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Economia : Euro o Lira: questo il dilemma
Inviato da Redazione il 16/12/2013 21:45:44 (30402 letture)

di Paolo De Gregorio

Sento sempre abbaiare sul ruolo dell’Europa, in termini che ricordano più rozze tifoserie piuttosto che una analisi seria, impermeabile sia agli schieramenti che alle convenienze politiche.

Una cosa è certa, la crisi strutturale dell’Italia è maturata all’interno dell’Europa, dell’Euro, della globalizzazione, della WTO, ed è una crisi da cui non si vede una via d’uscita: aumenta il nostro debito che ci costa 90 miliardi di euro l’anno di interessi, aumenta la disoccupazione, aumentano le vendite all’estero dei pezzi pregiati dell’economia e del made in Italy, aumentano gli imprenditori che delocalizzano dove pagano meno tasse e meno salari, per cui mi sembrano folli tutti coloro che fanno professione di ottimismo e vedono luce in fondo al tunnel. Mi fanno pure una sgradevole impressione quelli che urlano che basterebbe uscire dall’Europa e dall’Euro per sistemare ogni cosa.

Una cosa su cui tutti potremmo convenire è che gli Stati Uniti d’Europa non sono mai nati, per volontà di USA, Regno Unito e Israele, ...

... che immaginavano già un forte concorrente capace di concentrare capitali e cervelli in istituti comunitari di ricerca scientifica, di unificare leggi, regolamenti, costi del lavoro, di avere un esercito comune che rendesse superflue le basi americane e quelle della Nato, facendo vedere ben presto questa nuova potenza economica e politica, indipendente, esercitare una influenza di PACE verso la Russia, il Mediterraneo, il Medioriente.

Tutto questo non è successo. L’Europa è un nano politico, i paesi più forti hanno approfittato della crisi dei più deboli comprando a prezzi di saldo i pezzi pregiati e continuando a intascare gli interessi sul debito di Grecia, Irlanda, Portogallo, Spagna, Italia, senza decidere nulla sulla messa in comune del debito con gli euro bond. Spendiamo cifre enormi al seguito delle avventure militari USA, compriamo i loro bombardieri al posto degli Eurofighlter europei, ci facciamo dettare l’agenda economica dalla Banca Centrale Europea, per cui le decisioni politiche in Italia non contano nulla.

L’eventuale uscita dell’Italia da questo aborto di Europa e dall’Euro dovrebbe essere accompagnata per prima cosa da una rinegoziazione del colossale debito, dall’uscita dalla WTO, dalla protezione con dazi su tutte quelle merci che possono essere prodotte in Italia, per garantirci in pochi anni autosufficienza alimentare ed energetica con le rinnovabili con milioni di nuovi posti di lavoro, valorizzando il nostro patrimonio artistico, ambientale, unico al mondo oggi lasciato alla incuria, come Pompei, risanando di quei territori inquinati a morte dai convergenti interessi di industriali del Nord e camorristi.

E’ una pia illusione quella di pensare di sopravvivere come nazione manifatturiera all’interno di una globalizzazione che ha già decretato quali sono i vincitori e i vinti. Ormai il lavoro va dove costa meno e se ci sembra una follia che a Prato i cinesi schiavizzino i loro connazionali a un euro l’ora, dobbiamo registrare il fatto che presto si sposteranno in Bangladesh dove si lavora per un euro al giorno.



La globalizzazione premia solo chi possiede grandi banche d’affari internazionali, chi ha grandi multinazionali, chi possiede materie prime, chi ha milioni di lavoratori (schiavi) a basso costo, e chi protegge queste situazioni con potenti eserciti pronti ad intervenire su qualsiasi scenario.L’Italia in questo scenario non ha alcuna possibilità a meno che l’Europa non diventi un’altra cosa, ma di ciò non si vede neanche l’ombra.

E’ giusto parlarne, ma finchè non verrà fuori che la ripresa è una chimera e che le valutazioni di questa classe politica sono basate su frottole e invenzioni, il tempo del cambiamento non sarà maturo, ma non bisogna lasciare alla Lega Nord e alla destra l’esclusiva di questo discorso perché potrebbe rivelarsi un grave errore storico.

E’ evidente che una svolta nel senso del ritorno alla lira ha bisogno della emersione di una classe dirigente nuova, credibile, di una Banca nazionale senza fini di lucro che appoggi una profonda riconversione energetica e agricola, di Università che creino competenza e ricerca a favore dei settori economici nuovi.

Paolo De Gregorio

Voto: 6.00 (6 voti) - Vota questa news - OK Notizie


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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
McGregor
Inviato: 16/12/2013 21:59  Aggiornato: 16/12/2013 21:59
So tutto
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 16
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Personalmente concordo in pieno con l'analisi di De Gregorio. Resta solo da individuare quale (o quali) sia i leader o le forze politico / sociali che avranno la volontà (leggasi indipendenza) e il coraggio (leggasi disinteresse, nel senso di "non guadagno proprio") per mettere in atto ciò che oggi può benissimo essere definita come rivoluzione.
Oltretutto sarà un processo lento, macchinoso e difficoltoso, che si dovrà muovere in una cultura del "tutto e subito".
Basta vedere le tre ca..te di proposte che il nostro premier ha fatto dopo le urla dei forconi... Testimonio che a qualcuno già basta...

Che fare... stare ad aspettare?


McGregor

MARCELLO1991
Inviato: 16/12/2013 22:43  Aggiornato: 16/12/2013 22:43
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
De Gregorio ragiona utilizzando lo schema imposto dal potere, non ha immaginazione e non riesce a vedere oltre ..... in pratica ripete solamente la propaganda ufficiale. 4 esempi: 1) è ovvio che se si arrivasse a costruire una forza politica capace di portarci fuori dall'euro, la strategia e soprattutto il cambio di paradigma sarebbe talmente elaborata che la protezione da dazi, delocalizzazzioni ecc.. starebbe alla base insieme a tantissime altre "riforme" diciamo così necessarie non solo all'uscita ma al mantenimento fuori dalla moneta unica. 2) una ripresa dell'economia sia di prodotti che servizi (e direi soprattuto servizi ) sarebbe basata sulla grande domanda interna al paese - non può essere diversamente - e la grande minaccia della globalizzazione verrebbe quanto meno ridimensionata . 3) uscendo dall'euro non servirebbe nessuna rinegoziazione del debito...come non serviva e non è mai servita 13 anni fa... questi sono fatti! 4) chi veramente studia per proporre soluzioni per l'uscita dall'euro non si limita certamente ad abbaiare slogan...populisti.Informati! La propaganda del "potere" dirà poi che tutto questo non è possibile perchè saremmo schiacciati... dai grandi interessi del grande potere.. ecc ecc ecc. è un gatto che si morde la coda....e in pratica una tecnica da bullismo. Quello che manca è il coraggio di affrontare questa sfida "psicologica" contro i demoni creati da chi ci vuole mantenere sottomessi. Solo così se ne esce. Quando leggo questi articoli mi viene sempre il dubbio sulle effettive intenzioni dell'autore conscie o no che siano. De Gregorio: non mi hai demoralizzato...anzi mi hai convinto ancora di più delle mie idee!!!. Saluti

invisibile
Inviato: 16/12/2013 23:25  Aggiornato: 16/12/2013 23:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Aboliamo l'economia.

Ora scappo

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 16/12/2013 23:35  Aggiornato: 16/12/2013 23:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
... ha bisogno della emersione di una classe dirigente nuova, credibile, di una Banca nazionale senza fini di lucro...


... la fantascienza tira più di un pelo di figa, ultimamente.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
lysmata
Inviato: 17/12/2013 0:10  Aggiornato: 17/12/2013 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
’eventuale uscita dell’Italia da questo aborto di Europa e dall’Euro dovrebbe essere accompagnata per prima cosa da una rinegoziazione del colossale debito, dall’uscita dalla WTO, dalla protezione con dazi su tutte quelle merci che possono essere prodotte in Italia, per garantirci in pochi anni autosufficienza alimentare ed energetica con le rinnovabili con milioni di nuovi posti di lavoro, valorizzando il nostro patrimonio artistico, ambientale, unico al mondo oggi lasciato alla incuria, come Pompei, risanando di quei territori inquinati a morte dai convergenti interessi di industriali del Nord e camorristi



La fantasia e le vane speranze si scontrano con la realtà... Gli stati europei che proprio ora stanno affossando l'Italia, non permetterebbero mai che quest'ultima provasse a risollevarsi. Protezionismo e autosufficienza verrebbero spazzati via molto facilmente da una Germania timorosa di perdere la sua egemonia. E in effetti, a pensarci, questa forma d'Europa ha avvantaggiato proprio la Germania a scapito dell'Italia e della Spagna.
A qualsiasi forma di protezionismo italiano,gli stati europei risponderebbero con altrettanto protezionismo. E scusami eh... Ma a chi vendi frigoriferi, auto scadenti, scarpe e borse di pelle? Tutto per il mercato interno?
Allo stesso tempo, l'autosufficienza è ancor meno che una chimera.
Quella energetica beh, considerando che ancora abbiamo le centrali a carbone e che non siamo nemmeno capaci di chiudere definitivamente le centrali nucleari dopo l'87, o dopo che Rubbia è andato a montare il suo numero zero del progetto di boiler solare in Spagna, o ancora considerando che un Paese come la Germania produce piu kwh solari di quanto ne produca l'italia beh... Ci vuole fantasia.
Ma anche a voler considerare l'autosufficienza di tipo alimentare, si vede come un modello di tipo "cubano" mal si applichi all'Italia. A meno che non vogliamo immaginare di poter sopravvivere a bistecche di chianina, chianti e spaghetti. Vabbè, forse questa è la parte che ci costerebbe meno.

La ridefinizione del debito con il wto sarebbe un calcio nelle palle. Punto. Ne usciamo con le ossa rotte e la cosa è fuori discussione. O qualcuno crede veramente che gli italiani possano fare la voce grossa davanti a un fatto del genere?
E ancora...

Un deprezzamento della moneta italiana produrrebbe un aumento del turismo? Non credo. Il boicot europeo si ripercuoterebbe anche sui voli da e per l'italia. E comunque... Non è che tutte le città sono Roma e Firenze.

La verità è che la mia fantasia non riesce nemmeno ad immaginare in che maniera ci metterebbero i bastoni tra le ruote, ma sono certo che non sarebbe facile come descritto nell'articolo.

Non sarebbe male se invece Spagna, grecia, portogallo, irlanda e italia iniziassero ad allearsi e a creare un fronte comune a bruxelles. Se è vero che il sistema elettorale europeo è fatto ad uso e consumo di germania e francia, è pur sempre una questione di numeri. Per questo bisognerebbe iniziare ad osservare al di là del nostro lato del mediterraneo e magari iniziare a stringere contatti. Il m5s certamente ha avuto qualche contatto col movimento degli indignados in Spagna, ma la cosa è assolutamente non sviluppata. Gli indignados infatti non sono nemmeno un movimento, sono poco piú che una massa informe di gruppi e movimenti accentrati attorno al polo dell'odio al partito popolare spagnolo e alla gestione fascista della cosa pubblica. In questo senso l'Italia è un passo avanti e ben si presterebbe a fare da apripista per i movimenti antagonisti europei. Se il m5s riuscisse a piazzare qualcuno anche a bruxelles beh, é certo che qualche informazione in piú anche da lí ci arriverebbe. E questo modello si potrebbe allora esportare.

Insomma... Anche se qui moooolti storcono il naso con il m5s, mi sa che una volta di piú l'unica possibilità ci viene da loro. A meno che non ci sia qualcuno che ancora voglia votare Pd o Sel.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
SENTIERO
Inviato: 17/12/2013 4:20  Aggiornato: 17/12/2013 4:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
’eventuale uscita dell’Italia da questo aborto di Europa e dall’Euro dovrebbe essere accompagnata per prima cosa da una rinegoziazione del colossale debito, dall’uscita dalla WTO, dalla protezione con dazi su tutte quelle merci che possono essere prodotte in Italia

Ma se uno vuole scrivere un articolo dove si parla di moneta, un po di informazioni dovrebbe cercarsele prima!

Se l'Italia escisse dall'euro, il suo debito pubblico si convertirebbe nella nuova moneta, così come è successo quando dalla lira siamo passati all'euro.
O vi risulta che abbiamo ancora il debito in lire?
Avendo il debito nella nuova moneta e avendo nuovamente la sovranità monetaria (non credo sia opportuno uscire dall'euro per adottare la sterlina ), non ci sarebbero problemi per il pagamento degli interessi, come non c'erano problemi fino al 1981, anno in cui c'è stata la separazione della banca d'Italia dal ministero del tesoro, che ha determinato l'innalzamento del tasso d'interesse sui BOT.

Se si uscisse dall'euro, non sarebbe necessario uscire dall'europa (che c'entra? )

Se si uscisse dall'euro, non sarebbe necessario neppure mettere i dazi.
La nuova moneta svaluterebbe facendo costare le nostre merci di meno, sia a noi italiani che ai paesi stranieri. E viceversa, farebbe costare le merci straniere di più a noi italiani, quindi se tu vai al supermercato e vedi il latte fresco italiano ad €1.50 e quello uht tedesco a €1.80, quale ti compri?

E' proprio la mancanza della rivalutazione e svalutazione delle monete che ha causato la maggior parte dei problemi che ci hanno condotti al punto in cui siamo.

Se la Germania avesse il marco, con tutte le esportazioni che fa, avrebbe una moneta enormemente rivalutata e le sue merci al di fuori dei suoi confini, costerebbero molto di più.
Quindi per la Germania, l'euro è una moneta debole.
Per l'Italia è l'opposto, l'euro è troppo forte e rende più conveniente comprare merci estere che le nostre. Magari a debito

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
SENTIERO
Inviato: 17/12/2013 4:26  Aggiornato: 17/12/2013 4:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
http://webtv.camera.it/archivio?id=4441&position=0


Conferenza alla camera organizzata dal movimento 5 stelle con economisti di primo piano come:Rinaldi, Galloni, Brancaccio, Caracciolo, Borghi Aquilini

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
redribbon
Inviato: 17/12/2013 5:00  Aggiornato: 17/12/2013 5:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 16/12/2013 23:35:25
... la fantascienza tira più di un pelo di figa, ultimamente.



leggendo anche a me è venuto in mente che si trattasse di lontani desideri

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 17/12/2013 5:29  Aggiornato: 17/12/2013 5:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non sarebbe male se invece Spagna, grecia, portogallo, irlanda e italia iniziassero ad allearsi e a creare un fronte comune a bruxelles. Se è vero che il sistema elettorale europeo è fatto ad uso e consumo di germania e francia, è pur sempre una questione di numeri. Per questo bisognerebbe iniziare ad osservare al di là del nostro lato del mediterraneo e magari iniziare a stringere contatti.


Io credo che il problema sia culturale, mi spiego:
con "Spagna, grecia, portogallo, irlanda e italia"
chi intendi? I politici di questi paesi?
Come se si trattasse di una lotta contro altri?

Il fatto è che la mentalità del politico è bene espessa dal deputato greco Michàlis Tamìlos di Nea Dimokratia quando dice:

-"Non siamo un regime comunista, mica siamo costretti a dare del lavoro ed un piatto di cibo alla gente. Non c’è alcuna possibilità che per i prossimi cinque anni lo stato eserciti una politica sociale con delle assunzioni."
http://atenecalling.org/deputato-nd-non-siamo-un-regime-comunista-mica-siamo-costretti-a-dare-lavoro-e-cibo-alla-gente/

Bisogna rendere onore a Michàlis Tamìlos per avere detto la verità.

Il punto è tutto in quella affermazione perchè rende l'idea di quali sono gli obiettivi dei politici nella (finta) democrazia borghese:
spremere il popolo come un limone per dare il dovuto al potere privato.
E quindi strozzare i cittadini per tirare fuori soldi da dare alle banche ed ai privati, e ridurre in semi-schiavitù la popolazione,
che è quello che accade chiaramente in Grecia, ed in misura minore in Italia.


Viceversa, un regime socialista, almeno in teoria,
ha, o dovrebbe avere, la preoccupazione del benessere della popolazione,
poi d'accordo che ti ci voglio a realizzarlo.


Un regime democratico come il nostro ha solo la preoccupazione di assicurare la continuità del potere ai privati
garantendo loro l'accumulazione dei capitali (con i quali possono dominare il resto della popolazione) .

Per questo dico che è un problema culturale: la diatriba è capitalismo si-no.
Ciò che accade nei nostri tempi non è un errore,
ma la diretta conseguenza delle dinamiche di accumulazione del capitale nelle mani dei privati,
e del resto della gente che accetta questo sistema senza fermarsi a riflettere che è ora di abbattere il potere privato e fermare questa spirale verso il ribasso culturale dell'umanità.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
gamete
Inviato: 17/12/2013 8:45  Aggiornato: 17/12/2013 8:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
16/12/2013 CONVEGNO - M5S - "Europa e Euro: opportunità o schiavitù?"

http://www.youtube.com/watch?v=eWb1q3fcrEo&feature=em-uploademail

perspicace
Inviato: 17/12/2013 9:12  Aggiornato: 17/12/2013 9:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
16/12/2013 CONVEGNO - M5S - "Europa e Euro: opportunità o schiavitù?"


Un dibattito senza contraddittorio manca la controparte sono tutti Keynesiani non sono stati convocati economisti austriaci.

Vi piace vincere facile?!?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
perspicace
Inviato: 17/12/2013 9:25  Aggiornato: 17/12/2013 9:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
L'unica cosa che ha fatto l'Euro è stato levare il "paracadute" della svalutazione competitiva che porta vantaggi nel breve periodo e disastri sul lungo periodo. Senza "paracadute" gli stati devono essere REALMENTE competitivi e non possono promuovere l'ozio ma anzi devono evitare gli sprechi e la mala politica antieconomica. Prima quando una nazione concorrente era più competitiva invece di diventare altrettanto competitivi come il libero mercato prevede si svalutava la moneta rubando potere d'acquisto alla cittadinanza (oltre che ricchezza) nel tentativo di rendere più gradite le proprie merci all'estero (e favorendo le aziende degli amici degli amici con i capitali rubati dalla tassazione indiretta), cosa che porta benefici nel breve periodo ma non risolve i problemi di competitività quindi nel lungo periodo si ci ritroverà sempre a dover subire la superiorità delle nazioni REALMENTE competitive quelle che hanno fatto sacrifici reali.

La cosa migliore sarebbe tornare al gold standard cosi da tagliare le gambe capitalismo clientelare, agli sprechi e alla mala politica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Spiderman
Inviato: 17/12/2013 9:32  Aggiornato: 17/12/2013 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Un dibattito senza contraddittorio manca la controparte sono tutti Keynesiani non sono stati convocati economisti austriaci.


Quanti dibattiti o convegni hanno fatto quando ci hanno trascinato nell'euro? I risultati dell'euro li abbiamo "in tasca" tutti, non ci sarebbe da dire poi molto, solo da prendere e _____________ (inserite la parola che preferite) chi ci ha messo dentro.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
tonipos
Inviato: 17/12/2013 9:47  Aggiornato: 17/12/2013 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/6/2006
Da: Treviso
Inviati: 119
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Con l'uscita dell'Italia la combriccola dei PIIGS diventerebbe PIGS. Dunque possiamo cominciare a fare le porchette...

Alla fine ti accorgi sempre che nulla è come sembra
Redazione
Inviato: 17/12/2013 9:49  Aggiornato: 17/12/2013 9:49
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?

Grazie.

Tianos
Inviato: 17/12/2013 10:40  Aggiornato: 17/12/2013 10:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Blondet credo avesse fatto quasi un anno fa un buona analisi.
l'analisi fu fatto con il concetto del ripudio del debito (abbiamo pagato dal 2009 gia 437 miliardi di euro all'europa solo per il fondo mes)
Cinghia e stridor di denti per un anno o anche più , senz apoi contare gli embarghi mortali che l'europa applicherebbe all'italia per pura cattiveria.
ma tutti i cittadini si ritroverebbero sollevatoi dalla macina da mulino che grava sulle spalle (100 miliardi di euro l'anno solo di interessi). e la svalutazione della lira renderebbe competitivi i nostri prodotti (si parla di un paio di anni fa ora forse comincia ad essere troppo tardi) e che farebbe tornare in attivo il motore economico del paese (russia ed altri paesi fuori dall'europa sarebbero ben contenti di comprare da noi sia per il deprezzamento e per l'inflazione dei beni da noi subita in tutti questi anni e per effetto dell'inflazione della lira sia per rendere più vantaggiose azioni politiche verso tutti gli altri paesi che pensassero poi di uscire).
in ultimo le banche per quanto forti fossero gli embarchi in meno di sei mesi pur avendo completamente ripudiato il debito si getterebbero sul nostro zerbino per ritornare a poter prestare soldi sopratutto con la possibilità sempre che noi avremmo di chiederli a cina e russia.

insomma sarebbe lacrime e sangue per un breve periodo per poi tornare a salire (prendendo come spunto l'argentina) invece che decenni di declino alla greca o forse più.

il problema e che per prima cosa dovremmo fare un colpo di stato verso....gli americani e le loro innumerevoli basi sul nostro territorio...tanto per capirci perchè dico questo c'è questaltro eccellente articolo sulle ingerenze americane sull'ucraina...che si comporta come se fossero i padroni dell'europa...e forse lo sono.

amerikani a kiev

illupodeicieli
Inviato: 17/12/2013 10:43  Aggiornato: 17/12/2013 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Su alcune cose, che anch'io capisco o credo di capire, se ne parlava già da anni: riqualificazione e monitoraggio del territorio, ad esempio, è un tema che viene fuori ogni anno quando muore o muoiono persone per alluvioni, frane e terremoti. Essendo in Sardegna , ricordo che mi pare sei anni fa, ci fu un alluvione a Villagrande, che provocò due morti: da allora il paese non è stato rimesso in sesto. Monitorare e rimettere a posto crea posti di lavoro e limita o evita il numero dei morti. Aggiungo e vado avanti che riqualificare i centri storici, come mi pare sia stato fatto in Francia l'anno passato, crea posti di lavoro, migliora la qualità della vita, dà più valore agli immobili, evita la cementificazione selvaggia o mazzattara (o la limita). E anche quelli sono o sarebbero posti di lavoro, al pari del rifacimento e ammodernamento di fognature, strade, marciapiedi eccetera. Quanto ai beni artistici, archeologici, musei eccetera, ricordo che Maurizio Blondet ne parlò allorchè nel 2008 ci fu una mostra al British Museum di Londra su Adriano: si chiedeva come mai non ce ne occupiamo noi del nostro patrimonio artistico e storico. Come altri, tra cui il fastidioso Sgarbi, il prof. Gustavo Piga e tantissimi di noi, ci chiediamo perché non facciamo niente: anche questi sono posti di lavoro: che vanno all'estero, insieme all'indotto. Se poi a monte vogliamo dire che se non abbiamo la sovranità monetaria e territoriale non possiamo fare niente, o se ci sono prima ancora altre questioni da risolvere, pazienza. Resteremo così: cane mangia cane, ognuno per se e dio (denaro) per tutti.

perspicace
Inviato: 17/12/2013 10:55  Aggiornato: 17/12/2013 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Con 1 milione e mezzo di € le imprese italiane si ci puliscono il culo, tagliare 10 miliari di € di costi della politica e con quei soldi creare un fondo per le PMI farebbe veramente decollare la ripresa.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Davide71
Inviato: 17/12/2013 11:03  Aggiornato: 17/12/2013 11:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao a tutti:

cosa succederebbe se l'Italia uscisse dall'euro?
Dipende da chi paga il conto! Bisognerebbe sapere la quota di debito pubblico in mano a investitori esteri: a quanto pare (link)

Come ha calcolato il think tank Bruegel, alla fine del primo trimestre 2013, i non residenti avevano in pancia il 40,7% del debito italiano circolante.

Perciò il cambiamento di moneta sarebbe persin conveniente, risolvendosi in una mezza truffa ai danni degli investitori esteri. I quali presumo cercheranno di vendicarsi.
Obiettivamente, più che sbraitare, quando ci hanno rifilato i titoli truffa argentini o Lehman Bro (600 mld), non potevamo fare. Io non so cosa possano fare quelli (non so chi siano...) ma so che si tratta di cifre paragonabili. Potrebbe perciò non andarci troppo male.
Oppure potrebbe profilarsi uno scenario da guerra civile stile Siria dalla quale penso che l'Italia ritornerebbe divisa in regioni sotto l'influenza di diversi Stati.
Io uno scenario pacifico non lo vedo...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
il_ras
Inviato: 17/12/2013 11:05  Aggiornato: 17/12/2013 11:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

un messaggio nascosto?

Salva81
Inviato: 17/12/2013 11:14  Aggiornato: 17/12/2013 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Sarà una banalità, ma il problema non è l'Euro o la Lira, il problema è la moneta fiat e l'attuale sistema bancario, la riserva frazionaria e la disinformazione in tal senso.

Il problema è l'accettazione di questo sistema, l'accettazione di avere una banca centrale privata che può produrre dal nulla una merce convenzionalmente ritenuta valida per entrare in possesso di altre merci e sopratutto permettere ad un privato di deciderne il valore per influenzare i prezzi di questi beni.

Il problema è accettare di mettere al bando e perseguire i falsari per permettere ad un unico falsario chiamato FED o BCE di creare debito (nostro) e ricchezza (loro) dal nulla.

Il problema è la borsa e le speculazioni sui prezzi o sui trend rialzisti o ribassisti, basati sui rapporti di produzione, di stoccaggio, delle commodities e delle azioni.

Il problema è la fuffa, l'aria fritta che chiamano "alta finanza"

Se la collettività non comprende chi è che sta rubando, come sta rubando e a chi sta rubando, continuerà ad esser distratta dal teatrino delle fazioni, euro-lira, lira-euro, si stava meglio quando si stava peggio.

La merda è sempre merda sia che la chiami Euro sia che la chiami Lira.

Se si continua a cercare una soluzione per la causa sbagliata, il paziente non guarisce.

Come sempre, e come per qualsiasi altra cosa, l'informazione e la conoscenza sono la chiave di volta.

Non essendo un genio dell'economia mi scuso con chi è più ferrato se sembro banale e scontato.

Salva

Sertes
Inviato: 17/12/2013 11:19  Aggiornato: 17/12/2013 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Oppala!! E finalmente è arrivato il "bambino innocente" che dice le cose come stanno, fanculizzando le ideologie che mantengono vive menzogne e divisioni.

Grande Salva81, quoto quello che hai scritto, riga per riga e parola per parola.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
il_ras
Inviato: 17/12/2013 11:29  Aggiornato: 17/12/2013 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
il problema principale, secondo me, è l'assenza di sovranità monetaria.
finché il potere di battere moneta sarà in mano a privati saremo sempre in questa situazione.
detto questo, l'euro ci sta affossando per i motivi esposti da Borghi nel secondo dei video che ho postato qui sopra, sempre secondo me, eh

un messaggio nascosto?

Sertes
Inviato: 17/12/2013 11:35  Aggiornato: 17/12/2013 11:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
il_ras ha scritto:
il problema principale, secondo me, è l'assenza di sovranità monetaria.
finché il potere di battere moneta sarà in mano a privati saremo sempre in questa situazione.


Il problema è dato dal trittico:
- Corso forzoso (monopolio sulla creazione di denaro)
- Signoraggio
- Riserva Frazionaria (signorggio secondario).


Infatti il problema non è che il potere di battere moneta è in mano a privati, ma che è in mano a CERTI privati, che ne hanno il monopolio.

Tu puoi pure lasciare l'euro, con il suo signoraggio, il suo debito pubblico da 2000 miliardi e 100 miliardi l'anno di interesse, e il fatto che le banche locali moltiplichino per 50 questo problema con il moltiplicatore finanziario collegato alla Riserva Frazionaria...

MA se tu dai alla gente comune la possibilità di riunirsi in liberi imprese o comitati, che possono coniare la loro moneta, il primo che crea una moneta merce che va in competizione con l'euro li incula tutti. TUTTI.

Sta già succedendo con il bitcoin che è virtuale, figurati se qualcuno potesse coniare moneta merce, che è priva di interesse, priva di riserva frazionaria perchè circola la moneta merce e non un richiamo ad essa!

Quindi il problema del trittico può essere risolto aggredendo anche solo uno dei tre fattori, l'euro è una trappola ma se nessuno fosse più obbligato ad utilizzarla per legge, sparirebbe da solo.

IL PROBLEMA E' L'INFORMAZIONE.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
invisibile
Inviato: 17/12/2013 11:44  Aggiornato: 17/12/2013 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Grande Salva81, quoto quello che hai scritto, riga per riga e parola per parola.

Da ignorante, mi associo.

Io quando vedo che una cosa è "estremamente complicatissima", ed è una "creatura" umana, ormai sono sicuro che è una fregatura.

Non ci sono vie di uscita dentro una fregatura, per quello si chiama così.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
il_ras
Inviato: 17/12/2013 11:54  Aggiornato: 17/12/2013 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Da quel poco che ne capisco della materia, ed è veramente poco, mi pare che il signoraggio sia una diretta conseguenza del corso forzoso perché se un solo soggetto può emettere moneta è chiaro che poi te la presta ad interesse, con lo scopo finale di portarti via tutto quello che hai.
specificare
Citazione:
"CERTI" privati
, mi pare un inutile: è chiaro che mi riferivo a quei privati, non ce ne sono altri.
Ho il vago sospetto, comunque, che se ci fossero ALTRI privati nella loro situazione (di monopolio) lo stato delle cose non sarebbe diverso.

un messaggio nascosto?

Calvero
Inviato: 17/12/2013 12:01  Aggiornato: 17/12/2013 12:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Da ignorante, mi associo.


.. e siamo in quattro. Club ristretto, direi

Citazione:
Non ci sono vie di uscita dentro una fregatura, per quello si chiama così.


voce del sito

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Sertes
Inviato: 17/12/2013 12:02  Aggiornato: 17/12/2013 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
il_ras ha scritto:
Ho il vago sospetto, comunque, che se ci fossero ALTRI privati nella loro situazione (di monopolio) lo stato delle cose non sarebbe diverso.


In quel caso non è monopolio, sono più enti che invece che farsi concorrenza fanno accordi di cartello (quindi illegali) per fregare tutti allo stesso modo.

E' quello che succede nella benzina, anche se non si può dire.

Ma se ci fosse la facoltà legale per un ente locale (diciamo una città, tanto per fare un esempio) che ha interesse a non farsi fregare più, e che conia la propria moneta, e non mette interesse, ed è una moneta-merce, allora solo la legge può proteggere l'euro, perchè tutti userebbero quella e non più l'euro.

Questo è il liberismo, non tutte le stronzate che ci vendono gli espertoni da salotto televisivo, non tutte le balle che hanno usato per demonizzare un concetto molto semplice.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
il_ras
Inviato: 17/12/2013 12:07  Aggiornato: 17/12/2013 12:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
intendevo dire: altri nella loro situazione, AL POSTO LORO, SOSTITUENDOLI, così per ipotesi assurda.
Chiunque avesse un pelo sullo stomaco tale da raggiungere un potere così grande si comporterebbe, secondo me, nello stesso modo.

Sulla moneta-merce sono perfettamente d'accordo.

Cosa pensate della moneta di Stato, con possibilità di svalutare etc? che controindicazioni avrebbe?

un messaggio nascosto?

invisibile
Inviato: 17/12/2013 12:11  Aggiornato: 17/12/2013 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non ci sono vie di uscita dentro una fregatura, per quello si chiama così.


voce del sito

E' come le tue dei politici, e del direttore del manicomio.

Stessa storia.

Accetti XY? Sei già morto.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
ohmygod
Inviato: 17/12/2013 12:21  Aggiornato: 17/12/2013 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Da "autoesperto" in "bambini innocenti"...il re è nudo ma trova sempre coloro che lo vestono con occhi infinocchiati dal demo della sua (del re) democrazia.
Ogni riferimento a Fatti o Persone è puramente causale.

cavillo
Inviato: 17/12/2013 12:25  Aggiornato: 17/12/2013 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ Salva81
Non solo non hai nessun motivo per scusarti con chi "dovrebbe" essere più ferrato, ma in poche righe hai chiaramente evidenziato l'essenza del problema.
Mi hai fatto tornare in mente il povero Nando Ioppolo da poco scomparso quando sosteneva che l'economia non è molto complicata, solo che lorsignori dovendo dimostrare che due più due fa cinque, ovviamente devono rendere incomprensibili le cose.
Non è così facile dimostrare che due più due fa cinque.

wendellgee
Inviato: 17/12/2013 12:28  Aggiornato: 17/12/2013 12:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Massimo
Citazione:
Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?

Grazie.


Un'analisi di cosa succerebbe uscendo dall'euro è contenuta, ad esempio, nel libro "Il Tramonto dell'Euro" di Alberto Bagnai, ed è basata su rigorosi elementi scientifici, e anche su esempi pratici (come quello dell'uscita dell'Italia dallo SME e dello sganciamento della parità del peso Argentino con il dollaro. Provo a spiegarmi (andando un po' a memoria).

Svalutazione: in base alla teoria della parità dei poteri d'acquisto, la misura della svalutazione sarebbe uguale alla differenza dell'inflazione italiana da quella tedesca nel periodo del cambio fisso (novembre 1996-oggi), circa il 12%.

Inflazione: l'inflazione non è mai pari alla svalutazione, ad esempio nel 1993 un anno dopo l'uscita dallo SME, e una svalutazione del 20%, l'inflazione italiana diminuì invece di aumentare.

Debito pubblico: con il ripristino della sovranità monetaria, magari anche con l'aiuto di Banca d'Italia, sarebbe meno problematico pagare gli interessi sul debito e anche tenere sotto controllo i tassi. Infatti, oggi chi ci presta il denaro chiede un premio (interesse) basato anche sulla possibile uscita dell'Italia dall'euro e quindi incorpora il rischio della conseguente svalutazione. Nel 1992, dopo l'uscita dell'Italia dallo SME i tassi, infatti, diminuirono.

Bilancia dei pagamenti: in questo post:
http://goofynomics.blogspot.fr/2013/02/marshall-lerner-astenersi-piddini.html
Alberto Bagnai spiega molto bene il vantaggio dell'Italia nell'uscita dall'euro (del resto basta guardare gli attivi dei saldi delle partite correnti nel periodo 1993-1996 per avere la conferma).

Sto preparando una presentazione power point sull'argomento, se sei interessato te la invio.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
invisibile
Inviato: 17/12/2013 12:31  Aggiornato: 17/12/2013 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Mi hai fatto tornare in mente il povero Nando Ioppolo da poco scomparso quando sosteneva che l'economia non è molto complicata, solo che lorsignori dovendo dimostrare che due più due fa cinque, ovviamente devono rendere incomprensibili le cose.



Segnalai l'intervista di Menta a Ioppolo qualche mese fa (economia criminale, lo consiglio a tutti).

Ecco uno che, nonostante conoscesse la stracomplicatezza della materia, riusciva a spiegare anche a me che era tutta una semplice truffa.

Grazie Nando, e fai buon viaggio.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
cavillo
Inviato: 17/12/2013 12:47  Aggiornato: 17/12/2013 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione Redazione:
Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro? Grazie

No, non si può stabilire a priori che cosa succederebbe in Italia se uscisse dall'Euro, perché il tutto dipende dal COME la cosa verrebbe organizzata.
Se gli autori dell'operazione fossero gli stessi che hanno organizzato l'entrata (genericamente individuati come oligarchia finanziaria) il risultato sarebbe comunque un disastro, dato che il tutto sarebbe finalizzato ad un'altra ondata di speculazione selvaggia sulla pelle dei cittadini.
Se invece si tornasse ad un'applicazione dei fondamenti dell'economia sociale di mercato (togliendo potere alle istituzioni finanziarie) allora forse non ci sarebbe neanche bisogno di uscire dall'Euro, visto che il problema potrebbe essere risolto anche meglio a livello Europeo.
Il Prof. Guarino l'ha scritto chiaramente, oltre ad essere un aborto economico, l'Euro così com'è E' UNA VERA E PROPRIA TRUFFA AI DANNI DEI CITTADINI.

gamete
Inviato: 17/12/2013 13:00  Aggiornato: 17/12/2013 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/8/2009
Da:
Inviati: 172
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Mov5Stelle in diretta per il 2 restituition day http://www.beppegrillo.it/la_cosa/

krom2012
Inviato: 17/12/2013 13:18  Aggiornato: 17/12/2013 13:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro? Grazie


ECCO COSA ACCADREBBE USCENDO DALL'EURO
http://www.youtube.com/watch?v=udQuC5NwqBU

...il cielo è sempre più bianco...
wendellgee
Inviato: 17/12/2013 14:10  Aggiornato: 17/12/2013 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Se usassimo uno strumento di pagamento migliore della moneta il mondo sarebbe più bello, ed è giusto ripeterlo e cercare di trovare nuove soluzioni. Com'è giusto ripetere che l'uscita dall'euro non è la panacea di tutti i mali, e che anche lo strumento migliore diventa un'arma di distruzione di massa se dato in mano a degli squali che governano il mondo.

Tuttavia, anche cercare di capire le cause della crisi che colpisce il nostro paese, per quanto sia un argomento più limitato, può essere utile.

So che su questo forum, e al di fuori, esistono diverse scuole di pensiero economiche (keynesiani, ortodossi, marxisti leninisti, ecc.), e diverse opinioni personali più o meno giustificate. Non vorrei colpire nessuna di queste convinzioni.

Esistono tuttavia dei fatti che, prima di aderire ad ogni ideologia, è meglio conoscere. Io ne riassumo alcuni, al solo scopo di rappresentarli, umilmente, alle persone che non li sanno perché colpiti dalla persistente propaganda dei media nostrani.

1. la crisi attuale è un problema di debito privato (la crescita del debito pubblico è solo la conseguenza). Lo dice anche il vice presidente della BCE Vitor Costancio:
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

2. il saldo delle partite correnti italiane (cioè il risultato delle entrate e uscite con l'estero) è in calo dal 1997 perché la parità fissata con il marco a 990 lire era svantaggiosa per il nostro paese, ed è in passivo dal 2002 anno in cui è entrato in circolazione l'euro;

3. le politiche di austerità non hanno lo scopo di diminuire il debito pubblico che anzi aumentata per ragioni matematiche, oltre che economiche, ma quello di sistemare il saldo delle partite correnti che infatti dal 2010 al 2012 è tornato quasi in pareggio.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Sertes
Inviato: 17/12/2013 14:41  Aggiornato: 17/12/2013 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee ha scritto:

1. la crisi attuale è un problema di debito privato (la crescita del debito pubblico è solo la conseguenza). Lo dice anche il vice presidente della BCE Vitor Costancio:
http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html


Oste! E' buono il vino?

(il fatto che lo dica anche il vice presidente della BCE è un ottimo motivo per NON crederci)

Citazione:
Esistono tuttavia dei fatti che, prima di aderire ad ogni ideologia, è meglio conoscere.


Al punto 1 hai provato a spacciare un opinione di parte per un fatto.

Complimenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
il_ras
Inviato: 17/12/2013 14:43  Aggiornato: 17/12/2013 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
CONVEGNO - "Europa e Euro: opportunità o schiavitù?" del 16/12/2013

http://www.youtube.com/watch?v=cdCK4nUyM4Y

un messaggio nascosto?

wendellgee
Inviato: 17/12/2013 15:06  Aggiornato: 17/12/2013 15:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Sertes
Citazione:
il fatto che lo dica anche il vice presidente della BCE è un ottimo motivo per NON crederci


Ok, hai ragione in parte.

Ma io ho preso il discorso del vice presidente della BCE perché contrasta con la storia che ci viene abitualmente raccontata dai politici (e dai giornalisti) che giustifica le politiche di austerità del governo con la necessità di tenere in ordine i conti. E' questo il senso della testimonianza, perché è in un certo senso sconveniente.

Poi, se hai avuto, o avrai, la pazienza di leggere, e di dare un'occhiata alle slide (che spero siano ancora allegate al documento) noterai come la tesi sia suffragata dai grafici che mostrano come, l'andamento dell'esposizione delle banche dei paesi cicala nei confronti di quelle dei paesi "virtuosi" sia dapprima fortemente cresciuto dall'inizio dell'euro e poi improvvisamente diminuito a causa del ritiro dei capitali da parte dei nostri finanziatori stranieri.
A parte dirmi che quei dati sono sbagliati (e bisogna dimostrarlo) non saprei che obiezione si possa tirare fuori.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 17/12/2013 15:32  Aggiornato: 17/12/2013 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
In difesa dell’euro: una prospettiva austriaca

L’attuale sistema monetario e bancario è incompatibile con una vera economia di libera impresa, che contiene tutti i difetti individuati dal teorema dell’impossibilità del socialismo e che rappresenta una continua fonte di instabilità finanziaria e di perturbazioni economiche. Pertanto, diventa indispensabile ridisegnare profondamente il sistema finanziario e monetario mondiale, per arrivare alla radice dei problemi che ci affliggono e risolverli.

Jesus Huerta De Soto


In difesa dell’euro: una prospettiva austriaca

Con una Critica degli Errori della BCE e l’Interventismo di Bruxelles

I teorici della scuola Austriaca hanno profuso un impegno notevole nel chiarire il sistema monetario ideale in un’economia di mercato. A livello teorico hanno sviluppato un’intera teoria del ciclo economico, che spiega come l’espansione del credito, non coperto dal risparmio reale ed orchestrata dalle banche centrali tramite un sistema a riserva frazionaria bancaria, generi ripetutamente cicli economici. Su un piano storico, hanno descritto l’evoluzione spontanea del denaro e l’intervento coercitivo dello stato, incoraggiato da potenti gruppi di interesse, in questo settore, con un allontanamento generale dal mercato che ha danneggiato la naturale evoluzione delle istituzioni bancarie. Su un piano etico, hanno rivelato i requisiti generali della legge e dei principi dei diritti di proprietà per quanto riguarda i contratti bancari; principi che derivano dalla stessa economia di mercato e che, a loro volta, sono essenziali per il suo corretto funzionamento[1].
Tutte le analisi teoriche sopradette portano alla conclusione che l’attuale sistema monetario e bancario è incompatibile con una vera economia di libera impresa, che contiene tutti i difetti individuati dal teorema dell’impossibilità del socialismo, e che rappresenta una continua fonte di instabilità finanziaria e perturbazioni economiche. Pertanto, diventa indispensabile ridisegnare profondamente il sistema finanziario e monetario mondiale, per arrivare alla radice dei problemi che ci affliggono e risolverli. Tale impegno deve poggiare sulle seguenti tre riforme: (a) il ristabilimento di una riserva obbligatoria al 100%, come principio essenziale dei diritti di proprietà privata in relazione ad ogni deposito a vista di denaro e suoi equivalenti; (b) l’abolizione di tutte le banche centrali (che diventano inutili come prestatori di ultima istanza se la riforma (a) di sopra viene implementata e che come agenzie di pianificazione centrale sono una fonte costante di instabilità) e la revoca delle leggi del corso legale e del groviglio di normative di governo sempre mutevoli che ne derivano, e (c) un ritorno ad un gold standard classico, come unico standard monetario mondiale che porterebbe ad un’offerta di moneta che le autorità pubbliche non riuscirebbero a manipolare e che potrebbe limitare e disciplinare le attese inflazionistiche del diversi agenti economici[2].
Come abbiamo detto, le prescrizioni di sopra ci permetterebbero di risolvere tutti i nostri problemi alla radice, favorendo uno sviluppo economico e sociale sostenibile mai visto nella storia. Inoltre, queste misure possono sia indicare quali riforme incrementali rappresenterebbero un passo nella giusta direzione, permettendo un giudizio più solido sulle diverse alternative della politica economica nel mondo reale. E’ solo da questo punto di vista strettamente circostanziale e possibilista che il lettore dovrebbe visualizzare l’analisi Austriaca relativa al “sostegno” dell’euro che miriamo a sviluppare nel presente documento.



L'articolo continua QUI su http://vonmises.it/2012/06/21/in-difesa-delleuro-una-prospettiva-austriaca/

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 17/12/2013 15:37  Aggiornato: 17/12/2013 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee ha scritto:
A parte dirmi che quei dati sono sbagliati (e bisogna dimostrarlo) non saprei che obiezione si possa tirare fuori.


Ma non sono sbagliati, semplicemente non sono significativi per il fulcro del problema, che è: il denaro emesso a debito, con interesse, con monopolio, e senza copertura aurea.

---

Ti faccio un parallelo: è come dire che le twin towers sono crollate per gli incendi, e portare a supporto sia le dichiarazioni di Shaym Sunder che i grafici del NIST. Non sono mica sbagliati, solo si dimenticano della polverizzazione completa, dell'innesco rapido del crollo, della velocità di caduta libera, delle eiezioni laterali, degli squibs, dell'acciaio fuso. Però le dichiarazioni di Sunder sono coerenti con i grafici del NIST.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
blackbart
Inviato: 17/12/2013 15:40  Aggiornato: 17/12/2013 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee :
Ma io ho preso il discorso del vice presidente della BCE perché contrasta con la storia che ci viene abitualmente raccontata dai politici (e dai giornalisti) che giustifica le politiche di austerità del governo con la necessità di tenere in ordine i conti. E' questo il senso della testimonianza, perché è in un certo senso sconveniente.


Contrasta anche con quello che pure un bambino capirebbe. Se uno non ha nemmeno i soldi per mangiare, sarebbe bene che non si indebiti ulteriormente per comprarsi uno yacht.
Allo stesso modo uno Stato disastrato sarebbe bene che non si indebiti ulteriormente per l'importazione di, faccio un esempio a caso, cagate belliche, utili solo per sperperare altri soldi in missioni in qualcuno dei 27 (ventisette!) sperduti Kazzinkulistan. Uno dei paesi più depressi d'europa si ritrova nella top ten mondiale dei paesi che spendono di più in armamenti!

Che bisogna tenere i "conti in ordine", come dicevo, lo capisce anche un bambino: i debiti vanno pagati. E pure cari se hai già tanto debito e sempre meno garanzie.
Non è che i bombardieri ce li regala lo zio Sam... eh eh... per fare un esempio.
Questo è ancora più vero per una repubblica delle banane come l'Italia che non gode della fiducia nemmeno dei suoi stessi abitanti.

wendellgee
Inviato: 17/12/2013 15:49  Aggiornato: 17/12/2013 15:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@sertes
Citazione:
Ma non sono sbagliati, semplicemente non sono significativi per il fulcro del problema, che è: il denaro emesso a debito, con interesse, con monopolio, e senza copertura aurea.


Ok, ma infatti nel mio intervento ho premesso che è giusto ed utile discutere di altri sistemi finanziari diversi da questo. E che qualsiasi strumento, quello del denaro in particolare, può essere utilizzato come arma di distruzione di massa da parte dei nostri governanti.

Se vuoi discutiamo di signoraggio, riserva frazionaria e tutto il resto, ma poi si va troppo in là e io non intendevo farlo nel mio precedente post. Volevo solo mettere in luce alcuni aspetti della crisi che non vengono raccontati dai media. E' chiaro che il messaggio non fosse rivolto a quelli come te che già conoscono l'argomento.

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wendellgee
Inviato: 17/12/2013 16:05  Aggiornato: 17/12/2013 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@blackbart
Citazione:
Contrasta anche con quello che pure un bambino capirebbe. Se uno non ha nemmeno i soldi per mangiare, sarebbe bene che non si indebiti ulteriormente per comprarsi uno yacht.
Allo stesso modo uno Stato disastrato sarebbe bene che non si indebiti ulteriormente per l'importazione


Guarda che però il problema delle importazioni non è riferito solo al settore pubblico ma più che altro a quello privato.

Come faccio ad inserire delle immagini in questo post? Vorrei caricare dei grafici.

Quando il saldo delle partite correnti va in passivo per diversi anni significa che complessivamente siamo sempre più indebitati con l'estero (famiglie, imprese, stato). Questo succede perché con l'introduzione dell'euro, una moneta forte, importare è diventato estremamente vantaggioso. Nello stesso tempo però le imprese nazionali ne risentono, un po' per il calo delle importazioni e un po' perché i residenti preferiscono i prodotti stranieri. Il vantaggio è che tutto costa meno, ma se non hai un lavoro non te può fregare di meno!
I conti pubblici sono rimasti sostanzialmente nei parametri di Maastricht fino al 2007. Quindi, non siamo stati più spendaccioni degli altri paesi europei. Il fatto è che con la crisi il debito privato accumulato da anni di indebitamento con l'estero si è trasferito sui conti pubblici tramite costi per: minori entrate tributarie, salvataggi di aziende come Alitalia (e Monte dei Paschi di Siena), cassa integrazione, sussidi di disoccupazione, ecc.

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perspicace
Inviato: 17/12/2013 16:06  Aggiornato: 17/12/2013 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 17/12/2013 9:49:10

Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?

Grazie.


Dipende ci sono modi e modi, ce ne uno che secondo gli austriaci è un modo accettabile.


Huerta de Soto: come azzerare il debito pubblico – Parte I.


Huerta de Soto: come azzerare il debito pubblico – Parte II.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
f_z
Inviato: 17/12/2013 16:12  Aggiornato: 17/12/2013 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: Salva81 Inviato: 17/12/2013 11:14:20

Il problema è l'accettazione di questo sistema, l'accettazione di avere una banca centrale privata che può produrre dal nulla una merce convenzionalmente ritenuta valida per entrare in possesso di altre merci e sopratutto permettere ad un privato di deciderne il valore per influenzare i prezzi di questi beni.



Grandissima sintesi: semplice, stringata ed efficace!

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
wendellgee
Inviato: 17/12/2013 16:24  Aggiornato: 17/12/2013 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace
Citazione:
Dipende ci sono modi e modi, ce ne uno che secondo gli austriaci è un modo accettabile


Ridurre il debito pubblico è una soluzione che fa parte del problema patrimoniale. Così come razionalizzare la spesa pubblica per aiutare le imprese più meritevoli. In queste maniere si introduce la liquidità mancante sul mercato. E' ok.

Purtroppo però noi abbiamo anche un problema economico, che anzi è la causa di quello patrimoniale (il debito privato e pubblico). Se anche trovassimo 500 miliardi da dare a fondo perduto ai cittadini per rilanciare i consumi o alle aziende per incentivare le assunzioni, non faremmo altro che finanziare nuove importazioni. Perché è una moneta forte come l'euro che le rende più convenienti!

Tant'è che dal 1997 (l'anno dopo in cui Ciampi fissò la parità con il marco a 990 lire) non potendo più controllare il fattore capitale, nel tentativo di rendere più competitivi i nostri prodotti, i politici hanno iniziato a fare le riforme che avrebbero introdotto il lavoro a basso costo e precario (1997 Treu, 2003 Biagi).

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anakyn
Inviato: 17/12/2013 16:28  Aggiornato: 17/12/2013 16:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?

Grazie.



Eheheh Massimo, la domanda da un milione di dollari (o di Euro? o di Lire?)... la risposta non è semplice nè univoca: esistono dei caratteri di imprevedibilità la cui interpretazione dipende anche dalla propria scuola di pensiero, visto che, come sai, l'economia studia il bilanciamento fra vari interessi umani e quindi non è una scienza esatta...

Provo ad illustrarti come posso il mio punto di vista al riguardo, cercando si rimanere il più possibile vicino all'oggettività, e tenendo comunque presente che il mio percorso di informazione degli ultimi 3 anni mi ha portato, dopo un confronto fra diverse scuole economiche, ad abbracciare quelle che considerano la dissoluzione della zona Euro un obiettivo attualmente prioritario.



Commercio

L'uscita dall'Euro farebbe sì che la nostra nuova moneta (diciamo la Lira) svaluterebbe nei confronti di chi è rimasto nell'Euro e/o di chi, una volta uscito, avesse una moneta più forte della nostra, cioè di fatto l'area tedesca (Germania, Austria, Belgio, Olanda, parte dei paesi scandinavi) ed in parte la Francia.
Naturalmente la svalutazione favorirebbe di molto il nostro export verso tali Paesi,, con benefici sia sulla bilancia commerciale che sulla produzione delle nostre imprese esportatrici.

Va ricordato che l'Italia è un Paese con una vocazione all'export storicamente molto forte (com'è normale per un Paese scarso di materie prime, perciò molto dipendente da import-export), per cui la svalutazione avrebbe effetti particolarmente rilevanti, tanto che diversi economisti (anche stranieri) sono dell'opinione che l'Italia sarebbe il Paese maggioramente favorito da un'uscita dall'Euro sotto questo profilo.


Produzione e occupazione

Li considero assieme perchè sono 2 fattori legati: più il Paese produce, più gente lavora.
Entrambe dovrebbero giovare notevolmente dell'uscita dall'Euro per l'azione combinata di svalutazione della monetà e ritrovata sovranità monetaria: la prima, come spiegato in precedenza, favorirà la nostra competitività (di prezzo) internazionale e dunque incentiverà la produzione delle aziende esportatrici e dell'indotto ad esse collegato; la seconda, permettendoci di agire indipendentemente dai vincoli europei (vedi Fiscal compact e vincoli del 3% sul deficit/PIL e del 60% sul debito/PIL), consentirà al Governo (sempre che ci sia l'intenzione politica di farlo... ma ora come ora manca proprio la possibilità a monte) di attuare politiche di spesa rivolte al sostegno dell'occupazione. Cioè, in altre parole: il Governo potrebbe finalmente tornare a spendere per favorire imprese e lavoro, in termini di investimenti pubblici e riduzione del carico fiscale.


Inflazione

Questo è un punto molto dibattuto.
I detrattori rispetto all'euroexit spesso effettuano una correlazione diretta fra svalutazione ed inflazione equiparandone le grandezze, cioè dicono che se la svalutazione sarà X anche l'inflazione sarà X.
Tale opinione poggia sulla constatazione che, essendo l'Italia un paese importatore di materie prime, e siccome il costo di queste ultime aumenterà a causa della svalutazione rispetto ai Paesi da cui importiamo, allora anche il costo delle merci aumenterà. Ad esempio: siccome il petrolio costerà di più, costeranno di più i trasporti e dunque anche le merci.
La logica di fondo non è sbagliata, ma il problema è nel senso delle proporzioni: il costo di un prodotto finito dipende dal costo del lavoro, ma il costo del lavoro non dipende solo dalle materie prime! Esiste una moltitudine di altre componenti (fra cui la più banale è il costo dei lavoratori, cioè i salari) che NON verrebbero influenzate dalla svalutazione perchè dipendenti da fattori interni.
Inoltre, rimanendo all'esempio del costo del petrolio e dell'impatto sul costo dei trasporti: qualcuno ancora ignora che il prezzo della benzina dipende solo in minima parte dal costo del petrolio, ed in massima parte dalle accise (tasse) su cui è lo Stato ad avere il controllo, ed anche queste ultime non risentirebbero della svalutazione. Infatti, quando l'Euro nei primi anni di vita svaluto nei confronti del dollaro (credo di circa il 15%), con conseguente maggiorazione del prezzo del petrolio per noi europei, il prezzo della benzina NON aumentò affatto, o se aumentò tale aumento non fu nemmeno paragonabile al 15%.
Per cui non è vero, nè da un punto di vista logico nè storico, che la svalutazione si scarichi interamente sull'inflazione.

I precedenti storici, così come la letteratura scientifica sviluppata negli ultimi decenni, non solo ci dicono che svalutazione ed inflazione NON si realizzano nello stesso ordine di grandezza, ma anche che in alcuni casi non sono nemmeno proporzionali: ad esempio l'Italia nel '92 svalutò di oltre il 20%, e l'effetto fu un CALO dell'inflazione dell'1% (se non ricordo male dal 5% al 4%)

In termini tecnici si utilizza il concetto di pass-through (spero di averlo scritto giusto), cioè la percentuale di svalutazione che va normalmente a scaricarsi sull'inflazione: in media è fra il 10 ed il 20%. Nei paesi OCSE (fra cui l'Italia) il pass-through tende ad essere abbastanza ridotto.
Questo significa che se la svalutazione (rispetto all'Euro, o al Marco) fosse attorno al 25%, l'inflazione conseguente dovrebbe essere tra il 2 ed il 3%.
Ripeto comunque che nell'unico precedente storico recente a nostra disposizione (Italia '92) l'inflazione persino scese.


Salari

Altro punto molto dibattuto.
Anche tra coloro che vedono positivamente l'uscita dall'Euro, alcuni economisti sottolineano come, sempre nel famoso '92, la svalutazione fece bene all'economia ma non particolarmente bene ai salari: cioè, in altri termini, che nell'eterno conflitto fra quota profitti e quota salari, ebbero la meglio i primi.
E che dunque, proprio per questo, prima di uscire dall'Euro bisognerebbe che la nostra politica interna abbia ben chiare le riforme da mettere in atto per far sì che i salari non vengano svantaggiati: prima fra tutte, la reintroduzione della scala mobile.

Vanno dette però alcune cose:
- il primo pericolo per i salari è l'inflazione, ed è per questo che si dovrebbe comunque ripensare a forme di indicizzazione (la scala mobile). Ma abbiamo già visto che l'inflazione conseguente alla svalutazione non necessariamente ci sarà, e se ci fosse dovrebbe rimanere contenuta
- è giustissimo preoccuparsi del mantenimento del proprio potere d'acquisto, ma rimanere nell'Euro cosa sta producendo? Che il potere d'acquisto di chi lavora sta già calando sempre di più fra riduzione degli stipendi e cassa integrazioni (quindi è già in atto un processo che ha lo stesso identico effetto: non inflazione dei prezzi, bensì svalutazione salariale), mentre sta aumentando il numero di chi un potere d'acquisto non ce l'ha del tutto in quanto disoccupato.
E cioè: l'Euro è uno strumento che sta già facendo macelli ai nostri salari, per cui se il dibattito politico/economico attorno alla reintroduzione di scala mobile e/o affini dovesse ritardare in modo indeterminato la decisione di uscire dall'Euro, esso diventerebbe più deleterio che altro.


Mutui e debiti

Se contratti dentro i confini nazionali, verrebbero ridenominati in Lire secondo la Lex Monetae.
I mutui a tasso variabile, inoltre, essendo agganciati al parametro Euribor (cioè una media europea), non subirebbero un'impennata dei tassi.

Al riguardo comunque non sono molto ferrato, forse perchè non ho mai contratto sinora nè mutui nè debiti e non sono stato dunque troppo motivato ad informarmi nello specifico.


Politiche sociali e fiscali

Premesso che l'uscita dall'euro lascerebbe l'Italia libera dagli assurdi parametri di Maastrich e del Fiscal Compact già ricordati, e quindi con la possibilità di spendere anche a deficit per promuovere occupazione e servizi, dipenderà anche molto da come si vorrà gestire la Banca Centrale, e cioè se farla rimanere indipendente (tradotto: l'interesse sul debito pubblico rimarrebbe alto) o se reintrodurre la dipendenza con il Tesoro, il che significherebbe che l'interesse sul debito calerebbe ed il Governo avrebbe margini di manovra più ampi.

Questo è un punto assolutamente chiave.
Una Banca Centrale nuovamente dipendente dal Tesoro farebbe sì che le tasse tornerebbero a svolgere la loro funzione originaria, che NON E' quella di finanziare la spesa pubblica, bensì di regolare la liquidità presente sul mercato (per controllare l'inflazione) e di redistribuire la ricchezza.
Un Governo nuovamente capace di "creare moneta" indipendentemente dal mercato (che ha tutto l'interesse ad alzare i tassi) non sarebbe costretto a strangolare di tasse i propri cittadini quando è in crisi economica, cioè proprio nel momento in cui dovrebbe invece alleggerire la propria cittadinanza per favorire consumi e, conseguentemente, produzione e occupazione.
Esattamente l'opposto accade oggi nel regime dell'Euro, con lo Stato che, pur di fare cassa (per rispettare i vincoli europei) e non potendo nè battere moneta indipendentemente nè finanziarsi a tassi agevolati sul mercato, è costretto ad impoverire i propri cittadini introducendo nuove tasse (IMU, IVA al 22%, ecc.).




Volendo riassumere: uscire dall'Euro restituirebbe all'Italia indipendenza d'azione sul piano economico, fiscale, politico.
L'uscita dall'Euro NON significherebbe risolvere automaticamente tutti i problemi, semplicemente perchè tale indipendenza potrebbe venire usata male da noi o dai nostri politici.
Rimanere nell'Euro certamente non li risolverà, e molto probabilmente li aggraverà ulteriormente.

Quindi dalla mia ottica l'uscita dall'Euro è un passaggio necessario ma non sufficiente.
Il suo carattere di assoluta necessità, comunque, spinge ad attuarlo con la massima urgenza.

Ghilgamesh
Inviato: 17/12/2013 16:33  Aggiornato: 17/12/2013 16:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Premesso che ci sono troppe varabili per dare una risposta valida a se sia meglio o peggio uscire dall'euro, il punto fondamentale secondo me è: ma vi credete davvero che lo chiederanno a noi?

Come per l'entrata, se chi comanda vuole che restiamo, restiamo, se vogliono che usciamo, usciamo!

Quando siamo entrati in europa, ci hanno forse chiesto qualcosa?

