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politica italiana : Qualche sussulto di dignità
Inviato da Redazione il 15/11/2012 0:50:00 (7204 letture)

di Marco Cedolin

Dopo un anno di dittatura bancaria, vissuta all'insegna dell'apatia e del disimpegno, durante il quale Monti ha iniziato a smantellare il paese pezzo a pezzo, svendendo gli ultimi tranci di sovranità un tanto al chilo, con la complicità di Napolitano e di una classe politica ormai allo sbando (così come i poteri forti la volevano), per la prima volta sembra emergere anche in Italia un qualche sussulto di dignità.

La mobilitazione indetta a livello europeo contro le politiche lacrime e sangue che stanno letteralmente gettando sotto i ponti decine di milioni di cittadini, ha costituito l'occasione perchè anche in Italia (sia pur contro il volere dei partiti) prendesse vita una giornata di protesta, caratterizzata da molte anime, ma fondalmentalmente indirizzata contro la UE, le banche ed il governo golpista di Mario Monti. [...]

Proprio le mille anime che hanno dato vita alle proteste, spaziando dal sindacalismo istituzionale della CGIL fino alla galassia dei movimenti di estrema destra, passando attraverso i Cobas, le organizzazioni studentesche, i centri sociali ed una marea di normali cittadini il cui scontento ha superato il livello guardia, sono state la chiave di una giornata di contestazione che per la prima volta ha travalicato i confini del politicamente corretto, mettendo in qualche difficoltà la macchina che gestisce il potere ed orienta le coscienze.

Anche gli italiani , sulle orme dei greci, degli spagnoli e di molti altri, hanno insomma lanciato qualche segnale che lascerebbe intendere come la corda ormai troppo tesa potrebbe essere vicina al punto di spezzarsi, provocando un certo mal di pancia tanto ai banchieri quanto ai loro servi sciocchi della carta (straccia) stampata e dei telebugia che ne cantano le gesta.

Quelli che i giornalisti prezzolati hanno etichettato come "scontri" fra manifestanti e forze dell'ordine, ma non erano altro che pestaggi selvaggi da parte della polizia, sono stati il segnale della preoccupazione con cui il regime sta affrontando queste ultime settimane. I ministri banchieri sempre più spesso contestati duramente ovunque essi si rechino, l'insofferenza degli operai che chiedono lavoro e ricevono in risposta manganellate in faccia, il numero sempre crescente di persone che si allontanano dalla farsa delle urne per realizzare la reale natura di una dittatura europea sempre più palpabile, sono tutti segnali che potrebbero costituire i prodromi di una sorta di "risveglio", accelerato dal numero sempre più cospicuo di persone che vengono "messe in mutande" ad alta velocità.

Gli scribacchini ed i teleimbonitori parlano e parleranno di facinorosi, violenze, assalti e tensioni, tessendo le lodi dei poliziotti feriti (la più fantasiosa fra le leggende metropolitane) mentre facevano il proprio dovere che consiste nel bastonare e gasare (con gas cs tossico) i cittadini disarmati.

Oppure stigmatizzeranno le contestazioni come attacchi squadristi praticati da estremisti di destra o di sinistra, facendo leva sull'odio politico attraverso il quale per decenni vi hanno inquinato l'animo. Oppure ancora faranno richiamo al perbenismo con cui vi hanno educato fin dal tempo della scuola materna.

Ma non fatevi prendere in giro, al di là di fesserie come destra e sinistra ed altre amenità sui generis, ci siete solo voi e loro, con nel mezzo un manipolo di servi sciocchi impegnato a mentire per difendere il proprio status quo.

Scegliere da che parte stare non dovrebbe poi essere così difficile.

Marco Cedolin

Il Corrosivo

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Calvero
Inviato: 15/11/2012 1:39  Aggiornato: 15/11/2012 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Qualche sussulto di dignità
_________________
___________

Il subbuglio che si è messo in moto mi preoccupa. Vista dall'alto, vedo gente inerme agitarsi e prenderle da coloro che garantiscono la sovranità del popolo. Pagati dal popolo. Bella questa. Quel che non capisco è come sia più facile farsi coraggio e andare a farsi sfasciare i denti, magari prendersi una manganellata sulle tempie che ti può trasformare nel figlio scemo di Forrest Gump seduta stante .. che non andare a levare i soldi dal proprio conto-corrente.

Mi piace l'evoluzione. Essere poeti, santi e navigatori e poi discepoli di Vespa, Santoro oppur manganellatori.

Sì, un sussulto di dignità c'è, ok: - ma se nell'ipotesi migliore si rivelasse come il "Goal della bandiera"? (bella domanda)

Citazione:
Scegliere da che parte stare non dovrebbe poi essere così difficile.


Oddio. Difficile no, se si dovesse esser costretti. Ci mancherebbe si parteggiasse per lo Stato; mettersi col braccio della Legge. Ci sono pure passato, figuriamoci. Ma mettiamo anche uno come me, uno che ha pure ben poco da perdere: perché cazzo dovrei scendere in piazza?? e soprattutto: per chi?? (e attenzione, che va detto pure prima del famoso - per cosa).

Quando penso al gioco/ipotesi di avere una macchina del tempo, ho sempre asserito che se dovessi scegliere tra passato e futuro, ovunque desiderassi, sceglierei il passato. Sempre il passato. Però la curiosità di andare nel futuro, ora è più forte. Naaaaaaaaaaaa ma che cazzo dico .. vado nel passato! più divertente raccontare ai titolari - uno per uno - le sconfitte di tutte le loro ideologie.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gparsifal
Inviato: 15/11/2012 1:49  Aggiornato: 15/11/2012 1:49
So tutto
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
lascerebbe intendere come la corda ormai troppo tesa potrebbe essere vicina al punto di spezzarsi, provocando un certo mal di pancia tanto ai banchieri quanto ai loro servi sciocchi della carta (straccia) stampata e dei telebugia che ne cantano le gesta.


Altro che mal di pancia, personalmente credo che non stiano aspettando altro, quello che vogliono è la ribellione civile, vogliono dimostrare al popolo, dopo aver dimostrato l'inettitudine della classe politica (come giustamente fai notare), che hanno bisogno di uomini forti.
In più paesi d'Europa questo avviene, meglio è, accelerando la preparazione del governo europeo.

Morpheo70
Inviato: 15/11/2012 3:15  Aggiornato: 15/11/2012 3:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/5/2011
Da:
Inviati: 88
 Re: Qualche sussulto di dignità
Non avete idea quanto mi incazzo quando sento alla tv "non tutti i Politici sono uguali esistono anche Politici ONESTI", secondo me stiamo trasformando anche la parola "ONESTO", mi spiegate cosa significa?
non capisco, ma se io e 5 persone andiamo a fare una rapina ed io porto la macchina o faccio il palo posso passare per Onesto?

Questi Polimerde non solo ci rapinano ma ci massacrano anche di botte, ma la colpa non è tutta del Politico, quelli che ci hanno rovinato non sono i Politici, sono i giornalisti e i media corrotti, se la merda che sta uscendo adesso era uscita prima forse molti di loro non esistevano nemmeno.

La cosa assurda e quando dicono, non è colpa nostra la crisi non è solo Italiana ma Mondiale, ma che si credo che stanno in America per dire queste fregnacce?
siamo tra i paesi piu' vecchi del mondo pensate che ci siamo cascati perche inesperti? Nel nostro Paese ne abbiamo viste di cotte e di crude e ci facciamo inculare come dei novellini?
E LOGICO CHE PER STARE COSI AVETE DOVUTO RUBARE POLITICI BASTARDI
dove caxxo stanno i cervelli che hanno reso questo Paese nel passato il piu' grande Paese del Mondo? possibile che siamo tutti controevoluti?
Scusate lo sfogo

baciccio
Inviato: 15/11/2012 7:17  Aggiornato: 15/11/2012 7:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Qualche sussulto di dignità
Calvero."
Citazione:
Quel che non capisco è come sia più facile farsi coraggio e andare a farsi sfasciare i denti, magari prendersi una manganellata sulle tempie che ti può trasformare nel figlio scemo di Forrest Gump seduta stante .. che non andare a levare i soldi dal proprio conto-corrente.

Sacrosanto!

Mekonaiter
Inviato: 15/11/2012 8:19  Aggiornato: 15/11/2012 8:19
So tutto
Iscritto: 27/10/2012
Da:
Inviati: 20
 Re: Qualche sussulto di dignità
Totalmente daccordo. Non stanno aspettando altro che infiltrare (come sempre) pochi elementi che giustifichino la repressione delle conquiste democratiche, a favore di quella che il popolino, per voce dei giornali e delle tv, invocherà come "sicurezza".

Il progetto è chiaro; tempo fa le monarchie diventarono non più funzionali perchè convenivano le democrazie.

Ora le democrazie non servono più al loro disegno, perchè diventeranno funzionali i super governi: (U.S.A. , U.E. , Russia, Cina, India).

E l' Inghilterra che ruolo ha?

Quando parlo di loro parlo di......AAAAAAAHHHHHGGGGGGHHHHHHH!!!!!!!!!!

TonyMerda
Inviato: 15/11/2012 9:08  Aggiornato: 15/11/2012 9:08
So tutto
Iscritto: 30/8/2011
Da:
Inviati: 22
 Re: Qualche sussulto di dignità


madrid 14 novembre 2012

Docnight
Inviato: 15/11/2012 9:28  Aggiornato: 15/11/2012 9:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2012
Da:
Inviati: 293
 Re: Qualche sussulto di dignità
Si si, "dignita'" da vendere abbiamo....uguali uguali siamo.... finche' ci va comodo stiamo nelle nostre caverne poi con dignita'... ci "evolviamo"... Kubrick lo sapeva gia' da tanto...

http://www.youtube.com/watch?v=ML1OZCHixR0



nico73
Inviato: 15/11/2012 10:02  Aggiornato: 15/11/2012 10:02
So tutto
Iscritto: 14/9/2006
Da:
Inviati: 11
 Re: Qualche sussulto di dignità
dignità?!?!?!
oggigiorno c'è più dignità nella rivoluzione dettata dal gesto del raccogliere un frutto seminato con le proprie mani che in quello di lanciare un sasso contro la vetrina di una banca... è più violento ritirare i propri soldi dalla banca che spaccargli la vetrina...
forse, ma solo forse, il Regime ci vuole incazzati, ed è stato ben servito... ed ora che ci sentiamo meglio per aver fatto il nostro dovere di dimostrare possiamo tornare al centro commerciale che sta arrivando Natale...

VIMS
Inviato: 15/11/2012 10:06  Aggiornato: 15/11/2012 10:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Qualche sussulto di dignità
Trovo giusta la voglia di protesta ma non condivido i metodi.
Scendendo in piazza, secondo me, si asseconda la volontà di chi vuol imporre la forza.

Probabilmente si hanno in mano poteri più forti che non la protesta. Si è considerati, da chi il potere lo detiene, consumatori egoisti e menefreghisti. Nel momento in cui si uscirà da questo schema, che porta inevitabilmente a diventare schiavo, la piramide non avrà più una base solida su cui reggersi.

Proprio in questi giorni, sul blog di Franceschetti, è uscito un articolo su questo tema.

QUI il collegamento.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
VIMS
Inviato: 15/11/2012 10:18  Aggiornato: 15/11/2012 10:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Qualche sussulto di dignità
Aggiungo un articolo su CDC, per ribadire quanto detto nel mio precedente post.

NON CI AVRETE MAI COME VOLETE VOI.

Buona lettura

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Spiderman
Inviato: 15/11/2012 10:24  Aggiornato: 15/11/2012 10:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: Qualche sussulto di dignità
Dignità? E cosa ci sarebbe di dignitoso a scendere in piazza elemosinando briciole da quei quattro pezzenti che dicono di governare un paese o, nel prendere manganellate nel naso da burattini in divisa da noi stipendiati? Ci vedo solo della gran gente persa, gente che non è più in grado di vedere via d'uscita. La dignità la metteremo insieme, davvero, quando cominceremo a guardarci negli occhi e ad aiutarci tra noi, senza pretendere nulla in cambio e senza rivolgerci all'illusionista di turno imbellettato da politico. Il resto è la solita storia trita e ritrita che non puzza nemmeno più di merda!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
illupodeicieli
Inviato: 15/11/2012 10:56  Aggiornato: 15/11/2012 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Qualche sussulto di dignità
Vedendo ieri i ragazzi che manifestavano mi sono chiesto da ragazzo del 77 quale sono stato, in che cosa ho sbagliato: che cosa non sono riuscito a fare e ottenere con le manifestazioni. E ripenso a quando sono stato,di fatto, obbligato a svolgere il servizio di leva (spiego: la cartolina seguì i miei 3 indirizzi che avevo cambiato impedendomi a) di chiedere il rinvio; b) di partire con il primo scaglione e "guadagnare 6 mesi") e poi a entrare nel mondo del lavoro, dimenticando così le manifestazioni e le lotte. Il buon senso vorrebbe che si agisse come i discepoli che "mollano le reti nella spiaggia" e seguono Cristo, vanno in missione: ma ciò impone una valutazione, una scala di valori, delle priorità. Andare a cercare lavoro o stare in piazza mentre ti "tolgono potenza al contatore enel perchè non hai pagato"? O mentre l'ufficiale giudiziario valuta i tuoi cd 50 cent l'uno e dice,a tua moglie o a tua figlia, "non c'è altro di valore da poter mettere in lista"? Non credo più adesso,come allora, che si possa intervenire ,per cambiare le cose, con le manifestazioni di piazza. Auspico che ci siano programmi elettorali mirati a far rimettere in moto il lavoro e la produzione: non sono ricco nè economicamente nè spiritualmente da poter credere nella decrescita o nelle comunità come quelle richiamate da Paolo Franceschetti.Lui fa bene a scendere,in parte, nel concreto e come ho fatto anch'io e altri, indicando già cose che non si possono cambiare con referendum o senza la maggioranza del parlamento e ,in ogni caso, ci sono i famosi tempi: se non c'è una moratoria, ad esempio, Equitalia procede. Se non c'è una moratoria, le ingiunzioni si accumulano.Se ,come dice Barnard, il ministro non impone alle banche di dare soldi ai cittadini, alle piccole imprese di commercio e artigianato, le banche i soldi se li tengono. Che poi come dice Marco Cedolin , i manifestanti siano dipinti come facinorosi e i poliziotti come i buoni, è un altro modo per evitare di parlare dei problemi: ieri su dieci minuti di servizi al tg2,ad esempio, mezzo secondo per dire (senza dire tutto) i motivi delle manifestazioni e 9 minuti di video per parlare "male" dei manifestanti. Basta solo che si rinviino le elezioni per motivi di ordine pubblico.

Docnight
Inviato: 15/11/2012 11:01  Aggiornato: 15/11/2012 11:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/6/2012
Da:
Inviati: 293
 Re: Qualche sussulto di dignità
Comunque Einstein nel suo genio ci ha anticipato molte soluzioni, probabilmente avendo intuito dove saremo arrivati , che pero' presuntuosamente continuiamo ad ignorare restando sempre fermi allo stesso .


"Un problema non puo' essere superato con lo stesso grado di consapevolezza che lo ha generato" AE

Calvero
Citazione:
Però la curiosità di andare nel futuro, ora è più forte. Naaaaaaaaaaaa ma che cazzo dico .. vado nel passato! più divertente raccontare ai titolari - uno per uno - le sconfitte di tutte le loro ideologie.



Io propenderei per il futuro, con curiosita' :) a vedere o quante applicazioni del tubo avra' l'I Phone 30 , oppure a vedere se ce l'abbiamo fatta

winston73
Inviato: 15/11/2012 11:04  Aggiornato: 15/11/2012 11:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Qualche sussulto di dignità
USARE IL CERVELLO, NON I SAMPIETRINI:

ieri a Milano il Presidente dell'Ecuador Rafael Correa ha tenuto un lectio magistralis alla uni Bicocca davanti ai rettori delle università lombarde e al sindaco di Milano

http://www.unimib.it/open/eventi/Rafael-Correa-presidente-dellEcuador-incontra-i-Rettori-delle-Universita-lombarde/6499155691483036534

ha spiegato come NON PAGARE IL DEBITO e investire quelle risorse in infrastrutture, sanità e scuola e degli effetti nefasti di una moneta controllata da "altri"

http://lacittanuova.milano.corriere.it/2012/11/15/quando-i-piccoli-dicono-non-pago-il-debito-la-lezione-del-presidente-dellecuador/

naturalmente non ne ha parlato quasi nessuno, tranne qualche trafiletto

http://www.ilsole24ore.com/art/notizie/2012-11-15/lezione-ecuador-default-ripartire-063909.shtml

2+2=5
Marko99
Inviato: 15/11/2012 11:12  Aggiornato: 15/11/2012 11:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/12/2009
Da:
Inviati: 58
 Re: Qualche sussulto di dignità
Si certo....andiamo tutti a farci ammazzare in piazza così le cose cambiano...domani non pensiamo più alle bollette ma alle fratture e alle commozioni cerebrali.....
http://paolofranceschetti.blogspot.it/2012/11/il-fine-del-governo-monti-come-reagire.html

Homero
Inviato: 15/11/2012 11:28  Aggiornato: 15/11/2012 11:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Qualche sussulto di dignità
Come in molti hanno sottolineato (giustamente) qui la questione è che si continua a protestare e manifestare con metodi "antiquati", e il risultato è sempre lo stesso...

Esiste un "noi" e un "loro"...solo che "loro" si sono evoluti e hanno affinato le tecniche per dividerci e controllarci, mentre "noi" siamo ancora alla fase adolescenziale della protesta: battiamo i piedi, ci disperiamo, lottiamo, ma alla fine tutto si risolve in nulla...

etrnlchild
Inviato: 15/11/2012 12:10  Aggiornato: 15/11/2012 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Sussulto di dignita'

Forse e naturalmente sempre apprezzato.

Ma sulle modalita' con cui questa "dignita'" si manifesta, andare a prenderle in piazza, no non ci siamo proprio...
Ancora con la rivoluzione fisica?

Eddai, scenari storicamente gia' visti che non portano ad un beata fava, iperfunzionali al potere per reiterare se stesso; in una estenuante ripetizione ciclica degli eventi.
Con il potere che infiltra, che strumentalizza e distorce, grazie alla sua info-artiglieria pesante.

