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media : Basta porre la domanda sbagliata
Inviato da Redazione il 20/10/2013 15:10:00 (12513 letture)

E’ stato disgustoso seguire, negli ultimi giorni, le infinite discussioni televisive sul caso Priebke.

Ha o non ha diritto ad una normale sepoltura? Era o non era un mostro? Doveva uccidere, o poteva rifiutarsi di farlo? Che differenza c’è fra “civili” e “partigiani”? Chi ha ucciso i 33 tedeschi sapeva cosa sarebbe successo in seguito? Sulle ordinanze di Kesselring appariva o non appariva la parola “rappresaglia”?

Una volta indirizzata la discussione sul falso sentiero, i rivoli collaterali che si aprono sono praticamente infiniti, e la grande macchina mediatica può tranquillamente macinare intere giornate di discussioni inutili, ben sapendo che nessuna di queste porterà mai alla radice del problema.

Perchè invece i nostri giornalisti non si chiedono come mai ci si venne a trovare nella assurda situazione in cui i nostri stessi alleati diventavano improvvisamente nemici in casa nostra? Come ha potuto un intero paese iniziare una guerra da una parte e finirla dall’altra? […]



Che cosa avvenne, dietro le quinte, per dare inizio alla situazione assurda e paradossale in cui i tedeschi diventavano i nostri nemici? Quale fu il ruolo di Pio XII nello storico voltagabbana che valse all’intera nazione il titolo di “traditori”, e costò agli italiani migliaia di vite innocenti - come appunto quelle di via Rasella?

Purtroppo, la macchina mediatica non si occuperà mai seriamente di questioni importanti come questa. Non lo farà mai, perchè sa bene che è sufficiente tenere il popolo occupato con questioni di basso livello, come appunto il "caso Priebke", che lo faranno sentire falsamente appagato, mentre rimangono assolutamente innocue nella sostanza.

Come nel caso dell’IVA vs. IMU, con il quale ci hanno letteralmente massacrato le orecchie la scorsa estate: mentre ci accanivamo fra di noi a fare i conti della serva, per scovare qualche miliardo in più fra le briciole, l’intera nazione veniva tenuta prudentemente lontana dal vero problema, che è quello della schiavitù del debito verso i banchieri internazionali.

La creazione del falso problema è forse la tecnica più diffusa ed efficace a cui i media ricorrono sistematicamente, per svolgere al meglio il loro ruolo di cani da guardia del potere.

Come disse il saggio, “basta fare la domanda sbagliata, e puoi stare certo che non troveranno mai la risposta giusta”.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
alexcam
Inviato: 20/10/2013 16:44  Aggiornato: 20/10/2013 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Concordo pienamente con la tua osservazione riguardo il modo di fare "informazione "della maggioranza dei media,anzi io penso che distrarre le masse é il loro ruolo principale.
Secondo me,i "giornalisti " é da molto tempo che hanno smesso di fare seriamente il loro dovere d'informazione imparziale,anzi ,hanno capito perfettamente che loro hanno un ruolo determinante nel favorire o meno certe lobby o poteri,é il loro modo di farsi tanti "buoni amici",che a loro volta gli gratificano sotto diverse forme,sono la punta di diamante che puo incidere qualsiasi materiale cerebrale.

DjGiostra
Inviato: 20/10/2013 16:57  Aggiornato: 20/10/2013 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Pienamente d'accordo... Nulla da aggiungere..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
edo
Inviato: 20/10/2013 17:00  Aggiornato: 20/10/2013 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Recentemente si è provveduto alla ridistribuzione delle quote di proprietà del "corriere", che pur essendo il giornale più venduto e finanziato dallo stato produce voragini sempre più grandi nel suo bilancio.
Ebbene, qualunque persona di buon senso si sarebbe tenuta alla larga dall'acquisire quote del suddetto giornaletto... e invece no... si sono fatti la forca per comprare un debito.
Ovviamente, chi lavora a certi livelli sa che certe partecipazioni servono a ben altro che "informare". Silvio docet.

Proprio sul corriere di oggi, in prima pagina cìè un articolo che accusa Oddifreddi di psicoreato...

martin
Inviato: 20/10/2013 17:06  Aggiornato: 20/10/2013 17:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2007
Da: Montpellier
Inviati: 144
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Infatti sembra strano che gente che di mestiere fa guadagnare soldi li spenda in imprese come quelle editoriali che non sono assolutamente redditizie... via via che i giornali falliscono, vengono acquistati da gruppi finanziari e più o meno rapidamente messi in riga con le volontà dei nuovi padroni.

Ho potuto seguire questa evoluzione nel quotidiano francese "Le Monde", una volta un punto di riferimento informativo, oggi una "Repubblica" in lingua francese...

alexcam
Inviato: 20/10/2013 17:25  Aggiornato: 20/10/2013 17:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Sicuramente in Francia abbiamo gli esempi piu lampanti di personaggi ultramiliardari che acquistano interi gruppi editoriali (Dassaut,Tapie..)tutti in deficit ,ma che rappresentano ancora un importante mezzo di controllo delle menti di milioni di persone.A me quando vedo ancora delle persone che acquistani i giornali cartacei mi da un senso di vedere una scena del passato ,ma gli capisco ,non tutti usano internet ,e la maggioranza di quei sempre pocchi che l'utilizzano ne fanno un uso superficiale (vedi pedofilia, pornografia e altre amenità),anzi,penso che oltre ad esserci una "frattura" digitale ,ci sia anche una frattura all'interno del mondo digitale.

Marzo
Inviato: 20/10/2013 18:47  Aggiornato: 20/10/2013 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/4/2008
Da:
Inviati: 242
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Condivido tutto.

In un mondo in cui le guerre sono chiamate missioni di pace, i mercenari sono diventati contractors, i partigiani diventano terroristi, gli onnivori mangiatori di carogne, io sono fiera di essere una"complottista".

Fiammifero
hi-speed
Inviato: 20/10/2013 19:28  Aggiornato: 20/10/2013 19:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Riguardo la prima parte dell'articolo qui si possono ottenere alcune considerazioni

link

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Pyter
Inviato: 20/10/2013 19:45  Aggiornato: 20/10/2013 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Mi ci gioco tre quarti dei cosiddetti che tra non molto sentiremo la notizia della violazione di una tomba.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Slobbysta
Inviato: 20/10/2013 19:57  Aggiornato: 20/10/2013 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
quel corpo che l'Italia ha esatto con la forza e punito, adesso che ritornerà polvere, non la nascondiamo neppure sotto il tappeto, boh...io penso che non è stato reclamizzato per distrarre il popolo dai problemi attuali, caso mai per verificare se puoi metterlo uno contro l'altro! Non eravamo distratti, quando si suicidavano gli imprenditori, o il MPS...o Parmalat il popolo è sempre stato imbalsamato, siamo noi che vogliamo distrarci, perchè non ne possiamo più, al massimo, come divertissment, una blanda manifestazione di piazza! ....al popolo gliene puoi combinar di tutti i colori, che tanto.. ..11/9 insegna!

Certo che anche quest'articolo è stranuccio dopo che su Priebke siamo quasi arrivati a 200risposte, ci son tanti modi di manipolare...piuttosto speriamo che le antenne del digitale terrestre non facciano terrorismo dentro i nostri cervelli..visto la loro potenzialità. QUESTA, È UNA PRIORITÀ URGENTE!

horselover
Inviato: 20/10/2013 21:50  Aggiornato: 20/10/2013 21:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
senza televisore si sta meglio

onemanband
Inviato: 20/10/2013 22:04  Aggiornato: 20/10/2013 22:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2013
Da: Praga
Inviati: 89
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Massimo continui a stupirmi: hai gli attributi per dire cose che la maggior parte della gente pensa ma ha paura di dire ad alta voce.
Condivido tutto in pieno.

Aironeblu
Inviato: 20/10/2013 22:34  Aggiornato: 20/10/2013 22:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
A me sembra molto più che una semplice operazione di distrazione.

Nel caso di Priebke la macchina mediatica non si è semplicemente limitata a porre la domanda sbagliata, ma l'ha inserita in un fitto contesto di menzogne e distorsioni storiche con lo scopo evidente di aprire la strada al reato di opinione, o negazionismo per i politicamente scorretti. Non può essere certo una coincidenza che la legge sia stata presentata all'unisono da tutti i gruppi parlamentari proprio sull'onda emotiva suscitata dalle scene di un gregge di pecore che si accanisce su una bara.

Di più, il caso Priebke è un esempio emblematico di come la propaganda possa manipolare la nostra percezione della storia: un capitano SS, giudicato ufficialmente colpevole per l'uccisione di 2 delle 336 vittime, con l'attenuante dell'enorme pressione esercitata su di lui dalla macchina nazista, che diventa il capro espiatorio per tutti i crimini commessi dalla gerarchia dei suoi superiori, e soprattutto per quelli commessi dai nostri "liberatori" atlantici.

La punizione mediatica di Priebke scagiona i colpevoli di oggi dai loro peccati passati, presenti e futuri, e sancisce ufficialmente il consenso con il reato di opinione.

Straconsiglio questo articolo che ricostruisce in modo esemplare e scorrevole i fatti e le sentenze emesse dal tribunale di guerra, raccontando di come le decimazioni fossero una prassi della II GM in cui USA e Francia erano ben più spietati dell'esercito tedesco, e di come gli infami attentatori di via Rasella abbiano consapevolmente e volontariamente condannato i civili delle Ardeatine alla fucilazione, ben nascosti come topi nelle loro tane.

Link al processo Priebke

matteog
Inviato: 20/10/2013 22:35  Aggiornato: 20/10/2013 22:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Muore un nazista e bisogna parlare per forza di ciò che c'è dietro?

Le responsabilità dei singoli non importano?

E' morto Priebke, un nazista che ha partecipato attivamente ad un massacro, a me non interessa sapere le risposte a tutte le domande possibili a cui no si è data risposta riguardo a quel periodo storico, a me interessa sapere perché quell'uomo non ha detto NO e ha valutato la sua vita più importante della vita di 336 persone.

Se le persone non sono macchine allora chiediamoci prima come agiscono le singole persone poi passiamo ai mandanti, perché gli orrori della Storia sono stati compiuti da tanti singoli disposti a fare ignominie allucinanti su comando di altri singoli.

Quindi non condivido l'articolo.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Slobbysta
Inviato: 20/10/2013 22:46  Aggiornato: 20/10/2013 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Le antenne del digitale terrestre...fanno un "chiamiamolo" elettrosmog orizzontale che va al di la dello smog mediatico...chissà se son in grado di crear tachicardia o peggio? prima si crepa! e meno pensioni, si deve pagare...mentre nebulizzati, elettrolobotomizzati, ci si indebolisce...qualcuno prende a calci un carro funebre...ma lo scandalo è non parlar di quelle cose che ci impediranno di tornar a sognare le nostre esigenze!


CONDIVIDO CHE L'INTRODUZIONE DEL REATO DI NEGAZIONISMO ABBIA PARENTELA CON LA TRISTE VICENDA PRIEBKE..TANTO PIÙ CHE CONTRASTA COLL'ARTICOLO 19 DELL'ONU sui diritti dell'uomo !

ohmygod
Inviato: 20/10/2013 22:51  Aggiornato: 20/10/2013 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Strampalate considerazioni fra la mia ignoranza della Storia e Priebke e come accade spesso la volgare ipocrisia è stata l'ultima ragna a venir fuori dal buco del ragno: siamo tutti casti e puri da quando ognuno è ipocrita a modo suo...non è una critica verso la ragione pura.

vmfc1987
Inviato: 20/10/2013 23:09  Aggiornato: 20/10/2013 23:09
So tutto
Iscritto: 2/8/2013
Da: Venezia-Mestre
Inviati: 17
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Bellissima riflessione, mi ha fatto pensare !

NeWorld
Inviato: 20/10/2013 23:23  Aggiornato: 20/10/2013 23:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Riguardo a fidarsi o no delle notizie che ci propongono i media e giornali, a Dicembre sarà distribuita in forma cartacea dai Testimoni di Geova questo articolo:

Svegliatevi Dicembre 2013

Si tratta della seconda rivista con tiratura mensile più diffusa al mondo (41 milioni di copie).

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
peonia
Inviato: 20/10/2013 23:42  Aggiornato: 20/10/2013 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Per fortuna non ho nè letto, né visto in tv ma mi è bastato e avanzato il linciaggio che ne hanno fatto su fb...a me quando in massa si scagliano contro uno, in modo così violento, mi viene subito di mettermi fuori, ad osservare e magari vedere le cose anche da un'altra angolazione, talché mi sono letta la sua ultima intervista....non assolvendo il nazista che ha fatto il "suo dovere", debbo però dire che quanto asserito non l'ho trovato assurdo...
ma dato che ormai ci spiano e siamo arrivati a tal punto che non si potranno più esprimere le proprie idee, malgrado qualche cretino ancora pensi di essere in un paese democratico, mi tocca limitarmi....cominceremo a fare come in sudamerica.....a parlare poco o niente, fra pochi e poi sospetteremo uno dell'altro?! maledetto nwo!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
supermagna
Inviato: 21/10/2013 0:33  Aggiornato: 21/10/2013 0:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/9/2005
Da: marche
Inviati: 40
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
"crimine di guerra" mi ricorda molto "guerra umanitaria" ... La stessa mancanza di senso. Il vero crimine é la guerra stessa. Uccidere con una pallottola in testa non mi sembra molto diverso dal farlo sganciando una bomba. Forse piú crudo... Un soldato é sempre un criminale. Qualcuno prova piacere per quello che fa, ma in quel caso é un problema psicologico. Quest'uomo era un bieco nazista? Era solo un soldato? Mio nonno, austriaco, era una persona buonissima, che ha lavorato duro ed é morto giovane per una scheggia di bomba. Era convinto di aver combattuto in guerra dalla parte giusta...

redribbon
Inviato: 21/10/2013 1:59  Aggiornato: 21/10/2013 1:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 20/10/2013 22:34:08
... e di come gli infami attentatori di via Rasella abbiano consapevolmente e volontariamente condannato i civili delle Ardeatine alla fucilazione, ben nascosti come topi nelle loro tane. Link al processo Priebke


Falso.
Come hanno già stabilito le sentenze dei Tribunali,
in rete trovo quelle civili del Tribunale di Roma riguardo il risarcimento che parenti delle vittime delle Ardeatine chiedevano agli attentatori ed ai responsabili del CLN,
una richiesta che io trovo ridicola, semmai dovevano chiedere il risarcimento ai tedeschi,
Sentenza del Tribunale Civile di Roma processo per risarcimento intentato nel 1950

Sentenza d'appello

Sentenza della Cassazione


Via Rasella è stata una legittima azione di guerra.
Le conseguenze non possono che essere attribuite ai tedeschi,
la loro non è stata rappresaglia, è stata una strage, come quelle che compivano abitualmente,
i partigiani autori dell'attacco devono essere considerati degli eroi, ed anzi,
è un peccato che la loro azione non abbia incoraggiato la popolazione romana a sollevvarsi in massa contro i tedeschi.
O c'è forse qualcuno che pensa che il diritto di rappresaglia sia attuabile con modalità arbitrarie da parte di chi compie la rappresaglia?

Per fare un parallelo, i fascisti italiani avevano il diritto di uccidere oltre 4000 etiopi,
tra cui centinaia di monaci e suore di un monastero, molte dei quali giovanissimi,
come rappresaglia dell'attentato a Graziani, nel quale morirono sette persone (4 italiani) ?
Credo proprio di no.
Giuridacamente non regge una rappresaglia di migliaia di persone uccise, quasi tutte innocenti ed inconsapevoli, a fronte di 4 italiani deceduti per l'attentato.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Spiderman
Inviato: 21/10/2013 9:05  Aggiornato: 21/10/2013 9:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Quindi non condivido l'articolo.


Altra magistrale analisi del testo! Si cerca di mettere in evidenza come i media indirizzano sul sentiero sbagliato, e l'analizzatore folle che fa...parla de priebke!

Citazione:
Se le persone non sono macchine allora chiediamoci prima come agiscono le singole persone poi passiamo ai mandanti, perché gli orrori della Storia sono stati compiuti da tanti singoli disposti a fare ignominie allucinanti su comando di altri singoli.


Chissà come mai? Che ci sia dietro la mano di quelli che si cerca di smascherare con questo articolo?

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Red_Max
Inviato: 21/10/2013 9:10  Aggiornato: 21/10/2013 9:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: supermagna Inviato: 21/10/2013 0:33:43

"crimine di guerra" mi ricorda molto "guerra umanitaria" ... La stessa mancanza di senso. Il vero crimine é la guerra stessa. Uccidere con una pallottola in testa non mi sembra molto diverso dal farlo sganciando una bomba. Forse piú crudo... Un soldato é sempre un criminale.


Anch'io la penso così, è proprio assurdo che uno possa essere legittimamente bombardato e dimenticato perchè l'aereo è di un qualche esercito in guerra, mentre viene ricordato come un martire solo se viene ucciso in maniera contraria a qualche legge, secondo un processo...
Pare che l'intera seconda guerra mondiale passi in secondo piano rispetto a certi episodi...
Stendiamo un velo pietoso: i tedeschi l'hanno fatta sporca, ma pure i partigiani...
Giusto quello che dice Mazzucco: ricordiamola tutta la storia, non solo quella che ci fa comodo.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 10:02  Aggiornato: 21/10/2013 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Redribbon
Falso.

A costo di rispondere alla "domanda sbagliata", mi tocca fare alcune doverose precisazioni:


Via Rasella è stata una legittima azione di guerra.

Sentenza del Tribunale Militare di Roma del 21 luglio 1948:
(...) «Ciò premesso, si può senz'altro affermare che l'attentato di via Rasella, qualunque sia la sua materialità, è un atto illegittimo di guerra per essere stato compiuto da appartenenti ad un corpo di volontari il quale, nel marzo 1944, non rispondeva ad alcuno degli accennati requisiti.


Le conseguenze non possono che essere attribuite ai tedeschi,  la loro non è stata rappresaglia, è stata una strage, come quelle che compivano abitualmente

Sempre dalla sentenza del Tribunale di Roma:
«L'istituto della rappresaglia è stato oggetto di accurato esame da parte della dottrina internazionalista, la quale, sulla base delle pratiche invalse, ne ha formulato il fondamento, il contenuto e i limiti.
(...) 
È sulla base di questo presupposto che allo Stato offeso è dato colpire, per rappresaglia, un qualunque interesse dello Stato offensore
(...)
Dall'accennato rapporto sussistente fra il movimento partigiano e lo Stato italiano deriva che, in conseguenza dell'atto illegittimo di Via Rasella, lo Stato occupante aveva il diritto di agire in via di rappresaglia.
(...)
Fra l'attentato di Via Rasella e la fucilazione delle Cave Ardeatine vi è una sproporzione enorme sia in relazione al numero delle vittime sia in relazione al danno determinato
(...)
L'atto di Via Rasella giustificava, come si è detto, un'azione di rappresaglia o di repressione collettiva, a seconda della qualificazione giuridica che l'esercito occupante avesse attribuito all'attentato, condotta nel modo voluto dalle norme e dalle consuetudini internazionali, ma, dato che furono fucilate persone in numero di gran lunga sproporzionato a quello dei militari tedeschi uccisi nell'attentato e senza che avessero alcun supporto di solidarietà con gli attentatori a quello, l'esecuzione delle Cave Ardeatine rimane scissa dalla causa giustificatrice.
(...)
Sulla base di questi elementi, considerato che gli imputati appartenevano ad un'organizzazione dalla disciplina rigidissima, dove assai facilmente si acquistava un abito mentale portato alla obbedienza pronta, tenuto presente che il timore di una denunzia ai Tribunali Militari delle SS. quanto mai rigidi ed ossequienti ai voleri di Himmler non poteva non diminuire la loro libertà di giudizio, valutata infine la circostanza che gli imputati erano ignari della esatta situazione che portava alla fucilazione delle Cave Ardeatine mentre erano a conoscenza che ordini aventi lo stesso contenuto di quello ad essi impartito dal Kappler spesso erano stati eseguiti in zone d'operazioni, il Collegio ritiene debba escludersi che essi avessero coscienza e volontà di eseguire un ordine illegittimo.
(...)

EPILOGO: Il Tribunale Militare

«DICHIARA Kappler Herbert responsabile del reato di omicidio continuato... e lo condanna alla pena dell'ergastolo per il primo reato e ad anni quindici di reclusione per il secondo reato [l'imposizione del tributo dell'oro agli Ebrei di Roma] ...

ASSOLVE Domizlaff Borante, Clemens Hans, Quapp Johannes, Schutze Kurt e Wiedner Karl del reato di omicidio continuato indicato nel primo capo d'imputazione in quanto agirono per ordine di un superiore» (pp. 153-154).


