certo che c'è.
E' quello del Fiscal Compact.

Ma procediamo con ordine.
Intanto vedo che nel tuo nuovo conteggio il debito pubblico (lasciando immutati gli altri fattori) non aumenta più di 82 mld. all'anno, ma aumenterebbe solo di 10.

Lasciami indovinare: stai forse dicendo che i conti che hai presentato prima, quelli dove chiedevi ragione del MIO errore, fossero farlocchi?



Ma parrebbe brutto fermarsi qui.
L'impressione è che quello che non ha capito bene le cose sia tu.
Il F.C. ti impone di DIMINUIRE di 1/20mo il tuo debito/PIL all'anno.
Quindi in uno scenario di questo genere tu non puoi fare ULTERIORE debito.
E no, neppure per ripagare gli interessi sul debito precedente.

Se ci rifletti, e sarebbe anche l'ora, questo neppure troppo paradossalmente rafforza la tua posizione critica.
I tagli al rinnovo del debito che dobbiamo fare non sono solo di 57 mld: in teoria sono molti di più.

Ma davvero credi che io sia un fesso masochista che gode nel pagare le tasse? Quando dico che MI AUGURO sia la patrimoniale sugli immobili che il prelievo sui conti correnti, lo dico perché sono pienamente consapevole del periodo che andremo a affrontare.
E per quanto mi riguarda queste due soluzioni sono comunque di gran lunga preferibili a soluzioni diverse.


Perché dico "in teoria"?
Perché in realtà il F.C. ha anche delle clausole di salvaguardia. Che sono politiche, non economiche.
Per esempio la possibilità di concordare l'emissione del debito con gli altri Paesi in realtà non è un obbligo, perché se tu rispetti i requisiti del F.C. non hai bisogno di concordare alcunché.
E' una cosa che permette di attenuarne i termini.
Ti sei mai chiesto perché gli ultimi QUATTRO governi (Berlusconi, Monti, Letta e Renzi) siano stati così concordi nel richiedere che gli "investimenti per lo sviluppo" dovessero essere tenuti fuori dal calcolo del rapporto debito/PIL?




Citazione:
E tienimi fuori dalla tua ipotesi, perché queste non sono idee mie, io sto solo presentando i dati ufficiali del governo:

Io rispetto al tuo articolo ti ho fatto alcune domande, e ho espresso alcune considerazioni.

L'unico momento in cui ti ho chiamato direttamente in causa è stato rispetto a una questione matematica.
Leggendo queste righe a cui rispondo sembrerebbe che quello che hai scritto prima, rispetto ai calcoli, non abbia alcun valore.
Ora aspetto di leggere, se hai voglia di scriverle, le correzioni delle correzioni.


Poi, quando avremo finito di perdere tempo con queste idiozie sulla matematica, chissà che non vengano affrontate anche le questioni più serie che citavo prima.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 1:16  Aggiornato: 26/5/2014 1:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
anakyn

Citazione:
No, troll dei miei stivali

Ti ho appena aggiunto alla mia privatissima collezione di idioti, anakyn.
Che si sta arricchendo a dismisura, e che conto di scambiare su ebay entro agosto con un set di pentole.


Ti giuro che provo una profonda, intima soddisfazione nel vedere tutta questa gente che non sa che cazzo replicare alle cose che dico, e quindi si rifugia nell'insulto.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 1:18  Aggiornato: 26/5/2014 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Calvero

Citazione:
Pispax, fai venire voglia di andare a votare

Se lo shock dovesse ucciderti, lascia detto dove mandare i fiori.
Ci tengo.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 1:31  Aggiornato: 26/5/2014 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
etrnlchild

Citazione:
Da tutti chi?? Dare valore allo spaccio, prostituzione e contrabbando. Qui siamo ben oltre il cinismo, siamo al delirio.

Se ci rifletti non è così.

Spaccio, prostituzione e contrabbando (alcool e sigarette) HANNO un valore.
Così come ha un valore il lavoro nero (che se non sbaglio fa già parte delle stime).

Inoltre queste cose generano delle differenze proprio nei conti pubblici.
Per quanto riguarda la prostituzione, per esempio, in Belgio, Olanda e Germania questa concorre alla formazione del PIL ufficiale.
In altri Paesi non succede.

In Olanda la vendita di molti stupefacenti concorre al PIL ufficiale. In altri Paesi no.


Ora che i nodi vengono al pettine rispetto ai vari rapporti debito/PIL, che questi temi venissero affrontati IN TUTTA EUROPA per avere una misurazione omogenea del valore del PIL credo fosse un passaggio scontato.

incredulo
Inviato: 26/5/2014 7:18  Aggiornato: 26/5/2014 7:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax

Invece di attaccarti ad una frase di anakyn, rispondi alla sua domanda:

Lo Stato e la macroeconomia si gestisce allo stesso modo di una famiglia o di una piccola impresa?

Il debito per gli Stati che hanno la piena sovranità monetaria, ha la stessa importanza dei debiti degli Stati che non possiedono la loro moneta?

Perchè su questo ci marci alla grande e disinformi come non mai ed eviti accuratamente di rispondere.

Ti sei fatto un mini fiscal compact personale nella tua economia domestica.

Sei geniale, un vero professionista.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 26/5/2014 8:32  Aggiornato: 26/5/2014 8:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Pispax ha scritto:
Lasciami indovinare: stai forse dicendo che i conti che hai presentato prima, quelli dove chiedevi ragione del MIO errore, fossero farlocchi?


No, Pispax, non hai capito: mi sono messo anche a costruire ipotesi basandomi sui tuoi presupposti, e comunque i conti non tornano.

A questo punto, visto il tuo scherno, mi pare chiaro che sei intervenuto per far deragliare la discussione piuttosto che per avere un dialogo costruttivo.

Ti lascio quindi a dialogare con chi ha la pazienza di sopportare simili comportamenti

(Se viceversa hai intenzione di postare i tuoi calcoli e il tuo foglio excel che dimostra che i dati esposti dall'articolo sono errati, io sono sempre a disporizione per una rettifica, se è motivata. Ci mancherebbe)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
etrnlchild
Inviato: 26/5/2014 10:39  Aggiornato: 26/5/2014 10:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax
Citazione:
Spaccio, prostituzione e contrabbando (alcool e sigarette) HANNO un valore.