Le rivoluzioni violente non portano a niente. La storia non mente. Sul medio/lungo periodo sono completamente fallimentari.

Oggi si puo'/deve fare la rivoluzione senza andare in piazza a prenderle, per dar da parlare ai giornalisti prezzolati, si puo' fare la rivoluzione senza alimentare una guerra tra poveri che il potere ha sempre fomentato per perpetuare se stesso. E' ora di finirla. BASTA.

Che ne dite di affinare le strategie?
Di passare alla "rivoluzione" 2.0? Una rivoluzione silenziosa ma potente.
Fatta di INFORM-AZIONI, azioni informate, consapevoli, coordinate.

Per non far strumentalizzare/infiltrare/ la piazza, bisogna non creare le condizioni per lo scontro, e' semplice.
Per contarsi oggi non e' necessario scendere in piazza...


Concordo con quello che dice Calvero.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
alsecret7
Inviato: 15/11/2012 12:55  Aggiornato: 15/11/2012 12:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: Qualche sussulto di dignità
credo che i poteri forti vogliono propio questo la provocazione per metterci ancora di piu alle strette e per fare leggi piu nuove e piu dure verso il cittadino! monti l apersino di chiarato questo!piu di cosi!

cct
Inviato: 15/11/2012 12:56  Aggiornato: 15/11/2012 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/2/2006
Da: Lago Maggiore near Swiss
Inviati: 480
 Re: Qualche sussulto di dignità
Io e' da mesi che cerco di convincere gli altri Italiani a fare una vera rivoluzione pacifica, ma sto' vedendo che e' tutto tempo perso.

Vi dico la mia idea rivoluzionaria e quasi indolore per chi la fa:

per piegare il governo e lo stato basterebbe che la maggioranza dei negozianti e piccoli artigiani non paghi l'iva per il tempo necessario a un crack totale finanziario dello stato Italia.

Tutto questo legalmente:

Puo' capitare che un negoziante si scordi di pagare l'iva, al massimo rischia di pagare una piccola percentuale sul pagamento in ritardo:



Ritardo pagamento iva

Citazione:
Ravvedimento sprint: si hanno 14 giorni di tempo a disposizione dall'ultima scandenza (quindi entro il 30 marzo 2012). La sanzione applicata sarà dello 0.2% per ogni giorno fino ad un massimo del 2.80%. Ravvedimento breve: in pratica, si hanno 30 giorni di tempo a disposizione dall'ultima scadenza (quindi entro e non oltre il 16 aprile 2012) per regolarizzare la propria posizione. In questo caso la sanzione applicata sarà del 3% a cui andranno a sommarsi gli interessi legali. Ravvedimento lungo: si hanno 364 giorni di giorni di tempo per regolarizzare la propria posizione. La sanzione prevista per il pagamento in ritardo sarà del 3.75% a cui andranno a sommarsi gli interessi legali.


Come vedete le sanzioni sono irrisorie per chi applicasse la protesta fiscale.


Nonostante ho 6 commercialisti come clienti non ne ho trovato uno che si applichi a spargere la voce su come fare una rivoluzione fiscale e non so come riuscire a mettere d'accordo una moltitudine di piccoli imprenditori per iniziarla.

"chentu concasa, dughentos corros"
InFlames
Inviato: 15/11/2012 13:12  Aggiornato: 15/11/2012 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Qualche sussulto di dignità
Andare a ritirare i soldi serve a una fava, come il direttore vede la fila al bancomat chiude. O arrivano gli sbirri come a new york.
Onestamente, io non so cosa fare. ma vedo che molta gente qui dentro a delle idee. bene. AL POSTO DI SCRIVERLE QUA SOPRA ANDATE A URLARLE NELLE PIAZZA E NEI BAR, QUA SERVONO A UNA BEATA MINCHIA SE LE LEGGONO QUATTRO GATTI.

Tutto sarà rivelato
Sertes
Inviato: 15/11/2012 13:17  Aggiornato: 15/11/2012 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
InFlames ha scritto:
Andare a ritirare i soldi serve a una fava, come il direttore vede la fila al bancomat chiude. O arrivano gli sbirri come a new york.


Allora si vede che io sono stato particolarmente fortunato. O forse che io non ho fatto la fila con altri... ho semplicemente preso fuori i soldi e li ho messi nella cassetta di sicurezza.

Però se ti vuoi complicare la vita puoi formare un corteo con tanto di striscioni.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 15/11/2012 13:21  Aggiornato: 15/11/2012 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Qualche sussulto di dignità
Ach! Avevo ancora aperto il Corriere della Sera per l'attacco a gaza, e ho notato la gustosa character assassination di Grillo relativa a questo caso:

Citazione:
«ISOLARE I VIOLENTI» - Al fianco degli agenti si è schierato il presidente della Camera, Gianfranco Fini: «La storia italiana dimostra che spesso nei cortei operano gruppi organizzati violenti che cercano lo scontro e attaccano le forze di polizia - ha detto il numero uno di Montecitorio a Radio Anch'io -. Vigilare sulla presenza di questi gruppi organizzati credo che sia un dovere delle forze dell'ordine». Fini, che ha parlato degli scontri di mercoledì come di «una brutta pagina» è poi intervenuto sulle parole di Beppe Grillo, che dal suo blog aveva duramente attaccato gli agenti. «Grillo - ha detto - non conosce gli uomini delle forze dell'ordine: anche loro hanno una propria sensibilità di cittadini ma nel momento in cui indossano la divisa sanno che devono assicurare sicurezza e garantire lo svolgimento di cortei. Sono i più desiderosi a individuare i provocatori».


Questo era il parere del personaggio che era a Bolzaneto la sera prima del G8.

Citazione:
«GRILLO INCITA A VIOLENZA» - Netto su Grillo anche il giudizio del leader della Lega ed ex ministro dell'Interno, Roberto Maroni: «Il suo mi pare un incitamento alla violenza e in questo momento serve esattamente il contrario. Io ho espresso la mia solidarietà alle forze dell'ordine che hanno gestito con competenza la situazione evitando guai peggiori. Finchè non vengono isolati i violenti e c'è anzi chi li coccola gli incidenti ci saranno sempre».


Questo invece era il parere del personaggio che è condannato in definitivo per aver assalito un carabiniere ed avergli provocato lesioni mordendolo ad una gamba mentre cercava di impedire una regolare perquisizione in una sede della Lega Nord.

...mettiamola così: sono due persone estremamente competenti a parlare di violenza e di forze dell'ordine.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mc
Inviato: 15/11/2012 13:53  Aggiornato: 15/11/2012 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Oppure ancora faranno richiamo al perbenismo con cui vi hanno educato fin dal tempo della scuola materna.

Probabilmente, hai ragione tu, Marco, e basta un semplice richiamo, la stimolazione di meccanismi istintivi, e la logica si fotte sull'altare della sensazione (o dell'ipocrisia).

A quanto pare, il richiamo funziona visti i commenti scaturiti dal tuo articolo.

Il bello e' che gli stessi che aborriscono la violenza e la protesta di strada e la bollano come inutile, sono, pressoche', gli stessi che a parole suggeriscono l'intesa e la comunione di interessi tra gli individui, e poi fustigherebbero il proprio interlocutore in una discussione, dichiarandogli odio eterno per banali differenze di punti di vista sulle piu' piccole cose piu' insulse.
Qualcosa non mi torna: si pretende l'organizzazione (pacifica) delle masse, ma si e' pronti a mandare tutto a cagare per differenze minime (e per di piu' naturali tra individui diversi!) di opinione.

Continuate pure a non partecipare alle manifestazioni, ma Vi prego, queste "giustificazioni" tenetele per la Vostra coscienza, grazie.

*******
Per chi ritiene che la protesta di piazza sia funzionale al potere: ... I commenti-minchiata sui blogs come sono quotate in quell'ottica?

*******
Per i genii del "ritiro tutto dal conto corrente" : troppo tardi sono gia' corsi ai ripari (coloro contro i quali si protesta).
La maggior parte delle aziende, ormai, richiede obbligatoriamente un conto corrente per remunerare il lavoro dipendente. Anche a me e' successo cosi', ed abbastanza prima della legge "salva Italia" che prevede la tracciabilita' delle somme superiori ad un tot.

mc

gparsifal
Inviato: 15/11/2012 14:23  Aggiornato: 15/11/2012 14:23
So tutto
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Qualche sussulto di dignità
@Mekonaiter
Citazione:
E l' Inghilterra che ruolo ha?


Mi hai letto nel pensiero, mentre scrivevo il mio commento pensavo alla perfida Albione... che ruolo ha?
Boh!

f_z
Inviato: 15/11/2012 15:56  Aggiornato: 15/11/2012 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: Qualche sussulto di dignità
Come al solito quei criminali robot in divisa sono la peggiore feccia che la societa' abbia mai prodotto.

Voglio vedere quando anche loro rimarranno in mutande da che parte si schiereranno.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Ermetico
Inviato: 15/11/2012 16:09  Aggiornato: 15/11/2012 16:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 66
 Re: Qualche sussulto di dignità
Concordo con chi sottolinea i limiti ed i rischi delle manifestazioni di piazza.

A mio parere, attualmente, l’effettivo valore aggiunto (forse il solo) è nel conforto emotivo che i partecipanti provano nel constatare la vicinanza fisica di altri esseri umani nell’essere uniti (fare fronte) contro un problema (la minaccia percepita).
Un meccanismo istintivo, atavico ma non di meno apprezzabile.
Siamo fatti anche di questo.

Il ventre molle è la facilità con cui può degenerare in violenza sterile, manipolabile e/o strumentalizzabile sia con idonee infiltrazioni sia semplicemente per un adolescenziale furore testosteronico dei partecipanti illusi di cambiare il mondo a sassate (e il pensiero va anche ai “vecchietti” che si piccano di definirsi “ragazzi”).

Si potrebbe comunque ragionare di come manifestare in modo nuovo, come ad esempio smart mobs (il sito, un libro).

Da valutare anche, almeno quando si è sicuri di una massa critica sufficiente, la serrata generale, nella quale tutto si ferma pacificamente nel modo il più completo ed ubiquitario o una sua variante secondo me ancora più efficace e civile in cui tutti continuano a fare il proprio lavoro ma GRATIS, in particolare nei servizi pubblici, almeno per un certo periodo.
Colpire il movimento di denaro e non i propri concittadini in primis.


Mc
Citazione:
Per chi ritiene che la protesta di piazza sia funzionale al potere


Certo non credo che sia sempre e necessariamente così.
Ma come fare in modo che sia il più possibile funzionale ai propri obiettivi e non a quelli del potere?
(Ammesso che si sia già d’accordo su quali debbano essere questi obiettivi)


BTW:

illupodeicieli
Citazione:
E ripenso a quando sono stato,di fatto, obbligato a svolgere il servizio di leva (spiego: la cartolina seguì i miei 3 indirizzi che avevo cambiato impedendomi a) di chiedere il rinvio; b) di partire con il primo scaglione e "guadagnare 6 mesi") e poi a entrare nel mondo del lavoro, dimenticando così le manifestazioni e le lotte.


Da tempo penso che L’ABOLIZIONE DELLA LEVA, questa intesa come addestramento alle armi di tutti i cittadini, comportando nel tempo l’incapacità della massa dei cittadini di opporsi militarmente ad una esigua minoranza di professionisti (oltretutto questi ultimi utilizzabili nel frattempo molto più facilmente in “missioni cosiddette di pace” rispetto ai cittadini di leva) SIA uno dei punti fissi del programma teso ad “illuminare” il percorso verso le sorti magnifiche e progressive del NWO.

Ciao

So tutto? No, grazie!
Il "convinto" avvelena anche te. Digli di smettere.
Pyter
Inviato: 15/11/2012 16:44  Aggiornato: 15/11/2012 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Qualche sussulto di dignità
Finalmente uno sprazzo di ottimismo, che mi ricorda volentieri quando ho messo su http://it.answers.yahoo.com/ la seguente domanda:

Tenendo presente la famosa frase "Non discutere con un cretino altrimenti chi ascolta potrebbe non notare la differenza" mi sono chiesto:
se fosse vera, allora perchè i politici accettano di partecipare ai talk show televisivi e alle tribune elettorali?


Migliore risposta, scelta dagli utenti non politicizzati:

"Semplice e intuitivo: perchè nel caso che a parlare siano i politici, il cretino è chi ascolta."



Io dico che quando si arriva a prendere coscienza di quello che si è, è già stato fatto un bel passo avanti.
Il resto dipende da come si gestirà il proprio orgoglio.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
etrnlchild
Inviato: 15/11/2012 16:44  Aggiornato: 15/11/2012 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Il bello e' che gli stessi che aborriscono la violenza e la protesta di strada e la bollano come inutile,

La protesta e' utilie quando produce qualcosa. Ne sono passate di rivoluzioni e proteste violente e sanguinose. Non con grossi risultati sul medio lungo termine.
E' la storia a suggerircelo.

Non sono contro la protesta tout-court, sul perbenismo poi...a me interessano le soluzioni.
La strada della piazza e' stata gia' battuta, a mio avviso con scarsi risultati.
Perseverare diabolicum est.

Citazione:
sono, pressoche', gli stessi che a parole suggeriscono l'intesa e la comunione di interessi tra gli individui, e poi fustigherebbero il proprio interlocutore in una discussione, dichiarandogli odio eterno per banali differenze di punti di vista sulle piu' piccole cose piu' insulse.

Io personalmente questa correlazione non la vedo.

Riguardo poi i soldi e il conto corrente.
Se oggi sei nel sistema non ne puoi fare a meno, ovvio.
Soluzione: una societa' evoluta non ha bisogno del denaro.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
notomb
Inviato: 15/11/2012 16:48  Aggiornato: 15/11/2012 16:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 127
 Re: Qualche sussulto di dignità
Tutti parlano da "esterni" sembra un film e tutti noi siamo solo spettatori, quaclche critica ma nessuno può cambiare il film.
E' realmente cosi?
Ovviamente no, attorno a quel film c'è chi ci guadagna e lo difendera ad oltranza.
Torniamo a noi, scendono in piazza quelli che marcano il cartellino e poi fanno un'altro lavoro? Chi è in pensione con meno di 15 anni di contributi ? Baby pensionati, non vedenti patentati, condonati, amnistiati, indultati, i lavoratori delle 180 giornate e disoccupazione rigorosamente agricola? I dentisti e commercialisti, i pensionati con vitalizi? I milioni di dipendenti pubblici statali, comunali, regionali e chi pià ne ha ne metta. La lista è lunghissima e ad ogni epoca a ce ne sono di diverse di categorie comprate (pardon protette).
Ecco perchè alle elezioni (metodo semplicissimo ed efficacissimo per eliminarli) "loro" sono tranquilli e il loro voto arriva comunque.
Ed ecco perchè non votando (lo faccio da anni) purtoppo non si risolve nulla. Il recente voto in Sicilia ci ha fatto capire che "loro" governano anche con 4 voti e lo hanno pure dichiarato.

Lo so' la mia è demagogia. populismo etc.
Ma siete sicuri di voler scendere in piazza contro voi stessi, i vostri parenti, fratelli. genitori, nonni? Tutti noi siamo i veri corrotti dalla politica.

InFlames
Inviato: 15/11/2012 17:52  Aggiornato: 15/11/2012 17:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Qualche sussulto di dignità
Calvero, quello che intendevo e che se dovessimo farlo tutti in breve tempo succederebbe così. Senza contare il fatto che materialmente non c'è abbastanza carta moneta per tutti. bisognerebbe farlo in un arco di tempo più lungo e scaglionato, ma se ne accorgerebbero e correrebbero ai ripari.

Tutto sarà rivelato
AFrayn
Inviato: 15/11/2012 17:54  Aggiornato: 15/11/2012 17:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
Di norma il bluff funziona quando lo usi poco. Se ci fai ricorso con troppa frequenza, gli altri mangiano la foglia, quindi "arma segreta" ADEUS.

Scendere in piazza solo per contarsi e flettere i muscoli ormai serve a poco o nulla (ammesso e non concesso che in passato fosse tanto differente), se poi non si è disposti a pianificare tattica e strategia, organizzare l'azione, accettare le inevitabili conseguenze e rinunciare allo sterile individualismo da consumatori imbelli che ci portiamo dietro come fardello culturale.

Insomma, non si può fingere di fare la rivoluzione, la rivoluzione è una cosa seria e soprattutto non è un videogame dove se perdi resusciti.

Anch'io ho letto l'intervento di Franceschetti sul suo blog, e devo dire che se da un lato concordo nel ritenere l'aggressione sistemica alla struttura di potere l'unica arma (attualmente) disponibille, c'è pure da risaltare che senza un coordinamento centrale che permetta l'implementazione simultanea dell'azione in realtà multiple, qualsiasi tentativo si rivelerebbe puramente velleitario, suscitando una reazione militare (Eurogendfor?) pressoché immediata e risolutiva (Val di Susa docet), ossia esattamente quello che i novordisti globali dell'UE si aspettano.
Non si può peraltro stigmatizzare a priori la violenza in quanto tale, trattandosi di una visione del tutto idealista, roba da rivoluzionari da poltrona se non da radical chic.

Sono fiducioso che Totalrec/Freda avrebbe molto da commentare in proposito....

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Sertes
Inviato: 15/11/2012 18:05  Aggiornato: 15/11/2012 18:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
InFlames ha scritto:
Calvero, quello che intendevo e che se dovessimo farlo tutti in breve tempo succederebbe così. Senza contare il fatto che materialmente non c'è abbastanza carta moneta per tutti. bisognerebbe farlo in un arco di tempo più lungo e scaglionato, ma se ne accorgerebbero e correrebbero ai ripari.


Guarda che non è solo per l'azione in sè, è anche perchè questa azione svilupperebbe un circolo virtuoso di informazione.
Questo perchè se qualcuno ti dovesse chiedere il senso di questo gesto tu gli potresti rispondere:
"beh, nell'immaginario collettivo la banca è il luogo in cui custodiscono il tuo denaro. Ma è chiaro che non può essere così, voglio dire io gli do 10000 euro, loro li tengono un anno, li custodiscono, pagano il personale che è li a mia disposizione, e a fine anno maturo pure gli interessi? E la banca, che è una azienda privata, come campa?
Allora è chiaro che loro lucrano sui soldi che io gli ho affidato, mi danno degli interessi perchè i soldi a rischio sono i miei. Poi ovvio che ci sarà un sistema di assicurazioni, o lo stato che copre, ma ci saranno dei problemi a riavere i miei soldi quando mi servono. E se salta il sistema... allora non c'è stato che tenga.
E comunque mi daranno una quota equa per il rischio? Perchè in realtà non mi danno proprio un granchè.
Allora sai che faccio? Io i miei soldi li metto in una cassetta di sicurezza, così loro non ci giocano in borsa o quant'altro, e io ridò alla banca il suo ruolo originario: io ti pago, tu custodisci i miei soldi.
Comunque credo che questo sistema con cui danno i miei soldi fuori per i mutui e per gli investimenti si chiami riserva frazionaria."