Riassunto: mentre Kappler è stato condannato per l'esecuziome di 10 (guarda caso ebrei) dei 336 civili fucilati quel giorno, tutti i suoi subordinati sono stati assolti. Quanto a Priebke, l'imputazione a suo carico fu quella di « partecipazione alla preparazione delle liste contenenti i nominativi degli sventurati da mandare a morte, il controllo dell'identità delle vittime che man mano scendevano dagli autocarri che giungevano alle Cave, la personale fucilazione di due persone con un colpo sparato alla nuca»
pena per la quale avrebbe dovuto essere condannato, se giudicato all'epoca dei fatti, a 21 anni, ma fu invece assolto per prescrizione con la seguente sentenza del Tribunale di Roma che nel 1996

«DICHIARA non doversi procedere a carico di Priebke Erich in ordine al reato ascrittogli in epigrafe, tenuto conto delle circostanze attenuanti di cui agli artt. 62 bis C.P. e 59 n. 1, C.P.M.P., equivalenti alle contestate aggravanti, essendo il reato stesso estinto per intervenuta prescrizione; ORDINA la scarcerazione immediata dell'imputato, se non detenuto per altra causa» (p. 123)

Sentenza rovesciata con l'occupazione criminale del Tribunale da parte della marmaglia ebraica capitanata da Pacifici, conclusasi col trasferimento di Priebke libero cittadino al Regina Coeli, e la revisione secondo le leggi rabbiniche del suo processo.


i partigiani autori dell'attacco devono essere considerati degli eroi, ed anzi,  è un peccato che la loro azione non abbia incoraggiato la popolazione romana a sollevvarsi in massa contro i tedeschi.

Se la legge è uguale per tutti, se la fucilazione da parte dei Tedeschi di 320 persone  costituì un  «omicidio continuato», l'attentato di via Rasella, in quanto «atto illegittimo di guerra» perpetrato da attentatori che non possedevano «la qualifica di legittimo organo belligerante», fu a maggior ragione un «omicidio continuato», che coinvolse 44 vittime, tra cui almeno due civili e un bambino.
Solo che, a differenza di quanto fece uno come Salvo D'Acquisto, egli sì, un eroe, che pur innocente si dichiarò colpevole per salvare altri 22 civili pronti a essere fucilati con lui, a differenza di lui, gli attentatori di Via Rasella non furono altro che miserabili vigliacchi che sacrificarono volutamente 336 loro connazionali per riscaldare gli animi contro i tedeschi, in puro stile americano.

Quella bomba [di via Rasella] non aveva alcun senso dal punto di vista militare. Chi ebbe l'idea dell'attentato volle tendere un tranello al comando tedesco che ci cascò in pieno. Si voleva provare la reazione dei romani, ben sapendo della rappresaglia. Gli esempi c'erano già stati. Il sacrificio di Salvo d'Acquisto era già avvenuto. Qualche tempo prima nella zona c'era stato un altro attentato, senza vittime. E il comando tedesco aveva affisso manifesti in cui si annunciava il ricorso a rappresaglie. Rappresaglie che, si badi bene, non facevano solo i tedeschi ma anche gli altri eserciti. Ciò che è sicuramente contrario alle convenzioni internazionali è definire l'attentato di via Rasella un atto di guerra: fino a quel momento i tedeschi avevano sostanzialmente rispettato a Roma la qualifica di città aperta. (Franco Casiloni, allora Direttore AC al viminale)


Ma mettiamoci pure a belare contro Priebke, come ci hanno detto di fare, che è più facile.

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 10:11  Aggiornato: 21/10/2013 10:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Supermagna, @Red_Max

"Crimine di guerra" mi ricorda molto "Guerra umanitaria"

Ricordiamola tutta la storia, non solo quella che ci fa comodo


Non posso che sottoscrivere!

trotzkij
Inviato: 21/10/2013 10:18  Aggiornato: 21/10/2013 10:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Basta porre la domanda sbagliata

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
lucred
Inviato: 21/10/2013 10:33  Aggiornato: 21/10/2013 10:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Perchè invece i nostri giornalisti non si chiedono come mai ci si venne a trovare nella assurda situazione in cui i nostri stessi alleati diventavano improvvisamente nemici in casa nostra? Come ha potuto un intero paese iniziare una guerra da una parte e finirla dall’altra? […]


Perché l'Italia non è la Germania,non abbiamo lo stesso rigore morale,il senso dello Stato,men che meno i nostri govenanti in fuga dopo il 25 luglio.Le cose vanno male e l'unica via d'uscita è cercare di saltare sul carro del vincitore,chiunque sia.Salvare la monarchia era l'unica priorità,il resto non contava.Il vero crimine è stato questo,perpetrato il 25 luglio e ratificato l'8 settembre.Tutti sapevano che il tradimento sarebbe costato l'ira di Hitler,tutti tranne il popolo e qualche fesso come Ciano.Grandi scappò,scapparono il Re e Badoglio perché sapevano bene che le conseguenze sarebbero state terribili.
A piazzale Loreto avrebbero dovuto appendere loro e non Mussolini che,nonostante tutto,rimase fedele all'alleato.

romolo
Inviato: 21/10/2013 10:42  Aggiornato: 21/10/2013 10:42
So tutto
Iscritto: 8/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Nella mia ingenuità,non sapevo che esistesse,quindi non so chi lo abbia pensato,chi lo abbia sancito,né per quali motivi,ma considero il diritto di rappresaglia qualcosa di aberrante,come il ricatto la vendetta su innocenti per le colpe o le responsabilità di altri.
E solo leggere, anche qui, di rappresaglia,intesa come un "diritto",e notare che venga accettato come una cosa ovvia e naturale,mi mette i brividi...

Sertes
Inviato: 21/10/2013 10:45  Aggiornato: 21/10/2013 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
romolo ha scritto:
E solo leggere, anche qui, di rappresaglia,intesa come un "diritto",e notare che venga accettato come una cosa ovvia e naturale,mi mette i brividi...


I coglioni ci sono ovunque.

Il diritto di rappresaglia militare contro i civili può sancirlo pure un tribunale, resta comunque una delle peggiori aberrazioni dell'umanità.

Una volta era legge pure la schiavitù, o l'apartheid... erano giuste perchè c'era l'apposita legge?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 21/10/2013 10:48  Aggiornato: 21/10/2013 10:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
PS: condivido appieno il tema dell'articolo, siamo circondati di specchietti per le allodole

Un altro di questi specchietti sono i 14 euro in più in busta paga, che in realtà sono da 3 a 14 lordi, quindi da 2 a 9 netti.

Mentre tutti parlano di questo, per il 5° anno consecutivo si è attuato il blocco dell'aumento degli stipendi statali (magistrati, sanitari, insegnanti, polizia, pompieri) e quindi a conti fatti lo stipendio è calato del 10.5% vista la trappola dell'Inflazione.
Ho fatto calcoli un po' più precisi ma non ha senso starla a menare più di tanto, chi è interessato dovrebbe imparare a farsi i calcoli da solo, come in tutto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 11:00  Aggiornato: 21/10/2013 11:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Romolo
Il "diritto di rappresaglia" era solo una delle tante aberrazioni accettate come consuetudini durante i conflitti, da una e dall'altra parte. Oggi che tu lo condanni esiste più vivo che mai chiamato in altri modi più ipocriti e contradditori, come "guerra preventiva", "guerra umanitaria", o "esportazione di democrazia", sta di fatto che il 90% dell'opinione pubblica lo accetta e lo difende come atto di patriottismo, acconsentendo allo sterminio di oltre un milione di iraqeni, o centinaia di migliaia di afghani come rappresagli per un attentato di cui conosciamo bene i reali artefici, costato 3000 vittime yankee.

Volendo fare un parallelo, via Rasella fu un piccolo 11 set, con cui gli attentatori sacrificarono 336 connazionali per condurre gli animi italici verso l'alleato a stelle e strisce.

Apriamo gli occhi tra un brivido e l'altro....

pessimista
Inviato: 21/10/2013 11:11  Aggiornato: 21/10/2013 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/12/2005
Da: catania
Inviati: 48
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
io la domanda giusta a tutti coloro che se la prendono con un vecchio ce l'ho:
al suo posto cosa avreste fatto?
- eseguire gli ordini (con la morte nel cuore)
- non eseguire gli ordini (morte certa)

ma già so cosa avrebbero fatto per contraddirmi: "non mi sarei mai messo in una situazione del genere, mai avrei fatto parte delle ss"

invisibile
Inviato: 21/10/2013 11:29  Aggiornato: 21/10/2013 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
io la domanda giusta a tutti coloro che se la prendono con un vecchio ce l'ho:
al suo posto cosa avreste fatto?
- eseguire gli ordini (con la morte nel cuore)
- non eseguire gli ordini (morte certa)

ma già so cosa avrebbero fatto per contraddirmi: "non mi sarei mai messo in una situazione del genere, mai avrei fatto parte delle ss"

Ti sei fatto la domanda e ti sei dato la risposta...

...e a questa risposta c'è una tua replica o ti soddisfa?

Se ti fermi li non si capisce cosa vuoi dire...

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
gnaffetto
Inviato: 21/10/2013 11:38  Aggiornato: 21/10/2013 11:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
diciamo che le responsabilita' sono esponenziali e non lineari quindi dicendo ad esempio se la colpa di un soldato è 10 per aver ubbidito ad ordini (10 rispetto alla colpa 1 di aver ucciso in battaglia ad esempio) quella del suo superiore è 100 e quella del responsabile è 10000. la distanza tra le colpe (e quindi responsabilita') quindi è diversa : 9, 90, 9900.
focalizzare sulla colpa 90 è colpevole se non si ha la consapevolezza del 9900 e parlare della colpa 9900 non deve essere occasione per attribuire a tutti gli altri colpa 9 .

Concordo che il nodo cruciale è della qualita' delle domanda che vengono poste ma cio' è reso difficoltoso da quello che viene chiamato agenda setting http://it.wikipedia.org/wiki/Agenda_setting (come al solito wikipedia minimizza o ridicolizza certe teorie...)

CescoC
Inviato: 21/10/2013 12:06  Aggiornato: 21/10/2013 12:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/4/2012
Da:
Inviati: 54
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Segnalo questo articolo sulla cialtronaggine del sistema mediatico:

Priebke ha fatto carriera. Da morto

romolo
Inviato: 21/10/2013 12:06  Aggiornato: 21/10/2013 12:06
So tutto
Iscritto: 8/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Aironeblu

anche se non condivido nel modo più assoluto il gesto criminoso in sé,credo di saper distinguere la differenza fra un gesto criminale e provocatorio,magari ingannevolmente dettato dalla contingenza,ma che tale resta,e la fredda pianificazione di un crimine per legge,da posizioni di potere.
E quest'ultimo dovrebbe essere, per tutti,moralmente inaccettabile.
Posso capire,anche se non condivido,che un uomo venga mandato a morte per un delitto commesso,ma che si sancisca per legge che al suo posto debbano morire innocenti,è umanamente inaccettabile !!!

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 12:11  Aggiornato: 21/10/2013 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Romolo

è umanamente inaccettabile !!!

D'accordissimo, ma sta di fatto che il 90% degli umani l'ha accettato e continua ad accettarlo.

Hito
Inviato: 21/10/2013 12:33  Aggiornato: 21/10/2013 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Quelle che vengono processate alla fine sono le intenzioni attribuite.
Intenzioni che sono sempre edificanti, sagge e positive da parte dei "buoni". Agghiaccianti, ignobili e disgustose da parte dei "cattivi".
Così può accadere che qualcuno venga colto dai brividi per una rappresaglia su civili, ma sa, e lo sa dentro di sè, che lo sgancio di due bombe atomiche su civili è senz'altro servito ad evitare ulteriore spargimento di sangue.
Si crea un buon numero di giornate della memoria, di tristi ricorrenze, e, perchè no qualche bugia "buona" atta allo scopo (mi viene sempre in mente la storia delle saponette fatte col grasso di ebrei, cosa che fu portata come prova al processo di Norimberga, successivamente smentita dai fatti, ma sempre presente nell'immaginario collettivo). Su un canale televisivo intervistano uno dei sopravvissuti al rastrellamento del ghetto ebraico di Roma, su un altro canale dicono che nessuno sopravvisse a quel fatto atroce.
E non ci si chieda mai come sia possibile che, nonostante le giornate della memoria, esista la striscia di Gaza, che quelli sono cattivi e chi si fa troppe domande è antibuoni.

romolo
Inviato: 21/10/2013 13:20  Aggiornato: 21/10/2013 13:20
So tutto
Iscritto: 8/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ Hito

qualcuno viene colto da brividi,non per la rappresaglia in sé,e nemmeno perchè sia sancita come principio (la storia umana è piena di leggi assurde),ma perchè nota che molti (ma anche pochi,sarebbero troppi),trattano l'argomento in termini di rivalsa storica o politica o processuale,senza prendere moralmente le distanze da tale principio assurdo.
"Che ci vuoi fare,così fan tutti!" e magari sperando che un altro fatto accada (accade già,lo so,lo so),a parti invertite,che dia loro ragione e motivo di "giusta vendetta".
Ma in questo modo,cade anche la speranza di cambiare,se non il mondo,almeno le coscienze di coloro con cui condividiamo le nostre parole e i nostri pensieri.
Se qualcuno parla di "rappresaglia",senza precisare che comunque di aberrazione si tratta e che tale la considera,dà l'impressione di accettarla e condividerne il principio e che l'unica differenza è solo da quale parte si sta.

ps a Hito e Aironebleu

detto questo,vorrei precisare che,emendati da quel sottofondo di rivalsa storico-politica,che si ricava sottotraccia,dai vostri commenti,potrei sottoscrivere,idealmente, quasi tutto di quanto avete affermato

Nieuport
Inviato: 21/10/2013 14:39  Aggiornato: 21/10/2013 14:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
A proposito di rappresaglia: una bomba tirata dai partigiani uccide tre persone.
Un’unità speciale compie una rappresaglia, circonda un villaggio nella zona da cui è partito il colpo di mortaio, rastrella gli abitanti, donne, vecchi e bambini, li chiude in alcune case e le fa saltare in aria, 69 morti. Rapporto di rappresaglia, uno a 23.
Ma non è avvenuto in Italia, è avvenuto in Palestina il 14 ottobre 1953, è noto come la strage di Qibya, le vittime della bomba erano una donna israeliana e i suoi due bambini, le vittime erano palestinesi, il reparto era l’unità 101 e il comandante era il maggiore Ariel Sharon, poi primo ministro.

earlturner
Inviato: 21/10/2013 14:48  Aggiornato: 21/10/2013 14:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
cit gli infami attentatori di via Rasella


ma lavati la bocca col sapone



citVolendo fare un parallelo, via Rasella fu un piccolo 11 set, con cui gli attentatori sacrificarono 336 connazionali per condurre gli animi italici verso l'alleato a stelle e strisce.


no comment

Pyter
Inviato: 21/10/2013 15:02  Aggiornato: 21/10/2013 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Volendo fare un parallelo, via Rasella fu un piccolo 11 set, con cui gli attentatori sacrificarono 336 connazionali per condurre gli animi italici verso l'alleato a stelle e strisce.

Non a caso la morte della donna e del bambino (civili, cioè un infanticidio e, incredibile, un femminicidio!) non venga mai messo in luce, proprio perchè considerato "collateral damage."
Ma all'epoca non lo era (dico: femminicidio), perchè le donne non votavano ancora!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
BaBaJaN
Inviato: 21/10/2013 15:04  Aggiornato: 21/10/2013 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/8/2008
Da: Terra?
Inviati: 179
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
l'italia (essendo un paese "cristiano") avrebbe dovuto seppellire il personaggio... senza troppe polemiche...

purtroppo ogni fase del teatrino serve a nascondere il nullla del governo fantoccio.

Pyter
Inviato: 21/10/2013 15:04  Aggiornato: 21/10/2013 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Come ha potuto un intero paese iniziare una guerra da una parte e finirla dall’altra?


E' cosa che i veri italiani si chiedono dai tempi di Ludovico il Moro.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 21/10/2013 15:06  Aggiornato: 21/10/2013 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
l'italia (essendo un paese "cristiano") avrebbe dovuto seppellire il personaggio... senza troppe polemiche...

E soprattutto, come disse Gesù e poi Bill Hicks più tardi, forse troppo tardi, perdonare.


E solo leggere, anche qui, di rappresaglia,intesa come un "diritto",e notare che venga accettato come una cosa ovvia e naturale,mi mette i brividi...


[Pike mode on]

E allora mettiti un attimo al sole in una giornata calda, perché se i diritti fossero una cosa ovvia e naturale oltre che razionale, l'uomo sapienz avrebbe messo subito le cose a posto invece che rompersi i maroni per migliaia di anni senza arrivare a capo di niente nonostante fior fiore di illustri esperti in leggi.

Così che sembra che oggi i diritti siano una cosa che si possano estendere a qualsiasi cazzata che venga in mente al primo che si sveglia e appioppati per decreto a qualsiasi cosa ci sia in movimento nei paraggi che desti una minima attenzione o pena, o a un morto dentro una bara in casi estremi in cui non si sappia più a dove aggrapparsi.
Diritti dei gay all'odozione, diritti di essere informato, diritto di essere tutelati che non è mai il diritto a sciegliersi la tutela, fino ad arrivare al diritto santo e sacro di pagare per essere presi per il culo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peppe75
Inviato: 21/10/2013 15:55  Aggiornato: 21/10/2013 15:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
mi diverte pensare che l'Italia spesso e volentieri inizia la guerra da una parte e la conclude dall'altra. Forse perché le iniziamo sempre dalla parte sbagliata della storia? Nato avvertita, mezza salvata..

Piero68
Inviato: 21/10/2013 15:58  Aggiornato: 21/10/2013 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/9/2012
Da:
Inviati: 134
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Per poter affrontare il caso Priebke con la necessaria serenità e lucidità è importante come prima cosa conoscere la storia. E la storia per poter valutare Priebke inizia con i Processi di Norimberga. Aldilà del processo principale e delle condanne inflitte ai membri più in vista del Nazionalsocialismo che doveva servire da monito, il tribunale militare si trovò di fronte al grosso problema di dover giudicare, ed eventualmente condannare, migliaia e migliaia di ufficiali appartenuti all'esercito tedesco. Fu così che presero la decisione di condannare direttamente alcune organizzazioni in quanto tali, giudicate altamente criminali come le SS le SA le SD e la Gestapo. Di conseguenza diventavano condannabili tutti coloro che avevano prestato servizio in una di queste organizzazioni. Ma per evitare ovviamente la condanna a morte di centinaia di migliaia di sopravvissuti alla guerra, passò pure il principio dell'incondannabilità di ufficiali inferiori, sottufficiali e soldati semplici per il semplicissimo motivo che, salvo in alcuni casi espressamente dimostrati, erano dei meri esecutori di ordini, ergo non direttamente responsabili di alcune decisioni, a tal punto che un eventuale loro rifiuto si sarebbe tradotto a sua volta in condanna a morte per il"disobbediente". Ora non è che parteggio per Priebke, ma è chiaro che già in quest'ottica poteva essere tranquillamente non condannabile. Che abbia partecipato o meno alla redazione delle liste, che abbia provato o meno piacere, resta il fatto che l'ordine arrivò direttamente dall'alto. E quando dico dall'alto parlo direttamente di Hitler. Non credo pertanto che a distanza di 70 anni potesse ancora essere considerato moralmente responsabile questo uomo che ha avuto la colpa di voler campare fino a 100 anni in barba a chi lo voleva morto e sepolto da qualche decennio. Senza contare poi che, inutile girarci attorno e continuare a far finta di niente perché oggi così fa comodo, chi armò il plotone di esecuzione non fu Priebke, ma coloro che fecero l'attentato di via Rasella, i quali dopo la strage, pensarono bene di eclissarsi molto coraggiosamente lasciando al loro tristissimo destino oltre 330 uomini. E pensare che ci fu un uomo, di nome Salvo D'acquisto, lui si un 'eroe con la E maiuscola, che in una situazione simile si accollò la colpa e si fece fucilare pur di salvare la popolazione civile.
Quanto alla giusta osservazione di Massimo circa le colpe ed i voltagabbana, mio padre che è del 30 e certe cose le ricorda bene, dice sempre che i tedeschi si comportarono sempre bene con la popolazione civile fino a quel fatidico 8 settembre 43 quando il governo Badoglio firmò l'armistizio con gli alleati. Solo allora iniziarono a comportarsi male. Ma per quanto male si comportarono non si comportarono MAI peggio delle truppe alleate che si comportarono dal primo all'ultimo giorno come una forza di occupazione. Se qualcuno avesse voglia di leggersi dei libri di storia scoprirebbe per esempio che dopo lo sbarco in Sicilia alcune truppe (soprattutto nordafricani che combattevano sotto la bandiera del governo libero della Francia) stuprarono ed uccisero senza pietà in numerosi paesi dell'isola. Si potrebbe scoprire che la popolazione mafiosa, fino ad allora resa all'impotenza dal regime fascista, prosperò grazie al comando anglo-americano che si avvalse del loro aiuto per effettuare lo sbarco in Sicilia. O si potrebbe scoprire di come gli americani favorirono il mercato nero per arricchirsi fregandosene di mettere la popolazione alla fame. O di come furono i bombardamenti alleati a fare il maggior numero di vittime tra i civili italiani. Ma siccome si sa, la storia la raccontano i vincitori, certe cose è meglio tacerle. Meglio buttare fumo negli occhi della gente sbandierando ancora questa storia di Priebke. D'altra parte lui era nazista!!!!

Sertes
Inviato: 21/10/2013 16:11  Aggiornato: 21/10/2013 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Piero68 ha scritto:
i tedeschi si comportarono sempre bene con la popolazione civile fino a quel fatidico 8 settembre 43 quando il governo Badoglio firmò l'armistizio con gli alleati. Solo allora iniziarono a comportarsi male.


Come no! Infatti comunisti, ebrei, zingari e neri non erano popolazione civile, bensì subumani, per questo venivano caricati sui treni e deportati.
Per civili intendiamo solo quelli italiani, di religione cristiana, bianchi di pelle, con la bocca chiusa e la mano tesa e non stretta a pugno.

A furia di voler riabilitare sto sacco di merda con la tecnica del "benaltrismo" (grazie per la definizione, Notturno) saltano fuori poi questi altarini...

