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Economia : "Il salvataggio"
Inviato da Redazione il 2/1/2014 21:06:08 (8100 letture)

Questo video è stato realizato da un nostro utente, Wendellgee. Merita certamente una seria discussione.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
gronda85
Inviato: 2/1/2014 21:47  Aggiornato: 2/1/2014 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/12/2008
Da:
Inviati: 1957
 Re: "Il salvataggio"
You're a cow
Give me some milk

non puoi vincere
non puoi pareggiare
non puoi nemmeno ritirarti
SENTIERO
Inviato: 2/1/2014 23:31  Aggiornato: 2/1/2014 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@WENDELGEE

complimenti per il video.
concordo su tutto, e vorrei aggiungere sul discorso debito pubblico tedesco, che in realtà non è del 60% ma intorno al 100% , in quanto la Germania possiede una banca pubblica (non la banca centrale, ma un'altra) che compra i suoi titoli di stato con i soldi presi in prestito dalla BCE allo 0.25%, fungendo da tampone alla crescita degli interessi. Il debito di tale banca, non è sommato al debito pubblico nazionale. Questo la favorisce su molti fronti.

Lo potremmo fare pure noi, e in una interessante intervista, Nino Galloni suggerisce di farlo col Monte dei paschi di Siena.
andate al min 6 AL min 9 del video in basso per verificare.

http://www.youtube.com/watch?v=Xe73zmCigoc&feature=share

inoltre vorrei che vedeste 7 minuti del video sotto, dove Galloni spiega in modo semplice e magistrale come dovrebbe funzionare l'economia di un paese e come la spesa pubblica può generare aumenti di PIL.
dal min. 1.01 al min 1.08

http://www.youtube.com/watch?v=cdCK4nUyM4Y&feature=share

a presto ;)

Roberto


P.S. il nostro tentativo di spiegare cosa ci sta succedendo, sembra il tizio che cerca di convincere l'amico che la moglie lo tradisce. Ora il nostro amico WENDELLGEE ha messo i video (con le interviste) della moglie a letto con gli amanti, non vorrei continuare a leggere i commenti dei mariti che negano l'evidenza.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Ste_79
Inviato: 2/1/2014 23:57  Aggiornato: 2/1/2014 23:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Innanzitutto faccio i complimenti all'autore del video, che ci racconta alcune delle contraddizioni dell'euro in maniera chiara.
Vorrei però sottolineare che questo taglio non da dovuta evidenza al fatto per me assodato che dietro l'operazione euro c'è una precisa volontà geopolitica di emarginare e isolare l'Italia, di indebolirla nei confronti degli altri paesi europei considerati "grandi". Dico questo sulla base delle informazioni portate da Nino Galloni, che in questo momento reputo l'economista più attendibile.
Vorrei far notare che i dati portati da Galloni dimostrano come l'Italia negli anni ottanta stava superando la Francia e insidiando la Germania come potenza economica. E proprio in quegli anni si iniziano ad attuare quelle politiche che ci hanno portato all'odierna situazione.
Detto questo, c'è un altro problema di fondo. Questo tipo di politica che sembra al momento avvantaggiare la Germania, a lungo andare non avvantaggia proprio nessuno. L'unico scenario possibile se si continua in questa direzione è l'aumento costante della disoccupazione con gli annessi problemi di ordine sociale.
Quindi, per chi ha una mente abbastanza aperta, si può arrivare a dire che lo scopo dell'euro è quello di dare una giustificazione teorico-economica per un atto che è soltanto politico. L'atto politico in questione è la costruzione di tensioni sociali.
Per me è chiaro, il fine è la destabilizzazione e il mezzo è l'euro.

Per quanto riguarda invece l'uscire o no dall'euro è vero che fanno del terrorismo. Il punto è se l'europa vuole o meno cambiare rotta. Se vogliono costruire un europa collaborativa, lo possono fare già da domani, e ci sono molti modi per farlo. si può fare con l'euro e senza, si può fare anche con le monete complementari, ma ci deve essere la volontà. Questa classe dirigente non ha la volontà di farlo, il piunto è questo.
E se decidessimo di uscire dall'euro, mi raccomando, ripubbliciziamo anche banca Italia, altrimenti cadiamo dalla padella alla brace.

Ste_79
Inviato: 3/1/2014 0:01  Aggiornato: 3/1/2014 0:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
vorrei aggiungere sul discorso debito pubblico tedesco, che in realtà non è del 60% ma intorno al 100% , in quanto la Germania possiede una banca pubblica (non la banca centrale, ma un'altra) che compra i suoi titoli di stato con i soldi presi in prestito dalla BCE allo 0.25%, fungendo da tampone alla crescita degli interessi. Il debito di tale banca, non è sommato al debito pubblico nazionale. Questo la favorisce su molti fronti. Lo potremmo fare pure noi, e in una interessante intervista, Nino Galloni suggerisce di farlo col Monte dei paschi di Siena. andate al min 6 AL min 9 del video in basso per verificare.


Sottoscrivo il post precedente...

HostFat
Inviato: 3/1/2014 3:23  Aggiornato: 3/1/2014 3:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: "Il salvataggio"
Questa è un opinione.

Un altra opinione è che invece quella in cui più uno stato sia corrotto alla radice, e cioè con un'alta inefficienza, è facile che vada in crisi quando non è più in grado di stamparsi liberamene moneta per se.
Il caso della Grecia viene appunto preso come esempio, per l'altissimo numero di statali ad esempio.
L'Italia oltre che per l'alto numero di statali, per il grosso ammontare di burocrazia, relativi costi, costi del lavoro, tasse.
Da qui molti dicono che appunto il problema non sia l'euro.

Quelli contro l'euro portano comunque un argomento valido, e cioè che difficilmente una moneta unica possa andare bene per ampi territori.
Questo proprio perchè una politica monetaria non può andare bene per zone cosi diverse fra loro, per questo si dice, che una moneta che va bene per l'Europa/Germania non è detto che vada bene anche per l'Italia.

I pro-euro però sono letteralmente terrorizzati dall'idea che l'Italia possa riprendere a stampare moneta, perchè non si fidano dei politici.
Oltre al timore della possibile svalutazione del 20%/30%, si teme anche che i politici italiani per risolvere il problema, anzichè semplicemente alzare le tasse per finanziare progetti/banche/aziende in rovina, si metterebbero a stampare moneta.
Il timore è che azioni scellerate di questo tipo possano portare all'iper-inflazione.
A situazioni quindi come l'Argentina, Zimbabwe ecc ... https://en.wikipedia.org/wiki/Hyperinflation
Il problema ci sarebbe che l'inflazione sarebbe una tassa invisibile, che andrebbe poi a colpire i ceti più deboli.
Se il prezzo dei beni sale, sale anche quello dei beni primari, e chi ha grossi guadagni non subirà molto il problema a differenza di chi guadagna meno.

C'è poi una terza opinione, che in generale è quella portata avanti dalla scuola austriaca, e cioè il freebanking/freemarket.
La scelta della moneta deve essere libera per ogni individuo a seconda del momento e della situazione. (ipoteticamente si potrebbe girare con portafogli pieni di monete differenti)
Questo proprio perchè, come in parte dicono quelli contro l'euro, non si può avere una moneta che vada bene per tutti i territori, per ogni ambiente, per ogni vallata o montagna, vicino ai mari o vicino ai fiumi ... per le città e per le campagne.
O meglio, può potrà anche esserci, ma dovrà essere volontaria, scelta liberamente dal mercato, e cioè individualmente da tutti i partecipanti/popoli dei vari luoghi.
Il freebanking e il freemarket però va difficilmente d'accordo con gli stati, o meglio, più lo stato è immerso nella piena burocrazia e tassazione isterica, più le 2 cose sono incompatibili.
Oltretutto è anche un sistema incompatibile con l'idea di una banca centrale che gestisca la moneta, quindi è più probabile che sia un idea scomoda alle istituzioni.

mangog
Inviato: 3/1/2014 8:25  Aggiornato: 3/1/2014 8:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


L'Italia oltre che per l'alto numero di statali, per il grosso ammontare di burocrazia, relativi costi, costi del lavoro, tasse.
Da qui molti dicono che appunto il problema non sia l'euro.




Tragicamente più la presenza dello stato ( che si incarna in tasse, burocrati, INPS, EQUITALIA, e tutto l'ambaradan statalista.....e non tiriamo fuori la solita lagna dell'infermiere che ti fa la puntura sulle chiappe ) si incunea nella società e più l'industria manifatturiera evapora. ( i tonti credono che le imprese nascano per decreto legge o perché la Camusso e Landini lanciano appelli internazionali ) Sul turismo non mi pronuncio più.. Ormai spero piangente solo nella TROIKA... un commissario donna FINLANDESE da 120 kg ( tipo valchiria ) un commissario CRUCCO ( che si si deve scatenare contro lo statalismo Italiano ), un commissario OLANDESE ( Si vantano di aver insegnato agli Inglese come si deve gestire una colonia ).. N° 3 COMMISSARI CON POTERI ASSOLUTI. Nonostante la mia insofferenza per gli anglosassoni in Europa abbiamo solo loro che possono metterci in riga. ( mi piacerebbero i giapponesi o i cinesi spietati )
Non meritiamo questa finta sovranità popolare. Meritiamo una vera rieducazione civica.

Piramis
Inviato: 3/1/2014 9:33  Aggiornato: 3/1/2014 9:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: "Il salvataggio"
Indipendentemente da ogni altra considerazione, una delle cose più assurde da rilevare è che per difendere le posizioni dell'appecorato popolo italiano, debba parlare un parlamentare inglese.
Ma che gente siamo? fino a quanti metri bisogna scavare per ritrovare una parvenza di dignità?

Complimenti per il video, analisi pacata, puntuale e coinvolgente.

Hakuna Matata
invisibile
Inviato: 3/1/2014 10:21  Aggiornato: 3/1/2014 10:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: "Il salvataggio"
mangog

Citazione:
Ormai spero piangente solo nella TROIKA... un commissario donna FINLANDESE da 120 kg ( tipo valchiria )...


Siete tutti pregati di non esternare le proprie fantasie erotiche in pubblico.
Grazie.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
wendellgee
Inviato: 3/1/2014 12:01  Aggiornato: 3/1/2014 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Innanzitutto ringrazio Massimo per aver postato il mio video, e spero mi possa dare anche qualche consiglio su come impostare eventuali altri video.

Come seconda cosa vorrei dire che, in un video di poco più di 20 minuti non si può completare l'argomento euro. Solo che, se avessi fatto un video di un ora e mezza, avrei avuto meno visualizzazioni. E lo scopo era introdurre l'argomento al massimo numero di persone.

Grazie a SENTIERO e Ste_79 e a tutti quanti hanno visto, e vedranno il mio video.

@SENTIERO
per quanto riguarda la questione del debito tedesco non posso risponderti perché non la conosco bene ma mi fido di te e di Galloni. Tuttavia, lo scopo dei dati nella mia analisi è quello di mostrare le variazioni indipendentemente dalla correttezza dei dati. Mi spiego meglio. Un utente aveva scritto tempo fa che in Italia c'era un problema di attendibilità dei dati statistici italiani. Ora, se anche fosse così, è presumibile che tali dati siano sbagliati allo stesso modo ogni anno, e ciò non va assolutamente a modificare l'entità delle variazioni annuali che sono quelle che ci interessano per misurare gli effetti delle politiche economiche.

@Hostfat
Citazione:
Questa è un opinione


Mi dici per cortesia cosa di quello che hai visto nel mio video rappresenta un'opinione? A me sembra di aver riportato solo dei fatti (ma potrei sbagliarmi)

Citazione:
Oltre al timore della possibile svalutazione del 20%/30%


Mi faresti per cortesia il piacere di dirmi come calcoli una svalutazione del 20-30% perché a me viene poco più dell'11% (ma potrei sbagliarmi)

Citazione:
si teme anche che i politici italiani per risolvere il problema, anzichè semplicemente alzare le tasse per finanziare progetti/banche/aziende in rovina, si metterebbero a stampare moneta.
Il timore è che azioni scellerate di questo tipo possano portare all'iper-inflazione


Mi dici su che dati storici o economici basi questa previsione perché a me risulta che l'ultima volta che siamo usciti da un regime a cambi fissi (SME) l'inflazione non sia aumentata vertiginosamente bensì diminuita.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
onemanband
Inviato: 3/1/2014 12:16  Aggiornato: 3/1/2014 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2013
Da: Praga
Inviati: 89
 Re: "Il salvataggio"
Complimenti all´autore del video che mi e´ sembrato molto interessante: da spettatore l´unica critica riguarda solo il testo bianco a scorrimento sul video che ho fatto fatica a leggere. Per il resto i contenuti sono eccellenti.

Vorrei però sottolineare che questo taglio non da dovuta evidenza al fatto per me assodato che dietro l'operazione euro c'è una precisa volontà geopolitica di emarginare e isolare l'Italia, di indebolirla nei confronti degli altri paesi europei considerati "grandi".

Su questo punto non sono molto d´accordo Stefano: non si mette in piedi uno strumento come l´euro per indebolire solo un singolo paese. Non credo che non siano tutti gli economisti dei paesi membri fossero completamente lobotizzati da accettare la cosa ;) Credo invece, come "confessava" Amato nel video dell´autore, che sia stata un´operazione azzardata che poi nei fatti ha favorito in pratica solo pochissimi paesi e ne ha affossati molti altri (tra cui l´Italia).

Davide71
Inviato: 3/1/2014 12:53  Aggiornato: 3/1/2014 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

io, che ho una laurea in economia e mi tengo informato, ho fatto un po' fatica a seguire il video. Secondo me c'è troppa carne al fuoco e troppi argomenti di discussione, narrati anche velocemente. Inoltre parla in termini esclusivamente economici, tralasciando gli aspetti politici della questione.
1) non si può affermare seriamente che "l'euro è una moneta troppo forte per l'Italia". Una moneta debole penalizza il Paese, che diventa progressivamente colonia dei Paesi a moneta forte; a quest'ora saremmo una colonia germanica molto più di quanto lo siamo già...
2) il saldo delle partite correnti italiano (negativo al massimo) con l'euro può essere compensato con quello sicuramente positivo dell'Olanda; ricordiamo che entrambe le situazioni, in sè, sono politicamente difficili da gestire nel lungo periodo. I Paesi che si dissanguano nei confronti dell'area UE per forza finiranno per attuare politiche correttive, interferendo con l'economia.
3) bisogna capire come si genera il PIL! Il PIL tedesco temo sia qualitativamente superiore a quello italiano...e poi intendiamoci! Su certe cose abbiamo solo da imparare dai tedeschi! Esattamente come loro da noi! Penso che senza l'Italia, la Spagna e la Grecia l'UE sarebbe un Paese invivibile in guerra col mondo!
4) vi sono questioni che l'economia non affronta assolutamente, e sono della massima importanza. Per esempio i rapporti politici, diplomatici e parabellici che l'UE ha con l'estero, e che condizionano l'economia in maniera talmente pregnante da lasciare le considerazioni economiche da parte.
5) bisognerebbe rinegoziare una parte del debito pubblico, in particolare quello generato nei confronti della Banca d'Italia con moneta fittizia. Perché mai dovrebbe generare interessi?
6) Wendellgee ha ricordato all'inizio il Convitato di Pietra di tutta la faccenda, cioé gli USA. Bisogna sempre valutare la loro reazione ad ogni politica.
7) Farage è Inglese, e alla fine farà sempre gli interessi della Corona. La Gran Bretagna è una potenza finanziaria e si avvantaggia dall'indebolimente delle valute estere.

Detto questo ringrazio Wendellgee per lo sforzo profuso, e per il fatto di avermi ancora una volta confermato che Monti è un essere inqualificabile, e che quello che lui chiama "domanda interna" è la sopravvivenza di migliaia di persone. Questa è una delle porcate che maggiormente contesto alla macroeconomia! Il meccanismo di trasmissione dell'austerity (aumento delle tasse e riduzione della spesa pubblica) che porta all'equilibrio nel saldo delle partite correnti ci mette anni ad operare, per via delle ben note rigidità dell'economia socialista moderna, ma la gente mangia tutti i giorni...

In sintesi: l'MMT non considera le conseguenza politiche di un atto come le modifiche alla sovranità monetaria, che vanno analizzate con cura PRIMA di quelle economiche. Basterebbe che lo facesse e non se ne parlerebbe finalmente più!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 3/1/2014 13:11  Aggiornato: 3/1/2014 13:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
non si mette in piedi uno strumento come l´euro per indebolire solo un singolo paese.


Si, ovviamente mi sono spiegato male per essere ultra sintetico. Mi piace la sintesi ma sono consapevole che chi non ha la mia testa è poi difficile che capisca quello che dico.
Il piano principale secondo me, e tra le righe lo dice anche Galloni, è quello di guerra al lavoratore e al lavoro. Infatti noi abbiamo il problema che non riusciamo a essere competitivi in termini di prezzo dei prodotti perchè ormai i margini di manovra sono ridotti all'osso. La Germania avrà il problema dell'assorbimento dei loro prodotti perchè se si perde potere di acquisto nelle aree deboli dell'europa la Germania perderà potenziali clienti. Quindi è un gioco che non giova a nessuno.
In secondo luogo, se andiamo a vedere cosa è successo dagli anni ottanta fino ad ora, è evidente che le politiche per l'ingresso nell'euro prima, e poi sul cambio lira-euro dopo, hanno comportato una perdita di competitività delle nostre aziende rispetto a quelle di Francia e Germani. La famosa telefonata di Khol ad Andreotti per rimuovere Galloni è un indizo del fatto che in Europa in pochi ci volevano bene.
In sostanza L'Italia faceva paura per il suo sviluppo industriale e l'unico modo per fermarla era quello di metterla sotto il diretto controllo dei paesi nordici, che è quello che è successo con l'operazione euro.

Quindi L'euro ha lo scopo di indebolire il tessuto sociale dei paesi più avanzati. Poi la partyicolare politica che è stata fatta per L'Italia è stata fatta per tagliarle le gambe in favore dei paesi nordici.

Davide71
Inviato: 3/1/2014 13:13  Aggiornato: 3/1/2014 13:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Visto l'impegno gratuito profuso da tanti utenti per cercare di far luce sul mondo moderno, voglio dare il mio modesto contributo.

Ho scritto un libro "Che cos'è l'economia" impostato sulla teoria economica austriaca.
Spero possa essere di qualche interesse.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 3/1/2014 13:20  Aggiornato: 3/1/2014 13:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Credo invece, come "confessava" Amato nel video dell´autore, che sia stata un´operazione azzardata che poi nei fatti ha favorito in pratica solo pochissimi paesi e ne ha affossati molti altri (tra cui l´Italia)


Non c'è azzardo per chi conosce l'economia ad alti livelli. Loro sanno benissmo cosa comportano certi meccanismi, e ora in parte lli sappiamo anche noi.
Amato dice una mezza verità. Se non hai "il prestatore di ultima istanza", lA banca pubblica che ti compra i titoli di stato quando rimangono invenduti, l'interesse sale, è matematicamente assodato. Se sale l'interesse sale anche il debito pubblico. Se sale il debito pubblico sfori i parametri. E inizia il cirolo vizioso della recessione. Questo meccanismio è chiaro agli economisti che stanno la in cima, solo che non possono dirtelo altrimenti ammetterebbero il dolo.

superanima
Inviato: 3/1/2014 13:21  Aggiornato: 3/1/2014 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Complimenti all'autore per il video, sintetico ed esauriente.
Per chi volesse approfondire ci sono due belle interviste fatte da messora a bagnai ed a borghi, però sono un poco più lunghe.

Ste_79
Inviato: 3/1/2014 13:53  Aggiornato: 3/1/2014 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Tragicamente più la presenza dello stato ( che si incarna in tasse, burocrati, INPS, EQUITALIA, e tutto l'ambaradan statalista....


Citazione:
Nonostante la mia insofferenza per gli anglosassoni in Europa abbiamo solo loro che possono metterci in riga. ( mi piacerebbero i giapponesi o i cinesi spietati ) Non meritiamo questa finta sovranità popolare. Meritiamo una vera rieducazione civica.


Le tasse aumentano in relazione all'aumento del debito pubblico e agli accordi fatti proprio da quegli anglosassoni che ci dovrebbero mettere in riga.
Il luogo comune degli anglosassoni migliori di noi latini dovrebbe finire nel momento in cui capiamo che gli anglosassoni fanno i loro interessi, e non i nostri, e hanno tutto l'interesse a propagandare in Italia il mito dell'anglosassone integerrimo.
Con questo non voglio dire che i problemi in Italia non esistano, voglio dire che non è la soluzione delegare la nostra sovranità a popoli esteri ai quali non frega nulla della nostra fine.

Inoltre gli statali, gli impiegati, i ccantonieri gli infermieri sono persone che senza il loro salario da statale sarebbero disoccupati. Quindi il problema non è nell'avere statali, ma nel far funzionare il pubblico, che è un discorso diverso.

mangog
Inviato: 3/1/2014 14:21  Aggiornato: 3/1/2014 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


Autore: Ste_79 Inviato: 3/1/2014 13:53:45


Inoltre gli statali, gli impiegati, i ccantonieri gli infermieri sono persone che senza il loro salario da statale sarebbero disoccupati. Quindi il problema non è nell'avere statali, ma nel far funzionare il pubblico, che è un discorso diverso.



A far funzionare meglio il pubblico? Mi vien da piangere. Adesso che Epifani comanda Letta e Renzi ? ( Alfano conta come il due di briscole....serve solo per avere il numero ) Preparati per le prossime richieste del pubblico impiego ( che non si limita al solito infermiere "sfigato" da 1400-1500 euro mensili ) in particolar modo un 300.000-400.000 tra dirigenti e quadri che non si portano certamente a casa 1500 euro mensili. Una volta che hanno vinto il concorso pubblico diventano inamovibili e fancazzisti oltre ogni limite.
D'altronde non vorrai che gli Italiani stessi rovinino le regole del gioco che permette di realizzare a molti il sogno della loro vita : - DIVENTARE FUNZIONARIO STATALE PER SEMPRE - . Non si può negare adesso la speranza di vincere il concorso pubblico a milioni di persone ed ambire a vivere in una sagra continua come moltissimi loro precedenti.

PS.. Dove vivo io il dipendente pubblico non porta via le immondizie.. è lo spazzino da 1100-200 euro mensili di una società-cooperativa privata che ha vinto l'appalto.

sybill
Inviato: 3/1/2014 14:41  Aggiornato: 3/1/2014 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Il salvataggio"
Nel complesso un video molto buono, ottima introduzione alla questione euro-crisi.
Complimenti Wendellgee!!

Mi sento di fare solo due critiche costruttive inerenti non il merito ma la forma che nell'ambito della comunicazione efficace è altrettanto se non più importante del contenuto:

1. la voce narrante.
E' ovvio che non sei un professionista della voce e questo toglie efficacia a quello che viene detto.
Se conosci una persona che usa la voce per lavoro o anche solo per hobby (avvocato, attore, cantante, professore, venditore professionista etc.) ti suggerirei di coinvolgerlo nel tuo progetto.

2. il ritmo.
Suggerirei di parlare più lentamente e con molte più pause in maniera tale che si possa seguire sia il verbale sia il testo scritto quando questi si sovrappongono.

infosauro
Inviato: 3/1/2014 14:53  Aggiornato: 3/1/2014 15:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
[...]Inoltre gli statali, gli impiegati, i ccantonieri gli infermieri sono persone che senza il loro salario da statale sarebbero disoccupati.[...]

Ecco uno dei punti più dubbi espressi anche dal video (con una tabella al minuto 6:10 circa), riassunto qui da ste.
Io non capisco: quegli statali che vengono licenziati non possono aprire un'azienda o, comunque, trovarsi un altro lavoro nel privato?
Su questo mangog, per quanto lo dica alla sua maniera, ha ragione.

Un'altra cosa: leggo spesso che, secondo la MMT, il problema della crisi non è il debito pubblico, ma quello privato. A 12:02 si mostra con i dati che quando aumenta l'uno diminuisce l'altro, ma come si può sapere se è la decrescita del primo ad aumentare il secondo o viceversa?
Infine una piccola precisazione: a 19:08 Farage, non dice "questi politici", ma "queste politiche".

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Davide71
Inviato: 3/1/2014 15:23  Aggiornato: 3/1/2014 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Nonostante la mia insofferenza per gli anglosassoni in Europa abbiamo solo loro che possono metterci in riga. ( mi piacerebbero i giapponesi o i cinesi spietati ) Non meritiamo questa finta sovranità popolare. Meritiamo una vera rieducazione civica.


Gli Anglosassoni sono solo più bravi di noi ad andare in giro a colonizzare e schiavizzare il mondo. Sono anche bravi a recitare. La loro etica è tutta di facciata. Sono i classici sepolcri imbiancati. E sì, fanno solo i loro interessi.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ste_79
Inviato: 3/1/2014 15:27  Aggiornato: 3/1/2014 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Non mi risulta che Epifani comandi Letta e Renzi, bensì mi risulta che la Merkel comandi Letta e poi in seguito Renzi.
Nel merito della questione statali, non so perchè ma non si riesce a uscire dalla dicotomia, pubblico-marcio-non funziona e privato-pulito-funziona. Ci sono delle mezze misure tra i due poli opposti.
Perchè non si dovrebbe riuscire a far funzionare il pubblico? non c'è alcuna ragione teorica contro. come non c'è ragione che che i dirigenti debbano guadagnare più di 5 volte lo stipendio minore della stessa categoria lavorativa. Se vogliamo modificare in meglio la questione si deve andare a modificare anche questo punto.
Ma vorrei di nuovo farvi notare che lo spreco di risorse pubbliche non sta negli stipendi dei dipendenti pubblici per la maggior parte. Il maggior costo per noi è negli interessi sul debito, che sono spese che non solo non sono produttive, ma sono recessive, e sono spese che sosteniamo senza alcuna ragione logica.
Inoltre vi farei notare anche che il numero di infermieri necessari all'espletamento della funzione sanitaria è minore di quanto serva in realtà, tant'è che diverse inchieste hanno messo in luce come in diversi ospedali ci sia carenza di peersonale, non eccesso.

Ste_79
Inviato: 3/1/2014 15:34  Aggiornato: 3/1/2014 15:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Visto l'impegno gratuito profuso da tanti utenti per cercare di far luce sul mondo moderno, voglio dare il mio modesto contributo.

Ho scritto un libro "Che cos'è l'economia" impostato sulla teoria economica austriaca.
Spero possa essere di qualche interesse.


Grazie, gli do un occhiata sicuro!!

perspicace
Inviato: 3/1/2014 15:36  Aggiornato: 3/1/2014 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Come ha scritto anche Davide71 nel suo libro (sono a metà pomeriggio lo finisco), la differenza è evidente: un privato investe i suoi soldi per cui ci dedica una cura e un attenzione particolari.

Un imprenditore privato rischia la sua ricchezza e la sua carriera, differentemente da un dirigente pubblico che non rischia la sua ricchezza ma le ricchezze dei contribuenti e nient'altro.

Più semplice di così, non saperi spiegarlo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DaemonZC
Inviato: 3/1/2014 15:47  Aggiornato: 3/1/2014 15:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Davide71:

Citazione:
1) non si può affermare seriamente che "l'euro è una moneta troppo forte per l'Italia". Una moneta debole penalizza il Paese, che diventa progressivamente colonia dei Paesi a moneta forte; a quest'ora saremmo una colonia germanica molto più di quanto lo siamo già...


A me non sembra però che prima del 2000, l'Italia avesse raggiunto il livello di invasione straniera raggiunto oggi. dal dopoguerra al 2000, ad eccezione del periodo SME, l'Italia ha sempre avuto un ruolo indipendente e primario nell'economia mondiale. L'Eni di E.Mattei dettava legge in tutto il mondo mettendo i bastoni fra le ruote a tedeschi e american. Quindi come si suol dire, abbiamo una prova sperimentale in scala reale che ciò che dici non è vero.

