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Commenti Liberi : Commenti liberi
Inviato da Redazione il 15/5/2013 0:25:38 (4557 letture)

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 15/5/2013 0:26  Aggiornato: 15/5/2013 0:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Commenti liberi
Ragazzi, vi lascio soli per un paio di giorni. Io ho bisogno di staccare un attimo, altrimenti scoppio.

Fate i bravi please...

A presto.

afabbri73
Inviato: 15/5/2013 0:54  Aggiornato: 15/5/2013 1:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Commenti liberi
Uccidono 2 senegalesi in piazza e si mibilitá mezza citta' di Firenze
Un extracomunitario prende a picconate i passanti e si accende un fuocherello di paglia che scatena una intera nazione solo sul termine razzismo, ovviamente prettamente mediatico e per la felicità di Boateng e della Boldrini
Un 39 italiano prende a martellate dei passeggeri, viene bloccato da un extracomunitario e si incensa l'umanita di chi non fa parte del nostro paese

Detto questo non ho capito se quello che ho scritto sia un qualcosa vicino ad un commento o solo un ragionamento a voce alta pensando a quanto sia sotto la media il quoziente di intelligenza emotiva di un popolo come quello italiano dove se un italiano si da fuoco per aver perso la casa scatena il nulla e dove se un senegalese viene sculacciato interviene l'associazione per i diritti umani e la Uefa.

Io provo un certo ribrezzo, ma apprezzo molto di più il mio cane

fiodenamig
Inviato: 15/5/2013 5:03  Aggiornato: 15/5/2013 5:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Commenti liberi
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Signora parla di MMT in televisione: le tolgono subito la parola

• • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • • •



www.youtube.com/watch?v=OqQBaxgkeD4

(Tratto dal programma Quinta Colonna del 2 maggio 2013)
• SIGNORA MARIA GIUSEPPINA GHIDELLI: «Allora, non è necessario disperarsi. Qui c'è una Teoria Monetaria Moderna, che il signor giornalista della MMT [i.e. Paolo Barnard] ha portato a conoscenza con tanti economisti e ce n'è uno che ha vinto...»
• GIORNALISTA ROBERTO POLETTI: «Cosa vuol dire in breve?»
• SIGNORA MARIA GIUSEPPINA GHIDELLI: «E allora voglio dire che si può uscire da questo euro e, moderatamente, si può portare la nostra Italia ad una condizione migliore.»

(A questo punto il conduttore Paolo Del Debbio fa bloccare la diretta)


CONCLUSIONI. La signora ha le idee chiare: non è necessario disperarsi, perché il modo per portare l'Italia ad una migliore condizione è quello di uscire dall'euro adottando la MMT (Modern Money Theory, Teoria Monetaria Moderna) quale politica economica per l'Italia. Evidentemente il conduttore della trasmissione non è di questo avviso e, appena capisce dove la signora sta andando a parare, le toglie subito la parola. In televisione si vuole solo fare sfogare la rabbia dei cittadini - onde evitare che quest'ultima esondi - mantenendoli però nell'ignoranza, omettendo scientemente di informare su quali possano essere le soluzioni effettive per uscire dalla crisi economica.

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PROGRAMMA MMT COMPLETO (IN PDF):
http://memmt.info/site/wp-content/uploads/2013/01/Programma_memmt.pdf

PROGRAMMA MMT COMPLETO (SU FILE AUDIO):
https://ia601505.us.archive.org/21/items/giornalisticoraggiosi.dyndns.info/ProgrammaMemmtVocale.mp3

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a_mensa
Inviato: 15/5/2013 5:15  Aggiornato: 15/5/2013 5:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
Mi giro attorno e continuo solo a trovare persone apatiche, alle quali anche le enormità non suscitano più ne rabbia, ne ribellione, ne voglia di causare un cambiamento.
Accettano la realtà come la cosa impossibile da cambiare, non desiderano più se non ciò che viene offerto, pubblicizzato come indispensabile al sentirsi “gruppo” cioè appartenenti ad un insieme che abbia dei caratteri identificativi.
Leggo che ad esempio le multe è inutile pagarle perché l’autorità cesserà il 1° luglio ogni attività coercitiva, leggo che reati configurabili come eversione vengono ignorati o al massimo ai trasgressori viene dato un “penultimatum” tanto inutile quanto indicativo della volontà di soprassedere, persone che credendo nelle istituzioni si danno un gran daffare per mettere in evidenza i falsi, ma abbandonati nel momento in cui alle denunce bisognerebbe passare ai fatti.
Vedo persone, attorno a me, che si rifugiano nel “tanto è inutile” e che reagiscono solo più di fronte a ingiurie minime in modo esasperato, ed ignorano quelle grandi, che cambierebbero la percezione del “potere”.
Persone che non hanno più dei “principi” da sostenere, perché il sostenerli vorrebbe dire andare contro quel “potere” che invece considerano protettivo, indispensabile alla loro tranquillità, anche se, a poco a poco li uccide.
Il “potere” ha appreso benissimo l’esempio della rana, che se la si butta nell’acqua calda essa reagisce a salta fuori, ma se la si immerge nell’acqua fredda e la si scalda gradatamente, essa accetterà di morire bollita, ma non reagirà.
È quel solito opportunismo becero, che induce ormai a pensare “si muovano prima gli altri” che se diffuso vorrà anche dire “non facciamo nulla, perché gli altri siamo noi”.
E così le nefandezze del “potere” non causano più alcuna reazione, ed allora ci troviamo americani che accettano supinamente la versione ufficiale del 9/11 anche se piena di palesi menzogne, ma accettiamo anche che una moltitudine di Italiani votino Berlusconi perché “innocente a prescindere”.
E non ci si accorge che per curare il piccolo orticello personale, si trascura quanto sta fuori e che inevitabilmente lo comprometterà facendo anche pagare un prezzo altissimo.
È l’atrofizzazione della mente, l’incapacità ormai assodata di organizzarsi col proprio simile, di riconoscere in lui gli stessi nostri problemi, l’intelligenza ormai solo più convogliata nei canali prescritti dal “potere”.
Siamo popoli spenti ….. le comodità ci hanno tolto la voglia di combattere le nostre battaglie, quelle per noi stessi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/5/2013 5:28  Aggiornato: 15/5/2013 5:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
Se c'è una stupidaggine elevata a mito, questa è proprio la MMT.
E non c'è da stupirsi che Barnard ne sia promotore..... di economia e sistemi monetari non ci ha mai capito un accidente, ma scrive bene, e sa fare leva sulle speranze dellla gente.
Retorica, pura retorica.
Quanto occorrerebbe invece cominciare a dire è che la proprietà, portata a livelli estremi, è un furto nei confronti della maggior parte della gente..... ma poi questi pensano che anche si parli anche delle loro mutande.
Le risorse per debellare questa crisi ci sono .... nessuno ha ancora pensato che dove c'è un debito ci sono anche dei creditori ?
E' troppo difficile prendere atto che la raccolta in troppe poche mani di troppa ricchezza ha impoverito le masse fino a far perdere di significato alla parola "mercato" ?
E' troppo difficile capire che la conclusione della storia è quella greca, dove esistono miliardari ( in dollari) ormai rifugiati sulle LORO isole e altra popolazione che cerca nelle discariche un pò di cibo ?
l'unico vero creatore di ricchezza è il lavoro, ma esso va sottomesso alla ricchezza, svilito, occorre togliergli dignità, occorre ridurre chi crea la ricchezza reale a schiavi, incapaci di reagire e di capire la realtà del "sistema".
Basta diffondere poche parole d'ordine, ripeterle tante volte, e questa massa di persone che hanno ormai rinunciato a capire la realtà delle cose, si adagiano su di esse con il famoso "lo dicono tutti".
Che tristezza leggere simili "notizie".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
incredulo
Inviato: 15/5/2013 6:06  Aggiornato: 15/5/2013 6:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Commenti liberi
@a_mensa

Citazione:
Siamo popoli spenti ….. le comodità ci hanno tolto la voglia di combattere le nostre battaglie, quelle per noi stessi.


Ci hanno comprato l'anima, questo è successo.

Abbiamo svenduto noi stessi per inseguire le bugie del Potere, concedendogli l'autorizzazione a decidere su come dobbiamo vivere, permettendogli di trasformarci in caricature senza dignità, assorbendo la loro visione del mondo, quella visione del mondo che la grancassa mediatica, che il megafono del Potere ripete incessantemente come un mantra.

Una volta avuto quello che veramente volevano, una volta che ci hanno trasformato in zombie, letteralmente morti che camminano, ci hanno abbandonato al nostro destino di gusci vuoti, ESSERI inutili.

Perchè il corpo senza Anima, è solo un guscio vuoto.

E' l'Anima che anima un corpo, che lo rende vivo.

E' il nostro tesoro, è la fonte dell'eterna giovinezza, della Vita eterna, è l'oro alchemico.

Pensa che molti ne negano perfino l'esistenza.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 15/5/2013 7:25  Aggiornato: 15/5/2013 7:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ incredulo

Citazione:
Ci hanno comprato l'anima, questo è successo.


quoto il tuo intervento , ma non dimentichiamo che se ce l'hanno comprata, l'anima, noi l'abbiamo venduta !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
afabbri73
Inviato: 15/5/2013 8:34  Aggiornato: 15/5/2013 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Commenti liberi
L'anima è stata solo venduta al miglior offerente e te lo dice uno che vive felicemente in macchina. E se vivo in macchina è proprio perchè la mia anima non è in vendita (e neanche il mio cu...deretano). @mensa quoto cio che hai scritto su MMT.

giusavvo
Inviato: 15/5/2013 8:36  Aggiornato: 15/5/2013 8:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Commenti liberi
a_mensa: "(...) Se c'è una stupidaggine elevata a mito, questa è proprio la MMT (...)"

Le argomentazioni a supporto dell'affermazione?

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
afabbri73
Inviato: 15/5/2013 8:38  Aggiornato: 15/5/2013 8:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/5/2011
Da:
Inviati: 302
 Re: Commenti liberi
...e hanno ragione a levargliela.

Sertes
Inviato: 15/5/2013 9:16  Aggiornato: 15/5/2013 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
giusavvo ha scritto:
a_mensa: "(...) Se c'è una stupidaggine elevata a mito, questa è proprio la MMT (...)"