Adesso dai! "Eh beh anche gli americani deportavano i gli americani-asiatici"...

Forza così.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 17:22  Aggiornato: 21/10/2013 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Romolo
Se qualcuno parla di "rappresaglia",senza precisare che comunque di aberrazione si tratta e che tale la considera,dà l'impressione di accettarla e condividerne il principio e che l'unica differenza è solo da quale parte si sta.

E soprattutto se qualcuno tira in ballo le rappresaglie compiuta da una delle due parti, sarebbe corretto che citasse anche quelle compiute dall'altra parte.

ps a Hito e Aironebleu detto questo,vorrei precisare che,emendati da quel sottofondo di rivalsa storico-politica,che si ricava sottotraccia,dai vostri commenti,potrei sottoscrivere,idealmente, quasi tutto di quanto avete affermato

Credo che il sottofondo di rivalsa esista solo nella tua immaginazione: nei nostri commenti casomai puoi trovare un sottofondo di dissociazione e dissacrazione nei confronti dei vincitori che hanno scritto la storia e ci tengono tuttora in pugno. Non equivochiamo!

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 17:39  Aggiornato: 21/10/2013 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Earlturner
ma lavati la bocca col sapone

Quale, quello fatto con il grasso degli ebrei?

Proviamo ad usare un unico peso e un'unica misura per tutti, please.

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 17:43  Aggiornato: 21/10/2013 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Piero 68

Se qualcuno avesse voglia di leggersi dei libri di storia scoprirebbe per esempio che dopo lo sbarco in Sicilia alcune truppe (soprattutto nordafricani che combattevano sotto la bandiera del governo libero della Francia) stuprarono ed uccisero senza pietà in numerosi paesi dell'isola. Si potrebbe scoprire che la popolazione mafiosa, fino ad allora resa all'impotenza dal regime fascista, prosperò grazie al comando anglo-americano che si avvalse del loro aiuto per effettuare lo sbarco in Sicilia. O si potrebbe scoprire di come gli americani favorirono il mercato nero per arricchirsi fregandosene di mettere la popolazione alla fame. O di come furono i bombardamenti alleati a fare il maggior numero di vittime tra i civili italiani. Ma siccome si sa, la storia la raccontano i vincitori, certe cose è meglio tacerle.

Purtroppo non tutti i libri di storia sono così obbiettivi, e quelli che lo sono non sono così persuasivi come i film di Hollywood.

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 17:50  Aggiornato: 21/10/2013 18:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Sertes
Anche gli americani deportavano gli americani-asiatici

Ma no, ma chi va a pensare che commettessero simili crudelta'...


AlexPayne
Inviato: 21/10/2013 17:50  Aggiornato: 21/10/2013 17:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/8/2012
Da:
Inviati: 88
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
http://www.linkiesta.it/priebke-intervista-testamento consiglio a tutti la lettura di questo documento preziosissimo, una lucida e attenta analisi fatta da quello che è considerato un boia dalla stampa e dipinto come un mostro.

Per aver postato questo link sono stato censuto dal sito del Fatto Quotidiano.
Chi controlla la stampa?

Concordo 100% con Massimo e AironeBlu e Piero68, hanno alzato il polvere per approvare la legge, abominevole, sul negazionismo.
Si vuole proibire per legge la negazione di fatti storici molto dubbi. Non si può chiudere con il lucchetto la storia. E se un domani, circolano parecchi documenti anche in rete, si scoprisse che fu tutta una montatura? Sarebbe un reato rivelarla. Abominevole. La stavano approvando all'unanimità vi rendete conto!!!

Presto la stessa cosa la faranno per l'119, Massimo non ti spaventa questo?

A loro non interessa la verità storica. La storia per loro è null'altro che uno strumento per controllare i popoli.

Ci sono molte analogie con la situazione attuale, moltissime analogie, e chi ha vinto la guerra vuole evitare che si ripetano certe situazioni, infatti in tutte le celebrazioni in memoria dei deportati ci dicono: "affinché questo non si ripeta più". Sacrosanto!

Ma si dimenticano di dirci perché è successo quello che è successo: a che cosa si ribellava il nazionalsocialismo?

Allo strapotere delle banche! Vi ricorda qualcosa?

I nazionalismi, i populismi, sono il maggior pericolo per coloro che controllano l'economia.
Guardate a quello che stanno facendo a Orban in Ungheria.
Loro stringono il cappio intorno al collo dei popoli ma guai se la gente si ribella, chi cerca di liberarsi dalle catene è tacciato di populismo, nazionalismo, razzismo e altri epiteti coniati alla bisogna.

Sertes
Inviato: 21/10/2013 17:54  Aggiornato: 21/10/2013 17:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Aironeblu:

Quindi, il fatto che esistano mostri peggiori di Priebke lo giustifica in alcun modo?

Vediamo se sai rispondere a tono ad una domanda diretta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 18:15  Aggiornato: 21/10/2013 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Lo giustifica da che? Priebke e' stato giudicato colpevole per l'uccisione di 2 dei 336 civili fucilati, con tutte le attenuanti del caso, e nel 96 il tribunale di Roma lo ha dichiarato libero per prescrizione del reato (che sarebbe stato di 21 anni se giudicato all'epoca dei fatti).
Ma di chi stiamo parlando? di E. Priebke o di A.Hitler? (o Churchill, o Roosvelt...)

Edit: la questione, che tu e altri vi sforzate di non comprendere, e' pero' che con il linciaggio mediatico di Priebke si stanno scagionando i veri grandi colpevoli che ha partorito la guerra, dall'una e dall'altra parte, ma soprattutto si stanno giustificando i crimini motlo piu' efferati che vengono compiuti OGGI sotto i nostri occhi. Io preferisco non lasciarmi distrarre.

Sertes
Inviato: 21/10/2013 19:10  Aggiornato: 21/10/2013 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Aironeblu ha scritto:
Lo giustifica da che? Priebke e' stato giudicato colpevole per l'uccisione di 2 dei 336 civili fucilati, con tutte le attenuanti del caso, e nel 96 il tribunale di Roma lo ha dichiarato libero per prescrizione del reato (che sarebbe stato di 21 anni se giudicato all'epoca dei fatti).
Ma di chi stiamo parlando? di E. Priebke o di A.Hitler? (o Churchill, o Roosvelt...)


Non hai risposto alla mia domanda.

Stiamo parlando di Erik Priebke e ti ho appunto chiesto se l'esistenza di sacchi di merda peggio di lui (come appunto gli altri tre che hai citato) giustifichi in alcun modo quello che ha fatto LUI.

Citazione:
Edit: la questione, che tu e altri vi sforzate di non comprendere, e' pero' che con il linciaggio mediatico di Priebke si stanno scagionando i veri grandi colpevoli che ha partorito la guerra, dall'una e dall'altra parte, ma soprattutto si stanno giustificando i crimini motlo piu' efferati che vengono compiuti OGGI sotto i nostri occhi. Io preferisco non lasciarmi distrarre.


Tu preferisci non lasciarti distrarre, io preferisco non farmi alibi e giudico l'omicidio di 335 persone con il peso che merita: come un orribile atto di terrorismo verso civili che non erano in guerra con nessuno.

Se poi a te non va di partecipare in discussioni che ti inquietano o "ti distraggono", allora non farlo.

Trovare chi ha fatto pure peggio non cambia una virgola di quell'atto in particolare, e fidati che non devi spiegarlo tu a me cos'altro è stato fatto.

Anzi, aggiungo, che il linciaggio mediatico di Priebke è giusto, corretto, dovuto, auspicabile, tardivo, e limitativo. Andrebbe moltiplicato in proporzione per tutti gli altri casi, e non ridotto per Priebke. Se non sei capace di idignarti per il terrorismo su 335 civili, allora forse devi riflettere attentamente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
horselover
Inviato: 21/10/2013 19:25  Aggiornato: 21/10/2013 19:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
l'anima di priebke dovrà affrontare la dura legge del karma che non fa considerazioni politiche. sul suo corpo la nuova dc (grazie a degli idioti) sta facendo il suo gioco politico rispolverando la vecchia efficacissima teoria del doppio estremismo (che spinge la gente al centro) la legge sul negazionismo serve per dare visibilità agli estremisti di destra che possono farsi passare per antisistema e vittime, ma non potrà mai passare il vaglio della costituzionalità.

Nieuport
Inviato: 21/10/2013 19:34  Aggiornato: 21/10/2013 19:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Questo pezzo di Mazzucco è insieme giusto (ma oltre le sue intenzioni) e, mi dispiace dirlo, sbagliato.
Giusto quando dice che siamo di fronte alla creazione di un falso problema, e infatti i lettori si sono infilati in una enorme discussione su via Rasella, su Priebke, sulle responsabilità eccetera, ossia hanno risposto a una domanda sbagliata.
Sbaglia invece Mazzucco quando dice
Perchè invece i nostri giornalisti non si chiedono come mai ci si venne a trovare nella assurda situazione in cui i nostri stessi alleati diventavano improvvisamente nemici in casa nostra? Come ha potuto un intero paese iniziare una guerra da una parte e finirla dall’altra?
Non si chiedono mai? Ma è una delle questioni più dibattute nella storiografia italiana! Altro che questione importante ignorata dalla macchina mediatica: migliaia di libri sono stati scritti sulle trame del 25 luglio, sull’armistizio, su Badoglio, e tutta la vicenda. Il primo fu “Il tempo del bastone e della carota” di Mussolini del 1944, fino a, fra i più recenti e migliori, “L’estate delle tre tavolette” di Franco Bandini, e la lettura di entrambi farebbe bene a molti.
Infine una precisazione, alcune delle vittime delle Fosse Ardeatine erano “civili che non erano in guerra con nessuno”, ma la maggior parte erano combattenti della Resistenza, gente che aveva compiuto azioni militari rilevanti come (per dire di due di cui conosco le famiglie) Roberto Lordi o Sabato Martelli Castaldi.

horselover
Inviato: 21/10/2013 19:42  Aggiornato: 21/10/2013 19:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
i partigiani di via rasella sono come i mujhaidin afgani che hanno ucciso molti americani facendo subire alla popolazione spaventose rappresaglie. eroi o terroristi secondo che ci piacciono o no. tutti i governi sono criminali e fanno stragi e rappresaglie non esiste e non è mai esistito un governo buono (figuriamoci i nazisti) nella guerra c'è chi guadagna e chi muore, tutte le idee nazionaliste e razziste portano inevitabilmente alla guerra. non cadete nella propaganda e nella contropropaganda, divide et impera e crea dei nemici ebrei zingari omosessuali fascisti comunisti politici etc etc facili da odiare ma il vero potere(preti e militari) resta quasi indisturbato

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 19:56  Aggiornato: 21/10/2013 20:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Sertes

Non hai risposto alla mia domanda

L'ho fatto, l'ho fatto, ma evidentemente devo esprimermi in termini più diretti per essere compreso:
D. "Quindi, il fatto che esistano mostri peggiori di Priebke lo giustifica in alcun modo?"
R. "Sì, certamente. Un cagnolino sdentato in mezzo a una nidiata di pulcini può apparire come un mostro pericoloso ed efferato, lo stesso cagnolino in mezzo a un branco di lupi famelici e feroci può apparire come un agnellino innocente." Qualsiasi gesto tolto dal suo contesto perde significato. Priebke era un semplicissimo capitano, un soldato come milioni di altri che si è trovato in una guerra che conta 60 milioni di morti a sparare contro il nemico (2 persone per la precisione).

Tu preferisci non lasciarti distrarre, io preferisco non farmi alibi e giudico l'omicidio di 335 persone con il peso che merita
Ancora a ripetere "l'omicidio di 335 persone"?!? Priebke è stato ufficialmente accusato e ritenuto colpevole di 2 delle 336 vittime civili, non delle rimanenti 334. Eppure ho linkato e riportato alcuni stralci dei processi del Tribunale di Roma... Proviamo a documentarci, così sarà più evidente che l'alibi che qualcuno si sta costruendo in questi giorni si chiama proprio E. Priebke.

Se poi a te non va di partecipare in discussioni che ti inquietano o "ti distraggono", allora non farlo.
Ho detto che non mi faccio distrarre dal linciaggio di un comune soldato colpevole dell'uccisione in guerra di due persone quando ho di fronte presidenti che in questo momemto stanno programmando lo sterminio di milioni di vite innocenti. Non dalla discussione, a cui partecipo volentieri.

Il linciaggio di Priebke (...) Andrebbe moltiplicato in proporzione per tutti gli altri casi, e non ridotto per Priebke.
Su questo mi trovi d'accordo, ma o linciamo tutti, o non linciamo nessuno, continuo a restare per un solo peso e una sola misura.

Se non sei capace di idignarti per il terrorismo su 335 civili, allora forse devi riflettere attentamente.
Certo che mi indigno per la fucilazione dei civili delle Ardeatine! Così come mi indigno per ogni altra fucilazione e ogni altro attentato commesso da chiunque contro chiunque, compreso quello vile di Via Rasella, costato 44 + 336 vittime.

Hito
Inviato: 21/10/2013 20:04  Aggiornato: 21/10/2013 20:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ Romolo
Io non ho nessun sentimento di rivalsa storico-politica, semplicemente mi guardo attorno, mi schifo di ciò che vedo e mi piacerebbe che le cose andassero diversamente... io non solo mi schifo per una rappresaglia o per una bomba, ma ogni qualvolta qualcuno si ritenga degno di poter decidere della vita altrui, sia come giudice o mandante che come esecutore materiale.
Se attorno a te piovono pietre da ogni dove, la tua prima preoccupazione sarà di far sì che si smetta di lanciarle, e non di scoprire chi ha scagliato la prima.
Gandhi diceva che non c'è una via per la pace, ma la pace è la via... secondo me lo diceva appunto perchè sapeva che la ricerca del colpevole a tutti i costi, quella sì porta ai sentimenti di rivalsa, l'unico modo sarebbe di decidere di dimenticarlo il passato, e da domani vivere in pace. senza pensare a chi ha commesso la prima atrocità. Un'ONU giusta ed equa che se fa rispettare le risoluzioni le fa rispettare a tutti e non a qualcuno sì e qualcun'altro no, sarebbe utile allo scopo.

@ Sertes
Mi stupisce leggere i tuoi commenti e sapere che tu sei l'ideatore del progetto sintesi e delle schede sulla propaganda che vi sono contenute.
Senza scomodare i giapponesi rinchiusi durante la 2^WW .... hai mai sentito parlare di "riserve indiane"? Lo sai che esistevano prima di Hitler ed esistono ancora adesso? Ah ma quelli erano talmente selvaggi che ancora non avevavo inventato l'atto di proprietà!!!

Ahhh, beata propaganda... -.-

Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 20:05  Aggiornato: 21/10/2013 20:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Nieuport

Grazie per le dovute e interessanti precisazioni.

Sertes
Inviato: 21/10/2013 20:20  Aggiornato: 21/10/2013 20:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Forse non avete capito il punto.

Anche questa è una tecnica di propaganda, si chiama la fallacia della soluzione completa. Si usa come scusa la mancanza di una soluzione completa pur di poter scartare qualsiasi dettaglio scomodo.

E' la stessa stronzata che permette ad un debunker di non vedere la realtà della demolizione controllata perché NOI non siamo in grado di dirgli a che piano erano le bombe, e com'erano collocate di preciso.

E' la stessa stronzata che non ti fa vedere un merdoso ufficiale delle SS che partecipa ad un eccidio e che lo fa apparire invece come "un cagnolino sdentato"

Se voi non siete in grado di inorridire di fronte a 335 morti e dovete evocare crimini più grossi vi state solo creando degli alibi del cazzo.

Quindi invece che insegnare la propaganda a me, provate a chiedervi se non state cercando di trovare un alibi per questo schifoso personaggio.

E non trattate con sufficienza l'omicidio a sangue freddo di anche solo DUE persone, civili innocenti e disarmati. Non è comunque una cosa da fare, mai, per nessun motivo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Aironeblu
Inviato: 21/10/2013 20:38  Aggiornato: 21/10/2013 20:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
provate a chiedervi se non state cercando di trovare un alibi per questo schifoso personaggio.
In realtà sto (stiamo) cercando di smontare gli alibi di personaggi ben peggiori per evitare che le loro nefandezze possano essere giustificate in base a ipotetici olocausti retroattivi, ma niente da fare, non riusciamo a capirci: pazienza, almeno per questo non morirà nessuno!

alexcam
Inviato: 21/10/2013 20:46  Aggiornato: 21/10/2013 20:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
sertes:
sono statto tra i primi a commentare,e mi sono limitato a parlare della disinformazione senza entrare nel merito della facenda di questo personaggio che non voglio neanche nominare...
sulla mia pagina FB mi son fatto letteralmente trattare da schizzofrenico incapace di avere un minimo di umanità e compassione per avere detto che i vermi della terra si sarebbero rifiutati di mangiarlo come tutte la altre persone,e che anche incenerito si sarebbe creato dell'inquinamento ulteriore!!

Hito
Inviato: 21/10/2013 21:04  Aggiornato: 21/10/2013 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ Sertes
provo con la matematica, poi mi arrendo:

Priebke : tuttiicazzodimalidelmondo = idocumentidegliattentatoriritrovatrialWTC : tuttoquellocheèsuccessolundicisettembre

fumo negli occhi

Se un giorno si dovesse fare una legge che punisce chi, in palese malafede (sarebbe così a quel punto) denuncia collusioni del governament USA con i fatti del 9/11 fomentando le masse, tu cosa ne penseresti?

Se io ti do del nazista secondo te cosa voglio implicare?
A me va bene tutto quello che pensi, ma sappi che quello che pensi è il frutto della propaganda utilizzata su di te, e non necessariamente quello che penso io.
Potresti chiedermi "Hey, cosa intendi per nazista visto che in Germania durante la 2^WW o si era nazisti o ci si professava tali?" ma sono sicuro che un'idea te la sei fatta da solo ed è lì il punto.

Ribadisco che non è assolutamente nelle mie intenzioni giustificare nessuno degli atti schifosi finora citati da una parte e dall'altra... gli assassinati sono assassinati maschi, femmine, di destra, di sinistra, ignoranti, eruditi, ebrei, cristiani, musulmani, ricchi, poveri e gli assassini rimangono assassini con la medesima varietà di caratteristiche.

Jurij
Inviato: 21/10/2013 21:10  Aggiornato: 21/10/2013 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
lucred
Citazione:
Perché l'Italia non è la Germania,non abbiamo lo stesso rigore morale,il senso dello Stato,men che meno i nostri govenanti in fuga dopo il 25 luglio.Le cose vanno male e l'unica via d'uscita è cercare di saltare sul carro del vincitore,chiunque sia.Salvare la monarchia era l'unica priorità,il resto non contava.Il vero crimine è stato questo,perpetrato il 25 luglio e ratificato l'8 settembre.Tutti sapevano che il tradimento sarebbe costato l'ira di Hitler,tutti tranne il popolo e qualche fesso come Ciano.Grandi scappò,scapparono il Re e Badoglio perché sapevano bene che le conseguenze sarebbero state terribili.
A piazzale Loreto avrebbero dovuto appendere loro e non Mussolini che,nonostante tutto,rimase fedele all'alleato.

Che dire altro, in 7 righe hai passato bene l’idea.

@ Bravo Massimo, avanti così,
vedere con nuovi punti di vista bisogna (Joda).

p.s. Priebke rimane un assassino, come i plotoni che hanno sparato, ma per favore ricordiamo le responsabilità di coloro che erano al potere e che sapevano molto bene quanti casi "Priebke" ci sarebbero stati con la svolta a 180°.

COMPETENZE = RESPONSABILITÀ (sempre)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
matteog
Inviato: 21/10/2013 21:16  Aggiornato: 21/10/2013 21:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@spiderman

Citazione:
Si cerca di mettere in evidenza come i media indirizzano sul sentiero sbagliato,


ciccio guarda che il senso dell'articolo l'ho capito, ma proprio il fatto di voler sempre dire che il sentiero è sbagliato, anche quando è la morte di un singolo, non condivido.

riesci a capire o ti devo fare il disegnino?

Il sentiero dev'essere sempre quello delle "grandi" domande? dei misteri? la morte di un singolo personaggio "storico" deve per forza rimandare ad un'analisi di tutto il contesto e di cosa c'è sotto?

per me NO e l'ho motivato.

Non sei d'accordo, pazienza.

Citazione:
Chissà come mai? Che ci sia dietro la mano di quelli che si cerca di smascherare con questo articolo?


A me non interessa in questo caso dei mandanti, e fra l'altro ripeto la morte di un singolo perché deve rimandare sempre ai mandanti?
Questo singolo ha preso delle scelte? Sì.

Allora forse c'è da capire meglio come tanti singoli prendano scelte così empie. Perché i mandanti senza i tizi come Priebke non riuscirebbero a fare un cazzo.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 21/10/2013 21:21  Aggiornato: 21/10/2013 21:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@pessimista

anchese la vedo impossibile per me appartenere ad un ordine militare nazista, di sicuro mi sarei fatto uccidere pur di non uccidere innocenti che tu ci creda o no.

Mi sento ancora un po' di umanità dentro.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Hito
Inviato: 21/10/2013 21:37  Aggiornato: 21/10/2013 21:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ matteog

citazione:
Allora forse c'è da capire meglio come tanti singoli prendano scelte così empie. Perché i mandanti senza i tizi come Priebke non riuscirebbero a fare un cazzo.