Oplà!

Se poi dovessero reagire, ci sarebbe ancora più facilità a far girare questa informazione, e sarebbe anche meglio.

Tanto alla fine è li che dobbiamo andare a parare, la fede nelle banche è malposta, il problema è che per arrivare a rimettere in sesto il sistema bancario passeremo momenti molto brutti, però è giusto che la crisi la paghino un po tutti, pure chi l'ha causata.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
AFrayn
Inviato: 15/11/2012 18:11  Aggiornato: 15/11/2012 18:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Le rivoluzioni violente non portano a niente. La storia non mente. Sul medio/lungo periodo sono completamente fallimentari.

Non é vero, e la rivoluzione bolscevica sta li a dimostrarcelo.
Purtroppo IMHO fu viziata da due gravi problemi:
(1) l'avanguardia rivoluzionaria si sostituì alla classe dominante, trasformandosi in burocrazia oppressora: secondo me è il punto debole di quel tipo di comunismo centralizzatore;
(2) Trotsky aveva ragione quando insisteva riguardo la rivoluzione globale, probabilmente aveva previsto l'effetto accerchiamento che, direttamente e indirettamente, sommandosi al fattore (1) condusse poco a poco alla dissoluzione del sistema sovietico.

Se non si fosse trovato a combattere forze soverchianti su più fronti, l'anarcocomunismo federalista di Makhno in Ucraina avrebbe avuto più chances di realizzare una società giusta. É finita com'è finita.

Oggi dobbiamo chiederci: sussistono le condizioni a livello globale, o almeno continentale, per un evento di quella portata? Perché mi sembra, ottimisticamente parlando, il minimo per uscire dalla situazione in cui ci troviamo. Forse, ma solo forse, se un intero paese europeo si sollevasse in armi, potrebbe fornire la miccia per detonare gli altri. Sulla Grecia e sull'Italia non ci conterei troppo, ma sulla Spagna visto il precedente storico, chissà... Sognare é lecito...

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 15/11/2012 18:15  Aggiornato: 15/11/2012 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
@Notomb:

in due parole: "Tutti colpevoli, nessun colpevole"?

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
mc
Inviato: 15/11/2012 18:24  Aggiornato: 15/11/2012 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
La protesta e' utilie quando produce qualcosa. Ne sono passate di rivoluzioni e proteste violente e sanguinose. Non con grossi risultati sul medio lungo termine.
E' la storia a suggerircelo.

Ma dove hai vissuto fin'ora?
La storia mi suggerisce che finche' i lavoratori protestavano ad oltranza ed addirittura a mano armata, mettendo in atto vere e proprie sparatorie urbane altro che prendere manganellate, i diritti del lavoro dipendente venivano presi in considerazione e tutelati con un minimo di serieta'.
Nel momento in cui la societa' e' stata annichilita dagli anni di consumismo rampante, immolati sull'altare del dio denaro (fine anni 70 sino ai 90 inoltrati), e depredata della coscienza operaia (nell'immaginario collettivo, aiutato da Gelli e i suoi mastini mediatici, siamo diventati tutti "ricchi" e senza bisogno di tutele), allora, solo allora, sono iniziati i guai. I diritti come la coscienza operaia sono finiti nel cesso.

Non e' "per le proteste" che non e' cambiato nulla, ma e' perche' non si protesta piu' per niente... e' questo che insegna la storia, null'altro.
La tua versione e' cio' che sistematicamente e' stato inculcato i quegli anni di distruzione sociale.

****

Adesso anche la storia e' diventata una opinione?


mc

etrnlchild
Inviato: 15/11/2012 18:43  Aggiornato: 15/11/2012 18:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Non é vero, e la rivoluzione bolscevica sta li a dimostrarcelo.

A dimostrare? Che ha funzionato??

La rivoluzione russa pare sia stata pesantemente finanziata dai soliti capitalisti.

Trotsky se l'e' proprio goduta.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
etrnlchild
Inviato: 15/11/2012 19:02  Aggiornato: 15/11/2012 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Adesso anche la storia e' diventata una opinione?

Leggendoti sembrerebbe di si'.

La tua soluzione e' l'operaio a mano armata? Armato dagli stessi che lui crede di combattare in nome della "coscienza operaia".
Che combatte per essere uno schiavo tutelato? Questo ci insegna la storia?

Guarda ti aiuto, ho di meglio che una guerriglia armata, una bella guerra globale e tutto si sistema almeno per altri 50 anni, cosi' rinasce la coscienza operaia e tutto il repertorio.

Ma dove hai vissuto tu...

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
Jurij
Inviato: 15/11/2012 20:34  Aggiornato: 15/11/2012 20:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
InFlames
Citazione:
Senza contare il fatto che materialmente non c'è abbastanza carta moneta per tutti.

Hai detto "niente" InFlames.

Piano piano tolgono la carta moneta “incontrollabile”, sostituendola con l’elettronica sotto controllo.

E anche qui, come per le impronte per il passaporto, stanno radunando il bestiame.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 15/11/2012 20:48  Aggiornato: 15/11/2012 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
Sertes
Citazione:
ho semplicemente preso fuori i soldi e li ho messi nella cassetta di sicurezza.

Ok lo fatto anch’io (per altri motivi), ma c’è un ma, il valore alla moneta lo diamo noi.

È sufficiente che ne salti fuori molto di più di quanto il “mercato” si aspetti e poi vedi come cala il valore di quanto hai messo nella cassetta, come nella famosa repubblica tedesca.

In altre parole tornerebbero di moda i beni indispensabili con lungo deperimento, come …. riso, olio e zucchero, oppure gasolio e legna.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
mc
Inviato: 15/11/2012 21:46  Aggiornato: 15/11/2012 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Qualche sussulto di dignità
Ho vissuto in un paese nel quale il lavoro ha perso progressivamente valore.

Citazione:
Che combatte per essere uno schiavo tutelato?

Perche' sei un imprenditore senza padroni e senza capi? Come mangi?
Come ti guadagni da vivere?

Citazione:
una bella guerra globale



Citazione:
Armato dagli stessi che lui crede di combattare in nome della "coscienza operaia"

E chissa' perche' si sono dovuti infiltrare in quelle realta' a far degenerare quello che di buono c'era in quei gruppi armati?

Il tuo mi suona come un rigurgito della propaganda "anticomunista" che ci proiettava in una poverta' endemica per colpa dei "mangiabambini", negli anni di cui parlavo prima, a favore di un mondo liberal illusorio che, attualmente, ci affama non in una proiezione futura, ma nella realta'.
Gia', perche' quando si parla di diritti dei lavoratori, molto pavlovianamente oserei, risorge l'incubo comunista, sempre pronto a spaventare i bravi ammericanisti europei e a distruggere i loro sogni di successo e ricchezza.

Io, comunque, non voglio rifondare le br, ma vorrei far presente che la "posizione : tanto e' inutile" e' figlia-serva di questo sistema occidentale (occidentale, non per richiamare un confronto con altre realta', ma per inquadrare il nostro stile di vita).
Quello che ha visto una protesta organizzata in mezza europa: un chiaro segno di tangibile possibilita' di rivalsa sociale.
Quello che ha spento le speranze degli individui, schiacciati sempre piu' dall'isolamento sociale in cui venivano rinchiusi e nei quali trovavano un rifugio confortante (come "tanto e' impossibile"), lontano da ogni possibilita' di alzare la testa sotto i colpi delle strategie socio-finanziarie.

Meglio in piazza che nascosti dietro spauracchi di minacce globali occulte ...

Povera Italia...

mc

Jurij
Inviato: 16/11/2012 6:46  Aggiornato: 16/11/2012 6:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
mc
Citazione:
Meglio in piazza che nascosti dietro spauracchi di minacce globali occulte ...

Basta piazze, non sono i luoghi adatti.

Così osservano alla tele come nelle gabbie (piazze) allo zoo e se ne sbattono.

Si va nelle zone dei WIP, dove vi sono le loro case, o dove sono i loro luoghi di vacanza, li si deve andare a dimostrare … un piccolo, piccolo cambio di “location”, ma un grande cambio per l’umanità.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
peonia
Inviato: 16/11/2012 7:47  Aggiornato: 16/11/2012 7:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Qualche sussulto di dignità
QUESTO VIDEO E' DA ARCHIVIO STORICO:
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=HoJ_Rt6flAE&noredirect=1


TIRANO IN TESTA AI MANIFESTANTI I LACRIMOGENI DAL PALAZZO DI "GIUSTIZIA"!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
mangog
Inviato: 16/11/2012 7:47  Aggiornato: 16/11/2012 7:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: AFrayn Inviato: 15/11/2012 18:11:58



(2) Trotsky aveva ragione quando insisteva riguardo la rivoluzione globale, probabilmente aveva previsto l'effetto accerchiamento che, direttamente e indirettamente, sommandosi al fattore (1) condusse poco a poco alla dissoluzione del sistema sovietico



Che boiata quello che hai scritto..

Il sistema sovietico è saltato per aria P-E-R-C-H-E' L-A G-E-N-T-E F-A-C-E-V-A U-N C-A-Z-Z-O. su un tornio parallelo tradizionale c'erano 4 persone.. c'erà l'addetto alla pulsantiera del carroponte e così via... Ottimo modo per tenere occupate le persone ... peccato che il lavoro di 4 persone riusciva a malapena mantenere in vita 2 persone.

L'Unione Sovietica è implosa molto tardi grazie alle sterminate risorse naturali.. altrimenti sarebbe IMPLOSA negli anni 30 del secolo scorso..
Lo dico con cognizione di causa avendo speso mesi negli anni 70 in Russia nello loro fabbriche.
Le analisi da aspiranti intellettuali da pianerottolo o semplicemente copia incolla delle boiate altrui mi fanno venire l'orticaria.

superanima
Inviato: 16/11/2012 8:38  Aggiornato: 16/11/2012 8:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Qualche sussulto di dignità
Mangog:
hai passato dei mesi in frabbriche nella ex unione sovietica, ok, non credo che questo ti qualifichi per dichiarare che

Citazione:
il lavoro di 4 persone riusciva a malapena mantenere in vita 2 persone.


se viene inventato un macchinario che fa fare ad una persona illavoro che prima facevano 10 persone, le altre 9 che devono fare? vanno a casa? oppure è giusto che anche loro beneficino del benessere prodotto dallo sviluppo tecnologico?
Lavorare meno ore, faticare di meno, oppure rendersi schiavi delle macchine?

mangog
Inviato: 16/11/2012 9:25  Aggiornato: 16/11/2012 9:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: superanima Inviato: 16/11/2012 8:38:13

Mangog:
hai passato dei mesi in frabbriche nella ex unione sovietica, ok, non credo che questo ti qualifichi per dichiarare che

Citazione:

il lavoro di 4 persone riusciva a malapena mantenere in vita 2 persone.



se viene inventato un macchinario che fa fare ad una persona illavoro che prima facevano 10 persone, le altre 9 che devono fare? vanno a casa? oppure è giusto che anche loro beneficino del benessere prodotto dallo sviluppo tecnologico?
Lavorare meno ore, faticare di meno, oppure rendersi schiavi delle macchine?


LA FANUC HA INSTALLATO I PRIMI ROBOT IN RUSSiA DOPO GLI ANNI 2000.
Ed il primo ufficio è stato aperto a Mosca nel 2006 con tecnici RUSSI che valgono una sega fatta male. ( eh si.. la pura verità ).
LA FANUC, per prassi, vuole aprire sedi e filiari in stati in cui ci sia una minima certezza del diritto.. IN RUSSIA SIAMO ANCORA IN ALTO MARE.... ma siccome nel mondo dell'automazione la FANUC detta legge...I GIAPPONESI HANNO FATTO UNA DEROGA PERCHE' I RUSSI STANNO COMPRANDO I LORO ROBOT.

Prima della caduta.. L'ESPORTAZIONE DELL'AUTOMAZIONE OCCIDENTALE NON ERA PERMESSA VERSO LA RUSSIA
Gli americani hanno fatto pagare una multa spropositata alla TOSHIBA anni orsono perchè avevano venduto un CNC a 3 assi interpolanti.
Oggi non si può vendere l'automazione all' IRAN.. COREA.. SIRIA.. PAKISTAN..


Lascia stare.. parla di quello sai o hai visto.

hi-speed
Inviato: 16/11/2012 10:57  Aggiornato: 16/11/2012 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Ormai non tirano più ad altezza uomo, ma da sopra la testa!!

Sicuramente se colpiva in faccia qulacuno, non gli avrebbe fatto nulla un candelotto lacrimogeno!

E la ministra che difende l'indifendibile (basta chèsseee maagna) ed ha pure aggiunto:

"Una foto è spesso l'effetto finale di qualcosa che magari si è svolto prima (come no!). Io porterei anche le foto del poliziotto cui hanno spaccato il casco in testa: foto per foto, parliamone".

Parliamone dai parliamone

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Pispax
Inviato: 16/11/2012 13:07  Aggiornato: 16/11/2012 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
AFrayn

Citazione:
Se non si fosse trovato a combattere forze soverchianti su più fronti, l'anarcocomunismo federalista di Makhno in Ucraina avrebbe avuto più chances di realizzare una società giusta. É finita com'è finita.


Questa sembra essere una costante delle comunità anarchiche. Si trovano sempre a combattere forze "soverchianti". Certo, per ognuno dei casi ci sono spiegazioni possibili: ma il fatto che questo avvenga SEMPRE è una cosa che dà da pensare.

Chiaramente gli anarchici parlano di una sorta di "complotto" dei regimi statuali, che non appena appare l'Anarchia all'orizzonte si "coalizzano" per distruggere quel virus malefico (per loro).


Questa è la visione romanzata del problema.
La realtà appare essere molto più semplice: per la sua natura intrinseca una società anarchica è decisamente una società più debole. Una preda facile. Questo riduce la soglia di accesso: è molto più facile essere un nemico "soverchiante" se si combatte contro una società anarchica.
La fantomatica "coalizione per combattere l'"infezione" anarchica da parte dei sistemi statuali" si rivela essere, più banalmente, una lite per spartirsi un facile bottino.
Personalmente non ho conoscenza di comunità anarchiche che siano sopravvissute per più di periodi molto brevi, a meno che non ci fosse qualcuno a proteggerli dall'esterno o che avessero scelto di stabilirsi in territori estremamente difficili da raggiungere.


Bene o male questo ci lascia di fronte a un problema: una società Anarchica, a qualunque base ideologica si ispiri, per sua natura non è in grado di proteggere i suoi membri.
Ovvero le persone che hanno deciso di farne parte.


Non è una riflessione particolarmente bella, ma tant'è.

Pispax
Inviato: 16/11/2012 13:15  Aggiornato: 16/11/2012 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
superanima


Citazione:
se viene inventato un macchinario che fa fare ad una persona illavoro che prima facevano 10 persone, le altre 9 che devono fare? vanno a casa? oppure è giusto che anche loro beneficino del benessere prodotto dallo sviluppo tecnologico?
Lavorare meno ore, faticare di meno, oppure rendersi schiavi delle macchine?


Aderire moralmente a questo principio implica che "tu" decida VOLONTARIAMENTE di pagare un prodotto molto di più di quello che vale.
Un conto è il problema del tempo libero e dell'emancipazione dal lavoro, che è un problema di tutto rispetto.
Altro conto invece è riproporre pari pari le teorie marxiste sul plusvalore fingendo che questi 80 anni non sia successo niente, e che queste teorie funzionino.

mc
Inviato: 16/11/2012 13:35  Aggiornato: 16/11/2012 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Qualche sussulto di dignità
Juri,
Con "in Piazza" intendo "in ballo"... quindi si puo' ballare ovunque serva.

mc

toussaint
Inviato: 16/11/2012 15:03  Aggiornato: 16/11/2012 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
thread molto interessante e quindi dico la mia. da un punto di vista dell'economia politica l'analisi marxista è il punto più alto cui si sia approdato nel pensiero umano fino ad oggi. le lacune del pensiero marxista risiedono invece nella sopravvalutazione della sfera economica rispetto ad altre aree dell'attività umana nelle quali si esercita il domino delle elite. in questi altri ambiti ritengo quindi decisamente superiore l'approccio anarchico il che spiega il fallimento dell'esperimento sovietico, dovuto come alcuni hanno già spiegato alla ricostituzione delle elite sotto altra forma, ossia le elite buropartitiche, i quadri del PCUS. a ciò si aggiunga che, molto probabilmente, fin dall'inizio l'avanguardia rivoluzionaria sia stata pesantemente infiltrata da agenti nemici se non addirittura da forze massoniche (si veda sulla rete l'incredibile storia delle logge martiniste nel KGB) e il quadro è completo.
la burocratizzazione della rivoluzione sovietica ha poi inevitabilmente condotto ad un domino nefasto tutte le altre esperienze e tentativi di rivolta in Europa e nel mondo, la repressione stalinista nei confronti degli anarchici di Catalogna, l'isolamento degli spartachisti tedeschi abbandonati alla ferocia della repressione dall'Internazionale Comunista, la stolida politica della coalizione delle forze antifasciste in Italia e del Fronte Popolare in Francia fino a giungere al togliattismo e alle complicità del PC boliviano nell'esecuzione del Che.
Dunque, se rivoluzione dev'essere oggi va totalmente ripensata e secondo me nell'ottica di un socialismo di tipo nazionalista e allo stesso tempo internazionalista, che preveda la collaborazione tra i popoli ma nel pieno rispetto della sovranità nazionale e dell'autodeterminazione.
ma affermare che andare in piazza significa fare il gioco del Potere è un non sense, come hanno scritto Mc, InFlames e altri, finchè in piazza ci si andava il Potere era costretto a mediare almeno migliori condizioni di vita e permettete, non è poco perchè se si combatte si combatte per poter avere una vita migliore e una vita migliore significa meno lavoro per lo stesso reddito, più tempo per le passioni e gli affetti, è questo che emancipa dalla schiavitù e non altro, ed è questo che il Potere rifugge. se hai più tempo per te, hai anche più tempo per pensare...
io sono un fan di LC ma finchè certe cose ce le scriviamo solo tra noi, al Potere non da fastidio più di tanto.
poi un pensierino per mangog, con tutti i suoi difetti ricordiamo che prima della rivoluzione sovietica in Russia c'era lo Zar e c'erano i"servi della gleba", in 40 anni l'URSS è diventata una potenza industriale. poi, dopo la perestrojka del massone Gorbaciov, sono bastati 10 anni di ideologia mercatista per rispedire la Russia all'età della pietra. ora sembra che il nazionalismo putiniano le stia ridando perlomeno un pò di dignità e fierezza.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
etrnlchild
Inviato: 16/11/2012 15:32  Aggiornato: 16/11/2012 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Ho vissuto in un paese nel quale il lavoro ha perso progressivamente valore.

