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Economia : La vera natura della tassazione
Inviato da Redazione il 2/5/2012 2:11:52 (12339 letture)

di Rod Rojas

A nessuno, in realtà, piace pagar le tasse. Ma, come lascia intendere anche il vecchio adagio relativo “alla morte e alle tasse”, c’è un senso nel fatto che le tasse siano tanto giustificate, quanto reputate inevitabili: proprio come la morte. Nella loro ineluttabile accettazione del fenomeno impositivo, un sacco di persone, piene di buoni propositi, dimenticano che lo stesso viola i nostri principi morali più elementari. Se qualche volta vi è capitato di mettere piede in un asilo infantile o in un parco giochi dove stiano giocando dei bambini, allora avrete sicuramente realizzato che, sebbene i bambini siano troppo piccoli per capire troppe cose, hanno già sviluppato un sorprendente senso della giustizia.

Provate a portar via un gioco a un bimbo, talmente piccolo da non essere nemmeno capace di parlare, e solleciterete sicuramente una chiara e vibrata protesta. Per come concepisce il fatto il bimbo, tu gli hai rubato il suo giocattolo, tu hai esercitato violenza, e quindi scatenerai il suo pianto. Magari il suo ragionamento non sarà così sofisticato, ma questo è il senso.

I bambini più grandicelli sono anche più sorprendenti. Non solo capiscono che viene esercitata una violenza illegittima (quando il giocattolo viene rubato), ma comprendono altresì che si può ricorrere ad una forma di legittima violenza, nel momento in cui la vittima va dal bambino che si è appropriato del gioco e se lo riprende indietro. La cosa singolare è che lo sforzo è orientato alla riacquisizione del giocattolo, piuttosto che alla punizione dell’aggressore. La punizione è un concetto che i bambini imparano più avanti, molto probabilmente da noi.

L’inizio della violenza si concretizza nell’atto di aggressione ...

... contro la tua persona o contro la tua proprietà. Questo può essere realizzato tanto mediante una violenza fisica, quanto mediante l’intimidazione, poiché la mera minaccia dell’esercizio della violenza è un atto di violenza in sé. Un esempio paradigmatico potrebbe essere quello del rapinatore che ti punta una pistola alla tempia per sfilarti il portafoglio, senza effettivamente premere il grilletto. Un esempio meno ovvio è costituito dalle modalità con cui il governo si prende i nostri soldi. Dire che le tasse sono una forma di furto potrebbe sembrare un po’ esagerato, ma provate a rifiutarvi di pagarle e vi ritroverete in galera. Rifiutatevi di corrispondere l’IMU e vedremo allora chi realmente possiede la tua casa.

I governi hanno in realtà portato a termine una straordinaria opera di propaganda: ci chiamano contribuenti, non vittime, e le tasse costituiscono un qualcosa di “raccolto”, non l’oggetto di un furto. Le tasse vengono anche qualificate come “contributi”, come se si fosse trattato di una scelta. E poiché è il governo che decide se questa forma di furto è legale o no, non c’è niente che possiamo legalmente fare per ottenere la restituzione del maltolto. Per noi, non vige il senso di giustizia del parco giochi.

Molte persone sembrano avvedersi del crimine, ma lo considerano come un male necessario. E quando si postula l’abolizione completa di ogni forma di tassazione, si chiedono in ogni minimo dettaglio come si potrebbero altrimenti pagare le strade o le forze dell’ordine.

Lo ammetto, è difficile immaginare come la nostra società potrebbe funzionare in un contesto caratterizzato da un nuovo ordine, ma vorrei fornire alcune idee e dei fatti storici che possano alleviare queste preoccupazioni.

Una cosa importante da ricordare è che tutti i servizi oggi finanziati dalla fiscalità ed erogati dal governo erano, sino a un certo punto e in un passato non così lontano, finanziati e forniti privatamente. Di fatto, molti di quei servizi vengono forniti in via privata anche oggi, a partire dall’accessibile sistema educativo privato ghanese, per arrivare alle lussuose strade che sono state costruite ogni giorno nelle nostre città del Nord America, per i nuovi complessi residenziali (che sono poi ceduti ai governi locali).

Un altro esempio rassicurante, per coloro che cercano risposte immediate in merito alla possibilità di un futuro senza tassazione, è che sino a non molto tempo fa la schiavitù era considerata normale, e in molte parti del mondo nessuno avrebbe potuto concepire la vita senza di essa. Quando qualcuno sollevò i problemi di ordine etico ed economico sottesi a quella pratica, la stragrande maggioranza delle persone sostenne che, non solo era impossibile abolire la schiavitù, ma che anche gli stessi schiavi avrebbero vissuto sicuramente meglio in cattività, piuttosto che in libertà. Oggi queste affermazioni ci sembrano del tutto assurde.

Alcuni erano sinceramente preoccupati per gli schiavi. Poiché non possedevano praticamente nulla, questi schiavi – sostenevano – sarebbero diventati tutti dei senza tetto, e sarebbero stati condannati a girovagare da un posto all’altro. Altri, conservatori ben intenzionati, manifestarono il timore che, senza i loro padroni, gli schiavi sarebbero rimasti totalmente disoccupati. E soprattutto, i sostenitori più oltranzisti della causa rivendicavano il fatto che l’intera economia sarebbe collassata, gettando tutti – inclusi gli ex-schiavi- nella più nera miseria.

L’idea di un mondo senza tasse è sicuramente difficile da immaginare, per noi, e vi sono una serie di questioni irrisolte a cui si pretenderebbe di dare una risposta. Ma dobbiamo comunque batterci per la libertà, a prescindere dalle nostre riserve, proprio come, ancora, lottiamo in maniera incondizionata contro la schiavitù.

Pur concordando che potremmo realizzare un sacco di belle cose con il denaro rubato, dobbiamo pur sempre ricordarci che non andremmo mai dai nostri vicini con una pistola puntata, minacciandoli, chiedendo loro di pagare per la nostra educazione o la nostra pensione, indipendentemente da quanto ricchi essi siano. Non lo facciamo, giustappunto perché è sbagliato. Anche un bambino lo sa.

Rod Rojas

Traduzione di Cristian Merlo

Fonte: Mises.org

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 2/5/2012 2:35  Aggiornato: 2/5/2012 5:12
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
Anche se l'ho pubblicato volentieri (su suggerimento di Dusty) non sono d'accordo con l'articolo.

Anzi, più che non essere d'accordo, lo trovo scontato e infantile: "I soldi, come i giocattoli, sono miei, e non è giusto che altri me li prendano". Sai che fatica, per arrivare ad esprimere un concetto del genere.

I problemi naturalmente iniziano - guarda caso - proprio dove l'articolo finisce: "L’idea di un mondo senza tasse è sicuramente difficile da immaginare, per noi, e vi sono [sic] una serie di questioni irrisolte a cui si pretenderebbe di dare una risposta."

Maddài, diggiùro! C'è una serie di questioni irrisolte? Mi stai dicendo per caso che per vivere in modo decente bisogna costruire strade ponti ospedali scuole e ferrovie, e che quei soldi da qualche parte bisogna trovarli?

Il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "austriaci" in cui si spiega chiaramente come, con quali soldi, e raccolti con quale criterio, debbano essere costruite e gestite le infrastrutture e tutto ciò che viene considerato "servizio pubblico" me lo faccia sapere. (Oppure ognuno si costruisce il proprio ponte, e poi fa pagare tutti quelli che ci passano, "secondo le leggi di mercato"?)

Finchè si tratta di fare dichiarazioni come questa: "Ma dobbiamo comunque batterci per la libertà, a prescindere dalle nostre riserve, proprio come, ancora, lottiamo in maniera incondizionata contro la schiavitù" preferisco continuare a leggere L'Intrepido. Almeno lì, in qualche modo, si percepisce il senso dell'avventura.

LoneWolf58
Inviato: 2/5/2012 7:40  Aggiornato: 2/5/2012 7:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La vera natura della tassazione
Si in effetti meglio l'Intrepido...
Comunque una domanda mi sorge spontanea, come si è procurato il giocattolo il bimbo?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Dusty
Inviato: 2/5/2012 7:42  Aggiornato: 2/5/2012 7:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Mi stai dicendo per caso che per vivere in modo decente bisogna costruire strade ponti ospedali scuole e ferrovie, e che quei soldi da qualche parte bisogna trovarli?

Per vivere in modo decente, come prima cosa serve cibo, riparo, riscaldamento, cure, tecnologia.

(Quasi) tutto questo viene offerto autonomamente dal "mercato", cioè dalle persone stesse, senza nessuna pianificazione centrale e senza nessun furto legalizzato. L'offerta di molte di queste cose migliora con il tempo, così come aumenta il rapporto qualità prezzo.

Come mai per gli argomenti che hai elencato tu la cosa dovrebbe essere diversa?

Tra le cose elencate l'eccezione è nelle cure (sanità) dove casualmente c'è una forte regolamentazione centrale che limita quello che possono fare le persone per migliorare la situazione (e tu Max dovresti saperne qualcosa...).