Le argomentazioni a supporto dell'affermazione?


Questo è un buon inizio:

Il più grande crimine: dare una penna a Barnard

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 15/5/2013 9:35  Aggiornato: 15/5/2013 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
Non vi preoccupate troppo tanto ormai la dittatura sarà palese e conclamata, niente più elezioni, ecc......
http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/05/14/grillo-vogliono-chiuderci-blog-resteremo-senza-informazione/594236/

hanno colpito già alcuni blogger, l'ultimo a Varese l'altro ieri...

a pensare a quei rettili mi viene da vomitare....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 15/5/2013 9:37  Aggiornato: 15/5/2013 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
In effetti la MMT potrebbe essere una male...ecco la ragioni per cui abbandonare l'Euro provocherebbe seri danni all'Italia:

https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=ORxIyTtXtUU

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
sartandrea
Inviato: 15/5/2013 9:44  Aggiornato: 15/5/2013 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Commenti liberi
un editoriale della LaStampa dopo l'ultimo attacco al cantiere TAV

Deve finire lo scaricabarile politico


un passaggio che condivido al 100%

......perché uno Stato, per essere rispettato dai cittadini, deve dimostrare di avere rispetto per se stesso......

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
a_mensa
Inviato: 15/5/2013 10:32  Aggiornato: 15/5/2013 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ giusavvo

se non rifaccio tutta la teoria è perchè l'ho gia scritta più di una volta.
I punti essenziali della mia contestazione stanno nel fatto che non si vuole capire la differenza tra il sistema monetario "gold standard" e quello della moneta "fiat".
La seconda cosa che non si vuole capire è che nell'attuale sistema monetario il denaro creato dal sistema bancario è dato in PRESTITO e non semplicemente speso. Questo fatto implica che non ha senzo parlare del VALORE del MEZZO monetario in quanto esso DEVE ritornare a chi lo ha creato e prestato ( ricordo in merito che quello prestato e NON ritornato diventa un CARICO, per il sistema bancario che lo deve rimpiazzare con MEZZI PROPRI ).
Altrra cosa che non si vuole intendere è che è tutto interesse del creditore conservare valore a quanto prestato, mentre la politica ha tutto interesse a spendere chiedendo poco per guadagnare consenso, anche a credito, tanto a pagare sarà chi verrà dopo.
l'ultima e non meno importante cosa è che quanto viene definito "signoraggio" nel bilancio delle banche centrali, NON e ripeto NON rappresenta più quello che era il signoraggio nella coniazione delle monete, ma il credito primario concesso alle banche commerciali come base per la moltiplicazione tramite il sistema delle riserve frazionate. Tale credito, essendo NON COMMERCIABILE non rappresenta ricchezza alcuna, in quanto con esso non si può comprare nemmeno uno stuzzicadente.
Sulla base di questi soli 4 punti, la MMT non si regge, anzi mostra tutta la sua provocatoria retorica.
Spero che questo basti, ma se vogliamo approfondire non bastano di sicuro qualche post qui sul blog.

Ps. se si vuole cominciare a capire la natura del problema economico e quindi successivamente di quello finanziario, cominciamo a liberarci delle stupidaggini propagandate a gran voce e cominciamo a definire cosa sia il "valore" e in conseguenza la "ricchezza" e poi ci sarà mente sufficentemente aperta per capire il resto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 15/5/2013 10:39  Aggiornato: 15/5/2013 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ peonia
non voglio qui farti teoria economica perchè non serve, ma domandati e domanda solo una piccola cosa:
"a chi affideresti la politica monetaria, una volta tolta alla BCE "?

a Letta ? a Berlusconi ed i suoi camerieri ? a chi, di grazia ?

E con questo non , e ripeto NON, sto difendendo la politica monetaria imposta dalla germania alla BCE, a tutto suo esclusivo vantaggio, ma affidarla a nostri uomini, con la moralità diffusa nelle nostre alte sfere, sarebbe davvero come cadere dalla padella nella brace. !!!
Quando si chiede qualcosa, occorrerebbe sempre anche pensare al "dopo" per non dover poi piangere lacrime amare.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
f_z
Inviato: 15/5/2013 10:51  Aggiornato: 15/5/2013 10:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Commenti liberi
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 15/5/2013 10:39:19

"a chi affideresti la politica monetaria, una volta tolta alla BCE "? a Letta ? a Berlusconi ed i suoi camerieri ? a chi, di grazia ?


A ME CAZZO!

E vai tranquillo che farei molto meglio di tutti quanti i miei predecessori!

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
sartandrea
Inviato: 15/5/2013 10:52  Aggiornato: 15/5/2013 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Commenti liberi
@a_mensa
Citazione:
Quando si chiede qualcosa, occorrerebbe sempre anche pensare al "dopo"..........


sacrosanta verità

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
peonia
Inviato: 15/5/2013 13:44  Aggiornato: 15/5/2013 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
Andrea, non saprei proprio a chi affidare tutto, ma se tornassimo ad una moneta sovrana per me, da ignorante, sarebbe meglio a prescindere dalla shit che abbiamo al governo...che sarebbe la stessa ma ci libereremmo dall'altra ben più pesante SHIt...


ma il mio post era e voleva essere solo divertente....non serio, quindi come sempre nessuno lo vedrà!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
toussaint
Inviato: 15/5/2013 14:36  Aggiornato: 15/5/2013 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
per a_mensa:
due rilievi

1) identificare la MMT con Barnard è una cazzata, la quasi totalità degli economisti che hanno rilanciato la MMT (che, ricordiamolo, è una teoria economica antecedente a Keynes e che lo influenzò notevolmente) lo hanno sconfessato, tant'è che oggi anche in Italia ci sono associazioni e gruppi di opinione che propagandano la MMT e che non sono riconducibili a Barnard

2) che c'entra la MMT col signoraggio? L'asserzione fondamentale della MMT è che è solamente lo Stato a creare potere d'acquisto e, in fin dei conti, reddito. Dunque, l'incremento della spesa pubblica aumenta il reddito e la ricchezza, una sua contrazione determina il peggioramento delle condizioni di vita della collettività.
per questo loro sostengono, a differenza di Keynes, che è sciocco che lo Stato si indebiti presso il settore privato quando può stampare benissimo moneta senza in alcun modo indurre inflazione, puechè ci sia disoccupazione non frizionale e capacità produttiva inutilizzata. nel caso sussista invece il solo caso di capacità produttiva saturata, ad esempio perchè nel frattempo le aziende hanno chiuso, si può scontare un minimo di inflazione ma che vale la pena sobbarcarsi per far ripartire il sistema produttivo.
Questa ricetta è stata applicata recentemente in Giappone e in Australia con risultati ottimi.
Resta il problema della distribuzione del reddito ma questo va affrontato dando qualità alla spesa pubblica e regolamentando con decisione il settore privato.

Per inciso, io sono in questo momento più propenso verso un approccio più tipicamente keynesiano, proprio perchè il settore privato e quello bancario non sono affatto regolamentati, ma non posso dire come fai tu che la MMT è una cazzata.
Proprio per niente.
Questo se ci manteniamo nell'idea di individuare la migliore teoria economica in un sistema capitalistico, poi io sarei per una società comunista ma l'approccio del tipo "o tutto o niente" mi sembra una cazzata perchè ci ha di fatto portato sull'orlo del baratro se non ormai oltre.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 15/5/2013 14:50  Aggiornato: 15/5/2013 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
Forse serve qualche ulteriore precisazione.
Anche l'applicazione della teoria economica keynesiana si risolve alla fine in una creazione di mezzi monetari da parte dello Stato attraverso il legame tra Tesoro e Banca Centrale, ma questa emissione è di fatto temporanea, in relazione all'intervento operato dalla Banca Centrale per acquistare i titoli pubblici rimasti invenduti in sede d'asta.
Qui, in sostanza, lo strumento di politica economica è il tasso d'interesse. Il Tesoro decide quale debba essere il tasso d'interesse obiettivo e di conseguenza la Banca centrale agisce per controbilanciare le tendenze contrarie eventualmente sussistenti nel mercato finanziario.
Ciò produce una variazione di aspettative negli operatori che dunque assumeranno alla fine loro stessi il tasso d'interesse stabilito a livello centrale come tasso "naturale" producendo nel sistema le modificazioni volute.
Nella MMT, invece, in ultima analisi è il tasso d'inflazione ad essere monitorato, come accade attualmente in Giappone e si stampa moneta finchè non si raggiunge il tasso d'inflazione considerato come auspicabile dal Governo.
In un sistema con libera circolazione di capitali può accadere che parte della massa monetaria creata possa prendere la via dell'estero come infatti sta accadendo in Giappone, e a questo dobbiamo sostanzialmente l'abbassamento del nostro spread che ha beneficiato dell'afflusso dei capitali giapponesi.
L'effetto è comunque maggiore di 0, tant'è che l'economia giapponese che si stava stritolando in una pericolossima deflazione/recessione ha ripreso vita.
Però, in questa situazione credo che le politiche keynesiane classiche ottengano effetti migliori.


edit: per tasso d'interesse mi riferisco al costo del servizio del debito, ossia l'interesse sui titoli di Stato.
Ma ciò non è detto che valga sempre e comunque.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
giusavvo
Inviato: 15/5/2013 15:53  Aggiornato: 15/5/2013 15:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Commenti liberi
SERTES: "Il più grande crimine: dare una penna a Barnard"

Quella, semmai, è la pessima fine che stiamo facendo.
Quello, invero, è il sito di coloro che sono fautori e propugnatori delle teorie economiche di Friedrich von Hayek; Ludwig Von Mises e Friedman.
Si chiama neoliberismo ed è la politica economica finora seguita dall'Europa e proseguita da Monti.
Beh, i risultati sono evidenti.
Te lo di io un sito: http://goofynomics.blogspot.it/.
Per il resto sono in linea con Touissant.

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
Merio
Inviato: 15/5/2013 16:32  Aggiornato: 15/5/2013 16:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Commenti liberi
A proposito di Neoliberismo...