Lavoro-valore. Solo su questa frase ci sarebbe da discutere a lungo, ma si andrebbe OT.

Osservo solo che non credo tu abbia inteso cio' che volevo dire, se ancora si parla di comunismo, anticomunismo e lotta operaia o piu' in generale lotte di classe, violente o meno.
Se cio' accade vuol dire che siamo ancora lontani da quella che e' la mia visione.

Io vorrei andare avanti, superare il "gia' visto".

Lo scontro, a qualsiasi livello, non solo non mi interessa, ma credo sia completamente inutile al raggiungimento di un nostro reale benessere.
Perche' e' di questo che stiamo parlando vero?

Perche' volere ancora una umanita' a strati? Le lotte di classe?
Nella diversita' che distingue naturalmente e fortunatamente tutti gli individui non e' implicita alcuna stratificazione sociale.
Deve finire il tempo del padrone e dell'operaio e dell'eterna lotta tra classi.

Per fortuna la crisi del sistema che, per me, e' anche in parte figlia dello sviluppo tecnologico, comincia a far intravedere possibilita' diverse, dove l'idea di collaborazione comincia fa capolino, anche nel linguaggio, a scapito della vecchia visione padrone/operaio.

E quest'ultimo dovrebbe rimpiangere i tempi della lotta violenta?
Cosa c'e' da lottare quando tra un po' saremo tutti disoccupati? Dal medico, al giornalista, all'operaio.

Oggi, e non solo nei settori primario e secondario, ma anche e sempre di piu' nel terziario le persone fisicamente impegnate sono e saranno sempre meno.
Perche' una macchina/robot/algoritmo che svolge il lavoro di 100 uomini, non va' in maternita', non si ammala, non ha bisogno de sindacato, non sciopera, non si lamenta, non va in ferie, funziona H24, 7 su 7 etc...etc...perche' mai il mercato non dovrebbe sceglierla?
E dove vanno a finire i 100 che prima erano impiegati? In piazza a protestare? A chiedere diritti laddove i loro sostituti non ne chiedono? Neanche i cinesini sfruttati potranno competere...

E questo non sta accadendo solo per lavori manuali che tutto sommato resistono di piu' perche' la robotica deve risolvere parecchi problemini, ma accadra' sempre piu' spesso anche nei servizi e lavori altamente specializzati e "intellettuali". Avvocati, giornalisti, alcuni articoli pubblicati da famose testate sono scritti da algoritmi...e nessuno se n'e' accorto.

Si puo' far finta di niente, e continuare a pensare alla lotta dell'operaio contro il padrone, o alla lotta tra la salute e la possibilta' di sopravvivere in questo sistema (roba da paleolitico) ma questo non cambiera' il corso degli eventi.

Se il modello sociale non si adegua a questi cambiamenti e si pensa di risolverli alla "vecchia" maniera, sara' un ulteriore fallimento. Se non cambiamo paradigma, non si va da nessuna parte. IMHO

O vogliamo fare come la donna del villaggio che rifiuta di farsi costruire una tubatura che le porta l'acqua dal pozzo a casa, perche' altrimenti lei non puo' farsi piu' 4 km al giono per andare a prendere l'acqua, e quindi si sentirebbe inutile...e stiamo a discutere se lottare, scendere in piazza, armarci, perche' lei continui a sentirsi utile e con tutti i diritti?

E non e' nessun rigurgito, né di perbenismo, né di pacifismo new age, né di nessun altra etichetta. Etichette vecchie e stantie come il contenuto del barattolo a cui sono appiccicate, e con cui si vuole puntualmente liquidare le questioni: o sei con me o sei contro di me. O sei comunista, anarco-comunista, o sei capital-liberista, oppure un utopista.

La mia vuole essere semplicemente un' osservazione interessata, realmente egoistica della realta', nel medio/lungo periodo, dove le persone comincino a vedere la cooperazione come un valore reale e il loro "operare" (e non lavorare) assume pari valore e dignita' in ogni luogo, dove la comunita' si prende cura di se stessa, dall'inizio alla fine, perche' questa e' la scelta migliore.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mangog
Inviato: 16/11/2012 15:40  Aggiornato: 16/11/2012 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 16/11/2012 15:03:46

da un punto di vista dell'economia politica l'analisi marxista è il punto più alto cui si sia approdato nel pensiero umano fino ad oggi



Ma cosa vuol dire?

Ancora i bamboccioni non ancora capito che le idee prima o dopo devono incarnarsi da qualche parte ( si incarnarsi .. non diventare software di un computer ) ed è soltanto dopo l'operazione di "incarnamento" che si può fare UNA VALUTAZIONE PRATICA. Ma evidentemente molti presunti analisti non sanno distinguere la realtà dal mondo delle idee... ma a questo punto che razza di analisti sono ? se non ci vedono oltre la punta del naso ?


Citazione:

poi un pensierino per mangog, con tutti i suoi difetti ricordiamo che prima della rivoluzione sovietica in Russia c'era lo Zar e c'erano i"servi della gleba", in 40 anni l'URSS è diventata una potenza industriale. poi, dopo la perestrojka del massone Gorbaciov, sono bastati 10 anni di ideologia mercatista per rispedire la Russia all'età della pietra. ora sembra che il nazionalismo putiniano le stia ridando perlomeno un pò di dignità e fierezza.


Dimentichi i morti delle purghe ed altre cosette. Nessuna meraviglia se uno che non sa distinguere la realtà dalle idee propaganda cocciutamente i soliti bla bla vecchi di decenni. Niente di nuovo insomma.
PS.. il declino della Russia è iniziato sin da subito o poco dopo.... lento inesorabile innarrestabile fino allo sgonfiamento totale... Come sempre confondi la causa con le conseguenze.

toussaint
Inviato: 16/11/2012 15:43  Aggiornato: 16/11/2012 15:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
etnichild, mi frega cazzi che la macchina sostituisca il mio lavoro.
MA MAGARIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII
il punto è un altro, la ricchezza che quella macchina produce deve finire a me per il solo fatto che sono un essere umano, non a chi detiene la proprietà di quella macchina.
dunque, nell'era robotica il comunismo ha ancora più senso, in quanto prescinde dalla difesa del posto di lavoro e quindi, in ultima analisi, del permanere in uno stato di asservimento.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 16/11/2012 15:46  Aggiornato: 16/11/2012 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog, le purghe staliniste fanno ovviamente parte della degenerazione per cui io critico il regime sovietico, ma ti sorprenderai scoprendo che i tantissimi morti provocati dalle purghe sono sempre inferiori ai morti per fame e miseria nella Russia zarista.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 16/11/2012 15:47  Aggiornato: 16/11/2012 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 16/11/2012 15:46:28

mangog, le purghe staliniste fanno ovviamente parte della degenerazione per cui io critico il regime sovietico, ma ti sorprenderai scoprendo che i tantissimi morti provocati dalle purghe sono sempre inferiori ai morti per fame e miseria nella Russia zarista.

Ma piantala con questa rivoluzione d'ottobre tutta giudaica.

Ma perchè non si guarda all'evidente realtà dei fatti ? In Russia come in tutti i paese del blocco sovietico.. IL FANCAZZISMO ERA L'ATTIVITA' PRINCIPALE.

czar
Inviato: 16/11/2012 15:50  Aggiornato: 16/11/2012 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: Qualche sussulto di dignità
Pure il trattore sostituisce il contadino, le ruspe sostituiscono le orde di straccioni malpagati con le zappe e pure i commenti che ci stiamo scambiando avvengano con pochissima manodopera.

Quindi per te il progresso è abolire internet perché tolgono lavoro ai pony espress ?


Mah ?!?!?


toussaint
Inviato: 16/11/2012 15:51  Aggiornato: 16/11/2012 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
Le anime morte di Gogol

Un giorno, nel capoluogo del governatorato di N. arriva l'affabile Consigliere di Collegio Pavel Ivanovič Čičikov.

Il suo intento è quello di acquistare a buon prezzo le "anime morte". Con questo termine si indicano quei servi della gleba morti dall'ultimo censimento e per i quali i proprietari continuano a pagare il testatico fin quando non ne verrà registrata la morte nel prossimo censimento. Čičikov punta così a crearsi, con il minimo sforzo, un numero di servitori ("fantasma") elevato al punto tale che ipotecandoli si possa costituire un grosso capitale.

Questa idea semplice e un po' diabolica cerca la sua attuazione in una capitale di governatorato popolata da personaggi pittoreschi, notabili cittadini o piccoli proprietari terrieri, tutti portatori di un vuoto morale che li fa sembrare spesso più morti di quei servitori che vengono rievocati e che sono l'oggetto delle trattative.

La cosa deve chiaramente restare nascosta, ma alla fine tutto salta fuori (anche a causa dell'avida Korobočka, che dopo aver venduto delle anime morte a Čičikov arriva in città per chiedere il valore di mercato di queste anime per paura di averci rimesso). L'unica soluzione è la fuga che vanifica tutti gli sforzi fatti sin lì.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
czar
Inviato: 16/11/2012 15:54  Aggiornato: 16/11/2012 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/2/2009
Da:
Inviati: 313
 Re: Qualche sussulto di dignità
@ mangog

Esistono dati sulla produttività pro capite russa di quegli anni ?
Lo dico per curiosità, perché mi risulta difficile ad immaginare lo statale italiano che frega la visita medica quando la visita la mandava Stalin.

Eppure la mole di prestiti di guerra in materiali che anche i russi potevano produrre sembra indicare una scarsa capacità produttiva.

toussaint
Inviato: 16/11/2012 15:58  Aggiornato: 16/11/2012 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
dunque, i servi erano nè più nè meno che cespiti, capi di bestiame sui quali il signorotto era tenuto a pagare una gabella (il testatico) al Monarca Assoluto, lo Czar.
sui servi della gleba si poteva costituire un'ipoteca come su una casa. dunque, nessuno avrebbe potuto accusare di alcunchè un signorotto che avesse fatto morire di fame un servo perchè ad esempio malato e quindi poco produttivo, così come nessuno può dirti nulla se non fai la manutenzione di casa tua.
quindi, con tutti i suoi difetti, la rivoluzione sovietica è stato un enorme balzo in avanti per la società russa ma proprio l'arretratezza inizilae della società russa ha probabilmente giocato un ruolo decisivo nel farla fallire perchè la classe operaia che fu il motore della rivoluzione poteva contare al massimo su due milioni di persone, gli altri 150 erano contadini ignoranti, superstiziosi, servi della religione e quindi facile massa di manovra per i furbacchioni arrivistiche poi costituirono la buropartitocrazia del PCUS.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mc
Inviato: 16/11/2012 17:11  Aggiornato: 16/11/2012 17:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Qualche sussulto di dignità
eternchild:
Il tuo discorso, sul "futuro" mi sembra inadeguato a "risolvere" la situazione attuale. Anche perche' medio-lungo e' molto poco significativo ma soprattutto da l'idea di essere sufficiente a far morire di stenti molteplici generazioni di italiani (europei - umani) nell'attesa del cambiamento in cui ti stai improvvisando, a mio avviso, in maniera un po' affrettata.

Te lo dice uno che lavora in una azienda all'avanguardia e ti garantisco che qui non si puo' ancora fare a meno del lavoro umano, pur guardando avanti.

Il software (non parlo di giochini o di apps che ti contano i peli del culo, ma di firmware e codice macchina), poi, ovvero la fonte primaria di lavoro del futuro in un periodo "medio-lungo", non autoprodurra' se stesso per molto tempo anche perche' e' pressoche' impossibile eliminare del tutto l'uomo da questo processo produttivo.
Alla luce di cio' e', per essere estremamente costruttivo, se non altro prematuro lasciar perdere i "diritti" perche' ormai la meccanizzazione delle produzioni industriali avrebbe soppiantato l'uomo.

QUindi, non ti seguo per niente nel tuo ragionamento.

mc

vivatesla
Inviato: 16/11/2012 18:15  Aggiornato: 16/11/2012 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/10/2010
Da:
Inviati: 147
 Re: Qualche sussulto di dignità
Come dice juri una soluzione e' quella di andare a dimostrare a casa dei wip s ,mi trovo d accordo

Jurij
Inviato: 16/11/2012 19:31  Aggiornato: 16/11/2012 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
Superanima
Citazione:
se viene inventato un macchinario che fa fare ad una persona illavoro che prima facevano 10 persone, le altre 9 che devono fare? vanno a casa? oppure è giusto che anche loro beneficino del benessere prodotto dallo sviluppo tecnologico?
Lavorare meno ore, faticare di meno, oppure rendersi schiavi delle macchine?

Pispax
Citazione:
Aderire moralmente a questo principio implica che "tu" decida VOLONTARIAMENTE di pagare un prodotto molto di più di quello che vale.

No, lo paghi uguale, ma con minori ore di lavoro (che è diverso), perché il bonifico delle ore macchina “dovrebbe” essere distribuito su tutti coloro che producono.

Tieni conto che se non distribuisci i vantaggi, strozzi ancora di più la richiesta e fai diminuire ancor di più il mercato (circolo vizioso).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
black
Inviato: 16/11/2012 20:19  Aggiornato: 16/11/2012 22:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
LA FANUC HA INSTALLATO I PRIMI ROBOT IN RUSSiA DOPO GLI ANNI 2000.
Ed il primo ufficio è stato aperto a Mosca nel 2006 con tecnici RUSSI che valgono una sega fatta male. ( eh si.. la pura verità ).
LA FANUC, per prassi, vuole aprire sedi e filiari in stati in cui ci sia una minima certezza del diritto.. IN RUSSIA SIAMO ANCORA IN ALTO MARE.... ma siccome nel mondo dell'automazione la FANUC detta legge...I GIAPPONESI HANNO FATTO UNA DEROGA PERCHE' I RUSSI STANNO COMPRANDO I LORO ROBOT.

Prima della caduta.. L'ESPORTAZIONE DELL'AUTOMAZIONE OCCIDENTALE NON ERA PERMESSA VERSO LA RUSSIA
Gli americani hanno fatto pagare una multa spropositata alla TOSHIBA anni orsono perchè avevano venduto un CNC a 3 assi interpolanti.
Oggi non si può vendere l'automazione all' IRAN.. COREA.. SIRIA.. PAKISTAN..


Lascia stare.. parla di quello sai o hai visto.


Mangog è da un po' che ti leggo e mi stupisco che ancora nessuno ti abbia cacciato a pedate
da sto sito.
Vedere qui te e bannate persone come Audisio è uno schifo spero che Mazzucco lo sappia.
I russi non avrebbero mai avuto tecnologia?non a caso sono stati i primi ad in inviare un satallite e mandare un uomo nello spazio.

Permettimi...non avendo nessuna tecnologia perchè gli americani sui loro vettori Atlas,fino all'Atlas V(2002-2008 i voli),usavano ancora propulsori sovietici RD 180 evoluzione dell'RD 170(usato nei vettori ENERGIA degli anni 80)

Ma ovviamente la tecnologia spaziale e' pari ad una nuova scopa elettrica,

so io perchè negli anni 70 eri in russia e non qui,perchè negli anni 70 c'era ancora un po' di dignita' ed a quelli come te quando li vedevano in giro spaccavano la testa

Saluti buona vita


Pispax
Inviato: 16/11/2012 22:57  Aggiornato: 16/11/2012 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
Jurij

Citazione:
No, lo paghi uguale, ma con minori ore di lavoro (che è diverso), perché il bonifico delle ore macchina “dovrebbe” essere distribuito su tutti coloro che producono.


Capisco.
Saresti anche in grado di spiegarmi quale diventerebbe, dopo, la spinta a investire qualche decina di milioni di euro per avere macchinari più efficaci?
Dove sta il vantaggio?

N.B.: questo chiaramenente vale anche per le cooperative, a meno che non si tratti di cooperative enormi.




Citazione:
Tieni conto che se non distribuisci i vantaggi, strozzi ancora di più la richiesta e fai diminuire ancor di più il mercato (circolo vizioso).

Il problema della ripartizione della ricchezza è un problema indipendente dai ragionamenti in causa. E' successivo.

Restiamo sul semplice.
Ci sono tre artigiani che fanno uno sgabello. Lo sgabello è sempre lo stesso modello, e anche la qualità del lavoro di ognuno non cambia.
I costi fissi e il costo delle materie prime sono uguali.
Il primo ci mette12 ore per farlo. Il secondo ce ne mette 18, e il terzo 30.
Chiaramente il prezzo di vendita cambia di conseguenza, anche se l'oggetto è lo stesso.


Quale è secondo te il numero di ore "corretto" per fabbricare uno sgabello?
Perché se non stabilisci questo non riesci nemmeno a stabilire quale è il punto dopo al quale si inziano a "distribuire i vantaggi"

lysmata
Inviato: 17/11/2012 1:54  Aggiornato: 17/11/2012 1:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Qualche sussulto di dignità
EEEEEEEECCCCCCCCCCHEPPPPPPPPALLLLLLEEEEEE con sti scampoli di ottimismo...

Sussulto di dignitá? Farti prendere a bastonate da un minchione in divisa che otretutto paghi tu la chiamate dignitá?

Spagna, Italia, Portogallo. Adddirittura qualche centinaio in Germania.