Anche un collegamento ad Internet lo si può considerare un bene "pubblico" in quanto se devo andare da A a B devo attraversare le reti di altri soggetti privatissimi, però il tutto non solo funziona benissimo, ma ogni anno migliora.

Per quale motivo dai per scontato che la cosa non possa funzionare anche con le strade?

Lasciamo invece perdere il confronto con materie come sanità, istruzione e "giustizia" (il solo associare questa parola al modo in cui viene gestita mi fa venire il prurito), dove la situazione è talmente penosa (nonchè in rapido peggioramento) che non dovrebbe esserci nemmeno il caso di discuterne.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 8:04  Aggiornato: 2/5/2012 8:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "austriaci" in cui si spiega chiaramente come, con quali soldi, e raccolti con quale criterio, debbano essere costruite e gestite le infrastrutture e tutto ciò che viene considerato "servizio pubblico" me lo faccia sapere.

A questo punto e' chiaro che siamo in presenza di un blocco mentale. Un blocco del tipo di quello caratteristico di chi, senza avere letto una riga degli approfondimenti sull'11 Settembre, dopo disanime durate anni, milioni di pagine, evidenze e discussioni ci dice:

Maddai diggiuro! Non sapete ancora come hanno fatto esattamente? Ma se fosse come dite voi ne parlerebbero tutti i media, invece silenzio! Perche' le cose saltano fuori, devono farlo! Eppoi lo sanno tutti che un governo non farebbe mai una cosa del genere ai propri cittadini: il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "complottisti" in cui si spiega chiaramente come, con quali mezzi, e raccolti con quale procedura, potessero essere attuate e gestite le risorse per tutto ciò che viene considerato "complotto" me lo faccia sapere.

Le pagine sono state fornite, a migliaia. Si puo' essere piu' o meno d'accordo (io stesso ho parecchi dubbi), ma non e' lecito venirsene fuori criticando un articoletto chiaramente senza pretese di approfondimento perdipiu' dandogli del puerile perche' fa l'esempio di bambini. E' appunto una cosa che si basa su principi che anche dei bambini capirebbero, se non fosse che non c'e' peggior sordo di chi non vuole sentire.

Si puo' essere piu' o meno d'accordo sulle Prove dell'esistenza di Dio ma non si puo' concludere che nessuna discussione e' mai stata intavolata percio' Dio, evidentemente, non puo' esistere. C'e' la filosofia medievale da leggersi, certamente, ma se non si vuole leggere - perche' analfabeti o perche' prevenuti o perche' bloccati mentalmente - non bisognerebbe neanche esprimere giudizi non informati. Allo stesso modo, non si puo' ignorare la letteratura di una teoria economica e poi venirci a dire che e' puerile e che non affronta le problematiche scaturite dai suoi principi, quando esistono milioni di pagine (liberamente consultabili e messe a disposizione gratuitamente da cattivoni turbo capitalisti che non fanno niente se non c'e' attaccato un pezzo d'oro, nella vulgata dei soliti disinformatori) che si possono criticare, ma solo dopo averle lette.

Paxtibi, tanto per rimanere nell'ambito ristretto di LC, ha fatto per anni una costante opera di informazione a riguardo prima su Luogocomune e poi QUI, ma di fronte a continue posizioni di questo tipo si e' rotto definitivamente i coglioni.
Io, personalmente, non ci provo neanche. Se uno non vuole capire quel che persino i bambini dell'asilo capiscono senza bisogno di spiegazioni, tanto e' evidente, ogni dialogo, oltre ad un certo punto, e' puro tempo perso.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Dusty
Inviato: 2/5/2012 8:11  Aggiornato: 2/5/2012 8:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Finchè si tratta di fare dichiarazioni come questa: "Ma dobbiamo comunque batterci per la libertà, a prescindere dalle nostre riserve, proprio come, ancora, lottiamo in maniera incondizionata contro la schiavitù" preferisco continuare a leggere L'Intrepido. Almeno lì, in qualche modo, si percepisce il senso dell'avventura.

Davvero non ti riesce di capire che cedere (con la forza) più dell'80% di quello che produci nella vita a terzi che poi useranno queste risorse contro di te è una forma di schiavitù del tutto identica a quella di cui si parla nell'articolo?

E' proprio vero che cambiano i tempi e le forme, ma la mentalità rimane sempre la stessa: difendere lo status quo piuttosto che mettere in dubbio l'etica del nostro comportamento.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 8:11  Aggiornato: 2/5/2012 8:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
come si è procurato il giocattolo il bimbo?...

Ha partecipato ad un esproprio proletario. I televisori da 67 pollici erano gia' stati rubati tutti cosi' si e' accontentato del giocattolo. Ovvero, quando la proprieta' non e' un furto, perche' i proprietari sono kompagni antagonisti demosinistri organizzati e minoranze protette.
Avanti il prossimo komunista...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
music-band
Inviato: 2/5/2012 8:42  Aggiornato: 2/5/2012 8:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Ottimo intervento Pike,

dovrebbe far riflettere Massimo che sembra avere ormai il dente avvelenato con dusty, ashoka e paxtibi a prescindere.

Voglio dire, senza attaccare ne offendere Massimo o chi la pensa diversamente, che ho la netta sensazione che sembra vengano utilizzati due pesi e due misure; spero che l'intervento di Pike faccia riflettere in questo senso.

Io da ignorante in materia sto cercando di comprendere e mi rendo conto che se non mi metto a studiare (come ho fatto per l'11 settembre) sarà difficile capire e potrei soltanto uscirmene con qualche boiata, per questo preferisco non intervenire e al limite chiedere quando le cose non mi sono chiare.

Ciò che mi sembra chiaro e importante della scuola austriaca e che non comprendo perchè Massimo non lo condivida, (spero Massimo che tu possa rispondermi su questo) è il seguente concetto: (provo ad esprimermi il più chiaramente possibile)

tutte le varie "politiche economiche" si basano sul decidere chi deve fare e cosa deve fare; quanto deve rubare e come, e infine, come spartirsi la refurtiva: cioè hanno filosofie diverse sul come imporre la visione della politica alla popolazione. E si basano quindi sulla necessità di applicare la forza per poterlo fare: senza la gestione della violenza non è possibile farlo.

La scuola austriaca si differenzia da tutte queste, ed in tal senso non ha nemmeno senso il confronto con esse, in quanto è principalmente descrittiva: studia la storia, cerca di capire i meccanismi che regolano l'interazione tra le persone ed analizza le conseguenze dell'imporre la cosa X piuttosto che la cosa Y

La cosa straordinaria è che si dimostra come l'aumentare il numero delle imposizioni, dei divieti e delle limitazioni, cosa che viene accettata ed anche proposta dalla popolazione stessa ("servono più regole!", "serve lo stato che regoli questa attività!") porta di fatto a dei mali peggiori di quelli che si vogliono curare, per tutta una serie di dinamiche complesse che vengono spiegate nel dettaglio in tutti gli studi austriaci.

Per cui, fondamentalmente, la soluzione austriaca è: smettila di rubare che tanto è sbagliato a prescindere, perchè tanto, con la scusa che serve per fare questo e quest'altro, alla fine si fornisce un servizio peggiore alla gente.

Quindi, di fatto, da ciò che finora ho compreso io: adesso ci viene propinato un solo modo di vedere soluzioni economiche. Un modo fallimentare che però ci viene venduto come l'unico possibile e che sta andando sempre peggio; di conseguenza non riesco a capire perchè ogni volta che si può parlare di alternative, come ad esempio piantarla di rubare, debba sempre insorgere qualcuno a riderti in faccia proclamando: "ma figurati, dici cazzate" evitando però contemporaneamente di offrirgli la possibilità di provare.

ulixes
Inviato: 2/5/2012 8:58  Aggiornato: 2/5/2012 8:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2011
Da:
Inviati: 65
 Re: La vera natura della tassazione

infosauro
Inviato: 2/5/2012 9:50  Aggiornato: 2/5/2012 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
[...]E quando si postula l’abolizione completa di ogni forma di tassazione, si chiedono in ogni minimo dettaglio come si potrebbero altrimenti pagare le strade o le forze dell’ordine.[...]