E se, ipotesi al limite del fantascientifico, il M5S dovesse vincere le elezioni col 51 (o il 100) % dei voti e non si facessero corrompere e non li ammazzassero (sono molti SE) e decidessero di uscire dall'euro "con tutti i crismi", sfanculando un debito pubblico che non ci appartiene (se rivolete indietro i vostri soldi, prego rivolgersi ad Antigua!) e uscendo dalla logica della truffa finanziaria legalizzata ... quanto dite ci metterà il mondo a farci diventare una "minaccia globale"?
A dire che siamo pericolosi perchè vogliamo fare l'atomica o che ospitiamo e difendiamo qualche pericoloso terrorista internazionale?

Quanto dite ci metterebbe a venire ad esportarci un pò di democrazia?

Witt83
Inviato: 17/12/2013 16:46  Aggiornato: 17/12/2013 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ anakyn

Ottima risposta.

Io però vorrei aggiungere una domanda a quella di Massimo:

"Che cosa succederebbe se, per punirci da un'eventuale uscita dall'Euro, i privati che posseggono enormi capitali volessero colpire la nostra economia? Ne avrebbero gli strumenti oppure una ritrovata sovranità monetaria ci riparererebbe anche da questo rischio?"

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Redazione
Inviato: 17/12/2013 17:02  Aggiornato: 17/12/2013 17:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Grazie Anakyn, e grazie anche a tutti gli altri.

Dovrei dedicare un anno esclusivamente a studiare queste cose.

wendellgee
Inviato: 17/12/2013 17:03  Aggiornato: 17/12/2013 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Witt83
Citazione:
"Che cosa succederebbe se, per punirci da un'eventuale uscita dall'Euro, i privati che posseggono enormi capitali volessero colpire la nostra economia? Ne avrebbero gli strumenti oppure una ritrovata sovranità monetaria ci riparererebbe anche da questo rischio?"


La versione mediatico terroristica è quella che se uscissimo dall'euro ci sarebbe una fuga di capitali verso l'estero. Tuttavia, Alberto Bagnai fa notare che un paese con la bilancia dei pagamenti in ordine non può avere di questi problemi perché i capitali che escono sarebbero subito compensati da quelli che entrano con le esportazioni.

La paura dei dazi doganali sulle nostre merci è infondata. A meno che all'uscita dall'euro non corrisponda la fine dell'Unione Europea, rimarrebbe sempre in vigore il trattato che vieta la discriminazione nazionale sui prodotti europei.

Il problema principale potrebbe essere il debito in valuta estera delle imprese italiane. Tuttavia, io non credo che la svalutazione della lira sarà così travolgente da rendere così rilevante il problema (il 12%, l'ho spiegato in un post precedente). Inoltre, molte aziende italiane hanno debiti in valuta estera con le controllanti straniere che faranno in modo di rinegoziare le condizioni per non perdere l'investimento.

Il mio blog:
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anakyn
Inviato: 17/12/2013 17:03  Aggiornato: 17/12/2013 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Io però vorrei aggiungere una domanda a quella di Massimo:

"Che cosa succederebbe se, per punirci da un'eventuale uscita dall'Euro, i privati che posseggono enormi capitali volessero colpire la nostra economia? Ne avrebbero gli strumenti oppure una ritrovata sovranità monetaria ci riparererebbe anche da questo rischio?"



E' un altro punto molto dibattuto.

Va considerato innanzitutto che ora come ora, non è che l'Euro ci protegga da tale evenienza, anzi: siamo già alla mercè delle speculazioni finanziarie, e ne stiamo subendo i danni.
Ad esempio, lo spread altro non è che la misura con cui il mercato calcola il rischio stesso di uscita dell'Italia (e degli altri Paesi dell'eurozona) dall'Euro, e ce lo sta già facendo pagare, il che è paradossale ma estremamente concreto: si tratta di subire sia il danno (l'Euro) che la beffa (pagare il rischio di uscire senza però esserne usciti).

Se la paura deriva da ciò che combinò Soros all'epoca in cui poi dovemmo svalutare, va ricordato che la speculazione fu precedente alla svalutazione, ed avvenne quando l'Italia faceva ancora parte dello SME (il predecessore dell'Euro): la speculazione fu dunque causa, e NON conseguenza, della rottura dell'Italia con gli accordi di cambio fisso.


A livello commerciale, per ripararci da eventuale concorrenza "punitiva" dall'estero non dovrebbe essere necessario introdurre dazi, perchè la svalutazione in sè renderebbe le nostre merci immediatamente appetibili.

A livello di speculazione finanziaria, dipende anche da se e come verrà gestita la fase di riforme post-uscita: una piena sovranità monetaria, con lo Stato nuovamente capace di farsi garante del debito indipendentemente dal mercato, dovrebbe soffocare qualsiasi potenzialità di speculazione del mercato stesso. Anche per questo sarebbe importante ripristinare la dipendenza fra Banca Centrale e Tesoro.
La speculazione finanziaria vive di instabilità ed incertezze. Un Paese padrone della propria moneta e del proprio debito non offre terreno fertile.


Comunque, anche da questo punto di vista certezze NON ce ne sono.
La rottura con l'Euro potrebbe essere gestita male dalla nostra classe politica.
Il punto, almeno per me, è che rimanerci dentro è comunque peggio.
E va detto che nel periodo '92-'96, quello senza cambio fisso, classe politica corrotta o meno l'Italia riprese a viaggiare, e non si registrarono particolari speculazioni finanziarie.

il_ras
Inviato: 17/12/2013 17:05  Aggiornato: 17/12/2013 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

un messaggio nascosto?

perspicace
Inviato: 17/12/2013 17:08  Aggiornato: 17/12/2013 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Ghilgamesh

La risposta alla tua domande è 1 secondo

@anakyn

Germania, Austria, Belgio, Olanda, parte dei paesi scandinavi) ed in parte la Francia sarebbero i primi a boicottare i nostri prodotti per punirci dell'uscita dall'Euro, inizierebbero scandali alimentari, prodotti chimici nei tessuti e robe varie.

@a tutti

Ci avete fatto caso? Come ho percepito che la Francia si stava comportando male Tak! scandalo!

in commenti liberi ieri lo detto ed oggi puntuale il risultato.


Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
astars
Inviato: 17/12/2013 17:09  Aggiornato: 17/12/2013 17:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/5/2011
Da:
Inviati: 51
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Massimo, qui viene spiegato abbastanza bene.

https://www.youtube.com/watch?v=fhzwE1oNA30

anakyn
Inviato: 17/12/2013 17:18  Aggiornato: 17/12/2013 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
@anakyn

Germania, Austria, Belgio, Olanda, parte dei paesi scandinavi) ed in parte la Francia sarebbero i primi a boicottare i nostri prodotti per punirci dell'uscita dall'Euro, inizierebbero scandali alimentari, prodotti chimici nei tessuti e robe varie.


Sarebbe molto stupido da parte loro, infatti non dovrebbe succedere.

Per non parlare del fatto che la Francia, come noi, ormai avrebbe tutto l'interesse ad uscire dall'Euro, ed infatti da loro il dibattito pubblico sull'argomento è molto sviluppato.

Inoltre non è che l'Italia abbia rapporti commerciali solo con il Nord Europa, eh... esiste anche il Mediterraneo, che da un punto di vista sia storico che culturale è il nostro sbocco principale.
Per cui, se proprio i nord europei volessero essere così poco intelligenti da voler fare una guerra commerciale con il sud europa (ma non lo saranno), l'Italia può volgersi anche altrove. In attesa che che i nord europei si rendano conto di aver fatto una cazzata (che comunque, lo ripeto, non faranno).


In ogni caso, proprio per evitare alla fonte rischi di ritorsioni commerciali, sarebbe il caso di procedere ad un'uscita concordata.

DaemonZC
Inviato: 17/12/2013 17:24  Aggiornato: 17/12/2013 17:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Non concordo in pieno con l'articolo:

Citazione:
Mi fanno pure una sgradevole impressione quelli che urlano che basterebbe uscire dall’Europa e dall’Euro per sistemare ogni cosa


Sicuramente uscire dall'euro per poi girarsi i pollici non ha senso, avrebbe però senso evitare di spendere 126miliardi a debito per il MES e investirli nell'economia interna. Oppure risparmiare i 25 miliardi di tasse all'Europa che non rientreranno con i finanziamenti europei nei prossimi 5 anni. E siamo a 151....Insomma uscire da questa Europa è un passo fondamentale. Riappropriarsi della sovranità monetaria e fare iniziare a stampare (un pò di) moneta per dare respiro all'economia reale.

Citazione:
E’ una pia illusione quella di pensare di sopravvivere come nazione manifatturiera all’interno di una globalizzazione che ha già decretato quali sono i vincitori e i vinti.


Non è detto. Noi ci siamo autodecretati vinti, ma il nostro paese aveva (ora ne è rimasto davvero poco) una capacità industriale superiore a qualunque altro paese al mondo. Il fatto che ancora oggi uno dei pochi posti dove puoi costruire moduli spaziali è proprio in Italia non è un caso. Prima del 1990, dell'ESA e di questa follia europea, avevamo (ora è in disuso) la prima base di lancio equatoriale e una piattaforma oceanica in Kenya, nel 2006 avevamo il lanciatore VEGA ora è francese......Ora l'80% dei soldi dell'ASI va all'ESA.
Saremmo potuti diventare la fabbrica (unica e sola) del lusso e dell'alta tecnologia su tutto il pianeta terra. Avremmo rifornito i Cinesi di Ferrari e Lamborghini, divani di lusso, alta tecnologia militare e civile e brevetti, mentre loro ci rifornivano di cover per cellulari, saremmo diventati una Svizzera industriale. Avremmo potuto...e potremmo ancora farlo se solo come dice De Gregorio, ci fosse una classe dirigente disposta a farlo.

Il Vero problema è l'internazionalizzazione delle decisioni. Ormai non puoi muovere un dito senza scontentare qualcuno. Vedi l'Ungheria o l'Ucraina...hanno osato parlare contro l'Europa e il FMI, guardate come li stanno dipingendo i nostri media. Immaginate se l'Italia facesse una cosa del genere...come finiremmo?
L'unica soluzione è a mio avviso una alleanza del ClubMed con la creazione di forti rapporti commerciali con il Sud America, la Russia e la Cina, ovvero gli attori diametralmente opposti a quelli con i quali fino ad ora ci siamo confrontati (USA EU Gp)

blackbart
Inviato: 17/12/2013 17:51  Aggiornato: 17/12/2013 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee: guarda che però il problema delle importazioni non è riferito solo al settore pubblico ma più che altro a quello privato.


Le importazioni non centrano una mazza con il debito pubblico: se compro un prodotto cinese anzichè italiano non mi indebito di un euro.
Inoltre importare tanto dall'estero non è affatto un problema, se trasformi in prodotti ad alto valore aggiunto (es: grano -> pasta).

Per il resto mi sembra ovvio. Il problema è che, appunto, non esportiamo più una cippa.
E non esportiamo più una cippa perchè non produciamo più niente.
Perchè non produciamo più?
Fondamentalmente per tre fattori.
Da un lato c'è troppo sperpero di denaro pubblico quindi troppe tasse per sostenerlo e quindi poca concorrenza sul mercato. Costo del lavoro troppo alto (e non certo per gli stipendi da fame che, tra i paesi "sviluppati" sono tra i più bassi al mondo). Un gatto che si morde la coda.
In secondo luogo perchè il denaro è stato sperperato anzichè essere stato investito in qualcosa di utile quale ricerca, infrastrutture e ammodernamento del paese.
Infine, terzo motivo, c'è mancanza di credito da parte delle banche e qui, forse, entrano in gioco la BCE e la Banca d'Italia.

Ad ogni modo anche in una simile situazione disperata, siamo governati da folli delinquenti che, anzichè cercare perlomeno di arginare la spesa pubblica, "investono" decine di miliardi di euro in piani decennali di riarmo militare... manco fossimo l'Unione Sovietica durante la guerra fredda.
Miliardi di euro che vanno a ingrassare il totale (oltre 2 bilioni di euro) e l'interesse che su tale debito si paga (80-90 miliardi l'anno... quasi quanto l'intera spesa sanitaria!).

crunch
Inviato: 17/12/2013 18:04  Aggiornato: 17/12/2013 19:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non è detto. Noi ci siamo autodecretati vinti, ma il nostro paese aveva (ora ne è rimasto davvero poco) una capacità industriale superiore a qualunque altro paese al mondo. Il fatto che ancora oggi uno dei pochi posti dove puoi costruire moduli spaziali è proprio in Italia non è un caso. Prima del 1990, dell'ESA e di questa follia europea, avevamo (ora è in disuso) la prima base di lancio equatoriale e una piattaforma oceanica in Kenya, nel 2006 avevamo il lanciatore VEGA ora è francese......Ora l'80% dei soldi dell'ASI va all'ESA. Saremmo potuti diventare la fabbrica (unica e sola) del lusso e dell'alta tecnologia su tutto il pianeta terra. Avremmo rifornito i Cinesi di Ferrari e Lamborghini, divani di lusso, alta tecnologia militare e civile e brevetti, mentre loro ci rifornivano di cover per cellulari, saremmo diventati una Svizzera industriale. Avremmo potuto...e potremmo ancora farlo se solo come dice De Gregorio, ci fosse una classe dirigente disposta a farlo. Il Vero problema è l'internazionalizzazione delle decisioni. Ormai non puoi muovere un dito senza scontentare qualcuno. Vedi l'Ungheria o l'Ucraina...hanno osato parlare contro l'Europa e il FMI, guardate come li stanno dipingendo i nostri media. Immaginate se l'Italia facesse una cosa del genere...come finiremmo? L'unica soluzione è a mio avviso una alleanza del ClubMed con la creazione di forti rapporti commerciali con il Sud America, la Russia e la Cina, ovvero gli attori diametralmente opposti a quelli con i quali fino ad ora ci siamo confrontati (USA EU Gp)


parole sante, semplici ed estremamente esplicative

l'italia deve essere addomesticata per i prossimi 20 anni proprio perche' il pericolo principale da scongiurare e' che sia troppo indipendente per decidere un giorno di cambiare scelta di campo

l'italia governata da berlusconi, per quanto pagliaccio egli potesse essere, rappresentava piu o meno quello che oggi rappresenta yanukovich in ucraina

lo stesso gheddafi, pur con tutti i difetti di questo mondo, all'italia i titoli di stato LI COMPRAVA e non vendeva quelli in portafoglio....morto lui...... lo spread

berlusconi, da bravo commerciante che fa i conti della serva, quantomeno aveva capito chi erano gli amici da tenersi stretto per i prossimi anni.....


segnalo questo video

http://www.nocensura.com/2013/12/il-prof-antonio-maria-rinaldi-ecco-come.html

horselover
Inviato: 17/12/2013 18:29  Aggiornato: 17/12/2013 18:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
le esportazioni vanno bene il problema non è come si chiamano i soldi, ma che non ce n'è abbastanza per tutti, la ricchezza è concentrata in poche mani e solo l'economia del dono può garantire un equilbrio, si chiamino euro lire dollari o rubli la sostanza non cambia, i poveri ci sono anche dove l'economia va bene (brics)

perspicace
Inviato: 17/12/2013 18:59  Aggiornato: 17/12/2013 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Il problema non è l'Euro il problema è la mala politica della svalutazione invece che dell'innovazione che hanno scelto i politici italiani per anni, il problema è la stratosferica spesa pubblica sprecata invece che spesa in infrastrutture energetiche e logistiche.

Ora la cosa migliore da fare non è uscire dal mercato Europeo che ci offre grandi occasioni oltre che un ottimo trampolino di lancio a livello globale, la cosa migliore da fare è tagliare 50 miliardi di spesa pubblica e metterli a disposizione dell'industria e del manifatturiero e cosi ogni anno per i prossimi anni, perché il problema è la stratosferica spesa pubblica che ogni anno va sprecata, immaginate 50 miliardi di € ogni anno invece di sprecarli investirli correttamente nell'industria e PMI in settori come hi-tech, robotica, automazioni industriali, il tutto accompagnato con infrastrutture efficienti e all'avanguardia.

Il problema è che per anni non si è fatta economia nel vero senso del termine:

"Uso razionale del denaro e di qualsiasi mezzo limitato, che mira a ottenere il massimo vantaggio a parità di dispendio o lo stesso risultato col minimo dispendio; questa accezione, espressa anche più esplicitamente con la locuz. saggia economia.

Se si deve lasciare l'Euro o lo si fa per un gold standard o senno ogni cosa non farà altro che arricchire mafiosi e politici ladri a danno della classe media e della povera gente.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 17/12/2013 19:01  Aggiornato: 17/12/2013 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Per il resto mi sembra ovvio. Il problema è che, appunto, non esportiamo più una cippa.
E non esportiamo più una cippa perchè non produciamo più niente.
Perchè non produciamo più?


Perchè dall'estero non ci danno più roba buona come una volta.

Se hai grano buono puoi fare pasta decente.
Ma se ti rifilano Monti, Letta, Draghi, Assange, Barnard, Renzi... come fai a trasformarli in valore aggiunto?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Merio
Inviato: 17/12/2013 19:07  Aggiornato: 17/12/2013 19:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Ma se ti rifilano Monti, Letta, Draghi, Assange, Barnard, Renzi... come fai a trasformarli in valore aggiunto?


Problema arduo...

io cercherei di cestinarli, ma non saprei nemmeno in che cassonetto buttarli...

Dove andrebbero questi figuri?

Rifiuti organici? Indifferenziata? Vetro (con tutti gli specchi su cui si arrampicano) ?

E poi sono riciclabili, oppure no?

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Pyter
Inviato: 17/12/2013 19:19  Aggiornato: 17/12/2013 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Non saprei. Renzi ha proposto la rottamazione, quindi presumo che siano macchine, quindi metallo plastica e autoradio.
Possiamo versarli e comprarne di nuovi, ma se non si cambiano le regole avremo sempre lo stesso catalogo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Nomit
Inviato: 17/12/2013 19:24  Aggiornato: 17/12/2013 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 4/1/2011
Da:
Inviati: 1549
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
sul debito pubblico http://www.youtube.com/watch?v=vqERJwn9qVM

sulla svalutazione: il modo giusto per uscire dall'euro è che lo stato non converta forzosamente i conti correnti, ma semplicemente ricominci a riscuotere in lire e a pagare in lire

la gente dovrebbe procurarsi le lire per pagare le tasse, le bollette eccetera e così ci sarebbe una grande offerta di euro e una grande domanda di lire, con un conseguente momentaneo apprezzamento della lira, non una svalutazione (by Warren Mosler)


cccrrredito!

Pyter
Inviato: 17/12/2013 19:36  Aggiornato: 17/12/2013 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
ttttttasssse!
bbbbbollette!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
ilGioiello
Inviato: 17/12/2013 22:27  Aggiornato: 17/12/2013 22:27
So tutto
Iscritto: 11/12/2013
Da:
Inviati: 3
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
L'ennesimo analista che trabocca ignoranza. La vera crisi strutturale dell'Italia non è la corruzione, non sono le tasse, non è lo statalismo, ma è l'ignoranza clamorosa della totalità della sua popolazione su questioni di cultura politica, storica e geopolitica.

L'europa non esiste perché non esistono (e non possono esistere) gli europei. Se si vogliono di Stati Uniti d'Europa c'è bisogno di un popolo in grado di riconoscersi in essi, o in alternativa di un regime totalitario alla sovietica che obblighi i suoi cittadini ad allinearsi all'ideologia scelta dalle elite senza se e senza ma. Tuttavia gli europeisti, noti incompetenti ed eunuchi decisionali, hanno optato per una via di mezzo alle due possibilità politiche, unendo alla violenza politica in stile sovietico che tutti vediamo sotto i nostri occhi ogni giorno di più, l'integralismo paneuropeista della creazione di un popolo europeo ex novo. Il problema è che per ottenere questo fantomatico popolo europeo c'è bisogno di passare obbligatoriamente attraverso l'olocausto delle nazioni e dei popoli europei, che sono una condizione naturale del nostro continente da oltre duemila anni (problema già noto al Kalergy, padre ideologo dei nostri carissimi europeisti di ogni latitudine), e sostituire questa condizione naturale con un aborto totalmente innaturale rappresentato da un meticciato all'americana senza patria e identità alcuna e che proprio per tale ragione accetterà di essere chiamato "europeo", al pari di come accetterebbe di essere chiamato "marziano", tanto per esso non avrebbe alcuna importanza e non farebbe alcuna differenza. Ora, non vorrei dare una brutta notizia al De Gregorio, ma tutto ciò che egli lamenta nel suo articolo è l'ovvio travaglio che precede, nella mente degli europeisti, la creazione del meticciato da chiamare europeo.

Tutti conoscono la storiella che "cominciare l'unione del continente dall'economia è stato un gravissimo errore". Cari italioti, cominciare l'unione del continente dall'economia è stato un grande colpo strategico del Potere. Il cosiddetto "gravissimo errore" è stata l'unica via percorribile che il Potere ha identificato per far accettare ai singoli Stati nazionali il loro suicidio e per innescare il genocidio dei popoli europei costretti all'emigrazione, al suicidio, alla miseria, all'invasione dei popoli migranti, al fine di ricreare quel meticciato di fondamentale importanza per l'ideologia europeista. L'unica difesa che i popoli hanno contro questo crimine è la loro identità nazionale, il loro Stato-nazione, luminosissima conquista giuridica e sociale che il continente europeo ha impiegato secoli, di guerre e cultura, per poter raggiungere... ma vi hanno raccontato che pensarla a quel modo è da fascisti, nazionalisti, xenofobi e antisemiti. Vi hanno privato dell'unica arma culturale da poter opporre alla vostra eutanasia, e allora ecco che l'unica opposizione che siete in grado di dare al sistema è quella del "più europa" o al massimo "altra europa". Come dire al malato di cancro: "più cancro" o al massimo "un altro cancro"

Questa è LA storia. Tutto il resto sono opinioni. E le opinioni si sa, sono in numero direttamente proporzionale all'ignoranza che sussiste su un determinato argomento.

Saluti

anakyn
Inviato: 17/12/2013 22:38  Aggiornato: 17/12/2013 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Ora la cosa migliore da fare non è uscire dal mercato Europeo che ci offre grandi occasioni oltre che un ottimo trampolino di lancio a livello globale, la cosa migliore da fare è tagliare 50 miliardi di spesa pubblica e metterli a disposizione dell'industria e del manifatturiero e cosi ogni anno per i prossimi anni, perché il problema è la stratosferica spesa pubblica che ogni anno va sprecata, immaginate 50 miliardi di € ogni anno invece di sprecarli investirli correttamente nell'industria e PMI in settori come hi-tech, robotica, automazioni industriali, il tutto accompagnato con infrastrutture efficienti e all'avanguardia.



Molto suggestivo il richiamo a "grandi occasioni" (quali, di grazia?) e "trampolino di lancio" (verso cosa, di grazia? Al momento l'unico "lancio" prodotto dall'euro è stato quello verso la povertà della cittadinanza).

Dopodichè, piuttosto che la spesa pubblica vediamo di abbattere qualche luogo comune.

Questo di seguito è il grafico della spesa primaria corrente in rapporto al PIL dei vari paesi dell'eurozona, cioè la spesa pubblica depurata dagli interessi sul debito (articolo di riferimento):


Come si vede, l'Italia è una delle Nazioni che spende di meno.
Notiamo poi un fatto ulteriore: non solo l'Italia, ma i PIIGS in generale sono i Paesi che in Europa hanno la spesa pubblica corrente più bassa.
Mentre quelli che spendono di più sono i Paesi "virtuosi".

Ohibò, forse che alla fine la tanto vituperata spesa pubblica non c'entra una mazza? O, se c'entra, c'entra esattamente all'opposto di come si vuol far credere, e cioè se ne fa troppo poca?


Ed arriva l'obiezione: "eh, ma gli interessi ci sono!"

Certo che ci sono, infatti se li mettiamo dentro il conto la spesa pubblica totale italiana diventa fra le più alte d'Europa.

Ma allora il problema sono gli interessi, non la spesa in sè!
E guarda caso gli interessi, e non la spesa in sè, è anche il problema degli altri PIIGS, su cui infatti grava che cosa? Lo spread, ovvero la variabile che va ad incidere sugli interessi che paghiamo sul debito da emettere.
Ma tutto questo chi conosce il ciclo di Frenkel lo sa già.

E se quindi andiamo a guardare perchè, quando e come è esplosa per la prima volta la spesa per interessi in Italia, scopriremmo ancora una volta che la spesa pubblica in sè non c'entra nulla, e c'entra invece il Divorzio fra Tesoro e Banca d'Italia.


Ma immagino sia più comodo e di più facile presa mettersi a sproloquiare di "sprechi", "spesa improduttiva" e roba simile... nessuno deve mettersi a studiare nulla e andiamo tutti al bar a farci un calice, che tanto "piove, governo ladro".

Red_Max
Inviato: 17/12/2013 22:38  Aggiornato: 17/12/2013 22:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Anch'io sono piuttosto scettico quando sento dire che "è tutta colpa dell'euro"
Non vorrei aver preso una fregatura entrandoci e fregarmi con le mie mani per uscirne...
Non è certo colpa dell'euro se abbiamo una tassazione mostruosa (era già così anche prima) e le aziende hanno delocalizzato...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
MARCELLO1991
Inviato: 17/12/2013 22:49  Aggiornato: 17/12/2013 22:49
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Si fa sempre la stessa domanda: cosa succede se l'Italia esce dall'euro?

Mai nessuno invece che chieda: CHI SA COSA succede se l'Italia rimane nell'euro e per quanto tempo può andare avanti in questa situazione...?

Questa è la domanda vera...manca la fantasia... si ripetono sempre le stesse domande belle e confezionate dalla propaganda...cos'ì non se ne esce.

anakyn
Inviato: 17/12/2013 22:54  Aggiornato: 17/12/2013 23:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non è certo colpa dell'euro se abbiamo una tassazione mostruosa (era già così anche prima) e le aziende hanno delocalizzato...


Sulla tassazione mostruosa l'Euro c'entra eccome, anche se indirettamente.

Lo Stato sta aumentando le tasse perchè si ritrova fra l'incudine del dover reperire soldi sul "mercato" (dove incide l'alto spread) ed il martello di dover rispettare i vincoli europei, fra cui i parametri di Maastricht, il Fiscal Compact ed il relativo obbligo del pareggio di bilancio.
Soluzione: siccome reperire i soldi dal mercato è diventato un circolo vizioso dove più soldi mi servono più si alza lo spread, allora devo anche tassare a morte i cittadini.
Questo è un giochetto che, oltre ad impoverire i cittadini, ha le gambe cortissime perchè se anche riesco a reperire i soldi a brevissimo termine per tappare il buco d'emergenza (quello che i vincoli europei hanno creato ed ora ci chiedono di tappare), nel medio termine non faccio altro che creare le premesse per ingigantire il buco ancora di più, visto che così facendo deprimo ulteriormente redditi, occupazione e consumi ed allontano la ripresa economica invece di avvicinarla.

Con sovranità monetaria lo Stato non sarebbe costretto a chiedere soldi ai mercati, e quindi nemmeno a tassare i cittadini per reperirli quando il mercato pretende interessi compatibili con il fallimento tecnico.

Non solo: uscendo dall'Euro anche i parametri di Maastricht ed il Fiscal Compact finirebbero dove devono finire, cioè nel cesso, e con essi anche l'impossibilità di fatto di poter spendere a deficit per rilanciare lavoro e investimenti.


E la delocalizzazione industriale?

Qui interviene non solo l'euro, ma anche e soprattutto l'introduzione della libera circolazione dei capitali, che dell'Euro è la sorella.
Prima che venisse introdotta la libera circolazione, l'imprenditore che volesse sfruttare manodopera a basso costo di paesi stranieri se la prendeva, giustamente, nel culo.

Se non vuoi dar la colpa all'Euro, dalla alla Commissione Europea ed a ciò che ha legiferato: non è che cambi molto.

DaemonZC
Inviato: 17/12/2013 23:01  Aggiornato: 17/12/2013 23:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Crunch:
Citazione:
parole sante, semplici ed estremamente esplicative


Grazie :)

Citazione:
l'italia governata da berlusconi, per quanto pagliaccio egli potesse essere, rappresentava piu o meno quello che oggi rappresenta yanukovich in ucraina


Non avevo mai fatto questo parallelo, ammetto che è estremamente interessante. Mi hai fatto ripensare a tutte le volte in cui i media internazionali sparlavano e sproponevano di B. e venivano commissionati a praticamente tutti i paparazzi e giornalisti d'assalto del mondo scoop contro B. (nn che fosse difficile trovarli) e PUF!! Gli italiani si imbambolarono all'unisono....ci cascai anche io per qualche giorno...verso la fine del governo Berlusconi, nel 2011, pensavo anch'io: "Ora basta, ha superato il segno, è meglio che se ne va" il giorno dopo la scelta della squadra del governo Monti mi rendevo conto che l'Italia aveva subito un colpo di stato dai circoli d'èlite massonica...

@perspicace:
Citazione:
Il problema non è l'Euro il problema è la mala politica della svalutazione invece che dell'innovazione che hanno scelto i politici italiani per anni, il problema è la stratosferica spesa pubblica sprecata invece che spesa in infrastrutture energetiche e logistiche.


Non sono d'accordo. La mala politica della svalutazione di cui tu parli ci rendeva più competitivi. Per anni la lira era stata mantenuta debole non per sfizio, ma per una strutturale necessità dell'economia italiana, che per quanto forte, ha sempre avuto bisogno di un vantaggio del genere.
Inoltre non ho riscontro storico con quello che definisci "mancanza di innovazione". Pensa che prima degli anni '90 sfornavamo brevetti a mitraglia e non solo...pensa li utilizzavamo anche per renderli produttivi entro i nostri confini. L'olivetti creava il primo PC mentre Fiat Ferroviaria creava la prima "littorina" di serie, ALb 48.101, la prima a comando multiplo, ALn 556 serie 1200, la prima serie con motori piatti, RALn 60, la prima locomotiva Diesel da treno per le Ferrovie dello Stato, D.341.101, la prima automotrice della famiglia ALn 668 e il primo treno ad assetto variabile del mondo (Pendolino) con il prototipo FIAT Y 0160 e l'elettrotreno ETR.401

Poi ad un certo punto arriva la tua Europa dalle grandi opportunità (tipica frase da new economy per mettertelo su per il c***)....e in qualche mese se la comprano i francesi di Alstom.

Inoltre, quando dici che non si facevano spese in infrastrutture logistiche ed energetiche dimentichi tutte le dighe, i ponti, le ferrovie, le strade, le bonifiche, tutta roba da primati mondiali. Ingegneri da tutto il mondo venivano in Italia per capire come facevamo a costruire viadotti e dighe di dimensioni e portata spaventosa, Venivano costruite Università pubbliche con quel denaro, Università che ancora adesso producono cultura e brevetti....oggi con l'Europa che c'è rimasto?

Questa spesa pubblica non possiamo più farla perchè lo "spread è alto" ci dicono con tono perentorio i media......ma 126 miliardi li prendiamo cmq a debito per darli all'Europa....Onestamente questa Europa è indifendibile.

anakyn
Inviato: 17/12/2013 23:12  Aggiornato: 17/12/2013 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Sulla questione della spesa pubblica e della spesa per gli interessi Bagnai aveva scritto anche un articolo più strutturato qui: http://goofynomics.blogspot.it/2012/05/la-spesa-pubblica-al-bar-dello-sport.html

peonia
Inviato: 17/12/2013 23:47  Aggiornato: 17/12/2013 23:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Non so se qualcuno ha visto questo video di ieri, su
EUROPA E EURO, OPPORTUNITA' O SCHIAVITU'
presso l'Auletta del palazzo dei Gruppi, si è tenuto il terzo incontro promosso dal Gruppo parlamentare del Movimento 5 Stelle per discutere con esperti delle politiche europee, dell'impatto dei vincoli Ue sulla nostra economia e delle prospettive della moneta unica. Sono intervenuti Luciano Barra Caracciolo (del Consiglio di Stato), Claudio Borghi (Università cattolica del Sacro Cuore di Milano).


http://www.youtube.com/watch?v=eWb1q3fcrEo

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 0:02  Aggiornato: 18/12/2013 0:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace

Germania, Austria, Belgio, Olanda, parte dei paesi scandinavi) ed in parte la Francia sarebbero i primi a boicottare i nostri prodotti per punirci dell'uscita dall'Euro, inizierebbero scandali alimentari, prodotti chimici nei tessuti e robe varie

noi non stiamo boicottando i prodotti tedeschi (anzi) o cinesi, pur sapendo che ci tolgono posti di lavoro. li compriamo perchè al momento sono convenienti. loro farebbero altrettanto.
oltretutto oltre ad essere esportatori, siamo anche importatori e non conosco commercianti che da un momento all'altro decidono di trattare male i loro clienti.

per il resto faccio i complimenti ad anakyn e wendellgee con i quali concordo in toto (effetto Bagnai )

@peonia

ho visto la conferenza, l'avevo linkata, è bellissima e di altissimo livello dato i relatori partecipanti.

@redazione

leggiti il libro di bagnai, il tramonto dell'euro. ti darà una buona base per poterti vedere, con spirito critico, le decine di conferenze che trovi in rete.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Davide71
Inviato: 18/12/2013 0:10  Aggiornato: 18/12/2013 0:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Anch'io sto con Salva81.
Se non ho dimenticato nessuno siamo 5.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 0:27  Aggiornato: 18/12/2013 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
red_max

Anch'io sono piuttosto scettico quando sento dire che "è tutta colpa dell'euro" Non vorrei aver preso una fregatura entrandoci e fregarmi con le mie mani per uscirne... Non è certo colpa dell'euro se abbiamo una tassazione mostruosa (era già così anche prima) e le aziende hanno delocalizzato...

e certo che è colpa dell'euro!!!

le tasse c'erano prima, ma prima, con la lira (e il marco) l'italia aveva una moneta leggera e fluttuante e le sue merci erano meno costose all'estero. la germania esattamente il contrario, aveva un marco forte e le sue merci erano costose. ora invece ha un marco (cioè l'euro) debole del 30%, e di conseguenza le sue merci costano il 30% in meno.
quindi le aziende delocalizzano o cercano di abbassare il costo del lavoro, perchè non hanno scelta se vogliono continuare a rimanere concorrenziali.
Le aziende che non esportano invece, muoiono perchè tra i disoccupati e gli stipendi che perdono potere d'acquisto per i motivi indicati sopra, non hanno più mercato.
nel sistema attuale, le tasse servono a far funzionare la macchina statale. Con la sovranità monetaria, le tasse sono semplicemente un mezzo di ridistribuzione del capitale, da chi ne ha di più a chi ne ha di meno.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Red_Max
Inviato: 18/12/2013 0:43  Aggiornato: 18/12/2013 0:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: anakyn Inviato: 17/12/2013 22:54:53
E la delocalizzazione industriale?

Qui interviene non solo l'euro, ma anche e soprattutto l'introduzione della libera circolazione dei capitali, che dell'Euro è la sorella.
Prima che venisse introdotta la libera circolazione, l'imprenditore che volesse sfruttare manodopera a basso costo di paesi stranieri se la prendeva, giustamente, nel culo.


Appunto, voglio sperare che non fosse questo il fine ultimo, bisognava pensarci prima o appena il fenomeno è iniziato, e porvi rimedio, è inutile parlare di ripresa, del resto si sapeva che gli imprenditori italiani non brillano per l'impegno sociale, erano più preoccupati a trovare un modo per licenziare...(e fare il turnover)
Cioè quello che voglio dire, probabilmente abbiamo pure la classe dirigente più s*****a d'europa...
Ma forse a qualcuno andava bene che le fabbriche chiudessero...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
cavillo
Inviato: 18/12/2013 1:11  Aggiornato: 18/12/2013 1:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/11/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ MARCELLO1991
Mai nessuno invece che chieda: CHI SA COSA succede se l'Italia rimane nell'euro e per quanto tempo può andare avanti in questa situazione...?

Semplice, succederà quello che sta succedendo in Grecia… E lo sanno tutti quelli che masticano un po' di economia, tanto è vero che se i professori universitari hanno mosso il culo (scusate il francesismo) per spiegarlo alla gente e per cercare di avvertire del pericolo i buffoni che si spacciano per classe dirigente, significa che QUALCUNO inizia ad avere PAURA; e si capisce, perché gli italiani, per quanto rimbambiti dalla TV dalla gnocca e dal pallone, hanno la tendenza a piantare dei gran casini in determinate situazioni (lasciamo stare le ragioni storiche del perché).
I tempi? Se non si fa qualcosa di serio entro 12 mesi gli strumenti di sopravvivenza che sfruttano i buchi e le inefficienze del sistema fiscale per far campare la gente con l'economia sommersa si deterioreranno irrimediabilmente per mancanza di liquidità e ci ricorderemo con nostalgia i bei tempi nei quali per strada avevamo solo i forconi.
Ovviamente io mi auguro di no, ma hanno riempito le poltrone di troppi imbecilli, criminali e criminali imbecilli (di entrambi i sessi) e temo che siamo già spacciati come la Grecia.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 2:02  Aggiornato: 18/12/2013 2:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Queste discussioni sull'euro sembrano fatte apposta per danneggiare ME.
Proprio ME non in quanto Pispax, ma in quanto cittadino italiano.

Tutti sono molto svelti a indicare soluzioni e i vantaggi che porterebbe l'uscita dall'euro.
Oh. All'improvviso si raggiunge la piena autosufficienza energetica grazie "alle alternative", si creeranno "MILIONI di posti di lavoro", Pompei verrà risanata - come tutto il resto del patrimonio nazionale. Inoltre sarà tre volte Natale, figa a sturo per tutti e persini i preti potranno sposarsi, ma solo a una certa età.
Insomma, per fare questo non ci si perita neppure di nascondersi dietro a evidenti falsità, quando va male, o a altrettanto evidenti manipolazioni della realtà nei casi migliori.

L'articolo di de Gregorio in questo ha un solo merito: è un buon riassunto delle maggiori fesserie che stanno circolando sull'argomento.
Non lo calcolo nemmeno di striscio.
L'UNICA Grande Fesseria che gli è sfuggita è stata quella de "l'Europa dei Banchieri". Ma immagino l'abbia data per scontata.

D'altra parte uno dei presupposti della logica è il detto latino Ex falso sequitur quodlibet: da premesse false le conclusioni possono essere qualsiasi cosa faccia piacere "dimostrare".
E siccome TUTTI gli interventi che ho letto fanno seguito all'articolo nella premessa (falsa) de "la crisi è colpa della trappola dell'euro", direi che iniziamo PARECCHIO male.

Sia chiaro: se la cosa riguardasse solo "voi" potrei anche sbattermene i coglioni. Chi è causa del suo mal pianga se stesso.
Ma siccome questa roba riguarda anche ME, ci tengo a ricordare alcune cose che vi siete allegramente "dimenticati".


Questa cosa è importante sottolinearla, perché, come ho avuto modo di leggere, se si cura la malattia sbagliata poi il malato, invece di guarire, muore.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 2:04  Aggiornato: 18/12/2013 2:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
LA TRAPPOLA DELL'EURO

1) nei 17 Paesi che hanno adottato l'euro, quindi a parità di condizioni, le cose vanno male solo ai Paesi per cui fin dall'inizio del loro ingresso nell'euro si prevedeva potessero andare male.
Cioè Grecia, Spagna, Portogallo, Irlanda e Italia. Che non è poco, visto che si tratta di più di un terzo degli abitanti dell'intera zona euro. Ma significa anche che questa cosa era ampiamente prevista dati i precedenti e i "fondamentali" (cioè il modo in cui sono strutturate le varie economie nazionali).


2) Ma parliamo solo di noi. A seconda delle fonti si trovano stime diverse. Ognuno porta l'acqua al suo mulino, si sa.
Facendo una media grossolana fra le varie stime - e togliendo gli interessi del debito pubblico dal conto - si può stimare che l'Italia perda OGNI ANNO circa 30 mld per inefficienze burocratiche; circa 50 mld per la corruzione; circa 55 mld a causa di una Giustizia troppo lenta e farraginosa, soprattutto nelle cause civili. A questo si aggiunge che gli imprenditori italiani NON sviluppano brevetti ma si accontentano di politiche clientelari, e che storicamente tengono pesantemente sottocapitalizzate le industrie italiane; che i sindacati italiani impediscono lo sviluppo di un welfare più estensivo per tutelare quello di dipendenti e pensionati (e lo dico da lavoratore dipendente); che l'energia in Italia ha il prezzo IN ASSOLUTO più alto d'Europa, e di parecchio; che DA ANNI gran parte delle università sono dei semplici "laureifici"; che il solo problema dell'attraversamento delle Alpi ci costa circa 2 mld all'anno spalmati solo sull'export (mi scusino i NO-TAV. In ogni caso ho preso la cifra più bassa prospettata dai vari SI-TAV e l'ho divisa per tre. Contenti?).Ops, scusate: stavo quasi per dimenticare l'influenza delle varie Mafie, Camorre e 'Ndranghete. E già che ci siamo, che dire dei circa 23 mld che ci costa OGNI ANNO la politica e che per almeno 10 mld. sono soldi sprecati?
Se poi a tutto questo, alla fine ci AGGIUNGIAMO i cira NOVANTA MILIARDI di interessi passivi sul debito pubblico direi che il quadro è completo. Su questo attenzione: gli unici DUE effetti che l'euro ha avuto sul nostro debito pubblico sono stati a) di farci spendere meno di interesse (ca. 700 mld totali dall'ingresso nell'euro a ora) e b) di IMPEDIRCI di contrarre ulteriore debito "ad minchiam", dovendo poi pagare di più di interessi.

Oggi imparo che la crisi in Italia "è colpa della trappola dell'euro".
Fantastico.
Chissà perché Paesi come il Belgio, che hanno persino meno risorse naturali di noi, di questa roba della "trappola dell'euro" non ne abbiano risentito proprio per un cazzo.


3) Quei bastardi di partners europei poi, si rifiutano, chissà perché, di aiutarci facendo gli eurobonds.
Stronzi. Che fine ha fatto la solidarietà europea?
Se però proviamo a ribaltare la situazione, questo significa che i cittadini del resto d'Europa si RIFIUTANO di pagare con le LORO tasse il fatto che in Italia (ma anche in Grecia e in Spagna, che hanno molti problemi in comune con noi. Non so dire niente su Irlanda e Portogallo) ci sia una classe politica che bada soltanto a portare avanti il proprio potere e che sostanzialmente ne sbatte le palle di risolvere i problemi della corruzione, della Giustizia, della burocrazia, delle mafie, dei gruppi locali di potere, della ricerca, delle università, dei vari conflitti di interesse, delle riforme fiscali e sociali, del costo dell'energia.
Anzi.
Tutto sommato è anche difficile dargli torto. Soprattutto pensando che storicamente il rappresentante politico italiano con cui LORO hanno avuto a che fare negli ultimi VENTI ANNI principalmente è stato... [ops. Si, proprio lui in persona] allora davvero non si capisce il perché di tanta sfiducia.
No, dai, sul serio: perché?

EnricoP
Inviato: 18/12/2013 2:05  Aggiornato: 18/12/2013 2:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/7/2013
Da: Milano
Inviati: 52
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?


Impossibile da prevedere, ma il ritorno ad una valuta sovrana è indispensabile, a meno che l'UE diventi un vero e proprio macro-stato come gli USA (una banca centrale, tassazione e regole omogenee all'interno). Personalmente preferisco che l'Italia continui ad esistere come stato sovrano, altrimenti saremo più o meno come il Wyoming. Con tutto il rispetto.

Il vero problema, per non dire ostacolo, di un 'ritorno alla lira' è certamente il debito detenuto all'Estero, più precisamente dalle banche degli altri paesi europei. Quelle vogliono indietro i loro amati €, e non la nostra liretta fresca di stampante.

Sul fronte interno, i creditori sarebbero obbligati per legge a riscuotere con la nuova valuta nazionale. Con i creditori extra-euro forse si riuscirebbe a trattare, potrebbe per loro rivelarsi un'opportunità avere 'un pezzo' di paese ex-benestante che si può risollevare nel medio-period con un po' di espansione monetaria e tagli coraggiosi alla pressione fiscale.

Dovremo passare, invece, sul cadavere di Francia e Germania. Con un po' di palle d'acciaio, possibilmente vere, si potrebbe fare comunque.

L'unico scenario realmente apocalittico per noi italiani dell'uscita dall'Euro è dato da un possibile embargo energetico. Dato che il petrolio si scambia in $, almeno sinora, a questo punto dovremo tenerci buoni gli Stati Uniti.

Dalla padella alla brace.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 2:07  Aggiornato: 18/12/2013 2:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
LA BELLEZZA DELLA LIRA PER LE ESPORTAZIONI

Circola la vulgata che se si tornasse alla Lira allora la si potrebbe svalutare e inoltre imporre dazi per sostenere la nostra economia.
Questo è vero solo da un punto di vista teorico. In effetti è del tutto vero che le economie nazionali hanno avuto PICCOLI margini di manovra attraverso dazi e politiche monetarie.
Ma questo è vero ancora?
A me pare che ci si stia dimenticando un po' tutti (nel senso di tutti VOI) di alcuni fondamentali dell'economia. In particolare del fatto che l'economia è terra di prepotenze e giochi sleali proprio per sua natura.

4) DAZI.
Per imporre arbitrariamente dazi tocca uscire da una serie di trattati, non solo del WTO. Questi trattati, WTO compreso (magari è bene darci una ripassata), impongono obblighi; ma sull'altro piatto della bilancia offrono tutele.
Per dire, di sicuro se usciamo NOI possiamo imporre dazi A LORO. Ma anche LORO possono imporre dazi A NOI.
Le "guerre dei dazi" si chiamano così proprio perché sono guerre vere e proprie: non c'è pietà per il nemico e ognuno porta avanti i colpi più duri che può nel proprio esclusivo interesse.
Che bello: ritorna l'autarchia!
Ma c'è un però. NOI abbiamo un bisogno ESSENZIALE di importare molte cose. Metalli, materie prime in genere, tecnologie, fonti energetiche.
Che c'è di così speciale invece che il mondo ha bisogno di importare da noi?
I prodotti alimentari? Ma quelli perlopiù sono solo marchi. Niente impedisce, per dire, ai vari "parmezan" o "parmijiano" di diventare "Parmigiano Reggiano DOC" a tutti gli effetti.
O meglio, c'è una cosa che lo impedisce: i vari trattati commerciali. Dai quali - ahinoi - siamo appena usciti.
La moda?
Certo, la moda è una roba grossa. Per un po' può durare. Ma la moda è solo questione di know how.
Ho un amico (sul serio) che da dirigente ha abbandonato un posto OTTIMO in una grande azienda della moda di lusso per andare IN COREA a insegnare ai coreani come avere degli standard qualitativi paragonabili al "made in Italy" (btw, anche il marchio "made in Italy" è tutelato - e neppure benissimo - solo dagli accordi commerciali. Bene non dimenticarsene).
Lo ha fatto solo in virtù di un contratto faraonico. Se l'economia italiana andasse peggio lo avrebbe fatto per un contratto meno faraonico. End of the story.

Insomma, cosa c'è di così importante nelle ESPORTAZIONI italiane (o anche nel mercato italiano in sé rispetto al resto del mondo) da poter convincere i nostri competitors a tenere dazi inferiori a quelli che teniamo NOI nei LORO confronti?
Perché se il gioco non funziona così, allora è un gioco completamente a rimessa.


5) SVALUTAZIONE
Torniamo alla Lira, così possiamo SVALUTARE!
Non è fantastico tutto cio? Il nostro futuro sarà BELLISSIMO!
ESPORTEREMO!

Che minchiata.
a) è una minchiata perché questo gioco funziona solo se possiamo condurre i nostri affari IN LIRE. Ma solo un fesso può essere disponibile a tenere riserve monetarie in Lire sapendo fin dal principio che la Lira è destinata a perdere valore.

b) sia nelle esportazioni che nelle importazioni il rischio-cambio lo paghiamo noi. A eccezione delle cose pagate sull'unghia con moneta pregiata, moneta peraltro che dobbiamo ACQUISTARE. Se non abbiamo soldi per acquistarla in contanti allora la pagheremo DI PIU', in funzione del rischio-svalutazione che il venditore di moneta prevede (lui e solo lui) per il nostro Paese. Per dire, se lui prevede una svalutazione al 16% e noi diciamo che lo pagheremo con sei mesi di ritardo, oltre ai normali interessi della transazione c'è da aumentare il costo di circa l'8% SOLO per cmpensare la svalutazione della moneta.
Nelle vendite di minuterie all'estero il problema non si pone.
Inizia a porsi invece quando si parla di appalti un po' più grandicelli, cioè robe nelle quali solo per essere preso in considerazione devi avere precise garanzie finanziarie.
Tutto questo ci renderà di sicuro più competitivi, giusto?

c) le materie prime devono essere pagate in moneta pregiata. In particolare petrolio e metano e energia elettrica (l'Italia non è indipendente in nessuna delle tre cose) devono essere pagati in moneta pregiata. Questo significa che i costi di trasformazione aumentano sia per l'aumento del costo delle materie prime, sia per l'aumento dei costi dell'energia (che GIA' ADESSO sono elevatissimi). Il fatto che in prospettiva non aumenti il costo del lavoro, cioè che i lavoratori dipendenti vengano portati ancora di più alla fame, non dà grande sollievo all'economicità del prodotto.
Nel caso poi che dovessimo importare anche tecnologie (la ricerca in Italia è poca cosa) vanno pagate in moneta pregiata ANCHE QUELLE. Come pure il costo del trasporto dei prodotti dai confini in poi.
(In particolare, per quanto riguarda le materie prime, la cosa che fa notizia più che l'aumento del loro prezzo... è il fatto che ogni tanto non rincarino)

OGGI il nostro export si sta muovendo bene. E' l'unico "settore" manifatturiero (in realtà è un settore trasversale) che non sta risentendo della crisi in modo pesante.
Con lira e dazi la situazione è destinata a peggiorare, non a migliorare.

Tutto questo per dire come il miraggio del "ritorno alla Lira" sia solo un palliativo. E restando NELLA MIGLIORE DELLE IPOTESI chi propone quel palliativo di solito è uno che non ha interesse a affrontare i problemi denunciati sopra, che dal ritorno alla Lira non avrebbero miglioramenti.


6) DEBITO PUBBLICO.
Il debito pubblico è la parte del problema dove le ipotesi sono quelle più stravaganti (e tossiche).
In particolare se si torna alla Lira il costo del debito pubblico è destinato a AUMENTARE, e a aumentare PESANTEMENTE.
Perché la Lira è moneta che nasce con l'intenzione di svalutare.

Facciamo un esempio. Facciamo che si prevede che la Lira svaluti del 10% all'anno per tre anni.
Facciamo anche che voi avete in cassaforte 10.000 euro in Buoni del Tesoro. Facciamo che all'uscita dall'euro vengono convertiti in lire al cambio 1euro = 2.000 Lire (non è detto che succeda, eh. Anzi. Ma per l'esempio fingiamo che succederà).
Adesso avete Buoni per 20.000.000.
Domanda: chi cazzo ve lo fa fare di tenerveli, visto che sapete di già che quei buoni fra tre anni varranno appena 14.000.000 di valore reale?
E soprattutto chi cazzo ve lo fa fare di comprarne di nuovi?

Il concetto di "debito" è che si fa debito quando i soldi non li abbiamo, ma comunque siamo nella necessità di spenderli.
Oggi come oggi l'Italia ha circa 2.000 mld di euro di debito.
Tutti gli anni una parte di quel debito scade. Se abbiamo i soldi ci limitiamo a estinguerlo. Se non li abbiamo (e non li abbiamo MAI) allora facciamo altro debito per coprire il debito vecchio, quello che scade e non riusciamo a pagare sull'unghia.
Bene: nel 2014 scadono Titoli di Stato per un totale di 329.392.520.000 euro. (fonte).
Più o meno tutti gli anni la cifra di debito in scadenza si aggira su quegli ordini di grandezza (nel 2013 sono stati circa 387 mld, per il 2015 A OGGI, prima delle aste del 2014, siamo già a ca. 205 mld).

Abbiamo a disposizione 329 MILIARDI DI EURO per ripagare sull'unghia questa cifra, visto che NESSUNO comprerà - se non a prezzo altissimo - i nostri titoli in Lire?
Anzi, facciamola più realistica e peggiore ancora: abbiamo a disposizione le LIRE SVALUTATE che ci permettono di comprare gli euro (a un cambio svantaggioso) per onorare il debito?

La risposta è NO.
Dunque, facciamo FALLIMENTO.

Fantastico: siamo appena tornati alla Lira, che è una valuta che nessuno vuole, dobbiamo ancora farci riserve monetarie di monete pregiate per acquistare financo il metano per scaldare le case... e non solo le dovremo pagare ai prezzi alti legati alla svalutazione, ma ci infiliamo da soli in una situazione dove NESSUNO CI FARA' CREDITO.
Siamo appena falliti, giusto?
Da ora in poi i pagamenti si fanno sull'unghia, altrimenti ciccia.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 2:10  Aggiornato: 18/12/2013 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
IL COMPLOTTO DELLA PERFIDA GERMANIA PER TENERCI NELL'EURO

7) Nel caso che nessuno se ne sia accorto, la Germania NON VUOLE l'Italia nell'euro. Quando Draghi l'anno scorso si è inventato il fatto che la BCE avrebbe acquistato i Titoli italiani fino all'infinito, cosa che al solo annuncio ha fatto cessare l'attacco finanziario contro l'Italia, il Paese che si è opposto con più forza è stato proprio la Germania.
Visto che la memoria sta fallando a molte persone, ricordo che la Germania (e la Francia, e molti Paesi del Nord, e l'Inghilterra) l'Italia nell'euro NON ce l'ha voluta fin dall'inizio. Poi tutti quanti loro si sono rassegnati di malagrazia, salvo chiedere con enorme insistenza e per lungo tempo l'introduzione dell'euro "a due velocità". L'euro "di serie A" per i Paesi Forti e l'euro "di serie B" per i Paesi Deboli, cioè quelli come noi.
Lo facevano per fare un piacere a noi?
Direi di no. Lo facevano perché quella era la cosa più vantaggiosa PER LORO.
Oggi leggo che la GENIALE strategia per AVVANTAGGIARCI NEI LORO CONFRONTI è quella di uscire dall'euro, oppure in subordine di creare un "euro di seconda fascia" per i Paesi in difficoltà, cioè quelli come noi.

Fantastico no?
Con idee come queste, sarei davvero curioso di assistere ai negoziati. C'è anche il caso che ve la facciano cadere dall'alto e che vi facciano pagare una multa per aver violato il trattato, come pure gli indennizzi per i "danni economici" (del tutto immaginari) che questa cosa comporta per le loro economie.
Ma tant'è: difficilmente ho visto persone intelligenti fare proposte da fessi. Di solito le proposte da fessi le fanno i fessi.
E se a fare le trattative ci vanno i fessi, c'è anche il caso che paghino le multe, paghino persino gli indennizzi e poi tornino a casa vantandosi della Grande Vittoria contro la Schiavitù dell'Euro e della Germania.


8) Proprio per questo motivo, se l'Italia uscisse dall'euro NON mi aspetto "rappresaglie" dagli altri Paesi dell'area-euro. Anzi. Chiaro però a quel punto che non mi aspetto neppure atteggiamenti di grande collaborazione. L'Italia tornerebbe a essere un Paese "terzo", e, a seconda dei trattati che verrebbero annullati, gli altri Paesi diventerebbero "normali" concorrenti senza troppi scrupoli. Se venissero annullati TUTTI i trattati economici, WTO in testa, altrettanto chiaramente si unirebbero senza troppi problemi al banchetto di chi pasteggia con i resti dell'Italia.

9) Sempre a proposito di vuoti di memoria, vorrei ricordare che la svalutazione della lira nel 1992 fu causata da UN SOLO speculatore finanziario, tale George Soros. Nello stesso anno Soros riuscì anche a svuotare la Banca d'Inghilterra limitandosi a vendere allo scoperto 10 miliardi di dollari in sterline. Di conseguenza la sterlina perdeva valore, lui la comprava a prezzi più bassi di quando l'aveva venduta, guadagnandoci... e poi le vendeva tutte di nuovo. Con questo giochetto ripetuto alcune volte si mise in tasca circa un miliardo di dollari di utile, e si guadagnò il soprannome di "l'uomo che distrusse la Banca d'Inghilterra".
All'epoca insomma ne bastò uno solo. Un solo speculatore molto ricco riuscì a condizionare PESANTEMENTE l'economia di due Paesi. Per l'Inghilterra c'è riuscito impiegando appena 10 miliardi di dollari.

Come la mettiamo oggi?
Oggi che il solo Black Rock, un fondo d'investimento americano, capitalizza 4.100 MILIARDI di dollari?
Per capirci, lui DA SOLO ha più soldi del PIL dell'Italia e della Spagna messi insieme?
Oggi la situazione è questa:
"I fondi pensione – secondo le stime di qualche anno fa di McKinsey – hanno in gestione nel mondo qualcosa come 25mila miliardi di dollari. I fondi comuni 18mila miliardi. Le assicurazioni 16mila miliardi. I fondi sovrani 5mila miliardi. Denari non equamente distribuiti, ma concentrati in pochi giganti che ne controllano la quota maggiore." (fonte)
Per avere un riferimento il PIL dell'Italia è di 2.000mld. di dollari, quello dell'INTERA Comunità Europea oscilla fra i 15.000 e i 20.000mld.

Questo pone un ULTERIORE problema.
Non ci sono solo i grandi traders di materie prime che possono ricattare le economie dei piccoli Paesi. Ci sono anche i grandi gruppi finanziari.
All'epoca l'Italia DA SOLA non riuscì neppure a tenere testa al solo Soros. Oggi potrebbe DA SOLA tenere testa a fondi come BlackRock, se solo quel fondo trovasse una qualsiasi convenienza a fare del nostro Paese quello che preferisce, utilizzando una minuscola frazione dei soldi che ha per riuscirci?
Soprattutto considerando che a malapena c'è riuscita l'INTERA Comunità Europea?


10) Non è fantascienza.
Per i corti di memoria ricordo che gli attacchi speculativi per far crollare l'euro sono cessato solo pochi mesi fa.
Questi attacchi hanno coinvolto, in momenti diversi, Grecia, Irlanda, Spagna e Italia.
Lo scopo era di ottenere il fallimento di uno qualsiasi di questi paesi, più grosso era meglio era, allo scopo di creare una spirale che distruggesse l'euro.
L'Ultimo Paese sotto attacco è stato proprio l'Italia. Gli speculatori internazionali hanno puntato il pesce grosso (volenti o nolenti l'Italia E' un pesce grosso), ora sappiamo, grazie a una serie di cazzate portate avanti nel 2011 dall'allora premier Silvio Berlusconi. Che per ,'appunto aveva iniziato alcuni abboccamenti riservati proprio per far uscire l'Italia dall'euro.
Chiaramente chi aveva i titoli italiani, fra gli "abboccati", si affrettò zitto zitto a venderli: mica sono fessi, LORO.
E questo iniziò l'aumento dello spread, poi decisamente "perfezionato" e reso vertiginoso dai gruppi finanzieri inglesi e americani anche quando l'idea di uscire dell'euro, stando alle cose che venivano fatte, dopo essere timidamente uscita era decisamente e frettolosamente rientrata.
(Questo, fra le altre cose, è anche uno dei motivi per cui le strade dell'Inghilterra di Cameron e dell'UE oggi hanno una distanza decisamente maggiore. I finanzieri inglesi erano nel fronte d'attacco nell'azione ostile).

Pispax
Inviato: 18/12/2013 2:13  Aggiornato: 18/12/2013 2:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
In tutta questa vicenda dell'uscita dall'euro ci sono solo pochi punti salienti.
Il primo è che quasi nessuno fra i "ricchi" ci vuole tenere dentro. Anzi, in molti - Germania in testa - brinderebbero a lungo se ne uscissimo.
Se l'uscita dell'Italia dall'euro portasse alla fine dell'euro, a brindare sarebbero anche i grandi gruppi finanziari anglo-americani. E avrebbero TANTISSIME ragioni per farlo (per la serie "l'Europa delle Banche e dei Banchieri" una bella sega)
Fra gli italiani, chiunque stia indicando l'euro come la "radice dei mali" è uno che ha tutte le intenzioni di NON affrontare i problemi veri e di lasciare le cose come stanno.

Di conseguenza quando leggo cose come queste so che di fronte ho persone che appartengono a una di queste tre categorie:

1) sono persone apparentemente in buona fede, ma hanno una hidden agenda: in realtà sono pagate per fare gli interessi della finanza anglo-americana
2) sono persone apparentemente in buona fede, ma hanno una hidden agenda: in realtà hanno vantaggi a lasciare l'Italia nella situazione di merda in cui si trova e allora indicano un falso bersaglio
3) sono persone in buona fede ma parecchio ingenue, che hanno abboccato alla propaganda di uno dei due gruppi precedenti e la portano avanti con (malriposta) convinzione.
Se qualcuno ha altre ipotesi PLAUSIBILI per favore lo dica, che a me non vengono in mente.