Manifestanti del "volemosebbene", tante proposte, tutte RIGOROSAMENTE civili, i corsi vegan, go green e fate l'amore e non la guerra, o in mancanza di amore anche un pó di youporn visto sull'Ipad va bene, le proposte democraticamente votate, gli zainetti etnici, il capello lungo, la maglietta col Che.Categoria numero due, hipsters, occhiali in celluloide, le clarks e il cardigan a quadri. anche loro, quello si, con l'Ipad.

Poi arriva la celere, la guardia civil, la Policia, e siam solo capaci di prendere manganellate. Una generazione che non ha fatto la naja, ecco il risultato. Non sappiamo combattere, non sappiamo prendere a calci nel culo un migliaio di Robocop. Non sappiamo nemmeno contare. 1000 contro 100000 si chiama.... inferioritá numerica.

Imboniti dalle facce rassicuranti .Vittorio Agnoletto fu eccezionalmente rovinoso, per un attimo tutti pensammo che la rivoluzione potesse essere pacifica, ci siamo seduti sul tristissimo porgi l'altra guancia. Dai, i "comunisti" che applicano un precetto cattolico non lo si puó piú accettare. Massí, che cacchio ci apsettavamo dopo tante repliche di don Camillo e Peppone?

Poi resto basito quando vedo 200 pirlotti che, seppur consci di andare a ricevere bastonate in 3, 2, 1... hanno la GENIALE idea di alzare le mani in segno di resa. Muori da leone, codardo, o restatene a casa. Io non ci vado piú alle manifestazioni, perché tanto so che O le incasso e la finisco male, O provo a renderle con gli interessi, ed allora la finisco peggio. Ma questo vale solo se sono il solo a pensarla cosí.

Sussulto di dignitá? l'unico che ho visto é quello degli operai in Sardegna. Azzo, quasi li prendono prima che scappino in elicottero. Tira le pietre, cazzo. É intifada.
Ah, no, adesso arriverá qualcuno dicendomi che il vero nemico non é questo o quel politico, e che i veri poteri forti siedono a un tavolo con un gatto in mano. E chissenefrega. Lasciatemelo prendere un porco, che pure lui la sua buona parte di colpe ce l'ha. Poi arriveremo anche alla "Spectra".
Poliziotti infiltrati, gente impreparata, mancanza di coordinazione nei gruppi e tra i gruppi di manifestanti. Vogliamo renderci conto o no che siamo in guerra?

Apologia di reato?? mavvaffanculo. Bisogna prendere i forconi. Tortura, violenza e sangue. Per poliziotti e politici. Anzi, direi quasi piú per i poliziotti, non posso piú sopportare le immagini di vecchi, ragazzini o donne pestati a sangue. Sei un vigliacco viscido inutile represso, quelle bastonate le devi soffrire tu e tutta la tua progenie.

Con i metodi finora applicati non direi che possiamo andare lontano. La rivoluzione francese ha fatto largo uso del sangue, ed ha buttato giú l'aristocrazia. Sta a vedere che bisogna ripetere.

Poi se ne esce Beppe Grillo a invitare i poliziotti a fare il salto della barricata... mavaccagher. Non ha ancora capito che i poliziotti é da un pezzo che stanno in mezzo ai manifestanti. Si chiamano infiltrati, e il loro lavoro lo fanno benone.

Numero di riconoscimento per i poliziotti subito. E se non basta questo, per favore, che i "pazzi isolati" di una volta si mettano davanti alle caserme e seguano questi criminali.

Che pena mi faccio, troppo vigliacco, troppo da perdere.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
etrnlchild
Inviato: 17/11/2012 4:28  Aggiornato: 17/11/2012 4:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/10/2007
Da:
Inviati: 1200
 Re: Qualche sussulto di dignità
@mc

Ma guarda, poiche' stiamo parlando di fenomeni che si muovono secondo una progressione esponenziale e se, come sembra, ci troviamo nei pressi del "ginocchio" della curva, la "singolarita'" si avvicina rapidamente e i risultati saranno imprevedibili.

Il medio-lungo periodo potrebbero essere appena 10/15 anni o poco piu'. Sta di fatto che i dati dicono che la popolazione aumenta e la quantita' di lavoratori richiesta e' sempre meno per quello che ho detto sopra.

Quindi il "futuro" e' alquanto prossimo, e le avvisaglie le stiamo gia' vedendo. Molte grosse, grosse aziende (Foxconn, Wallmart, Canon etc...) vogliono andare verso una automazione spinta dei processi, e naturalmente anche la Cina. Persone che per anni sono state in catena di montaggio...che fanno? Diventano tutti programmatori, ingegneri, venditori? Ammesso che un numero equivalente di queste figure sia richiesto... questa si' e' fantascienza.

Ed ora continuate pure con la lotta di classe, la coscienza operaia e a chi mena piu' duro.

"Lo spirito del guerriero non conosce né il lasciarsi andare né il lagnarsi, né conosce il vincere o il perdere."
mangog
Inviato: 17/11/2012 8:25  Aggiornato: 17/11/2012 8:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: black Inviato: 16/11/2012 20:19:22

I russi non avrebbero mai avuto tecnologia?non a caso sono stati i primi ad in inviare un satallite e mandare un uomo nello spazio..


Tecnologia tedesca caro mio.. non russa.


Citazione:

so io perchè negli anni 70 eri in russia e non qui,perchè negli anni 70 c'era ancora un po' di dignita' ed a quelli come te quando li vedevano in giro spaccavano la testa


Questa è bella ... da quando esistono i nostalgici degli anni 70 ? L'unica cosa bella degli anni 70 è stata la musica.
Tutte le cose più schifose della nostra repubblica affondano le radici negli anni 70. Pensioni baby, cattedrali nel deserto, IRI per tutti.. insomma la degenerazione statalista ( tanto cara a Berlinguer ) che tanta felicità ha elargito ai chiacchieroni di professione, ovviamente statalisti, e ai vincitori di concorsi pubblici.. ( l'operaio ha cominciato a tirare la cinghia proprio negli anni 70 )


Citazione:

Ma ovviamente la tecnologia spaziale e' pari ad una nuova scopa elettrica,


Tutta questa tecnologia spaziale non ha avuto conseguenze sulla vita di tutti i giorni dello sfigatissimo abitante dell'unione sovietica. Per carità... anche in Unione Sovietica il regime dittatoriale era una sagra continua per milioni di burocrati con tanto di famiglia..

Hai dimostrato di non conoscere la storia della russia e perfino la storia recente d'italia. Ma impara da coloro che sanno qualcosa più di te, sei giovane e non devi vergognarti e non sognare di andare in California (moltissimi di coloro che sono cresciuti con i telefim usa trasmessi in TV sono stati plagiati dalla way of life americana in maniera irreversibile..). ....Meglio fare il lavapiatti in Italia che scimmiottare i wasp rinunciando alla propria dignità ed indentità..

black
Inviato: 17/11/2012 15:48  Aggiornato: 17/11/2012 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Tecnologia tedesca caro mio.. non russa.

infatti Oberth e Von Braun lavoravano per l'URSS

korelev,Sedov,Keldish erano tedeschi?
cmq gia' che ci sei indicami i nomi degli ingegneri tedeschi che hanno lavorato nel programma spaziale sovietico

Citazione:
Gli scienziati tedeschi ottennero in questo modo il permesso di tornare nella Germania Ovest, ancora occupata dalle truppe alleate, dove promossero una serie di iniziative volte alla ricostruzione della scienza tedesca. La Germania nazista era però molto più progredita degli Alleati nel campo della propulsione a reazione e in particolare della tecnologia missilistica. Per trarre vantaggio dall'esperienza tedesca, l'esercito degli Stati Uniti trasferì Wernher von Braun, insieme a 120 dei migliori ingegneri aeronautici tedeschi ‒ ideatori del più avanzato missile guidato dell'epoca, il V2 ‒ a Fort Bliss, nel Texas, e poi a Huntsville, in Alabama.


mi sa che hai confuso gli americani coi russi...ma tu hai una confusione totale in testa

Citazione:


Primo ICBM, l'R-7
Primo satellite, lo Sputnik 1
Primo animale in orbita, Laika con lo Sputnik 2
Prima persona lanciata nello spazio: Jurij Gagarin con il Vostok 1, programma Vostok
Prima missione con due navette con equipaggi che si avvicinano nello spazio, la Vostok 3 e la Vostok 4. Sebbene sia considerato da molte persone il primo rendezvous in realtà le navette erano a 5 km di distanza e su diversi piani orbitali. Il primo rendezvous venne svolto dalle navette americane Gemini 6A e Gemini 7 tre anni dopo.
Prima donna nello spazio, Valentina Vladimirovna Tereškova sul Vostok 6
Primo equipaggio di tre persone nel Voskhod 1
Prima attività extraveicolare, Aleksej Archipovič Leonov dal Voskhod 2
Primo attracco orbitale di due equipaggi umani con cambio di equipaggio, Sojuz 4 e Sojuz 5.
Primo lancio di una sonda verso un altro corpo celeste, Luna 1
Prima sonda sulla Luna, Luna 2
Prime immagini del lato nascosto della Luna dal Luna 3
Prima sonda lanciata sul pianeta Venere, il Venera 3
Prima sonda lanciata sul pianeta Marte, il Mars 3 e invio di dati dal pianeta
Prima sonda in orbita attorno alla Luna, Luna 10
Prima sonda tornata sulla Terra da un altro corpo celeste, il Luna 16
Primo rover spaziale Lunokhod 1
Prima stazione spaziale, la Salyut 1 nel 1971
Prima attività extraveicolare di una donna nello spazio, Svetlana Evgen'evna Savickaja nel 1984 dalla stazione spaziale Salyut 7.
Prima stazione spaziale abitata permanentemente da equipaggio umano, la Mir, che orbitò intorno alla Terra tra il 1986 e il 2001.


Citazione:
Ma perchè non si guarda all'evidente realtà dei fatti ? In Russia come in tutti i paese del blocco sovietico.. IL FANCAZZISMO ERA L'ATTIVITA' PRINCIPALE.


:D...il fancazzismo l'attivita' principale ma sta zitto

Citazione:
Ed il primo ufficio è stato aperto a Mosca nel 2006 con tecnici RUSSI che valgono una sega fatta male. ( eh si.. la pura verità ).

:D

la domanda rimane

Citazione:
Permettimi...non avendo nessuna tecnologia perchè gli americani sui loro vettori Atlas,fino all'Atlas V(2002-2008 i voli),usavano ancora propulsori sovietici RD 180 evoluzione dell'RD 170(usato nei vettori ENERGIA degli anni 80)


perchè non usare i vettori di Von braun il russo/tedesco?

Jurij
Inviato: 17/11/2012 17:19  Aggiornato: 17/11/2012 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
Pispax
Citazione:
Capisco.
Saresti anche in grado di spiegarmi quale diventerebbe, dopo, la spinta a investire qualche decina di milioni di euro per avere macchinari più efficaci?
Dove sta il vantaggio?


Buone domande.

Come ho detto i vantaggi dell’automazione vanno distribuiti su tutti coloro che producono.

Come “coloro che producono” intendo proprio tutte le persone che partecipano alla creazione di un bene. L’operaio che esegue i lavori manuali, l’impiegato che gestisce la produzione, il direttore che gestisce tutta la piramide, come anche coloro che investono.

Per gli ultimi, coloro che investono, apro una parentesi su un parere che ho già espresso altre volte riguardo al denaro e al suo investimento.

Il denaro è nient’altro che la comparazione di beni.

I beni hanno diversi tempi di deterioramento, 30 giorni ad esempio per le uova, infinito per quanto riguarda l’oro.

Ora se noi prendiamo un “paniere” per 1 milione di euro, abbiamo al suo interno ogni sorta di bene: quello deperibile velocemente (uova), quello medio sull’arco di una ventina di anni come l’auto (che però abbisogna di una manutenzione che è ancora un prolungamento del deperimento), infine l’esempio dell’oro che non deperisce.

Ecco se ha tutto questo diamo una misura di 1, possiamo dire che lasciando fermi i beni dopo circa un anno ci troveremmo con un valore di o, ...
Questo perché se io non faccio circolare i miei beni inter scambiandoli con altri, mi troverò poco a poco a perdere una parte del valore iniziale.
Quindi sono costretto ad investire (cioè fare girare i beni) per poter mantenere il valore iniziale.

Tornando sul discorso iniziale ecco che, non è l’azienda e la fabbricazione a doversi cercare gli investitori, ma sono i possessori di beni a dover essere interessati a far “vivere/durare” i propri beni investendoli.

Riguardo alle percentuali di distribuzione, non posso dire dove sta la giusta aliquota fra i diversi attori della produzione, di sicuro però concentrerei i maggiori vantaggi su chi è più vicino alla creazione manuale/intellettuale e meno su coloro che investono.

Spero di essere riuscito a spiegare il mio pensiero.


Pispax
Citazione:
Il problema della ripartizione della ricchezza è un problema indipendente dai ragionamenti in causa. E' successivo.

Restiamo sul semplice.
Ci sono tre artigiani che fanno uno sgabello. Lo sgabello è sempre lo stesso modello, e anche la qualità del lavoro di ognuno non cambia.
I costi fissi e il costo delle materie prime sono uguali.
Il primo ci mette12 ore per farlo. Il secondo ce ne mette 18, e il terzo 30.
Chiaramente il prezzo di vendita cambia di conseguenza, anche se l'oggetto è lo stesso.


Quale è secondo te il numero di ore "corretto" per fabbricare uno sgabello?
Perché se non stabilisci questo non riesci nemmeno a stabilire quale è il punto dopo al quale si inziano a "distribuire i vantaggi"

Ecco anche qui è molto interessante la questione che mi sottoponi, perché riguarda da vicino il mio lavoro.

Ho fatto un anno di “tempi e metodi” e ho seguito anche la calcolazione derivata dai calcoli con le tabelle MTM, quelle per intenderci inventate al tempo del nazismo, elaborate negli usa e messe in pratica in Giappone.

Queste tabelle ti permettono di calcolare qualsiasi movimento dell’operatore per potergli dare un tempo.

Senza però andare sul così “puntiglioso”, per l’esempio che proponi tu direi che sarebbe il caso prima di tutto di effettuare una videoanalisi dei tre collaboratori (filmarli durante il processo di produzione).

Poi vedere con loro il “filo rosso” del corretto/migliore processo da utilizzare che è già un buon punto di partenza per avere una “realtà “ del tempo veramente necessario, ma soprattutto per fare in modo che ognuno utilizzi il sistema più veloce e sicuro, nonché con la minore fatica (più lean).

Fatto questo rimane il discorso rendimento, cioè la “velocità di mano”, o manualità e le pause.
Sulla pause mi sembra chiaro che più ne fai e più a lungo dura la creazione del prodotto.
Sul rendimento invece ci sono fattori umani che implicano una manualità diversa per capacità o esperienza.

Ti faccio un esempio utilizzando i tuoi numeri: su un tempo diciamo veloce che potrebbe essere il tuo di 12 ore, con un fattore ad andare bene del 110% (potrebbe essere anche il 130%), cioè 10% più veloce del normale, potremmo avere un fattore peggiore del 80%.

In altre parole le tue 12 ore sono al 110% , ciò significa che un tempo normale è a 13,2 ore.
Il tempo più lento con un fattore dell’80% da un tempo di 16,5 ore.

Oltre le 16,5 ore di tempo non è più possibile percepire un guadagno perché non più giustificabile.

In definitiva il prezzo giusto è corrispondente a 13,2 ore.

Se uno produce in 12 ore guadagna 1,2 ore di libero, mentre se uno produce in 16,5 ore, perderà le 3,3 ore impiegate in più.

È tutta teoria sia chiaro, bisogna andare sul caso specifico ed analizzarlo, però si può calcolare tutto, non perfettamente, ma ci si arriva vicino.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
peonia
Inviato: 17/11/2012 21:28  Aggiornato: 17/11/2012 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Qualche sussulto di dignità
LA NOTTE SCORSA A ROMA SOTTO E VICINO AL MINISTERO DI GIUSTIZIA, HANNO PIAZZATO DECINE DI CARTELLI:
ATTENZIONE PERICOLO CADUTA LACRIMOGENI....
HAHAAHAHHAHA



http://www.facebook.com/agostino.trinchera/posts/278904192212186?notif_t=close_friend_activity

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
mirco
Inviato: 18/11/2012 0:47  Aggiornato: 18/11/2012 1:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: black Inviato: 17/11/2012 15:48:16

Autore: black Inviato: 17/11/2012 15:48:16

Citazione:

Tecnologia tedesca caro mio.. non russa.

infatti Oberth e Von Braun lavoravano per l'URSS

korelev,Sedov,Keldish erano tedeschi?
cmq gia' che ci sei indicami i nomi degli ingegneri tedeschi che hanno lavorato nel programma spaziale sovietico

Citazione:

Gli scienziati tedeschi ottennero in questo modo il permesso di tornare nella Germania Ovest, ancora occupata dalle truppe alleate, dove promossero una serie di iniziative volte alla ricostruzione della scienza tedesca. La Germania nazista era però molto più progredita degli Alleati nel campo della propulsione a reazione e in particolare della tecnologia missilistica. Per trarre vantaggio dall'esperienza tedesca, l'esercito degli Stati Uniti trasferì Wernher von Braun, insieme a 120 dei migliori ingegneri aeronautici tedeschi ‒ ideatori del più avanzato missile guidato dell'epoca, il V2 ‒ a Fort Bliss, nel Texas, e poi a Huntsville, in Alabama.


mi sa che hai confuso gli americani coi russi...ma tu hai una confusione totale in testa


No ha ragione Mangog.. dopo la seconda guerra mondiale la maggior del lavoro missilistico dei tedeschi è andato nelle mani dei Russi.
Fonte: Digitare su Google Von Braun e leggere i vari link.
Ovvio che in rete puoi trovare tantissima documentazione riferita al mondo occidentale ma poco o nulla riferita al blocco ex sovietico fino almeno la caduta del muro di Berlino o l'auto implosione dell'Unione Sovietica.

Io non sono stato in Russia ma a Zagabria qualche anno dopo la morte di Tito ed anche in Jugoslavia era cosa comune vedere una macchina utensile anche vecchia ( le macchine sono alla base della catena produttiva manifatturiera ), "servita" da 2 o 3 operai, quando in Italia negli stessi anni in molte fabbriche succedeva l'inverso, cioè un singolo operatore che operava su più macchine contemporaneamente.
Se si leggono le statistiche della diffusione automobilistica ( "bene" simbolo della produzione e del potere d'acquisto ) degli anni 50-60-70-80-90 risulta chiarissimo il diverso livello di vita tra i paesi a libera impresa e quelli a regime socialista.
Quelli a regime socialista o sono implosi o sono rimasti una dittatura, come Cuba Corea del Nord.
Resto basito nel constatare che molti non hanno preso coscienza del fatto ( ormai storia ) che il socialismo reale è sempre stato un fallimento sotto tutti i punti di vista che caratterizzano la società umana.