Dal punto di vista economico sicuramente.

Io parlo evidentemente di valore etico e morale. Se queste parole hanno ancora spazio di esistenza.

Se il Valore di una società è nella misura delle sue attività che generano movimento di denaro, senza alcuna considerazione della loro liceità, legalità, etica, etc... elementi ai quali qualcuno ingenuamente cerca ancora di attribuire un Valore, allora stiamo andando verso una società decadente.

Se l'obbiettivo di una comunità è promuovere attività che hanno valore esclusivamente economico è giusto insegnare a diventare spacciatori piuttosto che prostitute o trafficanti di armi, organi etc...attività che hanno un enorme valore economico considerando l'indotto che generano e soprattutto la loro capacità di ridurre il famigerato rapporto Debito/PIL

Perchè mai dunque uno stato dovrebbe combattare tali attività quando sono queste che con il loro altissimo VALORE ne risollevano le sorti?

Intravedo un "piccolo" conflitto di interesse.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
anakyn
Inviato: 26/5/2014 12:29  Aggiornato: 26/5/2014 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Ti giuro che provo una profonda, intima soddisfazione nel vedere tutta questa gente che non sa che cazzo replicare alle cose che dico, e quindi si rifugia nell'insulto.



Ho imparato a conoscerti abbastanza (l'orgoglio verso la tua stessa ignoranza che hai mostrato qui è roba che non si dimentica) da non avere alcuna difficoltà a credere alla tua "intima soddisfazione", nonostante proprio perchè le repliche alle tue cazzate fioccano a destra e a manca.

C'è gente che si diverte ad assaggiare il bastone, e di solito è la stessa che gode all'idea di nuove tasse.

Non sarebbe un problema (ognuno ha diritto alle proprie perversioni), sinchè non ci si accorge che probabilmente si tratta di una maggioranza inconsapevole.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 18:14  Aggiornato: 26/5/2014 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
incredulo

Citazione:
Invece di attaccarti ad una frase di anakyn, rispondi alla sua domanda:

QUALE domanda?
Anakyn non ha fatto nessuna domanda.
Si è limitato da darmi del fesso facendo una serie di affermazioni.

Questa cosa di per sé non sarebbe un problema.
La cosa che trovo irritante invece è che queste affermazioni consistono nel prendere una TEORIA economica (quella di Bagnai) e di presentarla come fosse una VERITA' ASSOLUTA.
Piccolissimo problema: come la stragrande maggioranza delle teorie economiche, anche quella di Bagnai è parecchio lontana dall'essere dimostrata.

Però, più o meno come i credenti religiosi, anche i credenti nelle teorie economiche hanno una percezione selettiva del mondo.
Si sgolano a parlare dei tre casi in cui la "loro" teoria funziona, e ignorano bellamente tutti i casi dove la "loro" teoria fallisce.
Per esempio in Italia la sovranità monetaria c'è stata, e ha fallito.
Non ha mantenuto UNA SOLA delle belle prospettive promesse da Bagnai nel caso ci tornassimo.

Questo è un atteggiamento piuttosto tipico, e francamente mi ha un po' rotto i coglioni.


Di Testimoni di Geova, in qualunque modo declinati, mi bastano quelli che mi suonano la domenica mattina, grazie.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 18:30  Aggiornato: 26/5/2014 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Sertes


Citazione:
No, Pispax, non hai capito: mi sono messo anche a costruire ipotesi basandomi sui tuoi presupposti, e comunque i conti non tornano.

No che non lo hai fatto.
prova a ricontrollare i TUOI conti.

L'unica cosa che hai fatto è stata quella di portare uno schemino del documento di economia e finanza dove sono previsti (stabili) gli 80 mld. anche per i prossimi anni.
In effetti, a meno che non si azzeri il debito pubblico all'improvviso, sarebbe strano se non ci fossero.
Sbaglio o i 57 mld inizianm a "restituirli" nel 2017?

Per il resto ti sei limitato a IPOTIZZARE che la copertura di questi soldi deriverà necessariamente dall'emissione di NUOVO debito.
Hai presentato due scenari e entrambi presentavano queste caratteristiche.

Bene: entrambi sono diversi da quello che prevede il Fiscal Compact.
Stop.



Citazione:
A questo punto, visto il tuo scherno, mi pare chiaro che sei intervenuto per far deragliare la discussione piuttosto che per avere un dialogo costruttivo.

Ma LOL!


Scrivi un articolo con un conto sbagliato, sulla base di quel conto sbagliato prendi anche in giro chi i conti li ha fatti meglio ( i "disinformatori"), quando io ti faccio notare lo sbaglio tu chiedi A ME di rettificare il mio "errore" (), ripresenti DI NUOVO due conteggi sbagliati e poi ti eclissi.
Incidentalmente evitando anche tutte e altre considerazioni.

Chiaro: il problema è senza dubbio lo scherno.
Come no.

Pispax
Inviato: 26/5/2014 18:46  Aggiornato: 26/5/2014 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
etrnlchild


Citazione:
al punto di vista economico sicuramente.

Io parlo evidentemente di valore etico e morale. Se queste parole hanno ancora spazio di esistenza.

Se il Valore di una società è nella misura delle sue attività che generano movimento di denaro, senza alcuna considerazione della loro liceità, legalità, etica, etc... elementi ai quali qualcuno ingenuamente cerca ancora di attribuire un Valore, allora stiamo andando verso una società decadente.

Se l'obbiettivo di una comunità è promuovere attività che hanno valore esclusivamente economico è giusto insegnare a diventare spacciatori piuttosto che prostitute o trafficanti di armi, organi etc...attività che hanno un enorme valore economico considerando l'indotto che generano e soprattutto la loro capacità di ridurre il famigerato rapporto Debito/PIL

Questo è un piano inclinato troppo grosso per essere ignorato.

1) la cosa riguarda solo droga, prostituzione e contrabbando di alcool e sigarette. NON riguarda le attività criminali in genere.

2) il fatto che vengano conteggiate nel PIL, secondo una stima fatta con criteri concordati, non significa per niente che queste cose siano legittimate

Il problema più che "legittimarle" è che queste cose in alcuni Stati SONO LEGITTIME.
In altri invece no.
Stop.