Citazione:
4) vi sono questioni che l'economia non affronta assolutamente, e sono della massima importanza. Per esempio i rapporti politici, diplomatici e parabellici che l'UE ha con l'estero, e che condizionano l'economia in maniera talmente pregnante da lasciare le considerazioni economiche da parte.

6) Wendellgee ha ricordato all'inizio il Convitato di Pietra di tutta la faccenda, cioé gli USA. Bisogna sempre valutare la loro reazione ad ogni politica.


Le scelte economiche dovrebbero essere complementari a quelle politiche e non subordinate. E' folle pensare che per non dar fastidio a USA, Uruguay o Palau dobbiamo accettare condizioni che generano morti suicidi, bassa natalità, depressione sociale e deindustrializzazione massiccia. Se a qualcuno da fastidio l'uscita dell'Italia dall'Euro ci si siede pacificamente al tavolo delle trattative e si cerca una scappatoia comune. Ma che non danneggi ancora l'Italia.

Citazione:
7) Farage è Inglese, e alla fine farà sempre gli interessi della Corona. La Gran Bretagna è una potenza finanziaria e si avvantaggia dall'indebolimente delle valute estere.


Negli anni 70 la potenza finanziaria inglese venne raggiunta dalla tua piccola e ridicola penisola. Ah giusto ma il PIL italiano è "qualitativamente inferiore"....che è un pò come dire che il numero 1000 scritto in italiano vale meno del numero 1000 scritto in tedesco. Tutti sanno che i numeri tedeschi sono più bravi...è un assioma insegnato in tutti i corsi di Analisi I.
Sui numeri è ovviamente difficile fare un paragone qualitativo, ma pensa, il PIL italiano è invece quantitativamente superiore a tutti gli altri, contando il sommerso, che è tra i più alti de'Europa...

mangog
Inviato: 3/1/2014 15:55  Aggiornato: 3/1/2014 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: Ste_79 Inviato: 3/1/2014 15:27:53

Non mi risulta che Epifani comandi Letta e Renzi, bensì mi risulta che la Merkel comandi Letta e poi in seguito Renzi.




Non mi interessa chi comanda Epifani.. ho solo detto che Epifani COMANDA LETTA.

Citazione:

Nel merito della questione statali, non so perchè ma non si riesce a uscire dalla dicotomia, pubblico-marcio-non funziona e privato-pulito-funziona. Ci sono delle mezze misure tra i due poli opposti.


Se lo chiedono quasi tutti gli Italiani di buona volontà ( dunque sono esclusi quasi tutti i papaveri del pubblico impiego ).
Se lo stato funzionasse al mattino sotto casa passerebbe un bel vincitore di concorso pubblico per portare via le immondizie e non uno sfigato precario a 1100 euro mensili di una società finto cooperativa o roba del genere.
Comunque un tempo lo spazzino era un dipendente del comune, come l'impiegato dell'anagrafe, il quale ( mica scemo ) si chiedeva.. perché io devo alzarmi alle 4 per portare via le porcherie degli altri e l'impiegato all'anagrafe arriva alle 8 e 30 tutto profumato ( e ritornando profumato a casa ) NON SI POTREBBE ALTERNARSI OGNI TANTO ? Non trovando nessun altro collega "pubblico" disponibile all'alternanza si vendicava svuotando un secchio si ed un no dei poveri cittadini. Obbligando a far fare il lavoro di una persona a due persone.( Ecco perché tutti i comuni appaltano qualsiasi cosa.. GESTIRE IL DIPENDENTE PUBBLICO E' PER DEFINIZIONE IMPOSSIBILE )

Citazione:

Ma vorrei di nuovo farvi notare che lo spreco di risorse pubbliche non sta negli stipendi dei dipendenti pubblici per la maggior parte. Il maggior costo per noi è negli interessi sul debito, che sono spese che non solo non sono produttive, ma sono recessive, e sono spese che sosteniamo senza alcuna ragione logica.


Buona notte.. Un altro che non ha mai sentito parlare dell'IRI.
Se lo stato avesse elargito lo stipendio a quasi tutti i dipendenti dell'IRI senza spendere una lira in strutture ( ovvero lasciandoli a casa a poltrire ).. AVREBBE RISPARMIATO CENTINAIA DI MILIARDI.
Ma senza la struttura, ovvero il contesto... sarebbe stato uno smacco sfacciato per tutti gli altri onesti cittadini. Il gioco dell' IRI esigeva PUBBLICO E STRUTTURE...Altrimenti come si poteva darla a bere a tutti gli altri?

Citazione:

Inoltre vi farei notare anche che il numero di infermieri necessari all'espletamento della funzione sanitaria è minore di quanto serva in realtà, tant'è che diverse inchieste hanno messo in luce come in diversi ospedali ci sia carenza di peersonale, non eccesso.


Scommetto che negli uffici non ci sia carenza di personale.


Citazione:

Perchè non si dovrebbe riuscire a far funzionare il pubblico?


Andreotti diceva: Esistono due tipi di pazzi: i matti veri e propri e quelli che sperano di risanare le ferrovie.

DaemonZC
Inviato: 3/1/2014 15:57  Aggiornato: 3/1/2014 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Come ha scritto anche Davide71 nel suo libro (sono a metà pomeriggio lo finisco), la differenza è evidente: un privato investe i suoi soldi per cui ci dedica una cura e un attenzione particolari. Un imprenditore privato rischia la sua ricchezza e la sua carriera, differentemente da un dirigente pubblico che non rischia la sua ricchezza ma le ricchezze dei contribuenti e nient'altro. Più semplice di così, non saperi spiegarlo.


La guerra tra privato e pubblico è solo ideologica. Propagandistica. Un piccolo imprenditore privato è il meglio che possa esserci, perchè appunto rischia la sua ricchezza (piccole e medie imprese italiane non a caso sono sempre state molto apprezzate nel mondo). Il grande imprenditore invece, non rischia più la sua ricchezza direttamente perchè ormai ha riserve finanziarie in ogni paradiso finanziario del mondo, e grazie alla sua posizione riesce a speculare finanziariamente sulla sua azienda. Per anni salasserà la sua azienda fino a farla fallire. Parmalat ne è stato un esempio. Il funzionamento della finanza è così complesso che non si possono fare ragionamenti semplicistici come quelli da te descritti. Oppure utilizzerà l'influenza del colosso sotto il suo controllo per praticare ingerenze verso niente di meno che il governo. Ci sono aziende che non possono essere private. Energia, Acqua, Difesa possono solo essere pubbliche.

mangog
Inviato: 3/1/2014 16:02  Aggiornato: 3/1/2014 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Ci sono aziende che non possono essere private. Energia, Acqua, Difesa possono solo essere pubbliche.


Il pane dovrebbe essere pubblico ?
Guarda che tu potresti produrre energia e venderla..

Ste_79
Inviato: 3/1/2014 16:02  Aggiornato: 3/1/2014 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Negli anni 70 la potenza finanziaria inglese venne raggiunta dalla tua piccola e ridicola penisola.


e aggiungo fino al 1979, poi è cambiato qualcosa, come dicevo più su.



Citazione:
Un imprenditore privato rischia la sua ricchezza e la sua carriera, differentemente da un dirigente pubblico che non rischia la sua ricchezza ma le ricchezze dei contribuenti e nient'altro.


Ma questo è così anche adesso, i funzionari scomodi vengono rimossi, declassati, spostati ecc...
Serve una politica che metta nei punti chiave delle persone sagge, competenti, oneste e che abbiano un idea del pubblico molto elevata. Non serve invece il continuo criticare e declassare il pubblico.
Il pubblico è necessario per far funzionare tutti quei settori che non hanno il profitto come scopo ultimo, vedi ambiente, sanità e ricerca.

perspicace
Inviato: 3/1/2014 16:08  Aggiornato: 3/1/2014 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Serve una politica che metta nei punti chiave delle persone sagge, competenti, oneste e che abbiano un idea del pubblico molto elevata. Non serve invece il continuo criticare e declassare il pubblico.


Ma se quando hanno messo Monti al governo che era più che competente (bastava vedere il suo curriculum) gli statalisti e i compravoti si sono messi a piangere e l'hanno sfiduciato!

Se non maneggi i tuoi soldi col cazzo che ti responsabilizzi.

Son tutti ricchioni col culo degli altri!

Ma scommetto che tu o Bagnai avete già i nomi pronti da mettere sulle aziende di Stato, vuoi farne qualcuno?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:16  Aggiornato: 3/1/2014 16:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
per HorstFat e mangog:
smettiamola di ripetere le solite minchiate di luoghi comuni.
La spesa pubblica italiana, al netto di previdenza e interessi sul debito, è una tra le più basse d'Europa.
Ergo, non abbiamo per nulla MOLTI STATALI come continuate a ripetere voi e altri.
Casomai saranno mal distribuiti ma questo è un discorso ben diverso da quello che fate voi.
Ad esempio, abbiamo troppi poliziotti, carabinieri, GDF e Vigili Urbani e pochi medici e infermieri...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ste_79
Inviato: 3/1/2014 16:16  Aggiornato: 3/1/2014 16:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Buona notte.. Un altro che non ha mai sentito parlare dell'IRI.


so benissimo cos'è L'IRI e anche cosa è stata la sua svendita e cosa ci è costato.



Citazione:
Andreotti diceva: Esistono due tipi di pazzi: i matti veri e propri e quelli che sperano di risanare le ferrovie.


Il concetto non è "risanare" le ferrovie ma "farle funzionare". Se tu dai un servizio migliore anche a costi superiori, la collettività ne guadagna in termini di benessere. A quel punto chi se ne frega se costa di più. Il denaro non è lo scopo ma un mezzo, è questo che il pubblico dovrebbe avere chiaro.

DaemonZC
Inviato: 3/1/2014 16:17  Aggiornato: 3/1/2014 16:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Il pane dovrebbe essere pubblico ? Guarda che tu potresti produrre energia e venderla..


Il fornaio sotto casa tua è privato, come tutti i fornai, che si fanno concorrenza tra loro ottimizzando produzione e prezzi. Ma il prezzo del grano e dei beni di prima necessità vanno regolarmente tenuti sotto controllo pubblico e calmierati.

Io posso anche produrre energia e venderla. Verrei pagato con i soldi dei miei connazionali è ovvio. Ma è un ragionamento spiccio. La Vera energia è quella dei Gasdotti Russi, e del mediterraneo, la vera energia sono gli accordi commerciali con i paesi produttori di petrolio. Questo l'Eni pubblica di Mattei riusciva a farlo benissimo. Si chiama Indipendenza energetica, che ti da più potere a livello politico internazionale. Un Eni privata? chi la comprerebbe? magari aziende indirettamente collegate a nazioni manufatturiere concorrenti. Magari la Germania che a quel punto avrebbe tutto l'interesse per aumentare leggermente i prezzi dell'energia in Italia diminuendoli in patria! La concorrenza tra grandi aziende colossali è solo una presa in giro. Prendi ad esempio le aziende telefoniche. Fanno tutte le stesse identiche offerte dividendosi il mercato in base a target specifici.

toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:21  Aggiornato: 3/1/2014 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Il pane, il latte, l'acqua, l'energia elettrica, il telefono, il gas, autobus, metro e ferrovie certo che dovrebbero avere tariffe di Stato calmierate.
E' uno scandalo che il pane costi 3 euro al chilo e il latto due euro al litro (quando poi all'allevatore arrivano meno che le briciole).
E' uno dei frutti più schifosi del capitalismo di libero mercato.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ste_79
Inviato: 3/1/2014 16:21  Aggiornato: 3/1/2014 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Ma se quando hanno messo Monti al governo che era più che competente (bastava vedere il suo curriculum) gli statalisti e i compravoti si sono messi a piangere e l'hanno sfiduciato! Se non maneggi i tuoi soldi col cazzo che ti responsabilizzi. Son tutti ricchioni col culo degli altri! Ma scommetto che tu o Bagnai avete già i nomi pronti da mettere sulle aziende di Stato, vuoi farne qualcuno?


Ultima risposta poi mi eclisso.
Monti non è una persona che ha il pubblico a cuore, Monti ha a cuore gli interessi delle lobbie che lo hanno messo al potere. Per cui non è una persona onesta, per cui non è adatta a quel ruolo.
Se vuoi un nome te lo faccio subito, ed è quello che ho già fatto in precedenza. Nino Galloni lo metto subito a dirigere il ministero dell'economia. POi vediamo cosa succede.

Davide71
Inviato: 3/1/2014 16:25  Aggiornato: 3/1/2014 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao DaemonZC:

bisognerebbe sapere quale livello d'invasione straniera avrebbe raggiunto se non fosse entrata nell'euro.
Secondo te Mattei è veramente morto in un incidente? E Olivetti? E l'elenco potrebbe continuare...
Tra le decisioni politiche c'è anche la dichiarazione di guerra. O la guerra civile. Anch'essa genera sofferenze mica da ridere.
Ho paura che tu abbia un'opinione troppo alta dell'Italia Anni '70. Pensare che abbia la stessa potenza finianziaria della City londinese mi strappa un sorrisetto. Basta vedere quanto capitalizzano Piazza Affari e Londra (anche allora...)
E cmq. oggi non sono gli anni Settanta.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:25  Aggiornato: 3/1/2014 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Un imprenditore privato rischia la sua ricchezza e la sua carriera, differentemente da un dirigente pubblico che non rischia la sua ricchezza ma le ricchezze dei contribuenti e nient'altro.


Ehhh aidavede...
Come Marchionne, Colaninno, Tronchetti Provera, Moratti, Montezemolo, i Benetton, i Tanzi, Briatore ecc. ecc.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:32  Aggiornato: 3/1/2014 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
l'unica cosa che rischia un imprenditore privato è la parcella che deve pagare al commercialista e al notaio per chiudere una SRL in fallimento e aprirne un'altra...
per non parlare delle SPA...


P.S.: perchè, ovviamente, un commerciante o un artigiano non sono imprenditori ma credono solo di esserlo.
In realtà, sono operai a cui hanno fatto credere di essere imprenditori fregandogli anche quelle minime tutele da operaio, del resto anch'esse in via di estinzione.
E' la Grande Truffa del Rock'n'Roll by Corporations...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 3/1/2014 16:32  Aggiornato: 3/1/2014 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 3/1/2014 16:25:33

Citazione:

Un imprenditore privato rischia la sua ricchezza e la sua carriera, differentemente da un dirigente pubblico che non rischia la sua ricchezza ma le ricchezze dei contribuenti e nient'altro.


Ehhh aidavede...
Come Marchionne, Colaninno, Tronchetti Provera, Moratti, Montezemolo, i Benetton, i Tanzi, Briatore ecc. ecc.


Immancabilmente Toussaint scalpita per dimostrare che lui sa solo pisciare fuori dal vasetto. Solo uno come lui potrebbe identificare l'industria manifatturiera Italiana con i 4 somari sopra indicati.
Non so se nel suo caso l'ignoranza sia colpa grave o no. Porello.. ci mette tutta la sua buona volontà per farsi notare..


Citazione:

perchè, ovviamente, un commerciante o un artigiano non sono imprenditori ma credono solo di esserlo.
In realtà, sono operai a cui hanno fatto credere di essere imprenditori fregandogli anche quelle minime tutele da operaio, del resto anch'esse in via di estinzione.


Abbiamo scoperto chi guida tutti quei SUV e macchinoni : IL DIPENDENTE PUBBLICO IN CARRIERA ( SONO CENTINAIA E CENTINAIA DI MIGLIAIA ) E NON I BENETTON I MONTEZEMOLO.. CHE GIRANO IN ELICOTTERO .

A Cortina il dipendente pubblico romano rappresentava il 50% dei turisti nei giorni festivi appena passati.

wendellgee
Inviato: 3/1/2014 16:38  Aggiornato: 3/1/2014 16:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@onemanband
Ti riferisci al testo iniziale vero? Avevo pensato di ridurre il video e far scorrere il testo sulla parte di schermo nero affianco, però ci non sono riuscito con windows movie maker.
Comunque hai ragione.

@davide71
Ti ringrazio per aver visto il video. Contavo su di te e su tutti quelli che hanno partecipato alla nostra precedente discussione sull'euro.
Si, c'è molta carne al fuoco, ho cercato di sintetizzare quelli che mi sembravano gli argomenti più importanti. Tu come avresti impostato la scaletta?
Ho una laurea in economia anch'io ma lascerei le nostre credenziali ai curriculum. Tanto, fino a quando non diventiamo professori di macroeconomia in qualche prestigiosa università americana dubito che qualcuno ci darà ascolto solo perché abbiamo una laurea :)
Leggerò quello che hai scritto. Se ti va, potresti introdurcelo brevemente?

@sybill
La mia voce? Hai ragione! Non sai che fatica che ho fatto a tirarla fuori e quanta vergogna nel constatare il risultato. Volevo trovare qualcuno al posto mio, ma in tre giorni di vacanza, alla mia prima esperienza come videomaker, avevo solo tanta curiosità, e fretta, di vedere il video finito. Grazie per il consiglio

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:42  Aggiornato: 3/1/2014 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
mangog, poverino.
te l'ho già detto che devi studiare.
quella che tu chiami "l'industria manifatturiera italiana" è composta dai papponi di cui sopra e loro sodali e da loro dipendenti che pensano di essere imprenditori.
a me fanno tenerezza i cosiddetti imprenditori dei distretti industriali, dei poveracci che si scannano per star dietro ai prezzi e ai tempi di lavoro imposti dai loro padroni, appunto la genia di cui sopra, altrimenti lor signori attingono all'estero.
ne è un tristissimo esempio l'ormai ex distretto industriale dei divani pugliesi, tutti sul lastrico e con i capannoni da svendere mentre il satrapo che li ha comandati fino a ieri continua a fare grandi affari con i divani fatti costruire in Romania, Moldavia ecc.
anzi, il satrapo ha anche abbassato i prezzi e fa grande pubblicità su questo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 3/1/2014 16:43  Aggiornato: 3/1/2014 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
A Cortina il dipendente pubblico romano rappresentava il 50% dei turisti nei giorni festivi appena passati.


con uno stipendio medio di 1100 euro mensili?
ma stai zitto, che fai ridere i polli.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 3/1/2014 16:56  Aggiornato: 3/1/2014 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 3/1/2014 16:43:55

Citazione:

A Cortina il dipendente pubblico romano rappresentava il 50% dei turisti nei giorni festivi appena passati.


con uno stipendio medio di 1100 euro mensili?
ma stai zitto, che fai ridere i polli.


Allora chi guida tutti i SUV e macchinoni lunghi 6 metri ? I Benetton e compagni sono 4 gatti.. gli altri imprenditori sono "morti di fame"...?
Gli extracomunitari ?

Comunque non date retta a chi si fa onore con la propria ignoranza come Toussaint che identifica il pubblico con il solito "sfigato" infermiere da 1300-1500 euro mensili DIMENTICANDOSI GLI ALTRI.

A Roma il dipendente pubblico medio lavora al ministero ( con secondo lavoro al pomeriggio ) e guadagna 3 volte l'operaio della piccola industria manifatturiera.. E molte volte si accoppiano tra di loro.. Magistrato che sposa commesso/a al Quirinale.. dirigente OSPEDALIERO che sposa funzionario del minstero dell'istruzione.. e così via...

toussaint
Inviato: 3/1/2014 17:20  Aggiornato: 3/1/2014 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
mangog, ancora una volta menti sapendo di mentina.
parli di dipendente pubblico medio e poi citi il magistrato, il dirigente ospedaliero, il commesso al Parlamento?
per te sarebbe quello il dipendente pubblico medio?
il dipendente pubblico medio del Ministero guadagna, come ho detto io, 1100, massimo 1.200 euro al mese.
le tue sono pure menzogne.
perchè se mi fai riferimento al magistrato o al dirigente ospedaliero, io ti potrei citare un quadro della FIAT, ma anche un semplice art director di una qualsiasi agenzia pubblicitaria che dunque non rientrerebbe nei papponi che anche tu aborri.
bene, andiamo a vedere quanto guadagna uno del genere per farci comprare monnezza che ci avvelena il corpo e la mente.
o una delle tante checche scatenate che mettono su i tristi circhi delle sfilate di moda milanesi.
ma tanto te c'hai proprio un problema psicologico coi dipendenti pubblici, mi sa che uno t'ha fottuto la moglie.
non trovo altre spiegazioni per un simile accanimento nei confronti di gente che come te fatica ad arrivare a fine mese...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 3/1/2014 17:20  Aggiornato: 3/1/2014 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Ok, mettiamo una volta per tutte un punto sul problema della spesa pubblica.
La spesa pubblica italiana è inefficiente. Siamo tutti d'accordo. Però il punto del discorso riguardante la crisi e l'euro, vi sembrerà strano (almeno a me in principio è sembrato incredibile) non è quello.

Perché?

Se si risparmia sulla spesa pubblica si possono dare più soldi all'economia. Certo! E magari possiamo finanziare le piccole imprese, le start-up (come le chiama Renzi). Sì!

Un attimo però.

Se diamo più soldi alle imprese e alle persone riparte l'economia, quindi perché Monti non ha fatto questo? Perché lui invece ha depresso l'economia?
Per il semplice motivo che era proprio quello l'obiettivo!
Come spiego nel video, la svalutazione del fattore lavoro (svalutazione interna) serve proprio a deprimere l'economia (i consumi) per rimettere a in equilbrio il saldo delle partite correnti.
Quindi, la ripresa non ci sarà perché i nostri politici non la permetteranno.

Perché?

Ma perché se riparte l'economia, ripartono i consumi, e soprattutto ripartono le importazioni, e quindi torna in passivo il saldo delle partite correnti. Ritorniamo a indebitarci con l'estero e il lavoro fatto da Monti, ça va sans dire, sarà stato dannoso prima e inutile dopo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 3/1/2014 17:30  Aggiornato: 3/1/2014 17:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Wendellgee, lo scopo finale è questo.
L'UE deve fare concorrenza alla Cina, dunque DEVE diventare come la Cina.
Ma in realtà VUOLE diventare come la Cina perchè questo massimizza i profitti in un modo clamoroso.
Dunque, serve una massa di lavoratori schiavi ma di qualità, altrimenti non ce la fai a batterli.
Ci hanno provato, delocalizzando in Serbia, Romania e altri paesi.
Ci provò per prima la FIAT, poi si impensierirono quando cominciarono a fioccare le cause perchè il carburatore della 500 polacca si staccava in corsa e altre amenità del genere.
Dunque, vogliono schiavi ma che sappiano lavorare bene e cosa c'è di meglio degli italiani?
La classe politica da 20 anni a questa parte (perchè c'è voluto un pò di tempo per preparare l'avvento dell'euro) ci ha semplicemente venduto come schiavi, allo stesso modo dei capi tribù africani che vendevano i loro fratelli ma di tribù rivali ai negrieri arabi che poi li vendevano ia negrieri portoghesi che poi li rivendevano a quelli inglesi ecc. ecc.


edit: del resto, il modello vincente gliel'ha fornito proprio la FIAT, il cui boom degli anni '60 fu dovuto proprio all'utilizzo degli schiavi terroni, fatti affluire in massa e ammassati nelle bidonvilles create apposta intorno alle fabbriche FIAT.
e come ottennero questi schiavi terroni?
ma esattamente come stanno facendo ora, imponendo una moneta straniera più forte, la lira, a un'economia più debole come quella meridionale.
In realtà, hanno dovuto impiegare prima un pò di tempo per far impoverire l'economia meridionale e a questo ci ha pensato lo Stato italiano che italiano non è mai stato, ma appunto piemontese.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Davide71
Inviato: 3/1/2014 17:45  Aggiornato: 3/1/2014 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Wendellgee:

non era per farmi bello. Era per metterti al corrente di una difficoltà che ho riscontrato nonostante il fatto che io certe conoscenze le abbia.
Ti ho mandato l'Introduzione del mio libro in PM, per non appesantire qua.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
cavillo
Inviato: 3/1/2014 18:50  Aggiornato: 3/1/2014 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Il salvataggio"
@ Wendellgee
@ Redazione
Se può interessare entrare in contatto diretto con Nino Galloni per un progetto di documentario o quant'altro, scrivetemi in mp, il 18 di gennaio lo devo incontrare e credo che sicuramente non vi farà mancare il suo appoggio.

@ Ste_79
Molto bravo, dimostri grande onestà intellettuale, sarebbe bella una tua collaborazione con Wendellgee per la creazione di un documentario divulgativo.
Per quanto mi riguarda sono disponibile a dare una mano.

Intanto segnalo questo video, l'amico Balasso dimostra di saper picchiare duro. Sursum Corda.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=0MpdqFoEvMY

DaemonZC
Inviato: 3/1/2014 19:20  Aggiornato: 3/1/2014 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Davide 71:

Citazione:
bisognerebbe sapere quale livello d'invasione straniera avrebbe raggiunto se non fosse entrata nell'euro. Secondo te Mattei è veramente morto in un incidente? E Olivetti? E l'elenco potrebbe continuare...


So che Mattei fu ucciso in un incidente aereo probabilmente su mandato delle 7 sorelle, Olivetti ebbe sicuramente un destino simile...e che dire di Aldo Moro? Insomma, la storia del nostro paese è sempre stata pregna di suprusi e ingerenze straniere, sia in epoca passata che moderna. Ho però l'impressione che stiamo cadendo in un circolo vizioso di opinioni.
Tu sostieni che senza l'Euro sarebbe andata peggio, ma come fai a dirlo? E' come dire che la Grecia con una disoccupazione giovanile al 50% è fortunata perchè poteva andare peggio...e quelli sono dati ufficiali, un pò ridimensionati, pensa a quelli reali. Mi sembra un pò un ragionamento religioso e dogmatico....

è come se ci fossero 2 laghi, in uno l'acqua è molto scura e non permette di vedere cosa c'è sotto, nell'altro si vede benissimo che l'acqua è infestata dai coccodrilli, e noi decidiamo come degli ebbeti di abbeverarci dai coccodrilli...puoi perdere un braccio, Si, puoi anche morire, ma nell'altro lago però le legggggende dicono si nasconda un Drago che ci mangia in un sol boccone non appena mettiamo mano in acqua! buuuuuu!

Citazione:
Tra le decisioni politiche c'è anche la dichiarazione di guerra. O la guerra civile. Anch'essa genera sofferenze mica da ridere.


Parli addirittura di guerra, che è uno spauracchio non da poco, ma a parte che piuttosto che vivere da schiavo preferirei combattere, e su questo penso siamo tutti d'accordo, chi dovrebbe dichiararci guerra?

Citazione:
Ho paura che tu abbia un'opinione troppo alta dell'Italia Anni '70. Pensare che abbia la stessa potenza finianziaria della City londinese mi strappa un sorrisetto. Basta vedere quanto capitalizzano Piazza Affari e Londra (anche allora...) E cmq. oggi non sono gli anni Settanta.


Non volevo strapparti nessun sorrisetto, infatti non ho mai detto che l'Italia ha una pot. fin. come l'Inghilterra, questo l'hai detto tu, ma ho detto:

"Negli anni 70 la potenza finanziaria inglese venne raggiunta dalla tua piccola e ridicola penisola."

tradotto: L'inghilterra (potenza finanziaria) fu raggiunta dall'Italia, ma solo in termini di PIL, è ovvio che i 2 paesi hanno economia molto diverse, noi prevalentemente manifatturiera loro prevalentemente finanziaria

Il fatto è che non ci sono economie migliori, un economia manifatturiera non ha nulla di meno di una finanziaria....specialmente quando siamo a parità di PIL, piuttosto ci sono persone peggiori o migliori. I nostri politici non sono stati capaci di far valere le ottime carte di cui disponeva l'Italia, tantomeno lo sanno fare oggi, svenduti al nemico come sono. Se d'un tratto al governo ci andassero personaggi coraggiosi e fieri con le idee e le capacità tecniche di Galloni, Imposimato, e alcuni parlamentari M5S, vedi come cambiano le cose. Sicuramente dovranno vivere 24h in un bunker...ma alla fine ci riuscirebbero. L'Italia può far leva sulla sua posizione geografica, sugli aiuti all'Europa che fornisce ogni anno, sugli aiuti militari internazionali...la lista è lunga...ma nulla di questo si fa, proprio perchè le persone al governo non hanno la grinta necessaria. Qualità che invece hanno i loro colleghi Teutonici.