Proposta: aumentare i vari 5 e 8 per mille al 1000 per mille. Cosa potrebbe succedere di male?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
polaris_40
Inviato: 2/5/2012 9:54  Aggiornato: 2/5/2012 10:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: La vera natura della tassazione
Effettivamente non posso che concordare con diverse persone intervenute. Ritengo che sia lecito prendere le distanze dall'articolo, ma non in modo diciamo così "vessatorio", ma forse mi ha stupito perchè non me lo aspettavo dal buon M.M.
Ritengo che Dusty che ha proposto alla redazione abbia voluto proporre e chiarirne il senso che probabilmente non voleva essere così assolutistico nell'esemipio utilizzato dei bimbi.
Certo che se a fronte di un entrata derivante dalla tassazione si ottengono servizi di così bassa lega è quasi normale ritenerli inesistenti o non forniti o comunque non una contropartita di quanto si DEVE al nostro stato con la tassazione che ci impone.
Certo che se si fosse nei paesi del Nord Europa dove sono felici di pargarle (perchè di contro vedono servizi in continuo miglioramento) non si criticherebbe questo articolo, ma stando in un paese come l'Italia, dove tra l'altro "certe infrastrutture" (autostrade) ancora le paghiamo (con il pedaggio) nonostante le spese per la propria costruzione siano state ammortizzate ed anche caramente visto l'aumento dei pedaggi. Siamo talmente abituati a deresponsabilizzare coloro che dovrebbero garantire il funzionamento di un sistema Tasse-Servizi che troviamo anche il modo di criticare chi invoglia a considerare cose ovvie ma da tenere presenti e da fare presenti.
La sanità? Ottima pubblica direi eccellente come concetto, ma non come è gestita, sarei felice di vedere le mie tasse permettere una gestione + sana, + professionale rispetto ad una sanità pubblica che spinge sempre + verso strutture pubbliche, già solo con l'inefficenza mostrata per fornire un appuntamento per un esame anche molto importante e per cui la tempistica risulta determinante.
La scuola altro fattore lodevole per uno Stato statalista, ma se la si gestisse in maniera diversa, magari incrementandone il livello formativo di un ragazzo ed anche eliminando quelle corsie preferenziali come avviene per gli insegnanti di religione, se proprio vivessimo in uno stato "laico per costituzione", e se proprio al posto di questa non si potesse mettere una seconda lingua, ai professori di religione si facesse fare regolare concorso come gli altri si darebbe anche in quel caso un segno di correttezza nella competizione per aggiudicarsi il posto.
Le infrastrutture, beh tutte necessarie, tutte costose, ma il ponte sullo stretto, la TAV se hai un debito pubblico enorme e spremi i cittadini come limoni con la scusa che non ci sono soldi non dovrebbero neanche + farcele sentire al TG o sui giornali.
Spese militari? Necessarie senza dubbio ma quali? Per le guerre preventive? Per i caccia da rinnovare? Se la priorità è il debito pubblico non dovrebbero essere poste in secondo piano?
Ci sarebbero altri milioni di "puerili" quesiti da porre o da porsi, il brutto è che non li poniamo a nessuno in primis a noi stessi e per questo ritengo non si sia più capaci di "lamentarsi" con le autorità preposte quando un diservizio viene subito e questo fa si che il livello di quanto dovrebbe esserci assicurato cali progressivamente. Non è la legge a dare limiti o a far si che si rispetti la dignità delle persone, ma quanto meno il buon senso delle persone che vivono in una società.
Siamo noi a dover migliorare e a cominciare a "lamentarci" di ciò che non va invece di stare sempre ad accettare tutto come se tutto sia dovuto anche senza il dovuto corrispettivo. Ci sono i doveri ma anche i diritti......

superanima
Inviato: 2/5/2012 10:00  Aggiornato: 2/5/2012 10:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
L'articolo mi sembra utilizzi dei concetti veramente stupidi, roba smontabile in un minuto di new york.
Per me siamo vittime non dele tasse o del governo che ci obbliga a pagarle, ma di come il governo utilizza le tasse che paghiamo, e quali scopi veramente persegua.
Dovremo ribellarci non contro le tasse ma contro il governo, e fare di tutto affinché questi porti avanti gli interessi della collettività con i soldi che gli sono elargiti.

Riguardo gli esempi di "buon governo privato" di cui il signor Rojas ci rende dotti: Il sistema educativo GHANESE, e le lussuose strade dei complessi RESIDENZIALI del nord america. Mi sembra un po' poco (il primo esempio) ed un po' irrilevante (il secondo esempio)

Per non parlare dell'esempio sulla schiavitù, dove se ne esce con un
Citazione:
che sino a non molto tempo fa la schiavitù era considerata normale, e in molte parti del mondo nessuno avrebbe potuto concepire la vita senza di essa.

a parte il fatto che forse gli schiavi erano abbastanza sicuri di poter vivere in un mondo senza schiavitù, c'è da considerare che la schiavitù non c'entra un fico secco col discorso delle tasse.
Si utilizza un discorso (neanche tanto) condivisibile per giustificare un altro discorso logicamente scollegato dal primo. È un trucchetto retorico vecchio come il cucco che oramai sanno riconoscere anche i bambini. Pure i testimoni di geova sanno fare di meglio oramai.

Il fatto che dopo tutti questi anni il movimento no-tax riesca a mettere insieme solamente argomenti di questo livello secondo me mette una pietra tombale su tutta la questione.

Citazione:
Pur concordando che potremmo realizzare un sacco di belle cose con il denaro rubato, dobbiamo pur sempre ricordarci che non andremmo mai dai nostri vicini con una pistola puntata, minacciandoli, chiedendo loro di pagare per la nostra educazione o la nostra pensione, indipendentemente da quanto ricchi essi siano. Non lo facciamo, giustappunto perché è sbagliato. Anche un bambino lo sa.


Se il bambino lo sa perché è andato a rubare il giocattolo?

complo
Inviato: 2/5/2012 10:15  Aggiornato: 2/5/2012 10:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Quindi, di fatto, da ciò che finora ho compreso io: adesso ci viene propinato un solo modo di vedere soluzioni economiche. Un modo fallimentare che però ci viene venduto come l'unico possibile e che sta andando sempre peggio; di conseguenza non riesco a capire perchè ogni volta che si può parlare di alternative, come ad esempio piantarla di rubare, debba sempre insorgere qualcuno a riderti in faccia proclamando: "ma figurati, dici cazzate" evitando però contemporaneamente di offrirgli la possibilità di provare.


Se per "piantarla di rubare" si intende "meno tasse" gli USA con Bush lo hanno fatto per due mandati consecutivi......CREANDO IL PIU' GRANDE DISSESTO ECONOMICO DELLA LORO STORIA.
Se poi si intende proprio NESSUNA TASSA come nell' articolo, vorrei capire quale "austriaco" lo avrebbe proposto* mai nella storia.
Come vedi non è tutto così "lineare" come hai scritto.....


*intendo una proposta come minimo di un programma elettorale, su un libro o su un blog posso scrivere qualunque cosa impossibile e poi dire "vedete? Non la fa nessuno ma funzionerebbe?", ossia il classico "dimostrami che le fate e i folletti non esistono e se non lo diostri allora esistono".
NO, NON ESISTONO LE FATE E NON ESISTE (ad oggi) una società moderna senza tasse.

Vitriolum
Inviato: 2/5/2012 10:38  Aggiornato: 2/5/2012 10:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Quindi, di fatto, da ciò che finora ho compreso io: adesso ci viene propinato un solo modo di vedere soluzioni economiche. Un modo fallimentare che però ci viene venduto come l'unico possibile e che sta andando sempre peggio; di conseguenza non riesco a capire perchè ogni volta che si può parlare di alternative, come ad esempio piantarla di rubare, debba sempre insorgere qualcuno a riderti in faccia proclamando: "ma figurati, dici cazzate" evitando però contemporaneamente di offrirgli la possibilità di provare.


ritorniamo sempre li, la propaganda ha impresso all'attuale sistema un'inerzia tale che nessuno può arrischiarsi a fermarlo, ma nemmeno deviarlo..o rallentarlo

non sto scherzando, è come un treno carico lanciato verso un burrone...che senso ha mettersi davanti?

per salvare cosa poi?

bah....è proprio buffo questo mondo.

vi voglio bene!

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
Vitriolum
Inviato: 2/5/2012 10:44  Aggiornato: 2/5/2012 10:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Se per "piantarla di rubare" si intende "meno tasse" gli USA con Bush lo hanno fatto per due mandati consecutivi......CREANDO IL PIU' GRANDE DISSESTO ECONOMICO DELLA LORO STORIA.
Se poi si intende proprio NESSUNA TASSA come nell' articolo, vorrei capire quale "austriaco" lo avrebbe proposto* mai nella storia.
Come vedi non è tutto così "lineare" come hai scritto.....


ecco appunto, si stava parlando proprio di questo

è proprio un altro paradigma, non puoi levare le tasse e mantenere un sistema clientelare, di violenza e di sopraffazione com'è quello attuale

rileggiti la frase

[...]Un modo fallimentare che però ci viene venduto come l'unico possibile e che sta andando sempre peggio[...]

e tu ribatti facendo notare come l'attuale sistema economico americano non funziona?

lo vedi che dentro di te c'è qualcosa che non va?

...se poi guardi bene, ma bene bene...ti accorgi che quella roba lì non è roba tua

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 10:45  Aggiornato: 2/5/2012 10:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
L'articolo mi sembra utilizzi dei concetti veramente stupidi

Gia', invece vediamo le tue considerazioni "intelliggennti":
Citazione:
Dovremo ribellarci non contro le tasse ma contro il governo

Cioe' pagare per la repressione della tua "ribbellione intelligggente". Risparmiamo tempo e denaro manganellandoci da soli, visto che ci siamo, da persone veramente "intelliggenti".