Quando andiamo a parlare di "rispetto dei parametri", in particolare quelli legati al PIL, servono criteri uniformi.
Ecco il perché della stima.

Per dire, l'Austria ha una tassazione fortissima sulle sigarette. Il contrabbando delle sigarette di conseguenza in quel Paese è diventato endemico (mi dicono, ma lo trovo plausibile), quindi l'Austria avrà più difficoltà nel rispettare i propri parametri rispetto al Lussemburgo, dove la tassazione sulle sigarette e sull'alcool è molto bassa e il contrabbando quasi inesistente.

In entrambi i casi vengono spesi molti soldi per le sigarette. Solo che nel Lussemburgo questo genera PIL ufficiale, mentre in Austria genera PIL sommerso.
Tutto qui.

Sertes
Inviato: 26/5/2014 18:47  Aggiornato: 26/5/2014 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Pispax ha scritto:
Chiaro: il problema è senza dubbio lo scherno.
Come no.


Beh se credi che non sia quello prova a fare un intervento rispettoso e poi se non ti rispondo ALLORA avrai ragione a lamentarti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 26/5/2014 19:29  Aggiornato: 26/5/2014 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
La cosa che trovo irritante invece è che queste affermazioni consistono nel prendere una TEORIA economica (quella di Bagnai) e di presentarla come fosse una VERITA' ASSOLUTA.


Citazione:
Per esempio in Italia la sovranità monetaria c'è stata, e ha fallito.



Ti confermi un superficiale cialtrone.

Ripeto alcune cose, non a te a cui le ho già ribadite chissà quante volte, ma a chi fosse in ascolto e fosse tentato dal ritenerti in buona fede:
- Bagnai non è nè il primo nè l'ultimo a sostenere la bontà della sovranità monetaria e la necessità di politiche anti-cicliche, è semplicemente il tuo bersaglio preferito perchè ti fa comodo far credere che sia isolato. Da parte tua non servirebbe nemmeno aver studiato, ma semplicemente aver consultato un paio di fonti, per rendersi conto che la truppa di economisti euroscettici è decisamente nutrita. Di nomi te ne ho fatti a bizzeffe nell'altro thread in cui ti sei coperto di ridicolo, ma vedo che preferisci ignorare la realtà confortandoti nella palese minchiata di considerare Bagnai come unica voce critica, quando non è nè l'unica nè tantomeno la più autorevole.
- tu la "sovranità monetaria" non sai nemmeno cos'è, figuriamoci se hai la più pallida idea di come e quando sia stata applicata in Italia. Tu, che eri convinto che il Divorzio servisse a frenare il debito pubblico. Tu, che ad ogni commento di economia dimostri di saperne e capirci meno di una capra, ad esempio confrontando contesto individuale e contesto nazionale come se rispondessero agli stessi principi. Butti lì una frase ad affetto con tanto di grassetto e speri tu stesso di crederci.
- "verità assoluta" sta gran cippa. Se avessi l'umiltà di studiare e soprattutto di confrontarti alla pari, cosa che richiede a monte la consapevolezza della tua attuale, sterminata e sbandierata ignoranza in materia, potresti partecipare ai vari thread economici nei quali i diversi utenti manifestano i loro punti di vista, senza peraltro pretendere di saperla più lunga degli altri.



Ma siccome sei un superficiale cialtrone, preferisci sguazzare nell'ignoranza più fetida e andarne persino orgoglioso.

incredulo
Inviato: 26/5/2014 19:39  Aggiornato: 26/5/2014 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax

Citazione:
QUALE domanda? Anakyn non ha fatto nessuna domanda. Si è limitato da darmi del fesso facendo una serie di affermazioni.


Quelle affermazioni a cui tu non rispondi.

Quelle stesse affermazioni che sono il risultato della risposta alle due domande che ti ho riproposto e che continui ad ignorare.

Fai bene, perchè sputtanerebbero il tuo Fiscal compact casalingo e le tue acrobazie dialettiche.

Citazione:
La cosa che trovo irritante invece è che queste affermazioni consistono nel prendere una TEORIA economica (quella di Bagnai) e di presentarla come fosse una VERITA' ASSOLUTA.


Et voilà signori e signori.

Il problema è la teoria di Bagnai e i suoi fedeli.

Non è più il fatto che lo Stato e la famiglia debbano avere un approccio diverso ai problemi, perchè diverse sono le regole che regolano fra loro la Macro e la micro economia, non è più il FATTO che la piena sovranità monetaria ti eviterebbe le politiche lacrime e sangue richieste dagli strozzini europei, perchè permetterebbe di avere un debito gestibile e affrontabili con politiche anticicliche, bensì Bagnai.

Cribbio.

E' irritante, hai ragione, al resto non rispondi, come sempre.

Un vero professionista.

Citazione:
Per esempio in Italia la sovranità monetaria c'è stata, e ha fallito.


In cosa?

Nella crescita del debito?

Quello stesso debito che non sarebbe un problema così importante con una piena sovranità monetaria?

Citazione:
Questo è un atteggiamento piuttosto tipico, e francamente mi ha un po' rotto i coglioni.


Il bue che da del cornuto all'asino.

Cazzo mi sembri un fedelissimo del verbo, molto simile ad un testimone di Geova.

La Tav? Ottimo è necessaria

Il Fiscal compact? Ottimo, finalmente.

La case farmaceutiche? Demonizzate ingiustamente con tanto di ironia.

I Grillini? Vuoi dire grullini...

Mettere nel computo del P.I.L. le attività criminali? Logico e necessario.

Citazione:
Di Testimoni di Geova, in qualunque modo declinati, mi bastano quelli che mi suonano la domenica mattina, grazie.


Ottimo.

Quando vuoi puoi anche rispondere alle domande.

Sono semplici, ma se devi rispondere rispondi, non fare post che non rispondono ad un cazzo per dare l'impressione che tu lo abbia fatto.

Se questo non ti disturba troppo, si intende, non vorrei causarti mal di pancia e fastidi vari.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
etrnlchild
Inviato: 27/5/2014 2:17  Aggiornato: 27/5/2014 2:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
la cosa riguarda solo droga, prostituzione e contrabbando di alcool e sigarette. NON riguarda le attività criminali in genere.