1- propaganda (sì, sempre lei)
2- economia

Ricordo perfettamente quando a 18 anni andai a fare la visita medica militare. Allora c'era la leva obbligatoria e non esisteva ancora l'obiezione di coscienza. Era considerata da tutti come la perdita di un anno a far nulla e tutti o quasi facevano l'impossibile per evitare la rottura. Ora la leva obbligatoria non esiste più, ma so per certo che le richieste di arruolamento sono di gran lunga superiori al fabbisogno. (fortunatamente, per ora.)

LoneWolf58
Inviato: 21/10/2013 22:11  Aggiornato: 21/10/2013 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Armi di "distrazione" di massa... all'opera.
Ci buttano l'osso e tutti ad azzannarlo... sinceramente, dov'è/qual'è la notizia?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
captcha
Inviato: 21/10/2013 22:37  Aggiornato: 21/10/2013 22:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Se voi non siete in grado di inorridire di fronte a 335 morti e dovete evocare crimini più grossi vi state solo creando degli alibi del cazzo.

VOI STATE OFFENDENDO I MORTI!!!


baciccio
Inviato: 21/10/2013 23:46  Aggiornato: 22/10/2013 0:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
SertesCitazione:
il linciaggio mediatico di Priebke è giusto, corretto, dovuto, auspicabile, tardivo, e limitativo. Andrebbe moltiplicato in proporzione per tutti gli altri casi, e non ridotto per Priebke. Se non sei capace di idignarti per il terrorismo su 335 civili, allora forse devi riflettere attentamente.


Le trecentotrentacinque vittime della rappresaglia non possono in alcun modo essere ascritte al capitano delle SS Priebke.
L'ex capitano Priebke- che giornali come Il Corriere della Sera o Repubblica promuovono impunemente al grado di " Ex Generale " o " Gerarca" senza vergogna, venne estradato in Italia per essere giudicato dal Tribunale Militare che, pur ritenendolo colpevole dei reati ascrittigli ne decretò la liberazione immediata, per l'avvenuta prescrizione di crimini riconosciutigli.
Ciò che è conseguito dal 1996 al 2013, a carico di un uomo di già 82 anni è frutto dell'accanimento e della soperchieria ebraica. Riccardo Pacifici e i suoi accoliti ebbero il potere di vanificare il verdetto del Tribunale Militare semplicemente sequestrando il tribunale con dentro giudici, carabinieri e lo stesso Priebke. Si vogliono disconoscere questi precedenti ? Poi la percezione che ognuno ha riguardo ai crimini è solo una opinione personale, appunto.

Aironeblu
Inviato: 22/10/2013 3:51  Aggiornato: 22/10/2013 3:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Baciccio

"Repetita iuvant", o almeno si spera!
Ho l'impressione che molti non percepiscano la gravità che sottende il fatto che una manica di terroristi con la kippah abbia fisicamente sequestrato i nostri tribunali violando ogni legge italiana e imponendo con chissà quali ricatti sottobanco il rovesciamento della sentenza. La stessa marmaglia che oggi guida il linciaggio mediatico di Priebke per imporre il reato di opinione a chi dissente dal pensiero unico sionista.

Spiderman
Inviato: 22/10/2013 6:26  Aggiornato: 22/10/2013 6:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Come disse il saggio, “basta fare la domanda sbagliata, e puoi stare certo che non troveranno mai la risposta giusta”.


Il saggio non aveva ancora letto i commenti a questo articolo, leggendolo, si renderebbe conto che non è nemmeno più necessaria porla, la domanda, ormai è insita nella mente delle persone, basta pronunciare la parola d'ordine e il resto vien da se.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
fefochip
Inviato: 22/10/2013 8:08  Aggiornato: 22/10/2013 8:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
scusate ma tanto per capire di cosa si parla:

c'è stato il funerale di un tizio che è stato riconosciuto colpevole da un tribunale dell'uccisione di 2 persone in maniera gratuita 70 anni fa durante la seconda guerra mondiale e che poi gli è stata condonata la pena per motivi di età?

e sti cazzi?

se non è propaganda questa allora non ho capito cosa sia la propaganda.

per dirla in modo diverso c'è "benaltrismo" e "benaltrismo".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
giusavvo
Inviato: 22/10/2013 8:47  Aggiornato: 22/10/2013 8:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Il diritto di rappresaglia è una aberrazione. D'accordo, in realtà è una delle tante scelleratezze dell'uomo.
Ma una cosa però va detta.
Se tale scelleratezza è prevista ed era prevista all'epoca dei fatti di Preibke, allora ciò non può essere considerato ex post crimine internazionale.
Analogamente, il giudizio morale su quei fatti storici, va espresso alla luce di quei principi morali ed etici che quel momento storico caratterizzavano.
Il tutto, ovviamente, non toglie nulla al fatto che tali accadimenti, passati, presenti e, purtroppo, anche futuri, vadano osteggiati con ogni mezzo.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Sertes
Inviato: 22/10/2013 9:17  Aggiornato: 22/10/2013 9:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
giusavvo ha scritto:
Il diritto di rappresaglia è una aberrazione... Se tale scelleratezza è prevista ed era prevista all'epoca dei fatti di Preibke, allora ciò non può essere considerato ex post crimine internazionale.


Prevista dove? C'era un trattato mondiale che diceva che è legittimo per una forza occupante effettuare rappresaglie dieci a uno sui civili della nazione occupata? Puoi darmi qualche link?

Citazione:
Analogamente, il giudizio morale su quei fatti storici, va espresso alla luce di quei principi morali ed etici che quel momento storico caratterizzavano.


Allora riabilitiamo pure la schiavitù, fino al giorno in cui non è stata abolita per legge.

Anche la "semplice" apartheid! il giudizio morale su quei fatti storici, va espresso alla luce di quei principi morali ed etici che quel momento storico caratterizzavano.


Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
FedeV
Inviato: 22/10/2013 9:49  Aggiornato: 22/10/2013 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/10/2006
Da:
Inviati: 445
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Anche questo è un articolo fatto di benaltrismo. Ma evidentemente c'è benaltrismo buono e benaltrismo cattivo e, alla faccia del bipensiero, ben altro benaltrismo.

giusavvo
Inviato: 22/10/2013 11:35  Aggiornato: 22/10/2013 11:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
SERTES

I link se li vada a cercare lei, ne troverà tanti.
Il diritto di rappresaglia è sempre stato previsto dal diritto internazionale che, in quel periodo storico, era pressochè costituito da norme consuetudinarie (cioè non scritte).
Quindi, le piaccia o no, se parliamo in termini giuridici, la questione sta nei termini da me posti.
Ripeto, possiamo discutere se sia giusto o no quanto vogliamo, ma in termini di diritto internazionale di quel tempo, ciò era consentito.
Quindi se si pongono delle regole (giuste o sbagliate che siano) e si decide tutti di osservarle, poi non si deve condannare chi li ha poste in essere, specialmente con un tribunale straordinario (cioè quei tribunali istituiti dopo che il fatto è stato commesso).
Poi, in merito alla mia asserzione: "Analogamente, il giudizio morale su quei fatti storici, va espresso alla luce di quei principi morali ed etici che quel momento storico caratterizzavano.", essa altro non è che una chiara regola di buon senso e onestà intellettuale.
Chiaramente non mette in discussione la giustezza o no di un fatto o accadimento, bensì solo il suo valore etico-morale.
Viceversa, argomentando come Lei, ci si troverebbe a giudicare immorale anche le pratica antropofaghe di alcune tribù: per noi il concetto di mangiare un essere umano ha una certa implicazione per loro, invece, ha un significato mistico-religioso, etc, etc.
A beneficio degli ipodotati, ripeto, ciò non ha alcuna implicazione con il fatto di ritenere giusta o no una determinata azione.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
romolo
Inviato: 22/10/2013 11:37  Aggiornato: 22/10/2013 11:37
So tutto
Iscritto: 8/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
avrei anche un'alta piccola curiosità :
io non conosco altri episodi,oltre la seconda guerra mondiale,(la prima fu iniziata con gli stessi opportunistici motivi della seconda,dopo un periodo ambiguo di "equidistaza",ma fu iniziata e terminata dalla stessa parte e si sedettero al tavolo dei "vincitori")e,a parte le infinite "scaramucce" domestiche fra prìncipi,non trovo altro...
Se quello che dico è vero (ma non ne sono sicuro)non si potrebbe catalogare anche questa domanda(perchè gli italiani tradiscono sempre?)fra i frutti perversi della propaganda ?

Sertes
Inviato: 22/10/2013 11:50  Aggiornato: 22/10/2013 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Ciao giusavvo, diamoci pure del tu.

E' onere di chi fa un'affermazione difenderla con link e prove; se tu affermi che esiste una pratica legale dell'epoca che prevede x e poi qualcuno ti chiede quale, o ritiri l'affermazione o porti il supporto a tale norma. Chiedere all'altro di informarsi su una cosa che affermi tu non va affatto bene.

Inoltre è scorretto andare a cercarsi un caso limite come le pratiche antropofaghe di alcune sperdute tribu, quando io ho indicato un paio di casi ben più diffusi (schiavitù e apartheid) che demoliscono l'intera linea di ragionamento che hai portato. Anche qui bastava dire che a queste cose non avevi pensato, mica nessuno ti accusa di essere uno schiavista o un supremacista, ti stavo facendo notare due grossi problemi del tuo ragionamento.

Quindi fare un richiamo all'onestà intellettuale quando si è fatto quanto sopra, è proprio la cigliegina sulla torta.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ribelle
Inviato: 22/10/2013 12:07  Aggiornato: 22/10/2013 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Sertes ha scritto:

Allora riabilitiamo pure la schiavitù, fino al giorno in cui non è stata abolita per legge.

Anche la "semplice" apartheid! il giudizio morale su quei fatti storici, va espresso alla luce di quei principi morali ed etici che quel momento storico caratterizzavano.

Si, esatto. I sistemi culturali sono sistemi relativi, e in quanto tali vanno giudicati, appunto, relativamente. La vera e abissale idiozia sta nella pretesa di esprimere invece giudizi universali.

Sertes
Inviato: 22/10/2013 12:12  Aggiornato: 22/10/2013 12:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
romolo ha scritto:
avrei anche un'alta piccola curiosità :
io non conosco altri episodi,oltre la seconda guerra mondiale


In realtà anche la guerra contro la Libia di due anni fa l'abbiamo incominciata da un lato (avevamo un patto di amicizia/non belligeranza con la Libia firmato nel 2008, nel quale era specificato anche che non avremmo fornito le basi per un eventuale attacco Nato alla Libia) e poi invece abbiamo tradito tutte le promesse al vicino debole su richiesta dell'alleato forte.

http://it.wikipedia.org/wiki/Relazioni_bilaterali_tra_Italia_e_Libia
Il trattato prevede inoltre che ciascuno dei due contraenti non consenta la commissione di atti ostili contro l’altro, a partire dal proprio territorio. Tale clausola andrebbe interpretata in riferimento ad atti che comportano la minaccia o l’uso della forza in contrasto con il diritto internazionale. Non costituirebbe quindi "atto ostile", ad esempio, una dimostrazione di protesta contro la Libia; ma potrebbero sorgere problemi, ad esempio, in caso di navigazione della flotta statunitense nel golfo della Sirte, a partire da basi navali in Italia, al fine di rivendicare i diritti di libertà dell’alto mare.

In realtà siamo pure andati a bombardare con i nostri aerei, oltre che a fornire supporto e basi.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
giusavvo
Inviato: 22/10/2013 12:28  Aggiornato: 22/10/2013 12:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
gent.le Sertes diamoci pure del lei.

Sovente colui che chiede di vedere delle prove sta semplicemente dichiarando la propria intenzione di non accettare più di quanto l’evidenza già mostri.
Gentile amico, qui non stiamo parlando di ufo o percezioni extrasensoriali, per i quali, generalmente, si chiede di ottemperare all'onere probatorio; ma di diritto, di scienza giuridica, alcune nozioni delle quali si traggono dal complesso sistematico della materia.
Per cui più che link, le potrei indicare testi e non mi sembra il caso.
Dal momento che lei è dotato di una curiosità intellettuale fuori del comune, non le sarà difficile parlare del fatto con qualche giurista. In ogni caso, se ciò le viene difficile, potrà consultare un qualsiasi trattato di diritto internazionale.
Per quanto riguarda le pratiche antropofaghe, l'esempio, a mio sommesso avviso è calzante.
Quindi nel ripetermi ancora, userò un esempio: dire oggi che la schiavitù, che la rappresaglia, che l'apartheid siano immorali è giusto; sostenere che le stesse pratiche siano immorali nei tempi in cui erano in "voga", è sbagliato e intellettualmente scorretto.
Ergo, il nazista Priebke sarebbe stato immorale se ciò che ha fatto l'avesse fatto in questo periodo storico, non in quell'epoca, in cui ciò che fece era ritenuto pressochè "normale".
Nei suddetti termini la mia posizione.
Cordialità

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Nieuport
Inviato: 22/10/2013 12:36  Aggiornato: 22/10/2013 12:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
La rappresaglia era ammessa fino al 1949, per diritto consuetudinario, vincolata a tre condizioni: che fosse sussidiaria, ossia che non fosse possibile colpire gli autori di un atto di guerra illegittimo, che fosse preannunciata e che fosse proporzionale, ossia non esagerata. Dal 1949, è stata vietata dalla Convenzione di Ginevra.
Questo è un link
http://www.crimesofwar.org/a-z-guide/reprisal/
Nel caso delle Fosse Ardeatine, erano rispettate le prime due condizioni ma non la terza. Infatti la condanna di Kappler al primo processo per le Ardeatine, non fu per avere effettuato la rappresaglia, ma per avere ucciso più persone, 335, invece delle 320 che dovevano pagare per la morte di 32 soldati tedeschi.
Link:
http://it.wikipedia.org/wiki/Eccidio_delle_Fosse_Ardeatine#Processi_ai_responsabili_dell.27eccidio

gnaffetto
Inviato: 22/10/2013 14:20  Aggiornato: 22/10/2013 14:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
l'istituto della prescrizione va' ABOLITO.

secondo me è un segno di civilta'.

deve andare di pari passo con la NON RETROATTIVITA' della legge, cioe' ogni crimine dovrebbe essere giudicato in base alla norma in vigore al momento del fatto.

earlturner
Inviato: 22/10/2013 14:35  Aggiornato: 22/10/2013 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Sertes

Non sempre sono d'accordo con le tue posizioni ma GRAZIE, sei una boccata d'aria fresca in questo post.

alla tua

cit-Ma si dimenticano di dirci perché è successo quello che è successo: a che cosa si ribellava il nazionalsocialismo? Allo strapotere delle banche! Vi ricorda qualcosa?


Si, le cagate che si leggono su internet



cit- una manica di terroristi con la kippah abbia fisicamente sequestrato i nostri tribunali violando ogni legge italiana e imponendo con chissà quali ricatti sottobanco il rovesciamento della sentenza. La stessa marmaglia che oggi guida il linciaggio mediatico di Priebke per imporre il reato di opinione a chi dissente dal pensiero unico sionista.


La propaganda al contrario

giu42su
Inviato: 22/10/2013 14:47  Aggiornato: 22/10/2013 14:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2006
Da:
Inviati: 50
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Non so dalle Americhe con quale frequenza seguivi le trasmissioni italiane, ma al disgusto per le discussioni televisive ti ci dovrai abituare. E anche alla rabbia e ai travasi di bile.

P.K.89
Inviato: 22/10/2013 16:57  Aggiornato: 22/10/2013 16:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/7/2013
Da:
Inviati: 601
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Tutti spunti interessanti,

ma il punto è perchè un uomo che sino a ieri l'altro girava tranquillamente per Roma, oggi alla sua morte, se ne ridà tanta importanza, parlandone per giorni.

E' stato processato, e condannato, giustamente o ingiustamente che sia, e la gravità dell'evento non stà nell'uomo ma in quello che facevano. Ora parlare e riparlare dell'uomo non fa altro che mitizzare e dar eco a vecchie vicende che portano soltanto altro odio.

E come diceva qualcuno di violenze ce ne sono da tutti i fronti, uccidere un altro uomo, per qualunque "motivo" rappresenta sempre un atto di violenza, ancor più quando si passa dall'uccidere l'Uomo Sign. Rossi perchè ha commesso qualcosa, all'uccidere uomini X perchè appartengono a qualcosa.

Credo sia difficile poter dare giudizi, specie dopo una guerra lunga, con tutte le aberrazioni che porta. Dovrebbe essere un monito a tutto il dolore che porta da entrambe le parti, invece si continua a voler creare ancora fazioni.

alexcam
Inviato: 22/10/2013 20:03  Aggiornato: 22/10/2013 20:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2013
Da: Lyon
Inviati: 94
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Massimo ,hai sollevato una "grossa pietra",e qui si é scatenata una querelle molto accesa ,penso che se ci "molli " un'altra raffica di barzellette di Quirant ,,si rimette tutto posto...

superanima
Inviato: 22/10/2013 21:43  Aggiornato: 22/10/2013 21:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
REDRIBBON:
Via Rasella è stata una legittima azione di guerra.
Le conseguenze non possono che essere attribuite ai tedeschi,
la loro non è stata rappresaglia, è stata una strage, come quelle che compivano abitualmente,
i partigiani autori dell'attacco devono essere considerati degli eroi, ed anzi,
è un peccato che la loro azione non abbia incoraggiato la popolazione romana a sollevvarsi in massa contro i tedeschi.
O c'è forse qualcuno che pensa che il diritto di rappresaglia sia attuabile con modalità arbitrarie da parte di chi compie la rappresaglia?

Ora non credo che su questo sito dobbiamo basarci unicamente su sentenze di tribunale, altrimenti Massimo neanche l'apriva credo.
Quello di via Rasella non fu atto legittimo, basta considerare che gli attentatori non vestivano divise e non avevano simboli riconoscibili, anzi si erano camuffati da spazzini.
Dopo l'attentato si comportarono codardamente, è vero. Ci sono testimonianze che lo confermano. Pensare il contrario secondo me è un insulto alla memoria di Salvo D'Aquisto.
La rappresaglia non è espressamente vietata neanche nella convenzione dell'AJA, anzi è generalmente ammessa e gli alleati ne fecero buon uso, arrivando ad uccidere 110 civili tedeschi per l'uccisione del Generale Rose, che però era stato ucciso da un militare tedesco in divisa durante un'imboscata, anche se le circostanze della morte esulavano dalle normali regole di combattimento.

superanima
Inviato: 22/10/2013 21:48  Aggiornato: 22/10/2013 21:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Nella mia ingenuità,non sapevo che esistesse,quindi non so chi lo abbia pensato,chi lo abbia sancito,né per quali motivi,ma considero il diritto di rappresaglia qualcosa di aberrante,come il ricatto la vendetta su innocenti per le colpe o le responsabilità di altri.
E solo leggere, anche qui, di rappresaglia,intesa come un "diritto",e notare che venga accettato come una cosa ovvia e naturale,mi mette i brividi...

un esercito dovrebbe combattere contro l'esercito avversario, evitando di mirare alla popolazione civile. Gli eserciti indossano divise per essere riconoscibili. Se la popolazione comincia a tendere agguati ed attentati ad un esercito, come dovrebbe reagire questo? Gli autori dell'attentato non sono riconoscibili in nessun modo, l'unico modo di reagire è quello di minacciare rappresaglie sulla popolazione.

horselover
Inviato: 22/10/2013 22:20  Aggiornato: 22/10/2013 22:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
allora giustifichiamo anche gli usa in vietnam e in afghanistan. e neghiamo a un popolo occupato il diritto all'autodifesa. rammento che le ss non erano soldati di leva ma fanatici volontari (tra cui molti sadici)

Merio
Inviato: 22/10/2013 23:02  Aggiornato: 22/10/2013 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Aspettarsi che venga applicata la logica in un atto meramente illogico come una guerra... ha lo stesso senso che procurarsi tutti gli elementi che costituiscono un uomo (carbonio, azoto, ossigeno etc) separatamente, unirli assieme alla giusta quantità d'acqua, mescolare ed aspettarsi che si formi una persona completa di anima e tutto il resto...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
romolo
Inviato: 23/10/2013 0:34  Aggiornato: 23/10/2013 0:34
So tutto
Iscritto: 8/11/2007
Da:
Inviati: 6
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@superanima

in uno stato occupato,l'esercito occupante non può avere eserciti regolari come avversari,altrimenti non ha occupato un bel nulla.
L'esrcito occupante,una volta sconfitto o azzerato il nemico,e dopo aver "proclamato" la propria vittoria e il proprio dominio territoriale sul territorio occupato,non può più considerarsi in guerra,ma dovrebbe darsi compiti di polizia per ristabilire l'ordine pubblico,ovviamente alle sue nuove condizioni.
Altrimenti,per ogni attentato di mafia,lo stato italiano ,che ha occupato la Sicilia,avrebbe il diritto di compiere rappresaglie ,essendo i mafiosi ,notoriamente poco individuabili e senza segni distintivi (lo so che sto forzando il paradosso,ma anche tu,prova a pensarci)
(come so anche che Garibaldi,così si è comportato,lasciando una ferita aperta che ancora sanguina)
Per riassumere :
durante la conquista di una città nemica,sei un soldato,ma una volta conquistata ,non sei più un soldato combattente,ma dovresti solo ristabilire l'ordine e punire le violazioni eventuali.
Questo per dire che,a dispetto del fatto che avvengano sempre e comunque,le rappresaglie non hanno nessuna giustificazione logica ,morale o di necessità.Sono solo un atto barbarico!

