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politica italiana : Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla cassa da morto
Inviato da Redazione il 28/7/2012 6:10:00 (7236 letture)

di Marco Cedolin

Ci sono vicende che meglio di altre riescono a rappresentare un momento storico ed una situazione sociale, incarnandone tutte le contraddizioni.

Quanto sta accadendo in questi giorni all'Ilva di Taranto é un teatro degli orrori in grado di aprire uno spaccato quanto mai esaustivo sul cortocircuito logico costituito dal mondo della crescita che posto nell'impossibilità di crescere ancora indefinitamente, decide di mangiare i propri figli degeneri, felici di assurgere allo stato di pasto, purchè il sacrificio serva a far brillare un attimo di più la stella morta del progresso.

Ma veniamo alla vicenda in sé, l'Ilva da quando esiste é sempre stata una fabbrica di morte, dispensatrice di veleni di ogni tipo, barattati al mercato delle "opportunità" con posti di lavoro ben retribuiti.

Alla luce di recenti analisi, diventate di pubblico dominio é pero emerso che i cittadini di Taranto (anche quelli che all'Ilva non hanno mai lavorato) pisciano piombo e pure un pò di cromo, tutte sostanze altamente cancerogene al di là di ogni ragionevole dubbio....


Posta di fronte a dati così allarmanti, la magistratura non ha potuto fare altro che ventilare il sequestro dello stabilimento, che sta trovando una prima esecuzione proprio in queste ore.

Gli operai, sotto la bandiera dei sindacati di Fim, Fiom e Uilm hanno indetto uno sciopero immediato, sono scesi in presidio di fronte all'impianto ed hanno occupato la statale per difendere il proprio posto di lavoro, acquistato fin dall'inizio al caro prezzo di un tumore.

Quali sono i diritti ed i doveri, in una società che ha ormai perso ogni coordinata, dove l'uomo é stato educato ad amare il denaro più della vita stessa, fino al punto da considerare etico sacrificare la propria famiglia dentro ad un reparto di oncologia, pur di riuscire a mantenerla "dignitosamente"?

Occorre privilegiare i diritti dei cittadini di Taranto che pur non lavorando all'Ilva pisciano piombo e sono a grave rischio di contrarre una qualche forma tumorale?

Oppurre sarebbe preferibile anteporre i diritti dei lavoratori dell'Ilva, che pisciano piombo in maniera ben più copiosa degli altri, ma sono disposti a fregarsene, purchè alla fine mese continui ad arrivare uno stipendio?

In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario, l'Ilva sicuramente non esisterebbe più da tempo, ma in compenso sarebbe esistito un governo a farsi carico di coniugare l'esigenza occupazionale con quella di mantenere in vita i cittadini.

Nel mondo che gira all'incontrario invece, chi tenta di tutelare la salute della popolazione diventa un nemico, chi accumula profitti miliardari facendo ammalare la gente un benefattore ed i sindacati chiamano i lavoratori in piazza e li portano ad occupare le strade, solamente quando si tratta di difendere gli interessi del "padrone", scientemente dissimulati dietro ai salari barattati con il tumore.

E si celebra la lotta di casse, da morto.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/
http://ariachetira.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
baciccio
Inviato: 28/7/2012 8:19  Aggiornato: 28/7/2012 8:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ok! Allora si chiuda tutto come a Genova, e via a un bel piano di supermercati. Importeremo dalla Cina o da qualche altro paese ciò che si produceva all'Ilva.E' più salutare ed anche economico.

scrapolla
Inviato: 28/7/2012 9:14  Aggiornato: 28/7/2012 9:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2005
Da: puglia, molto puglia
Inviati: 66
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Il responsabile deve pagare, lo Stato Italiano e Riva (proprietario dagli anni 90, acquisto in saldi... della più grande acciaieria europea).
Qui nella terra del ricatto occupazionale sta cascando l'equilibrio che ha dominato fino ad ora, raccomandazioni voti di scambio interessi trasversali, controllo mancati, controlli modificati, un industrialismo selvaggio calato dall'alto che ha di fatto inquinato l'ambiente, minato la salute delle persone e violentato le coscienze.
ora tutto questo si è rotto, 390 morti in pù negli ultimi 10 anni attribuibili all'ILVA di taranto. VOI, dicevano ieri a Rai3notte gli operai di Taranto, LO STATE SCOPRENDO ORA, NOI LO SAPPIAMO DA 50 ANNI.
----- A BRINDISI stessa identica situazione, un PETROLCHIMICO - SOTTOSEQUESTRO DA CIRCA 1 ANNO FINO A NOVEMBRE CON USO DELL'IMPIANTO. Perchè la magistratura ha sequestrato il PETROLCHIMICO? perchè utilizzavano le TORCE come inceneritore (il sistema di sicurezza deve andare in funzione per evitare che l'impianto esploda, come una pentola a pressione, per cui materiale di produzione viene convogliato in candela-torcia in caso di emergenza). Ma questi signori, da decenni, la sera di notte o nei festivi convogliavano in candela, bruciando, tutti gli scarti che sarebbero dovuti essere smaltiti come rifiuti perciolosi ... LORO DICEVANO è VAPORE ACQUEO - COME SE PRODUCESSERO ACQUA PANNA...
------ NON FINISCE QUI: A BRINDISI ABBIAMO LA + INQUINANTE CENTRALE A CARBONE DI ENEL, CHE HA DISTRUTTO 60 AZIENDE AGRICOLE, cancellato la falda acquifera, distrutto un litorale turistico, monopolizzato un porto, dettato le leggi del ricatto occupazionale, inquinato la natura la salute e le coscienze....
------ ci sono 2 processi iniziati da poco....
LA GUERRA SALUTE O LAVORO è INIZIATA A TARANTO E SI ALLARGHERA'...
TARANTO E BRINDISI: siti di interesse nazionale da bonificare da 10/15 anni ... MA LA LEGA DI BOSSI HA TOLTI 600 MIL DI EURO DESTINATI ALLE BONIFICHE E LI HA DIROTTATI AL NORD....
QUANDO LA POLITICA FALLISCE DEVE INTERVENIRE LA MAGISTRATURA A TUTELA DELL'AMBIENTE E DELLA POPOLAZIONE...
è UN SISTEMA CHE VA CAMBIATO.. è SCOPPIATO IN TUTTA LA SUA DEBOLEZZA...

Citazione:
Ultimo avvertimento...
mangog
Inviato: 28/7/2012 9:37  Aggiornato: 28/7/2012 9:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Da bastonare questa magistratura.
Accorgersi dopo 15 anni che una acciaieria/fonderia inquina non è ammissibile.
Ci sono visite mensili di ispettori di ogni tipo. Tutti corrotti perchè si trova nel sud ?
Da chi prendono i soldi questi magistrati? Dai Cinesi ?
I radicali hanno ragione da vendere ( oltre che Berlusconi ... perchè i processi li ha quasi sempre vinti...) quando alzano il dito contro una magistratura impazzita e non responsabile dei propri disastri.

mangog
Inviato: 28/7/2012 9:41  Aggiornato: 28/7/2012 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Autore: scrapolla Inviato: 28/7/2012 9:14:47

UANDO LA POLITICA FALLISCE DEVE INTERVENIRE LA MAGISTRATURA A TUTELA DELL'AMBIENTE E DELLA POPOLAZIONE...
è UN SISTEMA CHE VA CAMBIATO.. è SCOPPIATO IN TUTTA LA SUA DEBOLEZZA...


Giusto. La magistratura deve bloccare la vendita di tutti i prodotti con troppo grasso animale o con troppi zuccheri. Le statistiche medice confermano oltre ogni ragionevole dubbio che il grasso nel sangue è la causa principaler per infarto ( l'inps spera negli infarti.. ma di quelli fatti bene che non lasciano scampo ) e per ictus...
Qualcuno può pubblicare la tabella statistica sanitaria con i dati che hanno allarmato i magistrati tanto da far chiudere l'impresa ?
Discutiamo su quella...

Pyter
Inviato: 28/7/2012 9:44  Aggiornato: 28/7/2012 9:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Le famose casse del Mezzogiorno.


La cosa messa così nell'articolo sembra paradossale, ma non lo è.

Il lavoratore si trova a un bivio.

Scegliere se perdere il lavoro o tenerlo. Di fronte ha due vie: da un lato tenere il posto e rischiare di morire di tumore, dall'altro perdere il posto e, con il governo che ci ritroviamo, morire lentamente di fame insieme alla propria famiglia.

La decisione di tenere il posto non è solo istintiva, ma matematica.

Secondo un semplice calcolo statistico, le possibilità percentuali di morire di cancro sono molto più basse che quelle di morire di fame, e in ogni caso, anche se non fosse così, un padre di famiglia i rischi li accetta, morendo salverebbe in ogni caso almeno la famiglia.

D'altronde se il governo ha chiesto dei sacrifici non lo ha fatto certo senza mettere in moto dei fattori determinanti.

E su questo terreno i sindacati ci sguazzano.

Il sangue riporta in vita gli zombie.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
incredulo
Inviato: 28/7/2012 9:47  Aggiornato: 28/7/2012 9:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Quali sono i diritti ed i doveri, in una società che ha ormai perso ogni coordinata, dove l'uomo é stato educato ad amare il denaro più della vita stessa, fino al punto da considerare etico sacrificare la propria famiglia dentro ad un reparto di oncologia, pur di riuscire a mantenerla "dignitosamente"?


Ottimo, grande Cedolin, grande riflessione.

Il bello che le risposte che avrai saranno tutte del tenore di queste sopra.

Ci hanno talmente ISTRUITO che ci sembra NORMALE.

Un mondo pulito è ormai un'idea fuori tempo ed impossibile da realizzare per le coscienze moderne, abituate a vivere nella merda e pensare che sia cioccolata.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 28/7/2012 10:04  Aggiornato: 28/7/2012 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Sacrificare la propria vita dentro un reparto d'oncologia..con tutte quelle chemio costose.
Meglio un infarto fulminante dopo una vita (corta o lunga ) con il colesterolo a 300 ed i trigliceridi a 500.
Sia chiaro che l'inquinamento è un crimine ma il cibo troppo grasso o le sigarette o l'alcool uccidono forse ancora di più.
Ma i magistrati di Taranto si sono accorti troppo tardi perchè? Qualcuno sa spiegare perchà la magistratura molte volte entra in azione con la velocità della luce ed altre volte è più lenta di una tarturuga zoppa ? Esiste la procedura d'ufficio che garantisce la possibilità di aprire un "fascicolo" senza nessuna denuncia. Berlusconi è stato indagato senza che nessuno lo avesse querelato o denunciato per il caso "Ruby". L'ILVA non è una fabbricchetta mezza nascosta posseduta da un criminale che di notte con il secchio butta la fanghiglia nel mare..ed un magistrato con le antenne dritte avrebbe potuto avere qualche sospetto in tempi non sospetti.
L'Italiano merita questo tipo di magistratura?
Da chi sono pagati i nostri magistrati ?

Pyter
Inviato: 28/7/2012 10:13  Aggiornato: 28/7/2012 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Direi di si, visto che le vittime di un determinato sistema, in tutti i settori della vita pubblica in Italia, sono i primi a non volere che le cose cambino e, invece di essere i primi a denunciarle, le accettano.

Penso siano gli effetti della spersonalizzazione dell'individuo avvenuto nel periodo industriale e mantenuto attraverso la scuola e la democrazia rappresentativa.

Non a caso il Governo Monti sta lavorando unicamente per togliere la possibilità agli individui di potersi realizzare personalmente uccidendo la libera iniziativa, visto che già il processo di crisi pensa da solo a buttarlo in mezzo alla strada.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Max
Inviato: 28/7/2012 10:58  Aggiornato: 28/7/2012 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
A parole tutti mettono "la salute prima di tutto"
nei fatti la realtà è leggermente diversa, come evidenziato (lavori insalubri, alimentazione, inquinamento)
Percui, visto che la salute è la cosa più importante, la chiusura di questa fabbrica è un fatto positivo, anche se arriva in grave ritardo.
La risposta ovvia dei lavoratori, come sempre è: "allora vengo a mangiare a casa tua"
Il mio consiglio è che sia meglio andare alla mensa dei poveri, anche perchè sono un pessimo cuoco, e poi probabilmente tra un po' ci andremo tutti a mangiare là.
Secondo me, purtroppo, spesso la scelta è tra "sbagliato" e "un po' meno sbagliato"
Il problema culturale grave è che c'è chi pensa che una cosa conveniente sia automaticamente giusta, e spesso sono proprio quelli che comandano.

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
mangog
Inviato: 28/7/2012 11:06  Aggiornato: 28/7/2012 11:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Il mio consiglio è che sia meglio andare alla mensa dei poveri, anche perchè sono un pessimo cuoco, e poi probabilmente tra un po' ci andremo tutti a mangiare là.

La mensa dei poveri dopo un pò finisce le scorte e la gente crepa di fame o viene a mangiare a casa tua. Rimedio temporaneo la mensa dei poveri...Qualcosa finisce sempre: o le scorte di cibo o la vita delle persone in un paio di mesi senza cibo.
Soluzione: Arpav e spisal con funzionari competenti e non ispettori con la testa da bamboccione 3 liceo ( l'economia di un paese è inversamente proporzioanale alla presenza dei licei ) con i coglioni, per far rispettare le norme antiinquinamento ( che esistono da decenni in Italia ).
Contrastare a livello politico l' importazioni di merci da paesi che se ne fregano dell'inquinamento e dei diritti umani ( tipo Cina).
Ma la Cina nel WTO ci è entrata per volere degli americani. Mentre la Russia forse ci entrerà tra 10 anni ( ufficialmente la Russia non è nel WTO perchè nelle dogane russe dilaga la corruzione.. a San Pietroburgo in febbraio di questo anno hanno messo in galera 60 doganieri ).
Gli americani hanno industrializzato la Cina perchè solo la Cina poteva far lavorare come schiavetti milioni e milioni di persone...l'India è già più difficile da "controllare"...( ed i cinesi fanno di tutto per farsi benvolere dai WASP si tingono i capeli di biondo.. si stirano gli occhi.. fanno partorire in California le mamme cinesi per 20.000 dollari.. mandano a studiare centinaia di migliaia di persone nei campus americani con tanta felicità del cassiere.... Una volta studiato nei loro campus sei una marionetta americana per sempre )...

bernuga
Inviato: 28/7/2012 11:11  Aggiornato: 28/7/2012 11:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...

perspicace
Inviato: 28/7/2012 11:42  Aggiornato: 28/7/2012 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@mangog

Russia: dopo 18 anni di negoziati entra nel Wto

Economia Estera sabato 21 luglio 2012 19.25 (AGI) Mosca - Il presidente russo Vladimir Putin ha siglato la ratifica dell'ingresso della Russia nel Wto dopo 18 anni di negoziati. Lo rende noto il Cremlino. La Russia diventa cosi' il 156esimo paese che entra a far parte dell'organizzazione. Secondo la Banca Mondiale il pil russo grazie all'ingresso nel Wto dovrebbe aumentare del 3,3% nei prossimi tre anni .

@tutti

Quanti e quali compromessi ci hanno portato nella merda in cui siamo?

@Cedolin

Bell'articolo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
mangog
Inviato: 28/7/2012 11:47  Aggiornato: 28/7/2012 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: perspicace Inviato: 28/7/2012 11:42:20

@mangog

Russia: dopo 18 anni di negoziati entra nel Wto

Economia Estera sabato 21 luglio 2012 19.25 (AGI) Mosca - Il presidente russo Vladimir Putin ha siglato la ratifica dell'ingresso della Russia nel Wto dopo 18 anni di negoziati. Lo rende noto il Cremlino. La Russia diventa cosi' il 156esimo paese che entra a far parte dell'organizzazione. Secondo la Banca Mondiale il pil russo grazie all'ingresso nel Wto dovrebbe aumentare del 3,3% nei prossimi tre anni .


.. Ha fatto domanda e la ratifica non è esecutiva. Lo so per certo. Ci vorrà ancora del tempo.( per carità hanno fatto entrare la Cina nel WTO in un baleno gli americani....se vogliono entrerà anche la Russia domani mattina )

VIMS
Inviato: 28/7/2012 12:01  Aggiornato: 28/7/2012 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
L'articolo riassume egregiamente l'ultima creazione della civiltà in cui ci troviamo a vivere. Il ricatto del posto di lavoro per continuare a campare. A tutti i costi.

Ed intanto la parte migliore dell'uomo viene sepolta sotto kilometri di logica del profitto.

Non siamo più umani.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
spettatore
Inviato: 28/7/2012 12:30  Aggiornato: 28/7/2012 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Questo discorso riguarda un pò tutti, salvo qualche eccezione....

http://www.youtube.com/watch?v=5YANjIKfNEo


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
lx_alfo_xl
Inviato: 28/7/2012 13:25  Aggiornato: 28/7/2012 13:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/9/2006
Da:
Inviati: 93
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Perchè proprio ora? La magistratura ora interviene? In tutti questi anni sonnecchiava?

Red_Max
Inviato: 28/7/2012 13:33  Aggiornato: 28/7/2012 13:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/7/2012
Da: in volo
Inviati: 975
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Il lavoro stesso è una limitazione della libertà, purtroppo in una società organizzata e complessa è una necessità.
In che misura e a quali condizioni, è qui che c'è da discutere e molto.
Il lavoro dovrebbe essere solo una prestazione in cambio di denaro.
Mai e poi mai dovrebbe esserlo in cambio di salute...

L'anoressia è un "orientamento" alimentare?

Non ti piacciono i crauti? allora sei crautofobo...
E' un reato gravissimo...

Aspirare gli embrioni è indice di civiltà!!!

Io non sono un complottista...
mi interesso di leggende metropolitane...
VIMS
Inviato: 28/7/2012 13:47  Aggiornato: 28/7/2012 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Red_Max

Il lavoro stesso è una limitazione della libertà

Per come è inteso nella nostra società è l'assoluta privazione della libertà.

Se il cibo non fosse sotto chiave non ci sarebbe necessità di lavorare per come lo si intende oggi.

E' la chiave di volta del sistema marcio. L'accesso libero al sostentamento farebbe cadere immediatamente ogni piramide di ogni potere.

Il lavoro dovrebbe essere solo una prestazione in cambio di denaro.

E' sempre un ricatto. Se per stare in salute hai bisogno di denaro sei ricattabile.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Calvero
Inviato: 28/7/2012 14:08  Aggiornato: 28/7/2012 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pyter
Citazione:
Penso siano gli effetti della spersonalizzazione dell'individuo avvenuto nel periodo industriale e mantenuto attraverso la scuola e la democrazia rappresentativa.


Incredulo
Citazione:
Un mondo pulito è ormai un'idea fuori tempo ed impossibile da realizzare per le coscienze moderne, abituate a vivere nella merda e pensare che sia cioccolata.


qualche correzione - 14,20

Ho lavorato per sei anni in un Acciaieria.
I controlli si sapeva quando dovevano arrivare e, quella volta, i grandi condotti degli aspiratori del forno di fusione venivano regolati [quasi] a norma. Passato il controllo, si aumentava la "fuga" dei fumi per fare in modo che le Colate da circa 120 tonnellate la volta, procedessero ad un regime che potesse garantire una media di almeno almeno un milione di tonnellate di acciaio all'anno. Questo con la logica conseguenza che i fumi venivano ripescati dalle correnti d'aria così da circolare all'interno del capannone stesso al punto che a volte si sentiva proprio di mancarti l'aria. Fumi che, per farla breve, erano talmente schifosi che brillavano nell'aria.

Le mascherine erano funzionali quanto i preservativi lo sono a mia nonna. L'idea di usare mascherine realmente efficaci significava non poter eseguire debitamente i lavori, poiché il nostro lavoro consisteva anche nell'interagire con gli esterni, al telefono, dare disposizioni e correre tra le cataste con temperature che alla schiena potevi arrivare a 50 gradi e davanti l'aria fredda dell'inverno. Maschere che dovevano essere tipo quelle della prima guerra mondiale e che non garantiscono di essere liberi per i compiti. I fumi entravano nei capannoni grazie al fatto che le Colate emanavano una caloria tale che sotto i Carro-ponti con l'operatore che evacuavano le Billette d'acciaio (si chiamano così) si formava una "griglia di calore" intorno ai 200 gradi. Quindi l'areazione doveva permettere il raffreddamento e nel contempo permetteva ai fumi di entrare.

Quando ai carro-ponti cedeva il condizionatore, nella cabina gli operatori lavoravano a torso nudo con 45-50 gradi ... si sfiancavano dandosi il cambio per resistere almeno venti-minuti la volta. Resistere equivaleva mostrare al capo-turno il tuo impegno che a sua volta equivaleva a sdoganare premi produzione più sostanziosi. Se qualche volta, presi da un rigurgito di dignità, si riusciva a muovere uno scioperino (e non ho detto le altre problematiche sulla salute) .. allora c'era sempre il collega che si offriva di fare DUE turni attaccati per coprire il collega che stava a casa. Cioè SEDICI ore di lavoro per un lavoro delicatissimo e pericolosissimo per chi come me "stava sotto" ...

.. era "normale" che a non più di tre metri da me - Billette per un peso di 12 tonnellate si schiantassero al suolo davanti i miei piedi, perché l'operatore lavorando di fretta, non dava i giusti tempi agli elettromagneti di "eccitarsi" e rendere sicura la presa.

A fianco una Ditta da 500 operai produce materiale con colle particolari e due/tre volte all'anno sembrava che nei dintorni nevicasse. Soltanto che tutti i piazzali erano ricoperti come da una coltre di "lana di vetro" ...

.. fotografie, segnalazioni, e poi?

Mi pare raccontai quando all'interno del nostro capannone un operaio schiattò di infarto. Era di una ditta in appalto. Il corpo giaceva in parte per il da farsi, mentre a lato scavavano perché la commessa non poteva subire ritardi.

Tutto Questo veramente in una sintesi ristrettissima. In aggiunta la riflessione più importante.

Qui siamo gente di paese e tutti sanno chi sei, cosa fai o cosa facevi. In sostanza, anche tra la gente che conosce certe realtà, hanno sempre lasciato intendere che alle mie spiegazioni ad essermene andato perché la mia salute ha la priorità, non c'è stato UNO - dico UNO - tra giovani e adulti che non avesse detto che in questo periodo di crisi bisogna tener duro. Che ero stato un coglione. E pensare che me l'avevano detto anche per altri lavori e quando non c'era la crisi. Comunque l'ordine è resistere. E' l'anima dello schiavo.

La cosa più divertente per cui sparerei volentieri alla nuca ad un essere umano, sono coloro che in pensione hanno fatto carte false per rimanere a lavorare, che sia a nero o in regola e in questi ambienti perché loro ===> testualissime parole: - ma poi a casa cosa faccio?

Mi spiace, ma tranne una decina di elementi con cui ho avuto il piacere di condividere fatica e risate, negli spogliatoi la media dei discorsi era come farsi le scarpe tra colleghi, il calcio, la figa, la figa, il calcio. Si è riusciti anche ad accettare che il direttore dell'acciaieria desse il suo voto all'interno del consiglio degli operai, come se lui potesse mai rappresentare o appartenere alla categoria e - ovviamente - il suo voto era quello del padrone.

Quando una proposta, per miracolo, era a vantaggio nostro e vinceva il No, nell'arco dei giorni seguenti il Direttore e il Capoturno passavano al setaccio individuo per individuo e sottobanco si promettevano 100 o 200 euro se si riusciva a garantire il turno. Funzionava. Matematicamente.

In sei anni non c'è stato svantaggio che non fosse dipeso dal vendersi personalmente. E questo in una ditta che comunque garantiva stipendi veramente Alti per chi stava in produzione.

Facciamo schifo. Non c'è altra verità.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mirco
Inviato: 28/7/2012 14:17  Aggiornato: 28/7/2012 14:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Autore: VIMS Inviato: 28/7/2012 13:47:10

@Red_Max

Il lavoro stesso è una limitazione della libertà

Per come è inteso nella nostra società è l'assoluta privazione della libertà.

Se il cibo non fosse sotto chiave non ci sarebbe necessità di lavorare per come lo si intende oggi


La spesa alimentare ormai è poca cosa rispetto al resto dei soldi spesi.
Se il cibo fosse gratis, la gente dopo un pò vorrebbe anche il pc gratis.
E se nessuno lavora diventa impossibile produrre i pc.

VIMS
Inviato: 28/7/2012 14:36  Aggiornato: 28/7/2012 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@mirco
La spesa alimentare ormai è poca cosa rispetto al resto dei soldi spesi.

Si, ma è il minimo che ci tiene schiavi. L'ultima cosa a cui puoi rinunciare è il cibo.

E se nessuno lavora diventa impossibile produrre i pc.

Il discorso è che probabilmente molte persone smetterebbero definitivamente di lavorare.
Le poche che rimarrebbero, magari per passione, però non sarebbero costrette da nessuno a farlo e non sarebbero così ricattabili.

Si tornerebbe a vivere come persone, e non per le cose.

Nella storia, comunque, ci sono esempi in cui qualche cosa è stata fatta, a prescindere dai guadagni che se ne sarebbero ricavati.

La logica del profitto, anche se vogliamo ammettere per assurdo che sia innata nell'uomo (ci credo poco...), può essere messa da parte. Non dico sia facile.
Sarebbe un'ottima dimostrazione dell'evoluzione. Comprendiamo un nostro (possibile) difetto e facciamo del meglio per non renderlo esplicito.

Altrimenti l'estinzione di questa civiltà è dietro l'angolo.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
mirco
Inviato: 28/7/2012 14:45  Aggiornato: 28/7/2012 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: VIMS Inviato: 28/7/2012 14:36:20

@mirco
La spesa alimentare ormai è poca cosa rispetto al resto dei soldi spesi.

Si, ma è il minimo che ci tiene schiavi. L'ultima cosa a cui puoi rinunciare è il cibo.

E se nessuno lavora diventa impossibile produrre i pc.

Il discorso è che probabilmente molte persone smetterebbero definitivamente di lavorare.
Le poche che rimarrebbero, magari per passione, però non sarebbero costrette da nessuno a farlo e non sarebbero così ricattabili.


Sei paradossale. Le cose che ci circondano sono state costruite da qualcuno. Le piante e le rocce ed il terreno non ha senso considerarle cose.
Perfino il grano per fare il pane richiede l'interveno dell'uomo.

VIMS
Inviato: 28/7/2012 15:27  Aggiornato: 28/7/2012 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@mirco

Ho forse scritto che nessuno debba fare più nulla?

Quello che intendo è che sicuramente è necessario che ognuno faccia qualcosa (anche magari coltivare il grano). Sono le motivazioni che ti spingono a fare qualcosa che devono cambiare.
Se fai qualcosa per la comunità questa potrà prendersi cura di te, quando ne avrai bisogno. Lo so che è un salto di mentalità non indifferente, ma tant'è.
E c'entra poco il fatto che l'uomo possiede "il peccato originale" dell'egoismo e dell'avidità. Il fatto stesso che se ne discute significa che si può pensare di cominciare a scavalcare questo gradino.

Di paradossale c'è il sistema che adesso è in piedi, un sistema fallimentare per l'uomo: si è disposti a morire per sopravvivere.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
dr_julius
Inviato: 28/7/2012 15:45  Aggiornato: 28/7/2012 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Non comprendo secondo quale logica si possa protestare contro il sequestro di una "macchina di morte".

Bisogna lavorare per vivere, non per morire!

e poi: la legge è uguale per tutti? oppure ognuno fa come gli pare???
Ovviamente, non devono pagare gli operai le colpe di chi dirigeva. Anzi, gli operai devono essere risarciti!

Ai "difensori della libertà di impresa" dico: un imprenditore vero non licenzierebbe proprio nessuno e, una volta ripristinata la legalità dell'impianto, riprenderebbe la produzione. Invece, secondo l'accusa, questi agivano consapevolmente per eludere i controlli, pur di incassare qualche manciata di euro in più e sapendo di causare liberazione di veleni nell'aria (uccidendo di fatto, persone). Peggio degli spacciatori di droga: quest'ultimi non avvelenano i bambini o chi non vada consapevolmente a cadere nella loro trappola.

Infine, mi pare importante che sia ben chiaro a tutti il concetto: si inquinava per risparmiare. Le tecnologie per produrre ugualmente senza ammazzare la gente sono disponibili, venivano usati tutti gli accorgimenti per ridurre le emissioni quando c'erano i controlli. Insomma secondo l'accusa l'ILVA rispettava le norme di giorno per trasgredirle la notte.
Quindi niente scuse: non è vero che "servivano ingenti investimenti", e andrebbe verificato inoltre se gli operai siano stati complici.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
cibernoid
Inviato: 28/7/2012 15:50  Aggiornato: 28/7/2012 15:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/9/2010
Da:
Inviati: 67
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario


"Stato serio" è un ossimoro, giacchè gli Stati hanno sempre rappresentato la foglia di fico per lo sfruttamento delle masse da parte delle oligarchie attraverso il possesso del capitale, delle banche, dei mezzi di produzione e dei terreni.

Rickard
Inviato: 28/7/2012 16:23  Aggiornato: 28/7/2012 16:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
dr_julius
Citazione:

Bisogna lavorare per vivere, non per morire!

A proposito di discorsi da schiavo.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
dr_julius
Inviato: 28/7/2012 17:10  Aggiornato: 28/7/2012 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Rickard: dimmi cosa mangio e dove dormo e smetto di lavorare dal 27 agosto (fine delle mie ferie di quest'anno).

Certo, una alternativa c'é sempre: potrei liberamente morire di fame.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
davlak
Inviato: 28/7/2012 17:58  Aggiornato: 28/7/2012 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
contrariamente a quanto racconta la storia ufficiale (quella la scrivono in modo da fare gli interessi delle classi dominanti) i GLADIATORI nell'antica ROMA godevano di un rango molto più agiato di quello degli operai dell'ILVA.
se aveste provato a imporre a un GLADIATORE di combattere in un ambiente tossico vi avrebbe sputato in faccia, nella migliore delle ipotesi, ma in quella più veritiera vi avrebbe tagliato la gola senza esitare.

il problema è sempre, SEMPRE, AN-TRO-PO-LO-GI-CO.
cosa siamo diventati, in "DEMOCRAZIA", se non schiavi della produzione, del consumo, delle banche e delle caste via via imperanti?

in un mondo abitato da UMANI SENZIENTI, da un pezzo quella fabbrica sarebbe stata fermata dagli stessi operai, occupata e riconvertita, e i titolari e dirigenti cacciati a calci nei coglioni e\o appesi per i medesimi in pubblica piazza.

QUESTA è la VERITA'.
tutto il resto...
"E' OMBRA e POLVERE, MASSIMO....OMBRA E POLVERE!"

(copyright by "Il Gladiatore")

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Calvero
Inviato: 28/7/2012 18:07  Aggiornato: 28/7/2012 19:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Certo, una alternativa c'é sempre: potrei liberamente morire di fame.


Non mi piace fare astrazioni e ho portato esempi concreti. Che poi io possa essermi inventato tutto è solo bontà vostra credere alla mia parola.

Detto questo, il discorso non è bianco o nero. Si tratta di un crescendo che abbiamo amato amare.

Quei fatti che ho riportato dicono di gente che prendeva dai 2000 ai 2500 ai 3000 euro al mese. Sei anni fa. E questo ancora senza i premi produzione. Che poi quella dell'azienda dove lavoravo io sia stata una realtà più ricca, nulla toglie quale verità emerge dallo spirito di questa razza che si vorrebbe ostinarsi a difendere. E da chi ?? di grazia. Detto questo hanno venduto alla mitica del lavoro il loro entusiasmo, la loro vita, i loro colleghi e hanno incominciato a sentirsi bruciare il culetto dopo che avevano già comprato CASH macchinoni e piuttosto di fare pasquetta coi figli, per 100 euro in più, si fottevano il weekend nonostante non ne avessero bisogno.

Qui si parla del fatto che non si è mai lottato per lavorare di meno, ma per lavorare di più. E questa è cosa da schiavi. Che poi ora noi non si possa fare niente, amen. Ma tant'è

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
dr_julius
Inviato: 28/7/2012 18:15  Aggiornato: 28/7/2012 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Calvero ha scritto Citazione:

Qui si parla del fatto che non si è mai lottato per lavorare di meno, ma per lavorare di più. E questa è cosa da schiavi.


Straquoto.

@davlak: non siamo gladiatori. non sappiamo per cosa lottare.

Gli italiani sarebbero un popolo magnifico se solo ognuno facesse la sua parte, far bene il proprio lavoro, scegliere sempre quello che è giusto (e non la convenienza), fino in fondo e senza omertà né complicità alcuna.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 28/7/2012 20:12  Aggiornato: 28/7/2012 20:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
A me sembra che ci sia ben poco da discutere: un sistema che metta il lavoratore di fronte all'alternativa "non mangiare o rischiare la salute" è un sistema marcio alla radice.

"Alla radice" non è solo una frase fatta: significa che bisogna andare ALLA RADICE del problema per risolverlo, invece di discutere fra noi se non mangiare o morire avvelenati.

superanima
Inviato: 28/7/2012 22:26  Aggiornato: 28/7/2012 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Giusto. La magistratura deve bloccare la vendita di tutti i prodotti con troppo grasso animale o con troppi zuccheri.


Ottimo, per me si potrebbe benissimo vietare la vendita di estatè, zucchero raffinato, pasticceria etc. etc. Basta che il legislatore scriva una legge a proposito. Ma una legge che limita la concentrazione ambientale di inquinanti come piombo e cromo c'è già, e mi sembra tanto chiedere alla giustizia di non applicare una legge dello stato.

Cinqui
Inviato: 29/7/2012 0:00  Aggiornato: 29/7/2012 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Calvero

Che poi io possa essermi inventato tutto è solo bontà vostra credere alla mia parola


Per un corso, qualche mese fà, sono stato in quello che probabilmente era il tuo posto di lavoro.
Ho visto forse nemmeno un miliardesimo di quello che si può vedere in quei posti, tuttavia mi è bastato per non fare la minima fatica a crederti.

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
Aironeblu
Inviato: 29/7/2012 1:17  Aggiornato: 29/7/2012 1:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/1/2012
Da: Ha Noi
Inviati: 1947
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Una componente fondamentale del processo che ha condotto le popolazioni occidentali a perdere la coscienza della propria libertà, se non della propria esistenza, è l'arte dell'inganno, con cui la classe dominante oggi più che mai riesce a manipolare l'opinione della classe lavoratrice, tanto da trasformare il lavoro in una mèta piuttosto che uno strumento di sostentamento. È solo una delle tante contraddizioni della società in cui viviamo, deviata e affossata da decenni e decenni di regime capitalista, e che oggi sta finendo in un mare di spread....
Noi cittadini italiani non potremo mai opporci, ci salverà solo il default!

mirco
Inviato: 29/7/2012 1:22  Aggiornato: 29/7/2012 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: Aironeblu Inviato: 29/7/2012 1:17:28

Una componente fondamentale del processo che ha condotto le popolazioni occidentali a perdere la coscienza della propria libertà, se non della propria esistenza, è l'arte dell'inganno, con cui la classe dominante oggi più che mai riesce a manipolare l'opinione della classe lavoratrice, tanto da trasformare il lavoro in una mèta piuttosto che uno strumento di sostentamento. È solo una delle tante contraddizioni della società in cui viviamo, deviata e affossata da decenni e decenni di regime capitalista, e che oggi sta finendo in un mare di spread....
Noi cittadini italiani non potremo mai opporci, ci salverà solo il default!


Le popolazioni che vivevano nel blocco sovietico non venivano ingannate perchè non serviva. L'inquinamento in Russia o Polonia non era un problema da risolvere con l'inganno. Si inquinava ed ancora si inquina alla luce del sole. Saranno i Cinesi e gli Indiani a risolvere dalla radice il problema e probabilmente i costi verranno pagati da noi occidentali. Quando i Cinesi e gli Indiani avranno il completo monopolio dell'industria siderurgica potranno aumentare i prezzi fin dove gli pare.

Calvero
Inviato: 29/7/2012 2:47  Aggiornato: 29/7/2012 2:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Per un corso, qualche mese fà, sono stato in quello che probabilmente era il tuo posto di lavoro.
Ho visto forse nemmeno un miliardesimo di quello che si può vedere in quei posti, tuttavia mi è bastato per non fare la minima fatica a crederti.



Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
bernuga
Inviato: 29/7/2012 4:26  Aggiornato: 29/7/2012 4:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 26/11/2011
Da:
Inviati: 1007
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ciao, OT, non so se qualcuno di voi ha visto l'ufo passato in tv sopra lo stadio olimpico a Londra, leggete qua, si parla di una data ben precisa, staremo a vedere:

http://lightworkersxm.wordpress.com/2012/07/28/4th-of-august/

Kempes
Inviato: 29/7/2012 5:47  Aggiornato: 29/7/2012 5:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/11/2011
Da: Highgate Cemetery
Inviati: 174
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Io abito in una città con un petrolchimico, una città devastata per quarant'anni, una città che mi ha fatto capire quanto impenetrabile sia una società dove interessi e potere si uniscono con la plebe allevata per anni con il mito del lavoro con lo scopo unico di pagarsi i debiti. Questo ha significato la devastazione di una costa,dei terreni compromessi, e soprattutto l'assoluta certezza che questo patto scellerato tra potere e schiavo, in nome di un progresso/regresso, sia solo l'ultimo chiodo sulla bara di questa società. Io penso che un operaio non è mai veramente ricattato, è semplicemente incastrato nel mantenimento delle sue inutili "esigenze" indotte. Un essere umano che afferma che è sempre meglio un morto di tumore che un posto di lavoro in meno (e che lavoro), merita solo disprezzo, non è piu UOMO, ma ingranaggio. Non mi ricordo chi lo disse, ma lo schiavo vero è colui che non sa di esserlo, che non s'immagina piu un futuro, che difende il suo padrone. Chi mi parla di produttività dimezzata...anche quelli sono da disprezzare.,Evidentemente non hanno mai dovuto chiudere la finestra in piena estate per la puzza di fenolo o di Benzene. per non parlare della chimica verde , l'ennesima truffa. Un mondo che si appresta a vivere esigenze alimentare sempre piu importanti, questi squilibrati vogliono piantare cardi da bruciare. Un tempo si coltivava la terra per mangiare. Bello parlare di chimica e industria con la casa in montagna, lontani da certi scempi. Poi per cosa?

La libertà anarchica ha tutte le delicatezze della buona compagnia.
peonia
Inviato: 29/7/2012 9:14  Aggiornato: 29/7/2012 9:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
QUESTO POTREBBE CAMBIARE SCENARIO:

"Esperti finanziari ospiti su Bloomberg TV, la Mecca della comunicazione economica televisiva in America, annunciano la "sicura caduta dell'Euro a breve" e .....COSA MOLTO PIU' SORPRENDENTE.....
LA COSTITUZIONE DI UN NUOVO SISTEMA FINANZIARIO CHE SOPPIANTERA' IL VECCHIO "NELLO SPAZIO DI UNA NOTTE...DA UN SABATO NOTTE AD UN LUNEDI' CI RITROVEREMO TUTTI COMPLETAMENTE IMMERSI NEL NUOVO SISTEMA, GIA' OPERATIVO"

(QUESTO COLLIMA CON MOLTE PREVISIONI che abbiamo letto, sia positive, che negative )

se annunciato, non come ipotesi, ma come SCENARIO, da degli economisti in televisione e in questi termini, si tratta di cosa estremamente imminente, (tempo fa avevo letto del 16 settembre)

http://www.iconicon.it/blog/2012/07/bloomberg-tv-nuovo-sistema-finanziario/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 29/7/2012 9:16  Aggiornato: 29/7/2012 9:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Bernuga puzza di Blue Beam, false flag ecc.ecc.....anche se è pur vero he un Crop recente parla del 4 agosto....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
infosauro
Inviato: 29/7/2012 10:40  Aggiornato: 29/7/2012 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Baciccio, ma cosa si produceva all'Ilva? Io ancora non l'ho capito.

Cedolin, alla quintultima riga: all'incontrario? Da te non me l'aspettavo.

Mangog, ma che cosa stai dicendo? Il cittadino di Taranto può scegliere se comprare cibi zuccherati o no, non mi pare possa fare altrettanto con l'aria che respira.
Per me la situazione si può risolvere facilmente così: si raccoglie tutto l'inquinamento prodotto dall'ilva in apposite bombole, dopodiché si obbligano tutti quelli che vogliono lavorare lì a respirare l'aria da queste bombole.

E ora non mi scocciate che Federica Pellegrini è scesa in acqua.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Akane
Inviato: 29/7/2012 11:43  Aggiornato: 29/7/2012 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2011
Da: Austria
Inviati: 135
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ikea, aiutaci tu, apri uno dei tuoi supermegamercatoni al posto dei cattivi altiforni!

perspicace
Inviato: 29/7/2012 11:52  Aggiornato: 29/7/2012 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
peonia Citazione:
QUESTO POTREBBE CAMBIARE SCENARIO:
"Esperti finanziari ospiti su Bloomberg TV,[...]annunciano la "sicura caduta dell'Euro a breve" [...] se annunciato, non come ipotesi, ma come SCENARIO, da degli economisti in televisione e in questi termini, si tratta di cosa estremamente imminente...


Non per rompere le uova nel paniere ma Draghi non è un "esperto" economista?



Draghi l'Euro è irreversibile (Le Monde)

L'euro è "irreversibile". E' questo il messaggio lanciato dal presidente della Banca centrale europea (Bce), Mario Draghi, nel corso di un'intervista rilasciata nel fine settimana a Le Monde. Alla domanda l'euro è ancora in pericolo il numero uno dell'Eurotower ha dichiarato: "Vediamo analisti immaginare scenari di esplosione della zona euro. Questo significa mal conoscere il capitale politico che i nostri dirigenti hanno investito in questa unione e il sostegno degli europei. L'euro è irreversibile".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
peonia
Inviato: 29/7/2012 11:58  Aggiornato: 29/7/2012 11:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Draghi e' il primo bugiardo che esista da noi, mi fa specie che gli dai credito!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
perspicace
Inviato: 29/7/2012 12:28  Aggiornato: 29/7/2012 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Peonia

Non è che gli do credito, oddio di soldi se ne sta prendendo a iosa!

Però è un contraddittorio quindi mi è sembrata una buona cosa mettere in dubbio il concetto di "esperto".

un abbraccio

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
peonia
Inviato: 29/7/2012 13:21  Aggiornato: 29/7/2012 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
esperto de che?
della svendita? sì!
http://www.stampalibera.com/?p=181

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 29/7/2012 13:46  Aggiornato: 29/7/2012 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Quel che fa ridere, se non ci fosse da piangere, e' che durante innumerevoli discussioni su questo sito si incontrano sempre quelli che ripetono il mantra del "Senza lo Stato sarebbe il Far-West". Invece ora, in presenza di una struttura che si becca solo piu' del 70% degli introiti dei poveracci (e li distribuisce a Marchionne e compagnia, oltre che a finanziare parenti, bagascie e giullari) vieni assassinato, avvelenato, derubato, violentato tranquillamente lo stesso e la Magistratura, noto consesso di santi e martiri, se se ne accorge senza che i valorosi sindacati facciano la spia, se ne accorge con lustri di ritardo. Ma non vi preoccupate, gli avvelenatori la faranno franca come sempre e' successo, dall'Eternit alle colate sciogli-operai.

La cosa veramente BESTIALE della Santa Democrazia Rappresentativa nel Paradiso dello Stato Democratico e' invece che gli scarafaggi che sono disposti a farsi avvelenare (e saranno anche cazzi loro, fin qui tutto bene) e soprattutto ad avvelenare tutti quanti per mantenere il Posto di Lavoro sancito dalla Santa Costituzione Flebile, mettono crocette su luride schede con simboli demenziali che valgono tanto quanto la vostra. A queste condizioni, cambiare le cose col voto e' come andare a sbattere contro un muro di mmerda.

Vi immaginate questi coglioni che si avvelenano per comprare l'I-Cazzo-di-Phone al pargolo (non e' una battuta, ne conosco) come faranno a considerare l'idea della restaurazione delle barriere doganali?
"Le Che? Non ne hanno mai parlato sul Grande Cuggino e percio' non sono mai esistite. La cosa piu' importante e' non fare andare al Potere Berluschiocchi ( o i Komunisti Kattivi, nda).".

Quasi quasi viene da dare ragione al Buon Filippo il marito della mia Gloriosa Regina (che ultimamente se la fa con uno psicopatico assassino con la faccia da scafista - questa e' di MusicBand, fantastica - che di nome fa Bond, James Bond), e liberarsi di questa zavorra. Peccato che nella zavorra siamo probabilmente inclusi anche noi...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DinDonDan
Inviato: 29/7/2012 15:53  Aggiornato: 29/7/2012 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/3/2010
Da:
Inviati: 80
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
A che serve la ricerca se c'è google?

Un genitore alla ricerca d’informazioni sui vaccini su internet, farà un’esperienza terribile. Secondo diverse pagine web (tutte accuratamente senza alcuna attendibilità scientifica) i vaccini fanno male, sono inutili, causano le più svariate malattie, sono pericolosi.

Così inizia questo articolo del fatto:

http://www.ilfattoquotidiano.it/2012/07/26/a-che-serve-la-ricerca-se-ce-google/306210/

Non mi pare manco troppo OT

perspicace
Inviato: 29/7/2012 16:21  Aggiornato: 29/7/2012 16:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Già me li vedo i vecchietti dire: "Il ginecologo mi ha detto di non ascoltare i bambini perché si lasciano suggestionare!"

Ps: adesso i medici non possono più scrivere la marca delle medicine che prescrivono ma solo il principio attivo, subito proteste da parte della categoria: "E mo chi ci paga?!"

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 29/7/2012 17:25  Aggiornato: 29/7/2012 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Senza lavoro non c'è sopravvivenza.
Senza salute non c'è sopravvivenza.

La cosa disgustosa è quando la necessità di sopravvivere ti impone di scegliere solo ed esclusivamente il tipo di morte che preferisci evitare per prima.




Marco Cedolin

Citazione:
Alla luce di recenti analisi, diventate di pubblico dominio é pero emerso che i cittadini di Taranto (anche quelli che all'Ilva non hanno mai lavorato) pisciano piombo e pure un pò di cromo, tutte sostanze altamente cancerogene al di là di ogni ragionevole dubbio....

Posta di fronte a dati così allarmanti, la magistratura non ha potuto fare altro che ventilare il sequestro dello stabilimento, che sta trovando una prima esecuzione proprio in queste ore.


Questa frase mi ha fatto tornare in mente le "tesi elettorali" di un politico americano che ha tanti fans qui su LC: Ron Paul.

Secondo le sue idee molto liberiste tutto questo non sarebbe potuto succedere.
Perché la gente seguendo quelle tesi avrebbe goduto di salute migliore?
Certo che no.