SOLO?
Guarda si parla di inserire nel PIL ATTIVITA' ILLEGALI. STOP.
Traffico di stupefacenti, ILLEGALE. Hai presente la parola TRAFFICO? Hai presente la parola ILLEGALE?

Cosa c'entri la legalizzazione in Olanda delle droghe leggere e le prostitute nelle vetrine lo sai solo tu.

"Figlio, ma che ti sei messo a spacciare?
Papà non rompere la minchia, sto incrementando il PIL, ce lo ha detto l'Europa."
E ai poliziotti "Cazzo fate, mi arrestate? Così mi dovete mantenere in carcere e aumenta la spesa pubblica, è meglio che mi lasciate libero che il PIL decolla."

Siamo oltre il semplice cinismo e altro che piano inclinato, qui siamo in caduta libera.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 27/5/2014 2:42  Aggiornato: 27/5/2014 2:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
incredulo

Che palle.
Comunque:

Citazione:
Lo Stato e la macroeconomia si gestisce allo stesso modo di una famiglia o di una piccola impresa?

Per quanto riguarda i temi di cui stiamo discutendo, si.
Se a te entrano 100 miliardi di tasse, e regolarmente ne spendi 1000, non ha la minima importanza stabilire se parliamo di economia micro o macro: a un certo punto ti arriva il conto da pagare.

Per esempio, parlare di "impennata del debito dopo il divorzio" è un modo distorto di porre i problemi.

Vai a guardare nei bilanci statali la differenza che c'è fra entrate e uscite TUTTI GLI ANNI dal 1980 in poi, e inizi a capire qualcosa del problema dell'esplosione del debito.
(E anche del conto da pagare)




Citazione:
Il debito per gli Stati che hanno la piena sovranità monetaria, ha la stessa importanza dei debiti degli Stati che non possiedono la loro moneta?

Fatta eccezione per gli USA, si.



Contento ora?

Pispax
Inviato: 27/5/2014 2:42  Aggiornato: 27/5/2014 2:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
incredulo

Che palle.
Comunque:

Citazione:
Lo Stato e la macroeconomia si gestisce allo stesso modo di una famiglia o di una piccola impresa?

Per quanto riguarda i temi di cui stiamo discutendo, si.
Se a te entrano 100 miliardi di tasse, e regolarmente ne spendi 1000, non ha la minima importanza stabilire se parliamo di economia micro o macro: a un certo punto ti arriva il conto da pagare.

Per esempio, parlare di "impennata del debito dopo il divorzio" è un modo distorto di porre i problemi.

Vai a guardare nei bilanci statali la differenza che c'è fra entrate e uscite TUTTI GLI ANNI dal 1980 in poi, e inizi a capire qualcosa del problema dell'esplosione del debito.
(E anche del conto da pagare)




Citazione:
Il debito per gli Stati che hanno la piena sovranità monetaria, ha la stessa importanza dei debiti degli Stati che non possiedono la loro moneta?

Fatta eccezione per gli USA, si.



Contento ora?

incredulo
Inviato: 27/5/2014 6:14  Aggiornato: 27/5/2014 6:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax

Addirittura risposta doppia, grande.

Non cancellarle mai, così la tua ignoranza su questo tema rimarrà scolpita nel Web.

Citazione:
Per quanto riguarda i temi di cui stiamo discutendo, si. Se a te entrano 100 miliardi di tasse, e regolarmente ne spendi 1000, non ha la minima importanza stabilire se parliamo di economia micro o macro: a un certo punto ti arriva il conto da pagare.


Prima o poi arriva, certo certo come no.

Non ti sarà difficile spiegare come mai esistano queste situazioni allora.

L'articolista ci prova a spiegarlo perchè per l'Inghilterra e il Giappone questi debiti mostruosi non siano causa di problemi.

Si potrebbe continuare all’infinito. Basta prendere le ultime analisi del Fondo monetario internazionale o consultare il ricco Guardian online per riempirsi gli occhi di grafici e tabelle sulle debolezze strutturali e congiunturali della Britannia infelix.
E, tuttavia, le agenzie danno tutte un rating eccellente e non esistono, oggi come oggi, problemi di finanziamento dell’immenso debito.
Una spiegazione sta nel fatto che la Gran Bretagna è fuori dalla zona euro. La sterlina ha mantenuto il suo status di moneta internazionale (come valuta di riserva e mezzo di pagamento degli scambi mondiali) ed è protetta da una banca centrale che stampa moneta senza limiti quando è necessario.
Sul sito chiarissimo e gradevole della Old Lady, c’è una dimostrazione animata comprensibile a tutti, di come funziona il quantitative easing, quali sono i suoi effetti sulla economia reale e i suoi rischi, per esempio l’inflazione.
Dunque, la consapevolezza che la Banca d’Inghilterra svolgerà fino in fondo la sua funzione di prestatrice di ultima istanza per le banche e per il governo, rassicura gli investitori i quali comprano i titoli inglesi e snobbano i Btp.


Citazione:
Fatta eccezione per gli USA, si.


Il link sopra sputtana questa tua affermazione.

Anche per gli Inglesi e i Giapponesi, come puoi leggere sopra, il loro mostruoso debito non è un problema.

Ma è interessante andare più a fondo sul perchè per gli Usa l'indebitamento non sia un problema come hai giustamente affermato.

Gli USA godono, unico paese del mondo, della stampante magica, gli Usa, non gli americani perchè sono due cose diverse.

Possono stampare fantasmilioni di dollari senza che il dollaro venga svalutato, come dovrebbe fare per via della quantità incredibile di dollari in circolazione nel Sistema, solo perchè le materie prime del mondo sono trattate e quotate in Dollari.

Coloro che hanno provato a cambiare la moneta di riferimento internazionale, (il Dollaro americano), per scambiare materie prime sono stati bombardati, TUTTI.

Viva l'ignoranza, viva l'Impero, viva la sacra e unica strada possibile, quella dettata al mondo dai creatori del Great Seal, il Grande sigilllo ovvero il nome del biglietto verde pieno di simboli esoterici che è imposto al mondo.

Viva anche i vari Pispax che gli reggono il gioco giustificandolo, perchè la colpa è la nostra.

Citazione:
Contento ora?


Sì.

Grazie delle risposte Pispax.


Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
etrnlchild
Inviato: 27/5/2014 10:35  Aggiornato: 27/5/2014 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Coloro che hanno provato a cambiare la moneta di riferimento internazionale, (il Dollaro americano), per scambiare materie prime sono stati bombardati, TUTTI.