Aironeblu
Inviato: 23/10/2013 3:49  Aggiornato: 23/10/2013 4:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Romolo

durante la conquista di una città nemica,sei un soldato,ma una volta conquistata ,non sei più un soldato combattente,ma dovresti solo ristabilire l'ordine e punire le violazioni eventuali.

Questo è esattamente quanto accadeva in Via Rasella, dove i 41 tedeschi uccisi non giravano a sparare sulla popolazione con il fucile in mano, ma erano perlopiù funzionari che lavoravano in uffici amministrativi.


Questo per dire che,a dispetto del fatto che avvengano sempre e comunque,le rappresaglie non hanno nessuna giustificazione logica ,morale o di necessità.Sono solo un atto barbarico!

Oggi questo per fortuna è il sentimento diffuso tra la popolazione civile, come al solito eluso e violato con l'inganno dai vertici politici e militari della piramide, vd la guerra USA in Vietnam, ufficialmente giustificata come rappresaglia per l'attacco (finto) del golfo del Tonkino, o per stare ai giorni nostri, le guerre infinite in Iraq e Afghanistan, giustificate ufficialmente da Bush come rappresaglia, in nome di "Dio benedica l'America", per gli attentati (falsi) dell'11 settembre.
Come vedi le cose sono peggiorate: oggi l'opinione pubblica da un lato condanna (giustamente) la vecchia consuetudine diffusa della rappresaglia, e dall'altro appoggia senza nemmeno darsene conto, atti di rappresaglia ben più feroci e devastanti (l'80% degli americani nel 2001-2003 era a favore degli attacchi all'Iraq e all'Afghanistan), dove il rapporto diventa di 1:1000 (rispetto ad ogni vittima delle Twin Towers, la proporzione è questa), e dove soprattutto la rappresaglia è costruita in maniera subdola e menzognera su delle vergognose false flag.

La sola via per uscirne è quella di uscire dalla vecchia logica "buoni/cattivi", mettersi tutti sullo stesso piano, e valutare tutti gli eventi con lo stesso metro di giudizio, anche quelli compiuti a nostro nome. Si tratta quindi di condannare ed opporsi alla consuetudine della rappresaglia in quanto tale, e non in quanto commessa da una delle due parti. In altre parole, accusare le SS di praticare la rappresaglia senza accusarcene al contempo noi stessi con i nostri alleati atlantici è una lettura parziale, propagandistica e ipocrita della storia, che equivale ad accusare l'Iran di volersi dotare di armi atomiche quando si hanno gli arsenali che straripano di testate nucleari.

La verità, quando non è TUTTA la verità e NIENT'ALTRO che la verità, inizia ad essere meno vera.
Ciao.

captcha
Inviato: 23/10/2013 8:06  Aggiornato: 23/10/2013 8:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
rammento che le ss non erano soldati di leva ma fanatici volontari (tra cui molti sadici)

Come da rigorosa documentazione storiografica.




fefochip
Inviato: 23/10/2013 8:14  Aggiornato: 23/10/2013 8:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ airone


Citazione:
le guerre infinite in Iraq e Afghanistan, giustificate ufficialmente da Bush come rappresaglia, in nome di "Dio benedica l'America", per gli attentati (falsi) dell'11 settembre.


magari bush avesse detto chiaramente la parola "rappresaglia".

airone mi sa che hai una lettura della storia troppo sintetica e personale.

forse la "rappresaglia" (leggi sentimento di vendetta) era nei cuori di chi si è arruolato per fare quelle guerre ma non è stata mai pronunciata tale parola ufficialmente.

se dici "giustificate ufficialmente" stai commettendo un grave errore perche "ufficialmente" si voleva colpire chi dava rifugio, appoggio o un qualunque tipo di aiuto agli autori dell'11 settembre in afghanistan mentre in iraq si sono inventati la bufala ormai conclamata delle armi di distruzione di massa, sull'onda della macchina bellica ormai innescata.

la rappresaglia è cosa completamente diversa da queste situazioni , parliamo di territori occupati e di atti ostili sui militari da parte di popolazione civile , l'11 settembre è stato un atto ostile sulla popolazione civile da parte di ignoti (poi resi "noti" farsescamente, ma certamente non militari regolari).

quindi se da una parte dici una cosa vera(presa da sola)
Citazione:
La sola via per uscirne è quella di uscire dalla vecchia logica "buoni/cattivi", mettersi tutti sullo stesso piano, e valutare tutti gli eventi con lo stesso metro di giudizio, anche quelli compiuti a nostro nome.

dall'altra è un discorso inutile se non dannoso perche stai mischiano eventi incomparabili e non risolvibili con la tua equazione.

al limite la sola via per uscirne è chiamare le cose per come sono e non per come vengono propagandate.

quello che ha compiuto nel corso degli anni gli stati uniti non sono stati atti di "rappresaglia" ma veri e propri atti di guerra mossi da motivi imperialistici alla pari di quelli di Hitler.che poi ci si inventi falsi attentati , atti ostili ,ecc nulla cambia.
se noi, conquistati intellettualmente, moralmente e fisicamente (in realtà intesi come mondo)giustifichiamo una guerra degli stati uniti perche gli è stata affondata una nave (poi rivelatasi una bufala ma questo non conta) siamo nella pazzia piu completa, nell'obnubilazione della ragione piu profonda.... altro che rappresaglia.

se partecipiamo a una guerra gabellata per "missione di pace" perche c'è un "pazzo" che uccide i propri cittadini con armi di distruzione di massa e uccidiamo un milione di persone per "risolvere" questo problema vuol dire che siamo da parecchio ormai nella pazzia piu completa.

quello che tentavo di dire riguardo alle parole di chomsky (ormai tanti argomenti fa in un forum) è che non serve capire che l'11 settembre è stato un autoattentato e cavillare su termite si termite no o altri mille particolari per decretare senza indugio e definitivamente che la reazione degli stati uniti a quell'attentato è stato un atto tollerato dal mondo solo per lo strapotere militare, economico e direi anche morale che l'america ha sul mondo senza uno straccio di motivo minimamente legale/ragionevole.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Tianos
Inviato: 23/10/2013 8:59  Aggiornato: 23/10/2013 8:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
il problema di fondo e che state (anche voi) spolpando un cadavere...a Pribke non gliene frega nulla.
Perchè questa polemica non è saltata fuori quando era in vita?
Perchè ora si fanno tutti questi problemi per una semplice sepoltura?
mi ricorda un po piazzale loreto...tutti a martoriare il corpo di Mussolini e la Petacci...dopo esser morto. vigliacchi! classico comportamento da ratto italiota.

Sertes
Inviato: 23/10/2013 9:19  Aggiornato: 23/10/2013 9:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Siamo all'apoteosi: prendersela con gli autori di un eccidio dopo che sono morti è da vigliacchi (nientemeno), invece farlo prorpio l'eccidio è una cosa che "va vista e giudicata nell'ottica dei tempi in cui è accaduto".

Per fortuna che è morto altrimenti non avremmo avuto questi superbi ragionamenti.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 23/10/2013 9:24  Aggiornato: 23/10/2013 9:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:

La sola via per uscirne è quella di uscire dalla vecchia logica "buoni/cattivi", mettersi tutti sullo stesso piano, e valutare tutti gli eventi con lo stesso metro di giudizio, anche quelli compiuti a nostro nome. Si tratta quindi di condannare ed opporsi alla consuetudine della rappresaglia in quanto tale, e non in quanto commessa da una delle due parti. In altre parole, accusare le SS di praticare la rappresaglia senza accusarcene al contempo noi stessi con i nostri alleati atlantici è una lettura parziale


Frena, Sherlock!

Io non ho mai fatto rappresaglia uccidendo nessuno, a me non me ne frega un cazzo della bandiera sotto cui è successo.

IO non mi prendo le colpe del fascismo solo perchè sono nato in italia... stocazzo che non ci sono buoni e cattivi, stocazzo.

Non cerchiamo di mettere tutti sullo stesso piano, vittime e carnefici, per la miseria!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ribelle
Inviato: 23/10/2013 9:45  Aggiornato: 23/10/2013 9:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Sertes ha scritto:

...invece farlo prorpio l'eccidio è una cosa che "va vista e giudicata nell'ottica dei tempi in cui è accaduto".

Si, esatto. I sistemi culturali sono sistemi relativi, e in quanto tali vanno giudicati, appunto, relativamente. La vera e abissale idiozia sta nella pretesa di esprimere invece giudizi universali.

lucred
Inviato: 23/10/2013 9:50  Aggiornato: 23/10/2013 9:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2010
Da: Milano
Inviati: 260
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
IO non mi prendo le colpe del fascismo solo perchè sono nato in italia... stocazzo che non ci sono buoni e cattivi, stocazzo.


Vero.

Hito
Inviato: 23/10/2013 10:57  Aggiornato: 23/10/2013 10:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Volevo introdurre nella discussione un altro esempio di ex nazista:
Wernher Von Braun
Si parla di un genio indiscusso, probabilmente nato nel posto sbagliato al momento sbagliato, a cui si deve la creazione di svariate armi di distruzione di massa, usate quindi sui civili... ricevette numerose promozioni da Himmler e onoreficenze da Hitler, alla fine della guerra continuò ad essere incensato dagli USA; va detto che prima di lui non esistevano nè il programma spaziale americano nè quello russo, quello americano iniziò perchè misero le mani su di lui, quello russo perchè si appropriarono dei suoi documenti.
Copio dalla scheda:
"In Gran Bretagna i missili V-2 causarono 2.754 morti e 6.523 feriti, e da parte della popolazione von Braun fu considerato come criminale di guerra. Lo stesso numero di morti ci furono in Belgio, soprattutto nella città di Anversa. La missilistica sarebbe diventata l'arma usata nel XX secolo."
Ora la domanda è: perchè Priebke (capitano SS) è un boia schifoso e a Von Braun (maggiore SS) è stato dedicato un cratere sulla Luna?

@ Sertes
ti avevo fatto delle domande che sono rimaste senza risposta, se vuoi aggiungi anche questa! (cit. domandare è lecito, rispondere è cortesia)

Sertes
Inviato: 23/10/2013 12:18  Aggiornato: 23/10/2013 12:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Hito ha scritto:
Si parla di un genio indiscusso, probabilmente nato nel posto sbagliato al momento sbagliato


Anche Einstein era un genio indiscusso nato nel posto sbagliato al momento sbagliato, ma almeno lui ha avuto la decenza di venire via.

Citazione:
Ora la domanda è: perchè Priebke (capitano SS) è un boia schifoso e a Von Braun (maggiore SS) è stato dedicato un cratere sulla Luna?


Perchè non lo hanno chiesto a me, nel qual caso avrei spedito il bioa schifoso e tutti i medici (macellai) nazisti salvati tramite l'Operazione Paperclip su suddetto cratere sulla luna con apposito razzo.

Così invece che chiamarlo cratere Von Braun lo chiameremmo "cimitero dei peggiori dell'umanità"

Però il potere non chiede il parere alle persone decenti come me.

In ogni caso Von Braun si è sempre rammaricato che le sue invenzioni siano state usate per la guerra (al primo impatto su londra disse: il mio missile ha funzionato, solo che è atterrato sul pianeta sbagliato) esattamente come Einstein si è sempre rammaricato che le sue teorie matematiche e fisiche siano state sfruttate in parte per arrivare alla bomba atomica.

Ma gente come Priebke che torturava la gente negli interrogatori, che ha ucciso civili a sangue freddo, e che non si è mai pentita, non merita nessuna assoluzione. NESSUNA.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pyter
Inviato: 23/10/2013 13:14  Aggiornato: 23/10/2013 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Questo per dire che,a dispetto del fatto che avvengano sempre e comunque,le rappresaglie non hanno nessuna giustificazione logica ,morale o di necessità.Sono solo un atto barbarico!

Che sia un atto barbarico è da sottoscrivere e non ci piove.
Infatti all'indomani dell'11 settembre gli americani non fecero niente, sia perché la rappresaglia era vietata dalle leggi internazionali, sia perchè non volevano che si pensasse che agissero come i tedeschi, cioè dieci o venti o trenta per per ogni morto americano.

Oltretutto, considerando che dopo trentamila, quarantamila si sarebbero dovuti fermare, optarono per considerarlo un'atto di guerra; così, hanno pensato, ne possiamo ammazzare quanto ci pare e piace.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Hito
Inviato: 23/10/2013 13:56  Aggiornato: 23/10/2013 13:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/1/2009
Da: Matuzia
Inviati: 111
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ Sertes:

cit:
Però il potere non chiede il parere alle persone decenti come me.

Ok, benissimo, il che implica che il potere in realtà ha deciso diversamente ed ha deciso, questo è un dato di fatto, che chi potesse essere ancora funzionale ad un qualche scopo (Von Braun), dovesse essere salvato, mentre altri potevano essere tranquillamente esposti al pubblico ludibrio. Ora, io penso che quelli sacrificabili (Priebke), di cui si poteva fare a meno, fossero quelli di cui ce n'erano tanti, da una parte e dall'altra, e sono convinto che se Priebke avesse avuto qualcosa in più della sua controparte alleata, sotto il profilo della capacità di tortura ed estorsione delle informazioni, lo avrebbero tranquillamente preso a bordo e scritto manuali a futuro uso interno. E quelli della controparte? Beh, ce n'erano (e ce ne sono) tanti, quindi niente incensi, magari qualche medaglia, una promozione, forse qualche manuale ad uso interno che non conosciamo. E sono stati lasciati liberi di vivere, procreare e forse insegnare ai propri figli e poi ai nipotini, che certe cose, in nome della giusta causa, si possono fare, rifare e poi continuare a vivere a cuor leggero, ma è meglio non pensarci e focalizzarsi su Priebke, che è morto. Questo secondo me vuole il potere, e tramite propaganda riesce benissimo nel suo scopo.

Comunque anche se il potere chiedesse il nostro personale parere, avremmo due soluzioni completamente diverse, tu vorresti il "cimitero dei peggiori dell'umanità" a futuro monito di cose che continuano a succedere (niente di più propagandistico) e sinceramente ho paura a chiedere chi vi sarebbe compreso ed in nome di quali principi. Io proporrei, come già accennato, di stendere un velo pietoso sul passato ed iniziare a scrivere questi principi per il futuro.

Sertes
Inviato: 23/10/2013 14:38  Aggiornato: 23/10/2013 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Hito ha scritto
Io proporrei, come già accennato, di stendere un velo pietoso sul passato ed iniziare a scrivere questi principi per il futuro.


No Hito,
io la massoneria la seguo poco ma una delle cose che posso dire è questo: sopra il potere politico c'è uno strato di potere massonico che non cerca ulteriore potere, perchè controlla già chi ha il potere esecutivo e legislativo. Ciò che cerca di mantenere è l'impunità, cioè l'immunità dalle responsabilità.
Di già non viene votata da nessuno, e quindi non può essere abolita. Ma in più non vuole essere chiamata a rispondere di niente.

Quindi ogni volta che un agente di questi personaggi viene riconosciuto, specie se si è macchiato di crimini che pure la V.U. (la magistratura) ha dovuto certificare, è opportuno farne grande menzione.
E' un caso raro che chi sbaglia paga, e anche nel caso Priebke la condanna è stata più morale che reale.

Per questo, pur essendoci la trappola dei "due minuti d'odio" che ci distoglie l'attenzione dagli altri, puntare il dito contro il Priebke è sempre comunque giusto e auspicabile.

Oltretutto perchè costui è un pieno rappresentante del male sulla terra, in quanto, parola sua, non si è mai pentito di nulla.

Quindi io il velo pietoso lo conservo per altre persone e altre occasioni molto più meritevoli. Per le merde umane come i torturatori SS mi tolgo i guanti e li insulto per quanto posso, e sono ultra certo di fare la cosa giusta e sacrosanta.
Ribadisco: pur capendo che lo usano anche per i due minuti d'odio.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
giusavvo
Inviato: 23/10/2013 15:38  Aggiornato: 23/10/2013 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
"Purtroppo, la macchina mediatica non si occuperà mai seriamente di questioni importanti come questa. Non lo farà mai, perchè sa bene che è sufficiente tenere il popolo occupato con questioni di basso livello, come appunto il "caso Priebke", che lo faranno sentire falsamente appagato, mentre rimangono assolutamente innocue nella sostanza. Come nel caso dell’IVA vs. IMU, con il quale ci hanno letteralmente massacrato le orecchie la scorsa estate: mentre ci accanivamo fra di noi a fare i conti della serva, per scovare qualche miliardo in più fra le briciole, l’intera nazione veniva tenuta prudentemente lontana dal vero problema, che è quello della schiavitù del debito verso i banchieri internazionali. La creazione del falso problema è forse la tecnica più diffusa ed efficace a cui i media ricorrono sistematicamente, per svolgere al meglio il loro ruolo di cani da guardia del potere. "

Ha ragione Mazzucco, infatti ce lo stanno mettendo in quel posto con una riforma dalle conseguenze di una gravità inaudita.
il Senato, ha difatti approvato a maggioranza assoluta con 218 voti il ddl (disegno di legge n. 813-B) costituzionale che istituisce il Comitato parlamentare per le riforme costituzionali.
Cioè un pieno cazzotto in faccia alla nostra Costituzione e conseguenti futuri secchiate di letame ai nostri diritti.
Chissà come e quanto ne parleranno i media tradizionali.
Per coloro adusi alle prove:
Per la notizia:
http://www.lettera43.it/politica/il-ddl-riforme-ok-per-soli-4-voti-e-bagarre-nel-pdl_43675111788.htm
Per la consultazione del ddl citato:
http://www.senato.it/service/PDF/PDFServer/BGT/00714531.pdf

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Aironeblu
Inviato: 23/10/2013 16:12  Aggiornato: 23/10/2013 16:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Fefochip

le guerre infinite in Iraq e Afghanistan, giustificate ufficialmente da Bush come rappresaglia, in nome di "Dio benedica l'America", per gli attentati (falsi) dell'11 settembre.
magari bush avesse detto chiaramente la parola "rappresaglia".


Hai ragione, ho molto male accostato le parole "rappresaglia" e "ufficialmente": in realtà l'attacco all'Afghanistan è stato effettivamente presentato e accettato dai più come rappresaglia, chi aveva osato attaccare l'America avrebbe pagato caro (queste sì sono parole di Bush), ma lo si è fatto con la solita tecnica neolinguistica del bispensiero, con espressioni propagandistiche richiamanti al patriottismo.
Ma il succo del discorso è che i cittadini americani in blocco nel 2001 hanno giustificato l'attacco all'Afghanistan come doverosa reazione (rappresagli) ai presunti attacchi subiti l'11 set, e con i cittadini americani grandissima parte di quelli italici, europei e occidentali in genere.

Per fare guerra a un altro paese si è fatto leva sulla Idea di rappresaglia, pur senza nominarla ufficialmente, pianificata e costruita con una colossale false flag.

se partecipiamo a una guerra gabellata per "missione di pace" perche c'è un "pazzo" che uccide i propri cittadini con armi di distruzione di massa e uccidiamo un milione di persone per "risolvere" questo problema vuol dire che siamo da parecchio ormai nella pazzia piu completa.

Così pare... Ma la chiamerei stupidità, non pazzia

massimo73
Inviato: 23/10/2013 17:28  Aggiornato: 23/10/2013 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Io personalmente ho trovato disgustosa tutta questa tragicommedia delle esequie di Priebke; mi è parso veramente di assistere ad una storia assurda amplificata e propagata ben oltre la sua natura che era quella della morte di un vecchio di 100 anni.
Tutto quell'odio, quel livore espressi ex post contro un defunto che si era reso responsabile 70 anni prima di uccisioni arbitrarie, mi sono apparse subito per quello che in realtà erano: una recita strumentale a cui la macchina infernale dei media ovviamente si è prestata ben volentieri o probabilmente ha essa stessa patrocinato.
Ho pensato ai responsabili delle tantissime morti di oggi, nelle guerre cosiddette umanitarie, nell'ex Iugoslavia, in Afghanistan, Iraq e Libia che non solo non saranno mai additati al pubblico ludibrio per i loro crimini ma che girano tranquillamente, magari a presentare libri guadagnando più che bene e vivendo ancora meglio; penso ad esempio all'ex Primo Ministro inglese Tony Blair o all'ex presidente americano.
Mi viene in mente il massacro di Sabrah e Chatila dei falangisti libanesi con l'appoggio implicito degli israeliani ma restando in quelle terre martoriate basta tornare all'Operazione Piombo fuso di 4 anni fa; quanti civili, donne, bambini palestinesi indifesi furono massacrati con la giustificazione dell'operazione tesa a neutralizzare i gruppi terroristici palestinesi? Che poi dovremmo aprire un altro topic sul concetto di terrorismo e su quanto sia relativo, per cui un atto, perpetrato in una certa epoca storica e da una certa parte sia considerato terroristico ed un altro ad esempio no, ma magari una operazione di resistenza.
Non voglio entrare nella disquisizione legale che qui invece sembra aver preso molti lettori Lc, riguardante il diritto di rappresaglia e la sua legittimità, perchè credo che questo sia uno di quei rivoli che ci portano fuori dal seminato, di quelli indicati da Mazzucco nell'articolo.
Fermo restando l'esistenza effettiva del diritto alla rappresaglia all'epoca e la circostanza che si era in piena guerra mondiale con l'implicazione che tutto debba essere riportato a quella situazione bellica, il caso è l'effettuazione del funerale di un uomo e la sua conseguente sepoltura.
Tutto il cancan scatenatosi appare in questa logica puramente strumentale perchè scatenatosi contro un morto e tutti i morti dovrebbero a mio parere beneficiare di un funerale e di una sepoltura; facile prendere a calci anche metaforicamente una bara e ve lo dice uno che non può essere certo sospettato di condiscendenza verso fenomeni storici da condannare come il nazismo e il fascismo.
Mi permetto inoltre di aggiungere che vedere un personaggio come Riccardo Pacifici, esponente degli ebrei di Roma, mettersi in prima fila e farsi bello contro il funerale di Priebke, ergendosi a portavoce dei milioni di ebrei reali vittime delle persecuzioni naziste e fasciste mi ha provocato un vero disgusto; lo ricordavo anni prima giustificare in modi vergognosi le azioni israeliane di Piombo Fuso e ancor prima avallare le guerre infinite contro il terrorismo islamico bieco, cattivo e oscurantista.
Gli stessi politici che negavano l'effettuazione del funerale non potevo che vederli come degli ipocriti pronti a sfruttare la situazione per il proprio ornaconto di immagine.
Meno male che ora è finita la pantomima perchè francamente un certo disgusto al limite del disagio fisico mi era divenuto insopportabile all'apertura della discussione sui media mainstream.

polaris
Inviato: 23/10/2013 17:34  Aggiornato: 23/10/2013 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2012
Da: Tlön
Inviati: 1640
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Che cosa avvenne, dietro le quinte, per dare inizio alla situazione assurda e paradossale in cui i tedeschi diventavano i nostri nemici? Quale fu il ruolo di Pio XII nello storico voltagabbana che valse all’intera nazione il titolo di “traditori”, e costò agli italiani migliaia di vite innocenti - come appunto quelle di via Rasella?
Mi piacerebbe che qualcuno rispondesse a queste due domande, lasciando perdere la salma di Priebke.