Non solo la magistratura non avrebbe avuto titolo di intervenire (lo Stto deve lasciare "mano libera", ricordate?) ma non ci sarebbero neppure state le analisi, visto che il programma di Paul prevede la progressiva inutilità delle norme anti-inquinamento.
A meno che, ovviamente, tali analisi non fossero state commissionate privatamente da un qualche manipolo do moribondi. E - sempre ovviamente - a condizione che costoro potessero privatamente permettersele. Almeno le prime.


Tutte queste "splendide" idee sono portate avanti da un uomo politico. Cioè da uno che in definitiva fa parte dello Stato.
Qui su LC invece si è creata una dialettica distorta, dove prima si denunciano le inefficienze, le farraginosità, le iperburocratizzazioni e tutte le altre pecche dello Stato, comprese quelle assolutamene criminali, (e tutte quante vere, sia chiaro) per poi eseguire un salto logico funambolico e arrivare ad asserire che sic stantibus rebus la condizione da preferire è quella SENZA lo Stato. L'ipotesi di cercare di ottenere uno Stato migliore pare diventata improponibile.

Insomma: da Troppo a Niente in zero secondi. Evitando anche una pausa di riposo nella piazzola di sosta intermedia del Troppo Poco.




Il salto logico è funambolico perché più o meno a metà della traiettoria fra Stato Si - Stato No ci imbattiamo proprio in Ron Paul, con la sua teoria dello Stato Minimo. La "piazzola di sosta".
Che tradotta suona come "Stato Si, ma senza possibilità di controllo statale di nessuna forma sull'economia intesa in ogni sua possibile forma".

Prima di mettersi a discutere di come sarà il paesaggio in fondo al percorso, magari potremmo fermarci un attimo a guardare come questo paesaggio si modifica via via che ci avviciniamo alla meta.



In effetti se applichiamo la teoria economica di Paul al caso di Taranto è facile notare che in quella città non sarebbe successo proprio un bel niente.
Nessuna analisi, nessun intervento della Magistratura.
L'acciaieria sarebbe andata avanti alla grande, fino a quando le contaminazioni da piombo non avrebbero provocato un'ecatombe tale che nessuna corruzione (già. Anche i magistrati e i giornalisti possono essere corrotti) sarebbe più stata in grado di tener nascosta.

A quel punto sarebbero scattate le richieste collettive di risarcimento. Richieste multimilionarie, chiaro.
Ma nessun problema per i proprietari: per non pagarle basta dichiarare fallimento e chiudere l'attività.



Oggi a Taranto sono costretti a scegliere fra salute e lavoro.
Concordo: è una cosa schifosa.
Nello scenario di metà strada proposto da Paul invece con ogni probabilità li avrebbero persi entrambi. Prima la salute e poi il lavoro.
Con la paradossale postilla che per ottenere i "risarcimenti" i moribondi dovrebbero invocare la vendita dell'acciaieria e soprattutto la sua ripresa produttiva, scambiando nuovamente la salute per i soldi.


E questo è solo uno scenario intermendio.




Citazione:
In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario, l'Ilva sicuramente non esisterebbe più da tempo, ma in compenso sarebbe esistito un governo a farsi carico di coniugare l'esigenza occupazionale con quella di mantenere in vita i cittadini.


Marco il Cedolino
ha detto che il nuovo anno
porterà una trasformazione
e tutti quanti stiamo già aspettando
sarà tre volte Natale
e festa tutto il giorno,
ogni Cristo scenderà dalla croce
anche gli uccelli faranno ritorno.

Ci sarà da mangiare e luce tutto l'anno,
anche i muti potranno parlare
mentre i sordi già lo fanno.

E si farà l'amore ognuno come gli va,
anche i preti potranno sposarsi
ma soltanto a una certa età,
e senza grandi disturbi qualcuno sparirà,
saranno forse i troppo furbi
e i cretini di ogni età.


(chiedo scusa - sul serio - per la storpiatura del nome. E' che sennò non tornava la metrica della canzone)





Pike Bishop

Citazione:
[...] e liberarsi di questa zavorra. Peccato che nella zavorra siamo probabilmente inclusi anche noi...


Lucida osservazione.
Un'ulteriore osservazione lucida sarebbe anche il notare come per liberarsi di questa inutile "zavorra" che comprende anche noi stessi, alcune strade sono più drammaticamente veloci di altre.

Non che sia necessario farla, eh. Magari è interessante rifletterci su, però.

ivan
Inviato: 29/7/2012 17:30  Aggiornato: 29/7/2012 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Volevo postare un pò di precisazioni sull'articolo, coem ad esempio la storia della presenza a dire di qualcuno di piombo e cromo nelle urine dei tarantini (da dove vengono questi dati ? chi li prodoti e come ? in sintesi dov'è la sorgente di questi dati che dipingono uno scenario così cupo ?), o sulla presunta aria irrespirabile di taranto (su che basi si dice che l'aria di Taranto è piu' sporca di quella di Cosenza o del grande raccordo anulare di Roma?) e così via.

Ma mi sono poi imbattuto su quest'articolo qui:

link

E' da sconcerto quel titolo.

Si rimane senza parole .

Solo furore ideologico si legge sui media italiani, web compreso , anzi web in primis .

Furore ideologico, non fatti.

Che pena.

dr_julius
Inviato: 29/7/2012 18:00  Aggiornato: 29/7/2012 18:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pispax quoto quasi tutto il tuo intervento.

Solo l'inizio non mi trova d'accordoCitazione:

Senza lavoro non c'è sopravvivenza.
Senza salute non c'è sopravvivenza.

Perché sarà anche vero quel che dice, ma esisterebbe anche la possibilità di lavorare in sicurezza. E senza ammazzare chi circola là intorno.

Perché forse una acciaieria è talmente potenzialmente pericolosa che se la costringiamo a restare nella gestione pubblica, almeno ci sarebbe la convenienza di non intossicare troppo tutti (poiché le spese delle cure ricadrebbero sempre sullo Stato).

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
dr_julius
Inviato: 29/7/2012 18:13  Aggiornato: 29/7/2012 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
UN po' di precisazioni per chi le chiedeva.

Perizia chimica ed epidemiologica:

http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/07/26/news/ilva_2-39641354/

http://bari.repubblica.it/cronaca/2012/07/26/news/ilva_1-39640936/

La notizia può trovare link di approfondimento anche qui.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
ivan
Inviato: 29/7/2012 18:14  Aggiornato: 29/7/2012 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Oggi a Taranto sono costretti a scegliere fra salute e lavoro.




Non è per nulla così, non è assolutamente così.

A parte che nessuno spiega dov'è oggi concretamente la nocività nella produzione industriale, non se ne può piu' di queste categorie da anni 70, anni in cui si che c'era la nocività sia sul posto di di lavoro, sia negli oggetti di uso comune e queotidianoi, frutto questo di una superficialità sconsiderata che vigeva in quegli anni lì.

Oggi lo scenario è completamente diverso perchè diversi sono i tempi e diverse e severe sono le norme (sia statli, si aziendali) di produzione delle merci.

Oggi la produzione delle merci avviene secondo criteri severi e sarebeb il caso che la stampa e il web non dessero notizie deformate sulla realtà industriale.

Oggi l'unica cosa che possiamo scegliere è fra una economia "di speculazione" (che ha preso il sopravvento) e una economia di produzione di merci (che si è spostata altrove, in paesi meno paranoici).

Pispax
Inviato: 29/7/2012 18:16  Aggiornato: 29/7/2012 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Dimenticavo.

Citazione:
Ci sono vicende che meglio di altre riescono a rappresentare un momento storico ed una situazione sociale, incarnandone tutte le contraddizioni.

Quanto sta accadendo in questi giorni all'Ilva di Taranto é un teatro degli orrori in grado di aprire uno spaccato quanto mai esaustivo sul cortocircuito logico costituito dal mondo della crescita che posto nell'impossibilità di crescere ancora indefinitamente, decide di mangiare i propri figli degeneri, felici di assurgere allo stato di pasto, purchè il sacrificio serva a far brillare un attimo di più la stella morta del progresso.


Questa è un'osservazione sbagliata proprio nelle radici.

Il "progresso" (stella che fino a poco tempo fa è stata tutt'altro che "morta") è cresciuto e si è nutrito proprio di contraddizioni come quella dell'Ilva di Taranto.
Nei decenni dopo la guerra il "progresso" ha devastato il territorio. Questo per restare in Italia: da altre parti ha iniziato molto prima a farlo.
Fatevi un giretto dalle parti di Porto Marghera, se non ci credete, e fermatevi a parlare con qualche vecchio operaio del Petrolchimico.
La normalità del periodo erano gli impianti dell'Eternit, non le fabbriche svedesi super-ecologiche.

E questa cosa all'epoca era accettata ben volentieri praticamente da tutti.


POI c'è stato un salto culturale, e questo salto ha fatto si che il "progresso" venisse ridimensionato come aspettativa.
Invece di essere un iideale assoluto è diventato un ideale parametrato, e gli si sono affiancati altri concetti che ne temperano la portata: la Sostenibilità, l'Ambiente, la Vita Decente.

Ma per ottenere questo risultato, che è un buon risultato, è stato necessario aspettare che scomparisse il ricordo della fame.
Fino a quando i ricordo della fame era vivo, il "progresso" è restato ideale assoluto. Anche oggi, nei posti dove la fame è ancora vicina alcune di queste considerazioni "temperanti" hanno un peso marginale.
A Milano si blocca il traffico se ci sono troppe polveri sottili, e lo si fa in nome della Salute e della Vita Sostenibile: a Pechino invece si vive immersi nella nebbia perpetua dell'inquinamento.
Certo, se a qualche cinese la cosa non sta bene può anche andarsene.
Ma nessuno lo fa, perché tornare nei campi significa ricominciare a temere la fame.


Il caso di Taranto non è per niente esplicativo di come siamo.
E neppure di come sia la società dei giorni nostri, visto che le grandi speculazioni oggi in linea di massima si sono spostate sul mondo finanziario.

Però è ampiamente indicativo di come eravamo.(*)
E di come, grazie a un mutamento culturale piuttosto profondo, per fortuna non siamo più.


Se proprio vogliamo dare alla questione di Taranto una veste più generale, al più possiamo dire che quella situazione è indicativa di come presto potremmo tornare a essere.
Ma non in nome del "progresso".
Semmai in nome dell'arricchimento di pochi.







(*) Questa cosa fra l'altro è sottolineata anche nell'articolo, quando si dice che " l'Ilva da quando esiste é sempre stata una fabbrica di morte".
Bene, allora controlliamo le date. L'Ilva è nata nel 1905, e lo Stabilimento di Taranto è stato costruito nel 1961.
Nel 1970 nessuno si sarebbe mai sognato di contestare quello stabilimento, per dire.

mangog
Inviato: 29/7/2012 18:22  Aggiornato: 29/7/2012 18:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Bene... basta una tabella, che diventa la tabella medica della verità oltre ogni sospetto, e tutti pronti a sparare contro l'acciaieria.
Lo stato ancora una volta dimostra quanto schifo possa fare. Esige il sangue dai suoi sudditi e non riesce nemmeno a tutelare un pò l'ambiente. Doppia beffa.

Le tabelle e le statistiche mediche sono per definizione la VERITA' ?
170 morti per cancro in 7 anni, in una città di centinaia di migliaia di abitanti con migliaia di casi di cancro ogni anno.
Sono riusciti ad estrapolare ben 170 morti in 7 anni affermando che la causa è stata l'inquinamento dell'acciaieria.. (Semplice fluttuazione statistica no ? )

Quando le acciaierie erano statali e facevano perdere miliardi su miliardi i magistrati non indagavano ed i morti per cancro non interessavano nessuno.

Comunque è giusto delocalizzare le attività pericolose. Anzi meglio comprare direttamente l'acciaio prodotto dagli altri. Discorso "banale" ma funzionale per l'opinione pubblica.

ivan
Inviato: 29/7/2012 18:24  Aggiornato: 29/7/2012 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
"Le tabelle e le statistiche mediche sono per definizione la VERITA' ?"

Intanto bisognerebbe vederle queste tabelle e queste statistiche.

Pispax
Inviato: 29/7/2012 18:30  Aggiornato: 29/7/2012 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
dr_julius


Citazione:
Perché sarà anche vero quel che dice, ma esisterebbe anche la possibilità di lavorare in sicurezza. E senza ammazzare chi circola là intorno.


Si, chiaro.
Questa è l'ipotesi augurabile. Anzi, è quella che dovrebbe verificarsi già oggi.

Mi sono lasciato trascinare dalle conclusioni che avevo in mente. Quell'ipotesi, cioè quella del lavoro in sicurezza, richiede più controlli, più capacità di repressione degli abusi, una sorveglianza del territorio più accurata.
Cioè, visto che i soldi spesi in sicurezza sono considerati dagli industriali soldi completamente sprecati, tutto questo richiederebbe PIU' Stato, non MENO (o addirittura PUNTO) Stato.

Comunque a Taranto si sta vivendo proprio quella contraddizione: o si rinuncia al lavoro o si rinuncia alla salute.
Gajiardo, aò.




Citazione:
Perché forse una acciaieria è talmente potenzialmente pericolosa che se la costringiamo a restare nella gestione pubblica, almeno ci sarebbe la convenienza di non intossicare troppo tutti (poiché le spese delle cure ricadrebbero sempre sullo Stato).


Sull'altro piatto della bilancia ci va messo che la gestione statale, così com'è stata fatta in Italia, finora ci ha regalato un gran numero di incompetenti seduti nei CdA. Scelti più per parentela politica che per le loro abilità.
Anche l'Ilva ne ha fatto le spese, e Taranto dietro di lei.

In altri posti le cose sono andate diversamente: per esempio la Volkswagen è un'azienda a partecipazione statale.
Difficile poter sostenere che il meccanismo della partecipazione statale sia sbagliato in sé. Il problema è che se non viene sorvegliato si presta a troppii abusi.

Pyter
Inviato: 29/7/2012 18:48  Aggiornato: 29/7/2012 18:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ma non in nome del "progresso". Semmai in nome dell'arricchimento di pochi.


E' strana sta cosa, io ho sempre pensato che l'arricchimento dei pochi è stato sempre strettamente connesso al progresso.

Devo essermi perso qualche ragionamento logico, comincio a sentire i primi colpi della senilità, attivate dalle nanoparticelle di Porto Torres.

Forse è meglio che mi faccia consigliare un buon dottore da Salvo Di Grazia. Dal nome sembra proprio uno che ha fiducia nella medicina, come i nostri nonni.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 29/7/2012 18:57  Aggiornato: 29/7/2012 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
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Qualcuno saprebbe spiegare cosa sarebbe il progresso?

AZZ !! scusate mi ero distratto, l'ha spiegato Pyter

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 29/7/2012 19:06  Aggiornato: 29/7/2012 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
ivan


Citazione:
Non è per nulla così, non è assolutamente così.

A parte che nessuno spiega dov'è oggi concretamente la nocività nella produzione industriale, non se ne può piu' di queste categorie da anni 70, anni in cui si che c'era la nocività sia sul posto di di lavoro, sia negli oggetti di uso comune e queotidianoi, frutto questo di una superficialità sconsiderata che vigeva in quegli anni lì.

Oggi lo scenario è completamente diverso perchè diversi sono i tempi e diverse e severe sono le norme (sia statli, si aziendali) di produzione delle merci.

Oggi la produzione delle merci avviene secondo criteri severi e sarebeb il caso che la stampa e il web non dessero notizie deformate sulla realtà industriale.

Oggi l'unica cosa che possiamo scegliere è fra una economia "di speculazione" (che ha preso il sopravvento) e una economia di produzione di merci (che si è spostata altrove, in paesi meno paranoici).


Dire che questo è vero in moltissimi casi non implica che questo sia vero sempre.
Gli operai della Thyssen di Torino potrebbero avere un'idea del mondo della produzione un po' diversa dalla tua.

No?


Per inciso, in molti dei paesi "meno paranoici" i problemi di scarsa produttività dei singoli operai vengono sanzionati, letteralmente, a bastonate.
(Questo su richiesta dei - pochi e con pochissima forza - sindacati locali. Se il tuo salario è alla soglia della fame allora è meglio una bastonatura che una multa. Le bastonate fanno male, una decurtazione del salario uccide tuo figlio)

In altri invece si tiene il costo della manodopera ANCORA più basso mettendo a lavorare bambini di 8 anni.




Niente di diverso da quanto succedeva anche da noi neppure un secolo fa, sia chiaro.

peonia
Inviato: 29/7/2012 19:11  Aggiornato: 29/7/2012 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
un o.t. non tanto o.t....ma sicuramente interessante...duro da accettare forse per molti...
https://www.youtube.com/watch?list=FLp1j_m-J38pWh9TQF2Fazpg&v=mbj2niBadHY&feature=player_embedded#!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 29/7/2012 19:17  Aggiornato: 29/7/2012 19:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pyter


Citazione:
E' strana sta cosa, io ho sempre pensato che l'arricchimento dei pochi è stato sempre strettamente connesso al progresso.


Questo significa che tu sai cose che io non so.

Per esempio sei in grado di percorrere all'indietro la scala del progresso e di trovare delle differenze negative nella distribuzione dei redditi.
Cioè sei in grado di spiegare dettagliatamente che, andando all'indietro di secolo in secolo, le differenze sociali e di ricchezza DIMINUISCONO.
E che lo fanno quasi sempre: meno progresso, meno differenze di ricchezza fra le classi sociali. E maggior omogeneità delle ricchezze all'interno delle singole classi.
Ovvero, che questa è proprio una tendenza storica.

Siccome io sono scioccamente convinto del contrario, aspetto che tu mi illustri il tuo punto di vista.

Pyter
Inviato: 29/7/2012 19:38  Aggiornato: 29/7/2012 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Lo sai che sono un qualunquista.

Cercando di ripercorrere la scala all'indietro si arriva sempre alla stessa conclusione.
Le scale che ho io sono uguali sia che le giri verso l'alto sia che le capovolgi.

E poi perchè mi dici di fare le scale a ritroso se esistono gli ascensori?
Era una domanda trabocchetto?

Vedo sempre gente che lavora molto, gente che prende soldi per dire sempre agli altri che lavorano cosa devono fare e altri che non fanno un cazzo se non passare il tempo a raccattare pensatori raffinati pagati coi soldi di chi lavora per escogitare sistemi sempre più sofisticati per continuare a non fare un cazzo fino alla trentatreesima generazione.


Questo significa che tu sai cose che io non so.

Non oserei mai fare affermazioni offensive e limitanti di questo genere.
Ho troppo rispetto della tua cultura, anche se in questo momento è una cultura che, come hai detto tu stesso, ha fatto un salto e sta regredendo nelle sue aspettative.
Al massimo potrei dire delle cose che tu fai finta di non sapere.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Calvero
Inviato: 29/7/2012 20:08  Aggiornato: 29/7/2012 20:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
La risposta la trovo semplicissima, visto che il progresso è quell'avanzare che si premura di realizzare un compimento.

Lo so Pispax che a te risulta difficile fare coincidere il teorico con il pratico e, in un'ultima sintesi, a volerti dimenticare per comodità ideologica l'analisi di cosa sia l'uomo: la sua indole. Salti quest'equazione perché a prescindere tu hai deciso che lo Stato è tutto. Ma in realtà, nonostante le tue ferree analisi teoriche, non hai mai spiegato perché. Non solo, nonostante tu attacchi la posizione intellettuale di Cedolin, in realtà non hai mai potuto portare un solo discorso che potesse essere credibile a livello di soluzione politica.

Quindi cosa abbiamo qui, con Pispax?
Abbiamo un analizzatore che si rifiuta di indagare l'uomo, che si sforza di essere pragmatico ma di pragmatico non hai mai consigliato niente (per quel che consiglio io invece .. il Topic come sai benissimo è nel Forum). Non solo. Nel momento in cui si prende atto di una totale sottomissione in esponenziale aumento del nostro sistema all'usura e al Potere dei Banchieri e dei Sionisti (che rinneghi infantilmente), ecco che per magia torni a discorsi etici che dovrebbero vedere l'uomo impegnato in prima persona nella politica dimenticandoti, puntualmente, che l'uomo è venduto .... a che cosa? .. al progresso, e quando è venduto a questo progresso risulta naturalmente impossibilitato ad essere uomo etico, bensì è obbligato ad essere un codice fiscale con le gambe. MA a te non sta bene vederlo.

Ri-non-solo.
Difendo a spada tratta Cedolin e attacco il tuo attaccarlo perché

1) tu, secondo proprio la tua logica, saresti peggio di lui. Non hai una sola direzione politica da indicare ed essere credibile.

2) credi sì, che vi siano i controllori, che vi siano i servizi segreti deviati, che vi possono essere influenze di qualche Potere finanziario, poi .. quando è il momento di confrontarti con la nostra realtà ... di riflesso sei l'emanazione stessa della posizione intellettuale che hai riguardo ad Israele nei confronti del mondo. Di colpo si materializza un paraocchi grande così.

3) sei tu che fai un salto funambolico. Sei tu che hai deciso che non si può perdere la battaglia. Chi lo dice questo? Noi abbiamo perso e il punto di non ritorno è passato, le rivoluzioni con le armi sono semplicemente anacronistiche, i colpi di Stato servono solo ad aumentare la forza dei padroni oltreoceano e sei sempre e soltanto tu che vuoi vedere il Bianco e il Nero ...

.. e perché? una ipotesi è quella che idolatri lo Stato. Il tuo è un atto di Fede. Non sei affatto razionale. E non è un attacco personale. Sto proprio parlando delle tesi che porti avanti. Sono irrazionali. E perché ti riesce così difficile accettare che l'uomo potrebbe, se è ancora in tempo, cambiare il proprio modo di concepire l'esistenza? ... perché non ti va di accettare che nelle situazioni più tragiche non esistono le soluzioni visibili, ma solo quei passi/passetti che abiurano - appunto - il progresso...

.. un altro tuo - perché - potrebbe essere che non ti va di accettare che coglieresti soltanto l'1% di questa reale rivoluzione. Che la "tua/mia" breve Vita non potrebbe portarti al di là del ponte e non saprai mai come andrà a finire. Una vera rivoluzione non può pretendere di sapere se funzionerà, può solo pretendere di fare ciò che è giusto.


4) .. in nome di sovrastrutture che hanno usurpato il loro essere mezzo per essere fine, insieme, of course, all'utopia di agglomerare milioni di persone sotto un egida mafiosa chiamata Stato, hai perso il lume della ragione. L'uomo è malato Pispax, fattene una ragione. E non ci sarà Costituzione e Governo che guarirà questa Lebbra che lo sta consumando.

COMUNQUE.


Detto questo, quale sarebbe mai questo compimento allora?? .. e, poi Pispax, chi cazzo se ne frega della distribuzione dei redditi visto che è notorio che hai deciso di saltare a piè pari che al mondo sono i Banchieri a comandare. Il progresso è l'ambizione di perseguire un modello di vita contro-natura oggigiorno. Il resto è roba da intellettualoidi. Ma facciamo anche finta che non siano le élite finanziare a influenzare la politica nei punti cardine di questa società di mmmerda ...

.. sempre dalla quotidianità può partire una risposta. Tu sei la personificazione dell'Anno che verrà di Lucio Dalla e non Cedolin. E' illogico supporre che una cosa ritenuta giusta, possa essere perseguita in nome di tale affermazione a prescindere. E' un astrazione. Gli Stati non esistono più. Quindi inutile che persisti con le lamentazioni del tuo "tanto è tutta na 'mmerda e non facciamo niente"...

.. perché la verità è che è proprio tutta na 'mmerda, con la differenza che non puoi fare qualcosa rimodellando la merda. Puoi fare qualcosa distruggendo il Potere. Il Potere puoi distruggerlo solamente con una presa di coscienza versus la modernità. Impossibile?? Amen .. sarà sempre matematicamente meno utopico di pensare di cambiare il Potere continuando ad alimentarlo con questo abominio delle morali di Stato, delle Patrie e del Dio delle Istituzioni.

Difficile eh, pensare di alzarsi domani mattina e rinunciare. Ma ora dovrebbero rinunciare quelli a cui non sta ancora bruciando il culetto. Difficile eh ...

.. beh sì, essere uomini è la cosa più difficile. Per questo hanno inventato la politica.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 30/7/2012 0:44  Aggiornato: 30/7/2012 0:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pyter


Citazione:
Non oserei mai fare affermazioni offensive e limitanti di questo genere.
Ho troppo rispetto della tua cultura, anche se in questo momento è una cultura che, come hai detto tu stesso, ha fatto un salto e sta regredendo nelle sue aspettative.
Al massimo potrei dire delle cose che tu fai finta di non sapere.


Osa pure.
Non mi offendi, te lo garantisco.
Quindi sentiti libero di spiattellarmi sul muso tutte le cose che tu ritieni importanti e che secondo te io "faccio finta" di non sapere.


Se sono molto, ma MOLTO fortunato avrò modo di imparare cose nuove su di me, e questo è sempre un bene.

Negli altri casi invece quantomeno soddisferò una curiosità intellettuale piuttosto perversa: quella di sapere di quali stravaganti e grottesche posizioni intellettuali sono accreditato a questo giro di giostra.
(Non che ci sarebbe niente di nuovo in tutto ciò, quindi non sentirti frenato da questa considerazione).

Calvero
Inviato: 30/7/2012 1:08  Aggiornato: 30/7/2012 1:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Negli altri casi invece quantomeno soddisferò una curiosità intellettuale piuttosto perversa: quella di sapere di quali stravaganti e grottesche posizioni intellettuali sono accreditato a questo giro di giostra.


Ma che vai dicendo?? ... tutti i ragionamenti che salgono dal profondo hanno bisogno di essere affinati ad occhi altrui. Un inevitabile e santo scornamento non riguarda mai la stravaganza, figuriamoci qualcosa di grottesco.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Pispax
Inviato: 30/7/2012 2:20  Aggiornato: 30/7/2012 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Calvero, a questo giro tocca scipollare.
Ma non me ne scuso: visto che spari minchiate quasi al ritmo di una per frase, lo scipollamento è il minimo.

N.B. E' nella natura dello scipollamento quella di affrontare un problema alla volta.
Quindi tocca arrivare fino in fondo per farsi un'idea generale, non è che ci si può limitare alle singole risposte.




Citazione:
La risposta la trovo semplicissima, visto che il progresso è quell'avanzare che si premura di realizzare un compimento.

Pare una battuta dei fratelli Marx. Io non ho capito nemmeno la tua spiegazione.




Citazione:
Lo so Pispax che a te risulta difficile fare coincidere il teorico con il pratico e, in un'ultima sintesi, a volerti dimenticare per comodità ideologica l'analisi di cosa sia l'uomo: la sua indole. Salti quest'equazione perché a prescindere tu hai deciso che lo Stato è tutto.

Fra il teorico e il pratico, io scelgo il pratico. Si può disquisire fino allo sfinimento sul fatto che rubare sia sbagliato: ma se uno ha moltissima fame e nessuna possibilità di procurarsi cibo, e davanti a sé ha una forma di pane incustodita, se non la ruba e la mangia è un coglione.




Citazione:
Salti quest'equazione perché a prescindere tu hai deciso che lo Stato è tutto. Ma in realtà, nonostante le tue ferree analisi teoriche, non hai mai spiegato perché.

Oh.
Wonderful.
Solo che c'è un PICCOLO problema: quella non è la mia posizione.
E' la posizione che tu hai deciso di attribuirmi.
Magari questa dritta potrà suggerirti qualcosa rispetto al fatto che io non ho mai spiegato la "mia" posizione.
E' semplice: non l'ho mai spiegata perché non è mia. Però non ho dubbi sul fatto che fra un po' te la spiegherai da solo, e poi mi accrediterai anche quella.




Citazione:
Non solo, nonostante tu attacchi la posizione intellettuale di Cedolin....

La posizione "intellettuale" di Cedolin non è sotto attacco. E' la posizione QUALUNQUISTA di Cedolin a essere presa di mira.
"In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario, ci sarebbe vino e figa a stubo per tutti".

Fantastico.
Ma, di grazia, COME?
Sai: come si dice, Satana si nasconde nei "dettagli".
E quando qualcuno si limita a dire che la SUA ricetta è la più buona ma non fornisce mai gli ingredienti, diventa difficile definirla una posizione "intellettuale".
E' solo una fanfaronata.





Citazione:
Non solo, nonostante tu attacchi la posizione intellettuale di Cedolin, in realtà non hai mai potuto portare un solo discorso che potesse essere credibile a livello di soluzione politica.

Quindi cosa abbiamo qui, con Pispax?
Abbiamo un analizzatore che si rifiuta di indagare l'uomo, che si sforza di essere pragmatico ma di pragmatico non hai mai consigliato niente (per quel che consiglio io invece .. il Topic come sai benissimo è nel Forum).


1) stendiamo un velo pietoso sul "topic nel forum", please.
A sentir te ogni volta che ho un problema d'amore dovrei andare da un chirurgo e farmi castrare, giusto per essere sicuri che non me ne capiti un altro.

2) la soluzione che ho sempre suggerito io ("proporre" è un parolone) è che una democrazia per funzionare ha bisogno dell'interessamento attivo, diretto e vigile dei suoi cittadini. Nei paesi dove questo c'è, i governi funzionano meglio; nei paesi dove non c'è, funzionano peggio.
Poi TU puoi ritenerla non credibile, ci mancherebbe. Se una persona che è convinta che il rimedio migliore per l'emicrania sia la decapitazione, poi ritiene "non credibile" una mia affermazione, mica me n'offendo.







Citazione:
Nel momento in cui si prende atto di una totale sottomissione in esponenziale aumento del nostro sistema all'usura e al Potere dei Banchieri e dei Sionisti (che rinneghi infantilmente)

Ah!
La Nirestien!
L'uomo la donna dietro Monti!
Ah!
Israele!
Il Padrone del Mondo!






Citazione:
ecco che per magia torni a discorsi etici che dovrebbero vedere l'uomo impegnato in prima persona nella politica dimenticandoti, puntualmente, che l'uomo è venduto .... a che cosa?

La mia risposta è che ognuno è "venduto" a cosa vuole.
Tutto ciò si chiama Libertà.






Citazione:
.. al progresso, e quando è venduto a questo progresso risulta naturalmente impossibilitato ad essere uomo etico, bensì è obbligato ad essere un codice fiscale con le gambe. MA a te non sta bene vederlo.

Secondo te invece è "venduto" al "progresso".
Dove per "progresso" data la descrizione credo tu intenda una cosa vicina al consumismo.

Buffo notare che il progresso (senza virgolette) esiste da decine di migliaia di anni, mentre il consumismo esiste solo da pochi decenni.
E che nella ricerca del progresso (sempre senza virgolette) l'uomo è SEMPRE stato uomo fondamentalmente etico.






Citazione:
Ri-non-solo.
Difendo a spada tratta Cedolin e attacco il tuo attaccarlo perché

1) tu, secondo proprio la tua logica, saresti peggio di lui. Non hai una sola direzione politica da indicare ed essere credibile.

2) credi sì, che vi siano i controllori, che vi siano i servizi segreti deviati, che vi possono essere influenze di qualche Potere finanziario, poi .. quando è il momento di confrontarti con la nostra realtà ... di riflesso sei l'emanazione stessa della posizione intellettuale che hai riguardo ad Israele nei confronti del mondo. Di colpo si materializza un paraocchi grande così.

3) sei tu che fai un salto funambolico. Sei tu che hai deciso che non si può perdere la battaglia. Chi lo dice questo? Noi abbiamo perso e il punto di non ritorno è passato, le rivoluzioni con le armi sono semplicemente anacronistiche, i colpi di Stato servono solo ad aumentare la forza dei padroni oltreoceano e sei sempre e soltanto tu che vuoi vedere il Bianco e il Nero ...


Gnegnegnè.
Specchio riflesso!
E ora muoviamoci, che è ora di merenda! Chi ha un pallone? Giochiamo a bandierina? Via: a chi arriva prima a quell'albero!





Citazione:
.. e perché? una ipotesi è quella che idolatri lo Stato.

Già, come no.






Citazione:
Il tuo è un atto di Fede. Non sei affatto razionale. E non è un attacco personale. Sto proprio parlando delle tesi che porti avanti. Sono irrazionali. E perché ti riesce così difficile accettare che l'uomo potrebbe, se è ancora in tempo, cambiare il proprio modo di concepire l'esistenza? .


PRIMA pagare, POI vedere cammello.
PRIMA Uomo cambiare modo di concepire l'esistenza, POI abbattere, e volentieri, lo Stato. Di cui probabilmente non ci sarebbe proprio nessun bisogno ulteriore.

Perché qui è pieno di imbecilli che prima si lamentano dell'Uomo-Massificato, dell'Uomo-Schiavo-della-TV, dell'Uomo-Imcapace-di-Pensare, dell'Uomo-Vittima-del-Culto-delle-Veline, dell'Uomo-che Crede-Ciecamente-alla-V.U.-sull'Undici Settembre.

Poi però all'improvviso le stesse persone cambiano improvvisamente opinione e iniziano a dire che senza lo Stato lo stesso Uomo di prima, quello che fino al secondo precedente era una sorta di cerebroleso sociale, diventerebbe improvvisamente una sorta di personaggio di enorme maturità, pieno di consapevolezza e anche prossimo a diventare santo.

Io non credo né alla prima e neppure alla seconda ipotesi, sia chiaro. Ma a quanto leggo, qiesto sito è pieno di gente che crede nei miracoli.






Citazione:
.. un altro tuo - perché - potrebbe essere che non ti va di accettare che coglieresti soltanto l'1% di questa reale rivoluzione. Che la "tua/mia" breve Vita non potrebbe portarti al di là del ponte e non saprai mai come andrà a finire. Una vera rivoluzione non può pretendere di sapere se funzionerà, può solo pretendere di fare ciò che è giusto.


M'importa una sega.
Io non sono ingordo, e non pretendo di raccogliere quello che semino.
Però pretendo che CHIUNQUE venga a cercare di convincermi di "ciò che è giusto" debba anche fornirmi spiegazioni ESTREMAMENTE dettagliate, esaurienti e plausibili rispetto al "giusto" e lo "sbagliato".
E anche COMPRENSIBILI.

Perché di ciarlatani che dicono "seguimi, che così faendo farai quello che è giusto" sono pieni sia il mondo che il web.
E per me possono andare in culo tutti.






Citazione:
.. in nome di sovrastrutture che hanno usurpato il loro essere mezzo per essere fine, insieme, of course, all'utopia di agglomerare milioni di persone sotto un egida mafiosa chiamata Stato, hai perso il lume della ragione. L'uomo è malato Pispax, fattene una ragione. E non ci sarà Costituzione e Governo che guarirà questa Lebbra che lo sta consumando.

"Dottore, mi sono schiacciato l'unghia del piede"
"Infermiera, presto: porti sega e anestetico, che amputiamo la gamba"






Citazione:
Detto questo, quale sarebbe mai questo compimento allora?? .. e, poi Pispax, chi cazzo se ne frega della distribuzione dei redditi ...

Tu e Pyter, a quanto pare.
Attendo ancora una risposta, fra l'altro, rispetto a quell'affermazione che lega il progresso all'accentrazione delle risorse.

Mica sarete due comuni peracottari che sparano le minchiate solo per il gusto di dirla grossa, eh?
Perché sennè quello che resta è che prima sparate, anche giustamente, un sacco di contumelie contro i politici; ma poi, alla prova dei fatti, sul piano argomentativo non siete per niente migliori di loro.






Citazione:
...visto che è notorio che hai deciso di saltare a piè pari che al mondo sono i Banchieri a comandare.

I Banchieri e i Sionisti.
Cazzo! Mica ci vorremo dimenticare dei Perfidi Sionisti, no?






Citazione:
Il progresso è l'ambizione di perseguire un modello di vita contro-natura oggigiorno. Il resto è roba da intellettualoidi.

Contando che tutta questa disquizione sul "progresso" è nata da un articolo di Cedolin che rimanda a un altro articolo di Cedolin che definisce il termine, oltretutto in modo davvero dissimile dal tuo (e anche dal mio. In fatti l'ho sempre messo fra virgolette) vorrei farti notare che, nella tua ansia di "attaccare il mio attaccarlo", di intellettualoide lo stai dando a lui, non a me.






Citazione:
Ma facciamo anche finta che non siano le élite finanziare a influenzare la politica nei punti cardine di questa società di mmmerda ...

Perché?





Citazione:
.. sempre dalla quotidianità può partire una risposta. Tu sei la personificazione dell'Anno che verrà di Lucio Dalla e non Cedolin.

E gnegnegnegnegnè!






Citazione:
E' illogico supporre che una cosa ritenuta giusta, possa essere perseguita in nome di tale affermazione a prescindere. E' un astrazione. Gli Stati non esistono più. Quindi inutile che persisti con le lamentazioni del tuo "tanto è tutta na 'mmerda e non facciamo niente"...


MOMENTO SERIETA'.
Quando ho letto il tuo post, mi è venuta in mente subito una risposta MOLTO più graffiante di quella che ti sto dando.
Quando ho letto questa riga mi si è sgonfiata l'indignazione.
Sul serio.

Sei sicuro che stai parlando proprio con me, Calvero?
Sei sicuro che il succo del MIO messaggio sia quello che "tanto è tutta na 'mmerda e non facciamo niente"?

Visto che io sostengo ESATTAMENTE IL CONTRARIO, sei proprio sicuro sicuro?
E già che ci siamo, sei sicuro che i funghi che c'erano sulla pizza fossero comuni champignon?






Citazione:
Difficile eh, pensare di alzarsi domani mattina e rinunciare. Ma ora dovrebbero rinunciare quelli a cui non sta ancora bruciando il culetto. Difficile eh ...


Non lo so se è difficile.
DIMMELO TU, visto che hai già deciso di aver perso la TUA battaglia e ti sei seduto sulla sedia dello sconfitto, che in un certo senso è anche uno scranno confortevole.

Io la mia la sto combattendo da parecchi anni e non ho nessunissima intenzione di arrendermi.
Quindi non venire a fracassarmi la minchia con queste stronzate del "difficile".

PikeBishop
Inviato: 30/7/2012 5:53  Aggiornato: 30/7/2012 5:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Pike Bishop
Citazione:
[...] e liberarsi di questa zavorra. Peccato che nella zavorra siamo probabilmente inclusi anche noi...

Lucida osservazione.
Un'ulteriore osservazione lucida sarebbe anche il notare come per liberarsi di questa inutile "zavorra" che comprende anche noi stessi, alcune strade sono più drammaticamente veloci di altre.

Non che sia necessario farla, eh. Magari è interessante rifletterci su, però.


Ci ho gia' riflettuto per piu' anni di quanto mi piaccia ricordare e non aspettavo certamente che mi dessi tu il permesso.

Chi se ne frega se le strade sono veloci o lente? La strada veloce e' anche rischiosa, non per noi, ma per i nostri massacratori ed i loro lacche' scarafaggi che mettono crocette e comprano I-pad a credito lavorando in fonderia.
In quel senso e' la strada che da a noi altri una possibilita'. Remota, ma sempre una possibilita'.

L'altra strada, quella lenta, e' sicura. Non per te, toscano maledetto ( ), per LORO!!!!!
Hanno tutto il tempo, il potere economico e propagandistico per schiacciare ogni dissenso mentre usano il sistema della rana bollita un grado alla volta.
Per fare cio' e' indispensabile anche la politica, le votazioni, l'attivismo del cittadino che si confronta con gli scarafaggi ed i selvaggi col telefonino in interminabili dibattiti che lo vedranno trovare la morte alla fine di interminabili sconfitte ideologiche e sociali, e lo Stato, senza il quale le oligarchie economiche si troverebbero a dover avere a che fare DIRETTAMENTE col pubblico. E forse, senza lo Stato, la loro propaganda e la loro repressione non sarebbe cosi' capillare ed assolutamente gratuita, per loro. Forse dovrebbero anche loro dissanguarsi in lotte a coltello tra figli di puttana con la prospettiva che l'indebolimento porti alla morte per mano di gente che brandisce fiaccole e forconi o pickup e fucili automatici.

Invece, e' sicuro, SICURO, che piano piano ci stanno fottendo senza correre rischi di sorta, e passandosela pure bene nel frattempo. E tu che LI AIUTI, con la tua partecipazione, per paura di andare subito alla resa dei conti.

Non staro' qui a darti del vigliaccone, visto che ognuno di noi ha la sua dose di vigliaccheria responsabile per la merda in cui siamo, ma sicuramente prendere tempo non aiutera' te o i tuoi figli a non farsi sterminare quando lor signori avranno i mezzi elettronici e farmacologici per iniziare il macello vero ed in grande stile, quello che non abbiamo mai ancora visto, mentre saranno il simbiosi con macchine diaboliche invece che con la psilocybe lanceolata.

Fai cosi': riflettici anche tu e vedi se sto solo delirando o sei tu che rifiuti di vedere la Bestia, cosi', se non la vedi, non ti mangia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
incredulo
Inviato: 30/7/2012 7:19  Aggiornato: 30/7/2012 7:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Hanno tutto il tempo, il potere economico e propagandistico per schiacciare ogni dissenso mentre usano il sistema della rana bollita un grado alla volta.


Citazione:
Invece, e' sicuro, SICURO, che piano piano ci stanno fottendo senza correre rischi di sorta, e passandosela pure bene nel frattempo. E tu che LI AIUTI, con la tua partecipazione, per paura di andare subito alla resa dei conti.


Citazione:
ma sicuramente prendere tempo non aiutera' te o i tuoi figli a non farsi sterminare quando lor signori avranno i mezzi elettronici e farmacologici per iniziare il macello vero ed in grande stile, quello che non abbiamo mai ancora visto, mentre saranno il simbiosi con macchine diaboliche invece che con la psilocybe lanceolata.


Citazione:
sei tu che rifiuti di vedere la Bestia, cosi', se non la vedi, non ti mangia.


Standing ovation PikeBishop.

Guardare in faccia la crudeltà della Bestia in tutta la sua SEMPLICITA' e la cosa più difficile.

Si preferisce "scandalizzarsi" per le sue AZIONI ripetendo come vecchietti:"Ma dove andremo a finire?" che rendersi conto della sua PRESENZA in OGNI ASPETTO del visibile.

Nel mondo virtuale propagandato è diventato ormai l'UNICA REALTA'.

Basta guardare le simbologie delle olimpiadi propagandate in tutto il globo, i suoi SIMBOLI svettano alti in TUTTE le capitali mondiali.

Quando la guardi dritta negli occhi senza paura capisci che è fatta di nebbia non è altro che un FANTASMA un' OMBRA, capisci che siamo concentrati su di un' OMBRA perdendo di vista la LUCE che la GENERA.

Per questo NON si svela DIRETTAMENTE ma tramite i suoi emissari in carne ed ossa, tutti convinti della sua FORZA del suo POTERE, per questo:

Citazione:
che piano piano ci stanno fottendo senza correre rischi di sorta, e passandosela pure bene nel frattempo. E tu che LI AIUTI, con la tua partecipazione, per paura di andare subito alla resa dei conti.


La "resa dei conti" si svolge DENTRO ognuno di noi, lo psicodramma è REALE all'INTERNO della nostra coscienza, la BESTIA è dentro di noi è la nostra OMBRA.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 30/7/2012 9:40  Aggiornato: 30/7/2012 10:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: ivan Inviato: 29/7/2012 18:24:40

"Le tabelle e le statistiche mediche sono per definizione la VERITA' ?"

Intanto bisognerebbe vederle queste tabelle e queste statistiche.



Secondo le tabelle ISTAT a Taranto i casi di cancro per 100.000 persone sono in linea con i casi di cancro di quasi tutte le province del Nord-italia.
PS.. le fluttuazioni statistiche tra province dove i casi di cancro sono più numerosi e quelle dove sono meno numerosi variano da 31 casi per 100.000 abitanti di Bergamo Belluno e Pavia ai 24 casi delle province Calabresi.

Taranto arriva a 26.

Nel 2008 il tasso standardizzato di mortalità per tumori in Italia è pari a 26,2 decessi ogni diecimila abitanti, in calo rispetto al valore di 26,6 del 2007


http://noi-italia.istat.it/index.php?id=7&user_100ind_pi1[id_pagina]=35&cHash=88f349ee2442f49a9da96134ad8582bd


Da chi prende i soldi questa magistratura con il telecomando ?


A Belluno non ci sono fonderie o accierie e non credo nemmeno a Pavia ( al massimo i maiali ).


Pura propaganda mediatica ? Discutere con dati alla mano non passa per la testa di nessuno ? Le sentenze si rispettano lo avevano detto anche ai tempi dell'arresto di Enzo Tortora. Ora un tribunale decide, dopo 40 anni e passa di attività, che è giunto il momento di chiudere l'Ilva PERCHE' INQUINA. Meglio tardi che mai qualcuno potrebbe dire.


Perchè non si prende in considerazione il 31.4 di casi di turmore a Bergamo o il 31.2 di Belluno o di Pavia ?


Per conto di chi agiscono i magistrati con il telecomando ?
Può un tribunale delegittimare i sopraluoghi dello spisal ed arpav per il monitoraggio dei fumi ? ah ma non si sono mai accorti che l'ILVA inquina..
Dunque lo Spisal e l'Arpav rappresentatno la degenerazione dello stato ed il tribunale di Taranto rappresenta la parte buona ? Amnesty international ci ha messi nella lista dei paese dove non vengono rispettati i diritti umani per colpa delle manette facile dei magistrati. TORTURA PURA. Segno evidente che il marcio dello stato si identifica con la "giustizia".


Un ematologo-politicante dell'Ospedale Moscati ( IDV) è uno dei principali accusatori..

Già molti anni orsono si sapeva che i tumori del sangue sarebbero cresciuti.
E non per colpa dell'ILVA.

http://www.molecularlab.it/news/view.asp?n=2793


Sia chiaro che la cura dell'ambiente è di fondamentale importanza ma la propaganda mediatica con la complicità della magistratura nasconde qualcosa che puzza di più dei fumi dell'ILVA.

gudarian
Inviato: 30/7/2012 9:50  Aggiornato: 30/7/2012 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Certo che sentir parlare dei problemi del lavoro e dei lavoratori, da chi, da anni, ha come obiettivo giornaliero, quello di scrivere supercazzole quotidiane è veramente il colmo.

Un minimo di ritegno non l'avete, continuate a parlare dei massimi sistemi e lasciate stare cose che non vi convengono.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
incredulo
Inviato: 30/7/2012 10:23  Aggiornato: 30/7/2012 10:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Un minimo di ritegno non l'avete, continuate a parlare dei massimi sistemi e lasciate stare cose che non vi convengono.


Mi piacerebbe dialogare con te sulla TUA visione del problema.

Finora le uniche tue uscite sono state CONTRO le persone che scrivono e non sul contenuto.

Entrare in una discussione dando giudizi sulle persone non aiuta a dialogare.

Ma, secondo me a te non interessa dialogare.

Quindi COSA STAI QUI A FARE?