E' come se tu avessi un opinione troppo bassa del tuo paese, e quindi parti dal preconcetto di avere perso in partenza.

Red_Max
Inviato: 3/1/2014 19:28  Aggiornato: 3/1/2014 19:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Il salvataggio"
E poi c'è il fatto che gli statali non pagano le tasse, ma le producono...
Le tasse che pagano sono un'illusione ottica... lo dico io che sono un economista da bar...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Davide71
Inviato: 3/1/2014 20:25  Aggiornato: 3/1/2014 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao DaemonZC:

quello che sto cercando di dire è che certe decisioni (uscire dall'euro) non possono essere prese senza valutarne le conseguenze politiche, che sarebbero enormi. E avrebbero enormi ripercussioni sull'economia. Poi, se è necessario affrontare quel passo facciamolo! Ma non pensiamo che le conseguenze economiche siano quello che sarebbero prevedibili in una situazione come quella prospettata dall'MMT, cioé assenza di qualunque forma di interferenza politica interna ed estera! Per questo trovo abbastanza peregrine le discussioni sul PIL, la bilancia dei pagamenti etc., almeno per come sono condotte in macroeconomia.

Citazione:
E poi c'è il fatto che gli statali non pagano le tasse, ma le producono...


Grande RedMax!!!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
superanima
Inviato: 3/1/2014 21:32  Aggiornato: 3/1/2014 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Ma se quando hanno messo Monti al governo che era più che competente (bastava vedere il suo curriculum) gli statalisti e i compravoti si sono messi a piangere e l'hanno sfiduciato!

Se non maneggi i tuoi soldi col cazzo che ti responsabilizzi.

Son tutti ricchioni col culo degli altri!


Monti?
Lo yes man dell'avvocato? proprio un bel curriculum non c'è che dire.

E monti non ha fatto il ricchione con il culo degli altri quando con le sue manovre ha acuito la crisi del paese?

superanima
Inviato: 3/1/2014 21:38  Aggiornato: 3/1/2014 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


Se diamo più soldi alle imprese e alle persone riparte l'economia, quindi perché Monti non ha fatto questo? Perché lui invece ha depresso l'economia?
Per il semplice motivo che era proprio quello l'obiettivo!


in un periodo negativo tagliare o spostare parte del bilancio al massimo non ha nessun effetto, più probabilmente un effetto negativo.

SENTIERO
Inviato: 4/1/2014 0:18  Aggiornato: 4/1/2014 0:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
L'euro non è una moneta, ma uno strumento per governare!
A.Bagnai

nessuno ha visto i miei link...ma a parte questo, devo dire che mai su questo sito, ho visto un livello di conversazione così basso da parte dei cosiddetti antagonisti! Lo saprei fare meglio io....
Poi sta voglia di protagonismo da parte di alcuni, che scrivono sempre le stesse cose senza mai una virgola in più o in meno. ne un passo avanti ne indietro, ma possibile che tutte queste discussioni non vi insegnino nulla? Mai uno che dica di aver imparato o di aver avuto un chiarimento (eccetto l'autore del video...;) )

che non ci capiate d'economia, lo posso pure capire, ma non vi viene il dubbio che siccome nell'euro ci ha portato certa gentaglia che tutti conosciamo, non vi viene il dubbio che ci sia una fregatura? Non bisogna essere dei geni per farsi delle domandine elementari...

livello molto basso...purtroppo

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Davide71
Inviato: 4/1/2014 0:32  Aggiornato: 4/1/2014 0:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao SENTIERO

Citazione:
L'euro non è una moneta, ma uno strumento per governare!
A.Bagnai


Anche la lira!
Io

Io adeguo il livello del discorso al mio interlocutore.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DaemonZC
Inviato: 4/1/2014 1:15  Aggiornato: 4/1/2014 1:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Davide71,

Citazione:
certe decisioni (uscire dall'euro) non possono essere prese senza valutarne le conseguenze politiche, che sarebbero enormi. E avrebbero enormi ripercussioni sull'economia.


Su questo siamo d'accordo, ma devi convenire con me che se c'è un macigno che ti sta sopra la pancia, non soffri in silenzio solo per non dar fastidio a qualcuno.

Americani, israeliani, Russi, non hanno influenza politica per diritto divino, se la sono guadagnata...vediamo di cacciare un pò i gli attributi e facciamo valere il nostro retaggio. Le previsioni post-euro dell'MMT hanno ragione e riusciamo a mettere d'accordo tutti? bene, un problema in meno...le previsioni hanno torto e l'inflazione tira al 25% mentre Germania e Belgio ci dichiarano guerra? Siamo stati in situazioni peggiori, ma almeno affronteremo quei problemi con la dignità e l'orgoglio di un popolo che ha le sue radici nell'Impero Romano.

Ave, e che D-o ci dia la forza per fare quello che va fatto.

mangog
Inviato: 4/1/2014 8:49  Aggiornato: 4/1/2014 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: DaemonZC Inviato: 4/1/2014 1:15:02

Siamo stati in situazioni peggiori, ma almeno affronteremo quei problemi con la dignità e l'orgoglio di un popolo che ha le sue radici nell'Impero Romano.




Pensa che il pizzaiolo sotto casa dice le stesse cose riferite all'Egitto, con tanto di Piramidi già vecchie quando nei dintorni di Roma gli uomini si esprimevano a grugniti. Ovviamente il pizzaiolo è egiziano. ( Le pizze non sono il massimo.... molto meglio un amalfitano ).
Volevo far notare che la storia "ufficiale" quella insegnata nelle scuole di tutto il mondo è palesemente falsa. Figuriamoci se uno con le antenne ben dritte si beve la storiella della piramidi costruite dagli antenati di questo pizzaiolo incapace di cucinare una pizza.

Davide71
Inviato: 4/1/2014 8:55  Aggiornato: 4/1/2014 8:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao DaemonZC:

fosse così se ne potrebbe parlare. Ma sarebbe opportuna un'analisi approfondita. Poi non ci sperare che le analisi MMT siano anche solo plausibili...
Io direi che dopo una porcata del genere l'Italia smetterà semplicemente di esistere (verrà ricordata come la Nazione più infida degli ultimi secoli...) e le Regioni torneranno ad essere Stati autonomi sotto l'egida di varie nazioni, e forse è meglio così.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
DaemonZC
Inviato: 4/1/2014 10:22  Aggiornato: 4/1/2014 10:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
@ mangog,

Citazione:
Pensa che il pizzaiolo sotto casa dice le stesse cose riferite all'Egitto, con tanto di Piramidi già vecchie quando nei dintorni di Roma gli uomini si esprimevano a grugniti. Ovviamente il pizzaiolo è egiziano. ( Le pizze non sono il massimo.... molto meglio un amalfitano ). Volevo far notare che la storia "ufficiale" quella insegnata nelle scuole di tutto il mondo è palesemente falsa. Figuriamoci se uno con le antenne ben dritte si beve la storiella della piramidi costruite dagli antenati di questo pizzaiolo incapace di cucinare una pizza.


ahah, bhe hai preso un esempio eclatante. Se ti riferisci alla dubbia natura egiziana delle piramidi concordo in pieno. Hancock, Bouval, sono i miei riferimenti a riguardo, ma gli egizi si sono attribuiti le piramidi grazie ad una mezza incisione su una pietra all'interno nei pressi della camera del Re (mi pare fosse da quelle parti) probabilmente falsificata dal suo stesso scopritore...di Sesterzi Romani ne hanno trovati fino in Cina però....e ci sono montagne di documenti che affermano tutto ciò che sappiamo, certo...loro erano quasi sempre i vincitori, quindi la storia la scrivevano loro, ma sappiamo che la realtà non discostava così tanto da quello che dice la storia, ammenochè non mi soprendete:)

Davide71,

Citazione:
Poi non ci sperare che le analisi MMT siano anche solo plausibili...


Wendellgee ha riportato nel video, come del resto più dettagliatamente nella discussione fatta in passato, assieme ad altri utenti, delle spiegazioni dettagliate a sostegno di determinate tesi che vanno contro la moneta unica e contro alcuni aspetti di questa Europa. Le spiegazioni di questi utenti si basano su analisi di Dati Macroeconomici, che sono del resto le uniche cose su cui può basarsi la scienza dell'economia, altrimenti torneremmo tutti ai temi dell'inquisizione e inizieremmo a basarci sulle sacre scritture. Ammenochè non mi siano sfuggite, non ho visto controrisposte che possano intaccare quei dati! quindi per ora l'MMT non è solo plausibile, ma è l'unica spiegazione logica della crisi economica.

Citazione:
Io direi che dopo una porcata del genere l'Italia smetterà semplicemente di esistere (verrà ricordata come la Nazione più infida degli ultimi secoli...) e le Regioni torneranno ad essere Stati autonomi sotto l'egida di varie nazioni, e forse è meglio così.


Quanto catastrofismo sinistro! te lo ripeto, è solo un modo che i media utilizzano per creare lo spauracchio dell'uscita dall'euro, terrore morte e distruzione se ciò avvenisse! (ti dicono) ma la realtà è che nessuno ha la palla di vetro, e le uniche previsioni concrete sono quelle di Wendellgee sull'inflazione e l'aumento degli interessi sul debito privato...

mangog
Inviato: 4/1/2014 10:56  Aggiornato: 4/1/2014 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Quanta retorica per lo spread sotto i 200 punti.
Lo spread sotto i 200 punti viene vanificato in parte dal fatto che i rendimenti tedeschi sono aumentati fino a quasi il 2%.

Bund Tedesco all' 1% spread a 300% = 4% costo del debito
Bund Tedesco al 2% spread a 200% = 4% costo del debito


Per noi Italiani è cambiato nulla.. anzi no.. è cambiato in peggio perché i titoli di stato sono stati "comprati" dalle banche ITALIANE che ora non AVRANNO PIU' NEMMENO 10 EURO PER IL CREDITO ALLE IMPRESE E FAMIGLIE.
Vediamo se alle prossime aste le banche traballanti Italiane potranno ancora "comprare" vagonate di miliardi di BTP.

Urca.. lo stato è diventato di proprietà delle banche.. Ora è super palese che la politica la devono fare i banchieri..

Ottima la propaganda. I tonti se la meritano sempre.. credono che le imprese nascano per decreto legge o per gli appelli della Camusso e Landini e soprattutto gioiscono con l'inflazione poco sopra l'1 %. ( meglio così ).
Se dal "paniere" tirano via tutti i "costi" statalisti, cioè pedaggi autostradali, energia ecc ecc.. l'inflazione sarebbe negativa.. La gente non compra più niente.. HA FINITO I SOLDI O SE LI TIENE STRETTI IN VISTA DI TEMPI BEN PEGGIORI

Davide71
Inviato: 4/1/2014 12:54  Aggiornato: 4/1/2014 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao DaemonZC:

mi spiace, ma Wendellgee riporta dei dati, interessanti finché vuoi, ma che possono significare tutto e il contrario di tutto. Le previsioni macroeconomiche si basano sul presupposto ASSURDO che non esista la politica. La macroeconomia è un mondo a due dimensioni, e per giunta in bianco e nero! La realtà è tridimensionale e a colori.
Se noi usciamo dall'euro per rinegoziare i debiti con l'estero e per favorire le nostre esportazioni noi TRUFFIAMO i nostri creditori e dimostriamo di essere indegni di qualunque fiducia. Non ce lo perdoneranno mai. Il problema è che o sei una persona onesta, e certe cose non le fai, oppure sei un criminale. L'economia come scienza non prende in considerazione il comportamento criminale, per cui di MMT non vale neanche la pena parlarne.
Se invece uscissimo dall'euro pagando i nostri debiti in valuta forte (e non lo possiamo fare) e con in mente un progetto politico (una comunità dei Paesi del Mediterraneo, perché no?), allora sarebbe tutta un'altra cosa! Il problema è etico.
Quello che propone l'MMT è una truffa, con la pretesa che gli altri Paesi ci appoggino perché l'Italia è "too big to fail"! Ma scherziamo?
Uscire dall'euro sulla base delle teorie MMT significa dichiarare guerra al mondo intero! Mica siamo gli Stati Uniti! Ovvio che con gli USA sono tutti muti e rassegnati, ma se lo facciamo noi ci fanno pagare anche tutto quello che subiscono da loro.
Il fatto che il mondo sia pieno di ingiustizia non è una buona ragione per aggiungerne.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Red_Max
Inviato: 4/1/2014 14:16  Aggiornato: 4/1/2014 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Il salvataggio"
Allora, io dichiaro ufficialmente la mia incompetenza monetaria, per cui non ho la minima idea di cosa succederebbe uscendo dall'euro, tenendo conto di reazioni e controreazioni ecc...
Credo che l'euro non sia l'unico problema, e per quanto riguarda la spesa pubblica vorrei far notare che gli inglesi:link

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
wendellgee
Inviato: 4/1/2014 14:53  Aggiornato: 4/1/2014 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Vedo che il discorso ora è passato dalle prospettive economiche a quelle politiche.

E' vero quello che dice, ad esempio, Davide71. Non ho preso in considerazione le reazioni politiche di una nostra eventuale uscita unilaterale dall'euro. Non l'ho fatto e non lo saprei fare. Spero che qualcuno più preparato di me sull'argomento intervenga in proposito.

Io però, come tutti voi, vedo come stanno evolvendo le cose in l'Italia. All'inizio abbiamo avuto tanti suicidi di: persone che perdevano il lavoro, piccoli imprenditori che non riuscivano più a mandare avanti l'azienda di famiglia, padri e madri che non arrivavano a fine mese. Ora le cose stanno cambiando.

A causa del crescente numero di poveri, le persone incominciano a pensare che, forse, non è tutta colpa loro. Tra loro, ci sono due gruppi di individui: quelli che come noi ragionano sul da farsi, e quelli che invece si sono solamente stancati e non vogliono sentire ragioni. Con questi è difficile ragionare di economia, che siano soldati armati di fucile, o manifestanti con le bombe molotov.

Non so cosa potranno fare Germania e Belgio se usciremo dall'euro, ma ho l'impressione che, se continua così, i problemi più urgenti saranno quelli di politica interna.

@Davide71
ho riletto il tuo primo intervento, non te la stavi tirando per la laurea, ho sbagliato a risponderti. Scusa.

@cavillo
Citazione:
@ Wendellgee
@ Redazione
Se può interessare entrare in contatto diretto con Nino Galloni per un progetto di documentario o quant'altro, scrivetemi in mp, il 18 di gennaio lo devo incontrare e credo che sicuramente non vi farà mancare il suo appoggio


Anche a me piacerebbe incontrare il Dott. Galloni. Sarebbe bello organizzare una conferenza, o almeno una video conferenza coi lui.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Red_Max
Inviato: 4/1/2014 15:03  Aggiornato: 4/1/2014 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Il salvataggio"
Non è che si può fare uno schema di gioco pensando che l'avversario resti fermo a guardare...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Sertes
Inviato: 4/1/2014 15:17  Aggiornato: 4/1/2014 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
wendellgee ha scritto:
A causa del crescente numero di poveri, le persone incominciano a pensare che, forse, non è tutta colpa loro. Tra loro, ci sono due gruppi di individui: quelli che come noi ragionano sul da farsi, e quelli che invece si sono solamente stancati e non vogliono sentire ragioni. Con questi è difficile ragionare di economia, che siano soldati armati di fucile, o manifestanti con le bombe molotov.


Poi c'è anche chi ha capito che l'economia è il mezzo, il politico è l'attore, ma il regista è qualcuno sopra, e con questi parlare di economia è come dire che per curare il malato bisogna guarire i sintomi.

Citazione:
Non so cosa potranno fare Germania e Belgio se usciremo dall'euro, ma ho l'impressione che, se continua così, i problemi più urgenti saranno quelli di politica interna.


Sai, quindici anni fa Bertinotti propose di uscire dalla NATO, e tutti in coro gli risposero che la NATO ci proteggeva dal terrorismo internazionale.

Se sei su questo sito hai capito cosa intendevano.

Figurati uscire dall'Euro causando anche danni a tutti gli altri che ci rimangono!

L'unica lotta che si può fare è quella per l'educazione, per il sapere, in tutti gli altri ambiti la lotta contro il potere è impari.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
superanima
Inviato: 4/1/2014 15:32  Aggiornato: 4/1/2014 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Autore: Davide71 Inviato: 4/1/2014 12:54:53
Se noi usciamo dall'euro per rinegoziare i debiti con l'estero e per favorire le nostre esportazioni noi TRUFFIAMO i nostri creditori e dimostriamo di essere indegni di qualunque fiducia. Non ce lo perdoneranno mai. Il problema è che o sei una persona onesta, e certe cose non le fai, oppure sei un criminale. L'economia come scienza non prende in considerazione il comportamento criminale, per cui di MMT non vale neanche la pena parlarne.


ma pure inondare interi paesi di liquidità per fare soldi stimolando il credito al consumo (ovvero il debito privato) e poi alla prima burrasca ritirare quei capitali senza nessuna remora non è un comportamento bellino.
E inoltre se i titolii di stato italiani hanno un rendimento maggiore di quelli tedeschi è perché al paese italia è associato un rischio maggiore, quindi poi non c'è niente di criminale se alla fine questo rischio si palesa in un modo o nell'altro.
Come dice il bagnai, per ogni debitore in difficoltà c'è un creditore scriteriato. entrambi hanno le stesse colpe.
Via si torna allo stesso punto, perché la situazione europea sia veramente equa ci vorrebbe un sistema bancario integrato nel quale TUTTE le aziende possano accedere al credito alle STESSE condizioni e dove gli stati possano emettere titoli alle STESSE condizioni.
Questo non è stato fatto e non sarà mai fatto per volontà politica di chi con l'euro è emerso più degli altri. Peccato che per emergere si siano appoggiati sulla mostra testa dandosi una una bella spinta verso l'alto

wendellgee
Inviato: 4/1/2014 15:46  Aggiornato: 4/1/2014 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
L'unica lotta che si può fare è quella per l'educazione, per il sapere, in tutti gli altri ambiti la lotta contro il potere è impari


In questa lotta io sono dalla parte tua. E sono sempre di più quelli dalla parte nostra. Non so se basterà, ma vedrai che darà qualche risultato.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
infosauro
Inviato: 4/1/2014 16:28  Aggiornato: 4/1/2014 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
wendellgee, dai un'occhiata alle mie domande per favore?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
DaemonZC
Inviato: 4/1/2014 16:39  Aggiornato: 4/1/2014 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Davide71, fermorestando che i dati della MMT sono quelli che sono, cioè osservazioni sperimentali in scala 1:1, ma come dici tu "che possono significare tutto" allora non capisco cosa discutiamo a fare onestamente. Ma questo vale per tutta la scienza presa nel suo complesso. Dovremmo tornare al medioevo se per questo.

Citazione:
Se invece uscissimo dall'euro pagando i nostri debiti in valuta forte (e non lo possiamo fare) e con in mente un progetto politico (una comunità dei Paesi del Mediterraneo, perché no?), allora sarebbe tutta un'altra cosa! Il problema è etico.


L'Italia è già in disavanzo, cioè guadagna più di quanto spende, se aumentassimo questo disavanzo, senza uscire dall'euro, ma diminuendo fortemente le tasse alle piccole e medie imprese e ai cittadini, diminuendo gli sprechi, e aumentando l'efficienza complessiva, potremmo sicuramente raccimolare un centinaio di miliardi all'anno.

In questo mio articolo ci sono alcuni suggerimenti per raccimolare qualcosa: http://wopmagazine.com/blog/2013/09/25/questione-di-ordini-di-grandezza/

Se proprio pensi che l'Italia non può farcela allora la politica forte di cui ti parlo potrebbe benissimo nazionalizzare MPS, fargli prendere in prestito soldi a basso tasso dalla BCE e fargli ricomprare parte del debito italiano. Questa operazione ci darebbe più solidità poichè gli interessi a quel punto non li pagheremmo più a banche straniere ma a una banca nazionale e quindi a noi stessi in sostanza, oltre che alla BCE ovviamente, diventeremmo più simili al Giappone a quel punto che ha un debito al 180% (mi pare) ma con la sua abenomics e la sua indipendenza politica la crisi non l'ha sentita nemmeno di striscio.

Ci stiamo impelagando in un discorso che secondo me non c'è. Il problema politico esiste oggi, con al governo gente scriteriata che sta innescando un conflitto sociale di immani proporzioni, e questo penso possiamo tutti prenderne atto.

Un ClubMed con a capo l'Italia? perchè no? una federazione mediterranea? perchè no? una comunità meridionale globale? con Sud America, Sud Europa, un pò d'Africa, e magari pure Russia e Cina? perchè no? in fondo ci contrapporremmo al blocco NATO nonostane continueremmo ad esserci dentro, come fa la Russia del resto. Insomma le scappatoie e le possibilità sono infinite Davide71, ma non per questo, ti ripeto, ci dobbiamo tenere il macigno sul groppone solo per buona educazione civica. Altrimenti ci estingueremo. Dobbiamo farci alleati, stringere accordi, avere la forza politica e l'intelligenza dirigenziale di far tornare a crescere questo paese, altrimenti l'unica scappatoia è il baratro accondiscenziale europeo, dove a comandare in Italia sono e saranno sempre BCE, FMI e Berlino

DaemonZC
Inviato: 4/1/2014 16:47  Aggiornato: 4/1/2014 16:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
metto qui i suggerimenti principali dell'articolo:


1 Detassare le piccole e medie imprese e pagare immediatamente le imprese che aspettano i pagamenti dalla P.A.
2 Proteggere il Made in Italy, promulgare leggi che preservino la produzione e il lavoro nazionali (evitando di sovvenzionare la delocalizzazione come accaduto per la Merloni ad esempio)
3 Interrompere la vendita dei settori strategici nazionali redditizi (ENI, Enel, Finmeccanica) e del patrimonio pubblico italiano, e spingere sull’indipendenza energetica, con una nuova e più forte guida a capo dell’ENI che ricalchi le orme di Mattei. Senza dimenticarsi di affittare a chi volesse (e sottolineo affittare) tutti gli edifici pubblici in disuso, anche a investitori stranieri.
4 Diminuire l’IVA al 18/19%
5 Stanziare agevolazioni per le imprese che investono in ricerca e sviluppo, che assumono personale a tempo indeterminato (quindi personale qualificato o che per forza di cose diverrà qualificato dopo anni di specializzazione).
6 Diminuire del 20% le accise sui carburanti per i trasportatori, rinazionalizzare le autostrade, diminuire quindi i pedaggi autostradali del 10/15% in un tempo quanto più breve possibile.
7 Regolarizzazione della prostituzione, con conseguente eliminazione delle infrastrutture criminali surrogate, e acquisizione di diritti umani e protezione delle prostitute da parte delle forze di polizia. Infatti: “la prostituzione genera in Italia un notevole indotto, 19-25 miliardi di euro il giro d’affari stimato sottratto all’imposizione fiscale” Tutto questo calpestando i diritti di migliaia di ragazze che sono costrette con la forza dalla criminalità organizzata. La legalizzazione comporterebbe una ridimensionamento del fenomeno, e non a un aumento. http://it.wikipedia.org/wiki/Legge_Merlin
8 Legalizzazione della canapa (che è una pianta innocua), e di tutte le droghe leggere e pesanti, permettendone la vendita in farmacia. Questo comporterebbe un crollo di tutte le infrastrutture criminali surrogate (camorra e ndrangheta), lo stato risparmierebbe milioni nel controllo della malavita, e di contro incasserebbe il giro di affari che prima incassavano le strutture criminali (e che serviva a finanziare altre attività illecite), secondo stime prudenziali del Consiglio Italiano delle Scienze Sociali il giro di affari ammonterebbe a circa 24 miliardi di euro. http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/cronaca/2011/05/16/visualizza_new.html_869068425.html. Anche qui la legalizzazione comporterebbe un ridimensionamento del fenomeno, e non un aumento, come avvenuto già in Portogallo, che ha registrato una drastica riduzione dei tossicodipendenti e dei problemi legati alla droga. Anche se è difficile crederlo, il proibizionismo paradossalmente, accentua enormemente il problema.

I punti 7) e 8) porterebbero all’erario belle cifre di economia sommersa, circa 50 miliardi di euro annui.

MES+grandi legalizzazioni=151 miliardi e questo senza uscire dall'euro e continuando a pagare tasse all'Europa.

Nick_85
Inviato: 4/1/2014 17:16  Aggiornato: 4/1/2014 17:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: "Il salvataggio"
Complimenti vivissimi Wendellgee per il video. Ritengo che tocchi alla perfezione il punto della questione. Tutti concentrati sul debito pubblico, sulla spesa pubblica e sugli sprechi della casta, quando il vero problema sono i debiti privati causati dalla perdita della flessibilità del cambio. Una diagnosi banalissima e scontata per chi conosce un minimo la macroeconomia. Le basi della macroeconomia. Purtroppo non è un caso che imprenditori, sindacati, classe lavoratrice, politici e giornalisti NON SANNO UNA BENEAMATA FAVA delle basi della macroeconomia. Il risultato è che si parla del nulla mentre il vero potere dalla fine degli anni 70 in poi ci ha fottuti.
Per quanto riguarda la questioni dei debiti verso le banche del nord europa che noi abbiamo, la questione è banalissima. Il creditore vuole essere remunerato in valuta forte. Ma se il debitore non ha più valuta forte da offrire per onorare il proprio debito, o il creditore si accontenta di valuta meno pregiata o non vede un becco di un quattrino. Se uno non può più pagare non ci può fare niente. Non c'è niente di criminale come mi pare di aver letto in giro. D'altronde per chi presta e nel prestito, c'è il rischio di non vedere i soldi indietro.

wendellgee
Inviato: 4/1/2014 17:30  Aggiornato: 4/1/2014 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Sto leggendo il tuo libro

https://skydrive.live.com/view.aspx?resid=D6CFA671FB2E192D!150&ithint=file%2c.pdf&app=WordPdf&wdo=2&authkey=!AF5YnUWZ1J8TuXg

che è sicuramente molto interessante. Devo ammettere che io non sarei mai stato capace di scrivere un’opera che insegna a miei lettori cosa sia, e come funziona, l’economia nel suo complesso.
Non mi permetto di giudicare quanto hai scritto, o quello che sostiene una prestigiosa scuola di pensiero economico. Certo, mi lascia un po’ freddo la teoria per cui un uomo che agisce sul mercato privato si trasformi quando lo si mette a lavorare nel pubblico. Ma, come ti avevo già scritto in privato, tutto questo non è comunque pertinente con le cause della crisi che sta attualmente vivendo il nostro paese (la cui origine è da ricercarsi nella crescita del debito privato, e nello sbilancio del saldo delle partite correnti).
Inoltre, se ho capito bene, il concetto del libero mercato è quello su cui si fonda tutta l’idea della Scuola Austriaca. Io peraltro non ho alcun problema con il libero mercato che ritengo un istituto fondamentale per la nostra società. Non capisco quindi come mai, sei proprio tu a storcere il naso quando io auspico che il cambio delle valute europee sia libero di oscillare secondo la legge di mercato.

PS: nel glossario forse c’è un piccolo errore quando scrivi che il socialismo si contrappone al liberalismo. In effetti forse ti riferivi al liberismo. Io penso di essere un liberale, infatti difendo la libertà che ognuno di noi ha di vivere come crede. Il mio liberismo invece, è condizionato al fatto che quel sistema economico non diventi esso stesso fonte di comportamenti forzatamente conformisti, e quindi anti liberali.