Jurij
Inviato: 18/11/2012 1:46  Aggiornato: 18/11/2012 1:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
Quando è garantita un’assistenza medica ad ognuno, questo è socialismo.
Quando c’è un sussidio per mancanza di occupazione, questo è socialismo.
Quando viene richiesto un contributo per i servizi pubblici (tasse), proporzionale allo stipendio, questo è socialismo.
Quando è garantita un’educazione a tutti i giovani, questo è socialismo.
Quando viene tenuta in piedi un’emittente televisiva che diffonde cultura, questo è socialismo.

Proviamo a vivere poveri e senza socialismo.

Se la motivazione per produrre fosse ridotta unicamente a quanto percepito … esistono anche altre motivazioni come i riconoscimenti da parte degli altri che possono spingere qualcuno a fare bene il proprio lavoro, altrimenti chi farebbe ancora volontariato?

Guadagno di più così prendo il SUV più grande, ma davvero alla fine questo è tutto quello che si desidera veramente per sentirsi felici e realizzati dentro?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pispax
Inviato: 18/11/2012 1:47  Aggiornato: 18/11/2012 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
Jurij, mi dispiace se mi sono spiegato male, ma le mie considerazioni erano davvero molto più semplici di così. Una cosa che sta più alla radice, insomma.
La mia impressione è che tu stia parlando dando per già acquisiti alcuni concetti. Non necessariamente è così, ecco.






Citazione:
Ecco se ha tutto questo diamo una misura di 1, possiamo dire che lasciando fermi i beni dopo circa un anno ci troveremmo con un valore di o, ...
Questo perché se io non faccio circolare i miei beni inter scambiandoli con altri, mi troverò poco a poco a perdere una parte del valore iniziale.
Quindi sono costretto ad investire (cioè fare girare i beni) per poter mantenere il valore iniziale.

Parliamo di una cosa più banale. C'è da comprare un nuovo tornio elettronico che aumenterà la prodottività di tantissimo.
Quel macchinario costa, che so, 300.000 euro.
I dipendenti producono attivamente ma quei soldi non li hanno. Il padrone non fa un cazzo ma ha il denaro che serve.

Domanda: se i benefici vanno "a chi produce", perché mai il padrone dovrebbe sganciare quei soldini per il macchinario?
Possiamo dire che quella linea di pensiero ha bisgno ALMENO di un momento di riflessione?




Citazione:
Ho fatto un anno di “tempi e metodi” e ho seguito anche la calcolazione derivata dai calcoli con le tabelle MTM...

Non è un problema di metrica del lavoro.
E' proprio una cosa diversa.
Anche perché prima di arrivare al problema della misurazione "ideale" del lavoro tocca avere già dietro un sacco di concetti. Per esempio aver accettato l'idea che il lavoro vada "ottimizzato".
(In realtà la metrica del lavoro non "ottimizza" un bel niente ma, come sai bene, determina solo un problema salariale. A volte lo risolve anche, altre volte no)

Ma non necessariamente la metrica del lavoro ha senso in contesti diversi dal nostro.
Presi i numeri di prima, se li applichiamo a un'economia pianificata di tipo marxista la risposta è che il numero "giusto" per lo sgabello è 20 ore.
Cioè la media fra i tre lavoratori.
E chi ce ne mette 12... continuerà a lavorare come prima mettendocene 12. Chi ce ne mette 30 farà lo stesso, e poi alla fine la media risolve tutto.
(uno dei motivi principali del fallimento dell'economia marxista è stato proprio che questo sistema rendeva vantaggioso, per i singoli, produrre in 30 ore piuttosto che in meno tempo. Stessa paga, fatica minore. Anzi, meglio farlo in 35 ore piuttosto che in 25)

In un sistema di mercato invece il numero di ore "giusto" è 12.
Se è possibile produrre uno sgabello in 12 ore, non ha il minimo senso impiegarcene di più.
Chi ce ne mette 12 ANCHE QUI continuerà a lavorare mettendoci sempre le sue 12 ore a sgabello. Gli altri due invece o si adeguano o cambiano mestiere.


Poi arriva il tornio fantastico che di ore ne permette solo 8.
Come vedi IN ENTRAMBI I CASI, e limitandosi alla sola teoria, diventa difficile capire come fare quello che dici tu rispetto alla "ripartizione dei vantaggi".

Pispax
Inviato: 18/11/2012 1:55  Aggiornato: 18/11/2012 1:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
Jurij

Citazione:
Quando è garantita un’assistenza medica ad ognuno, questo è socialismo.
Quando c’è un sussidio per mancanza di occupazione, questo è socialismo.
Quando viene richiesto un contributo per i servizi pubblici (tasse), proporzionale allo stipendio, questo è socialismo.
Quando è garantita un’educazione a tutti i giovani, questo è socialismo.
Quando viene tenuta in piedi un’emittente televisiva che diffonde cultura, questo è socialismo.


Ma nient'affatto.
Questo è semplicemente uno Stato che ha deciso di spendere molti soldi in welfare e cultura.

Guarda: se solo si accetta nel concetto di "cultura" una cosa come l'educazione islamica, la descrizione che hai fatto per esempio si adatta molto bene all'Arabia Saudita.
Che è una monarchia assoluta.
Altro che socialismo.

mangog
Inviato: 18/11/2012 9:36  Aggiornato: 18/11/2012 9:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: Jurij Inviato: 18/11/2012 1:46:15


Guadagno di più così prendo il SUV più grande, ma davvero alla fine questo è tutto quello che si desidera veramente per sentirsi felici e realizzati dentro?


Tu non puoi sindacare la legittima scelta di ognuno di scegliersi la propria felicità.
Anche l' uso della droga personale potrebbe essere ricondotto nell'ambito della scelta libera e legittima. Però molti studi o tutti confermano che dopo un pò il "drogato" perde o deforma quasi sempre la propria capacità di scegliere diventando schiavo dell'unico interesse della vita.."- FARSI- "
I criminali degli Inglesi ( antenati dei wasp odiern americani.. ammirati sotto sotto dai bamboccioni di tutto il mondo per via della musica.. dei telefilm del movimento no-global inventato ad arte ...) hanno "fondato" Hong-Kong per poter smerciare ai cinesi del tempo l'oppio. L'imperatore cinese era pienamente cosciente dell'effetto nefasto dell'oppio per il proprio popolo ma la potenza navale Inglese ha intimorito il povero imperatore..

Ora sembra che la felicità per alcuni sia quella di scimmiottare gli indiani metropolitani degli anni 70...

A proposito.. E' mai possibile che quasi tutti i ribelli più scatenati siano bamboccioni terza liceo eterni ?

Ho letto sui giornali la denuncia cretina di un padre ricco ma cretino che fa la ramanzina pubblica al figlio mantenuto ma cretino, arrestato durante le proteste di questi giorni, descrivendolo viziato ed altro ancora.
E' proprio cretino il padre.. invece ci mantenere il fanullone, futuro fancazzista, avrebbe potuto mandarlo a lavorare, COME CAMERIERIE O LAVAPIATTI ( non in California che sia chiaro..). O ALTRO.. senza pagargli l'affito a Roma...( il figlio sarebbe tornato a dormine nella sua cameretta in provincia mandando a cagare la carriera di laureato in scienza politiche..che non serve più di tanto mai.. )


Negli anni 60 a protestare erano sempre i figli di papà, ma anagraficamente i ventenni di allora erano più o meno degli ometti.. oggi nel 2012.. i ventenni e molti trentenni hanno la maturità dei ragazzini di 10 anni degli anni 50 e 60...e protestano.. Tutta colpa della TV vista troppo ( i contestatori degli anni 60 non ne vedevano tanta.. ). Avevano ragione i democristiani degli anni 70 a dire che che l'italiano non era pronto per la televisione a colori e senza censura.

Pispax
Inviato: 18/11/2012 10:26  Aggiornato: 18/11/2012 10:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog



Citazione:
Citazione:
Autore: Jurij Inviato: 18/11/2012 1:46:15


Guadagno di più così prendo il SUV più grande, ma davvero alla fine questo è tutto quello che si desidera veramente per sentirsi felici e realizzati dentro?

Tu non puoi sindacare la legittima scelta di ognuno di scegliersi la propria felicità.
Anche l' uso della droga personale potrebbe essere ricondotto nell'ambito della scelta libera e legittima. Però molti studi o tutti confermano che dopo un pò il "drogato" perde o deforma quasi sempre la propria capacità di scegliere diventando schiavo dell'unico interesse della vita.."- FARSI- "


Messa in questo modo diventa ancora più difficile trovare differenze fra il drogato generico e il drogato di SUV.

mangog
Inviato: 18/11/2012 11:00  Aggiornato: 18/11/2012 11:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 18/11/2012 10:26:31

mangog



Citazione:

Citazione:

Autore: Jurij Inviato: 18/11/2012 1:46:15


Guadagno di più così prendo il SUV più grande, ma davvero alla fine questo è tutto quello che si desidera veramente per sentirsi felici e realizzati dentro?


Tu non puoi sindacare la legittima scelta di ognuno di scegliersi la propria felicità.
Anche l' uso della droga personale potrebbe essere ricondotto nell'ambito della scelta libera e legittima. Però molti studi o tutti confermano che dopo un pò il "drogato" perde o deforma quasi sempre la propria capacità di scegliere diventando schiavo dell'unico interesse della vita.."- FARSI- "



Messa in questo modo diventa ancora più difficile trovare differenze fra il drogato generico e il drogato di SUV.



Considero una cosa da scemi guidare un SUV in un paese con tante strade strette e contorte.
Comunque il drogato di SUV non butta la nonna dalla finestra per GUIDARE il SUV.

Jurij
Inviato: 18/11/2012 11:25  Aggiornato: 18/11/2012 11:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Pispax
Domanda: se i benefici vanno "a chi produce", perché mai il padrone dovrebbe sganciare quei soldini per il macchinario?
Possiamo dire che quella linea di pensiero ha bisgno ALMENO di un momento di riflessione?

L’avevo detto sopra Pispax:
Citazione:
Come ho detto i vantaggi dell’automazione vanno distribuiti su tutti coloro che producono.

Come “coloro che producono” intendo proprio tutte le persone che partecipano alla creazione di un bene. L’operaio che esegue i lavori manuali, l’impiegato che gestisce la produzione, il direttore che gestisce tutta la piramide, come anche coloro che investono.

Citazione:
Pispax
Presi i numeri di prima, se li applichiamo a un'economia pianificata di tipo marxista la risposta è che il numero "giusto" per lo sgabello è 20 ore.

Ecco Pispax, hai proprio toccato il punto essenziale, parli di un’altra economia.
Il mio discorso è riferito alla stessa economia, cioè a regole uguali.

È proprio la puttanata che è successa con il libero mercato, soprattutto con la cina.
Così se vogliamo combattere ad armi pari, anche l’operaio europeo si deve fare le sue 16 ore di lavoro e limitarsi alla ciotola di riso.

P.S. Comunque sul discorso “capitalismo/comunismo”, dove sta il giusto bilanciamento fra lo stimolo alla competizione nel produrre di più e l’aiutare coloro che rimangono indietro, non te lo so dire.
Questo perché l’insieme di tutte le movimentazioni di denaro che compongono la società non è “calibrabile” così facilmente, visto che è sempre in movimento.
È una valutazione che va fatta a periodi per bilanciare tutto l’insieme.


Citazione:
Pispax
Ma nient'affatto.
Questo è semplicemente uno Stato che ha deciso di spendere molti soldi in welfare e cultura.

Guarda: se solo si accetta nel concetto di "cultura" una cosa come l'educazione islamica, la descrizione che hai fatto per esempio si adatta molto bene all'Arabia Saudita.
Che è una monarchia assoluta.
Altro che socialismo.

Socialismo per me è bilanciare una società in modo che la qualità di vita del caso peggiore sia la più alta possibile rispetto alla media.


Citazione:

Citazione: Jurij
Guadagno di più così prendo il SUV più grande, ma davvero alla fine questo è tutto quello che si desidera veramente per sentirsi felici e realizzati dentro?

Citazione: mangog
Tu non puoi sindacare la legittima scelta di ognuno di scegliersi la propria felicità.
Anche l' uso della droga personale potrebbe essere ricondotto nell'ambito della scelta libera e legittima. Però molti studi o tutti confermano che dopo un pò il "drogato" perde o deforma quasi sempre la propria capacità di scegliere diventando schiavo dell'unico interesse della vita.."- FARSI- "

Citazione: Pispax
Messa in questo modo diventa ancora più difficile trovare differenze fra il drogato generico e il drogato di SUV.

Che posso dire, in effetti il desiderio di acquistare un prodotto è una droga, lo si sente quando appena preso il prodotto si perde interesse al fatto di possederlo.

Percepisco anch’io che “un po’ drogato” lo sono, anche se però, se me ne rendo conto, vuole dire che così lobotomizzato ancora non sono ;o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NiHiLaNtH
Inviato: 18/11/2012 12:02  Aggiornato: 18/11/2012 12:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
"Un problema non puo' essere superato con lo stesso grado di consapevolezza che lo ha generato"


verissimo, ma quanti tra quelli che manifestavano hanno davvero aumentato il loro stato di consapevolezza? quanti di loro hanno capito chi sono e dove vogliono arrivare le persone come Monti? quanti di loro voteranno l'anno prossimo per i soliti partiti che hanno sempre sostenuto il governo tecnico?

AFrayn
Inviato: 18/11/2012 14:09  Aggiornato: 18/11/2012 14:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
@etrnchild:

Citazione:
Citazione:

Non é vero, e la rivoluzione bolscevica sta li a dimostrarcelo.

A dimostrare? Che ha funzionato??

La rivoluzione russa pare sia stata pesantemente finanziata dai soliti capitalisti.

Trotsky se l'e' proprio goduta.


Non é da escludersi, naturalmente tu parli dei vertici... Mi permetto di dubitare che il popolo fosse al corrente di eventuali maneggi sottobanco . D'altronde è quantomeno velleitario che una rivoluzione riesca ad affermarsi senza cospicui finanziamenti, la questione che in realtà si pone è: fino a che punto si riconosce ai "finanziatori" il diritto di intervento decisionale? Vale sempre l'antico adagio "in amore e in guerra tutto è permesso", ergo... Max Stirner docet.
Trotsky comunque poteva essere un gran FDP, ma non era stupido, la teoria della Rivoluzione Permanente ne è una dimostrazione. Se vogliamo proprio stabilire delle responsabilità per il falimento finale del comunismo sovietico, credo che Stalin e successori siano più colpevoli di Trotsky. Comunque ricordiamo sempre che, dopotutto, quel sistema malgrado contraddizioni interne e ostilitá esterna, ha retto per piÙ di settant'anni, io non lo definirei proprio un insuccesso totale. Certamente, era ormai diventato una dittatura insostenibile a cauda dell' "avanguardia rivoluzionaria" ormai corrotta e subentrata nei panni di classe dirigente.
A scanso di equivoci, non sono difensore del sistema sovietico, tutt'altro: l'antifona era già chiara come minimo a partire da dal momento in cui di fatto misero fine alle speranze della Rivoluzione Ucraina e della Rivoluzione Spagnola, senza dimenticare Kronstadt. A quel punto, era già palese che la rivoluzione bolscevica aveva fallito nei suoi (presunti) intenti di giustizia.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
mirco
Inviato: 18/11/2012 14:45  Aggiornato: 18/11/2012 15:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: AFrayn Inviato: 18/11/2012 14:09:05

Comunque ricordiamo sempre che, dopotutto, quel sistema malgrado contraddizioni interne e ostilitá esterna, ha retto per piÙ di settant'anni, io non lo definirei proprio un insuccesso totale.


Lo affermi perchè tu in Unione Sovietica non ci hai vissuto oppure perchè considerare un successo o meno una dittatura che è durata per 70 anni è una semplice questione di prospettiva ? Non c'è dubbio che aver tenuto sotto il pugno di ferro milioni di abitanti per 70 anni conferma l'efficacia del metodo messo in pratica dal sistema dittatoriale.

AFrayn
Inviato: 18/11/2012 14:57  Aggiornato: 18/11/2012 15:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
@mangog:

Per cominciare, boiate saranno quelle che scrivi tu. O meglio, non sono affatto boiate ma seguono chiaramente una logica basata sul presupposto di una mentalità capitalista sfruttatrice, che vedrebbe realizzata con soddisfazione la proporzione opposta, ossia 1 persona su 4 torni paralleli (naturalmente per eliminare i "tempi morti", sia mai che quei bastardi abbiano troppo tempo per pensare... )
Che tu abbia speso mesi nelle fabbriche russe non è sinonimo di comprensione del meccanismo rivoluzionario, non fa di te un esperto in "questioni sovietiche" più di quanto lo sia io. Secondo la tua logica contorta, per studiare la seconda guerra mondiale l'unico modo sarebbe avera combattuta in prima persona.

Non é m'é ovviamente sfuggito il fatto che hai centrato la tua risposta sul punto (2) ignorando bellamente il punto (1).

Visto che l'implosione ritardata della'Unione Sovietica è da ascriversi alle "sterminate risorse naturali", sapresti dirmi perché Cuba pur non disponendo di tali risorse (a meno ci includere le risorse umane nel novero) tiene ancora botta?
Non sono le solo risorse fisiche il fattore determinante in una rivoluzione: prima ancora vengono quelle umane, anche se da sole purtroppo sono insufficienti. La rivoluzione sovietica é fallita in quanto vennero meno le premesse principali, la gente non ci credeva più. Cosa che non accade per il momento a Cuba, malgrado l'annoso boicottaggio della lobby mafiosa di Miami e l'intolleranza degli statunitensi.