Ora che Cina e Russia hanno siglato l'accordo per il gas Russo con la possibilità di negoziare in valute nazionali, si aprono scenari interessanti.
Che bombardare Cina e Russia lo vedo un pò più complicato.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Pispax
Inviato: 27/5/2014 13:30  Aggiornato: 27/5/2014 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
incredulo

Citazione:
Non ti sarà difficile spiegare come mai esistano queste situazioni allora. L'articolista ci prova a spiegarlo perchè per l'Inghilterra e il Giappone questi debiti mostruosi non siano causa di problemi.


Intanto, solo per pedanteria, il debito del Giappone secondo S&P è AA-.
Mentre quella inglese è al massimo, AAA.
Anche se l'economia del Giappone sembra essere decisamente più vitale di quella inglese.
Questa cosa semmai invita a riflettere su come funzionino REALMENTE gli standard di misurazione di S&P.

In Inghilterra per inciso c'è una cosetta che si chiama "City", non so se ne hai mai sentito parlare, che al momento (e da decenni) gode di un trattamento privilegiatissimo da parte del governo inglese.
E che se l'Inghilterra dovesse pagare di più per il suo debito, chissà.



Per il resto, confermo quanto ho detto prima.
I fanatici religiosi hanno una visione selettiva. I fanatici religiosi delle varie sette economiche anche.
Tutti quanti loro prendono i considerazione solo i fatti che gli danno ragione, e ignorano gli altri.

Per esempio.
Citazione:
Una spiegazione sta nel fatto che la Gran Bretagna è fuori dalla zona euro. La sterlina ha mantenuto il suo status di moneta internazionale (come valuta di riserva e mezzo di pagamento degli scambi mondiali) ed è protetta da una banca centrale che stampa moneta senza limiti quando è necessario.

Solo poche righe più sotto mi dai ragione rispetto all'affermazione che il dollaro sia l'unica moneta che si può stampare a cazzo di cane (in realtà non è vero: ha solo effetti MOLTO minori, ma li ha comunque) perché gli scambi internazionali si fanno in dollari.

Poi TU pubblichi un articolo che dice che anche la sterlina è valuta di riserva mondiale e valuta usata negli scambi internazionali.
Ohibò: che ci sia una relazione fra tutto ciò?
Che la stampa di sterline abbia una ricaduta minore sulla GB, in modo simile, anche se inferiore, a quello del dollaro?

Macché: tu ignori tutto questo e secondo TE il magnifico beneficio è legato soprattutto al fatto che la Banca d'Inghilterra "stampa moneta senza limiti quando è necessario".
Tutto quanto si risolve con la magica Stampa.

Due punti:
1) anche se stampi moneta senza limiti il conto da pagare ti arriva lo stesso. Ti arriva sotto forma di superinflazione invece che di interessi sul debito.
Non necessariamente questa seconda forma di pagamento è migliore della prima.

2) Pur potendo stampare "moneta senza limiti", COMUNQUE la Banca d'Inghilterra è stata sfondata dalla speculazione internazionale.
Lo fece Soros nel 1991.
Questo è correttamente riportato nel tuo articolo, ma a quanto pare ci sono forme di cecità selettiva che impediscono di prendere in considerazione le parti contraddittorie.
Com'è stato possibile tutto ciò?
Verrebbe quasi da pensare che la possibilità di "stampare moneta senza limiti" possa non essere una soluzione efficace.






Avanti.

La "tua" domanda:
Il debito per gli Stati che hanno la piena sovranità monetaria, ha la stessa importanza dei debiti degli Stati che non possiedono la loro moneta?

Il ciclo delle risposte:
Citazione:
Citazione:
Fatta eccezione per gli USA, si.


Il link sopra sputtana questa tua affermazione.

Anche per gli Inglesi e i Giapponesi, come puoi leggere sopra, il loro mostruoso debito non è un problema.

Ma è interessante andare più a fondo sul perchè per gli Usa l'indebitamento non sia un problema come hai giustamente affermato.

Intanto trovo curioso leggere che una cosa CONTEMPORANEAMENTE prima mi sputtana e poi mi dà ragione.
Ma a parte questo torna in campo il ragionamento della visione selettiva, che è tipica dei fanatici religiosi economici.

1) se come riferimento mi citi il rating di S&P, è sbagliata l'affermazione che "l'indebitamento non è un problema".
Questa cosa ci dice solo che secondo S&P c'è una probabilità estremamente alta di avere indietro i soldi che vengono investiti in quei bond.
Peraltro, proprio nello stesso tuo articolo viene data una descrizione molto poco lusinghiera dell'economia inglese, sia in termini di inflazione che in termini di disoccupazione.

2) sempre ragionando in termini di cecità selettiva, ti propongo un esperimento interessante.
Ogni volta che ho parlato di questo argomento i fanatici religiosi hanno SEMPRE usato gli esempi di USA, Giappone, Inghilterra, e talvolta anche India e Brasile e Cina, come esempi del fatto che avere "piena sovranità monetaria" fosse il trucchetto facile che permetteva all'economia di crescere a piacere.

Ganzo, no?
Verifichiamo l'affermazione.

Questa è la lista mondiale degli stati, ordinata per PIL procapite.
http://it.wikipedia.org/wiki/Stati_per_PIL_(PPA)_pro_capite
(EDIT: Se contesti l'uso del PIL procapite come indicatore di riferimento, scegli pure una qualunque altra classifica di ricchezza a tuo piacimento)

I primi sono gli stati più ricchi, gli ultimi sono quelli più poveri (ci sono anche alcuni stati fuori classifica, tipo il Vaticano e la Corea del Nord).

inizia dagli ultimi classificati, quelli più poveri in assoluto, e poi risali la classifica.
Per ogni stato devi guardare quale sia la sua valuta e se possiede "piena sovranità monetaria" oppure se ha una valuta internazionale di riferimento, tipo l'euro per noi (per esempio il Franco CFA è un equivalente dell'euro in Africa).