@infosauro
scusa ma non capisco bene la domanda.
Io non ho mai parlato di statali che perdono il lavoro ma di aumento della disoccupazione causato dai tagli alla spesa pubblica. L'aumento della disoccupazione è causa di per se di una difficoltà a trovare un nuovo impiego per tutti (statali e privati). Questo causa una diminuzione dei consumi (e quindi anche delle importazioni) mentre le esportazioni traggono vantaggio (e quindi aumentano) per la maggiore competitività dovuta al minor costo del lavoro. Si chiama svalutazione interna o del fattore lavoro.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
SENTIERO
Inviato: 4/1/2014 17:32  Aggiornato: 4/1/2014 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
0) Puntare alla piena occupazione, ossia lavoro per tutti e tamponare momentaneamente col reddito di cittadinanza.
Tale reddito potrebbe essere elargito anche aumentando il debito pubblico, perche se (esempio) si aumentasse dell'1,5% il debito, il denaro messo nelle mani dei cittadini, rientrerebbe nel circuito economico, provocando un innalzamento del 6% del PIL. Quindi il rapporto debito PIL diminuirebbe.

RIPETO

se (esempio) si aumentasse dell'1,5% il debito, il denaro messo nelle mani dei cittadini, rientrerebbe nel circuito economico, provocando un innalzamento del 6% del PIL. Quindi il rapporto debito PIL diminuirebbe.

1 Detassare le piccole e medie imprese e pagare immediatamente le imprese che aspettano i pagamenti dalla P.A. 2 Proteggere il Made in Italy, promulgare leggi che preservino la produzione e il lavoro nazionali (evitando di sovvenzionare la delocalizzazione come accaduto per la Merloni ad esempio) 3 Interrompere la vendita dei settori strategici nazionali redditizi (ENI, Enel, Finmeccanica) e del patrimonio pubblico italiano, e spingere sull’indipendenza energetica, con una nuova e più forte guida a capo dell’ENI che ricalchi le orme di Mattei. Senza dimenticarsi di affittare a chi volesse (e sottolineo affittare) tutti gli edifici pubblici in disuso, anche a investitori stranieri. 4 Diminuire l’IVA al 18/19% 5 Stanziare agevolazioni per le imprese che investono in ricerca e sviluppo, che assumono personale a tempo indeterminato (quindi personale qualificato o che per forza di cose diverrà qualificato dopo anni di specializzazione). 6 Diminuire del 20% le accise sui carburanti per i trasportatori, rinazionalizzare le autostrade, diminuire quindi i pedaggi autostradali del 10/15% in un tempo quanto più breve possibile. 7 Regolarizzazione della prostituzione, con conseguente eliminazione delle infrastrutture criminali surrogate, e acquisizione di diritti umani e protezione delle prostitute da parte delle forze di polizia.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
perspicace
Inviato: 4/1/2014 17:36  Aggiornato: 4/1/2014 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
DaemonZC

Citazione:
con la sua abenomics e la sua indipendenza politica la crisi non l'ha sentita nemmeno di striscio.


Ti consiglio di rivedere le tue fonti, sappi che in Giappone la ripresa ha riguardato solo il settore finanziario gli altri settori sono ancora in crisi.

I problemi della crisi globale gli sono arrivati eccome ed anche quelli sociali sono rimasti stabili cioè non hanno avuto miglioramenti dall'inizi della crisi ad oggi.

Però devo dire che l'artico che hai postato è notevole tranne che per la nazionalizzazione delle autostrade quella proprio no, ma le legalizzazioni e liberalizzazioni, i tagli di tasse li trovo vantaggiosi, per non dire l'affittare il patrimonio pubblico inutilizzato una cosa saggia.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 4/1/2014 17:38  Aggiornato: 4/1/2014 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
Inoltre, se ho capito bene, il concetto del libero mercato è quello su cui si fonda tutta l’idea della Scuola Austriaca. Io peraltro non ho alcun problema con il libero mercato che ritengo un istituto fondamentale per la nostra società. Non capisco quindi come mai, sei proprio tu a storcere il naso quando io auspico che il cambio delle valute europee sia libero di oscillare secondo la legge di mercato

EHEHEHEHEH bravo wendellgee

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
DaemonZC
Inviato: 4/1/2014 17:54  Aggiornato: 4/1/2014 18:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Perspicace,

Citazione:
Ti consiglio di rivedere le tue fonti, sappi che in Giappone la ripresa ha riguardato solo il settore finanziario gli altri settori sono ancora in crisi.


sostanzialmente è questa la fonte:

http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-30/giappone-abenomics-funziona-disoccupazione-104601.shtml?uuid=AbvYJnrH

Chiedo scusa se ho usato un assolutismo come "nemmeno di striscio" essi non vanno mai daccordo con la realtà delle cose, ma c'è però da dire che se la cavano almeno meglio di noi.

Citazione:
Però devo dire che l'artico che hai postato è notevole tranne che per la nazionalizzazione delle autostrade quella proprio no, ma le legalizzazioni e liberalizzazioni, i tagli di tasse li trovo vantaggiosi, per non dire l'affittare il patrimonio pubblico inutilizzato una cosa saggia.


Grazie, però potresti motivare la tua opinione negativa sulla nazionalizzazione delle autostrade? in sostanza le autostrade sono state costruite con soldi pubblici, per essere poi regalate a privati. Ora Benetton e PagineGialle si godono i pedaggi...avrai sentito sicuramente degli aumenti a partire da questo gennaio. Se quei soldi andassero al tesoro non sarebbe meglio? Ci sono aziende pubbliche che fatturano alla grande...perchè non fare la stessa cosa con le autostrade?

perspicace
Inviato: 4/1/2014 18:17  Aggiornato: 4/1/2014 18:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Per il Giappone ti faccio notare che quel live calo della disoccupazione è stato spinto dalle politiche militari, soldati e indotto produzione armamenti, quindi ha pro e contro. Pochi sono stati quelli finiti in università e ancora meno nella ricerca. Comunque hai corretto l'assolutismo, meglio.

Per le autostrade i soldi spesi per la realizzazione sono tornati ed ora ne ha ancora il controllo delle tariffe e si fa pagare tasse notevoli sui pedaggi, la gestione affidata a privati le ha rese migliori ma è importante tenere conto che lo Stato non è ancora fuori completamente, poi come già detto io farei fare tutto ai privati lo Stato lo vorrei fuori dai giochi di mercato perché il monopolio e la concorrenza sleale porta gravi problemi, secondo me.

Io sono contrario alla nazionalizzazione della "società autostrade" perché non sono un settore strategico, piuttosto ri-nazionalizzerei parte di TELECOM la rete fisica lasciando la gestione del servizio e della parte "rete mobile" (TIM) ai privati ma questo richiede un analisi profonda della società in questione e una serie di valutazioni, insomma ci vuole un po.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
yarebon
Inviato: 4/1/2014 18:56  Aggiornato: 4/1/2014 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: "Il salvataggio"
Sarebbe un paradiso un mondo in cui non dipendessimo da nessuno.Ho visto qualche post che verteva su un falso dualismo che è quello statali e privati che sono la faccia della stessa medaglia.
Conosco un'amica che è assunta da un privato come part-time, ma lavora quasi 12 ore al giorno, non ha praticamente vita sociale. L'unica garanzia è un'assicurazione e un'improbabile licenziamento. Le garanzie sul lavoro sono andate a farsi fottere, gli orari nel privato in Italia sono al livello dei cinesi e dei paesi del terzo mondo, quindi capisco anche il perchè dell'attacco al lavoro pubblico, che con tutti i difetti che ha ti garantisce comunque ferie, orari decenti e turni non massacranti e ve lo dice uno che odia il concetto di Stato, però se guardiamo la realtà e facciamo meno filosofia, il privato senza garanzie diventa schiavitù più del pubblico (almeno in Italia).

superanima
Inviato: 4/1/2014 19:57  Aggiornato: 4/1/2014 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 4/1/2014 17:36:57
Ti consiglio di rivedere le tue fonti, sappi che in Giappone la ripresa ha riguardato solo il settore finanziario gli altri settori sono ancora in crisi.


http://it.tradingeconomics.com/japan/unemployment-rate

tasso di disoccupazione intorno al 4%

perspicace
Inviato: 4/1/2014 20:30  Aggiornato: 4/1/2014 20:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Superanima guarda che io non ho negato che con le politiche di Abe-hitler la disoccupazione sia passata dal 4.7 al 4.3 per stanziarsi al 4%

La critica era rivolta ad altro.

Se si ragiona in termini assoluti allora (scegli un nemico se non c'è inventalo) facciamo guerra o prepariamoci ad una guerra vedrai che anche i nostri tassi di disoccupazione scenderanno.

C'è occupazione ed occupazione in Giappone pagano la gente per metterla alla fine dei vicoli cechi con un paletta in mano per evitare che le macchine sbattano contro il muro (e non sto scherzando).

Ma il prezzo per tutto questo è che senza l'energia atomica fallirebbero (la continua svalutazione fa crescere a vista d'occhio il prezzo del energia importata rendendo la produzione industriale poco competitiva) e non si può dire che l'energia atomica faccia il bene del paese visto che è una delle zone più sismiche della Terra.

Il mercato interno campa sul consumismo spietato ovvio perché i soldi perdono in fretta valore allora la gente li spende come li ha in mano, la popolazione e per la maggior parte vecchia quindi i giovani trovano facilmente lavoro anche se fra poco scoppierà la bolla delle pensioni ma questa è un altra storia, sta di fatto che proprio per pagare le pensioni sono arrivati al 200% debito/PIL perché le stanno pagando a debito (a conferma che i soldi non nascono dal nulla come i ciarlatani raccontano).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 4/1/2014 20:42  Aggiornato: 4/1/2014 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Visto che ci sono ti dico anche perché il Giappone DEVE andare in guerra perché le politiche espansive di Abe-Hitler stanno portando il paese sempre più vicino alla rivolta sociale che a tempo debito lui o chi per lui azzittira mandando il Giappone in guerra.

Gli USA l'hanno fatto già altre volte, lo stanno facendo ora e lo rifaranno quando si uniranno al Giappone quando questo lo farà, non per niente si chiamano "economie di guerra".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
superanima
Inviato: 4/1/2014 20:49  Aggiornato: 4/1/2014 20:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 4/1/2014 20:30:37

Superanima guarda che io non ho negato che con le politiche di Abe-hitler la disoccupazione sia passata dal 4.7 al 4.3 per stanziarsi al 4%

La critica era rivolta ad altro.

Se si ragiona in termini assoluti allora (scegli un nemico se non c'è inventalo) facciamo guerra o prepariamoci ad una guerra vedrai che anche i nostri tassi di disoccupazione scenderanno.

C'è occupazione ed occupazione in Giappone pagano la gente per metterla alla fine dei vicoli cechi con un paletta in mano per evitare che le macchine sbattano contro il muro (e non sto scherzando).


a me sembra una cosa meravigliosa

Citazione:
Ma il prezzo per tutto questo è che senza l'energia atomica fallirebbero (la continua svalutazione fa crescere a vista d'occhio il prezzo del energia importata rendendo la produzione industriale poco competitiva) e non si può dire che l'energia atomica faccia il bene del paese visto che è una delle zone più sismiche della Terra.


Anche qui il bagnai ed il borghi, che tu disprezzi tanto, hanno smontato tutte le obiezioni alla svalutazione forte di una moneta (tra l'altro svalutazione effettuata pure dalla GB paese che tu indicavi come modello nell'altro post mi sembra).
Un aumento del 20% del prezzo del petrolio, visto che il petrolio incide un 25% sul costo dei carburanti, equivale ad un amumento del 5% del prezzo della benzina. Un esborso per il cittadino molto minore di tutte quelle manovre fatte per esempio da Monti, che a te piace tanto.
Al tempo stesso le mercigiapponesi sono molto più competitive sul mercato estero.


Citazione:
Il mercato interno campa sul consumismo spietato ovvio perché i soldi perdono in fretta valore allora la gente li spende come li ha in mano,


Inflazione yen ad ottobre 2013: 1.1%

superanima
Inviato: 4/1/2014 20:57  Aggiornato: 4/1/2014 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Autore: perspicace Inviato: 4/1/2014 20:42:41

Visto che ci sono ti dico anche perché il Giappone DEVE andare in guerra perché le politiche espansive di Abe-Hitler stanno portando il paese sempre più vicino alla rivolta sociale che a tempo debito lui o chi per lui azzittira mandando il Giappone in guerra.

Gli USA l'hanno fatto già altre volte, lo stanno facendo ora e lo rifaranno quando si uniranno al Giappone quando questo lo farà, non per niente si chiamano "economie di guerra".


Ok ma allora è meglio un'economia di guerra od un'economia di rivolta sociale? Non ci sono altre vie?
Tra l'altro sugli USA la mia opinione è che finora siano andati in guerra per proteggere i loro interessi strategici più che per rilanciare l'economia.

perspicace
Inviato: 4/1/2014 21:06  Aggiornato: 4/1/2014 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
In Giappone quasi tutte le aziende producono con energia a basso costo (nucleare quindi basso costo solo per le tabelle che mostrate "voi" il costo è altissimo in termini REALI) ed i mezzi logistici usano la stessa e con l'espansione monetaria (leggi: tassazione indiretta) pagano flotte di omini che fanno cose assurde infatti è difficilissimo mettere da parte soldi per la pensione o per una casa decente (vivono uno sull'altro),stanno diventato uno stato Totalitario a tutti gli effetti per via del socialismo sfrenato, la criminalità è legata al governo (che ha la stampante) a doppio filo e questi gli vara leggi in sua tutela (leggi contro il giornalismo d'inchiesta).

A Londra stanno per partire i licenziamenti di massa per il pubblico impiego come mai visto che "voi" dite che chi ha la "sovranità monetaria" può permettersi omini a volontà?

Non sarà che in quanto Isola non può permettersi che la sua moneta svaluti troppo (ora molti esportatori di petrolio preferiscono vendere il loro petrolio all'Inghilterra perché la Sterlina è un ottimo asset strategico) perché altrimenti anche a lei l'energia verrebbe a costare un botto rendendola poco competitiva?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 4/1/2014 21:18  Aggiornato: 4/1/2014 21:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
andati in guerra per proteggere i loro interessi strategici più che per rilanciare l'economia.


Hahahahahahaha LOL

E le torri sono venute giù per colpa di 13 arabi col taglierino!?!

Mica per una questione di Business!!?

Sappi che per tre motivi sono andati in guerra:

1° Rilanciare l'economia attraverso lo spionaggio industriale (leggi: lotta al terrorismo)

2° Destabilizzare l'economia mondiale in particolare di Europa, Russia, Cina e nel mentre creare occupazione utilizzando uomini e indotto industriale bellico per saccheggiare e occupare la via della Seta, La produzione di oppio è servita a pagare le laude mazzette dei generali, dei senatori e dei governatori interessati.

3° Coprire una truffa assicurativa che ha fatto guadagnare miliardi di dollari uno che avrebbe dovuto PAGARE miliardi di dollari per abbattere le torri (avvelenando mezza New York con polveri tossiche e amianto).

- - - - -

La conversazione per me finisce qui, non si può discutere con uno che crede alle Balle che gli vengono dette senza il benché minimo senso critico, con gente così bagnai ha gioco facile!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Nick_85
Inviato: 4/1/2014 22:38  Aggiornato: 4/1/2014 22:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: "Il salvataggio"
Ma qua si parla semplicemente di far seguire alle singole valute nazionali la banale legge della domanda e dell'offerta. Nessuno sta parlando di stampare moneta a go go. Se i prodotti di un paese sono richiesti, la sua valuta si apprezza e di conseguenza si deprezza la valuta di chi li richiede. Dove state andando a parare.. le torri gemelle, il Giappone ..

infosauro
Inviato: 4/1/2014 23:28  Aggiornato: 4/1/2014 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
[...]@infosauro
scusa ma non capisco bene la domanda.
Io non ho mai parlato di statali che perdono il lavoro ma di aumento della disoccupazione causato dai tagli alla spesa pubblica. L'aumento della disoccupazione è causa di per se di una difficoltà a trovare un nuovo impiego per tutti (statali e privati). Questo causa una diminuzione dei consumi (e quindi anche delle importazioni) mentre le esportazioni traggono vantaggio (e quindi aumentano) per la maggiore competitività dovuta al minor costo del lavoro. Si chiama svalutazione interna o del fattore lavoro.

Nella prima casella dell tabella (minuto 6:10) ci sono i tagli alla spesa pubblica, la quale penso comprenda anche un minimo di tagli al personale, perché non penso che si possa risparmiare più di tanto sulla cancelleria. Oppure si vuole sostenere che bisogna finanziare la costruzione di cattedrali nel deserto, per di più con i soldi pubblici?
Nella casella dopo si parla di diminuzione di guadagni privati, come se le due cose fossero collegate, ma se i tagli al personale si riflettessero in un numero maggiore di aziende, i guadagni privati non dovrebbero aumentare?
Citazione:
[...]Inoltre, se ho capito bene, il concetto del libero mercato è quello su cui si fonda tutta l’idea della Scuola Austriaca. Io peraltro non ho alcun problema con il libero mercato che ritengo un istituto fondamentale per la nostra società. Non capisco quindi come mai, sei proprio tu a storcere il naso quando io auspico che il cambio delle valute europee sia libero di oscillare secondo la legge di mercato.[...]

Sei sicuro che il cambio delle valute oscillerebbe in base alle leggi del mercato e non in base ai desideri di qualcuno?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Davide71
Inviato: 4/1/2014 23:42  Aggiornato: 4/1/2014 23:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao DaemonZC:

Citazione:
L'Italia è già in disavanzo, cioè guadagna più di quanto spende, se aumentassimo questo disavanzo, senza uscire dall'euro, ma diminuendo fortemente le tasse alle piccole e medie imprese e ai cittadini, diminuendo gli sprechi, e aumentando l'efficienza complessiva, potremmo sicuramente raccimolare un centinaio di miliardi all'anno.


A parte forse che hai invertito "guadagna" e "spende", sono d'accordo con te. Ma per fare ciò occorre una politica onesta e coraggiosa. Niente a che vedere con Keynes...
Il macigno sul groppone? Di macigni ve n'è più di uno. Spero che tu concordi con me che QUESTA classe politica, QUESTA burocrazia, QUESTA pletora di lobbisti che vivono grazie allo Stato (notai, commercialisti, avvocati, etc.) siano "macigni sul groppone". Spero che tu concordi con me che, "a loro", non si possa dare nessuna sovranità monetaria. E soprattutto non ci si possa far ammazzare perché "loro" l'acquisiscano.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 4/1/2014 23:57  Aggiornato: 4/1/2014 23:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Wendelledge:

Citazione:
Certo, mi lascia un po’ freddo la teoria per cui un uomo che agisce sul mercato privato si trasformi quando lo si mette a lavorare nel pubblico. Ma, come ti avevo già scritto in privato, tutto questo non è comunque pertinente con le cause della crisi che sta attualmente vivendo il nostro paese (la cui origine è da ricercarsi nella crescita del debito privato, e nello sbilancio del saldo delle partite correnti).


Allora mi devo essere spiegato male. L'uomo resta sempre lo stesso. E io sostengo che le cause della crisi sono etiche. In particolare il perverso meccanismo delle pensioni porterà alla distruzione della civiltà occidentale. Ma nel viaggio del Titanic quello è solo l'icegerg. Sono molte le ragioni per cui il Titanic affonderà e lascerà migliaia di poveracci in fondo al mare!

Nel glossario io do un significato a dei termini che nel corso del tempo hanno assunto molti significati persino contrapposti. Ho cercato di dare un po' di chiarezza a scapito della completezza.
Valute che seguano leggi di mercato? Solo dei beni reali possono farlo. La valuta moderna è un sogno...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 5/1/2014 0:00  Aggiornato: 5/1/2014 0:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@infosauro

in un'economia in cui il denaro scarseggia, se tagli la spesa pubblica, col tempo avrai tolto potere d'acquisto agli statali non dando aumenti, limitato nuove assunzioni, e limitato il lavoro delle imprese e dell'indotto che appaltano progetti statali. TUTTO QUESTO CAUSA DISOCCUPAZIONE.
e DI CONSEGUENZA MENO ENTRATE FISCALI
si entra in un circolo vizioso in cui lo stato meno da (attraverso la spesa) e meno riceve (attraverso la tassazione).
favorisce la competitivita nelle esportazioni, nel senso che paghi gli operai meno (col sistema minestra o finestra) e ti si abbassano i costi di produzione alla marchionne maniera.

il rapporto tra le valute è regolato dal mercato, non dal volere di qualcuno.
se compri al supermercato i biscotti danesi, tu paghi in euro, ma l'importatore fa un bonifico su estero cambiando euro in moneta danese.
SE LA MONETA DANESE HA MOLTA PIù RICHIESTA SI RIVALUTA, AL CONTRARIO, SVALUTA.

infatti la germania va bene con l'euro, perche rispetto al marco, l'euro è più leggero e pur esportando molto da anni, l'euro non si rivaluta, mantenendo i prezzi dei prodotti tedeschi sempre competitivi.
SE LA GERMANIA AVESSE IL MARCO, CON TUTTE LE SUE ESPORTAZIONI, LA SUA MONETA AVREBBE UNA FORTE DOMANDA E AUMENTEREBBE DI VALORE. E QUINDI I PRODOTTI TEDESCHI COSTEREBBERO DI PIU' DIVENTANDO MENO COMPETITIVI.
e quindi abbiamo visto che avere le monete fluttuanti, riequilibrano i mercati.

per non parlare della circolazione dei capitali...ma già mi accontenterei che qualcuno capisse i punti sopra...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 5/1/2014 0:05  Aggiornato: 5/1/2014 0:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@davide71

wendellgee aveva sottolineato il discorso del libero mercato con il cambio fisso, perchè non ci spieghi il tuo punto di vista?
vedi il mio penultimo post

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
toussaint
Inviato: 5/1/2014 1:06  Aggiornato: 5/1/2014 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
eh certo l'economia è una materia troppo importante per lasciarla ai somari o ai propagandisti.
in questi giorni grandi fanfare per lo spread a 200.
solo che si dimenticano di dire che l'inflazione è scesa dal 3% all'1,3%.
dunque, lo spread a 200 oggi, equivale a 370 un anno fa.
però non ve lo dice nessuno che l'inflazione è un bene per i paesi con debito pubblico elevato...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 5/1/2014 1:26  Aggiornato: 5/1/2014 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
ah, e se c'è una cosa che ancora non va in Giappone è proprio che l'inflazione è ancora troppo bassa (se fosse più alta, il debito pubblico si svaluterebbe), altro che "i giapponesi vanno a spendere per non perdere il valore della moneta".
no, vanno a spendere perchè hanno soldi in tasca, molto semplice...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Nick_85
Inviato: 5/1/2014 1:48  Aggiornato: 5/1/2014 1:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/6/2011
Da:
Inviati: 40
 Re: "Il salvataggio"
Inoltre non si può sentire il concetto che siccome siamo brutti e corrotti non dobbiamo avere la sovranità monetaria. La corruzione è sempre esistita ed esiste anche nella virtuosa Germania dove pesa circa 250 miliardi all'anno. Inoltre se non ricordo male, la Siemens che è una azienda tedesca, è stata coinvolta in un grosso caso di corruzione e ha patteggiato per poco meno di 1 miliardo di euro. Di che stiamo parlando su..

superanima
Inviato: 5/1/2014 10:11  Aggiornato: 5/1/2014 10:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Hahahahahahaha LOL

E le torri sono venute giù per colpa di 13 arabi col taglierino!?!


come se questo avesse qualcosa a che vedere con quello che avevo scritto io.
o hai letto male oppure cominci a mostrare i segni di essere messo un attimino all'angolo.

Citazione:
E le torri sono venute giù per colpa di 13 arabi col taglierino!?!

Mica per una questione di Business!!?

Sappi che per tre motivi sono andati in guerra:


1: certo i segreti industriali dell'Afganistan e dell'Iraq li conoscono tutti.
3: questa è bella, sarebbero andati in guerra per far guadagnare a Silverstein qualche centinaio di milioni. perfetto.
2: finalmente arrivi al punto, che però non confuta ma conferma la mia posizione.

Citazione:

La conversazione per me finisce qui, non si può discutere con uno che crede alle Balle che gli vengono dette senza il benché minimo senso critico, con gente così bagnai ha gioco facile!


come se bagnai c'entrasse qualcosa con la tua risposta. infatti alle osservazioni riguardo bagnai e l'economia dell'eurozona, quelle che scritto nel messaggio precedente, non hai risposto. Ti sei attaccato ad un argomento del tutto differente tra l'atro prendendo dei clamorosi granchi pure lì.

superanima
Inviato: 5/1/2014 10:21  Aggiornato: 5/1/2014 10:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Non sarà che in quanto Isola non può permettersi che la sua moneta svaluti troppo (ora molti esportatori di petrolio preferiscono vendere il loro petrolio all'Inghilterra perché la Sterlina è un ottimo asset strategico) perché altrimenti anche a lei l'energia verrebbe a costare un botto rendendola poco competitiva?


te l'ho già spiegato, lo svantaggio accumulato con il maggior costo del petrolio non potrebbe mai colmare il vantaggio competitivo acquisito dalle aziende verso l'estero. E per il mercato interno una svalutazione del 20-25 ma anche 30% si riflette solo in minima parte ed in lasso ti tempo medio sui prezzi.

Lo so che a te piacerebbe che non fosse così, e che i paesi che "svalutano" fossero castigati a scudisciate dal resto del mondo per parametri etici che sono tutti tuoi, ma non è così. Se distomico rispetto al mondo reale, e questo ti fa prendere dei grossi granchi (tipo quella dello yen inflazionato, quando lo sanno tutti che l'abenomics ha potato l'inflazione quasi allo 0).
Comincia ad osservare il mondo per come è, e non per come tu vorresti che fosse. si chiama età adulta.

perspicace
Inviato: 5/1/2014 11:07  Aggiornato: 5/1/2014 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
@Superanima

Ti dico solo una cosa e poi basta LO SPIONAGGIO INDUSTRIALE L'HANNO FATTO AL MONDO INTERO NON SOLO AL AFGHANISTAN o al IRAQ, con la scusa del "terrorismo globale" ha intercettato e infiltrato vertici di tutte le nazioni del mondo ITALIA e STATI EUROPEI compresi.

Hanno intercettato tutte le aziende e i gruppi di ricerca nessuno escluso.

Nessuno escluso.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
infosauro
Inviato: 5/1/2014 11:16  Aggiornato: 5/1/2014 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
@infosauro

in un'economia in cui il denaro scarseggia, se tagli la spesa pubblica, col tempo avrai tolto potere d'acquisto agli statali non dando aumenti, limitato nuove assunzioni, e limitato il lavoro delle imprese e dell'indotto che appaltano progetti statali. TUTTO QUESTO CAUSA DISOCCUPAZIONE.
e DI CONSEGUENZA MENO ENTRATE FISCALI
si entra in un circolo vizioso in cui lo stato meno da (attraverso la spesa) e meno riceve (attraverso la tassazione).
favorisce la competitivita nelle esportazioni, nel senso che paghi gli operai meno (col sistema minestra o finestra) e ti si abbassano i costi di produzione alla marchionne maniera.

Ripeto di nuovo la mia domanda: gli statali licenziati non possono aprire delle aziende tutte loro? Ci dobbiamo tenere anche quelli nullafacenti di cui parla mangog, perché altrimenti, poverini, aumentano la percentuale sulla disoccupazione? Ci dobbiamo tenere anche i commessi che vendono i biglietti in stazione nonostante ci siano macchine automatiche che li potrebbero sostituire in toto? Dobbiamo continuare a finanziare opere pubbliche inutili come ponte sullo stretto e tav per far mangiare i soliti noti? Cosa impedisce loro di aumentare il numero delle aziende e far calare il prezzo dei prodotti?
Citazione:
il rapporto tra le valute è regolato dal mercato, non dal volere di qualcuno.
se compri al supermercato i biscotti danesi, tu paghi in euro, ma l'importatore fa un bonifico su estero cambiando euro in moneta danese.
SE LA MONETA DANESE HA MOLTA PIù RICHIESTA SI RIVALUTA, AL CONTRARIO, SVALUTA.[...]