Oppure pensi che siamo nel consiglio di fabbrica dell'ILVA e non su di un forum su internet e che dobbiamo concentrarci sulle soluzioni pratiche del problema?

Inoltre continui imperterrito ad ACCOMUNARE con il VOI tutti gli INDIVIDUI che scrivono qui, dimostrando che tu ti senti "diverso", probabilmente migliore.

Bene, sappi che per ME non per NOI hai rotto il cazzo.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gudarian
Inviato: 30/7/2012 11:21  Aggiornato: 30/7/2012 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Mi piacerebbe dialogare con te sulla TUA visione del problema. Finora le uniche tue uscite sono state CONTRO le persone che scrivono e non sul contenuto. Entrare in una discussione dando giudizi sulle persone non aiuta a dialogare. Ma, secondo me a te non interessa dialogare. Quindi COSA STAI QUI A FARE? Oppure pensi che siamo nel consiglio di fabbrica dell'ILVA e non su di un forum su internet e che dobbiamo concentrarci sulle soluzioni pratiche del problema? Inoltre continui imperterrito ad ACCOMUNARE con il VOI tutti gli INDIVIDUI che scrivono qui, dimostrando che tu ti senti "diverso", probabilmente migliore. Bene, sappi che per ME non per NOI hai rotto il cazzo. Saluti



non mi interessa dialogare in un ambito dove la maggior parte delle persone seguono pedissequamente le sciocchezze scritte da una stretta cerchi di utenti che si atteggiano da gurù o da oracoli, dispensatori di verità, su argomenti di cui non sanno nulla ma riempono pagine di "stronzate" tanto per sentirsi importanti. Lasciamo perdere poi i deliranti, demenziali se non da codice penale commenti lasciati da tal'altri.

Vorrei sapere TU cosa ne sai dell'ilva, delle persone costrette a scegliere se perdere il lavoro o uccidere i propri figli con i veleni dell'impianto, quali soluzioni potresti partorire per risolvere il problema e soprattutto come pensi di farle applicare. Tu che probabilmente non hai il problema del lavoro visto che ti consente di star quì a perder tempo inutilmente.

Sinceramente mi sento diverso da tanti utenti, di alcuni sicuramente migliore.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mangog
Inviato: 30/7/2012 11:29  Aggiornato: 30/7/2012 11:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Autore: gudarian Inviato: 30/7/2012 11:21:28

persone seguono pedissequamente le sciocchezze



Ma parla come mangi...

Calvero
Inviato: 30/7/2012 11:32  Aggiornato: 30/7/2012 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
__________________________________________

Pispax, quella di "scipollare" è forte. Ma è romanesco anche? Ho provato con google e forse sarebbe anche lo "scappellamento" pare in certi gerghi oppure ti riferisci agli strati della cipolla? comunque:

Citazione:
Pare una battuta dei fratelli Marx. Io non ho capito nemmeno la tua spiegazione.


Era l'introduzione, non la spiegazione e poi te l'ho domandato a te infatti ... allora: a quale compimento mira questo progresso? questo - avanzare - verso cosa? indovina

Citazione:
Fra il teorico e il pratico, io scelgo il pratico. Si può disquisire fino allo sfinimento sul fatto che rubare sia sbagliato: ma se uno ha moltissima fame e nessuna possibilità di procurarsi cibo, e davanti a sé ha una forma di pane incustodita, se non la ruba e la mangia è un coglione.


Hai ragione. MA è una parcellizzazione e una scusa vigliacca. Come l'applichi questa affermazione e con quali scontati principi ad una collettività di 50 milioni di persone in riciclo perpetuo dove - in primis - è proprio una loro responsabilità quella di essersi portati da soli a dover divenire ladri? .. un percorso dipanato nel tempo, questo, per cui bisogna ringraziare l'utopica bufala che la Democrazia poteva essere una soluzione. Tu vuoi foraggiare l'Oroboro? ... io no. Se permetti.

Citazione:
Poi però all'improvviso le stesse persone cambiano improvvisamente opinione e iniziano a dire che senza lo Stato lo stesso Uomo di prima, quello che fino al secondo precedente era una sorta di cerebroleso sociale, diventerebbe improvvisamente una sorta di personaggio di enorme maturità, pieno di consapevolezza e anche prossimo a diventare santo.

Io non credo né alla prima e neppure alla seconda ipotesi, sia chiaro. Ma a quanto leggo, qiesto sito è pieno di gente che crede nei miracoli.


Cazzata stratosferica con annessa fallacia logica, più di una anche.

Che lo "diventerebbero improvvisamente" è un problema che ti sei inventato tu per cercare di raddrizzare il tiro al tuo discorso e inventarti delle falle nel mio. E' la democrazia e l'esigenza di modernità ad essere il riflesso di un indole malata, quella che ha portato in crescendo a questa ipocrisia e schizofrenia di massa e grazie alla morale di Stato; quella che alimenta l'illusione che lo Stato potesse mai essere un super-visore della responsabilità umana. Ti rendi conto della stronzata?

NON SOLO.
Infatti, poco prima di quest'affermazione hai fatto il furbo con un sottile gioco dialettico quando affermi che:

Citazione:
Perché qui è pieno di imbecilli che prima si lamentano dell'Uomo-Massificato, dell'Uomo-Schiavo-della-TV, dell'Uomo-Imcapace-di-Pensare, dell'Uomo-Vittima-del-Culto-delle-Veline, dell'Uomo-che Crede-Ciecamente-alla-V.U.-sull'Undici Settembre.


.. cioè come a lasciare quel sottinteso morale che queste lamentazioni non sarebbero espressione di una constatazione di certezza matematica. Questi sono dati di fatto Pispax. Tutti figli di Stato, del progresso e delle morali di Stato.

NON SOLO .. come a intendere, per te, che lamentarsi sarebbe un ipocrisia se non ri-attivandosi all'interno di quel Sistema che materializza i problemi per cui si lamentano. MA ti rendi conto della bugia che vorresti vendere?

HA perso il "tuo" mondo Pispax, perché non ti arrendi? ... e quando poco poco ha funzionato è stato soltanto perché era il preludio delle necessità di controllo a venire e, nel nostro cazzo di villaggio globale, è un esigenza stessa del Sistema Politico (e di questo paradigma) far sì che esistano "isole felici" ... in quanto le stesse galleggiano sulle sabbie-mobili dove il Sistema fa affondare e ricicla il resto del gregge.

NON solo (e due).

Si è dimostrato che questo paradigma è irrisolvibile. In quanto non è marcio, come tu vorresti lo si vedesse, ma funziona perfettamente a regime. Ed è qui che non ti và di vedere la "BESTIA" come dice PIKE, sei tu che ti inventi uomini che dovrebbero impegnarsi e uomini che sarebbero colpevoli politicamente .. ma di cosa?? ... il Profitto non ha colpe, poiché lo pretende la modernità. Il lavoro non può entusiasmare - MAI - nella nostra società, altrimenti significa che c'è qualcosa che non va. Ed è qui che è dura ammetterlo che abbiamo perso*.

Quindi, tornando al discorso, sei disonesto. Perché io ti ho detto e scritto MILIARDI DI VOLTE che è un passo alla volta e senza sapere se funzionerà che potrebbe avverarsi una rivoluzione. Occorre il salto nel buio. Non ci sarà nessun miracolo e l'uomo non diventerà di botto - migliore. MAI asserito ... quello che può fare l'uomo è voltare le spalle al Sistema nella quotidianità. Osservare il risultato e decidere il prossimo passo. Combattere il sistema al di fuori dei suoi binari. Guidare i soldi e i non-soldi (mi si passi il termine). IL resto è scritto nel Topic "Paradòxos".

Citazione:
M'importa una sega.
Io non sono ingordo, e non pretendo di raccogliere quello che semino.


Mi fa piacere. Io l'ho detto che era un probabile "perché" secondo me. E' facile lo si sospetti.

Citazione:

Però pretendo che CHIUNQUE venga a cercare di convincermi di "ciò che è giusto" debba anche fornirmi spiegazioni ESTREMAMENTE dettagliate, esaurienti e plausibili rispetto al "giusto" e lo "sbagliato".
E anche COMPRENSIBILI.


INCULATI.

Sei tu che sei andato dietro come un cagnolino dietro a quelli che ti fanno promesse, e sei tu che continui a dirlo di doverlo fare. Io dico qualcosa che diverge da questo modello. Mi spiace Pispax, e il mio mi dispiace è sincero e non sarcastico, mi spiace ma è evidente che sei idolatra di una sovrastruttura che non puoi e non vuoi ammettere di essere profondamente illusoria e che solo nel momento in cui nasce è sana: condizione, questa, che non può matematicamente essere costante.

Di dettagliato c'è solo come te lo mette di dietro la democrazia e la morale di Stato. Il giusto e lo sbagliato è semplice. Il Potere si materializza attraverso la de-responsabilizzazione che lo Stato impone. E' sotto al tuo naso. Il Potere si impone attraverso le gratifiche dell'entusiasmo della medesima propaganda [di Stato]; attraverso l'entusiasmo di illusione di appartenenza. Attraverso un fascismo e un dispotismo di tutti gli Stati che fanno il medesimo gioco satanico dei cattolici; ti battezzano prima


Citazione:
"Dottore, mi sono schiacciato l'unghia del piede"
"Infermiera, presto: porti sega e anestetico, che amputiamo la gamba"


Frase ad effetto. Inapplicabile a quello che propongo.
L'ho spiegato nel Topic "Paradoxòs".

Più applicabile a quello che dici tu è:
"Dottore, mi sono schiacciato l'unghia del piede"
"la prossima volta impara a camminare da solo"
"sì, ma adesso cosa faccio?"
"inculati e cambia modo di camminare"
"sì, ma fa male"
"inculati un altra volta, è così che si impara"

Citazione:
E gnegnegnegnegnè!


Pispax, che ti sei fumato?

Citazione:
Sei sicuro che il succo del MIO messaggio sia quello che "tanto è tutta na 'mmerda e non facciamo niente"?


Su un discorso lungo può capitare di non capirsi e di spiegarsi male, quindi ri-spiego:

Mi riferivo e mi riferisco alle accuse che tu muovi a coloro che si lamentano e che propini ogni volta quando "noi" si sostiene di astenersi dal sistema elettorale e abiurare il VOTO politico.


Citazione:

Perché sennè quello che resta è che prima sparate, anche giustamente, un sacco di contumelie contro i politici; ma poi, alla prova dei fatti, sul piano argomentativo non siete per niente migliori di loro.


Certo sì, se fosse vero contasse la Politica.
Smettila di essere disonesto con me, te lo chiedo per cortesia l'ultima volta, poi incomincio a mandarti A FARE IN CULO sul serio; ormai lo sanno anche i sassi che io i Politici al limite li prendo per il culo e sono solo un sintomo da analizzare come monito grottesco del degrado e mai prenderli come causa ...

.. io l'ho scritto SEMPRE che ce l'ho con "i vicini di casa", con me stesso, con la Gente comune e con il Popolo. Mi hai sentito? - Il Potere lo ammiro perché è puro e fa onestamente il suo dovere. Io non combatterò mai il Potere - MAI nascono prima le vittime dei carnefici.

Te la scrivi da qualche parte per cortesia questa mia affermazione qui sopra? .. e visto come ti indigna la mia posizione, guarda, mi sta anche bene usassi il locale dove evacui felicemente, scrivitela anche davanti al muro del water dove vai a cagare e pensami quando ti sforzi Non mi offende.

Citazione:
Cazzo! Mica ci vorremo dimenticare dei Perfidi Sionisti, no?


Anche figli di puttana già che ci siamo.
Poi sei tu, marpione, che all'occasione te li dimentichi. Ne.
E bada, furbacchione, che non li ho tirati fuori in merito alle loro responsabilità in sé, ma come pretesto classico del tuo modo di fuggire la realtà.

Citazione:
Contando che tutta questa disquizione sul "progresso" è nata da un articolo di Cedolin che rimanda a un altro articolo di Cedolin che definisce il termine, oltretutto in modo davvero dissimile dal tuo (e anche dal mio. In fatti l'ho sempre messo fra virgolette) vorrei farti notare che, nella tua ansia di "attaccare il mio attaccarlo", di intellettualoide lo stai dando a lui, non a me.


Quello che penso sul progresso può nascere anche dalla Befana, quello che penso lo penso quasi da una vita. Non mi serve certo un Cedolin per convincermi di quello che già so. L'ho notato che il termine "progresso" l'hai messo tra virgolette, sai? ... il punto però è che ti premuri puntualmente e ti guardi bene dallo scendere nel baratro oscuro del suo reale significato.

Citazione:
Non lo so se è difficile.
DIMMELO TU, visto che hai già deciso di aver perso la TUA battaglia e ti sei seduto sulla sedia dello sconfitto, che in un certo senso è anche uno scranno confortevole.


Pispax mi stai deludendo e mi dispiace di cuore. Hai fatto tilt? mi hai rotto il cazzo: e mi spieghi perché io mi impegno sempre di ricordarmi qual'è la tua filosofia e tu mi offendi facendo finta di non sapere la mia?

Intanto, scriviti anche questa, magari in cucina:

(*) Lo "sconfitto" che intendo io non è quello che si siede, che decide di sedersi, ma quello che è stato messo al tappeto. Cos'è, c'è qualcosa di ignobile nell'ammettere di averle prese di santa ragione?

La collettività è stata messa al tappeto, non ti risulta?

Io non ho detto che siamo morti ... il punto è come rialzarsi, prima. Poi: - rendersi conto che gli incontri saranno sempre truccati e che edit ---> l'entusiasmo è un ideale di propaganda.


Citazione:

Io la mia la sto combattendo da parecchi anni e non ho nessunissima intenzione di arrendermi.
Quindi non venire a fracassarmi la minchia con queste stronzate del "difficile".


Ma infatti io non sono andato sul personale.
Le tue idee fanno acqua da tutte le parti però,
questo è quanto.

Non mi pare tu stia parlando con un figlio di papà.

Citazione:
Oh.
Wonderful.
Solo che c'è un PICCOLO problema: quella non è la mia posizione.
E' la posizione che tu hai deciso di attribuirmi.


Alla luce di quanto ti ho detto sin d'ora, quello che è da attribuirti l'ho ri-chiarito meglio.

Citazione:

La posizione "intellettuale" di Cedolin non è sotto attacco. E' la posizione QUALUNQUISTA di Cedolin a essere presa di mira.
"In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario, ci sarebbe vino e figa a stubo per tutti"


Bugia.
Perseguire approfondimenti in merito all'informazione non è qualunquismo, è diffusione di consapevolezza.

La battuta della "Figa & del Vino" è il tuo solito sistema sarcastico per evitare di vedersi incrinare il tuo Credo. Quindi sarebbe ora che tu proponessi seriamente la tua soluzione o, quanto meno, quali sarebbero i primi passetti da farsi.


Citazione:
Secondo te invece è "venduto" al "progresso".
Dove per "progresso" data la descrizione credo tu intenda una cosa vicina al consumismo.



Solo uno, dei fattori. Soltanto uno.
Io parlo di modernità a tutto tondo, infatti il percorso a ritroso storico è fuffa e puzza del solito intellettualismo filosofico/politico delle analisi utili a ===> pulirsi il culo e mettersi a 90° per cercare il Passato visto che è sempre per terra e lontano dalle altezza degli occhi, della posizione eretta.

Citazione:

Buffo notare che il progresso (senza virgolette) esiste da decine di migliaia di anni, mentre il consumismo esiste solo da pochi decenni.
E che nella ricerca del progresso (sempre senza virgolette) l'uomo è SEMPRE stato uomo fondamentalmente etico.


Sei tu che parcellizzi. Non io. A me interessa il presente. La vita. L'amore. Non le cose serie e le perdite di tempo.

E non ci vuole un filosofo, uno scienziato o magari la fantascienza per capire che siamo figli di qualcosa di sbagliato. L'uomo è stato sempre fondamentalmente stronzo. Non sbagliarti....

... lascio a te prendere seriamente la Vita, non mi interessa la paternità degli stronzi a venire.

Citazione:
Ah!
La Nirestien!
L'uomo la donna dietro Monti!
Ah!
Israele!
Il Padrone del Mondo!


Aspetta, ti vedo troppo concentrato. Vado a prendere il portachiavi così ti faccio giocare un po con i luccichii e i tintinnii. Il padrone del mondo siamo Noi. E un "ebrei di merda" non ce lo metti?

Citazione:
2) la soluzione che ho sempre suggerito io ("proporre" è un parolone) è che una democrazia per funzionare ha bisogno dell'interessamento attivo, diretto e vigile dei suoi cittadini. Nei paesi dove questo c'è, i governi funzionano meglio; nei paesi dove non c'è, funzionano peggio.


1) quindi?? andando a votare la risolvi? NO

2) l'interessamento attivo?? di cosa? di 50 milioni di individui a loro volta assoggettati in un villaggio globale gestito dalle Banche?

3) non può esservi interessamento attivo quando è la de-responsabilizzazione stessa del sistema elettorale a garantirne l'inefficacia e l'illusione iniziale, quella che ti spersonalizza ciclicamente per far giunger il Potere di turno.

4) ... e perché (domanda a cui non vuoi rispondermi, visto che ti ho spiegato cosa significa "perdere") .. e perché non accetti che in ogni caso e comunque, anche si volesse instaurare una democrazia come la intenderesti tu, non ti arrendi all'evidenza che non la ri-modellerai da questa merda? e che certamente, come dice PIKE non saremo neanche più in tempo per simili battaglie. E tutto questo, appunto, grazie a quelli che hanno perseguito la tua stessa illusione e non hanno VOLUTO ravvisare i segnali che presagivano questo baratro ....

... e tu, tu persisti ancora in questa "filosofia" facendo finta di non sapere che non c'è più tempo per le cazzate e la politica.


Citazione:

Poi TU puoi ritenerla non credibile, ci mancherebbe. Se una persona che è convinta che il rimedio migliore per l'emicrania sia la decapitazione, poi ritiene "non credibile" una mia affermazione, mica me n'offendo.


E da quando, Pispax, voltare le spalle alle bugie può divenire metafora di "decapitazione"?

Chi è che dipinge gli altri come comoda a lui?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gudarian
Inviato: 30/7/2012 11:45  Aggiornato: 30/7/2012 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
esempio calzante

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Calvero
Inviato: 30/7/2012 12:11  Aggiornato: 30/7/2012 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Lasciamo perdere poi i deliranti, demenziali se non da codice penale commenti lasciati da tal'altri.


Ce l'hai nel sangue eh, CVD.

Gli utenti hanno un Nick per un motivo preciso, non lo sapevi? ... e non è giusto che alludi in maniera ambigua ai "voi" del Sito. Non tutti possono seguire i diverbi e la loro paternità.

Non solo TU non dimostri le accuse che lanci, non solo ti stupisci se viene chiamato col suo nome questo comportamento diffamatorio, poi, ciliegina sulla torta, ti permetti anche il lusso di fare la morale.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gudarian
Inviato: 30/7/2012 12:16  Aggiornato: 30/7/2012 12:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ci pensate Voi, a dimostrare quello che dico, con post inutili e senza senso, come il tuo, in cui in circa un centinaio di righe, riesci a non dire nulla.

Contento TU contenti tutti.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Calvero
Inviato: 30/7/2012 12:42  Aggiornato: 30/7/2012 12:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ci pensate Voi,


"voi" chi ?

ce l'hai nel sangue, inutile.

Citazione:
a dimostrare quello che dico


... eh, che dire, purtroppo per te, Sì

Citazione:
con post inutili e senza senso, come il tuo, in cui in circa un centinaio di righe, riesci a non dire nulla.


CVD

Il moto perpetuo ... ancora a sentenziare e condannare senza mai argomentare le tue accuse. Dimostralo. Cialtrone.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Mande
Inviato: 30/7/2012 12:45  Aggiornato: 30/7/2012 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
gudarian
Citazione:

Vorrei sapere TU cosa ne sai dell'ilva, delle persone costrette a scegliere se perdere il lavoro o uccidere i propri figli con i veleni dell'impianto, quali soluzioni potresti partorire per risolvere il problema e soprattutto come pensi di farle applicare.

Quali soluzioni?
Domandi quali soluzioni?

Ma le soluzioni le "sanno tutti".



Metti degli aspiratori in prossimità della produzioni di fumi od esalazioni. Gli aspiratori convogliano i fumi verso un abbattitore. L'abbattitore ha una doccia di liquido (acqua od altro) che trattiene i fumi o il particolato. Il liquido inquinato viene trattato a seconda del contenuto.

Nulla di particolarmente strano. E' tecnologia che si usa da cinquant'anni ovunque vi siano emissioni inquinati.

Certo, lo smaltimento costa in alcuni casi ed erode il profitto.

Nulla che i dirigenti ed i tecnici dell'ILVA non sappiano benissimo. Delinquere sapendo di compiere un atto delinquenziale. Altro non si può dire. Vuoi riprendere la produzione?

Metti qualche fottuto abbattitore come fan tutti cazzo. E non mi fare imprecare.

gudarian
Inviato: 30/7/2012 12:48  Aggiornato: 30/7/2012 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 30/7/2012 12:42:28 Citazione: Ci pensate Voi, "voi" chi ? ce l'hai nel sangue, inutile. Citazione: a dimostrare quello che dico ... eh, che dire, purtroppo per te, Sì Citazione: con post inutili e senza senso, come il tuo, in cui in circa un centinaio di righe, riesci a non dire nulla. CVD Il moto perpetuo ... ancora a sentenziare e condannare senza mai argomentare le tue accuse. Dimostralo. Cialtrone.


bene, qui sei stato meno prolisso, peccato per quel cialtrone finale, saresti riuscito a chiudere un post senza offese.

Magari al prossimo

ah, un'altra cosa, mi dimostri che i tuoi post sono invece diversi da quanto riporto io?, ossia non sono una sequela di righe inutili e senza senso?
io non voglio dimostrare nulla mi limito a constatare.


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Calvero
Inviato: 30/7/2012 12:48  Aggiornato: 30/7/2012 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
come il tuo


E questo una precisazione a parte.

Come il mio di quali altri ?
Come - ... cosa??

.. ah è vero ci sono in giro i "VOI".

Hai presente sì (?) di stare in un forum e se dici a qualcuno che ha scritto cose inutili sei OBBLIGATO e DEVI spiegarne/argomentarne il tuo perché.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 30/7/2012 12:57  Aggiornato: 30/7/2012 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
bene, qui sei stato meno prolisso, peccato per quel cialtrone finale, saresti riuscito a chiudere un post senza offese.


Non è un offesa, ti sei offeso è diverso. E' la verità che tu sei un cialtrone.

Citazione:
ah, un'altra cosa, mi dimostri che i tuoi post sono invece diversi da quanto riporto io?, ossia non sono una sequela di righe inutili e senza senso?


Citazione:
io non voglio dimostrare nulla mi limito a constatare.


Che cialtrone.
Giochi dialettici.
E ora dopo immani figure di merda nell'altro Topic in cui hai provato tutte le strategie per chiamare in altri modi la tua vigliaccheria intellettuale, ora provi il Jolly della relativizzazione filosofica. PATETICA veramente PATETICA questa crociata.

Tu devi dimostrare le tue accuse eccome.
Sei tornato ancora una volta in un altro Topic a sentenziare senza argomentare.
Sei un provocatore e ti stai avvicinando anche all'essere un TROLL

Chiedo l'intervento di MASSIMO e ognuno si prenderà le sue responsabilità.

PS edit - mi prenderò le mie responsabilità:

Lo ribadisco. TU sei un cialtrone.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gudarian
Inviato: 30/7/2012 13:03  Aggiornato: 30/7/2012 13:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: Calvero Inviato: 30/7/2012 11:32:15 __________________________________________ Pispax, quella di "scipollare" è forte. Ma è romanesco anche? Ho provato con google e forse sarebbe anche lo "scappellamento" pare in certi gerghi oppure ti riferisci agli strati della cipolla? comunque: Citazione: Pare una battuta dei fratelli Marx. Io non ho capito nemmeno la tua spiegazione. Era l'introduzione, non la spiegazione e poi te l'ho domandato a te infatti ... allora: a quale compimento mira questo progresso? questo - avanzare - verso cosa? indovina Citazione: Fra il teorico e il pratico, io scelgo il pratico. Si può disquisire fino allo sfinimento sul fatto che rubare sia sbagliato: ma se uno ha moltissima fame e nessuna possibilità di procurarsi cibo, e davanti a sé ha una forma di pane incustodita, se non la ruba e la mangia è un coglione. Hai ragione. MA è una parcellizzazione e una scusa vigliacca. Come l'applichi questa affermazione e con quali scontati principi ad una collettività di 50 milioni di persone in riciclo perpetuo dove - in primis - è proprio una loro responsabilità quella di essersi portati da soli a dover divenire ladri? .. un percorso dipanato nel tempo, questo, per cui bisogna ringraziare l'utopica bufala che la Democrazia poteva essere una soluzione. Tu vuoi foraggiare l'Oroboro? ... io no. Se permetti. Citazione: Poi però all'improvviso le stesse persone cambiano improvvisamente opinione e iniziano a dire che senza lo Stato lo stesso Uomo di prima, quello che fino al secondo precedente era una sorta di cerebroleso sociale, diventerebbe improvvisamente una sorta di personaggio di enorme maturità, pieno di consapevolezza e anche prossimo a diventare santo. Io non credo né alla prima e neppure alla seconda ipotesi, sia chiaro. Ma a quanto leggo, qiesto sito è pieno di gente che crede nei miracoli. Cazzata stratosferica con annessa fallacia logica, più di una anche. Che lo "diventerebbero improvvisamente" è un problema che ti sei inventato tu per cercare di raddrizzare il tiro al tuo discorso e inventarti delle falle nel mio. E' la democrazia e l'esigenza di modernità ad essere il riflesso di un indole malata, quella che ha portato in crescendo a questa ipocrisia e schizofrenia di massa e grazie alla morale di Stato; quella che alimenta l'illusione che lo Stato potesse mai essere un super-visore della responsabilità umana. Ti rendi conto della stronzata? NON SOLO. Infatti, poco prima di quest'affermazione hai fatto il furbo con un sottile gioco dialettico quando affermi che: Citazione: Perché qui è pieno di imbecilli che prima si lamentano dell'Uomo-Massificato, dell'Uomo-Schiavo-della-TV, dell'Uomo-Imcapace-di-Pensare, dell'Uomo-Vittima-del-Culto-delle-Veline, dell'Uomo-che Crede-Ciecamente-alla-V.U.-sull'Undici Settembre. .. cioè come a lasciare quel sottinteso morale che queste lamentazioni non sarebbero espressione di una constatazione di certezza matematica. Questi sono dati di fatto Pispax. Tutti figli di Stato, del progresso e delle morali di Stato. NON SOLO .. come a intendere, per te, che lamentarsi sarebbe un ipocrisia se non ri-attivandosi all'interno di quel Sistema che materializza i problemi per cui si lamentano. MA ti rendi conto della bugia che vorresti vendere? HA perso il "tuo" mondo Pispax, perché non ti arrendi? ... e quando poco poco ha funzionato è stato soltanto perché era il preludio delle necessità di controllo a venire e, nel nostro cazzo di villaggio globale, è un esigenza stessa del Sistema Politico (e di questo paradigma) far sì che esistano "isole felici" ... in quanto le stesse galleggiano sulle sabbie-mobili dove il Sistema fa affondare e ricicla il resto del gregge. NON solo (e due). Si è dimostrato che questo paradigma è irrisolvibile. In quanto non è marcio, come tu vorresti lo si vedesse, ma funziona perfettamente a regime. Ed è qui che non ti và di vedere la "BESTIA" come dice PIKE, sei tu che ti inventi uomini che dovrebbero impegnarsi e uomini che sarebbero colpevoli politicamente .. ma di cosa?? ... il Profitto non ha colpe, poiché lo pretende la modernità. Il lavoro non può entusiasmare - MAI - nella nostra società, altrimenti significa che c'è qualcosa che non va. Ed è qui che è dura ammetterlo che abbiamo perso*. Quindi, tornando al discorso, sei disonesto. Perché io ti ho detto e scritto MILIARDI DI VOLTE che è un passo alla volta e senza sapere se funzionerà che potrebbe avverarsi una rivoluzione. Occorre il salto nel buio. Non ci sarà nessun miracolo e l'uomo non diventerà di botto - migliore. MAI asserito ... quello che può fare l'uomo è voltare le spalle al Sistema nella quotidianità. Osservare il risultato e decidere il prossimo passo. Combattere il sistema al di fuori dei suoi binari. Guidare i soldi e i non-soldi (mi si passi il termine). IL resto è scritto nel Topic "Paradòxos". Citazione: M'importa una sega. Io non sono ingordo, e non pretendo di raccogliere quello che semino. Mi fa piacere. Io l'ho detto che era un probabile "perché" secondo me. E' facile lo si sospetti. Citazione: Però pretendo che CHIUNQUE venga a cercare di convincermi di "ciò che è giusto" debba anche fornirmi spiegazioni ESTREMAMENTE dettagliate, esaurienti e plausibili rispetto al "giusto" e lo "sbagliato". E anche COMPRENSIBILI. INCULATI. Sei tu che sei andato dietro come un cagnolino dietro a quelli che ti fanno promesse, e sei tu che continui a dirlo di doverlo fare. Io dico qualcosa che diverge da questo modello. Mi spiace Pispax, e il mio mi dispiace è sincero e non sarcastico, mi spiace ma è evidente che sei idolatra di una sovrastruttura che non puoi e non vuoi ammettere di essere profondamente illusoria e che solo nel momento in cui nasce è sana: condizione, questa, che non può matematicamente essere costante. Di dettagliato c'è solo come te lo mette di dietro la democrazia e la morale di Stato. Il giusto e lo sbagliato è semplice. Il Potere si materializza attraverso la de-responsabilizzazione che lo Stato impone. E' sotto al tuo naso. Il Potere si impone attraverso le gratifiche dell'entusiasmo della medesima propaganda [di Stato]; attraverso l'entusiasmo di illusione di appartenenza. Attraverso un fascismo e un dispotismo di tutti gli Stati che fanno il medesimo gioco satanico dei cattolici; ti battezzano prima Citazione: "Dottore, mi sono schiacciato l'unghia del piede" "Infermiera, presto: porti sega e anestetico, che amputiamo la gamba" Frase ad effetto. Inapplicabile a quello che propongo. L'ho spiegato nel Topic "Paradoxòs". Più applicabile a quello che dici tu è: "Dottore, mi sono schiacciato l'unghia del piede" "la prossima volta impara a camminare da solo" "sì, ma adesso cosa faccio?" "inculati e cambia modo di camminare" "sì, ma fa male" "inculati un altra volta, è così che si impara" Citazione: E gnegnegnegnegnè! Pispax, che ti sei fumato? Citazione: Sei sicuro che il succo del MIO messaggio sia quello che "tanto è tutta na 'mmerda e non facciamo niente"? Su un discorso lungo può capitare di non capirsi e di spiegarsi male, quindi ri-spiego: Mi riferivo e mi riferisco alle accuse che tu muovi a coloro che si lamentano e che propini ogni volta quando "noi" si sostiene di astenersi dal sistema elettorale e abiurare il VOTO politico. Citazione: Perché sennè quello che resta è che prima sparate, anche giustamente, un sacco di contumelie contro i politici; ma poi, alla prova dei fatti, sul piano argomentativo non siete per niente migliori di loro. Certo sì, se fosse vero contasse la Politica. Smettila di essere disonesto con me, te lo chiedo per cortesia l'ultima volta, poi incomincio a mandarti A FARE IN CULO sul serio; ormai lo sanno anche i sassi che io i Politici al limite li prendo per il culo e sono solo un sintomo da analizzare come monito grottesco del degrado e mai prenderli come causa ... .. io l'ho scritto SEMPRE che ce l'ho con "i vicini di casa", con me stesso, con la Gente comune e con il Popolo. Mi hai sentito? - Il Potere lo ammiro perché è puro e fa onestamente il suo dovere. Io non combatterò mai il Potere - MAI nascono prima le vittime dei carnefici. Te la scrivi da qualche parte per cortesia questa mia affermazione qui sopra? .. e visto come ti indigna la mia posizione, guarda, mi sta anche bene usassi il locale dove evacui felicemente, scrivitela anche davanti al muro del water dove vai a cagare e pensami quando ti sforzi Non mi offende. Citazione: Cazzo! Mica ci vorremo dimenticare dei Perfidi Sionisti, no? Anche figli di puttana già che ci siamo. Poi sei tu, marpione, che all'occasione te li dimentichi. Ne. E bada, furbacchione, che non li ho tirati fuori in merito alle loro responsabilità in sé, ma come pretesto classico del tuo modo di fuggire la realtà. Citazione: Contando che tutta questa disquizione sul "progresso" è nata da un articolo di Cedolin che rimanda a un altro articolo di Cedolin che definisce il termine, oltretutto in modo davvero dissimile dal tuo (e anche dal mio. In fatti l'ho sempre messo fra virgolette) vorrei farti notare che, nella tua ansia di "attaccare il mio attaccarlo", di intellettualoide lo stai dando a lui, non a me. Quello che penso sul progresso può nascere anche dalla Befana, quello che penso lo penso quasi da una vita. Non mi serve certo un Cedolin per convincermi di quello che già so. L'ho notato che il termine "progresso" l'hai messo tra virgolette, sai? ... il punto però è che ti premuri puntualmente e ti guardi bene dallo scendere nel baratro oscuro del suo reale significato. Citazione: Non lo so se è difficile. DIMMELO TU, visto che hai già deciso di aver perso la TUA battaglia e ti sei seduto sulla sedia dello sconfitto, che in un certo senso è anche uno scranno confortevole. Pispax mi stai deludendo e mi dispiace di cuore. Hai fatto tilt? mi hai rotto il cazzo: e mi spieghi perché io mi impegno sempre di ricordarmi qual'è la tua filosofia e tu mi offendi facendo finta di non sapere la mia? Intanto, scriviti anche questa, magari in cucina: (*) Lo "sconfitto" che intendo io non è quello che si siede, che decide di sedersi, ma quello che è stato messo al tappeto. Cos'è, c'è qualcosa di ignobile nell'ammettere di averle prese di santa ragione? La collettività è stata messa al tappeto, non ti risulta? Io non ho detto che siamo morti ... il punto è come rialzarsi, prima. Poi: - rendersi conto che gli incontri saranno sempre truccati e che edit ---> l'entusiasmo è un ideale di propaganda. Citazione: Io la mia la sto combattendo da parecchi anni e non ho nessunissima intenzione di arrendermi. Quindi non venire a fracassarmi la minchia con queste stronzate del "difficile". Ma infatti io non sono andato sul personale. Le tue idee fanno acqua da tutte le parti però, questo è quanto. Non mi pare tu stia parlando con un figlio di papà. Citazione: Oh. Wonderful. Solo che c'è un PICCOLO problema: quella non è la mia posizione. E' la posizione che tu hai deciso di attribuirmi. Alla luce di quanto ti ho detto sin d'ora, quello che è da attribuirti l'ho ri-chiarito meglio. Citazione: La posizione "intellettuale" di Cedolin non è sotto attacco. E' la posizione QUALUNQUISTA di Cedolin a essere presa di mira. "In uno stato serio e in un mondo che non girasse all'incontrario, ci sarebbe vino e figa a stubo per tutti" Bugia. Perseguire approfondimenti in merito all'informazione non è qualunquismo, è diffusione di consapevolezza. La battuta della "Figa & del Vino" è il tuo solito sistema sarcastico per evitare di vedersi incrinare il tuo Credo. Quindi sarebbe ora che tu proponessi seriamente la tua soluzione o, quanto meno, quali sarebbero i primi passetti da farsi. Citazione: Secondo te invece è "venduto" al "progresso". Dove per "progresso" data la descrizione credo tu intenda una cosa vicina al consumismo. Solo uno, dei fattori. Soltanto uno. Io parlo di modernità a tutto tondo, infatti il percorso a ritroso storico è fuffa e puzza del solito intellettualismo filosofico/politico delle analisi utili a ===> pulirsi il culo e mettersi a 90° per cercare il Passato visto che è sempre per terra e lontano dalle altezza degli occhi, della posizione eretta. Citazione: Buffo notare che il progresso (senza virgolette) esiste da decine di migliaia di anni, mentre il consumismo esiste solo da pochi decenni. E che nella ricerca del progresso (sempre senza virgolette) l'uomo è SEMPRE stato uomo fondamentalmente etico. Sei tu che parcellizzi. Non io. A me interessa il presente. La vita. L'amore. Non le cose serie e le perdite di tempo. E non ci vuole un filosofo, uno scienziato o magari la fantascienza per capire che siamo figli di qualcosa di sbagliato. L'uomo è stato sempre fondamentalmente stronzo. Non sbagliarti.... ... lascio a te prendere seriamente la Vita, non mi interessa la paternità degli stronzi a venire. Citazione: Ah! La Nirestien! L'uomo la donna dietro Monti! Ah! Israele! Il Padrone del Mondo! Aspetta, ti vedo troppo concentrato. Vado a prendere il portachiavi così ti faccio giocare un po con i luccichii e i tintinnii. Il padrone del mondo siamo Noi. E un "ebrei di merda" non ce lo metti? Citazione: 2) la soluzione che ho sempre suggerito io ("proporre" è un parolone) è che una democrazia per funzionare ha bisogno dell'interessamento attivo, diretto e vigile dei suoi cittadini. Nei paesi dove questo c'è, i governi funzionano meglio; nei paesi dove non c'è, funzionano peggio. 1) quindi?? andando a votare la risolvi? NO 2) l'interessamento attivo?? di cosa? di 50 milioni di individui a loro volta assoggettati in un villaggio globale gestito dalle Banche? 3) non può esservi interessamento attivo quando è la de-responsabilizzazione stessa del sistema elettorale a garantirne l'inefficacia e l'illusione iniziale, quella che ti spersonalizza ciclicamente per far giunger il Potere di turno. 4) ... e perché (domanda a cui non vuoi rispondermi, visto che ti ho spiegato cosa significa "perdere") .. e perché non accetti che in ogni caso e comunque, anche si volesse instaurare una democrazia come la intenderesti tu, non ti arrendi all'evidenza che non la ri-modellerai da questa merda? e che certamente, come dice PIKE non saremo neanche più in tempo per simili battaglie. E tutto questo, appunto, grazie a quelli che hanno perseguito la tua stessa illusione e non hanno VOLUTO ravvisare i segnali che presagivano questo baratro .... ... e tu, tu persisti ancora in questa "filosofia" facendo finta di non sapere che non c'è più tempo per le cazzate e la politica. Citazione: Poi TU puoi ritenerla non credibile, ci mancherebbe. Se una persona che è convinta che il rimedio migliore per l'emicrania sia la decapitazione, poi ritiene "non credibile" una mia affermazione, mica me n'offendo. E da quando, Pispax, voltare le spalle alle bugie può divenire metafora di "decapitazione"? Chi è che dipinge gli altri come comoda a lui?


Mi riferivo al "manifesto" sopra riportato, avevo pietà dei pixel del mio monitor e dei byte su cui avrei dovuto rimemorizzare lo sproloquio

Una sequela di "niente" condita con qualche parolaccia, tanto per rafforzare l'idea espressa.......

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 30/7/2012 13:29  Aggiornato: 30/7/2012 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Un minimo di ritegno non l'avete, continuate a parlare dei massimi sistemi e lasciate stare cose che non vi convengono.

E andare a fare in culo altrove dove la clientela e' migliore?

E tu, cazzo, Calvero, la pianti di dare da mangiare ai trolls piu' squallidi della storia di LC? Si perche' ci stai facendo la figura di quegli antivirus famosi che ti rallentano il computer peggio di un virus.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Calvero
Inviato: 30/7/2012 13:35  Aggiornato: 30/7/2012 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Mi riferivo al "manifesto" sopra riportato, avevo pietà dei pixel del mio monitor e dei byte su cui avrei dovuto rimemorizzare lo sproloquio

Una sequela di "niente" condita con qualche parolaccia, tanto per rafforzare l'idea espressa.......


A cosa ti riferissi era chiaro, cialtrone.

Anche Pispax ha scritto di "tutti gli imbecilli" e parlato di "FIGA" ... e tu non sai quanti "CAZZI" ha messo lui su LC. Il punto è che lui li argomenta. Come io argomento i miei. Cialtrone e quauaraquà che non sei altro.

Ti ri-faccio un altro disegnino alla lavagna, ignorante, cialtrone e provocatore:

Non è che facendo copia-incolla di un costrutto altrui, stai argomentando qualcosa, cialtrone.

E ora, se sei capace, argomenta il tuo "niente".
Poi ricordati, fifone, vigliacco intellettuale, bugiardo, disonesto intellettuale, cialtrone, provocatore che di là dall'amico "BAtman" , ci sono altri due accuse di "greggi e pippaioli" di cui non sei stato capace di tirare fuori una sola parola per argomentare la tua accusa. Al contrario di quello che fanno tutti qui dentro, compreso Pispax che non la pensa (non l'ha mai pensata) come me, CIALTRONE.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 30/7/2012 13:39  Aggiornato: 30/7/2012 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
E tu, cazzo, Calvero, la pianti di dare da mangiare ai trolls piu' squallidi della storia di LC? Si perche' ci stai facendo la figura di quegli antivirus famosi che ti rallentano il computer peggio di un virus.


... me ne sono accorto troppo tardi, quando ormai troppe cose erano state messe in mezzo.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
mangog
Inviato: 30/7/2012 13:41  Aggiornato: 30/7/2012 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 30/7/2012 12:45:30

Metti degli aspiratori in prossimità della produzioni di fumi od esalazioni. Gli aspiratori convogliano i fumi verso un abbattitore. L'abbattitore ha una doccia di liquido (acqua od altro) che trattiene i fumi o il particolato. Il liquido inquinato viene trattato a seconda del contenuto.



Hai mai sentito parlare di agibilità ? Prima lo "stato" ti concede l'agibilità e dopo accendi i forni.

Abbattere i fumi tecnicamente si può. Lo spisal e l'arpav eseguono dei controlli sistematicamente ANCHE presso ditte artigiane di 5 dipendenti e fanno fioccare le multe se il banco dove si effettua la saldatura non ha la cappa d'aspirazione dei fumi. Almeno nel nord.

Ti faccio notare che hai postato la fotografia di un aspiratore per fumi di un sistema centralizzato di un reparto che non centra niente con una acciaieria grande come l'ILVA.

Stai dicendo che solo il magistrato del tribunale si è accorto che non ci sono gli abbattitori di fumo installati all'ILVA dopo decenni ?

Tutto il castello accusatorio si basa su dati statistici per i casi di cancro.
Le cifre sono chiarissime: A Taranto i casi di cancro sono semplicemente nella media Italiana.
Non tutte le province d'Italia hanno acciaierie grandi come l'ILVA, ma lo smog e gli scarichi causati da auto ed impianti di riscaldamento sono un comune denominatore.


Chi paga la magistratura telecomandata ?

gudarian
Inviato: 30/7/2012 14:12  Aggiornato: 30/7/2012 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
ma perchè non riesci ad argomentare in maniera educata, hai visto che anche PikeBishop ti ha ripreso? non è che se ci metti "cazzi" e "fighe" passi per essere un duro.., anzi dimostri l'esatto contrario.

Come dispensatore di verità lascia alquanto a desiderare.


Citazione:
A cosa ti riferissi era chiaro, cialtrone.


allora perchè avevi scritto che non era chiaro a cosa mi riferissi...

Sai che sei strano!

Citazione:
me ne sono accorto troppo tardi, quando ormai troppe cose erano state messe in mezzo.


suvvia, non essere modesto, hai contrattaccato subito, addirittura su due fronti, roba da professionista.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
infosauro
Inviato: 30/7/2012 15:16  Aggiornato: 30/7/2012 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Tutto il castello accusatorio si basa su dati statistici per i casi di cancro.
Le cifre sono chiarissime: A Taranto i casi di cancro sono semplicemente nella media Italiana.[...]

Mangog, ma di che statistiche stai parlando?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
gudarian
Inviato: 30/7/2012 15:25  Aggiornato: 30/7/2012 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ti faccio notare che hai postato la fotografia di un aspiratore per fumi di un sistema centralizzato di un reparto che non centra niente con una acciaieria grande come l'ILVA.


Citazione:
Citazione: [...]Tutto il castello accusatorio si basa su dati statistici per i casi di cancro. Le cifre sono chiarissime: A Taranto i casi di cancro sono semplicemente nella media Italiana.[...]


Capite che quando parlavo di "scrivere di cose di cui non si sa nulla" mi riferivo a questo, notizie false, farlocche o senza senso?. Lo statistico timorato che parla senza ritegno (sbagliando) dei morti di cancro se la media è superiore alla norma ....

Dotto Calvero, o agli altri sapienti del 3d a cui ho dato fastidio toccandoli nel profondo del loro nulla, questi sono i post che vi piacciono. Sani bamboccioni da riempire con le vostre chiacchiere.

Calve', "pippaiolo" non sono stato io a dirtelo, non potrei (per fortuna) dimostralo

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
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mangog
Inviato: 30/7/2012 15:34  Aggiornato: 30/7/2012 15:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 30/7/2012 15:16:57

Citazione:

[...]Tutto il castello accusatorio si basa su dati statistici per i casi di cancro.
Le cifre sono chiarissime: A Taranto i casi di cancro sono semplicemente nella media Italiana.[...]


Mangog, ma di che statistiche stai parlando?


Le statistiche ISTAT.
I casi di cancro sono sempre più numerosi ma non emerge nessun elemento siginificativo che possa confermare una grave situazione per gli abitanti di Taranto.
A Taranto il valore per 10.000 abitanti è di 26 casi
A Bergamo Belluno Pavia oltre 31...

Come le commenti tu queste cifre? Leggendo i dati si possono fare riflessioni molto interessanti. Discutere con dati alla mano penso sia sempre la cosa più saggia. Fare un confronto con le altre province Italiane è la premessa iniziale prima di dare il via ai propri sfoghi.
Mi auguro che si smetta di strumentalizzare il dolore per scopi propagandistici o altro…

Citazione:



Citazione:

Ti faccio notare che hai postato la fotografia di un aspiratore per fumi di un sistema centralizzato di un reparto che non centra niente con una acciaieria grande come l'ILVA.



Citazione:

Citazione: [...]Tutto il castello accusatorio si basa su dati statistici per i casi di cancro. Le cifre sono chiarissime: A Taranto i casi di cancro sono semplicemente nella media Italiana.[...]



Capite che quando parlavo di "scrivere di cose di cui non si sa nulla" mi riferivo a questo, notizie false, farlocche o senza senso?. Lo statistico timorato che parla senza ritegno (sbagliando) dei morti di cancro se la media è superiore alla norma ....


Ma piantala che non sei nemmeno tanto intelligente da essere considerato scemo.

Sertes
Inviato: 30/7/2012 15:42  Aggiornato: 30/7/2012 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Mande ha scritto:
Quali soluzioni?
Domandi quali soluzioni?