Citazione:
come il governo utilizza le tasse che paghiamo

Il Governo le utilizza per mantenerti in uno stato di servitu' nel quale tu continuerai a "pagare" (che strano che non si dica "pagare il rapinatore" a questo punto) perche' lo scopo stesso delle tasse e', oltre il mantenimento del rapinatore, il mantenimento dell'apparato repressivo con cui possa continuare ad obbligarti al loro "pagamento" (il pagamento del pizzo). Una volta che le risorse sono prese da te non sono piu' tue e tu non puoi decidere piu' come utilizzarle: sono appunto beni del Governo. Anche legalmente (la legge del piu' forte), non hai nessun diritto di mettere il naso nel modo i cui le risorse vengono usate, nemmeno andando a mettere crocette con gli altri scarafaggi, visto che il rappresentante NON HA VINCOLO DI MANDATO in nessuna democrazia del mondo.

Citazione:
affinché questi porti avanti gli interessi della collettività

Visto che sei "intelliggente", dovresti poi spiegare quali sono gli interessi della collettivita', che sono diversi a seconda dei pareri di ognuno: ad esempio il signor Anders B. Breivik e' convinto di avere fatto gli interessi della collettivita' uccidendo quelli della Gioventu' Hitleriana Socialista sull'isola di Utoya e Stalin da buon medico dava le purghe alla collettivita' sovietica. Poi mi devi anche spiegare dove hai mai visto una collettivita' e se gli hai fatto una intervista.

Citazione:
a parte il fatto che forse gli schiavi erano abbastanza sicuri di poter vivere in un mondo senza schiavitù

Che fossero ancora piu' "intelliggenti" di te che pure sei cosi' "intelliggente" da non poter pensare di vivere in un mondo senza rapinatori?

Citazione:
la schiavitù non c'entra un fico secco col discorso delle tasse.

Eggia'. La schiavitu' non c'entra un fico secco con la proprieta' dei corpi e delle risorse delle persone da parte dei governi, della proprieta' delle loro case, dei loro figli, e delle loro vite. E' vero che i governi lasciano una cifra variabile dei proventi del loro lavoro alle persone, ma solo perche' in comune con i padroni di schiavi non hanno la capacita' di non cadere nella tentazione di affamarli fino alla morte: i proprietari di schiavi almeno erano capaci a tenerli in salute perche' continuassero a lavorare.

Citazione:
il movimento no-tax

In che delirio hai trovato questa definizione? Sapevo di un movimento contrario alla tassidermia, pero'...

Citazione:
Se il bambino lo sa perché è andato a rubare il giocattolo?

Perche' e' un criminale, come quelli che difendi - malamente - tu.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
superanima
Inviato: 2/5/2012 10:52  Aggiornato: 2/5/2012 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il Governo le utilizza per mantenerti in uno stato di servitu' nel quale tu continuerai a "pagare" (che strano che non si dica "pagare il rapinatore" a questo punto) perche' lo scopo stesso delle tasse e', oltre il mantenimento del rapinatore, il mantenimento dell'apparato repressivo con cui possa continuare ad obbligarti al loro "pagamento" (il pagamento del pizzo). Una volta che le risorse sono prese da te non sono piu' tue e tu non puoi decidere piu' come utilizzarle: sono appunto beni del Governo. Anche legalmente (la legge del piu' forte), non hai nessun diritto di mettere il naso nel modo i cui le risorse vengono usate, nemmeno andando a mettere crocette con gli altri scarafaggi, visto che il rappresentante NON HA VINCOLO DI MANDATO in nessuna democrazia del mondo.


Ok, la mia visione è utopistica, al contrario della tua che evidentemente poggia su basi solidissime.

Citazione:

Perche' e' un criminale, come quelli che difendi - malamente - tu.


Ma come, non lo sapevano anche i bambini? Mi sembri un po' confuso, i bambini li prendiamo ad esempio o li buttiamo dietro alle sbarre id una prigione (privata ovviamente)

marvek
Inviato: 2/5/2012 11:01  Aggiornato: 2/5/2012 11:02
So tutto
Iscritto: 19/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: La vera natura della tassazione
Un classico articolo da utopista, di uno sganciato dalla realtà, di uno che non comprende l'estrema complessità dela società umana, nonché il lungo percorso evolutivo che ci ha portato al concetto di tassazione necessaria. Bakunin e soci non avrebbero mai potuto costruire una civiltà che andasse oltre i villaggi rurali.
Nel complesso, un articolo del tutto evitabile.

mangog
Inviato: 2/5/2012 11:02  Aggiornato: 2/5/2012 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Non posso fare meno di sottolineare che lo stato ci obbliga anche a vivere secondo vincoli ed obblighi imposti, limitando sempre più il nostro libero arbitrio sacrificato sull'altare del bene comune.
Perchè devo avere l'approvazione di qualche "cretino" del comune per poter costruire quel che mi pare sul mio terreno ? ( non ho intenzione di costruire centrali atomiche o grattacieli alti 500 metri )

superanima
Inviato: 2/5/2012 11:05  Aggiornato: 2/5/2012 11:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
limitando sempre più il nostro libero arbitrio sacrificato sull'altare del bene comune.


In molti casi il bene comune viene preso a pretesto per obbligarci a fare le marionette.
In altri casi l'imbecille del comune che non ti fa costruire un muretto è lo stesso che impedisce al tuo dirimpettaio di aprire una pista da motocross notturna di fronte ala tua camera da letto.

complo
Inviato: 2/5/2012 11:07  Aggiornato: 2/5/2012 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
...è proprio un altro paradigma, non puoi levare le tasse e mantenere un sistema clientelare, di violenza e di sopraffazione com'è quello attuale


"Le fate esistono. Dimostrami che non esistono."

E non è che me lo dimostri usando la parola "paradigma"....

Citazione:
[...]Un modo fallimentare che però ci viene venduto come l'unico possibile e che sta andando sempre peggio[...] e tu ribatti facendo notare come l'attuale sistema economico americano non funziona? lo vedi che dentro di te c'è qualcosa che non va?


Rileggi bene quello che avevo scritto. Non ho MAI detto che l' attuale sistema non va.
Ho detto che Bush ha diminuito le tasse per due mandati consecutivi ma non ha prodotto......la comparsa delle fate.
Se poi invece il nuovo "paradigma" ( ) è ABOLIRE le tasse mostrami chi lo ha mai PROPOSTO (RILEGGI QUANTO AGGIUNTO NEL PRIMO POST).

Citazione:
..se poi guardi bene, ma bene bene...ti accorgi che quella roba lì non è roba tua


Nessun problema. Meglio ripetere CAPENDOLE cose dette da altri che dire cose senza senso di testa propria......

Witt83
Inviato: 2/5/2012 11:16  Aggiornato: 2/5/2012 11:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Secondo me la tasse sono un furto non per la loro natura ma per il loro ammontare ed utilizzo!

Le tasse dovrebbero avere due scopi principali:
1. Redistribuzione: si pagano proporzionalmente al reddito (in misura ridotta rispetto ad oggi) e forniscono sostentamento a chi non lavora (bambini, disoccupati, pensionati)
2. Disincentivare e punire determinati comportamenti d'acquisto: sigarette, alcool, benzina, spostamenti di merci ecc. (i fumatori pagano gli ospedali, i bevitori la sicurezza, gli automobilisti aiutano a "compensare" il disastro ambientale in corso e pagano sanità ed infrastutture ecc.)

Se meno tasse vuol dire deficit dello Stato, dopo aver tagliato gli sprechi inutili, si dovrebbe stabilire che lo Stato può emettere moneta a deficit per determinate attività che gli sono richieste (pagare le invalidità, le cure per malattie rare e mortali, far fronte alle catastrofi naturali ecc.).

A chi ora dirà che sono un ignorante in economia ed amico di Barnard la mia domanda è: come ci prendiamo cura degli invalidi o degli ammalati di malattie molto costose e rare? Chi paga la ricostruzione dai terremoti o dalle alluvioni?

Io del sistema di tassazione volontaria mi fido poco: quanto contribuirà quel simpatico signore che festeggiava il terremoto in Abruzzo? E quei manager a cui hanno insegnato dalla nascita "fregatene degli altri pensa al tuo portafoglio"?
Lo sappiamo che questi soggetti hanno maggiore possibilità di pagare le tasse rispetto all'operaio che si rompe la schiena, vero?

Bisognerebbe poi sottolineare che non sempre il "pubblico" è inefficiente e il "privato" offre ottimi servizi a buon prezzo.

Basti vedere il disastro della privatizzazione dell'acqua ad Agrigento


La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
mangog
Inviato: 2/5/2012 11:28  Aggiornato: 2/5/2012 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


Autore: superanima Inviato: 2/5/2012 11:05:34

Citazione:

limitando sempre più il nostro libero arbitrio sacrificato sull'altare del bene comune.