Tutto molto bello, ma se, come suggerisce qualcuno, si stampassero banconote a iosa cosa succede al valore della tua moneta? Siamo sicuri che i desideri di qualcuno, più delle leggi del mercato, non vadano a stabilirne il prezzo?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
superanima
Inviato: 5/1/2014 12:20  Aggiornato: 5/1/2014 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Ripeto di nuovo la mia domanda: gli statali licenziati non possono aprire delle aziende tutte loro? Ci dobbiamo tenere anche quelli nullafacenti di cui parla mangog, perché altrimenti, poverini, aumentano la percentuale sulla disoccupazione? Ci dobbiamo tenere anche i commessi che vendono i biglietti in stazione nonostante ci siano macchine automatiche che li potrebbero sostituire in toto? Dobbiamo continuare a finanziare opere pubbliche inutili come ponte sullo stretto e tav per far mangiare i soliti noti? Cosa impedisce loro di aumentare il numero delle aziende e far calare il prezzo dei prodotti?


No, c'è ovviamente un limite al numero di aziende. Se gli statali licenziati aprono aziende appunto toglierebbero posti di lavoro a chi è già impiegato nel settore privato, oppure farebbero scendedere i salari ad un livello tale che gli occupati non sarebbero in grado di comprare le merci da loro prodotte.
Anche nel caso che funzionasse e tutti fossero occupati la richiesta di forza lavoro sarebbe bassa al punto in cui tutti sarebbero costretti gioco forza ad essere nullafacenti.

DaemonZC
Inviato: 5/1/2014 12:24  Aggiornato: 5/1/2014 12:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Davide71,

Citazione:
A parte forse che hai invertito "guadagna" e "spende",


"L'Italia è già in disavanzo, cioè guadagna più di quanto spende" Cioè gli ingressi sono più alti delle uscite, o ancora: la differenza fra le entrate e le spese è positiva. In sostanza volevo dire un pò questo:



l'Italia è la più virtuosa d'Europa, ed è in saldo primario positivo da vent'anni. Se la politica avesse un pò di carattere, potrebbe fare muso duro e dire:

"Ragazzi miei cos'ì non si va da nessuna parte, i sacrifici li stiamo facendo, il debito ve lo ripaghiamo tutto, ma con questi interessi da usurai non ci lasciate altra scelta che andarcene."

I tedeschi si arrabbiano perchè gli abbiamo rotto il loro sogno di quarto Reich? amen, non sono i padroni del mondo, e se lo fossero, preferirei combattere piuttosto che sottomettermi ad una abnorme ingiustizia.

Citazione:
sono d'accordo con te. Ma per fare ciò occorre una politica onesta e coraggiosa. Niente a che vedere con Keynes... Il macigno sul groppone? Di macigni ve n'è più di uno. Spero che tu concordi con me che QUESTA classe politica, QUESTA burocrazia, QUESTA pletora di lobbisti che vivono grazie allo Stato (notai, commercialisti, avvocati, etc.) siano "macigni sul groppone". Spero che tu concordi con me che, "a loro", non si possa dare nessuna sovranità monetaria. E soprattutto non ci si possa far ammazzare perché "loro" l'acquisiscano.


Se leggi l'articolo che ho linkato prima, "IVA: Questione di ordini di grandezza" vedrai anche cosa penso di queste voci di spesa. Nell'articolo ne riporto alcune, ma le prime voci di recupero credito sono MES e Grandi legalizzazioni. Totale 171 miliardi. Prima cacciamo gli attributi, e facciamo questo, poi andiamo a raccimolare gli altri spicci.

Per brevità riporto uno stralcio:

Citazione:
Recupereremmo i soldi: Dal Fondo salva stati (MES), recuperando 126 miliardi di euro. Dalle Grandi Legalizzazioni, che porterebbero 50 miliardi di euro allo stato, inoltre si potrebbero risparmiare (senza nessun sacrificio da parte dell’economia reale e della popolazione altri e 50 miliardi all’incirca tra tagli ai costi della politica e delle alte dirigenze pubbliche (auto blu, stipendi milionari etc etc) tagli delle province, e digitalizzazione P.A., si potrebbero ridimensionare i contributi italiani alla UE per 10 anni, facendo in modo di risparmiarei 25 miliardi che si prevede non rientreranno e se proprio vogliamo esagerare, si potrebbe fare spesa in debito, come si è fatto fino ad oggi, soprattutto durante i governi dei “tecnici” tanto lodati, che hanno speso quel denaro per tutto fuorché per aiutare l’economia.


Sono d'accordo con te sul fatto che quello che dici dovrebbe in qualche modo essere ragionato, ma non credo che liberalizzare le licenze notarili, la farmaceutica e il settore d'avvocatura andremmo a risparmiare chissà quanto. Qualche miliardo di effetto sull'economia reale? non saprei, se hai riferimenti a riguardo mettimi al corrente. Cosndiera che i soldi di questa gente circola in patria, e non scappa direttamente in un computer di qualche banca europea.

Però la questione fondante è che abbiamo un problema molto grave. I dati di Wendellgee e quello che vediamo tutti i giorni attorno a noi dovrebbe renderci la cosa palese. Siamo in crisi profonda.

La soluzione è, concordemente con un comportamento responsabile di cui tu parli:

1) Sedersi al tavolo delle trattative, armati di pazienza e sangue freddo e Riformulare i termini della nostra permanenza nell'area Euro, riportando in positivo il saldo delle partite correnti, senza svalutare il lavoro. Euro a 2 velocità? svalutazione dell'Euro? non lo so, ma il problema c'è e si deve risolvere. Fornendo garanzie sul pagamento del nostro debito, portando a compimento magari, anche i consigli che ho dato precedentemente.

2) Qualora questo non fosse possibile, abbandonare l'area Euro, fornendo cmq garanzie sul pagamento del debito, e mettendo in atto le trattative e gli accordi che nell'arco di tutta questa manfrina dovremmo avere avuto il buon senso e l'intelligenza politica di tessere con il resto del mondo (Sud America, Russia, Cina etc), anche in questo caso, il guide plan di cui ho parlato nell'articolo dovrebbe essere seguito.

infosauro
Inviato: 5/1/2014 12:39  Aggiornato: 5/1/2014 12:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
No, c'è ovviamente un limite al numero di aziende. Se gli statali licenziati aprono aziende appunto toglierebbero posti di lavoro a chi è già impiegato nel settore privato, oppure farebbero scendedere i salari ad un livello tale che gli occupati non sarebbero in grado di comprare le merci da loro prodotte.

A me questo sembra un grosso non sequitur. Come si fa a togliere lavoro aprendo aziende? Al massimo togli dei disoccupati dalle strade, il che aumenta i salari, non li abbassa. Al massimo si abbassa il guadagno per unità prodotta, ma questo è un problema degli imprenditori, i quali, anche se licenziassero qualcuno, questi troverebbero un lavoro quasi subito (per l'aumentato numero di aziende).
Forse tu stai già pensando alla saturazione del mercato, ma ti posso assicurare che ne siamo ben lontani e, anche se ci si arrivasse, si potrebbe sempre cambiare tipo di mercato in cui si agisce.
Citazione:
Anche nel caso che funzionasse e tutti fossero occupati la richiesta di forza lavoro sarebbe bassa al punto in cui tutti sarebbero costretti gioco forza ad essere nullafacenti.

Quindi la piena occupazione è male? E adesso chi li sente i cartalisti?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
SENTIERO
Inviato: 5/1/2014 12:46  Aggiornato: 5/1/2014 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@infosauro

Ripeto di nuovo la mia domanda: gli statali licenziati non possono aprire delle aziende tutte loro? Ci dobbiamo tenere anche quelli nullafacenti

stiamo facendo un discorso economico e di come circola la moneta, NON UNO SULLA MORALE.
E' ovvio che vanno premiati gli impiegati migliori e cacciati gli assenteisti, ma per assurdo, è meglio dare uno stipendio ad un fannullone che tagliare la spesa pubblica. I soldi il fannullone li spende nei negozi di brave persone che li meritano e che assumono altrettante brave persone che vi lavorano ecc...insomma rimangono nel circuito economico che produce ricchezza, lavoro e PIL.



Tutto molto bello, ma se, come suggerisce qualcuno, si stampassero banconote a iosa cosa succede al valore della tua moneta?

chi ti dice che vanno stampate a iosa? Quando ce ne sono poche, ne aumenti la quantità attraverso l'aumento della spesa pubblica (sarebbe necessario ora). Se sono troppe le togli attraverso l'aumento delle tasse.

Ti chiedo: sia il Giappone che gli USA stanno stampando a iosa, ti risulta che sia aumentata l'inflazione o che stiano svalutando?
Rispondimi perfavore

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
DaemonZC
Inviato: 5/1/2014 12:55  Aggiornato: 5/1/2014 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Per il Giappone ti faccio notare che quel live calo della disoccupazione è stato spinto dalle politiche militari, soldati e indotto produzione armamenti, quindi ha pro e contro. Pochi sono stati quelli finiti in università e ancora meno nella ricerca.


Dai il Giappone puoi attaccarlo su tutto, ammazzano delfini e balene, le loro trasmissioni televisive sono addiruttura più discutibili delle nostre, ma alla loro ricerca dedicano il 3,5% del pil, ben al di sopra della media mondiale. Le loro università sono già ben finanziate.

Per quanto riguarda le spese militari hanno destinato pare 175 miliardi di euro per mezzi di difesa. Una "cifra sostenuta" in relazione all'economia Giapponese. Considera che sono vicini a un gigante che potrebbe svegliarsi in qualsiasi momento, la Cina, io ci avrei destinato anche di più. Su quel versante le cose si mettono male purtroppo. In ogni caso, nel bene o nel male, l'Abenomics sta stimolando l'economia, la nostra austerity no.

AUTOSTRADE: Lo stato non incassa dalle autostrade, incassa dalle transazioni, e cioè incassa l'IVA sui pedaggi, ma potrebbe incassare i pedaggi per intero dal monento che le strade sono sue (nostre)

http://www.beppegrillo.it/2008/09/i_signori_delle_autostrade.html

Ripeto, la differenza tra privato e pubblico sta nella nsotra testa, L'ENI è pubblica e lo stato incassa da questa proprietà miliardi l'anno. PErchè non farlo anche con le autostrade? semplice: La politica le ha regalate ai privati, i privati sostengono i partiti.

SENTIERO
Inviato: 5/1/2014 12:57  Aggiornato: 5/1/2014 12:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
Penso che un punto importante che non è chiaro a infosauro e ad altri, è che il denaro viene messo in circolazione dallo stato e pooooiii arriva ai cittadini attraverso due canali:
1)gli stipendi degli statali

2)i lavori pubblici appaltati da aziende private.

ritorna allo stato attraverso le varie tassazioni.

QUINDI: I SOLDI DELLE TASSE NON SERVONO A PAGARE GLI STIPENDI AGLI STATALI E I SERVIZI PUBBLICI!!!

sE NON è CHIARO QUESTO PASSAGGIO, NON CI CAPIREMO MAI

Semmai, una domanda interessante sarebbe: come si quota la moneta?
Cosa ne determina il potere d'acquisto?

Il denaro è un mezzo, misura il valore dei beni, non è il bene.
Noi potremmo vivere senza denaro, ma non potremmo vivere senza beni.
Più chiaro di così......

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Red_Max
Inviato: 5/1/2014 14:19  Aggiornato: 5/1/2014 14:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: "Il salvataggio"
Io sul fatto di stampare moneta ho sempre qualche perplessità...
Più che altro perché i soldi girano in un sistema dove solo alcuni hanno privilegi e tutti gli altri...no!
Indovina un po' dove si fermeranno tutti sti soldi?
Al Monopoli chi prende il Parco della Vittoria è quello che vince perché a un certo punto i soldi finiscono... figuriamoci se ci si mette a stamparli...
Non è più finita...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
teto2009
Inviato: 5/1/2014 14:30  Aggiornato: 5/1/2014 14:30
So tutto
Iscritto: 19/10/2009
Da:
Inviati: 13
 Re: "Il salvataggio"
Io non capisco che interesse avrebbero le grandi potenze europee a volere "distruggere l'Italia" economicamente, oggi viviamo in un'economia globalizzata, danneggiare una nazione significa danneggiare anche le altre e poi la deindustrializzazione è avvenuta in tutto l'occidente, non solo l'Italia.

infosauro
Inviato: 5/1/2014 16:55  Aggiornato: 5/1/2014 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
[...]stiamo facendo un discorso economico e di come circola la moneta, NON UNO SULLA MORALE.
E' ovvio che vanno premiati gli impiegati migliori e cacciati gli assenteisti, ma per assurdo, è meglio dare uno stipendio ad un fannullone che tagliare la spesa pubblica.

Questo perché si presume sempre che il fannullone non possa trovarsi un altro lavoro. Si pensa che vada in giro a chiedere la carità ai passanti. Magari se lo si lascia a spasso per un po', poi il lavoro lo trova/crea e prendiamo 2 piccioni con una fava.
Citazione:
I soldi il fannullone li spende nei negozi di brave persone che li meritano e che assumono altrettante brave persone che vi lavorano ecc...insomma rimangono nel circuito economico che produce ricchezza, lavoro e PIL.

Certo e, solo dopo che il fannullone si è arricchito e il suo megastipendio ha svalutato la moneta (sto pensando ovviamente ai dirigenti pubblici, toussaint, non agli ultimi della catena), i soldi arrivano agli altri, quando ormai non valgono più nulla.
Citazione:
chi ti dice che vanno stampate a iosa?

Solo nell'altra discussione si sta parlando di dare uno stipendio a tutti i disoccupati, fa un po' te.
Citazione:
Quando ce ne sono poche, ne aumenti la quantità attraverso l'aumento della spesa pubblica (sarebbe necessario ora). Se sono troppe le togli attraverso l'aumento delle tasse.

E chi lo decide quando tassare e quando inflazionare? Il Berlusconi di turno? Mettendosi prima d'accordo con gli amici degli amici?
Citazione:
Ti chiedo: sia il Giappone che gli USA stanno stampando a iosa, ti risulta che sia aumentata l'inflazione o che stiano svalutando?
Rispondimi perfavore

Lo yen non so, ma il dollaro perde valore da sempre.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Ste_79
Inviato: 5/1/2014 17:18  Aggiornato: 5/1/2014 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Penso che un punto importante che non è chiaro a infosauro e ad altri, è che il denaro viene messo in circolazione dallo stato e pooooiii arriva ai cittadini attraverso due canali: 1)gli stipendi degli statali 2)i lavori pubblici appaltati da aziende private. ritorna allo stato attraverso le varie tassazioni.


Ecco il punto. Già essere d'accordo su chi mette in circolazione il denaro, su chi ci guadagna, su chi ha la possibilità di decidere quanto denaro fare entrare nel circuito economico sarebbe già un enorme passa avanti. Ed è anche un dei punti più controversi purtroppo.
Il denaro lo mette in circolazione la banca centrale europea. E' lei che decide quanto denaro e a chi prestarlo ad un tasso ragionevole. Il che significa che la politica economica la fa la banca centrale europea, non certo il parlamento italiano.
Il tesoro, quindi lo stato, può emettere soltanto buoni del tesoro gravati da interesse. (o le monetine metalliche )
I dipendenti pubblici vengono pagati con denaro preso in prestito dalle banche private gravate da un tasso di interesse. E nessuno ha ancora spiegato perchè non è lostato ad emetterlo direttamente.
Dire che lo stato e in particolare quello italiano, non lo può emettere perchè ha una classe politica corrotta, e quindi tutti in europ e nel mondo sono preoccupati da questo fatto, mi sembra non corretto.
Se usassimo gli stessi parmetri, gli Usa dovrebbero usare l'Euro da tempo, visto le truffe finanziarie che fanno ai loro concittadini e a tutto il mondo.

Ste_79
Inviato: 5/1/2014 17:29  Aggiornato: 5/1/2014 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Io sul fatto di stampare moneta ho sempre qualche perplessità... Più che altro perché i soldi girano in un sistema dove solo alcuni hanno privilegi e tutti gli altri...no! Indovina un po' dove si fermeranno tutti sti soldi? Al Monopoli chi prende il Parco della Vittoria è quello che vince perché a un certo punto i soldi finiscono... figuriamoci se ci si mette a stamparli... Non è più finita...


Allora il punto non è se stampare moneta o no, perchè qualcuno nel mondo moderno la deve stampare, non possiamo tornare al baratto.
Assodato che qualcuno la deve stampare, preferisci che la stampino a Roma la zecca di stato, e in base alla necesità ne controllino la quantità, oppure preferisci che la stampino dei pazzi furiosi che non gliene frega nulla se tu vivi o muori?
L'alternativa è tra fare stmapare denaro alla goldman Sachs o allo stato. Di chi vi fidate di più?
volete essere "debitori nei confronti dello stato", o debitori nei confronti di un oligarchia anglo-americana?
Personalmente se potessi scegliere sceglierei lo stato.

Ste_79
Inviato: 5/1/2014 17:40  Aggiornato: 5/1/2014 17:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Al di la di ciò che ho detto, il mio personale consiglio rivolto a tutti voi, è di vedere questo video:

http://www.youtube.com/watch?v=Q4HXy2UO1C8

E' molto chiaro e condivido in pieno le cose che dice.
Lo consiglio soprattutto a MAssimo, se mai dovesse girare il documentario sull'economia, non può prescindere dalla conoscenza di Nino Galloni, un uomo che ricordo è stato dentro al sistema, ed è molto bene informato.

Tra le cose interessanti che dice, si nota che partendo dalle sue conoscenze sul campo, al di fuori da ogni ipotesi complottista, è arrivato a conclusioni che diventano poi complottiste.
Ovvero, la politica economica dettata dall'unione europea non può ottenere altro che la distruzione dei diritti sul lavoro, l'abbassamento degli stipendi, il disordine sociale e poi......
Lo scopo non dichiarato dei nostri cari oligarchi è aggravare la crisi, non superarla.
Poi, a ognuno l'ardua sentenza.

infosauro
Inviato: 5/1/2014 17:46  Aggiornato: 5/1/2014 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
[...]I dipendenti pubblici vengono pagati con denaro preso in prestito dalle banche private gravate da un tasso di interesse.[...]

E chi decide quanti dipententi pubblici pagare e quanto pagarli?
Citazione:
[...]Assodato che qualcuno la deve stampare, preferisci che la stampino a Roma la zecca di stato, e in base alla necesità ne controllino la quantità, oppure preferisci che la stampino dei pazzi furiosi che non gliene frega nulla se tu vivi o muori?[...]

Sempre che i pazzi furiosi non controllino anche la zecca di stato. In tal caso che fai?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
perspicace
Inviato: 5/1/2014 17:51  Aggiornato: 5/1/2014 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: "Il salvataggio"
@ Ste_79

E qui che sbagliate lo Stato Italiano può ancora emettere moneta a debito mediante i Bond come ha fatto Monti per MPS semplicemente non può prendere ricchezza dalle altre monete (dagli altri Euro) esisteni ed in uso in Europa e nel mondo cioè alle persone sulle quali NON HA AUTORITà.

Quello che non dite mai e che la moneta "emessa in passivo" fa due cose o una o l'altra: O prende ricchezza dalle monete esistenti, O la si crea a debito (debito pubblico).

Questo succede anche in Giappone o in USA.

I Giapponesi di solito preferiscono svalutare poco la moneta (drenare poca ricchezza agli utilizzatori dello Yen) e creare il grosso a DEBITO, mentre gli USA preferiscono svalutare più la moneta che è riserva monetaria mondiale e poco crearla a DEBITO.

Entrambe hanno però dovuto aumentare il loro debito pubblico ultimamente per coprire i loro Q.E. nonostante abbiano fatto entrambe le cose, tale era la mole di denaro creato.

Quindi l'Italia ha perso solo la capacità di RUBARE RICCHEZZA AI CITTADINI ITALIANI MEDIANTE LA SVALUTAZIONE MONETARIA non la possibilità di creare moneta.

Ora mi si contesterà il rapporto deficit/PIL al 3% ma questo non lo si fa per non AUMENTARE ULTERIORMENTE UN DEBITO PUBBLICO ABUSATO DAI GOVERNI PASSATI, ed è altresi importante capire che ANCHE NEGLI USA sono state portate avanti politiche di austerità in questi tempi solo che sono state portate avanti dai Governi Federali che poi è la stessa cosa che è stata fatta in Europa dove le Nazioni rappresentato i singoli stati federali.


Quanto alla tassazione indiretta è una pratica SCORRETTA perché danneggia tutti senza interpellare le persone interessate e avvantaggiando solo i PRIMI utilizzatori della nuova moneta emessa (che perderà potere d'acquisto man mano che i soldi passeranno di mano - la famosissima teoria dell'elicottero che non c'è).

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
manneron
Inviato: 5/1/2014 18:08  Aggiornato: 5/1/2014 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: "Il salvataggio"
si ma qualcuno per favore mi spieghi questo:
http://brunoleoni.it/debito.htm
STA CALANDO.

superanima
Inviato: 5/1/2014 19:41  Aggiornato: 5/1/2014 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Quindi l'Italia ha perso solo la capacità di RUBARE RICCHEZZA AI CITTADINI ITALIANI MEDIANTE LA SVALUTAZIONE MONETARIA non la possibilità di creare moneta.



la svalutazione monetaria non ruba ricchezza ai cittadini, MAI. Al limite crea una perdita per gli investitori esteri.

Citazione:

Ora mi si contesterà il rapporto deficit/PIL al 3% ma questo non lo si fa per non AUMENTARE ULTERIORMENTE UN DEBITO PUBBLICO ABUSATO DAI GOVERNI PASSATI, ed è altresi importante capire che ANCHE NEGLI USA sono state portate avanti politiche di austerità in questi tempi solo che sono state portate avanti dai Governi Federali che poi è la stessa cosa che è stata fatta in Europa dove le Nazioni rappresentato i singoli stati federali.


secondo me non lo si fa per non permettere agli stati concorrenti di poter inniettare liquidità per fare fronte alla crisi, dopo che la germania ha quasi RADDOPPIATO il suo debito per poter far fronte alle riforme strutturali.

DjGiostra
Inviato: 5/1/2014 20:36  Aggiornato: 5/1/2014 20:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: "Il salvataggio"
Scusate ho sbagliato 3D

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Ste_79
Inviato: 5/1/2014 22:05  Aggiornato: 5/1/2014 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Personalmente, e forse sarò impopolare, ma preferisco che ci sia una piena occupazione, con un numero in eccesso di dipendenti pubblici, anche assunti per scavare e riempire delle buche, piuttosto che ci sia un livello alto di disoccupazione, e una competizione senza limiti all'abbassamento dei salari. Naturalmente è un esagerazione, perchè abbiamo bisogno di lavoratori che facciano lavori utili alla collettività ma che non sono remunerativi dal punto di vista del profitto.
Poi se vogliamo dire che in questo mondo non è possibile fare ciò, ti dico che questo mondo deve essere cambiato, altrimenti non abbiamo scampo.

Citazione:
Sempre che i pazzi furiosi non controllino anche la zecca di stato. In tal caso che fai?


Questo è un altro problema che esce dalla questione economico-monetaria, è chiaro che gli stessi che ora decidono le nostre sorti non permetteranno mai di gestire in maniera autonoma uno strumento fondamentale come la moneta.
Quello che voglio dirti è che per risolvere la crisi, bisogna tornare a governare la nostra moneta, che non importa sia statale o europea, imorta che sia pubblica, di stato, o di proprietà del popolo. Perchè il vero problema della scarsità monetaria, e quindi della crisi è dovuto agli interessi che dobbiamo pagare sul debito e al pareggio di bilancio che dobbiamo mantenere, che si ripercuote a catena anche sull'accesso al credito dei privati, dei piccoli imprenditori e dei cittadini.

A mio avviso, il salario degli impiegati e dei lavoratori pubblici come delle pensioni non è una questione di primaria importanza nella gestione della spesa pubblica.

Ste_79
Inviato: 5/1/2014 22:27  Aggiornato: 5/1/2014 22:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Scusami non credo di aver capito tutto quello che dici Perspicace. Ma sono sicuro che i Bond non sono moneta perchè a scadenza devono essere rimborsati con denaro. E L'Italia intesa come tesoro, non può emettere moneta euro, deve chiederla in prestito.
Quindi ripeto, nessuno riesce a spiegarmi perchè nn si emette moneta quanta ne serve per coprire il fabbisogno dello stato, senza ricorrere ad inutili giri cokmplicati di aste, emissioni interessi e quant'altro. La mia risposta è: L'emmissione monetaria è esclusiva di banche private (o lobbie o famiglie o come le si vogliono chiamare per me è lo stesso) perchè sanno che è un metodo molto efficacie di drenare ricchezza dal popolo senza che se ne accorga, e perchè un efficacie metodo di controllo delle politiche degli stati nazionali.

Citazione:
Quello che non dite mai e che la moneta "emessa in passivo" fa due cose o una o l'altra: O prende ricchezza dalle monete esistenti, O la si crea a debito (debito pubblico).


Due cose. Se quando emetti moneta il debito lo contrai con te stesso (stato-stato) te ne puoi fregare e il debito pubblico diventa una semplice scrittura contabile. Diversa è la questione se ti indebiti con un ente privato come avviene adesso. In questo caso ti può chiedere (meglio sarebbe imporre) le sue politiche, magari la flessibilità, le privatizzazioni, la svendita delle quote di banca Italia (che è accaduta, guarda caso, proprio lo stesso giorno della decadenza di Berlusconi) .

Per quanto riguarda l'inflazione puoi stare tranquillo, non devi inondare il mercato di moneta a caso. Ne emetti solo quanta ne serve.
Comunque sono stupito che qualcuno abbia paura di un eccesso di moneta e di liquidità in questo momento storico, dal momento che ne abbiamo una grande scarsità.

Inoltre se tiri in ballo gli Stati Uniti bisognerebbe ricordare che loro non dichiarano più da tempo la quantità emessa di dollari, sia cartacea che virtuale. Il che vuol dire che potrebbero esserci dollari all'infinto sul mercato, eppure loro sono i padroni del mondo e noi alla frutta. Il dollaro, nonostante tutto è ancora in piedi. Quindi per spiegare questo strano fatto economico bisogna scomodare i rapporti di forza.

SENTIERO
Inviato: 5/1/2014 23:28  Aggiornato: 5/1/2014 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@Red_Max

Io sul fatto di stampare moneta ho sempre qualche perplessità... Più che altro perché i soldi girano in un sistema dove solo alcuni hanno privilegi e tutti gli altri...no! Indovina un po' dove si fermeranno tutti sti soldi? Al Monopoli chi prende il Parco della Vittoria è quello che vince perché a un certo punto i soldi finiscono... figuriamoci se ci si mette a stamparli... Non è più finita...

esattamente il contrario di quello che pensi

il monopoli funziona perchè la banca centrale distribuisce dei soldi creandoli dal nulla. la regola prevede una certa quantità a seconda del numero dei giocatori. tale quantità è il giusto per fare le iniziali transazioni.

le restanti compravendite, saranno agevolate da ulteriore emissione di moneta. COME? OGNI VOLTA CHE PASSI DAL VIA LA BANCA TI PAGA.
col passare dei giri, la quantità di moneta in mano ai giocatori aumenta (la banca va in debito, ma ...sti cazzi ...) e questo consente l'acquisizione di terreni strategicamente importanti e la costruzione di case ed alberghi.
L'ECONOMIA DEL GIOCO NON POTREBBE CRESCERE SENZA L'AUMENTARE DEL CAPITALE.

Noi stiamo giocando il nostro monopoli con la regola che ogni volta che passiamo dal via, PAGHIAMO IL 4% D'INTERESSE SUL DERAO CHE POSSEDIAMO.