Neoliberismo e neolingua

Facendo un riassuntino breve, l'utente Mincuo afferma come difatti il termine "neoliberismo" come viene utilizzato adesso sia stato coniato un po' di tempo fa(Anni '30 credo e vado a memoria) e la sua teoria non corrispondeva affatto alle applicazioni odierne...

Ovvero usare il termine neoliberismo per definire le politiche montiane et al sarebbe un errore... meglio usare il termine ipercapitalismo...

Cmq parlando in generale, di teorie ce ne sono molte socialismo, neoliberismo, comunismo ect... ma alla fine ciò che si ottiene sempre è ELITISMO...

Per il resto anche io opterei per le teorie di Bagnai... purtroppo però non riesco mai ad approfondirle appieno...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Sertes
Inviato: 15/5/2013 16:36  Aggiornato: 15/5/2013 16:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
giusavvo ha scritto:
Quello, invero, è il sito di coloro che sono fautori e propugnatori delle teorie economiche di Friedrich von Hayek; Ludwig Von Mises e Friedman.
Si chiama neoliberismo ed è la politica economica finora seguita dall'Europa e proseguita da Monti.


hahahha, eccezionale!

Lasciare che le banche facciano profitti osceni, se ne sono capaci, è liberismo, su questo non c'è dubbio.
Inventare e imporre una nuova tassa, e intervenire per socializzare le perdite della suddetta banca secondo te è l'approccio hands-off del liberismo?

Non voglio infierire... diciamo che secondo me se dai risposta alla mia domanda ti fai un grandissimo favore, magari poi ti viene il sospetto che autorità non implica verità, cioè che pure un professorone può raccontarti delle balle colossali nel suo argomento (per propria ignoranza, o per lurido interesse)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 15/5/2013 16:49  Aggiornato: 15/5/2013 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Mettiamola in chiave più propositiva, che far partire un flame è sempre facilissimo

Allora... il principio di autorità è una delle fregature più grosse di questo sistema informativo "di controinformazione".
In pratica si passa dal credere a tutto quello che dice la tv a tutto quello che dice il guru di turno. Poi con un po di fatica si abbandonano anche i guru e si inizia a ragionare con la propria testa, e si vede che molti guru erano o in errore o in palese malafede ed erano stati messi lì proprio a fare a guardia a segreti più grossi, cioè i cosiddetti gatekeeper.
Se uno si dovesse fidare dei professoroni titolati allora "le twin towers sono scatole vuote", "per curare il cancro serve la chemio", e "le scorie nucleari non sono affatto pericolose anzi si potrebbero tenere in camera".
Ci metto anche "in uno stato a moneta sovrana lo stato impone le tasse per arginare lo strapotere dei ricchi", dato che eravamo partiti da quel gran genio di Barnard.

Val la pena leggere di tutto... ma se uno vuole sapere la definizione del liberismo deve andare a leggerla su un sito di liberisti, non sui loro denigratori, altrimenti è come sperare di informarsi sulle argomentazioni contro la V.U. sul sito di Attivissimo!
Poi magari scopri che il liberismo è una schifezza, oppure che ha i suoi pregi e i suoi difetti... ma almeno dopo parli con cognizione di causa, cioè se lo critichi lo fai a ragion veduta e sui veri problemi.

Che è un po' la critica che muovo agli anti-grillini più beceri, quelli con gli argomenti da televisione, cazzo, se vuoi criticare Grillo ci sarebbero tante cose da dire, possibile che devi ripetere a pappagallo le stronzate di giornali e tv?

---

Il migior consiglio che ho trovato sull'argomento è il seguente: leggi qualsiasi cosa, ascolta tutti quanti. Ma credi solo in ciò che puoi dimostrare tu con una tua ricerca personale.

(E' di William Cooper, quello che ha predetto il 9/11, che aveva fatto anche il nome di Osama Bin Laden come capro espiatorio, e che due mesi dopo è stato ucciso dalla polizia.)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AFrayn
Inviato: 15/5/2013 18:33  Aggiornato: 16/5/2013 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Commenti liberi
Casomai non l'abbiate già visto, ecco il video dell'astronauta canadese Chris Hadfield mentre canta Space Oddity di David Bowie in diretta dallo spazio... Direi quasi geniale!

EDIT: ho dovuto sostituire il link.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
invisibile
Inviato: 15/5/2013 19:22  Aggiornato: 15/5/2013 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/12/2012
Da: Sabina
Inviati: 7912
 Re: Commenti liberi
@a_mensa

Lo conosci Ioppolo?
Io ho visto questa intervista (2 ore...).
Se ti va, anche in breve, che ne pensi di quello che dice?
(In pratica afferma che il pensiero unico é una truffa bella e buona...)

L'utile delle cose é in quello che non c'é
Chuang Tzu
Merio
Inviato: 15/5/2013 22:45  Aggiornato: 15/5/2013 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Commenti liberi
Fantastico il video dell'astronauta!!

Guardandolo però bene in faccia mi viene da pensare che stare nello spazio non faccia molto bene ad un Homo Sapiens...

Per il resto quel tizio è un genio...

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Decalagon
Inviato: 15/5/2013 22:52  Aggiornato: 15/5/2013 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Commenti liberi
Con il permesso di Mazzucco, segnalo questo mio articolo (ho già aperto una discussion forum per parlarne anche lì, in caso).

http://groundzeroresearch.blogspot.it/2013/05/la-caduta-libera-e-conferma-di.html

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
giusavvo
Inviato: 16/5/2013 8:24  Aggiornato: 16/5/2013 8:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/2/2011
Da:
Inviati: 449
 Re: Commenti liberi
Gentile SERTES,
il neoliberismo è una delle tante teorie economiche ed essa, pertanto, può essere adottata in forma pura o spuria.
Mi spiego, i neoliberisti del sito da te segnalato (la corrente austriaca) sono propugnatori del libero mercato in modo assoluto, senza intervento alcuno dello stato (in buona sostanza). Questa è il neoliberismo puro.
Vi sono però neoliberisti che potremmo chiamare moderati, nel senso che possono ispirarsi, nella gestione dell'economia di un paese, ai principi del neoliberismo, applicandoli in buona parte.
Orbene, il fatto che si socializzino le perdite delle banche (da qui è nata la teoria del "rischio sociale", ma è altro discorso), non significa affatto che, finora, la teoria neoliberista non sia stata l'ispiratrice dei paesi attualmente in crisi. Questo lo sanno pure i bambini, atteso che i promotori (Monti, Berlusca, Prodi, etc, etc, l'hanno apertamente dichiarato varie volte e in varie occasioni).
Io, nel post precedente, ho parlato chiaro e senza possibilità di equivoci.
Tu faresti bene a chiarirti meglio e, prima di criticare gli altri, Barnard o Bagnai, che sicuramente hanno un bagaglio di conoscenze non indifferente, dovresti munirti di strumenti logici, pertinenti e, principalmente, basare la critica senza fare ricorso ad argomentazioni di carattere apodittico.
Insomma, impara da Mazzucco, che ai fatti ribatte con i fatti (riscontrati) e alle argomentazioni con controargomentazioni logiche (e sulla logica ha pure creato un post).
Bagnai, quando parla, giusto o sbagliato che sia, fa ricorso all'aritmetica e a dati ufficiali non contestati, se sei in grado (e all'altezza) di farlo, fallo con gli stessi mezzi.
Niente di personale caro Sertes, il problema che mi irritano le persone che devono criticare chi la pensa diversamente, solo per partito preso.
Anche chi la pensa diversamente, talvolta, può dire cose vere e, principalmente, fondate.
A mio sommesso avviso, oggi, propugnare le idee neoliberiste è criminale e criminogeno.
Poi pensala come vuoi e stammi bene.
Cordialità

"L'uomo è misura di tutte le cose"
(Protagora)
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 9:58  Aggiornato: 16/5/2013 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint

Citazione:
è sciocco che lo Stato si indebiti presso il settore privato


tutti i punti da me menzionati, riportano comunque a questa convinzione falsa ma largamente propagandata.

Lo stato si indebita perchè non riscuote con le tasse sufficiente ricchezza reale per coprire quanta ne spende. Che tale ricchezza sia rappresentata da conchiglie, monetine, o stuzzicadenti o "buoni mensa" non ha nessuna importanza..... nel momento in cui allo stato necessita un "qualcosa" per pagare i propri debiti da servizi prestati, il qualcosa, dato che non ce l'ha, può essere qualsiasi cosa rappresenti la ricchezza reale che spende.
Forza che non è così difficile da capire.
Qualsiasi cosa venga usata per rappresentare tale ricchezza reale, trae il suo valore dalla convinzione che una volta avuto in cambio di un bene, potrò usarlo per pagare un altro bene. Se qualcuno, nel frattempo ne crea altra ( di tale cosa ) e la spende ( attenzione, la SPENDE e non la IMPRESTA e la differenza sta nel fatto che spesa entra in circolazione e nessuno la richiede indietro, cosa che al contrario accade per quanto imprestato) ne diluisce semplicemente il valore.
Dai, che nemmeno questo concetto è così difficile da capire.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 10:03  Aggiornato: 16/5/2013 10:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint

Citazione:
Questa ricetta è stata applicata recentemente in Giappone e in Australia con risultati ottimi.


prima di fare affermazioni del genere sarebbe opportuno attendere che la situazione si stabilizzi.
anche da noi, negli anni '80 e '90 ( la milano da bere) sembrava si fosse trovata la cornucopia del benessere ...... oggi la stiamo pagando .....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 10:12  Aggiornato: 16/5/2013 10:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint

Citazione:
Per inciso, io sono in questo momento più propenso verso un approccio più tipicamente keynesiano, proprio perchè il settore privato e quello bancario non sono affatto regolamentati, ma non posso dire come fai tu che la MMT è una cazzata. Proprio per niente. Questo se ci manteniamo nell'idea di individuare la migliore teoria economica in un sistema capitalistico, poi io sarei per una società comunista ma l'approccio del tipo "o tutto o niente" mi sembra una cazzata perchè ci ha di fatto portato sull'orlo del baratro se non ormai oltre.