Non faccio spoiler.
I link di wikipedia rendono comunque l'operazione molto rapida.
Una volta che hai verificato di persona QUANTI stati fra i più poveri del mondo hanno la "piena sovranità monetaria", torna qui con comodo a ripetere le cose che hai detto.
Oppure senti anakyn se vuole farlo lui.

incredulo
Inviato: 27/5/2014 14:15  Aggiornato: 27/5/2014 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax

Citazione:
In Inghilterra per inciso c'è una cosetta che si chiama "City", non so se ne hai mai sentito parlare, che al momento (e da decenni) gode di un trattamento privilegiatissimo da parte del governo inglese.


Sì.

In questo forum ci sono parecchie cosette interessanti sulla City, chissà se ne hai mai sentito parlare.

Citazione:
anche se stampi moneta senza limiti il conto da pagare ti arriva lo stesso. Ti arriva sotto forma di superinflazione invece che di interessi sul debito. Non necessariamente questa seconda forma di pagamento è migliore della prima


Torniamo sempre lì il bau-bau, l'inflazione.

Tu che hai vissuto gli anni '80 devi convenire con me che non si stava poi così male fra la popolazione o no?

L'inflazione è uno spauracchio demonizzato, ma in realtà fa parte delle famose politiche anticicliche che i Governi degli Stati con la piena sovranità monetaria possono utilizzare, evitando di spremere i suoi cittadini.

Anche la svalutazione fa parte di questi poteri, quei poteri che non ci sono più perchè li abbiamo ceduti.

Citazione:
Verrebbe quasi da pensare che la possibilità di "stampare moneta senza limiti" possa non essere una soluzione efficace.


Infatti non lo è.

E' un'arma, una possibilità che tranquillizza gli operatori economici, è una garanzia che lo Stato inglese sarà sempre in grado di ripagare il suo debito perché ha la sovranità sulla emissione della sua moneta e quindi può decidere se stampare o meno a seconda dei cicli economici.

E questo nonostante nel link ci siano questi dati macroeconomici sullInghilterra:

Non solo, la Gran Bretagna sta entrando in recessione, ha una inflazione doppia rispetto a quella italiana, la disoccupazione (all’8,4%) sale, il deficit pubblico è al 9%, il peggiore d’Europa, il sistema bancario è ancora instabile nonostante l’intervento pubblico, la City licenzia, negli ultimi dieci anni ha perso quote sul mercato mondiale, molto più dell’Italia. Ma Londra resta un paradiso sicuro per i capitali che affluiscono copiosi e i bond pubblici non hanno problemi ad essere venduto al 2%.
Ha senso tutto questo?


Noi quest'arma non ce l'abbiamo più, ma ce lo siamo meritati vero Pispax? E'colpa nostra.

L'Inghilterra può ancora usufruirne, noi no e soffriamo.

Citazione:
Tutti quanti loro prendono i considerazione solo i fatti che gli danno ragione, e ignorano gli altri.


Non escluderti, anche tu fai questo, spesso.

Nel link c'è scritto:

Una considerazione fondata che porta a conclusioni altrettanto corrette: il rigore senza crescita crea un circolo vizioso che condanna a una lunga stagnazione.
Bene, applausi. Ma allora come la mettiamo con quella tripla A alla Gran Bretagna i cui fondamentali sono peggiori rispetto ai paesi dell’euro, e alla Germania la cui politica mercantilista con un attivo di bilancia dei pagamenti stile cinese, condanna tutti gli altri alla questua? C’è una logica in questa follia?


Noi Italiani assieme ai PIGS, siamo costretti al rigore dai vincoli strettissimi fissati con la moneta comune, ma senza crescita c'è solo una lunga stagnazione.

Ambhar ha postato un link che dimostra senza nessun dubbio che questa politica imposta ha fallito il 100% delle volte che è stata applicata.

Citazione:
Una volta che hai verificato di persona QUANTI stati fra i più poveri del mondo hanno la "piena sovranità monetaria", torna qui con comodo a ripetere le cose che hai detto.


Perché fai una associazione facilona e priva di senso.

Avere la sovranità monetaria non significa essere ricchi.

Ma il tuo spettacolo di illusionismo deve continuare...

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 27/5/2014 15:34  Aggiornato: 27/5/2014 15:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:

Anche la svalutazione fa parte di questi poteri, quei poteri che non ci sono più perchè li abbiamo ceduti.

...
Citazione:
E' un'arma, una possibilità che tranquillizza gli operatori economici, è una garanzia che lo Stato inglese sarà sempre in grado di ripagare il suo debito perché ha la sovranità sulla emissione della sua moneta e quindi può decidere se stampare o meno a seconda dei cicli economici.

Meno male che ci sei tu a spiegarmi l'economia.
Semplifichiamo.
Io mi compro un bond a tre anni con rendimento del 4%. L'inflazione è allo 0% (solo per semplicità di calcolo).
Dopo 3 anni per ogni 100 euro dovrei averne 112, che effettivamente valgono 112 euro.
Poi succede che per ripagarmi il bond la Banca Centrale deve usare l'arma di emettere tantissima moneta.
Deve quindi usare il potere dell'inflazione.
Adesso l'inflazione è all'x%.
Per semplicità di calcolo e al solo scopo di illustrare un meccanismo facciamo che l'inflazione è al 10% (quando "stavamo bene", negli anni '80, era più o meno al doppio. Giusto per ricordarlo).

Questo significa che in tre anni i miei 100 euro avranno maturato un interesse del 12%; ma allo stesso tempo l'inflazione avrà ridotto del 30% il loro valore.

Dunque dopo tre anni per i miei 100 euro avrò un valore facciale di 112 euro, e un valore REALE di 79 euro.

E tutto questo viene fatto, secondo te, per "tranquillizzare gli operatori economici".




Citazione:
Perché fai una associazione facilona e priva di senso.

Avere la sovranità monetaria non significa essere ricchi.

Però per i sostenitori del Credo della Sovranità monetaria il possedere la "piena sovranità monetaria" significa SENZA OMBRA DI DUBBIO essere PIU' ricchi.
Che è una gran cazzata.
Sia in testa che negli ultimi posti della classifica di ricchezza ci sono sia Paesi che hanno la piena sovranità monetaria che Paesi che non ce l'hanno.
Per inciso, quasi tutti gli ULTIMI possono godere di questa arma, e dei relativi poteri.
Però sono gli ultimi lo stesso.




Citazione:

In definitiva questa è la sintesi completa del tuo intervento.