Ma le soluzioni le "sanno tutti".


Grazie Mande ottimo intervento.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
gudarian
Inviato: 30/7/2012 15:50  Aggiornato: 30/7/2012 15:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ma piantala che non sei nemmeno tanto intelligente da essere considerato scemo.


ripeto, io non ho mai offeso nessuno, ( a parte il bimbominkia a Calve' ), perchè dovete usare sempre il turpiloquio per darvi un tono....

Ahh, tu sei quello che in un post dava delle troiette a bambine di 12 anni......
capisco.......

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mangog
Inviato: 30/7/2012 16:09  Aggiornato: 30/7/2012 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Autore: gudarian Inviato: 30/7/2012 15:50:50

Citazione:

Ma piantala che non sei nemmeno tanto intelligente da essere considerato scemo.



ripeto, io non ho mai offeso nessuno, ( a parte il bimbominkia a Calve' ), perchè dovete usare sempre il turpiloquio per darvi un tono....

Ahh, tu sei quello che in un post dava delle troiette a bambine di 12 anni..


Ma certo che molte bambine di 12 anni si atteggiano come delle piccole troiette. E dopo un pò cominciano perfino a fare sesso con ragazzini che non hanno ancora barba o il pelo. In fondo sono bombardate da messaggi sessuali a tutte le ore dalla TV ai giornali ad internet..
C'è uno studio che conferma una pubertà femminile sempre più precoce.

Ti infastidisce la libera scelta di atteggiarsi o fare la troia ? Molte donne ci costruiscono una carriera facendo tesoro di quello che magari hanno imparato da piccole.

incredulo
Inviato: 30/7/2012 16:15  Aggiornato: 30/7/2012 16:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@gudarian

Citazione:
Tu che probabilmente non hai il problema del lavoro visto che ti consente di star quì a perder tempo inutilmente.


Curioso che mi venga detto da uno che fa esattamente la stessa cosa, devo dedurre che per te è così?

Cioè tu non hai il problema del lavoro e stai qui a perdere tempo inutilmente?

Citazione:
Sinceramente mi sento diverso da tanti utenti, di alcuni sicuramente migliore.


E questo si era capito perfettamente, quello che non si è capito è la TUA posizione sull'articolo di Cedolin.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gudarian
Inviato: 30/7/2012 16:19  Aggiornato: 30/7/2012 16:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: mangog Inviato: 30/7/2012 16:09:42 Citazione: Autore: gudarian Inviato: 30/7/2012 15:50:50 Citazione: Ma piantala che non sei nemmeno tanto intelligente da essere considerato scemo. ripeto, io non ho mai offeso nessuno, ( a parte il bimbominkia a Calve' ), perchè dovete usare sempre il turpiloquio per darvi un tono.... Ahh, tu sei quello che in un post dava delle troiette a bambine di 12 anni.. Ma certo che molte bambine di 12 anni si atteggiano come delle piccole troiette. E dopo un pò cominciano perfino a fare sesso con ragazzini che non hanno ancora barba o il pelo. In fondo sono bombardate da messaggi sessuali a tutte le ore dalla TV ai giornali ad internet.. C'è uno studio che conferma una pubertà femminile sempre più precoce. Ti infastidisce la libera scelta di atteggiarsi o fare la troia ? Molte donne ci costruiscono una carriera facendo tesoro di quello che magari hanno imparato da piccole.


prendo spunto da una frase che cade all'uopo....

Citazione:
E andare a fare in culo altrove dove la clientela e' migliore?


per il post del nostro timorato sessuofogo e, purtroppo, altro....non vi sembra il caso di scendere in campo con tutta la vostra veemenza per castigare tanta fallacia?

Calvè, due baggianate su questa cosa non le dici, ti impediscono di esternare le tue verità....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
bariona
Inviato: 30/7/2012 16:22  Aggiornato: 30/7/2012 16:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/8/2009
Da:
Inviati: 106
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@ gudarian

ripeto, io non ho mai offeso nessuno, ( a parte il bimbominkia a Calve' ), perchè dovete usare sempre il turpiloquio per darvi un tono....

certo che sei un rompipalle clamoroso
spiegami come mai cerchi continuamente la rissa con chiunque? non ti basta + Calvero?


@incredulo

Curioso che mi venga detto da uno che fa esattamente la stessa cosa, devo dedurre che per te è così?

evidentemente sta lavorando incredulo

"siamo pronti a mettere fine all'età della spensieratezza?" Jim Garrison
gudarian
Inviato: 30/7/2012 16:24  Aggiornato: 30/7/2012 16:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: incredulo Inviato: 30/7/2012 16:15:58 @gudarian Citazione: Tu che probabilmente non hai il problema del lavoro visto che ti consente di star quì a perder tempo inutilmente. Curioso che mi venga detto da uno che fa esattamente la stessa cosa, devo dedurre che per te è così? Cioè tu non hai il problema del lavoro e stai qui a perdere tempo inutilmente? Citazione: Sinceramente mi sento diverso da tanti utenti, di alcuni sicuramente migliore. E questo si era capito perfettamente, quello che non si è capito è la TUA posizione sull'articolo di Cedolin. Saluti


Questa era una risposta facile, facile, ma ci avete messo del tempo per riportarla...
Hai ragione, dal 2008 ho scritto 240 post, di cui un trentina in questa settimana di fine luglio (mi ispirate molto )..con il lavoro ormai agli sgoccioli per le ferie...

Volevo aumentare un pochino il mio grado culturale ma mi devo esser sbagliato...
Tranquilli tra un pochino smetto, torno a lavorare.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
gudarian
Inviato: 30/7/2012 16:30  Aggiornato: 30/7/2012 16:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
ripeto, io non ho mai offeso nessuno, ( a parte il bimbominkia a Calve' ), perchè dovete usare sempre il turpiloquio per darvi un tono.... certo che sei un rompipalle clamoroso spiegami come mai cerchi continuamente la rissa con chiunque? non ti basta + Calvero?


Ci mancherebbe, non cerco la rissa, magari a volte sono un pochino istintivo...

Non riesco a capire come si possa sempre pontificare su tutto, avere sempre la risposta pronta, esternare la verità...

Leggendo i post mi sono reso conto che spesso si parla di fuffa, niente, vuoto....Intere pagine di niente, ed il bello che più scrivi di niente più sei considerato, nell'ambiente, uno importante. Ho provato a vedere la pasta di taluni, ed ho notato che riempono il vuoto delle loro idee con parolaccie e turpiloqui, si divertono a fare esercizi di stile. (per alcuni ci vorrebbe il codice penale, ma vebbè....)

Il povero Calvero, ha il brutto vizio di offendere le persone che non la "pensano" come lui, è troppo astioso.....immagina ora che gli hanno vietato di rispondermi, come sarà irascibile.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
incredulo
Inviato: 30/7/2012 16:37  Aggiornato: 30/7/2012 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@gudarian

Citazione:
Questa era una risposta facile, facile, ma ci avete messo del tempo per riportarla...


Sai IO e non NOI non sono sempre davanti ad uno schermo, ho altro da fare...

Citazione:
Hai ragione, dal 2008 ho scritto 240 post, di cui un trentina in questa settimana di fine luglio (mi ispirate molto )..con il lavoro ormai agli sgoccioli per le ferie...


Cavolo se iscritto da 4 anni al sito, uno dei "vecchi"quindi.

Citazione:
Volevo aumentare un pochino il mio grado culturale ma mi devo esser sbagliato... Tranquilli tra un pochino smetto, torno a lavorare.


Perdinci, sei iscritto da 4 anni e ti accorgi solo ora di "esserti sbagliato", un po' lento di comprendonio

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
gudarian
Inviato: 30/7/2012 16:48  Aggiornato: 30/7/2012 16:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Sai IO e non NOI non sono sempre davanti ad uno schermo, ho altro da fare...


ma, hanno scritto un manuale per queste risposte, per la serie, quando non sai cosa dire rispondi così. così e cosà......

Citazione:
Perdinci, sei iscritto da 4 anni e ti accorgi solo ora di "esserti sbagliato", un po' lento di comprendonio


sono uno che frequenta poco, ti ho spiegato i motivo per cui in questa settimana vi sto seguendo.

Però, devo dire che Calvero era tutto un altro stile nello sbeffeggiare.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 30/7/2012 17:42  Aggiornato: 30/7/2012 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
sono uno che frequenta poco

Continua a frequentare poco, visto che il posto non ti piace.

Agli altri: non e' il caso di dar da mangiare ai primi due squallidi trolls estivi che passano di qui a riempire il loro vuoto mentale.

Chiunque usi apostrofare altri con la seconda persona plurale merita di essere ostracizzato ad oltranza. Quelli che vengono qui a spargere merda si DEVONO ritrovare a parlare alla loro eco.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 30/7/2012 19:16  Aggiornato: 30/7/2012 19:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 30/7/2012 17:42:04 Citazione: sono uno che frequenta poco Continua a frequentare poco, visto che il posto non ti piace. Agli altri: non e' il caso di dar da mangiare ai primi due squallidi trolls estivi che passano di qui a riempire il loro vuoto mentale. Chiunque usi apostrofare altri con la seconda persona plurale merita di essere ostracizzato ad oltranza. Quelli che vengono qui a spargere merda si DEVONO ritrovare a parlare alla loro eco.


Plotone attenti, serrate i ranghi, silenzio il nemico ci ascolta

Il gran mogol ha parlato, chiunque verrà beccato ad avere incontri o soltanto osi rispondere al nemico verrà passato secondo la legge marziale.

Democratici.



E' proprio una fissa questa del VOI
il secondo troll chi sarebbe?

Per la serie cerca la differenza....

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Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mirco
Inviato: 30/7/2012 19:30  Aggiornato: 30/7/2012 19:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/1/2010
Da:
Inviati: 387
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Vendola su rai 3 ha appena detto che solamente nel 2007 l'Arpav ha avuto in dotazione gli strumenti per le opportune rilevazioni dei fumi, giustificando in maniera poco seria anni ed anni di omertà.
Attrezzatura che costa qualche decina di migliaia di euro.

alexbell64
Inviato: 30/7/2012 19:52  Aggiornato: 30/7/2012 19:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Scusate....posso dire qualcosa anch'io, in uno dei miei rari interventi nelle discussioni?
Perchè si da' il caso che io lavoro in una cokeria.
Sissignore, una di quelle fabbricacce l', nere, sporche, fumose, unte....
Perchè dopo 20 anni di servizio in un'altra ditta che produceva tutt'altro, molto famosa in tutta Italia, nel 2005 sono rimasto con il culo per terra, con un mutuo da pagare a 41 anni di età in una zona disastrata occupazionalmente e con una crisi che già mordeva da tempo.

E se non lavoro, non mangio, finisco sotto un ponte perchè gli usurai che mi hanno dato i soldi per comprare queste quattro mura li rivogliono indietro, che lavori o no.
Ed anche qui c'è un "comitato" che ci spia, ci martella, ci fotografano e filmano ogniqualvolta una sbuffata di gas esce dalla batteria forni.
Ma è l'unica fabbrica rimasta che è in buona salute (economicamente) e che dà un po' di lavoro alla gente.
Ci lavoro da ormai 6 anni, ho quasi finito di pagare la casa e mi sono rimesso in sesto finanziariamente.
Al lavoro cerco di addottare tutte le precauzioni, metto le maschere tutte le volte che posso, assumo Vitanina C in alte dosi, Vitamina E, non fumo e faccio un po' di sport e sono pure sceso di peso quasi 15 kg nell'ultimo anno. Per contrastare gli effetti delle sostanze che, inevitabilmente, si assumono durante il lavoro (anche il polverino che gira costantemente nell'aria dei reparti.....il carbone non è violette e primule).
Che dovevo fare?
Spiegatemi voi e che me lo spieghino sopratutto coloro che si ergono a filosofi e rivoluzionari, perchè siamo tutti capaci a dire bisognerebbe fare cosìm, fare cosà, non abbassarsi a questo o a quello, ma la vita in questa società necessita di certe cose, almeno una casa e un po' di stramaledetti fogli colorati a corso comune con cui comprare ciò che serve per vivere, e pagare le tasse che altrimenti ti saltano addosso e ti tolgono quello che hai.
Vorrei proposte serieper risolvere i problemi che ho appena citato, non una serie di "bisognerebbe" "se esistesse questo" "se la Società fosse basata su quell'altro" e tanta bella filosofia avvincente ma inapplicabile in quella che è l'attuale, di Società.
E se volete dire che anch'io sono uno schiavo ditelo pure.
Se non lo fossi così, sarei un barbone e un emarginato come altri che vedo per le strade.
Quindi, preferisco tra le due almeno morire in una casa mia che schiattare sotto un ponte masticando avanzi raccolti dai bidoni della spazzatura riempiti da altri schiavi e lacche come me.

infosauro
Inviato: 30/7/2012 20:06  Aggiornato: 30/7/2012 20:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Mangog, non puoi fare il paragone con province lontane perchè la conformazione geografica è diversa. Devi farlo con quelle vicine.
Detto questo ancora non ho capito da dove hai tirato fuori quei numeri.

Alex, se la fabbrica è in buona salute può tranquillamente mettere a norma gli impianti.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
incredulo
Inviato: 30/7/2012 20:06  Aggiornato: 30/7/2012 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@alexbell64

Citazione:
Che dovevo fare?


Quello che hai fatto.

Per il barbone e l'emarginato sei sempre in tempo, quando ti avranno tolto tutto quello che hai.

La mentalità dello schiavo è quella che VUOLE quel lavoro, perchè si può vivere SOLO lavorando, non c'è altro modo e te lo dice uno che lavora da quando andava alle medie.

Se sei con una pistola puntata alla tempia difficilmente si può scegliere.

Lo schiavo non si rende conto che ha una pistola puntata alla tempia e, se deve scegliere, sceglie quella pistola.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
alexbell64
Inviato: 30/7/2012 20:25  Aggiornato: 30/7/2012 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Info, se la fabbrica deve rispettare alla lettera tutte le norme, normette, reclami e lagnanze, il profitto se ne va'.
E se al Padrone, cioè l'azionista di maggioranza, glielo menano (come diciamo noi qui in Liguria) ancora un po', piglia baracca e burattini, va' dal Sindaco e dagli amministratori locali e dice: Signori miei, mi avete rotto il cazzo, ho cercato di fare quello che mi dicevate ma a voi non va' mai bene, questa è una cokeria e non una fabbrica di piumini di cipria, se volete avere aria linda e tersa e nessun polverino, io il mio carbone lo vado a fare in Romania o Ucraina, dove oltretutto mi stendono ponti d'oro per farmi lavorare, non che mi rompono i coglioni e mi tartassano come in Italia.
Quindi, vedete di non tirarmi troppo la giacchetta, perchè vi pianto, voi e i vostri ambientalisti spaccapalle.
E con la crisi che c'è e la situazione generale, che fai?
Chi si prende la responsabilità di fare i duri a tutti i costi?
Sarebbe come pretendere da un malato che già arrabnca a fatica che avesse anche l'alito profumato.
E' già tanto se stà in piedi.

Calvero
Inviato: 30/7/2012 20:52  Aggiornato: 30/7/2012 20:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
A me nessuno ha vietato nulla

... né direttamente, né indirettamente, almeno fino ad ora. Questo per dovere di cronaca eh, Gudarian .... te lo sei immaginato evidentemente.

Comunque ho sbagliato a incaponirmi ... e ho accavallato troppe cose, per il resto, visto il casino venuto fuori nel Topic, di cui sono comunque colpevole, mi scuso per il disagio, con tutti.

Creare disagio, a prescindere, è una colpa. E non va bene.


Se ti va, pace.
E fumiamo la famosa pipa.
Si riparte da qui.
Se ti va

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 30/7/2012 21:57  Aggiornato: 30/7/2012 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]E se al Padrone, cioè l'azionista di maggioranza, glielo menano[...]

A questo punto, visto che siete già schiavizzati (e contenti) con il mutuo, fatevi dare un altro prestito dalla banca e compratevela voi (operai) l'azienda, così avete potere decisionale.
Un tempo si diceva "Give me freedom or give me death" ora, a quanto pare, il motto è diventato "give me slavery and give me death".

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
alexbell64
Inviato: 30/7/2012 23:15  Aggiornato: 30/7/2012 23:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
E questa mi sa' tanto di tirata di belino, come si dice sempre in Liguria.....

Mande
Inviato: 30/7/2012 23:48  Aggiornato: 30/7/2012 23:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Mangog
Citazione:

Le statistiche ISTAT.
I casi di cancro sono sempre più numerosi ma non emerge nessun elemento siginificativo che possa confermare una grave situazione per gli abitanti di Taranto.
A Taranto il valore per 10.000 abitanti è di 26 casi
A Bergamo Belluno Pavia oltre 31...

Le statistiche bisogna anche saperle leggere. Non è comunque questione di soli tumori ma anche di malattie respiratorie.

Lo chiedeva anche Ivan tempo addietro e lo vuoi sapere anche te.

Ma come hanno fatto i giudici a decidere che...

Come ogni giudice ovvero nomina dei periti che fanno una valutazione tecnica.
http://download.repubblica.it/pdf/repubblica-bari/2012/conclusioni.pdf
http://download.repubblica.it/pdf/repubblica-bari/2012/ilva_Relazione_conclusioni.pdf

Queste due sono le perizie che ha ricevuto il giudice ed in base alle quali ha disposto il sequestro. Ti senti abbastanza tecnico da confutarle?
Accomodati.
Citazione:

Ti faccio notare che hai postato la fotografia di un aspiratore per fumi di un sistema centralizzato di un reparto che non centra niente con una acciaieria grande come l'ILVA.

Ho postato la prima foto che ho trovato di un tipico abbattitore di fumi industriale. Ovviamente è una tecnologia così semplice e così conosciuta da essere usata in mille varianti.

Alexbell64
Citazione:

Al lavoro cerco di addottare tutte le precauzioni, metto le maschere tutte le volte che posso, assumo Vitanina C in alte dosi, Vitamina E, non fumo e faccio un po' di sport e sono pure sceso di peso quasi 15 kg nell'ultimo anno. Per contrastare gli effetti delle sostanze che, inevitabilmente, si assumono durante il lavoro (anche il polverino che gira costantemente nell'aria dei reparti.....il carbone non è violette e primule).
Che dovevo fare?

Mio Dio. Ma dove sei finito?
Cosa diavolo vuoi che facciano le vitamine C ed E. Ma su, non scherziamo.
Può capitare di dover mettere la maschera (non potere ma dovere). Casi limitati nei quali si deve entrare in una zona dentro un box dove sono presenti sostanze pericolose. Maschera od ancora meglio autoprotettore a circuito chiuso con bombola in spalla. Ma devono essere episodi non certo la norma e non in reparto ma in box chiusi dotati comunque di aspiratore.

Se c'è veramente polverino di carbone che gira nell'aria fatti il segno della croce. Se non sei credente comunque dopo sei anni in queste condizioni io una spirometria sinceramente la farei. Così tanto per vedere quanto potranno durare i tuoi polmoni.

Cosa dovresti fare?????

Dalla situazione che descrivi come minimo verificare si gli RSL hanno una minima idea di quali sono le loro responsabilità. Magari hanno messo qualche operaio un attimo ingenuotto a fare il responsabile per la sicurezza dei lavoratori. Poi agire collettivamente (i sindacati esistono ancora?) per far mettere degli aspiratori.

Non mi vengano a raccontare questi cazzo di imprenditori dei miei stivali che un ventilatore con un tubo corrugato gli costa... e che gli costa?
10.000 € a farla grande. Poi certo l'aspiratore andrebbe collegato ad un abbattitore. Cavoli sai che costi. Una cisterna ed una colonna di abbattimento.

Ma è possibile che in un fatturato di almeno qualche milione di euro non riescano a buttarci dentro due impianti così semplici?

Scherzi a parte la polvere di carbone è pericolosissima.
Non sto scherzando ti giochi i polmoni. Se non ti fidi vai dal tuo medico curante e glielo chiedi. Se nessuno ti ascolta il minimo che puoi fare è usare tutto il giorno lavorativo la mascherina antipolvere.

Ma veramente in Liguria accade tutto questo? Comincia a cercarti un altro lavoro che ti conviene.

gudarian
Inviato: 31/7/2012 9:03  Aggiornato: 31/7/2012 10:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: alexbell64 Inviato: 30/7/2012 20:25:11 Info, se la fabbrica deve rispettare alla lettera tutte le norme, normette, reclami e lagnanze, il profitto se ne va'. E se al Padrone, cioè l'azionista di maggioranza, glielo menano (come diciamo noi qui in Liguria) ancora un po', piglia baracca e burattini, va' dal Sindaco e dagli amministratori locali e dice: Signori miei, mi avete rotto il cazzo, ho cercato di fare quello che mi dicevate ma a voi non va' mai bene, questa è una cokeria e non una fabbrica di piumini di cipria, se volete avere aria linda e tersa e nessun polverino, io il mio carbone lo vado a fare in Romania o Ucraina, dove oltretutto mi stendono ponti d'oro per farmi lavorare, non che mi rompono i coglioni e mi tartassano come in Italia. Quindi, vedete di non tirarmi troppo la giacchetta, perchè vi pianto, voi e i vostri ambientalisti spaccapalle. E con la crisi che c'è e la situazione generale, che fai? Chi si prende la responsabilità di fare i duri a tutti i costi? Sarebbe come pretendere da un malato che già arrabnca a fatica che avesse anche l'alito profumato. E' già tanto se stà in piedi.


Ciao Alexbell64, tutta la mia solidarietà per la situazione in cui ti sei venuto a trovare, purtroppo, come hai notato, le risposte che ti sono arrivate sono state un tantino sopra le righe (per essere gentile) ma cosa speravi?

Come dicevo ieri, parlano di cose di cui non sanno e quindi capita che le risposte finali siano del tipo:

Citazione:
Lo schiavo non si rende conto che ha una pistola puntata alla tempia e, se deve scegliere, sceglie quella pistola.


ti pigliano pure per il culo....

Citazione:
Ma veramente in Liguria accade tutto questo? Comincia a cercarti un altro lavoro che ti conviene.

oh caspita, perchè non lo hai cambiato?

Citazione:
Dalla situazione che descrivi come minimo verificare si gli RSL hanno una minima idea di quali sono le loro responsabilità. Magari hanno messo qualche operaio un attimo ingenuotto a fare il responsabile per la sicurezza dei lavoratori. Poi agire collettivamente (i sindacati esistono ancora?) per far mettere degli aspirator


Su questa non ho la forza di commentare

Vediamo se il gran mogol ha una parola anche per queste perle!!



Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
sartandrea
Inviato: 31/7/2012 10:26  Aggiornato: 31/7/2012 10:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Calvero
Citazione:
A me nessuno ha vietato nulla
... né direttamente, né indirettamente, almeno fino ad ora. Questo per dovere di cronaca eh, Gudarian .... te lo sei immaginato evidentemente.
Comunque ho sbagliato a incaponirmi ... e ho accavallato troppe cose, per il resto, visto il casino venuto fuori nel Topic, di cui sono comunque colpevole, mi scuso per il disagio, con tutti.
Creare disagio, a prescindere, è una colpa. E non va bene.

Se ti va, pace.
E fumiamo la famosa pipa.
Si riparte da qui.
Se ti va

questo vale anche per me?
o solo per “gudarian”?

ho fatto nei tuoi confronti una precisa richiesta alla Redazione

quindi non so se questa tua disponibilità a fare pace sia dovuto al mio consiglio “GUARDATI!! ….e riflettici…” oppure se altri ti hanno dato dei buoni consigli, ma non ha importanza……

se la tua richiesta di pace vale anche per me O.K.
pace e si volta pagina

ma la pipa non la fumo, ho smesso da 4 anni di fumare


però da te una cosa la pretendo
si hai letto bene “pretendo”

pretendo la tua buonafede nei miei confronti, e sai cosa intendo
come io faro altrettanto nei tuoi confronti, credimi

e credimi che io e “gudarian” non siamo la stessa persona, se hai questo sospetto

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
gudarian
Inviato: 31/7/2012 10:29  Aggiornato: 31/7/2012 10:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
e credimi che io e “gudarian” non siamo la stessa persona, se hai questo sospetto


confermo, anzi credo che c'è ne siam dette anche qualcuna in post passati

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
gudarian
Inviato: 31/7/2012 10:33  Aggiornato: 31/7/2012 10:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
... né direttamente, né indirettamente, almeno fino ad ora. Questo per dovere di cronaca eh, Gudarian .... te lo sei immaginato evidentemente.


mi era sfuggita, vedi anche quando chiedi scusa, poi ti lasci andare sempre allo sfottò, non è carino.......

Io non mi sono immaginato nulla non è che sei in cima alla lista dei miei pensieri, è stato il gran mogol che ti ha detto di farla finita, ti ha dato dell'antivirus poco funzionale........

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mangog
Inviato: 31/7/2012 10:39  Aggiornato: 31/7/2012 11:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: Mande Inviato: 30/7/2012 23:48:30

Mangog
Citazione:


Le statistiche ISTAT.
I casi di cancro sono sempre più numerosi ma non emerge nessun elemento siginificativo che possa confermare una grave situazione per gli abitanti di Taranto.
A Taranto il valore per 10.000 abitanti è di 26 casi
A Bergamo Belluno Pavia oltre 31...


Le statistiche bisogna anche saperle leggere. Non è comunque questione di soli tumori ma anche di malattie respiratorie.


Le statistiche riportano dei numeri e tutti sanno leggere che a Bergamo i casi di tumori sono 31 mentre a Taranto sono 26.
Riporta le statistiche sulle malattie respiratorie.


Citazione:



Queste due sono le perizie che ha ricevuto il giudice ed in base alle quali ha disposto il sequestro. Ti senti abbastanza tecnico da confutarle?
Accomodati.



I numeri dell'algebra sono universali. A Bergamo i casi di tumore sono sempre 31 mentre a Taranto sono sempre 26.
Non ti risulta?


Citazione:

Poi agire collettivamente (i sindacati esistono ancora?) per far mettere degli aspirator


Questa frase fa capire che molto probabilmente tu in una fabbrica manco ci sei mai entrato. Non temere.. secondo me il 75% di coloro che scrivono su LC non sono mai entrati in una fabbrica, soprattutto i giovani sotto i 35 anni ( visto quanta disoccupazione giovanile c'è in Italia.. e visto che più nessuno assume ..) con velleità da scrittore.
Le visite dell'arpav e spisal sono obblighi di legge a prescindere. Senza l'agibilità ( con tanto di agibilità dei pompiere ) non si aprono i cancelli per iniziare la produzione. Ti risulta che non sia così ? Se è cosi, citiamo in giudizio lo spisal e l'arpav della tua provincia.

Citazione:

dopo sei anni in queste condizioni io una spirometria sinceramente la farei.


I lavoratori di una fonderia vengono sottoposti a visite mediche obbligatoriamente, con tanto di analisi del sangue e spirometria obbligatorie .
Perche parlare di quello che non si conosce ?

Comunque mettetevi il cuore in pace.. l'ILVA chiuderà anche perchè si stanno muovendo gli avvocati per i risarcimenti che daranno il colpo finale ( una tosse una bronchite cronica non si nega a nessuno ). In fondo la salute viene prima di tutto. ... aboliamo il traffico automobilistico prima causa d'inquinamento in Italia.
Sono curioso di sapere quanta parte del danno verrà addebitata ai nuovi proprietari e quanta parte del danno verrà addebitata al "tesoro" .

incredulo
Inviato: 31/7/2012 11:02  Aggiornato: 31/7/2012 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Come dicevo ieri, parlano di cose di cui non sanno e quindi capita che le risposte finali siano del tipo:
.....................
ti pigliano pure per il culo....


Credo che solo tu puoi avere interpretato il mio post come presa per il culo ad Alexbell64 e questo dimostra, se mai ce ne fosse bisogno, che sei qui solo per fare un po' di bordello, per DIVERTIRTI insomma.

Buon proseguimento

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Calvero
Inviato: 31/7/2012 11:36  Aggiornato: 31/7/2012 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Io non mi sono immaginato nulla non è che sei in cima alla lista dei miei pensieri, è stato il gran mogol che ti ha detto di farla finita, ti ha dato dell'antivirus poco funzionale........


Ti sbagli. Non è il gran Mogol, si chiama Pike, ed è un utente che rispetto. Più di tutti. Ed è una cosa personale, non riguarda le regole del Sito. Tu hai deciso che fosse partita da lui la cosa, invece è partita da me perché mi sono fermato a riflettere. Al di là di quella che è la mia ferma posizione intellettuale. Fino ad adesso, l'unica volta ho ricevuto un richiamo e l'ho osservato è da parte di Massimo. E soltanto a lui rendo conto.

Comunque tranquillo, nulla che potrebbe intaccare il tuo orgoglio, la richiesta di Pace è partita da me.

Citazione:
quindi non so se questa tua disponibilità a fare pace sia dovuto al mio consiglio “GUARDATI!! ….e riflettici…” oppure se altri ti hanno dato dei buoni consigli, ma non ha importanza……


La risposta è in quello che ho scritto sopra. Sono uno spirito indipendente. Che vi piaccia o meno

Citazione:
però da te una cosa la pretendo
si hai letto bene “pretendo”

pretendo la tua buonafede nei miei confronti, e sai cosa intendo
come io faro altrettanto nei tuoi confronti, credimi


Va bene, accetto la tua critica.
Formulo richiesta di pace anche a te e ti chiedo scusa.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
gudarian
Inviato: 31/7/2012 11:39  Aggiornato: 31/7/2012 11:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
ok, pace fatta

però gran mogol rendeva l'idea

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
sartandrea
Inviato: 31/7/2012 11:45  Aggiornato: 31/7/2012 11:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Calvero
Citazione:
Va bene, accetto la tua critica. Formulo richiesta di pace anche a te e ti chiedo scusa.

anch'io so di aver creato disagio ad intestardirmi con te

mi scuso con tutti gli utenti

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Pyter
Inviato: 31/7/2012 13:05  Aggiornato: 31/7/2012 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
santandrea
e credimi che io e “gudarian” non siamo la stessa persona, se hai questo sospetto

gudarian
confermo, anzi credo che c'è ne siam dette anche qualcuna in post passati




Dr Jeckill e Mr Hide.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
alexbell64
Inviato: 31/7/2012 13:10  Aggiornato: 31/7/2012 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Non è mia abitudine cercare la polemica o il diverbio, specialmente qui, dove trovo molti spunti di riflessione interessanti e il battibecco lo ritengo un'inutile perdita di tempo e di energie.
Mi sento però in dovere in questo caso di fare alcune puntualizzazioni, giusto perchè, come dice giustamente mangog, sembra che tu ed altri, qui, scrivete e pontificate di cose e situazioni senza prima di tutto conoscere un minimo da vicino le situazioni reali di cui parlate, e andando solo per statistiche ed informazioni pescate qui e la' .Ed è anche vero che, probabilmente, molti di coloro che si scagliano ed inveiscono contro le fabbriche e le industrie non ci sono mai entarti o le hanno viste solo dall'esterno.
Fatemi fare una premessa doverosa.
Io vivo in una zona che, fino a qualche lustro fa', era altamente industrializzata.
Le valli alle spalle dell'Appennino savonese, note come Valli del Bormida, non sono granchè adatte per altri tipi di economia. A dispetto della relativa vicinanza al mar Ligure, la cresta di monti che separa queste vallate dalla costa crea prima di tutto un clima inaspettatamente continentale, con inverni rigidi ed estati che difficilmente sono molto calde. Anche quest'anno, quando tutti boccheggiavano per i 40 e passa gradi, qui da noi non abbiamo superati i 33-34 °C, con buona ventilazione. Il terreno, aspro e submontano, non è particolarmente fertile, sono zone molto boschive, dove un tempo era largamente praticata la coltivazione dell'albero del castagno e del gelso da seta.
Mio papà, classe 1927, è cresciuto, come me, in queste valli, ma è cresciuto quando l'industrializzazione stava iniziando ancora, nei primi decenni del 1900. Viveva in poverta', in una piccola cascina a mezzadriato, castagne e latte erano cibo quotidiano, un vestito era buono sia per andare alla misera scuola elementare del paese, in cui una svogliatissima maestra faceva riempire di aste i quaderni agli scolari distratti, sia per portare al pascolo le capre che si allevavano. Andavano a vendere legna e quel po' di grano che facevano al mulino del paese vicino, ed il mezzo di locomozione universalmente utilizzato erano i piedi e il carretto trainato dal bue.
Quando hanno iniziato ad insediarsi i grossi gruppi industriali in Valle (Ferrania, poi £m-Italia, Montecatini, ACNA, vetrerie), è avvenuto un cambiamento epocale nella società e nelle abitudini di queste misere popolazioni valligiane. Il lavoro in fabbrica era anche faticoso, stressante, pericoloso e tutto ciò che si vuole, ma almeno lo stipendio arrivava, regolare e sicuro, alla fine del mese. Le fabbriche davano sicurezza, c'era la tranquillità di poter contare finalmente su un po' di stabilità economica, e molti, risparmiando e facendo sacrifici, iniziarono anche a comprarsi la casa, cosa che prima era una possibilità utopica, era già tanto riuscire a mettere insieme la polenta del pranzo con le castagne della cena, quando c'erano.
Io sono nato nel 1964, in mezzo alle fabbriche.
Dove sono cresciuto io, era un caseggiato al confine tra due comuni dei più industrializzati, avevo alla mia sinistra una vetreria, alla mia destra una fabbrica di piastrelle, in fondo alla via producevano tubi in cemento, adiacente quasi al portone di casa mia c'era una grossa segheria, in cui mio papà andava a fare qualche ora extra quando tornava a casa dalla fabbrica e finiva il turno.
La nebbia d'inverno era così spessa che era come abitare in Val Padana profonda.
Però ricord oun paese in cui nessuno era senza lavoro, anzi, c'era più lavoro di quello che eri disposto a fare. C'era gran fermento, tutti si davano un gran daffare, c'era gente che lavorava 12-13 ore al giorno.
Io sono cresciuto ed ho sempre lavorato nelle fabbriche, prima metalmeccaniche, poi chimiche, ora sono in questa cokeria.
Qui in Valle Bormida, se non ci fossero state le fabbrice le quali, lo riconosco, hanno anche fatto degli scempi ambientali (vedi l'ACNA di Cengio), sarebbe ancora una zona depressa di colline e paesetti, non dissimile da molte zone interne della Calabria, per esempio.
Le fabbriche hanno portato molti problemi, ma hanno anche portato un benessere ed una prosperità generalizzata che nessuno aveva mai conosciuto prima.
Se non si tiene conto di questa storia e di questo substarto culturale e sociale, mettersi a pontificare sulla pericolosità del polverino di carbone o sulle esalazioni di zolfo è puro esercizio di retorica pescata da informazioni reperite in testi di studio.
Tu mi vieni a dire di cercarmi un altro lavoro?? A 48 anni, in una zona dove, una dopo l'altra, per la delocalizzazione e la globalizzazione, hanno chiuso tutte quelle aziende di cui parlavo e che davano da lavorare alla quasi totalità della gente in Valle??
E che vado a fare?
A coltivare il mirtillo, o la nespola, o la castagna, come dicono questi eccelsi e lungimiranti radical-chic che ogni tanto provano a fare qualche dibattito ed a dire alla gente che bisogna tornare a riscoprire le buone cose del tempo passato?? Dall'oggi al domani mi invento un lavoro che non so' nemmeno da che parte iniziare? E con quali soldi, poi? La liquidazione l'ho già usata in buona parte per comprare la casa dove vivo, credi che un operaio turnista abbia chissà quali riserve e fondi straordinari per "inventarsi" imprenditore del truciolo o del lampone dall'oggi al domani, perchè la polvere di carbone fà male a respirarla??
Informarsi prima di scrivere sulle situazioni please.

gudarian
Inviato: 31/7/2012 13:12  Aggiornato: 31/7/2012 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
ma anche due Mr Hide.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 31/7/2012 13:24  Aggiornato: 31/7/2012 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
A Bergamo i casi di tumore sono sempre 31 mentre a Taranto sono sempre 26.

Non so se tu sia mai stato nel Bergamasco. Io si. Non sono mai stato a Taranto, pero' immagino che sia una citta' portuale assimilabile ad altre piu' a Nord, tipo Ancona, cioe' un posto dove non ci sono decine di migliaia di attivita' industriali inquinanti nei dintorni come Bergamo, Brescia e Milano, che ormai sono quasi un tutto unico, in fondo ad una valle asfittica senza che ci sia il mare e le conseguenti correnti d'aria.
Se tieni in considerazione questo un indice 26 e' pesantissimo, nei confronti di 31 a Bergamo.

Citazione:
Le visite dell'arpav e spisal sono obblighi di legge a prescindere.

Premetto che da moltissimi anni non lavoro in fabbrica e neanche in Italia. Pero' le visite, ai tempi in cui lo facevo, interessavano una minoranza dei lavoratori: i tutelati. Gli altri (coops, contratti vari, manutentori assortiti ecc) non le facevano. Mai.

Citazione:
aboliamo il traffico automobilistico prima causa d'inquinamento in Italia.

Col cazzo. E' la prima causa d'inquinamento perche' tutti dappertutto vanno in auto, ma se consideri localmente ti renderai conto che non e' cosi' vero. Faccio un esempio: quando Torino era uno dei centri mondiali dell'industria automobilistica, indotto compreso, l'aria era piu' o meno assimilabile ad una camera a gas. Senza che "La Busiarda" (La Stampa) abbia mai fiatato, e con essa tutti i mass media, le malattie respiratorie e i cancri falcidiavano la popolazione con percentuali da peste medievale, tanto che negli anni '60 ben 52 (cinquantadue) imprese di pompe funebri facevano soldi a palate.
Oggigiorno la citta' e' defunta, industrialmente, ma molto piu' estesa, e con molte piu' auto. In confronto l'aria e' pulitissima e la gente non muore piu' a frotte. Le imprese di pompe funebri, nonostante una popolazione tra le piu' vecchie del mondo, sono alla disperazione: non so quante ne siano rimaste, ma la concorrenza e' feroce e gli incassi non permettono piu' di arricchirsi come nababbi.

Come sempre le statistiche servono solo ad ammantare i discorsi di un autorita' che non hanno. Un po' come le note a pie' pagina.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 31/7/2012 13:24  Aggiornato: 31/7/2012 13:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Se non si tiene conto di questa storia e di questo substarto culturale e sociale, mettersi a pontificare sulla pericolosità del polverino di carbone o sulle esalazioni di zolfo è puro esercizio di retorica pescata da informazioni reperite in testi di studio. Tu mi vieni a dire di cercarmi un altro lavoro?? A 48 anni, in una zona dove, una dopo l'altra, per la delocalizzazione e la globalizzazione, hanno chiuso tutte quelle aziende di cui parlavo e che davano da lavorare alla quasi totalità della gente in Valle?? E che vado a fare? A coltivare il mirtillo, o la nespola, o la castagna, come dicono questi eccelsi e lungimiranti radical-chic che ogni tanto provano a fare qualche dibattito ed a dire alla gente che bisogna tornare a riscoprire le buone cose del tempo passato?? Dall'oggi al domani mi invento un lavoro che non so' nemmeno da che parte iniziare? E con quali soldi, poi? La liquidazione l'ho già usata in buona parte per comprare la casa dove vivo, credi che un operaio turnista abbia chissà quali riserve e fondi straordinari per "inventarsi" imprenditore del truciolo o del lampone dall'oggi al domani, perchè la polvere di carbone fà male a respirarla?? Informarsi prima di scrivere sulle situazioni please.




devo imparare da te, io sono troppo diretto, con me si sono arrabbiati.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 31/7/2012 13:37  Aggiornato: 31/7/2012 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
devo imparare da te, io sono troppo diretto, con me si sono arrabbiati.

No, dovresti imparare a tacere quando non hai niente da dire, stupido provocatore.

Non perdere tempo a rispondere (anche se so che lo farai perche' andrai avanti nel tuo giochino finche' un amministratore non ti butta fuori): sei tornato per sempre nella mia ignore list. Era solo per sottolineare lo schifo che mi fa un troll che cita per appoggiarsi a qualcuno che invece ha qualcosa da condividere con gli altri, qualcosa di importante. Una mignatta.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 31/7/2012 13:46  Aggiornato: 31/7/2012 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Le fabbriche hanno portato molti problemi, ma hanno anche portato un benessere ed una prosperità generalizzata che nessuno aveva mai conosciuto prima.

Fino ad un certo punto questo discorso era comprensibile. Ora non lo e' piu' e non e' neanche giustificabile, nel contesto dell'articolo.
Intendiamoci, capisco benissimo cosa vuol dire non avere scelte, ma sempre piu' spesso il non avere scelte e' una posizione dovuta all'imprigionamento culturale ed all'isolamento sociale che ci hanno portato, insieme alle loro fabbriche mortifere ed al "benessere". Benessere che ha ben vedere tale non era: infatti siamo sempre stati nella merda piu' profonda, prima, durante e dopo. Solo se si tiene sempre ben presente questo fatto fondamentale la cosa prende un aspetto del tutto diverso.
Ci hanno spremuti fino a che faceva loro comodo ed ora vanno a spremere qualcun altro. E noi cosa facciamo? Essendo che siamo schiavi allevati all'interno dell'abbattitoio, urliamo: spremi me, spremi me!!!
Perche', in fondo, cosa cambia avere la casa se ti costa tutta la tua vita? E' veramente diverso vivere da poveri morti di fame o vivere da animali da carne e riproduzione imbottiti di merda che chiamano mangime e contenti di avere un tetto sulla testa mentre sono sulla fila per essere scannati.

Io personalmente non lo so. Ma so che non e' obbligatorio che sia cosi'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 31/7/2012 14:25  Aggiornato: 31/7/2012 14:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Non perdere tempo a rispondere (anche se so che lo farai perche' andrai avanti nel tuo giochino finche' un amministratore non ti butta fuori): sei tornato per sempre nella mia ignore list. Era solo per sottolineare lo schifo che mi fa un troll che cita per appoggiarsi a qualcuno che invece ha qualcosa da condividere con gli altri, qualcosa di importante. Una mignatta


Tranquillo Gran Mogol ma chi ti credi di essere ma li leggi i tuo post? sai cosa mi frega di essere nella tua lista ignora, ti secca che non hanno ubbidito al tuo ordine di tacere verso di me? Ho minato la tua credibilità

Comunque deve essere il caldo ma non mi aspettavo una caduta di stile così, visto che devi ricorrere all'insulto gratuito contro un utente che si era complimentato per un post che sostanzialmente riportava diversi aspetti da me sottolineati in passato.

Dovrei essere io che chiede il tuo ban per insulti gratuiti, ti dovresti solo che vergognare, però non voglio privare il forum del suo punto di riferimento, per questa volta passi...

Visto, non ho mai utilizzato il VOI

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
perspicace
Inviato: 31/7/2012 14:30  Aggiornato: 31/7/2012 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Quello che non ho capito è: Nickname e password glieli salva il browser o se li scrive su un foglio?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
gudarian
Inviato: 31/7/2012 14:54  Aggiornato: 31/7/2012 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Quello che non ho capito è: Nickname e password glieli salva il browser o se li scrive su un foglio?


Poi sono io quello che provoca
si li tengo scritti su un foglietto....

comunque come dice il gran mogol, dovresti imparare a tacere se non hai nulla da dire, io evito tutti gli epiteti che ha utilizzato lui ........sono più educato.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Pispax
Inviato: 31/7/2012 14:59  Aggiornato: 31/7/2012 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
mangog


Citazione:
Le visite dell'arpav e spisal sono obblighi di legge a prescindere. Senza l'agibilità ( con tanto di agibilità dei pompiere ) non si aprono i cancelli per iniziare la produzione. Ti risulta che non sia così ? Se è cosi, citiamo in giudizio lo spisal e l'arpav della tua provincia.


1) Le visite "ARPAV" e "SPISAL" (notare le virgolette) sono obblighi di legge un par di palle.
Vai a dirlo a loro che sono "obbligati", e poi vedi con che rapidità ti mandano in culo.
E' vero il contrario: che se una qualunque ARPAqualcosa o SPSALqualcosa chiedono di verificare le lavorazioni in loco, è obbligo dell'azienda quello di aprire i cancelli e fargli vedere e misurare quello che vogliono.


2) Men che meno viene richiesto che "ARPAV" e "SPISAL" diano l'agibilità preventiva.


3) L'ARPAqualcosa, per capirci, è una generica sigla che indica l'agenzia regionale che si occupa (fra l'altro) dell'igiene e della sicurezza DEL TERRITORIO.
Fa anche un monte di statistiche sull'occupazione, l'industrializzazione, ecc.
In qualche regione, dicono le leggende, fa anche il meteo.

Invece lo SPSALqualcosa è una generica sigla che indica il servizio di prevenzione e sicurezza sul lavoro di una determinata ASL. (Sono gli eredi locali, in un certo senso, dellISPESL, morto nel 2010)
I loro compiti istituzionali (fra gli altri) sono quelli di verificare l'impatto sulla salute delle lavorazioni industriali. Per fare questo hanno bisogno che la lavorazione sia già avviata. In molti loro compiti, per esempio la ricorsività delle malattie professionali, hanno bisogno che sia avviata da anni.

ARPAV e SPISAL in particolare sono enti che operano ESCLUSIVAMENTE nel Veneto.
Non facciamo la figura di quelli che hanno una visione provinciale dei problemi, via.
In Toscana, per dire, c'è l'ARPAT. In Puglia ci sono ARPA Puglia e SPESAL. In Friuli c'è L'ARPA FVG.
E via così.
http://www.arpa.puglia.it/web/guest/attivita



4) Per quanto ne so è anche possibile che la Regione Veneto imponga l'obbligo di visita preventiva di questi due enti. E magari anche la concessione obbligatoria preventiva dell'agibilità lavorativa da parte loro. Mi chiedo su che basi di realismo questi enti possano esprimersi A MACCHINARI SPENTI, ma tant'è.
Questo però, ammesso che sia vero (e personalmente tendo a dubitarne) al più esprime solo il modo in cui si fanno le cose NEL VENETO.

Per quanto riguarda le norme generali nazionali SULLA SICUREZZA SUL LAVORO il testo di riferimento è il TURL, Testo Unico per la Sicurezza sul Lavoro.

Decreto Legislativo n,81/2008 (TURL) (formato pdf)
Testo integrato con le leggi del 2009 (formato word)


-----------------------------


5) LA CONFUSIONE, perché di questo si tratta (ed è anche bella grossa), nasce perché si stanno mischiando due problemi.

Quello di cui stai parlando tu è proprio tutta un'altra cosa: riguarda le norme che vincolano le aziende che sono a rischio di incidenti rilevanti.
Roba tipo Seveso, per capirci.
Quelle sono robe regolamentate dal Decreto Legislativo 17 agosto 1999, n. 334 (http://www.camera.it/parlam/leggi/deleghe/99334dl.htm) e riguardano solo ed esclusivamente aziende ben definite.