tutte le teorie liberiste, o assimilabili, ci hanno condotto a questa situazione ed essa è generata dall'aver elevato la proprietà a totem intoccabile.
E questo ha portato ad un aumento esponenziale, negli ultimi anni, della divaricazione della forbice tra ricchi e poveri.
Io non voglio un appiattimento della ricchezza, ma una limitazione con una tassazione fortemente progressiva sia del redditop ma ANCHE della ricchezza.
L'aberrazione prodotta, in effetti, si sta ritorcendo contro il mercato stesso, nel momento in cui una parte della popolazione viene esclusa da tale mercato.
anche questo non è difficile da capire.
se in un dato momento 100 persone possono permettersi un pollo al giorno, e dopo un certo tempo 99 persone potranno permettersi solo più 1/2 poloo al giorno e 1 persona 50 polli, voglio vedere se questo riuscirà a mangiarli, e tale situazione impoverirà chi produce polli riducendo la produzione.
Nemmeno questo concetto è difficile, non trovi ?
in effetti l'accumulo di risorse in poche mani ha portato, per permettere che tali risorse produgessero un ritorno, all'esplosione della finanza, con i vari derivati che alla fine, impoveriscono ulteriormente chi già poche risorse ha.
pensaci e vedrai che nemmeno questo è difficile da capire.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Sertes
Inviato: 16/5/2013 11:09  Aggiornato: 16/5/2013 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
giusavvo ha scritto:
Orbene, il fatto che si socializzino le perdite delle banche (da qui è nata la teoria del "rischio sociale", ma è altro discorso), non significa affatto che, finora, la teoria neoliberista non sia stata l'ispiratrice dei paesi attualmente in crisi. Questo lo sanno pure i bambini, atteso che i promotori (Monti, Berlusca, Prodi, etc, etc, l'hanno apertamente dichiarato varie volte e in varie occasioni).


A me di quello che sanno pure i bambini non interessa, anzi ti sto spiegando che quello che la massa accetta tipicamente è una menzogna.

Ti ho spiegato con un esempio chiaro e preciso che l'essenza del liberismo è la libertà d'impresa e che nel liberismo lo stato dev'essere minimale e unicamente interessato al fatto che gli accordi vengano rispettati.
Invece così non è. Quello che c'è adesso non è liberismo e non è neo-liberismo, ti hanno ingannato.
Poi ti chiederai chi, perchè, e come, ma il fatto resta: per definizione quello che abbiamo adesso, e in particolare la politica Montiana, non è liberismo.

Vedi, tu puoi accettare i fatti per quello che sono o seguire la tua fede, a me non cambia nulla. Ma se vieni qui, su un luogo di libero scambio, a dire che la politica Montiana è liberista ti si ride in faccia e ti si spiega pure perchè.

Citazione:
Tu faresti bene a chiarirti meglio e, prima di criticare gli altri, Barnard o Bagnai, che sicuramente hanno un bagaglio di conoscenze non indifferente, dovresti munirti di strumenti logici, pertinenti e, principalmente, basare la critica senza fare ricorso ad argomentazioni di carattere apodittico.
Insomma, impara da Mazzucco, che ai fatti ribatte con i fatti (riscontrati) e alle argomentazioni con controargomentazioni logiche (e sulla logica ha pure creato un post).


Guarda, sono anni che contesto a Barnard, e recentemente anche al "Barnard ripulito" Bagnai, le stesse medesime cose. Se tu sei appena arrivato e questo non lo sai, è un problema tuo.
Non ti permettere di dire che io non argomento, hai libertà di parola ma non libertà di infamare.
Perchè vedi, io sono qui a discutere, mentre il beniamino Barnard si caga nella mutanda appena qualcuno gli menziona il 9/11. Per questo ha ripiegato su una teoria economica dal quale lui ha capito che "in uno stato a moneta sovrana lo stato impone le tasse per arginare lo strapotere dei ricchi" che è una delle stronzate più grosse che hanno toccato le linee della rete internet da quanto è in funzione.
Come ti pare questa come critica puntuale? L'ha scirtta nel suo saggio "il più grande crimine", se ti serve pagina e riga te le trovo.

Citazione:
Bagnai, quando parla, giusto o sbagliato che sia, fa ricorso all'aritmetica e a dati ufficiali non contestati, se sei in grado (e all'altezza) di farlo, fallo con gli stessi mezzi.


Sì, l'ho fatto, spiegando più volte che il principio fondante della propaganda è l'omissione, cioè tutto quello che Bagnai dice è corretto, poi magari se ti ricordi la famosa formula del giuramento all'americana, si chiede al teste di "dire la verità, tutta la verità, nient'altro che la verità"
Se uno omette particolari cruciali, può anche dire tutte cose vere e stravolgere la realtà e farti credere una cosa falsa.
Poi è facile per chi la realtà la conosce darti il singolo elemento mancante, e allora il castello di carte traballante cade.
E questo è il punto cruciale: se uno si basa sui fatti, inserisce il nuovo fatto nel suo bagaglio di esperienze e valuta anche su quello. Se invece uno si basa sull'autorità, siccome il Bagnai è professore e il Pizzirani un baggiano qualunque, allora il nuovo fatto viene accantonato e scartato, e si fa finta di nulla.

Vedi sopra per il liberismo.

Citazione:
Niente di personale caro Sertes, il problema che mi irritano le persone che devono criticare chi la pensa diversamente, solo per partito preso.


Figurati, sei in alto mare e ti sto lanciando una cima, la fatica di afferrarla sta comunque a te. La mia reputazione qui, se Dio vuole, non la scalfisci certo con queste frasette. E nemmeno con la seguente:

Citazione:
A mio sommesso avviso, oggi, propugnare le idee neoliberiste è criminale e criminogeno.


Anche secondo me il liberismo ha più problemi che soluzioni, ma io sto parlando del liberismo, tu no. Tu parli dell'immagine del liberismo che ti hanno messo in testa coloro i quali per mestiere lo osteggiano o si vogliono elevare ad autorità del campo.
Chi non ha questi scopi, ma vuole solo capire assieme a te, può chiarirti le idee molto di più di un professorone con interessi in gioco.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
funky1
Inviato: 16/5/2013 11:23  Aggiornato: 16/5/2013 11:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Commenti liberi
Citazione:
Ti ho spiegato con un esempio chiaro e preciso che l'essenza del liberismo è la libertà d'impresa e che nel liberismo lo stato dev'essere minimale e unicamente interessato al fatto che gli accordi vengano rispettati.
Invece così non è. Quello che c'è adesso non è liberismo e non è neo-liberismo, ti hanno ingannato.
Poi ti chiederai chi, perchè, e come, ma il fatto resta: per definizione quello che abbiamo adesso, e in particolare la politica Montiana, non è liberismo.


Parole sante.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
Sertes
Inviato: 16/5/2013 11:34  Aggiornato: 16/5/2013 11:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
A_Mensa ha scritto:
Lo stato si indebita perchè non riscuote con le tasse sufficiente ricchezza reale per coprire quanta ne spende. Che tale ricchezza sia rappresentata da conchiglie, monetine, o stuzzicadenti o "buoni mensa" non ha nessuna importanza..... nel momento in cui allo stato necessita un "qualcosa" per pagare i propri debiti da servizi prestati, il qualcosa, dato che non ce l'ha, può essere qualsiasi cosa rappresenti la ricchezza reale che spende.
Forza che non è così difficile da capire.
Qualsiasi cosa venga usata per rappresentare tale ricchezza reale, trae il suo valore dalla convinzione che una volta avuto in cambio di un bene, potrò usarlo per pagare un altro bene. Se qualcuno, nel frattempo ne crea altra ( di tale cosa ) e la spende ( attenzione, la SPENDE e non la IMPRESTA e la differenza sta nel fatto che spesa entra in circolazione e nessuno la richiede indietro, cosa che al contrario accade per quanto imprestato) ne diluisce semplicemente il valore.


Dove il fulcro del discorso è:

Se lo stato prende i soldi che ha e li investe in azioni produttive, allora restituisce il debito e ha un plusvalore.
Se invece è interesse del politico favorire il banchiere o il ricco privato, allora i soldi presi a prestito dallo stato saranno scialaquati, e rimarrà il debito perchè non si è costruito nessun plusvalore.

Neanche questo è così difficile da capire.

"perchè il debito pubblico è aumentato per 30 anni filati? abbiamo avuto 30 anni di emergenze?"

Chiedilo a Bagnai.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 11:44  Aggiornato: 16/5/2013 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint

mi permetto di segnalarti come io abbia una definizione di inflazione differente da quella comunemente usata che lega l'emissione di denaro direttamente all'inflazione.
Ora se si accetta il fatto che un aumento della massa monetaria può avere almeno due destinazioni allora tutto il ragionamento si stravolge e , guarda a caso, spiega perfettamente quanto sta accadendo.
Il ragionamento è il seguente.
Immissione di massa monetaria può avere due destinazioni:
1) entrare nel circuito dell'acquisto di beni e servizi ( anche tramite la tassazione e quindi lo stato che incassa e spende a su avolta)
2) confluire nel risparmio.
se per definizione indichiamo il fenomeno per cui i prezzi nominali dei beni e servizi aumenta ,, senza che ne aumenti la qualità, e quindi lo si possa anche vedere come una diminuzione del valore del denaro stesso, allora SOLO la prima parte, partecipa a innescare e consolidare tale processo ( infatti il processo inflattivo che passa attraverso la formazione dei prezzi è circolare, e non una condizione statica), mentre il risparmio, eventualmente potrà parteciparci solo QUANDO esso verrà devoluto ad acquisti sul mercato in presenza o assenza di creazione di nuova massa monetaria.
questo errore logico è quello che poi porta alle conclusioni altrettanto sballate che si basano sulle varie "teorie".
forse ti potrò sembrare presuntuoso, ma prova , a smontare le mie affermazioni non con i sacri testi, ma a fil di logica.
a risentirci

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 11:51  Aggiornato: 16/5/2013 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ sertes
Citazione:
"perchè il debito pubblico è aumentato per 30 anni filati? abbiamo avuto 30 anni di emergenze?"


non ho bisogno di chiederlo a nessuno perchè sono solo coloro che non vogliono sapere che non sanno cosa è accaduto.

di emergenze no, ma bilanci in rosso non giustificati da una corretta amministrazione, si.

una classe politica incompetente ma arrogante e avida,m per continuare ad essere eletta da una popolazione stupida e dalla vista miope, ha elargito per anni benefici a pioggia ( ovviamente briciole ai tanti, e torte intere a pochi) risorse che non aveva, semplicemente prendendole a "prestito" .
da chi ?
neanche questo è difficile da svelare, perchè l'accordo aberrato di tale classe politica ( regolarmente elette da un popolo bue) con certe categorie di cittadini è stato " io stato vi permetto di evadere ed eluder, voi in cambio mi acquistate i titoli del debito pubblico".
questa è la causa del nostro male !!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 16/5/2013 13:17  Aggiornato: 16/5/2013 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Commenti liberi
Citazione:
"perchè il debito pubblico è aumentato per 30 anni filati? abbiamo avuto 30 anni di emergenze?"