In molti casi il bene comune viene preso a pretesto per obbligarci a fare le marionette.
In altri casi l'imbecille del comune che non ti fa costruire un muretto è lo stesso che impedisce al tuo dirimpettaio di aprire una pista da motocross notturna di fronte ala tua camera da letto.


Giusto ! il bene comune impone che durante la notte non ci siano rumori.
Aspettiamoci il divieto di girare per le città con mezzi dotati di motore a scoppio dalle dieci ( o alle nove? ) di sera fino alle 7 del mattino. Come possiamo garantire il giusto silenzio anche a mezzogiorno a coloro che lavorano di notte ?
E tutti i tombini ballerini dovranno essere cambiati.
E già che ci siamo impediamo anche il decollo/atterraggio di aerei il cui rumore arriva fino a 5 km dalla pista od il passaggio dei treni dopo le dieci di sera..

nessuno
Inviato: 2/5/2012 11:29  Aggiornato: 2/5/2012 11:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: La vera natura della tassazione
Bell'articolo... Avrei (almeno) un'obiezione, però.

Quando Rojas scrive: Citazione:
Pur concordando che potremmo realizzare un sacco di belle cose con il denaro rubato, dobbiamo pur sempre ricordarci che non andremmo mai dai nostri vicini con una pistola puntata, minacciandoli, chiedendo loro di pagare per la nostra educazione o la nostra pensione, indipendentemente da quanto ricchi essi siano. Non lo facciamo, giustappunto perché è sbagliato. Anche un bambino lo sa.


Noi no.
Il bambino no.

Il problema è che su 7 miliardi di persone qualche probabilità che alcuni milioni non lo sappiano, esiste.

Dopodiché, il giorno che ce li troviamo in casa, loro (che non lo sapevano) hanno le pistole e noi (che lo sappiamo) no, vediamo cosa succede...

Credo che finiremmo a pagare tasse a loro :)

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Vitriolum
Inviato: 2/5/2012 11:38  Aggiornato: 2/5/2012 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Non ho MAI detto che l' attuale sistema non va.


ah ok, errore mio...ho dato per scontato che condividessimo lo stesso punto di visto sull'attuale sistema (cioè ke fa skifo! capisci fratello? )

...e l'attuale sistema è stato creato ed è mantenuto tramite una serie di saggi stratagemmi che comprendono principalmente: signoraggio e tassazione, propaganda e ipnosi

quando queste non bastano subentra la violenza vera e propria

anyway, quello che mi piacerebbe sottolineare è la fallacità della critica alle alternative proposte (scuola austriaca etc) utilizzando gli attuali schemi economici "occidentali"

alcune di queste teorie parlano di una visione completamente differente di cosa sia l'economia (e lo Stato) ed è un po' riduttivo esprimersi contro prendedo come modello di paragone gli USA...o il "buco" creato dalle varie amministrazioni bush/obama

che poi..bisognerebbe intendersi su cosa intendiamo per "buco" e "debito"

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
superanima
Inviato: 2/5/2012 11:43  Aggiornato: 2/5/2012 11:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Giusto ! il bene comune impone che durante la notte non si siano rumori.
Aspettiamoci il divieto di girare per le città con mezzi dotati di motore a scoppio dalle dieci ( o alle nove? ) di sera fino alle 7 del mattino. Come possiamo garantire il giusto silenzio anche a mezzogiorno a coloro che lavorano di notte ?
E tutti i tombini ballerini dovranno essere cambiati.
E già che ci siamo impediamo anche il decollo/atterraggio di aerei il cui rumore arriva fino a 5 km dalla pista od il passaggio dei treni dopo le dieci di sera..

Con questo vorresti dire che non avresti niente da ridire al tuo vicino di casa che a mezzanotte usa un tagliaerba a motore o che tiene l'impianto stereo a manetta?

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 11:45  Aggiornato: 2/5/2012 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
qualche probabilità che alcuni milioni non lo sappiano, esiste

Lo sanno tutti. Alcuni milioni pero' se ne fottono: per loro i risultati di un comportamento che non vorrebbero fosse perpetuato nei loro confronti sono cosi' allettanti che decidono di spegnere l'empatia. Sono i medesimi, loro, che dicono a noi che siamo, noi, delle bestie selvaggie che senza di loro ci faremmo a pezzi e percio' dobbiamo sottometterci a loro per il nostro bene.

Col cazzo. Gente cosi' veniva bersagliata da "incidenti" di caccia mortali in societa' sane come quella Apache. Non avevano tasse, loro. Non avevano neanche autostrade, ecchissenefrega. Ritorneranno, si stanno solo ricompattando.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 11:48  Aggiornato: 2/5/2012 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Con questo vorresti dire che non avresti niente da ridire al tuo vicino di casa che a mezzanotte usa un tagliaerba a motore o che tiene l'impianto stereo a manetta?

No, vuol dire che ha deciso di fare qualcosa che a lui non piacerebbe se fosse fatta a lui. Se lo Stato non avesse l'esclusiva della violenza si troverebbe appeso ad un palo e cosparso di pece e piume in 10 minuti, ma lo Stato ha bisogno di lui per giustificare la propria esistenza, cosi' i bastardi sono perlopiu' impuniti.

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complo
Inviato: 2/5/2012 11:56  Aggiornato: 2/5/2012 11:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Col cazzo. Gente cosi' veniva bersagliata da "incidenti" di caccia mortali in societa' sane come quella Apache. Non avevano tasse, loro. Non avevano neanche autostrade, ecchissenefrega. Ritorneranno, si stanno solo ricompattando.


Appunto.
Si prenda coscienza che la QUASI TOTALITA' delle persone NON vuole che pochi che sanno usare bene il fucile facciano avvenire "incidenti" di caccia IMPONENDO CON LA VIOLENZA il LORO volere di pochi ad una moltitudine di altri esseri che non sanno usare il fucile.
Lo capirebbe anche un bambino.....

Vitriolum
Inviato: 2/5/2012 11:59  Aggiornato: 2/5/2012 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
oh! visto che siamo in tema, per i coraggiosi che amano nuovi pensieri espongo brevemente come dovrebbero funzionare le tasse (IMHO)

Le tasse sono come l'autostrada, o come un sacchetto del pane....costano uguali per tutti, indipendentemente dal reddito. Perchè non siamo noi che dobbiamo essere tutti uguali di fronte allo Stato (art. 3) ma è lo Stato che deve essere uguale per tutti.

Le tasse si pagano ogni inizio anno e lo Stato non ti chiede più NULLA fino all'anno successivo

http://www.partitoitalianuova.it/

...prendetevi qualche minuto per leggere, ma senza pregiudizi nè!

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
massimo73
Inviato: 2/5/2012 12:22  Aggiornato: 2/5/2012 12:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: La vera natura della tassazione
Adesso vanno di moda gli "austriaci", quelli che lasciamo fare tutto al mercato e aboliamo lo stato che non serve e ci rapina e ci opprime, ma dai, possibile che la soluzione alla crisi attuale alcuni la cerchino in queste banalità semplicistiche senza fondamento?
Che bello per i disoccupati, i pensionati costretti a lavorare per molti anni senza contributi o con contributi irrisori, le famiglie più disagiate sarebbe questo mondo senza stato e senza quel minimo di pensioni, indennità di disoccupazione o scuole gratuite per i propri figli.......
C'è sempre il Dio Mercato che fornirebbe tutto, peccato che si farebbe pagare salato........

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 12:36  Aggiornato: 2/5/2012 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Adesso vanno di moda gli "austriaci"

Infatti c'e' un articolo di Von Mises un giorno si e l'altro anche su Vanity Fair, Cosmopolitan e il Sole anche di Notte, certamente.....

Citazione:
peccato che si farebbe pagare salato........

Invece ora e' tutto aggratis, che paga Pantalone, chisseneffregga cumpa', tiramm'accampa' e aspettiamo u'sissiddio. Beh, ho una novita': la musica e' finita, gli amici se ne vanno e tu rimani solo con un bel cetriolo infilato nel culo.

Gratis, in natura, non esiste. Le scuole non sono mai state gratuite, le pensioni non arrivavano dal cielo perche' Mose' era amicissimo del suo Dio e le indennita' di disoccupazione le pagavano, come tutto il resto, i soliti sfigati che producevano qualcosa.
Solo che ora non ci sono quasi piu', li stanno suicidando tutti. Quando avranno tolto tutti i contentini (e sono sulla strada buona) continuando ad aumentare le tasse fino alla morte totale della nazione, magari anche i piu' lenti capiranno che la Mafia era, e' sempre stata, e sempre sara' nella Capitale - lo dice anche Beppe Grillo, pensa un po'...
Quando dopo aver lavorato riciclando alla discarica dovrete inchinarvi al signor presidente della circoscrizione per avere un po' d'acqua e di farina, magari non ci sara' piu' bisogno di fare disegnini, eh?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DrHouse
Inviato: 2/5/2012 12:43  Aggiornato: 2/5/2012 12:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Infatti c'e' un articolo di Von Mises un giorno si e l'altro anche su Vanity Fair, Cosmopolitan e il Sole anche di Notte, certamente.....
In compenso su luogocomune ce n'è uno la settimana. Evidentemente è il prezzo da pagare per stare qui dentro.