Ripeto, se questa roba riguardasse solo voi in definitiva potrei anche fregarmene.
Però ho la CERTEZZA che se questa linea di pensiero dovesse montare davvero molto, in giro per l'Italia, allora forse ci potrebbe essere una possibilità concreta che l'Italia esca dall'euro.
Questo impoverirebbe anche ME - ne abbiamo avuto un buon antipasto quando l'idea è stata solo ventilata - e l'idea mi fa girare le palle.

piedone70
Inviato: 18/12/2013 3:39  Aggiornato: 18/12/2013 3:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/10/2012
Da:
Inviati: 598
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Minchia Signor Pispax!!

Mi permetto veramente di condividere in pieno tutto quello che ha scritto nei post precedenti.

Anzi avrei un suggerimento...

Perchè non apre un sito, una cosa molto semplice e leggera, dove copiare pari pari tutti i suoi post di questa notte?

Così facendo si avrebbe tutto condensato in un link preciso, dove indirizzare tutti quelli (e sono purtroppo moltissimi...) che non hanno le idee tanto chiare sulla questione.

Già, perchè temo che tra le pagine di un forum le sue preziose analisi possano passare inosservate.

Oppure posso aprirlo io, citando pari pari i suoi interventi, se Lei mi autorizza...

Che dire... Quello che ha scritto dovrebbe essere letto e commentato a reti unificate!

Complimenti davvero e buonanotte a tutti!

belin !!
Sertes
Inviato: 18/12/2013 4:53  Aggiornato: 18/12/2013 4:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Sono d'accordo con Pispax, abbiamo già perso e da un pezzo, semplicemente adesso ne stiamo prendendo coscienza.

Finché stiamo nell'euro possiamo potenzialmente portare nel baratro tutti gli altri, e allora devono starci a sentire almeno un minimo; appena ne usciamo questa leva scompare e saremo semplicemente un altro dei paesi del terzo mondo di cui non frega un cazzo a nessuno.

Unico appunto, il punto 1 è sbagliato, la Grecia non faceva parte dell'euro ed è stata voluta nell'euro proprio perché aveva i conti ancor più disastrati dei nostri, per far scoppiare il bubbone ancora prima.

Bastavamo noi, ma gli architetti di questa crisi non hanno voluto rischiare.

E' importante capire che ci sono persone che hanno orchestrato la crisi, che avevano già da prima un potere smisurato, e verso i quali abbiamo perso la guerra.

Citazione:
Il concetto di "debito" è che si fa debito quando i soldi non li abbiamo, ma comunque siamo nella necessità di spenderli.


Noi abbiamo speso per anni soldi in direzioni in cui non avevamo necessità di spendere, apposta per aumentare il debito pubblico.

Quindi in definitiva la questione non è euro sì euro no, ma questo sistema si o questo sistema no. Dovevamo chiedercelo 20 anni fa, ma eravamo tutti troppo impegnati a programmare le ferie e a guardare Colpo Grosso in televisione, beato chi è anziano perché non dovrà attraversare il prossimo decennio italiano.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mangog
Inviato: 18/12/2013 8:45  Aggiornato: 18/12/2013 8:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Se l'Italia uscisse dall'euro ( è automatica una svalutazione monetaria della liretta con dollaro ed euro tra il 20 ed il 30% dalla mattina alla sera.. altrimenti non avrebbe senso uscire dall'euro ) nel culo ( che sarebbe anche giusto ) lo prenderebbero gli stati che possiedono centinaia e centinaia di miliardi di titoli di stato Italiani.. per non dire delle azioni in borsa, anche se la nostra borsa è ai margini della finanza che conta.
Dopo aver tirato un "bidone" del genere chi andrà a piazzare i BTP e CCT.. Renzi Grlllo o Enric-letta ? Mandiamo la Camusso... che minaccerà la piazza secondaria della City di Londra o Wall Street aizzando 3 milioni di pensionati in marcia su Roma con tanto di bandiere rosse e canzoni partigiane cantate a squarciagola..

Ma in definitiva che male ci sarebbe se al posto dei nostri governanti arrivasse la TROIKA? Non meritiamo mica tanto una sovranità popolare.. abbiamo bisogno di pastori con il bastone di ferro.. .. siamo dei discoli.. disordinati..chiacchieroni..pronti a cambiare bandiera al primo soffio contrario..

blackbart
Inviato: 18/12/2013 9:00  Aggiornato: 18/12/2013 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax:
Mi accodo a Piedone70, complimenti per la lucida analisi che oltretutto offre moltissimi spunti di discussione. Perchè non copiare gli interventi in un thread a parte?

Citazione:
Pispax:
Però ho la CERTEZZA che se questa linea di pensiero dovesse montare davvero molto, in giro per l'Italia, allora forse ci potrebbe essere una possibilità concreta che l'Italia esca dall'euro.
Questo impoverirebbe anche ME - ne abbiamo avuto un buon antipasto quando l'idea è stata solo ventilata - e l'idea mi fa girare le palle.


Pispax... la certezza ce l'ho già adesso. Una proposta di referendum raccoglierebbe subito le firme... il risultato di una tale consultazione, annusando l'aria che tira per strada, mi pare quantomeno scontato.

SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 9:01  Aggiornato: 18/12/2013 9:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@pispax


Queste discussioni sull'euro sembrano fatte apposta per danneggiare ME.

sarebbero fatte per informare, ma se non le leggi è difficile che ti accada!

L'articolo di de Gregorio in questo ha un solo merito: è un buon riassunto delle maggiori fesserie che stanno circolando sull'argomento. Non lo calcolo nemmeno di striscio. L'UNICA Grande Fesseria che gli è sfuggita è stata quella de "l'Europa dei Banchieri". Ma immagino l'abbia data per scontata.

noooo, ne mancavano parecchie...per fortuna sei arrivato tu ad aiutarlo

si può stimare che l'Italia perda OGNI ANNO circa 30 mld per inefficienze burocratiche; circa 50 mld per la corruzione; circa 55 mld a causa di una Giustizia troppo lenta

sommando tutte queste perdite (e non ho messo tutto quello che hai scritto...) farebbe 135 miliardi di spesa in meno , che corrisponderebbero al 15% circa del PIL. azz ti facciamo ministro dell'economia se riesci a portare il PIL a più del 10%

non ti viene un dubbio che forse i conti non si facciano così?

Circola la vulgata che se si tornasse alla Lira allora la si potrebbe svalutare e inoltre imporre dazi per sostenere la nostra economia. Questo è vero solo da un punto di vista teorico

se svaluti, che bisogno c'è di mettere dazi?
mi auto cito
Se si uscisse dall'euro, non sarebbe necessario neppure mettere i dazi.
La nuova moneta svaluterebbe facendo costare le nostre merci di meno, sia a noi italiani che ai paesi stranieri. E viceversa, farebbe costare le merci straniere di più a noi italiani, quindi se tu vai al supermercato e vedi il latte fresco italiano ad €1.50 e quello uht tedesco a €1.80, quale ti compri?

Il debito pubblico è la parte del problema dove le ipotesi sono quelle più stravaganti (e tossiche).

da quale pulpito....

Facciamo un esempio. Facciamo che si prevede che la Lira svaluti del 10% all'anno per tre anni. Facciamo anche che voi avete in cassaforte 10.000 euro in Buoni del Tesoro. Facciamo che all'uscita dall'euro vengono convertiti in lire al cambio 1euro = 2.000 Lire

ma come ti viene in mente...se si adottasse una nuova lira si partirebbe dal rapporto 1 lira = 1 euro...e che ricominciamo con i problemi dei listini prezzi ahahahah

Domanda: chi cazzo ve lo fa fare di tenerveli, visto che sapete di già che quei buoni fra tre anni varranno appena 14.000.000 di valore reale? E soprattutto chi cazzo ve lo fa fare di comprarne di nuovi?

i buoni del tesoro non sono come le azioni...non mi va neanche di spiegarlo...
mentre i nuovi bot, sarebbero garantiti da una banca d'italia nazionalizzata che fungerebbe da compratore finale per tenere basso il tasso d'interesse. come fanno tutte le nazioni con sovranità monetaria!

Abbiamo a disposizione 329 MILIARDI DI EURO per ripagare sull'unghia questa cifra, visto che NESSUNO comprerà - se non a prezzo altissimo - i nostri titoli in Lire? Anzi, facciamola più realistica e peggiore ancora: abbiamo a disposizione le LIRE SVALUTATE che ci permettono di comprare gli euro (a un cambio svantaggioso) per onorare il debito?

delirio totale
quando siamo entrati nell'euro, il debito è rimasto in lire? e chi aveva un mutuo in lire, che gli è successo?
quindi, siccome la nostra costituzione e il diritto internazionale prevede che i debiti ed i crediti sul nostro territorio, si regolano con la valuta da noi adottata, il nostro debito si convertirebbe nella nuova lira! chiaro?
e poi la storia che eventuali possessori di bot stranieri ci rimetterebbero....beh così come ora e da un po di anni ci stanno guadagnando (vedi spread) poi ci potrebbero perdere...si chiama rischio d'investimento.

Fantastico: siamo appena tornati alla Lira, che è una valuta che nessuno vuole, dobbiamo ancora farci riserve monetarie di monete pregiate per acquistare financo il metano per scaldare le case..

in futuro, chi vorrà comprare merci made in italy, dovrà comprare lire in cambio della sua moneta. Ti risulta che gli USA siano importatori di merci italiane? E i tedeschi? e i francesi? e i giapponesi? e tutta l'area euro? E secondo te con quali monete pagherebbero i nostri prodotti ( nel frattempo ad un prezzo mooolto conveniente data la svalutazione) coi sordi der monopoli?

INOLTRE ti vorrei ricordare che se ci fosse un costo del 30% in più del petrolio (ecc), non comporterebbe un aumento della benzina del 30%, in quanto dei quasi 2 euri di costo che noi paghiamo al benzinaro, solo una piccolissima parte riguarda il costo effettivo della materia prima. Il resto sono tasse, accise e costi vari.

Nel caso che nessuno se ne sia accorto, la Germania NON VUOLE l'Italia nell'euro. Quando Draghi l'anno scorso si è inventato il fatto che la BCE avrebbe acquistato i Titoli italiani fino all'infinito, cosa che al solo annuncio ha fatto cessare l'attacco finanziario contro l'Italia, il Paese che si è opposto con più forza è stato proprio la Germania.

Draghi ha fatto l'annuncio per tutti i paesi dell'euro, non per l'italia. E l'ha fatto per salvare l'euro, sennò il giocattolo s'era già rotto da un pezzo.
Inoltre per legge la BCE non può comprare titoli di stato, ma può prestare a banche private soldi allo 0.25% (ora) che in cambio di garanzie in titoli di stato, possono accaparrarsi euro a go go. Quindi le banche private stanno lucrando senza sforzo sulla pelle dei cittadini...tanto per fare una cosa nuova.
Sarebbe ben diverso se una banca centrale statale, comprasse direttamente i bot invenduti alle aste, tramite emissione di nuova moneta. (non tirare fuori l'inflazione, che non c'entra una cippa...vedi Giappone e USA).


L'Italia tornerebbe a essere un Paese "terzo", e, a seconda dei trattati che verrebbero annullati, gli altri Paesi diventerebbero "normali" concorrenti senza troppi scrupoli.

L'Italia era (ed è tuttora) una delle massime potenze economiche al mondo. Se non te ne sei accorto, ce stanno a fa er culo a strisce come ai babbuini ADESSO.

Sempre a proposito di vuoti di memoria, vorrei ricordare che la svalutazione della lira nel 1992 fu causata da UN SOLO speculatore finanziario, tale George Soros. Nello stesso anno Soros riuscì anche a svuotare la Banca d'Inghilterra limitandosi a vendere allo scoperto 10 miliardi di dollari in sterline. Di conseguenza la sterlina perdeva valore, lui la comprava a prezzi più bassi di quando l'aveva venduta, guadagnandoci... e poi le vendeva tutte di nuovo. Con questo giochetto ripetuto alcune volte si mise in tasca circa un miliardo di dollari di utile, e si guadagnò il soprannome di "l'uomo che distrusse la Banca d'Inghilterra". All'epoca insomma ne bastò uno solo. Un solo speculatore molto ricco riuscì a condizionare PESANTEMENTE l'economia di due Paesi. Per l'Inghilterra c'è riuscito impiegando appena 10 miliardi di dollari.

Quì SUPERI TE STESSO Bravo, te lo meriti....!!!!
Nel 1992, c'era lo sme, ossia una specie di eurino. C'era il cambio fisso tra le monete europee (aderenti allo sme).
Soros speculò sul fatto che vendendo sterline, la banca d'inghilterra per mantenere il cambio fisso, era costretta ad acquistarle con valute estere di riserva. E la stessa cosa dovette fare l'italia.
Indovina un po come si sottrassero alla speculazione Italia e Regno unito?
USCENDO DALLO SME E SVALUTANDO ed infischiandosene dei giochetti di Soros e del cambio fisso.

Ora, secondo te, come si potrebbe difendere l'Italia dalle speculazioni sullo spread? Ti do 7 anni di tempo per rifletterci su

L'Ultimo Paese sotto attacco è stato proprio l'Italia. Gli speculatori internazionali hanno puntato il pesce grosso (volenti o nolenti l'Italia E' un pesce grosso), ora sappiamo, grazie a una serie di cazzate portate avanti nel 2011 dall'allora premier Silvio Berlusconi. Che per ,'appunto aveva iniziato alcuni abboccamenti riservati proprio per far uscire l'Italia dall'euro.

Ma allora sei te!!!!
Sai che l'Italia è un pesce grosso.
Sai che il Berlusca probabilmente pensava all'ipotesi uscita dall'euro.
Sai che con la scusa dello spread hanno messo Monti al posto del nano...e mi vieni a dire che nessuno vuole l'Italia nell'euro? (Lo hai scritto in altri passi del tuo intervento).
Ti rendi conto che hanno fatto di tutto per tenerci dentro l'euro? L'hanno fatto per il nostro bene? ahahahahah
In tutta questa vicenda dell'uscita dall'euro ci sono solo pochi punti salienti. Il primo è che quasi nessuno fra i "ricchi" ci vuole tenere dentro. Anzi, in molti - Germania in testa - brinderebbero a lungo se ne uscissimo.
eccolo....bingoooo

Di conseguenza quando leggo cose come queste so che di fronte ho persone che appartengono a una di queste tre categorie:

1 Sono più informate di te.

2 Hanno studiato più di te.

3 Sono più sveglie di te.

Vedendo gli ultimi interventi che si complimentano con pispax per la lucida analisi, mi viene da ridere, perchè mi ricorda il film Totò a colori. La scena è quella in cui Totò vuole premiare il pittore che ha realizzato il quadro stile Picasso

E come diceva Totò: L'arte va premiata

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Sertes
Inviato: 18/12/2013 9:33  Aggiornato: 18/12/2013 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
SENTIERO ha scritto:
i nuovi bot, sarebbero garantiti da una banca d'italia nazionalizzata che fungerebbe da compratore finale per tenere basso il tasso d'interesse. come fanno tutte le nazioni con sovranità monetaria!


Che è come dar da bere alla mucca il suo latte... un becero trucco contabile che nasconde il problema dietro una soluzione puramente matematica, astratta.

Ma quando lo capirete che avere un'autorità che può produrre valore a piacimento, e con il nostro obbligo legale di accettarlo, è sbagliato?

Citazione:
Vedendo gli ultimi interventi che si complimentano con pispax per la lucida analisi, mi viene da ridere, perchè mi ricorda il film Totò a colori. La scena è quella in cui Totò vuole premiare il pittore che ha realizzato il quadro stile Picasso


Hai ragione, io lo quoto solo perchè sono suo grande amico e siamo sempre d'accordo su tutte le discussioni. Mica perchè giudico caso per caso e giudico il messaggio al di là del messaggero, nooh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Rickard
Inviato: 18/12/2013 9:42  Aggiornato: 18/12/2013 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
SENTIERO

Citazione:
E come diceva Totò: L'arte va premiata

Preferisco il cabaret, che almeno si ride senza la pretesa di trovare profondi significati etico/storico/politico/economico/sociali.

Questo è il dramma del Pispax. La sua arte è una crosta talmente orrenda e priva di senso che gli astanti, per razionalizzare l'orrore, illudono se stessi che vi siano profondi significati dietro una simile cagata.

Una specie di riedizione luogocomunarda del Più Grande Crimine di Barnard: un'accozzaglia di nonsense economico detta col tono del profeta.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
lysmata
Inviato: 18/12/2013 9:47  Aggiornato: 18/12/2013 9:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@RedribbonCitazione:
Io credo che il problema sia culturale, mi spiego:
con "Spagna, grecia, portogallo, irlanda e italia"
chi intendi? I politici di questi paesi?
Come se si trattasse di una lotta contro altri?



Beh, guarda che a questo punto é veramente una lotta contro i paesi nord europei.

Contare sui politici? Beh, diciamo prima quali politici, e se effettivamente c'é qualcuno che possa farsi portavoce. Chiaramente i movimenti di protesta sono fuori dal gioco, quindi mi sa che non c'é molta altra scelta...

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
invisibile
Inviato: 18/12/2013 9:48  Aggiornato: 18/12/2013 9:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax

Ho letto i tuoi interventi e quello di Sentiero.

Non mi pronuncio perché sono ignorante ma sposo l'idea di Sertes: il problema è il sistema.
Ma siccome l'unica vera soluzione è probabilmente assai lontana, perché presuppone una crescita dell'essere umano globale (o quasi), lasciamo perdere per ora.

Credo che converrai che se si lasciano le cose come sono, la situazione per l'Italia non farà che peggiorare per ancora molti anni.

Hai una proposta da fare, non dico per ritornare ai "bei tempi", ma almeno per far si che ci si riprenda un po' ?

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
anakyn
Inviato: 18/12/2013 9:55  Aggiornato: 18/12/2013 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Su questo attenzione: gli unici DUE effetti che l'euro ha avuto sul nostro debito pubblico sono stati a) di farci spendere meno di interesse (ca. 700 mld totali dall'ingresso nell'euro a ora) e b) di IMPEDIRCI di contrarre ulteriore debito "ad minchiam", dovendo poi pagare di più di interessi.


Dove hai preso la cifra di 700 miliardi?
Un'idea ce l'ho (il "dividendo dell'euro"?) ed è una cifra sbufalata da tempo: http://storify.com/borghi_claudio/il-trionfo-del-sevedevismo
Buona lettura.

In che modo l'euro ci avrebbe impedito di contrarre debito "ad minchiam"?
Se conoscessi il ciclo di Frenkel, sapresti che la crisi in atto è scaturita da un'esplosione di debito privato, NON pubblico, è che è stata raggiunta a causa dei capitali in eccesso trasferiti dai Paesi del Nord a quelli del Sud (prestati dal Nord - core - e contratti a debito dal Sud - periferia), che sono andati in gran parte a finanziare consumi (le "bolle"). Consumi che hanno gonfiato inflazione, inflazione che ha creato differenziali di prezzo fra Paesi core e periferici, differenziali di prezzo che hanno creato squilibri della bilancia commerciale e, infine, l'ingresso nella spirale del debito.

Quindi l'Euro, fra gli effetti nefasti, ha avuto anche e proprio quello di incentivare, causa cambio fisso e liberalizzazione dei movimenti di capitale, la contrazione di debiti "ad minchiam".


Citazione:
Chissà perché Paesi come il Belgio, che hanno persino meno risorse naturali di noi, di questa roba della "trappola dell'euro" non ne abbiano risentito proprio per un cazzo.


Se conoscessi anche solo una briciola del problema, invece di pescare dati alla cazzo di cane da chissà dove (tipo i 700 miliardi di dividendo dell'Euro), capiresti come mai il Belgio, come tutti i Paesi di area "core", hanno avuto vantaggi dall'introduzione del cambio fisso, indipendentemente dalla questione delle materie prime e risorse naturali.


Citazione:
4) DAZI.


Solito terrorismo "alla Perspicace".
Non conviene e non converrebbe a nessuno imporre dazi ed instaurare guerre commerciali.

Se il "terrorismo del dazio" avesse qualche fondamento, non si capisce come facesse l'Italia fuori da Euro e SME ad avere una bilancia commerciale in attivo, al contrario di come si è ridotta quando ha avuto la bella idea di entrare nello SME prima e nell'Euro poi.

Già, perchè tutte le chiacchiere che hai scritto al riguardo (e che non cito per intero) NON prendono in esame un semplice dato, ed ovviamente non lo spiegano: appena l'Italia è uscita dai precedenti accordi di cambio fisso (SME) nel 1992, la sua bilancia commerciale è schizzata alle stelle, per poi ridiscendere una volta reintrodotto il cambio fisso nel '96 (poi formalizzato nell'Euro).
Allego grafico:


Ohibò, com'è che i dati raccontano una realtà concreta opposta a quella che stai ipotizzando (e ribadisco: ipotizzando, NON descrivendo)?
Forse che il discorso dei dazi è un argomento di carta straccia?


Citazione:
OGGI il nostro export si sta muovendo bene. E' l'unico "settore" manifatturiero (in realtà è un settore trasversale) che non sta risentendo della crisi in modo pesante.


Ad essere ripartita di recente non è tanto il nostro export quanto la nostra bilancia commerciale, e solamente "grazie" all'austerità imposta dagli ultimi 2 governi Monti e Letta.
Austerità che ha contratto consumi e stipendi ed ha distrutto la domanda interna (letterale, parole di Monti stesso, ovviamente pronunciate all'estero perchè figurarsi se le pronunciava nei nostri media), in questo modo ha innescato un processo deflattivo di abbassamento dell'inflazione, e magicamente siamo diventati più competitivi all'estero. Certo, massacrandoci i salari ed aumentando la disoccupazione... bella formula!

Si chiama "competizione al ribasso", la prima ad innescare il processo di svalutazione salariale competitiva è stata la Germania con la riforma Hartz IV di inizio millennio (attuata in spregio ai trattati), ed è un ring dove vige la legge del più forte.
Ottima idea entrarci, splendida idea rimanerci.


Citazione:
Abbiamo a disposizione 329 MILIARDI DI EURO per ripagare sull'unghia questa cifra, visto che NESSUNO comprerà - se non a prezzo altissimo - i nostri titoli in Lire? Anzi, facciamola più realistica e peggiore ancora: abbiamo a disposizione le LIRE SVALUTATE che ci permettono di comprare gli euro (a un cambio svantaggioso) per onorare il debito?


Non conosci la Lex Monetae.




Il resto lo leggo più tardi, devo pure lavorare...

DaemonZC
Inviato: 18/12/2013 9:59  Aggiornato: 18/12/2013 9:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax come fai a dire che la Germania voglia l'Italia fuori dall'Euro, quando il 3 novembre 2011 usciva questa notizia:

http://www.corriere.it/economia/11_novembre_03/g20-grecia-euro_412f53d6-05f0-11e1-a74a-dac8530a33df.shtml

Secondo te Papandreu ha cambiato idea sul referendum antieuro di sua spontanea volontà?? Improbabile.

Se l'Italia uscisse dall'Euro, (come del resto la Grecia) creerebbe un precedente, un effetto domino. A cascata quanti altri paesi ci seguiranno? i timori di Bruxelles sono che il parlamento europeo finisca per riempirsi di movimenti euro-scettici delle più svariate tendenze politiche. In Gran Bretagna il movimento di Nigel Farage ha già fatto segnare buoni risultati, le previsioni danno anche in Francia, Olanda, Grecia e Austria gli euro-scettici in costante ascesa e con percentuali sempre più alte.

"L’euro forte svantaggia le nostre esportazioni.
Lo stesso tasso di cambio è invece praticamente svalutato per l’economia tedesca, che da un
decennio registra avanzi medi di bilancio di circa il 6 percento del Pil. La stabilità dei prezzi,
obiettivo prioritario della Bce, contribuisce ulteriormente alle esportazioni tedesche rispetto al
resto dell’Europa, ma toglie ogni possibilità di manovrare attraverso gli strumenti della politica
monetaria, anche solo per brevissimi periodi. Il rapporto debito/Pil tedesco è aumentato di quasi il
30 percento del 1990 a oggi, anche per accelerare l’unificazione. Il nostro rapporto debito/Pil è
invece rimasto sostanzialmente stabile intorno al 120%. Quello della Francia, viaggia in crescita
verso il 100%"

"Potremmo addirittura dire che i paesi periferici europei hanno implicitamente
finanziato la Germania in questo decennio."

http://www.sbilanciamoci.info/content/pdf/11287

L'Italia senza l'Euro tornerebbe ad essere concorrenziale ed i primi a perderci sono proprio i tedeschi. Ovviamente davanti ai media e alla massa della popolazione comune mantengono un atteggiamento tracotante e provocatorio, che fa pensare possano fare qualsiasi cosa senza l'Europa, ma la realtà è un altra. Ma intanto nessuno è mai uscito dall'Euro...anche la Grecia, la cui piccola economia non avrebbe creato grossi problemi....se non alle banche tedesche.

mangog
Inviato: 18/12/2013 10:20  Aggiornato: 18/12/2013 10:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: DaemonZC Inviato: 18/12/2013 9:59:57


Ma intanto nessuno è mai uscito dall'Euro...anche la Grecia, la cui piccola economia non avrebbe creato grossi problemi....se non alle banche tedesche.




Se la Grecia escisse dall'euro diventerebbe come un qualsiasi paese del nord-africa ( l'industria navale della Grecia è solo un pallido ricordo .... ed il turismo non basterà mai per mantenere ad un livello decente la vita di tutta la popolazione )
Le banche tedesche e francesi metteranno a perdita qualche centinaio di miliardi di euro e per un paio di anni non distribuiranno utili.
L'Italia è troppo grande per farla uscire dall'euro di botto ma la TROIKA ci porterà via la sovranità popolare e magari ci guiderà verso l'uscita dell'euro in maniera indolore ( non per l'Italia.. siamo noi la fabbrica dei debiti, siamo noi i colpevoli.. siamo noi le cicale furbette..)

wendellgee
Inviato: 18/12/2013 10:57  Aggiornato: 18/12/2013 10:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
A quelli come Sertes continuo a dire che l'argomento di cui si discute è lira o euro, non denaro o baratto/qualcos'altro.

Per il resto, condivido quanto scritto da Sentiero, e mostrato da Anakin, perché se si tratta di discutere delle cause della crisi economica italiana, allora si deve parlare di un problema di debito PRIVATO e non PUBBLICO (che è solo la conseguenza del primo, non la causa).

Le cause della crisi NON sono in discussione, quanto vi ho scritto è comunemente accettato tra gli economisti.
Vi invito, un altra volta, a leggere il discorso del vice presidente della BCE Vitor Costancio fatto ad Atene il maggio scorso, e a osservare i dati di indebitamento delle banche dei paesi cicala verso quelle dei paesi virtuosi:

http://www.ecb.europa.eu/press/key/date/2013/html/sp130523_1.en.html

E' la via d'uscita dalla crisi che è dibattuta! E qui ci colleghiamo, finalmente, all'argomento di questo thread. Lira o euro?

Io dico lira, e se qualcuno mi dice come inserire nei miei post dei grafici (dal mio computer, non da web) vi mostro le mie ragioni (che poi sono le stesse di Anakin e Sentiero).

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
mangog
Inviato: 18/12/2013 11:10  Aggiornato: 18/12/2013 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 18/12/2013 10:57:58

perché se si tratta di discutere delle cause della crisi economica italiana, allora si deve parlare di un problema di debito PRIVATO e non PUBBLICO (che è solo la conseguenza del primo, non la causa).




Come puoi pensare che qualcuno possa credere alla tua affermazione: Il debito pubblico è una conseguenza del debito privato.( escludiamo i salvataggi dell'Iri degli anni 70...che sarebbero costati meno per lo stato se avessero mantenuto stipendiati a casa tutti gli operai )
Capisco la "Chiesa fai da te" ma l'economia "fai da te" mi mancava proprio.
Aspettiamo le prossime teorie economiche per spiegare le varie tipologie di debito.

perspicace
Inviato: 18/12/2013 11:11  Aggiornato: 18/12/2013 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ REDAZIONE

Puoi riunire i post di Pispax in un unico articolo e aprire una nuova discussione?

Sarebbe utilissimo sia per aver a portata di mano un unico link da indirizzare in rete, sia perché la discussione che ne scaturisce è completamente nuova e merita un nuovo thread.

E' una richiesta formale che penso tutti gli altri utenti gradiranno di cuore.

Grazie in anticipo.

@Pispax

Hai argomento in maniera eccellente tutte le inesattezze del caso, portato fonti precise storiche e utilizzando una logica impeccabile.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 18/12/2013 11:13  Aggiornato: 18/12/2013 11:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee ha scritto:
A quelli come Sertes continuo a dire che l'argomento di cui si discute è lira o euro, non denaro o baratto/qualcos'altro.


Bene wendellgee, io rivendico il diritto, in un forum dove si discute di lira o euro, di poter dire che questa domanda è una falsa domanda, fatta apposta per non parlare dei problemi VERI.

Nessuno ti obbliga a seguire la mia linea di discussione, allo stesso tempo credo che nessuno ti autorizzi a censurare la mia legittima opinione.

Altrimenti siete tu e altri a dovervi spostare su un forum di pura economia, dove ogni partecipante che voglia far salire la discussione ad un livello di consapevolezza superiore venga censurato. Perchè questo è: potete aver ragione solo se gli altri tacciono.

Ok? Così l'ho detta tutta, e mi sono tolto anche il sassolino dalla scarpa.

Citazione:
E' la via d'uscita dalla crisi che è dibattuta!


La crisi non è originata nell'economia, ma nelle scelte politiche. La crisi è stata pianificata, studiata, voluta, dalla politica e dal livello di potere che sta sopra la politica, la massoneria atlantica ed europeista.
Quindi non è possibile alcuna soluzione di natura economica, servono soluzioni di natura politica.

(Pispax ha giustamente ricordato che ci sono alcuni fondi d'investimento che contano di più di diverse nazioni, e altri che contano di più dell'intera unione europea. Io sapevo già di mio che la sola Microsoft corporation fa di fatturato annuo più di quanto il Belgio fa di PIL. Ignorare che siamo già in un futuro diverso da quello dei libri di scuola non farà scomparire il problema)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
anakyn
Inviato: 18/12/2013 11:27  Aggiornato: 18/12/2013 11:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Come puoi pensare che qualcuno possa credere alla tua affermazione: Il debito pubblico è una conseguenza del debito privato.( escludiamo i salvataggi dell'Iri degli anni 70...che sarebbero costati meno per lo stato se avessero mantenuto stipendiati a casa tutti gli operai )
Capisco la "Chiesa fai da te" ma l'economia "fai da te" mi mancava proprio.
Aspettiamo le prossime teorie economiche per spiegare le varie tipologie di debito.


Se non conosci il ciclo di Frenkel, semplicemente studialo ed evita di scaricare sul prossimo la tua ignoranza e la tua supponenza.


@ Sentiero

Temo non sia possibile, tramite il codice di LC, caricare immagini direttamente dal proprio hard disk.
Ti consiglio di caricarle prima su un sito di file sharing (tipo http://postimage.org) e poi usare il tag
[img]
per postarle nel tuo messaggio.

invisibile
Inviato: 18/12/2013 11:38  Aggiornato: 18/12/2013 11:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
La crisi non è originata nell'economia, ma nelle scelte politiche. La crisi è stata pianificata, studiata, voluta, dalla politica e dal livello di potere che sta sopra la politica, la massoneria atlantica ed europeista.
Quindi non è possibile alcuna soluzione di natura economica, servono soluzioni di natura politica.

Amen

Ed esistenziali.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
anakyn
Inviato: 18/12/2013 11:58  Aggiornato: 18/12/2013 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Perchè questo è: potete aver ragione solo se gli altri tacciono.


Veramente uno ha ragione sino a quando non viene smentito nel merito.
Se si parla d'altro la dinamica ragione/torto perde un pò di senso.

Tu puoi ergerti a qualsiasi "consapevolezza superiore" ti ponga come obiettivo, puoi anche spingere qualcun altro a seguire lo stesso percorso (certo, definire tale traguardo come "superiore" denota una presunzione altrettanto "superiore", ma tant'è), ma non è che tutto ciò smentisca le tesi altrui.
Così come le tesi su euro sì/no non smentiscono nè abbracciano quelle su forme di moneta alternative.

Detto in altri termini: parlare di diverse forme di moneta/scambio non intacca in alcun modo il discorso di chi sottolinea gli svantaggi prodotti dall'Euro ed i vantaggi di una sua rottura.


Si parla di cose diverse, forse in qualche modo correlate ma diverse: ognuna può avere una sua dignità di discussione, certo è che se un thread mira ad approfondire un determinato argomento, credo sia nell'interesse della discussione stessa cercare di non uscire troppo dal tracciato.
Anche perchè di solito chi è più esperto su un argomento lo è di meno (o non lo è per nulla) su quell'altro, quindi se li mischiamo si finisce per fare una brodaglia dove ci si confronta (per modo di dire) fra persone con diversi gradi di conoscenza.

Calvero
Inviato: 18/12/2013 12:03  Aggiornato: 18/12/2013 12:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
A quelli come Sertes continuo a dire che l'argomento di cui si discute è lira o euro, non denaro o baratto/qualcos'altro.


Io sono uno di quelli come Sertes e ne sono pure orgoglioso.

Quindi sono chiamato in causa e rivendico il medesimo Diritto.

Farò di più, spiegherò perché questa rivendicazione è un atto dovuto.

Esempiuccio: - se stessimo parlando del perché la squadra di calcio X sia tecnicamente meglio della squadra Y, e qualcuno intervenisse a riguardo delle partite comprate, allora si potrebbe chiedergli di non uscire dal seminato...


... Devo continuare con l'analogia? ... oppure mi fido del fatto che siamo tutti grandicelli qui dentro, al punto che probabilmente sapete immaginare da soli dove e come continuerebbe la metafora? .. facciamo che mi fido.

Pispax - GIUSTAMENTE - rivendica il fatto di dover difendere il suo status e spiega come la cosa lo riguardi, come cosa? ... come cittadino, ...

... quindi, prima di sparare cazzate su come si dovrebbe intervenire, vediamo di informarci su cosa significa tutelare la propria posizione di CITTADINI. Perché questo è il concetto portante e fondamentale, ed è questo il concetto che non può precludere informazioni e analisi che riguardano OGGETTIVAMENTE le radici del problema.

Quindi che si tenga bene a mente che i giochi di Potere sono INDISSOLUBILMENTE legati alla propaganda, ai potentati finanziari e all'economia internazionale; questo è un FATTO, no un'opinione;

- fatti che riguardano la nostra sopravvivenza di CITTADINI anzi, "meglio" ancora, fatti che riguardano una rivoluzione che dovrebbe vederci aspirare a riconquistarci il significato di detto termine, visto che siamo trattati DI FATTO quali sudditi.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 18/12/2013 12:04  Aggiornato: 18/12/2013 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Veramente uno ha ragione sino a quando non viene smentito nel merito.
Se si parla d'altro la dinamica ragione/torto perde un pò di senso.



Così ho risposto anche a Te

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Davide71
Inviato: 18/12/2013 12:12  Aggiornato: 18/12/2013 12:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao a tutti:

non capisco perché le argomentazioni di Pispax debbano essere trattate a parte.
Ha fatto un'analisi (lunga ma) sostanzialmente completa del problema.
Potrei obiettare che, quando dice che "La Germania non ci vuole nell'euro" non ha del tutto ragione. Avesse detto : "I contribuenti tedeschi non ci vogliono nell'euro" sarebbe stato esatto; tuttavia l'industria tedesca esporta molto in Italia e la sua uscita dall'euro qualche problema glielo creerebbe.
Il problema è pensare che uno Stato sia espressione di interessi unitari quando non è così. Anche negli USA esiste sicuramente una lobby che vorrebbe destabilizzare l'Europa, ma sicuramente altri che avrebbero molto da perdere.
Guardate le banche USA. Esse hanno tutto l'interesse a far credere che l'Italia sia in pericolo di default, così possono vendere i famigerati CDS (polizze di assicurazione contro il rischio di insolvenza del debitore). Ma non hanno nessun interesse a che il default avvenga, perché sennò succede come nel 2008!
Per ora sto con Salva81 per la sintesi, ma Pispax mi piace perché ha fatto un lavorone!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
blackbart
Inviato: 18/12/2013 12:34  Aggiornato: 18/12/2013 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Davide71
non capisco perché le argomentazioni di Pispax debbano essere trattate a parte.
Ha fatto un'analisi (lunga ma) sostanzialmente completa del problema.


Proprio per questo meriterebbero uno spazio loro. Anche perchè potrebbe nascerne una discussione piuttosto lunga.

Calvero
Inviato: 18/12/2013 12:40  Aggiornato: 18/12/2013 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
non capisco perché le argomentazioni di Pispax debbano essere trattate a parte.


Per dovere di cronaca, io non sostengo quest'idea.

Differente è che se mi viene precluso di intervenire perché ragiono sulle radici DI QUEL problema, allora ti dico "vai a ragionare da un'altra parte". Il discorso è molto diverso.

Anzi, le cose vanno proprio considerate insieme.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Mande
Inviato: 18/12/2013 13:55  Aggiornato: 18/12/2013 13:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Per chi chiede che quanto trascritto da Pispax venga messo su di un blog tutto suo ho una piccola notizia.

Quel contenuto è già su di un blog da parecchio tempo, quello di Uriel. Ve lo avrebbe detto lui stesso fornendovi il link solo che appunto il "Kein Pfusch" si arrabbia se viene linkato ed ultimamente quando se ne accorge imbosca i suoi contenuti in darknet.

Nel merito delle affermazioni di Uriel (non pispax) sono sufficientemente imprecise per non essere prese sul serio. D'altronde è un generalista che parla di tutto...

Per il resto ringrazio vivamente anakin (ed altri) per i loro interventi.

anakyn
Inviato: 18/12/2013 14:14  Aggiornato: 18/12/2013 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 18/12/2013 12:04:42

Citazione:

Veramente uno ha ragione sino a quando non viene smentito nel merito.
Se si parla d'altro la dinamica ragione/torto perde un pò di senso.




Così ho risposto anche a Te ;)



Calvero perdonami, non hai risposto a me anche perchè non avevo fatto alcuna domanda.

L'intervento che quoti riguarda quella parte di discorso dove Sertes equiparava il diritto di parlare con la presunta capacità di smentire le tesi altrui, al quale ho replicato dicendo solamente che le due cose non c'entrano un granchè in questo contesto: dire che bisognerebbe ipotizzare scenari diversi e "futuribili" non implica dire che nel frattempo l'uscita dall'Euro non sarebbe comunque auspicabile.

Anche in altri thread dei mesi scorsi ci si è confrontati fra le stesse persone andando spesso a parare su binari diversi (diversi, non sempre contrapposti), e si è finito non tanto per confrontarsi sullo stesso terreno d'analisi, bensì, appunto, per parlare di cose diverse.

Per quanto mi riguarda non precludo e non ho mai precluso a nessuno il diritto di intervenire come crede in qualsivoglia discussione.
Dico che, sempre a mio avviso, in questo caso non è molto produttivo dialetticamente perchè, trattandosi di argomenti non particolarmente semplici nè di ampia diffusione, mischiando i contenuti c'è il fondato rischio di fare un gran casino informativo, su una materia su cui peraltro vige enorme ignoranza anche fra persone intelligenti e di cultura (per forza, non si studia a scuola).


Ma ripeto: ognuno può dire la sua, ci mancherebbe.
Da parte mia semplicemente continuerò a seguire da vicino quel filone del discorso dove mi sento più preparato e consapevole.



EDIT

In ogni caso il discorso sulla separazione del thread in 2 filoni di ragionamento diversi NON riguarda assolutamente ciò che ha scritto Pispax.
Pispax non è andato fuori tema per nulla.
Ha scritto cose che ritengo in larga parte gravemente errate e disinformanti (non so se sia un termine del vocabolario), ma è certamente rimasto in tema.
Anche per questo non credo avrebbe alcun senso scorporare i suoi commenti da questo thread.

il_ras
Inviato: 18/12/2013 14:15  Aggiornato: 18/12/2013 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Diego Fusaro: L'Euro in un colpo solo ha cancellato 150 anni di diritti sociali

http://www.youtube.com/watch?v=G-4X-0zJM1E&sns=fb

un messaggio nascosto?

SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 14:19  Aggiornato: 18/12/2013 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace

@ REDAZIONE Puoi riunire i post di Pispax in un unico articolo e aprire una nuova discussione? Sarebbe utilissimo sia per aver a portata di mano un unico link da indirizzare in rete, sia perché la discussione che ne scaturisce è completamente nuova e merita un nuovo thread.

E' stato già debunkato

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Tragicomico
Inviato: 18/12/2013 14:32  Aggiornato: 18/12/2013 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
E' colpa dell'Euro?
Sì, come anche no. Se ipotizziamo l'Euro come una medicina e l'Italia come la nazione ammalata, allora possiamo sostenere che la medicina non è stata quella giusta, pertanto non solo non siamo guariti dalla nostra malattia, ma le nostre condizioni sono anche peggiorate. (Vi sfido a curare una polmonite con gli antinfiammatori).

Quindi la moneta Euro ha una sua controindicazione: Non è efficace! Ma allo stesso tempo non è neanche colpa dell'Euro se noi eravamo già ammalati. Ecco che per scorgere le cause bisogna andare a ritroso, ma andare a ritroso non significa certo tornare alla lira. La soluzione? Non la so, o almeno, non nei dettagli.

Di certo c'è bisogno di un nuovo modello economico e di pensiero, quindi appoggio colui che parlava del sistema FIAT. C'è bisogno di persone fresche, che eccellono per idee e visioni future.. basta con il vecchio modo di pensare e vedere l'economia. La crisi c'è, il peggio deve ancora arrivare, ma prima o poi tutto passerà...bisogna essere pessimisti a breve termine, ma ottimisti per il futuro.

Riuscire A Vedere Oltre La Crisi..

mangog
Inviato: 18/12/2013 14:37  Aggiornato: 18/12/2013 14:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:


Autore: Tragicomico Inviato: 18/12/2013 14:32:48

(Vi sfido a curare una polmonite con gli antibiotici).



Le polmoniti peggiori in genere sono quelle batteriche e si curano proprio con gli antibiotici. Quando gli antibiotici non esistevano la polmonite era una delle cause principali di morte nei bambini e negli anziani.
Per le polmoniti virali non ci sono farmaci.

perspicace
Inviato: 18/12/2013 14:38  Aggiornato: 18/12/2013 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Autore: Davide71 Inviato: 18/12/2013 12:12:59

Ciao a tutti:

non capisco perché le argomentazioni di Pispax debbano essere trattate a parte.
Ha fatto un'analisi (lunga ma) sostanzialmente completa del problema.


@Davide71

Perché secondo me quello di Pispax è un articolo degno di questo nome, basato su dati oggettivi che possono dar vita ad una discussione costruttiva basata sui fatti.

Mentre il "post" di Pedregre e per l'appunto è più un Post, senza offesa, ma è un insieme di luoghi comuni e propaganda e manca di oggettività.

Come tradizione su LC di discute sui fatti quindi sarebbe gradito un secondo filone di discussione basato sui fatti oggettivi, che possa dar vita ad una discussione che non nasca da un "falso dilemma".

Magari un articolo che abbia come titolo la domanda posta da Massimo

Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 17/12/2013 9:49:10

Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?


Ecco perché.


Citazione:
Autore: SENTIERO Inviato: 18/12/2013 14:19:00

@perspicace

E' stato già debunkato (faccina che ride)


Mi ricorda un classico di attivissimo: "E' stato già debunkato tutto!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 18/12/2013 14:47  Aggiornato: 18/12/2013 14:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Perché secondo me quello di Pispax è un articolo degno di questo nome, basato su dati oggettivi che possono dar vita ad una discussione costruttiva basata sui fatti.



Citazione:
Mentre il "post" di Pedregre e per l'appunto è più un Post, senza offesa, ma è un insieme di luoghi comuni e propaganda e manca di oggettività.





A proposito di "fatti" e "dati oggettivi", qualche post più in alto trovi i grafici della spesa pubblica corrente italiana confrontata con gli altri paesi europei, dove facevo notare, in replica al tuo "dobbiamo tagliare la spesa pubblica sprecona!", che i PIIGS spendono MENO dei "virtuosi".

Non hai risposto.

Immagino che la tua capacità di discernere "fatti" da "propaganda" sia alquanto selettiva.

Tragicomico
Inviato: 18/12/2013 14:50  Aggiornato: 18/12/2013 14:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/10/2013
Da:
Inviati: 60
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
errata corrige... volevo dire antinfiammatori... ora correggo e grazie della segnalazione

SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 14:53  Aggiornato: 18/12/2013 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@sertes

Che è come dar da bere alla mucca il suo latte... un becero trucco contabile che nasconde il problema dietro una soluzione puramente matematica, astratta. Ma quando lo capirete che avere un'autorità che può produrre valore a piacimento, e con il nostro obbligo legale di accettarlo, è sbagliato?

Sertes, confondi il bene con la sua misura. il latte è il bene, il litro è la misura.

seguendo il tuo paragone, sarebbe come produrre più contenitori per il latte, con l'aumentare della produzione di latte.

Quindi, è importante aumentare la quantità di denaro in una nazione, con l'aumentare delle merci prodotte in circolazione.

E quindi...l'autorità non produrrebbe valore, ma misure. Il valore vero, sta nei beni reali che produciamo.

CHIARO ORA?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Davide71
Inviato: 18/12/2013 15:10  Aggiornato: 18/12/2013 15:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao Sentiero:

ho letto la tua risposta a Pispax. Secondo me tu non hai capito il punto che lui sostiene, e che mi trova del tutto d'accordo. Le conseguenze di un uscita dell'Italia dall'euro non sarebbero solo economiche, ma anche e soprattutto politiche, e politiche=militari.
Se pensi che i detentori del 40% del debito italiano si lascino portare via i loro soldi senza battere ciglio ti sbagli. Possiamo ipotizzare che si alleino con coloro che in Italia hanno da perdere dall'uscita dall'euro.
Scenari come la Siria o la Bosnia devono essere presi in considerazione.
Perciò la tua contro analisi è, a parer mio, come minimo ingenua.
Ingenuo per ingenuo io preferisco Salva81, che è stato breve e ha centrato i bersagli che secondo me andavano centrati.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 15:15  Aggiornato: 18/12/2013 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
ciao Davide71

Se pensi che i detentori del 40% del debito italiano si lascino portare via i loro soldi senza battere ciglio ti sbagli. Possiamo ipotizzare che si alleino con coloro che in Italia hanno da perdere dall'uscita dall'euro.

mi spieghi perchè perderebbero i loro soldi? seriamente, vorrei capire come immagini tu la situazione...magari immagini qualcosa che non verificabile.
parliamone....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Sertes
Inviato: 18/12/2013 15:18  Aggiornato: 18/12/2013 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
SENTIERO ha scritto:
Sertes, confondi il bene con la sua misura. il latte è il bene, il litro è la misura.

seguendo il tuo paragone, sarebbe come produrre più contenitori per il latte, con l'aumentare della produzione di latte.

Quindi, è importante aumentare la quantità di denaro in una nazione, con l'aumentare delle merci prodotte in circolazione.

E quindi...l'autorità non produrrebbe valore, ma misure. Il valore vero, sta nei beni reali che produciamo.

CHIARO ORA?


Affatto.

Giacinto Auriti, che dell'argomento ne sapeva più di me e più di te e più di tutti gli altri messi assieme, era anche un bravo docente e spiegava questa cosa, che volentieri riporto:

Per sua natura l'unità di misura ha la qualità che misura.
Il metro è l'unità di misura della lunghezza. E infatti è lungo 1 metro
Il kilogrammo è l'unità di misura del peso. E infatti pesa 1 chilo
L'euro è l'unitò di misura del valore. E infatti vale 1 euro

Capito che l'euro ha valore intrinseco, allora possiamo affermare che:

Abbiamo un ente completamente privato che è legalmente detentore della produzione del valore dal nulla, potere che regola a sua completa discrezione senza alcuna intromissione politica. La politica può solo proporre le nomine delle presidenze dell'ente privato, niente di più.

CHIARO ORA?

---

Edit: somaro Pyter non sai fare neanche i copia/incolla

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 18/12/2013 15:31  Aggiornato: 18/12/2013 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Per niente.

Il kilogrammo è l'unità di misura del peso. E infatti pesa 1 metro


"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
il_ras
Inviato: 18/12/2013 15:32  Aggiornato: 18/12/2013 15:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/10/2006
Da:
Inviati: 875
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

un messaggio nascosto?

mangog
Inviato: 18/12/2013 15:37  Aggiornato: 18/12/2013 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
L'unica soluzione è rendere il paese attraente per chi vuole fare impresa e far aumentare il PIL.

E come si potrebbe fare?

A) Diminuire la tassazione del 50% per le imprese ( Singapore Dubai hanno ZERO tasse .. la Russia ha più o meno il 10%.. e molti altri hanno una tassazione che va dal 25 al 35 %... In Italia si arriva al 65-70 % sul profitto tenendo conto di tutti i costi non detraibili..)

B) Aumentare la flessibilità del mondo del lavoro che caratterizza quasi tutti i paesi più industrializzati. Ora il mondo del lavoro Italiano è diviso in 2: Chi è protetto e chi non lo è...


C) Sburocratizzare semplificare tutti gli adempimenti ( su serio ).

E quanto sopra può non bastare se statisticamente non ci sono abbastanza "singoli" con volontà e capacità di avventurarsi nell'impresa di fondare un'azienda ( Ma chi glielo fa fare? Un decreto legge di Enricletta o il suggerimento della Camusso credo non siano sufficienti..)

Pispax
Inviato: 18/12/2013 15:45  Aggiornato: 18/12/2013 15:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Un caro saluto a tutti.

-------------------------------------------


Sertes

Citazione:
Sono d'accordo con Pispax, abbiamo già perso e da un pezzo, semplicemente adesso ne stiamo prendendo coscienza.
...
La crisi è stata pianificata, studiata, voluta, dalla politica e dal livello di potere che sta sopra la politica, la massoneria atlantica ed europeista.
...
(Pispax ha giustamente ricordato che ci sono alcuni fondi d'investimento che contano di più di diverse nazioni, e altri che contano di più dell'intera unione europea. Io sapevo già di mio che la sola Microsoft corporation fa di fatturato annuo più di quanto il Belgio fa di PIL. Ignorare che siamo già in un futuro diverso da quello dei libri di scuola non farà scomparire il problema)

Non so se ho interpretato bene il tuo ragionamento unendo queste frasi. L'ho fatto perché insieme mi sembra sviluppino un ragionamento coerente.
Dico così solo perché quello è stato il MIO ragionamento dopo la crisi monetaria del 1992.
Fino al 1991 su questi temi sono stato vagamente nazionalista, e dell'eurozona in definitiva m'importava una cippa.
Dopo quel 20% di svalutazione legata agli interessi di un semplice operatore finanziario mi sono reso conto invece di quanto fosse importante un'unione politica europea, e più stretta era meglio era.

Semplicemente, è la pressione dei predatori che crea la necessità di stare insieme.
E qui di predatori ce ne sono anche troppi.



Citazione:
Unico appunto, il punto 1 è sbagliato, la Grecia non faceva parte dell'euro ed è stata voluta nell'euro proprio perché aveva i conti ancor più disastrati dei nostri, per far scoppiare il bubbone ancora prima.

Bastavamo noi, ma gli architetti di questa crisi non hanno voluto rischiare.

E' importante capire che ci sono persone che hanno orchestrato la crisi, che avevano già da prima un potere smisurato, e verso i quali abbiamo perso la guerra.

Ho ricontrollato.
La Grecia è entrata nell'euro con un anno di ritardo, il 1 gennaio del 2001 (negli altri 11 Paesi l'euro è entrato in vigore nel 1999). Questo le ha permesso di essere presente quando l'euro è diventata divisa ufficiale all'inizio del 2002.
Prima parlavo del Belgio come termine di paragone perché proprio Italia e Belgio furono ammessi, all'inizio, "con riserva" per via del debito pubblico eccessivo.
Poi dopo l'euro i destini economici hanno avuto indirizzi diversi. Il Belgio si è mosso e ora sta andando benino (btw, quel Paese è stato per oltre 15 mesi di fila senza un governo e nessuno ha avuto elementi per declassargli la valutazione del debito pubblico, per dire), l'Italia NON si è mossa e sta andando malino.

Discorso diverso invece per quanto riguarda gli "architetti della crisi".
Qui mi sono perso.

Se gli "architetti della crisi" hanno agito fin dall'inizio (ammettendo e coprendo i fantomatici "conti falsificati" della Grecia) questo significa che sono dentro le ISTITUZIONI della zona euro fin dall'inizio.
Tendo a dare poca importanza a questo elemento. Non tanto perché non credo che ci siano (anzi, mi parrebbe strano che le istituzioni europee non attirassero anche qualche "fondamentalista" anti-euro), ma perché non li ritengo significativi. Se avessero avuto davvero potere allora tutte le mosse di Draghi per eliminare la crisi - alcune delle quali erano formalmente e sostanzialmente MOLTO discutibili - sarebbero fallite, e ora il Mario insegnerebbe in una qualsiasi università.

Se invece come "architetti della crisi" intendi i gruppi finanziari che dalla City e da Wall Street hanno coordinato gli attacchi contro la zona euro, sono perfettamente d'accordo con te. Ma questo significa che più che operare per avere la Grecia dentro l'euro, hanno semplicemente aspettato che una qualsiasi crisi creasse le condizioni giuste per sferrare il loro attacco.



Citazione:
Noi abbiamo speso per anni soldi in direzioni in cui non avevamo necessità di spendere, apposta per aumentare il debito pubblico.

Opinione per opinione, io la penso all'opposto.
Credo che l'aumento del debito sia stato semplicemente la strada più facile da percorrere.
La politica essenzialmente è un problema di gestione delle risorse. Tocca scegliere se fare una cosa o farne un'altra. Oppure si può anche non decidere, accontentare tutti e fingere che le risorse siano di più di quelle che sono.
Come? Facendo debito.
Hai presente il braccio di ferro durato SEI MESI fra imu si - imu no?
Ecco, ai vecchi tempi (qualcuno ancora sostiene che siano i BEI vecchi tempi - e sia chiaro che non mi sto riferendo a nessuno di qui) la faccenda si sarebbe risolta in 15 minuti autorizzando una ULTERIORE emissione di BOT per 4 miliardi.
Personalmente ritengo sia una fortuna che questi vecchi tempi siano finiti, visto dove ci hanno portato.
Gli altri, non so.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 15:46  Aggiornato: 18/12/2013 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
invisibile
Citazione:
Non mi pronuncio perché sono ignorante ma sposo l'idea di Sertes: il problema è il sistema.

Il problema è: di QUALE sistema stai parlando?

Te lo chiedo perché il principale motivo del mio allontanamento dal mondo complottista è stato il rendermi conto di quanto spesso vengano spese troppe energie per inseguire i falsi bersagli.
Lasciandoci poi senza fiato quando c'è da colpire i bersagli evidenti.

Se per te il "sistema" da combattere è quello indicato prima da Sertes (e da altri), cioè il problema della "moneta-debito", poi ti resta comunque da spiegarti il motivo per cui, A PARITA' DI SISTEMA DI MONETA-DEBITO, in alcuni posti le cose vadano splendidamente mentre in altri si sia ridotti alla fame.

Per quanto mi riguarda ognuno è liberissimo di combattere le battaglie "remote" che preferisce. Ma se l'idea di fondo fosse che qualunque cosa si faccia siamo destinati a *perdere* perché *il Nemico* è troppo potente, o comunque è sempre un altro, allora non sono più d'accordo.
Mettiamola così: combattiamo insieme DOPO tutti i perfidissimi nemici che rendono impossibile un mondo giusto e bello.
Ma iniziamo SUBITO a combattere per poterlo fare da una situazione di ricchezza simile a quella della Germania, visto che ANCHE LA GERMANIA da questo punto di vista ha gli stessi, identici problemi che abbiamo noi. Ma se la sfanga molto meglio di noi.

Un motivo ci sarà, giusto?
Bene: iniziamo a rimuovere quello.


Citazione:
Hai una proposta da fare, non dico per ritornare ai "bei tempi", ma almeno per far si che ci si riprenda un po' ?

Inizia a orientare la tua lotta politica verso temi concreti come la semplificazione OGGETTIVA della burocrazia, la scelta di destinare più soldi ai tribunali, lo snellimento delle procedure del C.C., la qualificazione delle università e delle scuole, la capitalizzazione in proprio delle aziende, l'abbattimento del debito, la lotta alla corruzione e quant'altro. Prima ne ho indicati alcuni (fra cui anche la TAV, eh). Scegli quelli che ti piacciono di più e datti da fare per vederli realizzati CONCRETAMENTE.
Per dire, la cosa che mi fa più rabbia di quei ragazzi del M5S - ne parlo perché ho letto i tuoi interventi in altri forum - è che OGNI VOLTA rialzano l'asticella pur di avere il pretesto per non decidere.
Entra nello stato culturale che la politica è l'arte del MIGLIORAMENTO delle cose che non vanno.
E che aspettare di avere la soluzione "perfetta" ha come conseguenza diretta il fatto che non si migliora mai NIENTE. Per dire, ridurre del 50% i costi occulti di burocrazia e corruzione NON risolverebbe i due problemi, ma sarebbe una gran bella boccata d'ossigeno.

Se entri in questo mood e contribuisci a diffonderlo, hai già fatto tanto.
(Ma fai come credi, eh. In realtà quello era solo uno sfogo: non è che volevo "buttarla in politica")

Pispax
Inviato: 18/12/2013 15:48  Aggiornato: 18/12/2013 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
anakyn

Citazione:
Dove hai preso la cifra di 700 miliardi?
Un'idea ce l'ho (il "dividendo dell'euro"?) ed è una cifra sbufalata da tempo:

Non ha molta importanza se siano 700, 500 o 1.000.
Il fatto è che prima la Lira svalutava SEMPRE, e quindi l'interesse dei titoli di stato doveva coprire sia la svalutazione italiana che il "rischio-sistema" che il guadagno dell'investitore.
Con l'euro la svalutazione non è più un elemento nostro. Oggi l'interesse comlessivo deve coprire solo gli ultimi due elementi, rischi e guadagno.
Da questo punto di vista l'entrata nell'euro ha prodotto benefici oggettivi.
Se non ti piace la stima dei 700 miliardi (in questo l'articolo che hai linkato ha ragione: non può essere altro che una stima), allora scegli pure una cifra diversa.
Quello che mi interessava sostenere è che c'è COMUNQUE un saldo positivo su questa partita legato all'ingresso nell'euro, e che questo saldo è abbondantemente al di sopra dello zero.


Citazione:
Se conoscessi il ciclo di Frenkel, sapresti che la crisi in atto è scaturita da un'esplosione di debito privato, NON pubblico, è che è stata raggiunta a causa dei capitali in eccesso trasferiti dai Paesi del Nord a quelli del Sud (prestati dal Nord - core - e contratti a debito dal Sud - periferia), che sono andati in gran parte a finanziare consumi (le "bolle"). Consumi che hanno gonfiato inflazione, inflazione che ha creato differenziali di prezzo fra Paesi core e periferici, differenziali di prezzo che hanno creato squilibri della bilancia commerciale e, infine, l'ingresso nella spirale del debito.

Ho letto quel link.
Ho imparato che tale Frenkel ha questa opinione.
Dunque?

Personalmente trovo le opinioni dei vari economisti un oggetto degno di sana sfiducia. Ogni tre mesi ne spunta fuori una, immancabilmente dà la risposta definitiva alla Vita, l'Universo e Tutto Quanto, e va di gran moda fino a quando non esce fuori quella successiva.

In particolare la teoria del "ciclo di Frenkel" non mi fa né caldo e né freddo. Mentre mi preoccupa molto un suo effetto secondario.
Cioè il fatto che OGNUNA di queste teorie "salvifiche" si porta dietro un concetto molto brutto, che è "guarda che le cose dovevano INEVITABILMENTE andare così, quindi quello che è successo non è stata colpa tua. Anzi, tutto sommato il problema è più grande di te e tu non puoi far niente per risolverlo".

Che è una grande stronzata, e che serve solo, al limite, per autoconsolarci.
Ti dico la stessa cosa che ho detto a invisibile: tu datti CONCRETAMENTE da fare per contribuire a debellare burocrazie inutili, evasioni fiscali, gruppi e consorterie di potere, lungaggini giudiziarie, corruzioni e tutto il resto.
DOPO vedremo se del sig. Frenkel ce ne sarà ancora bisogno.



Citazione:
Se conoscessi anche solo una briciola del problema, invece di pescare dati alla cazzo di cane da chissà dove (tipo i 700 miliardi di dividendo dell'Euro), capiresti come mai il Belgio, come tutti i Paesi di area "core", hanno avuto vantaggi dall'introduzione del cambio fisso, indipendentemente dalla questione delle materie prime e risorse naturali.

Se diffido degli economisti immagina te la fiducia che posso avere nella "cultura da internet", quella dove si pensa che basti leggere una paginetta per aver capito tutto su qualsiasi argomento (non dico che tu stia facendo così, eh).
In ogni caso per quanto mi riguarda nessun problema. La palla ora è nella tua metà campo. Enumera una serie di iniziative concrete (ovvero problemi e relative soluzioni) per far sì che anche l'Italia entri nell'area "core".
Le leggerò con molto piacere. Sul serio.