Anche tu devi aver pensato che fossi un difensore del comunismo sovietico. Ti sbagli, per me il riferimento è soprattutto la Rivoluzione Ucraina di Nestor Makhno, e sicuramente non è un caso se Makhno si trovò a combattere zaristi, invasori tedeschi e bolscevichi. In merito a questi ultimi, emblematiche le parole dell'anarchico italiano Malatesta:

"Il carattere squisitamente libertario del movimento (makhnovista) e lo spirito egualitario ed antiautoritario non potevano che scontrarsi con i metodi ed i progetti dei bolscevichi che piegarono il movimento, dopo lunghi sforzi, nel 1921, con una spedizione diretta da Mikhail Frunze".

Il gran FDP di Trotsky dichiarò che sarebbe stato meglio lasciare l'Ucraina in mano ai zaristi (!!!) piuttosto di cederla alla Makhnovščina, e misero una taglia sulla testa di Makhno.

Se poi ci addentriamo nella Rivoluzione Spagnola, ce ne sarebbe a iosa da dire, come pure sulla rivolta di Kronstadt.

P.S. A me non viene l'orticaria, l'arroganza suscita al più un certo prurito alle mani. Ma non ne vale la pena.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
mangog
Inviato: 19/11/2012 8:05  Aggiornato: 20/11/2012 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: AFrayn Inviato: 18/11/2012 14:57:58


Non é m'é ovviamente sfuggito il fatto che hai centrato la tua risposta sul punto (2) ignorando bellamente il punto (1).



Riporto quanto sotto il punto uno di cui sopra

Citazione:


Autore: AFrayn Inviato: 15/11/2012 18:11:58

Citazione:

Le rivoluzioni violente non portano a niente. La storia non mente. Sul medio/lungo periodo sono completamente fallimentari.


Non é vero, e la rivoluzione bolscevica sta li a dimostrarcelo.
Purtroppo IMHO fu viziata da due gravi problemi:
(1) l'avanguardia rivoluzionaria si sostituì alla classe dominante, trasformandosi in burocrazia oppressora: secondo me è il punto debole di quel tipo di comunismo centralizzatore;



Negli anni 70 erano di moda i "processi" condotti nei TRIBUNALI DEL POPOLO ( che nascevano nelle università nelle grosse fabbriche e pefino nei licei dove i ragazzini di 16 anni sciommiottavano gli universitari di qualche anno più vecchi. A 16 anni si impara a fumare guardando i più vecchi e negli anni 70 i liceali scimmiottavano gli universitari...ma allora i ragazzini di 16-18 anni dimostravano 16-18 anni.. oggi invece per dimostrare 16-18 anni ne devi avere 32 ) contro AGNELLI E PIRELLI LADRI GEMELLI, la politica deL GOVERNO e l'imborghesimento del PCI ecc ecc.. TU VUOI TIRARE FUORI DALLA NAFTALINA quel periodo morto e sepolto citando tematiche come: avanguardia rivoluzionaria e classe dominante ecc ecc..senza renderti conto che non esiste più nè il PCI nè AGNELLI nè un GOVERNO che possa agire autonomamente a prescindere dall'emissione dei BOT e BTP.. ( il debito che abbiamo è figlio di quell'epoca )
Non sapevano più cosa dire e che terminologia usare i pagliacci ( adesso magari criticano i cretini violenti dei NO-GLOBAL ma al tempo erano loro stessi dei cretini violenti...ed arrivano a negare il "diritto" di ognuno, cretini compresi, ad avere i suoi 15 minuti di violenza almeno una volta nella vita, quando loro stesso hanno sostenuto e giustificato la violenza per anni negli anni 70 ) che inscenavano i processi del popolo e TU COSA VORRESTI CHE FOSSE AGGIUNTO DI NUOVO senza ripetere a pappagallo tutte le stronzate di quel periodo insulso?

Tenti di ri percorrere la strada percorsa da Liguori Sofri Ferrara ? Visto che adesso loro sono ricchi e famosi ( molto ricco diventa colui che prende più di 150.000 euro all'anno per anni ) sarebbe anche condivisibile, da certi punti di vista,sperare di ottenere quello che loro hanno ottenuto CIOE' I SOLDI...ma loro, bene o male, avevano qualità .. erano bravini in Italiano al liceo.. e dopo hanno avuto la fortuna di nascere nel posto giusto e nel momento giusto...

black
Inviato: 19/11/2012 20:30  Aggiornato: 19/11/2012 23:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
No ha ragione Mangog

se lo dici te allora ci credo

Citazione:
dopo la seconda guerra mondiale la maggior del lavoro missilistico dei tedeschi è andato nelle mani dei Russi.
Fonte: Digitare su Google Von Braun e leggere i vari link

bravo digita Van Braun su google e facci i nomi di questi scienziati

come si fa a dire che la maggior parte del lavoro missilistico è andato ai russi?quando il V2 è stato sia progettato che costruito da Von Braun,era sotto di lui che lavoravano migliaia di ingegneri,gli americani alla fine della guerra hanno organizzato una vera e propria caccia agli specialisti tedeschi,che prese il nome di operazione "paperclip" ma ovviamente tu non ne sai niente

Citazione:
Operazione Paperclip (anche accreditato come Progetto Paperclip, dove è possibile tradurre il termine inglese "paperclip" in italiano, con "graffetta") era il nome in codice di un'operazione dell'Office of Strategic Services (OSS) statunitense volta a reclutare gli scienziati tedeschi dalla Germania nazista, nelle fasi immediatamente successive alla fine della seconda guerra mondiale anche con il fine di evitare che le conoscenze scientifiche naziste finissero nelle mani dell'Unione Sovietica.[1]


voglio ancora ricordare che van braun insieme a lui porto' 500 dei migliori esperti con piani e prototipi e un centinaio di V2 rimasti.Ai russi non rimase che lo scarto,infatti il missile R-1 copia del V2 tedesco fu ultimato solo nel 1952

qui l'immagine di Von Braun durante la "consegna" agli americani,era il maggio del 45, 7 anni prima dell'R-1 sovietico



ah un'altra cosina il primo missile "americano" V2 è stato lanciato un anno dopo nel sito del texas white sands era il 1946



Citazione:
Ovvio che in rete puoi trovare tantissima documentazione riferita al mondo occidentale ma poco o nulla riferita al blocco ex sovietico fino almeno la caduta del muro di Berlino o l'auto implosione dell'Unione Sovietica.

ovviamente i sovietici hanno distrutto gli archivi e i nomi non ci son piu',certo,come certo che sei un cialtrone

l'autoimplosione :D

saluti

"prima della caduta del muro la parola senzatetto in URSS non esisteva neanche sul vocabolario"

"tutto quello che i comunisti dicevano sull comunismo era falso,tutto quello che dicevano sul capitalismo era invece vero"

mirco
Inviato: 20/11/2012 6:18  Aggiornato: 20/11/2012 7:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:


Autore: black Inviato: 19/11/2012 20:30:45

ovviamente i sovietici hanno distrutto gli archivi e i nomi non ci son piu',certo,come certo che sei un cialtrone



Cialtrone lo puoi dire a tuo padre ! La mancanza di una educazione e la tua compiaciuta ignoranza la dicono lunga sull'ambiente famigliare dove sei stato allevato. Dovresti essere bannato.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 11:47  Aggiornato: 20/11/2012 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax, se l'innovazione tecnologica la fa lo Stato, non c'è bisogno di alcun vantaggio come lo chiami tu (io lo chiamo ancora profitto) come incentivo. e il risparmio di lavoro può essere tranquillamente redistribuito come welfare state a tutti i cittadini, ad esempio come salario minimo garantito.
in realtà, sarebbe il coronamento dei miei sogni, avere un reddito senza dover lavorare o lavorando pochissimo e dedicare il tempo così liberato alle cose belle della vita.
una volta si diceva "lavorare meno, lavorare tutti (nel senso di reddito per tutti, ancora non c'era l'evoluzione tecnologica di oggi)".
bene, questa deve tornare ad essere la parola d'ordine.
chi ha bisogno realmente di lavorare? si ha bisogno solo di reddito.
il problema è che per voi piddini ormai il credo liberista è diventato vangelo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 20/11/2012 11:59  Aggiornato: 20/11/2012 12:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:


Autore: toussaint Inviato: 20/11/2012 11:47:32

pispax, se l'innovazione tecnologica la fa lo Stato, non c'è bisogno di alcun vantaggio come lo chiami tu (io lo chiamo ancora profitto) come incentivo. e il risparmio di lavoro può essere tranquillamente redistribuito come welfare state a tutti i cittadini, ad esempio come salario minimo garantito.
in realtà, sarebbe il coronamento dei miei sogni, avere un reddito senza dover lavorare o lavorando pochissimo e dedicare il tempo così liberato alle cose belle della vita.
una volta si diceva "lavorare meno, lavorare tutti (nel senso di reddito per tutti, ancora non c'era l'evoluzione tecnologica di oggi)


Ogni marxista come si deve sogna di fare un cazzo....Ottimo.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 12:05  Aggiornato: 20/11/2012 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
chi può preferire il lavoro al gioco con i propri figli?
solo un mangog...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 20/11/2012 14:01  Aggiornato: 20/11/2012 14:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 20/11/2012 12:05:32

chi può preferire il lavoro al gioco con i propri figli?
solo un mangog...


Sei stato onestissimo a dire le cose come le pensi. Il lavoro ti fa semplicemente schifo.
I problemi sorgono quando quelli come te lavorano sotto lo stato.
Lo sai che la critica più comune rivolta contro gli statali è proprio quella di essere allergici al lavoro ed ai propri doveri ?
Nel privato, considerando che il 50% del lavoratori sono assunti in ditte con meno di 15 dipendenti, quelli come te vengono presi a calci 2 ore dopo l'assunzione. Per la imprese più grandi esiste la cassa integrazione e la mobilità mirate.
Più fanulloni statalisti = più tasse.

Pispax
Inviato: 20/11/2012 14:11  Aggiornato: 20/11/2012 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
toussaint

Citazione:
pispax, se l'innovazione tecnologica la fa lo Stato, non c'è bisogno di alcun vantaggio come lo chiami tu (io lo chiamo ancora profitto) come incentivo. e il risparmio di lavoro può essere tranquillamente redistribuito come welfare state a tutti i cittadini, ad esempio come salario minimo garantito.
in realtà, sarebbe il coronamento dei miei sogni, avere un reddito senza dover lavorare o lavorando pochissimo e dedicare il tempo così liberato alle cose belle della vita.
una volta si diceva "lavorare meno, lavorare tutti (nel senso di reddito per tutti, ancora non c'era l'evoluzione tecnologica di oggi)".
bene, questa deve tornare ad essere la parola d'ordine.
chi ha bisogno realmente di lavorare? si ha bisogno solo di reddito.
il problema è che per voi piddini ormai il credo liberista è diventato vangelo.


Se tuo padre non può permettersi di mantenerti, ti resta sempre il WinForLife.

"Lavorare meno, lavorare tutti" è uno slogan dignitoso. Non insudiciarlo con queste idiozie.

Pispax
Inviato: 20/11/2012 14:15  Aggiornato: 20/11/2012 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
black

Citazione:
"tutto quello che i comunisti dicevano sull comunismo era falso,tutto quello che dicevano sul capitalismo era invece vero"

Ma guarda che qui nessuno sta dicendo che i comunisti dicevano il falso sul capitalismo.
Il problema è che dicevano il falso sul COMUNISMO.

No?


E fa una certa tristezza vedere così tante persone che pensano, stupidamente, che la verità della seconda affermazione possa in qualche modo cancellare la verità della prima.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 14:17  Aggiornato: 20/11/2012 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog, se sai di avere il giusto tempo per te, le tue passioni e i tuoi affetti, quelle ore che lavori le fai con molta più voglia e magari anche con passione.
ma queste sono banalità, puoi capirle anche tu.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 20/11/2012 14:20  Aggiornato: 20/11/2012 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
dunque, pispax, se confermi che i comunisti dicevano il vero sul capitalismo se ne deduce che il capitalismo è male. ammettiamo allora che anche il comunismo sia male. poichè tertium non datur (da un punto di vista economico, anche l'anarchia è comunismo), allora come dicono a Roma
"peppa pe' peppa, me tengo peppa mia"
ossia mi tengo il comunismo.
grazie

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/11/2012 14:30  Aggiornato: 20/11/2012 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
toussaint


Citazione:
dunque, pispax, se confermi che i comunisti dicevano il vero sul capitalismo se ne deduce che il capitalismo è male. ammettiamo allora che anche il comunismo sia male. poichè tertium non datur (da un punto di vista economico, anche l'anarchia è comunismo), allora come dicono a Roma
"peppa pe' peppa, me tengo peppa mia"
ossia mi tengo il comunismo.
grazie

Quante pippe inutili.
Che me ne frega a me di quello che tieni te?

In ogni caso quello che te chiami "comunismo" in realtà è solo il WinForLife.
Sul serio.
Col comunismo questa roba non c'entra un cazzo. E il fatto che tu continui a chiamarla "comunismo" non aggiunge niente a quello che sappiamo su questa ideologia, ma si limita a dire, semmai, qualcosa sul tuo modo di pensare.



Ti lascio volentieri al tuo sogno di vincere una lotteria.
Come darti torto, dopotutto?

Pispax
Inviato: 20/11/2012 14:38  Aggiornato: 20/11/2012 14:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog


Citazione:
Citazione:
Autore: toussaint Inviato: 20/11/2012 11:47:32

pispax, se l'innovazione tecnologica la fa lo Stato, non c'è bisogno di alcun vantaggio come lo chiami tu (io lo chiamo ancora profitto) come incentivo. e il risparmio di lavoro può essere tranquillamente redistribuito come welfare state a tutti i cittadini, ad esempio come salario minimo garantito.
in realtà, sarebbe il coronamento dei miei sogni, avere un reddito senza dover lavorare o lavorando pochissimo e dedicare il tempo così liberato alle cose belle della vita.
una volta si diceva "lavorare meno, lavorare tutti (nel senso di reddito per tutti, ancora non c'era l'evoluzione tecnologica di oggi)


Ogni marxista come si deve sogna di fare un cazzo....Ottimo.


Si sta parlando di toussaint.
Cioè di uno che, secondo quanto dice lui, ha buone probabilità di avere il cervello fulminato dall'abuso di stupefacenti nell'adolescenza.

La tua onestà intellettuale nel paragonarlo a un "marxista come si deve", per poi prenderlo come campione rappresentativo di un'intera categoria, è talmente limpida e sfavillante da poter suscitare la profonda invidia di gente come Sallusti o Belpietro.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 14:45  Aggiornato: 20/11/2012 14:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax, ogni insulto da te, amico di Israele, è per me motivo di orgoglio.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 20/11/2012 14:45  Aggiornato: 20/11/2012 14:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 20/11/2012 14:15:32

black

Citazione:

"tutto quello che i comunisti dicevano sull comunismo era falso,tutto quello che dicevano sul capitalismo era invece vero"


Ma guarda che qui nessuno sta dicendo che i comunisti dicevano il falso sul capitalismo.
Il problema è che dicevano il falso sul COMUNISMO.


Non diamo tutta la colpa ai compagni sovietici di questa falsa propaganda.
I marxisti nostrani hanno fatto di tutto per amplificarla ricamandoci sopra tutte le più belle qualità.
I "compagni" nostrani in viaggio premio nelle lande sovietiche riportavano, una volta tornati a casa, le meraviglie del socialismo reale.
C'erano persone che tenevano sul comodino, dopo la fulminazione sulla via per Mosca, la foto di Stalin o di Mao..

Citazione:

La tua onestà intellettuale nel paragonarlo a un "marxista come si deve", per poi prenderlo come campione rappresentativo di un'intera categoria, è talmente limpida e sfavillante da poter suscitare la profonda invidia di gente come Sallusti o Belpietro.


La colpa non è mia se tanti marxisti duri e puri sono "intellettuali" da pianerottolo o mezzi scemi.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 14:48  Aggiornato: 20/11/2012 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
millemila volte meglio avere sul comodino le foto di Stalin e Mao piuttosto che i rotoli della Torah...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 20/11/2012 14:51  Aggiornato: 20/11/2012 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:


Autore: toussaint Inviato: 20/11/2012 14:48:39

millemila volte meglio avere sul comodino le foto di Stalin e Mao piuttosto che i rotoli della Torah...



Ma figurati.. i primi stanno bene nella tazza del cesso e con i rotoli ci si può pulire il culo.
Ah dimenticavo.. a proposito di rotoli per pulirsi il culo.. quasi tutti i membri della cricca artefice della rivoluzione d'ottobre tenevano sul comodino proprio quella carta igienica..

toussaint
Inviato: 20/11/2012 14:54  Aggiornato: 20/11/2012 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog, non era rivolto a te (probabilmente nenache sai cos'è la Torah).

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/11/2012 15:09  Aggiornato: 20/11/2012 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
toussaint


Citazione:
pispax, ogni insulto da te, amico di Israele, è per me motivo di orgoglio.
...
millemila volte meglio avere sul comodino le foto di Stalin e Mao piuttosto che i rotoli della Torah...


Quando voialtri ragazzi riuscirete a tenere la mene concentrata sullo sttesso argomento per più di pochi secondi di fila, sarà sempre un bel momento.

Se poi ritieni di essere stato insultato, rientra nei tuoi diritti segnalare l'episodio all'amministratore del sito.
Io mica me ne offendo.

Ma fallo in fretta, che poi le ricevitorie chiudono.
Non vorrei essere responsabile del fatto che i tuoi sogni "comunisti" non si avverino.

toussaint
Inviato: 20/11/2012 15:14  Aggiornato: 20/11/2012 15:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax, non mi risento per qualche insulto, non sono un ragazzino e poi non amo il ruolo del delatore. e poi, guarda un pò, penso che ognuno ha il diritto di scrivere ciò che vuole, anche tu e anche mangog.
come io ho il diritto di controbattere come mi pare.
ecco, se manteniamo sempre questa stella polare come riferimento ci si può anche insultare in allegria e con leggerezza.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 20/11/2012 15:34  Aggiornato: 20/11/2012 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
toussaint

Citazione:
pispax, non mi risento per qualche insulto, non sono un ragazzino e poi non amo il ruolo del delatore. e poi, guarda un pò, penso che ognuno ha il diritto di scrivere ciò che vuole, anche tu e anche mangog.
come io ho il diritto di controbattere come mi pare.