QUANTI GIRI MANCANO AL MOMENTO IN CUI IL DENARO SI ESAURISCE?
TE CAPI'?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 6/1/2014 4:11  Aggiornato: 6/1/2014 4:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
guarda che ho trovato...

http://www.youtube.com/watch?v=JL_HTATY8o4

ha indovinato tutto

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
manneron
Inviato: 6/1/2014 8:38  Aggiornato: 6/1/2014 8:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
ha indovinato tutto

bello il video. una pagina di storia. ma le ha azzeccate tutte, in effetti, quello che dice è quello che è successo dal 2002 al 2007. Solo che abbiamo cambiato una moneta che ha prodotto 25 anni di instabilità monetaria ma anche 25 anni di benessere, con una che produrrà 25 di stabilità monetaria e solo 5 di benessere. Lo stronzo ha fatto il calcolo del politico: 25 anni di instabilità monetaria sono anche stati 25 anni di instabilità politica e gli rompeva le balle sta moneta che ogni volta che il governo faceva una cazzata glielo faceva notare subito sui mercati. se ci portiamo a 2000 km da casa la gestione della moneta è meglio. Abbiamo outsourcizzato la moneta h24, per dirla alla maroni-crozza.

infosauro
Inviato: 6/1/2014 10:33  Aggiornato: 6/1/2014 10:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
esattamente il contrario di quello che pensi

il monopoli funziona perchè la banca centrale distribuisce dei soldi creandoli dal nulla. la regola prevede una certa quantità a seconda del numero dei giocatori. tale quantità è il giusto per fare le iniziali transazioni.

le restanti compravendite, saranno agevolate da ulteriore emissione di moneta. COME? OGNI VOLTA CHE PASSI DAL VIA LA BANCA TI PAGA.
col passare dei giri, la quantità di moneta in mano ai giocatori aumenta (la banca va in debito, ma ...sti cazzi ...) e questo consente l'acquisizione di terreni strategicamente importanti e la costruzione di case ed alberghi.[...]

Appunto, la banca paga ogni giro (come qualcuno suggerisce di far fare allo stato) e il gioco, come dice red_max, finisce con tutti i soldi in mano ad una persona sola. Fatevi un paio di conti.
Citazione:
L'ECONOMIA DEL GIOCO NON POTREBBE CRESCERE SENZA L'AUMENTARE DEL CAPITALE.

Noi stiamo giocando il nostro monopoli con la regola che ogni volta che passiamo dal via, PAGHIAMO IL 4% D'INTERESSE SUL DERAO CHE POSSEDIAMO.

QUANTI GIRI MANCANO AL MOMENTO IN CUI IL DENARO SI ESAURISCE?
TE CAPI'?

Mai notato che nel monopoli c'è solo una banca?
Citazione:
guarda che ho trovato...

http://www.youtube.com/watch?v=JL_HTATY8o4

ha indovinato tutto

Notate cosa dice a 1:57. Tanto per cambiare bisogna rilanciare l'edilizia, guai, infatti, a non dare il contentino agli amici palazzinari.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
superanima
Inviato: 6/1/2014 11:12  Aggiornato: 6/1/2014 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Appunto, la banca paga ogni giro (come qualcuno suggerisce di far fare allo stato) e il gioco, come dice red_max, finisce con tutti i soldi in mano ad una persona sola. Fatevi un paio di conti.

il monopoli va preso un attimino con le pinze non credo ci sia bisogno di spiegare perchè.
per tornare alla tua frase, se quando la baca centrale si comporta stile abenomics la ricchezza finisce nelle mani di pochi (tutto da dimostrare non ho trovato dati a questo riguardo) comè che sta succedendo la stessa cosa in italia E in germania?

suggerimento: quota salari

mangog
Inviato: 6/1/2014 11:19  Aggiornato: 6/1/2014 11:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: Ste_79 Inviato: 5/1/2014 22:05:43

Personalmente, e forse sarò impopolare, ma preferisco che ci sia una piena occupazione, con un numero in eccesso di dipendenti pubblici, anche assunti per scavare e riempire delle buche, piuttosto che ci sia un livello alto di disoccupazione, e una competizione senza limiti all'abbassamento dei salari. Naturalmente è un esagerazione, perchè abbiamo bisogno di lavoratori che facciano lavori utili alla collettività ma che non sono remunerativi dal punto di vista del profitto.
Poi se vogliamo dire che in questo mondo non è possibile fare ciò, ti dico che questo mondo deve essere cambiato, altrimenti non abbiamo scampo.


Non fai prima a dire che sei comunista e marxista? Prometto che eviterò di elencarti i disastri provocati da questa ideologia.. la più criminale ( come numero di morti causati distanzia tutte le altre di parecchie lunghezze ) mai esistita sulla faccia della terra. L'Italia diventerà più civile quando verrà promulgata la legge contro l'apologia del comunismo palese ed occulto. Con tanto di galera per i convinti e ricoveri psichiatrici per i tonti ( che sono la maggioranza ).
Credevo che i marxisti sopravvivessero solamente nelle valli tosco-emiliane-umbre ( dove le persone locali si incrociavano sempre tra di loro causando una grave deriva genetica.. anche se furbamente la militanza comunista ha portato grossi benefici statalisti a queste 3 regioni..soprattutto l'Umbria dove oltre il 50% della popolazione vive a spese dello stato che mi ha succhiato tanto di quel "sangue" da farmi diventare anemico per mantenere i fannulloni fancazzisti di tutte le età..) oppure nei salotti radical-chic delle signore bene milanesi o romane che ambiscono ad avere l'intellettuale marxista da mostrare alle amiche annoiate come se il 68 per loro non fosse mai terminato.

superanima
Inviato: 6/1/2014 11:40  Aggiornato: 6/1/2014 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Non fai prima a dire che sei comunista e marxista? Prometto che eviterò di elencarti i disastri provocati da questa ideologia.. la più criminale


Lascia stare Marx e riffattela con Stalin se proprio la devi mettere in questi termini.
E poi quanti morti avrà fatto la tua ideologia di riferimento, quella che va per la maggiore tra i WASP americani presumo. sarà seconda? Terza? E se cominciamo a contare le persone non uccise ma ugualmente vittimizzate? Eh? Eh?

Davide71
Inviato: 6/1/2014 12:57  Aggiornato: 6/1/2014 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

volevo sintetizzare il mio pensiero onde chiarire qualche malinteso.

Io non penso che uscendo dall'euro miglioreremmo la nostra situazione ma magari sbaglio. Quello che so per certo è che l'espansione monetaria ha senso in caso di guerra (siamo in guerra?) o in caso di boom economico. Oggi come oggi serve solo a mantenere il cadreghino degli imbecilli che ci governano.
Io ritengo che ogni crisi economica sia il riflesso di una crisi etica. Il fatto che vi siano utenti sinceramente convinti che l'etica non debba avere spazio nell'economia è un riflesso di una cultura economica che io non condivido assolutamente. Nei rapporti economici l'etica è tutto e solo nel suo rispetto la concorrenza ha senso. Nessuna economia è possibile se è consentito rubare, minacciare, uccidere, truffare etc. foss'anche ad una minoranza.
Keynes secondo me è il personaggio che più di ogni altro ha incarnato il rifiuto dell'etica nell'economia.
Io ritengo la macroeconomia la scienza più prostituita al potere (anche le altre lo sono, ma meno), che usa un linguaggio "scientifico" per parlare di cose degne dei lager nazisti. Quando Monti parla di aumentare le tasse e di ridurre la spesa pubblica per "deprimere la domanda interna" sta implicitamente affermando "affamiamo la popolazione per costringerla ad abbassare le pretese".
Io ritengo che la moneta non è un bene reale, ma un'altra cosa. Un "potere". Un bene reale richiede un costo per essere prodotto ed essere reso disponibile. Non può essere prodotto all'infinito a costo zero. Perciò parlare di "valute che fluttuano in regime di libero mercato" è pura assurdità. Le valute non sono beni e perciò le leggi dell'economia a loro non si applicano! Infatti il mercato valutario è un teatrino che nasconde giochi di potere mica da ridere!
Il resto l'ho spiegato nel mio libro, di cui ho riportato il link nel mio primo intervento al presente thread.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 6/1/2014 13:00  Aggiornato: 6/1/2014 13:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
MI ARRENDO...
DITE LA VERITA', AVETE RUBATO IL MOTORINO AD ALEX DRASTICO?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Ste_79
Inviato: 6/1/2014 14:21  Aggiornato: 6/1/2014 14:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Re: "Il salvataggio" Autore: SENTIERO Inviato: 6/1/2014 4:11:46 guarda che ho trovato... http://www.youtube.com/watch?v=JL_HTATY8o4 ha indovinato tutto


Ottima testimonianza. Grazie.

Ste_79
Inviato: 6/1/2014 14:26  Aggiornato: 6/1/2014 14:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Non fai prima a dire che sei comunista e marxista? Prometto che eviterò di elencarti i disastri provocati da questa ideologia..


Grazie, io prometto che non ti elenco i disastri provocati dall'ideologia capitalista, di cui l'insieme dei disastri dell'ideologia comunista ne è un sottoinsieme.

voglio evitare di cadere nel gioco delle etichette, che so dove porta.

superanima
Inviato: 6/1/2014 14:49  Aggiornato: 6/1/2014 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Io ritengo che ogni crisi economica sia il riflesso di una crisi etica. Il fatto che vi siano utenti sinceramente convinti che l'etica non debba avere spazio nell'economia è un riflesso di una cultura economica che io non condivido assolutamente. Nei rapporti economici l'etica è tutto e solo nel suo rispetto la concorrenza ha senso. Nessuna economia è possibile se è consentito rubare, minacciare, uccidere, truffare etc. foss'anche ad una minoranza.


Sull'etica siamo tutti d'accordo, ma prima di metterla in campo dovremmo chiarire quali sono le cause della crisi, quelle vere.
Nel caso dell'euro se la situazione fosse quella dove una classe politica ha fatto una scelta molto rischiosa che poi non è stata in grado di gestire sprofondando un intero paese nella crisi, per quale motivo il popolo dovrebbe assumersene la responsabilità morale a prezzo del proprio disastro economico? Dov'è l'etica nella creazione di milioni di disperati che neanche riescono ad accedere a delle cure mediche decenti?
Nel caso degli investitori esteri, perchè non hanno investito in paesi più sicuri? I dati che facevano intendere un possibile futuro incerto del sistema economico italiano c'erano, questi hanno fatto i loro conti ed hanno deciso che era più conveniente investire in titoli italiani che avevano un rendimento maggiore. Nessuno li ha obbligati, ed erano consapevoli del rischio. Sarai d'accordo che un titolo che presenta un rendimento maggiore porta con sè un rischio maggiore, ed in economia un rischio significa una maggiore probabilità che il proprio investimento non frutti come sperato e possa addirittura risolversi in una perdita.

Citazione:
Io non penso che uscendo dall'euro miglioreremmo la nostra situazione ma magari sbaglio. Quello che so per certo è che l'espansione monetaria ha senso in caso di guerra (siamo in guerra?) o in caso di boom economico. Oggi come oggi serve solo a mantenere il cadreghino degli imbecilli che ci governano.

Non so se l'espansione monetaria sia necessaria solo in guerra od in caso di boom economico, ma so per certo che il settore privato è pro-ciclico e che in caso di crisi l'unico settore che può fare invertire la rotta è quello pubblico che deve spendere di più di quanto faccia nei momenti di benessere.
Un po come ha fatto la germania che ha quasi raddoppiato il suo debito pubblico.

Ste_79
Inviato: 6/1/2014 14:54  Aggiornato: 6/1/2014 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Io ritengo che ogni crisi economica sia il riflesso di una crisi etica. Il fatto che vi siano utenti sinceramente convinti che l'etica non debba avere spazio nell'economia è un riflesso di una cultura economica che io non condivido assolutamente. Nei rapporti economici l'etica è tutto e solo nel suo rispetto la concorrenza ha senso. Nessuna economia è possibile se è consentito rubare, minacciare, uccidere, truffare etc. foss'anche ad una minoranza.


Magari ti risponderò meglio dopo aver letto il tuo libro, se ci sarà occasione. E' molto bello poter dire di aver creato qualcosa dal nulla, non nascondo che è anche uno dei miei obiettivi per il futuro. :)
Concordo con te, quello che mi spinge a imparare e a discutere di questi temi è esattamente una motivazione etica, non economica. La speranza è quella di poter dare una piccola spinta in avanti a idee che possano migliorare il nostro mondo.
Se uno capisce che dietro a una manovra economica che viene passata come soluzione ad un problema x, c'è la volontà di produrre e aggravare il problema x, non può non mettere in discussione la manovra stessa.
Secondo me hai ragione quando dici che il denaro è uno strumento di potere, e l'ho detto anche più sopra, ed è per questa ragione che ritengo la questione euro, un modo per nascondere precise decisioni geopolitiche.
Non potevano costringere i popoli ad accettare l'attuale scenario senza dare una giustificazione credibile.


Citazione:
Io ritengo che la moneta non è un bene reale, ma un'altra cosa. Un "potere". Un bene reale richiede un costo per essere prodotto ed essere reso disponibile. Non può essere prodotto all'infinito a costo zero. Perciò parlare di "valute che fluttuano in regime di libero mercato" è pura assurdità. Le valute non sono beni e perciò le leggi dell'economia a loro non si applicano! Infatti il mercato valutario è un teatrino che nasconde giochi di potere mica da ridere!


Il "potere" moneta lo puoi usare per arricchire la popolazione generale o per arricchire le elite di potere. Dipende da come lo usi.
Se i proventi che derivano dalla rendita monetaria lo ridistribuisci, rendi la popolazione più ricca. se tali proventi li accumuli nelle mani dei proprietari dei grandi gruppi bancari, è evidente che impoverisci la maggioranza.
Purtroppo i giochi di potere non vedono quasi mai vincitori noi persone comuni. E purtroppo possiamo solo ragionare in termini di speranze più che di realtà.

Davide71
Inviato: 7/1/2014 1:15  Aggiornato: 7/1/2014 1:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao superanima:

L'economia si basa sulla giustizia, che vuole che, per ogni cosa che ti viene data, ne paghi il giusto prezzo. Le crisi si generano quando questo non succede. All'origine di ogni crisi c'è una qualche profonda ingiustizia. La prima delle quali è che c'è qualcuno che campa lavorando e qualcuno che campa stampando pezzi di carta. Cmq nel mio libro mi dilungo leggermente di più (70 pagine...)

Citazione:
Dov'è l'etica nella creazione di milioni di disperati che neanche riescono ad accedere a delle cure mediche decenti?


Wendellgee nel suo video ha esordito spiegando come hanno fatto gli USA a scaricare il peso di tutte le loro porcherie sui Paesi su cui esercitano una qualche egemonia. Pensi abbiano agito eticamente? Ma anche loro lo hanno fatto per "non creare milioni di disperati che..." (almeno questo è quello che dicono!)
Finché si tratta di scaricare le colpe della crisi su chi le ha provocate sono d'accordo, e qualunque mezzo è buono. Ma se si tratta di far pagare il peso delle porcherie che noi (o i nostri politici) hanno fatto su gente che non ha colpa (Italiani o stranieri che siano) questo non lo accetto.
E poi mi spiace, ma tutti quelli che sono andati in pensione col sistema retributivo devono capire che hanno semplicemente schiavizzato i loro figli. Se proprio non possiamo ricalcolargli la pensione e alle volte smetterla di erogarla, almeno facciamogli capire che sono dei truffatori! Ma questo è solo un esempio!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
wendellgee
Inviato: 7/1/2014 9:48  Aggiornato: 7/1/2014 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti,

sono mancato qualche giorno.
Vorrei che fosse chiaro a tutti che io non penso che fuori dall'euro ci sia il paradiso.
Nel mio video ho dimostrato con i dati che:
1. la nostra spesa pubblica non è superiore a quella degli altri paesi (poi si può parlare di qualità, e va bene, ma non per favore basta con la retorica sui dipendenti pubblici fannulloni);
2. l'euro è il mezzo mediante il quale ci è stato imposto l'indebitamento (del settore privato)
3. a seguito della crisi i nostri politici (io do la colpa a loro perché è loro che abbiamo votato) hanno deciso DELIBERATAMENTE di fare pagare il conto, tramite la svalutazione del fattore lavoro, alla popolazione incolpevole
4. mentre erano occupati a creare disoccupazione (della quale Napolitano si rammaricava nel discorso di capodanno), i nostri politici hanno MENTITO dicendo che stavano mettendo a posto i conti pubblici mentre stavano riequilibrando la bilancia delle partite correnti (tutto ciò è dimostrato nel video) tramite l'austerity
5. il problema, oltre che finanziario (finanziare l'economia come volete, anche tramite riorganizzazione della spesa pubblica), è economico. E una ripresa dell'economia farebbe ritornare in passivo le partite correnti.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
mangog
Inviato: 7/1/2014 10:07  Aggiornato: 7/1/2014 10:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


1. la nostra spesa pubblica non è superiore a quella degli altri paesi (poi si può parlare di qualità, e va bene, ma non per favore basta con la retorica sui dipendenti pubblici fannulloni);



Stai scherzando? La qualità pessima della spesa pubblica dipende in gran parte dalla pessima qualità lavorativa del dipendente pubblico. Ecco perché è necessario appaltare quasi tutto a ditte esterne. E' ripeto ancora di non tirare fuori la storia dell'infermiere a 1400-1500 euro mensili con i turni. E' sacrosanto avere sotto la lente d'ingrandimento il funzionamento dello stato che assorbe oltre il 60-70% dei tuoi personali sforzi.
L'insieme dei dipendenti pubblici comprende ben altri soggetti. A partire dai manager e direttori per arrivare all'impiegato 7-6-5 livello ( Un tempo sotto le ferrovie quasi tutti diventavano 6-7 livello un paio di anni prima del pensionamento dopo aver passato la vita a rilasciare biglietti alla cassa o lavori del genere.. ovviamente con la complicità dei sindacato dei ferrovieri duri e puri ... ma i giovanotti internet dipendenti sotto i 45 anni non sanno un cazzo di tutte queste malefatte stataliste )


Citazione:

5. il problema, oltre che finanziario (finanziare l'economia come volete, anche tramite riorganizzazione della spesa pubblica), è economico. E una ripresa dell'economia farebbe ritornare in passivo le partite correnti


Mi sto annoiando ( non per essere polemico ) a leggere le solite considerazioni sull'economia
In sintesi cosa proponi per far ripartire l'economia? Facci qualche esempio che sia sensato. Aumentare la spesa pubblica o usare meglio i soldi delle tasse SONO BANALITA' PER CERTI VERSI NOIOSE.
La spesa pubblica se aumenta significa più tasse ( hai letto i dati sulla pressione fiscale Italiana ? ) usare meglio le risorse pubbliche potrebbe dare qualche risultato.. ma prima di cantar vittoria vediamo quali potrebbero essere le proposte..
Ah.. resta l'onnipresente evasione fiscale... ( è l'asso nella manica di chi non ha ancora capito nulla di economia soprattutto quella Italiana )

wendellgee
Inviato: 7/1/2014 10:21  Aggiornato: 7/1/2014 10:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@mangog
Anch'io mi sto annoiando a ripetere le stesse cose. Ma provo comunque a spiegarmi meglio.
Se tu immetti soldi, ora, nell'economia italiana, nel modo che vuoi tu, anche migliorando la qualità della spesa pubblica e distribuendo le risorse ai soggetti più meritevoli, non farai altro che finanziare le importazioni.
Questo perché i il costo dei fattori produttivi è sempre a nostro svantaggio e questo si desume dal cambio reale (che è il prezzo dei prodotti definito in una moneta, l'euro).
Il modo in cui i nostri politici vogliono risolvere la questione è svalutare ulteriormente il fattore lavoro per migliorare la nostra competitività e sperare che i paesi creditori facciano una politica opposta e che ricomincino ad acquistare i nostri prodotti.
Un modo diverso per far riprendere l'economia è svalutare il fattore capitale ritornando alla lira. Non sarà la soluzione di tutti i problemi ma mi sembra più socialmente accettabile.

Il mio blog:
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mangog
Inviato: 7/1/2014 10:30  Aggiornato: 7/1/2014 10:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


Il modo in cui i nostri politici vogliono risolvere la questione è svalutare ulteriormente il fattore lavoro per migliorare la nostra competitività e sperare che i paesi creditori facciano una politica opposta e che ricomincino ad acquistare i nostri prodotti.




Ti faccio qualche esempio: Nel Bresciano le ditte che facevano rubinetti sono sparite per la concorrenza cinese. Cosa avrebbe potuto fare il nostro politico oppure l'imprenditore stesso? E perché mai nessuno chiede consigli alla CGIL su come riuscire a "fare impresa" in un contesto di tremenda concorrenza asiatica? i giornalisti sono soliti chiedere alla Camusso qualsiasi opinione..
Vediamo se riusciamo ad uscire dalla noia di stupidaggini tanto dotte quanto inutili che continuamente qualcuno tira in ballo per dimostrare che ha dimestichezza con le teorie economiche.

wendellgee
Inviato: 7/1/2014 11:41  Aggiornato: 7/1/2014 11:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@mangog
Citazione:
Vediamo se riusciamo ad uscire dalla noia di stupidaggini tanto dotte quanto inutili che continuamente qualcuno tira in ballo per dimostrare che ha dimestichezza con le teorie economiche


Avere dimistichezza con qualche teoria economica non è uno svantaggio qualche volta. Innanzitutto aiuta a dimostrare quello che si dice e quindi a dire meno stupidaggini.
Io ti ho mostrato tabelle dati, grafici e teorie.
Tu solo un esempio.
Chi legge giudica.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 7/1/2014 11:47  Aggiornato: 7/1/2014 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
mangog, se facciamo la conta dei morti, la tua ideologia è FUORI CATEGORIA.
nun se batte, già all'esordio della rivoluzione industriale il capitalismo ammazzava bambini a migliaia e migliaia nelle miniere di carbone, perchè erano piccoli e si infilavano bene nelle gallerie.
poi c'è il capitalismo di frontiera dei pionieri USA che ha sterminato le nazioni pellerossa, i genocidi in Indonesia, Sud America e Africa, il napalm in Vietnam con i bambini bruciati vivi.
Potrei continuare per ore ma con uno come te non vale la pena...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/1/2014 11:54  Aggiornato: 7/1/2014 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 7/1/2014 11:41:40

@mangog
Citazione:

Vediamo se riusciamo ad uscire dalla noia di stupidaggini tanto dotte quanto inutili che continuamente qualcuno tira in ballo per dimostrare che ha dimestichezza con le teorie economiche


Avere dimistichezza con qualche teoria economica non è uno svantaggio qualche volta. Innanzitutto aiuta a dimostrare quello che si dice e quindi a dire meno stupidaggini.
Io ti ho mostrato tabelle dati, grafici e teorie.
Tu solo un esempio.
Chi legge giudica.


Sai quanto servono i tuoi grafici a colui che produceva rubinetti nel bresciano?
La realtà è una brutta bestia?

Citazione:

mangog, se facciamo la conta dei morti, la tua ideologia è FUORI CATEGORIA.
nun se batte, già all'esordio della rivoluzione industriale il capitalismo ammazzava bambini a migliaia e migliaia nelle miniere di carbone, perchè erano piccoli e si infilavano bene nelle gallerie.
poi c'è il capitalismo di frontiera dei pionieri USA che ha sterminato le nazioni pellerossa, i genocidi in Indonesia, Sud America e Africa, il napalm in Vietnam con i bambini bruciati vivi.
Potrei continuare per ore ma con uno come te non vale la pena...


Ma piantala ...non sei nemmeno bravo ad arrampicarti sugli specchi..

toussaint
Inviato: 7/1/2014 11:58  Aggiornato: 7/1/2014 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Davide71, lascia stare l'economia, non fa per te.
Poi, affermare che Keynes abbia abolito l'etica in economia fa ridere.
Pensa che Keynes, anche se i tuoi amici austriaci ti hanno convinto che fosse un pericoloso comunista, in realtà era un liberale ma aveva capito che il capitalismo poteva evitare la sua rovina ineluttabile proprio solamente scendendo a patti con l'etica.
Insomma, propugnava un "capitalismo dal volto umano". Da pragmatico quale era, aveva chiaro che non si può mantenere l'ordine sociale senza redistribuire, almeno in parte, il reddito e senza garantire la piena occupazione.
E per lui lo Stato aveva proprio questa funzione, evitare la marginalizzazione di intere fasce di popolazione, includendole nel progetto di nazione.
Ed è per questo che è sempre stato sulle palle ai comunisti, perchè le sue ricette allontanavano la rivoluzione.
Io, come comunista, sono più pragmatico da una parte e più etico dall'altra, se rivoluzione dev'essere rivoluzione sarà, ma non voglio anticiparla a spese di milioni di morti per fame o sulle barricate...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/1/2014 12:02  Aggiornato: 7/1/2014 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
mangog, ti ringrazio di esistere.
Grazie a te, gli utenti di LC hanno un punto di riferimento chiaro su ogni argomento, in base al quale orientarsi.
Da una parte c'è mangog, dall'altra la verità.
E' molto utile...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 7/1/2014 12:02  Aggiornato: 7/1/2014 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Mangog
Se l'imprenditore bresciano si interessa all'economia i miei grafici potrebbero interessargli eccome.
L'ignoranza è una brutta bestia.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Davide71
Inviato: 7/1/2014 13:00  Aggiornato: 7/1/2014 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao toussaint:

anch'io ti consiglio di smettere di studiare macroeconomia. Sono solo un mucchio di fesserie! Da quel punto di vista sono grato alla Scuola Austriaca che mi ha aperto gli occhi.
Anch'io sono un "pericoloso comunista" ma ad un certo punto occorre capire fino a che punto vogliamo arrivare. Purtroppo il capitalismo genera il comunismo come l'uovo il pulcino. Tuttavia il comunismo non cura tutte le contraddzioni del capitalismo, ma solo alcune. Altre le aggrava. Oggi il ruolo dello Stato nella vita dell'uomo è asfissiante: dagli asili nido fino alla morte lo Stato ti dice quello che devi e non devi fare, quanto e cosa mangiare, cosa è giusto e cosa è sbagliato, cosa è vero e cosa è falso. Vuole sapere dove sei e cosa stai facendo in ogni momento della tua giornata. E si piglia gran parte dei tuoi guadagni.
Ci trattano come bambini. Fra un po' ci trattano come animali da allevamento e dagli tempo ci tratteranno come piante da appartamento!
Io sono comunista, ma capisco che ci si è spinti troppo oltre, e non per amore del popolo, ma per amore del potere da parte di chi governa.

Keynes è il fondatore della macroeconomia. Il problema è che essa mette sullo stesso piano il traffico di droga, i disastri ambientali, l'agricoltura e l'artigianato. Li ficca in un calderone e li chiama PIL. Keynes ha cmq. giustificato le peggio cose con l'esigenza di "aumentare il PIL" (grazie al quale raggiungere la "piena occupazione"). Inclusa la IIWW. Incluso lo spaccio di droga se per questo... Per questo ti dico che Keynes è privo di etica. Ovvio che lui non disse mai: "Vendete eroina, armi, organi e bruciate le foreste così aumenta il PIL"; ma la sua impostazione dottrinale giustifica tutte queste cose.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 7/1/2014 14:09  Aggiornato: 7/1/2014 14:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Davide71, ma caso mai è proprio il contrario.
E' l'austrismo, come ideologia del libero mercato senza mediazioni, che legittima qualsiasi tipo di mercato, compresi quindi il traffico di armi, di organi, di bambini, purchè ci sia una domanda e un'offerta.
Infatti, quando aboliamo non solo lo Stato come entità repressiva e regolatoria, ma anche un qualsiasi livello intermedio superiore all'individuo di rappresentazione di valori collettivi, c'è solo l'Unico e la sua proprietà, per dirla in termini stirneriani.
L'austrismo è Volontà di Potenza allo stato puro dove il solo limite posto all'individuo è la sua capacità di estenderne i confini, dunque l'Antieticità per eccellenza, dato che è proprio l'etica a porre limiti naturali all'Uomo, a prescindere da qualsiasi aspetto religioso, nel rispetto del semplice precetto "non fare agli altri ciò che non vuoi sia fatto a te"...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/1/2014 14:13  Aggiornato: 7/1/2014 14:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 7/1/2014 12:02:56

@Mangog
Se l'imprenditore bresciano si interessa all'economia i miei grafici potrebbero interessargli eccome.
L'ignoranza è una brutta bestia.