Citazione:
Non conviene e non converrebbe a nessuno imporre dazi ed instaurare guerre commerciali.

Se il "terrorismo del dazio" avesse qualche fondamento, non si capisce come facesse l'Italia fuori da Euro e SME ad avere una bilancia commerciale in attivo, al contrario di come si è ridotta quando ha avuto la bella idea di entrare nello SME prima e nell'Euro poi.

Questo significa solo che l'Italia, nella TUA visione del problema, non dovrebbe introdurre dazi e operare solo sul fronte svalutazione.
E' una tua opinione, la rispetto.
In ogni caso questo non toglie che INEVITABILMENTE se l'Italia dovesse decidere di imporre dazi, dopo pochissimo tempo dovrebbe anche offrire una contropartita economica più o meno equivalente, che ne azzererebbe i vantaggi. Se non lo fa subirebbe dazi a sua volta. Siccome non esiste che gli altri siano più fessi di noi, il processo, per l'appunto, è inevitabile.

Per il resto - e per quanto mi riguarda - ha abbastanza poca importanza che VENTI ANNI FA la situazione italiana sia stata quella.
Il problema è: esistono OGGI le condizioni per ripetere quella situazione?
Per quanto mi riguarda la risposta è NO, e credo di avere spiegato il perché.




Citazione:
Ad essere ripartita di recente non è tanto il nostro export quanto la nostra bilancia commerciale, e solamente "grazie" all'austerità imposta dagli ultimi 2 governi Monti e Letta.

Verso la fine di ottobre ero a un cazzo di convegno di Confindustria (no, io ho chiuso con quella vita, sul serio. Ma mi piace lo stesso tenermi informato) dove le tesi esposte dicevano il contrario. Cioè che l'export manifatturiero stava resistendo piuttosto bene.
Considerando il fatto che il ruolo istituzionale di Confindustria è quello di piangere SEMPRE miseria per ottenere iniziative statali di sostegno, capirai il motivi per cui tendo a credere di più a quella relazione (che dev'essere costata al relatore molti sacrifici) piuttosto che alla tua tesi.



Citazione:
Non conosci la Lex Monetae.

Esatto.
Non la conosco.
Ti dirò di più: se è un'ALTRA di quelle teorie che serve solo a dire che "tranquillo, non è stata colpa tua" oppure "prendila così e rilassati che tanto non ci puoi fare assolutamente nulla" non ho neppure troppo interesse a conoscerla.

Se TU la conosci e se TU ci credi, in ogni caso, sei liberissimo di ispirarti alla Lex Monetae per introdurre una serie CONCRETA di punti problema-soluzione.
Insisto sulla parte "soluzione". Che sia concreta, eh.
Leggerò ovviamente con molto piacere anche quella.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 15:50  Aggiornato: 18/12/2013 15:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
DaemonZC
Citazione:
Pispax come fai a dire che la Germania voglia l'Italia fuori dall'Euro, quando il 3 novembre 2011 usciva questa notizia:

http://www.corriere.it/economia/11_novembre_03/g20-grecia-euro_412f53d6-05f0-11e1-a74a-dac8530a33df.shtml

Secondo te Papandreu ha cambiato idea sul referendum antieuro di sua spontanea volontà?? Improbabile.


Cito proprio dal tuo link:
"MERKEL: «AVANTI SENZA LA GRECIA»- L'Eurozona si sta comunque attrezzando per minimizzare i danni di una possibile uscita della Grecia dalla moneta unica. E dell' eventualità fino a qualche ora prima ritenuta drammatica, quasi impronunciabile, in realtà i leader stanno prendendo atto. «Andremo avanti anche senza la Grecia» avevano affermato al termine del vertice con Papandreou, mercoledì note a Cannes, il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente francese Nicolas Sarkozy. «Lavoriamo per ridurre i danno per i cittadini tedeschi e della zona dell'euro» ha poi confermato il presidente dell'Eurogruppo Jean-Claude Juncker intervistato da una tv tedesca."

Credo che sarebbe carino leggere anche le cose che si postano, no?


Sul tema Grecia in ogni caso stanno uscendo fuori le interpretazioni più fantasione.
Personalmente io continuo a sostenere che gli attori di queste vicende sono attori razionali. Che ognuno di essi si muova per raggiungere la condizione di maggior vantaggio.

Se la Grecia sta subendo le PESANTISSIME condizioni imposte dalla Troika, per quanto mi riguarda questo significa solo che c'è la certezza (condivisa) che se si uscisse dall'euro la situazione greca sarebbe MOLTO PEGGIORE.
(Se invece fosse solo peggiore di poco allora il SUO interesse politico sarebbe stato quello dell'"orgoglio nazionale" e dell'uscita. La politica è un vecchio gioco, sai com'è. Ha le sue mosse di scuola)

Ha tirato la corda fino a quando ha potuto, poi sono andati a vedere il suo bluff e ha dovuto smollare di colpo.
Tutto qui.

perspicace
Inviato: 18/12/2013 15:59  Aggiornato: 18/12/2013 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@anakyn

Io ho scritto : "Tagliamo la spesa pubblica sprecata (improduttiva) e diamola alle imprese meritevoli, per favorire l'occupazione e la ripresa economica." Semplice economia.

La spesa pubblica rimarrebbe identica i primi anni con rispettivo 44% di tasse sul PIL, che andrebbe a calare con la ripresa economica e con la realizzazione delle opere necessarie a favorire l'indotto produttivo. Ma si eviterebbe la tassazione indiretta che colpisce indiscriminatamente tutti, ricchi, poveri, spreconi e non spreconi, dalle realtà produttive a le realtà improduttive, che invece si produrrebbe con sistemi monetari inflattivi e col capitalismo clientelare.

Puoi travisare il senso delle mie parole come e quando vuoi ma un lettore attento e capace di cogliere il senso dei post recepisce i messaggi per come sono espressi. Poiché prima di scrivere quel post ho scritto a chiare lettere che la cosa migliore sarebbe tornare al gold standard.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DrHouse
Inviato: 18/12/2013 16:02  Aggiornato: 18/12/2013 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao Pispax,
bentornato rompiballe.

In linea di massima, sono d'accordo con quello che scrivi, solo una piccola osservazione.

Citazione:
Pispax ha scritto:
Te lo chiedo perché il principale motivo del mio allontanamento dal mondo complottista è stato il rendermi conto di quanto spesso vengano spese troppe energie per inseguire i falsi bersagli.
Lasciandoci poi senza fiato quando c'è da colpire i bersagli evidenti.

Ti prego, chiarisci una volta per tutte che cosa intendi personalmente con questa frase, perché troppe volte l'ho sentita ripetere (con parole pressoché uguali) da Barnard, Uriel Fanelli, Noam Chomsky, Umberto Eco e persino Paolo Attivissimo (ma cito solo i primi che mi vengono in mente) per giustificare il loro scetticismo verso i critici della teoria ufficiale dell'11 settembre. Ne abbiamo parlato anche giorni fa nel thread Il M5S incontra Julian Assange. Prima che partano i prevedibili strali nei tuoi confronti, ti suggerisco (nel tuo interesse) di chiarire il senso della frase. Se ne hai voglia, ovviamente.

Ciao

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
wendellgee
Inviato: 18/12/2013 16:09  Aggiornato: 18/12/2013 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
In un thread intitolato lira o euro a me sembra naturale parlare di questo e non dire che tanto è la moneta/la riserva frazionaria/il signoraggio privato che sono sbagliati.

Detto questo, io non ho il potere (ne la volontà) di censurare Sertes, Calvero, o qualcun altro. Proponevo solo un percorso di discussione.

Forse interpreto male le vostre risposte ma mi sembra che qualcuno di voi abbia qualche nervo scoperto non imputabile ai miei post.
Io non ho detto cazzate, anche perché quello che ho scritto è il frutto dello studio di opinioni ben più importanti delle mie.
Non ho neanche accusato nessuno di dire cazzate ma pazienza, ognuno ha il suo stile.

A mangog ha già risposto anakyn, comunque, se lo vorrete leggere, vi posto un breve link sul ciclo di Frenkel:

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Frenkel

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
krom2012
Inviato: 18/12/2013 16:14  Aggiornato: 18/12/2013 16:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Domanda: le grandi banche private ed i grandi banchieri privati sono degli angioletti? Eppure sono gli unici ad arricchirsi in tempi di crisi ...e aggiungo di guerre, oltre a grossi speculatori, alcune compagnie ladre e governi compiacenti. Sono state espresse le conseguenze di eventuali uscite dall'euro senza considerare chi gestisce la moneta e come: UNA BANCA PRIVATA.

Che importa il nome della moneta? Euro o lira? Potete anche chiamarla sterco del diavolo (che sicuramante si addice di più), la differenza la fanno coloro che la gestiscono (i banchieri spa), i quali hanno imposto regole truffaldine che hanno inventato loro, al di fuori della legge, solo perchè noi le riconosciamo (è storia vecchia). Purtroppo la legge non riconosce l'economia monetaria come materia giuridica (altrimenti le banche private non esisterebbero) e scarica la responsabilità sullo Stato, cioè sulla politica. Quella politica che è corresponsabile nel non attuare leggi che incriminino i truffatori chiamati in causa.

Premesso ciò se l'Italia non avrà sovranità monetaria è destinata a fallire. In realtà è già fallita se seguiamo le regole (moneta=debito) che hanno inventato i banchieri privati per fregare tutti quanti. Il paese ha un debito inestinguibile creato dal nulla, perchè deve pagare un interesse che non esiste. Se tutti estinguono i propri debiti, cioè ridanno indietro il denaro ricevuto in prestito, non ci sarebbero più soldi per pagare gli interessi, perchè la banca angioletta di emissione, non li ha mai stampati! Senza contare la truffa della riserva frazionaria.

Ci vorrebbe una politica alla Andrew Jackson, l'unico vero presidente (il settimo americano) che è riuscito ad "uccidere la banca". Erano altri tempi, ma i carnefici sono sempre gli stessi e la storia si ripete.

...il cielo è sempre più bianco...
Keevan
Inviato: 18/12/2013 16:15  Aggiornato: 18/12/2013 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/10/2005
Da:
Inviati: 126
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Autore: Pispax Citazione:

Se la Grecia sta subendo le PESANTISSIME condizioni imposte dalla Troika, per quanto mi riguarda questo significa solo che c'è la certezza (condivisa) che se si uscisse dall'euro la situazione greca sarebbe MOLTO PEGGIORE.



Stai dando per scontato che la Troika ed il governo greco stiano perseguendo il bene del popolo greco?
Per lo meno discutibile come tesi, direi.
Se invece si ipotizza che il governo greco sia complice di un disegno criminale, tutto diviene più chiaro.

Pispax
Inviato: 18/12/2013 16:31  Aggiornato: 18/12/2013 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
DrHouse

Citazione:
bentornato rompiballe

Ciao anche a te doc.
Comunque io NON sono "tornato", eh. Ho solo scritto tre cose.



Citazione:
Citazione:
Te lo chiedo perché il principale motivo del mio allontanamento dal mondo complottista è stato il rendermi conto di quanto spesso vengano spese troppe energie per inseguire i falsi bersagli.
Lasciandoci poi senza fiato quando c'è da colpire i bersagli evidenti.


Ti prego, chiarisci una volta per tutte che cosa intendi personalmente con questa frase, perché troppe volte l'ho sentita ripetere (con parole pressoché uguali) da Barnard, Uriel Fanelli, Noam Chomsky, Umberto Eco e persino Paolo Attivissimo (ma cito solo i primi che mi vengono in mente) per giustificare il loro scetticismo verso i critici della teoria ufficiale dell'11 settembre.

Tranne Barnard, con cui non sarei d'accordo neppure sul fatto che abitiamo sullo stesso pianeta, è possibile che le opinioni degli altri siano simili alle mie.
Non è un ragionamento da legare necessariamente all'11 settembre. Farlo introduce un argomento totemico, cioè che NON si può affermare una cosa così (eresia) perché questo va a insultare il Totem (11 settembre).

Non è in discussione l'uso che si fa dell'argomento. Quello che è in discussione, semmai, è l'argomento.
Per quanto mi riguarda la conclusione è quella.

Semplicemente si può essere convinti di tutto, A CONDIZIONE CHE questo non impedisca di affrontare i problemi concreti e misurabili.
Invece quello che succede è che la tesi di HAARP, per i suoi sostenitori, ha completamente soppiantato ogni tipo di interesse riguardo ai problemi dell'antropizzazione del pianeta. Solo che i secondi sono direttamente misurabili, mentre la prima è solo una tesi supportata da "dimostrazioni" piuttosto ridicole.
Idem - e peggio - per le scie chimiche.

"Ci sono troppi uragani? Aha!"


Si può essere convinti a piacere di cose come "l'impossibilità di ripagare il debito per via di". Ma quando questo ha come diretta conseguenza il fatto che, proprio per queste motivazioni, non si fa niente per affrontare il problema dell'eccesso del debito, allora si ha che il falso bersaglio ha sostituito quello vero.
A forza di astrarre oltre ogni limite e di cercare i problemi supposti "reali", in troppi si stanno dimenticando di affrontare i problemi VERI.

Tutto qui.
Anzi no, in realtà questo sarebbe solo l'inizio.
Però io mi fermo qui.

perspicace
Inviato: 18/12/2013 16:34  Aggiornato: 18/12/2013 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Premesso ciò se l'Italia non avrà sovranità monetaria è destinata a fallire.


Propaganda.

Citazione:
In realtà è già fallita se seguiamo le regole (moneta=debito) che hanno inventato i banchieri privati per fregare tutti quanti.


Propaganda.

Citazione:
Il paese ha un debito inestinguibile creato dal nulla


Propaganda.


A questo mi riferisco quando parlo di propaganda.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
DrHouse
Inviato: 18/12/2013 16:42  Aggiornato: 18/12/2013 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax, in realtà intendevo altro, ma lasciamo stare, va bene lo stesso.
Magari ne riparliamo meglio un'altra volta.
Grazie comunque per la risposta.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 18/12/2013 16:44  Aggiornato: 18/12/2013 16:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Keevan

Citazione:
Citazione:
Se la Grecia sta subendo le PESANTISSIME condizioni imposte dalla Troika, per quanto mi riguarda questo significa solo che c'è la certezza (condivisa) che se si uscisse dall'euro la situazione greca sarebbe MOLTO PEGGIORE.


Stai dando per scontato che la Troika ed il governo greco stiano perseguendo il bene del popolo greco?
Per lo meno discutibile come tesi, direi.
Se invece si ipotizza che il governo greco sia complice di un disegno criminale, tutto diviene più chiaro.


Ecchellà.
No Keevan, non ho affermato niente di simile.
Anzi.

Se provi a rileggere la cosa che ho scritto magari ti rendi conto che ho detto una cosa molto diversa.

Io sostengo che gli attori sono tutti attori RAZIONALI. in conseguenza di questo OGNUNO di loro si muove per ottenere la posizione di maggior vantaggio.
Ma di maggior vantaggio PER SE'.

Quindi la Troika si muove per ottenere la maggior stabilità di sistema possibile, in culo alla Merkel, a Sarkozy e alla Grecia. Merkel e Sarkozy si muovono per ottenere il maggior vantaggio possibile per i rispettivi Paesi (o anche per le rispettive carriere politiche) in culo alla Troika e alla Grecia.
Papandreu si muove per ottenere i maggiori vantaggi possibili per la Grecia (o anche per la propria carriera politica) in culo alla Troika, alla Merkel e a Sarkozy.

Il termine "condiviso" sta solo a dire che il fatto che quello fosse un bluff era una cosa molto palese.
I termini della questione erano noti a tutti.
In particolare tutti quanti loro erano convinti (immagino a ragione) che la situazione greca dopo un eventuale fallimento sarebbe stata DI GRAN LUNGA PEGGIORE rispetto alla situazione greca dopo le amorevoli cure della Troika.

Davide71
Inviato: 18/12/2013 16:50  Aggiornato: 18/12/2013 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao sentiero:

Citazione:
mi spieghi perchè perderebbero i loro soldi? seriamente, vorrei capire come immagini tu la situazione...magari immagini qualcosa che non verificabile.


Per forza. Il cambio di moneta è un evento epocale, soprattutto se accompagnato da una Secessione! Le conseguenze sono imprevedibili. Non tutti sono disposti a investire in un'avventura dalle conseguenze imprevedibili. Perciò una parte del debito estero la liquideremmo con denaro "fiat", che si svaluterebbe NON POCO! Perciò perderebbero i loro soldi. Magari non tutti, ma parecchi sì!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
krom2012
Inviato: 18/12/2013 16:57  Aggiornato: 18/12/2013 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace

propaganda di chi dei banchieri?

Non hai risposto alla mia domanda.

...il cielo è sempre più bianco...
Salva81
Inviato: 18/12/2013 16:57  Aggiornato: 18/12/2013 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/9/2011
Da: Torino
Inviati: 344
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

E quindi...l'autorità non produrrebbe valore, ma misure. Il valore vero, sta nei beni reali che produciamo.


Fammi capire scusa,
se io per entrare in possesso di un oncia di oro necessito di
1.231,70 $ (alle 15.54)

è l'oro che vale un tot. di dollari o i dollari che valgono un oncia di oro?

Un bene acquista valore quando diviene raro o quando essendo presente in un quantitativo finito per un lasso di tempo significativo, aumenta la domanda. Corretto?

Quindi essendo l'oro un bene che sappiamo avrà una fine un giorno e nel breve termine è influenzato dai costi di estrazione, la paura dei mercati e dei risparmiatori sulle intenzioni delle banche centrali di muoversi in una direzione o l'altra, o che so, dalla paura della guerra, il suo valore intrinseco, quindi, la sua appetibilità, da cosa è data?

eppure alle 15.54 valeva 1.231.70$
alle 16.22 ne valeva 1.230,80$.

Che cosa è successo?

In un sistema dove un bene che può essere creato a piacimento senza una fine, che più ne produco più il suo valore scende e quindi più il valore dei beni attorno a lui salgono, PERCHE' QUEL BENE E' UTILIZZATO COME MEZZO DI SCAMBIO, mi spiegate che cosa c'è di sano in questo? E ancora stiamo a discutere se è meglio la Lira o l'Euro?
Stiamo davvero chiedendoci qual'è il male minore?
Perché è di questo che si tratta, non posso credere diversamente.

Perché è permesso e universalmente accettato che vi sia la possibilità che un privato sia titolato a gestire il quantitativo di una merce per l'intermediazione degli scambi?

Con questo sistema, se producendo tale bene CONTROLLO I PREZZI il valore vero, sta nei beni o sta nella merce che io produco ed uso come leva?

In un sistema SANO i prezzi devono SCENDERE non salire, perché se sono in possesso di una merce che non è possibile reperire facilmente, tale merce sarà richiesta da molti, è naturale quindi che pur di entrare in possesso di tale preziosa merce rendo più appetibile la mia per lo scambio.

E così via a rotazione, man mano che il bene in questione si redistribuisce e cala la domanda, il testimone verrà passato un un altro bene che in quel momento scarseggia.

C'è solo un problema in questo sistema, nessuno si può arricchire, perché la ricchezza, intesa come detenzione di beni di scambio sarebbe divisa equamente.
Cazzo il mondo è andato avanti per secoli in questo modo.

Quindi a chi mi chiede meglio Lira o meglio Euro, non rispondo.
Preferisci che ti rapino con la pistola o con il fucile?

Scusate nuovamente per la banalità ma questo non è proprio pane mio.

wendellgee
Inviato: 18/12/2013 17:03  Aggiornato: 18/12/2013 17:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax
Citazione:
n particolare tutti quanti loro erano convinti (immagino a ragione) che la situazione greca dopo un eventuale fallimento sarebbe stata DI GRAN LUNGA PEGGIORE rispetto alla situazione greca dopo le amorevoli cure della Troika.


Io sono convinto del contrario.
La Grecia ha un problema patrimoniale che è lo stesso che abbiamo noi, ovvero la mancanza di soldi, al quale potrebbe ovviare stampando moneta (cosa che restando nell'euro non può fare).
Inoltre, ha un problema economico, ovvero un pesante deficit delle partite correnti che si è notevolmente aggravato con l'entrata nell'euro e che è letteralmente esploso con la crisi.
Certo, uscendo dall'euro i greci verranno colpiti da una svalutazione, e probabilmente anche dall'inflazione (ma non è detto) ma almeno avranno le risorse per sfamare le folle di disoccupati disperati di Atene.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
sagitta
Inviato: 18/12/2013 17:10  Aggiornato: 18/12/2013 17:10
So tutto
Iscritto: 21/1/2010
Da:
Inviati: 19
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: Redazione Inviato: 17/12/2013 9:49:10

Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?

Grazie.





Sì!

tempo occorrente: 3 ore e mezza....






ciaooooo

mangog
Inviato: 18/12/2013 17:20  Aggiornato: 18/12/2013 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 18/12/2013 17:03:03

@Pispax
Citazione:

n particolare tutti quanti loro erano convinti (immagino a ragione) che la situazione greca dopo un eventuale fallimento sarebbe stata DI GRAN LUNGA PEGGIORE rispetto alla situazione greca dopo le amorevoli cure della Troika.


Io sono convinto del contrario.
La Grecia ha un problema patrimoniale che è lo stesso che abbiamo noi, ovvero la mancanza di soldi, al quale potrebbe ovviare stampando moneta (cosa che restando nell'euro non può fare).
Inoltre, ha un problema economico, ovvero un pesante deficit delle partite correnti che si è notevolmente aggravato con l'entrata nell'euro e che è letteralmente esploso con la crisi.
Certo, uscendo dall'euro i greci verranno colpiti da una svalutazione, e probabilmente anche dall'inflazione (ma non è detto) ma almeno avranno le risorse per sfamare le folle di disoccupati disperati di Atene.


Come può avere un problema economico quando non esistono le imprese?
Hanno fatto entrare in Europa la Grecia solamente perché la cultura occidentale affonda le sue radici in Grecia. Questo capriccio è stato costosetto.
La Grecia con i suoi filosofi è riuscita a farsi fregare da 4 banchieri..

Pispax
Inviato: 18/12/2013 17:25  Aggiornato: 18/12/2013 17:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
wendellgee

Citazione:
Io sono convinto del contrario.
La Grecia ha un problema patrimoniale che è lo stesso che abbiamo noi, ovvero la mancanza di soldi, al quale potrebbe ovviare stampando moneta (cosa che restando nell'euro non può fare).
Inoltre, ha un problema economico, ovvero un pesante deficit delle partite correnti che si è notevolmente aggravato con l'entrata nell'euro e che è letteralmente esploso con la crisi.
Certo, uscendo dall'euro i greci verranno colpiti da una svalutazione, e probabilmente anche dall'inflazione (ma non è detto) ma almeno avranno le risorse per sfamare le folle di disoccupati disperati di Atene.

Allora è stato davvero un peccato che tu non abbia potuto condurre le trattative, no?

In questo momento ci sarebbero i cittadini greci che ti portano in trionfo per la tua assennatezza, oppure che ti inseguono per impiccarti all'albero più vicino per la grande cazzata che hai fatto.
Tendo a scommettere che l'opzione "cappio", ahimè, sarebbe stata quella favorita.

Ma tranquillo: il mondo è strapieno di gente come Barnard, convinte che le la ricchezza si crea semplicemente stampando denaro. Hai chi ti sostiene nelle tue convinzioni.

wendellgee
Inviato: 18/12/2013 17:28  Aggiornato: 18/12/2013 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@mangog
Citazione:
Come può avere un problema economico quando non esistono le imprese?


Il problema è economico proprio quando non produci reddito

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horselover
Inviato: 18/12/2013 17:35  Aggiornato: 18/12/2013 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
in europa non possono desiderare il fallimento dell'italia perchè sarebbe il fallimento della stessa idea europea, loro cercano di salvarci da noi stessi che saremmo pronti a ridare il governo a berlusconi in cambio di qualche mirabolante promessa. il problema non è lira o euro, il problema siamo noi. la crisi è venuta dagli usa dove la misura di tutte le cose è il denaro. cerchiamo di farne a meno e le cose andranno meglio

mangog
Inviato: 18/12/2013 17:47  Aggiornato: 18/12/2013 17:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
La crisi è soprattutto una conseguenza della continua deindustrializzazione soprattutto dell'Italia e della mancata industrializzazione della Grecia che ha "sprecato" i miliardi di euro ricevuti dalla comunità europea .
Lo scandalo dei ferrovieri ( UNO DEI TANTI ) in Grecia nessuno se lo ricorda vero?..
Come mai nessuno si ricorda degli scandali Italiani.. ma ahimè.. l'ideologia acceca la vista e non contento colui che si riempie di ideologia ogni 3 parole vorrebbe accecare chiunque ancora ci veda e ben ricordi. Ma i giovanotti sotto i 45-50 anni manco si ricordano cosa succedeva in Italia negli anni 70...

wendellgee
Inviato: 18/12/2013 17:51  Aggiornato: 18/12/2013 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
In questo momento ci sarebbero i cittadini greci che ti portano in trionfo per la tua assennatezza, oppure che ti inseguono per impiccarti all'albero più vicino per la grande cazzata che hai fatto.
Tendo a scommettere che l'opzione "cappio", ahimè, sarebbe stata quella favorita.


A parte il mio eventuale successo o insuccesso politico in Grecia, come giustifichi la tua conclusione?

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krom2012
Inviato: 18/12/2013 17:57  Aggiornato: 18/12/2013 17:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/3/2010
Da: ll'oltretomba
Inviati: 576
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Un'altra domanda: fallimento dello Stato che significa, c'è una misura per dire che una nazione è fallita o è solo un fatto di convenienza dire che non lo è?

E' chiaro che i predatori non hanno interesse a farci uscire dall'euro, ci sono ancora molti risparmi da depredare in Italia, conti correnti privati compresi.

...il cielo è sempre più bianco...
wendellgee
Inviato: 18/12/2013 17:58  Aggiornato: 18/12/2013 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
La crisi è soprattutto una conseguenza della continua deindustrializzazione soprattutto dell'Italia e della mancata industrializzazione della Grecia che ha "sprecato" i miliardi di euro ricevuti dalla comunità europea .
Lo scandalo dei ferrovieri ( UNO DEI TANTI ) in Grecia nessuno se lo ricorda vero?..
Come mai nessuno si ricorda degli scandali Italiani.. ma ahimè.. l'ideologia acceca la vista e non contento colui che si riempie di ideologia ogni 3 parole vorrebbe accecare chiunque ancora ci veda e ben ricordi. Ma i giovanotti sotto i 45-50 anni manco si ricordano cosa succedeva in Italia negli anni 70...


Quindi, questo grafico delle partite correnti che inizia a calare nel 1997 (anno successivo alla fissazione della parità lira marco a 990 lire) e che va in negativo dopo l'introduzione dell'euro è solo una coincidenza?


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invisibile
Inviato: 18/12/2013 18:04  Aggiornato: 18/12/2013 18:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax

Citazione:
Il problema è: di QUALE sistema stai parlando?

.....

Se per te il "sistema" da combattere è quello indicato prima da Sertes (e da altri), cioè il problema della "moneta-debito", poi ti resta comunque da spiegarti il motivo per cui, A PARITA' DI SISTEMA DI MONETA-DEBITO, in alcuni posti le cose vadano splendidamente mentre in altri si sia ridotti alla fame.

Il "sistema" moneta-debito, non è un sistema, nel senso che è uno strumento del sistema.

Il sistema è quello predatorio, quello che prevede che si possano fare i soldi con i soldi, quello che prevede che un uomo possa avere potere su un altro uomo, quello che considera la produzione più importante della vita, che valuta il "benessere" in base al pil....

Per quello ho aggiunto "eistenziale".

Citazione:
Inizia a orientare la tua lotta politica verso temi concreti....

E questo è scontato. Non capisco che bisogno c'era di scriverlo.

Citazione:
Per dire, la cosa che mi fa più rabbia di quei ragazzi del M5S - ne parlo perché ho letto i tuoi interventi in altri forum - è che OGNI VOLTA rialzano l'asticella pur di avere il pretesto per non decidere.

Mi sembri Letta che dice le sue tristi bugie.

Spero che sia dovuto a ignoranza, magari non ti informi anche alla fonte ma solo altrove.
Ma qui è OT

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Calvero
Inviato: 18/12/2013 18:12  Aggiornato: 18/12/2013 18:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Calvero perdonami, non hai risposto a me anche perchè non avevo fatto alcuna domanda.


Una buona occasione per fare pace, senza tirarci per le palle come il solito; è natale.

Ti dico che ho risposto nel senso ampio, non formalizziamoci su questi particolari. Sostengo che entrare nel merito riguarda un'analisi assolutamente dentro e fuori il problema. Questo sostengo. Guardarlo solo dentro non serve, guardarlo solo fuori non serve.

Citazione:
Per quanto mi riguarda non precludo e non ho mai precluso a nessuno il diritto di intervenire come crede in qualsivoglia discussione.


Ma io questo non l'avevo pensato, se parliamo di preclusione, è riferita al taglio che viene dato ai concetti e alla disamina.

Citazione:

Dico che, sempre a mio avviso, in questo caso non è molto produttivo dialetticamente perchè, trattandosi di argomenti non particolarmente semplici nè di ampia diffusione, mischiando i contenuti c'è il fondato rischio di fare un gran casino informativo, su una materia su cui peraltro vige enorme ignoranza anche fra persone intelligenti e di cultura (per forza, non si studia a scuola).


Il termine su cui non concordo è quando dici "mischiare" ... non ritengo si tratti di questo, si tratta di mettere ordine alle dinamiche del Potere che per un motivo o per un altro vengono rinchiuse - da parte nostra - in compartimenti stagni che non hanno senso e paroline magiche come NWO vengono denigrate infantilmente.

Citazione:
Pispax non è andato fuori tema per nulla.


Mica l'ho sostenuta questa cosa, forse qualcun altro, no io.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 18/12/2013 18:21  Aggiornato: 18/12/2013 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax

Citazione:
Ma tranquillo: il mondo è strapieno di gente come Barnard, convinte che le la ricchezza si crea semplicemente stampando denaro. Hai chi ti sostiene nelle tue convinzioni.


Volevo smettere di scrivere, ma il grande Pispax è tornato e, con lui tutte le banalità solite.

Complottisti ormai alla frutta, Israele è uno stato come gli altri, la "colpa" della "crisi" è nostra perchè siamo inefficenti e spreconi mentre i tedeschi sono belle e bravi, persino i belgi, sono fantastici rispetto a noi poveri italioti cicale e sprecone e il calderone dell'odio sforna stragi assurde.

Tornando in tema.

l denaro è solo un MEZZO, un indicatore di ricchezza, uno strumento usato per facilitare gli scambi.

Il denaro è una merce, come le altre, perché la RICCHEZZA VERA è costituita dalle proprietà.

Chi controlla il denaro, controlla le Nazioni.

Chi controlla il denaro, può DECIDERE della vita di milioni di persone.

Può decidere se immetterne molto nel sis-tema, oppure può scegliere di immetterne poco, chiudendo i rubinetti del credito e creando una situazione di STALLO.

Quindi il vero problema non è la valuta che si utilizza, ma quale posizione si occupa nel sis-tema di riferimento.

L'Italia è una semplice COLONIA dell'impero NWO e nessun politico andrà mai CONTRO l'impero, rischierebbe la pelle, come già successo con Moro, con Craxi, con il doppio-triplo-giochista Berlusconi.

L'ingresso nell'Euro ha trasformato un debito pubblico elevato in una trappola mortale.

Il debito NON è un problema con la sovranità monetaria, Inghilterra e Giappone insegnano, ma diventa una trappola mortale quando, come con l'EURO, dobbiamo chiedere il denaro che ci serve al cosiddetto "Mercato", quel "Mercato" che è dominato dalle banche d'affari e che fa capo ad organismi sovranazionali come la Banca Mondiale.

I soldi, gli EURO, ci vengono concessi SOLO se attuiamo le loro politiche, altrimenti ciccia, nisba, nothing.

Quello che vediamo in Italia, in Grecia, in Spagna e in larghi strati di popolazione anche in Francia è il risultato di SCELTE POLITICHE precise, volte a distruggere i vari paesi europei per riunirli tutti in una marmellata omogenea.

Monti ha fatto il lavoro che Berlusconi si era rifiutato di fare, ha distrutto la VERA RICCHEZZA dell'Italia che era costituita da una rete di piccole e medie imprese di eccellenza nel mondo, andando a colpire proprio loro, con una tassazione mostruosa tale da costringerli a chiudere o VENDERE.

Senza CREDITO da parte del sistema bancario, schiacciati dal carico fiscale le aziende private si sono arrese e senza CREDITO le famiglie hanno bruciato i loro risparmi e contratto debiti ad alto tasso di interesse per sopravvivere demolendo un'altra caratteristica del nostro Paese: il Risparmio Privato che era fra i più alti al mondo.

Hanno DISTRUTTO la nostra economia, consapevolmente, scientificamente.

Ormai è tardi signori, INDIETRO NON SI TORNA.

Citazione:
“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild (attualmente la sua discendenza controlla la FED)

The Jewish Encyclopedia Volume X, 1905 (P. 494)


I Rothschild controllano la Banca d'Inghilterra, la Federal Reserve, la Banca Centrale Europea, il Fondo Monetario Internazionale, la Banca Mondiale e la Banca dei Regolamenti Internazionali. Posseggono anche la maggior parte dell'oro del mondo, così come il London Gold Exchange che fissa quotidianamente il prezzo dell'oro. Si dice che la famiglia possegga più della metà della ricchezza del pianeta, stimata dalla Credit Suisse in 231 trilioni di dollari, e che sia controllata da Evelyn Rothschild, attuale capo famiglia.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Witt83
Inviato: 18/12/2013 19:17  Aggiornato: 18/12/2013 19:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ Pispax

Quindi, ricapitolando:

1. vanno male quei Paesi che già andavano male prima dell'Euro (i PIIGS)
2. è lecito che i Paesi messi meglio non vogliano addossarsi le inefficienze dei PIIGS
3. la Germania non ci vuole nell'Euro

Abbiamo così un'Europa che non ha fatto niente per far sì che i PIIGS risolvessero i loro problemi cronici (ha però imposto vincoli di vario tipo) e, per un motivo o per un altro, ci ha ancora in mezzo ai coglioni a rischiare di destabilizzare l'Euro.

Saranno mica stupidi?


La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
perspicace
Inviato: 18/12/2013 19:29  Aggiornato: 18/12/2013 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Abbiamo così un'Europa che non ha fatto niente per far sì che i PIIGS risolvessero i loro problemi cronici

Propaganda.



Non spetta all'Europa fare le riforme necessarie. Il parlamento italiano deve risolvere i problemi strutturali del "sistema Italia".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Witt83
Inviato: 18/12/2013 19:37  Aggiornato: 18/12/2013 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non spetta all'Europa fare le riforme necessarie.


Quindi l'Europa non può correggere i disastri delle classi politiche ma può imporre vincoli che, gira e rigira, vanno a colpire i cittadini e le PMI.

Wow, bell'Europa di merda!

PS: noto che usi il termine "propaganda" così come hai usato il termine "ripresa": alla cazzo di cane!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
perspicace
Inviato: 18/12/2013 19:55  Aggiornato: 18/12/2013 19:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Potrei usare il termine: "terrorismo virtuale" ma partirebbero sistemi di auto-difesa che come anticorpi ogni utente di LC ha sviluppato con la frequentazione del sito e che partono automatici alla parola "terrorismo".

Citazione:
Quindi l'Europa non può correggere i disastri delle classi politiche ma può imporre vincoli che, gira e rigira, vanno a colpire i cittadini e le PMI


Anche qui fai un salto per dire una cosa che non è connessa con i vincoli che tutti i membri dell'Unione Europea sono tenuti a seguire, eviti completamente di chiamare in causa le mancate politiche di sviluppo che il parlamento italiano rimanda costantemente invece di applicarle come sarebbe giusto fare per essere competitivi.

Non è colpa dell'Europa se l'Italia preferisce spendere soldi in politici, portaborse, assistenti e tutto l'apparato burocratico che è dietro la "politica italiana", invece che spenderli in PMI, industria del Hi-tech e infrastrutture logistiche.

Non è colpa dell'Europa se i giacimenti di terre rare più grandi d'Europa non vengono sfruttati per far muovere l'indotto produttivo e spingere la produzione italiana di nuove tecnologie, così come per la realizzazione di un piano energetico che sviluppi la produzione energetica eolica e fotovoltaica.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pyter
Inviato: 18/12/2013 20:00  Aggiornato: 18/12/2013 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Si potrebbe stralciare il post di incredulo come articolo e aprire una nuova discussione?

Sarebbe utilissimo sia per aver a portata di mano un unico link da indirizzare in rete, sia perché la discussione che ne potrebbe scaturire sarebbe completamente nuova e meriterebbe un nuovo thread.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
horselover
Inviato: 18/12/2013 20:05  Aggiornato: 18/12/2013 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
per quanto brutta e cattiva sia l'europa l'italia è peggio. chi pensa che in italia si stesse bene negli anni sessanta (boom economico) dovrebbe chiedersi il perchè delle rivolte operaie dell'autunno 1969 (altro che forconi) p.s. il vaticano possiede il 30,2 per cento dell'oro mondiale

incredulo
Inviato: 18/12/2013 20:06  Aggiornato: 18/12/2013 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace

Citazione:
Non è colpa dell'Europa se l'Italia preferisce spendere soldi in politici, portaborse, assistenti e tutto l'apparato burocratico che è dietro la "politica italiana", invece che spenderli in PMI, industria del Hi-tech e infrastrutture logistiche.


Propaganda, pura e semplice propaganda caro perspicace

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 18/12/2013 20:10  Aggiornato: 18/12/2013 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Incredulo

Intanto QUA si scannano per le terre rare mentre i politici nostrani le lasciano sottoterra fregandosene bellamente mentre tutti guardano da un altra parte.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 20:14  Aggiornato: 18/12/2013 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ Sertes

Capito che l'euro ha valore intrinseco, allora possiamo affermare che:

se attraversiamo il deserto io con il latte e te con gli euri....tu non la racconti.
diglielo ai tedeschi di Weimar che le carriolate di banconote avevano un valore intrinseco.

ci possiamo accordare sul valore relativo...con tutta la stima che ho per il grande Auriti!

comunque, penso che siamo d'accordo sulla nazionalizzazione della banca d'italia...o no?

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
incredulo
Inviato: 18/12/2013 20:35  Aggiornato: 18/12/2013 20:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@perspicace

Con la tua risposta diventa chiaro il perchè della tua firma:

Citazione:
Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità.



Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
SENTIERO
Inviato: 18/12/2013 20:36  Aggiornato: 18/12/2013 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
io avevo smesso di scrivere perchè ogni volta che smonti le balle altrui, l'altrui ignora le tue risposte e rilancia con altre balle peggio delle prime.

me lo ero dimenticato ma pispax e compagnia bella, me lo hanno ricordato.

grazie ragazzi

sagitta, pensaci tu che sei fresca fresca

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
anakyn
Inviato: 18/12/2013 21:34  Aggiornato: 18/12/2013 22:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ Pispax


Citazione:
Quello che mi interessava sostenere è che c'è COMUNQUE un saldo positivo su questa partita legato all'ingresso nell'euro, e che questo saldo è abbondantemente al di sopra dello zero.



Se fosse come dici tu, l'interesse pagato dallo Stato Italiano sui propri titoli avrebbe dovuto essere inferiore nell'Euro piuttosto che nella Lira.
Invece nell'Euro abbiamo la mannaia dello spread, che proprio questo misura: l'interesse sui titoli di stato.

La tua logica potrà anche sembrarti corretta sulla carta, ma i fatti danno torto alla teoria del "dividendo dell'Euro", c'è poco da fare: prima dell'Euro gli interessi che pagava lo Stato erano più bassi rispetto ad ora, mentre l'abbattimento iniziale dei tassi d'interesse non solo è avvenuto nella seconda metà degli anni '90 (quindi prima dell'Euro) ma è anche avvenuto a livello globale, ed anche questo elemento tende a minimizzare, se non a smentire del tutto, l'impatto dell'Euro in sè sui tassi d'interesse.

So poi andiamo alla radice del problema arriviamo al Divorzio fra Banca d'Italia e Tesoro, dopo il quale per la prima volta gli interessi sono scoppiati. E c'era la Lira, quindi in questo senso è corretto dire che il problema degli interessi sul debito va fatto risalire a questioni che rispetto all'Euro sono antecedenti.
Ma guarda caso, il Divorzio venne giustificato anche (non solo) dall'ingresso dell'Italia nello SME, l'antesignano dell'Euro...


Citazione:
Ho letto quel link.
Ho imparato che tale Frenkel ha questa opinione.
Dunque?

Personalmente trovo le opinioni dei vari economisti un oggetto degno di sana sfiducia. Ogni tre mesi ne spunta fuori una, immancabilmente dà la risposta definitiva alla Vita, l'Universo e Tutto Quanto, e va di gran moda fino a quando non esce fuori quella successiva.



La sfiducia posso capirla, ma se è un freno ad informarsi di economia è controproducente.
Personalmente non mi fido di nessuno a priori, ma se qualche tecnico (in questo caso economista) è in grado di spiegare bene e concretamente le proprie tesi, io gli do ascolto.
Se farfuglia di teorie incomprensibili, lo lascio perdere molto presto e passo oltre.

Il ciclo di Frenkel ha un pregio: ricalca esattamente, a livello di macroeconomia, quanto è avvenuto durante la crisi nelle dinamiche fra paesi che lui chiama "core" ed altri che chiama "periferici" (ma sono definizioni di largo uso).
Spiega la dinamica della crisi in modo comprensibile, logico, e con una diretta riscontrabilità nei fatti.

Non so di quali teorie "salvifiche" e "definitive" tu stia parlando; nel percorso di informazione che ho seguito io ho incontrato economisti, ormai molto noti al pubblico (ma fino a 1-2 anni fa erano di nicchia), che non hanno mai detto nulla di simile a "uscire dall'Euro risolverà tutti i nostri problemi". Semmai hanno detto "uscire dall'Euro è comunque il passo più urgente e necessario, ma da solo non basterà".
Non c'è alcuna ricetta miracolosa da vendere ad allocchi, Pispax.
E ci sono dubbi sul futuro, certo. Anche senza Euro, perchè la transizione può essere gestita in modi molto diversi a seconda di chi sarà al potere in quel momento.

L'unica cosa che ormai non solleva alcun dubbio, mi dispiace, è che l'ingresso nell'Euro prima, e la permanenza ora, si stia rivelando un ottimo affare per una certe classi sociali (in soldoni, i grossi capitalisti) e per il bilancio di certi paesi, ed un pessimo affare per le altri classi sociali (in particolare il ceto medio, i salariati ed i piccoli imprenditori) e gli altri paesi. L'area del "pessimo affare" si sta allargando sempre più (ora anche la Francia sta entrando nel club dei "maiali") e questo dovrebbe dire qualcosa sulla direzione da prendere.



Citazione:
In ogni caso per quanto mi riguarda nessun problema. La palla ora è nella tua metà campo. Enumera una serie di iniziative concrete (ovvero problemi e relative soluzioni) per far sì che anche l'Italia entri nell'area "core".


Non credo che tu abbia capito quello che ritengo il nocciolo del problema.

Il punto non è cercare di entrare nell'area "core" o di restare in quella "periferica", così come, se ti mettono di fronte un bel piattone di merda, tu non è che cerchi di capire se è meglio affondare la forchetta nella parte che fuma o in quella che si è raffreddata.
NON si tratta di serie A e serie B o della lotta per non retrocedere, anche perchè se anche la interpretassimo in termini di campionato (e sarebbe già gravissimo interpretarla in questo modo), si tratterebbe comunque di un campionato truccato (come cercherò di spiegarti).

Ai nostri media piace dipingere la situazione proprio così, non perdendo occasione di tratteggiare la Germania come "modello" da imitare e noi stessi come fannulloni spreconi corrotti che "devono fare le riforme".

Poi uno si informa un minimo, e scopre sia cosa sarebbero le famigerate riforme "alla tedesca" sia che tipo di modello è la Germania oggi:

- le "riforme strutturali" dovrebbero imitare l'Hartz IV tedesco di inizio millennio (troppi link al riguardo per indicarli tutti, i primi che trovato sono questo e questo... giusto per non citare sempre Bagnai), cioè una riforma finanziata con spesa pubblica in spregio ai trattati europei appena firmati (debito pubblico tedesco aumentò del 20% per finanziare la riforma, i trattati appena firmati stabilivano sia l'obbligo di coordinamento delle politiche europee sul lavoro - che non c'è stato - sia il divieto di sostegno pubblico alle imprese - che l'Hartz IV ha violato, sebbene in forma occulta e non diretta --> qui Bagnai ti tocca, anche se purtroppo il suo sito deve aver avuto problemi con i link ai grafici. Inoltre approfitto del link appena cascato a fagiolo da Incredulo per citare il capitolo dei trattati europei dove si vieta l'interventismo pubblico, cioè la parte dei trattati immediatamente violata in forma occulta dalla riforma Hartz IV), che mirava alla riduzione del costo del lavoro tramite la compressione dei salari (la spesa pubblica è servita per finanziare gli ammortizzatori sociali per tutti coloro che a causa della riforma hanno perso il lavoro o hanno subito riduzioni salariali sotto la soglia di sussistenza).
Riforma perfettamente riuscita, ma vediamo chi ne ha lucrato i vantaggi: in Germania l'inflazione si è ridotta al minimo causa compressione della domanda interna, i salari reali sono calati del 6% (nel resto d'Europa salivano), le merci tedesche sono diventate iper-competitive causa differenziale d'inflazione con gli altri paesi. Boom nella bilancia commerciale, la Germania in quanto paese si è arricchita. I salari dei lavoratori però, lo ripeto, nel frattempo erano calati del 6% proprio per ottenere questo scopo; chissà chi si è arricchito allora? Forse i capitani d'industria, che da un lato hanno potuto pagare meno i propri lavoratori (la differenza la metteva lo Stato) e dall'altro hanno cominciato a vendere il doppio dei loro prodotti?
Proprio una bella riforma da imitare, specialmente se sei un lavoratore dipendente!

- la Germania allo stato attuale, nonostante surplus commerciali pazzeschi, ha un tasso di povertà in aumento ed il record in Europa per la disuguaglianza nella distribuzione del reddito.
Non che sia sorprendente, visto che la sua riforma principale (sempre l'Hartz IV) ha favorito una struttura sociale dominata da pochi "padroni" con una massa di salariati sottopagati ai loro piedi.
Vogliamo esportare questo modello da noi? Not in my name.


Quindi Pispax, qui non si tratta affatto di spendersi per entrare a far parte del circolo dei "privilegiati" o dell'Europa "core", perchè di entrare in un circolo del genere non ne ho nessuna voglia. Rimango "periferico", grazie.

Lo stesso modo in cui poni la questione aiuta a cogliere uno dei problemi di fondo: ormai, a causa della struttura dell'UE e delle regole che si è data (fra cui la moneta unica), il tessuto europeo non è (più) visto come un terreno di "cooperazione" bensì di "competizione" fra Stati, dove ognuno lotta per la sopravvivenza, e la sopravvivenza consiste nel "fare le riforme strutturali", cioè in buona sostanza nello tagliare stipendi e stato sociale ai propri cittadini più di quanto lo facciano i paesi vicini.
Nulla di più distante dallo spirito europeista originario, e nulla di più distante dagli interessi della cittadinanza.



Citazione:
Questo significa solo che l'Italia, nella TUA visione del problema, non dovrebbe introdurre dazi e operare solo sul fronte svalutazione.
E' una tua opinione, la rispetto.



Certo che è una mia opinione: si tratta appunto di una previsione, però si basa sia sulla logica economica (dei dazi non ne avremmo bisogno, perchè dovremmo introdurli?) sia sull'unico precedente storico recente a nostra disposizione.
Quindi mi pare abbastanza fondata.

I dazi non converrebbero a nessuno in Europa ed anzi: la fisiologica fluttuazione dei cambi è proprio il meccanismo che in un certo senso li sostituisce in quanto riequilibra continuamente e gradualmente il valore della moneta nazionale con i fondamenti macroeconomici del Paese che la esprime ed in particolare con la sua bilancia commerciale.
E' proprio la scelta di disfarsi di tale strumento di politica monetaria (adottato dalla maggioranza dei paesi industriali) che, acutizzando gli squilibri commerciali fra i vari paesi riuniti sotto una moneta unica ed il relativo cambio rigido, rischia di restituire il continente ad una guerra commerciale ed alla reintroduzione di dazi.



Citazione:
Verso la fine di ottobre ero a un cazzo di convegno di Confindustria (no, io ho chiuso con quella vita, sul serio. Ma mi piace lo stesso tenermi informato) dove le tesi esposte dicevano il contrario. Cioè che l'export manifatturiero stava resistendo piuttosto bene.
Considerando il fatto che il ruolo istituzionale di Confindustria è quello di piangere SEMPRE miseria per ottenere iniziative statali di sostegno, capirai il motivi per cui tendo a credere di più a quella relazione (che dev'essere costata al relatore molti sacrifici) piuttosto che alla tua tesi.



Anche qui non ci capiamo.
Non ho alcun dubbio a credere che una fetta di export italiano "abbia tenuto".
La mia tesi (che poi non è la mia, io riporto tesi altrui alle quali semmai mi associo) NON dice affatto che ad essere crollato durante la crisi sia il nostro export in sè. Può tranquillamente essere che una parte di esso abbia resistito, ed infatti tu parli di manifatturiero, che storicamente è un settore dove l'Italia eccelle.
Ad essere crollata durante la crisi è la combinazione di import ed export, ossia la bilancia commerciale.

Il modo in cui questo è avvenuto è spiegato molto bene (mi dispiace citarlo ancora una volta ma non è colpa mia se si tratta di un riferimento essenziale) dal ciclo di Frenkel: una catena causale che, volendo schematizzarla, parte dai flussi di capitale dal core alla periferia (agevolati dal cambio fisso e liberalizzazione movimenti di capitale) --> gonfiarsi di "bolle" ed inflazione nei paesi periferici --> differenziali di inflazione fra core e periferia --> prodotti core con maggiore competitività di prezzo --> più import e meno export nella periferia. Il ciclo poi prosegue nella descrizione della spirale del debito, e cioè di come i paesi periferici per sostenere il proprio disavanzo commerciale strutturale abbiano dovuto spingere sempre più del debito privato, e di come poi tale debito privato sia stato poi "trasferito" sulle casse pubbliche, ma per il problema in esame possiamo fermarci qui.

Ora, il programma di "austerità" è servito esattamente a raddrizzare questo specifico problema: impoverendo la cittadinanza ha frenato i consumi e la domanda ("we are destroying domestic demand", diceva Monti), ha abbassato ulteriormente inflazione (che era già bassa) e prezzi, ed ha attenuto due scopi sinergici: i cittadini italiani hanno consumato meno, comprando dunque meno prodotti esteri, ed i cittadini esteri hanno acquistato più prodotti italiani perchè sono diventati più economici.
Ma la componente fondamentale non è stata il rilancio dell'export, che non è mai scomparso del tutto, bensì la contrazione dell'import. Cioè il fatto che la cittadinanza italiana avesse meno soldi in tasca, ci capiamo?

Cazzo, in quell'intervista a Monti, in una frase di pochi secondi c'è tutto!
Le "riforme strutturali" (vedi sopra) che sono servite a "guadagnare posizioni" in termini di "competitività internazionale" tramite l' "abbattimento della domanda interna". Ripeto: è tutto qui, e te lo dice l'autore!

Ora, la domanda è: cosa ha prodotto tutto questo oltre ad un ritrovato, per quanto timido, surplus nella bilancia commerciale?
Ha prodotto abbassamento dei salari, contrazione dei diritti (che ormai sono considerati un lusso) ed incremento della disoccupazione sul fronte dei lavoratori, ed un'ulteriore contrazione del credito bancario alle aziende sul fronte degli imprenditori.
Cioè per ottenere un timido "più" sulla bilancia commerciale, che oltre ad essere timido è anche effimero perchè dipende più dalla contrazione dell'import che dall'espansione dell'export, abbiamo massacrato un altro pò lo stato sociale e la piccola-media impresa, cioè il fulcro del nostro tessuto produttivo.

Successone!

D'altronde, era nella logica dell'attuale modello di Europa agire così, visto che, in un regime di cambi fissi, se non puoi svalutare la moneta, svaluti il salario.
E qualcosa bisognava pur svalutare, altrimenti dalla spirale del debito non esci più e lo spread va fuori controllo: ebbene sì, Monti ha fatto esattamente quello che doveva fare, e l'ha fatto pure bene.
Si tratta di capire per chi è stato conveniente.
Considerata la situazione che si è prodotta nonchè le prospettive future, direi che sia i lavoratori sia la piccola-media impresa ne sono usciti con le ossa rotte.


Citazione:
Citazione:
Non conosci la Lex Monetae.


Esatto.
Non la conosco.
Ti dirò di più: se è un'ALTRA di quelle teorie che serve solo a dire che "tranquillo, non è stata colpa tua" oppure "prendila così e rilassati che tanto non ci puoi fare assolutamente nulla" non ho neppure troppo interesse a conoscerla.



Sei fuori strada: la Lex Monetae non è una teoria, è un fatto giuridico, e nel nostro contesto stabilisce che, in caso di uscita dall'Euro, il debito verrebbe ridenominato in Lire (o in qualsiasi nuova/vecchia moneta l'Italia voglia adottare).

anakyn
Inviato: 18/12/2013 21:35  Aggiornato: 18/12/2013 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ Perspicace


Citazione:
La spesa pubblica rimarrebbe identica i primi anni con rispettivo 44% di tasse sul PIL, che andrebbe a calare con la ripresa economica e con la realizzazione delle opere necessarie a favorire l'indotto produttivo. Ma si eviterebbe la tassazione indiretta che colpisce indiscriminatamente tutti, ricchi, poveri, spreconi e non spreconi, dalle realtà produttive a le realtà improduttive, che invece si produrrebbe con sistemi monetari inflattivi e col capitalismo clientelare.

Puoi travisare il senso delle mie parole come e quando vuoi ma un lettore attento e capace di cogliere il senso dei post recepisce i messaggi per come sono espressi.



Ma che travisare e travisare!
Che tu aggiunga o tolga il termine magico "improduttiva", resta ancora da spiegare come mai, se il problema è la spesa pubblica, i paesi andati in crisi sono quelli che avevano la spesa più bassa!
Solo ai vari "dott. Livore" italioti, sempre pronti a sputare sui propri connazionali (ed incidentalmente su sè stessi), sempre pronti a denigrare il proprio paese "corrotto ed improduttivo", sfugge che l'Italia spende poco ed ha un avanzo primario netto in positivo da almeno un decennio se non oltre.
Forse che la spesa pubblica, così come del resto il debito pubblico, con le dinamiche della crisi c'entrano fra il poco ed il nulla?

O dobbiamo ripetere nuovamente fino alla nausea che tra i PIIGS figurano anche Spagna e Irlanda che avevano un debito pubblico vicino o inferiore al 50% (l'Irlanda addirittura aveva il debito pubblico più basso d'europa) e comunque più basso della Germania, mentre il Giappone che sta al 200% ha 0 problemi di spread?

Possiamo dare per acquisiti certi concetti?

Apoka
Inviato: 18/12/2013 22:18  Aggiornato: 18/12/2013 22:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2013
Da:
Inviati: 53
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
L'analisi di Paolo De Gregorio è estremamente ingenua. Ignora totalmente la storia e i motivi per i quali è stata creata l'Europa. Il suo articolo è da cestinare per intero.

Citazione:
@MARCELLO 1991

De Gregorio ragiona utilizzando lo schema imposto dal potere, non ha immaginazione e non riesce a vedere oltre ..... in pratica ripete solamente la propaganda ufficiale. 4 esempi: 1) è ovvio che se si arrivasse a costruire una forza politica capace di portarci fuori dall'euro, la strategia e soprattutto il cambio di paradigma sarebbe talmente elaborata che la protezione da dazi, delocalizzazzioni ecc.. starebbe alla base insieme a tantissime altre "riforme" diciamo così necessarie non solo all'uscita ma al mantenimento fuori dalla moneta unica. 2) una ripresa dell'economia sia di prodotti che servizi (e direi soprattuto servizi ) sarebbe basata sulla grande domanda interna al paese - non può essere diversamente - e la grande minaccia della globalizzazione verrebbe quanto meno ridimensionata . 3) uscendo dall'euro non servirebbe nessuna rinegoziazione del debito...come non serviva e non è mai servita 13 anni fa... questi sono fatti! 4) chi veramente studia per proporre soluzioni per l'uscita dall'euro non si limita certamente ad abbaiare slogan...populisti.Informati! La propaganda del "potere" dirà poi che tutto questo non è possibile perchè saremmo schiacciati... dai grandi interessi del grande potere.. ecc ecc ecc. è un gatto che si morde la coda....e in pratica una tecnica da bullismo. Quello che manca è il coraggio di affrontare questa sfida "psicologica" contro i demoni creati da chi ci vuole mantenere sottomessi. Solo così se ne esce. Quando leggo questi articoli mi viene sempre il dubbio sulle effettive intenzioni dell'autore conscie o no che siano. De Gregorio: non mi hai demoralizzato...anzi mi hai convinto ancora di più delle mie idee!!!. Saluti


Sono d'accordo.

Citazione:
@SENTIERO

Ma se uno vuole scrivere un articolo dove si parla di moneta, un po di informazioni dovrebbe cercarsele prima!

Se l'Italia escisse dall'euro, il suo debito pubblico si convertirebbe nella nuova moneta, così come è successo quando dalla lira siamo passati all'euro.
O vi risulta che abbiamo ancora il debito in lire?
Avendo il debito nella nuova moneta e avendo nuovamente la sovranità monetaria (non credo sia opportuno uscire dall'euro per adottare la sterlina ), non ci sarebbero problemi per il pagamento degli interessi, come non c'erano problemi fino al 1981, anno in cui c'è stata la separazione della banca d'Italia dal ministero del tesoro


Esatto, e oltretutto se l'Italia tornasse a moneta sovrana non sarebbe neanche più corretto chiamarlo 'debito'.

Citazione:
@perspicace

Con 1 milione e mezzo di € le imprese italiane si ci puliscono il culo, tagliare 10 miliari di € di costi della politica e con quei soldi creare un fondo per le PMI farebbe veramente decollare la ripresa.


Quando avrai tagliato tutto il tagliabile e ti troverai ancora senza liquidità e con dei debiti cosa farai?

Citazione:
@Salva81

Se la collettività non comprende chi è che sta rubando, come sta rubando e a chi sta rubando, continuerà ad esser distratta dal teatrino delle fazioni, euro-lira, lira-euro, si stava meglio quando si stava peggio.

La merda è sempre merda sia che la chiami Euro sia che la chiami Lira.

Se si continua a cercare una soluzione per la causa sbagliata, il paziente non guarisce.

Come sempre, e come per qualsiasi altra cosa, l'informazione e la conoscenza sono la chiave di volta.

Non essendo un genio dell'economia mi scuso con chi è più ferrato se sembro banale e scontato.


Il problema non è il sistema bancario. Il problema è che l'Italia non è padrona della propria moneta.

I soldi che anni fa c'erano e che adesso non ci sono più non li ha rubati qualcuno (nemmeno le banche li hanno rubati, altrimenti continuerebbero ad essere in circolazione, spesi dai banchieri per comprarsi i propri yatch), semplicemente sono spariti, perchè sono andati a coprire il debito pubblico, che è denominato in una moneta straniera.

Citazione:
@Redazione

Qualcuno è in grado di illustrare, con un certo livello di approfondimento, CHE COSA succederebbe esattamente se l'Italia uscisse dall'Euro?


Gli unici che conoscono come funzionano l'europa e gli stati e sanno dare una risposta tecnicamente precisa sono quelli della MMT:

http://memmt.info/site/

Quello che scrive la maggiorparte delle persone qui su LC sull'economia sono concentrati di ignoranza e luoghi comuni. In particolare c'è la setta dei signoraggisti che è particolarmente attiva e continua a vomitare falsità di ogni tipo. Sono quelli che in questo momento stanno facendo la conta per vedere chi stà con Salva81.
Per questo mi fa venire tristezza vedere una domanda tanto importante qui tra i commenti.

Citazione:
@Pispax

Questa cosa è importante sottolinearla, perché, come ho avuto modo di leggere, se si cura la malattia sbagliata poi il malato, invece di guarire, muore.


Nei tuoi commenti non compare la nozione di moneta sovrana o di stato proprietario della propria moneta. Anche tu stai curando la malattia sbagliata, come quelli a cui ti stai rivolgendo così ferocemente.

Citazione:
@Sertes

Il kilogrammo è l'unità di misura del peso. E infatti pesa 1 chilo


Il kilogrammo per pesare un chilo deve avere una massa. Di che materiale è fatto un kilogrammo?

Citazione:
@SENTIERO

io avevo smesso di scrivere perchè ogni volta che smonti le balle altrui, l'altrui ignora le tue risposte e rilancia con altre balle peggio delle prime.