In particolare:
ALLEGATO B
(articolo 5, comma 3)

1- Stabilimenti in cui sono presenti sostanze pericolose del tipo:
molto tossiche
tossiche
infiammabili
facilmente infiammabili
capaci di esplodere
comburenti
cancerogene, limitatamente a quelle classificate contemporaneamente come cancerogene e molto tossiche o cancerogene e tossiche.


(EDIT: notare che le aziende che si occupano di sostanze cancerogene MA che non sono contemporaeamente anche tossiche, non sono soggette a questa normativa. Se capita un incidente, pace)

In questo caso - e solo in questo - entrano in campo talvolta valutazioni tecniche preventive che prevedono ARPA, SPESAL ecc.
Tutto questo è stato ben normato (organizzativamente) dalla Regione Puglia nel 2008 (http://www.scribd.com/doc/3485392/LAVORO-SICUREZZA-E-SALUTE-DEL-LAVORATORE-LR-6-2008-Puglia)

Però la definizione è vaga: messa così può andare dal distributore di benzina alla grande raffineria.

Torniamo a noi. L'Ilva fa parte di questo cazzo di gruppo di aziende a rischio incidenti RILEVANTI, oppure no?

Si, ne fa parte.
(http://ecologia.regione.puglia.it/index.php?option=com_content&view=article&id=602&Itemid=503)


Se però andiamo a vedere cosa comportano sia la legge nazionale che quella regionale che affrontano il problema, ci accorgiamo che sono solo obblighi che riguardano la preparazione di piani di emergenza, obblighi di comunicazione dei rischi, obblighi di compilare appositi formulari e via così. E ovviamente c'è l'obbligo della segnalazione degli incidenti rilevanti.
(neppure in quel caso c'è l'obbligo delle visite preventive, in ogni caso. Se ILVA avesse voluto modificare qualcosa ci si sarebbe limitati a un nullaosta sui progetti, rilasciato da una commissione tecnica che, fra gli altri, prevede anche 2 membri di questi enti/agenzie).

INSOMMA: QUELLE LEGGE E QUELLE NORMATIVE NON SI APPLICANO AL PROBLEMA CHE DICI TU.
Che poi è quello di cui stiamo parlando: l'"improvvisa" scoperta che un certo tipo di lavorazione ha conseguenze che prima non erano state tenute in considerazione da nessuno.



ARPA e SPESAL hanno compiti ben precisi: ma in questo caso rivestono ambiti parecchio diversi.
E' opportuno non confonderli.





Citazione:
Perche parlare di quello che non si conosce ?

Già.

sartandrea
Inviato: 31/7/2012 15:12  Aggiornato: 31/7/2012 15:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@alexbell64
Citazione:
E che vado a fare? A coltivare il mirtillo, o la nespola, o la castagna, come dicono questi eccelsi e lungimiranti radical-chic che ogni tanto provano a fare qualche dibattito ed a dire alla gente che bisogna tornare a riscoprire le buone cose del tempo passato??

le buone cose di una volta……
chissà se un giorno qualcuno mi saprà dire il senso di sta frase…..

e mi piacerebbe che le persone da te indicate provassero a diglielo a mio padre, classe 1925, nato e cresciuto nella pianura vicentina nella classica cascina patriarcale

anche se ora ha 87 anni so che mi farei delle risate…..


qualche anno fa casualmente ero a casa di mio padre e alla Tv davano il noto film di Olmi, quando durante la visione chiesi a mio padre:

“dimmi la verità, ma era proprio così ai tuoi tempi?”
lui: “peggio, questi stavano già meglio….” poi dopo una risata amara continuò:
“stamattina nella trasmissione che guarda tua madre c’era uno che spiegava i vantaggi della vita contadina di una volta……...che buffone, lo porterei io un 3-4 anni a fare quella vita e ti garantisco che quando torna farà i salti gioia solo per mangiare al mec-comesichiama…….”


per me l’attuale sistema va rivisto in molte parti, ma dubito che saranno i Radical Chic (che nome del menga) che sapranno come, dubito fortemente che ne abbiano la visione….



x tutti:
non so se l'amministrazione di questo sito sia in grado o no di verificare se due nick provengono dalla stessa connessione o quello che è, non sono esperto di reti, però ripeto ancora una volta:

io sono "sartandrea" e basta

non ho nessuna forma di collegamento con "gudarian" e lui risponde per ciò che scrive


per favore, proviamoci tutti a metterci un pizzico di buonafede nelle cose......io ci provo ed a volte funziona

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
gudarian
Inviato: 31/7/2012 15:17  Aggiornato: 31/7/2012 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
possono controllare gli ip, magari siamo la stessa persona che chiama da due pc diversi però....

Tranquillo lo sanno che siamo due utenti diversi altrimenti ci\mi avrebbero già bannato.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Pispax
Inviato: 31/7/2012 15:22  Aggiornato: 31/7/2012 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
alexbell64, mi è parso di notare come un certo tono difensivo nei tuoi interventi.
Come se tu sentissi il dovere, in una certa misura, di scusarti per quello che fai.
Come se in qualche modo tu ne provassi vergogna.

Perché?

Fai un lavoro molto duro, molto onesto, molto difficile.
Probabilmente molto più duro, onesto e difficile del lavoro della stragrande maggioranza degli utenti che si sentono in dovere di pontificare su questo argomento. Me compreso.

Anzi: con ogni probabilità entrando nello specifico, come hai fatto, la tua è l'opinione più qualificata di tutto il coro.


E hai ragione anche sul resto: a spandere la merda sui cespugli di mirtillo mandaci quelli che lo predicano e basta.
E che poi, finita la predica, perlopiù vanno dal papi a farsi dare i soldi per mangiare al ristorante giapponese bio.

gudarian
Inviato: 31/7/2012 15:54  Aggiornato: 31/7/2012 15:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Se non si tiene conto di questa storia e di questo substarto culturale e sociale, mettersi a pontificare sulla pericolosità del polverino di carbone o sulle esalazioni di zolfo è puro esercizio di retorica pescata da informazioni reperite in testi di studio. Tu mi vieni a dire di cercarmi un altro lavoro?? A 48 anni, in una zona dove, una dopo l'altra, per la delocalizzazione e la globalizzazione, hanno chiuso tutte quelle aziende di cui parlavo e che davano da lavorare alla quasi totalità della gente in Valle?? E che vado a fare? A coltivare il mirtillo, o la nespola, o la castagna, come dicono questi eccelsi e lungimiranti radical-chic che ogni tanto provano a fare qualche dibattito ed a dire alla gente che bisogna tornare a riscoprire le buone cose del tempo passato?? Dall'oggi al domani mi invento un lavoro che non so' nemmeno da che parte iniziare? E con quali soldi, poi? La liquidazione l'ho già usata in buona parte per comprare la casa dove vivo, credi che un operaio turnista abbia chissà quali riserve e fondi straordinari per "inventarsi" imprenditore del truciolo o del lampone dall'oggi al domani, perchè la polvere di carbone fà male a respirarla?? Informarsi prima di scrivere sulle situazioni please.


Ciao, ribadisco la mia stima per i tuoi post, (spero che le parole di apprezzamento nei miei confronti del gran mogol non ti distraggano ) sei uno dei pochi che parla della rude realtà, quella con cui spesso, anzi sempre, ci si deve fare i conti. L'acquisto della casa, la famiglia, i figli sono passi che nel corso degli anni ti fanno rendere conto di quanto siano "romantiche" le idee che avevi a venti anni ma poco "fruibili" a 40. i sacrifici che si devono portare avanti perchè non ci sono alternative valide, sostanzialmente la frustrazione per quanto ti succede intorno, la rabbia perchè questo magari non capiti i figli, l'incazzatura per le soluzioni semplicistiche che alcuni ti propongono, tipo è colpa tua non dovevi accettare

Sul forum ci sono visioni differenti purtroppo, si cincischia moilto in retorica e nullità, chiaramente poi ci si sente in dovere di denigrare chi, come me , cerca, sbagliando i modi magari, di far notare che vivono fuori dal mondo con le loro teorie.

Grande alexbell64

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
infosauro
Inviato: 31/7/2012 16:13  Aggiornato: 31/7/2012 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]lo porterei io un 3-4 anni a fare quella vita e ti garantisco che quando torna farà i salti gioia solo per mangiare al mec-comesichiama…….”[...]

Ma hai spiegato a tuo padre che la tecnologia ha fatto passi da gigante? Ovviamente se si coltiva l'orto nel giardinetto di casa c'è ancora da sudare, ma per le grandi distese è già tanto che l'agricoltore salga sul trattore (ne approfitto per fare una previsione: da qui a 5 anni il trattore lo si guida distesi tranquillamente in veranda con l'ausilio dell'odiatissimo iphone).
Ma sentiamo ora la soluzione delle operaie dell'omsa quando le hanno mandate a casa.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sartandrea
Inviato: 31/7/2012 16:32  Aggiornato: 31/7/2012 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@infosauro
Citazione:
Ma hai spiegato a tuo padre che la tecnologia ha fatto passi da gigante?

no, perché lo sa
tra i parenti che mio padre frequenta regolarmente ci sono contadini che non hanno mai smesso di farlo, da generazioni



Citazione:
Ovviamente se si coltiva l'orto nel giardinetto di casa c'è ancora da sudare, ma per le grandi distese è già tanto che l'agricoltore salga sul trattore (ne approfitto per fare una previsione: da qui a 5 anni il trattore lo si guida distesi tranquillamente in veranda con l'ausilio dell'odiatissimo iphone).

ho riportato l'esempio di mio padre come argomentazione sui concetti "le buone cose di una volta" e "i vantaggi della vita contadina di una volta"

il come vengono lavorati i campi con la tecnologia d'oggi penso che non sono aspetti che rientrano in questi concetti

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
mangog
Inviato: 31/7/2012 16:52  Aggiornato: 31/7/2012 17:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: PikeBishop Inviato: 31/7/2012 13:24:04

Citazione:
A Bergamo i casi di tumore sono sempre 31 mentre a Taranto sono sempre 26.

Non so se tu sia mai stato nel Bergamasco. Io si. Non sono mai stato a Taranto, pero' immagino che sia una citta' portuale assimilabile ad altre piu' a Nord, tipo Ancona, cioe' un posto dove non ci sono decine di migliaia di attivita' industriali inquinanti nei dintorni come Bergamo, Brescia e Milano, che ormai sono quasi un tutto unico, in fondo ad una valle asfittica senza che ci sia il mare e le conseguenti correnti d'aria.
Se tieni in considerazione questo un indice 26 e' pesantissimo, nei confronti di 31 a Bergamo



Figurati se non sono andato nel Bergamasco ( anche a Taranto e dentro l'ILVA ), ho girato in lungo ed largo per raggiungere le zone industriali di tutta l'Italia.
Bergamo e Brescia hanno una densità industriale elevata, ma come spieghi i casi di Belluno ( c'è la Luxottiva e qualche ditta di macchine per gelati ) ed Udine ( La Danieli non inquiina coma l'ILVA ) ?

Forse i morti di Taranto contano più dei morti delle altre province del Nord ( anche quelle non tanto industrializzate ) ?


Le province viciine e confinanti con Taranto hanno 25 casi di tumore ogni 10.000, sempre secondo le tabelle
Nel totale la media della Puglia è 24.6 Taranto 26.
E' una fluttazione statistica la differenza tra i casi di tumore nella provincia di Taranto e quelli nella Provincia di Lecce ?
Ovvio che polveri e fumi possono causare il cancro, ma statisticamente è significativo ed allarmante un'aumento da 25 a 26 casi per 10.000 persone?

Citazione:

Pispax Inviato: 31/7/2012 15:22 Aggiornato: 31/7/2012 15:29


E che poi, finita la predica, perlopiù vanno dal papi a farsi dare i soldi per mangiare al ristorante giapponese bio.



Che scemi che devono essere i radical-chic Italiani... ridursi a mangiare sushi nei ristoranti giapponesi.

Pispax tu credi che a Taranto quelli dello spesal-spisal o arpa ( ogni regione ha il suo nome ) non abbiano mai fatto dei controlli ? Per carità ....se fanno i controlli come li hanno fatti alla Thyssen.. non resta che piangere.
Il monitoraggio dei fumi è un obbligo ed i valori devono essere sempre comunicati.

sartandrea
Inviato: 31/7/2012 17:46  Aggiornato: 31/7/2012 18:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
ho dato una occhiata al documento "Conclusioni generali e risposta ai quesiti"

Capitolo 6

Quesito2
..........

Quali sono i punti critici dello studio?
La popolazione oggetto di indagine è di piccole dimensione e le stime hanno ampi intervalli di confidenza


tecnicamente qui qualsiasi perito "di parte" ci va a nozze anche se, in generale, nei tribunali i periti di parte non è che sono molto considerati

e poi la questione non è solo tecnica

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
incredulo
Inviato: 31/7/2012 18:04  Aggiornato: 31/7/2012 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Autore: gudarian

Citazione:
di far notare che vivono fuori dal mondo con le loro teorie.


Vero, verissimo per ME.

Proprio per questo motivo SO che il MONDO è altra cosa rispetto a quello che pensiamo.

Ci sono stato MOLTI anni DENTRO al mondo, anche con un discreto successo ma, ad un certo punto, HO CAMBIATO VITA e ora capisco cosa vuol dire VIVERE.

Per farlo ci vuole tenacia, CORAGGIO, costanza, bisogna essere disposti a PAGARNE il prezzo perchè NON è una passeggiata.

Ma "quasi tutti" preferiscono continuare a fare quello che sanno fare, dovendo sottostare PER FORZA ai RICATTI di coloro che ci tengono per le palle.

E la cosa sconvolgente non è che uno faccia dei lavori pericolosi ed insalubri per pochi Euro, questo capita in tutto il mondo ma che accetti la cosa come NORMALE.

Questo è quello a cui si è arrivati oggi, il nostro "PROGRESSO" ci ha portato ai livelli del terzo mondo, con lavoratori sottopagati e COSTRETTI a lavorare in ambienti malsani.

E, questo nella mentalità collettiva, è considerato NORMALE perchè fra scegliere di ammalarsi di tumore con i polmoni pieni di polvere di carbone o di polvere di metalli vari e di rinunciare ad uno stipendio per potere pagare le TASSE ed il mutuo si sceglie di lavorare.

Bene, la mia idea è che NON E' NORMALE questo, la mia idea è che al mondo non esite solo il PROFITTO e lo voglio gridare al mondo, voglio scriverlo nei forum, voglio ribadirlo a TUTTE LE PERSONE che incontro nella mia vita di tutti i giorni, voglio continuare a vivere a MODO MIO, voglio che le persone si rendano conto che siamo ESSERI UMANI, non pecore da sfruttare.

Fanculo al profitto, fanculo alle tasse, fanculo al mutuo, fanculo ad un mondo DISUMANO.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
PikeBishop
Inviato: 31/7/2012 19:38  Aggiornato: 31/7/2012 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Fanculo al profitto, fanculo alle tasse, fanculo al mutuo, fanculo ad un mondo DISUMANO.

Corollario.

Fanculo anche a coloro i quali, quando dici che vuoi lavorare per vivere e non lavorare per morire, ti scatenano la solita forca logica tipica del loro pensiero rettile: preferisci lavorare come uno schiavo per produrre schifezze inutili e pagare le tasse ed il mutuo con il tuo bravo cancro regolamentare o fare una vita di merda come un contadino impoverito della bassa padana di 70 anni fa?

Chi cazzo l'ha mai deciso che queste sono le uniche due opzioni, la fata Marciacaglia? Ecco cosa significa essere schiavi dentro.

E quando qualcuno fa notare che si potrebbe invece lavorare per produrre cose utili, quel tanto che basta, e non mantenere i pappa che ci tengono in schiavitu' e ci fanno avvelenare il mondo, i pezzenti s'immaginano subito ristoranti giapponesi e cazzate partorite dalla loro fantasia malata di neofobi d'accatto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 31/7/2012 19:43  Aggiornato: 31/7/2012 19:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Pispax Inviato: 31/7/2012 15:22 Aggiornato: 31/7/2012 15:29 E che poi, finita la predica, perlopiù vanno dal papi a farsi dare i soldi per mangiare al ristorante giapponese bio.


Citazione:
E quando qualcuno fa notare che si potrebbe invece lavorare per produrre cose utili, quel tanto che basta, e non mantenere i pappa che ci tengono in schiavitu' e ci fanno avvelenare il mondo, i pezzenti s'immaginano subito ristoranti giapponesi e cazzate partorite dalla loro fantasia malata di neofobi d'accatto.



Pispax, ma niente niente non gli sei simpatico pure tu?

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
Calvero
Inviato: 31/7/2012 20:11  Aggiornato: 31/7/2012 20:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
E quando qualcuno fa notare che si potrebbe invece lavorare per produrre cose utili, quel tanto che basta, e non mantenere i pappa che ci tengono in schiavitu' e ci fanno avvelenare il mondo, i pezzenti s'immaginano subito ristoranti giapponesi e cazzate partorite dalla loro fantasia malata di neofobi d'accatto.



Ricordo il dialogo con un Dirigente delle alte sfere aziendali. Quei personaggi che sarebbero in pensioni e sono assunti "a contratto" tipo consulenti, già dello Status che comprendeva macchina aziendale nuova (non una Punto come credo possiate immaginare) e la carta di credito "personalizzata" dalla Ditta.

Il ragionamento, serenissimo tra l'altro, una persona veramente a modo, verteva sulle contraddizioni che io ho reputato giusto mettere sul tavolo della discussione, quelle che ravvisavo all'interno di un'azienda che aveva dato una impressionante impennata ai ritmi lavorativi al punto che in maniera grottesca (neanche lui si rendeva conto del momento surreale mentre lo spiegava) il tutto era un momento per dimostrare un etica di cui andare orgogliosi, poiché la Crisi va battuta. Cioè si doveva risollevare l'Italia: Noi.

Mi scusi - dissi - ma non trova che sia una formula distruttiva vedere questi esseri umani ... (NDR - operai, per i non allenati) ...vederli montare e poi impazzire come la panna montata?

Mi raccontò allora di quando partì con la valigia di cartone per fare l'emigrante e tutto quello che dovette subire per fare carriera in ambienti ostili. Per essere più furbo degli altri. Per conquistarsi la stima dei padroni. Per costruire quello che ha costruito, per arrivare dove è arrivato.

Insomma, le valige di cartone possono contenere molto più di quel che si crede; possono essere un "cordone ombelicale" che crea un ponte col passato e legittimare, attraverso quei tempi infami, altri tempi infami. In realtà i suoi occhi erano sinceri, vividi e commossi a quei ricordi. Io credo tuttora a quella sua consapevolezza, era sincero ...

... il problema era che quando voltava lo sguardo verso me e tornava ad identificarmi dalla sua sospensione, sia io che quelli che si spaccavano il culo e amavano spaccarselo, sparivamo in PUFF, matricole di cartellino, persi nella nostalgia dolorosa di tempi andati, i suoi: così compresi che il CINISMO in realtà non è altro che una maniera per non ammettere le proprie colpe.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
infosauro
Inviato: 31/7/2012 20:47  Aggiornato: 31/7/2012 20:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]ho riportato l'esempio di mio padre come argomentazione sui concetti "le buone cose di una volta" e "i vantaggi della vita contadina di una volta"[...]

Ovviamente; però quello che, nella trasmissione che guarda tua madre, spiegava i vantaggi della vita contadina di una volta, probabilmente faceva anche notare che oggi li si possono ottenere senza spaccarsi la schiena, poi magari non è così e il tizio era proprio un buffone.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sartandrea
Inviato: 31/7/2012 22:24  Aggiornato: 31/7/2012 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2011
Da:
Inviati: 220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@infosauro
Citazione:
poi magari non è così e il tizio era proprio un buffone.

sinceramente non lo so,
quella trasmissione non l'ho vista....

...La vita umana nel suo insieme, non è che un gioco, il gioco della pazzia...
(Erasmo da Rotterdam)
Mande
Inviato: 1/8/2012 0:11  Aggiornato: 1/8/2012 0:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Alexbell64
Citazione:

Mi sento però in dovere in questo caso di fare alcune puntualizzazioni, giusto perchè, come dice giustamente mangog, sembra che tu ed altri, qui, scrivete e pontificate di cose e situazioni senza prima di tutto conoscere un minimo da vicino le situazioni reali di cui parlate, e andando solo per statistiche ed informazioni pescate qui e la' .

Il sembra è proprio appropriato.

Guarda che io lavoro proprio in una fabbrica chimica classificata "seveso".

Mangog fa il "furbetto" dicendo che è "ovvio" che ti facciano la spirometria.
E' vero che a me ultimamente la fanno ogni anno. Ai lavoratori delle ditte esterne però, come giustamente ipotizzava Pike, non li fa nessuno. Però le manutenzioni vengono a farle anche in reparto.

Proprio perché lavoro nella chimica sono consapevole dei rischi che corro. Di ogni materia prima che utilizzo ho tutte le schede di sicurezza e so esattamente come manipolarle.

Proprio perché ogni tanto uso anche il carbone quando tu mi dici che "l'aria è piena di puntini di carbone" mi salgono i brividi lungo la schiena. So esattamente cos'è e cosa provoca l'inalazione. Ma tu hai la minima idea di come ci proteggiamo per caricare due kili due di carbone dentro una tramoggia?

E tu respiri nel carbone. Se vuoi una scheda di sicurezza sul carbone (in polvere) ne trovi milioni su internet. Se vuoi che ti spieghi in maniera semplice e per sommi capi i rischi che corri chiedi. Se non ti fidi di me vai dal tuo medico. Ma per l'amor di dio informati ed agisci di conseguenza.

Citazione:

Tu mi vieni a dire di cercarmi un altro lavoro?? A 48 anni, in una zona dove, una dopo l'altra, per la delocalizzazione e la globalizzazione, hanno chiuso tutte quelle aziende di cui parlavo e che davano da lavorare alla quasi totalità della gente in Valle??
E che vado a fare?

Non hai proprio capito. Se veramente quello che respiri è carbone ti consiglio vivamente di tenere controllata la tua capacità polmonare ovvero fare delle spirometrie. Te le fanno fare al lavoro come dice Mangog o no? Punto primo e fondamentale.

Se la tua capacità polmonare dovesse diventare critica tu non sarai più in grado di fare nessun altro lavoro in vita tua. Devi rendertene conto. Se non muori vivrai una vecchiaia di inferno. Questo tipo di danni ai polmoni non lo recupererai mai più. Non esiste cura. Chiaro così?

Se veramente respiri carbone e nei stai subendo danni non hai alternative. Devi proteggerti per non aggravare ulteriormente il danno, migliorare non potrai più, e cercarti un altro lavoro.

Tu puoi lamentarti che di lavoro ce n'è poco ma tu lo cerchi? Non sono a conoscenza di una legge che vieti ad una persona occupata di cercarsi un lavoro migliore.

Poi farai sempre in tempo a dire che...
purtroppo "tengo famiglia"...
non ho trovato altro...

Ma se non cerchi non trovi di sicuro.

Nessuno ti sta colpevolizzando. Posso comprendere che tu non ti senta in grado di cambiare la situazione all'interno dell'azienda. Alla prima protesta magari ti rispondono col classico "c'è crisi".

Ma almeno hai provato?

Poi potrai dire che non hai avuto alternative. Che nobile hai immolato te stesso perché non c'era scelta. Io nella mia vita ho imparato che c'è sempre una scelta. L'importante è che tu sia consapevole ed informato e possa prendere quella migliore.

La tua scelta è rimanere lì per non fare la fatica di bussare ad altre porte e magari ricominciare da capo con nuova gavetta? Basta che tu sappia cosa ti aspetta.
Citazione:

Informarsi prima di scrivere sulle situazioni please.

Tranquillo che non è mia abitudine scrivere di argomenti che non conosco e se vuoi ulteriori chiarimenti e consigli su protezioni da adottare, impianti da proporre, ect. non hai che da chiedere.

Il primo e più importante però ti prego vivamente di seguirlo. Controlla la tua capacità polmonare con una spirometria per vedere se e quanti danni hai già subito. Sei anni in queste condizioni non sono pochi.

alexbell64
Inviato: 1/8/2012 2:39  Aggiornato: 1/8/2012 2:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Mande, ti ringrazio del tuo interessamento.
La spirometria la facciamo tutti gli anni.
Quest'anno ho anche fatto una visita medico-sportiva piuttosto approfondita, perchè mi sono rimesso a giocare a tennis dopo molti anni d'inattività e mi sono sottoposto a questi esami, che comprendevano naturalemnte anche una spirometria.
E' risultato che per essere un 48enne che ha sempre lavorato in fabbrica, ed ha avuto per anni colesterolo e trigliceridi alti, cuore, polmoni e apparato circolatorio non sembrano essere in condizioni tanto malvage.
Vado a correre, faccio anche 10 km di jogging , gioco a tennis con gente più giovane di me.
Prendo regolarmente Vitamine, erbe medicinali e ho ripulito parecchio l'alimentazione....e non cominciare a darti pacche sulla fronte o alzare gli occhi al cielo, perchè non è vero che i polmoni e le arterie non possano ripulirsi da soli dalle porcherie che arrivano dall'esterno.....basta metterli nelle condizioni di farlo, certo che se uno fuma anche un pacchetto al giorno di sigarette e mangia formaggi e latticini in quantità che "impastano" a mo' di intonaco tutto ciò che respiriamo all'interno degli alveoli, è più facile sviluppare l'antracosi....
Ah, ho notato un'aumento degli episodi di raffreddore e bronchite, da quando lavoro lì....tu mi dirai, allarme rosso! No, normale, la polvere che respiro è irritante, certo, e questi episodi ciclici servono appunto a "scaricare" energicamente queste sostanze, è buon segno di vitalità, non da reprimere con antibiotici come vuol fare il mio nedico.....se prendo un raffreddore e scatarro per 15 giorni, è una benedizione, perchè con quel catarro so' che se ne và molta robaccia che ho respirato.
Fare sport e respirare affannosamente per un paio d'ore è un'altro sistema per non lasciar arrugginire i propri polmoni, specialmente se lavori in un'ambiente polveroso come il mio...certo, sarebbe meglio lavorare in una baita nel Trentino, ma a 48 anni non me la sento più di stravolgere la mia vita, sono legato a questi posti, tutti i miei ricordi e le mie esperienze sono qui, mi sento radicato nel territorio.....e se vuoi venire tu a cercare un altro lavoro con me.....un LAVORO, dico, quindi, intermini puramente gretti e zozzi, che entrino almeno 20mila euro all'anno in tasca.....non quattro soldi del cazzo come ti danno nei lavori precari tanto in voga, la gente ha bisogno di vivere, non sopravvivere.....rendo l'idea?

gudarian
Inviato: 1/8/2012 9:15  Aggiornato: 1/8/2012 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ma se non cerchi non trovi di sicuro. Nessuno ti sta colpevolizzando. Posso comprendere che tu non ti senta in grado di cambiare la situazione all'interno dell'azienda. Alla prima protesta magari ti rispondono col classico "c'è crisi". Ma almeno hai provato? Poi potrai dire che non hai avuto alternative. Che nobile hai immolato te stesso perché non c'era scelta. Io nella mia vita ho imparato che c'è sempre una scelta. L'importante è che tu sia consapevole ed informato e possa prendere quella migliore.


non credo che sia così semplice, le possibilità lavorative non sono poi tante, anzi probabilmente a 48 anni sono veramente scarsine, di solito si dice o mangi sta minestra o salti dalla finestra....

Andare a chiedere spesso è controproducente, si rischia di passare per degli "scassaballe" e rischiare pure di essere licenziato o messo magari in cattiva luce presso i colleghi.

Non è che uno sceglie di immolarsi e che se si hanno delle responsabilità verso altri, la famiglia ed i figli uno prende quello che passa il convento, cerca di vivere sacrificandosi ma di vivere, come dice Alex, andando a giocare a tennis e cercando di curarsi.....

Mi fa ridere sentir dire bisognerebbe produrre solo cose utili e non far arricchire i pappa, ma dove si vive se si hanno queste idee, mai lavorato in vita propria immagino.....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
gudarian
Inviato: 1/8/2012 9:26  Aggiornato: 1/8/2012 9:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ricordo il dialogo con un Dirigente delle alte sfere aziendali. Quei personaggi che sarebbero in pensioni e sono assunti "a contratto" tipo consulenti, già dello Status che comprendeva macchina aziendale nuova (non una Punto come credo possiate immaginare) e la carta di credito "personalizzata" dalla Ditta. Il ragionamento, serenissimo tra l'altro, una persona veramente a modo, verteva sulle contraddizioni che io ho reputato giusto mettere sul tavolo della discussione, quelle che ravvisavo all'interno di un'azienda che aveva dato una impressionante impennata ai ritmi lavorativi al punto che in maniera grottesca (neanche lui si rendeva conto del momento surreale mentre lo spiegava) il tutto era un momento per dimostrare un etica di cui andare orgogliosi, poiché la Crisi va battuta. Cioè si doveva risollevare l'Italia: Noi. Mi scusi - dissi - ma non trova che sia una formula distruttiva vedere questi esseri umani ... (NDR - operai, per i non allenati) ...vederli montare e poi impazzire come la panna montata?


Sono dialoghi che mi capita spesso di fare, considera che molti dirigenti hanno aumenti di stipendio dovuti al raggiungimento di obiettivi aziendali, tali obiettivi sono però "operativamente" raggiunti poi dalle persone che effettuano l'attività e che spesso non ottengono nulla. Purtroppo scatta un meccanismo di avidità che porta a non rispettare più le persone, spesso accade che si inviano persone magari all'estero, in lunghe trasferte, solo per consentire a qualcuno di dire "ok, noi siamo li pronti". Questo comporta al dirigente una visibilità in ambito aziendale mentre al povero cristo comporta il fatto di stare lontano da casa per mesi magari a fare un lavoro che avrebbe potuto fare tranquillamente dall'ufficio. E' il rispetto che manca.

Il mercato del lavoro è bloccato è difficilissimo, se non hai conoscenze interne, passare a mansioni più qualificanti ( parlo da ingegnere ) devi ritenerti fortunato se hai il posto quindi non rompere e soprattutto stai al tuo posto.

E' triste ma è così, il mondo perfetto non esiste.

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 1/8/2012 10:45  Aggiornato: 1/8/2012 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Invece i perfetti stronzi esistono e fanno in modo che ci si allontani non solo dalla perfezione, ma anche dalla semplice decenza.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 1/8/2012 10:48  Aggiornato: 1/8/2012 10:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
opss, scusa avevo involontariamente riportato un paio di fesserie che avevi scritto......



Non te la devi prendere così....

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
perspicace
Inviato: 1/8/2012 12:37  Aggiornato: 1/8/2012 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Il mercato del lavoro è bloccato è difficilissimo, se non hai conoscenze interne, passare a mansioni più qualificanti ( parlo da ingegnere ) devi ritenerti fortunato se hai il posto quindi non rompere e soprattutto stai al tuo posto. E' triste ma è così,




Citazione:
Andare a chiedere spesso è controproducente, si rischia di passare per degli "scassaballe" e rischiare pure di essere licenziato o messo magari in cattiva luce presso i colleghi.



Devo supporre che saranno fieri di te i tuoi padroni?

Io senza malizia devo ammettere che ci vedo una vena di sottomissione nel tuo modo di ragionare.


"Chi porta il paraocchi, si ricordi che del completo fanno parte il morso e la sferza." Stanislaw Lec

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
gudarian
Inviato: 1/8/2012 12:50  Aggiornato: 1/8/2012 12:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Io senza malizia devo ammettere che ci vedo una vena di sottomissione nel tuo modo di ragionare.


purtroppo ci sono cose come le responsabilità che, fortunatamente per te, non hai o non ti pesano.

Il mondo del lavoro è un tantinello diverso da come lo dipingono alcuni "utenti", soprattutto in italia. il post di alex ne è un esempio lampante, magari estremo ma se devi pensare ad una famiglia, ad un mutuo o altro allora ti fai due conti. Il periodo "romantico" quello dei ventanni finisce poi ci si scontra con la vita.

Vedi come sono stato gentile ed ho risposto in maniera tranquilla....

poi leggo

Citazione:
Devo supporre che saranno fieri di te i tuoi padroni?


e un pochino mi prudono i ditini sui tasti, vorrei risponderti ma poi il gran mogol mi da dello stronzo.

Anzi, volevo chiedere ai moderatori, ma il gran mogol, può dare dello stronzo ad un utente?

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
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perspicace
Inviato: 1/8/2012 13:25  Aggiornato: 1/8/2012 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Qui su LC le parolacce sono ammesse purché inserite in un contesto logico.

Quanto alla mia frase: "Devo supporre che saranno fieri di te i tuoi padroni?"

Non ci vedo niente di strano, visto che tu parli di "render conto" a superiori o colleghi per una cosa normalissima come il cercare un altro lavoro magari semplicemente diverso e non più remunerativo.

Tu con frasi come quelle citate prima distribuisci un modello comportamentale che di fatto è uno dei principali problemi della società moderna. Diffondi uno stato di rassegnazione e di "incapacità a reagire" che è bagaglio culturale di uno schiavo, e come tale si pongono su te le tue "autorità", i tuoi dirigenti, i tuoi padroni.

Ecco perché ti ho citato quell'aforisma.

Ecco perché ti ho chiesto se chi "ti comanda" è fiero di te poiché sembri uno che difficilmente mette in discussione lo status quo.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
gudarian
Inviato: 1/8/2012 13:55  Aggiornato: 1/8/2012 13:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Qui su LC le parolacce sono ammesse purché inserite in un contesto logico. Quanto alla mia frase: "Devo supporre che saranno fieri di te i tuoi padroni?"


infatti io facevo riferimento al fatto che avesse apostrofato un utente, così di punto in bianco come "stronzo" e comunque, utilizzare parolacce indica un pochezza lessicale soprattutto quando si inseriscono in contesti pseudo-filosofici (quando si fa finta di pontificare ....).Almeno usa le parole italiane.

Citazione:
Tu con frasi come quelle citate prima distribuisci un modello comportamentale che di fatto è uno dei principali problemi della società moderna. Diffondi uno stato di rassegnazione e di "incapacità a reagire" che è bagaglio culturale di uno schiavo, e come tale si pongono su te le tue "autorità", i tuoi dirigenti, i tuoi padroni.


Posso chiederti se tui fai parte della società? lavori, hai famiglia etc.. ossia fai dei sacrifici perchè hai delle responsabilità e ci sono persone che contano su di te? oppure scrivi solo belle parole, perchè così ti senti fico ma in realtà sei ai margini?

....

Per la serie cerca la differenza....

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Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
PikeBishop
Inviato: 1/8/2012 14:20  Aggiornato: 1/8/2012 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Il Sabatini Coletti, Dizionario della Lingua Italiana:

stronzo[strón-zo] s.m.• volg.
1 Cilindro solido di sterco
2 fig. (f. -za) In senso spreg., stupido, inetto; anche, odioso, cattivo

• dim. stronzetto

• sec. XV


Fenomenologia dello stronzo, appunto 19/b:
E' accaduto assai spesso che quando qualcuno urlava in una curva di stadio "A stronzo!!!" alcuni si siano qualificati come stronzi per il fatto di pensare di essere stati apostrofati personalmente; ovvero: "La Masturbation rend sourd." "Quoi? Distribution gratuite de topinambur?"

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gudarian
Inviato: 1/8/2012 14:31  Aggiornato: 1/8/2012 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Il Sabatini Coletti, Dizionario della Lingua Italiana: stronzo[strón-zo] s.m.• volg. 1 Cilindro solido di sterco 2 fig. (f. -za) In senso spreg., stupido, inetto; anche, odioso, cattivo • dim. stronzetto • sec. XV Fenomenologia dello stronzo, appunto 19/b: E' accaduto assai spesso che quando qualcuno urlava in una curva di stadio "A stronzo!!!" alcuni si siano qualificati come stronzi per il fatto di pensare di essere stati apostrofati personalmente; ovvero: "La Masturbation rend sourd." "Quoi? Distribution gratuite de topinambur?"


veramente mi deludi, quasi quasi ti degrado da gran mogol, ti nomino seduta stante CICCIO DI NONNA PAPERA......


Stavo aspettando che cercassi di difenderti dicendo che il post che avevi scritto non era indirizzato a me e che io bla...bla...

Peccato, mio caro tontolone che fai riferimento ad un mio post, utilizzi una mia frase conclusiva, oppure devo pensare mi caro CICCIO DI NONNA PAPERA che spari post a casaccio (in effetti visto il tenore di quello che scrivi ...)

Citazione:
Invece i perfetti stronzi esistono e fanno in modo che ci si allontani non solo dalla perfezione, ma anche dalla semplice decenza.

un'altra cosa, non avevi detto che ero finito nella tua lista ignora? invece vedo che mi pensi e quanto mi pensi, so tutto un brivido

Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
complo
Inviato: 1/8/2012 15:07  Aggiornato: 1/8/2012 15:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Calvero:

Qui si parla del fatto che non si è mai lottato per lavorare di meno, ma per lavorare di più. E questa è cosa da schiavi. Che poi ora noi non si possa fare niente, amen. Ma tant'è


Allora devo correre dall' oculista e farmi fare gli occhiali.
A me sembrava che Cedolin avesse commentato i fatti dell' ILVA, ossia la lotta degli operai PER NON PERDERE IL POSTO DI LAVORO e non la lotta degli operai per fare più straordinario. Corro a farmi gli occhiali e ti faccio sapere se ha ragione Pike e gli operai sono incazzati perchè dal prossimo mese non si possono più comprare l' IPAD.
Se però dovessi aver letto bene anche senza occhiali, i soldi* per comprare il pane e il latte glieli date voi se l 'ILVA chiude.

* e spiegate anche a noi poveri servi come fate questi soldi.

Pispax
Inviato: 1/8/2012 15:09  Aggiornato: 1/8/2012 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
PikeBishop

Citazione:
Ci ho gia' riflettuto per piu' anni di quanto mi piaccia ricordare e non aspettavo certamente che mi dessi tu il permesso.

Ovviamente era un invito, non una "autorizzazione".




Citazione:
L'altra strada, quella lenta, e' sicura. Non per te, toscano maledetto ( ), per LORO!!!!!
Hanno tutto il tempo, il potere economico e propagandistico per schiacciare ogni dissenso mentre usano il sistema della rana bollita un grado alla volta.
Per fare cio' e' indispensabile anche la politica, le votazioni, l'attivismo del cittadino che si confronta con gli scarafaggi ed i selvaggi col telefonino in interminabili dibattiti che lo vedranno trovare la morte alla fine di interminabili sconfitte ideologiche e sociali, e lo Stato, senza il quale le oligarchie economiche si troverebbero a dover avere a che fare DIRETTAMENTE col pubblico.

Scusa, ma perché dovrebbero temere questa cosa?
Dall'inizio dei tempi e fino a pochissimo tempo fa, le oligarchie economiche ERANO lo Stato.
Erano proprio loro direttamente. E anche ai giorni nostri questa tentazione è difficile da contenere

Non mi pare che in tutti questi millenni si siano trovati troppo male, a dover avere a che fare direttamente "col pubblico"





Citazione:
Fai cosi': riflettici anche tu e vedi se sto solo delirando o sei tu che rifiuti di vedere la Bestia, cosi', se non la vedi, non ti mangia.

Anch'io ho accolto l'invito. E' per questo che non ti ho risposto subito.
Lo faccio adesso.

Per inciso qui si stanno scontrando due parti favolistiche.
Da una parte c'è quella che stai addossando a me, che è quella dell'Uomo Nero. = Stato
Come tutti noi sappiamo (a parte quelli che non sono mai stati bambini), la miglior difesa contro l'Uomo Nero è quella di nascondersi sotto le coperte: se IO non lo vedo allora lui non può mangiarmi.


Dall'altra parte molte persone in queste discussioni identificano lo Stato con la Vorace Bestia Bugblatta di Traal.
E' una cosa sottilmente diversa.
Questa bestia è convinta che se io mi rifiuto di vederla, allora neanche LUI può vedere me. E il rapporto procede con felicità, in quanto verrò ignorato.

(voce enciclopedica tratta da La Guida Galattica per gli Autostippisti: «Bestia Bugblatta di Traal. É un'animale abominevolmente stupido, il quale pensa che se voi non lo vedete, nemmeno lui possa vedere voi: è matto da legare, ma molto molto feroce. Quindi, se doveste trovarvi di fronte ad una Vorace Bestia Bugblatta la cosa migliore che potete fare è avvolgervi un asciugamano attorno alla testa.»)

Questa contraddizione dovrebbe essere risolta.
Provo a indicare degli elementi per farlo.





Citazione:
Invece, e' sicuro, SICURO, che piano piano ci stanno fottendo senza correre rischi di sorta, e passandosela pure bene nel frattempo. E tu che LI AIUTI, con la tua partecipazione, per paura di andare subito alla resa dei conti.


Anche se hai ragione, sbagli mira.
Io non temo la resa dei conti come possibile evento sanguinoso. Quello che temo è che, dopo che si sono tratte tutte le somme, il bilancio successivo risulti negativo.
Ovvero che questa "resa dei conti" porti a una situazione generale che sia peggiore.

Fino a questo momento le "riflessioni" che ho letto in giro sono riflessioni piuttosto miopi.
Da una parte lo Stato viene visto ESCLUSIVAMENTE come bestia feroce; dall'altra parte viene visto ESCLUSIVAMENTE come apportatore di benefici.

Questo genera delle discussioni fasulle, simili a quelle che possono fare un cattolico e un protestante rispetto al controllo delle nascite.
Entrambi parlano di aborto e di sistemi anticoncezionali, ma il primo parte dalla convinzione inamovibile che il controllo delle nascite sia profondamente sbagliato; mentre il secondo parte dalla convinzione, altrettanto inamovibile, che sia più che giusto.

Qui per fortuna non si sta parlando di morale: si parla di politica. Cioè di pratica sociale.
Forse un ponte può essere gettato.




--------------------------------------

Se prendiamo lo Stato come Stato democratico moderno, si può facilmente vedere che sono presenti entrambe le posizioni.
Lo Stato è SIA bestia feroce che dispensatore di benefici.
Se confrontiamo fra di loro le varie democrazie moderne si vede che questo dualismo ha gradi differenti. Ci sono democrazie che funzionano meglio e altre che funzionano peggio.

Sia chiaro che questa cosa è sempre esistita. Sempre, praticamente in ogni tempo, lo Stato ha coperto i due ruoli. Non è una prerogativa dello Stato democratico.
(il termine "municipio", per esempio, significa "dispensatore di doni", perché era il minicipio a regolare i diritti dello sfruttamento dei boschi)


Se invece confrontiamo in generale la democrazia (nel senso di Stato democratico) con TUTTI gli altri ordinamenti politici del passati, risalendo fino ai faraoni, si vede che la parte "bestia feroce" è, progressivamente, sempre più importante della parte "apportatore di benefici". A volte riducendo la parte "apportatore di benefici" proprio ai minimi termini.

E questo ci dà un primo elemento di valutazione: misurato nei secoli, il denominatore comune dell'idea di Stato è la parte Bestia Feroce.



----------------------------------------

Il secondo elemento di partenza nasce da una domanda: se è vero che lo Stato è Bestia Feroce, ma allora tutti quanti, sempre e ovunque, sono stati dei gran FESSI?
Perché i popoli di ogni periodo storico i popoli hanno accettato lo Stato? Perché si è dovuto aspettere il XIX secolo per avere un Proudhon?
E soprattutto, perché dopo OGNI rivolta popolare, rivolte che nella storia si sono presentate frequentemente, e sono quasi sempre state coronate da successo, dopo aver abbattuto lo Stato ci si è affrettati ben volentieri a far nascere immediatamente un NUOVO Stato?

Di risposte ne sono state tentate molte, ma per un verso o per l'altro si sono rivelate tutte insoddisfacenti.
Tranne una: per quanto crudele fosse lo Stato, la gente ha sempre ritenuto preferibile dover sopportare i soprusi e le angherie dello Stato piuttosto che dover subire i soprusi e le angherie che avrebbe dovuto subire da parte dei suoi simili senza lo Stato.
Infatti le ribellioni avvenivano soltanto quando le angherie dello Stato oltrepassavano i limiti della sopportabilità.

E siccome NON si sta parlando di fessi ma di persone molto attente alla loro sopravvivenza, la considerazione che se ne ricava è che queste seconde sono di gran lunga peggiori delle prime.


Tutto ciò ci permette di avere un secondo punto di partenza: si è sempre stati disposti a sopportare lo Stato-Bestia solo perché questo si è rivelato essere un buon metodo Anti-Stronzi.
Corollario: GLI STRONZI ESISTONO, e di questa cosa se ne deve tener conto.
(*)
E no, NON fanno tutti parte dello Stato. Anzi.


(*) C'è una buffa linea di pensiero che dice che se gli Stronzi esistono òa colpa è tutta quanta dello Stato. Di conseguenza lo Stato è il Peccato Originale, e se lo eliminiamo il mondo vivrà una nuova era di Pace e Prosperità. Ma siccome di lavoro non faccio il prete ho difficoltà a prendere sul serio questo tipo di considerazioni mistiche. L'unica considerazione che mi sento di fare è che in NESSUN momento della Storia dell'Uomo in cui c'era assenza di Stato si è avverata quella Profezia. E questa cosa dell'assenza di Stato pure è successa numerose volte




----------------------------------------

Andiamo avanti.
Un buon esempio per proseguire è il Marxismo.

Marx e Bakunin in definitiva avevano idee molto simili. Entrambi volevano che scomparisse lo Stato e entrambi volevano che scomparisse la proprietà privata.
Visto che una delle funzioni principali dello Stato è quella di garantire proprio la proprietà privata, quella relazione non è per niente sciocca.
Entrambi, ovviamente, consideravano di ottenere questi risultati in funzione di una maggior emancipazione personale e sociale dell'Uomo.

Il principale punto di dissidio fra i due era da dove partire.
Secondo Marx si doveva partire dall'abolizione della proprietà privata e lasciare che lo Stato come figura si estinguesse da solo, visto l'inutilità della sua esistenza.
Secondo Bakunin invece si doveva partire dall'abbattimento dello Stato, e lasciare che la proprietà privata scomparisse naturalmente a causa dell'impossibilità dei singoli proprietari di difenderla per conto loro (*)

(*) A volte sono stato "accusato" di sostenere che senza lo Stato si creerebbe una specie di Far West.
E' interessante notare che proprio Bakunin PREVEDEVA il crearsi di un Effetto Far West. Non solo: lo considerava un effetto positivo, e basava la sua strategia di più ampio respiro proprio sul nascere di questo fenomeno



Quello che è successo con il marxismo lo abbiamo visto tutti.
Non solo l'abolizione della proprietà non ha portato alla caduta dello Stato, ma ha creato la società più statalizzata che si sia mai vista nella Storia umana.
E anche il progresso dell'Uomo non si è verificato. Al suo posto sono emerse invece delle feroci dittature.
L'Uomo sotto il marxismo reale non è stato più libero: lo è stato di meno.