Citazione:
Gratis, in natura, non esiste.
Appunto. Tutto ha un prezzo nella vita.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
complo
Inviato: 2/5/2012 12:46  Aggiornato: 2/5/2012 12:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
http://www.partitoitalianuova.it/


Articolo 4

Ogni individuo cittadino che non dimostri di aderire ai principi fondamentali della Costituzione perderà il proprio diritto ad usufruire dei servizi e di tutte le opportunità messe a disposizione dallo Stato.

ma anche...

Articolo 7
Nessuna norma pubblica o privata può prevalere sull’autodeterminazione dell’individuo cittadino, ancorché tale autodeterminazione non abbia risvolti violenti, aggressivi o costituisca minaccia all’incolumità, all’intimità e alla riservatezza di ogni altro individuo cittadino o all’organizzazione dello Stato.


E poi..


Nell’Italia Nuova lo STATO chiede ai cittadini solo il 15% dei loro guadagni


ma anche solo..

Abbattimento dei costi statali per almeno 50 miliardi di euro a seguito della ristrutturazione del sistema istituzionale basato sulla eccessiva proliferazione della rappresentanza assembleare periferica e centrale.

(col 15% di tassazione flat copri le attuali spese meno solo 50 miliardi? Ma che è scherzi a parte?)


Giudizio: scritto da un bambino di massimo 10 anni.

totalrec
Inviato: 2/5/2012 12:46  Aggiornato: 2/5/2012 12:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Se qualche volta vi è capitato di mettere piede in un asilo infantile o in un parco giochi dove stiano giocando dei bambini, allora avrete sicuramente realizzato che, sebbene i bambini siano troppo piccoli per capire troppe cose, hanno già sviluppato un sorprendente senso della giustizia.



Quando un discorso che dovrebbe attenere alla politica o all'economia prende le proprie mosse dal concetto di "giustizia" (che è un concetto etico, quindi attinente ad una branca speculativa e non fenomenica della conoscenza umana) si sa già in partenza quale piega prenderà la discussione. Ogni partecipante finirà per esporre i propri desideri e per delineare i tratti del proprio universo ideale, contribuendo all'allestimento di una mirabile fiera del castello in aria. Nel che, intendiamoci, non c'è niente di male. In tempi di crisi e di assenza di prospettive è comprensibile che si desideri svagarsi in qualche modo. Anzi, poiché il giochetto è divertente, offro il mio modesto contributo alla discussione esponendo il mio personalissimo & illuminato ideale di giustizia.

Nel mio mondo ideale & paradisiaco, se il bambino che sta utilizzando il giocattolo è un minorato mentale e il giocattolo ha delle delicate componenti elettroniche e il minorato in questione lo sta usando per piantarci i chiodi, è giusto e sacrosanto che un bambino più savio glielo tolga di mano con la forza, anche a costo di mollargli due sonori ceffoni, per utilizzarlo in modo più appropriato.
Purtroppo (o per fortuna, a seconda dei punti di vista), nella vita concreta le cose non si risolvono sulla base del mio nobile (o ignobile) concetto di giustizia, ma sulla base di altri fattori: ad esempio qual è il tono muscolare dei due marmocchi in conflitto, quanto i due marmocchi sono capaci di allearsi con altri marmocchi per difendere il giocattolo o per appropriarsene, quanti altri giocattoli simili sono presenti in una data aula dello stesso istituto, quanto può il giocattolo resistere al conflitto prima di andare in mille pezzi...

Last but not least, nell'esito del conflitto risulta spesso risolutivo l'intervento della maestra. Il cui ruolo sarà pure obsoleto e screditato, ma che è spesso l'unica in grado di impedire a due mocciosi, parimenti robusti ed imbecilli, di uccidersi a vicenda o di allearsi tra loro per sottomettere la classe intera. Certo, nella realtà la maestra riceve spesso prebende da uno dei marmocchi o da entrambi per curare gli interessi dell'uno o dell'altro, ma appunto, la realtà tangibile delle relazioni umane è assai diversa da come appare nelle semplificazioni fondate su parametri etici.
Anyway, il gioco è divertente, proseguite pure, io non vi disturbo più.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Spiderman
Inviato: 2/5/2012 12:48  Aggiornato: 2/5/2012 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
No, vuol dire che ha deciso di fare qualcosa che a lui non piacerebbe se fosse fatta a lui. Se lo Stato non avesse l'esclusiva della violenza si troverebbe appeso ad un palo e cosparso di pece e piume in 10 minuti, ma lo Stato ha bisogno di lui per giustificare la propria esistenza, cosi' i bastardi sono perlopiu' impuniti.


Monumentale...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Davide71
Inviato: 2/5/2012 13:01  Aggiornato: 2/5/2012 13:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao a tutti:

io aderisco alla Scuola Austriaca perché è una teoria economica solida e chiarificatrice. Occorre solo un preventivo lavoro di "disincrostazione" da certe idee fisse per capirla.
Da qui ad approvare l'anarco capitalismo ce ne corre!
Le tasse sono un'imposizione ma non un furto. Pagare le spese estetiche alle mogli dei politici coi soldi delle tasse è un furto, quello sì!
L'esistenza di un mercato necessita delle imposizioni, anche in denaro, che hanno lo scopo di permetterne il funzionamento. Occorre un catasto, un servizio di pubblica sicurezza, un esercito, un tribunale, e non esiste nessun testo anarco-capitalista che dimostri che tali servizi possono essere ottenuti privatamente senza penose forzature. In ogni caso il libero mercato PRESUPPONE UN'ETICA CONDIVISA, con l'amore o con la forza, sennò non si va da nessuna parte.
Ciò non toglie che, OGGI, le tasse siano ESTORSIONE, non "imposizione".
Peraltro io aderisco all'impostazione di Hayek, che considera sia il peso della tassazione, sia quello delle regolamentazioni, sia quello della sostituzione del pubblico al privato nell'economia, sia quello della finanza centralizzata e via discorrendo. L'insieme di tutte queste cose rende l'economia moderna un gigante coi piedi d'argilla.
Si può tranquillamente addivenire ad un accordo fra le esigenze che giustificano la tassazione e esigenze che possono essere soddisfatte appieno solo nell'ambito del libero mercato.
La realtà è che oggi chi opera nel libero mercato è SCHIAVO di chi opera al di fuori di esso, e questo non è giusto!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
complo
Inviato: 2/5/2012 13:08  Aggiornato: 2/5/2012 13:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Monumentale...


E che differenza ci sarebbe tra quelli che impalerebbero lo stato e lo stato stesso impalatore?
A parte che il mitologico stato rappresenta (quasi) tutti mentre gli impalatori sono solitamente una esigua minoranza* che dice cose totalmente contraddittorie tra loro (vedasi il RIDICOLO link di Nuova Italia).
Siamo all' esempio degli apache: meglio che pochi violenti impongano il loro volere col fucile facendo capitare "incidenti" di caccia , piuttosto che la moltitudine si organizzi e faccia valere regole uguali per tutti.
Ma PERCHE'?



*non sfuggirà che se non fosse una MINORANZA MOLTO ESIGUA allora lo stato NON AVREBBE AFFATTO il "monopolio della violenza".
Si chiamerebbe RIVOLUZIONE e lo "stato" sarebbe GIUSTAMENTE "impalato".

Zepelin_22
Inviato: 2/5/2012 13:08  Aggiornato: 2/5/2012 13:08
So tutto
Iscritto: 2/5/2012
Da:
Inviati: 3
 Re: La vera natura della tassazione
Non ho letto nessun commento e dico solo la mia nella forma più semplice possibile:
Le tasse sono inutili, servono solo a far campare chi ha un lavoro finto; lo stato (noi) stampiamo moneta, una parte viene usata per pagare i servizi statali il resto serve hai cittadini per semplificare lo scopo per la quale è nata (la moneta) e cioè semplificare il baratto, oggi comunemente chiamato economia (scambi commerciali).

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 13:11  Aggiornato: 2/5/2012 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Quando un discorso che dovrebbe attenere alla politica o all'economia prende le proprie mosse dal concetto di "giustizia" (che è un concetto etico, quindi attinente ad una branca speculativa e non fenomenica della conoscenza umana) si sa già in partenza quale piega prenderà la discussione.

Dio mio, la piega giusta!