Quoto.

incredulo
Inviato: 18/12/2013 22:23  Aggiornato: 18/12/2013 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@horselover

Citazione:
p.s. il vaticano possiede il 30,2 per cento dell'oro mondiale


Esatto.

Potere dell'imperatore e potere del papa, l'aquila bicefala del potere terreno.



Questo interessante video in inglese svela qualche curiosità, la più clamorosa è che il 60% delle tasse pagate dagli americani vada proprio al Vaticano…Amazing

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
perspicace
Inviato: 18/12/2013 22:39  Aggiornato: 18/12/2013 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@anakyn

Non ha niente di magico la parola "improduttiva" c'è spesa pubblica e "spesa pubblica". Una danneggia il Sistema Italia drenando risorse che dovrebbero esser spese dove viene "prodotta ricchezza reale", l'altra crea innovazione che rende più competitive le aziende, specie le PMI che traggono il maggior vantaggio dal innovazione digitale, così come dalle automazioni industriali e che hanno bisogno di garanzie finanziarie.

La spesa pubblica non è tutta uguale ma vedo che almeno ti sei reso conto che il regolamento postato da incredulo non è stato creato per danneggiare il tessuto produttivo, quindi non è un dogma, ma nasce per combattere il capitalismo clientelare( che sei vai e vedere avevo già pronunciato prima proprio per questo).

Quindi quella regola porta ad analizzare l'azienda che riceve l'aiuto non vieta l'aiuto, specie in Italia dove sono molte le aziende che rientrano nella fascia che può essere aiutata, ma certo i controlli e delle regole per poter agire DEVONO esserci cosicché quando necessario, si possono combattere "favoritismi".

Perché quella come altre regole? Perché se l'Italia riceve soldi che gli spettano da una parte, non può buttarne via altri da una altra, ne permettersi di fare regali ad aziende amiche di politici e lobbisti.

Sono d'accordo infatti con l'ultimo articolo-lettera del Sole24ore QUI, perché è sbagliato mettere sullo stesso piano i pensionati, dipendenti, lavoratori autonomi con Aziende e realtà realmente produttive.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Calvero
Inviato: 18/12/2013 22:52  Aggiornato: 18/12/2013 22:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Potrei usare il termine: "terrorismo virtuale"


... a' perspicà, ma che cazzo stai a di'

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
anakyn
Inviato: 18/12/2013 23:09  Aggiornato: 18/12/2013 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non ha niente di magico la parola "improduttiva" c'è spesa pubblica e "spesa pubblica". Una danneggia il Sistema Italia drenando risorse che dovrebbero esser spese dove viene "prodotta ricchezza reale", l'altra crea innovazione che rende più competitive le aziende, specie le PMI che traggono il maggior vantaggio dal innovazione digitale, così come dalle automazioni industriali e che hanno bisogno di garanzie finanziarie.


A parte che continui a non rispondere alla mia domanda sul perchè, se il problema fosse la spesa pubblica, i Paesi ad essere entrati in crisi sono quelli con la spesa pubblica più bassa, chiediti come mai in Italia, dal Divorzio ad oggi, la quota di spesa pubblica destinata agli investimenti sia andata progressivamente declinando.
Stato cattivo corrotto sprecone casta improduttiva altreparoleacaso?

La risposta a questo quesito, che non è particolarmente difficile, spiega anche come e perchè dal Divorzio in poi in Italia si sia innescato un processo di deindustrializzazione, sul quale l'introduzione del cambio fisso (l'Euro) è stata la classica ciliegina sulla torta.

L'introduzione del Divorzio Tesoro-Banca d'Italia, motivata sia dall'ingresso nello SME che dalla volontà di "togliere la stampante" alla Casta cattiva corrotta clientelare, ha fatto prevedibilmente salire i tassi d'interesse sui BOT, visto che non c'era più la Banca d'Italia a garantirli bensì è stato il "mercato" ad orientarli al rialzo.
Negli anni '80 si sono alzati al punto che, pensa un pò, alle aziende per fare profitto è diventato più conveniente investire in BOT, cioè in finanza, piuttosto che operare innovazione tecnologica e di processo, e cioè investire nel proprio miglioramento strutturale. Il profitto hanno cominciato a reinvestirlo in titoli, tanto rendevano lo stesso e costavano meno sforzo dirigenziale... e le aziende nel frattempo sono restate al palo.
Altro affarone esserci privati sin dal 1981 della piena sovranità monetaria, vero?

Facciamocelo spiegare da Galloni, che qualcosa ne sa essendo stato funzionario del Tesoro, ed avendo criticato aspramente e con i diretti interessati il Divorzio e le sue conseguenze.

Sintesi: fare investimenti in innovazione e ricerca, oggi, in un sistema che per sua natura produce alti tassi d'interesse finanziario e deteriora le fondamenta strutturali dell'economia, non è conveniente per i privati, ed è stato di fatto tolto anche alla gestione dell'autorità pubblica, vincolata per trattati europei (ed ora anche per Costituzione, vedi introduzione del pareggio di bilancio) a rispettare dei parametri che impediscono alcuno spazio di manovra.
Ovviamente lo spazio di manovra ce l'hai, se sei in surplus, ma appena vai in difficoltà per qualsivoglia shock esterno (e le crisi in economia sono cicliche) non recuperi più, e finisci per entrare nella spirale del debito.
Chiamasi politica economica ciclica (favorisce il mantenimento dello status quo), quando al momento avremmo disperato bisogno di politiche anticicliche, cioè espansive.


Citazione:
Quindi quella regola porta ad analizzare l'azienda che riceve l'aiuto non vieta l'aiuto, specie in Italia dove sono molte le aziende che rientrano nella fascia che può essere aiutata, ma certo i controlli e delle regole per poter agire DEVONO esserci cosicché quando necessario, si possono combattere "favoritismi".



Domanda: tu come lo chiami un intervento pubblico costato il 20% del rapporto debito/PIL, che ha aiutato, indirettamente ma massicciamente, l'intero tessuto produttivo nazionale grazie ad una politica di dumping salariale che ha permesso alle aziende di contrarre i salari e conseguentemente il costo del lavoro (dunque i prezzi delle loro merci), mentre la differenza la pagava lo Stato tramite ammortizzatori sociali?

E sul piano della cooperazione internazionale, come la definiresti alla luce del fatto che nel frattempo si stava impedendo ai propri "competitors" di fare altrettanto? (però li si spinge a farlo ora, quando ormai i profitti di una tale politica sono già stati intascati da chi l'ha fatta per primo)

Dove starebbe l' "analisi della singola azienda", visto che una riforma come l'Hartz IV per sua natura aiuta tutte quelle sul suolo nazionale, naturalmente sulla pelle di una massa di lavoratori sottopagata, precarizzata e convertita ai minijob?


Sono curioso.

perspicace
Inviato: 18/12/2013 23:19  Aggiornato: 18/12/2013 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
a' Calvè.. io ho usato il termine propaganda.. ora spiego perché.. ma visto che mi è stato contestato lo sostituito argomentando perché.



Citazione:
Premesso ciò se l'Italia non avrà sovranità monetaria è destinata a fallire.


Non è vero che senza sovranità monetaria si è destinati ha fallire 1°

Citazione:
In realtà è già fallita se seguiamo le regole (moneta=debito) che hanno inventato i banchieri privati per fregare tutti quanti.


Non è vero che è già fallita, si è falliti quando non si onorano i propri debiti e non si hanno soldi per pagare i propri dipendenti. 2°

Citazione:
Il paese ha un debito inestinguibile creato dal nulla


Non è vero che il debito è inestinguibile. 3°




Citazione:
Abbiamo così un'Europa che non ha fatto niente per far sì che i PIIGS risolvessero i loro problemi cronici

Propaganda.



Non spetta all'Europa fare le riforme necessarie. Il parlamento italiano deve risolvere i problemi strutturali del "sistema Italia".


Potrei usare il termine: "terrorismo virtuale" ma partirebbero sistemi di auto-difesa che come anticorpi ogni utente di LC ha sviluppato con la frequentazione del sito e che partono automatici alla parola "terrorismo".

Citazione:
Quindi l'Europa non può correggere i disastri delle classi politiche ma può imporre vincoli che, gira e rigira, vanno a colpire i cittadini e le PMI


Anche qui fai un salto per dire una cosa che non è connessa con i vincoli che tutti i membri dell'Unione Europea sono tenuti a seguire, eviti completamente di chiamare in causa le mancate politiche di sviluppo che il parlamento italiano rimanda costantemente invece di applicarle come sarebbe giusto fare per essere competitivi.

Non è colpa dell'Europa se l'Italia preferisce spendere soldi in politici, portaborse, assistenti e tutto l'apparato burocratico che è dietro la "politica italiana", invece che spenderli in PMI, industria del Hi-tech e infrastrutture logistiche.

Non è colpa dell'Europa se i giacimenti di terre rare più grandi d'Europa non vengono sfruttati per far muovere l'indotto produttivo e spingere la produzione italiana di nuove tecnologie, così come per la realizzazione di un piano energetico che sviluppi la produzione energetica eolica e fotovoltaica.

- - - - -- - --

Quello di storpiare la realtà per non voler ammettere che la colpa è stata delle politiche intraprese in questi anni e quindi dei politici LADRI e del capitalismo clientelare è propaganda che i sostenitori della MMT tirano fuori ogni volta che si parla monete a cambio fisso, infatti se si dovesse uscire dall'Euro per un gold standard lo bisogna fare. Senno si ricade nuovamente in mala politica, favoritismi vari, privilegi intoccabili (caste), tassazione indiretta che non fa distinzioni fra una realtà ed un altra, etc. etc.

Cose già dette le risorse dell'Italia non sono infinite l'Euro a impedito ai governi di fare tassazione indiretta che colpiva tutti indiscriminatamente e ha fatto emergere gli SPRECHI, ed ora non si vuole combattere gli SPRECHI ma si vuole tornare al vecchio sistema che faceva pagare a tutti indiscriminatamente per favorire solo alcuni, e NO Cazzo!

Allora se c'è un problema economico e di disoccupazione in Italia è perché bisogna RIDISTRIBUIRE la ricchezza del paese verso realtà produttive, realtà che creano lavoro e ricchezza perché i soldi ci sono già e sono quel 44% di tasse sul PIL prendete quella mastodontica ricchezza e fateci ripartire il Sistema senza uscirsene con mirabolanti teorie ma facendo della semplice economia.

Ci sentiamo domani notte.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
incredulo
Inviato: 19/12/2013 4:16  Aggiornato: 19/12/2013 5:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 19/12/2013 4:16  Aggiornato: 19/12/2013 5:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 19/12/2013 4:16  Aggiornato: 19/12/2013 5:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
incredulo
Inviato: 19/12/2013 4:16  Aggiornato: 19/12/2013 4:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 19/12/2013 7:59  Aggiornato: 19/12/2013 8:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Apoka ha scritto:
Il kilogrammo per pesare un chilo deve avere una massa. Di che materiale è fatto un kilogrammo?


E che cazzo ti cambia?

Se non lo sai esiste un oggetto chiamato "il kilogrammo campione" che è un cilindro che viene usato come unità di misura del peso, custodito in un museo.

Esattamente come esiste il "metro campione" che è una sbarretta che ogni anno tirano fuori dalla sua cassaforte, lo misurano, e poi si congratulano a vicenda e lo rimettono in cassaforte.

Idem l'euro, che è un astrazione, ma che essendo accettato come una delle unità di misura del valore una volta prodotto acquisisce valore.

Dai che non è difficile, si tratta solo di acquisire una nozione nuova che prima non sapevi. Certo, dopo devi rivoluzionare tutto quello che sai sul valore del denaro, sull'inflazione, sull'utilità di faticare per mettere da parte quattrosoldi quando qualcuno può arbitrariamente produrre valore dal nulla e far svalutare il tuo risparmio e richiederti pure più tasse per pagare l'interesse sul debito, sempre crescente. Capisco. Non approvo, ma capisco.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mangog
Inviato: 19/12/2013 8:21  Aggiornato: 19/12/2013 8:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Dotare chiunque della propria stampante per banconote e si risolve qualsiasi problema, dal vivere quotidiano ai capricci più fantasiosi.
Oggi voglio comprarmi un televisore.. mi stampo le banconote.
Per i più meritevoli, quelli che hanno ancora tutti i punti della patente, la stampante avrà un tasto in più che permetterà perfino di scegliere il tipo di banconota.. Euro Lire Dollari Rubli..

wendellgee
Inviato: 19/12/2013 9:21  Aggiornato: 19/12/2013 9:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Io, Anakin e altri abbiamo già scritto il FATTO che la crisi europea è un problema di debito privato e non pubblico.
Lo dimostra il fatto che tra il 1999 e il 2007 (anno della crisi) il debito pubblico italiano sia sceso dal 113% al 103% del PIL (fonte Banca d'Italia) e il debito privato sia aumentato dal 72% al 104% del PIL (fonte MEF).
I saldi correnti sono andati in passivo con l'entrata nell'euro come mostrato nel grafico del mio precedente intervento (tutto normale, se rivaluti importerai di più e esporterai di meno).

Il costo dei prodotti, quindi la loro competitività è data da due fattori:
lavoro
capitale

Questa è la tabella del costo del lavoro orario in Europa



Da noi, e in tutti i paesi PIIGS il costo del lavoro è più basso. Strano? Ma manco per niente. E' successo con le riforme che hanno penalizzato i lavoratori (es. Treu e Biagi).

E il perché di queste riforme del lavoro?

Perché questo è il grafico del costo del capitale



Ma guarda un po' che strano! In Germania il capitale costa meno. Quindi, pur avendo un costo del lavoro maggiore del nostro recuperano con i bassi oneri finanziari.

Qualcuno potrà dire che: siamo inefficienti, corrotti, ecc. e gli posso dare anche ragione. Ma questo non può essere un argomento per nascondere la ragione PRINCIPALE della crisi finanziaria ed economica italiana. L'EURO

Il mio blog:
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Sertes
Inviato: 19/12/2013 9:39  Aggiornato: 19/12/2013 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Questo è il grafico dell'andamento del Debito Pubblico italiano dal 1860, che dimostra che lo stato invece che coprire le sue uscite con le entrate, ha pesantemente attinto al debito, aumentando corrispondentemente l'interesse sullo stesso.



Anno 1980, divorzio stato-banca d'italia
Anno 2001, ingresso nell'euro

Altri dati:

Debito pubblico attuale: 2000 miliardi
Interesse sul debito pubblico: 90 miliardi all'anno
Negli ultimi 33 anni cioè dal 1980 ad oggi abbiamo pagato solo di interesse 3000 miliardi (senza intaccare il debito, ma facendo altro debito per pagare gli interessi del debito pregresso)

Mi raccomando continuate a parlare di lira vs euro come se fosse quello il problema vero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mangog
Inviato: 19/12/2013 9:50  Aggiornato: 19/12/2013 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Oh San Gennaro... anche la tabella con il costo del lavoro ci mancava.
Ma qualcuno è andato a farsi un giro per le zone industriali ed artigianali dell'Italia ?
Cosa credono di trovare ? High tech come in California ?
L''industria manifatturiera Italiana ha un medio o basso valore aggiunto.. già avere il costo del lavoro oltre i 25 euro è un fardello immenso da sopportare.
La colpa è degli imprenditori non bravi abbastanza nell'high tech tanto di moda ( per riempirsi la bocca è il termine più trendy oggi tra gli ex comunisti ) .. Importiamo gli imprenditori dalla California.. ci penserà la Camusso ad elencare tutte le buone qualità del sistema Italia.

wendellgee
Inviato: 19/12/2013 10:08  Aggiornato: 19/12/2013 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@sertes
è fuorviante prendere in considerazione il debito in valore nominale come fai tu. Una grandezza va rapportata ad un'altra perché un debito di 2.000 miliardi può essere tanto per l'Italia ma poco per gli USA e questa grandezza è il PIL.



Come vedi l'impennata degli anni 80 è causata dall'aumento dei tassi d'interesse (reali) causati dal divorzio tra MEF e Banca d'Italia.
Nei primi anni dell'euro il debito scende e poi sale in concomitanza con la crisi. Il tutto è perfettamente spiegabile con il ciclo di Frenkel

http://it.wikipedia.org/wiki/Ciclo_di_Frenkel

@mangog
Si io prendo il costo del lavoro. Scusa se parlo di economia utilizzando i DATI e non solo le CHIACCHIERE.
Mi spieghi, utilizzando dei dati, come mai il problema dell'avanzamento tecnologico le imprese italiane iniziano a sentirlo nel 1997 (guarda a caso dopo la fissazione della parità con il marco il 26 novembre 1996) e non ad esempio nel 1980, 1990, o 1998?

Io ti ho parlato di COSTO dei fattori produttivi.
Tu, forse, parli di QUANTITA' dei fattori produttivi. Se vuoi ne parliamo insieme ma guarda che sei fuori strada, perché il principale problema da quel punto di vista non è la tecnologia ma la ripartizione dei costi fissi, che avvantaggia la grande impresa rispetto alle PMI italiane.

Il mio blog:
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Calvero
Inviato: 19/12/2013 10:13  Aggiornato: 19/12/2013 10:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
___________________________
_____________________

Bella questa, oggi su UNO MATTINA (di-mamma-puttana-rai) su "Euro Sì euro No", i conduttori spingevano affinché risultasse neonazista e/o di estrema destra un intervistato (che era per il No) in Germania. Dai e dai, finché lo stesso inviato che faceva da tramite ha spiegato che quest'asserzione non riguardava personaggi o idee di estrema destra.

Non lo riporto come prova per avvalorare una tesi, cosa significa invece non serve ripeterlo ...

... intanto vado a vomitare.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mangog
Inviato: 19/12/2013 10:32  Aggiornato: 19/12/2013 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: wendellgee Inviato: 19/12/2013 10:08:40

@mangog
Si io prendo il costo del lavoro. Scusa se parlo di economia utilizzando i DATI e non solo le CHIACCHIERE.
Mi spieghi, utilizzando dei dati, come mai il problema dell'avanzamento tecnologico le imprese italiane iniziano a sentirlo nel 1997 (guarda a caso dopo la fissazione della parità con il marco il 26 novembre 1996) e non ad esempio nel 1980, 1990, o 1998?

Io ti ho parlato di COSTO dei fattori produttivi.
Tu, forse, parli di QUANTITA' dei fattori produttivi. Se vuoi ne parliamo insieme ma guarda che sei fuori strada, perché il principale problema da quel punto di vista non è la tecnologia ma la ripartizione dei costi fissi, che avvantaggia la grande impresa rispetto alle PMI italiane.




Ma un giro per le zone industriali te lo vuoi fare oppure no?
Lascia stare le tabelle.......la "realtà" che puoi toccare con mano si avvicina di più alla verità.
L'avanzamento tecnologico ( il primo che mi viene in mente ) è finito quando IL N° 1 DEL PD cioè De Benedetti ha mandato in malora l'Olivetti ( che probabilmente sarebbe andata in malora lo stesso per la miopia del proprietario, il quale avendo avuto la fortuna-bravura di fare un prodotto giusto - certe calcolatrici venivano vendute a 50 volte il loro costo industriale - si è fatto prendere anche dal filantropismo sociale decretando la discesa verso la merda dell'Olivetti, confermando il detto di colui che vincendo la lotteria e trovandosi una fortuna tra le mani riesce a dilapidare tutto quanto quasi come se non ne fosse degno....... Benedetti come tutti gli avvoltoi si è ingrassato sulla carcassa morente senza prodigarsi per ridare splendore ed un futuro ad un marchio che rappresentava veramente la tecnologia..)

Sertes
Inviato: 19/12/2013 10:53  Aggiornato: 19/12/2013 10:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee ha scritto:
è fuorviante prendere in considerazione il debito in valore nominale come fai tu. Una grandezza va rapportata ad un'altra perché un debito di 2.000 miliardi può essere tanto per l'Italia ma poco per gli USA e questa grandezza è il PIL.


Parere tuo.

Citazione:
Nei primi anni dell'euro il debito scende e poi sale in concomitanza con la crisi. Il tutto è perfettamente spiegabile con il ciclo di Frenkel


Falso. Il debito non cala mai. Cala solo il rapporto tra debito e pil, che è una cosa diversa.

Quindi siccome vuoi far le pulci agli altri, stai attento per primo tu a usare i termini corretti.

Il debito esplode dopo il 1980 e non cala MAI.

(Ti stanno ingannando con le parole, e tu stai ripetendo lo stesso errore qui)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 10:58  Aggiornato: 19/12/2013 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@mangog
Citazione:
Ma un giro per le zone industriali te lo vuoi fare oppure no?


Ti sto rispondendo da una zona industriale del nord Italia.

Se non lo sai, nelle zone industriali, si utilizzano le tabelle di dati e i grafici: della produzione, del costo del lavoro, della marginalità, ecc.

Ti ho chiesto per quale ragione, dati alla mano, tu consideri come base del declino industriale italiano l'avanzamento tecnologico avvenuto nel 1997. Non un anno prima, né un anno dopo, è iniziato il calo del saldo delle partite correnti (come mostra la tabella).



Guarda a caso proprio subito dopo la fissazione della parità del cambio lira marco a 990 lire (26 novembre 1996).

Ti ho già detto che, non nego la deindustrializzazione pianificata e implementata in questo paese da una classe politica corrotta e da pessimi imprenditori. A proposito, ne parla in questo video un ex funzionario della banca d'Italia intervistato dal blogger Messora

http://www.youtube.com/watch?v=5lPGzvfnI9M









Comunque, quello che sto provando a dirti, cioè che la rivalutazione della lira ha causato il declino industriale italiano, non la mancata evoluzione tecnologica, il nanismo delle imprese italiane, o altro. E' spiegato molto bene in questo post del Prof. Alberto Bagnai che sicuramente avrai voglia di leggere

http://goofynomics.blogspot.it/2013/05/declino-produttivita-flessibilita-euro.html

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wendellgee
Inviato: 19/12/2013 11:08  Aggiornato: 19/12/2013 11:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@sertes
Citazione:
Falso. Il debito non cala mai. Cala solo il rapporto tra debito e pil, che è una cosa diversa


Scusa ma che problema hai con il debito pubblico? Continua ad aumentare perché continuiamo ad indebitarci.
Sarai comunque d'accordo con il fatto che un debito di 100.000 euro per me è tanto ma per un riccone è poco, no? Quindi perché mi dici che è una mia opinione quella di rapportare il debito al PIL?
Ti faccio notare che il debito inizia a crescere rapidamente nel 1981 anche nel tuo grafico a causa dell'aumento del tasso d'interesse reale che negli anni '70 era negativo e per tutti gli anni '80 cresce e nel 1992 arriva all'8% reale (vado a memoria ma se ti interessa controllo). Ne conosci anche tu le ragioni, e io non le discuto. Lo faremo quando si parlerà di indipendenza della Banca d'Italia, signoraggio privato e riserva frazionaria.

Ora vogliamo parlare di DEBITO PRIVATO che è cresciuto molto di più di quello pubblico negli ultimi tempi?

Il mio blog:
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DaemonZC
Inviato: 19/12/2013 11:16  Aggiornato: 19/12/2013 11:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax:

Citazione:
Cito proprio dal tuo link: "MERKEL: «AVANTI SENZA LA GRECIA»- L'Eurozona si sta comunque attrezzando per minimizzare i danni di una possibile uscita della Grecia dalla moneta unica. E dell' eventualità fino a qualche ora prima ritenuta drammatica, quasi impronunciabile, in realtà i leader stanno prendendo atto. «Andremo avanti anche senza la Grecia» avevano affermato al termine del vertice con Papandreou, mercoledì note a Cannes, il cancelliere tedesco Angela Merkel e il presidente francese Nicolas Sarkozy. «Lavoriamo per ridurre i danno per i cittadini tedeschi e della zona dell'euro» ha poi confermato il presidente dell'Eurogruppo Jean-Claude Juncker intervistato da una tv tedesca." Credo che sarebbe carino leggere anche le cose che si postano, no?


Conosco quelle dichiarazioni, ma quello che volevo evidenziare è questo: Alla Grecia è stato impedito attraverso un colpo di stato (deporre un presidente per metterci un amico si definisce in questo modo) di uscire dall'euro, poichè come c'è scritto nell'articolo,

"Il referendum greco sulla volontà o meno di rimanere nell'euro non si farà. Dopo aver provocato un terremoto nella già devastata situazione economico-finanziaria dell'europa, il premier greco Papandreou fa marcia indietro. "

Dato che l''Europa serve soprattutto ai paesi del Nord infatti, si sono lasciati sfuggire un

"«Lavoriamo per ridurre i danno per i cittadini tedeschi e della zona dell'euro»"

Ripeto, conoscendo le dichiarazioni dell'epoca che tu stesso hai sottolineato, nel mio post precedente ho anche scritto alla fine:

Citazione:
L'Italia senza l'Euro tornerebbe ad essere concorrenziale ed i primi a perderci sono proprio i tedeschi. Ovviamente davanti ai media e alla massa della popolazione comune mantengono un atteggiamento tracotante e provocatorio, che fa pensare possano fare qualsiasi cosa senza l'Europa, ma la realtà è un altra. ... intanto nessuno è mai uscito dall'Euro...


Nelle ore convulse di Cannes ci furono numerosi giri di chiamate e alla fine si arrivò ad una soluzione. Quella che conosciamo tutti....Immagina che la Merkel dicesse all'epoca: "La Grecia non deve uscire dall'Europa per nessun motivo!" facendo seguire la sua dichiarazione dal colpo di stato....sarebbe stata una pistola fumante no?

Quello a cui io mi attengo sono i fatti e non le dichiarazioni mediatiche da dare in pasto al popolo. I fatti sono che l'Euro è incontrovertibile, e la democrazia è andata a farsi friggere.

Sertes
Inviato: 19/12/2013 11:21  Aggiornato: 19/12/2013 11:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
wendellgee ha scritto:
Scusa ma che problema hai con il debito pubblico? Continua ad aumentare perché continuiamo ad indebitarci.


Ah!! E perchè continuiamo ad indebitarci?

Perchè lo consideri la cosa più naturale del mondo che uno che incassa più di quanto spende debba indebitarsi ancora, solo per pagare l'interesse dei debiti precedenti??

Citazione:
Quindi perché mi dici che è una mia opinione quella di rapportare il debito al PIL?


Non ho affatto detto che è una tua opinione, ho detto che hai mentito nel dire che è calato il debito dopo l'adozione dell'euro. Il debito non cala mai. Hai detto che cala il debito ma in realtà è calato solo il rapporto tra debito e pil.

Mi confermi che hai capito che quando hai scritto che il debito dopo l'ingresso nell'euro è calato hai scritto una cosa falsa?

Poi se vuoi riscrivi: il rapporto tra debito e pil dopo l'ingresso nell'euro è calato. (per quel che vale...)

Citazione:
Ora vogliamo parlare di DEBITO PRIVATO che è cresciuto molto di più di quello pubblico negli ultimi tempi?


Io no, esattamente come non parlo di altri argomenti inutil come le ricette di torte, quando il topic è la crisi.

La crisi è politica, il sintomo è economico. La soluzione non va ricercata nell'analisi economica. Per essere più precisi la crisi è stata attuata dalla politica su indirizzo del livello di potere che gli sta sopra. L'informazione è la chiave di volta, finchè voi volete continuare a parlare qui di cazzatelle ci sarà sempre qualcuno che vi continuerà a spiegare che la crisi è stata pianificata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 11:28  Aggiornato: 19/12/2013 11:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@sertes
Citazione:
Io no, esattamente come non parlo di altri argomenti inutil come le ricette di torte, quando il topic è la crisi.


Questa è una tua opinione.
L'accetto perché so che tu sai di che cosa parli. Però io continuo per la mia strada, se non ti dispiace, perché ho questa brutta propensione allo studio dell'economia.
Magari, un giorno ci troveremo a parlare dello stesso argomento, e saremo pure d'accordo.

PS: spero che mangog stia leggendo il link che gli ho proposto, o magari è preso dalla visione del video di Nino Galloni che spiega a Messora come hanno deindustrializzato questo paese.

Il mio blog:
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mangog
Inviato: 19/12/2013 11:42  Aggiornato: 19/12/2013 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: DaemonZC Inviato: 19/12/2013 11:16:02

"La Grecia non deve uscire dall'Europa per nessun motivo!" facendo seguire la sua dichiarazione dal colpo di stato....sarebbe stata una pistola fumante no?

Quello a cui io mi attengo sono i fatti e non le dichiarazioni mediatiche da dare in pasto al popolo. I fatti sono che l'Euro è incontrovertibile, e la democrazia è andata a farsi friggere.



La BCE ed il fondo monetario ( nessun stato al mondo è mai riuscito a scherzare con il FMI ) hanno fatto firmare lo stesso documento a tutti i partiti dell'arco costituzionale della Grecia.
Qualsiasi governo che si formerà in futuro formato dagli attuali partiti in GRECIA si troverà con le mani legate.
Possono decidere in un qualsiasi momento di "rinnegare" la propria firma.
Che nasca un partito nuovo che vengano indette nuove elezioni e si potrà anche salvare la faccia dei partiti tradizionali.

Nessuno manderà i carri armati ad Atene.. Ma nessuno più comprerà un titolo di stato Ellenico e la Grecia diventerà dalla mattina alla sera come la TUNISIA cioè molto peggio del peggio che hanno adesso.

anakyn
Inviato: 19/12/2013 11:49  Aggiornato: 19/12/2013 11:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Citazione:
Ora vogliamo parlare di DEBITO PRIVATO che è cresciuto molto di più di quello pubblico negli ultimi tempi?




Io no, esattamente come non parlo di altri argomenti inutil come le ricette di torte, quando il topic è la crisi.



Giuro che non capisco la logica.


Prima dici che il problema è il debito pubblico.

Poi uno ti risponde che il debito pubblico durante la preparazione della crisi è calato, mentre quello privato è esploso.

Poi tu dici: "no, ad essere calato non è il debito pubblico, bensì il rapporto debito pubblico/PIL".

Al che ti si risponde: "ok, ma è quello il parametro macroeconomico da tenere in considerazione, perchè l'incidenza di un debito (che sia pubblico o privato) si misura in base al reddito che la persona/stato indebitata produce, per cui quando si parla di debito in senso comune, si intende tecnicamente rapporto debito/PIL. E comunque la dinamica del debito durante la crisi mostra che quello pubblico stava calando mentre quello privato esplodeva. Quindi in ogni caso perchè consideri che il problema sia quello pubblico ma NON quello privato?"

E la tua risposta, apparentemente definitiva, è: "il problema non è economico bensì politico".

Ma come, e il discorso sul debito pubblico? Non era economico?
Abbandoniamo l'economia non appena ci rendiamo conto che il fattore scatenante della crisi non era quello che pensavamo?

crunch
Inviato: 19/12/2013 12:06  Aggiornato: 19/12/2013 12:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 19/5/2012
Da:
Inviati: 560
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
DaemonZC

Citazione:
il giorno dopo la scelta della squadra del governo Monti mi rendevo conto che l'Italia aveva subito un colpo di stato dai circoli d'èlite massonica...


beh si, in realta' il riallineamento era necessario e inevitabilmente concordato da precisi accordi segreti presi chissa quando ( '92/93 ?) in conseguenza di mani pulite, napolitano e' li proprio per farsi garante di quegli accordi (altro che trattativa stato/mafia)

l'euro e' ovviamente un disegno USA attuato per prevenire un eccessiva intraprendenza della germania riunificata e poterne quindi avere in parte il controllo, ovviamente la germania non l'ha accettato gratis, ha chiesto a sua volta una condivisione del potere politico e decisionale su quelle che erano gia colonie USA in primis l'italia ovviamente

l' economia e la manifattura italiana devono essere ridimensionate a vantaggio della germania oltre che a vantaggio di una stabilita' geopolitica rappresentata dagli attuali confini UE che gli USA non possono assolutamente permettersi di compromettere

un italia o anche solo la piccola grecia, se sufficientemente forte ed indipendente potrebbe rivelarsi un alleato utile all'eurasia, viceversa se in difficolta' pesante rischia di presentarsi solo come una palla al piede pur restando importante pedina nella valenza geopolitica

cmq in definitiva i tempi non sono ancora maturi, ma e' palese che l'occidente sta giocando in difesa e l'avanzata eurasiatica e' inevitabile ed a breve distanza, esattamente come quando 13 anni fa si capi' che i cinesi non si sarebbero fermati ed in USA iniziarono le presidenze neocons con le conseguenze che tutti conosciamo, solo che adesso le elites tenteranno quanto piu possibile la mediazione anziche' lo scontro frontale

ma certo la guerra dei prossimi anni e' in europa, anzi.... e' l'europa

toussaint
Inviato: 19/12/2013 15:05  Aggiornato: 19/12/2013 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
a me quelli che dicono "non si può tornare indietro" non mi fanno ridere.
mi fanno incazzare...
perchè se alla fine di un cammino travagliato, pieno di insidie, di salite e discese impervie, ti ritrovi di fronte a un baratro, l'unica cosa saggia è proprio tornare indietro, anche se ciò vuol dire ripercorrere quel cammino travagliato, pieno di insidie e di salite e discese impervie...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
SENTIERO
Inviato: 19/12/2013 15:14  Aggiornato: 19/12/2013 15:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Nei primi anni dell'euro il debito scende e poi sale in concomitanza con la crisi. Il tutto è perfettamente spiegabile con il ciclo di Frenkel

FALSO, Frenkel era un uomo, è non poteva avere il ciclo

Se uno voleva capire, lo ha già fatto da un pezzo...agli altri, lasciamo il tempo, la chiusura mentale e ....l'ignoranza

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 15:16  Aggiornato: 19/12/2013 15:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@toussaint
dato che sei intervenuto, colgo l'occasione per ringraziarti nuovamente per avermi raccomandato di studiare Bagnai.
Io frequento questo forum anche per imparare.

Il mio blog:
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Pispax
Inviato: 19/12/2013 15:16  Aggiornato: 19/12/2013 16:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Proseguo un attimo questa interessante discussione con anakyn, che è (fra l'altro) anche funzionale a un paio di cose che voglio sottolineare.


Citazione:
Se fosse come dici tu, l'interesse pagato dallo Stato Italiano sui propri titoli avrebbe dovuto essere inferiore nell'Euro piuttosto che nella Lira.
Invece nell'Euro abbiamo la mannaia dello spread, che proprio questo misura: l'interesse sui titoli di stato.

Toccherebbe anche che tu spiegassi che cos'è la terribile mannaia dello spread, visto che in questo modo sembra solo una cosa molto brutta che evoca emotivamente cose molto brutte.

Per quanto ne so io la "mannaia dello spread" è il classico esempio di come la causa viene confusa con l'effetto.
Lo spread REGISTRA la differenza dei tassi.
Oggi il BTP italiano viene venduto al 7% di interesse, quello tedesco viene venduto al 3% di interesse: abbiamo una differenza del 4% (spread 400 punti).
Domani il BTP italiano viene venduto all'8%, il Bund tedesco al 2% e ecco che la differenza passa al 6% (600 punti di spread)

ORRORE!
Lo spread ci fa spendere tantissimi soldi IN PIU' di interesse!
La mannaia dello spread ci costerà TANTISSIMO!

Credo sia evidente come questa sia una baggianata. Lo spread si limita a registrare una differenza.
Gli investitori (fatte salve le speculazioni) considerano che per la Germania sia piuttosto facile ripagare i debiti e quindi chiedono poco "indennizzo" per il loro rischio. Si accontentano del 2% (per la cronaca a un certo punto sono stati addirittura emessi Bund a rendimento quasi zero).
Pensano anche che per l'Italia sia quattro volte più difficile riuscire a fare la stessa cosa e quindi vogliono un rendimento quattro volte più alto per acquistarli, cioè l'8%

Di conseguenza la "mannaia dello spread" non esiste SE NON COME SEMPLICE INDICATORE.
I soldi che paghiamo in più sono dati da scelte politiche. Se queste scelte vanno nella direzione di rafforzare le possibilità di ripagare il debito allora il tasso d'interesse che paghiamo diminuisce. Se vanno nella direzione contraria il tasso aumenta, e i soldi che dobbiamo pagare anche.
(Credo sia evidente anche il fatto che ci possono essere situazioni buone anche con crescita dello spread. Lo spread è solo una sottrazione, e le sottrazioni non hanno il senso del buono e del cattivo. Se il nostro tasso di interesse diminuisce di UN punto e il tasso del Bund diminuisce di DUE punti, ecco che all'improvviso noi abbiamo risparmiato una paccata di milioni di interessi su una determinata emissione con lo spread in aumento di 100 punti).


Oh, poi lo so anch'io che alcune finanziarie giustificano il LORO aumento dei tassi al consumo con la sega de "è aumentato lo spread".
Ma questa è solo una politica commerciale per giustificare il fatto che vogliono guadagnare di più.
Ha un valore appena appena superiore, come attendibilità, alla frase "ti aumento l'interesse di mezzo punto perché Saturno è in opposizione a Giove e sta entrando nei Gemelli".

Questo è quello che so io.
Dunque, potresti spiegarmi quali effetti PRATICI produce "la mannaia dello spread"?




Citazione:
La tua logica potrà anche sembrarti corretta sulla carta, ma i fatti danno torto alla teoria del "dividendo dell'Euro", c'è poco da fare: prima dell'Euro gli interessi che pagava lo Stato erano più bassi rispetto ad ora,

Secondo i dati in mio possesso questa affermazione - perlopiù - è falsa. Ed è sicuramente falsa se si considera la serie storica.

Qui trovi un elenco dei rendimenti dal 1988 al 2013:
http://www.bancaditalia.it/banca_centrale/operazioni/titoli/tassi/rendi

Il paniere di riferimento sono tutti i titoli di stato di durata di più di un anno, escludento i BTP indicizzati sull'inflazione area-euro (i BTP sono circa i 2/3 del debito pubblico)
A quanto ho potuto vedere io, per avere un solo caso in cui quell'affermazione è vera tocca confrontare il 1998 con gli anni recenti dell'attacco finanziario. Poi nel 1999 l'Italia è entrata nell'euro(*), quindi stop.

Per vedere invece cosa è successo nei BOT devi andare in questa pagina, http://www.dt.tesoro.it/it/debito_pubblico/_link_rapidi/archivio_dati_storici.html, e scaricare lo storico degli interessi dei BOT.
Ti fa scaricare un foglio excel. Qui i dati arrivano solo fino al 2007 (e soprattutto NON partono dal 1980 come promette il titolo, ma partono dal 1989, e solo per BOT a 12 mesi) e anche questo dato parrebbe smentirti.

Se hai dati più completi - non credo ne esistano di diversi - mi fai un piacere se li pubblichi. Io non sono stato capace di trovarne (anche se ammetto di averci perso poco tempo: a me bastava coprire i periodi interessati)

(*) Ma la parte più interessante viene ora, nel paragrafo successivo.


Citazione:
mentre l'abbattimento iniziale dei tassi d'interesse non solo è avvenuto nella seconda metà degli anni '90 (quindi prima dell'Euro) ma è anche avvenuto a livello globale, ed anche questo elemento tende a minimizzare, se non a smentire del tutto, l'impatto dell'Euro in sè sui tassi d'interesse.


Io sono molto cauto a mettere in relazione le cose.
Se a un evento ne segue un altro, le relazioni possibili possono essere tre:
1) c'è un rapporto causa-effetto fra le due cose (dalla prima necessariamente segue la seconda)
2) c'è una correlazione statistica fra le due cose (si registra il fatto che dopo che è successa la prima succeda con una certa frequenza anche la seconda)
3) è una semplice coincidenza.

Dicevo, io sono molto cauto a mettere in relazione le cose. Tu invece sembri essere sicuro di quello che dici quando stabilisci i rapporti di causa-effetto, quindi mi fido di te.
Secondo TE, nella tua prima risposta al mio primo intervento "appena l'Italia è uscita dai precedenti accordi di cambio fisso (SME) nel 1992, la sua bilancia commerciale è schizzata alle stelle, per poi ridiscendere una volta reintrodotto il cambio fisso nel '96 (poi formalizzato nell'Euro)"
Ok, voglio seguire la tua linea di pensiero: nel 1996, non appena l'Italia è rientrata in un regime di tasso fisso (poi formalizzato e perfezionato nell'euro, nel 1999) è successo che gli interessi pagati dall'Italia sono improvvisamente scesi.

Difficile che la cosa valga solo per una cosa e non per l'altra, no?




Citazione:
So poi andiamo alla radice del problema arriviamo al Divorzio fra Banca d'Italia e Tesoro, dopo il quale per la prima volta gli interessi sono scoppiati. E c'era la Lira, quindi in questo senso è corretto dire che il problema degli interessi sul debito va fatto risalire a questioni che rispetto all'Euro sono antecedenti.
Ma guarda caso, il Divorzio venne giustificato anche (non solo) dall'ingresso dell'Italia nello SME, l'antesignano dell'Euro...

Se siamo arrivati al punto in cui persino le giustificazioni vengono presi seriamente come elemento probante, o comunque indicativo, direi che siamo proprio alla frutta.
No?



Citazione:
Il ciclo di Frenkel ha un pregio: ricalca esattamente, a livello di macroeconomia, quanto è avvenuto durante la crisi nelle dinamiche fra paesi che lui chiama "core" ed altri che chiama "periferici" (ma sono definizioni di largo uso).
Spiega la dinamica della crisi in modo comprensibile, logico, e con una diretta riscontrabilità nei fatti.

Ripeto, il "ciclo di Frenkel" di per sé non mi appassiona.
Bene, la teoria di Frenkel "ha un pregio: ricalca esattamente, a livello di macroeconomia, quanto è avvenuto durante la crisi nelle dinamiche fra paesi che lui chiama "core" ed altri che chiama "periferici" "
DUNQUE?

In che modo questa cosa mi è utile?
Quali sono i passi CONCRETI che propone Frenkel?
Uscire dall'euro mi ridarà la solvibilità monetaria che secondo Frenkel l'euro mi toglie?
E COME?
Si attiva la Magica Stampante che Risolverà Tutti i Problemi?
Diamo un miliardo a famiglia per estinguere il debito privato?
Ma poi, la soluzione di Frenkel i problemi li risolverà davvero TUTTI?
I problemi che genererà questa cosa dell'uscita dall'euro avranno più o meno valore dei problemi che abbiamo adesso?

Parlare del "ciclo di Frenkel" al più può dare una spiegazione.
Ma è corretta? Tiene conto di tutti gli elementi?
DAVVERO l'Italia è sovrapponibile OGGETTIVAMENTE a quello che è accaduto in Argentina con il panico del dollaro?
Iniziamo a controllare.
Di quanto sono aumentati i flussi di moneta forte in Argentina e di quanto invece in Italia? Hai dei dati storici di riferimento?
Dove sta il "panico degli investitori"? Io al suo posto vedo una speculazione finanziaria ben orchestrata proprio per provocare quel ciclo. Ma ho visto anche ben due LTRO per rifinanziare una smisurata paccata di miliardi.

In che modo poi, in Italia, il debito privato si è "trasferito nelle casse pubbliche"?
La cosa, sinceramente, mi sfugge.
L'unico caso di cui è dato sapere al momento è MPS, che non a caso pare ora che debba addirittura venire espropriata e nazionalizzata, visto che non è in grado di restituire quei 4 miliardi (con buona pace di quelli che strepitavano sugli "aiuti di Stato alle banche a babbo morto")
Quali sono le ALTRE dinamiche di trasferimento del debito da privato a pubblico che a me sfuggono?

Ma avanti.
Dove sta la NECESSITA' di uscire e svalutare?
Sta solo nel ciclo di Frenkel: e si arriva al fantastico ragionamento circolare dove i sostenitori dell'uscita dall'euro e della svalutazione dicono che Frenkel ha ragione perché Frenkel dice che bisogna uscire dall'euro e svalutare.

A proposito del "ciclo di Frenkel", in ogni caso, parrebbe che le statistiche della Banca d'Italia smentiscano quantomeno la rilevanza del punto dell'indebitamento privato. E tengono conto anche dell'ALTRO elemento: cioè di quanto sia amentata la ricchezza privata.
E' un interessante pdf:
http://www.bancaditalia.it/statistiche/stat_mon_cred_fin/banc_fin/ricfamit/2013/suppl_65_13.pdf


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Sia come sia, si tratta comunque della spiegazione data da un economista: parla di un fenomeno finanziario e stop. Dato questo fenomeno la via per compensarlo SECONDO LUI è quest'altro fenomeno.
Non dice niente proprio per sua natura rispetto alla PREFERIBILITA' di una scelta rispetto a un'altra, che poi è il tema in discussione.

Per dire, secoli fa ci fu un altro economista, tale Thomas Robert Malthus, che sosteneva che l'incremento demografico avrebbe portato sul lunghissimo periodo a un arresto dello sviluppo economico.
Indipendentemente dal fatto che avesse ragione o meno, la CURA che aveva escogitato per contrastare il terribile fenomeno dell'arresto, dopo qualche secolo, dello sviluppo economico, era di far morire di fame - letteralmente - le classi più povere.
Per riuscirci la sua proposta era di proibire ogni tipo di elemosina sia in cibo che in denaro.
Ganzo no?
Tutto questo solo per dire che le "soluzioni" degli economisti vanno valutate con una discreta attenzione.




Citazione:
Non so di quali teorie "salvifiche" e "definitive" tu stia parlando; nel percorso di informazione che ho seguito io ho incontrato economisti, ormai molto noti al pubblico (ma fino a 1-2 anni fa erano di nicchia), che non hanno mai detto nulla di simile a "uscire dall'Euro risolverà tutti i nostri problemi". Semmai hanno detto "uscire dall'Euro è comunque il passo più urgente e necessario, ma da solo non basterà".

Però PER LORO il "primo passo" deve per forza essere l'uscita dall'euro.
Capisco.



Citazione:
L'unica cosa che ormai non solleva alcun dubbio, mi dispiace, è che l'ingresso nell'Euro prima, e la permanenza ora, si stia rivelando un ottimo affare per una certe classi sociali (in soldoni, i grossi capitalisti) e per il bilancio di certi paesi, ed un pessimo affare per le altri classi sociali (in particolare il ceto medio, i salariati ed i piccoli imprenditori) e gli altri paesi. L'area del "pessimo affare" si sta allargando sempre più (ora anche la Francia sta entrando nel club dei "maiali") e questo dovrebbe dire qualcosa sulla direzione da prendere.

Hai dati OGGETTIVI su questo o è solo un espediente retorico?
A me sembra che il fenomeno che descrivi sia comune a tutto il mondo, euro o non euro.
E soprattutto un fenomeno (tristemente) comune più o meno a tutti i periodi di crisi economica.
Dove sta la novità?

Ma tant'è. Ci sono dati che indicano che la ripartizione della ricchezza in Europa è rallentata dopo l'introduzione dell'euro IN MISURA MAGGIORE rispetto ai Paesi non-euro(*)?
E soprattutto: hai dati che indichino come nell'area-euro la ripartizione della ricchezza ha rallentato in misura maggiore rispetto ai Paesi non-euro dopo l'inizio della crisi?
Come si muove il Gini? Quali altri indicatori sono significativi?

Se questi dati esistono sarà interessante affrontare l'argomento.
Se non esistono, se si tratta solo di sensazioni, se la cosa si risolve nell'esame di una miriade di casi particolari ("leggi questo articolo! Anche i panettieri olandesi scendono in piazza!") allora la frase lascia il tempo che trova.

(*) EDIT: il confronto è interessante. Perché che il fenomeno della concentrazione della ricchezza esista lo penso anch'io. Ma se dal confronto esce che questo fenomeno è diffuso in modo UGUALE più o meno nel mondo, questo sta a significare che l'euro non influisce per niente in questa cosa. Se poi invece dovesse venir fuori che nei Paesi dell'area-euro la concentrazione della ricchezza si miove MENO che altrove, la conclusione che se ne dovrebbe trarre è che l'euro sia una protezione.



Citazione:
Citazione:
In ogni caso per quanto mi riguarda nessun problema. La palla ora è nella tua metà campo. Enumera una serie di iniziative concrete (ovvero problemi e relative soluzioni) per far sì che anche l'Italia entri nell'area "core".

Non credo che tu abbia capito quello che ritengo il nocciolo del problema.


No caro. Io credo che TU non abbia capito l'affermazione a cui sei chiamato (se ti va, ovvio) a rispondere.
Il paragone non era con la Germania.
Era con il Belgio.

Sia l'Italia che il Belgio sono stati ammessi "con riserva" nell'euro per via del loro elevato debito pubblico. Poi il Belgio in 10 anni si è ripreso e l'Italia in 10 anni è (ulteriormente) affossata.
Quando ho avanzato il paragone la tua risposta è stata, letteralmente "Se conoscessi anche solo una briciola del problema, invece di pescare dati alla cazzo di cane da chissà dove (tipo i 700 miliardi di dividendo dell'Euro), capiresti come mai il Belgio, come tutti i Paesi di area "core", hanno avuto vantaggi dall'introduzione del cambio fisso, indipendentemente dalla questione delle materie prime e risorse naturali."

Bene: è evidente il fatto che io non conosca neppure una briciola del problema.
Quindi non solo ti tocca spiegarlo, ma ti tocca anche, sulla base della tua conoscenza, provare a indicare un percorso CONCRETO che permetta all'Italia di raggiungere un livello economico simile a quello del Belgio.
Non della Germania.
Del Belgio.

Per quanto riguarda il problema Hartz IV, che è una cosa che sembra suscitare le tue ire, mi limito a ricordare che l'Italia ha in vigore un patto per il "contenimento salariale" stipulato del 1993 e che i cd. "lavori atipici", dopo essere stati COMUNQUE attivi ben da prima, sono stati "ratificati" per la prima volta da una circolare INPS nel 1997.
Tutto questo SENZA che ci fosse neppure l'ombra di un Hartz che fungesse da tutela. Quindi direi che quel provvedimento NON sia stato un aiuto "occulto" alle aziende, quanto piuttosto un aiuto esplicito ai lavoratori. Le aziende potevano fare come in Italia, e sbattersende tranquillamente la fava dell'Hartz.




Citazione:
Sei fuori strada: la Lex Monetae non è una teoria, è un fatto giuridico, e nel nostro contesto stabilisce che, in caso di uscita dall'Euro, il debito verrebbe ridenominato in Lire (o in qualsiasi nuova/vecchia moneta l'Italia voglia adottare).

Oh.
Quello.
Non sapevo nemmeno che si chiamasse così.
Sono inciampato in questa cosa solo nel periodo in cui si discuteva se la Grecia dovesse uscire dall'euro oppure no.
All'epoca c'era chi sosteneva (erano in parecchi a farlo, principalmente in Germania e in Francia, oltre ovviamente a tutte le banche) che se la Grecia "aveva a cuore il proprio interesse" in caso di uscita avrebbe dovuto decidere di lasciare i propri titoli in euro, altrimenti un divorzio consensuale dove gli ex-coniugi mantenevano ottimi rapporti si sarebbe trasformato SUBITO nella separazione giudiziaria più sanguinosa che la storia ricordi, con tutta la UE in prima linea a cercare di fargli il culo più grosso possibile.

Quindi sembra che non necessariamente il processo sia automatico.
Anche qui, come in tutta l'economia, mi sa che valga il principio del "chi l'ha più lungo se lo tira"

Hai ragione tu, non avevo spiegato questa cosa.
Che oltretutto stava anche alla base del mio ragionamento sull'assenza di rappresaglie.
L'ho pensato, ci ho scritto su un ragionamento, e poi alla fine non l'ho scritto.
Chiedo scusa.




Citazione:
Lo stesso modo in cui poni la questione aiuta a cogliere uno dei problemi di fondo: ormai, a causa della struttura dell'UE e delle regole che si è data (fra cui la moneta unica), il tessuto europeo non è (più) visto come un terreno di "cooperazione" bensì di "competizione" fra Stati, dove ognuno lotta per la sopravvivenza, e la sopravvivenza consiste nel "fare le riforme strutturali", cioè in buona sostanza nello tagliare stipendi e stato sociale ai propri cittadini più di quanto lo facciano i paesi vicini.
Nulla di più distante dallo spirito europeista originario, e nulla di più distante dagli interessi della cittadinanza.


Non so cosa sappia tu dello "spirito europeista originario" che io non so. Magari molto, visto che io tutto sommato ne so parecchio poco. Personalmente mi sono limitato a leggere qualcosa di Spinelli (se vuoi prova a darci una letta) e poca altra saggistica.
La cosa in cui mi sono imbattuto SEMPRE è che il requisito principale dell'Unione Europea fosse il fatto che FINALMENTE gli Stati europei la smettessero di spararsi addosso fra di loro.
E questo è stato fatto.
Allo scopo venivano richieste collaborazioni e cooperazioni precise e crescenti fra gli Stati membri.
E queste collaborazioni e cooperazioni ci sono e, compatibilmente con l'antieuropeismo variamente diffuso e un milione di altre inerzie, stanno andando avanti e stanno crescendo.

Ma DA NESSUNA PARTE ho trovato scritto, o detto, o sottinteso, che fosse richiesta un'attiva politica di Fratellanza Europea.
Non lo diceva nessuno perché queste cose non si possono imporre per trattato.
E infatti questa fratellanza non c'è.

Oggi gli Stati europei (e non solo) hanno deposto i fucili, che sono le cose con cui si combatte la Guerra.
E hanno imbracciato l'Economia, cioè l'arma con cui si combatte la Pace.

Che c'è da essere sorpresi?

toussaint
Inviato: 19/12/2013 15:23  Aggiornato: 19/12/2013 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax, hai detto una cazzata.
Oggi i fondamentali economici dell'Italia sono molto peggiori di novembre 2011 eppure lo spread è molto inferiore al livello toccato appunto all'epoca del golpe Monti.
Vedo che sei tornato su LC per spammare la tua solita propaganda piddina.


P.S.: wendellgee, grazie a te che hai una mente aperta e avulsa dal dogmatismo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 19/12/2013 15:25  Aggiornato: 19/12/2013 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
anakyn ha scritto:
Giuro che non capisco la logica.


Prima dici che il problema è il debito pubblico.

Poi uno ti risponde che il debito pubblico durante la preparazione della crisi è calato, mentre quello privato è esploso.

Poi tu dici: "no, ad essere calato non è il debito pubblico, bensì il rapporto debito pubblico/PIL".


Ohibo! Capisci veramente poco, eh.

E non ti fai nemmeno problema a farlo vedere.

Se uno mi dice che il debito pubblico è calato da quando siamo entrati nell'euro io gli dico che MENTE. E' falso, fine, stop.

Perchè il poveretto sosteneva una cosa platealmente falsa? Perchè gli economisti da salotto televisivo gli hanno inculcato nella testa che il debito va sempre rapportato al pil per essere valutato.

Che come idea in determinati ambiti molto selezionati ci può pure stare.

Io invece voglio mostrare che la truffa è strutturale e mostro come il debito pubblico sia sempre solo cresciuto nella storia, con un impennata che non ha precedenti nè giustificazioni in nessun ambito storico.

Voi invece volete parlare di debito/pil ? MA FATE PURE.

E' come lamentarsi che si ha il sole negli occhi quando Mike Tyson ti sta inculando col sabbione.

Oh, c'è a chi piace anche prenderlo nel culo, tutti i gusti son gusti.

---

PS: IMPORTANTE: se in qualche caso non hai capito qualcosa che ho scritto io o non ti è chiara la mia posizione, chiedi. Io sono qui e rispondo sempre a tutto.

Però, e te l'avevo pure già detto, non ti permettere di mettermi in bocca parole o concetti che non ho espresso, o farmi passare da cretino, perchè è scorretto e poi ti mando affanculo come meriti.

Capito? Ad ogni insulto rispondo con insulto... è un po' un mio limite.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Calvero
Inviato: 19/12/2013 15:36  Aggiornato: 19/12/2013 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Oggi gli Stati europei (e non solo) hanno deposto i fucili, che sono le cose con cui si combatte la Guerra.
E hanno imbracciato l'Economia, cioè l'arma con cui si combatte la Pace.


Ti amo grande fratello

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 15:45  Aggiornato: 19/12/2013 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax
Come prima cosa, te lo chiedo come favore personale, potresti evitare interventi così lunghi?

Citazione:
I soldi che paghiamo in più sono dati da scelte politiche. Se queste scelte vanno nella direzione di rafforzare le possibilità di ripagare il debito allora il tasso d'interesse che paghiamo diminuisce. Se vanno nella direzione contraria il tasso aumenta, e i soldi che dobbiamo pagare anche


Questa è proprio la mannaia dello spread. L'impossibilità di fare qualsiasi politica monetaria, industriale e sociale, con conseguente perdita della democrazia.

Citazione:
In che modo poi, in Italia, il debito privato si è "trasferito nelle casse pubbliche"?
La cosa, sinceramente, mi sfugge





Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 19/12/2013 15:53  Aggiornato: 19/12/2013 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Ohibo! Capisci veramente poco, eh.


Grazie.
Gli insulti possono diventare complimenti, così come i complimenti degli insulti: dipende quasi esclusivamente dalla fonte.


Citazione:
Se uno mi dice che il debito pubblico è calato da quando siamo entrati nell'euro io gli dico che MENTE. E' falso, fine, stop.

Perchè il poveretto sosteneva una cosa platealmente falsa?




Non era falsa, era espressa in gergo comune invece che in gergo tecnico.

Immagino sia inutile ripeterti che, in termini macroeconomici, quando si parla di "debito" si intende "debito/PIL", in quanto la seconda misura è decisamente più significativa della prima.

Ti sei aggrappato ad una questione di forma per farne una questione di sostanza: non ci fai una gran figura.


Se poi intendi affermare che il debito in sè è significativo lo stesso, o è addirittura più significativo del rapporto col PIL, è un tuo diritto.
Sulla prima parte della tua affermazione potrei pure essere parzialmente d'accordo, sulla seconda assolutamente no.
In ogni caso, per pura combinazione un paio di settimane fa l'argomento è stata affrontato sul forum di Bagnai, e la sua opinione potrebbe interessarti. Buona lettura.




Citazione:
PS: IMPORTANTE: se in qualche caso non hai capito qualcosa che ho scritto io o non ti è chiara la mia posizione, chiedi. Io sono qui e rispondo sempre a tutto.

Però, e te l'avevo pure già detto, non ti permettere di mettermi in bocca parole o concetti che non ho espresso, o farmi passare da cretino, perchè è scorretto e poi ti mando affanculo come meriti.

Capito? Ad ogni insulto rispondo con insulto... è un po' un mio limite.



Capisco.
La tua posizione mi era chiarissima, e no, NON ti ho messo in bocca nulla di inventato, è tutto nero su bianco, anche se può darti fastidio.


In ogni caso, credimi, quello dell'insulto facile e ingiustificato appena ti senti in difficoltà è il tuo limite minore.

Sertes
Inviato: 19/12/2013 16:12  Aggiornato: 19/12/2013 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
anakyn ha scritto:
Non era falsa, era espressa in gergo comune invece che in gergo tecnico.

Immagino sia inutile ripeterti che, in termini macroeconomici, quando si parla di "debito" si intende "debito/PIL", in quanto la seconda misura è decisamente più significativa della prima.

Ti sei aggrappato ad una questione di forma per farne una questione di sostanza: non ci fai una gran figura.


Puoi danzare con le parole quanto vuoi, non trasformi una menzogna in verità.

E dire che il debito è calato con l'introduzione dell'euro non è una menzogna, è parlare in gergo comune, è FALSO.

La persona che parla in gergo comune non è avvezza a tecnicismi, quindi delle due viene ingannata proprio da questi concetti FALSI che venite a spammare su LC.

E l'apoteosi è questa: passa da stronzo chi vi corregge, chi vi pesca a dir menzogne e le evidenza!

Te devi essere uno di quelli che se fa i 100 su una strada in cui ci sono i 50 e prende la multa s'incazza col vigile, non dice: si effettivamente ho sbagliato, tra l'altro se m'attraversava uno l'ammazzavo.

Citazione:
In ogni caso, credimi, quello dell'insulto facile e ingiustificato appena ti senti in difficoltà è il tuo limite minore.


Che io ricordi non ho mai insultato nessuno che non mi avesse insultato per primo, anzi se ti capita di vedere che succede ti autorizzo, anzi ti esorto io per primo, a segnalarmi alla redazione.

Che poi io sia in difficoltà su questi temi è un film tutto tuo.

Ora se hai finito di parlare di me, ci sarebbe da parlare dell'argomento.

Sempre se ti va, eh.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 19/12/2013 16:17  Aggiornato: 19/12/2013 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Calvero: ti amo anch'io, scioccone.


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wendellgee

Citazione:
@Pispax
Come prima cosa, te lo chiedo come favore personale, potresti evitare interventi così lunghi?
.
No.
Non ci penso nemmeno.

In primo luogo perché per ogni singolo minuto che tu passi a leggere io ne ho passati 10 a scrivere, 20 a documentarmi e altri 20 (almeno) a cercare di capire le relazioni fra i vari elementi.
Quindi non hai titolo di chiedere alcunché. Se non ti va non leggerli; ma se li leggi rispetta la generosità che mi ha spinto a spendere tutto quel tempo.