Che epoca terribile quella in cui degli idioti governano dei ciechi.. - Shakespeare
massimo73
Inviato: 23/10/2013 17:39  Aggiornato: 23/10/2013 17:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
E' una delle tecniche strumentali che i media mainstream e chi li manovra fanno abitualmente: puntare l'indice e far scatenare lo sdegno delle persone contro massacri del passato e nello stesso tempo ignorare o banalizzare quelli attuali, fatti da noi e dai nostri camerieri al governo.
Ricordate giusto 2 anni fa il linciaggio di Gheddafi trasmesso, quasi con soddisfazione più volte da tutte le tv?
Erano immagini crude e incivili ma che facevano presa e ascolto e inoltre il massacrato insieme alla maggior parte del suo popolo che lo sostenevano erano gia, come prima Saddam, stati declassificati come assassini quasi non umani e sostenitori di assassini verso cui, quindi tutto è permesso.

toussaint
Inviato: 23/10/2013 18:14  Aggiornato: 23/10/2013 18:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Ribadisco il mio pensiero su questa questione.
Che l'Italia abbia iniziato una guerra da una parte e l'abbia conclusa da un'altra (non necessariamente opposta, si badi bene) non mi interessa minimamente.
Quella guerra non doveva nemmeno iniziarla.
Che Priebke abbia obbedito a degli ordini, neanche quello mi interessa, lui è stato il braccio esecutivo di una carneficina che non rientra nemmeno nel codice di guerra, dunque era un criminale e un popolo che dei suoi crimini è stato vittima ha pienamente il diritto di rifiutarne la sepoltura nella propria terra, che per ogni popolo che si rispetti è sacra.
Ciò non toglie, lo ripeterò finchè campo, che il reato di negazionismo è un orrido giuridico che apre la strada alle più feroci dittature psichiche.
E chi ne propone l'inserimento nel nostro ordinamento è un fascista, senza se e senza ma.
Per fortuna il M5S si è salvato in corner, mi sembra, ma staremo ancora a vedere...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 23/10/2013 18:19  Aggiornato: 23/10/2013 18:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
per massimo73:
hai ragione su molti punti, ma...
non credi che se i palestinesi potessero mettere le mani su Peres, Barak o a suo tempo su Sharon riserverebbero loro, vivi o morti, un trattamento che farebbe impallidire quello riservato al cadavere di Priebke?
L'ira è un sentimento umano e, a differenza dello yogurt, non scade...


P.S.: si veda il caso di Mladic, il comandante delle milizie della SRPSKA serba in Croazia, erano passati oltre 40 anni da quando gli ustascia croati massacrarono 45 suoi parenti, ma a Vukovar se n'è ricordato per bene...
Non sarà bello, ma è così...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
redribbon
Inviato: 23/10/2013 20:25  Aggiornato: 23/10/2013 20:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: Aironeblu Inviato: 21/10/2013 10:02:50
Sentenza rovesciata con l'occupazione criminale del Tribunale da parte della marmaglia ebraica capitanata da Pacifici, conclusasi col trasferimento di Priebke libero cittadino al Regina Coeli, e la revisione secondo le leggi rabbiniche del suo processo.



Citazione:
Se la legge è uguale per tutti, se la fucilazione da parte dei Tedeschi di 320 persone costituì un «omicidio continuato», l'attentato di via Rasella, in quanto «atto illegittimo di guerra» perpetrato da attentatori che non possedevano «la qualifica di legittimo organo belligerante», fu a maggior ragione un «omicidio continuato», che coinvolse 44 vittime, tra cui almeno due civili e un bambino.



Ti faccio notare che il Tribunale militare sbaglia ed è in palese contaddizione da un punto di vista logico:

1) se non riconosci ai GAP ed ai partigiani la legittimazione di "soldati combattenti" allora LOGICAMENTE devono essere considerati dei terroristi a tutti gli effetti,
dei banditi, come infatti li chiamavano i tedeschi,
sei d'accordo su questo?
Ma allora se sono dei semplici banditi viene a cadere il motivo della rappresaglia:
se dei banditi ti hanno colpito non ha senso, e non ha fondamento alcuno la rappresaglia contro civili italiani ignari,
poichè per il fatto stesso di essere banditi non rappresentano e non possono rappresentare la gente d'Italia,
devi prendertela solo con i banditi o coi suoi complici, collaborazionisti...


2) Se invece consideri i GAP dei "soldati combattenti",
e quindi l'attacco di via Rasella come un legittimo atto di guerra,
allora la rappresaglia ha fondamento giuridico,
ma entrando nel merito, la sproporzione della stessa, la qualifica (secondo me, ma ritengo che abbia i caratteri dell'evidenza) come una strage gratuita.
Infatti secondo me Kappler e tutti gli ufficiali coinvolti nell'eccidio avrebbero dovuto essere condannati per strage (che non si prescrive) .
Non sono stati condannati probabilmente per motivi politici, gli stessi che hanno tenuto nascosto "l'armadio della vergogna",
scoperto 50 anni dopo rigirato verso un muro.


Poi a me pare fuori questione che i partigiani siano da considerare dei soldati a tutti gli effetti,
chiaramente per la situazione stessa che si era venuta a creare non potevano avere uniformi col distintivo,
come voleva la legge del 1907,
e, vista la sproporzione di equipaggiamento e mezzi militari, non potevano certo affrontare i tedeschi in battaglie "campali".
Tra l'altro una legittimazione de facto del ruolo della resistenza veniva proprio dagli alleati che le hanno riconosciuto un ruolo attivo, e si sono spinti pure a chiedere la collaborazione dei partigiani romani invitandoli nel febbraio del 1944 a intensificare le azioni di ostilità nei confronti dei tedeschi a Roma per alleggerire le loro operazioni di guerra dopo lo sbarco ad Anzio.


Ne parla anche Giorgio Amendola nella sua lettera a Leone Cattani
"Citazione:
La situazione degli alleati sul fronte di Anzio era pericolosa, e gli agenti inglesi e americani presenti a Roma ci invitavano a intensificare le azioni offensive,
per impedire che i tedeschi utilizzassero tranquillamente Roma come piazza di raccolta e di smistamento delle riserve e dei rifornimenti per i fronti di Cassino e di Anzio.
Il 12 febbraio avevamo attaccato, con una azione dei GAP, un corteo fascista in Via Tomacelli, e avevamo ricevuto molte congratulazioni per l'audacia dei gappisti, e nessuna critica o riserva.
"

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Pyter
Inviato: 23/10/2013 20:35  Aggiornato: 23/10/2013 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Anche il papa interviene sul caso Priebke.



LINK PESCI

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
fefochip
Inviato: 23/10/2013 20:41  Aggiornato: 23/10/2013 20:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Ma il succo del discorso è che i cittadini americani in blocco nel 2001 hanno giustificato l'attacco all'Afghanistan come doverosa reazione (rappresagli) ai presunti attacchi subiti l'11 set, e con i cittadini americani grandissima parte di quelli italici, europei e occidentali in genere.


non so dire "in blocco" mi pare un pochino eccessivo.

Citazione:
Così pare... Ma la chiamerei stupidità, non pazzia


per me è proprio la perdita completa del senso della realtà e della misura.

pazzia obnubilante a mio avviso definisce meglio ma è solo un problema di definizione

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
massimo73
Inviato: 24/10/2013 11:40  Aggiornato: 24/10/2013 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
x Touissant

hai ragione su molti punti, ma... non credi che se i palestinesi potessero mettere le mani su Peres, Barak o a suo tempo su Sharon riserverebbero loro, vivi o morti, un trattamento che farebbe impallidire quello riservato al cadavere di Priebke? L'ira è un sentimento umano e, a differenza dello yogurt, non scade...



Giusto ma siamo noi essere pensanti e razionali o vogliamo degradarci a meri animali animati solo da vendetta e odio, tra l'altro ben indirizzato e strumentalizzato da sappiamo chi.

Aironeblu
Inviato: 24/10/2013 19:02  Aggiornato: 24/10/2013 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Redribbon

Ma allora se sono dei semplici banditi viene a cadere il motivo della rappresaglia: se dei banditi ti hanno colpito non ha senso, e non ha fondamento alcuno la rappresaglia contro civili italiani ignari, poichè per il fatto stesso di essere banditi non rappresentano e non possono rappresentare la gente d'Italia, devi prendertela solo con i banditi o coi suoi complici, collaborazionisti...

Insomma, una guerra chirurgica...

redribbon
Inviato: 24/10/2013 21:23  Aggiornato: 24/10/2013 21:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Insomma, una guerra chirurgica...


già, perchè perdere tempo a cercare i responsabili? Se un camerata è vittima di un attentato, come Reinhard Heydrich meglio radere al suolo un villaggio intero (Lidice) uccidendo tutti gli uomini, e inviando donne e bimbi ai lager,
anche se i responsabile dell'attentato sono già morti.
Si tratta della famosa efficienza teutonica...

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 24/10/2013 22:05  Aggiornato: 24/10/2013 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: giusavvo Inviato: 22/10/2013 12:28:11
Quindi nel ripetermi ancora, userò un esempio: dire oggi che la schiavitù, che la rappresaglia, che l'apartheid siano immorali è giusto; sostenere che le stesse pratiche siano immorali nei tempi in cui erano in "voga", è sbagliato e intellettualmente scorretto.
Ergo, il nazista Priebke sarebbe stato immorale se ciò che ha fatto l'avesse fatto in questo periodo storico, non in quell'epoca, in cui ciò che fece era ritenuto pressochè "normale".



Lei è forse un sofista? Per lei tutto è relativo?

Mi sorge appunto una curiosità che forse lei può aiutarmi a capire:
com'è che il questore Caruso è stato fucilato a furor di popolo per aver fornito una parte della lista dei condannati a Kappler?
E com'è che la folla di parenti (delle vittime) inferociti è arrivata a linciare Carretta, che era innocente, ma loro lo ritenevano erroneamente colpevole?
Se quello che fecero i carnefici era ritenuto pressochè "normale", a maggiore ragione doveva esserlo ciò che fece Caruso e avrebbe fatto (ma che in realtà non fece) Carretta,
da dove viene tutta questa vemenza dei parenti delle vittime se la strage delle Ardeatine era una attività pressochè "normale"?


Lei ha fatto l'esempio della schiavitù.
Si immagini gli schiavi neri lavorare nelle piantagioni degli stati del sud degli USA, mentre il padrone bianco dava una botticina alla compagna dello schiavo nero impegnato nei campi,
poi chissà, magari anche la padrona bianca non disdegnava la compagnia dello stallone "nero" se il marito era un inguaribile rompiballe e incapace.
Ma i padroni bianchi potevano decidere mentre i neri dovevano solo accettare passivamente.
Lei ritiene che questo fosse, allora, giusto?
Non si intende "normale" come semplice statistica, questo è ovvio che fosse normale nel senso di usuale,
le chiedo se per lei il termine normale è da intendersi comprensivo di un giudizio ETICO (ancorchè riferito alla società di allora) qualificante il fenomeno.


Sinceramente sono più portato a pensare che esistano dei valori universali validi in ogni tempo ed in qualsiasi contesto,
ma su questo non pretendo di avere la ragione o la verità in tasca.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 24/10/2013 23:04  Aggiornato: 24/10/2013 23:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: superanima Inviato: 22/10/2013 21:43:00
Dopo l'attentato si comportarono codardamente, è vero. Ci sono testimonianze che lo confermano. Pensare il contrario secondo me è un insulto alla memoria di Salvo D'Aquisto.



Preferivi che si consegnassero spontaneamente a Kappler in via Tasso n° 155?

Li avrebbero massacrati di botte e torture finchè non avrebbero rivelato informazioni sui complici,
poi avrebbero ucciso ugualmente quelli alle Ardeatine.
Qualcuno l'ha fatto di consegnarsi e per altruismo:
il generale Castaldi,
è stato torturato per oltre un mese e poi fucilato all'Ardeatine.
Senza contare che consegnarsi,
come faceva notare Giorgio Amendola,
sarebbe una legittimazione della politica nazista, sarebbe un cedere al ricatto della rappresaglia, per il quale non si dovrebbe neanche iniziare la lotta partigiana, ciò è inaccettabile.

Consiglio a tutti questo doc di Bisiach sulle torture di via Tasso,
che contiene anche le opinioni su via Rasella di chi era sotto tortura (minuto 41)
http://www.youtube.com/watch?v=qXoORadHFG0

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Piramis
Inviato: 24/10/2013 23:40  Aggiornato: 24/10/2013 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
ma siamo noi essere pensanti e razionali o vogliamo degradarci a meri animali animati solo da vendetta e odio

Scusami ma preferirei non insultassi gli animali dandogli dell'umano.
Non ho mai visto un animale, di nessuna specie, che uccidesse per motivi diversi dal nutrirsi (funzione vitale), proteggere la vita della prole (funzione vitale) o il proprio territorio (funzione vitale).
Neanche nelle lotte interne per la supremazia del branco si arriva mai alla morte dell'avversario e, anche in quel caso, è solo per la sopravvivenza del branco, in quanto il capobranco è quello che si espone in prima fila per la difesa del gruppo.
Nessun animale odia e tantomeno agisce per vendetta, l'unico animale che lo fa è l'uomo, per cui essere paragonati agli animali non è certo degradazione ma, semmai, elevazione.

Hakuna Matata
Slobbysta
Inviato: 25/10/2013 23:07  Aggiornato: 25/10/2013 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Allora non osservi bene gli animali...mai visto un gatto? Addirittura certi animali si suicidano, si drogano, si sodomizzano...poi visto che l'uomo ha una mente "superiore" è doppiamente colpevole! Ma la cosa buffa ..è che quello, era un modo di dire..e moralizzare per un modo di dire, è perlomeno pesante, ricordati che c'è anche il verme solitario da coccolare!

Piramis
Inviato: 26/10/2013 0:48  Aggiornato: 26/10/2013 0:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2013
Da: abito questo involucro
Inviati: 223
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Ossignur... un altro!

Hakuna Matata
giusavvo
Inviato: 26/10/2013 9:46  Aggiornato: 26/10/2013 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Gentile redribbon,
intanto mi scuso per il ritardo con il quale rispondo (me ne sono accorto oggi).
Poi, se lei per sofista intende simpatizzante della filosofia presocratica, allora le rispondo di si, del resto, nel mio profilo, è riportato un chiaro apoftegma.
Si gentile Amico, per quanto riguarda la riflessione sull'uomo, sia come singolo sia come comunità, e le sue problematiche relative alla morale, alla vita sociale e politica, sono contro ogni assolutizzazione dei principi. E finora, i fatti e gli eventi storici, non sembra che abbiano contraddetto questa tesi.
Così come non mi sembra contraddicano la tesi da me prima esposta gli esempi da lei riportati (Caruso, Carretta). Quegli episodi (linciaggio), con molta probabilità, si verificarono non tanto per quello che gli imputati fecero, ma per come lo fecero.
Esempio: una cosa è il poliziotto che arresta taluno e segue le procedure previste correttamente altra, invece, il poliziotto che arresta talaltro e compie su questi angherie gratuite. A me pare che i fatti di allora, inquadrassero gli imputati in quest’ultima categoria.
Io credo che i personaggi da lei citati a mo’ di esempio, si erano resi odiosi proprio per il come adempivano ai loro doveri e per la reputazione che si erano creata (almeno così sembra da alcuni resoconti storici).
Il che non c’entra nulla con quanto sostenevo prima, ovverosia: la fucilazione di civili come rappresaglia.
Conclusivamente, circa il concetto di “normale”, asserisco che ciò va visto in relazione al mio concetto di “relatività” della verità.
Faccio notare che ciascuno vede le cose alla sua maniera e in modo diverso rispetto agli altri, il tutto in relazione alla propria scala di valori o visione del mondo (o mappa del mondo per i neurolinguisti).
In buona sostanza, se io dico che una bevanda è dolce ed un altro dice che è amara, chi ha ragione dei due? Bisognerebbe avere un parametro che dice la verità, se è dolce o amara, il che è impossibile. L'unica cosa da fare sarebbe chiedere il parere ad un terzo, ma non vi è mai un vero paragone con la cosa in questione.
Non si può stabilire se la bevanda è davvero dolce o se è amara: per me è amara e per l'altro è dolce: o meglio, per chi la sente dolce è dolce, per chi la sente amara è amara, ergo la verità è soggettiva e, a fortiori, le verità concernenti l’etica e la morale.
Bisogna ammettere, però, che non tutte le affermazioni sono uguali distinguendosi, alcune di esse sul piano pratico in quanto, se nel caso della bibita non posso stabilire se è dolce o amara, tuttavia posso affermare che il dolce è meglio dell'amaro.
Per quanto riguarda l’esempio della schiavitù, scusi ma lo ritengo fuorviante, io infatti mi riferivo alla schiavitù come fatto oggettivo non al fatto che a quei tempi fosse giusto o no trombarsi la moglie di un altro, a prescindere che la “cavalcata” fosse a beneficio della moglie di uno schiavo o di un padrone...
Alla luce di queste premesse chiarificatrici, ritengo di mantenere il giudizio da me espresso nel mio post precedente, da lei riportato, e concludo mutuando una sua frase:

“Sinceramente sono più portato a pensare che[non]esistano dei valori universali validi in ogni tempo ed in qualsiasi contesto, ma su questo non pretendo di avere la ragione o la verità in tasca"

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Slobbysta
Inviato: 26/10/2013 12:49  Aggiornato: 26/10/2013 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/7/2013
Da:
Inviati: 2227
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
...il gatto vomita la lucertola, caso raro che la cerchi di ingoiare ad es. Nella lotta tra maschi spesso uno dei due ci lascia la pelle..spesso i cuccioli cacciano prede non commestibili per gioco...vedi la differenza tra chi ti spiega e chi fa passar per scontato...ma spesso, tutte le cose SCONTATE nascondono tarocchi....miao miao

Notturno
Inviato: 28/10/2013 16:03  Aggiornato: 28/10/2013 16:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:

MATTEOG ha scritto:

“Muore un nazista e bisogna parlare per forza di ciò che c'è dietro?

Le responsabilità dei singoli non importano?

E' morto Priebke, un nazista che ha partecipato attivamente ad un massacro, a me non interessa sapere le risposte a tutte le domande possibili a cui no si è data risposta riguardo a quel periodo storico, a me interessa sapere perché quell'uomo non ha detto NO e ha valutato la sua vita più importante della vita di 336 persone.

Se le persone non sono macchine allora chiediamoci prima come agiscono le singole persone poi passiamo ai mandanti, perché gli orrori della Storia sono stati compiuti da tanti singoli disposti a fare ignominie allucinanti su comando di altri singoli.

Quindi non condivido l'articolo. “


Condivido appieno

AIRONE BLU: scusa, ho riletto con attenzione i tuoi interventi e ci sono diverse imprecisioni.

Il Tribunale Militare ha considerato l'attentato di Via Rasella come un atto di guerra “illegittimo” ma solo perché gli attentatori non indossavano una divisa e non portavano apertamente le armi:

“Secondo il diritto internazionale (art. 1 della Convenzione dell'Aia del 1907) un atto di guerra materialmente legittimo può essere compiuto solo dagli eserciti regolari ovvero da corpi volontari, i quali ultimi rispondano a determinati requisiti, cioè abbiano alla loro testa una persona responsabile per i suoi subordinati, abbiano un segno distintivo fisso e riconoscibile a distanza e portino apertamente le armi. “

A me sembra sciocca come motivazione, perché fa diventare illegittima qualsiasi azione della resistenza, comprese quelle di tutti gli altri paesi occupati (Francia, Belgio, Olanda, Norvegia, ecc....).

Per intenderci, diventano illegittime tutte le azioni dei palestinesi contro Israele, giusto per capirci.

Ma mi sembra abbastanza subdolo, da parte tua, riportare queste informazioni in maniera così parziale.

Come pure, questa tua frase è profondamente ingiusta:

Citazione:

Airone Blu ha scritto:
Riassunto: mentre Kappler è stato condannato per l'esecuziome di 10 (guarda caso ebrei) dei 336 civili fucilati quel giorno, tutti i suoi subordinati sono stati assolti.