Da te non me lo sarei mai aspettato, il definire l'etica una branca speculativa non fenomenica. E' appunto dallo studio dei fenomeni che si puo' arrivare all'astrazione delle costanti con cui capire il mondo e che dovrebbero ispirare il comportamento umano. Il fatto che date certe circostanze le costanti vengano abbandonate, non significa niente, in situazioni innaturali tutti si comportano in maniera folle. Il Tao non e' sicuramente un concetto campato per aria e l'etica Taoista (per fare un esempio coerente) e' quanto di meno speculativo possa esistere; non fare agli altri quel che non vorresti fosse fatto a te puo' avere due matrici: una etico-religiosa e l'altra utilitaristico-socialista, ma ambedue si basano su precise e puntuali osservazioni della realta'. A me pare tutt'altro che campato per aria basare una teoria economica su un discorso etico che tenga in considerazione osservazioni piu' neutre possibili: senza il discorso etico non si saprebbe dove vogliamo arrivare, ed il relativismo etico e' PER L'APPUNTO cio' che i ladroni, grassatori e assassini che ci governano propugnano come PENSIERO UNICO.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 13:26  Aggiornato: 2/5/2012 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Siamo all' esempio degli apache: meglio che pochi violenti impongano il loro volere col fucile facendo capitare "incidenti" di caccia , piuttosto che la moltitudine si organizzi e faccia valere regole uguali per tutti.

A parte l'antipatia profonda che ho per le moltitudini, che peraltro hanno l'unico scopo di farsi massacrare in cerimonie rituali dello statalismo chiamate guerre o sacrifici umani di massa (vedi incidenti nucleari fortemente voluti come quelli che ebbero come oggetto satelliti a propulsione nucleare, e che magari stanno avvenendo proprio in questo momento), dimostri di non avere capito l'esempio degli Apache.

La societa' Apache, una societa' tribale, era molto unita. I suoi membri erano valutati supremamente da tutti gli altri, perche' la perdita di uno di loro poteva significare carestia, sconfitta e morte conseguente. Nonostante la loro ferocia verso i non Apache, al loro interno era una societa' basata veramente sull'amore fraterno verso il resto della particolare tribu'.
Far capitare un incidente di caccia era una misura che veniva discussa a lungo da una specie di tribunale a cui tutta la tribu' partecipava. Il diretto interessato in pratica sapeva che qualcosa non andava bene e se sapeva di essere colpevole in genere fuggiva prima che l'incidente capitasse. Tanto era il rispetto per la vita di uno della propria tribu', che non si chiamava la riunione giudizio e la sentenza non veniva emessa apertamente, come l'azione di sopprimere il malcapitato veniva nascosta vergognosamente, anche se tutti sapevano cosa era successo.
In genere i delinquenti fuggivano, si suicidavano o si facevano ammazzare senza fiatare o opporsi. Gli incaricati erano sempre i loro amici e parenti piu' stretti, scelti dalla parte lesa o da stregoni dopo una visione. Questo risponde anche a chi non capiva il finale di "Nessuna Pieta' per Ulzana".

Naturalmente invece appena parli di visioni della giustizia che non sono in linea con il nostro attuale raccapricciante sistema, viene sempre evocato lo stato homo homini lupus.

Certi luoghicomuni sono stati inseriti peggio di un microchip cerebrale...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Sertes
Inviato: 2/5/2012 13:41  Aggiornato: 2/5/2012 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La vera natura della tassazione
Mamma mia che immondezzaio questo articolo, privo di qualsiasi ragionamento, è solo l'esposizione del proprio credo religioso.
Su cosa dovremmo discutere per restare in-topic, se davvero chiedere le tasse è come rubare le caramelle ai bambini?

Vabbè, prego chi la pensa come me di votare 1 all'articolo...

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
totalrec
Inviato: 2/5/2012 13:47  Aggiornato: 2/5/2012 13:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
E' appunto dallo studio dei fenomeni che si puo' arrivare all'astrazione delle costanti con cui capire il mondo e che dovrebbero ispirare il comportamento umano.


Lo studio dei fenomeni e la rilevazione delle costanti richiedono il modo indicativo. Quando si utilizzano condizionali come "dovrebbero", vuol dire che non stiamo studiando, né rilevando, bensì immaginando.

Citazione:
il relativismo etico e' PER L'APPUNTO cio' che i ladroni, grassatori e assassini che ci governano propugnano come PENSIERO UNICO.


Il relativismo etico è prima di tutto un fenomeno concretamente osservabile. Non appartiene solo ai ladroni e ai grassatori, ma a qualunque individuo, dal primo dei comandanti all'ultimo degli schiavi. Negarne l'esistenza non rende un buon servizio allo studio dei fenomeni e alla rilevazione delle costanti di cui più sopra.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
complo
Inviato: 2/5/2012 13:51  Aggiornato: 2/5/2012 13:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
A parte l'antipatia profonda che ho per le moltitudini



Citazione:
Far capitare un incidente di caccia era una misura che veniva discussa a lungo da una specie di tribunale a cui tutta la tribu' partecipava.


Effetto contraddizione dei neretti a parte, il sistema di giustizia apache (che effettivamente non conoscevo) non mi sembra molto dissimile da quello degli stati.
Parlando di tasse invece il sistema era differente temo per il motivo opposto a quello della tesi, ossia perchè gli indiani NON avevano il concetto di individuo ma di collettività e quindi parlare di tasse era assurdo dal momento che le risorse erano già condivise. Vuoi questo per noi?

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 13:54  Aggiornato: 2/5/2012 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il relativismo etico è prima di tutto un fenomeno concretamente osservabile

Anche la malattia. Cio' significa che non si puo' voler guarire?

Citazione:
Quando si utilizzano condizionali come "dovrebbero", vuol dire che non stiamo studiando, né rilevando, bensì immaginando.

Cioe' mi stai dicendo che le supposizioni sono irrazionali e che le uniche conclusioni rigorose sono legate alla meccanica dei giochi di carte?

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 14:00  Aggiornato: 2/5/2012 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
il sistema di giustizia apache (che effettivamente non conoscevo) non mi sembra molto dissimile da quello degli stati.

E' completamente dissimile: i giudicatori in realta' si vergognavano di quel che facevano, amplia latitudine per la fuga era lasciata al giudicato, la responsabilita' dell'atto era personale e intima e non si parlava di equita' o altre cazzate del genere.

Citazione:
contraddizione dei neretti a parte

Non c'e' contraddizione: una tribu' e' un'agglomerato sociale in cui tutti si conoscono ed hanno rapporti stretti e personali. Una moltitudine e' anonima e spersonalizzante.

Citazione:
Vuoi questo per noi?

Assolutamente. Naturalmente i meccanismi esatti sono tutti da inventare, ma di questo e' il concetto. Non e' quel che voglio io, Pikebishop, bensi' e' la differenza che c'e' tra esseri umani e moltitudine: da quando abbiamo cambiato organizzazione sociale e' stato il finimondo, nel vero senso della parola.

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totalrec
Inviato: 2/5/2012 14:02  Aggiornato: 2/5/2012 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Anche la malattia. Cio' significa che non si puo' voler guarire?


No, significa che la speranza di guarigione e la comprensione delle cause della malattia sono due cose diverse. Spesso la prima si accresce in misura direttamente proporzionale alla seconda. Ma la seconda non ha nulla a che fare con l'immaginazione su cui è fondata la prima.



Citazione:
Cioe' mi stai dicendo che le supposizioni sono irrazionali e che le uniche conclusioni rigorose sono legate alla meccanica dei giochi di carte?


Dico che bisognerebbe saper distinguere tra supposizioni fondate sull'analisi dei dati e supposizioni fondate su pii desideri.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 14:05  Aggiornato: 2/5/2012 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
se davvero chiedere le tasse è come rubare le caramelle ai bambini?

Il mondo che si apre dopo questo tuo commento e' molto peggio di un immondezzaio.

Lo sanno tutti, infatti che le tasse LE CHIEDONO.

Anche i quattro bruti culturisti nel vicolo proverbiale CHIEDONO la figa (e anche il culo per soprammercato) a tua sorella, percio' non ti devi incazzare se la violentano davanti e didietro: l'hanno chiesto, che diamine, e la risposta DEVE essere si. Tua sorella e' puttana, per definizione, visto che deve darla via a tutti quelli che gliela chiedono e provare pure ad eccitarsi in tutti i casi, pena una dolorosa mancanza di lubrificazione.

Un mondo delizioso.

Preferisco l'immondezzaio.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 14:14  Aggiornato: 2/5/2012 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
la speranza di guarigione e la comprensione delle cause della malattia sono due cose diverse.

Certamente. Ma senza la pulsione verso la speranza di guarigione non si ricercherebbe la causa della malattia, la si accetterebbe e basta.

Citazione:
bisognerebbe saper distinguere tra supposizioni fondate sull'analisi dei dati e supposizioni fondate su pii desideri.

Le supposizioni devono essere basate sull'analisi solo per quanto riguarda un esame di fattibilita' (feasibility, non so se fattibilita' e' la traduzione giusta), ma i pii (che e' esattamente la parola giusta, eticamente parlando) desideri sono alla base della motivazione nel decidere di investigare la situazione per poterla cambiare. Gli stessi pii desideri derivano da una visione del mondo che puo' essere rivelata o fenomenologica, e non e' detto che il primo caso sia obbligatoriamente quello prescelto, come nel caso del Tao.