Ciao.

incredulo
Inviato: 27/5/2014 17:39  Aggiornato: 27/5/2014 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: What is Fiscal Compact?
@Pispax

Citazione:
E tutto questo viene fatto, secondo te, per "tranquillizzare gli operatori economici".




Che arruffone che sei, hai ragione va la.....

Citazione:
Però per i sostenitori del Credo della Sovranità monetaria il possedere la "piena sovranità monetaria" significa SENZA OMBRA DI DUBBIO essere PIU' ricchi. Che è una gran cazzata.


Pregiudizi e mettere tutti nello stesso calderone, un metodo da vero truthseeker....

Citazione:
Però sono gli ultimi lo stesso.


Perchè i parametri che calcolano la ricchezza di un Paese sono diversi, non solo un mero numero in più o in meno.

Ne fa accenno anche il link di prima, sempre che la tua visione selettiva riesca a vederlo.

Noi eravamo il settimo paese industrializzato, con una cronica carenza di materie prime, ma con un tessuto di medie aziende di eccellenza che tutto il mondo ci invidiava.

Avevamo molto debito pubblico ma il risparmio privato più alto di tutti.

In quel risparmio, confluivano anche i titoli di stato che davano rendimenti in doppia cifra, per cui la maggioranza del debito era interno.

La cura che tu reputi come inevitabile, ci ha demoliti.

Siamo stati saccheggiati e venduti alla finanza internazionale con l'aiuto dei tuoi amici del PD.

Ma la colpa è nostra.

Citazione:
In definitiva questa è la sintesi completa del tuo intervento.


Esatto Pispax, meglio ridersela della grossa, fa bene molto bene.

Citazione:
Ciao.


Ciao anche a te vecchio.....

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
anakyn
Inviato: 27/5/2014 18:15  Aggiornato: 27/5/2014 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: What is Fiscal Compact?
Citazione:
Io mi compro un bond a tre anni con rendimento del 4%. L'inflazione è allo 0% (solo per semplicità di calcolo).
Dopo 3 anni per ogni 100 euro dovrei averne 112, che effettivamente valgono 112 euro.
Poi succede che per ripagarmi il bond la Banca Centrale deve usare l'arma di emettere tantissima moneta.
Deve quindi usare il potere dell'inflazione.
Adesso l'inflazione è all'x%.
Per semplicità di calcolo e al solo scopo di illustrare un meccanismo facciamo che l'inflazione è al 10%



Anche sorvolando sull'ennesimo strafalcione economico camuffato da "buon senso del padre di famiglia" (la correlazione diretta fra emissione monetaria ed inflazione) non si capisce perchè mai, rimanendo nel tuo esempio semplificato, la Banca Centrale per coprire un interesse del 4% debba emettere moneta in quantità tale da produrre un'inflazione del 10%. Non ha alcun senso, alcuna logica, alcun precedente.

Ma il motivo è semplice: perchè altrimenti la bontà della tua tesi (già definirla così è farle troppo onore) va a puttane, quindi oltre a basarti su una logica economica fallata alla base, devi pure distorcere i dati teorici che intendi adoperare.



Ma se anche dalla teoria passiamo alla pratica, esistono anche qui palesi falsificazioni dei dati, naturalmente operate per portare acqua al mulino della propria tesi... vediamoli, così per piantare qualche altro chiodo nella bara di questo troll da quattro soldi.


Citazione:
Per semplicità di calcolo e al solo scopo di illustrare un meccanismo facciamo che l'inflazione è al 10% (quando "stavamo bene", negli anni '80, era più o meno al doppio. Giusto per ricordarlo).


(grassetto mio)

Ricordi male, cialtrone.

L'inflazione "più o meno doppia del 10%" era un decennio prima, negli anni '70: dal 1973 in poi è rimasta costantemente sopra al 10%, sebbene il 20% di media sia stato toccato non sempre ma in 3 anni (74, 76, 79).
Nel decennio successivo si è comportata ben diversamente: all'inizio degli anni '80 è andata a rimorchio partendo da una media leggermente sotto al 20%, poi è andata progressivamente calando, e dal 1984 in poi è rimasta costamente sotto al 10%.

FONTE

Quindi non solo nel decennio da te citato non è MAI stata "doppia rispetto al 10%", ma per più di metà decennio è stata sotto al 10%.

Per non parlare di altri due aspetti:
- il boom inflattivo degli anni '70, più che alla politica economica espansiva italiana o alla sovranità monetaria, fu dovuto alla crisi petrolifera
- proprio per abbassare l'inflazione negli anni '80 è stato fatto il Divorzio (nelle parole esplicite di chi l'ha messo in atto), altro che per abbassare il debito pubblico come Sua Ignoranza andava affermando poco tempo fa


Tutto questo solo per rimanere ai dati di fatto, e senza addentrarci nel capire se e quanto l'inflazione faccia bene o faccia male al lavoro salariato.



Citazione:
Questo significa che in tre anni i miei 100 euro avranno maturato un interesse del 12%; ma allo stesso tempo l'inflazione avrà ridotto del 30% il loro valore.

Dunque dopo tre anni per i miei 100 euro avrò un valore facciale di 112 euro, e un valore REALE di 79 euro.



Caro il mio cialtrone, siccome sei partito dell'esempio degli anni '80 (pur cannando clamorosamente i dati riportati con tanta sicumera), rimaniamo pure agli anni '80, riportando però i dati corretti su inflazione e tassi d'interesse, per vedere se davvero chi in quegli anni ha acquistato titoli di Stato è stato derubato dall'inflazione.

Ebbene, il tasso d'interesse reale sui titoli di Stato negli anni '80, cioè la differenza fra tasso d'interesse nominale e inflazione, è stato positivo:

(fonte)


Se tu avessi voluto riportare un esempio coerente con la tua tesi e avessi una vaga idea di ciò che dici, avresti invece dovuto citare gli anni '70: lì c'è stata inflazione a due cifre e sempre lì ci sono stati tassi d'interesse reali negativi.


E fin qui il commento sui dati oggettivi, che ancora una volta questo cialtrone ha fornito distorti e manipolati a proprio vantaggio.


Volendo invece spingersi all'interpretazione dei dati...