In secondo luogo perché per scrivere minchiate basta poco, mentre per provare a scrivere di robe complesse i concetti vanno prima capiti, poi esposti, sviluppati e resi comprensibili.
E infatti non mi sembra per niente un caso il fatto che lentamente il web venga sempre più dominato da gente che scrive minchiate. Durano TROPPA meno fatica.

In terzo luogo perché ci ho messo ANNI per conquistarmi una cattiva reputazione a questo proposito, quindi non vedo perché dovrei rinunciarci per fare un favore a uno che non conosco nemmeno.


Detto questo, c'è anche da considerare che non parlo francese.


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@TUTTI

Vedo che stanno circolando vari grafici sul debito pubblico.
Ognuno sta postando il suo, scelto a seconda delle sue convenienze, e si sta quasi aprendo la Guerra dei Grafici.

Mentre giravo il web a reperire informazioni ho trovato un documento abbastanza interessante che poi non ho usato.
Magari vi può servire come base di discussione.

IL DEBITO PUBBLICO DALL'UNITA' A OGGI - Una ricostruzione della serie storica"

E' piuttosto lungo, ma è pieno di grafici anche quello.

Sertes
Inviato: 19/12/2013 16:25  Aggiornato: 19/12/2013 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Pispax ha scritto:

In secondo luogo perché per scrivere minchiate basta poco, mentre per provare a scrivere di robe complesse i concetti vanno prima capiti, poi esposti, sviluppati e resi comprensibili.
E infatti non mi sembra per niente un caso il fatto che lentamente il web venga sempre più dominato da gente che scrive minchiate.


Beh, insomma... saper sintetizzare i concetti e saperli esporre con poche parole semplici è un talento non da poco, nell'insegnamento è fondamentale; significa peraltro di aver capito bene quello di cui si sta parlando.

Però è altrettanto vero che ripetere a pappagallo due cazzate sentite su un forum piuttosto che accendere i neuroni è meno dispendioso, quindi sono anche d'accordo con quanto hai scritto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 16:29  Aggiornato: 19/12/2013 16:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax
Citazione:
Ripeto, il "ciclo di Frenkel" di per sé non mi appassiona


Forse ti appassionerà la teoria delle aree valutarie ottimali.
Un semplice lavoretto di 10 pagine del 1961 che è valso il premio nobel all'economista Mundell.

http://www.aeaweb.org/aer/top20/51.4.657-665.pdf

Dice che regioni che vogliano avere una moneta in comune dovranno avere alcune caratteristiche in comune che la UE non ha. Tra le quali la perfetta mobilità dei fattori produttivi e uguali tassi d'inflazione e disoccupazione.

Citazione:
Sia l'Italia che il Belgio sono stati ammessi "con riserva" nell'euro per via del loro elevato debito pubblico. Poi il Belgio in 10 anni si è ripreso e l'Italia in 10 anni è (ulteriormente) affossata


Dal 1999 (anni d'entrata nelll'euro) al 2007 (anno di inizio della crisi) l'Italia ha rispettato i parametri di Maasticht, e ha ridotto il suo debito pubblico. E' la crisi che l'ha affossata (vedi link della teoria della aree valutarie ottimali sopra linkata)

Citazione:
La cosa in cui mi sono imbattuto SEMPRE è che il requisito principale dell'Unione Europea fosse il fatto che FINALMENTE gli Stati europei la smettessero di spararsi addosso fra di loro.
E questo è stato fatto.
Allo scopo venivano richieste collaborazioni e cooperazioni precise e crescenti fra gli Stati membri.
E queste collaborazioni e cooperazioni ci sono e, compatibilmente con l'antieuropeismo variamente diffuso e un milione di altre inerzie, stanno andando avanti e stanno crescendo


Se questa è una collaborazione allora dovremmo iniziare a collaborare su: politiche fiscali, energetiche, estere, e chi più ne ha...invece abbiamo solo una moneta unica che sfavorisce la cooperazione.

Quale sarebbe il problema di uscire dall'euro? La svalutazione competitiva dell'Italietta?
Allora spiegami perché, ora che la svalutazione competitiva la sta facendo la Germania (che se uscisse dall'euro avrebbe una moneta molto più forte) viene presa come modello di virtuosismo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Calvero
Inviato: 19/12/2013 16:31  Aggiornato: 19/12/2013 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
In secondo luogo perché per scrivere minchiate basta poco, mentre per provare a scrivere di robe complesse i concetti vanno prima capiti, poi esposti, sviluppati e resi comprensibili.
E infatti non mi sembra per niente un caso il fatto che lentamente il web venga sempre più dominato da gente che scrive minchiate. Durano TROPPA meno fatica.


Pispax nessuno ti ha mai, per l'appunto, e dico MAI, accusato di non circostanziare debitamente i tuoi interventi. Quando il Campionato è comprato, Te puoi sapere [e sai] quanto vuoi delle regole del calcio quanto quelle del calcio mercato, saranno sempre e comunque discorsi inutili.

Le tue perle, sono perle, ma non sono di saggezza, poiché continuerai a porle su di un piano inclinato e scivoleranno via e mai si fermeranno dove Te le metti. Ciocciopasticcio

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 16:35  Aggiornato: 19/12/2013 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax
Citazione:
Detto questo, c'è anche da considerare che non parlo francese


Io mi sono letto il tuo lunghissimo intervento e ho provato a risponderti, ora tu fai la fatica di:
1. usare google translator
2. rispondermi nel merito sia del primo che del secondo intervento

IL DEBITO PUBBLICO DALL'UNITA' A OGGI - Una ricostruzione della serie storica"
E' un documento che ho già letto (sai, anch'io studio)

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
Mande
Inviato: 19/12/2013 16:39  Aggiornato: 19/12/2013 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ricomincia la diatriba sul fatto se il debito pubblico vada rapportato al pil o meno.

Sertes,
Vorrei ricordarti che quel grafico per primo te lo ho mostrato io e può dare molte indicazioni:
- Ti mostra ad esempio che nessuno stato (in questo caso l'Italia) abbia mai pensato di ridurre lo stock di debito. Sulle cause del fatto si può discutere, sul fatto in se NO.
- Ti mostra che la funzione matematica del debito è una esponenziale.

Potrebbe anche mostrarti che come ogni esponenziale la ripidità della curva è data dall'interesse. Cosa che oramai puoi apprezzare poco perché siamo verso l'asintoto. Se volessi valutare la mia affermazione allora basterebbe applicare un logaritmo in base dieci ai dati e vedresti "magicamente" apparire tutti i periodi con i vari tassi di interesse.

La matematica, questa sconosciuta.

In merito a wendellgee,
Bello il grafico con il rapporto debito/pil dove segni tutti i periodi storici e ad ognuno attribuisci una valenza.
Mi ricorda un famoso grafico debito/pil de "linkiesta.it" dove sovrapposto al grafico venivano messi i periodi dei vari governi Berlusconi vs Prodi.

Loro volevano dimostrare che Berlusconi era il "dimonio"...

Posto che il divorzio bankitalia-tesoro perdura tuttora.
Puoi spiegare perché dal 1995 il debito/pil scende?

Sono d'accordo con chi dice che il divorzio danneggiò l'economia italiana e si può spiegare perché e come lo fece. Ma usare il rapporto debito/pil per farlo è come confrontare mele con pere.

Si può usare il certo il debito/pil, chi dice di no, ma non come tuttologia.

Anche usarlo per confrontare vari stati è fuorviante. La classica Germania ad esempio, poverina sempre lei, nel debito pubblico non conteggia quello della sua cassa depositi e prestiti mentre noi si.

Se la Germania lo facesse il suo debito/pil sarebbe superiore al 100% invece che vicino al 80%. Che paragoni vuoi fare quando non esiste uno standard internazionale né per il calcolo del debito... e neppure per il calcolo del PIL?

Perché credi che noi italiani abbiamo tanta evasione fiscale?
Perché ce la abbiamo davvero o perché nel calcolo del PIL viene aggiunta una quota calcolata alla cazzium di evasione fiscale solo per far vedere che ce lo abbiamo grande. (Il PIL).

Pispax
Inviato: 19/12/2013 16:50  Aggiornato: 19/12/2013 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
wendellgee

Citazione:
Io mi sono letto il tuo lunghissimo intervento e ho provato a risponderti, ora tu fai la fatica di:
1. usare google translator
2. rispondermi nel merito sia del primo che del secondo intervento

IL DEBITO PUBBLICO DALL'UNITA' A OGGI - Una ricostruzione della serie storica"
E' un documento che ho già letto (sai, anch'io studio)


Io NON studio.
Io faccio il metalmeccanico.
E di questi periodi faccio il metalmeccanico in cassa integrazione.

Vedi, noi metalmeccanici siamo già piuttosto burberi per conto nostro.
E la cassa integrazione tende a imburberirci ancora di più.

Quindi figuriamoci la gioia con cui apprendo che tu ti sia degnato di leggere il mio intervento, durando TAAAAAANTA fatica, e che in cambio di questo ora addirittura *pretenda* delle risposte.

Io rispondo SE mi va, QUANDO mi va e A CHI mi va.
E proprio non mi va.
Ma proprio per un cazzo.


Sulle spieghe del fenomeno di pubblicizzazione del debito privato aspetterò anakyn, se a lui va di darmele.
Altrimenti farò a meno.

Sertes
Inviato: 19/12/2013 16:56  Aggiornato: 19/12/2013 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Mande ha scritto:
Sertes,
Vorrei ricordarti che quel grafico per primo te lo ho mostrato io e può dare molte indicazioni:
- Ti mostra ad esempio che nessuno stato (in questo caso l'Italia) abbia mai pensato di ridurre lo stock di debito. Sulle cause del fatto si può discutere, sul fatto in se NO.
- Ti mostra che la funzione matematica del debito è una esponenziale.

Potrebbe anche mostrarti che come ogni esponenziale la ripidità della curva è data dall'interesse. Cosa che oramai puoi apprezzare poco perché siamo verso l'asintoto. Se volessi valutare la mia affermazione allora basterebbe applicare un logaritmo in base dieci ai dati e vedresti "magicamente" apparire tutti i periodi con i vari tassi di interesse.

La matematica, questa sconosciuta.


Bravo, ora spiegalo ai "ragazzi".

Spiegagli anche che in natura non esiste alcuna crescita esponenziale e che quindi l'esplosione del debito pubblico è totalmete ingiustificata.

Detto altrimenti, che non c'era alcuna necessità di far crescere il debito così a dismisura se non quello di schiavizzare

Se poi vi serve una citazione dotta, eccola: "l'interesse composto è la forza più potente dell'universo" - Albert Einstein.

Bon, forse sentire le stesse cose anche da altri vi farà bene.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 19/12/2013 16:58  Aggiornato: 19/12/2013 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax
Citazione:

Detto questo, c'è anche da considerare che non parlo francese.

Wendellgee farebbe bene a citare le fonti casomai qualcuno volesse documentarsi.
Mi prenderò l'onere di raccontarti alcuni antefatti...
Alberto Bagnai è stato invitato in audizione sul problema euro:
- Al parlamento europeo.
- Alla commissione finanza della camera.

In ambito internazionale ha presentato slide anche in francese. Esistono pure le omologhe in italiano per la commissione finanze.

http://www.asimmetrie.org/wp-content/uploads/2013/12/20131203Camera.pdf

Ti consiglio anche di vedere il suo intervento in commissione finanze.
http://webtv.camera.it/archivio?id=4372&position=0

Questo il racconto della storia.
http://goofynomics.blogspot.it/2013/12/alla-camera-per-miracolo.html

wendellgee
Inviato: 19/12/2013 17:00  Aggiornato: 19/12/2013 17:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Mande
Citazione:
Puoi spiegare perché dal 1995 il debito/pil scende?


Perché dall'inizio degli anni 90 abbiamo avuto un saldo primario attivo, un deficit pubblico in calo, e dal 1993 (dopo l'uscita dallo SME) anche dei tassi d'interesse reali in calo.

Ma magari mi sbaglio.
Tu hai altre spiegazioni?

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 17:02  Aggiornato: 19/12/2013 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Mande
Citazione:
Wendellgee farebbe bene a citare le fonti casomai qualcuno volesse documentarsi.


Mi sa che hai sbagliato utente. Fino ad ora sono l'unico che ha citato qualche fonte.

Comunque, le slide in francese le trovate qui
http://goofynomics.blogspot.it/2013/12/leau-mouille-et-le-chomage-tue.html

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
wendellgee
Inviato: 19/12/2013 17:02  Aggiornato: 19/12/2013 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Pispax
Sai cosa mi importa se non rispondi. Tanto non hai argomenti.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
blackbart
Inviato: 19/12/2013 17:08  Aggiornato: 19/12/2013 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/10/2007
Da:
Inviati: 1224
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Sertes:
in natura non esiste alcuna crescita esponenziale


In realtà in natura sono tante le cose che evolvono esponenzialmente... almeno prima di fare il botto.

Mande
Inviato: 19/12/2013 17:15  Aggiornato: 19/12/2013 17:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Wendellgee
Citazione:

Perché dall'inizio degli anni 90 abbiamo avuto un saldo primario attivo, un deficit pubblico in calo, e dal 1993 (dopo l'uscita dallo SME) anche dei tassi d'interesse reali in calo.

Ma magari mi sbaglio.
Tu hai altre spiegazioni?

Si, ad esempio anche il Pil è cresciuto per le maggiori esportazioni.
Perché ricordi vero che in un rapporto (debito/pil) conta anche il denominatore?

Rilancio:
Se fossimo stati nello sme prima del divorzio e contemporaneamente ci fossimo trovati entrambi gli eventi...
Credi ancora che nel grafico debito/pil scorgeresti gli effetti del divorzio?
Se dopo il divorzio per una fortuita coincidenza di forte domanda internazionale intercettata dall'Italia il nostro Pil fosse esploso?
Cosa avresti visto nel grafico debito/pil?

Il fatto che il divorzio sia stato negativo è solo una mera coincidenza si possa vedere da un dato come quello sul debito/pil.

Mande
Inviato: 19/12/2013 17:25  Aggiornato: 19/12/2013 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Sertes
Citazione:

Bravo, ora spiegalo ai "ragazzi"

Ammesso che fossero "ragaaaaaazzi" ora vedi che sono pienamente cresciuti ed adulti. Poi se ho ancora cose da dire vedrai che lo farò ma come essere umano posso sbagliare come tutti. Magari addirittura più di altri.

Pispax
Citazione:

Io NON studio.
Io faccio il metalmeccanico.
E di questi periodi faccio il metalmeccanico in cassa integrazione.

[Pollianna mode on]
Beato te che ci hai tanto tempo.
[Pollianna mode exit]
Beato te che non capisci un cazzo. Avessi più tempo ti staccherei le unghie una ad una. Domani sera forse mi prenderò il lusso di commentarti.

invisibile
Inviato: 19/12/2013 18:43  Aggiornato: 19/12/2013 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax

Citazione:
E hanno imbracciato l'Economia, cioè l'arma con cui si combatte la Pace.


... l'arma con cui si combatte la Pace


-------------------------------------------combatte la Pace


*********************************************combatte la Pace

Combatte la pace....


La pace, non si combatte.

Si crea.

E non con l'economia, con il Cuore.

Non c'è altro modo.

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
toussaint
Inviato: 19/12/2013 18:55  Aggiornato: 19/12/2013 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
pispax, che ognuno stia al suo posto.
te sei bravo alla catena di montaggio, parla di quello che conosci.
io non mi sono mai sognato di improvvisarmi meccanico o idraulico, se mi s'accende una spia o mi si rompe un tubo dell'acqua in casa, chiamo chi di dovere.
dunque, non capisco perchè tu ti debba avventurare in cose a te estranee, facendo una figura oltremodo barbina.
lo dico per il tuo bene, astieniti...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
MARCELLO1991
Inviato: 19/12/2013 18:59  Aggiornato: 19/12/2013 18:59
So tutto
Iscritto: 22/11/2013
Da:
Inviati: 9
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Cosa succederà esattamente se l'Italia rimane nell'euro in queste condizioni? tra 1 anno, 5 anni 10 anni 50 anni....
Fate conto che la Grecia non esista, quindi non può essere presa ad esempio.

Mi piacerebbe vedere altrettante analisi e commenti quanti quelli per la domanda "cosa succede se l'Italia esce dall'euro.

Non è banale... sarebbe materiale efficace per una rivoluzione culturale...

Qualcuno capisce quello che intendo?

toussaint
Inviato: 19/12/2013 19:04  Aggiornato: 19/12/2013 19:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
manca solo un anno, poi scatta il Fiscal Compact e avremo in azione la EUROGENDFOR...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ohmygod
Inviato: 19/12/2013 19:08  Aggiornato: 19/12/2013 19:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Oggi gli Stati europei (e non solo) hanno deposto i fucili, che sono le cose con cui si combatte la Guerra.
E hanno imbracciato l'Economia, cioè l'arma con cui si combatte la Pace.

Bellissimo di chi è questo pensiero? ("Truccato")

di Pispax!
?!?
Mi arrendo, mi detesto, mi desto.

toussaint
Inviato: 19/12/2013 19:09  Aggiornato: 19/12/2013 20:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
motto di EUROGENDFOR:

LEX PACIFERAT

mi sembra molto chiaro:
"la legge pacificherà"
ossia un'altra versione di Ordo ab Chao, la Legge porterà la Pace della Morte, la Fine dei Conflitti, volenti o nolenti...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 19/12/2013 19:11  Aggiornato: 19/12/2013 19:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Puoi danzare con le parole quanto vuoi, non trasformi una menzogna in verità.


LOL

Sei al di là del bene e del male, ci rinuncio.
In ogni caso rimane tutto nero su bianco ed è questo l'importante.


Ora cerco di rispondere a Pispax.

Calvero
Inviato: 19/12/2013 19:36  Aggiornato: 19/12/2013 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
pispax, che ognuno stia al suo posto.
te sei bravo alla catena di montaggio, parla di quello che conosci.


Questo non è corretto, è una bassezza. Spero non serva spiegare perché.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
toussaint
Inviato: 19/12/2013 19:43  Aggiornato: 19/12/2013 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
non corretto è affermare che lo spread rifletta il rischio connesso al debito sovrano, non è vero e ormai lo capiscono anche i bambini, essendoci le prove evidenti nel nostro recente passato.
dunque, chi lo afferma come ha fatto pispax o è ignorante o è un disinformatore.
per cui, sono stato correttissimo altro che storie, ho scelto l'alternativa più favorevole al mio interlocutore, definendolo ignorante e invitandolo a parlare di ciò che conosce, come tutti dovremmo fare in ogni campo.



edit: e le ragioni per cui lo spread non riflette il rischio del debito sono appunto elementari.
non è un mercato concorrenziale. c'è un venditore obbligato e ci sono acquirenti coalizzati in trust che manovrano il prezzo come fanno tutti i trust in tutti i mercati non concorrenziali.
chiamasi speculazione.
chi non sa questo, è meglio che si dedichi all'uncinetto...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 19/12/2013 20:02  Aggiornato: 19/12/2013 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
che poi i luoghi comuni in economia si sprecano, non c'è solo quello sullo spread.
ad esempio, si dice sempre che la concorrenza riduce il prezzo per il consumatore.
è vero esattamente il contrario, infatti la concorrenza presuppone una molteplicità di venditori che dunque sono necessariamente di piccola dimensione e dunque con costi fissi più alti.
dunque, è vero che il prezzo si fissa al livello più basso ma questo sarà superiore al prezzo che si determina in un mercato non concorrenziale, dove i venditori sono pochi, più grandi e con costi fissi per unità di prodotto più bassi.
e questa è appunto la via attraverso la quale i mercati non concorrenziali sostituiscono progressivamente i mercati concorrenziali per beni cosiddetti "maturi".
ma il prezzo inferiore pagato dal consumatore in un mercato non concorrenziale è un prezzo "non etico", in quanto il reddito risparmiato dal consumatore viene sottratto ai lavoratori impiegati nei settori produttivi che producono i beni durevoli che costituiscono appunto i costi fissi dei numerosi nìvenditori di un mercato concorrenziale.
dunque, in tal modo, si drenano redditi dai lavoratori a reddito medio-basso verso gli azionisti delle grandi società che dominano i mercati non concorrenziali, favorendo così i ceti più ricchi e producendo una maggiore concentrazione del reddito.
scusate per il post chilometrico alla pispax...



edit: e ovviamente, nelle economie di scala va considerata anche la riduzione diretta del fattore lavoro che dunque si riduce per due vie, nel settore dei fornitori di beni durevoli e nel settore in esame non concorrenziale.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 19/12/2013 20:53  Aggiornato: 20/12/2013 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax, allora, chercherò di essere schematico e non quotare pezzo per pezzo perchè non posso permettermi di perdere troppe ore su LC come ho fatto ieri.



1) gli interessi che l'Italia deve pagare sul proprio debito pubblico con la crisi dell'Euro sono saliti.
Il discorso per così dire "algebrico" che fai sullo spread in quanto differenza fra tassi di diversi Paesi è corretto, ma non c'entra nulla col fatto che gli interessi sono saliti e basta. Nei confronti della Germania ed anche in assoluto.

Nella prima fase dell'Euro sono rimasti bassi, ma si stavano già abbassando prima che l'euro entrasse in vigore ed a livello globale (quindi l'Euro difficilmente c'entra), poi appena è avvenuto lo shock esterno sono andati alle stelle.
E' un fatto, non un'opinione.

Ed un fatto spiegato bene dal ciclo di Frenkel.
Che ha molto a che fare con dinamiche finanziarie e commerciali internazionali, poco con le "scelte politiche" (immagino tu intenda di politica interna) di cui parli.
Poi se hai sfiducia a priori su qualsiasi teoria economica, anche quando ricalca e spiega perfettamente la situazione che si è verificata, non capisco nemmeno perchè ci stiamo confrontando.

Degli "effetti pratici" dello spread se vuoi ne parliamo, ma ti ricordo che questo filone di discussione è partito da una tua affermazione dove dicevi che, in termini di interessi, il saldo procurato dall'ingresso nell'Euro per l'Italia era positivo. (ricordo male? ormai sono passati diversi post nel frattempo) Non è così.



2) sull'andamento dei tassi d'interesse ho trovato questo grafico:



E' particolarmente interessante perchè, oltre ad indicare anche paesi esterni ad eurozona (il che certifica come la discesa dei tassi fosse globale) ed il fatto che la discesa sia iniziata ben prima dell'Euro (a spanne direi dal '94), permette di osservare la dinamica dei tassi anche nel periodo successivo allo scoppio della crisi Lehman.

L'Italia negli anni '80, in seguito al Divorzio, ha registrato tassi d'interesse (con la Lira) persino più alti rispetto a quelli pagati nel momento più acuto della crisi del debito (con l'Euro): fin qui è pacifico e si sa anche il perchè.

Poi a metà degli anni '90 i tassi hanno cominciato a scendere.
Se secondo te esiste una correlazione con l'introduzione del cambio fisso, andrebbe spiegato come mai i tassi sono scesi in tutto il mondo e non solo nella futura Eurozona.
Una spiegazione puoi trovarla nelle parole del Governatore della Banca d'Italia a fine 1996:


Tu poi mi contesti quella che consideri una fallacia logica: come farei ad essere sicuro della correlazione fra uscita SME --> miglioramento bilancia commerciale e NON di quella adozione cambio fisso --> discesa tassi.
Allora:
- ripeto che se la seconda correlazione fosse valida, non si capisce come potesse riguardare tutto il mondo, compresi coloro che non avevano nessuna intenzione di entrare in unioni monetarie nè dotarsi di cambio rigido
- la seconda dinamica può venire spiegata da altri fattori, che riguardano l'economia mondiale e non in particolare quella europea (nell'articolo di Borghi che ti ho linkato una spiegazione la trovi)
- per la prima dinamica non sembrano invece esserci altre variabili significative coinvolte, nè di natura locale nè globale. La ripresa della bilancia commerciale è stata praticamente immediata rispetto all'uscita dallo SME. Non solo: la dinamica uguale e contraria è avvenuta appena ci siano dotati nuovamente di cambio fisso e, per inciso, fissato su una quota sopravalutata rispetto alla Lira.



3)
Citazione:
Se siamo arrivati al punto in cui persino le giustificazioni vengono presi seriamente come elemento probante, o comunque indicativo, direi che siamo proprio alla frutta.


Non l'ho capita, sarà che sto leggendo un pò di fretta.



4) in relazione al Ciclo di Frenkel: dovresti smetterla di confondere le teorie analitiche con le soluzioni proposte per uscire dalla situazione analizzata. Sembra che tu lo faccia apposta e che si tratti di un trucchetto dialettico, la cosa non è piacevole.

Chi ha mai scritto che il Ciclo di Frenkel in sè offra una soluzione alla crisi?
Frenkel ha descritto la crisi in corso elaborando una dinamica di natura finanziaria e commerciale capace di spiegare cosa sta succedendo.
Lì dentro la soluzione non c'è, c'è il problema.
Certo: se si ritiene che l'analisi del problema sia corretta, allora è evidente che le soluzioni proposte siano conseguenti a tale analisi.

E quell'analisi sottolinea i problemi, evidenti, fisiologici e prevedibili, causati dall'adozione di un cambio rigido (e della contestuale liberalizzazione dei movimenti di capitale) in una cosiddetta area valutaria non ottimale, cioè in un contesto geografico caratterizzato da economie molto differenti fra loro.

Quindi è normale che da un'analisi di questo genere, la ricetta proposta sia quella di spezzare l'unione monetaria.

Ma l'uscita dall'Euro, te lo ripeto io come te lo ripeterebbe qualsiasi economista che condivide tale linea di pensiero e sia in buona fede, è un passo necessario ma NON sufficiente.
Chiunque dica che basterebbe da sola a risolvere ogni problema è un venditore di fumo e dunque inaffidabile.

Dall'uscita dall'Euro in sè i principali e pressochè immediati vantaggi per l'Italia sarebbero i seguenti:
- svalutazione della nostra moneta rispetto all'Euro o alle valute dei paesi "core" (nonchè rispetto al dollaro) --> maggiore competitività dei nostri prodotti all'estero --> ripresa delle aziende votate all'export nonchè del loro indotto (sottolineo il discorso sull'indotto per enfatizzare il fatto che avrebbe ripercussioni positive non solo sulle aziende esportatrici in sè, ma anche su quella fetta del mercato interno che vi gravita attorno)
- cessazione dei vincoli europei legati al rispetto di parametri economici assurdi (3% deficit/PIL, 60% debito/PIL, pareggio di bilancio) ed al versamento di svariati miliardi di € al fondo salvastati, con conseguente possibilità per lo Stato di spendere a deficit per finanziarie politiche economiche espansive ed anticicliche, e cioè poter promuovere investimenti, ridurre cuneo fiscale per le imprese e carico fiscale per i cittadini, finanziare formazione e ricerca... in una parola: promuovere occupazione e imprese

Dopodichè, per scongiurare i potenziali rischi di inflazione, per ripristinare un sistema del credito bancario non più "inquinato" dalla speculazione finanziaria, e per riadottare una piena sovranità monetaria, le riforme da (ri)adottare contestualmente sarebbero le seguenti:
- indicizzazione salariale, almeno nella prima fase post-uscita
- distinzione fra banche commerciali e banche d'affari, e cioè tornare a distinguere fra una funzione specifica ed essenziale di credito alle imprese, ed un'altra più votata alla speculazione
- dipendenza della Banca centrale dal Tesoro, e quindi possibilità di finanziare la spesa dello Stato a tassi calmierati e senza per forza ricorrere al mercato

Credo sia abbastanza comprensibile, dunque, come l'uscita dall'Euro vada accompagnata da riforme parallele e contestuali.
Dovrebbe essere parimenti comprensibile come la permanenza nell'Euro ci stia portando comunque nella direzione opposta a quella auspicabile.



5) LTRO è servito a ben poco in termini di economia reale, perchè ha avuto essenzialmente la funzione di rifinanziare le banche in difficoltà, ma ben poco di quel denaro è finito nel circolo del credito alle imprese. I soldi sono rimasti nel circuito bancario. (a questo proposito, torna utile la mia precedente indicazione sulla necessità di distinguere nuovamente fra banche d'affari e commerciali)



6) il trasferimento da debito privato a pubblico è una dinamica di cui una delle espressioni concrete è rimasta sotto i riflettori a lungo qualche anno fa se ti ricordi, subito dopo lo scoppio della crisi finanziaria e prima che tale crisi si trasferisse sull'economia reale. (ti ricorderai anche di come i media tranquillizzassero i cittadini dicendo "tranquilli, la crisi rimarrà legata al contesto finanziario e NON si scaricherà sull'economia"... si è visto)
C'erano polemiche all'ordine del giorno sul fatto che i governi di mezzo mondo, in USA come in Eurozona, stessero nazionalizzando le perdite bancarie perchè "le banche non possono fallire", e si parlava di "socializzazione delle perdite" e di "privatizzazione dei profitti".

Attenzione: non è che io stia contestando la necessità in sè di salvare le banche. Francamente, non me ne intendo abbastanza per comprendere fino in fondo gli effetti di un fallimento bancario. Posso anche intuire che si possa trattare di una catastrofe da evitare, anche con ricorso a soldi pubblici.
Quello che contesto è che poi, una volta che tale trasferimento del debito è avvenuto ed ha spostato il carico del debito sul fronte pubblico, media e opinionisti di matrice neoliberista se ne siano allegramente e furbescamente "scordati", perchè così hanno potuto suonare la grancassa della spesapubblicaimproduttivacastacorruzzionelostatodevespenderemeno!!!. Macheccazzo! Lo Stato interviene per salvare le banche, le rifinanzia caricandosi l'onere dei loro debiti, e poi tu (non tu Pispax, tu propagandatore di ideologia neoliberista) mi dici che ha fatto troppa "spesa pubblica" o che è un problema di Casta e relativi costi della politica? Ma che diavolo c'entrano la spesa pubblica o i costi della politica in questo contesto!

Ma il trasferimento del debito da privato a pubblico si articola anche su altri livelli.

Mi perdonerai se cito direttamente dall'articolo del Sole 24h sul Ciclo di Frenkel ma davvero mi manca il tempo per articolare la dinamica con le mie parole. Si parla della fase del Ciclo di Frenkel successiva al "sudden stop", cioè il periodo successivo al quale i capitali stranieri cessano di affluire perchè spaventati dagli effetti dello scoppio delle "bolle": A questo punto, venendo a mancare la liquidità straniera, si innesta un circolo vizioso per cui i Paesi della "periferia" entrano in recessione. Il debito pubblico aumenta e allo stesso tempo calano consumi e investimenti che fanno calare il Pil. Di conseguenza il rapporto debito/Pil peggiora e continua a peggiorare perché i Paesi della "periferia" sono costretti ad attuare misure di restrizione fiscale (tagli alla spesa pubblica o aumento delle tasse) che peggiorano ulteriormente il circolo vizioso.
Aggiungo io: man mano che il debito del Paese peggiora, gli interessi sui titoli di Stato aumentano, e questo va ulteriormente ad incidere sul debito pubblico.


Il punto centrale rimane sempre quello: capire che la crisi è scaturita da un problema di debiti privati, e che la crisi di debito pubblico è avvenuta come conseguenza diretta (salvataggio banche) o indiretta (recessione e crollo del PIL indotto dall'improvvisa cessazione di capitali esteri in ingresso).



7)
Citazione:
Però PER LORO il "primo passo" deve per forza essere l'uscita dall'euro.
Capisco.


Lo spero, dico sul serio.

Senza una ritrovata flessibilità del cambio non ha nemmeno senso parlare di politiche economiche espansive, visto che ogni emissione di liquidità con l'attuale assetto di cambio fisso finirebbe per tornare a rifinanziare l'import ed a peggiorare la bilancia dei pagamenti.

Quando dicevo che Monti ha operato bene in base all'obiettivo che si era prefissato, parlavo sul serio: ha riportato la bilancia commerciale in positivo, e per farlo ha dovuto massacrare la domanda interna (austerità) perchè altre soluzioni con il cambio fisso non ce ne sono. O svaluti la moneta, o svaluti il lavoro.
Naturalmente politici e media, a noi comuni mortali l'austerità l'hanno giustificata in modo ben diverso e più moralistico. Ma l'effetto pianificato dell'austerità era questo e non poteva essere diverso.

Puoi applicare il ragionamento all'opposto: se ti tieni il cambio fisso ed immetti liquidità in circolo (fai politica espansiva) nelle forme che preferisci, la liquidità in più andrà nuovamente verso i prodotti stranieri (che, mi sembra superfluo spiegarlo, puoi trovare non solo nelle concessionarie Volkswagen ma anche nel supermercato sotto casa) e sei al punto di partenza, cioè nella necessità di finanziare a debito (privato ed estero) il tuo deficit commerciale.



8) Citazione:
Hai dati OGGETTIVI su questo o è solo un espediente retorico?
A me sembra che il fenomeno che descrivi sia comune a tutto il mondo, euro o non euro.


Non direi proprio.
I dati sull'occupazione e sui tassi d'interesse ti sembrano abbastanza oggettivi? Sono abbastanza indicativi sia della situazione sociale che di quella economica?

USA e Giappone, ad esempio, hanno affrontato e stanno affrontando la crisi in modo molto diverso.
La FED statunitense sta iniettando nel circuito liquidità a gogò da circa un anno (forse oltre): anche in USA come in Europa c'è il problema che tale liquidità fatica ad entrare nel circolo creditizio e dunque nell'economia reale, ma se non altro sia il PIL USA che la loro occupazione ne ha giovato.

Il Giappone, con la cura denominata "Abenomics" dal nome del loro Primo Ministro, ha attuato una manovra fortemente espansiva, ed i vantaggi procurati in termini di occupazione e consumi puoi leggerli qui: http://www.ilsole24ore.com/art/finanza-e-mercati/2013-04-30/giappone-abenomics-funziona-disoccupazione-104601.shtml

Ribadisco: la crisi non viene affrontata da tutti nello stesso modo.
L'Eurozona la sta affrontando nel peggior modo possibile, cioè adottando l'austerità, anzi imponendola ai singoli governi.
Il risultato è stato un aumento progressivo della disoccupazione ed un crollo dei consumi, che sono cose che vanno a braccetto.
L'austerità NON funziona in periodi di crisi; può essere adottata al contrario in periodi di boom economico per migliorare i conti pubblici, o per frenare i potenziali di inflazione.
Se la si attua in periodo di crisi i risultati sono quelli che abbiamo sotto i nostri occhi.



9) sul paragone col Belgio.
Non prendiamoci in giro Pispax: io ho replicato alla tua richiesta di indicare un percorso che potesse portare l'Italia nell'area "core".
Dicendoti che non è questo il punto, visto che di entrare nel "core" non dovrebbe fregarcene proprio nulla, trattandosi di un modello che NON è un modello.
E se parliamo di "core" Belgio e Germania possiamo considerarle assieme, fanno parte della stessa area.

Che il Belgio durante la permanenza dell'Euro abbia migliorato i conti pubblici non solo ci credo, ma ti dico che è normalissimo, come ti direbbe chiunque ritenga il Ciclo di Frenkel attendibile. E' ciò che è successo appunto nei paesi "core", Belgio incluso.
Sono stati accumulati surplus commerciali crescenti grazie al differenziale d'inflazione generato dall'aver alimentato i consumi dei paesi periferici tramite il trasferimento di capitali da paesi core a periferici, ed il surplus ha avuto effetti benefici anche sui conti pubblici.

Il tuo enfatizzare la distinzione fra Germania e Belgio mi ricorda l'enfasi sulla distinzione fra tasso d'interesse in sè e spread: nel contesto preso in esame, sono distinzioni poco significative.



10) i motivi per cui "ce l'ho" con l'Hartz IV dovrebbero essere abbastanza evidenti:
- subito dopo aver imposto all'eurozona l'impossibilità di ricorrere ad aiuti di stato per le proprie imprese, la Germania ne varata una che è valsa il 20% del proprio rapporto debito/PIL. Questo ha "regalato" alle proprie aziende un grosso vantaggio in termini di competitività di prezzo rispetto alle aziende degli altri Paesi. Non contesto l'adozione in sè di tale misura (anzi sì, perchè incide sulle ineguaglianze sociali interne. Ma per ora stiamo parlando di ambito di rapporti internazionali), contesto il fatto che sia stata adottata dopo aver imposto in eurozona una norma che di fatto impediva agli altri di fare la stessa cosa. E, contestualmente, mi incazzo con i partner europei che non hanno avuto nulla da ridire al riguardo.
- "aiuto esplicito ai lavoratori" sta gran minchia, Pispax.
Ai lavoratori tedeschi PRIMA sono stati contenuti i salari del 6%, e POI gli hanno dato l'elemosina di stato. Secondo te non avrebbero preferito di gran lunga tenersi i salari di prima e non dover ricorrere ai sussidi ed agli aiuti statali? Vaglielo a chiedere!
Schroeder è stato sconfitto alle elezioni successive anche per l'ira suscitata nei lavoratori tedeschi a seguito di tale riforma.
L'Hartz IV ha indotto un ABBASSAMENTO dei salari, introducendo una rete di ammortizzatori sociali per farvi fronte.
Per come la descrivi tu, rimane il secondo effetto della riforma (ammortizzatori sociali) e scompare il primo effetto (contenimento dei salari). Facile così!
L'Hartz IV è una riforma a favore dei profitti aziendali e dell'export tedesco, e lesiva dei diritti e degli stipendi dei lavoratori.
Era prevedibile e normale che producesse gli effetti sociali che ha prodotto in termini di distribuzione del reddito e tasso di povertà.



11)
Citazione:
La cosa in cui mi sono imbattuto SEMPRE è che il requisito principale dell'Unione Europea fosse il fatto che FINALMENTE gli Stati europei la smettessero di spararsi addosso fra di loro.
E questo è stato fatto.


Ti risulta che prima dell'introduzione dell'Euro non dico ci fossero, ma stessero anche solo covando in Europa conflitti bellici?



12)
Citazione:
Allo scopo venivano richieste collaborazioni e cooperazioni precise e crescenti fra gli Stati membri.


Esatto, giusto.
Notare il termine "cooperazione".



13)
Citazione:
E queste collaborazioni e cooperazioni ci sono e, compatibilmente con l'antieuropeismo variamente diffuso e un milione di altre inerzie, stanno andando avanti e stanno crescendo.


NO! Qui casca l'asino, Pispax.
I trattati europei sono "collaborativi" e "cooperativi" solo di facciata!

Ad un'analisi nemmeno troppo articolata, si rivelano per quello che sono: l'imposizione della legge del più forte.

Ti faccio solo 2 esempi:

- il tetto del 3% sul deficit/PIL e del 60% sul debito/PIL (Maastricht) sono dati assurdi da un punto di vista economico se applicati ad economie diverse (qui le varie scuole economiche tendono a concordare, nel senso che difficilmente troverai un economista di regime così sfacciato da affermare che abbiano un senso), perchè ogni economia nazionale, a seconda delle sue caratteristiche strutturali, dovrebbe puntare ad obiettivi e parametri diversi, anche sostanzialmente diversi, e le differenze strutturali nelle economie dei vari paesi dell'Eurozona sono tali per cui non ha alcun senso economico che un paese come il Portogallo debba puntare agli stessi parametri deficit/PIL e debito/PIL della Germania. E tieni conto che non parliamo di parametri di facciata, ma di roba che se viene sforata ti arriva il commissario europeo in casa a dirti che non stai facendo bene i compiti! (vedi Oli Rehn recentemente con l'Italia relativamente al parametro del 3% sul deficit/PIL)
Ora, secondo te a quali economie nazionali si ritagliano perfettamente (o meglio: si ritagliavano perfettemente nel momento in cui sono stati decisi) i parametri del 3% e del 60%?
Vuoi scoprirlo? Leggi qui, i mezzi culturali per arrivare al fondo di quell'articolo sembri decisamente averli.

- altro esempio di parametro tarato sul "più forte": esistono dei tetti anche per il surplus ed il deficit della bilancia dei pagamenti. Tali tetti però, non sono simmetrici: il surplus può arrivare fino al 6% (sul PIL), il deficit non può superare il 3%. E come mai non sono uguali, uno si chiede. Perchè uno può andare in surplus più di quanto un altro possa andare in deficit?
Lo sai che, secondo un calcolo svolto abbastanza recentemente (che non sono in grado di recuperarti, se vuoi ci provo), il 6% del surplus della Germania contiene quasi perfettamente la somma del 3% dei deficit degli altri paesi dell'eurozona? (non è paradossale, visto che è un parametro rapportato al PIL ed il PIL tedesco è più alto degli altri, quindi il loro 6% - lo dico a chi non è avvezzo di matematica - corrisponde ad un valore superiore rispetto al 6% di qualsiasi altro paese europeo)
Bagnai l'ha illustrato recentemente alla Commissione Finanze della Camera, se non ricordo male è nei primi 20 minuti di audizione.
Sarà poi un caso che dall'introduzione dell'Euro è avvenuta esattamente la dinamica che giustificava l'introduzione di tale regola asimmetrica?

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Inviato: 19/12/2013 21:18  Aggiornato: 19/12/2013 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
In quarto luogo, lo psicanalista ci sta ancora lavorando.


Citazione:
toussaint ha scritto:

pispax, che ognuno stia al suo posto.
te sei bravo alla catena di montaggio, parla di quello che conosci.
io non mi sono mai sognato di improvvisarmi meccanico o idraulico, se mi s'accende una spia o mi si rompe un tubo dell'acqua in casa, chiamo chi di dovere.
dunque, non capisco perchè tu ti debba avventurare in cose a te estranee, facendo una figura oltremodo barbina.
lo dico per il tuo bene, astieniti...




anakyn
Inviato: 19/12/2013 23:10  Aggiornato: 19/12/2013 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Riguardo al "problema del debito", del debito inteso in termini assoluti e non solo in rapporto al PIL, quello per intenderci di cui si preoccupa Sertes, prima avevo linkato un articolo di Bagnai che lo affrontava in parte (ho i miei dubbi che Sertes ci si sia soffermato, e se mi sbaglio: meglio!).

Qui linko invece un video di un suo recente incontro promosso dall'Italia dei Valori (le acque si muovono un pò ovunque... tranne che nel PD, cioè in quella parte politica che si è fatta promotrice principale nel nostro ingresso nell'euro prima, e nella nostra permanenza poi), nel quale all'inizio spiega le basi del conflitto distributivo insite nel nostro modello capitalista, dalle quali si evince come mai negli ultimi decenni l'economia nel suo complesso abbia dovuto fare ricorso in maniera crescente al debito.
Se volessi sintetizzarlo (ma ve ne consiglio la visione), direi che il debito in quanto tale rappresenta la forbice che si è creata fra produttività del lavoro e quota salari: da quando la prima ha cominciato a crescere più della seconda (e sì: a monte c'è un problema politico e di conflitto sociale, che si riflette poi su quello economico), il totale dei salari in circolo non è più bastato per acquistare il totale delle merci, da cui la necessità del debito.
In termini più tecnici: da quando nell'economia capitalista l'offerta (capacità produttiva) ha cominciato a crescere più della domanda (redditi da lavoro), il gap si è dovuto colmare col debito.
E non a caso siamo all'interno di una crisi di domanda (liquidità), sebbene la maggioranza del mainstream economico e mediatico preferisca soffermarsi su improbabili soluzioni dal lato dell'offerta (produttività).

La forbice fra produttività del lavoro e salari nel capitalismo USA è esposta in questo grafico:



Sin qui siamo nella sfera, per quanto possibile, dell'oggettività.
Sta all'interpretazione individuale (ma non mi pare ci siano molte alternative percorribili) giudicare chi esca vincente da tale modello all'interno del conflitto redistributivo.

DaemonZC
Inviato: 19/12/2013 23:24  Aggiornato: 19/12/2013 23:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2012
Da:
Inviati: 428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Anakyn....splendida spiegazione. Grazie...

anakyn
Inviato: 20/12/2013 0:15  Aggiornato: 20/12/2013 0:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
10) i motivi per cui "ce l'ho" con l'Hartz IV dovrebbero essere abbastanza evidenti:
- subito dopo aver imposto all'eurozona l'impossibilità di ricorrere ad aiuti di stato per le proprie imprese, la Germania ne varata una che è valsa il 20% del proprio rapporto debito/PIL. Questo ha "regalato" alle proprie aziende un grosso vantaggio in termini di competitività di prezzo rispetto alle aziende degli altri Paesi. Non contesto l'adozione in sè di tale misura (anzi sì, perchè incide sulle ineguaglianze sociali interne. Ma per ora stiamo parlando di ambito di rapporti internazionali), contesto il fatto che sia stata adottata dopo aver imposto in eurozona una norma che di fatto impediva agli altri di fare la stessa cosa. E, contestualmente, mi incazzo con i partner europei che non hanno avuto nulla da ridire al riguardo.



Cito me stesso perchè rileggendomi mi sono reso conto di aver scritto un'inesattezza: la regola che la Germania ha preteso che venisse rispettata in Europa, ma che nell'attuare la riforma Hartz IV lei stessa ha per prima violato (nell'indifferenza abbastanza sconcertante dei partner europei), è primariamente proprio la soglia del debito pubblico/PIL fissata da Maastricht al 60%.
Negli anni dal 2000 al 2005, mentre i futuri PIIGS stavano rispettando la regola facendo calare i loro debiti pubblici (a parte il Portogallo, che però partiva ben al di sotto del 60% e che nel 2005 sforò di soli 2 punti percentuali), persino quando non serviva (Spagna e Irlanda partivano già più in basso del 60%), Germania e Francia la stavano violando, visto che i loro debiti pubblici sono partiti nel 2000 attorno al 60% e sono saliti nel 2005 attorno al 70%.

La Germania ha usato in larga parte tale debito (e per essere più precisi, circa i 3/4 dell'incremento del deficit di bilancio, ossia 90 miliardi su 120) per finanziare la propria riforma del mercato del lavoro, cioè la Hartz IV.

L'articolo che ho usato come riferimento è questo, lì potete trovare più dati oltre che, ovviamente, spiegazioni migliori e più articolate delle mie.

Cito un passaggio dell'articolo per far capire la tesi sposata dall'autore: "secondo me, e credo anche secondo i dati (ma aspetto riverente le smentite degli esperti) è successo questo: che la Germania, mentre predicava il rigore fiscale agli altri, praticava una svalutazione reale attraverso un massiccio programma di sussidi diretti e indiretti al proprio sistema produttivo, via una riforma del lavoro che, come dire, se da un lato “flessibilizzava”, dall’altro doveva “sicurizzare” i poveracci che perdevano il posto (sì, la famosa flexicurity, sapete, quella cosa tanto moderna...). In pratica, lo Stato tedesco ha sussidiato l'abbassamento dei costi di produzione del sistema produttivo nazionale, facendosi carico delle varie "mancette" da elargire alle vittime delle riforme Hartz."

incredulo
Inviato: 20/12/2013 5:09  Aggiornato: 20/12/2013 5:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@anakyn

Citazione:
Ora, secondo te a quali economie nazionali si ritagliano perfettamente (o meglio: si ritagliavano perfettemente nel momento in cui sono stati decisi) i parametri del 3% e del 60%?


Citazione:
"secondo me, e credo anche secondo i dati (ma aspetto riverente le smentite degli esperti) è successo questo: che la Germania, mentre predicava il rigore fiscale agli altri, praticava una svalutazione reale attraverso un massiccio programma di sussidi diretti e indiretti al proprio sistema produttivo,


La Germania è il paese più forte d'Europa grazie all'Euro…..

Esatto anakin, centro.

Il quarto reich è in atto, dopo ben 2 guerre mondiali perse, la Germania si avvia a realizzare il suo sogno di supremazia tramite l'Euro.

Venghino signori, venghino nel circo delle parole inutili.

Ma i fatti quelli che tutti vivono sulla propria pelle sono lì, crudi nella loro essenza.

L'Euro è una gabbia, le cui sbarre sono le regole e gli accordi che abbiamo accettato e che continueremo a rispettare, perchè le conseguenze di quegli accordi saranno pagate dalla popolazione.

Chi detiene ricchezza, vale a dire i nostri politici ed imprenditori non usciranno mai dall'Euro, nessun pastore chiamerà mai le sue pecore ad uscire dal recinto dell'Euro e, le pecore, hanno troppa PAURA ad uscire da quel recinto senza una guida che li spinga a farlo.

Lunga vita all'Euro, lunga vita all'Europa e agli Stati Uniti d'Europa, una tappa necessaria per la creazione di un'Umanità "nuova", di un mondo "nuovo", di una Spiritualità "nuova".

L'Italia è stata inventata dai massoni Mazzini, Garibaldi, Cavour nel 1861, l'Europa è stata inventata un secolo dopo dai demo-cristiani di origine tedesca(anche De Gasperi lo era), su ispirazione americana, sul modello degli Stati Uniti.

Dalla tribù al villaggio, alla città, alla regione, alla nazione, alla federazione di nazioni, alla federazione mondiale, lì stiamo andando e lì si arriverà.

Citazione:
"Avremo un governo mondiale, che vi piaccia o no.

L'unica questione è se questo governo verrà realizzato tramite la conquista o il consenso" .

(Paul Warburg 17 Febbraio 1950, testimonianza dinanzi al Senato degli Stati Uniti).


Citazione:
"Qualcuno crede che io e la mia famiglia apparteniamo ad una

CABALA SEGRETA che complotterebbe per

costruire una politica globale integrata e una nuova struttura economica,

un NUOVO ORDINE MONDIALE, se volete...

Se questa é l'accusa... si, sono colpevole e fiero di esserlo...

David Rockefeller


Chissà perchè questi personaggi sono tutti banchieri, coloro che posseggono e controllano il denaro.

In un mondo in cui la Stella Polare è costituita dal danaro, in un mondo in cui le pecore si alzano al mattino solo per il denaro, per sbarcare il lunario, per guadagnare 2 soldi, in un mondo di questo tipo dicevo, per questi squallidi figuri è un gioco da ragazzi indirizzarlo, guidarlo e portarlo dove vogliono.

Grazie a noi

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sertes
Inviato: 20/12/2013 8:46  Aggiornato: 20/12/2013 9:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
anakyn ha scritto:
Riguardo al "problema del debito", del debito inteso in termini assoluti e non solo in rapporto al PIL, quello per intenderci di cui si preoccupa Sertes, prima avevo linkato un articolo di Bagnai che lo affrontava in parte (ho i miei dubbi che Sertes ci si sia soffermato, e se mi sbaglio: meglio!).


Certo, perchè sono io l'unico a dire che il debito e la produzione di denaro dal nulla sia un problema! L'unico!

Citazione:
e sì: a monte c'è un problema politico e di conflitto sociale, che si riflette poi su quello economico


Noooooh ma non mi dire! Cazzo che sorpresa.

Citazione:
In termini più tecnici: da quando nell'economia capitalista l'offerta (capacità produttiva) ha cominciato a crescere più della domanda (redditi da lavoro), il gap si è dovuto colmare col debito.


Notare il "si è dovuto". Che disinteressati i nostri politici, volevano sostenere il sistema capitalistico, e così hanno aumentato il debito, e i problemi di alcuni settori li hanno spalmati su tutti, dato che l'interesse sul debito lo paghiamo tutti. E' davvero una fortuna per chi ci campa, sull'interesse.

Notare anche che la domanda è data solo dai redditi da lavoro, non dall'effettiva utilità di quanto prodotto... quante cazzo di auto posso comprarmi io, una ogni cinque anni? Dico, se anche avessi 15k da buttare ogni cinque anni per un auto, dovrei farlo solo perchè siamo in regime di capitalismo? Quante tv? Quante lavastoviglie devo cambiare per sostenere questo sistema? Se non spendo sempre tutto si blocca la macchinetta, è questo che stai finalmente dicendo?

Ci sono problemi su problemi su problemi... nessuno dei quali si affronta cambiando la valuta. La valuta è solo l'ultimo di una serie di problemi strutturali che c'erano già da prima.

Cmq anakyn adesso vieni a dirmi che anche il tema della decrescita è una preoccupazione tutta mia, un idea mia stramba. Mi raccomando eh

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 20/12/2013 10:23  Aggiornato: 20/12/2013 10:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@mande
Citazione:
Si, ad esempio anche il Pil è cresciuto per le maggiori esportazioni.
Perché ricordi vero che in un rapporto (debito/pil) conta anche il denominatore?

Rilancio:
Se fossimo stati nello sme prima del divorzio e contemporaneamente ci fossimo trovati entrambi gli eventi...
Credi ancora che nel grafico debito/pil scorgeresti gli effetti del divorzio?
Se dopo il divorzio per una fortuita coincidenza di forte domanda internazionale intercettata dall'Italia il nostro Pil fosse esploso?
Cosa avresti visto nel grafico debito/pil?

Il fatto che il divorzio sia stato negativo è solo una mera coincidenza si possa vedere da un dato come quello sul debito/pil.


Le maggiori esportazioni iniziano a fine 1992, dopo l'uscita dallo SME. La tua domanda riguardava il 1995. Direi che il calo del rapporto debito PIL, a partire dal 1995 è un effetto combinato di fattori che sono iniziati a inizio anni '90. Non capisco il senso della tua domanda e delle tue affermazioni nel contesto di questo thread.

Nello SME ci siamo entrati nel 1979 e nel 1981 c'è stato il divorzio (quindi dopo e non prima).

L'effetto del divorzio lo vedi sul numeratore (debito) a causa degli interessi, e sul denominatore (PIL) a causa del calo delle esportazioni dovute all'entrata nello SME? E' questo che vuoi dire? Può darsi, fammi vedere i dati e ne discutiamo.

In ogni caso la questione è lira o euro, cambi flessibili o cambi fissi (o poco variabili come nello SME).
Io dico lira, e cambi flessibili, e ormai ne conoscete le motivazioni.

A quelli che "pensi davvero di risolvere tutti i problemi stampando un po' di moneta?" rispondo: "No, ma se la moneta la stampa la BCE e poi la presta alle banche che ci guadagnano prestandola a noi va tutto bene?" Non direi.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
mangog
Inviato: 20/12/2013 10:50  Aggiornato: 20/12/2013 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Le banche non verranno più salvate in Europa. Ci rimetteranno i clienti ed azionisti ( dopo l'esperienza di Cipro che ha fatto da banco di prova sanno che la gente non prenderà i fucili.. sono stati buoni i ricconi russi.. figuriamoci le mozzarelle Italiane che scappano se qualcuno fa solo BUHH ) Obbligano il cittadino ad operare con le banche ( limitazioni dell'uso del contante.. pagamenti tracciabili ) e se la banca salta per aria.. buonanotte ...LO STATO NON INTERVIENE. Se lo stato obbliga ad operare per mezzo della banca o si assume il rischio d'insolvenza della banca o lascia l'uso del contante anche per pagare 1.000.000 di euro in contante. Ma lo stato poliziesco marxista che ci ritroviamo conosce bene il cittadino pollo e ridurrà sempre di più la liberta del singolo.. il tutto in nome dell'evasione fiscale ( o per contrastarla ? .. non sono molto chiare le normative )

Qualcuno dice che la Ferrero è Italiana?

La Ferrero S.p.A. è un'azienda multinazionale italiana specializzata in prodotti dolciari, fondata da Pietro Ferrero nel 1942 ad Alba.
Ferrero S.p.A. è posseduta al 100% dalla “Pietro Ferrero & C.”, che fa capo a sua volta alla capogruppo Ferrero International SA che ha sede a Findel di Sandweiler in Lussemburgo.


Chissà dove pagano le tasse.

wendellgee
Inviato: 20/12/2013 11:12  Aggiornato: 20/12/2013 11:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@mangog
Citazione:
Le banche non verranno più salvate in Europa. Ci rimetteranno i clienti ed azionisti


Esatto! E' proprio questa l'Europa della collaborazione fra paesi di cui parla Pispax?

Ti dirò di più!

Come giustamente hai notato, ora anche i clienti rischiano di subire perdite come a Cipro. Nonostante con questo accordo il rischio dei depositanti sia, molto probabilmente, aumentato, i tassi d'interesse attivi (per noi clienti) rimarranno identici. Maggior rischio, uguale remunerazione.

E' ora che le banche commerciali ricomincino a fare il loro lavoro, quello di prestare soldi ai privati. Non quello di fare le banche d'affari, col culo degli altri, che non avevano nessuna voglia di rischiare il proprio capitale. Perché oggi, quando mettiamo i soldi in banca, è come se contribuissimo inconsapevolmente a tutte le speculazioni ad alto rischio e altissima remunerazione (per gli altri). Tanto, quando le banche guadagnano mettono in saccoccia gli azionisti, quando perdono "We are too big to fail".

E questa che segue è per Sertes:

"Ma i mercati sono stati liberati. E l'euro è stato strumento di questa liberazione. Inutile dire che la colpa non è dell'euro ma del capitalismo se non capite che l'euro è uno strumento del capitalismo, di un capitalismo sbagliato, che vive sul debito perché non vuole distribuire i guadagni di produttività" Alberto Bagnai

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
perspicace
Inviato: 20/12/2013 11:25  Aggiornato: 20/12/2013 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ora alle banche non conviene più investire in titoli spazzatura statunitensi e giapponesi. Ed ai cittadini conviene informarsi su la situazione azionaria della propria banca e su dove la stessa investe i soldi dei contribuenti prima di metterci i propri soldi o di lasciarglieli nel caso li si abbia già in una delle suddette banche, così che si prendano la responsabilità delle LORO azioni.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
anakyn
Inviato: 20/12/2013 12:44  Aggiornato: 20/12/2013 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Citazione:
Riguardo al "problema del debito", del debito inteso in termini assoluti e non solo in rapporto al PIL, quello per intenderci di cui si preoccupa Sertes, prima avevo linkato un articolo di Bagnai che lo affrontava in parte (ho i miei dubbi che Sertes ci si sia soffermato, e se mi sbaglio: meglio!).



Certo, perchè sono io l'unico a dire che il debito e la produzione di denaro dal nulla sia un problema! L'unico!




Citazione:
Citazione:
e sì: a monte c'è un problema politico e di conflitto sociale, che si riflette poi su quello economico



Noooooh ma non mi dire! Cazzo che sorpresa.


Il tuo sarcasmo è fuori luogo ed ingiustificato:
- non ho scritto che sei l'unico, semplicemente in questo thread (ma anche in altri del recente passato) sei quello che ha proposto il problema e ci ha insistito più degli altri
- mai negato che all'origine ci sia un problema di natura politica. Piuttosto, ho sempre detto che per interpretarlo sia necessaria la chiave economica, perchè è sull'economia che si manifesta. Ne avevamo discusso un mese fa o forse più, dovresti ricordartene.

Tu cerchi la rissa, ma non credere che ti darò la soddisfazione di accettarla.


Citazione:
Notare il "si è dovuto". Che disinteressati i nostri politici, volevano sostenere il sistema capitalistico, e così hanno aumentato il debito, e i problemi di alcuni settori li hanno spalmati su tutti, dato che l'interesse sul debito lo paghiamo tutti. E' davvero una fortuna per chi ci campa, sull'interesse.



Non capisco da dove ti derivi la fissazione che le mie parole, o il mio discorso in generale, o anche questo discorso nello specifico, offrano una giustificazione al lavoro della nostra classe politica, o della classe politica europea, o di quella mondiale.
E' abbastanza evidente, nonchè esplicito da ciò che ho scritto, che indipendentemente dal livello in cui siano state prese le scelte economiche fallimentari a cui stiamo assistendo, è la classe politica ad averle avallate e formalizzate, ad esempio nei trattati e nei vincoli europei di cui si parla.

Il fatto che tu faccia del sarcasmo ritenendo che sia la prima volta che coinvolgo la sfera politica nel discorso economico, dimostra semplicemente che non hai mai letto ciò che ho scritto.

Mi sembra che tu sia abbastanza fissato nel cercare di trovare nel discorso altrui solo le divergenze rispetto al tuo, forse perchè, appunto, ti piace cercare la rissa.

E' un problema tutto tuo.

Davide71
Inviato: 20/12/2013 12:50  Aggiornato: 20/12/2013 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao a tutti:

ma vi rendete conto che anni di scuola pubblica hanno reso credibile l'idea che stampando moneta migliora l'economia? Per non parlare delle altre idiozie che CI hanno inculcato...
moneta= dal Latino, qualcosa su cui occorre fare attenzione!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Sertes
Inviato: 20/12/2013 12:57  Aggiornato: 20/12/2013 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Anakyn ha scritto:
Mi sembra che tu sia abbastanza fissato nel cercare di trovare nel discorso altrui solo le divergenze rispetto al tuo, forse perchè, appunto, ti piace cercare la rissa.

E' un problema tutto tuo.


Allora smettila con gli attacchi personali e vedrai che smetterò di difendermi.

Prova. Fai un intero intervento senza menzionarmi e poi vediamo come procede la discussione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
wendellgee
Inviato: 20/12/2013 13:15  Aggiornato: 20/12/2013 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Davide71
Citazione:
ma vi rendete conto che anni di scuola pubblica hanno reso credibile l'idea che stampando moneta migliora l'economia?