Tocca anche considerare che l'impianto dottrinale del Marxismo è stato in assoluto il più imponente che la Storia e la Filosofia ricordino.
Ogni aventualità era stata presa in considerazione e analizzata fin nelle fibre sottili. Era stata vagliata e dichiarata Buona o Cattiva (o meglio: conforme o non conforme).
Il sistema teorico che ne era nato era andato molto oltre le profonde linee guida dettate da Marx, che pure erano imponenti già im partenza.
E tutto quanto, SULLA CARTA, funzionava alla perfezione.

C'è stato solo un piccolissimo problemino: quando è stato messo alla prova dei fatti, il Marxismo ha sonoramente fallito.


Il terzo elemento di partenza allora si chiama Eterogenesi dei Fini.
Che è una dicitura complicata per dire che le cose non sempre vanno come previsto.
Anzi, non lo fanno quasi mai.



---------------------------------------------------------------------------------


Questi tre elementi bastano e avanzano per iniziare ad affrontare il problema

Il Marxismo ad esempio è fallito perché non ha preso in considerazione il punto 2, cioè gli Stronzi. E' partito dall'idea di abolire lo Stato-Bestia puntando tutto su un'unica carta, che era quella che gli Stronzi individuali non potessero esistere.
Poi è incappato COMUNQUE negli Stronzi, e il risultato è che è nato uno Stato-Ancora-Più-Bestia di quello di prima.
Impresa difficile, oltretutto, viste le condizioni politiche ai tempi degli Zar.




------------------------------------------------------

Tutto questo per dire che la "resa dei conti" è la parte FACILE.
La parte che ritengo difficile è capire come verrà costruito il nuovo bilancio d'esercizio. Cioè quello che succede dopo che si sono tirate le somme.

In queste discussioni, se guardiamo all'essenziale, quello che molte persone mi stanno dicendo è che ritengono negativo l'attuale bilancio (o anche fallimentare, le sfumature non hanno importanza) e che quindi per porre rimedio dobbiamo proprio cambiare veste societaria e costruire un "nuovo modello".

Fin qui tutto bene, ci mancherebbe.
Ognuno di noi ha le sue idee.
Il problema è quando chiedi di dare un'occhiata al bilancio preventivo di questa nuova società.
La risposta che viene presentata è priva di senso: tutti quanti dicono che il bilancio preventivo non è importante.
Oppure che è importante e te ne presentano uno. Te vai a vederlo e scopri che è privo di numeri
Non ci sono quantità, non ci sono analisi.
Neppure le più banali e importanti.

Tutta quanta la "strategia" arriva solo alla "resa dei conti".
All'ordalia.
Quello che succede dopo sarà senza dubbio migliore.



"Senza dubbio"?



----------------------------------------------

Ora, è bene dire che su molte cose siamo d'accordo.
La riduzione della parte bestiale dello Stato fa parte anche dei miei obiettivi.
(Personalmente mi accontento di una riduzione, non di una scomparsa. Insomma, se mai un cazzo di pedofilo stupra e sgozza un mio eventuale figlioletto e poi scappa, mi farà parecchio comodo - IMHO - che ci sia uno Stato un po' bestia che scopra chi è, lo insegua e lo catturi)

La tua opinione è che questo risultato lo si possa ottenere solo con una "resa dei conti" che ne preveda la morte.

Personalmente invece non sono così tranquillo sul fatto che la "resa dei conti" porti necessariamente alla SUA morte.
Anzi.
Se poi, contro ogni probabilità, dovesse morire per davvero, la cosa che vorrei è di non dover essere costretto a RIMPIANGERLO.
La Storia dice che in 100 casi su 100 alla fine è andata proprio così.
Di conseguenza la soluzione che ritengo preferibile è che questo risultato lo si debba ottenere aumentando lo spessore delle sbarre costituzionali che imprigionano quella parte.


Tutto qui.

gudarian
Inviato: 1/8/2012 15:10  Aggiornato: 1/8/2012 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 979
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Autore: complo Inviato: 1/8/2012 15:07:07 Citazione: Calvero: Qui si parla del fatto che non si è mai lottato per lavorare di meno, ma per lavorare di più. E questa è cosa da schiavi. Che poi ora noi non si possa fare niente, amen. Ma tant'è Allora devo correre dall' oculista e farmi fare gli occhiali. A me sembrava che Cedolin avesse commentato i fatti dell' ILVA, ossia la lotta degli operai PER NON PERDERE IL POSTO DI LAVORO e non la lotta degli operai per fare più straordinario. Corro a farmi gli occhiali e ti faccio sapere se ha ragione Pike e gli operai sono incazzati perchè dal prossimo mese non si possono più comprare l' IPAD. Se però dovessi aver letto bene anche senza occhiali, i soldi* per comprare il pane e il latte glieli date voi se l 'ILVA chiude. * e spiegate anche a noi poveri servi come fate questi soldi.


Grande , a me hanno dato sia dello schiavo che dello stronzo per aver detto queste cose.


Per la serie cerca la differenza....

Fico: "Per me Beppe Grillo è patrimonio mondiale dell'umanità come le Dolomiti, la Costiera Amalfitana o la musica".
Biancofiore: «Se fosse possibile, Berlusconi lo farei patrimonio dell'UNESCO".
mangog
Inviato: 1/8/2012 15:31  Aggiornato: 1/8/2012 16:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: complo Inviato: 1/8/2012 15:07:07

Citazione:


Calvero:

Qui si parla del fatto che non si è mai lottato per lavorare di meno, ma per lavorare di più. E questa è cosa da schiavi. Che poi ora noi non si possa fare niente, amen. Ma tant'è



Allora devo correre dall' oculista e farmi fare gli occhiali.
A me sembrava che Cedolin avesse commentato i fatti dell' ILVA, ossia la lotta degli operai PER NON PERDERE IL POSTO DI LAVORO e non la lotta degli operai per fare più straordinario. Corro a farmi gli occhiali e ti faccio sapere se ha ragione Pike e gli operai sono incazzati perchè dal prossimo mese non si possono più comprare l' IPAD.
Se però dovessi aver letto bene anche senza occhiali, i soldi* per comprare il pane e il latte glieli date voi se l 'ILVA chiude.

* e spiegate anche a noi poveri servi come fate questi soldi.




Parere mio? L'ILVA deve adeguarsi con le normative Europee ed in combutta con periti medici magistrati ha messo in piedi tutta questa sceneggiata tragica strumentalizzando "morti" puzze bronchiti. L'ILVA non ha nessuna convenienza a spendere perchè gli costerebbe di meno delocalizzare tutto quanto, dunque lancia questo messaggio: Caro stato se vuoi che resti o non cessi l'attività mi devi pagare tutti i costi per l'adeguamento normativo degli impianti vecchi stravecchi. Ai tempi di Prodi il giochino non avrebbe funzionato perchè Prodi-IRI avrebbe statalizzato tutto.
Domanda: Visto che lo stato non può più erogare o regalare soldi alle imprese ( concorrenza sleale ) con questo escamotage riusciranno a darla a bere ai "burocrati" di Bruxells?

Politicamente i paesi che hanno un minimo di rispetto per l'ambiente dovrebbero VIETARE l'importazione di acciaio e leghe dai paesi come la l'India (che ha un minimo barlume di rispetto per la natura in qualche azienda ) e la Cina ( non rispettano affatto gli esseri umani figuriamoci l'ambiente ... qualche rivolta in piazza viene considerata tutt'al più un fastidio ). Cosa più facile a dirsi che a farsi.

Chi non è mai stato a Pechino non sa cosa sia l'inquinamento.

namaste10
Inviato: 1/8/2012 15:31  Aggiornato: 1/8/2012 15:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Mal comune,mezzo gaudio...

incredulo
Inviato: 1/8/2012 18:02  Aggiornato: 1/8/2012 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@complo

Citazione:
Allora devo correre dall' oculista e farmi fare gli occhiali.
A me sembrava che Cedolin avesse commentato i fatti dell' ILVA, ossia la lotta degli operai PER NON PERDERE IL POSTO DI LAVORO e non la lotta degli operai per fare più straordinario.


Esatto complo, proprio così.

Incredibile non trovi?

Pensa che negli anni'70 la lotta degli operai sarebbe stata quella di COSTRINGERE l'azienda a mettere dei depuratori.

Quanta acqua è passata sotto i ponti da allora...

Oggi abbiamo fatto un altro bel passo avanti, siamo poveri come allora ma rassegnati.

Siamo nel pieno del percorso di Cristo, nel pieno di porgi l'altra guancia, del resto gli Italiani, si sa, sono un popolo di Santi e di navigatori.




Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 1/8/2012 18:29  Aggiornato: 1/8/2012 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
mangog


Citazione:
Che scemi che devono essere i radical-chic Italiani... ridursi a mangiare sushi nei ristoranti giapponesi.


Io mica ce l'ho con i ristoranti giapponesi, sia chiaro.
Però i radical-chic che conosco paiono tutti fatti con lo stampino: sono perlopiù figli (e figlie) di papà, parlano a sproposito di cose che non conoscono neppure per sentita dire (tipo il lavoro) e hanno una passione feticista per i ristoranti giapponesi persino se non gli piace la cucina giapponese.
Credo che per loro sia un elemento distintivo.





Citazione:
Pispax tu credi che a Taranto quelli dello spesal-spisal o arpa ( ogni regione ha il suo nome ) non abbiano mai fatto dei controlli ? Per carità ....se fanno i controlli come li hanno fatti alla Thyssen.. non resta che piangere.
Il monitoraggio dei fumi è un obbligo ed i valori devono essere sempre comunicati.

Io non credo che il problema stia lì, sai.
Credo che ispezioni, analisi, controlli e tutto il resto, chiunque li abbia fatti, abbiano dato tutti quanti lo stesso risultato: "Tutto è nella norma".

Il problema che si è posto, se le analisi riportate sono degne di fede (e personalmente credo di si) è che questa "norma" si è rivelata, inaspettatamente, poco "normale".

Nel senso che un intervallo inquinante prima era considerato sicuro, e i valori entro le soglie venivano (correttamente) accettati come positivi.
Poi invece si è visto che a essere sbagliate erano proprio le soglie.
E forse anche le modalità.


Non so se questo "errore" vada messo o no fra virgolette.
Può essere stato intenzionale, o può non esserlo stato. C'è una Magistratura apposta per stabilirlo.

complo
Inviato: 2/8/2012 9:37  Aggiornato: 2/8/2012 9:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Pensa che negli anni'70 la lotta degli operai sarebbe stata quella di COSTRINGERE l'azienda a mettere dei depuratori. Oggi abbiamo fatto un altro bel passo avanti, siamo poveri come allora ma rassegnati


Di quale galassia parli? Negli anni 70 le BR lasciavano i volantini in fabbrica per cooptare gli operai alla lotta armata e i sindacati cercavano di non farli cadere nella trappola.
E gli stessi tromboni che adesso accusano il sindacato di essere con gli operai dell' ilva nella difesa del posto di lavoro(?!?!?) accusavano il sindacato di allora di SPINGERE gli operai alla lotta armata.
A leggere certe cose mi viene da ridere e piangere insieme.......

incredulo
Inviato: 2/8/2012 10:11  Aggiornato: 2/8/2012 10:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
complo

Citazione:
Di quale galassia parli? Negli anni 70 le BR lasciavano i volantini in fabbrica per cooptare gli operai alla lotta armata e i sindacati cercavano di non farli cadere nella trappola.




Io c'ero caro, esisteva un movimento di POPOLO che costringeva il Potere ad organizzare "strategie della tensione" varie ed assortite e a fare saltare qualche bomba in qualche piazza.

Ogni volta che c'è qualche protesta di popolo saltano fuori "black-block" e gli immortali "anarco-insurrezionalisti."

Ma te le "bevi" proprio tutte?

Deprimente

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
N911Y
Inviato: 2/8/2012 10:15  Aggiornato: 2/8/2012 10:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
La verità è che fin quando l'Ilva era statale (all'epoca si chiamava Italsider) nessuno si permetteva di andare contro lo Stato, sarebbe stata una guerra già persa in partenza. Tutti coloro che sono favorevoli alla chiusura dell'Ilva non hanno alcun parente che ci lavora. Io ho mio fratello che lavora lì e ha una moglie e una figlia di 3 mesi da mantenere. Ha 33 anni ormai e se l'Ilva chiude non sa come fare. Per quelli che non ci lavorano è facile dire "chiudetela" tanto domani andranno comunque a lavoro e a continuare a guadagnare per dare da mangiare alle proprie famiglie. Se l'Ilva dovesse chiudere i suoi operai non potranno più dare da mangiare ai propi figli. Preferisco morire di tumore io piuttosto che far morire la mia famiglia di fame.

complo
Inviato: 2/8/2012 10:32  Aggiornato: 2/8/2012 10:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Io c'ero caro, esisteva un movimento di POPOLO che costringeva il Potere ad organizzare "strategie della tensione" varie ed assortite e a fare saltare qualche bomba in qualche piazza. Ogni volta che c'è qualche protesta di popolo saltano fuori "black-block" e gli immortali "anarco-insurrezionalisti." Ma te le "bevi" proprio tutte?


Incredulo devi imparare a dialogare seguendo un filo logico, ad ogni post cambi argomento della risposta (non potendo sostenere le cose che scrivi).
Tu hai detto che negli anni 70 gli operai avrebbero protestato per far mettere un depuratore e che da allora siamo andati indietro.
E' UNA SCIOCCHEZZA.
Negli anni 70 l'operaio era di fronte alla scelta se entrare o meno nella lotta armata, NON TRATTAVA DEL TUO IMMAGINIFICO DEPURATORE nei tuoi sogni da figlio dei fiori dei "bei tempi andati".
La risposta che ho lasciato nel quote NON C'ENTRA NULLA con quanto ho detto prima io ed è solo la solita autoreferenziale patente di "scaltro" in un mondo di "boccaloni". Sei proprio sicuro, sicuro che il boccalone non sei tu?

mangog
Inviato: 2/8/2012 10:41  Aggiornato: 2/8/2012 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: N911Y Inviato: 2/8/2012 10:15:10

La verità è che fin quando l'Ilva era statale (all'epoca si chiamava Italsider) nessuno si permetteva di andare contro lo Stato, sarebbe stata una guerra già persa in partenza. Tutti coloro che sono favorevoli alla chiusura dell'Ilva non hanno alcun parente che ci lavora. Io ho mio fratello che lavora lì e ha una moglie e una figlia di 3 mesi da mantenere. Ha 33 anni ormai e se l'Ilva chiude non sa come fare. Per quelli che non ci lavorano è facile dire "chiudetela" tanto domani andranno comunque a lavoro e a continuare a guadagnare per dare da mangiare alle proprie famiglie. Se l'Ilva dovesse chiudere i suoi operai non potranno più dare da mangiare ai propi figli. Preferisco morire di tumore io piuttosto che far morire la mia famiglia di fame.


Non servono tante analisi per capire che il margine della acciaierie e fonderie è irrisorio. Ogni costo aggiuntivo farebbe andare fuori mercato l'azienda.
Questo non giustifica che una ditta possa inquinare allegramente, ma nello stesso tempo una azienda deve fare i conti con costi e ricavi e tirare le conclusioni, ovvero delocalizzare o chiudere se non produce guadagno. NON ESISTE UNA VIA DI MEZZO... - risparmiare prego le solite lagne sul profitto-. Il caso di Taranto è emblematico perchè l'azienda non può pagare i costi per mettere a norma gli impianti. O meglio, magari i soldi i proprietari c'è li hanno, ma l'investimento farà andare fuori mercato completamente l'LVA. I soldi chi li caccerà fuori sperando di garantire la continuità dell 'azienda ?
In poche parole l'acciaio è più conveniente farlo fare agli altri. I paesi ammirati dai provincialotti Italiani con il complesso d'inferiorità grande come una casa ( nei confronti degli anglosassoni provano le stesse sensazioni dei cinesi che per farsi benvolere dai wasp si fanno stirare gli occhi ), hanno l'industria pesante ridotta al lumicino ( per lo più qualche acciaieria che produce leghe particolare ). Il ragazzotto terza liceo sogna aziende tipo Facebook, Google, Apple ( che fa costruire in Cina ).
Le imprese non hanno vita facile in Italia... non basta la moda il turismo, qualche Ferrari e un pò di vino per garantire un livello di vita decente a 60 milioni di persone. Difatti il lavoro, qualsiasi lavoro, diventerà sempre più un miraggio.
Carlo De Benedetti radical chic di sinistra ( se non comunista ) per eccellenza è la personificazione vivente dell'imprenditore che ci meritiamo ?
Noi siamo latini, compresi quasi tutti i montari delle Alpi, abbiamo tradito e perso le guerre..... ( anche i tedeschi hanno perso la guerra ma loro sono anglosassoni per certi versi ) e non avremo mai l'alta finanza e le grandi banche d'affari che ci sono a Wall street o nella City che danno da mangiare a milioni di anglosassoni manovrando il mercato finanziario del mondo come pare e piace od un certo di tipo di tecnologia ( quella aereo-spazile-militare ? lavoriamo conto terzi per gli americani ) I Cinesi ed Indiani, potenze emergenti, non hanno occhi che per gli anglosassoni. VOGLIONO DIVENTARE COME LORO.
Ci sarebbe il Giappone come termine di paragone ... ma in declino irreversibile con un debito spaventoso

PS.. La Fiat in Serbia riceverà per ogni dipendente assunto 10.000 euro ( la paga di 2 anni? ) a fondo perduto, il terreno gratis, quasi un miliardo di euro per la costruzione degli impianti, con la certezza assoluta che non pagherà qualsiasi tassa per dieci anni. Non servono commenti... l'italiano è esterofilo abbastanza.
Che offerta avrebbe dovuto ricevere Marchionne da Monti per non delocalizzare ? ( Per una azienda grande come la FIAT delocalizzare è un termine fuori luogo ).

Il futuro per l'Italia sarà disastroso, .. spero di sbagliarmi tanto. Mi spiace per mia figlia (per indicare le generazioni giovani ) ed i nipoti che spero arrivino presto.

PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 11:18  Aggiornato: 2/8/2012 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Tu hai detto che negli anni 70 gli operai avrebbero protestato per far mettere un depuratore e che da allora siamo andati indietro.
E' UNA SCIOCCHEZZA.

E tu che cazzo ne sai? Occhio e croce hai appena superato la puberta' e le uniche informazioni che hai sugli anni '70 sono la solita tiritera del cazzo sulle BR, che veramente fa venire voglia di svenarsi.

Io, guardacaso, durante gli anni '70 sono stato operaio in diverse grandi fabbriche, FIAT compresa.

Ora segnatelo da qualche parte: tutte le lotte sindacali dalla fine degli anni '60 fino all'ignomignosa farsa dei punti di contingenza SONO SEMPRE PARTITE E SI SONO SEMPRE INCENTRATE SULLA SALUTE SUL LAVORO. C'e' pure tanto di letteratura scientifico-sociale sull'argomento, che tu naturalmente non conosci, preso come sei a dar retta alle solite ricostruzioni di quel periodo ad uso e consumo del Ministero degli Interni.

Cesellalo nell'HD dentro alla testa: negli anni 70 gli operai avrebbero protestato per far mettere un depuratore e da allora siamo andati a ritroso, grazie anche a persone che si bevono tutta la propaganda di regime.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 11:18  Aggiornato: 2/8/2012 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
doppio

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 11:32  Aggiornato: 2/8/2012 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Che offerta avrebbe dovuto ricevere Marchionne da Monti per non delocalizzare ?

Se lo Stato fosse quello che ci dicono l'offerta sarebbe non delocalizzare o la galera con conseguente fucilazione alla schiena come qualsiasi traditore e tutte le proprieta' FIAT statalizzate.

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
incredulo
Inviato: 2/8/2012 11:37  Aggiornato: 2/8/2012 11:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
complo

Citazione:
Incredulo devi imparare a dialogare seguendo un filo logico, ad ogni post cambi argomento della risposta (non potendo sostenere le cose che scrivi).
Tu hai detto che negli anni 70 gli operai avrebbero protestato per far mettere un depuratore e che da allora siamo andati indietro. E' UNA SCIOCCHEZZA. Negli anni 70 l'operaio era di fronte alla scelta se entrare o meno nella lotta armata, NON TRATTAVA DEL TUO IMMAGINIFICO DEPURATORE nei tuoi sogni da figlio dei fiori dei "bei tempi andati".


Ottimo, immagino che tu allora fossi in piazza a protestare.

Quindi sai per certo che il lavoratore aveva "cattivi compagni" che lo volevano tirare dentro al terrorismo

E sai per certo che non gliene fregava niente delle condizioni in cui era costretto a lavorare perchè era combattuto tra diventare brigatista oppure fare la lotta ordinaria secondo gli schemi "democratici".

Ti ho già detto che io c'ero in quegli anni, li ho vissuti appassionatamente in DIRETTA, tu non c'eri ma la tua affermazione che il problema di allora fosse se ENTRARE O MENO NELLA LOTTA ARMATA è una affermazione sacrosanta ed indiscutibile perchè lo hai studiato da qualche parte.

Impara complo ad ASCOLTARE ogni tanto, io seguo un filo logico e NON cambio argomento.


Rinfrescati la memoria se na hai voglia altrimenta continua con le tue certezze precostituite.

Non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire.

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 2/8/2012 11:42  Aggiornato: 2/8/2012 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
E tu che cazzo ne sai? Occhio e croce hai appena superato la puberta' e le uniche informazioni che hai sugli anni '70 sono la solita tiritera del cazzo sulle BR, che veramente fa venire voglia di svenarsi..


Se fossi uno di quelli che ha preso una pallottola, o semplicemente hanno bruciato la macchina, la penseresti diversamente.
Ma invece sei solo un pallone gonfiato, talmente gonfiato da non renderti conto CHE SOLO CHI NON HA VERAMENTE VISSUTO LA FABBRICA SI VANTA DI AVERLO FATTO. Quanto ci sei stato? Un paio di mesi in attesa di partire per i tuoi viaggi in cerca della verità rivelata dalla mescalina?


Citazione:
Ora segnatelo da qualche parte: tutte le lotte sindacali dalla fine degli anni '60 fino all'ignomignosa farsa dei punti di contingenza SONO SEMPRE PARTITE E SI SONO SEMPRE INCENTRATE SULLA SALUTE SUL LAVORO.


L' anti infortunistica è una cosa, l'inquinamento è un altra.
Se accetti di scendere dal piedistallo in cui, senza alcun motivo, ti sei posto possiamo parlare seriamente da quando l' "inquinamento" è diventato tema "sociale".

PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 11:51  Aggiornato: 2/8/2012 11:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Quanto ci sei stato? Un paio di mesi in attesa di partire per i tuoi viaggi in cerca della verità rivelata dalla mescalina?

Piu' di te, che non eri neanche nato, allora. E come pensi che me li pagassi i viaggi in cerca della mescalina, con lo spaccio? No. Passando parecchi mesi all'anno in fabbriche di merda, ma che allora non erano interamente popolate da esseri striscianti. Bei tempi.

Citazione:
L' anti infortunistica è una cosa, l'inquinamento è un altra.

Mi sa che tu della mescalina non hai bisogno. O magari si, disperatamente.
L'inquinamento e' diventato tema sociale dalla meta' degli anni '50. Chiaramente gli unici che potevano realmente fare qualcosa per il problema erano gli operai delle fabbriche, e lo fecero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
complo
Inviato: 2/8/2012 11:54  Aggiornato: 2/8/2012 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Ottimo, immagino che tu allora fossi in piazza a protestare.


Immagino tu possa parlare di Giulio Cesare solo se sei stato con lui in Gallia...

Citazione:
Quindi sai per certo che il lavoratore aveva "cattivi compagni" che lo volevano tirare dentro al terrorismo


So per certo che il mio liceo è andato a fuoco due volte, che il commissario del mio quartiere ha una bella lapide nel commissariato odierno, che un bambino e il fratello sono stati arsi vivi e che mio padre si è ricomprato la macchina dopo che io dalla finestra ho visto quella vecchia che bruciava.
Quello lo so per certo, il resto l' ho letto.


Citazione:
Rinfrescati la memoria se na hai voglia altrimenta continua con le tue certezze precostituite.


E cosa c'entra questo link su un documento del DUEMILA?

complo
Inviato: 2/8/2012 12:08  Aggiornato: 2/8/2012 12:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Piu' di te, che non eri neanche nato, allora. E come pensi che me li pagassi i viaggi in cerca della mescalina, con lo spaccio? No. Passando parecchi mesi all'anno in fabbriche di merda, ma che allora non erano interamente popolate da esseri striscianti. Bei tempi.


Certo, certo. I bei tempi andati......
Prima gli operai erano dei don Chisciotte oggi sono dei servi lobotomizzati.

Citazione:
Mi sa che tu della mescalina non hai bisogno. O magari si, disperatamente. L'inquinamento e' diventato tema sociale dalla meta' degli anni '50. Chiaramente gli unici che potevano realmente fare qualcosa per il problema erano gli operai delle fabbriche, e lo fecero.


Mi spiace deluderti (ex) compagno. All' inquinamento ci ha pensato, e solo MOLTO recentemente, lo "ssshhhttaaato".
Gli operai (giustamente) pensavano a quelli che ci restavano secchi sul lavoro e al salario.

PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 12:15  Aggiornato: 2/8/2012 12:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Prima gli operai erano dei don Chisciotte oggi sono dei servi lobotomizzati.

Beh, io non la metterei precisamente cosi', ma in fondo e' proprio il succo della questione, per molti motivi, non perche' ci sia stata una mutazione genetica. D'altronde di esempi ne abbiamo avuti proprio su questo forum.

Citazione:
(ex) compagno

Nessuno si e' mai azzardato....

Citazione:
All' inquinamento ci ha pensato, e solo MOLTO recentemente, lo "ssshhhttaaato".

Dall'alto della tua giovane eta' dici cose che non sai. Tanto per fare un esempio, nel 1976 i lavoratori dell'aereoporto fecero, insieme ad alcuni cittadini dei comuni circostanti (pochi), una marcia sull'aereoporto di Torino fermando i voli. Non perche' venivano investiti dagli aerei, e neanche perche' volevano piu' soldi. Indovina perche'?????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
alexbell64
Inviato: 2/8/2012 12:16  Aggiornato: 2/8/2012 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Scusate ragazzi....mi appassionano i vostri discorsi...senza essere stato in "prima linea", vorrei solo dire una cosa....sono 31 anni che lavoro nelle fabbriche, sopratutto chimiche....ho fatto anche altri lavori in contemporanea, ma il mio lavoro principale è sempre stato quello di operaio e addetto in industria, dal 1982...sarei, a dire il vero, un Tecnico di Laboratorio d'Analisi, per qualche mese dopo il Diploma ho anche lavorato in un Laboratorio privato, ma non mi pagavano....allora mi sono cercato un lavoro, sono entrato in una fabbrica di fusti in ferro....caricavo camionate tutti i giorni, impilavo, correvo come un birillo tutto il giorno con quei bidoni in ispalla o usando una tecnica particolare di "rotolamento" in coppia che ancora adesso non ho scordato e sono capace di effettuare.....ah, i nostri 10-12 camion di fusti al giorni li caricavamo A MANO, piccola nota.....302 fusti ogni bilico, lo ricordo come fosse ieri che ho smesso.
Poi sono entrato, nel 1986, in un'industria famosa, la "3M-Italia", settore fotografico e chimico, prodotti sensibili.....ci sono stato 20 anni, in quei Reparti, prima come operaio poi Responsabile di Linea (ma lavoravo più di prima).
Poi c'è stata la crisi del fotografico tradizionale, nel 2005 mi hanno sbattuto fuori e messo in Cassa Integrazione....14 mesi, poi l'unico appiglio per sollevarmi da quella situazione cupa è arrivato da questa cokeria, che è l'unica azienda in zona rimasta abbastanza sana dal punto di vista dei fatturati.
Non avrò ricoperto incarichi importanti, ma la vita della fabbrica io l'ho vissuta e la vivo giornalmente.
Sono nato in mezzo alle fabbriche, ci sono cresciuto, da ragazzino giocavo nel "carruggio" dove abitavo, con gli altri ragazzi del quartiere, e sapete cosa usavamo per fare la "porta" del calcio? Due pile di onduline di Ethernit! La ditta che produceva tubi in cemento (ed erano anche i padroni della casa dove abitavamo nei '70es) avevano anche i materiali edili in vendita, e l'Ethernit era dappertutto, vi dico che ci giocavamo in mezzo a pallone....tanto per dire.
Si respirava nebbia mista di : polvere di vetro (silice) che arrivava dalla vetreria su un fianco, altra polvere di piastrelle (silice e calcio) dalla parte opposta, dato che c'era l'ILSA sull'altro lato della via, e adiacente all'ILSA c'era una segheria, che aggiungeva a questi effluvi un piacevole aroma di legni freschi o stagionati giornalmente tagliati e lavorati.
Ah, beninteso, di fronte alla casa dove abitavamo all'epoca, c'era la Statale....camion e auto avanti e indrè tutto il giorno, ed eravamo nei '70, motori a scarico libero, piombo tetraetile nella Super e diesel che sembravano delle locomotive quando ti passavano accanto, restavi nero come un minatore....
Eppure ci sono cresciuto, in quel posto infame.....dal 1968 al 1980 ho vissuto, io e la mia famiglia, mio fratelle arrivato nel '72, in mezzo a quell'inferno, e ci giocavamo, e ci divertivamo, i miei ricordi più cari d'infanzia e adolescenza sono legati a quei posti malsani...strana la vita, eh?
Avrei dovuto morire, secondo la mentalità corrente....invece sono qui, a scrivere di quei momenti e di quei tempi, e non vi nascondo che lo faccio anche con commozione e qualche rimpianto. Non certo per ciò che respiravo e non certo per la nebbia o l'Ethernit, ma perchè ricordo, nonostante tutte queste aberrazioni ambientali, un mondo, un paese, una società straordinariamente viva, vitale e in fermento, molto più di adesso che aria, acqua e terra, sono infinitamente più puliti di allora.
Forse, se parliamo di vita in fabbrica ed esperienza di lavoro in fabbrica, qualcosa posso dire anch'io.

complo
Inviato: 2/8/2012 12:20  Aggiornato: 2/8/2012 12:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Dall'alto della tua giovane eta' dici cose che non sai. Tanto per fare un esempio, nel 1976 i lavoratori dell'aereoporto fecero, insieme ad alcuni cittadini dei comuni circostanti (pochi), una marcia sull'aereoporto di Torino fermando i voli. Non perche' venivano investiti dagli aerei, e neanche perche' volevano piu' soldi. Indovina perche'?????


Perchè il rumore degli aerei era insopportabile? La butto lì....

PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 12:24  Aggiornato: 2/8/2012 12:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Alex

Io all'epoca scaricavo camion (a mano) di caolino e di asbesto in fiocchi. Ricordo che l'asbesto mi piaceva, era cosi' pulito, anche se faceva starnutire. Poi arrivarono degli operai dell'amiantifera che ci spiegarono cosa stava succedendo a loro che lavoravano in quel paesino coi tetti ricoperti di polvere d'amianto che luccicava al tramonto...

Ma, devo dire che hai reso benissimo l'idea. Neanche io sono morto, ma i polmoni ce li ho abbastanza provati dall'infanzia alla periferia di Torino e probabilmente anche da tutto l'amianto respirato in quegli anni. Ma, almeno, allora si pensava che si potesse fare in modo di migliorare la cose. Ora invece non si chiedono piu' se sia il caso di obbedire quando gli dicono "Salta!", e rispondono " Fino a dove?"

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PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 12:28  Aggiornato: 2/8/2012 12:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Perchè il rumore degli aerei era insopportabile? La butto lì....

Si, ma non per loro, per i paesi confinanti se la nuova pista fosse stata costruita come da progetto. Cambiarono il progetto.

Di esempi del genere ce ne sono a migliaia. Un professore di Psicologia del Lavoro dell'Universita' di Torino aveva scritto un bel tomo proprio in quegli anni sull'argomento delle lotte operaie riguardanti l'ambiente, peccato che non mi venga in mente nome e titolo...

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alexbell64
Inviato: 2/8/2012 12:45  Aggiornato: 2/8/2012 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Pike
Ti capisco benissimo.
Il problema è che la storia si riduce a :"Non vuoi saltare? Fuori dai coglioni, alla porta ne ho 100 di più disperati di te che saltano anche ad occhi chiusi!".
E come combatti una situazione del genere?
Chi ha la capacità di far prendere coscienza collettiva alle masse di pecore e galline (di cui io faccio parte appieno, s'intende)e di ribellarsi al giogo a cui ci hanno portati in questi anni? Che siamo come dei bambini tremebondi abbandonati in mezzo alla strada di notte, che aspettano che arrivi qualcuno a tendergli la mano?
Vero, se tutti i bambini si unissero e cominciassero a prendere pietre e bastoni, potrebbero avere anche la forza, se non altro per la massa d'urto che avrebbero, di scacciare l'Uomo Cattivo che li tiene soggiogati, ma l'Uomo Cattivo sa' bene che ammanendo uno con una caramella ("la do' a te che sei più bravo, non lo dire agli altri, ma sai come devi comportarti, eh!") o prendendo i primi del gruppo e riempiendoli di schiaffi, gli altri si fermano perchè nessuno vuole essere il prossimo, ed allora ha gioco facile a fare come vuole.
Chi convince un popolo ormai ridotto all'ebetismo ed all'incertezza quotidiana, al non sapere più se domani avrà i soldi per pagare la bolletta della corrente, a ribellarsi, a sollevarsi, a scardinare un sistema così ben oliato e collaudato???
Guarda che io ero uno "caldo" per certi temi, a suo tempo, uno dei miei professori era in prima linea in tutte le battaglie ambientaliste contro le fabbriche, ho vissuto da vicino tutta la vicende dell'ACNA (Cengio dista da me 4 km), MA COME CAZZO CAMPA IL POPOLO NEL FRATTEMPO CHE FA' LA LOTTA DI CLASSE???
Noi facciamo i volantini , gli scioperi, le manifestazioni, e quelli guardano dalle loro scrivanie e sbirciano da dietro ai loro vetri antiproiettile, parlano con chi di dovere, e se esageri a protestare arrivano tanti begli omini e donnine vestiti tutti uguali che ti riempieno di botte e ti mettono in cella....chi comincia ad immolarsi??? EROI CE NE SONO POCHISSIMI, sempre, in tutte le epoche!!!
Perchè, ripeto, possiamo fare tanti bei discorsi filosofici ed infarciti di tanti "bisognerebbe", "se esistesse questo o non esistesse quello", "se la gente prendesse coscienza" ecc ecc, ma poi la verità è quella che vedo e che ho descritto.

perspicace
Inviato: 2/8/2012 13:07  Aggiornato: 2/8/2012 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@alexbell64

Verissimo Alex , "EROI CE NE SONO POCHISSIMI, sempre, in tutte le epoche!!!"

Eroi ce ne è sempre di meno epoca dopo epoca.

Un tempo educavamo i figli per essere coraggiosi per essere "guerrieri" ma eroi se ne trovavano sempre di meno a fare da modello fino ad arrivare al punto in cui pochi se non nessuno si assumerebbe l'onero del sacrificio.

Io appoggio i vostri discorsi che parlano di voler salvaguardare la salute e il benessere della Propria prole, è istintivo è umano.

Certo ci rende ricattabili ma cosa c'è di più appagante che il sorriso dei propri figli?

D'altro canto però siamo una società, viviamo uno in simbiosi con l'altro siamo tutti vittime delle scelte altrui e se si vuole veramente cambiare il modello di questa società lo si può fare solo modificando ogni singola scelta.

La vostra generazione a buttato le basi per la mia e la mia DEVE buttare le basi per quella che verrà, e dovere di tutti educare le generazioni future a non cedere sempre e comunque al compromesso.

E dovere di tutti costruire una società sana da lasciare alla prole di tutti i nostri figli.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 13:12  Aggiornato: 2/8/2012 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Alex

Le masse sono sempre state cosi'. Anche molti anni fa gli operai dovevano pagare la bolletta della corrente e anche allora avevano famiglia.
Ne trovavano anche allora 100 piu' affamati di te (c'erano treni pieni di meridionali che arrivavano tutti i giorni).

La questione e' che quando si e' pensato che il superfluo fosse necessario e che il pargolo senza le timberland fosse un frustrato la situazione e' andata a catafascio.
Veramente.
Quando lavoravo in Italia ero di fronte ad un paese in cui c'erano moltissime persone che non avevano bisogno di lavorare (in pratica lavoravano perche' non sapevano cosa fare altrimenti o per permettersi qualcosa di extra) ed erano proprio loro quelle che andavano a lavorare durante gli scioperi. Quando praticamente tutti si sono venduti per il superfluo, soprattutto per avere come degli idioti una casa in proprieta' in un paese dove conviene essere in affitto (altrove e' diverso, ma fino a poco fa essere padroni di casa in Italia era una follia) ed essere ricattabili proprio per quello, allora la situazione e' diventata quella attuale.
Quando sostengo che gli anni 80 come diceva Paolino erano stati gli anni di mmerda, e' perche' proprio allora si verifico' un improvviso cambio di mentalita': tutti volevano essere "classe media" e per ottenere cio' erano disposti a qualsiasi cosa. Anche alla chiusura delle fabbriche per importare manufatti da altri paesi, senza fiatare, perche' lavorare in fabbrica non faceva figo. E vai con negozietti, birrerie, schemi piramidali e quant'altro. Anche se non si guadagna piu' granche'. E per dimostrare di avere avuto successo ed essere simili ai bastardi che la pubblicita' portava come esempio, anche ora che il paese si e' suicidato economicamente abbattendo i dazi - perche' e' chiaro che conviene comprare tutto in Cina, costa cosi' poco...- la maggior parte della gente ostenta uno stile di vita che non si puo' permettere. In realta' limita i consumi in aree della propria vita che non sono pubbliche.

Ora, questa mentalita' e' sempre stata piu' o meno diffusa nelle citta' del Sud, ma a Nord era assolutamente sconosciuta. Al nord si era orgogliosi di essere classe operaia, tanto che anche gli intellettuali si travestivano da operai.

Ora non e' piu' cosi'. Ma e' solo una questione culturale. E' stata la questione culturale che ha provocato quella economica, e non l'inverso. Io l'ho visto succedere. Se la cultura fosse rimasta quella che era per chiudere le fabbriche avrebbero dovuto scatenare una guerra, e non e' detto che l'avrebbero vinta. In ogni caso sarebbe costata carissima. Invece, cosi' come e' andata, gli e' costata un po' di soldi da distribuire a TV e giornali.

Io, personalmente, per non sottostare a ricatti troppo infamanti ho cambiato piu' di 50 lavori e sono emigrato, oltre che dovere studiare e imparare nuovi modi di vivere, costantemente anche dopo i 40 anni. Quelli che non sono disposti a niente del genere e che si adattano per mantenere il lavoro, la casa e le amicizie sappiano che dovranno fare lo stesso: solo che non saranno loro a decidere come e dove e quando. Lo decideranno gli altri: "Salta" diranno loro, e faranno la fine degli emigrati che ci hanno trasportato in europa, perdendo tutto quello per cui si erano umiliati.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
incredulo
Inviato: 2/8/2012 13:38  Aggiornato: 2/8/2012 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@complo

Citazione:
Immagino tu possa parlare di Giulio Cesare solo se sei stato con lui in Gallia...


No complo immagini male.

Puoi parlare di Giulio Cesare ANCHE se non sei stato con lui in Gallia.

Certo che se tu ci fossi stato starei a sentire quello che hai da dire con attenzione.

Citazione:
So per certo che il mio liceo è andato a fuoco due volte, che il commissario del mio quartiere ha una bella lapide nel commissariato odierno, che un bambino e il fratello sono stati arsi vivi e che mio padre si è ricomprato la macchina dopo che io dalla finestra ho visto quella vecchia che bruciava. Quello lo so per certo, il resto l' ho letto.


Infatti, se leggessi quello che la gente scrive con ATTENZIONE, invece di partire con i tuoi soliti sfottò di merda, avresti letto che in quegli anni turbolenti, anni dove il popolo era incazzato, era normale creare tensioni ed antagonismi.

Veniva definita "strategia della tensione" e non era un trattato tecnico sulla resistenza dei cavi elettrici ma una feroce strategia che tendeva a dividere e parcellizzare le parti fra di loro, usando servizi segreti e bombe a volontà con la complicità dell'immancabila CIA.

Citazione:
E cosa c'entra questo link su un documento del DUEMILA?


Basta leggere complo, o non vuoi fare neanche quello sforzo come avevo già pronosticato...

Si veda, a tal proposito, il problema delle "celle a mercurio" presenti al TDI del Petrolchimico: fin dagli anni '70 esiste la pressante richiesta di una loro sostituzione con le "celle a membrana", al fine di evitare danni alla salute dei lavoratori per la presenza di grosse quantità di mercurio. L'azienda che produce sia le celle "a mercurio" che quelle "a membrana" è la stessa De Nora: una volta posto il problema della nocività causata dalle grosse concentrazioni di fanghi di mercurio, essa ha trovato subito la soluzione, anche se i costi – in questo caso per Enichem - diventano sicuramente maggiori. Alla De Nora potrebbe stare a cuore, in questo caso, la salute dei lavoratori, perché un movimento in questa direzione si configurerebbe, dal suo punto di vista, come un movimento per la valorizzazione del proprio capitale.

Poi continua sullo stesso tenore, affrontando anche il tema di questo topic...

E poi guardare le lotte degli operai di quegli anni, quelli che come molte volte hai scritto tu SI RIVOLTEREBBERO NELLA TOMBA di fronte alla situazione attuale, fa sempre bene

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
mangog
Inviato: 2/8/2012 13:57  Aggiornato: 2/8/2012 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ragazzi.. se spariscono le industrie, come sta capitando, spariscono anche gli operai o le tute blu. E' dai primi anni 70 che l'industria perde posti di lavoro.
Ora gli operai dell'industria sono una piccola frazione dei lavoratori e quelli della grande industria sono una frazione della frazione.
Tra poco non ci saranno più le problematiche operaie perchè le imprese non le creerà più nessuno e quelle esistenti svaniranno come la neve al sole.
Lo vogliamo capire che l'impresa non nasce con decreto legge o perchè Eugenio Scalfari pubblica un editoriale, dopo aver passato la serata precedente chiacchiarando con i sempre soliti radical-chic alla De Benedetti, su come dovrebbe essere guidata l'economia?

Citazione:

Ah, beninteso, di fronte alla casa dove abitavamo all'epoca, c'era la Statale....camion e auto avanti e indrè tutto il giorno, ed eravamo nei '70, motori a scarico libero, piombo tetraetile nella Super e diesel che sembravano delle locomotive quando ti passavano accanto, restavi nero come un minatore....
Eppure ci sono cresciuto, in quel posto infame.....dal 1968 al 1980 ho vissuto, io e la mia famiglia, mio fratelle arrivato nel '72, in mezzo a quell'inferno, e ci giocavamo, e ci divertivamo, i miei ricordi più cari d'infanzia e adolescenza sono legati a quei posti malsani...strana la vita, eh?


Se continui così prenderai le maledizioni ( ma cazzo.. dovresti essere morto tempo ) da : radical-chic, gli intellettuali da salotto o con velleità da salotto ( aspettano sul pianerottolo che il padrone del salotto apra la porte ) bamboccioni terza liceo ( dovrebbero chiudere 3/4 dei licei in Italia ) cresciuti o mai cresciuti.

Comunque il rispetto dell'ambiente è assolutamente necessario. Non possiamo pensare di poter inquinare allegramente come nel passato.

infosauro
Inviato: 2/8/2012 14:26  Aggiornato: 2/8/2012 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Io ho mio fratello che lavora lì e ha una moglie e una figlia di 3 mesi da mantenere. Ha 33 anni ormai e se l'Ilva chiude non sa come fare.[...]

Fammi capire: se l'azienda chiude lui si lascia morire di fame per strada? Mi stai dicendo che non cercherà mai più di trovarsi un lavoro o di aprire un'azienda e tu non lo aiuterai per niente?
Citazione:
[...]Il problema è che la storia si riduce a :"Non vuoi saltare? Fuori dai coglioni, alla porta ne ho 100 di più disperati di te che saltano anche ad occhi chiusi!".
E come combatti una situazione del genere?[...]

Saltando più alto degli altri, non c'è dubbio.
Citazione:
[...]i soldi* per comprare il pane e il latte glieli date voi se l 'ILVA chiude.[...]

Siamo arrivati ai ricatti? "Pagateci da mangiare o vi inquiniamo l'aria"? Mah!

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mangog
Inviato: 2/8/2012 15:10  Aggiornato: 2/8/2012 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 2/8/2012 14:26:23


[...]i soldi* per comprare il pane e il latte glieli date voi se l 'ILVA chiude.[...]


Siamo arrivati ai ricatti? "Pagateci da mangiare o vi inquiniamo l'aria"? Mah!


Infosauro perchè fai finta di non capire ? L'ILVA non ha più futuro in Italia... come la Fiat adesso e l'Olivetti di un tempo e tante tante altre imprese ( Ginori è fallita? notizia letta oggi..). Resterà il quartiere generale della Diesel e la Tod's ( solo commerciali e artistic perfomer.. nessuno che taglia e cuce) la Ferrari ( non potrà mai diventare grande altrimenti le Ferrari dovranno venderle nei centri commerciali con tanto di pubblicità televisiva ) la Telecom perchè ha gli appalti garantiti dallo stato sui fili di rame sottoterra, la Fincantieri, Finmeccanica.. e poco altro... ah.. la Ferrero anche ( finchè non metteranno fuorilegge la Nutella per via delle calorie )
Altro che ricatti.. non si avrà la scelta perchè il lavoro non ci sarà più perchè le imprese non ci saranno più. ( quelli della Fiom dovranno cambiare mestiere ?.. ma no... sperano che Monti interceda per loro nei salotti buoni del mondo convincendo GM- Ford- Toyota a fare impresa in Italia... ma perchè non ci vanno loro direttamente a parlare con quelli della Toyota? Landini ha così tanta chiacchiera da poter essere anche convincente )
Chiederemo a Santoro o Grillo consigli.. loro sono acuti osservatori della realtà. Sicuramente sanno cosa consigliare..
La classe operaia non esisterà più. Al massimo si potrà lavorare in nero presso notai avvocati commercialisti ( senza commercialisti nessuno sa fare una dichiarazione ) o come camerieri nei bar o ristoranti magari gestiti da cinesi o extracomunitari ( Provate a lavorare per un cinese proprietario di un bar .. loro sbavano per gli anglosassoni e gli italiani dovranno avere L' I'ITTERO per essere assunti), insomma lavori che qualificano chi li fa come lavoratori di serie B ( non è cinismo)
Gli spagnoli stanno emigrando in Sudamerica, anche per via della lingua, Noi Italiani ? andremo a fare i lavapiatti in India o in Cina? I ricchi Russi Cinesi ed Indiani bramano dalla voglia di avere una babysitter anglosassone, quelli meno ricchi si accontenteranno di un lavapiatti Italiano.