...tassi d'interesse reali negativi che significa? Che i "mercati" (cioè gli investitori istituzionali, di fatto le Banche private più grosse) non ci investono troppo volentieri.
D'altra parte però, all'epoca lo Stato godeva di moneta sovrana, la Banca Centrale doveva per statuto provvedere al finanziamento dello Stato, quindi sticazzi se i mercati storcevano il naso: i soldi li mette la Banca Centrale a tasso calmierato, gli interessi sono bassi ed il debito pubblico non esplode.

Dice: "eh ma così scoppia l'inflazione".
Ma anche no: l'inflazione negli anni '70 è scoppiata per motivi ben diversi e li abbiamo visti sopra. Ed a parte questo, la terribile inflazione a due cifre non ha affatto prodotto gli sconquassi a cui stiamo assistendo nella recente crisi economica con inflazione ben contenuta sotto il 2% (ed a breve persino negativa).

Quelli a cui davano fastidio i tassi d'interesse reali negativi non erano certo i lavoratori, che negli anni '70 al contrario hanno visto crescere la quota salari; erano piuttosto gli speculatori finanziari a cui stava sulle palle tutto ciò, visto che mancavano loro gli spazi per manovre speculative.

Poi nel 1981 Ciampi e Andreatta col Divorzio hanno ben pensato di far loro un bel favore: addio tassi d'interesse calmierati, inflazione sotto controllo (fico!), debito pubblico non più sotto controllo (che peccato...) e rapida impennata della disoccupazione, che dal 7% del 1981 (e negli anni '70 con la terribile inflazione era tra il 5 ed il 6%) nel giro di 6 anni è raddoppiata.
Per non parlare della rapida deindustrializzazione, visto che alti tassi d'interesse significa anche che le imprese hanno molta più difficoltà a finanziarsi e dunque ad investire nello sviluppo.

Ma il Divorzio ci fatto benone! E' stata colpa di quei ladri del CAF!

penta
Inviato: 28/5/2014 20:38  Aggiornato: 28/5/2014 20:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/12/2009
Da:
Inviati: 49
 Re: What is Fiscal Compact?
Alla completezza dell'articolo manca solo la simulazione di cosa accadrebbe senza fiscal compact.
Personalmente penso che il fiscal compact sia dovuto alle future generazioni: è la differenza fra lasciare loro un debito del 60% del PIL o del 180% del PIL. Il tutto naturalmente con i relativi interessi.

Slobbysta
Inviato: 29/5/2014 10:45  Aggiornato: 29/5/2014 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: What is Fiscal Compact?
Perché uno stato ubbidisce...perché ha dei politici che assecondano..o perché non c'è una mentalità popolare e regionale che fisicamente si autocontrolla e non può "bluffare"?

Slobbysta
Inviato: 29/5/2014 10:45  Aggiornato: 29/5/2014 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: What is Fiscal Compact?
Più l'economia viene spiegata in un ginepraio, più gatta ci cova...leggevo le polemiche..poco intellettuali quindi noiose..e ho tratto qualche spunto: Ma se l'Italia dopo appurata "analisi" non riconoscesse più il debito e altre nazioni con materie prime interscambiabili facessero lo stesso...ai CREDITORI NON GLI RIMANE CHE FARE LA GUERRA...cosa tiene in piedi il ricatto del debito...La polizia? I militari? Armi segrete? Perché se no ..una fregatura vale l'altra...MEDITATE...

Redazione
Inviato: 29/5/2014 16:26  Aggiornato: 29/5/2014 16:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: What is Fiscal Compact?
Segnalo questo link, mandatomi da un lettore:

http://www.borsole.it/2014/05/grillo-fiscal-compact.html

Pensoso
Inviato: 30/5/2014 21:39  Aggiornato: 30/5/2014 21:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/8/2009
Da:
Inviati: 436
 Re: What is Fiscal Compact?
I numeri magari si possono rivedere in un modo o in un altro, ed al fatto di fare "finanziarie" lacrime e sangue oramai ci siamo abituati da anni (non che questo ne attenui la gravità, anzi probabilmente influisce a peggiorare la situazione)... ma il fatto fondamentale è che la "sostenibilità" implica in ogni caso delle crescite del PIL medie che in Italia non si vedono da decenni, e per 20 anni consecutivi non si sono probabilmente mai viste (?), e che a livello mondiale sarebbero perfino modeste, pur da noi così difficilmente raggiungibili...

(uso non improprio di firma)
Sertes
Inviato: 5/6/2014 16:35  Aggiornato: 5/6/2014 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Bce, Draghi taglia i tassi: al minimo storico dello 0,15%

Come dire, per favore prendete il nostro denaro, basta che vi indebitate ancora di più.

Grazie Mario

Corriere

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 14/7/2014 12:30  Aggiornato: 6/8/2014 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Perfettamente in linea con le aspettative, il Debito Pubblico è cresciuto del 4,7%:


"Nuovo record assoluto per il debito pubblico che a maggio aumenta di 20 miliardi sul mese precedente e tocca quota 2.166,3 miliardi. E' quanto emerge dal Supplemento conti pubblici al bollettino statistico di Bankitalia. Dall'inizio dell'anno il debito e' aumentato di 96 miliardi con una crescita del 4,7%. L'aumento percentuale dall'inizio dell'anno, a fronte di una crescita dell'economia che sicuramente sarà di minore entità, lascia prevedere un aumento anche del rapporto Debito-Pil."

http://www.beppegrillo.it/2014/07/il_paradosso_del_pil.html

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 6/8/2014 11:31  Aggiornato: 6/8/2014 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
Perfettamente in linea con le aspettative, il PIL è calato del 0,3%

Gli unici che non l'avevano previsto erano i fenomeni del ministero dell'economia, secondo cui la stima prudenziale era una crescita dello 0,8%.

http://www.beppegrillo.it/2014/08/economia_il_ver.html

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 16/9/2014 13:35  Aggiornato: 16/9/2014 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: What is Fiscal Compact?
16/09/2014

L’Ocse boccia l’Italia: Pil in calo dello 0,4%.
Il Belpaese chiuderà anche quest’anno in recessione.

La Stampa

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Nel frattempo il costo del denaro è sceso ad un incredibile 0,05%, cioè i grandi banchieri rinunciano ai guadagni futuri, basta che la giostra continui a girare e gli continuino ad arrivare i soldi dei prestiti precedenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente

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