Varie ipotesi sul tavolo.

Perché i governi precedenti hanno attuato politiche di followership invece che di leadership? Lo so non si risponde ad una domanda con una domanda.

Che i soldi vadano dove stanno i soldi penso che vada da se, se uno ha soldi da investire ha la possibilità di moltiplicarli (e naturalmente anche dividerli) se non si investono non si produce nuova ricchezza.

Resta da capire dove i soldi venendo investiti producano il maggior ricavo o le minor perdite.

Se si ci fa prestare soldi solo per pagare rate di vecchi prestiti o per pagare l'orda di dipendenti pubblici è ovvio che il debito cresce spropositatamente oltre il PIL.

Mentre se i soldi uno se li fa prestare per attività produttive come "l'approvvigionamento energetico" cercando l'indipendenza energetica e l'efficienza dei mezzi di produzione allora è un altro discorso.

Se uno li usa per ristrutturare l'industria specializzandosi nelle "automazioni" (meccatronica) piuttosto che nelle "automobili".

Se uno li usa per costruire infrastrutture che migliorano l'efficienza industriale come nuove linee di trasporto "tecnologicamente contemporanee" quindi in grado di offrire sostenibilità ambientale, energetica, e rapidità negli spostamenti.

I soldi possono fare molto se spesi nel modo giusto.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 16/5/2013 13:33  Aggiornato: 16/5/2013 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
Perspicace ha scritto:
Se si ci fa prestare soldi solo per pagare rate di vecchi prestiti o per pagare l'orda di dipendenti pubblici è ovvio che il debito cresce spropositatamente oltre il PIL.
...
I soldi possono fare molto se spesi nel modo giusto.


Un attimo! Le due cose non sono inconciliabili, pure dottori e infermieri sono dipendenti pubblici, se ci fosse un orda di quelli e se tu potessi fare una visita in settimana quando la prenoti, allora forse andrebbe bene avere un orda di statali.

Ma quando si parla di statali non si pensa mai a polizia, pompieri e sanitari, ma all'orda degli azzeccagarbugli burocrati.

E ovviamente per aggiungere al danno la beffa, quei pochi sanitari che ci sono hanno spesso come primo obiettivo dirottarti verso il loro studio privato in cui lavorano nel pomeriggio.

Ma vabbè, quello è un problema nel problema

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 16/5/2013 13:52  Aggiornato: 16/5/2013 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ perspicace

Citazione:
I soldi possono fare molto se spesi nel modo giusto.


già .... peccato che quelli spesi e che oggi costituiscono il debito pubblico, siano stati spesi MOLTO male. Se fossero stati spesi bene oggi avremmo una base produttiva competitrice con l'estero, avremmo quadagnato grazie a quei prestiti e quindi potuto renderli.
La dimostrazione che non sono stati spesi per aumentare la produttività del "sistema paese" è l'evidenza di trovarci con un debito e non avere le risorse per pagarlo. Questa è purtroppo la realtà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
perspicace
Inviato: 16/5/2013 13:59  Aggiornato: 16/5/2013 13:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Commenti liberi
Che sia chiaro non ho niente contro gli statali ma se un paese a da spendere 100 e ne spende 99 in medici e 1 lo investe comunque la gente se non oggi, domani morirà di fame e i medici non potranno far altro che confermarlo.



Un altra cosa, sappiamo tutti che in passato non abbiamo avuto chissà che politiche di sviluppo in Italia ma se ci fossilizziamo a piangere per questo non otteniamo niente e arrivato il momento di guardare lontano.

I sacrifici uno li fa per ottenere risultati non per martellarsi le palle.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
vivatesla
Inviato: 16/5/2013 14:13  Aggiornato: 16/5/2013 14:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: Commenti liberi
Un veterinario parla del danno dei VACCINI :

http://vimeo.com/33734439

vivatesla
Inviato: 16/5/2013 14:52  Aggiornato: 16/5/2013 14:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: Commenti liberi
L’Ue: piccoli ortaggi fuorilegge, vietato prodursi il cibo

http://www.libreidee.org/2013/05/lue-piccoli-ortaggi-fuorilegge-vietato-prodursi-il-cibo/

PS : AFFANCULO L EURO , L EUROPA UNITA E QUELLE BESTIE CHE POSSONO PENSARE A QUESTE COSE, AL PEGGIO NON C'E' MAI FINE

toussaint
Inviato: 16/5/2013 15:23  Aggiornato: 16/5/2013 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
a_mensa, tu come altri (e includo anche il buon sertes che ammiro per mille cose ma non per la sua conoscenza in ambito economico ) partite dall'idea che lo Stato sia un operatore economico come gli altri e che dunque debba conformarsi ad esempio alla condotta del buon padre di famiglia.
errorissimo!
lo Stato, finchè esiste, è l'ente ontologico che da struttura all'economia, è il garante finale di tutte le transazioni, è in sostanza l'ente sovrano per eccellenza che dunque può battere moneta quando e come vuole, a meno che non vi sia stato un colpo di stato silente da parte di elites come nel caso che stiamo vivendo.
come dice nella mia firma il prode Greenspan, lo Stato non può fallire perchè ha a disposizione tutta la moneta di cui ha bisogno.
sempre che qualcuno nel frattempo non gliel'abbia fregata.
e su una cosa ha ragione senza ombra di dubbio la MMT.
se c'è disoccupazione e capacità produttiva inutilizzata vuol dire che la moneta (in senso lato, quindi parliamo di mezzi monetari tout court) è
SCARSA!!!
ossia, qualcuno sta facendo aggiotaggio per far aumentare il prezzo del bene, ossia il prezzo della moneta, ossia l'interesse.
così che chi vive di finanza possa far bei profitti a danno dei ceti produttivi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 16/5/2013 15:32  Aggiornato: 16/5/2013 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
sertes, il liberismo di cui parli tu (quello degli austriaci) semplicemente non può esistere, per le mille ragioni che si è elencato in mille discorsi.
dunque, l'unico liberismo che può esistere è quello di cui parla giusavvo e che tu definisci "finto", ossia il liberismo che stiamo vivendo e che è interpretabile con questa semplice frase "lascia fare al mercato (finanziario) quel cazzo che gli pare".
e se permetti, sertes, se qui c'è un misunderstanding è nell'identificare lo Stato con il sistema dei partiti.
sono due cose completamente diverse, anzi possiamo tranquillamente dire che qui in Italia le cose vanno male perchè lo Stato nazionale non c'è più, sostituito da un sistema dei partiti che svolge il ruolo di vassallo del potere feudale eurobancario.
e mica da oggi, il progetto europeo ha 50 anni di vita, adesso stiamo vedendo solo la parte finale del percorso.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 16/5/2013 15:41  Aggiornato: 16/5/2013 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
a_mensa, ti stupirà sapere che con gli interessi sui titoli di stato, le famiglie italiane ci hanno comprato casa, mandato i figli all'università e fatto tante altre belle cose.
ossia, a quel debito corrispondevano attività, assets come dicono gli anglosassoni e chiunque conosca un pò di economia aziendale sa bene che non importa quanto debito tu abbia, ma a quanto ammonta il capitale netto, ossia se a fronte del debito hai attività che lo fronteggiano oppure no.
bene, se tu leggessi un pò di Bagnai, o anche un pò di dati ufficiali perchè l'intuito non serve a nulla, anzi il più delle volte ti inganna, mentre i dati non mentono, sapresti che l'Italia ha la ricchezza pro capite tra le più elevate al mondo, dunque l'azienda Italia sta (anzi stava) benissimo.
il problema della redistribuzione, come ti ho detto, va affrontata a parte, non c'entra col debito pubblico, anzi un buon debito pubblico che dunque non è mai il male assoluto, dovrebbe servire proprio a quello.
il problema di oggi è che il debito pubblico, grazie all'euro, non serve più a incentivare la produzione di reddito e ricchezza nel sistema economico italiano, bensì prende la via dell'estero lungo il percorso dei circuiti bancari e finanziari.
e per fare questo, prima ci si è dovuti premunire a far indebitare le famiglie italiane in modo che non potessero far concorrenza alle banche e ai fondi esteri nell'acquisto dei titoli pubblici e dunque nell'accaparramento dei relativi interessi.
e per questo si è usato l'euro.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
perspicace
Inviato: 16/5/2013 15:42  Aggiornato: 16/5/2013 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Commenti liberi
La Ripresa Mai Avvenuta...

Toussaint se stampare carta straccia fosse la luce divina come tu vai farneticando gli USA non avrebbero mai avuto problemi anzi NON POTREBBERO MAI AVERE PROBLEMI ECONOMICI PER L'ETERNITà.

Il problema è che nel mondo reale le cose non sono di quantità illimitata per cui se una cosa la dai a uno non l'avrà un altro.

Nella tua visione del mondo "non esistono le importazioni" ecco perché fai discorsi senza senso.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 16/5/2013 15:52  Aggiornato: 16/5/2013 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
Pure Il Sole 24 Ore si deve arrendere di fronte all'evidenza dei fatti:

Primi effetti dell'Abenomics sull'economia reale: Pil oltre le attese al +3,5% annualizzato nel primo trimestre


TOKYO - Mentre l'Eurozona si avvita in una spirale recessiva, il Giappone cresce anche più degli Stati Uniti grazie ai primi effetti sull'economia reale delle politiche espansive promosse dal governo del primo ministro Shinzo Abe, che ha accantonato per ora i problemi del debito puntando tutto sulla crescita economica.