Quello che hai appena affermato è falso.

Kappler è stato condannato ANCHE per quei dieci, ma non soltanto per quelli, è stato condannato per TUTTI I MORTI DELLE FOSSE ARDEATINE!

Ecco che cosa dice il Tribunale Militare che TU hai invocato:

“Nella fucilazione delle Cave Ardeatine, nel modo in cui fu effettuata, va pure esclusa la sussistenza di un giustificato motivo. L'attentato di Via Rasella giustificava, come si è detto, un'azione di rappresaglia o di repressione collettiva, a seconda della qualificazione giuridica che l'esercito occupante avesse attribuito all'attentato, condotta nel modo voluto dalle norme e dalle consuetudini internazionali; ma, dato che furono fucilate persone in numero di gran lunga sproporzionato a quello dei militari tedeschi uccisi nell'attentato e senza che avessero alcun rapporto di solidarietà con gli attentatori, l'esecuzione delle Cave Ardeatine rimane scissa dalla causa giustificatrice. Un'azione la quale giustifica un determinato evento non può assumersi come causa giustificatrice di un evento più grave che sia stato voluto coscientemente dall'agente.
Inquadrata la fucilazione delle Cave Ardeatine nella figura del reato previsto dall'art. 185 c.p.m.guerra, rimane da esaminare quale sia stata soggettivamente la posizione degli attuali imputati in quella esecuzione. “

Capisci cosa dice il Tribunale?

C'era una enorme sproporzione tra le vittime di via rasella e quelle delle fosse ardeatine.

E' questa sproporzione che da vita all'illecito.

In buona sostanza il Tribunale da voce a quello che ciascuno di noi prova in cuor proprio: non si uccidono 10 persone per vendicarne una.

E mi piacerebbe tanto che il tuo sia stato soltanto un errore di interpretazione delle parole del Tribunale.

E ti prego di evitare di rinfacciarmi stragi peggiori di questa e atrocità più efferate: non ne salvo nemmeno una.

Non considero in alcun modo giustificabile Hiroshima, come gli Indiani d'America, come le stragi di Sabra e Chatila.

Sono tutti orrori dai quali vanno prese le distanze.

Anche quest'altra tua frase fa abbastanza orrore:

Citazione:

Sentenza rovesciata con l'occupazione criminale del Tribunale da parte della marmaglia ebraica capitanata da Pacifici


Comincio a pensare che i tuoi non siano dei semplici “errori”.

INVITO TUTTI A LEGGERE CON ATTENZIONE I DOCUMENTI POSTATI DA AIRONE BLU.

Perché semplicemente non dicono quello che lui afferma.

Leggeteli con cura.

Citazione:

Nieuport ha scritto:

Infine una precisazione, alcune delle vittime delle Fosse Ardeatine erano “civili che non erano in guerra con nessuno”, ma la maggior parte erano combattenti della Resistenza, gente che aveva compiuto azioni militari rilevanti come (per dire di due di cui conosco le famiglie) Roberto Lordi o Sabato Martelli Castaldi.


Si, ma solo 10 avevano già subito un processo ed erano stati condannati a morte. Tutti gli altri erano lì per altri motivi.

Anche in questo caso ci sono gli elenchi ben precisi.

Citazione:


Sertes ha scritto:

Forse non avete capito il punto.

Anche questa è una tecnica di propaganda, si chiama la fallacia della soluzione completa. Si usa come scusa la mancanza di una soluzione completa pur di poter scartare qualsiasi dettaglio scomodo.

E' la stessa stronzata che permette ad un debunker di non vedere la realtà della demolizione controllata perché NOI non siamo in grado di dirgli a che piano erano le bombe, e com'erano collocate di preciso.

E' la stessa stronzata che non ti fa vedere un merdoso ufficiale delle SS che partecipa ad un eccidio e che lo fa apparire invece come "un cagnolino sdentato"

Se voi non siete in grado di inorridire di fronte a 335 morti e dovete evocare crimini più grossi vi state solo creando degli alibi del cazzo.

Quindi invece che insegnare la propaganda a me, provate a chiedervi se non state cercando di trovare un alibi per questo schifoso personaggio.

E non trattate con sufficienza l'omicidio a sangue freddo di anche solo DUE persone, civili innocenti e disarmati. Non è comunque una cosa da fare, mai, per nessun motivo.


TOMBOLA!!!

Molto ben detto. Bravo Sertes....

Citazione:

giusavvo:
Gentile amico, qui non stiamo parlando di ufo o percezioni extrasensoriali, per i quali, generalmente, si chiede di ottemperare all'onere probatorio; ma di diritto, di scienza giuridica, alcune nozioni delle quali si traggono dal complesso sistematico della materia.


Questo è un altro che “sbaglia” a leggere le sentenze....

Parlano di “diritto di rappreseglia” come se quella rappresaglia fosse stata dichiarata “lecita” da qualcuno e citano anche le sentenze, peccato che quelle sentenze che loro citano dichiarino che quella rappresaglia NON ERA LECITA e che ha costituito UN CRIMINE, UN REATO.

Chiaro il concetto?

Non vi fate fregare! Leggete le sentenze: sono chiare!

Citazione:

Nieuport ha scritto:
Nel caso delle Fosse Ardeatine, erano rispettate le prime due condizioni ma non la terza. Infatti la condanna di Kappler al primo processo per le Ardeatine, non fu per avere effettuato la rappresaglia, ma per avere ucciso più persone, 335, invece delle 320 che dovevano pagare per la morte di 32 soldati tedeschi.


Ed eccone un altro!!!

NON LEGGETE SU WIKI QUANDO POTETE LEGGERE L'ORIGINALE!

La strage delle fosse ardeatine fu dichiarata sproporzionata NON perché ci fossero 10 o 13 o 15 o 2 persone in più rispetto al rapporto dieci a uno, MA PROPRIO A CAUSA DI QUEL RAPPORTO!

Fu il rapporto 10:1 a essere considerato sproporzionato!

Ossia, fu proprio l'intera rappresaglia "dieci-a-uno" che fu considerata illecita e disumana.

Ma insomma, scusate, a parte ogni considerazione per gli aspetti giudiziari, ma possibile che non vi balzi agli occhi l'orrore delle fosse ardeatine?

Prendono 335 persone, le conducono lì, le mettono in fila e le portano nelle cave un gruppetto alla volta, le fanno inginocchiare e gli sparano alla nuca.

E quelli fuori sentono i colpi, sentono le urla, sanno che cosa sta per accadere e non hanno nessun motivo per essere lì.

Ci si trovano per sfiga, non sono gli attentatori.

Eppure vengono trucidati uno alla volta.... tutti.

Per carità, io so che possono esserci orrori peggiori di questo.... le foibe, ad esempio, in cui i soldati di Tito gettavano intere file di italiani, legati con fil di ferro uno all'altro... uccidevano il primo e tutti gli altri cadevano giù appresso a quello...

Ce ne sarebbero migliaia di esempi....

Ma perché negare l'orrore di questo..... perché portare altri orrori a "sminure" questo schifo disumano...

Massimo dice che dietro questa faccenda c'è voglia di distrarre e sono convinto che lui abbia ragione: dietro OGNI NOTIZIA c'è quello stesso intento di distrarre e depistare.

Ma sarebbe stato bello che Massimo avesse ANCHE dedicato un articolo a quest'orrore, ricordandone l'assurdità e la disumanità, non solo la pretestuosità.

Anche perché.... riportato in questo modo, purtroppo devo dirlo, sembra che sia detto per "depistare" dall'orrore di questa strage.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 28/10/2013 17:11  Aggiornato: 28/10/2013 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Ancora con questa bestialità del "diritto di rappresaglia".
Non ha alcuna valenza giuridica, sia che lo eserciti nei confronti di nemici prigionieri sia che lo si faccia sulla popolazione civile e a maggior ragione.
Innanzitutto, non si possono fucilare dei semplici concittadini di chi ha agito perchè la responsabilità è sempre personale, dunque non si può essere chiamati a rispondere di fatti commessi da terzi, in ragione di una comunanza territoriale, etnica, religiosa o anche politica.
Ma non si possono uccidere neanche i compagni di fede di chi ha agito perchè si violano le numerose Convenzioni sul trattamento dei prigionieri di guerra, la prima delle quali risale al 1929 e fu firmata anche dalla Germania e mai ritrattata.
E non vale la pretesa che lì si parla di soldati, visto che l'estensione della responsabilità ai compagni di fede implica automaticamente il riconoscimento dell'inquadramento di chi si va a fucilare in una compagine militare, dunque in un esercito.
Altrimenti, se pensi di trattare con dei terroristi, potrai uccidere solo i terroristi stessi, ossia in questo caso chi ha compiuto materialmente l'azione di via Rasella.
Infatti, per poter condannare a pene inusitate chi distribuiva i volantini delle BR, si dovettero inventare i reati di "partecipazione a banda armata", "associazione sovversiva" e "insurrezione contro i poteri dello Stato", cioè incorporare automaticamente i fiancheggiatori nell'esercito delle BR con l'ulteriore assurdità che poi non si riconobbero ufficialmente le BR come esercito belligerante.
Un assurdo giuridico che prova come per il diritto non "speciale", ossia l'unico degno di rispetto, ognuno è responsabile solo delle proprie azioni e nel limite di ciò che si è fatto, a meno che non sei un soldato nemico e allora puoi essere catturato e imprigionato solamente perchè indossi una divisa nemica, anche se sei disarmato.
Ma in quel caso sei comunque protetto dalla rappresaglia.
Convenzione di Ginevra del 1929.
Art. 2:
I prigionieri di guerra sono in potere della Potenza nemica e non degli individui o dei corpi di truppa che li hanno catturati. Essi devono essere trattati sempre con umanità ed essere protetti specialmente dagli atti di violenza, dagli insulti e dalla pubblica curiosità. Le misure di rappresaglie nei loro confronti devono essere proibite.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/10/2013 17:18  Aggiornato: 28/10/2013 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
In pratica, negli anni '70 molti furono condannati anche a 15, 20 anni di carcere per aver distribuito volantini delle BR e anche questa fu rappresaglia.
Non essendoci infatti una guerra, quei cittadini dovevano essere condannati solo per apologia di reato, un reato minore.
Invece, si inventarono delle figure giuridiche che però avrebbero dovuto comportare automaticamente l'inquadramento di quei cittadini in un esercito nemico, ma ciò non fu fatto.
Questo comportò anche la possibilità di esercitare nei confronti dei prigionieri, torture, esecuzioni sul posto (vedi l'episodio di Genova da parte dei carabinieri di Dalla Chiesa) ed esecuzioni extragiudiziali (suicidi vari).
Quindi, anche quella fu rappresaglia, non è che l'hanno inventata e attuata solo i nazisti.
Anzi, subito dopo la fine della guerra anche gli Alleati esercitarono la rappresaglia nei confronti dei prigionieri tedeschi rinchiusi nei loro campi di concentramento.
Sia quel che sia, la rappresaglia è un obbrobrio, sia in tempo di pace sia in tempo di guerra.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Notturno
Inviato: 28/10/2013 17:23  Aggiornato: 28/10/2013 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:

Questo comportò anche la possibilità di esercitare nei confronti dei prigionieri, torture, esecuzioni sul posto (vedi l'episodio di Genova da parte dei carabinieri di Dalla Chiesa)


questa non la sapevo..... mi mandi qualche link, quando puoi, per favore?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
toussaint
Inviato: 28/10/2013 17:29  Aggiornato: 28/10/2013 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
C'è poi un altra questione.
Se i nazisti hanno invocato come giustificazione del loro agire, il diritto di rappresaglia, allora non vedo perchè questo non possa essere riconosciuto a chi poi li ha giudicati.
In altri termini, se Kappler e Priebke fossero stati davvero nel giusto nel fucilare dei cittadini innocenti, allora perchè mai non avrebbe potuto esserlo un Tribunale Militare nel condannarli alla pena capitale, dopo la fine della guerra?
Rappresaglia per rappresaglia.
Chi invoca il diritto di rappresaglia per Priebke non si rende conto che sta giustificando la morte nei campi di concentramento alleati di un milione e passa di tedeschi per fame, stenti e malattie, lasciati morire come animali senza un addebito specifico nei confronti di ogni singolo individuo.
Solo perchè erano tedeschi, limpida applicazione dell'orrido, incivile e inumano "diritto di rappresaglia".

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/10/2013 17:35  Aggiornato: 28/10/2013 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
per notturno:
28 marzo 1980: l'eccidio di Via Fracchia

All’alba del 28 marzo 1980 i carabinieri del nucleo Antiterrorismo, guidati dal generale Carlo Alberto Dalla Chiesa, fanno irruzione in un appartamento in via Fracchia 12, a Genova. All’interno si trovano 4 militanti delle Brigate Rosse, Lorenzo Betassa, Piero Panciarelli, Riccardo Dura e Annamaria Ludmann.

Tra il 27 e il 28 marzo la polizia aveva dato il via ad una vasta operazione che aveva portato a numerosi arresti, grazie alle dichiarazioni del brigatista pentito Patrizio Peci.

L’obiettivo più importante dell'operazione era questo appartamento di Via Fracchia, di proprietà di Annamaria Ludmann, dove, secondo le dichiarazioni di Peci, che aveva indicato l’appartamento e fornito anche una piantina dello stesso, si dovevano trovare almeno 3 o 4 brigatisti.

Il blitz era iniziato alle 2,30, la polizia aveva circondato la casa. Secondo l’Arma un militare avrebbe bussato alla porta e una voce da dentro aveva risposto che stavano per aprire. I carabinieri avrebbero poi sentito un rumore, come se da dentro avessero chiuso con una mandata la porta, e allora avevano fatto irruzione.

L’esatta dinamica degli avvenimenti non è mai stata ricostruita, il verbale dei carabinieri, consegnato alla magistratura solo 8 giorni dopo il blitz, il 5 aprile, parla genericamente di un conflitto a fuoco, durante il quale fu ferito ad un occhio un maresciallo dei carabinieri. I brigatisti da dentro avrebbero aperto il fuoco contro i militari, che a quel punto avevano risposto, uccidendo tutti e 4 i brigatisti.

La sparatoria durò pochi minuti, l’orologio al polso della Ludmann si bloccò alle 2,42.

Solo 11 giorni dopo l’accaduto vennero fatti entrare nell’appartamento i magistrati e i giornalisti, questi ultimi solo per 3 minuti ciascuno, ma molti di essi rilevarono che non tutto combaciava con quanto riportato dal verbale. Le foto scattate all’interno dell’appartamento, che mostrano i corpi dei brigatisti riversi lungo il corridoio dell’abitazione, sono state pubblicate solo 24 anni dopo i fatti.

Rimangono tuttora dubbi sulla dinamica del blitz. Molti, tra cui Prospero Gallinari, dichiararono che i 4 erano stati sorpresi nel sonno e non c’era stata alcuna sparatoria, altri, invece, che i brigatisti, presi in trappola, si erano arresi (lo stesso Peci dichiarò che quella era la procedura da seguire in casi simili, mostrandosi sopreso delle morti). Ugo Pecchioli, ministro ombra dell’Interno del PCI, parlò di “eccidio di via Fracchia a Genova, dove i carabinieri uccisero, in un conflitto a fuoco, tutti i brigatisti che trovarono in quel covo, mentre forse avrebbero potuto catturarli vivi”

Il 30 marzo con una telefonata all’Ansa venne fatto ritrovare il volantino di commemorazione, datato 29 marzo 1980, a firma delle Brigate Rosse. Ad Annamaria Ludmann venne poi dedicata la colonna veneta delle BR.


Ti riporto anche un link in cui Giuliano Zincone, editorialista del CDS, dichiara chiaramente che tutti nel giornale pensarono immediatamente a un'esecuzione.
Solo che poi nessuno lo scrisse, su quel giornale...
L'eccidio di via Fracchia


edit: Zincone a quei tempi non lavorava al CDS, ma è lo stesso, è sempre stato considerato una "grande firma" dai suoi colleghi mainstream, dunque attendibile perchè non di parte su questo episodio.
La motivazione dell'eccidio, probabilmente, sta nell'esigenza di Dalla Chiesa di compattare i suoi uomini, dunque di gratificarli in qualche modo e la vendetta è la migliore moneta in questi casi.
Rappresaglia, appunto...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 28/10/2013 17:48  Aggiornato: 28/10/2013 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Una delle prove dell'eccidio è la bomba a mano ripresa accanto alla testa di Annamaria Ludmann, guarda caso l'unica donna, ossia l'unica la cui uccisione poteva generare disapprovazione, nella cultura del tempo.
Cosa ci fa quella bomba in quel posto?
Se la Ludmann l'aveva in mano, una volta colpita doveva rotolare lontano dal corpo, certamente lontano dalla testa; e poi, se uno impugna una bomba, la arma anche, ossia toglie la spoletta e dunque sarebbe dovuta esplodere.
Certamente, non si corica accanto alla Ludmann come se entrambe, lei e la bomba, stessero dormendo...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
panagio
Inviato: 28/10/2013 19:10  Aggiornato: 28/10/2013 19:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/6/2011
Da:
Inviati: 232
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@ Toussant : grazie per i tuoi ultimi post e link di approfondimento.

Cit:
Una delle prove dell'eccidio è la bomba a mano ripresa accanto alla testa di Annamaria Ludmann, guarda caso l'unica donna, ossia l'unica la cui uccisione poteva generare disapprovazione, nella cultura del tempo.
Cosa ci fa quella bomba in quel posto?
Se la Ludmann l'aveva in mano, una volta colpita doveva rotolare lontano dal corpo, certamente lontano dalla testa; e poi, se uno impugna una bomba, la arma anche, ossia toglie la spoletta e dunque sarebbe dovuta esplodere.

Ehm ehm solo a me son venute in mente le immagini dello ''squilibrato'' terrorista Prevti disteso
Sui sampietrini con a fianco la pistola ed il caricatore ben allineanti così caduti dopo la collutazione
Col militare che lo ha bloccato?

Notturno
Inviato: 29/10/2013 7:24  Aggiornato: 29/10/2013 7:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Grazie per le informazioni, Touss.

Comunque, tornando al topic, Mazzucco potrebbe anche scrivere un articolo sul revisionismo, perché non sembra proprio che sia un fenomeno occasionale.

Se persino dei boia nazisti, che hanno massacrato centinaia di innocenti, qui trovano difesa, anche con jnfo depistanti, allora forse è il caso di fare una riflessione. ...

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
giusavvo
Inviato: 29/10/2013 10:45  Aggiornato: 29/10/2013 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
per notturno

Guardi legga bene i miei post. Vedrà che non ho mai fatto cenno ad alcuna sentenza.
So bene che su una regiudicata c'è poco da discutere, criticare però si, vista anche la sede in cui dibattiamo. Va tenuto presente, infatti, che una cosa è la realtà processuale altra quella cosiddetta reale.
A ben vedere io ho parlato di diritto di rappresaglia che è un ben delineato istituto giuridico per il quale mi è stato chiesto un onere probatorio.
Onere, ho ricordato al richiedente, che va rispettato allorquando si citano fatti della realtà fenomenica, non quando si parla di questioni scientifiche nell'ambito delle quali ricade, appunto, il diritto di rappresaglia quale istituto giuridico e per il quale più che chiedere l'onere di dimostrarlo bisognerebbe andare a studiarlo.
Poi, sulla giustezza o no di tale istituto e sull'aspetto etico morale di quegli accadimenti, rimando a quanto ho già scritto e che ritengo di adamantina chiarezza, la cui oscurità è ravvisabile solo in chi legge con le lenti del pregiudizio.
Infine, visto che parliamo di sentenze, a mio umilissimo parere, la vicenda Priebke ed i processi scaturiti (che sono due, in quanto nella prima sentenza si dichiarò non doversi procedere per prescrizione, sent. del 01.08.1996 Trib. mil. Roma), sono l'ennesima pulcinellata all'italiana e frutto, forse, di compiacimento nei confronti del centro "Simon Wiesenthal" di Los Angeles che, complottisticamente parlando, gode di "potenti" referenti.
Condivido, pertanto, l'analisi espressa da Mazzucco sul carattere fuorviante della vicenda.
Notturno, prima di usare espressioni semplicistiche del tipo:
"Questo è un altro che “sbaglia” a leggere le sentenze....", si documenti su ciò che questo "altro" abbia effettivamente detto o fatto, oppure chieda chiarimenti come ha educatamente fatto redribbon.
Usare riguardo e rispetto per gli altri non ci rende meno brillanti o incisivi nelle affermazioni.
Le dovute riflessioni le faccia lei, forse anche sul concetto di revisionismo sul quale non mi sembra che lei abbia le idee molto chiare.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
redribbon
Inviato: 30/10/2013 8:18  Aggiornato: 30/10/2013 8:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
simpatizzante della filosofia presocratica, allora le rispondo di si, del resto, nel mio profilo, è riportato un chiaro apoftegma


L'avevo intuito, mi riferivo proprio a Protagora, Gorgia e gli altri, studiati a scuola a suo tempo e sui quali mi fermavo ore a riflettere. La mia personale conclusione fu che aveva ragione Socrate quando diceva che la verità esiste sempre, dipende dalle sistuazioni, ma esiste.
Venendo agli esempi credo che il dolce-amaro sia un pò fuorviante,
non dico certo questo per controbattere a quanto sostiene, ma mi sembra chiaro che quella questione è per forza da considerare relativa perchè,
-dipende dalle papille gustative della lingua e dalla sensibilità individuale,
-alcuni ingredienti possono falsare la percezione,
-non c'è una scala di valori di riferimento che consenta di stabilire se dolce o amaro.
Mi è facile riportare l'esempio del pH, il logaritmo negativo della concentrazione degli ioni idrogeno (in soluzione è lo ione idronio) in una soluzione acquosa, tramite il quale si stabilisce se una soluzione è acida o basica:
se è più di 7 è considerata basica, se meno è considerata acida;
e su questo non possono esservi discussioni,
per cui anche se una persona rileva, assaggiandola, una bibita leggermente acida, se all'analisi risulta un pH maggiore di 7 quella persona è ingannata nella percezione dell'acidità.
Similmente, se stabilissimo un rigoroso metodo scientifico di accertamento del dolce-amaro,
ed una scala che stabilisca cosa è dolce o amaro,
si potrebbe con l'analisi asserire se si tratta di cibo più dolce o più amaro,
per quanto nel caso specifico dolce-amaro mi sembra un pò complicato perchè dipende molto dalla percezione indivuale, e non solo dalla quantità di zuccheri presenti nel cibo,
ma in teoria, ed è questo che interessa in questa discussione, si potrebbe fare, e allora mediante l'analisi chimica si potrebbe dire con certezza se un certo cibo è da considerarsi dolce o amaro.