Diventeremo come la Grecia che sta diventando come la Tunisia.
Non date tanto ascolto alle brutte notizie della TV.. la realtà è molto peggio.

Luxio
Inviato: 2/8/2012 15:29  Aggiornato: 2/8/2012 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2010
Da: Ostrava
Inviati: 240
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Qui dove vivo ora è una zona molto industriale, l’aria è tra le più inquinate d’Europa, tra una delle più grandi acciaierie d’Europa (Mittal), diverse industrie chimiche, minerarie (carbone, mooolto carbone), e metallurgia in generale alle volte c’è un puzza nell’aria che pare di stare nei cessi delle peggiori stazioni ferroviarie. Comunque la gente del posto mi dice che una ventina d’anni fa era molto peggio, c’era una miniera in centro città e c’erano giorni in cui non si potevano stendere i panni sul terrazzo perché dopo qualche ora li raccoglievi neri. Nonostante ciò la gente qui è stata ben indottrinata e molti si credono validi e degni cittadini perché lavorano tanto e fanno straordinari aggratis. Poi c’è l’altra faccia della medaglia, quelli che il lavoro manco lo cercano (soprattutto rom, ma qui è un altro discorso), perché comunue qui un minimo riesci a racimolarlo dallo stato anche se non lavori.
È un discorso che si potrebbe prolungare per ore ma per tirare le somme: io credo che in ogni caso stiamo producendo troppo. Non sono nettamente contro lo stato (va beh che oggi è una manica di delinquenti, almeno qui lo posso confermare per testimonianza diretta), ma sono convinto che potremmo lavorare, che so, 2-3 giorni alla settimana e che comunque ci sarebbe più roba di quello che serve.

Non possiamo separare i nostri pregi dai nostri difetti, essi sono collegati come la forza e la materia. Se li separiamo, l'uomo sparisce.
Nikola Tesla
Pispax
Inviato: 2/8/2012 15:31  Aggiornato: 2/8/2012 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
complo


Citazione:
Certo, certo. I bei tempi andati......
Prima gli operai erano dei don Chisciotte oggi sono dei servi lobotomizzati.


Non è un problema di don Chisciottismo.
E' un problema di coscienza etica e morale, di senso e di voglia di impegnarsi anche oltre la propria convenienza diretta. Un problema di dignità.

Ha assolutamente ragione PikeBishop quando dice che il problema è iniziato "quando si e' pensato che il superfluo fosse necessario e che il pargolo senza le timberland fosse un frustrato".


Capisco che sia difficile per chi non li ha vissuti entrare nello zeitgeist di quegli anni.
Visto con gli occhi di oggi, che OGGETTIVAMENTE sono più debosciati (*), questo atteggiamento pare troppo "irreale". E persino irrealistico.


Se vi accontetate di leggere qualcosa di interessante per provare a riuscirci, fatevi due bei regali:

Cipolle e Libertà è la storia personale di un operaio metalmeccanico che faceva il sindacalista nella fabbrica dove lavorava.
Detto così fa squallido, ma garantisco che è una lettura che vale la pena. Ma solo se apprezzate il concetto di libertà.
Ed è perfetta per questa discussione.

(Ci ha fatto anche un monologo Paolini, un po' più brutto del libro. Spippolando potete trovare sia youtube che i torrent.)



A che serve avere le mani pulite se si tengono in tasca è una lettera sull'obiezione di coscienza.

Oppure, meglio: Lettere di don Lorenzo Milani. Priore di Barbiana

Sono robe che parlano anche queste del quotidiano. Questa volta a scriverle è un prete. Un prete che insegna ai suoi scolari la la superbia invece dell'umiltà, perché, diceva lui, la classe operaia si rende schiava da sola a forza di troppa umiltà, e sarebbe ora di emanciparsene.





(*) EDIT: provate a fare un confronto fra un ragazzetto di 5a elementare col suo iPhone, che non ha dovuto nemmeno strillare tanto per ottenerlo, e quello che viene detto in questa lettera, che fa parte dell'ultimo libro.
Anche se va detto che il confronto è piuttosto esagerato, rende bene l'idea.

N911Y
Inviato: 2/8/2012 16:34  Aggiornato: 2/8/2012 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@mangog

Non so se tu sei mai stato qui a Taranto, ma ti assicuro che appena ci entri senti un tonfo nei polmoni. Alcuni non fumatori di Taranto sono morti per tumore ai polmoni e, una volta fatta l'autopsia, risultavano polmoni di un fumatore incallito. Nessun tarantino è contento delll'inquinamento, ma purtroppo questa è Taranto e per giunta l'ILVA è uno dei pochi posti che offre lavoro qui. Se a qualcuno Taranto non sta bene con l'ILVA, che se ne andassero.

@infosauro:

Beh a 33 anni ormai non ti prende nessuna azienda, puntano tutti sui giovani. Non moriranno di fame ovviamente perchè lo aiuteranno i miei che per fortuna possono permetterselo.

infosauro
Inviato: 2/8/2012 16:38  Aggiornato: 2/8/2012 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Infosauro perchè fai finta di non capire ? L'ILVA non ha più futuro in Italia[...]

Mangog, io sono quasi completamente d'accordo con te, però mi piacerebbe che si mettessero giù dei dati. Quanto costa mettere a norma l'azienda? Quanti operai vi lavorano? Qual è la liquidità dell'azienda?
Per il resto la risposta di Luxio dà degli spunti interessanti: che si lavori di meno pro capite, si compri di meno (ma puntando sulla qualità) e si producano più cose fatte in casa.
Citazione:
[...]Se a qualcuno Taranto non sta bene con l'ILVA, che se ne andassero.[...]

Come detto, siamo ai ricatti.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mangog
Inviato: 2/8/2012 17:28  Aggiornato: 2/8/2012 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 2/8/2012 16:38:05

Citazione:

Infosauro perchè fai finta di non capire ? L'ILVA non ha più futuro in Italia[...]


Mangog, io sono quasi completamente d'accordo con te, però mi piacerebbe che si mettessero giù dei dati. Quanto costa mettere a norma l'azienda? Quanti operai vi lavorano? Qual è la liquidità dell'azienda?
Per il resto la risposta di Luxio dà degli spunti interessanti: che si lavori di meno pro capite, si compri di meno (ma puntando sulla qualità) e si producano più cose fatte in casa.
Citazione:

[...]Se a qualcuno Taranto non sta bene con l'ILVA, che se ne andassero.[...]


Come detto, siamo ai ricatti


L'ILVA chiuderà anche se qualcuno regalerà i milioni e milioni di euro necessari per bonificare e mettere a norma gli impianti.
L'ACCIAIO INDIANO costerà sempre meno. Gli aiuti statali NON SONO PIU' AMMESSI ( era la gioia dei boiardi statalisti degli anni 70 una crisi del genere ).

La qualità costa e tu pensi che riducendo la produzione si potranno ridurre i costi? I costi fissi sai cosa sono ?
Anche con produzione ridotta costerà sempre meno la merce prodotta in India e Cina.
NON ABBIAMO SCAMPO : IL MONDO COME LO ABBIAMO CONOSCIUTO NOI ITALIANI DEGLI ULTIMI 40 NON CI SARA' PIU'. Ipotizzare un embargo all'incontrario impedendo l'accesso di merci prodotte all'estero non è da prendere in considerazione. Noi eravamo un paese con l'industria manifatturiera che tirava avanti tutta la baracca statale e la società in generale. Ora hanno imparato gli altri il know-how..
Nessuno mette in dubbio che si potrà vivere con un pugno di riso al giorno. Cosa comune in Cina e India fino 15 anni orsono.

Fabrizio70
Inviato: 2/8/2012 17:45  Aggiornato: 2/8/2012 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Se a qualcuno Taranto non sta bene con l'ILVA, che se ne andassero.


Tranquillo che se continua così se ne andranno , all'altro mondo , viaggio senza ritorno.

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
infosauro
Inviato: 2/8/2012 18:34  Aggiornato: 2/8/2012 18:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]La qualità costa e tu pensi che riducendo la produzione si potranno ridurre i costi?[...]

Non ho parlato di riduzione della produzione. Forse la cosa migliore per noi è trovare un qualche politico che sia d'ispirazione per gli italiani a comprare i prodotti nazionali... E non ne vedo nessuno all'orizzonte.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mangog
Inviato: 2/8/2012 18:45  Aggiornato: 2/8/2012 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 2/8/2012 18:34:52

Citazione:

[...]La qualità costa e tu pensi che riducendo la produzione si potranno ridurre i costi?[...]


Non ho parlato di riduzione della produzione. Forse la cosa migliore per noi è trovare un qualche politico che sia d'ispirazione per gli italiani a comprare i prodotti nazionali... E non ne vedo nessuno all'orizzonte.


Quali sono i prodotti Italiani da comprare? sei mai entrato in una ferramenta o da Trony ?
Stiamo perdendo i pezzi anche nel settore della componentistica industriale.
Credimi ! ci resteranno solo le chiacchiere con tanto di gesticolazione.
Gli Italiani sono i signori delle chiacchiere.. dai politici alla gente comune. Ognuno creder di saper chiacchierare meglio dell'altro.

PikeBishop
Inviato: 2/8/2012 18:51  Aggiornato: 2/8/2012 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Forse la cosa migliore per noi è trovare un qualche politico che sia d'ispirazione per gli italiani a comprare i prodotti nazionali...

Buona notte, abbiamo di nuovo bisogno del Duce che proclami l'Autarchia. Di per se l'Autarchia e' facile da ottenere: basta fare dei prodotti che siano graditi ai consumatori, non come la FIAT, per intenderci. La De Longhi, per dirne una, ci riesce benissimo.

Anche perche' il cercare di fare concorrenza ai Cinesi e' senza speranza: la concorrenza bisognava farla 40 anni fa ai Tedeschi e Giapponesi. Invece ci si e' piazzati su una fetta bassa del mercato, dove chiunque puo' fregarci, persino gli Indiani o gli Indocinesi. La cosa pero' da tenere sempre in mente e' che se noi non compriamo neanche loro produrranno: loro non sono un mercato. Lo saranno forse in un centinaio d'anni, ma e' ancora da vedere. Il mercato siamo noi europei e gli americani.

La soluzione semplicemente non esiste, in modo rapido ed indolore. Forse l'unica possibile passa da qui: Tecnologia Open Source. Se pensate che sia un modo per avere ancora piu' gente a spasso, pensateci di nuovo: chi se ne frega di guadagnare meno se si puo' costruire e riparare, oltre che innovare la tecnologia da soli? La stessa cosa era fatta a livello industriale, in passato. Non importa se l'acciaio prodotto in loco costa dieci volte di piu' di quello indiano se poi il prodotto che usiamo ci costa cento volte di meno da costruire e mantenere...

Ma prima e' necessaria una rivoluzione culturale, che non mi sembra proprio dietro l'angolo: la importeremo di nuovo, anche quella.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
infosauro
Inviato: 2/8/2012 19:31  Aggiornato: 2/8/2012 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Credimi ! ci resteranno solo le chiacchiere con tanto di gesticolazione.[...]

Citazione:
[...]La soluzione semplicemente non esiste, in modo rapido ed indolore.

Allegria!
Citazione:
Forse l'unica possibile passa da qui: Tecnologia Open Source. Se pensate che sia un modo per avere ancora piu' gente a spasso, pensateci di nuovo: chi se ne frega di guadagnare meno se si puo' costruire e riparare, oltre che innovare la tecnologia da soli? La stessa cosa era fatta a livello industriale, in passato. Non importa se l'acciaio prodotto in loco costa dieci volte di piu' di quello indiano se poi il prodotto che usiamo ci costa cento volte di meno da costruire e mantenere...

Il che era quello che volevo dire io con il discorso sui prodotti fatti in casa.
Citazione:
Ma prima e' necessaria una rivoluzione culturale, che non mi sembra proprio dietro l'angolo: la importeremo di nuovo, anche quella.

Il che era quello che volevo dire io con il discorso sul politico ispiratore (che non deve per forza essere qualcuno che è stato eletto).

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mangog
Inviato: 3/8/2012 10:11  Aggiornato: 3/8/2012 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:


Autore: PikeBishop Inviato: 2/8/2012 18:51:48

Invece ci si e' piazzati su una fetta bassa del mercato, dove chiunque puo' fregarci, persino gli Indiani o gli Indocinesi.


Mica tanto vero, in Italia esistevano ditte, a comnciare dall'Olivetti, che non avevano nulla da invidiare alle più quotate ditte high-tech.
Non solo esisteva l'Olivetti ma esistevano decine e decine di aziende di elettronica industriale che possedevano una tecnologia che giapponesi e tedeschi non avevano. Ora non esistono più, ma negli anni 80 hanno fatto scuola nel mondo. Nel settore industriale i giapponesi sono riusciti a fare quello che hanno fatto all'Olivetti ma solo dopo 15-20 anni .... e lasciami dire che 15-20 anni di gap significa qualcosa. Tutto perso.. tutto svanito sigh.. mi viene da piangere.. quanti amici avevo all'Olivetti..
Dunque la tecnologia in Italia esisteva eccome.
Resta un mistero la disgregazione dell'Olivetti invece.

Olivetti
Servomac
Ghisalba
Ansaldo elettronica industriale
E.C.S
Selca
Poletti&Osta

e tante altre..SPARITO TUTTO.






Citazione:


Autore: infosauro Inviato: 2/8/2012 19:31:46

Il che era quello che volevo dire io con il discorso sui prodotti fatti in casa.
Citazione:
Ma prima e' necessaria una rivoluzione culturale, che non mi sembra proprio dietro l'angolo: la importeremo di nuovo, anche quella.

Il che era quello che volevo dire io con il discorso sul politico ispiratore (che non deve per forza essere qualcuno che è stato eletto).


Mai a qualcuno che venga in mente di tornare a zappare i campi senza usare i trattori ? Serviranno milioni di contadini ed i prodotti costeranno 10 volte di più. Insomma una economia di sussistenza che non avrà il problema del superfluo.

N911Y
Inviato: 3/8/2012 10:24  Aggiornato: 3/8/2012 10:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Ripeto, preferirei morire io di tumore piuttosto che far morire di fame la mia famiglia.

L'ILVA è una macchina di morte e noi dobbiamo scegliere di che morte morire, di tumore o di fame. Io scelgo di tumore e quindi rimango qui. Gli altri decidono per se.

Poi sono convinto che un giorno questa città sarà così contaminata che ce ne dovremmo andare tutti per forza, non a caso Taranto è la città più inquinata d'Europa, oltre l'ILVA abbiamo anche la raffineria dell'ENI.

Fabrizio70
Inviato: 3/8/2012 11:03  Aggiornato: 3/8/2012 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Scusa un attimino ma una volta che tu sei morto la tua famiglia ( sperando che sopravviva) come mangia ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
funky1
Inviato: 3/8/2012 11:26  Aggiornato: 3/8/2012 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2008
Da:
Inviati: 708
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
PikeBishop:
Citazione:
Invece ci si e' piazzati su una fetta bassa del mercato, dove chiunque puo' fregarci, persino gli Indiani o gli Indocinesi.


In effetti è proprio così. In Italia la quota di prodotti high-tech nell'export è ridicolmente bassa rispetto a quella dei paesi più avanzati.
La produzione italiana è perlopiù a contenuto tecnologico medio-basso, facilmente imitabile ed aggredibile da paesi dove la manodopera costa meno.
Ho altri dati molto interessanti a riguardo, ma sono in formato cartaceo e dovrei cercarli.

It's better to regret something you did than something you didn't do.
mangog
Inviato: 3/8/2012 12:04  Aggiornato: 3/8/2012 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: funky1 Inviato: 3/8/2012 11:26:03

PikeBishop:
Citazione:
Invece ci si e' piazzati su una fetta bassa del mercato, dove chiunque puo' fregarci, persino gli Indiani o gli Indocinesi.


In effetti è proprio così. In Italia la quota di prodotti high-tech nell'export è ridicolmente bassa rispetto a quella dei paesi più avanzati.
La produzione italiana è perlopiù a contenuto tecnologico medio-basso, facilmente imitabile ed aggredibile da paesi dove la manodopera costa meno.
Ho altri dati molto interessanti a riguardo, ma sono in formato cartaceo e dovrei cercarli.


Bene ora è chiaro per tutti che dobbiamo ridimensionare il nostro livello di vita. Cosa che avviene con voglia o senza. Producendo bottoni e tappi non possiamo prentendere di avere computer e telefonino e la sanità con tanto di medicine di nuova generazione. Finalmente un pò di consapevolezza.
Quando qualcuno avrà voglia potrà magari fondare qualche azienda high-tech. Anzi "obbligherei" i bamboccioni terza liceo mai cresciuti a fondare una qualche azienda high-tech CON I PROPRI SOLDI SE PROPRIO SONO NECESSARI... non vorrei mai che chiedessero aiuti statali ancora prima di far vedere le loro capacità imprenditoriali..

complo
Inviato: 3/8/2012 14:15  Aggiornato: 3/8/2012 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
.Citazione:
Puoi parlare di Giulio Cesare ANCHE se non sei stato con lui in Gallia.


E allora posso parlare degli anni 70 in fabbrica e in piazza anche se non c' ero.
E allora il tuo: "Ottimo, immagino che tu allora fossi in piazza a protestare" è la solita frase che, non potendo sostenere, contraddici la frase dopo....

Citazione:
Infatti, se leggessi quello che la gente scrive con ATTENZIONE, invece di partire con i tuoi soliti sfottò di merda, avresti letto che in quegli anni turbolenti, anni dove il popolo era incazzato, era normale creare tensioni ed antagonismi.


E infatti la mia era la risposta a quanto sopra: "IMMAGINO CHE TU FOSSI IN PIAZZA A PROTESTARE", ossia il ridicolo tentativo di delegittimare il mio punto di vista solo perchè non ero fisicamente lì.

Citazione:
Basta leggere complo, o non vuoi fare neanche quello sforzo come avevo già pronosticato.

"...fin dagli anni '70 esiste la pressante richiesta di una loro sostituzione con le "celle a membrana", al fine di evitare danni alla salute dei lavoratori per la presenza di grosse quantità di mercurio."


Se al posto di accanirti nel volerla "aver vinta" leggessi quanto mi sforzo di comunicare........

Riporto quanto ho detto a Pike: "All' inquinamento ci ha pensato, e solo MOLTO recentemente, lo "ssshhhttaaato".
Gli operai (giustamente) pensavano a quelli che ci restavano secchi sul lavoro e al salario."
La salute sul lavoro NON è la stessa cosa della prevenzione dell' inquinamento ambientale.
Io non so come ripetervi tale banale evidenza: l' inquinamento ambientale è una tematica diventata prioritaria RECENTEMENTE*.
Ciò non significa non esistesse, non fatemi i soliti piani inclinati, significa che nessuno o quasi interveniva per far qualcosa.
Ciò non significa che negli anni 70 erano stronzi e adesso siamo bravi, significa solo che sono passati 40 anni.....

Citazione:
E poi guardare le lotte degli operai di quegli anni, quelli che come molte volte hai scritto tu SI RIVOLTEREBBERO NELLA TOMBA di fronte alla situazione attuale, fa sempre bene


Su questo sono assolutamente d'accordo.



*Talmente è recente che il buon Mangog fa un'analisi vera OGGI ma assolutamente fallace alla lunga.
L' acciaio indiano e cinese NON SARA' A LUNGO più conveniente del nostro. Perchè?
Perchè alla lunga anche in quei paesi dovranno preoccuparsi di un inquinamento GIA' OGGI ben più pesante del nostro e le loro "ilva" avranno spese supplementari.
Stesso dicasi per i salari, stesso dicasi per i sistemi di sicurezza sul lavoro....

complo
Inviato: 3/8/2012 14:21  Aggiornato: 3/8/2012 14:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Non è un problema di don Chisciottismo. E' un problema di coscienza etica e morale, di senso e di voglia di impegnarsi anche oltre la propria convenienza diretta. Un problema di dignità.


Si. Ieri, oggi, domani e sempre...


Citazione:
Ha assolutamente ragione PikeBishop quando dice che il problema è iniziato "quando si e' pensato che il superfluo fosse necessario e che il pargolo senza le timberland fosse un frustrato".


Sono d'accordo anche su questo.
Non sono d'accordo quando, col solitissimo piani inclinato, Pike dice che gli operai all' ILVA protestano perchè non potranno comprarsi l' IPAD il mese prossimo.
Non è ASSOLUTAMENTE il caso dell' ILVA l'esempio del "superfluo reso necessario".
Per l' ILVA parliamo di difesa del posto di lavoro, cioè di qualcosa di ASSOLUTAMENTE necessario.
E a difenderlo ci sono gli operai e i sindacati, gli altri fanno CHIACCHIERA.....

incredulo
Inviato: 3/8/2012 14:38  Aggiornato: 3/8/2012 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
E a difenderlo ci sono gli operai e i sindacati, gli altri fanno CHIACCHIERA.....


Certo, tutti stiamo chiaccherando, si può fare altro in un forum?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 3/8/2012 15:04  Aggiornato: 3/8/2012 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
Certo, tutti stiamo chiaccherando, si può fare altro in un forum?


Ho sbagliato la maiuscola, doveva essere su SINDACATI e non su chiacchiera....

N911Y
Inviato: 3/8/2012 19:42  Aggiornato: 3/8/2012 19:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Fabrizio70

Non viene il tumore il giorno dopo che ti hanno assunto.

mangog
Inviato: 4/8/2012 8:47  Aggiornato: 4/8/2012 8:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: complo Inviato: 3/8/2012 14:15:25


*Talmente è recente che il buon Mangog fa un'analisi vera OGGI ma assolutamente fallace alla lunga.
L' acciaio indiano e cinese NON SARA' A LUNGO più conveniente del nostro. Perchè?
Perchè alla lunga anche in quei paesi dovranno preoccuparsi di un inquinamento GIA' OGGI ben più pesante del nostro e le loro "ilva" avranno spese supplementari.
Stesso dicasi per i salari, stesso dicasi per i sistemi di sicurezza sul lavoro....



Lo dicevano anche gli Inglesi e Tedeschi e Belgi negli anni 50-60 quando l'acciaio e la ghisa cominciava ad essere prodotta in quantità in Italia.
Siamo nel 2012 ed in Inghilterra e Germania e Belgio le acciaierie chiuse non state mai più riaperte. E si che il carbone (ed in parte il ferro) lo hanno sotto terra.
Piccola differenza.. l'esordio sulla scena economica dell'Italia negli anni 50-60 non può essere certamente paragonato all'esordio di due stati che da soli hanno metà della popolazione mondiale. Produranno tutto e consumerano tutto loro.
Non possiamo fare nessun paragoni con il passato ma una previsione per il futuro si.
L'Europa andrà in declino e l'Italia andrà in rovina molto velocemente. Quello che sta succedendo adesso è solo l'inizio della tragedia, comunque è solo questione di abitudine e molti si abitueranno a mangiare riso/pane come i Cinesi di 15-20 anni orsono.

infosauro
Inviato: 4/8/2012 11:21  Aggiornato: 4/8/2012 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
@Fabrizio70

Non viene il tumore il giorno dopo che ti hanno assunto.

Invece se perdi il lavoro muori di fame il giorno dopo?

Ah, mi pare di aver sentito che, per la gioia di mangog, sono arrivati gli aiuti statali, ma non ne sono sicuro, qualcuno può confermare?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
sguardoint
Inviato: 5/8/2012 1:00  Aggiornato: 5/8/2012 1:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/6/2012
Da:
Inviati: 126
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@Mande
le torri di abbattimento o i sistemi di eliminazione e trattamento dei fumi sono presenti in ogni acciaieria e in generale in ogni impianto industriale italiano, per legge, e da decine di anni.
Sono di vari tipi, ad esempio come quello da te descritto, o del tipo torcia smokeless (o a combustore ceramico / plasma nei casi più delicati).

Detto questo, la salute va tutelata, ma l' acciaio va prodotto.
A meno di non voler tornare alla pietra.

Più che altro mi scandalizzerei per il fatto che l' Ilva ha ricevuto da Vendola e i suoi accoliti nel 2011 una AIA, e a meno di un anno ecco l' indagine.
Forse non andava concessa direttamente, che ne dite?


@Cedolin
il tuo modo di scrivere del Cromo mi fa pensare che per te sia come per me la matematica: un totale sconosciuto.

Non é che una persona respira Cromo e gli vengono i tumori. Prima di arrivarci il Cromo 6 ti avvisa, e ti avvisa molto bene: irritazioni agli occhi, edemi polmonari, scorticazione della pelle, laringite acuta e cronica...
insomma campanelli di allarme ce ne sono tanti.
Diciamo che quando un dipendente inizia ad avere questi fastidi deve pensarci su, e decidere cosa fare.

N911Y
Inviato: 5/8/2012 19:25  Aggiornato: 5/8/2012 19:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@infosauro

E' esattamente così. Se il lavoro lo perde un 50enne che ha una famiglia da mantenere e i genitori ormai non ci sono più, come deve fare?

Non fate commenti idioti per favore e non fate i sapientoni solo perchè nella merda non ci siete voi. Facile fare i filosofi sulla pelle degli altri.

infosauro
Inviato: 6/8/2012 10:08  Aggiornato: 6/8/2012 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
N911Y, io dico che quel cinquantenne qualcos'altro da fare lo trova e lo sai perché? Proprio per quello che hai detto tu: perché ha una famiglia da mantenere.
Poi un aiuto lo si trova sempre, vedi caritas, bisogna solo essere disposti, come dicevano mangog e pike, ad abbassare la propria qualità della vita, anzi più che altro direi il livello dei propri consumi e magari si scopre anche che si può vivere bene senza spendere tanto.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
alexbell64
Inviato: 6/8/2012 12:10  Aggiornato: 6/8/2012 12:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
cit. infosauro: io dico che quel cinquantenne qualcos'altro da fare lo trova e lo sai perché? Proprio per quello che hai detto tu: perché ha una famiglia da mantenere.
Poi un aiuto lo si trova sempre, vedi caritas, bisogna solo essere disposti, come dicevano mangog e pike, ad abbassare la propria qualità della vita, anzi più che altro direi il livello dei propri consumi e magari si scopre anche che si può vivere bene senza spendere tanto.

Info....non sono solito scendere sul terreno della polemica, ma questa tua affermazione mi fa' già salire il sangue alla testa.
Perchè detta così, sembra che uno che lavori in cokeria o acciaieria, al prezzo di rimetterci la salute, acceda ad un tenore di vita da nababbo, lui e la sua famiglia.
Vuoi vedere quanto è una mia busta paga?
Lavorando su tre turni continuativi, quindi come ti capita, sabati, domeniche, festività?
Pensi che il baratto con una parte della propria salute garantisca un livello di consumismo come un Dirigente d'azienda?
Inoltre la prima parte della tua risposta è quanto di più beceramente qualunquista ci possa essere...della serie, sei preso per il collo, quindi qualcosa da fare lo arrabatti senz'altro....e tu credi che il rinunciare ad un lavoro in cokeria, o esserne estromessi, a prezzo di guadagnare meno, ti faccia trovare un posto di lavoro migliore, come condizioni di salute, rispetto a quello che non hai più in fabbrica???
"abbassare la propria qualità della vita, anzi più che altro direi il livello dei propri consumi e magari si scopre anche che si può vivere bene senza spendere tanto."....bene, ub dettaglio cosa significa questo?
Perchè occorre vedere cosa s'intende, per me abbassare il livello dei propri consumi non significa che non mi compro più l'iPod o non vado a fare le vacanze alle Seychelles tutti gli anni, cose che non faccio già da sempre. Ma che ne diciamo di andare dal dentista quando ti marciscono i denti in bocca, ad esempio?? Anche questi sono consumi di cui si può fare a meno? Eppure per un ponte il dentista ti chiede migliaia di euro, e vagli a spiegare che lavoravi in cokeria e te ne sei andato perchè non volevi respirare il carbone.
Oppurevestire i propri figli in maniera decente, senza che sembrino dei piccoli ROM che vadano a chiedere l'elemosina in giro...anche questo è consumismo?
Inoltre, se desidero avere un televisore LDC in casa al posto del vecchio tubone mastodonte, è già pretendere troppo, da questa miserabile esistenza??? O devo restare a guardare rispettosamente a distanza la minoranza privilegiata che di televisori ne compra uno al mese e gira con i denti rifatti in porcellana purissima, mentre io mi tengo i marcioni cariati e gli ascessi in bocca???
Mah, non so', eh!

ohmygod
Inviato: 6/8/2012 12:38  Aggiornato: 6/8/2012 12:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Come le Prostitute anche la Vita è una mantenuta.

infosauro
Inviato: 6/8/2012 14:29  Aggiornato: 6/8/2012 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Perchè detta così, sembra che uno che lavori in cokeria o acciaieria, al prezzo di rimetterci la salute, acceda ad un tenore di vita da nababbo, lui e la sua famiglia.
Vuoi vedere quanto è una mia busta paga?
Lavorando su tre turni continuativi, quindi come ti capita, sabati, domeniche, festività?
Pensi che il baratto con una parte della propria salute garantisca un livello di consumismo come un Dirigente d'azienda?

Se vi danno pochi soldi e ci rimettete anche la salute si può sapere cosa ci fate ancora lì? Spero che il vostro proprietario vi paghi almeno le spese mediche.
Citazione:
Inoltre la prima parte della tua risposta è quanto di più beceramente qualunquista ci possa essere...della serie, sei preso per il collo, quindi qualcosa da fare lo arrabatti senz'altro....

O della serie, muori di fame il giorno dopo che hai lasciato il lavoro.
Citazione:
e tu credi che il rinunciare ad un lavoro in cokeria, o esserne estromessi, a prezzo di guadagnare meno, ti faccia trovare un posto di lavoro migliore, come condizioni di salute, rispetto a quello che non hai più in fabbrica???

Facciamo così, ne riparliamo quando ai vostri parenti, gli stessi dietro i quali vi nascondete per difendere un posto di lavoro degradante e puzzolente, verranno i tumori e la signora con la falce se li portera via, o ancora peggio sarete costretti a spendere ancora di più per pagare una cura decennale che non funziona (come hai letto tu stesso nel 3d sulla chemioterapia). A quel punto a cosa saranno serviti tutti i vostri discorsi sulla difesa di quel posto di lavoro?
Citazione:
"abbassare la propria qualità della vita, anzi più che altro direi il livello dei propri consumi e magari si scopre anche che si può vivere bene senza spendere tanto."....bene, ub dettaglio cosa significa questo?
Perchè occorre vedere cosa s'intende, per me abbassare il livello dei propri consumi non significa che non mi compro più l'iPod o non vado a fare le vacanze alle Seychelles tutti gli anni, cose che non faccio già da sempre. Ma che ne diciamo di andare dal dentista quando ti marciscono i denti in bocca, ad esempio??

Ovviamente ci sono situazioni diverse da persona a persona, ma se i denti hanno dei problemi, ad occhio e croce, direi che hai mangiato cibi troppo zuccherati o bevuto qualcosa con la stessa caratteristica (oppure, chissà, i denti marciscono perché lavorate in condizioni insalubri), ergo lo spreco, in quel caso è stato comprare/consumare quei cibi. Il che è un perfetto esempio di quello che dicevo: se invece di comprare la coca cola, si usa l'acqua del rubinetto si spende di meno, ma la salute aumenta.
Citazione:
Anche questi sono consumi di cui si può fare a meno? Eppure per un ponte il dentista ti chiede migliaia di euro, e vagli a spiegare che lavoravi in cokeria e te ne sei andato perchè non volevi respirare il carbone.

Magari se lo spieghi sul serio al dentista, lui capisce la situazione e non ti fa pagare il prezzo pieno dell'intervento. Comunque esistono anche gli amici e i vicini, oltre ai parenti, quindi una soluzione la si trova senza per forza stare al servizio dello schiavista di turno.
Citazione:
Oppurevestire i propri figli in maniera decente, senza che sembrino dei piccoli ROM che vadano a chiedere l'elemosina in giro...anche questo è consumismo?

Consumismo è volere dei figli senza poterseli permettere.
Citazione:
Inoltre, se desidero avere un televisore LDC in casa al posto del vecchio tubone mastodonte, è già pretendere troppo, da questa miserabile esistenza???[...]

Ah, tu hai il televisore?
Detto questo, ripeto che, senza radicalizzare il problema, basterebbe comprare i depuratori o quello che serve, magari anche facendo una colletta tra gli operai e tutti quelli che sono interessati alla città di Taranto, a proposito il sindaco cosa fa? Invece di raccogliere fondi, dorme?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 6/8/2012 14:33  Aggiornato: 6/8/2012 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Anno 2012, siamo sempre allo schiavo che difende le sue catene.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
N911Y
Inviato: 6/8/2012 22:31  Aggiornato: 6/8/2012 22:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@infosauro

Ah ma davvero? Siamo alle solite, parli perchè non sei tu nella cacca.

Mantenere una famiglia non è come giocare alla xbox. Un operaio all'ilva guadagna circa 1.400 euro. Cibo, bollette, vestiti, benzina, bollo, assicurazione, scuola ai bambini e tasse.

Proprio facile, un gioco da ragazzi.

alexbell64
Inviato: 6/8/2012 23:55  Aggiornato: 6/8/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
@infosauro

Non uso molti giri di parole, in genere.
Quindi, ti dico che inizio a sentirmi seriamente preso per il culo dai tuoi dal tenore e dal tono dei tuoi commenti.
Se vuoi sfottere, scegliti qualcuno che stia al tuo giochino, ne trovi molti, qui.
Io preferisco parlare di problemi reali con persone serie.
Ed ho già sprecato fin troppo tempo e fatica per replicare alle tue stupidaggini.
Ciao, eh.

ivan
Inviato: 7/8/2012 0:07  Aggiornato: 7/8/2012 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

.. alla città di Taranto, a proposito il sindaco cosa fa? ...


Sarebeb piu' giusto dire cosa hanno fatto finora ...

Questa è cronaca di sei anni fa:


link n buco di 500 milioni: si fermeranno gli autobus e si spegneranno le luci nelle strade ...Non ci sono più soldi per raccogliere l'immondizia e per seppellire i morti .... Debiti, scandali e stipendi d'oro...

Taranto, così "fallisce" una città

Se entro l'anno non arriveranno dal governo 60 milioni sarà la bancarotta ...


Vi era un sindaco di quella città che tutte le sere appriva sulle Tv nazionali e parlava, parlava.

Dopo il default della città misteriosamente non è piu' apparsa piu' in Tv .

Misteri dell'informazione nostrana.

---------------

Buona parte della discussione si è svolta sul dillema "o lavoro o salute".

Il buon pixpax mi ha pure fatto l'esempio dei fatti di Torino (un bel doppio torto per eccellenza e non se ne parli piu') con tanto di filippica finale "altrove è il bastone che ...".

Le cose non stanno così.

Come diceva il poeta "già passato è l'anno mille, omini moderni semo".

Ossia il dilemma "o lavoro o salute" è il passato ormai remoto.

Oggi la realtà è che sul lavoro la salute è garantita non solo da leggi nazionali e comunitarie, ma è uno "standard" che ha preso piede, che è prassi consolidata.

Si certo , ci sono gli incidenti sul lavoro, gravi, seri, ma la situazione è mille volte migliorata rispetto ad alcuni decenni fa.

La lotta oggi è conservare le attività produttive ad ogni costo perchè il rischio serio è la scomparsa delle attività produttive con tutto quel che ne consegue.

La sfida si vince con "l'ambientalizzazione" che è anche occasione di nuovo sviluppo, che è anche occasione di altro lavoro, che è anche sviluppo di nuove opportunità.

Dando la caccia alle streghe non si va da nessuna parte.
Sviluppamdo nuovi modelli di produzione al passo con i tempi invece si hanno delle chances di pote restare su un mercato mondiale sempre piu' agguerrito.

mangog
Inviato: 7/8/2012 7:56  Aggiornato: 7/8/2012 7:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: alexbell64 Inviato: 6/8/2012 23:55:38

@infosauro

Non uso molti giri di parole, in genere.
Quindi, ti dico che inizio a sentirmi seriamente preso per il culo dai tuoi dal tenore e dal tono dei tuoi commenti.
Se vuoi sfottere, scegliti qualcuno che stia al tuo giochino, ne trovi molti, qui.
Io preferisco parlare di problemi reali con persone serie.
Ed ho già sprecato fin troppo tempo e fatica per replicare alle tue stupidaggini.
Ciao, eh.


Infosauro ha usato un sarcasmo che non mi aspettavo proprio. Per fortuna che non ha proposto di tentare il "concorso pubblico" come ultima spiaggia prima di chiedere l'elemosina o andare a vivere sotto un ponte e far domanda per diventare zingaro o extracomunitario.

La Fiat prima e l'ILVA adesso ( tanto per citare due casi "nazionali" ) sono la prova che in Italia non è un posto per quel tipo di impresa. Saranno contenti gli ambientalisti e quelli della Fiom.
La Fiat è l'archetipo dell'industria maniftturiera caratterizzata da elevata incidenza del costo del lavoro direttamente o indirettamente ( la subfornitura ha una incidenza del lavoro ancora più elevata ) e poco valore aggiunto, la seconda è l'archetipo di una impresa che non può restare sul mercato perchè i costi dovuti alla messa a norma dal punto di vista ambientale la fanno andare fuori mercato. Infatti i 350.000.000 milioni di euro necessari per far fronte a parte delle problematiche quelli dell'ILVA non li tirano fuori...... o l'ILVA porta i libri in tribunale od un altro magistrato emana una sentenza per la riapertura senza mezzi termini di tutti gli impianti. Insomma è l'ennesima solita cattedrale nel deserto.
PS.. RISULTA CHIARO che la magistratura con il telecomando ha fatto l'ennesima figura di merda.

infosauro
Inviato: 7/8/2012 10:43  Aggiornato: 7/8/2012 10:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Mantenere una famiglia non è come giocare alla xbox. Un operaio all'ilva guadagna circa 1.400 euro. Cibo, bollette, vestiti, benzina, bollo, assicurazione, scuola ai bambini e tasse.

Proprio facile, un gioco da ragazzi.

Ma va? Non l'avrei mai detto.
A proposito, una domanda: cosa insegnate ai vostri figli, a parte l'obbedienza al padrone di turno?

Dai vedila dal lato positivo: adesso sai perchè il vaticano e, in generale tutte le persone in alto nella piramide sociale, vogliono che voi in basso abbiate tanti figli.

Citazione:
[...]Per fortuna che non ha proposto di tentare il "concorso pubblico" come ultima spiaggia prima di chiedere l'elemosina o andare a vivere sotto un ponte e far domanda per diventare zingaro o extracomunitario.[...]

Al contrario, sarebbe bello che, per una volta, si vedesse l'operaio combattere per diventare imprenditore a sua volta e fare concorrenza a quegli sfruttatori del lavoro altrui. Purtroppo da qualche tempo è passata l'idea che il lavoro salariato sia altrettanto nobile dell'imprenditoria, quindi ecco che si scende in piazza solo per avere due spicci in più a fine mese, ma continuando a lavorare per gli altri.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
mangog
Inviato: 7/8/2012 12:01  Aggiornato: 7/8/2012 12:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: infosauro Inviato: 7/8/2012 10:43:45

Al contrario, sarebbe bello che, per una volta, si vedesse l'operaio combattere per diventare imprenditore a sua volta e fare concorrenza a quegli sfruttatori del lavoro altrui. Purtroppo da qualche tempo è passata l'idea che il lavoro salariato sia altrettanto nobile dell'imprenditoria, quindi ecco che si scende in piazza solo per avere due spicci in più a fine mese, ma continuando a lavorare per gli altri.



Come credi siano nate quasi tutte le industrie in Italia ? Non con decreto legge o con i consigli del MANUALE "crea la tua impresa" di Eugenio Scalfari ed altri radical chic. Scartiamo le cooperative che rappresentano una delle grosse vergogne italiane per i tanti privilegi di cui godono. A cominciare da una minore contribuzione INPS per i propri soci ( cioè tutti ) ecc ecc.
Ex-operai che si mettevano in proprio, ecco il segreto. Ma erano altri tempi, ora non puoi fare nulla perchè lo stato ti asfissia e ti vessa con mille vincoli.
Ma nel 2012 chi sarebbe così sciocco di investire molti soldi per creare una impresa ? Con lo statalismo all'ennesima potenza è già un miracolo che non abbiano delocalizzato tutti quanti.
Più stato = più povertà per quasi tutti ( i boiardi statalisti non saranno mai poveri .. d'altronde milioni di italani si fanno ancora incantare dai chiacchieroni di professione.. arrivando perfino a lodarli per la lora dialettica )

Ha un fondo di verità il detto " Chi sa fa e chi non sa chiacchiera ( esempi di chiacchieroni ne troviamo tra i politici, sindacalisti, opinion maker televisivi...ecc ecc ) o diventa intellettuale da pianerottolo"

Sertes
Inviato: 7/8/2012 12:05  Aggiornato: 7/8/2012 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
mangog ha scritto:
Scartiamo le cooperative che rappresentano una delle grosse vergogne italiane per i tanti privilegi di cui godono. A cominciare da una minore contribuzione INPS per i propri soci ( cioè tutti ) ecc ecc.


Beh, non capisco perchè non l'apri tu una cooperativa, se è tutta sta bazza.
Davvero, rispondimi.
(oppure forse devo pensare che -forse- per i privilegi ci sono dei contrappesi, cioè dei limiti, cui le cooperative devono sottostare?)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 7/8/2012 12:15  Aggiornato: 7/8/2012 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
infosauro


Citazione:
Citazione:
Oppurevestire i propri figli in maniera decente, senza che sembrino dei piccoli ROM che vadano a chiedere l'elemosina in giro...anche questo è consumismo?


Consumismo è volere dei figli senza poterseli permettere.


Senza voler puntare il dito su nessuno, mi viene una considerazione: è più bispensierante l'affermazione o la confutazione?

L'idea di fondio che muove entrambe le frasi è che un figlio sia un lusso.
E in quanto tale che occorrano dei requisiti economici minimi per poterselo permettere. Se tali requisiti non vengono soddisfatti allora tocca dar via il culo per raggiungerli, OPPURE tocca farne a meno.

Direi che il consumismo come essenza ideologica è quasi del tutto racchiuso in questo scambio di battute.







------------------------------------


ivan, dici cose del tutto condivisibili, sia chiaro.
Però ho l'impressione che tu stia girando intorno al nocciolo del problema.

Citazione:
La lotta oggi è conservare le attività produttive ad ogni costo perchè il rischio serio è la scompara delle attività produttive con tutto quel che ne consegue.


La contraddizione sta qui. Che poi è quello di cui stiamo parlando.
"Ad ogni costo" implica anche il chiudere un occhio sulle misure di sicurezza?
A prendere l'affermazione in senso letterale (non sono certo che vada presa in quel modo, comunque) parrebbe di si. E allora le morti sul lavoro e i disastri sociali e ambientali non sono da prendere troppo in considerazione perché ricadono sotto la cappella del "a OGNI costo".
Si ottiene che LAVORO > SALUTE

Se invece "a ogni costo" ha eccezioni su queste voci, allora si aprono possibilità di dumping da parte di paesi meno attenti a queste cose. Perché la sicurezza ha dei costi mica da ridere: costi che poi finiscono tutti nel prezzo del prodotto.
In questo caso SALUTE > LAVORO



Fino a oggi le due cose venivano messe in alternativa.
Per tappare il buco e cercare di averle entrambe si è agito su un terzo elemento: si sono mantenute deliberatamente basse le tutele salariali (ufficialmente: accordo del luglio 1993).
In compenso non si è mai ufficialmente derogato sulle tutele della sicurezza. Anzi, le leggi via via sono state tendenzialmente sempre più restrittive.
Si otteneva una roba un po' più complessa: SALUTE > LAVORO, ma contemporaneamente SALUTE > BENESSERE ECONOMICO.

Questa cosa sta venendo meno?
Non saprei dirlo.
Mi ha colpito però una cosa che ho letto su Spinoza.it: "Perché scegliere fra cancro e povertà, quando possiamo averli comodamente entrambi?"





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mangog

Citazione:
PS.. RISULTA CHIARO che la magistratura con il telecomando ha fatto l'ennesima figura di merda.


Invece di riportare gli slogan che leggi su Il Giornale buttandoli lì senza senso e senza spiegazioni, illustra CHI starebbe telecomandando la Magistratura e COSA si propone di ottenere. Ovvero PERCHE' alla Magistratura è stata "telecomandata" la chiusura.

N911Y
Inviato: 7/8/2012 12:39  Aggiornato: 7/8/2012 12:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2012
Da:
Inviati: 107
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

infosauro ha scritto:
Ma va? Non l'avrei mai detto.

No? Beh da come parli sembra proprio di si.

Comunque sia, vedo che anche altri utenti dicono che i tuoi commenti sono fuori luogo e stupidi. Fatti delle domande.
Buona vita e spera che non ti accadrà mai ciò che è capitato agli operai dell'ilva, perchè ora tu dici che possono cavarsela, poi vediamo quando capiterà a te cosa farai e se saprai cavartela, visto che sei così bravo a dire agli altri

infosauro
Inviato: 7/8/2012 12:59  Aggiornato: 7/8/2012 13:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]Si ottiene che LAVORO > SALUTE[...]

Forse non ci siamo capiti: qui non si sta semplicemente discutendo sul trade-off lavoro-salute, perché quello esiste sempre; anche un programmatore software, un lavoro fisicamente non impegnativo, ha i suoi problemi di vista e il tunnel carpale, qui si sta discutendo di un'azienda che, a causa delle sue emissioni inquinanti, riesce a mandare all'ospedale anche chi quel lavoro non lo fa e ha l'unica colpa di abitare nella stessa città (con tanto di sfottò del tipo "se vogliono stare bene, sloggino da qui").
Allora non mi si venga a parlare dei famigliari (il solito vecchio "tengo famiglia") come se fossero l'ultimo argomento vincente di questa discussione, perché io potrei benissimo tirare fuori le persone che hanno famigliari con il cancro per colpa di quell'azienda.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Notturno
Inviato: 7/8/2012 13:24  Aggiornato: 7/8/2012 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Certo che far sarcasmo e polemica con chi vive sulla propria pelle questi disastri e farlo solo per aver ragione in una discussione è davvero da Etica dell'Ipogeo.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
perspicace
Inviato: 7/8/2012 13:37  Aggiornato: 7/8/2012 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Passera ha dichiarato che l'Ilva di Taranto non può chiudere perché ci sono interessi economici che riguardano anche il resto d'Italia.

Quindi i lavoratori possono dormire con sette guanciali, gli abitanti di Taranto un pò meno, certo che se ha pagare la bonifica fosse stata la Riva e non gli Italiani sarebbe stato molto meglio visto che chi ci ha guadagnato fin ora è stata lei.