L'imprenditore bresciano conosce alla perfezione qualsiasi teoria economica, ma siccome non è onnipotente aspetta che qualcuno GLI DICA COSA FARE PER BATTERE LA CONCORRENZA CINESE. Tu cosa gli suggerisci ? ..di convincere i clienti alle fiere mostrando i tuoi grafici sull'economia ? Oppure scivoli via come una anguilla affermando che non è compito tuo spiegare come bisogna gestire l'impresa IN UN SISTEMA PAESE COME L'ITALIA ?
Dai andiamo al dunque.. vediamo se le teorie economiche possono far aumentare il PIL reale.

gen
Inviato: 7/1/2014 14:26  Aggiornato: 7/1/2014 14:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: "Il salvataggio"
Loro sanno le cose. E perché il politico Italiano non le sa?
Tanti economisti erano contrari a questo euro, però l'Italia ha accettato il rischio perché, suppongo, avesse visto anche dei vantaggi. Se però i vantaggi vengono usati per fare cassa subito e non per mettere a posto un economia che già alla fine dei '90 non teneva il passo con il mondo moderno... Bé allora il dolo è nell'incapacità dell'Italia di concepirsi come paese moderno. Allora ha ragione Amato, abbiamo fatto il passo più lungo della gamba e ci siamo azzoppati da soli. Ma non stiamo a tirare in ballo loro. Certo Loro spingono per un mondo più adatto per i loro traffici, ma non dimentichiamoci che i loro traffici spesso per noi sono lavoro.

gen
Inviato: 7/1/2014 14:32  Aggiornato: 7/1/2014 14:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2006
Da:
Inviati: 142
 Re: "Il salvataggio"
Forse l'imprenditore italiano risponderebbe che suo desiderio è essere meno tassato... E la diminuzione delle tasse è possibile solo se lo stato ha bisogno di meno soldi. Questo lo puoi ottenere migliorando l'efficenza dello stato (costo dei servizi, costo della politica, etc.). Diminuire le spese non è facile, ma si può fare. Si può anche cercare di diminuire lo stock del debito, cercando di vendere pezzi dello stato, un po' per volta...

toussaint
Inviato: 7/1/2014 14:34  Aggiornato: 7/1/2014 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
come si fa a battere la concorrenza cinese?
minchia, e che bisogna essere laureati in economia per saperlo?
secondo voi, è giusto che dei lavoratori siano costretti a lavorare com'è stato in questi anni in Cina?
no credo, e allora perchè abbiamo consentito che prodotti realizzati in questo modo entrassero nei nostri mercati, obbligandoci dunque ad assumere gli stessi standard (in)civili?
perchè la cosa faceva comodo alle corporations prima e poi a tutti i medio-grandi produttori anche italiani che lì sono andati a produrre.
per conservare i diritti civili conquistati in anni di lotte del lavoro occorreva fare una cosa sola, introdurre dazi sulle merci cinesi e di tutti quei paesi in cui non si rispettavano le condizioni basilari di dignità del lavoro.
ma la nostra classe politica e dirigenziale ha venduto i principi del diritto ai signori del vapore...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/1/2014 14:45  Aggiornato: 7/1/2014 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:


Autore: toussaint Inviato: 7/1/2014 14:34:36

come si fa a battere la concorrenza cinese?
minchia, e che bisogna essere laureati in economia per saperlo?
secondo voi, è giusto che dei lavoratori siano costretti a lavorare com'è stato in questi anni in Cina?
no credo, e allora perchè abbiamo consentito che prodotti realizzati in questo modo entrassero nei nostri mercati, obbligandoci dunque ad assumere gli stessi standard (in)civili?
perchè la cosa faceva comodo alle corporations prima e poi a tutti i medio-grandi produttori anche italiani che lì sono andati a produrre.
per conservare i diritti civili conquistati in anni di lotte del lavoro occorreva fare una cosa sola, introdurre dazi sulle merci cinesi e di tutti quei paesi in cui non si rispettavano le condizioni basilari di dignità del lavoro.
ma la nostra classe politica e dirigenziale ha venduto i principi del diritto ai signori del vapore...


Vuoi fare il chiacchierone senza avere il dono della buona "chiacchiera".
Prova a spremere le meningi una volta. Dai .. prova suggerire qualcosa a quell'imprenditore bresciano che vuole battere la concorrenza cinese. Fallo almeno per quel centinaio di persone che lavorano per lui e che riceveranno la lettera per il licenziamento se non riuscirai a proporre qualcosa che non sia la chiacchiera retorica dei sindacalisti.
Non casca il mondo se non sai cosa suggerire .. non hai nessun dovere morale e nessuna firma che possa causare una persecuzione da parte del curatore fallimentare... E' troppo da parte tua un suggerimento sensato e realizzabile ? PS..Conoscendo la tua inconsistenza SONO SICURO CHE DIRAI SOLO STUPIDAGGINI...

wendellgee
Inviato: 7/1/2014 14:59  Aggiornato: 7/1/2014 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Mangog
Citazione:
L'imprenditore bresciano conosce alla perfezione qualsiasi teoria economica, ma siccome non è onnipotente aspetta che qualcuno GLI DICA COSA FARE PER BATTERE LA CONCORRENZA CINESE


Sono contento per l'imprenditore Bresciano. Io invece mi arrabatto come posso cercando di studiare. Comunque, per lui, e per noi, sarebbe già tanto battere la concorrenza europea che oltretutto rappresenta di gran lunga l'area di maggior interesse per il nostro paese (per entità di valori). Sai com'è, nonostante la globalizzazione, si commercia di più con i vicini. Ma questo è inutile dirlo a te che sai già tutto senza bisogno di capire proprio niente di quello che scrivono gli altri.

@Davide71
Ho letto il tuo libro e come ho già scritto non me la sento di criticare una scuola di economisti. Mi permetto solo di farti notare quella che secondo me è una tua mancanza. Non c'è un grafico, una tabella di dati, né una citazione da un altro documento scientifico. E, scrivendo di economia per oltre 70 pagine, io avrei sentito il dovere di dimostrare con i fatti quello che affermavo.
Oltretutto, quando ho scritto che ero proprio io ad affermare che per le valute europee sarebbe stato meglio avere un mercato dei cambi libero, tu hai risposto che solo per i beni fisici si può avere un mercato libero. Ti faccio notare che oggi, il mercato delle commodities, è uno dei più rischiosi dal punto di vista delle speculazioni. Mentre, se si specula vendendo la moneta di un paese che esporta, ci sarà sempre qualcuno disposto a comprarla per acquistare i suoi beni. E la speculazione al ribasso fallisce.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 7/1/2014 15:00  Aggiornato: 7/1/2014 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
guarda mangog, il consiglio per il tuo imprenditore bresciano ce l'ho.
e anche per i suoi lavoratori.
belli miei, mettetevi una catena al collo e intonate un bel blues mentre i vostri bimbi dormono o cercano di farlo nel frastuono della catena di montaggio, buttati su un pagliericcio accanto a voi.
poi tornate nel vostro cubicolo che chiamate casa con le sbarre alle finestre per impedirvi di suicidarvi gettandovi nel vuoto, per riposare quelle 4 ore necessarie a recuperare energie.
E' il modello cinese bellezze, che il capitalismo mondiale ha scelto per il nostro futuro.
Altrimenti, se non vi sta bene, alzatevi e lottate per riacquistare libertà, indipendenza e dignità, coglioni.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/1/2014 15:02  Aggiornato: 7/1/2014 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 7/1/2014 15:00:51

guarda mangog, il consiglio per il tuo imprenditore bresciano ce l'ho.
e anche per i suoi lavoratori.
belli miei, mettetevi una catena al collo e intonate un bel blues mentre i vostri bimbi dormono o cercano di farlo nel frastuono della catena di montaggio, buttati su un pagliericcio accanto a voi.
poi tornate nel vostro cubicolo che chiamate casa con le sbarre alle finestre per impedirvi di suicidarvi gettandovi nel vuoto, per riposare quelle 4 ore necessarie a recuperare energie.
E' il modello cinese bellezze, che il capitalismo mondiale ha scelto per il nostro futuro.
Altrimenti, se non vi sta bene, alzatevi e lottate per riacquistare libertà, indipendenza e dignità, coglioni.



Come si voleva dimostrare puntuale arriva la "stupidaggine".. d'altronde ognuno esprime quello che può.

Citazione:


Sono contento per l'imprenditore Bresciano. Io invece mi arrabatto come posso cercando di studiare. Comunque, per lui, e per noi, sarebbe già tanto battere la concorrenza europea che oltretutto rappresenta di gran lunga l'area di maggior interesse per il nostro paese (per entità di valori). Sai com'è, nonostante la globalizzazione, si commercia di più con i vicini. Ma questo è inutile dirlo a te che sai già tutto senza bisogno di capire proprio niente di quello che scrivono gli altri.


Insomma stai dimostrando che è più facile imparare 1000 teorie economiche che spiegare come battere i cinesi nel costruire un rubinetto.

wendellgee
Inviato: 7/1/2014 15:15  Aggiornato: 7/1/2014 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Mangog
Citazione:
Insomma stai dimostrando che è più facile imparare 1000 teorie economiche che spiegare come battere i cinesi nel costruire un rubinetto


Mi spieghi cosa vuoi dire?
Ancora nel 2011 il 64% delle importazioni arrivavano dall'EUROPA (dati ISTAT) e solo il 21% da tutta l'Asia (CINA COMPRESA).
L'invasione di cui avresti dovuto preoccuparti sul serio non è quella dei cinesi ma quella dei prodotti comunitari.

Il mio blog:
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toussaint
Inviato: 7/1/2014 15:16  Aggiornato: 7/1/2014 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
mangog, ancora insisti.
non si tratta di concorrenza sulla qualità, perchè i rubinetti cinesi fanno cacare, ma concorrenza sul costo.
e alllora, la ricetta è quella che ti ho già dato in precedenza.
pure tu, mettiti una bella catenona al collo e dipingiti la faccia di nero stile Minstrel Show...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/1/2014 15:21  Aggiornato: 7/1/2014 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
wendellgee, attenzione.
una gran parte delle importazioni da paesi UE, praticamente provenienti esclusivamente dalla Germania, sono prodotti marchiati UE ma fatti in Cina.
è così che la Germania ha vinto la IIIWW, producendo in Cina a bassissimo costo, importando in Germania grazie al WTO e poi riesportando nei PIGS grazie alla moneta unica.
E' un meccanismo perfetto, altro che Lutwaffe e Wermacht.
E' l'euro la vera Arma di Fine di Mondo...



edit: il termine Cina vale in sè e per sè ma anche come metafora per tutti quei paesi in cui non sono rispettati i principi minimi di dignità del lavoro.
ad esempio, la stessa funzione è stata svolta da Polonia, Romania e Slovenia prima e dalla Serbia e Bulgaria poi.

edit2: e non a caso, è stata la Germania in primis a volere la disgregazione della Repubblica di Jugoslavia, per potersi procurare buone riserve di schiavi in Slovenia e Croazia prima e in Serbia, Macedonia e Montenegro poi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/1/2014 15:32  Aggiornato: 7/1/2014 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 7/1/2014 15:15:09

@Mangog
Citazione:

Insomma stai dimostrando che è più facile imparare 1000 teorie economiche che spiegare come battere i cinesi nel costruire un rubinetto


Mi spieghi cosa vuoi dire?
Ancora nel 2011 il 64% delle importazioni arrivavano dall'EUROPA (dati ISTAT) e solo il 21% da tutta l'Asia (CINA COMPRESA).
L'invasione di cui avresti dovuto preoccuparti sul serio non è quella dei cinesi ma quella dei prodotti comunitari.


Il 21% è una cifra colossale se pensiamo che fino a dieci anni orsono dall'Asia si importava LO ZERO VIRGOLA.

wendellgee
Inviato: 7/1/2014 15:57  Aggiornato: 7/1/2014 15:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Touissant
Citazione:
wendellgee, attenzione.
una gran parte delle importazioni da paesi UE, praticamente provenienti esclusivamente dalla Germania, sono prodotti marchiati UE ma fatti in Cina.
è così che la Germania ha vinto la IIIWW, producendo in Cina a bassissimo costo, importando in Germania grazie al WTO e poi riesportando nei PIGS grazie alla moneta unica.
E' un meccanismo perfetto, altro che Lutwaffe e Wermacht.
E' l'euro la vera Arma di Fine di Mondo...


Ok, e finiamo sempre lì! E' l'euro. Non so più come spiegarlo. Incomincio a pensare che Mangog sia in malafede.

@Mangog
Citazione:
Il 21% è una cifra colossale se pensiamo che fino a dieci anni orsono dall'Asia si importava LO ZERO VIRGOLA


LO ZERO VIRGOLA? Non credo proprio. Io ho i dati, e tu li hai visti? Comunque, anche il 64% è una cifra colossale. Tre volte più colossale del 21%

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toussaint
Inviato: 7/1/2014 16:03  Aggiornato: 7/1/2014 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Incomincio a pensare che Mangog sia in malafede.


Wendellgee, sei un'anima pura...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Ste_79
Inviato: 7/1/2014 21:42  Aggiornato: 7/1/2014 21:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Insomma stai dimostrando che è più facile imparare 1000 teorie economiche che spiegare come battere i cinesi nel costruire un rubinetto.


Ti rispondo io come si fa in maniera semplice e fattibile da domani.
Da domani a brescia si introduce la doppia circolazione monetaria, l'euro e il bresciano.
C'è domanda di rubinetti. ci sono produttori di rubinetti. I rubinetti si comprano sia in euro che in bresciano, con la differenza che comprando con il bresciano spendi un 20% in meno di quanto costi in euro.
Alle persone bresciane il comune di brescia conferisce 150 bresciani al mese per un anno, a titolo gratuito, e permette di pagare le tasse comunali in parte in bresciano e in parte in euro.
In mettiamo 5 anni ritira tutti i bresciani dal mercato. in un anno il comune di brescia ha aumentato la liquidità generale di 150 x 12 x numero di bresciani.
Che rimette poi in cassa come niente fosse successo però avendo aumentato la capacità di spesa dei propri cittadini. (naturalmente le cifre sono solo indicative).

Ste_79
Inviato: 7/1/2014 21:50  Aggiornato: 7/1/2014 21:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
1. la nostra spesa pubblica non è superiore a quella degli altri paesi (poi si può parlare di qualità, e va bene, ma non per favore basta con la retorica sui dipendenti pubblici fannulloni); 2. l'euro è il mezzo mediante il quale ci è stato imposto l'indebitamento (del settore privato) 3. a seguito della crisi i nostri politici (io do la colpa a loro perché è loro che abbiamo votato) hanno deciso DELIBERATAMENTE di fare pagare il conto, tramite la svalutazione del fattore lavoro, alla popolazione incolpevole 4. mentre erano occupati a creare disoccupazione (della quale Napolitano si rammaricava nel discorso di capodanno), i nostri politici hanno MENTITO dicendo che stavano mettendo a posto i conti pubblici mentre stavano riequilibrando la bilancia delle partite correnti (tutto ciò è dimostrato nel video) tramite l'austerity 5. il problema, oltre che finanziario (finanziare l'economia come volete, anche tramite riorganizzazione della spesa pubblica), è economico. E una ripresa dell'economia farebbe ritornare in passivo le partite correnti.


Dal punto 1 al punto 3 mi trovi completamente d'accordo.
Dubito solo che lo scopo reale della manovra (punti 4 e 5) , sia per rimettere a posto i conti import-export. In realtà per me lo scopo è esattamente il punto 3, vale a dire svalutare il fattore lavoro, renderci poveri e aumentare lo schiavismo.


p.s. Continuo ad avere problemi per loggarmi al sito, qualche anima gentile può dirmi (anche in privato) se capita anche a lei? e se c'è un modo per risolvere il problema? devo tenare svariate volte prima di avere l'accesso e poi dopo che faccio un commento mi fa uscire e non mi fa rientrare più... Grazie.

Davide71
Inviato: 8/1/2014 1:16  Aggiornato: 8/1/2014 1:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao toussaints:

Citazione:
E' l'austrismo, come ideologia del libero mercato senza mediazioni, che legittima qualsiasi tipo di mercato, compresi quindi il traffico di armi, di organi, di bambini, purchè ci sia una domanda e un'offerta.


Che l'etica dell'anarco capitalismo sia da rivedere sono d'accordo. Ma almeno loro mettono dei vincoli, come la consensualità nelle transazioni, il rispetto dei diritti di proprietà e degli impegni presi. Per i macroeconomisti basta che aumenti il PIL...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Davide71
Inviato: 8/1/2014 1:40  Aggiornato: 8/1/2014 1:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Wendellgee:



Citazione:
Non c'è un grafico, una tabella di dati, né una citazione da un altro documento scientifico.


Per quanto riguarda tabelle e grafici la Scuola Austriaca non li ama, perché forniscono solo l'illusione della conoscenza, non la conoscenza. Perciò io non li ho utilizzati. Fa proprio parte dell'approccio austriaco all'economia.
Una bibliografia invece ci vorrebbe...

Citazione:
Ti faccio notare che oggi, il mercato delle commodities, è uno dei più rischiosi dal punto di vista delle speculazioni. Mentre, se si specula vendendo la moneta di un paese che esporta, ci sarà sempre qualcuno disposto a comprarla per acquistare i suoi beni. E la speculazione al ribasso fallisce.


Sono tutti mercati finanziari. Completamente distaccati dalla realtà e in mano ad allibratori della peggior specie. Anche le scommesse sul calcio sono libero mercato. Ma vedi un po' cosa succede alle partite...il gioco d'azzardo è, per l'appunto, un gioco. Non è "economia"; ha altre regole.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
mangog
Inviato: 8/1/2014 8:03  Aggiornato: 8/1/2014 8:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:

Autore: Ste_79 Inviato: 7/1/2014 21:42:39

Citazione:

Insomma stai dimostrando che è più facile imparare 1000 teorie economiche che spiegare come battere i cinesi nel costruire un rubinetto.


Ti rispondo io come si fa in maniera semplice e fattibile da domani.



Anche se LC non è un sito accademico un piccolo sforzo per rispondere in maniera sensata sarebbe auspicabile.

wendellgee
Inviato: 8/1/2014 9:30  Aggiornato: 8/1/2014 9:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Mangog
Citazione:
Anche se LC non è un sito accademico un piccolo sforzo per rispondere in maniera sensata sarebbe auspicabile.


Visto che solo tu hai capito tutto, perché non lo fai tu un discorso macroeconomico sensato e dimostrato sulla base di fatti, e non il solito piccolo esempio dell'imprenditore di rubinetti bresciano?

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wendellgee
Inviato: 8/1/2014 9:36  Aggiornato: 8/1/2014 9:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Citazione:
Per quanto riguarda tabelle e grafici la Scuola Austriaca non li ama, perché forniscono solo l'illusione della conoscenza, non la conoscenza. Perciò io non li ho utilizzati. Fa proprio parte dell'approccio austriaco all'economia.
Una bibliografia invece ci vorrebbe...


Ok ma anche la teoria dimostrata solo a parole può dare solo l'illusione della conoscenza.
Gli economisti utilizzano modelli semplificati della realtà che possono non essere adatti in tutte le occasioni, ma i dati servono anche per dimostrare con i fatti che è accaduto quello che si racconta.

Citazione:
Sono tutti mercati finanziari. Completamente distaccati dalla realtà e in mano ad allibratori della peggior specie. Anche le scommesse sul calcio sono libero mercato. Ma vedi un po' cosa succede alle partite...il gioco d'azzardo è, per l'appunto, un gioco. Non è "economia"; ha altre regole.


Tu puoi continuare a descrivere il mercato come dovrebbe essere, io faccio i conti su com'è attualmente. E, oggi, per i motivi di cui ti ho parlato nel precedente post, ritornare alle valute nazionali sarebbe meno pericoloso di quanto si pensi.

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wendellgee
Inviato: 8/1/2014 9:37  Aggiornato: 8/1/2014 9:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Ste_79
Citazione:
Dal punto 1 al punto 3 mi trovi completamente d'accordo.
Dubito solo che lo scopo reale della manovra (punti 4 e 5) , sia per rimettere a posto i conti import-export. In realtà per me lo scopo è esattamente il punto 3, vale a dire svalutare il fattore lavoro, renderci poveri e aumentare lo schiavismo.


Diciamo che secondo me, nello svalutare il fattore lavoro hanno unito l'utile al dilettevole :)

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sybill
Inviato: 8/1/2014 16:43  Aggiornato: 8/1/2014 16:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Davide71
Keynes ha cmq. giustificato le peggio cose con l'esigenza di "aumentare il PIL" (grazie al quale raggiungere la "piena occupazione"). Inclusa la IIWW. Incluso lo spaccio di droga se per questo


Questa affermazione è equivalente all'asserzione secondo la quale l'inventore del coltello giustificasse l'assassinio, il furto o la rapina giacchè qualcuno lo ha usato per fare queste cose.

Keynes non ha MAI giustificato la guerra anzi si battè strenuamente contro le pesantissime sanzioni comminate alla Germania dopo la I Guerra Mondiale che, unitamente alla follia (Anti-Keynesiana) delle politiche di austerità, adottate in Germania per far fronte alla crisi del '29, rappresentarono il substrato politico ed economico che produsse l'ascesa del nazismo.

Che dire invece di Hayek che arrivò addirittura propugnare un ritorno all’impero austro-ungarico, inteso come modello ideale di società gerarchica, ed a giustificare ed elogiare la dittatura cilena di Pinochet il quale, unitamente a Margaret Thatcher e Ronald Reagan, disse di essersi ispirato proprio alle teorie di Hayek.

Che egli sia uno dei “padri spirituali” dell’UEM è riconosciuto da molti ed è candidamente ammesso da Otmar Issing, già “executice” di Deutsche Bank, dell’onnipresente Goldman Sachs e, guarda caso, membro del Board della BCE:

Citazione:
Otmar Issing:

Non renderei giustizia ad Hayek se non menzionassi che, in una prima fase del suo pensiero, avanzò proposte per controllare l’inflazione che sono ora divenuta “saggezza condivisa”.
Nel capitolo 21 del suo famoso libro “la costituzione della libertà”, pubblicato nel 1960, si domanda se un’autorità monetaria indipendente, totalmente protetta contro la pressione politica, e libera di decidere sui mezzi da impiegare per raggiungere questo fine [deflattivo] assegnatole, potesse essere la migliore soluzione.
Comunque pare che vedesse l’indipendenza della banca centrale come soluzione inadeguata, fin dagli anni ‘60 , alla luce dell’alto indebitamento degli stati che una politca monetaria efficace può essere condotta solo in coordinamento con la politica finanziaria del governo. In tale accezione il coordinamento significa inevitabilmente che qualsiasi autorità monetaria indipendente ci sia dovrà aggiustare la propri politica a quella del governo. Ritengo come sia ora chiaro che sono state idee postesi su queste linee che hanno costituito l’ispirazione sottostante le regole e le procedure del Trattato UE e mi riferisco in particolare agli articoli 104 e 104 di Maastricht
(che impone il divieto di acquisto dei titoli del debito sovrano da parte delle banche centrali)

Sul versante opposto la ricostruzione dell’economista francese Parquez:
Citazione:
Parquez:

E’ ovvio che l’UEM è sicuramente il sogno di Hayek e tutti gli economisti che sono artefici di questa creazione, da Perroux a Rueff a Delors, erano tutti seguaci di Hayek.

Quindi che cos’è questa Unione Europea?

Essa è esattamente il sogno di Metternich
[la restaurazione dell’impero austro-ungarico invocato da Hayek] , un sistema finalizzato ad instaurare in modo dittatoriale l’ordine supremo, consistente nell’eliminazione totale di ogni forza che va contro il mercato, quindi spese di ordine sociale, educazione etc.

Come lo si può fare?

Ancora una volta ripeto: annientando il potere dello Stato, quindi creando una banca centrale che è totalmente indipendente e denazionalizzando la moneta.

Di passata è’ curioso notare come sull’intervento dello stato nell’economia si riscontri un’insanabile contraddizione tra il principale fondatore del Neo-Liberismo (Hayek) e uno dei massimi esponenti del pensiero liberale e cioè Karl Popper.

Popper infatti vedeva proprio nell’interventismo statale, ritenuto (a torto, come dimostra tutta la vicenda della “costruzione europea”) irreversibile, l’argine insormontabile sia contro quello che definiva “il capitalismo sfrenato” sia contro la deriva catastrofica verso il collettivismo bolscevico.

Ste_79
Inviato: 8/1/2014 20:14  Aggiornato: 8/1/2014 20:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
Xmangong

Sarebbe auspicabile anche una tua risposta sensata al perchè non è sensata la mia.
Non mi disturbo tanto a spiegare a chi non è interessato alla risposta.
Si chiamano monete complementari quello che ti accennavo precedentemente e malamente, su questo hai ragione.
Se ti interessa trovi tutto quello che vuoi sull'argomento.
E se volevi qualcuno di "accademico" potevi pure prenderti la briga di guardare la conferenza che ho postato più su, di Nino Galloni.
Ripeto, io la soluzione te l'ho data, sta a te considerarla sul serio. Se poi non la coinsideri non ti lamentare.
Saluti

Davide71
Inviato: 9/1/2014 2:28  Aggiornato: 9/1/2014 2:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

adesso capisco il problema. Quando io parlo di "libero mercato" non mi riferisco MAI ai mercati finanziari e valutari. Mi riferisco esclusivamente ai mercati dove si scambiano beni reali. Purtroppo in generale questi ultimi non vengono neanche presi in considerazione. Vengono invece considerati "mercati" i mercati finanziari. Che non lo sono. Per questo quando gli Austriaci dicono di "lasciare operare il mercato" tutti rimangono terrorizzati. Peccato che, se si operasse con le regole degli economisti austriaci i mercati finanziari sarebbero una piccola frazione, in volume, di quelli attuali! Ovvio che gli attuali "mercati finanziari" non possono essere lasciarti liberi di operare. Manderebbero tutto a catafascio. Anzi: lo faranno!
Ma qualunque programma di politica economica che non passi attraverso un radicale RIDIMENSIONAMENTO della finanza è solo tempo perso. Da quel punto di vista l'MMT è semplicemente inutile. Invece la Scuola Austriaca no.

Wendellgee pensa che, sulla base di dati economici privi della benché minima importanza possa dimostrare che uscire dall'euro sia una cosa non troppo dolorosa. Continua ad affermare con fede incrollabile che nulla accadrà all'Italia che non rientri nel campo dell'economia. Cosa ci posso fare? Vede un mondo a due dimensioni. Io no...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 9/1/2014 5:53  Aggiornato: 9/1/2014 5:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@ste_79
Da domani a brescia si introduce la doppia circolazione monetaria, l'euro e il bresciano. C'è domanda di rubinetti. ci sono produttori di rubinetti. I rubinetti si comprano sia in euro che in bresciano, con la differenza che comprando con il bresciano spendi un 20% in meno di quanto costi in euro. Alle persone bresciane il comune di brescia conferisce 150 bresciani al mese per un anno, a titolo gratuito, e permette di pagare le tasse comunali in parte in bresciano e in parte in euro. In mettiamo 5 anni ritira tutti i bresciani dal mercato. in un anno il comune di brescia ha aumentato la liquidità generale di 150 x 12 x numero di bresciani. Che rimette poi in cassa come niente fosse successo però avendo aumentato la capacità di spesa dei propri cittadini. (naturalmente le cifre sono solo indicative).

beh, una buona notizia
mi sembra anche equilibrato il sistema di emissione e circolazione.
facci sapere come va.
il sindaco è leghista?
ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
wendellgee
Inviato: 9/1/2014 11:20  Aggiornato: 9/1/2014 11:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Citazione:
Wendellgee pensa che, sulla base di dati economici privi della benché minima importanza possa dimostrare che uscire dall'euro sia una cosa non troppo dolorosa. Continua ad affermare con fede incrollabile che nulla accadrà all'Italia che non rientri nel campo dell'economia. Cosa ci posso fare? Vede un mondo a due dimensioni. Io no...