Sai, esistono scuole pubbliche e scuole pubbliche. Così come esistono studenti e studenti.
Poi, esistono pure persone come te che si inseriscono in una discussione in un momento a caso, dicendo la loro così, senza tener conto proprio di nessuno degli interventi precedenti, scrivendo una minchiata qualunque prima di andare a pranzo.
Meriteresti di essere ignorato, lo so, ma dopo due giorni passati su questo forum a ripetere le stesse cose con mille parole diverse, e a confrontarsi con tutti nel modo più completo e corretto possibile, tu hai proprio versato la goccia che fa traboccare il vaso. Complimenti. Bravo, davvero BRAVO.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
ohmygod
Inviato: 20/12/2013 14:03  Aggiornato: 20/12/2013 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ridicolo, sulle ali di una notte impropria alla ricerca del testo tagliato.
Poi il quotidiano risveglio...credo che dovrebbe essere un "LuogoComune".
Credo che sia pure un "luogocomune" ritrovare al risveglio le tracce della notte impropria.

Già,il testo tagliato...di quel testo è rimasta solo una frase che sottintende: "Unire_ Dividere" presa visione...il sottointende è stato tagliato nel mentre il sopraintende è stato rimaneggiato da "Ora et Rielabora".

Così sulla sponda continentale approdò "Cut $ Paste Ltd"
Tralascio gli alti e bassi sia della genealogica che della ginecologica cronistoria dato che in merito siete tutti informati più di me.
Un bel casino non posso darVi torto. Non restava altro che metterlo in piedi di modo che casino si potesse mettere in marcia.
Unione Europea
Unione Monetaria
Unione Bancaria
Unione ?!?
"Cut $ Paste Ltd"

toussaint
Inviato: 20/12/2013 14:12  Aggiornato: 20/12/2013 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Davide71, sono fiero di aver frequentato la scuola pubblica.
Mentre tu ti meriti la Bocconi e la Luiss...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
ohmygod
Inviato: 20/12/2013 14:22  Aggiornato: 20/12/2013 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
io, paradossalmente, sono un autodidatta.
Nè fiero, nè orgoglioso di esserlo
dato che tutti i difetti del mondo sono in me.
Non potrebbe essere diversamente.

anakyn
Inviato: 20/12/2013 14:38  Aggiornato: 20/12/2013 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Allora smettila con gli attacchi personali e vedrai che smetterò di difendermi.


Mi quoteresti un solo esempio di "attacco personale" da me svolto nei tuoi confronti?
Sul serio: non credo di averne fatti, ma forse è un problema di "misunderstanding".

Se intendi il mio aver dubitato del fatto che tu abbia realmente letto l'articolo di Bagnai da me linkato sul problema del debito in quanto tale, mi spiace tu l'abbia interpretato come un attacco personale. Ho anche aggiunto che, nel caso mi fossi sbagliato, sarebbe stato meglio.
In ogni caso, se davvero fosse questo che interpreti come attacco personale, non credo tu ti renda conto di quanti "attacchi personali" tu abbia svolto nei confronti di chi non la pensa come te.

Ad esempio, il solo scrivere che tu ti occupi di "consapevolezza superiore", mentre gli altri si occupano "solo" di economia, è una forma di insulto. Stai dando del cretino ad una bella fetta di utenza in un colpo solo. E ti sei anche appropriato esplicitamente del diritto di farlo.



Citazione:
Prova. Fai un intero intervento senza menzionarmi e poi vediamo come procede la discussione.


E' uno scherzo?

Non so esattamente quanti commenti io abbia lasciato in questo thread (se vuoi li conto), ma sono abbastanza certo di averti citato solo una volta, peraltro verso la fine, e su un solo argomento di discussione, che oltretutto a mio avviso è secondario rispetto all'argomento centrale (euro / lira).
Prima di te quasi certamente ho citato Perspicace, Mangog, Pispax. Forse anche altri.

Sul serio ti sembra che io non riesca ad articolare un discorso senza dovermi appoggiare ad i tuoi?

Sertes
Inviato: 20/12/2013 14:43  Aggiornato: 20/12/2013 14:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
anakyn ha scritto:
Sul serio ti sembra che io non riesca ad articolare un discorso senza dovermi appoggiare ad i tuoi?


Hai appena sprecato un'altra occasione.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 20/12/2013 14:46  Aggiornato: 20/12/2013 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
sertes, anakyn ha ragione.
credo che tu non te renda conto, ma sei proprio tu ad avere un atteggiamento aggressivo e sempre in difesa.
rientra in te, scindi la tua persona da ciò che sostieni, sono due cose diverse.
io non sono minimamente d'accordo con le tue idee in ambito economico, ma come persona ti rispetto e ti stimo profondamente, per tutto ciò che hai dato a LC.
però, vorrei essere libero di esprimere il dissenso nei confronti delle tue idee in economia, senza per questo dover fare una guerra santa con te, cosa che non voglio fare.
e invece devo scegliere tra il tacere oppure prendermi da te un'accusa, che per me è più infamante di qualsiasi altra cosa, di voler difendere gli interessi dei banchieri.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 20/12/2013 14:46  Aggiornato: 20/12/2013 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Hai appena sprecato un'altra occasione.


Di far cosa?
Di confrontarmi con chi in tutta evidenza non è capace di farlo, o con chi risponde nel merito solo fino a quando si accorge che non gli conviene più?

Ti dai un pò troppa importanza se credi che dialogare con te (*) rappresenti un' occasione a prescindere.
Di occasioni ne perderò molte altre, credimi.
E senza alcun rimpianto.



EDIT

*specifico: dialogare con te di economia. Negli altri campi in cui ho avuto modo di leggerti sei molto preparato (anche se ti ho letto quasi esclusivamente sul 9/11, nel quale il tuo contributo tecnico è stato fondamentale), e la preparazione evidentemente ti conferisce maggior sicurezza e minori occasioni/necessità di scontro personale.


EDIT 2

Ma poi, ma perchè cazzo ci stiamo scannando?
Ti rendi conto che probabilmente la pensiamo allo stesso modo sul fulcro dei problemi di cui stiamo discutendo (lo stesso Bagnai - che sicuramente influenza buona parte delle mie idee in ambito economico - riconosce che quello del debito è un problema anche in sè, e va fatto risalire ad un'origine di natura politica e di conflitto sociale), e che ciò che ci separa rimane probabilmente una questione di priorità da attribuire ai problemi da risolvere?

valetudo
Inviato: 20/12/2013 15:09  Aggiornato: 20/12/2013 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
IL CONFRONTO TRA ANAKYN E I SUOI "OPPOSITORI" E' IMBARAZZANTE...

TI PIACE VINCERE FACILE ANAKYN...?

toussaint
Inviato: 20/12/2013 15:17  Aggiornato: 20/12/2013 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
devo ringraziare anakyn perchè da quando c'è lui, sulle questioni di economia mi posso riposare.
è molto più bravo di me nell'esposizione formale delle questioni, io forse sono più creativo ma per divulgare bene bisogna saper esporre in modo formalmente inattaccabile e su questo anakyn è un maestro.
grazie anakyn, mi consenti di poter dedicare il poco tempo che ho su LC ad aspetti per me più "ludici", ossia le cospirazioni più esoteriche.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Davide71
Inviato: 20/12/2013 15:39  Aggiornato: 20/12/2013 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Mentre tu ti meriti la Bocconi e la Luiss...


Facoltà di economia Università di Torino...SOB!

Per gli altri: ne ho seguite di discussioni...volevo solo far notare una cosa che secondo me è allucinante!
Non dico che non sia mai successo che producendo moneta l'economia fosse migliorata (esistono delle condizioni per cui ciò succede, ma oggi non ci sono!); dico solo che è incredibile che la gente ci creda, perché cmq. si tratta di "crederci" oppure di basarsi su logiche perverse ("il debito è ricchezza").
L'economia non è difficile. Più la gente produce e più le merci arrivano a chi le vuole comprare e meglio si sta. Il resto è fuffa. Per carità, si sta bene anche colonizzando e schiavizzando, ma quella non è economia!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
toussaint
Inviato: 20/12/2013 15:46  Aggiornato: 20/12/2013 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Più la gente produce e più le merci arrivano a chi le vuole comprare e meglio si sta.


ma che è, l'economia secondo Catalano (quello di Arbore, quello dei famosi detti del tipo "meglio vivere a lungo e felici che morire giovani e disperati")?

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
wendellgee
Inviato: 20/12/2013 15:55  Aggiornato: 20/12/2013 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
C’è qualcosa che unisce:
- lo sfogo di Davide71 contro la scuola pubblica nazionale;
- quello di Mangog contro gli imprenditori italiani che non hanno saputo innovare;
- l’europeismo di maniera di Pispax che crede che i paesi europei stiano collaborando;
- l’idea di Perspicace che il correntista debba prendersi la responsabilità di valutare gli investimenti della propria banca.
E’ Un atteggiamento denigratorio verso i propri simili: il vicino, il capo, il proprietario dell’azienda dove lavoriamo, il piccolo politico sconosciuto (magari un po’ grezzo) visto in televisione, ecc. ecc..
E’ un modo un po’ amaro di vedere la società, gli altri (laggente), e magari un po’ anche se stessi. Perché c’è chi pensa che in fondo questa crisi ce la meritiamo. Noi siamo cicale, i tedeschi sono virtuosi.
Il motivo per cui non ho accusato Pispax di essere un ignorante metalmeccanico è che io negli operai, e negli impiegati come me, ci credo, e la crisi che stiamo vivendo non è colpa nostra. Sì, credo anche che ci siano dei fannulloni tra di noi, raccomandati figli di papà, e anche dei delinquenti. Ma quando un ambiente è sano costoro sono una minoranza.
Per quelli che credono che i nostri problemi siano imputabili ai nostri vizi italici dico che: la corruzione, la mafia, l’evasione fiscale, in un paese sempre più povero, diventeranno sempre più normali. Perché, in un ambiente malsano è dura rimanere innocenti. “Sai, tengo famiglia”.
Ora, quello che sta succedendo in questi anni, dal punto di vista economico finanziario (e politico, certo Sertes hai Ragione), si va ad aggiungere ai nostri consueti problemi (che poi, non sono solo problemi italiani). Ed è la degenerazione di un finto modello tecnico capitalista che ha invece molto di ideologico. E’ l’idea, secondo me molto cinica (o addirittura fascista), che il mondo, per sopravvivere, debba essere governato da un’elite di gerarchi. La democrazia non ce la possiamo più permettere: “Perché i mercati…”, “perché l’Europa”, “perché i populisti…”.
Io, Anakyn, Sentiero, Touissant abbiamo raccontato, ciascuno con il suo linguaggio e il suo atteggiamento, che:
- la crisi finanziaria italiana è stata causata dall’incremento del debito privato;
- l’euro è la causa dell’esplosione del debito privato;
- la svalutazione della lira che si avrebbe uscendo dall’euro aiuterebbe l’economia italiana. Questi fatti sono ampiamente dimostrati. Li trovate su ogni blog, libro, video intervista, che non siano spudoratamente intaccati dalla propaganda di regime che ha il solo scopo di difendere gli interessi di quella casta di creditori che spingono (o costringono?) i politici a prendere le decisioni che creano disoccupazione, povertà, guerra, e incitano all’odio fra i popoli (divide et impera).
No, la fine dell’euro non è la soluzione ad ogni problema del paese. Rimarrebbero da combattere, ad esempio, tutti i mali di cui abbiamo sempre parlato e che conosciamo bene. Ma dato che, in fondo, è stata proprio l’ignoranza (e la corruzione) della classe dirigente a farci accettare la completa mobilità dei capitali, e a costringerci a svalutare così tanto il fattore lavoro, forse uscendone saremmo sulla buona strada per risolvere anche quelli.
Magari, Davide71 manderebbe i suoi figli in una scuola pubblica migliore, gli imprenditori italiani ritornerebbero ad assumere e a inventare prodotti (come l’Olivetti ai bei tempi), Pispax non sarebbe più un cassa integrato, e in futuro non saremmo costretti a lottare contro le asimmetrie informative tra noi e la nostra banca. Un mondo più umano, tutto qui. Non perfetto, ma neanche terrificante, dominato da autorità non elette (vedi MES, e l’ultima sull’unione bancaria) con il potere di vita o di morte su intere popolazioni.
Sempre magari, potremmo iniziare a collaborare con gli altri paesi europei in modo più sereno, senza pretese ideologiche, e la competizione continentale la lasceremmo ai campi di calcio (dove la Germania la battiamo sempre).

PS: colgo l’occasione anch’io per salutare il Prof. Nando Ioppolo recentemente scomparso e ringraziare Cavillo per la segnalazione)

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
toussaint
Inviato: 20/12/2013 16:25  Aggiornato: 20/12/2013 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
wendellgee, hai centrato tutto ma proprio tutto.
figurarsi se io non schifo questo sistema politico, un sistema politico perfettamente contiguo e coerente con quello stragista degli anni '70-'80, con quello che ha ucciso Falcone e Borsellino a gazzim con la mafia negli anni '90, lo stesso che oggi seppellisce le scorie di un sistema produttivo impazzito sotto terra, tanto lor signori mangiano i pomodori coltivati in terreni rigorosamente controllati e ad agricoltura biologica.
ma il fatto è che l'euro e questa europa non sarebbero stati possibili senza questo sistema politico italiano di traditori e mafiosi, sono indistinguibili l'uno dall'altro.
ieri, comunque, quando c'erano l'azienda telefonica di Stato e l'azienda elttrica di Stato e le Ferrovie dello Stato ecc. ecc., se avevo un disservizio chiamavo un ufficio e trovavo qualcuno che mi rispondeva e potevo indignarmi e magari non subito ma dopo due o tre giorni, arrivava un tecnico e risolveva il problema.
perchè eri un cittadino e avevi dei diritti, oggi sei solo un cliente e morto un cliente se ne fa un altro, oggi puoi anche morire attaccato al telefono nel disperato tentativo che un call center rumeno ti risponda al modico prezzo di quaranta centesimi al minuto, salvo far cadere la linea quando la conversazione supera i trenta secondi.
e puoi star certo che nessuno ti darà soddisfazione, avrai un'unica possibilità, quella di andare a farti prendere per il culo da un'altra corporation che ti tratterà allo stesso, identico modo.
da cittadini (derubati, ingannati, traditi ma comunque con uno status di cittadini) siamo diventati sudditi a cui non si deve più neanche spiegare o nascondere più nulla.
e con tutto ciò, il processo di liberalizzazione dei movimenti di merci e capitali, la deregulation economica e finanziaria, le privatizzazioni e l'unificazione monetaria con annessa soppressione della sovranità nazionale hanno moltissimo a che fare...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 20/12/2013 16:41  Aggiornato: 20/12/2013 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
devo ringraziare anakyn perchè da quando c'è lui, sulle questioni di economia mi posso riposare.


Non tirarmi questo scherzo per favore, io di economia ero un profano fino ad un paio di anni fa e mi arrangio come posso, di economia ho masticato poco o nulla negli anni della mia formazione e si vede.
Ho dei buchi enormi e mi manca parecchio per colmarli. Ogni nuovo articolo sull'argomento è per me una scoperta.
Ciò che ho appreso sinora mi ha aiutato solamente a distinguere le varie scuole di pensiero, ed inevitabilmente a farmi prendere una posizione in merito.

Quando vedo intervenire persone che magari formalmente hanno un'esposizione meno chiara, ma che l'economia se la portano dietro dalla culla, mi aggrappo ai loro interventi come un naufrago in alto mare.

mangog
Inviato: 20/12/2013 16:43  Aggiornato: 20/12/2013 16:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:

Autore: Davide71 Inviato: 20/12/2013 15:39:49

Più la gente produce e più le merci arrivano a chi le vuole comprare e meglio si sta. Il resto è fuffa. Per carità, si sta bene anche colonizzando e schiavizzando, ma quella non è economia!



Non posso fare altro che concordare. Tutte le "teorie" economiche sono fuffa se qualcuno non produce. Molte volte chi produce manco conosce le teorie economiche.

toussaint
Inviato: 20/12/2013 16:55  Aggiornato: 20/12/2013 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
ho ricordato in un altro thread a funky1 che anche in Cina e in Giappone ci sono mafia e corruzione, anzi in Giappone ci danno delle piste in questo senso.
eppure mi sembra che ancora acquistiamo computer, televisori, macchine, motociclette, hi-fi ecc. ecc. giapponesi.
o no?
per non parlare della tecnologia cinese e ancor più sudcoreana, tahilandese, singaporiana o di Hong Kong, tutti paesi ad altissima incidenza di corruzione del sistema politico, dove mazzette e tangenti si sprecano.
mnetre noi questi settori li abbiamo abbandonati proprio in coincidenza con l'introduzione di vincoli esterni che risalgono a ben prima dell'euro, l'euro è il coronamento finale di un preciso piano di deindustrializzazone del nostro paese.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/12/2013 17:00  Aggiornato: 20/12/2013 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
per mangog:
credo che un imprenditore che non conosca il concetto di economia di scala o di cambio fisso o variabile, sia destinato a durare tre giorni sul mercato.
e infatti, guarda caso, i piccoli imprenditori che non possono delocalizzare sono in maggioranza anti euro, mentre le grandi imprese e le corporations sono TUTTE pro euro, potendo speculare su lavoro, merci e capitale.
fatte una domanda e datte 'na risposta...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
anakyn
Inviato: 20/12/2013 17:07  Aggiornato: 20/12/2013 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Il motivo per cui non ho accusato Pispax di essere un ignorante metalmeccanico è che io negli operai, e negli impiegati come me, ci credo, e la crisi che stiamo vivendo non è colpa nostra


Hai scritto una bellissima frase.
Sempre più spesso mi accorgo di rimanere ottimista sull'uscita da questa crisi e sul nostro futuro, perchè ho fiducia nell'intelligenza e nella curiosità del mio prossimo.

Sempre più persone, esasperate dal proprio senso di impotenza e dalla consapevolezza che il discorso dei media e della politica mainstream non li aiuta ad uscire dall'ignoranza, si stanno informando autonomamente, scegliendo canali meno tradizionali ma più ricchi e, almeno in parte, più liberi.
Ed i concetti basilari per capire la crisi in corso sono piuttosto semplici, ed anche abbastanza oggettivi e riscontrabili nei dati. Ci si divide più sui dettagli, sulle priorità. L'ostacolo principale rimane la capacità di emanciparsi da una serie di pregiudizi culturali che molte persone digiune di economia ritengono, a torto, essere dogmi.
Ad esempio che la moneta unica sia stata progettata come uno strumento di integrazione fra popoli, e cioè che avesse come riferimento il benessere della cittadinanza europea.


I miei dubbi non riguardano il se ne usciremo, bensì il quando e soprattutto il come, perchè più la situazione si esaspera, più sarà lungo e difficile ricostruire e più sarà probabile che la transizione sia caratterizzata dal ricorso alla violenza e da conflitti sociali.

Calvero
Inviato: 20/12/2013 17:08  Aggiornato: 20/12/2013 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma


Non andate da nessuna parte.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
toussaint
Inviato: 20/12/2013 17:11  Aggiornato: 20/12/2013 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
a' Calvè, sempre una parola di ottimismo eh?

me sembri Cassandra...
e io me gratto li...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
horselover
Inviato: 20/12/2013 17:53  Aggiornato: 20/12/2013 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
quanta teoria... anche l'azienda più piccola tiene una doppia contabilità, credete che lo stato dia le cifre vere? qualcuno si ricorda che da una ventina d'anni siamo in guerra? tutti a citare i super esperti, ma io mi fiderei di più di un astrologo che di un economista

SENTIERO
Inviato: 20/12/2013 18:15  Aggiornato: 20/12/2013 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@davide71

ma vi rendete conto che anni di scuola pubblica hanno reso credibile l'idea che stampando moneta migliora l'economia? Per non parlare delle altre idiozie che CI hanno inculcato...

seriamente? ma che scuole frequentavi?
il 95% delle persone è convinto che per stampare soldi le banche debbano avere oro in cassaforte!
prova a chiedere in giro...

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Davide71
Inviato: 20/12/2013 19:01  Aggiornato: 20/12/2013 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao sentiero:

non ho detto che ci insegnano quello. Ho detto che ci creano una forma mentis che ci permette di crederlo!

per Toussaint:

Citazione:
ma che è, l'economia secondo Catalano


L'economia non è una cosa difficile...
Cmq. hai ragione a dire che oggi l'imprenditore deve conoscere tutti i trucchi per non farsi fregare dalla politica (come evadere, come farsi fare credito, come controllare i rischi di cambio...) sennò dura tre giorni. Però tanto non può combattere lo Stato...

per Anakyn:

scusa. Non intendeva essere trollaggio. Era una considerazione ulteriore su quanto ci hanno riempito la testa di fesserie. Io ce l'ho con la scuola perché ha fatto la sua parte. e perché ci ho perso un mucchio di tempo! E non era un invito alla scuola privata, ma a uscire proprio dalla cultura mainstream.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 20/12/2013 19:26  Aggiornato: 20/12/2013 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Questa discussione per il momento non mi sta dando alcuna informazione utile.
Proviamo a affondare un po'.


anakyn, quando discuti con me devi partire dal presupposto che io sono uno zuccone.
Questa cosa può essere vera oppure no: ma se te pensi così il processo è facilitato.
Dunque, dicevamo: io sono uno zuccone.
In quanto zuccone mi riservo il diritto di essere un interlocutore esigente.
Noi zucconi, sai com'è, capita che le cose non le capiamo tanto bene. E allora insistiamo a chiedere.

Poi, per carità: capisco tutti i problemi di tempo e di necessità di spenderne il meno possibile in queste robe.
Quindi provo a semplificare la vita muovendomi per temi, e muovendomi in disordine.
Poi cercherò di arrivare a una conclusione.

Citazione:
1) gli interessi che l'Italia deve pagare sul proprio debito pubblico con la crisi dell'Euro sono saliti.

Ti ho pubblicato un link della sintesi UFFICIALE, mese per mese, dell'andamento dei tassi di interesse ITALIANI. La fonte è la Banca d'Italia per i BTP, il Tesoro per i BOT.
Apri tutti i pdf e confronta tutti i numeri.
Io l'ho fatto.
Poi vedi che la tua affermazione sostanzialmente è falsa. Ci sono pochissime eccezioni dove i tassi (solo quelli del 1998 per i BTP, un paio in più per i BOT) sono stati inferiori a quelli precedenti. La stragrande maggioranza del dato invece dice il contrario.
Siamo capaci di confrontare due numeri e di stabilire quale è il più grande e quale è il più piccolo, si?

Ex falso sequitur quodlibet. Da premesse false la conclusione può essere quel cazzo che ci pare.
O mi porti l'evidenza del fatto che IO non sono stato capace di leggere quei numeri, o riesci a mostrare che la Banca d'Italia falsifica i suoi dati, o altrimenti, anche se con sacrificio, immagino, sei costretto a rivedere le tue conclusioni sulla base di questo dato.



Citazione:
sull'andamento dei tassi d'interesse ho trovato questo grafico
...
- ripeto che se la seconda correlazione fosse valida, non si capisce come potesse riguardare tutto il mondo, compresi coloro che non avevano nessuna intenzione di entrare in unioni monetarie nè dotarsi di cambio rigido


Grafico interessante.
Interessante anche vedere che gli unici Paesi extra UE sono USA Australia e Canada.
Perbacco. Vedo che non ci vai di scartina nello scegliere il benchmark, eh?
Sai, una interpretazione di quel grafico completamente opposta alla tua potrebbe dire che per quanto riguarda Grecia Irlanda e Portogallo la protezione UE non è stata COSI' buona. Mentre per l'Italia, nonostante un attacco finanziario contro il nostro Paese durato più di sei mesi, la situazione ha retto piuttosto bene.

La trovi irragionevole come spiegazione?
Non ho difficoltà a crederci.
Eppure se ci rifletti ha MOLTO più senso di una spiegazione che prende solo Usa, Australia e Canada come "rappresentativi" dell'andamento finanziario extra UE.

Come dicevamo, ex falso sequitur quodlibet.
Ti invito a verificare meglio le tue fonti. Non necessariamente ti stai sbagliando, ma di sicuro quella è una rappresentazione ENORMEMENTE parziale del problema.



Citazione:
5) LTRO è servito a ben poco in termini di economia reale, perchè ha avuto essenzialmente la funzione di rifinanziare le banche in difficoltà, ma ben poco di quel denaro è finito nel circolo del credito alle imprese. I soldi sono rimasti nel circuito bancario. (a questo proposito, torna utile la mia precedente indicazione sulla necessità di distinguere nuovamente fra banche d'affari e commerciali)

Questa ci serve dopo.
Non sono completamente d'accordo sull'affermazione - anzi - ma non ha senso aprire un altro filone di discussione.


Citazione:
6) il trasferimento da debito privato a pubblico è una dinamica di cui una delle espressioni concrete è rimasta sotto i riflettori a lungo qualche anno fa se ti ricordi, subito dopo lo scoppio della crisi finanziaria e prima che tale crisi si trasferisse sull'economia reale. (ti ricorderai anche di come i media tranquillizzassero i cittadini dicendo "tranquilli, la crisi rimarrà legata al contesto finanziario e NON si scaricherà sull'economia"... si è visto)
C'erano polemiche all'ordine del giorno sul fatto che i governi di mezzo mondo, in USA come in Eurozona, stessero nazionalizzando le perdite bancarie perchè "le banche non possono fallire", e si parlava di "socializzazione delle perdite" e di "privatizzazione dei profitti".

Attenzione: non è che io stia contestando la necessità in sè di salvare le banche. Francamente, non me ne intendo abbastanza per comprendere fino in fondo gli effetti di un fallimento bancario. Posso anche intuire che si possa trattare di una catastrofe da evitare, anche con ricorso a soldi pubblici.
Quello che contesto è che poi, una volta che tale trasferimento del debito è avvenuto ed ha spostato il carico del debito sul fronte pubblico, media e opinionisti di matrice neoliberista se ne siano allegramente e furbescamente "scordati", perchè così hanno potuto suonare la grancassa della spesapubblicaimproduttivacastacorruzzionelostatodevespenderemeno!!!. Macheccazzo! Lo Stato interviene per salvare le banche, le rifinanzia caricandosi l'onere dei loro debiti, e poi tu (non tu Pispax, tu propagandatore di ideologia neoliberista) mi dici che ha fatto troppa "spesa pubblica" o che è un problema di Casta e relativi costi della politica? Ma che diavolo c'entrano la spesa pubblica o i costi della politica in questo contesto!

Per favore, il quote va riletto con calma prima di procede oltre.
Fatto?
Bene.

La questione si articola in due punti, uno burlesco e uno no.
1) Ma non ci sono GIA' stati i due LTRO a provvedere al "salvataggio delle banche"?

2) La PRIMA cosa di rilievo fatta da Monti è stato il D.L. n.201 "Disposizioni urgenti per la crescita, l'equità e il consolidamento dei conti pubblici", pubblicato in G.U. il 6 dicembre 2011 (Monti si era insediato il 16 novembre precedente).
In effetti quel decreto prevedeva un programma di aiuti alle banche da parte del Governo italiano.
Quali?
Cito testualmente il primo comma dell'art.8: “Il Ministro dell'economia e delle finanze, fino al 30 giugno 2012, e' autorizzato a concedere la garanzia dello Stato sulle passivita' delle banche italiane, con scadenza da tre mesi fino a cinque anni o, a partire dal 1 gennaio 2012, a sette anni per le obbligazioni bancarie garantite di cui all'art. 7-bis della legge 30 aprile 1999, n. 130, e di emissione successiva alla data di entrata in vigore del decreto legge 201/2011. Con decreti del Presidente del Consiglio dei Ministri, su proposta del Ministro dell'economia e delle finanze, si procede all'eventuale proroga del predetto termine in conformità' alla normativa europea in materia”.
fonte

Quindi fondamentalmente una funzione di GARANZIA.
Ma insomma, è vero: anche le garanzie costano.
Ma quanto?
Si passa al comma 4 dello stesso articolo: "4. La garanzia dello Stato di cui al comma 1 sara' elencata
nell'allegato allo stato di previsione del Ministero dell'economia e delle finanze di cui all'articolo 31 della legge 31 dicembre 2009, n. 196. Per tale finalita' e' autorizzata la spesa di 200 milioni di euro annui per il periodo 2012-2016. "


Quindi è questo il "grande trasferimento del debito privato sul debito pubblico"? MENO di un miliardo di euro IN QUATTRO ANNI?
Questo contando solo i traferimenti a fondo perduto. Se invece si considerano I PRESTITI fatti dallo Stato italiano alle banche si può prendere in considerazione anche MPS, con i suoi 4 miliardi, e pochi altri.
Solo che quei soldi lì MPS li deve restituire: e se non li restituisce, a differenza di quanto succede nel resto del mondo, VIENE ESPROPRIATA.
Ma andiamo oltre.

Il discorso che fai in ogni caso sostanzialmente è vero. C'è stato un trasferimento del debito privato al debito pubblico, favorito. In particolare negli anni della crisi, dal 2008 al 2011. Questo meccanismo di finanziamento è stato approvato da Bruxelles in funzione dell'art. 107 del Trattato di funzionamento della UE, quelle che prevede questo tipo di interventi in caso di "particolari turbative economiche di uno Stato membro" (o qualcosa di simile). Chiaro che nell'occasione lo hanno invocato un po' tutti.
Domanda: ma QUANTO è stato questo trasferimento?
E soprattutto, se davvero ci vogliamo cimentare con Frenkel, CHI LO HA FATTO?

Cito dal Corriere:
"Due pagine o quasi per la Germania, neppure tre dita per l' Italia. A guardare la «pagella» degli aiuti di Stato appena diffusa dalla Commissione Europea, si scopre - o si riscopre - che durante la recessione proprio alcuni fra i Paesi apparentemente più solidi hanno fatto più ricorso a Bruxelles per avere il via libera ai rifinanziamenti, e alcuni fra quelli più fragili - come appunto l' Italia - vengono invece in fondo alla fila. Per la precisione: in 27 casi, dal 4 giugno 2008 al 31 marzo 2011, la Commissione ha deliberato a vario titolo su misure prese dal governo di Berlino a favore di banche o fondi immobiliari tedesche (lista "dolorosa": Hypo Real Estate, Sachsen Landsbank, West Landsbank, Commerzbank, Landesbank Baden Wurttemberg, e via finanziando); per l' Italia, è accaduto in 5 occasioni, la prima nel novembre 2008 e l' ultima nell' ottobre 2010, ogni volta per schemi di rifinanziamento (o loro proroghe), modifiche del regime di garanzia delle passività, e così via. Qualche altro esempio: Olanda, Gran Bretagna e Danimarca, 13 casi ciascuna; Spagna, 12; Irlanda, 22 (con 4 ricapitalizzazioni e un cambio di proprietà per la Anglo-Irish Bank, una per la Bank of Ireland, 2 ricapitalizzazioni per la Allied Irish Bank, 2 ciascuno per le due principali società immobiliari). Tutti questi, sono casi già chiusi con una decisione di Bruxelles, nella cornice dello «schema temporaneo degli aiuti di Stato» contro la crisi in vigore fino al dicembre 2011: casi in cui vi è stata in genere una presa d' atto e un «non luogo a procedere» poiché non è stata rivelata una distorsione delle norme sulla libera concorrenza. Poi ci sono i dossier tuttora aperti, le indagini che sono in corso in questo momento: 9 per banche tedesche o austro-tedesche; 2 per l' Ungheria e l' Olanda, uno per l' Irlanda, nessuno per l' Italia. Più sfumato il panorama degli aiuti di Stato concessi - e discussi dalla Commissione Europea - per facilitare l' accesso alla finanza delle imprese in crisi, nel campo dell' economia reale: Austria e Finlandia, 5 casi; Francia, 13; Germania, 15; Grecia, 3; Ungheria (Paese che a suo tempo ha avuto un grosso prestito internazionale), 11; Irlanda, 1; Italia, 9; Spagna, 4; Svezia, 3; Gran Bretagna, 6; Portogallo (in fondo alla lista, nonostante la pesantissima crisi che sta attraversando), 1."
(fonte)
Dato riepilogativo:
Germania 27 casi di trasferimento di debito privato bancario sul debito pubblico (+ 9 ancora in discussione alla data dell'articolo) e 13 casi di finanziamento per facilitare il credito alle imprese;
Italia 5 casi di trasferimento di debito privato bancario sul debito pubblico (+ ZERO ancora aperti) e 9 casi di finanziamento per facilitare il credito alle imprese.

Di quanto è stato, complessivamente, questo trasferimento del debito privato BANCARIO sul debito pubblico dei singoli Stati? Secondo il Fatto Quotidiano, che cita Michel Barnier, ammonta complessivamente a 4.500 MILIARDI. (fonte)

Fantastico. Applicando il ciclo di Frenkel apprendo che ben presto LA GERMANIA sarà costretta INEVIITABILMENTE a uscire dall'euro.
Quando si dice le sorprese, eh?



Citazione:
Il punto centrale rimane sempre quello: capire che la crisi è scaturita da un problema di debiti privati, e che la crisi di debito pubblico è avvenuta come conseguenza diretta (salvataggio banche) o indiretta (recessione e crollo del PIL indotto dall'improvvisa cessazione di capitali esteri in ingresso).

Sul salvataggio delle banche ho già detto. Vediamo il resto.

FERMO RESTANDO che i collocamenti dei titoli fino a questo momento sono andati sembre bene, ultimamente a tassi decisamente calanti, e non si è mai posto il problema di emissioni straordinarie, in che modo si è concretizzata IN ITALIA questa fantomatica "cessazione di capitali esteri in ingresso"?
Perché se la manfrina fosse quella del "bisogna attirare gli investimenti dall'estero", personalmente io la sento fin dal 1984. Prima me ne sbattevo i coglioni di queste cose, quindi non saprei.



Citazione:
9) sul paragone col Belgio.
Non prendiamoci in giro Pispax: io ho replicato alla tua richiesta di indicare un percorso che potesse portare l'Italia nell'area "core".
Dicendoti che non è questo il punto, visto che di entrare nel "core" non dovrebbe fregarcene proprio nulla, trattandosi di un modello che NON è un modello.
E se parliamo di "core" Belgio e Germania possiamo considerarle assieme, fanno parte della stessa area.
.
Eh no.
Ripeto il concetto. Forse non sono stato abbastanza chiaro.
Sia l'Italia che il Belgio sono entrati insieme nell'euro. Sia l'Italia che il Belgio avevano un problema di eccessivo debito pubblico. Non TROPPO eccessivo, altrimenti l'istruttoria sarebbe saltata; ma comunque eccessivo. Sia l'Italia che il Belgio poi sono rimasti nell'eurozona fino a ora.
I belgi ora stanno bene e noi ora stiamo male. I belgi sono rientrati dal debito e noi no.
Io ti ho chiesto il perché e tu mi hai detto che il problema è che il Belgio è "nell'area core". Benissimo. A me non pareva, visto che aveva gli stessi, identici problemi di debito che avevamo noi, ma accetto la spiegazione.

Però la domanda allora è inevitabile: che cazzo è questa meravigliosa "area core"?
Un'investitura divina? Un fattore geografico? Un problema culturale? Un problema razziale? Il Binderberger ha figli e figliastri, e elargisce a piene mani solo ai primi? E perché mai poi dovrebbe farlo?

Fatto sta che il ragionamento "tu non ci capisci un tubo e il fatto che il Belgio sia nell'area core come spiegazione dovrebbe bastare" in realtà non spiega un accidente.
Quindi insisto.
Tralasciamo ovviamente la Germania, che è entrata nell'euro con una finanza solidissima.
Ma quali sono state le differenze che NEGLI STESSI QUINDICI ANNI hanno permesso al Belgio, che è partito come noi, di uscirne bene e invece noi no?
Io voglio sapere QUESTO.
Se te lo ritieni "poco significativo", davvero non so più che dire.


-----------------------------------------------------


Per il resto non riporto tutti i quote.
Faccio solo un discorso generale partendo da uno.
Citazione:
Chi ha mai scritto che il Ciclo di Frenkel in sè offra una soluzione alla crisi?
Frenkel ha descritto la crisi in corso elaborando una dinamica di natura finanziaria e commerciale capace di spiegare cosa sta succedendo.
Lì dentro la soluzione non c'è, c'è il problema.
Certo: se si ritiene che l'analisi del problema sia corretta, allora è evidente che le soluzioni proposte siano conseguenti a tale analisi.


E QUI CASCA L'ASINO.
Fermo restando che è proprio tutto da dimostrare che la teoria del ciclo di Frenkel sia applicabile all'Italia - e anzi, più che approfondisco la cosa e più mi sembra di no, ma non che questo abbia importanza - il guaio è che "identificare il problema" e "avere soluzioni conseguenti all'analisi". non sono per un cazzo due processi correlati.
Anche ammettendo che Frenkel abbia ragione questo non regala affatto nessun tipo di "soluzione conseguente".
Un esempio della cosa che sto dicendo è il marxismo.
L'analisi fatta da Marx dell'economia fino alla fine del XIX secolo era un'analisi praticamente PERFETTA. Criticabile in alcuni punti, certo, ma l'impianto critico ha retto alla grande, e ora si stanno proponendo di nuovo condizioni economiche e (mutatis mutandis) sociali molto simili a allora. Sulla base di Marx la filosofia marxista si è arricchita di un ulteriore secolo di dibattiti che l'hanno perfezionata.
E di nuovo il marxismo ancora oggi propone "una dinamica di natuta finanziaria e sociale capace di spiegare (persino meglio di Frenkel) cosa sta succedendo".
Quindi sull'analisi il marxismo va a mille.
Però poi il marxismo, forte della sua enorme capacità analitica, è miseramente crollato sul versante delle SOLUZIONI.
Chiaro che partendo da quell'analisi (ripeto: praticamente perfetta) la "soluzione conseguente" era NECESSARIAMENTE il Socialismo reale.
Che è stato realizzato in innumerevoli declinazioni: e ha sempre fallito.
Non ha mantenuto UNA SOLA delle promesse che aveva fatto a quelli che ci credevano.

Questa roba dell'"uscita dall'euro e tornare al Meraviglioso Mondo della Svalutazione Competitiva" sta seguendo le stesse dinamiche mentali che, all'epoca, seguivano i comunisti.
C'erano i comunisti del primo tipo, quelli che "il capitalismo è tutta una merda e il Marxismo è il Paradiso in Terra". E c'erano anche i comunisti del secondo tipo, quelli un po' più evoluti.
Questa seconda tipologia era un tantinello più evoluta mentalmente. Loro non dicevano niente sul fatto che il Marxismo fosse un qualsiasi tipo di Paradiso, ma concentravano il tiro delle loro argomentazioni sul versante "il capitalismo è una merda".

Se ci fai caso qui succede la stessa roba.
Ci sono quelli come l'autore dell'articolo che dicono "l'euro è tutta una merda e fuori dall'euro c'è il Paradiso". Ogni loro intervento segue questa falsariga.
(Personalmente diffido SEMPRE di chi porta costantemente le sue argomentazioni in questo modo. Perché se a farlo è un adulto, o è un grande cretino o è un grande imbroglione)

Poi ci sono quelli più evoluti (per dei versi anche tu appartieni un po' a questa categoria) che magari sanno bene che fuori non c'è il Paradiso, e quindi concentrano la loro argomentazione su "l'euro è una merda".
SENZA PERO' MAI PARLARE DEL RESTO.


Bene, a me questo non basta.
Guarda, per semplicità mettiamola così: indipendentemente dal fatto che sia vero o no, per quanto mi riguarda ti dò perfettamente ragione su tutti gli elementi che stai portando contro l'euro (btw, sei anche fra i più razionali e moderati in queste argomentazioni).
Sono consapevole che qualcuno è esagerato e qualcun altro distorto, ma me ne frego. Hai ragione tu.

Però la discussione non è questa. Né qui né altrove.
Fermo restando per acquisito il concetto che hai ragione nella tua critica all'euro, in qualunque modo questa si sia manifestata, ancora resta tutto da affrontare il fatto se uscire dall'euro SIA PREFERIBILE.

Restare nell'euro ti offre sia penalizzazioni che tutele.
Uscire dall'euro ti offre sia penalizzazioni che tutele.
Quali delle due somme algebriche è quella che tutela NOI di più?

Per me non ci sono dubbi: per quanto grandi siano le penalizzazioni io scelgo l'euro, grazie.
Sono assolutamente sicuro del fatto che se usciamo verremo massacrati in meno di cinque anni.
Da soli non si va da nessuna parte.
L'unico verso per non venir massacrati è quello di stipulare (o mantenere) trattati di tutela che di fatto ci manterrebbero la gran parte degli svantaggi dell'uscita e ci impedirebbero di averne i vantaggi (per esempio un limite alla svalutazione della lira in cambio di un aiuto sulle speculazioni finanziarie. In questo caso più alto il limite e più alto l'aiuto, fino a un massimo possibile di svalutazione sull'euro prossima allo zero in cambio di un aiuto NECESSARIAMENTE inferiore a quello di adesso).

E sai, ti dirò di più: uno dei motivi che mi spinge in questa direzione è proprio il vedere come praticamente TUTTI i sostenitori dell'uscita si guardino con grande cura dall'affrontare ogni tipo di simulazione sul dopo-euro. Se non, chiaro, nei suoi lati positivi.


Chiaramente tu sei libero di pensarla come vuoi.
Basta solo che ti ricordi genericamente che ogni volta che affronti un problema da un lato solo, tenendo magari di conto solo delle cose che ti danno ragione e ignorando quelle che ti danno torto, non è che facendo un'analisi: ti stai semplicemente rifugiando nella teologia.

anakyn
Inviato: 20/12/2013 19:43  Aggiornato: 20/12/2013 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Non ce la posso fare per il terzo giorno di fila: la tua domanda in termini di chiarezza e completezza non incontra la mia offerta di disponibilità.
Ti dico la verità: ho letto le prime 3 righe del tuo ultimo commento, ho visto che era più lungo del solito, poi ho guardato l'ora e mi sono detto "chi me lo fa fare?"

Il fatto poi che nelle prime righe tu stessi contestando, relativamente al grafico con lo storico dei tassi di interesse, la presenza dei "soli" USA, Canada ed Australia fra i paesi extra UE ("solo" loro?!? Vuoi i dati di Marte?), senza nemmeno commentare il fatto (o almeno mi pare, ripeto che non sono arrivato sino in fondo) che TUTTI quei tassi scendono (non solo quelli UE), che scendono ASSIEME (quindi riconducibili ad una causa comune) e che scendono PRIMA che persino il cambio fisso, non solo l'Euro, venisse reintrodotto, beh... mi fa passare ulteriormente la voglia.

Forse qualcun altro ce la farà al posto mio.

O forse riuscirò a leggere bene ciò che hai scritto e magari pure a rispondere domani.

Nel frattempo credi pure che la mia sia teologia.


...e siccome ad occhio e croce prima di scrivere un commento ti prendi ore di tempo per elaborarlo, spendi magari una manciata di secondi per riflettere su quanto possa stridere l'iniziale sfoggio di modestia "io sono uno zuccone" con la sicumera con la quale sfoggi i tuoi dati invitando le persone a verificarli (anche nel caso in cui tale verifica richieda ore ed ore).
Oltretutto, se anche gli altri dati che porti sono come quello sui 700 miliardi che l'euro ci avrebbe fatto risparmiare (anche quello sfoggiato con una certa sicurezza, devo dire), cioè il primo su cui mi era caduto l'occhio perchè lo conoscevo già... devo proprio verificarli ad uno ad uno?

Pispax
Inviato: 20/12/2013 19:53  Aggiornato: 20/12/2013 19:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Il motivo per cui non ho accusato Pispax di essere un ignorante metalmeccanico è che io negli operai, e negli impiegati come me, ci credo, e la crisi che stiamo vivendo non è colpa nostra.


Ho letto un sacco di divertenti dichiarazioni come questa.
Per quanto mi riguarda chiunque può sostenere quello che vuole. Compreso che Pispax è un "ignorante metalmeccanico". Poi magari chiunque lo dica dovrebbe anche dimostrare coi fatti che è in grado di ragionare MEGLIO di un qualsiasi "ignorante metalmeccanico", e temo che questa impresa potrebbe portare qualcuno a vertiginosi crolli nella propria autostima..


Finite le battute, parliamo della crisi "che non è colpa nostra".
Su questo resta il fatto che a essere in cassa integrazione sono IO, quindi a scontare la crisi in questo momento sono IO, che a fare il metalmeccanico sono IO, e fra tutti quanti quello che è convinto del fatto che l'Italia debba restare nell'euro sono sempre IO.
Mi rendo conto che questo possa essere ritenuto da qualche farlocco come una contraddizione.

Io lo considero un atteggiamento estremamente intelligente, proprio nel senso letterale del termine, ma tant'è.

Mande
Inviato: 20/12/2013 22:20  Aggiornato: 20/12/2013 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Pispax
Citazione:

Finite le battute, parliamo della crisi "che non è colpa nostra".

Mi ero ripromesso di spaccarti le corna ma visto il tuo sforzo per il dialogo vedrò se parlando della tua situazione sarai in grado di capire.
Citazione:

Su questo resta il fatto che a essere in cassa integrazione sono IO, quindi a scontare la crisi in questo momento sono IO, che a fare il metalmeccanico sono IO, e fra tutti quanti quello che è convinto del fatto che l'Italia debba restare nell'euro sono sempre IO.

E ti sei reso conto del perché? Un'analisi critica te la sarai fatta!

Sei un incapace che è stato lasciato a casa per questo oltre che pigro ed improduttivo?

Sono pronto a scommettere al buio che non è così ma alla tua azienda sono mancati ordinativi e lavoro. Dirai che mi piace vincere facile o penserai che conosco il tuo caso?

E per quale motivo la tua azienda scarseggia di lavoro ed anche te ovviamente? Manca la domanda.

Mio dio che ovvietà. Una tautologia perfino.

E per quale mistero misterioso le manca domanda?

L'austerità è un toccasana per togliere domanda al mercato. E' il suo scopo. Se a questo aggiungi differenziali di inflazione con la Germania protratti per più di una decade di euro... La poca domanda rimasta viene intercettata dalle merci meno costose.

Rimembri quando vanamente cercavo di spiegare a Sertes che il solo fatto che a moneta unica corrispondessero inflazioni diverse tra i vari paesi smentiva la correlazione tra massa monetaria ed inflazione. Lui ha dimostrato di non voler accettare la realtà. Tu lo farai?

Che conseguenza hanno i differenziali di inflazione prolungati? Rendono molto più convenienti le merci di chi ha l'inflazione più bassa. Altra ovvia tautologia.

Il tuo problema allora qual'è?

Che sei uno sporco italiano scansafatiche nullafacente ciucciammammella dello stato a sbafo? O magari nessuno domanda più il tuo lavoro?
Citazione:

Restare nell'euro ti offre sia penalizzazioni che tutele.
Uscire dall'euro ti offre sia penalizzazioni che tutele.
Quali delle due somme algebriche è quella che tutela NOI di più?

Restare nell'euro.

Pispax finisce il periodo di cassaintegrazione e per non morire di fame accetta di lavorare per 500€ mensili.
La sua domanda di beni mentre è in cassaintegrazione cala perché è diminuito il suo stipendio. Pispax insieme a milioni di cassaintegrati come lui è causa diretta, se pur involontaria, della cassa integrazione di altri lavoratori che condivideranno la sua sorte.
Tutto questo perdurerà fino a quando la scarsa domanda non abbasserà i nostri prezzi più di quelli tedeschi. A quel punto Pispax starà già lavorando per quei 500€ ed i tedeschi, per difendersi dalla svalutazione competitiva dei salari italiani risponderanno con l'Hartz XXI e porteranno gli stipendi dei tedeschi a 400€. Pispax finirà nuovamente in cassa integrazione per poi accettare uno stipendio di 300€.

In una unione monetaria per riacquisire competitività, non potendo svalutare la moneta, l'unica opzione è svalutare i salari.
Lo ha ammesso persino Fassina a denti stretti. C'è il video. Lo sai?

I vantaggi?
Pispax può imparare il tedesco ed andare a lavorare in Germania OGGI per 600€. Così, finché ci sarà spazio potrà vantarsi di prendere 100€ più del suo cugino scemo rimasto in Italia che spenderà per rientrare a Natale in famiglia per potersene vantare.

Uscita dall'euro
La poca domanda rimasta si concentra in Italia perché le merci estere sono più costose. Pispax viene richiamato in azienda ed il suo stipendio sale aumentando la domanda interna perché abbiamo già detto che le merci estere non se le può più permettere. La sua domanda è causa diretta del fatto che altre aziende riprendono i loro lavori per farvi fronte. La disoccupazione si riassorbe ed ora sono le aziende che faticano a trovare metalmeccanici competenti e produttivi. Pispax cambia azienda dove lo pagano di più.

Svantaggi
Pispax non ha più convenienza nel comprarsi un'audi, si prende un'alfa. Sostituisce lo champagne col moscato.

Cose già ampiamente spiegate oltre che ovvie. Puoi prenderne atto, magari chiedere un approfondimento, ma ti sconsiglio vivamente di negare un impianto teorico che nella storia si è sempre verificato.

TAD
Inviato: 20/12/2013 23:09  Aggiornato: 20/12/2013 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@Mande:

Citazione:

Uscita dall'euro
La poca domanda rimasta si concentra in Italia perché le merci estere sono più costose. Pispax viene richiamato in azienda ed il suo stipendio sale aumentando la domanda interna perché abbiamo già detto che le merci estere non se le può più permettere. La sua domanda è causa diretta del fatto che altre aziende riprendono i loro lavori per farvi fronte. La disoccupazione si riassorbe ed ora sono le aziende che faticano a trovare metalmeccanici competenti e produttivi. Pispax cambia azienda dove lo pagano di più.


Vorrei rivolgerti una domanda, con la garanzia che si tratta di una vera domanda e non di un camuffato tentativo di confutazione delle tue precedenti affermazioni:


- Ma quale paese ci venderebbe l' energia e le materie prime di cui deficitiamo, accettando un pagamento in Lire?

Uscendo dall' Euro, sarebbe pensabile acquistare prodotti d'importazione (siano essi materie prime necessarie alle nostre aziende o energia ad esse ugualmente necessaria) pagandoli nella nostra - nuova - Moneta Sovrana?

Non saremmo costretti ad acquistare energia e materie prime - in ogni caso - in Euro o addirittura in Dollari?

E, considerando come estremamente improbabile la possibilità che la Lira diventi Valuta di Riserva per qualsivoglia nazione estera, non diventerebbe assolutamente inutile - anzi, controproducente - una qualsiasi Svalutazione Competitiva della Lira?


P.S.: Devo per forza aggiungere un post scriptum, sennò non si capisce dove voglio arrivare: acquistando energia e materie prime dagli Stati esteri - e pagandoli in Euro o addirittura in Dollari perchè la Lira non la vorrebbe nessuno - non salirebbero enormemente anche i costi di produzione rendendo ancora una volta necessario l' abbassamento dei salari per tornare a rendere competitivi i prodotti? Insomma... io vedo un circolo vizioso ma.. potrei sbagliarmi... dunque, chiedo.

~WÃSÐ Lifestyle~
Mande
Inviato: 20/12/2013 23:53  Aggiornato: 20/12/2013 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
TAD
Citazione:

Vorrei rivolgerti una domanda, con la garanzia che si tratta di una vera domanda e non di un camuffato tentativo di confutazione delle tue precedenti affermazioni:


Vivo anch'io in Italia. Incidentalmente qualche giornale e telegiornale li seguo anch'io. Posso dunque tranquillamente credere alla tua buona fede, fidati.

Se poi aggiungi che di questo particolare tema non mi risulta si sia mai parlato la tua domanda è quantomai opportuna.

Citazione:

- Ma quale paese ci venderebbe l' energia e le materie prime di cui deficitiamo, accettando un pagamento in Lire?

Mi risulta che nel mondo esistano svariate valute una diversa dall'altra. La tua domanda poi è particolarmente fuorviante.

Supponiamo di dover comprare energia elettrica dalla Francia ancora in zona Euro. I Francesi vogliono euro? Va bene...

Vado nei mercati (forex) dando lire in cambio di euro. L'offerta di lire aumenta assieme alla domanda di euro.

Risultato?

La lira svaluta sull'euro? Ovvio.

Si chiama mercato della moneta. Credi che avendo un piccolo gruppo di stati europei (15 su 27?) adottato una valuta unica... sia stato abolito il forex? Quando compriamo petrolio non facciamo già oggi la stessa cosa? Non vendiamo forse euro per dollari con in quali acquistiamo petrolio?

Ma la vera domanda che volevi porre era questa scommetto:
Citazione:

E, considerando come estremamente improbabile la possibilità che la Lira diventi Valuta di Riserva per qualsivoglia nazione estera, non diventerebbe assolutamente inutile - anzi, controproducente - una qualsiasi Svalutazione Competitiva della Lira?

Come può dunque l'italietta col piccolo pennello lira-cinghiale dipingere una parete grande quanto la globalizzazione?

Eppure lo ha sempre fatto. Ha sempre funzionato così e nel resto del mondo continua a funzionare. Questo lo sai vero?

Al massimo posso spiegarti perché questo accade.

Tu ti chiedi, vista la propaganda giornalistica, come possa un paese povero di materie prime che vive di trasformazione non solo sopravvivere ma anche prosperare.

Forse che la piccola e minuscola corea del sud (samsung per esempio) con la sua piccola valutina pennello soccomba accerchiata da due grandi mercati come Cina e Giappone? Forse che pensi ad una unione valutaria con queste potenze? Perché no?

Cambio flessibile for dummies

Prima importiamo le materie prime, diciamo che il differenziale tra domanda ed offerta svaluti la lira del 50%.

Euro:

Materie prime ed energia 40.
Salari 40.
Reddito impresa 20.

Totale prezzo 100 contro concorrenti che offrono la stessa merce a 80.

Lira

Materie prime ed energia 60.
Salari 40.
Reddito impresa 20.

Totale prezzo 120 che all'estero (svalutazione 50%) costa 60. La concorrenza offre la stessa merce a 80 e noi la vendiamo al posto loro.

Questa è l'effetto riequilibrante del cambio flessibile. E' ovvio che a questo punto vanno gli altri in deficit e vendono loro moneta per lira. Cosa che rivaluta la lira. Nel contempo è diminuita la nostra disoccupazione e quindi sono cresciuti i salari.

La cosa importante perché questo possa funzionare è che noi restiamo un paese di trasformazione e non perdiamo tutte le industrie.

Se l'industria di Pispax chiude mentre le altre le vendiamo... Avere un cambio flessibile aiuta poco alla ripresa.

Ogni giorno in più che restiamo nell'euro...
Ogni industria in più che chiude...
Ogni fabbrica che viene venduta...

Allontana la possibilità di una ripresa veloce della nostra economia.

Esiste anche l'agricoltura, va da se, ma i profitti in questo caso sono minori dunque maggiore sarà il tempo per riavere una economia almeno pre-euro.

Davide71
Inviato: 21/12/2013 0:25  Aggiornato: 21/12/2013 0:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
per Wendelledge:

scusa. Non intendeva essere trollaggio. Era una considerazione ulteriore su quanto ci hanno riempito la testa di fesserie. Io ce l'ho con la scuola perché ha fatto la sua parte. e perché ci ho perso un mucchio di tempo! E non era un invito alla scuola privata, ma a uscire proprio dalla cultura mainstream.
Cmq. sì, un po' di sfiducia, disillusione e persino a volte disprezzo per l'autorità ce l'ho!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
SENTIERO
Inviato: 21/12/2013 0:47  Aggiornato: 21/12/2013 0:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@mande

E per quale motivo la tua azienda scarseggia di lavoro ed anche te ovviamente? Manca la domanda.


vedrai che te risponde che mancano le ....risposte

è un muro di gomma...ma come ve va....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Pispax
Inviato: 21/12/2013 2:11  Aggiornato: 21/12/2013 2:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
anakyn

Citazione:
Non ce la posso fare per il terzo giorno di fila: la tua domanda in termini di chiarezza e completezza non incontra la mia offerta di disponibilità.
Ti dico la verità: ho letto le prime 3 righe del tuo ultimo commento, ho visto che era più lungo del solito, poi ho guardato l'ora e mi sono detto "chi me lo fa fare?"

Non preoccuparti.
Non sei certo il primo che si rifugia dietro la lunghezza dei miei commenti per evitare di rispondere a domande che ha eluso per tutto il confronto.

Per il resto ho notato come in altri momenti tu non abbia avuto problemi a sorbirti per intero e in scioltezza un articolo come quello di Bagnai, che mi sono doverosamente sciroppato prima di arrivare alla conclusione che non rispondesse alle domande che stavo ponendo, che è all'incirca 36 volte più lungo della parte scritta da me.
La prendo come una conferma della caratteristica universale che leggere le cose che ci danno ragione costa meno fatica che leggere le cose che ci danno torto.



Citazione:
Il fatto poi che nelle prime righe tu stessi contestando, relativamente al grafico con lo storico dei tassi di interesse, la presenza dei "soli" USA, Canada ed Australia fra i paesi extra UE ("solo" loro?!? Vuoi i dati di Marte?), senza nemmeno commentare il fatto (o almeno mi pare, ripeto che non sono arrivato sino in fondo) che TUTTI quei tassi scendono (non solo quelli UE), che scendono ASSIEME (quindi riconducibili ad una causa comune) e che scendono PRIMA che persino il cambio fisso, non solo l'Euro, venisse reintrodotto, beh... mi fa passare ulteriormente la voglia.

La cosa che ho contestato è stata l'affermazione che USA, Canada e Australia rappresentassero "tutto il mondo".
Nel tuo commento questa cosa l'hai messa anche in grassetto ("Se secondo te esiste una correlazione con l'introduzione del cambio fisso, andrebbe spiegato come mai i tassi sono scesi in tutto il mondo e non solo nella futura Eurozona.).
E' stato bello vedere che "tutto il mondo" è rappresentato da tre economie scelte fra le più forti. Chiaro che le hanno scelte gli autori del grafico, non tu. Però tu gli hai dato valenza universale.
Io ti ho semplicemente invitato a ricontrollare le tue fonti.
Sai com'è, "tutto il mondo" include anche India, Giappone, Cina, Brasile, Russia Arabia ecc. e INOLTRE tutta una miriade di stati con economie più deboli, o anche molto più deboli.

Magari, se la questione ti interessa DAVVERO, ti consiglio di indagare su come reagiscono i tassi di interesse delle economie deboli quando sono sottoposte a attacchi speculativi. E poi vedere se i tassi italiani dal 2008 al 2012 hanno avuto reazioni ugualmente isteriche.



Citazione:
...e siccome ad occhio e croce prima di scrivere un commento ti prendi ore di tempo per elaborarlo, spendi magari una manciata di secondi per riflettere su quanto possa stridere l'iniziale sfoggio di modestia "io sono uno zuccone" con la sicumera con la quale sfoggi i tuoi dati invitando le persone a verificarli (anche nel caso in cui tale verifica richieda ore ed ore).

Quella roba dello "zuccone" non era modestia.
Vedo che ti è sfuggito il punto.
Quello era solo un approccio molto educato per non far pesare il fatto che ti FIN DALL'INIZIO tu stavi evitando di rispondere a parecchie questioni, preferendo ribattere sulla Perfidia Tedesca, e che di conseguenza ero costretto a ripetere le stesse domande per la terza volta (o la quarta, ora ho perso il conto).

Per il resto quelle "ore e ore" di verifica io ce le ho spese.
Anzi, a dirla tutte ce ne ho spese molte di più. Alcune delle posizioni argomentative che avevo in mente all'inizio della discussione si sono rivelate posizioni deboli, una volta confrontate con i fatti, e quindi ho cambiato idea su alcune cose.
Quindi va conteggiato anche il tempo che IO ho passato a esaminare i dati che mi contraddicevano e che hanno modificato alcune delle mie posizioni di partenza (e che ovviamente non ho citato. Ma che potrei tranquillamente citare, se vi fa voglia di leggere interventi cinque volte più lunghi).

Capisco comunque che sia molto più facile leggersi un articolo di Bagnai (o chi per lui, eh) e uscirsene gridando "Bagnai ha sempre ragione: come osate voi contraddirlo?"



Citazione:
Oltretutto, se anche gli altri dati che porti sono come quello sui 700 miliardi che l'euro ci avrebbe fatto risparmiare (anche quello sfoggiato con una certa sicurezza, devo dire), cioè il primo su cui mi era caduto l'occhio perchè lo conoscevo già... devo proprio verificarli ad uno ad uno?

Oh, certo che no.
Con uno sforzo di immaginazione posso arrivare a capire che per molte persone sia più confortevole appoggiarsi a conclusioni già confezionate sulla base di dati fasulli piuttosto che durare fatica e cercare di capire le cose risalendo alle fonti dirette e provando a elaborare i dati diretti.
Chiaramente, non occorrerebbe nemmeno dirlo, partendo dalle fonti che ci danno TORTO.

Sai com'è. E' solo questione di capire quanto ognuno di noi sia esigente con se stesso.

Pispax
Inviato: 21/12/2013 2:48  Aggiornato: 21/12/2013 3:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Mande

Citazione:
Mi ero ripromesso di spaccarti le corna ma visto il tuo sforzo per il dialogo vedrò se parlando della tua situazione sarai in grado di capire.

1) no, no: spaccami pure le corna.
In bocca al lupo.