Questa è la TUA opinione.
Io invece ritengo che NESSUNO abbia il diritto di scrvere "quello che vuole", ma che si sia tutti quanti tenuti a scrivere cose che possano dare un contributo reale alle discussioni.
In particolare inoltre, per quanto mi riguarda, ritengo che questo inesistente "diritto" debba proprio venire inibito agli idioti e ai mentecatti mentali.
Cioè gente che pensa che il concetto di "libertà di parola" si legga solo come "libertà di dire colossali stronzate".

Siccome - e ovviamente - non ho potere di limitare alcunché, mi limito a non prendere in considerazione i loro post.




Citazione:
ecco, se manteniamo sempre questa stella polare come riferimento ci si può anche insultare in allegria e con leggerezza.

Se questa affermazione riguarda me, allora è un'affermazione falsa.
Perché parte dal presupposto che io possa trovare interessante il confrontarmi con te almeno quel minimissimo che serve per sentire il bisogno di insultarti.

Per quanto mi riguarda invece non è così.
Ci tengo a sottolinearlo.

Non confondere la banale e impersonale citazione di cose che hai detto tu qualche tempo fa con una cosa dignitosa come un insulto.
E' un errore grossolano.



(Ora, mi raccomando di non dimenticare le ricevitorie. Il Mondo intero sta spettando questa clamorosa svolta politica)

nonaligned
Inviato: 20/11/2012 17:15  Aggiornato: 20/11/2012 19:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2011
Da:
Inviati: 247
 Re: Qualche sussulto di dignità
@Pispax in realtà un contributo reale c'è stato. Non è giusto da parte tua non averne preso atto. Si tratta di un contributo stilistico e letterario: qualcosa che va dritto al cuore:

pispax,
ogni insulto da te,
amico di Israele,
è per me
motivo di orgoglio.


l'invocazione iniziale, la qualifica utilizzata, la proposizione finale poi decisamente MESSIANICA.
Un inno di vendetta e maledizione. Un Solenne Coro da Stadio.
questa è arte: un qualcosa che lega assieme la bibbia e lo stadio, l'elite e il pop, il volgare dello slogan e i Versi Sacri.

e pensare che oggigiorno molti intellettuali(perfino commmunisti!!) non riuscirebbero a scrivere nulla del genere senza provare un po' di imbarazzo

black
Inviato: 20/11/2012 18:37  Aggiornato: 20/11/2012 18:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Cialtrone lo puoi dire a tuo padre ! La mancanza di una educazione e la tua compiaciuta ignoranza la dicono lunga sull'ambiente famigliare dove sei stato allevato. Dovresti essere bannato.


senti,invece di continuare a dire stronzate cosa che stai facendo dall'inizio della conversazione,porta i dati che la maggior parte del lavoro missilistico tedesco è andato ai russi in caso contrario tornatene nel tuo sonno

qui su luogocomune sapevo che c'erano delle semplici regole,uno porta avanti le sue tesi accompagnate dai dati,se non ha dati o fonti da portare non inzia a dire "è tutto in rete cercatelo"

do yu spick italian?

e invece di chiamare la maestrina,se hai qualcosa da ridire sui miei post argomenti la tua opinione e rispondi ok?

do yo spick italian?

aveva fatto meglio il tuo amico mangog che capendo di aver detto na cazzata ha fatto finta di niente,come suo solito



Citazione:
Ogni marxista come si deve sogna di fare un cazzo....Ottimo


vi fanno con lo stampino,dai,dicci di cosa sei proprietario di una fabbrica di scarpe?


pispax
Citazione:
"tutto quello che i comunisti dicevano sull comunismo era falso,tutto quello che dicevano sul capitalismo era invece vero"


Citazione:
Ma guarda che qui nessuno sta dicendo che i comunisti dicevano il falso sul capitalismo.
Il problema è che dicevano il falso sul COMUNISMO.

No?


E fa una certa tristezza vedere così tante persone che pensano, stupidamente, che la verità della seconda affermazione possa in qualche modo cancellare la verità della prima.

bravo non cancelliamo la "mia" prima affermazione

Citazione:
"prima della caduta del muro la parola senzatetto in URSS non esisteva neanche sul vocabolario"

mi sembra che tanti,anche storici,da tempo vogliono cancellare questa affermazione

mirco
Inviato: 21/11/2012 5:50  Aggiornato: 21/11/2012 5:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: black Inviato: 20/11/2012 18:37:01

Citazione:

Cialtrone lo puoi dire a tuo padre ! La mancanza di una educazione e la tua compiaciuta ignoranza la dicono lunga sull'ambiente famigliare dove sei stato allevato. Dovresti essere bannato.


senti,invece di continuare a dire stronzate cosa che stai facendo dall'inizio della conversazione,porta i dati che la maggior parte del lavoro missilistico tedesco è andato ai russi in caso contrario tornatene nel tuo sonno

qui su luogocomune sapevo che c'erano delle semplici regole,uno porta avanti le sue tesi accompagnate dai dati,se non ha dati o fonti da portare non inzia a dire "è tutto in rete cercatelo"


Da Wikipedia..

Gli americani, appena capirono di avere di fronte degli ingegneri di primissimo piano, mandarono subito l'esercito a Peenemünde e Nordhausen per requisire tutto ciò che restava dei V2 e distruggere entrambe le fabbriche, riuscendo a stipare in 300 vagoni ferroviari le parti dei V2 rimaste, ma buona parte della produzione dell'équipe di von Braun venne requisita dai russi.

L'armata rossa arrivò fino a Berlino e Peenemunde si trova sul confine odierno tra Germania ( dell'est finoa 20 anni orsono ) e Polonia.

Peenemunde era il centro dove venivano progettati e costruiti i missili.

Centinaia di tecnici del terzo Reich che lavoravano nel centro missilistico divennero tecnici della Germania dell'est.

mangog
Inviato: 21/11/2012 8:57  Aggiornato: 21/11/2012 8:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Autore: black Inviato: 20/11/2012 18:37:01

Citazione:

"prima della caduta del muro la parola senzatetto in URSS non esisteva neanche sul vocabolario"


mi sembra che tanti,anche storici,da tempo vogliono cancellare questa affermazione



Sorvoliamo sul fatto che citi te stesso ( non scomodiamo l'autoreferenzialità per carità... ti manca il piedistallo e per di più non saresti capace di salirci sopra).

E' proprio vero.. IN URSS facevano sparire tanti termini dal vocabolario.

AFrayn
Inviato: 21/11/2012 14:46  Aggiornato: 21/11/2012 14:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Qualche sussulto di dignità
@Pispax:

che una società anarchica non sia in grado a priori di difendere i suoi appartenenti è una conclusione arbitraria, tanto più se raggiunta a partire dai limitati casi di studio disponibili.

Non ho capito il senso di quelle virgolette intorno a "soverchianti": vogliamo analizzare caso per caso la situazione?
Penso che Parigi e Kronstadt necessitino di poche spiegazioni.
In Ucraina, Makhno si trovo à dover affrontare al tempo stesso i bianchi di Denikin, gli invasori tedeschi dopo il trattato di Brest-Litovsk, e last but not least i traditori bolscevichi, in primis Trotsky.
Durante la rivoluzione spagnola, gli anarchici associati ai trotskisti (!) furono emarginati e combattuti dagli stalinisti, i quali così decretarono la fine della rivoluzione e successivamente la sconfitta ad opera dei franchisti.

Sicuramente le varie "anime" (individualismo, anarcocomunismo, collettivisti, etc) dell'anarchia espongono a determinati rischi. L'aveva capito Makhno che, a costo di essere tacciato da certuni di "dirigismo", elaborò con i suoi compagni la Piattaforma dei Comunisti Anarchici.

Voglio dire: molte volte i peggiori avversari dell'anarchia sono gli anarchici stessi , soprattutto per mancanza di coordinazione. Un Sante Caserio può riuscire nell'intento di far fuori Sadi Carnot e immolarsi alla causa, ma rimane un gesto isolato che, contrariamente alle intenzioni, suscita l'effetto contrario a quello desiderato. Purtroppo, a causa della continua disinformazione e, oserei dire, del pregiudizio associato al termine stesso "anarchia" come sinonimo di disordine (quando è tutt'altro che disordine), di fatto l'anarchia è un opzione politica e sociale minoritaria.

Se si vuole conquistare le masse è necessario "educarle" mostrando loro degli esempi ben riusciti. Personalmente, trovo interessanti le idee di Bookchin.

Concordo sull'ineluttabilità di fondare comunità difficili da raggiungere, ma che siano molte, con distribuzione capillare e coordinate tra loro. Oggi abbiamo la tecnologia adeguata allo scopo, la tecnologia è sempre stato il limite superiore all'affermazione dell'anarchia... E volendo, abbiamo anche quella per difenderci. Nessun cambiamento sarà possibile a meno che le comunità anarchiche non posseggano validi deterrenti, e non escludo nessuna opzione... Quando si combatte per la sopravvivenza, non si può fare gli schizzinosi (mi riferisco ad armi di tipo NBC, ESCLUSIVAMENTE per il loro potere deterrente).
Pazzesco? A me non sembra.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
mangog
Inviato: 21/11/2012 15:17  Aggiornato: 21/11/2012 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:

Piattaforma dei Comunisti Anarchici.



L'anarchia sta al comunismo come il polo negativo di un magnete sta al polo polo positivo. INCONCILIABILI PER DEFINZIONE FISICA.
Basta leggere il bignami delle varie vie che conducono alle diverse anarchie ed il bignami delle varianti sul comunismo e si arriva a postare un link del genere.
Mi vien da ridere...

black
Inviato: 21/11/2012 15:50  Aggiornato: 21/11/2012 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: Qualche sussulto di dignità
Citazione:
Da Wikipedia

ma non avevi detto che c'erano un sacco di link?:D

Citazione:
Gli americani, appena capirono di avere di fronte degli ingegneri di primissimo piano, mandarono subito l'esercito a Peenemünde e Nordhausen per requisire tutto ciò che restava dei V2 e distruggere entrambe le fabbriche, riuscendo a stipare in 300 vagoni ferroviari le parti dei V2 rimaste,


questo è quello che ho detto io :D che fai mi citi?

Citazione:
voglio ancora ricordare che van braun insieme a lui porto' 500 dei migliori esperti con piani e prototipi e un centinaio di V2 rimasti



Citazione:
L'armata rossa arrivò fino a Berlino e Peenemunde si trova sul confine odierno tra Germania ( dell'est finoa 20 anni orsono ) e Polonia.

Peenemunde era il centro dove venivano progettati e costruiti i missili.

ma se hai detto che tu gli americani hanno distrutto le fabbriche e portato via i missili i russi cos'hanno trovato?mi sa che sei alla frutta...ah forse meglio alla marmellata

Citazione:
Centinaia di tecnici del terzo Reich che lavoravano nel centro missilistico divennero tecnici della Germania dell'est

si possono sapere i nomi(che da tempo chiedo) di questa crem della crem di tecnici che hanno impiegato 7 anni per riprodurre un missile su cui avevano lavorato per anni?

chi erano questi geni?c'è un nobel anche per loro?cameriere c'è un nobel??

ripeto gli americani neanche un anno dopo gia' avevano una copia perfetta del V2

ma lo so,i nomi non si possono sapere quei cattivoni del kgb prima li hanno usati poi li hanno messi nei gulag infine distrutto anche tutti i documenti,sapessi come son furbi e cattivi i comunisti!

da oggi ti chiamo Rabiola Osella


mangog
Citazione:
Sorvoliamo sul fatto che citi te stesso ( non scomodiamo l'autoreferenzialità per carità... ti manca il piedistallo e per di più non saresti capace di salirci sopra)

no le citazioni non sono mie,mi dispiace,e mi dispiace anche che dalla tua piccola fabbrica di scarpe ti dia fastidio che in URSS come dici te non si faceva un cazzo e che tutti avevano un tetto ehè,mica male sto comunismo reale alla fine :D,
guarda i tuoi operai con lo stipendio da barbone che gli dai sono ancora in affitto dopo 50 anni di lavoro

Citazione:
E' proprio vero.. IN URSS facevano sparire tanti termini dal vocabolario

per fortuna noi avevamo il vocabolario americano e l'enciclopedia brittanica dispensatrice di verita' archetipe(mago otelma docet) chissa' se no come saremmo finiti!guarda quanto benessere!

mangog dammi il braccio....ma va a quel paese

toussaint
Inviato: 21/11/2012 15:57  Aggiornato: 21/11/2012 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax ha scritto:

Siccome - e ovviamente - non ho potere di limitare alcunché, mi limito a non prendere in considerazione i loro post.

risposta:
ah, dunque, è solo che non hai potere, se lo avessi saresti un dittatore. è quello che ho sempre pensato dei piddini, parlano tanto di democrazia ma in tasca hanno sempre pronto il manganello...

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 21/11/2012 16:02  Aggiornato: 21/11/2012 16:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
mangog, leggi ignorante:

« Il nostro ideale rivoluzionario è molto semplice: si compone, come quello di tutti i nostri predecessori, di questi due termini: libertà ed eguaglianza. Vi è solo una piccola differenza.
Ammaestrati dall'esperienza degli inganni commessi dai reazionari di ogni tipo e in ogni tempo per mezzo delle parole libertà ed eguaglianza, abbiamo ritenuto opportuno mettere a fianco di questi due termini l'espressione del loro esatto valore. Queste due monete preziose sono state falsificate tanto sovente che noi vogliamo in via definitiva conoscerne e misurarne esattamente il valore.

Affianchiamo dunque a questi due termini, libertà ed eguaglianza, due equivalenti, il cui significato preciso non può dar luogo a equivoci e diciamo: “Vogliamo la libertà, cioè l'anarchia, e l'eguaglianza, cioè il comunismo”. L'anarchia, oggi, è l'attacco; è la guerra a ogni autorità, a ogni potere, a ogni Stato. Nella società futura, l'anarchia sarà la difesa, la barriera contro la restaurazione di qualsiasi autorità, di qualsiasi potere, di qualsiasi Stato: libertà piena e completa dell'individuo, che liberamente e spinto soltanto dai propri bisogni, gusti e simpatie, si unisce ad altri individui nel gruppo o nell'associazione; libero sviluppo dell'associazione che si federa con altre nel comune o nel quartiere; libero sviluppo dei comuni che si uniscono in federazione nella regione e così via, delle regioni nella nazione, delle nazioni nell'umanità.

Il comunismo, il problema che oggi ci interessa maggiormente, è il secondo termine del nostro ideale rivoluzionario. Il comunismo attualmente è ancora l'attacco; non è la distruzione dell'autorità, ma la presa di possesso in nome di tutta l'umanità di ogni ricchezza esistente sulla terra. Nella società futura il comunismo sarà il godimento di tutta la ricchezza esistente da parte di tutti gli uomini, secondo il principio: da ciascuno secondo le sue facoltà, a ciascuno secondo i suoi bisogni, vale a dire: da ciascuno e a ciascuno secondo la sua volontà »

((Carlo Cafiero Rivoluzione: Anarchia e Comunismo, 1880))

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 21/11/2012 16:04  Aggiornato: 21/11/2012 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
Bakunin, Kropotkin, Cafiero e Malatesta erano anarchici e comunisti. ma certo, mangog crede che anarchico sia Von Mises.
AH AH AH

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 21/11/2012 16:08  Aggiornato: 21/11/2012 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax, ti avevo lanciato un segnale di pace.
ma sei troppo impegnato a lucidare i rotoli della Torah.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 21/11/2012 16:08  Aggiornato: 21/11/2012 16:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
pispax, ti avevo lanciato un segnale di pace.
ma sei troppo impegnato a lucidare i rotoli della Torah.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
Pispax
Inviato: 21/11/2012 16:39  Aggiornato: 21/11/2012 16:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Qualche sussulto di dignità
AFrayn

Citazione:
che una società anarchica non sia in grado a priori di difendere i suoi appartenenti è una conclusione arbitraria, tanto più se raggiunta a partire dai limitati casi di studio disponibili.

Questo è assolutamente vero.
Una considerazione ulteriore che mi spinge a pensare questa cosa, anche questa del tutto arbitraria, sia chiaro, nasce proprio dal vedere quanto "pochi" siano gli episodi.

Qui il rischio di esere fraintesi è molto alto, quindi prendi quello che dico con le molle.
Secondo il pensiero anarchico l'Anarchia è una forma sociale umanamente "desiderabile". A nessuno piace essere oppresso e tutti sentiamo un anelito verso la libertà. O quantomeno verso la mancanza di oppressione.

Se accogliamo per vera questa tesi poi iniziano i casini, perché poi si dovrebbe iniziare a chiedersi in quanti casi il "popolo" ha rinunciato a darsi una struttura sociale anarchica, e perché ci ha rinunciato.
Il dubbio è legittimo. Dopo una qualunque rivolta popolare coronata da successo, perché mai la gente ha sentito il bisogno di "tornare oppressa" invece di scegliere di liberarsi dall'oppressione? Soprattutto visto che lo avevavo appena fatto?

La mia risposta è che, nel caso, ci ha rinunciato proprio per sfiducia nelle possibilità di sopravvivenza.

toussaint
Inviato: 21/11/2012 16:59  Aggiornato: 21/11/2012 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Qualche sussulto di dignità
stronzate, il perchè è molto semplice. come tutte le cose buone e giuste è complicata (diffidate dalle cose facili, di solito c'è la fregatura) e dunque bisogna essere preparati per realizzarla. fino ad ora, l'umanità non era pronta, realizzare una comunità anarchica duratura sarebbe stato come un ragazzino abituato ad usare il pallottoliere che improvvisamente comincia a maneggiare le equazioni di Maxwell. in altre parole, un miracolo e i miracoli accadono raramente.
ma, come qualcuno ha scritto, oggi abbiamo innanzitutto la consapevolezza di cio che è accaduto storicamente e che non esiste altra soluzione migliore, il comunismo di Stato ha fallito, il capitalismo ancora peggio e dunque l'unica via d'uscita per non autodistruggerci o per non morire da schiavi è questa, l'Anarchia.
e ora abbiamo anche la tecnologia per farlo, la tecnologia per esprimere un consenso efficace e non delegato alle decisioni, la tecnologia per interlacciare le comuni/comunità, la tecnologia per minimizzare il consumol di risorse e massimizzare le utilità e dunque eliminare i conflitti tra comunità ecc. ecc.
quindi non sarà oggi, non sarà domani, ma dopodomani sicuro.
oppure non ci sarà un dopodomani e se ci sarà la gran massa dell persone non vorrebbe essere viva per raccontarlo.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921

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