Secondo i dati preliminari rilasciati oggi, il Prodotto interno lordo giapponese è salito nel primo trimestre 2013 a un tasso annualizzato reale del 3,5%, superiore alle attese, ovvero dello 0,9% sul trimestre precedente. In media le aspettative degli analisti erano di una crescita reale dello 0,7% (e del 2,8% annualizzato). La performance segue quella dell'ultimo trimestre 2012, rivista a un +0,3%, dopo due trimestri di contrazione, e sembra indicare una ripresa vera, guidata dai consumi privati e dalle esportazioni, nel contesto di uno yen più debole e del boom della Borsa. E' un risultato che contrasta nettamente con la recessiva congiuntura europea e supera anche l'andamento dell'economia degli Stati Uniti (cresciuta del 2,5% nei primi tre mesi dell'anno). In termini nominali, l'economia nipponica ha avuto una espansione dello 0,4 per cento.
articoli correlati

Abenomics, prima conseguenza: boom della Borsa

Va notato che la nuova politica monetaria ultra-espansiva è stata varata alla fine del trimestre (il 4 aprile scorso) e che la manovra fiscale addizionale promossa dal governo del premier Shinzo Abe ha cominciato a entrare nel vivo solo da poco (il budget generale dello Stato da 92.610 miliardi di yen _ oltre 900 miliardi di dollari _ per l'esercizio corrente è entrato in vigore proprio oggi e la manovra addizionale da 13.100 miliardi di yen varata a febbraio ha appena cominciato a dispiegare i suoi effetti): come è successo per la Borsa e lo yen (salita l'una e sceso l'altro a partire dal novenbre scorso, sulle mere aspettative relative al nuovo governo, insediatosi a fine dicembre), sembra che anche i consumatori abbiano "anticipato" una congiuntura più favorevole e migliorato i loro umori. I consumi (che contano per il 60% del Pil) sono infatti saliti nel trimestre dello 0,9% (il passo più rapido dal terzo trimestre 2011); ancora deboli, invece, gli investimenti di capitale delle imprese, che risultano in contrazione dello 0,7 per cento. Bene anche le esportazioni, che hanno contribuito positivamente al Pil per lo 0,4% netto, grazie alla prima espansione in 4 trimestri (+3,8%).

Il ministro della rivitalizzazione economica Akira Amari ha dichiarato che il Paese sta cominciando a sentire gli effetti delle politiche governative: si intravede per l'annata in corso una crescita intorno al 2,5 per cento. E anche vari analisti pensano che un robusto ritmo di crescita sia sostenibile, visto che nel primo trimestre si è manifestato più l'aspetto psicologico che quello concreto dell'Abenomics. Sembra sicura una decisa performance nel trimestre in corso, con l'entrata a regime di stimoli fiscali, il proseguimento della debolezza dello yen e il recupero in atto dell'economia Usa che dovrebbe rafforzare la domanda esterna. Fa da guastafeste il dato sul deflatore del Pil, ancora più negativo (al -1,2%) rispetto al trimestre precedente (quando il dato fu -0,7%) : per alcuni analisti, questo vuol dire che la Banca del Giappone dovrà prendere misure ulteriormente espansive per contrastare le persistenti pressioni deflattive.
Il dato positivo sul Pil nipponico ha contribuito a sostenere oggi le Borse asiatiche, ma a Tokyo gli investitori sono stati tentati da realizzi dopo il balzo di oltre il 70% del Nikkei negli ultimi sei mesi (e del 7% circa negli ultimi giorni).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 16/5/2013 15:55  Aggiornato: 16/5/2013 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
E ovviamente, il Giappone essendo retto da un premier conservatore segue la linea meno auspicabile, nell'ottica di una politica espansiva, la stessa che ha seguito e segue il governo USA.
ossia, l'immettere liquidità nel circuito finanziario.
se si applicassero le ricette pure MMT, ossia stampa di moneta per finanziare esclusivamente spesa pubblica, il ritmo di crescita sarebbe molto più consistente.
ma anche così, ce n'è d'avanzo per mandare a fare in culo la BCE ma anche gli austriaci.
tanto per rispondere a perspicace, seguace come lui stesso dichiara senza alcuna vergogna del NWO.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 16/5/2013 16:08  Aggiornato: 16/5/2013 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
toussaint ha scritto:
sertes, il liberismo di cui parli tu (quello degli austriaci) semplicemente non può esistere, per le mille ragioni che si è elencato in mille discorsi.
dunque, l'unico liberismo che può esistere è quello di cui parla giusavvo e che tu definisci "finto", ossia il liberismo che stiamo vivendo e che è interpretabile con questa semplice frase "lascia fare al mercato (finanziario) quel cazzo che gli pare".


Guarda che ragionare così è sbagliato, tu hai già messo nella premessa quello che dovresti dimostrare.

Ti faccio un esempio: se ragioniamo come fai tu quello che abbiamo in italia è la democrazia! Voglio dire, dopotutto la democrazia vera non può più esistere, perchè non ce la concederanno mai, quindi l'unica democrazia che può esistere è questa, in cui voti uno dei due partiti identici e poi loro fanno gli accordi che gli pare per 5 anni.

Ma ti pare che sia sensato ragionare così?

Il liberismo austriaco lo trovi inapplicabile? Ok, opinione tua.
Quello che abbiamo allora diventa "liberismo reale"? Manco per il cazzo.

Se il liberismo è "lascia fare al mercato (finanziario) quel cazzo che gli pare", come dici tu, allora è incluso che chi sbaglia paga, e le banche quando cannano alla grande, falliscono. Perchè nel liberismo l'autorità è il mercato, e se sbagli il mercato ti punisce. Quindi proprio anche nella tua definizione di parte e negativizzata c'è la conferma che questo che abbiamo non è liberismo, prima chiariamo questo e meglio è, perchè altrimenti continuiamo con questa stupida guerra di religione.
Vi stanno creando l'immagine di un nemico, e ve la siete bevuta appieno.

E poi, secondo te io sto difendendo il liberismo o la verità?

Citazione:
e se permetti, sertes, se qui c'è un misunderstanding è nell'identificare lo Stato con il sistema dei partiti.
sono due cose completamente diverse, anzi possiamo tranquillamente dire che qui in Italia le cose vanno male perchè lo Stato nazionale non c'è più, sostituito da un sistema dei partiti che svolge il ruolo di vassallo del potere feudale eurobancario.
e mica da oggi, il progetto europeo ha 50 anni di vita, adesso stiamo vedendo solo la parte finale del percorso.


Ah, qui sfondi una porta aperta, non solo il sistema dei partiti ha sostituito lo stato, ma gli altri poteri dello stato tipo quello giudiziario non può nemmeno permettersi di mettere sotto accusa un potente, che il potente muove tutti i suoi scherani per attaccare il potere giudiziario, con il silenzio complice di tutti coloro che dovrebbero invece tutelare il bilanciamento di poteri. Da questo punto di vista siamo lo zimbello del mondo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
perspicace
Inviato: 16/5/2013 16:12  Aggiornato: 16/5/2013 16:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Commenti liberi
Quando fra pochissimi anni inizierà l'industria del terzo millennio il Giappone insieme agli USA saranno i maggiori esportatori mondiali di prodotti tecnologici per cui nazioni come queste che hanno investito un enormità per essere all'avanguardia nel settore potranno tranquillamente pagare il loro debito.

Produrre automazioni (Robot per l'industria) è un mercato a se perché più esporti più distruggi le economie che acquistano da te i prodotti in questione eliminando il loro bisogno di mano d'opera e quindi aumentando la loro disoccupazione.

Quanto al NWO tu hai "fonti ufficiali" su cosa sia e quale sia il suo scopo?

No, sai cos'è realmente o ti sei fatto un idea che però non hai prove per dimostrarne l'esistenza oltre che la "malevolenza intrinseca"?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
toussaint
Inviato: 16/5/2013 16:52  Aggiornato: 16/5/2013 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
perspicace, io sono antiautoritario dunque più si allarga il concetto di nazione più si allontana dalla possibilità del cittadino di controllarne il potere.
dunque, a prescindere da altre considerazioni di ordine esoterico-complottistico (e ne avrei miliardi) per me piccolo è bello.
sono per comunità autogestite su base territoriale, il che preserva i benefici della gestione collettiva col minimo livello di autoritarismo.
quindi, per me, il NWO è il male assoluto e chi lo sostiene mio acerrimo nemico.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 16/5/2013 16:58  Aggiornato: 16/5/2013 16:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
Citazione:
Perchè nel liberismo l'autorità è il mercato, e se sbagli il mercato ti punisce.


ma no, sertes, è la versione finanziaria della mano invisibile del capitalismo industriale e come non è mai esistita la libera concorrenza tra imprese produttrici, così non esiste e non esisterà mai tra operatori finanziari che obbediscono a pochi centri di comando tra loro collegati, i trust finanziari.
ma davvero sei convinto che possa esistere un mercato finanziario in mano a piccoli operatori tra loro in concorrenza?


dunque, nel liberismo finanziario innanzi tutto quelli che contano non sbagliano mai, ogni loro operazione porta un profitto economico per i referenti che sono sempre i soliti, e conseguentemente non vengono mai puniti anzi nelle crisi guadagnano.
pensa, anche i piccoli pesci come complo hanno fatto guadagni in mezzo a questa crisi spaventevole.
a pagare sono solo i piccoli risparmiatori che non sanno un cazzo di finanza ma appunto per questo loro non sono operatori finanziari, sono parco buoi, anzi parco pecore da tosare.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 16/5/2013 17:10  Aggiornato: 16/5/2013 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
toussaint ha scritto:
ma davvero sei convinto che possa esistere un mercato finanziario in mano a piccoli operatori tra loro in concorrenza?


Secondo me no... ma il liberismo prevederebbe quello.

Secondo te potremmo mai essere tutti fratelli e ad un'offesa porgere l'altra guancia? Secondo me no, ma il cristianesimo prevederebbe quello.
Se uno ti dice che il cristianesimo è prevaricazione, mente. Sorry.

Citazione:
dunque, nel liberismo finanziario innanzi tutto quelli che contano non sbagliano mai,


No, nel liberismo no. Nella realtà succede così, ma nel liberismo no.