Diimostrami perché, e in relazione a quali fatti politici, i miei dati sono privi d'importanza.
In economia, come in ogni altra scienza, le teorie vanno dimostrate. Io ci provo con i numeri. Ora, provaci tu. Mostrami la terza dimensione.

Intanto, è un fatto (ampiamente dimostrato) che fino ad ora la crisi l'abbiamo pagato noi tramite l'austerità.
Aggiungo che, la storia poteva cambiare se al posto della svalutazione interna avessimo adottato una svalutazione del capitale.

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toussaint
Inviato: 9/1/2014 11:38  Aggiornato: 9/1/2014 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Davide71, ma davvero pensi che, ad esempio, l'acqua possa essere lasciata al libero mercato?



P.S.: che poi, lo sa anche mia nonna che in un sistema capitalistico, i mercati in regime di concorrenza sono quelli ancora in embrione, nella fase della maturità il mercato di un qualsiasi prodotto tende verso un regime oligopolistico.
insomma, l'oligopolio è il mercato d'equilibrio.
Dunque, il libero mercato è solo temporaneo e quindi, di fatto non esiste come soluzione stabile e permanente.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
SENTIERO
Inviato: 9/1/2014 15:33  Aggiornato: 9/1/2014 15:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
secondo te è più libero mercato un europa con monete sovrane che fluttuano secondo il mercato o l'europa con moneta unica (a cambio fisso)?

pare che questo argomento non lo vuoi toccare, è la terza volta che ti facciamo sta domanda....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Ste_79
Inviato: 9/1/2014 22:00  Aggiornato: 9/1/2014 22:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2011
Da: Reggio Emilia
Inviati: 766
 Re: "Il salvataggio"
No sentiero, non è una notizia. Ho fatto un esempio concreto per rispondere a mangong. Una battaglia persa in sostanza. Magari fosse una notizia.
Però cose di questo genere esitono già nella realtà.
Il Sardex in Sardegna sembra che stia dando buoni frutti, e addirittura la regione aveva sostenuto il progetto con finanziamenti in sardex. Non so come sta andando adesso perchè è un po' di tempo che non mi informo.
Poi c'è un comune di arezzo che ha iniziato.
Inoltre c'è anche lo Scec che sta funzionando bene.
Senza contare le monete complementari estere che hanno già una lunga tradizione come il kingauer tedesco, il wir svizzero. So che le usano anche in Giappone e in Francia a Nantes.

sybill
Inviato: 10/1/2014 0:05  Aggiornato: 10/1/2014 0:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
SENTIERO

@Davide71
secondo te è più libero mercato un europa con monete sovrane che fluttuano secondo il mercato o l'europa con moneta unica (a cambio fisso)?

pare che questo argomento non lo vuoi toccare, è la terza volta che ti facciamo sta domanda....


Eh già, mi accodo anch'io.
Come risponde la scuola austriaca a questa semplice domandina?

Davide71
Inviato: 10/1/2014 1:52  Aggiornato: 10/1/2014 1:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

Citazione:
Aggiungo che, la storia poteva cambiare se al posto della svalutazione interna avessimo adottato una svalutazione del capitale.


Quale capitale? Quello che ci hanno prestato? Tante grazie!

Ciao SENTIERO:

ti risponderò con calma in un altro momento. Sappi solo che la valuta non è un bene fisico e non si può applicare ad essa il concetto di "libero mercato".

In generale, per l'economia austriaca, nessuno dei mercati finanziari è "libero mercato". E neanche quelli delle commodities. A parte che non sono "liberi", ma in realtà non sono neanche "mercati". Sono sale scommesse.

P.S. ho scritto tutto un libro in proposito...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 10/1/2014 8:35  Aggiornato: 10/1/2014 8:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: "Il salvataggio"
@davide71

Ciao SENTIERO: ti risponderò con calma in un altro momento. Sappi solo che la valuta non è un bene fisico e non si può applicare ad essa il concetto di "libero mercato". In generale, per l'economia austriaca, nessuno dei mercati finanziari è "libero mercato". E neanche quelli delle commodities. A parte che non sono "liberi", ma in realtà non sono neanche "mercati". Sono sale scommesse. P.S. ho scritto tutto un libro in proposito...

basterebbe che tu spiegassi perchè è meglio il cambio fisso tra nazioni con economie, fiscalità e sistemi bancari diversi, piuttosto che l'autonomia monetaria.

è come fare lo stesso menù con a tavola un vegetariano, un indù un mussulmano e un italiano che magna solo le fettuccine come le
fa mamma

ciao

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
wendellgee
Inviato: 10/1/2014 10:02  Aggiornato: 10/1/2014 10:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Citazione:
uale capitale? Quello che ci hanno prestato? Tante grazie!


Si, quello che ci hanno prestato.
O meglio, quello che ci hanno costretto a prendere in prestito in euro.
O meglio ancora, quello che ci hanno costretto a prendere in prestito in euro, sapendo che non avremmo potuto restituire, ma contando sul fatto che i governi (cioè noi con l'austerità) avrebbero coperto, con soldi pubblici, i debiti privati.
E ora vogliono che li restituiamo: alla valuta che vogliono loro (euro), nei tempi che desiderano (vedi ad esempio fiscal compact), e al tasso d'interesse che loro (i nostri creditori) ci imporranno.

Per quanto riguarda il libero mercato delle valute, che tu vorresti sostituire con il cambio fisso, il cambio non è mai fisso. E' solo un'illusione che lo rende fisso. Perché tanto i tassi d'inflazione tra una regione e l'altra lo rendono sempre mobile (teoria delle aree valutarie ottimali di Mundell). Si può decidere solo chi paga: il mercato con il rischio di cambio, o la popolazione con la svalutazione del fattore lavoro.

E, l'Italia è una repubblica democratica fondata sul.....

la...

lavo...

lavoro!

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 10/1/2014 19:35  Aggiornato: 10/1/2014 19:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Il salvataggio"
Mi complimento con l'autore del video: si vede che era alla prima esperienza di video-making in termini di forma comunicativa, ma i contenuti vengono comunque espressi con chiarezza ed efficacia, considerando la durata relativamente breve.

E mi rallegro del fatto che Mazzucco stia proponendo sempre più spesso articoli di ambito macroeconomico dal quale si sviluppano discussioni stimolanti ed arricchenti: anche in questo thread ho imparato diverse cose (oltre a risentire una quantità enorme di bestialità, tipo il "privato efficente vs pubblico corrotto e fannullone", ma è l'altra faccia della medaglia).


Questo passaggio mi è saltato agli occhi più di ogni altro:

Citazione:
Se può interessare entrare in contatto diretto con Nino Galloni per un progetto di documentario o quant'altro, scrivetemi in mp, il 18 di gennaio lo devo incontrare e credo che sicuramente non vi farà mancare il suo appoggio.


Credo sia un'occasione assolutamente da sfruttare!
Un Bagnai non lo ritengo particolarmente adatto ad "interagire" con un forum tipo LC per limiti caratteriali e forse anche di disponibilità, un Galloni al contrario secondo me potrebbe rivelarsi disponibile a forme di collaborazione o di divulgazione: gira spesso per l'Italia a fare convegni o conferenze ed ha girato numerose interviste, quindi le potenzialità ci sono... Massimo, cerca di sfruttarle!

horselover
Inviato: 10/1/2014 20:15  Aggiornato: 10/1/2014 20:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: "Il salvataggio"
se ho ben capito tutti sono contrari all'austerità, forse bisognerebbe usare il termine sacrifici perchè l'austerità non è in se un male, molto meglio del consumismo sfrenato che farebbe migliorare gli indicatori economici a spese della natura, della salute e del futuro dei nostri figli. io sono favorevole all'austerità, ma contrario ai sacrifici e che vada a farsi fottere il pil

Davide71
Inviato: 11/1/2014 2:08  Aggiornato: 11/1/2014 2:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao SENTIERO:

Citazione:
basterebbe che tu spiegassi perchè è meglio il cambio fisso tra nazioni con economie, fiscalità e sistemi bancari diversi, piuttosto che l'autonomia monetaria.


Non è quello l'argomento del contendere. Qui si tratta di uscire dall'euro per rinegoziare il debito e operare una svalutazione competitiva. Significa entrare in conflitto con l'Europa. O non si entrava, oppure se ne esce in maniera diversa.
Io leggo che "ci hanno costretto ad indebitarci...". Chi? Potevamo non indebitarci!
Tutto il video di Wendellgee si basa sul presupposto errato che un'operazione del genere non avrebbe ripercussioni di tipo politico, quando la realtà è che essa avrebbe INNANZI TUTTO ripercussioni di tipo politico, con gravi conseguenze per l'economia.
Wendellgee fa considerazioni economiche su di una materia, quella valutaria, che è completamente estranea a tali valutazioni. La domanda e l'offerta sono surclassate dalle speculazioni (gioco d'azzardo) e dalle manovre di POLITICA economica. E ripeto POLITICA. Come si può definire "mercato" una cosa dove compratore e venditore possono fabbricare all'infinito il bene da vendere? E' assurdo!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
wendellgee
Inviato: 14/1/2014 12:59  Aggiornato: 14/1/2014 12:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Ringrazio Anakyn per i complimenti e per essersi unito alla discussione.

@Davide71
La svalutazione competitiva oggi la sta attuando la Germania e non l'Italia, che dal marzo 1995 ad oggi è in continua rivalutazione.
Per quanto riguarda le conseguenze politiche dell'uscita dall'euro, di cui io non tengo conto, ti ho già invitato a parlarne in modo specifico e concreto. Se sai qualcosa scrivila, altrimenti non ripeterti. Le congetture non fanno fare passi in avanti alla discussione.
Io parto dalla supposizione che ogni mercato, anche quello valutario, è sottoposto ad asimmetrie informative, speculazioni, differenti poteri di negoziazione, ecc..
Tu conosci un mercato libero, dove gli operatori sono in concorrenza perfetta?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 14/1/2014 16:46  Aggiornato: 14/1/2014 16:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
Tu conosci un mercato libero, dove gli operatori sono in concorrenza perfetta?


wendellgee, ma che sei matto?
vuoi distruggere la costruzione ideale che gli austriaci si sono fabbricati per negare che il mercato lasciato a sè stesso è genocida?
si sono attaccati a quest'immagine del mercato ideale, quello che Weber chiamerebbe l'idealtipo di mercato, in cui compratore e venditore sono singoli individui perfettamente liberi, perfettamente informati e in grado dunque di scambiarsi beni secondo un prezzo equo che soddisfi le esigenze di entrambi senza alcuna costrizione.
e soprattutto, compratori e venditori sono comunque PROPRIETARI, dove la PROPRIETA' è l'effettivo totem di questa strana setta che risponde al nome di "austriaci", o turboanarcocapitalisti.
è l'economia di John Ford, l'epopea della frontiera, che poi il risultato sia qualche milione di "indios" che il sistema elimina in quanto superflui, bè 'sticazzi...


P.S.: wendellgee, complimenti per la tua chiosa sul fatto che non esista in realtà un cambio fisso e che la differenza sta solo in chi paga le svalutazioni e/o rivalutazioni.
sono finezze che non credo gli austriaci riescano a cogliere...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 14/1/2014 17:16  Aggiornato: 14/1/2014 17:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
wendellgee, complimenti per la tua chiosa sul fatto che non esista in realtà un cambio fisso e che la differenza sta solo in chi paga le svalutazioni e/o rivalutazioni.
sono finezze che non credo gli austriaci riescano a cogliere...


Già perché, come mostro nel video, il tasso d'inflazione accumulato tedesco e quello italiano tra il 1997 e il 2012 differisce del 11%.
Quindi, il cambio reale (livello dei prezzi in valuta nazionale / livello dei prezzi in valuta estera) italiano è sempre più sopravvalutato, mentre quello tedesco è sempre più sottovalutato.
Più semplicemente, noi stiamo rivalutando (ma per i difensori dell'euro siamo delle cicale!) loro stanno facendo una svalutazione competitiva, né più, ne meno, della liretta dell'italietta (ma sono considerati virtuosi!).

Lo voglio ripetere.
Questa non è una crisi tra paesi virtuosi e cicale, tra popoli onesti e furbi, tra ariani e latini. La contrapposizione è tra creditori e debitori. I primi, che hanno accumulato un credito a seguito della fissazione di un cambio che nel corso degli anni si è dimostrato sempre più squilibrato (una moneta unica non significa dei tassi d'interesse uguali) dopo la crisi del 2007 si sono tirati indietro.
Ora, i creditori, vogliono che restituiamo tutto: nella loro valuta preferita (l'euro), nei tempi che vorranno fissare, e al tasso d'interesse che più fa comodo a loro.
Ma creditori miei, fino ad ora avete guadagnato gli interessi senza pensare alle conseguenze? Allora anche voi siete un po' delle cicale!

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Davide71
Inviato: 15/1/2014 2:17  Aggiornato: 15/1/2014 2:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

mi accorgo adesso che, quando ho parlato di "conseguenze politiche", ho usato un termne che per me ha un significato più ampio di quello comune.
Nel caso in esame è facile pensare che una decisione come quella di uscire dall'euro (politica) abbia conseguenze sullo stesso piano e il fatto che Wendellgee abbia deciso di non tenerne conto è un'ulteriore dimostrazione dell'inutilità di tutti i suoi ragionamenti.
Bisogna considerare la possibilità che peggiorino le relazioni diplomatiche con alcuni Paesi, con conseguenze che andrebbero valutate.
D'altronde 'sta idea assurda che i nostri problemi economici li abbiano causati i Tedeschi dimostra l'incapacità di noi Italiani di prenderci la responsabilità delle nostre azioni.
Un'ultima cosa: se adesso ci considerano delle "cicale" come ci considererebbero se uscissimo dall'euro per rinegoziare il debito?
E poi non ho capito. I Tedeschi ci avrebbero derubato? Loro? A noi? Io non ci credo! E' troppo assurdo per crederci, e nessun dato riportato da Wendellgee autorizza a pensare una cosa del genere. E se per caso sono solo economisti migliori, allora si sappia che i Tedeschi conoscono sicuramente la Scuola Austriaca meglio di noi. Tié! Ed è per questo che ci hanno battuti! Ritié. Vogliamo fregarli col gioco delle tre carte? Come se loro non lo conoscessero!

PS a me non da fastidio l'idea di uscire dall'euro. Mi da fastidio farlo per una ragione così contraria ad ogni forma di etica.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
wendellgee
Inviato: 15/1/2014 12:26  Aggiornato: 15/1/2014 12:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Citazione:
Bisogna considerare la possibilità che peggiorino le relazioni diplomatiche con alcuni Paesi, con conseguenze che andrebbero valutate


Ti ho già detto e te lo ripeto. Se consideri queste conseguenze politiche come fattori chiave per la nostra economia perché non ne fai un'analisi specifica sulla base dei fatti? Che fanno, ci dichiarano guerra? Hai paura di questo? Nel 1992, all'uscita dallo SME non è successo niente di tutto questo. Perché ora dovrebbe essere diverso?

Citazione:
D'altronde 'sta idea assurda che i nostri problemi economici li abbiano causati i Tedeschi dimostra l'incapacità di noi Italiani di prenderci la responsabilità delle nostre azioni.


Dai dati macroeconomici esposti nel mio video si evince che i problemi del persistente saldo negativo delle partite correnti e del debito privato sono conseguenze della fissazione di errati rapporti di cambio. Questa poi è anche l'analisi che fa la BCE con il suo vice presidente Vitor Costancio

http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

Ma tu la pensi diversamente. Ti tocca spiegare perché.

Citazione:
E se per caso sono solo economisti migliori, allora si sappia che i Tedeschi conoscono sicuramente la Scuola Austriaca meglio di noi. Tié! Ed è per questo che ci hanno battuti! Ritié. Vogliamo fregarli col gioco delle tre carte? Come se loro non lo conoscessero!


A parte il fatto che i tedeschi sono nostri amici, alleati, e stanno insieme a noi in un'Unione Europea, per cui dovremmo collaborare e non competere.
In ogni caso, non vedo nel mercato tedesco tracce della scuola austriaca che tu menzioni. Anzi, nel mercato del lavoro e nelle politiche sociali c'è un intervento statale molto più oneroso del nostro.
Poi, come ti ho già fatto notare, il loro successo nelle esportazioni è frutto della medesima svalutazione che tu consideri come aberrante se fatta da noi. Ecco, ora lo stanno facendo loro.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Davide71
Inviato: 15/1/2014 13:14  Aggiornato: 15/1/2014 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Wendellgee:

l'ultima parte era ironica...
Cmq. non l'hanno deciso i Tedeschi il rapporto di cambio, o sbaglio?
E poi dovresti sapere come me che una valuta forte penalizza le esportazioni ma favorisce le importazioni. Cmq. leggerò più tardi con calma il doc. linkato che sembra interessante.
Finora ho letto che la colpa è del settore finanziario fuori controllo (e fin lì spero che siamo tutti d'accordo!)
Te l'ho detto. Svalutare le nostre merci non è il massimo, ma è accettabile per un breve periodo. Ma significa pur sempre far pagare ai lavoratori un prezzo in termini di aumento del costo della vita. Non capisco che differenza ci sarebbe con l'attuale politica di austerity. Sarebbe un metodo più subdolo per ottenere lo stesso risultato (peggioramento delle condizioni dei lavoratori e dei pensionati)

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 15/1/2014 14:16  Aggiornato: 15/1/2014 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
E passiamo allora a considerare queste benedette importazioni.
Le possiamo suddividere sostanzialmente in due classi:
le materie prime e i prodotti finiti.
Per quanto riguarda le materie prime le possiamo suddividere a loro volta in due tipologie, energia e prodotti intermedi, ossia queste ultime sono sotanzialmente materie prime e prodotti intermedi necessari per la produzione.
E' ovvio che in un'economia che non produce più nulla quest'ultima tipologia è praticamente pari a 0, dunque una svalutazione inciderebbe 0 su questo segmento.
Per quanto riguarda l'energia, questa è fortissimamente fiscalizzata, dunque l'aumento del prezzo delle importazioni a seguito di svalutazione inciderebbe pochissimo, mi pare di ricordare che Bagnai l'abbia stimato in un 7% che in termini di impatto sull'inflazione totale si riduce ancora di molto, in relazione al peso del consumo di energia sul totale dei prodotti venduti.
Rimangono i prodotti finiti.
Bè, che il prezzo delle importazioni di prodotti finiti aumenti di un 30% sarebbe un'autentica manna dal cielo per la nostra economia, con una sostituzione di prodotti nostrani a scapito dei prodotti esteri nella spesa degli italiani con impatto sull'inflazione praticamente 0.



edit: nel caso dei prodotti intermedi e dei prodotti finiti, un effetto sui prezzi si avrebbe quando dovesse ripartire l'economia ma ciò comporterebbe anche un aumento del reddito disponibile per i lavoratori, dunque alla fine il saldo è positivo.
Infatti, è meglio per un lavoratore precario o per un disoccupato che la carne costi il 30% in meno e che sia tedesca, quando non può comunque permettersela oppure che costi un 30% in più, sia inoltre ottima perchè italiana, potendosela permettere avendo un lavoro degno e ben remunerato?
a voi l'ardua risposta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 15/1/2014 16:43  Aggiornato: 15/1/2014 16:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@Davide71
Citazione:
dovresti sapere come me che una valuta forte penalizza le esportazioni ma favorisce le importazioni


Io lo so e apposta, nel video, ti ho mostrato l'andamento del saldo delle partite correnti.
Comunque, leggi anche questo post sulle condizioni di Marshall-Lerner

http://goofynomics.blogspot.fr/2013/02/marshall-lerner-astenersi-piddini.html

Citazione:
Svalutare le nostre merci non è il massimo, ma è accettabile per un breve periodo. Ma significa pur sempre far pagare ai lavoratori un prezzo in termini di aumento del costo della vita. Non capisco che differenza ci sarebbe con l'attuale politica di austerity. Sarebbe un metodo più subdolo per ottenere lo stesso risultato (peggioramento delle condizioni dei lavoratori e dei pensionati)


La differenza sta nel fatto che con l'austerity il lavoratore paga in termini di disoccupazione che è peggio che dover pagare un po' di più le importazioni.

@Touissant
Citazione:
Per quanto riguarda l'energia, questa è fortissimamente fiscalizzata, dunque l'aumento del prezzo delle importazioni a seguito di svalutazione inciderebbe pochissimo, mi pare di ricordare che Bagnai l'abbia stimato in un 7%


Il 9%, credo che tu ti riferisca a questo post:
http://goofynomics.blogspot.it/2013/08/de-benza-italica-anteprima-non-tecnica.html

Il mio blog:
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Davide71
Inviato: 17/1/2014 14:18  Aggiornato: 17/1/2014 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao Wendellgee:

Citazione:
La differenza sta nel fatto che con l'austerity il lavoratore paga in termini di disoccupazione che è peggio che dover pagare un po' di più le importazioni.


Vero. Avrei qualche cosa da ridire su quell' "un po' di più". Diciamo che lo stipendio dei lavoratori finirebbe per compensare gli aumenti dei prodotti da importare per effettuare le lavorazioni. E se il giochetto delle tre carte non vi riesce non sara "un po' di più".

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 17/1/2014 14:33  Aggiornato: 17/1/2014 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
Davide71, non so quale sia la tua condizione economica, ma ti assicuro che se uno è precario o disoccupato e il rilancio dell'economia lo facesse passare da 800 o 0 euro a anche solo 1500 euro con lavoro stabile, il suddetto se ne sbatterebbe alla grande dell'aumento dei prezzi dei prodotti importati.
non ci vuole una laurea in matematica o economia per farsi due calcoletti, su, ce la puoi fare anche tu...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 17/1/2014 15:43  Aggiornato: 17/1/2014 15:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
@davide71
Citazione:
Diciamo che lo stipendio dei lavoratori finirebbe per compensare gli aumenti dei prodotti da importare per effettuare le lavorazioni.


L'ultimo grafico del mio video mostra la variazione dell'inflazione annuale italiana dal 1992 (uscita dallo SME) e il 1993 (l'anno successivo). Non mi pare che sia aumentata.
In ogni caso, la svalutazione (non so più come ripeterlo) non è mai uguale alla svalutazione. Lo dimostrano svariati esempi (la svalutazione argentina del 2001, quella russa degli anni novanta, quella messicana, quella coreana in seguito alla crisi asiatica, ecc. ecc.).

Poi, se leggi con attenzione l'esempio che ti ha fatto Touissant (e il link che ho postato che è la fonte del suo ragionamento), un incremento del prezzo del petrolio del 20%, causato dalla svalutazione della lira, non corrisponde ad un aumento del prezzo della benzina del 20%. Questo, per il semplice motivo che il prezzo della benzina non è composto dal solo petrolio. Non è solo petrolio quello che metti nella macchina quando fai il pieno.

Infine, se leggi il post che ti ho proposto sulle condizioni di Marshall Lerner, ti farai un'idea sui vantaggi della svalutazione in termini di ripresa dell'economia. Non mi ripetere che la svalutazione è brutta e cattiva perché altrimenti dovremmo come prima cosa impedire ai tedeschi di farla proprio ora, mentre sto scrivendo.

Se sei disoccupato (te lo ha già scritto Toussant ma te lo ripeto) guadagni 0,00 euro al mese.
Se l'economia riprende, magari trovi lavoro. Certo, la Mercedes costerà tra il 10 e il 20% in più, e le offerte al Lidl non saranno più così allettanti, ma potrai campare. Campare, è per questo che lottano i disoccupati.

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toussaint
Inviato: 17/1/2014 16:21  Aggiornato: 17/1/2014 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: "Il salvataggio"
wendellgee, certo che per un disoccupato l'uscita dall'euro sarebbe una vera sfiga.
non potrebbe più permettersi la Mercedes...

quanto al Lidl, sarebbe una benedizione che fallisca.
con tutta la porcheria che vende...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 17/1/2014 16:36  Aggiornato: 17/1/2014 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: "Il salvataggio"
Vabbè ho esagerato, magari una Classe A in leasing con il reddito di cittadinanza può ancora permettersela, ma poi deve fare la spesa al Lidl per campare

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Davide71
Inviato: 18/1/2014 16:36  Aggiornato: 18/1/2014 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: "Il salvataggio"
Ciao a tutti:

ieri ho letto un che mi è piaciuto e potrebbe piacere anche ad altri.

articolo su CDC

L'idea è, semplicemente, di ristrutturare il debito. Punto. Ma si tratta di negoziare con la finanza e le parti sociali. Non di manovrare sotto banco la leva monetaria.

Quello che io non riesco a spiegare è che attualmente l'etica in economia è persino peggiore di quella che ci sarebbe in un ipotetico libero mercato (dove per lo meno per vivere occorre lavorare e gli impegni devono essere rispettati). La cosa ha creato una tale sequela di ingiustizie che per me la matassa non si dipana più. A me va anche bene ricominciare tutto da capo, ma purché mi si garantisca un grado maggiore di giustizia.
L'economia moderna si è completamente svincolata dall'etica. Monti parla di "depressione della domanda" per dire "impediamo alla gente di comprare così gli Italiani perdono il lavoro e abbassano le pretese!"; per me è follia!
"Svalutazione competitiva" significa: "inondiamo il mercato di denaro in maniera tale che in Italia tutto diventi carissimo per gli Italiani ma non per gli stranieri. Così l'Italia lavora sul turismo e l'esportazione. Per un tozzo di pane ma lavora..."
Senza contare che la svalutazione competitiva pone in essere un meccanismo di competizione tra Stati che sfocierà alla fin fine in una resa dei conti militare.
Tutta l'economia moderna è piena di questi abomini. L'economia austriaca sarà anche eticamente discutibile, ma ha una sua etica, e l'economia è imprescindibile dall'etica così come è imprescindibile dalla politica.
Nel documento del Vice Presidente della BCE indovinate qual'è la soluzione? L'unone bancaria! Un'altra pietra miliare nel totalitarismo assoluto!
Perciò, in sintesi:
1) a me che codesta classe politica (magistratura inclusa!) si arroghi il diritto di battere moneta non mi fa né caldo né freddo. Non mi cambierà niente; potrà solo precipitare lo stato di cose attuale, certo non migliorarlo;

2) cose come quelle che scrive toussaint: Citazione:
Infatti, è meglio per un lavoratore precario o per un disoccupato che la carne costi il 30% in meno e che sia tedesca, quando non può comunque permettersela oppure che costi un 30% in più, sia inoltre ottima perchè italiana, potendosela permettere avendo un lavoro degno e ben remunerato?


quando negli USA, che possono fare quello che lui dice (e molto molto molto di più), non mi pare che i problemi siano in via di soluzione,

mi lasciano senza parole!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 18/1/2014 20:57  Aggiornato: 18/1/2014 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: "Il salvataggio"
Citazione:
"Svalutazione competitiva" significa: "inondiamo il mercato di denaro in maniera tale che in Italia tutto diventi carissimo per gli Italiani ma non per gli stranieri. Così l'Italia lavora sul turismo e l'esportazione. Per un tozzo di pane ma lavora..."


Perchè svalutare sarebbe l'equivalente di "inondare il mercato" (di liquidità, presumo intendessi)?

Non comprendo nemmeno il nesso per il quale da svalutazione consegue che "in Italia tutto diventi carissimo per gli italiani", a meno che tu non creda ancora alla dinamica per la quale svalutazione = inflazione nonostante sia gli esempi storici (anche recenti) sia la logica economica vadano in tutt'altra direzione.


Citazione:
quando negli USA, che possono fare quello che lui dice (e molto molto molto di più), non mi pare che i problemi siano in via di soluzione,


Sicuramente più vicini alla soluzione di noi, visto che hanno registrato crescita del PIL e riduzione della disoccupazione.

Non solo: gli USA sono l'esempio ideale (anche il Giappone a dire il vero) del perchè non abbia senso ritenere che "inondare di liquidità" equivalga ad inflazione, visto che pompano denaro da parecchio tempo a ritmo serrato e di inflazione se nè vista poca.


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