Ma la Riva ha parlato ancora più chiaro di Passera con un se mi fate pagare la bonifica sono costretto a chiudere gli impianti.

chapeau!

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 7/8/2012 13:40  Aggiornato: 7/8/2012 13:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
perspicace ha scritto:
Ma la Riva ha parlato ancora più chiaro di Passera con un se mi fate pagare la bonifica sono costretto a chiudere gli impianti.


E tu li metti in galera, poi la statalizzi.

Forse qualcuno doveva dirlo che "il re è nudo"

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
mangog
Inviato: 7/8/2012 15:07  Aggiornato: 7/8/2012 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: Pispax Inviato: 7/8/2012 12:15:18

mangog

Citazione:

PS.. RISULTA CHIARO che la magistratura con il telecomando ha fatto l'ennesima figura di merda.



Invece di riportare gli slogan che leggi su Il Giornale buttandoli lì senza senso e senza spiegazioni, illustra CHI starebbe telecomandando la Magistratura e COSA si propone di ottenere. Ovvero PERCHE' alla Magistratura è stata "telecomandata" la chiusura.



Sei meno ispirato del solito Pispax. Senti il caldo ?

L'ILVA, EX Italsider STATALE, non ha cominciato ad inquinare nel 1995 quando è diventata PRIVATA.
Anzi ! l'IRI, ovvero lo stato, non ha mai fatto molto per ridurre l'inquinamento, E LE VERE RESPONSABILITA' SONO
SICURAMENTE DA IMPUTARE IN BUONA PARTE ALLA GESTIONE STATALISTA.. Un centinaio di miliardi in più od in meno
non faceva cambiare di tanto lo sfacello dell'IRI. Perchè i costi della bonifica, dovrebbero essere fatti pagare a quelli dell'ILVA ?
Sono stati tanto incauti da comprare qualcosa con relativa brutta sorpresa a loro insaputa ?
Sono sicuro che una delle condizione d'acquisto dopo la privatizzazione era una liberatoria per le responsabilità dell'inquinamento
e danni ambientali causati dalla gestione STATALE.
Fino al 1995 la magistratura con il telecomando non ha mai dato retta alle denunce ? oppure l'impegno civile dei tarantini
inizia dal 1995 in poi?
Ma si è vero fino al 1995 dalle ciminiere di Taranto uscivano profumi e fragranze.
In sintesi per la magistratura l'inquinamento di stato è cosa necessaria e non così grave da giustificare una istruttoria d'ufficio.
mentre viene demonizzato al massimo l'inquinamento privato. Trattamento diverso per lo stesso problema.
Non sarà mai il caso che le cause civili si possono più facilmente vincere quando non sono contro lo stato ?
Questo sito non dovrebbe averti insegnato Pispax che l'evidenza corrisponde alla verità ? Cosa c'è di più evidente che constatare
che per 50 anni la magistratura, nei fatti, non ha intralciato il libero e spensierato inquinamento dello stato ?
In fin dei conti la magistratura rappresenta il potere giudiziario.. l'unico che può violare i diritti della proprietà privata, ma c'e una
ma.. l'IRI non era proprietà privata.. come cavolo faceva la magistratura ad agire contro l'IRI ? Magari il giudice impertinente
si ritrovava a girare come una trottola da un capo all'altro della penisola se osava uscire dai binari dell'ordine costituito.

toussaint
Inviato: 7/8/2012 15:20  Aggiornato: 7/8/2012 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Questa degli operai che si battono per una morte atroce è una delle cose più tristi a cui abbia assistito negli ultimi tempi.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
toussaint
Inviato: 7/8/2012 15:25  Aggiornato: 7/8/2012 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/3/2012
Da:
Inviati: 5220
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pyter, non è così matematica l'equazione disoccupazione = morte per fame. C'è sempre la Sacra Corona Unita, io fossi in quegli operai mi affiderei a loro piuttosto che ai sindacati o al governo. La probabilità di morire in uno scontro a fuoco al servizio della mafia pugliese è decisamente più bassa della probabilità di morire di tumore a Taranto. Sembra un paradosso ma non lo è per niente.

"Siam del popolo le invitte schiere c'hanno sul bavero le fiamme nere ci muove un impeto che è sacro e forte morte alla morte morte al dolor. Non vogliamo più assassini non vogliamo più briganti come un dì gridiamo: avanti!" Arditi del Popolo 1921
mangog
Inviato: 7/8/2012 15:39  Aggiornato: 7/8/2012 15:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: toussaint Inviato: 7/8/2012 15:25:09

Pyter, non è così matematica l'equazione disoccupazione = morte per fame. C'è sempre la Sacra Corona Unita, io fossi in quegli operai mi affiderei a loro piuttosto che ai sindacati o al governo. La probabilità di morire in uno scontro a fuoco al servizio della mafia pugliese è decisamente più bassa della probabilità di morire di tumore a Taranto. Sembra un paradosso ma non lo è per niente.


Insomma il lavoro è legale o illegale a seconda dei punti di vista.
Ma non credo esista disoccupazione legale ed illegale.
Dunque fino a prova contraria la disoccupazione significa assenza di lavoro, con la conseguente morte per fame se qualcuno non interviene con l'elemosina prima. Ma elemosinare è un lavoro oppure no? Bel dilemma.

perspicace
Inviato: 7/8/2012 16:09  Aggiornato: 7/8/2012 16:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Autore: mangog Citazione:
Ma elemosinare è un lavoro oppure no? Bel dilemma.


Elemosinare è un "mezzo" prima anche il lavoro era un "mezzo" ma ora è diventato un fine, ecco perché si elemosina un lavoro.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
ivan
Inviato: 7/8/2012 22:11  Aggiornato: 7/8/2012 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Pispax:

L'alternativa mutuamente escusiva o lavoro o salute è una categoria del passato.

Oggi son solo è possibile produrre in sicurezza e senza inquinare ma produrre in sicurezza e senza inquinare è ormai una necessità; questo perchè produrre non in sicurezza e inquinando espone inutilmnete l'azienda: una azienda esposta non può garantire nè standard di qualità nè continuità di produzione e questo non va bene, non è accettabile in un mercato globale sempre piu' agguerrito dove la concorrenza sleale (questo è in ultima analisi il risparmiare e l' essere superficiali su sicurezza ed ambiente) è sempre piu' malvista.

In quest' ottica un insediamento produttivo "contratta" con il territorio i termini delle sue produzioni: si contratta cosa produrre, come produrlo,vengono gestiti reflui e rifiuti, come è gestita la sicurezza e così via.

Tutto questo richiede professionalità, serietà e serenità sia da parte delle aziende, sia da parte di chi rappresenta il territorio, non richiede nè paranoia nè clima da caccia alle streghe nè tantomeno una politica accondiscendente e magari corrotta .

Quanto alla necessità di difendere ad ogni costo gli insediamenti produttivi è che in giro ci sono certi chiari di luna che non si erano mai visti: le città in quest'agosto non sono deserte ma purtuttavia nei negozi non c'è nessuno e le merci rimangono invendute, le auto che circolano sono sempre piu' arrangiate alla bella e meglio, in giro c'è gente che letteralmente non sta in piedi dalla fame. Ripeto, vedo ora uno scenario mai visto prima.
E il vedere le attività produttive che vanno via, magari in Albania, magari in Romania, magari in India o Cina, vedere politici che l'unica cosa che sanno proporre è l'ennesima mostrosuità di grande opera perfettamente inutile*, vedere prendere piede un'ideologia che vede nel mondo del lavoro solo cose da combattere e ostacolare, non fa che rendere ancora piu' fosco uno scenario di una situazione già desolante**.

La lotta, oggi ancora piu' che mai, è per mantenere il lavoro, è per non dover andarsene altrove come già hanno fatto i nostri avi ("Spererem ni' novecento, finirà questo tormento, ma questo è il guaio, il peggio tocca sempre all'operaio", [i]cent'anni e passa e stiamo ancora qui a dire "[i]Italia bella, mostrati gentile e i figli tuoi non li abbandonare, sennò ne vanno tutti ni' Brasile e 'un si rìcordon più di ritornare").

Non so se si ha un'idea di che cosa significhi il fermo di un'acciaieria in termini di commesse mancate, di merci che bisogenra acquisatre all'estero, persone senza piu' stipendio, indotto che si ferma,... a me vengono i brividi solo a pensarci ...


* questa è cronaca di oggi: http://tv.ilfattoquotidiano.it/2012/08/07/spending-review-deserto-banchi-vuoti-alla-camera/203123/

** anche questa: http://www.ansa.it/web/notizie/rubriche/economia/2012/08/07/PRODUZIONE-INDUSTRIALE-CALO-GIUGNO-8-2-ANNO-1-4-MESE_7306112.html

mangog
Inviato: 8/8/2012 8:36  Aggiornato: 8/8/2012 9:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:

Autore: ivan Inviato: 7/8/2012 22:11:58

Pispax:

L'alternativa mutuamente escusiva o lavoro o salute è una categoria del passato.

Oggi son solo è possibile produrre in sicurezza e senza inquinare ma produrre in sicurezza e senza inquinare è ormai una necessità; questo perchè produrre non in sicurezza e inquinando espone inutilmnete l'azienda: una azienda esposta non può garantire nè standard di qualità nè continuità di produzione e questo non va bene, non è accettabile in un mercato globale sempre piu' agguerrito dove la concorrenza sleale (questo è in ultima analisi il risparmiare e l' essere superficiali su sicurezza ed ambiente) è sempre piu' malvista


Le più grandi acciaierie e fonderie sono cinesi ed indiane. Non credo serva spiegare il perchè. La materia prima ha il costo uguale in tutto il mondo.
In Cina non si rispetta la più elementare norma per la tutela dell'ambiente. Come puoi pensare di produrre la semplice ghisa o il sempice Fe42, o il comunissimo acciaio K2D in Italia vendendolo al prezzo cinese ? L'ILVA NON HA FUTURO ED IL COSTO DELLA BONIFICA LO PAGHERA' LO STATO CHE HA CAUSATO IL DANNO AMBIENTALE NELLA PRECEDENTE GESTIONE.
La qualità della ghisa prodotta in Cina, India, Romania fino a metà anni 90 era di qualità scadente, ora non più. Hanno assunto a suon di migliaia di dollari settimanali i tecnici delle fonderie tedesce ( erano disoccupati in patria ) ed in 3-5 anni sono riusciti nell 'impresa ( in occidente si acquisiva " l'esperienza" con decenni anche a suon di botte sul muso ) di far fare ghisa ed acciaio di qualità ai cinesi ed indiani.
La Tata indiana & FIAT stanno costruendo ( ormai penso sia pronto per produrre in serie ) a Pune il polo mondiale Fiat-Chrisler&Tata per la costruzione dei motori.
A Torino MIRAFIORI non resterà più niente. Solo commerciali e neanche la sede. Almeno così mi hanno detto i 40-50 manager FIAT che incontravo quasi ogni volta quando andavo a Mumbai in arero fino al 2006.
La FIOM non avrà più il suo nemico storico. Dopo decenni di battaglie la FIOM potrà dichiarare vinta la battaglia e l'italiano con la puzza sotto il naso potrà vantarsi giustamente di non avere più in patria una azienda che non sa costruire auto decenti. L'Italiano con la puzza sotto il naso odia le fonderie e tutte quelle imprese che sporcano e fanno rumore. Ammira le imprese high-tech politicamente corrette e poco inquinanti..... CHE SONO SALDAMENTE IN MANO AGLI ANGLOSASSONI... tipo Microsoft-Apple-Google-Facebook-Intel-....
Non resteranno aperte nemmeno le piccole medie acciaierie che producono acciai speciali.
La Cina ed l'India stanno dando il colpo mortale all''industria manifatturiera Italiana. I cinesi sono così estasiati dal mondo anglosassone e wasp che arrivano perfino a farsi operare gli occhi per somigliare a qualche attore o attrice anglosassone... noi poveri Italiani mafiosi con le donne ancora con i baffi, traditori patentati, maestri dello stare seduti su due sedie contemporaneamente, siamo considerati alla stregua di pulcinella .... dobbiamo ringraziare gli stilisti se abbiamo ancora qualche briciola di considerazione.

alexbell64
Inviato: 8/8/2012 12:59  Aggiornato: 8/8/2012 12:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/9/2007
Da:
Inviati: 238
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione: mangog

L'ILVA NON HA FUTURO ED IL COSTO DELLA BONIFICA LO PAGHERA' LO STATO CHE HA CAUSATO IL DANNO AMBIENTALE NELLA PRECEDENTE GESTIONE.
......
La Tata indiana & FIAT stanno costruendo ( ormai penso sia pronto per produrre in serie ) a Pune il polo mondiale Fiat-Chrisler&Tata per la costruzione dei motori.
A Torino MIRAFIORI non resterà più niente. Solo commerciali e neanche la sede. Almeno così mi hanno detto i 40-50 manager FIAT che incontravo quasi ogni volta quando andavo a Mumbai in arero fino al 2006.
La FIOM non avrà più il suo nemico storico. Dopo decenni di battaglie la FIOM potrà dichiarare vinta la battaglia e l'italiano con la puzza sotto il naso potrà vantarsi giustamente di non avere più in patria una azienda che non sa costruire auto decenti......
Non resteranno aperte nemmeno le piccole medie acciaierie che producono acciai speciali.
La Cina ed l'India stanno dando il colpo mortale all''industria manifatturiera Italiana......


E di cosa si vivrà?
Quale sarà lo scenario dell'Italia prossima ventura, se gli togliamo tutta la produzione?
Le persone che faranno, come si camperà, lo Stato dove troverà le risorse per provvedere a pagare le pensioni, gli stipendi per i servizi interni, ecc..?
Hai un'idea, un "quadro" di come sarà l'Italia nei prossimi 10, 20, 30 anni? Come te la figuri, in tutta sincerità?

Mande
Inviato: 8/8/2012 15:31  Aggiornato: 8/8/2012 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
alexbell64
Citazione:

Hai un'idea, un "quadro" di come sarà l'Italia nei prossimi 10, 20, 30 anni? Come te la figuri, in tutta sincerità?

Perché lo domandi a Mangog? Tanto vale che lo domandi a Monti piuttosto che a qualsiasi altro neoliberista. La risposta da loro è scontata.

Vuoi la tua risposta in salsa neoliberista?
"Hai vissuto al di sopra delle tue possibilità e per questo dovrai pagare tu ed i tuoi figli. Dovrai lavorare di più e senza le minime tutele (non solo sulla salute) al fine di espiare al tuo peccato. Se non lo farai morirai contorcendoti ammalato di iperinflazione che ti farà cadere i denti e la pelle ti si staccherà dal corpo."

Ovviamente Monti come Mangog sanno, in cuor loro, di mentire. Altrimenti dovrebbero essere i più grandi ignoranti della storia. Siccome non vogliono essere definiti "incapaci di intendere e volere" ma anzi sapientini cos'altro dovremmo concludere?

La realtà è tutt'altra per chi sa leggere ed ogni tanto appare per chi la vuole vedere.

Ferrante custode dell'Ilva «Spendiamo subito 90 milioni»

Questo semplice articolo di cronaca mette a nudo tutte le teorie di Mangog finora espresse.

1) L'Ilva di soldi ne ha e neanche pochi (180 miliardi del vecchio conio non sono bruscolini) per produrre salvaguardando la salute degli operai e pure dei cittadini di Taranto che lì vicino vivono.
Certo è una somma esorbitante. Per mettere in sicurezza la salute dei lavoratori sarebbe bastato molto ma molto ma molto ma molto meno.
Quei soldi ce li hanno sempre avuti ma non hanno mai voluto usarli per quel motivo. Sarebbero dovuti essere destinati al profitto dei capitani d'impresa. Ma siccome codesti "capitani coraggiosi" ora sono agli arresti ed in questa situazione dei soldi se ne fanno gran poco...
Citazione:

TARANTO - Emilio e Nicola Riva restano ai domiciliari, ma gli arresti confermati per i proprietari dell’Ilva non fanno scattare reazioni vendicative né cambiano la rotta segnata dal nuovo presidente. «C’è profonda amarezza e grande dolore per le misure restrittive - ammette Bruno Ferrante durante l’incontro serale con la stampa - le ragioni espresse in tribunale pensavamo fossero sufficienti per la scarcerazione ma rispettiamo le decisioni della magistratura e valuteremo le iniziative da prendere. Ciò non cambia nulla, Taranto è strategica per il gruppo Riva e per la siderurgia che fa capo al gruppo. A Taranto resteremo e proseguiremo un cammino che da quando sono qui è sempre stato una strada in salita e tortuosa. Speriamo di trovare una strada più agevole».


2) E qui arriviamo al punto due. E' una barzelletta che agli imprenditori piaccia delocalizzare e da ciò traggano profitto. Vale al più per alcune multinazionali ma oramai troppi intelligentoni che delocalizzando ci hanno rimesso lasciano il segno. Oramai gli imprenditori sanno che delocalizzare è un'arma a doppio taglio e che a perderci è l'Italia tutta compresi loro.

3) Chi criticava la magistratura poi (sindacati in primis) non era in grado si comprendere le finalità di questa azione giudiziaria che sinceramente parevano ovvie. Ovvero la tutela della salute dei Tarantini attraverso l'obbligo ad Ilva di produrre con più attenzione.

4) L'azienda può avere un utile anche spendendo 90 milioni di euro vuol dire anche molte altre cose:
- L'azienda è super-competitiva anche nei confronti dei cinesi.
- L'azienda resterebbe competitiva anche (finiti i lavori) distribuendo quei 90 milioni in stipendi invece che profitti.
Ma soprattutto...
Il più grande siderurgico d'europa.
Soprattutto vorrebbe dire che l'Ilva potrebbe tranquillamente assumere il doppio dei lavoratori che ha oggi facendoli lavorare la metà e per la stessa paga.
Potrebbe tranquillamente assumere altre 10.000 persone e far lavorare tutti i ventimila tre giorni a settimana a stipendio pieno e non perderebbe un briciolo di quella competitività che oggi le permette di stare sul famoso "mercato".

Cosa lo impedisce? Magari senza arresti la proprietà destina quei soldi ad altri fini per poi raccontare che "soldi non ce ne sono", "c'è crisi", "dobbiamo tagliare i salari per sopravvivere".

La prossima volta che sentite queste menzogne rispondete:

"Si certo, non ci sono i soldi come non ce ne erano neppure all'Ilva. Ma vaffanculo va che non ti crede più nessuno. Metti a posto e paga meglio oppure assumi che non siamo ne fessi ne boccaloni."

infosauro
Inviato: 8/8/2012 17:42  Aggiornato: 8/8/2012 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Citazione:
[...]La qualità della ghisa prodotta in Cina, India, Romania fino a metà anni 90 era di qualità scadente, ora non più. Hanno assunto a suon di migliaia di dollari settimanali i tecnici delle fonderie tedesce ( erano disoccupati in patria ) ed in 3-5 anni sono riusciti nell 'impresa ( in occidente si acquisiva " l'esperienza" con decenni anche a suon di botte sul muso ) di far fare ghisa ed acciaio di qualità ai cinesi ed indiani.
La Tata indiana & FIAT stanno costruendo ( ormai penso sia pronto per produrre in serie ) a Pune il polo mondiale Fiat-Chrisler&Tata per la costruzione dei motori.
A Torino MIRAFIORI non resterà più niente. Solo commerciali e neanche la sede. Almeno così mi hanno detto i 40-50 manager FIAT che incontravo quasi ogni volta quando andavo a Mumbai in arero fino al 2006.
La FIOM non avrà più il suo nemico storico. Dopo decenni di battaglie la FIOM potrà dichiarare vinta la battaglia e l'italiano con la puzza sotto il naso potrà vantarsi giustamente di non avere più in patria una azienda che non sa costruire auto decenti. L'Italiano con la puzza sotto il naso odia le fonderie e tutte quelle imprese che sporcano e fanno rumore. Ammira le imprese high-tech politicamente corrette e poco inquinanti..... CHE SONO SALDAMENTE IN MANO AGLI ANGLOSASSONI... tipo Microsoft-Apple-Google-Facebook-Intel-[...]

Mangog, io spero che quelle aziende anglosassoni spingano l'automazione talmente avanti che ad un certo punto neanche i cinesi riusciranno a trovare lavoro. A quel punto saremo 7 miliardi di disoccupati o forse più e finalmente risolveremo il problema delle morti bianche

Citazione:
[...]La realtà è tutt'altra per chi sa leggere ed ogni tanto appare per chi la vuole vedere.

Ferrante custode dell'Ilva «Spendiamo subito 90 milioni»

Questo semplice articolo di cronaca mette a nudo tutte le teorie di Mangog finora espresse.

1) L'Ilva di soldi ne ha e neanche pochi (180 miliardi del vecchio conio non sono bruscolini) per produrre salvaguardando la salute degli operai e pure dei cittadini di Taranto che lì vicino vivono.[...]

Ma siamo sicuri che si riferisca nelle casse dell'ILVA?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Mande
Inviato: 8/8/2012 22:42  Aggiornato: 8/8/2012 22:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
infosauro
Citazione:

Ma siamo sicuri che si riferisca nelle casse dell'ILVA?

Non poteva riferirsi ad altro quando parla di "subito a disposizione".

O alle casse dell'Ilva o a qualche conto offshore.

In questo caso le casse dell'Ilva.
http://www.inchiostroverde.it/news/ilva-ecco-il-bilancio-in-anteprima-nel-2011.html
Citazione:

Tolti ammortamenti e accantonamenti per 397 milioni di euro, è emerso un reddito operativo di -360 milioni di euro contro -261 milioni di euro nel 2010”. Calcolatrice alla mano, “l’esercizio 2011 si è chiuso quindi con una perdita di 35,5 milioni di euro contro un utile di 43,7 milioni di euro dell’anno precedente”.

In cassa l'Ilva ha imboscato messo cash per 397 milioni solo l'anno scorso.

Lascia perdere poi che dichiarino di essere in perdita. Trucchi contabili per non pagar tasse e basta.

infosauro
Inviato: 15/8/2012 9:48  Aggiornato: 15/8/2012 9:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Allora per quanto riguarda i dati sui tumori:
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2012/08/14/ilva_tumori_studio_dati.html
Già nel 1997 uno studio aveva rilevato aumenti della mortalità per tumore nell'area di Taranto paragonabili a quelli trovati in questi mesi. I risultati sono pubblicati nel rapporto Ambiente e Salute in Italia commissionato dall'allora ministro Edo Ronchi e elaborato dal Centro Europeo Ambiente e Salute dell'Oms, che all'epoca aveva sede a Roma.

Eccesso di mortalità per tumore - I dati esaminati vanno dal 1980 al 1987, e già in quel periodo avevano trovato per gli uomini un eccesso di mortalità per tumore del 10%, con punte per alcuni tipi di cancro, come quello della pleura, del 39%. Anche per le donne sono stati trovati eccessi di mortalità per tumore rispetto alla media regionale, soprattutto per la pleura e per il mesotelioma: "I dati di oggi erano emersi anche allora - spiega Michele Faberi, uno dei curatori insieme a Roberto Bertollini e Nicoletta Di Tanno, sempre dell'Oms - c'è stata un'assenza delle amministrazioni con azioni appropriate durata anni". Lo studio ha trovato all'epoca una mortalità generale aumentata per gli uomini, dell'8% nell'area di Taranto, che comprendeva 4 comuni, che saliva all'11% nella sola città, mentre per le donne non era stato notato nessun incremento.

Taranto: area ad alto rischio - La definizione di area ad elevato rischio ambientale era già stata 'guadagnata' da Taranto nel 1990, mentre nel 1998 Taranto e Statte sono stati inseriti fra i primi 14 siti di interesse nazionale per la bonifica.
Da un secondo studio dell'Oms tra il 1990 e il 1994, gli eccessi di mortalità sono risultati confermati, e in qualche caso come le malattie dell'apparato respiratorio sono addirittura peggiori. Tutti i dati tra il 1995 e il 2002 sono poi confluiti nello studio Sentieri, più volte citato dallo stesso ministro Clini e utilizzato come base anche per la perizia che ha portato alla decisione del Gip di Taranto. Dai dati, pubblicati nel 2011 dalla rivista Epidemiologia e Prevenzione, era emerso nella zona "un eccesso di mortalità tra il 10 e i 15%".

Balduzzi a SkyTG24: "Non si può opporre la salute all'occupazione" - E ai microfoni di SkyTG24 è intervenuto il ministro Balduzzi, che ha invitato a non contrapporre salute e occupazione. E ha aggiunto: "Nelle prossime settimane avremo nuovi dati sul monitoraggio biologico degli allevatori del territorio circostante sulla presenza di diossine e dei metalli pesanti".

Per quanto riguarda la corruzione, questo è quello che dice skytg:
http://tg24.sky.it/tg24/cronaca/2012/08/15/ilva_intercettazioni_guardia_di_finanza_perito_corrotto_riva_archina_liberti.html
Nuove intercettazioni inguaiano i vertici dell’Ilva, che avrebbero cercato di corrompere un perito del tribunale e pilotare le autorizzazioni ambientali. Alcuni quotidiani in edicola (guarda la rassegna stampa nel video in alto) citano infatti un rapporto della Guardia di Finanza, secondo cui gli stessi vertici dell’azienda erano a conoscenza della corruzione di un perito della procura. Il perito in questione è il professor Lorenzo Liberti, corrotto, dimostrerebbero le intercettazioni, da Girolamo Archinà (rimosso da Ferrante la scorsa settimana dopo la pubblicazione di alcune intercettazioni compromettenti) con il favore di Fabio Riva, figlio del patron Emilio.

L’Ilva potrebbe inoltre aver esercitato pressioni sulla commissione che ha stilato l’'Autorizzazione integrata ambientale' rilasciata il 4 agosto 2011 dal governo Berlusconi.
"Il sospetto delle Fiamme gialle – scrive Repubblica - è che in quel documento (che ora il ministro Clini vuole rivedere al più presto) i limiti di inquinamento siano stati disegnati appositamente sulle emissioni dell'Ilva".
Dalle intercettazioni in mano alle Fiamme Gialle emergerebbe inoltre la volontà di Emilio Riva jr (figlio di Fabio) di fare un comunicato fuorviante, con l'intenzione di "vendere fumo" per dire che "l’Ilva collabora con la Regione", e che va "tutto bene".

Ieri 14 agosto il presidente dell’azienda Bruno Ferrante ha presentato gli appelli contro la decisione del gip che dispone la chiusura degli impianti. Sul fronte politico, dopo l’audizione di ieri 14 agosto alla Camera del ministro Clini, a Taranto sono attesi per il 17 agosot i ministri Passera, Severino e lo stesso Clini.

Questo è la stampa:
http://www3.lastampa.it/cronache/sezioni/articolo/lstp/465626/
INVIATO A TARANTO
Una nuova tempesta giudiziaria potrebbe abbattersi sull’Ilva. In questo caso non si tratta di disastro ambientale, gli indagati sono incriminati per corruzione in atti giudiziari. In un rapporto della Guardia di Finanza si riportano decine di intercettazioni telefoniche dalle quali emerge che non solo Girolamo Archinà - l’uomo delle relazioni istituzionali dell’Ilva mandato a casa la settimana scorsa dal presidente dell’Ilva, Bruno Ferrante - ma anche la proprietà, attraverso Fabio Riva, figlio del patron Emilio, era perlomeno consapevole della corruzione di un perito nominato dall’accusa, e dei tentativi di pilotare l’approvazione delle autorizzazioni ambientali.

La diossina degli altri
Per la Finanza, coinvolti nell’«attività corruttiva» del perito del pm, Lorenzo Liberti, ci sarebbero dunque Archinà e Fabio Riva, ma un ruolo l’avrebbe avuto pure l’ex direttore dell’Ilva di Taranto, Luigi Capogrosso. Liberti per 10.000 euro avrebbe «addolcito» una consulenza negando che le quantità di diossine che hanno portato all’avvelenamento di centinaia e centinaia di pecore e capre, poi abbattute, erano prodotte dall’acciaieria.

È il 31 marzo del 2010, il passaggio di una busta con i soldi tra Archinà e il professore Liberti è avvenuto cinque giorni prima (documentato dagli 007 della Finanza) in un autogrill sulla Taranto-Bari, ad Acquaviva delle Fonti. Archinà parla con il ragionier Fabio Riva per raccontargli l’esito dell’incontro del giorno prima tra Liberti e il direttore dello stabilimento, Capogrosso. Riva: «Ieri come è andata?». «È andata secondo le aspettative...». Riva: «Come siamo messi?». Archinà: «Per quanto riguarda l’aspetto delle bricchette, la prossima settimana ci fa avere tramite un professore del Politecnico di Bari...».

Girolamo Archinà, annotano gli uomini della Finanza, «dice al Fabio Riva che consegnando in anteprima le analisi, potrà iniziare a lavorare (sul Liberti) affinché non nasconda che il profilo è identico, bensì che attesti che comunque le emissioni di diossina prodotte dal siderurgico siano in quantitativi notevolmente inferiori a quelli accertati all’esterno».

Una succulenta occasione
Emilio e Fabio Riva, padre e figlio, si confessano al telefono. E Fabio conferma al padre che conosceva la perizia Liberti ben prima della richiesta di incidente probatorio del 28 giugno del 2010. Fabio: «La perizia tecnica sembrava andasse tutto bene... non lo so che caz... è successo...». Sempre il figlio rivolgendosi al padre: «Però è succulenta la cosa di beccare un Riva giovane... eh papà...». Emilio Riva: «Ma non c’è niente... tanto hanno dimostrato che l’abbattimento delle pecore non c’entra con la nostra diossina, ecco... è quell’altra causa...».

L’Aia addomesticata
Che fatica ottenere l’Aia, l’autorizzazione integrata ambientale, che adesso il ministro dell’Ambiente Corrado Clini vuole aggiornare prima possibile. Stiamo parlando di quell’Aia concessa il 4 agosto del 2011 dopo un inter burocratico di ben sette anni.

La commissione che la istruisce si chiama l’Ipcc, e Giorolamo Archinà si dà un gran da fare per ottenere l’autorizzazione. Scrive il rapporto della Finanza: «L’effettiva e buona riuscita dei contatti si rileva, come si accennava in precedenza, dai costanti aggiornamenti che egli fornisce ai vertici aziendali, con i quali ovviamente condivide le strategie da porre in atto, recependo le direttive che di volta in volta vengono impartite. Nello specifico emerge come anche a livello ministeriale fervano i contatti non proprio istituzionali per ammorbidire alcuni componenti della Commissione Ipcc Aia; con i predetti le relazioni vengono mantenute da tale Vittoria Romeo e in parte anche dall’avvocato Perli».

I parchi scoperti
Vittoria Romeo è al telefono con Fabio Riva: «Allora dicevo ad Archinà, se Palmisano, che è quello della Regione, tira fuori l’argomento in Commissione, siccome l’Arpa (Agenzia regionale protezione ambientale) deve ancora dare il parere sul barrieramento e a noi serve un parere positivo per continuare a dimostrare che non dobbiamo fare i parchi...». Fabio Riva: «È chiarissimo. Però siccome noi non possiamo assolutamente coprire i parchi perché non è fattibile... tanto vale rischiarla così». Vittoria Romeo: «Valutiamo se la cosa in questi giorni la teniamo al livello di Ticali, Pelaggi, Mazzoni (presidente e membri della commissione ministeriale Ipcc, ndr) oppure...». Fabio Riva: «No, picchiamo... picchiamo duro...».

Che termini da combattimento. Del resto quando il direttore dell’Arpa, Giorgio Assennato, firma una relazione che denuncia che i monitoraggi dell’aria nel quartiere Tamburi - siamo nel giugno del 2010 - hanno rivelato la presenza di benzoapirene nell’aria che proveniva dalle cokerie dell’Ilva e che in assenza di un ridimensionamento di quelle emissioni, si dovrà ridurre drasticamente la produzione e condizionarla alle condizioni meteo, la reazione dell’Ilva promette sfracelli. Girolamo Archinà dice ad Alberto Cattaneo, ex consulente esterno oggi dirigente Comunicazione dell’Ilva: «Dobbiamo distruggere Assennato».

Riva serpente
C’è un incontro tra il governatore della Puglia Nichi Vendola, Fabio Riva, Girolamo Archinà e il direttore dell’Ilva Capogrosso, tra le carte della Finanza. Fabio Riva ne parla con il figlio Emilio (omonimo del nonno), il quale suggerisce al padre: «Facciamo un comunicato stampa fuorviante, tanto “per vendere fumo” dicendo che va tutto bene e che Ilva collabora con la Regione».

Archinà con la linea della «trasparenza» non va molto d’accordo. Vuole comprarsi i giornalisti, tagliargli la lingua. «Mi sto stufando perché fino a quando io so’ stato accusato di mantenere tutto sotto coperta, però nulla è mai successo... nel momento in cui abbiamo sposato la linea che sicuramente è più corretta, della trasparenza... non ci raccogliamo più... La situazione è complicata e se non si ha l’umiltà di dire ritorniamo tutti a nascondere tutto...».

Questo è il corriere:
http://www.corriere.it/cronache/12_agosto_15/i-riva-vendiamo-fumo-diciamo-che-va-tutto-bene-giusi-fasano_cd215ae2-e6a5-11e1-aa6d-129c31caec0a.shtml
TARANTO - Operazioni spregiudicate, tecnici compiacenti, commenti in libertà. Dalle carte del caso Ilva ecco nuove sorprese: intercettazioni finora inedite contenute nell'informativa della Guardia di Finanza che ha dato vita al fascicolo per corruzione in atti giudiziari contro Girolamo Archinà, il responsabile delle pubbliche relazioni dell'Ilva che il presidente Bruno Ferrante ha licenziato pochi giorni fa. Le Fiamme gialle partono dall'ormai famoso incontro fra Archinà e Lorenzo Liberti - consulente tecnico dei magistrati che secondo la Procura avrebbe ricevuto da Archinà diecimila euro per favorire il gruppo siderurgico nelle relazioni da consegnare ai pubblici ministeri - e finiscono col disegnare uno scenario inquietante di accordi sottobanco, tentativi di condizionamenti, versioni da costruire a tavolino per la stampa. L'episodio Archinà-Liberti viaggia su una strada giudiziaria autonoma ma è finito nelle indagini che hanno portato al sequestro dello stabilimento e ai domiciliari per otto persone (fra le quali Emilio Riva, proprietario dell'Ilva, e suo figlio Nicola) perché il giudice Patrizia Todisco lo ha citato riferendosi alla capacità di inquinamento delle prove della famiglia Riva.

«Comunicato fuorviante»
Il 15 luglio 2010 Archinà e Fabio Riva incontrano Vendola per discutere di Ilva. Dopo l'incontro Fabio Riva parla con suo figlio Emilio e gli dice che l'incontro è andato bene. «Emilio suggerisce di fare un comunicato fuorviante» annotano i finanzieri: «Si dice... si vende fumo, non so come dire! Sì, l'Ilva collabora con la Regione, tutto bene...».
In una chiamata del 31 marzo 2010 Archinà parla di Liberti con Fabio Riva: «Io ritengo che sia oramai... sta in linea con quelle che sono le nostre esigenze». Liberti aspetta dall'Arpa (Agenzia regionale protezione e ambiente) alcuni dati sui rilevamenti della diossina. «E diamoglieli noi, dai!» dice Fabio Riva. E Archinà: «In modo che io potrei lavorargli... a dire... sulla quantità piuttosto che sul profilo». «Darglieli in anteprima - traducono i finanzieri - significa che così Archinà potrà iniziare a lavorare sul Liberti affinché (...) attesti che comunque le emissioni di diossina prodotte dal siderurgico siano in quantitativi notevolmente inferiori a quelli accertati all'esterno».


«Ci serve un parere positivo»
Scrive la Finanza: «Emerge come anche a livello ministeriale servano i contatti non propio istituzionali per ammorbidire alcuni componenti della Commissione Ipcc-Aia. Con i predetti le relazioni vengono mantenute da tale Vittoria Romeo».
Romeo: «Dicevo ad Archinà, se Palmisano che è quello della Regione, tira fuori l'argomento in Commissione, siccome l'Arpa deve ancora dare il parere sul barrieramento (le barriere contro le polveri sottili dei parchi minerari, ndr ) e a noi serve un parere positivo... non vorrei che quelli... siccome c'è l'Arpa.. fanno un parere negativo».
Fabio Riva: «È chiarissimo. Però siccome noi non possiamo assolutamente coprire i parchi perché non è fattibile... tanto vale rischiarla così».
Romeo: «Valutiamo se la cosa in questi giorni la teniamo al livello di Ticali, Pelaggi, Mazzoni (presidente e membri della commissione ministeriale Ipcc, ndr ) oppure...».
Fabio Riva: «No, picchiamo duro... appena c'è l'occasione picchiamo come fabbri».


Trasparenza
È sempre Archinà che in un'altra telefonata spiega al suo interlocutore «Mi sto stufando... io so' stato accusato di mantenere tutto sotto coperta, però nulla è mai successo... quando abbiamo sposato la linea che sicuramente è più corretta, della trasparenza... La situazione è complicata e se non si ha l'umiltà di dire ritorniamo tutti a nascondere tutto...».
Il 29 giugno 2010 Liberti viene a sapere dall'ingegnere Roberto Primerano che la Procura di Taranto vuole un indicente probatorio e s'infuria: «Cerca di appurare qualcosa, và dal magistrato» se la prende col pubblico ministero Mariano Buccoliero. «Che soggetto da guerra», dice. «Ma vada a..., sto cretino! Antipaticissima sta storia (...) ma si prenda consulenti i vigili del fuoco e se la veda con loro, non ci rompa più le scatole a noi».

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
Sertes
Inviato: 17/8/2012 1:24  Aggiornato: 17/8/2012 1:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...
Segnalo questo articolo apparso oggi su CdC con un incipit di Carlo Gubitosa, lo scrittore che ha fatto da moderatore al mio incontro con Attivissimo e che non ha certo lesinato insulti e insinuazioni sui cosiddetti "complottisti", e che in questo articolo si riscopre essere lui stesso un dietrologo complottista... ma 5 anni fa.

HILLARY CLINTON: UNA PSICOPATICA A CAPO DELLA PSICOGUERRA

In un articolo del 28 novembre 2007, scritto dagli esponenti di Peacelink Alessandro Marescotti e Carlo Gubitosa, si affermava testualmente:
"La più grande base Nato del Mediterraneo è ora senza alcuna opposizione. Tutti sono concentrati su rigassificatore, emergenza Ilva e morti per cancro. I poteri forti del mondo militare ringrazieranno Vendola per questo capolavoro (... ) il movimento pacifista a Taranto è stato azzerato e "riconvertito". Marcia non più verso la base navale ma verso la zona industriale. Quella zona di veleni e di morte doveva essere presidiata, analizzata e controllata fin nei dettagli da una Regione efficiente e attenta (...) Il movimento per la pace a Taranto ha quindi cessato di esistere per queste scelte della Regione: è un dato di fatto. Non c'è nulla da inventarsi, basta l'evidenza. La lotta contro la violenza degli eserciti ha ceduto il passo alla lotta contro la violenza sull'ambiente e contro le quotidiane violenze del potere che fa riunioni a porte chiuse con l'Ilva e lascia fuori dalla porta (come è accaduto recentemente alla Prefettura di Taranto) non solo i cittadini organizzati per il bene comune ma anche i giornalisti. Che vergogna. La Nato e i poteri forti del mondo militare ringrazieranno Nichi Vendola e i suoi brillanti assessori per questo capolavoro."
Il testo completo dell'articolo di Marescotti e Gubitosa è sul sito Pugliantagonista.[1]
L'attuale vicenda dell'Ilva di Taranto conferma questa analisi di cinque anni fa. Via i veleni dell'Ilva dal Porto di Taranto, per lasciare via libera ai veleni dei sommergibili nucleari, di cui però i cittadini non potranno e dovranno sapere nulla. Si consente di lottare ed informare contro i poteri forti, ma non contro i poteri fortissimi, perciò a Taranto la NATO non si tocca; anzi non si nomina neppure.
La NATO infatti è al di sopra e al di là del giudizio umano, fa quello che vuole e nessuno più ormai si azzarda ad esprimere anche solo perplessità. Pochi giorni fa il ministro degli Esteri, Giulio Terzi, ha rivolto un accorato appello al governo russo affinché abbandoni Assad al suo destino, altrimenti la conseguenza sarebbe una vittoria di Al Qaeda in Siria. Per Terzi il fatto, ormai arcinoto, che le milizie pseudo-islamiche etichettate come Al Qaeda siano direttamente finanziate ed organizzate da due Stati collaboratori della NATO come il Qatar e l'Arabia Saudita, costituisce quindi un dettaglio irrilevante.
Il Segretario di Stato USA, Hillary Clinton, è volata pochi giorni fa in Turchia per minacciare da lì di attuare unilateralmente una "No Fly Zone", cioè un bombardamento a tappeto della Siria. La NATO è libera di attuare i suoi comportamenti aggressivi ed irresponsabili; deve essere invece la Russia a dimostrarsi ragionevole, non certo la NATO. La Clinton appare realmente fuori di testa, ma, pirandellianamente, recita anche la parte della pazza, con continue dichiarazioni truculente e risate sgangherate da strega dei cartoni animati. Con le sue tattiche di psychological war, la Clinton sta sfidando la Russia ad assumersi il rischio di una guerra mondiale; ciò nella convinzione che alla fine sarà Putin a sterzare davanti al baratro.
La psicopatia diventa un'arma di guerra psicologica che invade i media e contagia anche i singoli giornalisti e commentatori. Secondo le dinamiche del conformismo sociale innescate dalle tecniche di psicoguerra, l'ostilità collettiva non si rivolge contro il forsennato che minaccia la guerra mondiale pur di raggiungere i suoi scopi, bensì contro coloro che sono bersagli dell'aggressione. La Clinton è chiaramente una psicopatica, che parla e si risponde da sola; e quindi come si può pensare di discutere e trovare un compromesso con lei? Il mobbing internazionale si concentra perciò contro Assad e Putin, che non sono certo stinchi di santo, ma hanno il grave torto di sembrare persone equilibrate, quindi meno pericolose e terrificanti.
C'è un "dettaglio" della biografia dei Clinton che è caduto quasi nel dimenticatoio. La Clinton ha accusato Gheddafi prima, ed Assad poi, di sterminare il proprio stesso popolo. Eppure quando la coppia psicopatico-criminale dei Clinton aveva appena assunto il potere negli Stati Uniti, il suo primo atto fu un massacro ai danni della popolazione civile, il massacro del 19 aprile 1993 a Waco in Texas. Vittime della strage furono i componenti di una setta religiosa apocalittica, guidata dal "profeta" David Koresh. Fra le vittime vi furono anche venti bambini e due donne incinte. La motivazione ufficiale dell'assalto fu la ricerca nel covo dei settari di armi da guerra, che infatti non vennero trovate, secondo la migliore tradizione di queste guerre preventive. Si insinuarono anche di sospetti di pedofilia, vista la presenza di bambini nella setta; un ottimo pretesto per ammazzare quegli stessi bambini. Dopo i primi tentativi di far apparire l'accaduto come un suicidio di massa, la versione ufficiale si assestò sulla linea secondo cui il massacro sarebbe stato perpetrato per una serie di errori di valutazione da parte di agenti dell'FBI, che avrebbero operato per ordine diretto dell'allora ministro della Giustizia dell'Amministrazione Clinton, Janet Reno. La Reno fu la prima donna negli USA a ricoprire questo ruolo di ministro della Giustizia, a riprova del fatto che la psicoguerra usa e distorce il tema dei diritti femminili per veicolare il messaggio del diritto statunitense all'aggressione preventiva.
La ministra Reno si assunse tutte le responsabilità per l'accaduto e, per questo suo "gesto nobile", la Reno fu fatta oggetto di una sorta di santificazione da parte dei media statunitensi, che così fecero apparire la strage come un aspetto secondario. Per quanto oggi possa risultare difficile crederlo, questa soluzione "all'americana" suscitò a suo tempo critiche persino da parte di Gianni Riotta sul "Corriere della Sera". [2]
In realtà una notizia, peraltro anch'essa di fonte ufficiale, smentiva tutta la versione ufficiale sul massacro di Waco, compresa l'assunzione di totale responsabilità da parte del ministro della Giustizia. All'assedio nei confronti della setta partecipò, con funzioni di "monitoraggio", anche un corpo speciale dell'esercito britannico, la famigerata SAS, un'unità specializzata in operazioni di infiltrazione in territorio nemico. Si tratta della stessa SAS che ha operato in Libia, e che sta operando oggi in Siria. La notizia su Waco si trova nel curriculum della SAS, ed è stata ripresa anche dal quotidiano britannico "The Guardian" in un articolo smaccatamente celebrativo su questo corpo speciale. [3]
Invitare un corpo militare straniero a partecipare ad un'azione di polizia interna, non rientra affatto tra le competenze e i poteri di un ministro della Giustizia; quindi Janet Reno mentì, per coprire le responsabilità sia del presidente, sia di qualcun altro. Le indagini congressuali hanno infatti messo in evidenza che, nella decisione dell'attacco e della carneficina, vi fu uno specifico ruolo del "vicepresidente informale", cioè Hillary Clinton. [4]
Janet Reno mentì anche per celare i veri scopi dell'operazione, che erano quelli di sperimentare la costruzione artificiosa di emergenze di antiterrorismo. Nel 1993 fu scelto come bersaglio un personaggio impresentabile come David Koresh proprio per far digerire il massacro ad un pubblico progressista. L'attuale intossicazione propagandistica infatti non consiste soltanto nell'usare antropologie e retoriche di sinistra, come quelle di Vendola e Obama, per imporre politiche reazionarie.
Il fascismo può presentarsi in modo esplicito, come dichiarazione sfacciata del diritto esclusivo del più forte; il fascismo occidentalistico si afferma invece in modo subdolo, perciò la legge del più forte passa attraverso la colpevolizzazione dei più deboli. Se si stabilisce che va difeso dalle aggressioni imperialistiche solo chi se lo merita, alla fine non viene difeso nessuno, e l'antimperialismo diviene un'enunciazione del tutto vuota e astratta. Se ci si fa caso, si tratta della stessa impostazione moralistica per la quale neppure gli operai dell'Ilva meriterebbero solidarietà, perché sarebbero corresponsabili dell'inquinamento.
Venti anni di questa guerra psicologica, peraltro sanguinosa, sono serviti a stabilire che tutto il mondo, Stati Uniti compresi, è un campo di battaglia e che l'amministrazione americana ha il diritto di ammazzare chiunque, e dove gli pare, dato che ha la potenza per farlo.

http://www.comidad.org/dblog/articolo.asp?articolo=503

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DjGiostra
Inviato: 21/8/2012 10:47  Aggiornato: 21/8/2012 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Ilva di Taranto, dove si protesta per il diritto alla...

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto

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