Tirala per le lunghe finchè vuoi... quando lo stato interviene inventando e imponendo nuove tasse per colmare i buchi dei grandi privati, non è liberismo.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
toussaint
Inviato: 16/5/2013 17:27  Aggiornato: 16/5/2013 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
vabbè, sertes, se parliamo di utopia allora la mia le batte tutte.
chiamasi COMUNISMO.
se permetti, l'austrismo mi fa un baffo.
come società ideale COMUNISMO batte OSTERREICH 6-0 6-0 6-0.
se parliamo di società realizzabili qui e ora, l'austrismo è out.
se parliamo invece di società realizzabili in un futuro non si sa quanto lontano, allora perchè accontentarmi di una società a elevato grado di conflittualità e che lascia indietro una buona fetta di persone?
se devo sognare, sogno come si deve, sogno il comunismo.
dunque, come vedi, da qualsiasi approccio si parta dell'austrismo è inutile parlarne.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 16/5/2013 17:48  Aggiornato: 16/5/2013 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Io non sono d'accordo per un cazzo, ti sto solo dicendo che se la tua opinione è che è inutile parlare di austrismo o liberismo per me va bene, ma che in ogni caso non dire che quello che abbiamo è liberismo, neoliberismo o che Monti abbia seguito politiche liberiste perchè è falso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
peonia
Inviato: 16/5/2013 18:28  Aggiornato: 16/5/2013 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
https://www.youtube.com/watch?v=BTUrTDjR3X0

CIVILTA' IN CRISI . ATT 1

VIDEO MOLTO BEN FATTO RIASSUME COME SIAMO ARRIVATI ALLA SITUAZIONE CHE VIVIAMO.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Red_Max
Inviato: 16/5/2013 23:05  Aggiornato: 16/5/2013 23:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Commenti liberi
Ho visto solo un'intervista con Barnard, non sono minimamente in grado di contestare dal punto di vista economico.
Purtroppo ho dovuto constatare che ricorre spesso al trucco che Mazzucco chiama "andate e cercate" le risposte ci sono già, per lui "basta studiare, approfondire..."
Il problema è: come riconoscere i sintomi della "sindrome da azzeccagarbugli"???
Io al massimo posso immaginare un'economia stile monopoli, percui sul fatto di risolvere stampando moneta ho qualche perplessità...
Forse dovrei studiare, approfondire, sarò mica per caso austriaco???

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
a_mensa
Inviato: 17/5/2013 1:06  Aggiornato: 17/5/2013 1:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint
risponderti su tutto non ho tempo ma su alcuni si
leggo ed apprezzo Bagnai, ma non ne condivido al 100% gli ho scritto contestandogli educatamente e gentilmente alcuni punti, a fil di logica, ma grazie alla sua presunzione ed essendo io un misero autodidatta, non mi ha risposto..... per ben 2 volte. sarà anche un genio ma non è in grado di reggere un contradditorio.
è verissimo che lo stato ha tante prerogative, ma quando usa il denaro, ne ha una sola, e molto simile a quella che abbiamo tutti noi.
è vero che con gli interessi sui titoli ALCUNE famiglie hanno fatto studiare i figli ecc.... ecc.... a scapito di chi pagava le tasse e non gli veniva restituito nulla perchè appunto, bisogna pagare gli interessi .... a chi ? già, risponditi.
io francamente ne ho le scatole piene di chi adduce sacri testi senza voler ragionare sulle cose più ovvie .... mi pare che i sacri testi ci abbiano portatoi solo e sempre più in basso, verso uno sfruttamento del lavoro a beneficio del capitale.
Non sarebbe il caso di farne un bel falò e ripartire dalle cose concrete ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
toussaint
Inviato: 17/5/2013 1:32  Aggiornato: 17/5/2013 1:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
a_mensa, aridaje cò 'sti sacri testi.
ci sono testi e testi, tu di quale parli?
perchè non si capisce mica, da come parli tu sembra che di teoria economica ce ne sia una sola.
poi ti credo che Bagnai non ti risponde, concordo con te che l'uomo è parecchio incazzoso, ma a maggior ragione devi andarci preparato a un dibattito con lui, altrimenti neanche ti risponde.
a Barnard per esempio lo spercula in continuazione perchè Barnard rimastica (male) teorie non sue.
invece, Bagnai li rispetta Mosler, Galbraith e gli altri economisti della MMT, solo che dice che non hanno inventato nulla il che è vero, ma l'hanno rilanciata quella teoria caduta nel dimenticatoio.
dunque, se approcci Bagnai sostenendo che i sacri testi non valgono un cazzo, è chiaro che ti snobba.
perchè senza, ad esempio, i sacri testi di Gandolfo e Acocella su Economia Internazionale e Politica Economica va a finire che non ci capisci un cazzo e pensi davvero che l'Euro ci ha salvato dall'inflazione...



edit: ricordo il mio prof di economia che mi ripeteva che già al di sotto del 3% di crescita del PIL doveva parlarsi tecnicamente di recessione, in virtù del progresso tecnologico che porta di per sè una maggiore produttività.
invece, oggi quando si fa un meno 0,5 si grida al trionfo.
e un'altra cosa che mi diceva il prof era "il pericolo letale per ogni economia non è l'inflazione ma la deflazione che colpisce sia i consumi sia i risparmi annientando la capacità produttiva di un paese".
e in molti settori merceologici siamo già in deflazione...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Red_Max
Inviato: 17/5/2013 1:52  Aggiornato: 17/5/2013 1:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Commenti liberi
C'è poi il fatto che stampare moneta in un sistema dove pochi privilegiati hanno la possibilità di arricchirsi, chissà come va a finire...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
toussaint
Inviato: 17/5/2013 1:54  Aggiornato: 17/5/2013 1:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Commenti liberi
per capire, ad esempio, che la svalutazione della moneta non è un atto di slealtà commerciale ma un normalissimo meccanismo di adeguamento delle diverse economie, basti pensare a questo semplicissimo e naturale modello di funzionamento degli scambi commerciali.
i prodotti di ciascun paese vengono acquistati nella moneta nazionale del paese produttore e non utilizzando monete virtuali come l'euro o commerciali come il dollaro.
bene, se un paese è più "competitivo" di un altro e se il corso dei cambi può fluttuare liberamente allora aumenterà la richiesta della moneta del paese più competitivo che si apprezzerà, rendendo i prodotti di quel paese meno allettanti.
solamente in un sistema di cambi rigidi, i sistemi economici meno competitivi diverranno sempre meno competitivi.
in un sistema di cambi semirigidi, invece, nel quale è il Governo a stabilire la parità della moneta nazionale rispetto alle altre, accade che il riallineamento della moneta avvenga a scatti, in modo discontinuo dando l'impressione che si stia adottando una misura sleale.
ma è solo un'impressione, anzi più si ritarda il riallineamento e più si agisce contro natura procurando profitti illeciti per gli speculatori, come avvenne nella crisi dello SME nel 1992, con i sentiti ringraziamenti di Soros e della Regina Elisabetta.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Sertes
Inviato: 17/5/2013 8:19  Aggiornato: 17/5/2013 8:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Commenti liberi
Citazione:
a_mensa ha scritto:
io francamente ne ho le scatole piene di chi adduce sacri testi senza voler ragionare sulle cose più ovvie .... mi pare che i sacri testi ci abbiano portatoi solo e sempre più in basso, verso uno sfruttamento del lavoro a beneficio del capitale.


Parole sante.

---

Tra l'altro una delle caratterstiche dei gatekeeper è ammantarsi così tanto di autorità da rendersi indisponibili al dialogo. Non sarà sicuramente questo il caso, ovviamente.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 17/5/2013 8:59  Aggiornato: 17/5/2013 8:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Commenti liberi
@ toussaint

Citazione:
per capire, ad esempio, che la svalutazione della moneta


se così fosse, caro toussaint, allora la valutazione globale delle monete dovrebbe rimanere invariata, ovvero se una si svaluta l'altra si rivaluta ..... visto che di commerci con potenze extraterrestri, almeno per ora non se ne parla.
Mentre è dimostrato semplicemente analizzando le sante tabelle, che l'insieme delle monete si è svalutato TUTTO.
Allora, come la mettiamo ?
E poi se il tuo ragionamento fosse vero come spiegheresti il dumping monetario del giappone ?
Fai una cosa saggia ...... smetti di leggere libri e comincia a ragionare con la tua testa, vedrai che il risultato sarà migliore e più aderente alla realtà !!

Tanto per darti una traccia, la bilancia commerciale può essere un sano strumento per determinare con una certa approssimazione la ragione di cambio tra le monete, ma, ad esempio occorre determinare il valore dei beni scambiati, non sulla base del valore monetario del venditore, ma su quello del compratore. E questo in funzione del fatto che a volere effetuare lo scambio sia essenzialmente il compratore o il venditore. Quindi vedi che non è ESATTA nemmeno una valutazione fatta tramite la bilancia commerciale, figurati poi il riflesso che essa ha sugli scambi interni del paese. Potremmo fare la lista di quali elementi influenzano la bilancia commerciale, ma sarebbe sempre incompleta, ma soprattutto le valutazioni potrebbero cambiare di giorno in giorno.
Questa la ragione per cui il fenomeno inflattivo, io lo definisco come un PROCESSO, e non una condizione, il cui studio merita un esame a parte.
Mi pare, e dimmi se sbaglio, che noi ci stiamo confrontando da pianeti diversi e distanti.
cosa ne dici di cominciare a sottoporci vicendevolmente delle domande ( una alla volta) a cui darci risposte coerenti con la nostra visione del mondo economico ? Solo partendo da poche affermazioni comuni e condivise possiamo sviluppare dei ragionamenti verso la dimostrazione delle nostre tesi .
che ne dici, accetti il confronto ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
redribbon
Inviato: 17/5/2013 13:07  Aggiornato: 17/5/2013 13:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: Commenti liberi
Pure a me della mmt non convince la mancanza del discorso sul signoraggio cioè,
specificare che lo Stato dovrebbe stampare quanta moneta vuole, a seconda delle esigenze, senza doverla prendere in prestito dalle banche, il "debito inesigibile" come lo definiva Ciampi per me è un crimine.