Sulle società il discorso si complica parecchio perchè, è verissimo che non si può studiare una società passata giudicandola con la scala di valori odierni, ma occorre prima capire quali erano i valori, la mentalità, gli usi e le tradizioni (nonchè le conoscenze acquisite) di quella società, e poi immedesimarsi in questi,
occorre cioè relativizzare al solo scopo didattico,
che poi sia giusto o no relativizzare è la questione di cui parliamo.

Ciò che io sostengo è che nel cervello dell'uomo sono già presenti,
praticamente come caratteristica innata,
che l'uomo ne sia cosciente o meno,
una serie di valori,
ai quali tendere (?) .

So che questa mia affermazione può sembrare eretica,
ma, per spiegarmi, concepisco l'uomo con un essere che tende alla libertà ed allo sviluppo delle sue facoltà fisiche, comprendendo anche e soprattutto lo sviluppo della sua mente.
Chiaramente, vista da questa prospettiva, la schiavitù,
di cui parlavo con l'esempio di quei rapporti VIZIATI nel consenso,
mi appare un sacrilegio.

Il punto è capire se mi appare un sacrilegio perchè oggi abbiamo una certa scala di valori che considera negativa la schiavitù (ma su questo bisognerebbe approfondire) ,
oppure se è un sacrilegio sempre e in ogni società, passata, presente e futura, qualsiasi valori abbiano queste società.

Secondo me è un sacrilegio sempre perchè penso che tendere alla libertà sia uno di quei valori, di quegli impulsi, di quelle caratteristiche innate dell'uomo,
delle quali egli, naturalmente, deve essere cosciente.
Tra l'altro è proprio su questo punto che si "gioca",
ma non è affatto un gioco,
la partita del potere e dei potenti contro il popolo;
il potere cerca di mantenere nell'ignoranza ed in un basso sviluppo intellettuale il popolo proprio per evitare che esso aspiri
(io dico "scopra" essendo convinto della libertà come caratteristica innata, ma se non è così va bene il termine "aspiri")
a quei valori (libertà, uguaglianza, fraternità) che distruggerebbero in un secondo il potere stesso, il quale invece vuole naturalmente tenere il potere stesso e costringere gli altri esseri umani a fare ciò che egli vuole.






p.s.: Scusi ma anche io sono costantemente in ritardo per vari motivi.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
Notturno
Inviato: 30/10/2013 16:42  Aggiornato: 30/10/2013 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:

Giusavvo ha scritto:

Il diritto di rappresaglia è sempre stato previsto dal diritto internazionale che, in quel periodo storico, era pressochè costituito da norme consuetudinarie (cioè non scritte).


In astratto si (in parte.... perché la Convenzione di Ginevra tutto era fuorché “non scritta”).

Ma se avessi letto la sentenza avresti evitato di parlare genericamente di un diritto e avresti parlato di una rappresaglia “illegittima” e non di un diritto che è “sempre stato previsto dal diritto internazionale”.

A meno che tu, invece di parlare di quanto accaduto, non volessi limitare la trattazione a un livello astratto, nel qual caso ti lascerei senz'altro alle tue faccende.

Quel che mi premeva e che mi preme sottolineare è che quei criminali nazisti hanno trucidato ILLECITAMENTE 335 civili innocenti, che non avevano rapporto con l'accaduto.

Ed è stato QUESTO il crimine che è stato punito: quella specifica strage.

E quella strage, così com'è stata perpetrata, è criminale.

Lo è alla luce del nostro odierno sentire, come lo era anche ai tempi dell'accaduto, tant'è che un tribunale lo ha giudicato criminale.

E non un tribunale di oggi.

Ora, se vuoi, continua pure a trattare del “diritto” alla rappresaglia.

Citazione:

A ben vedere io ho parlato di diritto di rappresaglia che è un ben delineato istituto giuridico per il quale mi è stato chiesto un onere probatorio.


Esatto. Quando sostieni che qualcosa esiste, qualunque cosa, l'onere della prova spetta a te.

Se ritieni e sostieni che un esiste uno specifico diritto, tocca a te mostrare le fonti di quel diritto.

Non si capisce perché questo principio debba valere per un fatto e non per un diritto che si assume esistere.

E' nel nostro processo che le prove vertono solo sui fatti e non sull'esistenza di una legge e/o di un diritto.

Ma si tratta di materia processuale e non di comportamenti sui forum. Tenere distinte le due circostanze aiuta a evitare di dire sciocchezze.

Per il resto, è solo polemica, non mi interessa.

Sempre più spesso argomenti di secondo livello, quali quelli evidenziati da Mazzucco, tendono a soppiantarsi, nell'attenzione, a quelli più evidenti.

Riconosco pienamente l'importanza di questo atteggiamento, per quanto mi riguarda è lodevole e meritorio, ma spesso viene strumentalizzato per depistare e fornire false indicazioni e infine “ricreare” una falsa verità.

Ed è anche piuttosto evidente quale sia l'intento e chi se ne possa beneficiare.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
giusavvo
Inviato: 31/10/2013 12:48  Aggiornato: 31/10/2013 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Notturno

Amico bello,
dal momento che io sono stato chiarissimo nell'esprimermi, absitque iniuria verbis, o lei è di una sorprendente ignoranza o non capisce cosa ho scritto, oppure lo fa apposta.
Non ho parlato di sentenze, se non quando lei del tutto impropriamente mi ha chiamato in causa.
Le sentenze, piuttosto, se le vada a leggere lei, comprese tutte le ordinanze in tema di astensione che hanno caratterizzato la lunga e travagliata vicenda processuale di Priebke dalle quali, forse, capirà qualcosina in più sulla vicenda e sulla sua strumentalizzazione.
Sentenze (fra le quali avevo anche citato la prima, di assoluzione per prescrizione) nelle quali, chiaramente, si parla di diritto di rappresaglia; istituto del quale lei, da come e cosa scrive, non ne conosce neppure la minima nozione.
E ribadisco che quando si parla di dottrine scientifiche e, in ispecie, di diritto, non si ha alcun onere probatorio, semmai di spiegare, mentre l'interlocutore ha l'obbligo di andarsi a documentare specie quando sul punto le fonti sono sovrabbondanti.
Così vale per tutto ciò che rientra nel concetto di nozione scientifica, ad esempio, se qualcuno nel dibattere cita il principio della termodinamica, sarei un imbecille se ostinatamente e pappagallescamente gli chiedessi un onere probatorio sulla teoria, piuttosto me la vado a studiare (e la contesto se ne ho le capacità), dal momento che, sull'argomento, ci sono fiumi di inchiostro.
Orbene, ciò detto, siccome mi sono scocciato di spiegare e chiarire concetti a chi, come lei, non vuole capire o non è in grado di farlo, con questa ultima risposta chiudo, chiarendo che, sulla specifica questione, al mio prossimo silenzio non va attribuito altro significato che quello di mera indifferenza.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
superanima
Inviato: 2/11/2013 12:32  Aggiornato: 2/11/2013 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
E quella strage, così com'è stata perpetrata, è criminale.


solo se la guerra la perdi.
se invece sei fra i vincitori puoi perpetrare rappresaglie con rapporti 10 volte quelli di Via Rasella e nessuno verrà mai a chiederti niente.
Ti sembra vera giustizia questa?
Quelli della strage 1:10 sono sadici, boia, criminali, etc.etc., ed ai responsabili dell'eccidio del generale rose cosa sono? ed il suo esercito, è meglio o peggio dei dell'esercito nazista e delle SS?
Per come la vedo io pressochè TUTTI gli eserciti e/o i governi coinvolti nella ww2 si sono comportati in modo paragonabile o ben peggiore ai nazisti.

superanima
Inviato: 2/11/2013 12:40  Aggiornato: 2/11/2013 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Autore: Notturno Inviato: 29/10/2013 7:24:00

Grazie per le informazioni, Touss.

Comunque, tornando al topic, Mazzucco potrebbe anche scrivere un articolo sul revisionismo, perché non sembra proprio che sia un fenomeno occasionale.

Se persino dei boia nazisti, che hanno massacrato centinaia di innocenti, qui trovano difesa, anche con jnfo depistanti, allora forse è il caso di fare una riflessione. ...


Non difendo certo i nazisti perchè penso siano innocenti o perchè concordo con la loro visione politica o perchè sono uno skinhead con il mein kampf sopra il comodino.
Cerco solo di difendere degli uomini nè migliori nè peggiori degli altri uomini che parteciparono a quella guerra dall'accanirsi contro di loro sulla base della disinformazione propagandata dai nostri occupanti dalla fine della guerra.
non ci sono orchi e boia nè santi e liberatori, solo uomini e uomini, vincitori e sconfitti.
Io cerco di mantenere un atteggiamento distaccato e razionale per quanto possibile, arrivando pure a compatire priebke.

horselover
Inviato: 2/11/2013 12:54  Aggiornato: 2/11/2013 12:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
crimanali sono coloro che commettono crimini, non solo quelli condannati dai tribunali

earlturner
Inviato: 2/11/2013 15:16  Aggiornato: 2/11/2013 15:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
@Notturnohai sbagliato sito , un articolo di quel genere qui? Non ce lo vedo, troppo mainstream. Dico, hai dato una letta agli ultimi due anni di forum ?
Giusto pispax col suo "calderone dell'odio" ha osato tanto. Se posso esserti d'aiuto ti consiglio Valentina Pisanty e Francesco Rotondi.

Luna di miele ad Auschwitz - Riflessionismo sul negazionismo della Shoah - pdf di Francesco Rotondi

e

Valentina Pisanty - Sul negazionismo - pdf

oppure il "fondamentale"

Valentina Pisanty - L'irritante questione delle camere a gas - pdf

via pm posso darti anche dei siti che non linko direttamente.
sai la faccia di polaris con la pisanty non ha prezzo

earlturner
Inviato: 2/11/2013 15:26  Aggiornato: 2/11/2013 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/7/2013
Da:
Inviati: 561
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
di Valentina Pisanty

I militi delle SS si divertivano ad ammonire cinicamente i prigionieri: “In qualunque modo questa guerra finisca, la guerra contro di voi l’abbiamo vinta noi; nessuno di voi rimarrà per portare testimonianza, ma se anche qualcuno scampasse, il mondo non gli crederà [...] E quando anche qualche prova dovesse rimanere, e qualcuno di voi sopravvivere, la gente dirà che i fatti che voi raccontate sono troppo mostruosi per essere creduti”.
Primo Levi, I sommersi e i salvati

C’è un legame di continuità tra la politica nazista di occultamento delle prove del genocidio e le attività di alcuni presunti storici che da qualche tempo tentano di convincere il mondo che la Shoah sia la “grande impostura del ventesimo secolo”. Secondo questi autori, Auschwitz e le camere a gas naziste non sarebbero altro che un’invenzione della propaganda alleata, di matrice sionista, per estorcere riparazioni di guerra alla Germania sconfitta, allo scopo di finanziare lo stato di Israele.
Solitamente ci si riferisce ad essi con l’etichetta di revisionisti (appellativo con cui essi stessi amano autodefinirsi), ma la storiografia ufficiale preferisce chiamarli negazionisti. Il motivo è semplice: mentre ogni storico che si rispetti è revisionista, nel senso che è disposto a rimettere costantemente in gioco le proprie conoscenze acquisite qualora l’evidenza documentaria lo induca a rivedere le sue posizioni, il negazionista è colui che nega l’evidenza storica stessa. Se il progresso scientifico consiste nell’avvicendarsi di paradigmi, allora ogni sostenitore di un nuovo paradigma è revisionista: Copernico era revisionista rispetto al sistema tolemaico, i sostenitori dell’innocenza di Dreyfus erano revisionisti rispetto a coloro che emisero il verdetto di colpevolezza nel 1894, e così via.
Sebbene il revisionismo sia un atteggiamento scientifico comune, nell’ambito degli studi sulla seconda guerra mondiale è possibile individuare una forma più specifica di revisionismo, che taluni propongono di chiamare “riduzionismo” perché vuole ottenere lo scopo di ridimensionare la portata della Shoah e dei crimini nazisti. Secondo Ernst Nolte, per esempio, la responsabilità della seconda guerra mondiale non è da accollare ai soli tedeschi, e i lager nazisti sono equiparabili ai gulag sovietici1.
Noi (il resto della comunità scientifica e storica) siamo liberi di esaminare l’interpretazione proposta da Nolte e di decidere, sulla base del materiale documentario disponibile e di una serie di principi interpretativi comuni, che essa non ci convince. Ma mentre il revisionista argomenta la sua tesi eretica a partire da una base storiografica accettata (l’avvenuto sterminio degli ebrei), il negazionista rifiuta questa base. Per il negazionista, l’inesistenza delle camere a gas è un dato posto come inconfutabile, a partire dal quale riscrivere radicalmente la storia della seconda guerra mondiale, rifiutando aprioristicamente qualunque documento o testimonianza che attesti l’esistenza dello sterminio.
Il fenomeno del negazionismo non è nuovo: fin dall’immediato dopoguerra vi furono degli autori isolati che tentarono di riabilitare il nazismo, cancellando quello che — agli occhi della coscienza comune è il crimine più grave commesso dal regime hitleriano, e cioè lo sterminio programmato di milioni di ebrei nei campi della morte2.
Per citare qualche precursore del negazionismo, i primi negatori della Shoah in Francia sono l’ex vichyista Maurice Bardèche (autore di Nuremberg ou la Terre Promise[3]) e l’ex socialista Paul Rassinier. Rassinier, che viene oggi considerato come il padre fondatore del negazionismo, è una figura alquanto singolare. Anziano deportato politico a Dora e a Buchenwald, per qualche motivo difficile da spiegare Rassinier passerà il resto dei suoi giorni, dal dopoguerra in poi, a tentare di giustificare la politica concentrazionaria nazista e a sostenere che i veri responsabili della seconda guerra mondiale furono i comunisti e gli ebrei.
Nella prefazione di Le Mensonge d’Ulysse[4], Paul Rassinier si riferisce a quella che egli definisce l’“irritante questione” delle camere a gas. Nel 1954, quando scrive questa prefazione, Rassinier non ha ancora formulato esplicitamente la tesi dell’inesistenza delle camere a gas naziste, e dunque per lui gli impianti di sterminio costituiscono una fonte di fastidio. Perché la questione delle camere a gas è descritta come irritante? Per il semplice motivo che essa costituisce il maggiore ostacolo incontrato da chi, come lui, voglia riabilitare il regime nazista. Si può tentare di giustificare la politica espansionistica hitleriana, le leggi razziali, le deportazioni e perfino i campi di concentramento ma, comunque la si veda, le camere a gas rimangono un capitolo troppo aberrante della storia dell’umanità perché lo si possa normalizzare. L’unica soluzione, dunque, è di estirpare la fonte dell’irritazione
[,,,] continua qui, e' lungo.
http://www.minimaetmoralia.it/wp/come-rispondere-a-priebke-breve-introduzione-e-analisi-retorica-di-revisionismo-e-negazionismo-2/

superanima
Inviato: 2/11/2013 17:23  Aggiornato: 2/11/2013 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:

oppure il "fondamentale"

Valentina Pisanty - L'irritante questione delle camere a gas - pdf


Ho dato una scorsa al saggio della Pisanty, è interessante ma sembra più che altro fare un'analisi sociologica sull'origine del negazionismo e revisionismo e sulla loro evoluzione, leggendolo mi è venuto in mente la puntata di Piero Angela sui complottisti.

Ho letto qualcosa di Mattogno, a leggerlo sembra decisamente convincente nella sua opera di debunking di luoghi comuni e testimonianze varie.

Nel saggio della Valentina l'episodio dei processi canadesi viene brevemente liquidato, in rete si trovano resoconti (purtroppo non dettagliati, e dovrebbe essere stato trasmesso in tv almeno il primo processo ma non sono riuscito a trovarne dei video) che raccontano come testimoni e autori di testi sulla shoa, messi alle strette nell'aula di giustizia, abbiano dovuto ritrattare ed ammettere di aver spacciato come testimonianze di prima mano dei racconti che gli erano stati fatti.
Addirittura l'autore di un testo importantissimo in nell'ambito dello sterminio dovette ammettere di non aver mai visitato un campo di concentramento o sterminio o una camera a gas per ricerca, e di essere stato mi sembra ad Auschwitz solo brevemente una sola volta in occasione di una cerimonia.
IMHO in tutta la vicenda secondo me c'è molto loglio e poco grano, e la verità e sommersa da tanta, tantissima propaganda.

superanima
Inviato: 2/11/2013 18:48  Aggiornato: 2/11/2013 18:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
http://www.minimaetmoralia.it/wp/come-rispondere-a-priebke-breve-introduzione-e-analisi-retorica-di-revisionismo-e-negazionismo-2/


Riporto l'introduzione all'articolo:
"In queste ore circola in rete, per esempio qui un’intervista-testamento fatta nel luglio 2013 a Erich Priebke, nella quale oltre a non rinnegare nulla del suo operato, l’ex ufficiale nazista recupera una lunga serie di argomenti negazionisti, come quello per cui nei campi di concentramento si moriva di febbre petecchiale e non con le camere a gas. Dopo quello di Claudio Vercelli, pubblichiamo quello di Valentina Pisanty, autrice di Abusi di memoria. Negare, banalizzare, sacralizzare la Shoah, edito da Bruno Mondadori nel 2012."

Un argomento negazionista è che nei campi di concentramento nazisti si moriva di febbre petecchiale, carenza di medicine cibo ed inadeguate condizioni igieniche.
Se veramente questo è un argomento da considerare come ridicolo, come si spiega il quasi milione di morti fra i soldati tedeschi nei campi di concentramento alleati?

horselover
Inviato: 2/11/2013 19:47  Aggiornato: 2/11/2013 19:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/9/2012
Da:
Inviati: 1898
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
la propaganda la fanno tutte le parti

Notturno
Inviato: 3/11/2013 17:28  Aggiornato: 3/11/2013 17:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Giusavvo: non vale la pena di risponderti.

Citazione:

Superanima ha scritto:
E quella strage, così com'è stata perpetrata, è criminale.



solo se la guerra la perdi.
se invece sei fra i vincitori puoi perpetrare rappresaglie con rapporti 10 volte quelli di Via Rasella e nessuno verrà mai a chiederti niente.
Ti sembra vera giustizia questa?


No che non è giustizia e certamente concordo con te nel dire che non è giusto.

Ma l'ingiustizia non si combatte negando gli orrori o dicendo cose non vere.

Lo ripeto, perché temo di non essere letto bene: QUALSIASI ORRORE DI QUEL TIPO E' DA CONDANNARE!

Non è questione di quale schieramento dei due sia "peggiore", è quell'uomo che commette la strage che va condannato da noi.

E' la strage che va condannata, senza se e senza ma, senza giustificare o dare patria a cazzate tipo "il diritto di rappresaglia" a proposito della strage delle fosse ardeatine, quando QUELLA rappresaglia è stata, invece, dichiarata "illegittima".

E' ovvio che chi vince si cuce la storia addosso, come un abito su misura e cerca di far giudicare criminali SOLO i nemici ed è giusto evidenziare che non è così, ma elencare le immonde e nefande stragi americane, italiane, giapponesi, turche, ecc... non deve servire a "togliere la croce" dalle spalle di quei nazisti che le stragi le hanno commesse.

E' una logica così elementare che mi stupisce doverla riportare qui, a voi.

Citazione:

Horselover ha scritto:
crimanali sono coloro che commettono crimini, non solo quelli condannati dai tribunali


Quoto.

Citazione:

earlturner ha scritto:
Giusto pispax col suo "calderone dell'odio" ha osato tanto.

Ed è stato bannato.

Probabilmente quello che su questo sito aveva la mente più acuta e la penna più affilata di tutti.

E' stato bannato.

Boh.....

Anzi, adesso che ricordo, è stato bannato DUE VOLTE.

Decisamente scomodo, direi :) :)

Beh, spero che abbia di meglio da fare, ma se per caso mi leggesse, gli mando un caro saluto :)

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Merio
Inviato: 3/11/2013 17:50  Aggiornato: 3/11/2013 17:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Basta porre la domanda sbagliata
Citazione:
Lo ripeto, perché temo di non essere letto bene: QUALSIASI ORRORE DI QUEL TIPO E' DA CONDANNARE!


Quoto!

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
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