2) Non mi pare di essermi sforzato troppo a dialogare CON TE. Se vuoi intervenire nel dialogo fra anakyn e me va benissmo, ma quantomeno evita questi pretesti puerili

3) ti parrà strano, ma sono persino capace di astrazione. Posso capire anche cose che non mi riguardano direttamente. Certo, muovo ancora le labbra quando leggo e conto sulle dita quando faccio le somme, come tutti gli ignoranti metalmeccanici, e l'astrazione mi costa tantissima fatica.
Ma credimi, ce la posso fare.



Citazione:
Sono pronto a scommettere al buio che non è così ma alla tua azienda sono mancati ordinativi e lavoro. Dirai che mi piace vincere facile o penserai che conosco il tuo caso?

Per niente.
E' come se io dicessi a te "visto che non trombi scommetto al buio che ti stai ammazzando dalle seghe. Dirai che mi piace vincere facile o penserai che conosco il tuo caso?"

La CASSA INTEGRAZIONE è una cosa che PER DEFINIZIONE copre la mancanza di ordinativi e lavoro.
Certo, POI è stata estesa anche a altro con quella straordinaria.
Ma il succo è quello.
Quando uno perde il lavoro c'è una cosa diversa che si chiama procedura di MOBILITA'.
Mande, pur nella mia colossale ignoranza ti stupirò: 4 x 7 fa 28. Dirai che mi piace vincere facile o penserai che conosco il tuo caso?



Citazione:
E per quale motivo la tua azienda scarseggia di lavoro ed anche te ovviamente? Manca la domanda.

Mio dio che ovvietà. Una tautologia perfino.

E per quale mistero misterioso le manca domanda?

L'austerità è un toccasana per togliere domanda al mercato. E' il suo scopo. Se a questo aggiungi differenziali di inflazione con la Germania protratti per più di una decade di euro... La poca domanda rimasta viene intercettata dalle merci meno costose.

Rimembri quando vanamente cercavo di spiegare a Sertes che il solo fatto che a moneta unica corrispondessero inflazioni diverse tra i vari paesi smentiva la correlazione tra massa monetaria ed inflazione. Lui ha dimostrato di non voler accettare la realtà. Tu lo farai?

Contando che l'azienda per cui lavoro perlopiù lavora per l'estero, in un settore piuttosto di nicchia, e che in questo momento ha una flessione di lavoro dovuta alla concorrenza RUSSA e COREANA, direi che i differenziali di inflazione con la Germania, ancorché "protratti per più di una decade di euro", non c'entrino proprio una beneamata sega.
Parla delle cose che sai.



Citazione:
Che conseguenza hanno i differenziali di inflazione prolungati? Rendono molto più convenienti le merci di chi ha l'inflazione più bassa. Altra ovvia tautologia.

Sai, io sono un metalmeccanico ignorante.
Questi ragionamenti sono DAVVERO troppo complessi per me.
Io ero rimasto ancora al fatto che le merci più convenienti fossero quelle che costavano di meno, pensa te.
Nel "costare di meno", sempre nella mia ignoranza, ritenevo che i fattori fondamentali fossero un mix fra costo delle materie prime, costo dell'energia, imposizione fiscale, logistica, efficienza produttiva e costo del lavoro.
Ora imparo invece che il problema di tutto è avere l'inflazione più bassa.
Se hai l'inflazione più bassa non importa un tubo se i tuoi processi produttivi sono obsoleti, se paghi energia e materie prime come i diamanti di Tiffany, se impieghi tre persone per fare il lavoro di una, pagandole anche molto bene, e se le tasse ti costringono a tenere i prezzi alti per avere uno straccio di utile. Sarai comunque competitivo.
Direi che non ho sprecato la mia giornata.




Citazione:
Pispax finisce il periodo di cassaintegrazione e per non morire di fame accetta di lavorare per 500€ mensili.

Pispax finisce la sua settimana di cassa integrazione e poi se ne torna a lavorare dove prima. Allo stipendio di prima.
Se ti sfugge il concetto di CASSA INTEGRAZIONE vai nel sito dell'INPS e prova a darci un'occhiata.



Citazione:
In una unione monetaria per riacquisire competitività, non potendo svalutare la moneta, l'unica opzione è svalutare i salari.
Lo ha ammesso persino Fassina a denti stretti. C'è il video. Lo sai?

In Italia l'accordo per svalutare i salari risale al MILLENOVECENTONOVANTATRE.
Per l'esattezza al 23 luglio 1993.
Lunedì saranno VENTI ANNI E CINQUE MESI ESATTI che in Italia c'è quell'accordo.
Stipulato circa SEI ANNI PRIMA dell'ingresso nell'unione monetaria e, guarda un po', persino quando l'Italia era anche fuori dallo SME.
Però devo ammettere, ahimè, che su questa cosa non c'è il video.

Vi capisco voi ragazzi che credete che il mondo inizi e finisca con youtube, ma posso garantire che c'è anche dell'altro.



Citazione:
Pispax può imparare il tedesco ed andare a lavorare in Germania OGGI per 600€.

Pispax farà quel cazzo che gli pare.
In Italia ci sono più di un milione di metalmeccanici: per i tuoi esempi prendine un altro.
Non capisco perché voi ragazzi proviate tutta questa attrazione sessuale per me, che sono anche sovrappeso.
Ma nel caso fatevi una doccia fredda, che vi passa subito.

anakyn
Inviato: 21/12/2013 3:05  Aggiornato: 21/12/2013 3:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Proviamoci Pispax, proviamoci in due... replicherò sul discorso relativo ai tassi d'interesse allacciandomi al Ciclo di Frenkel per evidenziarne l'affidabilità e la capacità di illustrare fedelmente ciò che è successo in Eurozona prima e durante la crisi.


Ho trovato un altro grafico che confronta i tassi d'interesse sul debito pubblico, questa volta limitato alla sola UE, perchè se non ti dispiace, siccome mi pare oltremodo evidente dal grafico precedente che la discesa dei tassi NON e' dipesa dall'Euro, per le ragioni già esposte, preferirei concentrarmi ora su ciò che è successo DOPO lo shock Lehman.



Fino allo shock Lehman nessun problema (apparente), tassi d'interesse convergenti in tutta l'Eurozona.

I debiti privati ed esteri dei futuri PIIGS stanno già gonfiandosi (vuoi le cifre che tratteggiano l'evoluzione di debito pubblico, privato ed estero per ciascun paese coinvolto dalla crisi? Puoi cercarle per conto tuo o acquistare il libro di Bagnai, che verso l'inizio fa una carrellata. Si tratta di dati per così dire "ufficiali".), ma nessuno se ne accorge (oddio, alcuni economisti sì, ma lasciamo stare) perchè i deficit commerciali dell'Europa periferica vengono finanziati dai capitali (debito estero) provenienti dall'area core.
(per inciso: per area "core" si intende quella più avanzata dal punto di vista industriale e di infrastrutture, mentre per quella "periferica" si intende l'area che, essendo più "indietro", ha maggior bisogno di investimenti per portarsi al livello del "core". Il passaggio di capitali da "core" a "periferia" in un regime di cambio fisso è pertanto fisiologico e, sinchè si rimane entro certi limiti, positivo. Anzi: è una delle motivazioni di base con cui si giustificano le unioni monetarie. Il problema si verifica quando tale trasferimento diventa eccessivo e finisce per scaricarsi nei consumi piuttosto che negli investimenti, gonfiando bolle ed inflazione)
In questa fase si stanno già creando le basi per la crisi debitoria, ed i capitali esteri in eccesso stanno gonfiando le bolle dei consumi nonchè l'inflazione, ma per ora le bolle "tengono" al rialzo e quindi i capitali continuano ad arrivare.
Le finanze pubbliche non solo NON riflettono la crisi debitoria in gestazione, ma anzi migliorano perchè i capitali in ingresso si scaricano in buona parte sui consumi, i consumi gonfiano il PIL ed il rapporto debito pubblico/PIL scende (il denominatore cresce). Il problema è che si tratta di una crescita drogata da afflussi di capitale estero, e non la conseguenza di un migliore tessuto produttivo/industriale. Il caso spagnolo durante gli anni del governo Zapatero è emblematico. E' emblematico anche per quello che è successo DOPO.

Poi, Shock Lehman --> esplodono a catena le varie "bolle" dei consumi anche in Europa, conducendo al "sudden stop" (tradotto: i capitalisti del Nord smettono di versare capitale in economie non più redditizie finanziariamente, e pretendono le restituzione del credito) --> i capitali esteri cessano di fluire nella periferia, che ora si ritrova:
- uno scarto di competitività commerciale con il core dovuto all'accumulo dei differenziali di inflazione negli anni precedenti
- privata dello strumento principe per riequilibrare a breve termine lo scarto di competitività commerciale (il tasso variabile)
- privata dei capitali a buon mercato in ingresso dal core, che sino ad allora avevano finanziato il disavanzo commerciale (tramite accumulazione di debito privato ed estero)
- i paesi creditori (core) che vogliono rientrare dai loro crediti, e che da adesso in poi pretendono tassi di interesse più elevati sui soldi che prestano
...quindi, in buona sostanza, sia con un grosso problema di competitività commerciale, sia con un grosso problema finanziario.

La periferia ha bisogno di soldi e non può più riceverli a buon mercato dal core, perchè ora che le bolle si sono sgonfiate gli investimenti esteri sono più rischiosi e meno redditizi.
I soldi stessi che ha ricevuto a buon mercato sino ad allora, ora pesano sulle sue spalle in termini di debito privato ed estero.

E qual'è la logica conseguenza di un Paese che ha bisogno di ricevere soldi, è in difficoltà finanziarie e deve procurarsi i soldi stessi sul "mercato" visto che ha deciso di privarsi di sovranità monetaria e di una Banca Centrale capace di finanziare a deficit il proprio Tesoro?
Si alzano i tassi d'interesse... e da lì ci vuol poco per entrare nella spirale del debito: siccome stai chiedendo soldi non più per finanziare investimenti bensì per ripagare debito pregresso, il rischio aumenta e con esso anche gli interessi richiesti dal mercato per prestarti i soldi... in un circolo vizioso di autodistruzione.
Nel frattempo il tuo deficit commerciale non si rimargina, perchè non avendo lo strumento del cambio, i tuoi cittadini continuano ad acquistare i prodotti più competitivi, cioè quelli esteri.
Ed ecco che entra in gioco l'austerità: tolgo soldi alla cittadinanza aumentando la tasse, così facendo comprimo i consumi, e comprimendo i consumi ottengo sia di far calare l'import (la gente acquista meno in assoluto, dunque acquista anche meno prodotti esteri), sia di far salire la disoccupazione (cala la domanda --> le aziende producono meno e chiudono/licenziano), se sale la disoccupazione scendono i salari, se scendono i salari calano i prezzi, se calano i prezzi i prodotti nazionali diventano più competitivi ed esporto di più --> ecco che, riducendo l'import ed incrementando l'export (più la prima dinamica che la seconda) vado a recuperare almeno in parte la bilancia commerciale.
Intanto ho impoverito il Paese facendo fallire industrie e lasciando in strada qualche milione di cittadini, ma cosa vuoi che sia! Le nostre imprese se le comprerà qualche straniero o qualche multinazionale, mentre i cittadini in strada possono pur sempre emigrare, no?

Nel frattempo, i tassi d'interesse dei paesi core non hanno alcun motivo di alzarsi: le finanze pubbliche sono a posto, è stato accumulato surplus commerciale o comunque non è stato accumulato alcun deficit.
I loro prodotti rimangono i più competitivi perchè grazie al cambio fisso non temono rivalutazioni della moneta.

Si verifica dunque ora una divergenza nei tassi d'interesse fra i vari paesi dell'Eurozona, con conseguente aumento dello spread.
L'unione monetaria, creata con il presupposto di proteggere i suoi membri proprio in caso di shock, si è comportata in modo diametralmente opposto: appena le acque erano tranquille ha retto apparentemente senza problemi (ma covando divergenze profonde), appena si è verificato lo shock ha fatto sì che i vari membri andassero ognuno su un binario diverso.

Va sottolineato inoltre un altro aspetto.
Cos'è lo spread? Ripetiamolo: è la differenza fra i vari tassi d'interesse pagati dai diversi Stati sui loro titoli di debito, cioè in altri termini è la differenza nel costo del denaro pagato da ciascuno Stato per finanziarsi. Tale variabile incide poi a catena anche sulle imprese residenti in quello Stato. Cioè: nei Paesi con tassi d'interesse inferiori, le imprese di quel Paese potranno accedere ad un credito più agevolato rispetto alle imprese dei Paesi con tassi d'interesse più elevati. Credito più agevolato significa che potranno tenere i prezzi più bassi, od offrire migliori condizioni finanziarie ai clienti, quindi incrementare ulteriormente la competitività.
Questa dinamica fa sì che lo spread sia un elemento che a sua volta radicalizza ulteriormente la divergenze fra le varie economie nazionali, perchè favorisce nella competizione commerciale le imprese del paese con lo spread minore.
E' un aspetto particolarmente rilevante se si pensa a come le imprese italiane abbiano enormi difficoltà a farsi erogare prestiti bancari, mentre quelle tedesche si finanziano a tassi vicini allo 0.
Sull'argomento, ti consiglio questo articolo di giornale che confronta le principali case automobilistiche operanti nel mercato dell'eurozona.

Anche in questo senso, l'Euro, o se preferisci la scelta di creare un'unione monetaria in un'area valutaria non ottimale (sono sinonimi nel nostro caso), si configura come uno strumento che fa esplodere le divergenze piuttosto che attenuarle.



Dopodichè, volendo approfondire la distinzione fra i concetti di "core" e "periferia"...

Come avevo accennato (temo che dovrò ripetermi spesso in questo post), ciò che distingue il "core" dalla "periferia" è essenzialmente il grado di industrializzazione e finanziarizzazione. Rispetto alla periferia, il core ha un surplus produttivo (merci in eccesso rispetto alla domanda interna) ed un surplus finanziario (capitali accumulati) da poter rispettivamente vendere ed investire. La logica di un'unione monetaria fra paesi core e paesi periferici è che, se accompagnata contestualmente da una liberalizzazione dei movimenti di capitali, diventa più semplice e fluido per i paesi core investire tale surplus finanziario e vendere tale surplus commerciale nei paesi periferici. Per i paesi periferici, il vantaggio, almeno sulla carta ed almeno in una prima fase, è di poter ricevere capitali da investire nel miglioramento del sistema industriale e delle infrastrutture. I problemi invece sorgono quando i capitali in ingresso dal core, o perchè diventano troppi o perchè vengono prestati male, vanno a finanziare consumi piuttosto che investimenti, e finiscono per alimentare bolle e differenziali inflattivi fra le due aree.
Può sorgere ora una domanda: siccome le differenze fra i tassi di industrializzazione e finanziarizzazione (cioè i tratti essenziali della distinzione fra core e periferia in un'unione monetaria) dei vari Paesi pre-esistevano rispetto all'unione monetaria che si è creata, cos'è che rende particolarmente allettante tale trasferimento di capitali in un'unione monetaria, rispetto alla situazione precedente con il cambio variabile? Semplice: col tasso fisso scompare il rischio di cambio, dunque il core può prestare capitali senza correre il rischio di vederseli restituire svalutati.
Il ruolo della liberalizzazione dei trasferimenti di capitale, poi, mi sembra autoesplicativo.

Per una descrizione molto più divertente e discorsiva, ma anche decisamente più esaustiva rispetto alle dinamiche core-periferia all'interno di un'unione monetaria, c'è il Romanzo di Centro e di Periferia di Bagnai. Ti consiglio vivamente di leggerlo.

Ora.
Quando si parla di "core", è chiaro che il paese più rappresentativo è la Germania, che è quello che ha accumulato il surplus commerciale nettamente più elevato.
Ma anche i paesi che gravitano attorno alla sua area vanno considerati "core" in questo quadro di unione monetaria, nella misura in cui la loro struttura economica ed industriale abbia fatto sì che avessero un surplus di capitali da poter investire (fare credito) nelle aree periferiche, ed un surplus di merci da poter vendere sempre nelle stesse aree, finanziando tali vendite anche con i capitali da loro stessi prestati.
Non è un quadro rigido, si parla di tendenze e di dinamiche nel tempo.
Non è rigido nemmeno nel senso che "core" e "periferia" rimangono sempre gli stessi in termini di forza commerciale, surplus e debiti accumulati: la Francia ad esempio, che fino a prima della crisi poteva essere considerata "core", oggi si affaccia progressivamente all'area PIIGS. (il che, per chi si augura che l'Euro si spezzi quanto prima, è una buona notizia, visto che difficilmente i francesi accetteranno di essere considerati dei fannulloni corrotti, a differenza di noi italiani così pronti ad autodenigrarci)



Quello che va compreso è che la distinzione fra "core" e "periferia" non ha nulla a che vedere con quella buoni / cattivi, virtuosi / viziosi, formiche / cicale e baggianate del genere: le categorie morali non hanno senso in ambito economico.
Ed in abito economico, la distinzione che mi sembra più attinente in questo caso è quella fra paesi creditori e paesi debitori, o meglio: fra paesi che tendono a ricevere capitali (ed a fare debito) e paesi che tendono a prestare capitali (ed a fare credito).
E persino questa distinzione fra debitori e creditori ha senso solo nell'ambito di un'unione economica in un'area valutaria non ottimale, cioè un'area geografica dove esistono sostanziali differenze strutturali fra le economie dei paesi coinvolti, tali per cui si svilupperanno dinamiche di trasferimento di capitali che, dalle aree più ricche ed avanzate, andranno a finanziare quelle più arretrate.
Ripeto nuovamente: questa dinamica in sè non solo è fisiologica, ma è esattamente il motivo per il quale si propone e si giustifica l'unione monetaria, cioè si dice che grazie al cambio fisso (scomparsa rischio di cambio) ed alla liberalizzazione dei movimenti di capitale, il capitale andrà verso le aree che più ne hanno bisogno.
Il problema si verifica quando tale flusso di capitali diventa eccessivo, cioè quando invece di finanziare investimenti, finisce per finanziare consumi. A quel punto si generano i due processi incrociati e complementari che abbiamo visto:
- incremento differenziali di inflazione, e dunque di competitività commerciale, fra i paesi core e quelli periferici
- accumulo di debito privato ed estero
Ma tale dinamica esiste come conseguenza di un'unione monetaria, per cui acquista senso solo all'interno di essa.



Citazione:
Poi ci sono quelli più evoluti (per dei versi anche tu appartieni un po' a questa categoria) che magari sanno bene che fuori non c'è il Paradiso, e quindi concentrano la loro argomentazione su "l'euro è una merda".
SENZA PERO' MAI PARLARE DEL RESTO.


Se per il "resto" intendi ciò che succederebbe DOPO essere usciti dall'Euro, ti sbagli di grosso: solo per rimanere ai due economisti che ho seguito più da vicino, sia Borghi che Bagnai hanno illustrato in maniera piuttosto dettagliata cosa dovrebbe accadere e quali passi adottare al di là dell'uscita dall'Euro che, come hai fatto notare in precedenza (con un sarcasmo abbastanza fuori luogo), considerano comunque un passo necessario e prioritario.

Se invece intendi "gli altri problemi strutturali dell'Italia", ti sbagli anche qui.
Rimanendo sempre nei "nomi grossi" e citando solo i primi aspetti che mi vengono in mente:
- Bagnai ha dedicato interi articoli (nonchè, se non ricordo male, un capitolo del suo libro) alla correlazione fra precarizzazione del lavoro e calo (anzi, direi stagnazione) della produttività in Italia, mentre più recentemente ha affrontato (come indicavo a Sertes) il discorso sulla necessità del debito come compensazione della forbice creatasi fra quota salari e produttività del lavoro e su come tale dinamica economica abbia inciso sul piano sociale in termini di vincitori e vinti
- ho sentito spesso Nino Galloni concentrare la sua analisi sul percorso di deindustrializzazione intrapreso dall'Italia successivamente al Divorzio (enfatizzando dunque più il ruolo del Divorzio / SME piuttosto che quello successivo assunto dall'Euro), e nonostante sia giunto sostanzialmente anche lui alla conclusione che la rottura dall'Euro sia ormai inevitabile per motivi politici oltre che economici, in più di un'occasione ha proposto scenari alternativi capaci di ridare fiato alle economie in crisi pur senza necessariamente mandare a monte l'unione monetaria

Ripeto: mi sono fermato ai primi nomi ed ai primi esempi che mi sono venuti in mente sulla base della mia sola esperienza, che è per forza di cose limitata e non rappresentativa dell'intera linea di pensiero contraria all'Euro.


A me sembra, Pispax, che tu abbia un'idea piuttosto superficiale e ricca di pregiudizi su quell'area di pensiero che i nostri media etichettano frettolosamente come "euroscettica".


Citazione:
E sai, ti dirò di più: uno dei motivi che mi spinge in questa direzione è proprio il vedere come praticamente TUTTI i sostenitori dell'uscita si guardino con grande cura dall'affrontare ogni tipo di simulazione sul dopo-euro. Se non, chiaro, nei suoi lati positivi.



Ok, allora prima per "il resto" intendevi proprio il dopo-euro.
Avrei dovuto leggere tutto prima di replicarti al punto sopra.

Colgo l'occasione per ribadire: gli autori economici più seri hanno ipotizzato il dopo-euro per filo e per segno.
Non significa che sia un futuro privo di incognite, perchè buona parte delle previsioni sono vincolate sia al quadro di relazioni/tensioni internazionali in essere nel momento in cui avverrà la rottura, sia a quali e quanti attori saranno coinvolti in essa (sempre rimanendo sul piano internazionale), sia infine alla volontà politica interna di attuare quelle riforme di tutela dei salari (scala mobile), di garanzia di credito alle imprese (separazione banche d'affari e commerciali) e soprattutto di piena sovranità monetaria e pieno controllo sulla spesa dello Stato (dipendenza Banca Centrale - Tesoro, cioè annullamento del Divorzio) di cui si è parlato in precedenza

In ogni caso, mi sentirei di dire che fra i potenziali timori ed ostacoli NON andrebbe inserito il rischio di tornare ad un sistema di dazi paragonabile ad una guerra commerciale, semplicemente perchè:
a) non conviene a nessuno
b) il cambio flessibile serve proprio a riequilibrare gli squilibri commerciali, e si sostituisce dunque alla funzione "protettiva" dei dazi



- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -



Passo e chiudo: ho speso altre 3 ore a replicarti su LC e, siccome di economia rimango un autodidatta, faccio una fatica del diavolo ad organizzare i concetti prima, ed a trovare parole con cui esprimere un discorso abbastanza articolato e comprensibile poi.
Le mie conoscenze sulla materia non sono sufficentemente solidificate per poterti rispondere al volo su tutto ed in breve tempo. Io stesso nello scrivere effettuo continui "ripassi" e rivisitazioni di ciò che ho appreso o credo di aver appreso.

Ripeto: è una fatica, e scarseggiano sia il tempo che le energie da dedicarvi attivamente.
Ma è anche un piacere.
Spero ne sia valsa la pena.

anakyn
Inviato: 21/12/2013 3:07  Aggiornato: 21/12/2013 3:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Non preoccuparti.
Non sei certo il primo che si rifugia dietro la lunghezza dei miei commenti per evitare di rispondere a domande che ha eluso per tutto il confronto.


Brutta frase, che leggo solo ora dopo aver dedicato 3 ore per risponderti.

Allora forse NON ne è valsa la pena.
Pazienza, in fondo il thread lo leggono anche altri.


Citazione:
Citazione:
Oltretutto, se anche gli altri dati che porti sono come quello sui 700 miliardi che l'euro ci avrebbe fatto risparmiare (anche quello sfoggiato con una certa sicurezza, devo dire), cioè il primo su cui mi era caduto l'occhio perchè lo conoscevo già... devo proprio verificarli ad uno ad uno?



Oh, certo che no.
Con uno sforzo di immaginazione posso arrivare a capire che per molte persone sia più confortevole appoggiarsi a conclusioni già confezionate sulla base di dati fasulli piuttosto che durare fatica e cercare di capire le cose risalendo alle fonti dirette e provando a elaborare i dati diretti.




Il dato fasullo era il tuo!

Ci vuol pazienza ci vuole...

Pispax
Inviato: 21/12/2013 3:11  Aggiornato: 21/12/2013 3:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Scusa anakyn, ma l'impressione che avevo riportato al momento era quella.
Domani leggo la tua risposta e poi processo i dati che fornisci.

Grazie.

anakyn
Inviato: 21/12/2013 3:12  Aggiornato: 21/12/2013 3:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ma vaffanculo Pispax, scusami tanto.

Tu e le tue impressioni, sulle quali sforni un papiro sarcastico e parapsicologico per POI renderti conto che era fuori luogo.

Ma che cazzo, è da mezzanotte che mi son messo lì a risponderti nel modo migliore che posso e poi alle 3 di notte devo leggere commenti del genere.

Andiamo a dormire va...

ohmygod
Inviato: 21/12/2013 10:44  Aggiornato: 21/12/2013 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
A volte chiedendosi un lucido perchè ci suicidiamo. Il suicidio poi, non sempre, trova un'attinenza con quel perchè.
Anche se lo trovo del tutto inutile vorrei provare a suicidarmi nel modo ottimale: comprendere prima la differenza fra economia e finanza, poi quella relativa fra l'economia della finanza e la finanza dell'economia.
In relazione a ciò la Borsa.
In relazione alla Borsa il controllo.
In relazione al Controllo il perchè.
In relazione al Perchè il suicidio.
In relazione al Suicidio incolpare l'omicida.
In relazione all'Omicida chiedersi chi sia.
In relazione al Chi sia...l'omicida è un Serial Killer.
In relazione al Serial Killer...la crisi.
In relazione alla crisi il Principio.
In relazione al Principio chiedersi il perchè finora nessun Principio si dichiara Fallito.
In relazione al Fallito la lucida espressione della sua reticenza a definirsi tale.
In relazione al Tale: il colpevole e la sua servitù.
Cazzo, cazzo, cazzo.

Cazzo Connection sempre eccitata così a volte salta qualche passaggio perso nella relazione con l'irrealtà del Principio...così il volto che questa economia disegna. Il volto non riproduce disperazione bensì il suo disperato sbigottimento.
Non vi è stata una guerra eppure questa economia si sta trasformando in una economia quasi da dopoguerra.
Abbiamo forse anche noi subito un interno 11/9 anche se nessuna Torre è crollata?
Continua...quanto tempo ci vorrà per far ripartire l'economia? e quì torna il dilemma: questo deve essere compito del Principio Fallito o del Principio dei Principianti Archetipi?
"Global Exupery".

fiodenamig
Inviato: 21/12/2013 11:46  Aggiornato: 21/12/2013 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
[Massimo Mazzucco] Grazie Anakyn, e grazie anche a tutti gli altri.

Dovrei dedicare un anno esclusivamente a studiare queste cose.


++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

PER MASSIMO MAZZUCCO:

Massimo se t'incontro e mi dai 15 minuti ti spiego tutto quello che c'è da sapere. Anzi, forse 15 minuti sono pure troppo.

Comunque per capire un poco meglio ti consiglio la visione di questo breve (durata 8 minuti) e ottimo video qui:

NINO GALLONI, WARREN MOSLER, NANDO IOPPOLO: MACROECONOMIA VERSUS MICROECONOMIA
http://www.youtube.com/watch?v=G9iU5fIv7lU


Witt83
Inviato: 21/12/2013 11:55  Aggiornato: 21/12/2013 11:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@ tutti quelli che appoggiano la MMT

Ma non vi pare che siate un filino presuntuosi nel proporvi?

"Gli unici che ne capiscono", "l'unica ricetta", "l'unica cosa che porterebbe ricchezza e salverebbe la nazione" ecc.

Sia chiaro, non cestino la MMT, ma non sarebbe più saggio tenere in considerazione il fatto che ci potrebbero essere degli errori nella teoria o qualcosa che non avete considerato?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
fiodenamig
Inviato: 21/12/2013 13:34  Aggiornato: 21/12/2013 16:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
[Witt83] @ tutti quelli che appoggiano la MMT

Ma non vi pare che siate un filino presuntuosi nel proporvi?

"Gli unici che ne capiscono", "l'unica ricetta", "l'unica cosa che porterebbe ricchezza e salverebbe la nazione" ecc.

Sia chiaro, non cestino la MMT, ma non sarebbe più saggio tenere in considerazione il fatto che ci potrebbero essere degli errori nella teoria o qualcosa che non avete considerato?


+++++++++++++++++++++++++++++++++

Per quanto mi riguarda, mai mi sono proposto così e sconsiglio vivamente a ogni sostenitore della MMT di proporsi in questo modo.

Detto questo, per quanto riguarda gli eventuali errori presenti nella MMT la risposta è netta: non ci sono errori nella MMT.

Secondo me è proprio usare la parola "errori" che mi pare non abbia molto senso però. Mi spiego meglio. Se ti vai a leggere gli autori della scuola austriaca capisci che il loro pensiero è estremamente logico e molto lineare. Ovviamente parlo dei duri e puri come Murray Rothbard (che personalmente apprezzo molto), non dei vari imbastardimenti elaborati successivamente da traditori&affini.

E allora chi è che ha ragione? Semplice: tutti hanno ragione. Nel senso che ogni scuola economia ha la sua logico nel proprio contesto/sistema di rifermento. Cioè, si deve anzitutto capire quali sono gli obiettivi che ogni scuola economica si propone.

Ad esempio la MMT è ideata per conseguire i seguenti tre traguardi:

1) PIENA OCCUPAZIONE
2) PIENA PRODUZIONE
3) STABILITA' DEI PREZZI

nell'ambito di un sistema monetario fiat con cambi pienamente fluttuanti. La MMT ritiene inoltre importante preservare il risparmio privato.

Questo è quanto.

Se tu però cambi solo un poco i parametri di riferimento allora ecco che viene rimesso tutti in discussione.

Ad esempio nel freigeld, ideato da Silvio Gesell, il risparmio privato è considerato come non necessario e al limite deleterio. Per cui il freigeld propone una svalutazione programmata della moneta dell'1% al mese.

Ora, se uno legge una cosa simile per la prima volta sembra un'assurdità, invece Gesell con questo piccolo "escamotage tecnico" risolve in pratica tutti i problemi della nostra economia e così, in modo molto semplice, si può ottenere piena occupazione e piena produzione. Oltretutto si elimina il rischio che si generino eccessive concentrazioni di ricchezza in quanto la svalutazione programmata del denaro disincentiva l'accumulo di grandi capitali.

Con il fatto che il denaro che hai si svaluta programmaticamente, tu tendi a liberartene spendendolo. Questo genere una tale velocità di circolazione della moneta da spingere automaticamente sia la produzione sia l'occupazione ai massimi, e senza alcun ulteriore intervento da parte dello Stato. Si tratta quindi di un sistema molto efficiente, che elimina ogni burocrazia e permette all'economia di funzionare al top.

Il problema è che i cittadini dovrebbero accettare che il loro denaro si svaluti programmaticamente. Che poi, detto francamente, a me non pare che un 12-13% di svalutazione annua sia così una cosa grave da sopportare.

Però tu vallo a fare capire ai cittadini...

Come vedi, quindi, ogni scuola economica è perfetta a modo suo ossia è perfetta NELL'AMBITO DEL SISTEMA CHE OGNI SCUOLA PRENDE COME RIFERIMENTO. Basta cioè cambiare sistema di riferimento e cambia tutto.

Torniamo un attimo alla MMT: qual'è la cosa interessante della MMT oggi? Che la MMT è ottima per uscire dall'euro. Warren Mosler, il padre creatore ideatore sviluppatore della MMT, è un macromonetarista molto competente per quanto riguarda sistemi bancari, sistemi monetari, etc per cui se c'è qualcuno a cui fare gestire l'eventuale uscita dell'Italia dall'euro Mosler è uno all'altezza di tale compito.


PS

Per chi volesse capire qualcosa di più della MMT, consiglio la visione di questo video con Warren Mosler (durata 50 minuti):

WARREN MOSLER - MOSLER-BARNARD TOUR 2013 - ME-MMT A CAGLIARI
http://www.youtube.com/watch?v=LaqbZm_y15g


perspicace
Inviato: 21/12/2013 14:31  Aggiornato: 21/12/2013 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Magari dopo una frase del genere:

Citazione:
Per quanto mi riguarda, mai mi sono proposto così e sconsiglio vivamente a ogni sostenitore della MMT di proporsi in questo modo.


Potevi evitare questa per essere più coerente:

Citazione:
per quanto riguarda gli eventuali errori presenti nella MMT la risposta è netta:non ci sono errori nella MMT.



Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Davide71
Inviato: 21/12/2013 15:43  Aggiornato: 21/12/2013 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao fiodenamig:

il video che hai proposto è esattamente tutto quello che mi hanno insegnato all'università! Io non so perché nella MMT si pensa che nessuno conosca Keynes quando lo conoscono tutti. Tutti gli Stati moderni sono stati costruiti applicando le sue teorie, e se adesso è "snobbato" è perché ci si è reso (non abbastanza) conto dei danni che ha provocato!
Vuoi sapere quali economisti sono DEL TUTTO snobbati dalla cultura ufficiale? Von Mises, Hayek, Huerta de Soto.
Pensare che gli imprenditori affamino gli operai per sete di profitto quando sono i POLITICI a farlo è follia! I politici non sono i nostri deputati (essi sono solo le loro teste di legno), ma sono i lobbisti e banchieri che non guadagnano lavorando, ma con gli inciuci.
Agnelli e Berlusconi non sono veri imprenditori, spero che tu l'abbia capito!
Uscire dall'euro con lo scopo di non pagare il debito senza un'idea che renda l'Italia politicamente forte è un suicidio. Se riuscissimo a costituire un'area di cooperazione fra i Paesi del Mediterraneo con l'Italia, la Spagna, la Turchia e l'Egitto allora sì che potremmo mostrare qualcosa al mondo! Se poi mettiamo anche Israele anche dal puno di vista militare non ce ne sarebbe più per (quasi) nessuno! Ma non ci riusciremo mai...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 21/12/2013 16:24  Aggiornato: 21/12/2013 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Io non so perché nella MMT si pensa che nessuno conosca Keynes quando lo conoscono tutti. Tutti gli Stati moderni sono stati costruiti applicando le sue teorie [,,,]


Sicuro?
L'attuale Eurozona ti sembra costruita sulla base di un modello Keynesiano?

fiodenamig
Inviato: 21/12/2013 16:55  Aggiornato: 21/12/2013 16:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
[Anakin] L'attuale Eurozona ti sembra costruita sulla base di un modello Keynesiano?

+++++++++++++++++++++++++++

Il modello economico seguito dalla Bance Centrale Europea si chiama:

TEORIA DELL'EQUILIBRIO DINAMICO STOCASTICO GENERALE o, più semplicemente, DSGE:

https://en.wikipedia.org/wiki/DSGE

personalmente lo considero il modello economico più balordo che ci sia. (Secondo me è anche è il modello più anti-keynesiano che ci sia, ma vabbé...)

wendellgee
Inviato: 21/12/2013 17:53  Aggiornato: 21/12/2013 17:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/1/2013
Da:
Inviati: 700
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
@davide71
tutto ok non ti preoccupare mi è passata

@pispax
su questo forum non conta niente chi sei ma solo cosa scrivi e la tua opinione vale come la mia. Chi legge decide cosa pensare di quello che scriviamo.

Il mio blog:
lumiebarlumi.blogspot.com
anakyn
Inviato: 21/12/2013 19:26  Aggiornato: 21/12/2013 21:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
l modello economico seguito dalla Bance Centrale Europea si chiama:

TEORIA DELL'EQUILIBRIO DINAMICO STOCASTICO GENERALE o, più semplicemente, DSGE:

https://en.wikipedia.org/wiki/DSGE

personalmente lo considero il modello economico più balordo che ci sia. (Secondo me è anche è il modello più anti-keynesiano che ci sia, ma vabbé...)



Non solo il modello economico in sè, anche i suoi effetti pratici.

Il Keynesismo predica politiche economiche anticicliche (espansive durante crisi, restrittive durante boom) mentre la politica europea promuove l'austerità espansiva (politiche cicliche: rigore durante la crisi), Keynes poneva obiettivi di piena occupazione mentre in eurozona dilaga la disoccupazione come conseguenza dell'austerità, Keynes minimizzava i rischi di inflazione (qui potrei sbagliarmi, in caso correggetemi) mentre la Banca Centrale Europea fissa nel suo statuto la funzione di controllo dell'inflazione, ma NON quella di promuovere l'occupazione (follia).

Aggiungiamo che l'attuale eurozona promuove un modello socio-economico in stile legge della giungla, dove i forti si rafforzano ed i deboli si indeboliscono (a livello di Stati e di classi sociali), enfatizzando il ruolo dei privati e del mercato nel tentativo (anche esplicito) di ridurre ai minimi termini la funzione dello Stato... e direi che, per quanto non conosca certo la scuola austriaca come le mie tasche, sono indotto a credere che in termini di condizionamento ideologico delle elìte europee sia decisamente più influente lei di Keynes.

Va anche fatto notare, così di passaggio, che Mario Monti è stato premiato qualche anno or sono dalla Von Hayek Foundation.
L'avranno fatto come premio di incoraggiamento?
O magari hanno considerato colui che sarebbe diventato il nostro futuro premier come un esemplare modello di pensiero austriaco?

Di Von Hayek può essere utile citare alcuni passaggi (li ho presi da wikiquote):
- Well, I would say that, as long-term institutions, I am totally against dictatorships. But a dictatorship may be a necessary system for a transitional period. At times it is necessary for a country to have, for a time, some form or other of dictatorial power. As you will understand, it is possible for a dictator to govern in a liberal way. And it is also possible for a democracy to govern with a total lack of liberalism. Personally I prefer a liberal dictator to democratic government lacking liberalism. My personal impression — and this is valid for South America — is that in Chile, for example, we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. And during this transition it may be necessary to maintain certain dictatorial powers, not as something permanent, but as a temporary arrangement.
- I am certain that nothing has done so much to destroy the juridical safeguards of individual freedom as the striving after this mirage of social justice.
- To discover the meaning of what is called "social justice" has been one of my chief preoccupations for more than 10 years. I have failed in this endeavour — or rather, have reached the conclusion that, with reference to society of free men, the phrase has no meaning whatever.


Gli austriaci stanno vincendo, ci risparmiassero almeno le lamentele.


P.S.: per quanto si possa ritenere, in gran parte a ragione, Barnard un fanatico che ogni due per tre la fa fuori dal vaso, a mio avviso sul merito della questione questo suo articolo non è affatto da buttare.

TAD
Inviato: 21/12/2013 22:36  Aggiornato: 21/12/2013 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ringrazio mande per il tempo dedicatomi.

~WÃSÐ Lifestyle~
Davide71
Inviato: 21/12/2013 23:56  Aggiornato: 21/12/2013 23:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao anakyn:

Citazione:
L'attuale Eurozona ti sembra costruita sulla base di un modello Keynesiano?


Ovvio che no! Ti ho detto che hanno smesso di seguire Keynes per via di tutti i danni che ha fatto!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
anakyn
Inviato: 22/12/2013 1:28  Aggiornato: 22/12/2013 1:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Citazione:
L'attuale Eurozona ti sembra costruita sulla base di un modello Keynesiano?



Ovvio che no! Ti ho detto che hanno smesso di seguire Keynes per via di tutti i danni che ha fatto!


Capisco: dunque l'Eurozona a tuo modo di vedere su quale modello sarebbe costruita?
Non pare anche a te che ricordi quello austriaco, che invece a tuo parere è caduto nell'oblio?

SENTIERO
Inviato: 22/12/2013 17:06  Aggiornato: 22/12/2013 17:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Guardatevi il video. Una tra le interviste più interessanti che ci siano in rete.

Elia Menta intervista Nino Galloni
(Dottore in giurisprudenza, economista - nato a Roma il 17 marzo 1953) e Nando Ioppolo (avvocato ed economista).


http://www.youtube.com/watch?v=Xe73zmCigoc&feature=share

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
P.K.89
Inviato: 22/12/2013 17:45  Aggiornato: 22/12/2013 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Anakyn

Ho letto un po i tuoi interventi. Premetto che io personalmente sono per un uscita dall'euro. Magari se è di interesse poi spiego anche i miei perchè.
Ma IL punto della discussione, debba spostarsi da quali sarebbero le conseguenze, a PERCHE' vogliamo uscire dall'euro e PER FARCI COSA.

Se prima non capiamo che cosa è l'Euro, che funzione ha, e chi lo gestisce, e chi l'ha voluto, credo che ogni discorso su una possibile conseguenza è alquanto relativo, se prima non si apre un dibattito per chiarire l'Euro.

Io pur convenendo con te sull'importanza di riacquistare la sovranità, e poi quella monetaria, non concordo sulle conseguenze da te esposte da un uscita dall'euro.

Vorrei ricordare che l'Italia è un paese povero di materie prime, le quali dovranno esser in qualche modo acquistate e quindi pagate ad altri paesi. Ora se le paghiamo in Euro, o in Dollari, o in banane, bisogna trovare qualcosa per pagare.

anakyn
Inviato: 22/12/2013 21:01  Aggiornato: 22/12/2013 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Vorrei ricordare che l'Italia è un paese povero di materie prime, le quali dovranno esser in qualche modo acquistate e quindi pagate ad altri paesi. Ora se le paghiamo in Euro, o in Dollari, o in banane, bisogna trovare qualcosa per pagare.


In questo thread abbiamo discusso anche della questione relativa alle materie prime ed al loro impatto sull'inflazione.

Sul merito tecnico del problema ti consiglio questo articolo.

P.K.89
Inviato: 23/12/2013 0:00  Aggiornato: 23/12/2013 0:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Il mio intervento non voleva intendersi come: non potremmo più acquistare materie prime.

Ma fa parte di un discorso più ampio, ovvero una volta che abbiamo capito cosa è l'euro, e chi lo controlla, dobbiamo capire ammettendo che ce ne fanno sbarazzare come reagiranno?

Ogni azione corrisponde una reazione.
Senza addentrarci nelle teorie economiche, che mi sembrano di secondo rilievo rispetto al problema primario da risolvere, se sei interessato ne discutiamo.

Porto solo un osservazione per ora. Quando non adottiamo politiche nazionali repressive, ed economicamente disastrose per il popolo ci spaccano subito i maroni con lo spread (che nella sostanza distrugge anche la nostra economia) con tassi da usura. Quindi cosa ci fa credere che basti uscire dall euro per evitare nuovi ricatti?

Se vuoi approfondiamo la discussione, se invece ci soffermiamo alle teorie economiche, io mi arrendo in quanto ho si conoscenza in materia ma sino ad un certo punto, e soprattutto trovo il tutto di un interesse puramente accademico. Proviamo a riflettere sulle teorie "comuniste" o "liberali" SEEEEEEEEE la gente operasse tutta in buona fede sarebbero due soluzioni entrambe validissime e perfette, ma nella pratica fanno entrambe più danni della grandine.

Davide71
Inviato: 23/12/2013 0:02  Aggiornato: 23/12/2013 0:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Ciao anakyn:

Citazione:
Capisco: dunque l'Eurozona a tuo modo di vedere su quale modello sarebbe costruita? Non pare anche a te che ricordi quello austriaco, che invece a tuo parere è caduto nell'oblio?


Sul modello neoliberista. Esso consiste nell'affidare a dei privati scelti nella cricca dei settori nei quali i privati si godono i profitti e i contribuenti le perdite.
Gli Austriaci innanzi tutto aborrono la creazione/moltipicazione monetaria, e la BCE stampa come tutti gli altri, e le banche moltiplicano come loro solito. Dopo di che aborrono i privati collusi con il potere politico (multinazionali in primis); infine aborrono Keynes!

Tanto perché tu lo sappia per Keynes bruciare le foreste per ricostruirle era economicamente accettabile...(lui parlava di pagare operai per scavare buche e altri operai per riempirle), ed è il principale economista ad aver trovato un aspetto positivo del magna magna (fa girare i soldi...)

Perciò gli Austriaci continuano ad essere obliati.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 23/12/2013 1:52  Aggiornato: 23/12/2013 3:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
anakyn

Sono sinceramente perplesso.
Prima tre o quattro cazzate poi arriviamo alla parte seria.

Citazione:
Proviamoci Pispax, proviamoci in due...

Questo significa che devi provarci TU.
Il perché di questa affermazione sarà chiaro alla fine.


Citazione:
Ho trovato un altro grafico che confronta i tassi d'interesse sul debito pubblico, questa volta limitato alla sola UE, perchè se non ti dispiace, siccome mi pare oltremodo evidente dal grafico precedente che la discesa dei tassi NON e' dipesa dall'Euro

Grafico interessante perché confronta i tassi delle due economie più forti e delle 5 più deboli.
Da questo grafico l'unica cosa che si può capire è che quando è scoppiata la crisi i Paesi più forti hanno avuto meno necessità di remunerare gli investimenti, quelli più deboli hanno dovuti remunerarli di più - in presenza di un CONCRETO maggiore rischio per gli investitori di non riprendere neppure i soldi prestati.
Altro quel grafico non solo non dice, ma non può proprio dire.


Mettiamo fine poi una volta per tutte a questa burletta del " la discesa dei tassi NON e' dipesa dall'Euro".
Cito dal TUO articolo di Bagnai:
"Se si effettua un investimento in un’altra valuta, nel rendimento complessivo bisogna anche considerare la rivalutazione o svalutazione attesa di questa valuta. Esempio pratico: prima dell’euro, il tedesco che prestava allo spagnolo doveva guardare non solo ai tassi d’interesse (più alti in Spagna), ma anche a cosa avrebbe fatto il cambio. Ti serve a poco guadagnare un punto di interesse in più prestando a Carlos anziché a Hans, se poi Carlos svaluta, poniamo, del 4%, giusto? Dice: ma noi quando parliamo di spread confrontiamo solo due tassi di interesse, mica parliamo di cambio. E certo, appunto: oggi il cambio non c’è più: è 1 euro (italiano) per 1 euro (tedesco). Per questo non parliamo di cambio, perché il cambio non c’è. Ma quando c’era se ne parlava.

Vuoi un esempio? Nel 1998, un anno prima dell’entrata in Eurolandia, il tasso d’interesse sui titoli a lungo termine era 4.8 in Spagna contro 4.6 in Germania (dati IFS, 2010), e quindi lo spread era 0.2, cioè 20 punti base. Ma siccome la peseta nel 1998 perse circa l’1.2% sul marco, lo spread effettivo, cioè corretto per la svalutazione, fu negativo: 0.2-1.2=-1.0, cioè l’investitore tedesco prestando a Carlos in fondo ci avrebbe rimesso. Meglio prestare a Hans. Nel 1999 i due tassi erano entrambi scesi, di conserva: Spagna 4.7, Germania 4.5. Lo spread quindi era 0.2, come l’anno prima. E quello corretto per la svalutazione? Ehi, amico, sveglia! Nel 1999 c’era l’euro, quindi non bisognava più correggere per la svalutazione. Capisci cosa significa? Significa che lo spread della Spagna era passato da -1.0 a 0.2, cioè era aumentato di 1.2, di 120 punti base. Con l’euro, meglio prestare a Carlos, no?
" (grassetti dell'autore)

In assenza di rischio di cambio (quindi dopo il 1996, e ancora di più dopo il 1999) le economie più deboli per collocare i loro titoli non sono più costrette a offrire grandi tassi di interesse. Possono permettersi di pagare interessi minori. Più si avvicina l'euro e più l'aggancio fisso si fortifica, aumentando la fiducia NELLA NON SVALUTAZIONE e facendo ulteriormente diminuire i tassi.
Fine della storia.
Leggi gli articoli che linki. E magari non ti farebbe male neppure rifletterci su.

Se questa cosa non ti piace prenditela con Bagnai, non con me.



Citazione:
E qual'è la logica conseguenza di un Paese che ha bisogno di ricevere soldi, è in difficoltà finanziarie e deve procurarsi i soldi stessi sul "mercato" visto che ha deciso di privarsi di sovranità monetaria e di una Banca Centrale capace di finanziare a deficit il proprio Tesoro?

Insisto sul fatto che questa è una COLOSSALE FESSERIA.
Anche perché io i periodi in cui esisteva sia "la sovranità monetaria" che "la banca centrale capace di finanziare il deficit del proprio Tesoro" LI HO VISSUTI IN PRIMA PERSONA.
Quindi non parlo perché ho letto qualcosa da qualche parte o perché ho visto i video. MI ricordo con grande chiarezza la dispensa strapiena di roba da mangiare perché c'era la certezza che i prezzi sarebbero aumentato dopo 2 settimane, e ancora di più dopo altre 2, e via così. E di come la gran parte dei soldi servissero a finanziare le "riserve" per il futuro prossimo.

Per quanto riguarda il "divorzio" della Banca d'Italia dal Tesoro, e la fine dell'obbligo di comprare i titoli invenduti, questo è il classico caso in cui l'effetto viene confuso con la causa.
La scelta di emettere titoli di stato, cioè di pagare le spese correnti facendo debito, era (ed è) una scelta POLITICA.
Era IL GOVERNO che decideva di emettere titoli, non la Banca Centrale.
Quando Ciampi si rifiutò di continuare a acquistare i titoli invenduti lo scopo era di forzare il governo a emetterne DI MENO, visto che gli sarebbero costati di più.
Ma invece negli anni del craxismo e della "Milano da bere" i vari governi se ne sbatterono le palle e continuarono imperterriti a fare debiti su debiti (l'impennata del debito pubblico non si arrestò manco col cazzo, anzi, aumentò ancora).



Citazione:
Ed ecco che entra in gioco l'austerità: tolgo soldi alla cittadinanza aumentando la tasse

Pagare le spese correnti facendo debito significa stabilire che il conto non viene pagato subito, ma verrà pagato da chi viene dopo.
Mi pare ci si dimentichi troppo in fretta di banalità come queste.
Noi ora stiamo pagando il conto di quelle scelte.
Una parte la paghiamo noi direttamente; un'altra parte - e grossa, visto che il debito continua comunque a salire - la stiamo nuovamente rimandando a chi verrà ancora dopo.
C'è poco più da dire.



Citazione:
Si verifica dunque ora una divergenza nei tassi d'interesse fra i vari paesi dell'Eurozona, con conseguente aumento dello spread.
L'unione monetaria, creata con il presupposto di proteggere i suoi membri proprio in caso di shock, si è comportata in modo diametralmente opposto: appena le acque erano tranquille ha retto apparentemente senza problemi (ma covando divergenze profonde), appena si è verificato lo shock ha fatto sì che i vari membri andassero ognuno su un binario diverso.

Fermo restando che senza una politica di aiuti sia di Bruxelles che della BCE di sicuro Grecia, Portogallo e Irlanda erano già abbondantemente fallite. E si, anche Italia e Spagna con ogni probabilità le avrebbero seguite.

Alla faccia del fatto che l'unione monetaria non ha protetto i suoi membri in caso di shock.




Citazione:
per inciso: per area "core" si intende quella più avanzata dal punto di vista industriale e di infrastrutture, mentre per quella "periferica" si intende l'area che, essendo più "indietro", ha maggior bisogno di investimenti per portarsi al livello del "core"
...
In questa fase si stanno già creando le basi per la crisi debitoria, ed i capitali esteri in eccesso stanno gonfiando le bolle dei consumi nonchè l'inflazione, ma per ora le bolle "tengono" al rialzo e quindi i capitali continuano ad arrivare.
...
Quando si parla di "core", è chiaro che il paese più rappresentativo è la Germania, che è quello che ha accumulato il surplus commerciale nettamente più elevato.

Eppure il debito pubblico tedesco E' PIU' ALTO DEL NOSTRO (fonte: eurostat).
Esistono forse dei paesi "supercore" che stanno applicando alla Germania (che, piccina, è soltanto "core") quello che, secondo teorie letteralmente incredibili, la Germania sembra stia applicando a noi?

E com'è che il fatto che i dodici maggiori Fondi d'Investimento, DA SOLI, abbiano parecchi più soldi a disposizione del PIL dell'intera area-euro all'improvviso è scomparso dalla scena?
Ma no, certo: è sicuramente la Germania!
Il movimento dei soldi ha SICURAMENTE una natura geografica, come no!



Citazione:
Ma tale dinamica esiste come conseguenza di un'unione monetaria, per cui acquista senso solo all'interno di essa.

Il ciclo di Frenkel nasce per spiegare le dinamiche della crisi ARGENTINA.
Di quale "unione monetaria" faceva parte l'ARGENTINA, di grazia?

E "l'evento shock" che ha portato al ritiro dei capitali esteri non fu una generica "crisi finanziaria", anche se grossa: FU PROPRIO LA DICHIARAZIONE DI FALLIMENTO DI QUEL PAESE.
Per inciso questo ha portato nei periodi sia precedenti che successivi anche alla fuga di quantità enormi di capitali NAZIONALI. Non solo dei capitali esteri. Ma questo i sostenitori dell'uscita dall'euro non ci perdono MAI troppo tempo a sottolinearlo. Chissà perché, eh?

E comunque facciamo basta con queste informazioni date in allegria sbattendosene la minchia delle verifiche.
Se un fenomeno è vero, se la dinamica che illustri è corretta, allora è corretta SEMPRE.
Ma lo è?

Prendiamo in esame un paesello quasi "insignificante": la BULGARIA.
Niente di che: come PIL si mette al 77mo posto nel mondo a fine 2012. Paese disastrato da mezzo secolo di dominazione sovietica, grande più dell'intera Pianura Padana ma con meno abitanti della Lombardia (e circa il doppio dell'Irlanda, comunque), pochissime risorse naturali, industria obsoleta. Turismo discretamente buono.
Parecchio difficile inserirlo nell'area "core". Invece pare essere proprio il Paese ideale per la definizione di "periferia".
Giusto?

La Bulgaria è entrata nell'UE nel 2007. Ancora non fa parte della zona euro, pur avendo chiesto l'ingresso.
Quindi ha la sua bella sovranità monetaria?
COL FISCHIO.
La Bulgaria ha fissato la parità col marco tedesco nel 1997 (1 lek bulgaro = 1 marco). Quando la Germania è entrata nell'euro la parità si è trasferita all'euro, e ora 1 euro = 1,95583 lek (esattamente come il marco tedesco).
Quindi non ha possibilità di fare svalutazioni di nessun tipo: di fatto, anche se per il momento non ufficialmente, anche la Bulgaria ha aderito a tutti gli effetti a una "unione monetaria"
Nel 1997 il rapporto debito/PIL bulgaro era del 108.3%.
A fine 2012 il rapporto debito/PIL bulgaro è del 18.5%.
(fonte)
Ha uno spread con la Germania di circa 180 punti (sul titolo a 10 anni paga circa il 3.7% contro circa l'1.9%). E gli interessi sul suo titolo sono da anni costantemente in calo.
(EDIT: per l'esattezza il massimo fu toccato a aprile 2009, con un tasso dell'8.16%. POI gli interessi pagati dalla Bulgaria sono scesi proprio mentre gli interessi pagati dagli altri Paesi "deboli" stavano salendo.)

Dunque?




Citazione:
Colgo l'occasione per ribadire: gli autori economici più seri hanno ipotizzato il dopo-euro per filo e per segno.
Non significa che sia un futuro privo di incognite, perchè buona parte delle previsioni sono vincolate sia al quadro di relazioni/tensioni internazionali in essere nel momento in cui avverrà la rottura, sia a quali e quanti attori saranno coinvolti in essa (sempre rimanendo sul piano internazionale), sia infine alla volontà politica interna di attuare quelle riforme di tutela dei salari (scala mobile), di garanzia di credito alle imprese (separazione banche d'affari e commerciali) e soprattutto di piena sovranità monetaria e pieno controllo sulla spesa dello Stato (dipendenza Banca Centrale - Tesoro, cioè annullamento del Divorzio) di cui si è parlato in precedenza

In ogni caso, mi sentirei di dire che fra i potenziali timori ed ostacoli NON andrebbe inserito il rischio di tornare ad un sistema di dazi paragonabile ad una guerra commerciale, semplicemente perchè:
a) non conviene a nessuno
b) il cambio flessibile serve proprio a riequilibrare gli squilibri commerciali, e si sostituisce dunque alla funzione "protettiva" dei dazi

Una precisazione è doverosa.
Io parlo di dazi perché gli strumenti tipici della gestione delle politiche nazionali sono due: la possibilità di gestire la moneta e la possibilità di introdurre dazi.
Poi TU puoi pensare che i dazi non siano necessari. Ma questa è una TUA idea. In realtà i dazi possono o non possono essere necessari: dipende solo dalla gravità della situazione a cui si può andare incontro.
Per dire l'Argentina, dopo il default, ha utilizzato sia la svalutazione monetaria (con pochissime possibilità di gestirla realmente, in effetti. Più che altro l'ha subita) che i dazi.

In ogni caso NESSUNO fra gli elementi che citi ha bisogno dell'uscita dall'euro per venir realizzato. Tranne la parte "piena sovranità monetaria e pieno controllo sulla spesa dello Stato (dipendenza Banca Centrale - Tesoro, cioè annullamento del Divorzio)", che in tutto questo scenario, considerati i precedenti, è quella che terrorizza di più CHIUNQUE sappia di cosa stia parlando.

anakyn
Inviato: 23/12/2013 1:52  Aggiornato: 23/12/2013 1:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Euro o Lira: questo il dilemma
Citazione:
Tanto perché tu lo sappia per Keynes bruciare le foreste per ricostruirle era economicamente accettabile...(lui parlava di pagare operai per scavare buche e altri operai per riempirle), ed è il principale economista ad aver trovato un aspetto positivo del magna magna (fa girare i soldi...)


Sì, lo so.
So anche che interpretare con chiave realistica quelli che sono dei paradossi non ha troppo senso.

E trovo le logiche keynesiane, persino quelle paradossali, assai più accettabili della frasi di Von Hayek (fondatore scuola austriaca) da me citate poco sopra. Ad esempio il suo considerare "privo di senso" e comunque "non perseguibile" il concetto di giustizia sociale. Che è poi un modo raffinato di promuovere la legge della giungla.

In ogni caso forse sarebbe meglio rimanere estranei a dispute ideologiche, e rimanere sul merito del problema economico.



Citazione:
Ma fa parte di un discorso più ampio, ovvero una volta che abbiamo capito cosa è l'euro, e chi lo controlla, dobbiamo capire ammettendo che ce ne fanno sbarazzare come reagiranno?

Ogni azione corrisponde una reazione.


Giusto per capirci, la tua obiezione sarebbe forse la seguente? --> "siccome l'euro è uno strumento di potere/controllo gestito dalle elìte, e siccome le elìte notoriamente non sono abituate a farsi sfuggire i giocattoli di mano, prima di rubarglielo dovremmo essere preparati al fatto che ci faranno il culo".
Dico bene?

Se il discorso è questo, io avrei un paio contro-obiezioni:
1) vogliamo allora lasciargli il giocattolo e continuare a farci massacrare? Io sarei dell'idea che è meglio morire combattendo piuttosto che farsi pisciare in testa finchè siamo troppo stanchi e rassegnati per reagire.
Oltretutto: se gli lasciamo il giocattolo, abbiamo la pressochè totale certezza che finiremo male. Se glielo togliamo, beh, almeno ci giochiamo un'alternativa.
2) se nella Storia umana gli oppressi avessero sempre adottato la logica del "non reagisco a chi mi opprime perchè temo le conseguenze", credo che saremmo ancora nelle caverne a scambiarci randellate.

Ora, tu dici anche "lasciamo stare le teorie, facciamo un discorso generale".

Bene, ma questo "discorso generale" sul prepararsi alle potenziali reazioni delle elìte, che da parte mia posso anche condividere a meno che non ci riduca all'inazione ed allo stallo, a cosa cavolo ci serve se non ragioniamo nello specifico delle possibili reazioni?

Se rimaniamo al piano generale avremo sempre paura di tutto.
Che ne so, potremmo dire a noi stessi che se noi italiani gli togliamo l'Euro da sotto il naso e ci chiamiamo fuori da questo sistema economico distruttivo, loro ci lanciano l'atomica su Roma Milano e Venezia, boom e tanti saluti.
O che tutti i nostri partner commerciali si coalizzano per non comprare più nessuna delle nostre merci.
Avrebbe senso? Non credo.

Quindi dovremmo andare nello specifico, dunque necessariamente anche nel tecnico.

Io sarei pronto a parlarne, ma cerchiamo di capire di cosa vogliamo parlare.
Dazi? Ritorsioni militari? Che altro?



Citazione:
Quando non adottiamo politiche nazionali repressive, ed economicamente disastrose per il popolo ci spaccano subito i maroni con lo spread (che nella sostanza distrugge anche la nostra economia) con tassi da usura. Quindi cosa ci fa credere che basti uscire dall euro per evitare nuovi ricatti?


Nella tua stessa frase è contenuta non solo la domanda ma pure la risposta, ed anche abbastanza esaustiva secondo me: senza cambio fisso e con una ritrovata sovranità monetaria, il problema dello spread di fatto cesserebbe di esistere, perchè non saremmo più costretti a finanziarci "sul mercato", ovvero su quel terreno di gioco che alimenta lo spread stesso per fini speculativi.
Tanto più se venisse ripristinata la dipendenza della Banca Centrale dal Tesoro.

Se invece parli di ricatti diversi dallo sprea