Ma penso che ne "Il più grande crimine" Barnard abbia fatto un ottimo lavoro di denuncia delle politiche neoliberiste, e,
fossilizzarsi su dettagli economici riguardanti la validità della mmt è quantomeno fuorviante davanti alla questione, ben più importante, politica;
e poi non mi sembra rispettoso del lavoro di Paolo Barnard volerlo screditare in base ad una teoria che può essere più o meno valida, quando egli denuncia, soprattutto, cose come queste:


Citazione:
Si consideri solo (per motivi di spazio) la disintegrazione della Yugoslavia e i massacri che ne sono seguiti. E’ uno dei capitoli più disgustosi del piano che si ricordi. Non ci dimentichiamo che fu la Germania, che è il potere Neomercantile numero uno del mondo sempre alla ricerca di lavoro sottopagato per il suo colossale settore export, a riconoscere prematuramente l’indipendenza della Slovenia. Questo precipitò il conflitto. Milosevic era senza dubbio un uomo pericoloso e senza scrupoli, ma fu incastrato dalla NATO che aveva deciso la colonizzazione della forza lavoro yugoslava. Fonti governative britanniche hanno rivelato che gli accordi di pace di Rambouillet furono truccati di proposito proprio per causare il rifiuto di Milosevic e giustificare l’intervento esterno. Negli accordi fu inserito all’ultimo minuto un Annex B che pretendeva che la NATO potesse occupare tutto il territorio yugoslavo come precondizione alle trattative. Una pretesa assurda che nessun leader nazionale avrebbe mai accettato, come ammise in testimonianza l’allora ministro inglese per gli armamenti Lord John Gilbert: “Se chiedete la mia opinione, penso che i termini posti a Milosevic a Rambouillet erano assolutamente intollerabili; come poteva accettarli? E l’hanno fatto di proposito” (20). Negli stessi accordi, all’art. 1&2 del capitolo 4, c’è una menzione specifica del Kosovo, ricco di minerali, che doveva diventare “una economia di Libero Mercato (..) dove tutti i beni statali dovranno essere privatizzati”. A non fu la NATO che nel 1999 portò l’attacco al Kosovo con il pretesto di salvare i poveri albanesi dai serbi? Certo, ma allora perché secondo dati ufficiali i bombardieri della NATO colpirono solo 14 carri armati serbi ma un gran totale di 372 industrie di Stato kosovare? Perché il più potente blitz delle forze di terra NATO in Kosovo impiegò 2.900 soldati per assaltare il complesso minerario di Trepca il cui valore di mercato era di 5 miliardi di dollari? Gli albanesi non videro mai nulla del genere dare l’assalto ai militari serbi. A Trepca tutto il management statale e i lavoratori furono espulsi, e da lì a poco uno dei primi decreti della nuova amministrazione ONU in Kosovo (UNMIK) abolì la legge sulle privatizzazioni del 1997 per permettere la proprietà straniera di qualsiasi bene kosovaro fino al 70% del valore (21).


Citazione:
Insomma, ciò che gli americani hanno trovato nel loro “giardino di casa” del Centro America attraverso i vari accordi di libero scambio, gli europei neomercantili hanno trovato nell’Europa dell’est con il collasso dell’URSS. La scandalosa storia della colonizzazione Neoliberista di quei Paesi con dosi massicce di “Shock Therapy” in economia (si veda i piani di 53
Jeffrey Sachs per la Polonia e i programmi di aggiustamento strutturale del FMI in tutto l’est Europa) è stata raccontata da molti economisti autorevoli come il Nobel Joseph Stiglitz (22), e persino da ricerche scientifiche come quella pubblicata sul Lancet, che hanno analizzato il disastro umanitario causato dal Neoliberismo in versione post sovietica con drammatici dettagli (23). Si trattava naturalmente solo di accaparrarsi i beni pubblici di quei Paesi e di trovare masse di lavoratori da sottopagare, come ha scritto l’economista Michael Hudson: “Queste politiche distruttive sono state testate soprattutto nei Paesi baltici, vere e proprie cavie per vedere fino a che punto i lavoratori potevano essere schiacciati prima che si ribellassero. La
Lettonia applicò liberamente le politiche Neoliberiste con tasse fisse sul lavoro al 51%, mentre l’immobiliare rimaneva intoccato. Gli stipendi pubblici furono ridotti del 30% causando massiccia emigrazione (…) La vita media maschile si è accorciata, le malattie sono in crescita, e il mercato interno è avvizzito..” (24).
In Estonia le cose non sono migliori, con un crollo del PIL del 20% e un balzo della disoccupazione dal 2 al 15,5 % (25). Ed è un segno dell’inganno Neoliberista che il Financial Times, consapevole del disastro estone, abbia commentato come segue: “Anche se l’Estonia soffre ancora di alta disoccupazione, le leggi sulle tasse e sul lavoro sono molto pro-­business e quindi facilmente sosterranno la ripresa nazionale” (26).
Ma la fine della guerra fredda portò doni alle elite anche in Paesi del tutto avanzati. E’ il caso dell’Italia. Nell’arco di un attimo (in termini storici) la scomparsa del pericolo comunista dell’est tolse a Washington ogni motivo per continuare a sostenere il vecchio apparato politico italiano, che era visto dal Dipartimento di Stato USA come un necessario baluardo contro il pericolo rosso, seppur troppo statalista per gli alfieri del Libero Mercato americani. Morta l’URSS, la Casa Bianca staccò la spina a Roma… ergo Tangentopoli, i governi tecnici, e il centrosinistra prodiano/d’alemiano di feroce tendenza Neoliberista. Di seguito alcuni accenni, con le sanguinose conseguenze per la solita gente comune.



ed ancora:


Citazione:
Esempio 3. Necessita di una breve spiegazione. Nel mondo della finanza internazionale ci sono delle specie di polizze assicurative che un investitore può acquistare per proteggersi da eventuali perdite o scommesse sbagliate. Si chiamano Credit Default Swaps (CDS). Se l’investitore scommette su qualcosa di molto rischioso, l’assicuratore alzerà il prezzo della polizza CDS. Quindi nel mondo dei mercati finanziari il prezzo in rialzo di questi CDS segnala che un investimento è rischioso o instabile. I CDS vengono venduti anche per proteggere chi possiede un pezzo di debito sovrano (titoli) contro la possibilità che esso si deprezzi a causa del giudizio negativo delle agenzie di rating. Ok, torniamo in Grecia. Un gruppo di speculatori compra molte polizze CDS contro il deprezzamento del debito greco, mentre scommettono proprio che il deprezzamento accadrà davvero. Possono fare questo anche se non posseggono alcun titoli di debito, come dire che uno si assicura su una casa che non è sua. Ma attenzione alla sequenza: l’acquisto di molti CDS sul debito greco ne alza il prezzo, e siccome il loro prezzo in rialzo segnala che l’oggetto assicurato è rischioso e instabile, i mercati penseranno che il debito greco è a rischio di instabilità. In risposta a questo allarme, le agenzie di rating declasseranno il debito di Atene, e per l’effetto domino il prezzo dei CDS sulla Grecia considerata ora rischiosissima salirà ancora, e gli speculatori, che ne avevano acquistati molti, li possono rivendere con profitto.

Tutte queste scommesse si chiamano fare “shorting”. E sono tutte e tre truccate. Ecco perché: in tutti gli esempi il fattore cruciale nella vittoria delle scommesse è che il debito si deprezzi, perda valore. Sappiamo da quanto detto in precedenza che le ricette Neoclassiche, Neomercantili e Neoliberiste che vengono sempre applicate alle economie nei guai sono specificamente studiate per spedirle dritte nella Spirale della Deflazione Economica Imposta. Quando questo succede, i debiti nazionali appariranno sempre più instabili e di sicuro perderanno di valore con le bocciature delle agenzie di rating. Per cui gli speculatori scommettono su qualcosa che è quasi garantito che accada, mentre i loro ‘amici’ al Fondo Monetario Internazionale e alle agenzie di rating gli spianano la strada. E’ come scommettere che le tue finestre andranno in pezzi perché so che un mio amico stanotte gli tirerà le pietre. Ma nel terzo esempio le cose sono anche più criminose. Infatti, anche se per case un dato debito sovrano non era particolarmente a rischio, l’acquisto da parte degli speculatori di masse di CDS su quel debito è spesso sufficiente per causare il panico che ne causerà il deprezzamento, assicurando agli speculatori ciò che cercano. Ciò accade più facilmente nel caso di Stati con un debito denominato da una moneta non sovrana, come noi dell’Eurozona.

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
liberta11
Inviato: 17/5/2013 14:22  Aggiornato: 17/5/2013 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: Commenti liberi

Decalagon
Inviato: 20/5/2013 20:00  Aggiornato: 20/5/2013 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Commenti liberi
Metodo Di Bella: una nuova pronuncia per la libertà di cura

Metodo Di Bella, il giudice del tribunale dell'Aquila condanna l'ASL al pagamento delle spese sostenute per la terapia Di Bella: 'la Costituzione assicura ad ogni individuo la possibilità di intraprendere cure e terapie che possano, anche temporaneamente, assicurare un'esistenza decorosa e libera.'

Fonte: http://www.news-24h.it/2013/05/metodo-di-bella-una-nuova-pronuncia-per-la-liberta-di-cura/

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
peonia
Inviato: 22/5/2013 15:18  Aggiornato: 22/5/2013 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
ERA ORA!
un sollievo per tanti malati che non ce la facevano ad andare avanti....
e una riabilitazione tardiva per il povero Prof. di Bella!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 22/5/2013 15:48  Aggiornato: 22/5/2013 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
http://www.prometeon.it/news.php

FINALMENTE L'E-CAT PARE SIA PASSATA...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 22/5/2013 17:47  Aggiornato: 22/5/2013 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Commenti liberi
(....) L’osservazione che mi è stata fatta quando si diceva nel post precedente, sul fatto che le Banconote firmate Draghi (quindi stampate dopo che l’attuale direttore della BCE si è insediato, ossia nel Novembre 2011) sono datate 2002, è che questa data si riferisce all’entrata in vigore dell’Euro.".......


http://www.iconicon.it/blog/2013/05/mario-il-falsario/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)

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