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complo
Inviato: 2/5/2012 14:17  Aggiornato: 2/5/2012 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Assolutamente. Naturalmente i meccanismi esatti sono tutti da inventare, ma di questo e' il concetto. Non e' quel che voglio io, Pikebishop, bensi' e' la differenza che c'e' tra esseri umani e moltitudine: da quando abbiamo cambiato organizzazione sociale e' stato il finimondo, nel vero senso della parola.


Lo hai detto tu stesso: "una tribu' e' un'agglomerato sociale in cui tutti si conoscono ed hanno rapporti stretti e personali. Una moltitudine e' anonima e spersonalizzante."

O impedisci le nascite o non è più possibile vivere in tribù dove ci siano rapporti stretti e personali. Si diventa moltitudine per definizione......

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 14:24  Aggiornato: 2/5/2012 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Si diventa moltitudine per definizione......

Neanche per sogno. Si sta parlando di organizzazione, non di numeri: 10.000 tribu' sono sempre tribu', non moltitudini.
E poi le nascite sono gia' limitate, ed e' una tendenza pericolosa perche' significa che il bestiame umano ha capacita' autonome di autoregolazione che e' esattamente quel che i nostri pastori non vogliono. La riduzione della popolazione va bene, ma secondo i loro desideri, parametri e decisioni: la cosa che a loro fa piu' paura e che da bestiame si ridiventi tribu'. Questo e' il motivo per il quale non si bada a spese per perseguitare ogni stile di vita remotamente alternativo.

Per questo lo sciamanismo e' combattuto con metodi letali, come lo e' l'assunzione di droghe psicotrope, e con una virulenza assolutamente sproporzionata ai numeri.

Al solo pensiero degli Apache, si cagano addosso: e' per quello che hanno rubato il teschio di Geronimo che ora e' nella Tomba di Skull & Bones.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
VIMS
Inviato: 2/5/2012 14:27  Aggiornato: 2/5/2012 14:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: La vera natura della tassazione
@complo

O impedisci le nascite o non è più possibile vivere in tribù dove ci siano rapporti stretti e personali. Si diventa moltitudine per definizione......

Potrebbero anche coesistere tante tribù senza che il loro insieme sia definito moltitudine.

Il problema sorge quando si cerca di globalizzare, quando tutti vogliono fa parte della stessa immensa tribù, quando in nome di un'uguaglianza globale si mettono paletti inutili (perchè non potremo mai essere tutti uguali). E' lì che sorge il p(i)attume...

IMHO

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 14:36  Aggiornato: 2/5/2012 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Proposta: aumentare i vari 5 e 8 per mille al 1000 per mille. Cosa potrebbe succedere di male?


Questa me l'ero persa: un lampo di genio!!!!!!

Avanti verso il 1000 per mille!

Ok, c'e' una imposizione, ma a questo punto mi va bene lo stesso...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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complo
Inviato: 2/5/2012 14:53  Aggiornato: 2/5/2012 14:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Neanche per sogno. Si sta parlando di organizzazione, non di numeri: 10.000 tribu' sono sempre tribu', non moltitudini.


Citazione:
Al solo pensiero degli Apache, si cagano addosso: e' per quello che hanno rubato il teschio di Geronimo che ora e' nella Tomba di Skull & Bones.


Sei sicuro che siano "loro" a non volere 10.000 tribù e non invece la naturale evoluzione della socialità umana?
Le grandi città esistono da migliaia di anni in tutte le parti del mondo e mi sembra difficile lo abbia deciso chi ha rubato il teschio di Geronimo....

complo
Inviato: 2/5/2012 15:04  Aggiornato: 2/5/2012 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il problema sorge quando si cerca di globalizzare, quando tutti vogliono fa parte della stessa immensa tribù quando in nome di un'uguaglianza globale si mettono paletti inutili


Passami la semplificazione degli apache introdotta da Pike.
E' il contrario esatto.
Sono gli apache che mettevano la collettività della tribù davanti all' individuo.
Siamo noi uomini moderni che non vogliamo condividere le nostre risorse e i nostri patrimoni (se non per quello che lo stato ci impone) in nome delle esigenze e dei bisogni INDIVIDUALI.
Non fatevi confondere dal fatto che tutti vogliono l' IPAD.
Potrebbero anche volere tutti una cosa diversa ma rimarrebbero i propri bisogni INDIVIDUALI a "comandare". L' opposto della tribù...........

cheddyved
Inviato: 2/5/2012 15:07  Aggiornato: 2/5/2012 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: La vera natura della tassazione
cit. Bakunin e soci non avrebbero mai potuto costruire una civiltà che andasse oltre i villaggi rurali.

Bakunin 150 anni fa teorizzava una filosofia di vita semplice forse ma non banale laddove oggi si crede complessa un organizzazione della società solo complicata e di esclusiva pertinenza di alcune infami elites..

PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 15:08  Aggiornato: 2/5/2012 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Le grandi città esistono da migliaia di anni in tutte le parti del mondo

Di nuovo, questo non e' vero, e' la solita propaganda. Le grandi citta' sono state assolutamente episodiche in passato. Roma classica era probabilmente la piu' grande citta' che il mondo avesse mai visto e come altre (una manciata) prima di lei era una combinazione geografica (il centro del Mediterraneo) a fare in modo che sopravvivesse, ma sopravvisse solo per circa 400 anni, come grande citta', e fu distrutta proprio da culture tribali. Fino alla Londra del XIX secolo non si vide nient'altro di quelle dimensioni. La diffusione delle grandi citta' e' una realta' degli ultimi 150 anni e solo da pochissimo lo e' globalmente. Persino Samarcanda era una cittadina e i visitatori erano tutti strettamente tribali e non venivano neanche fatti entrare nelle mura ma tenuti nel caravanserraglio.

Quindi direi che chi ha rubato il teschio di Geronimo ha voluto proprio rimarcare la vittoria "finale" della Citta' Tentacolare sulla tribu', per esorcizzarne la paura che ancora provano per lui. Ma i Barbari sono di nuovo alle porte...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/5/2012 15:10  Aggiornato: 2/5/2012 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Sono gli apache che mettevano la collettività della tribù davanti all' individuo.

No. La collettivita' era l'individuo e l'individuo era la collettivita'. Non esisteva dicotomia, tanto che azioni della collettivita' talvolta necessarie contro l'individuo andavano nascoste sotto un velo di ipocrisia. Senza l'individuo la collettivita' non ha senso.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
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Inviato: 2/5/2012 15:20  Aggiornato: 2/5/2012 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
La collettivita' era l'individuo e l'individuo era la collettivita'.

Con scappellamento a destra o a sinistra?

VIMS
Inviato: 2/5/2012 15:26  Aggiornato: 2/5/2012 15:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: La vera natura della tassazione
@complo

Potrebbero anche volere tutti una cosa diversa ma rimarrebbero i propri bisogni INDIVIDUALI a "comandare"

Secondo me questa è una visione ferma a due sole opzioni: solo collettività VS solo individualismo.

Quello che cerco di dire è che una soluzione più equilibrata potrebbe essere a metà strada tra questi due estremi.

E' come in una famiglia: un giusto equilibrio tra individualismo e collettività.



VIMS

La Virtù sta nel mezzo
complo
Inviato: 2/5/2012 15:36  Aggiornato: 2/5/2012 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Di nuovo, questo non e' vero, e' la solita propaganda. Le grandi citta' sono state assolutamente episodiche in passato. Roma classica era probabilmente la piu' grande citta' che il mondo avesse mai visto e come altre (una manciata) prima di lei era una combinazione geografica (il centro del Mediterraneo) a fare in modo che sopravvivesse, ma sopravvisse solo per circa 400 anni, come grande citta', e fu distrutta proprio da culture tribali. Fino alla Londra del XIX secolo non si vide nient'altro di quelle dimensioni. La diffusione delle grandi citta' e' una realta' degli ultimi 150 anni e solo da pochissimo lo e' globalmente. Persino Samarcanda era una cittadina e i visitatori erano tutti strettamente tribali e non venivano neanche fatti entrare nelle mura ma tenuti nel caravanserraglio. Quindi direi che chi ha rubato il teschio di Geronimo ha voluto proprio rimarcare la vittoria "finale" della Citta' Tentacolare sulla tribu', per esorcizzarne la paura che ancora provano per lui. Ma i Barbari sono di nuovo alle porte...


I barbari hanno depredato Roma e fatto finire un anacronistico impero come sono finiti e finiranno tutti gli imperi, la città e la sua cultura è rimasta nonostante la distruzione e i depredamenti.
Le città (grandi e piccole) non sono episodiche ma una costante della storia da migliaia di anni.
Cambia solamente il numero di occupanti delle città rispetto alle campagne ed è una variabile perfettamente correlata all' evoluzione della tecnologia, non a ladri di teschi.

complo
Inviato: 2/5/2012 15:52  Aggiornato: 2/5/2012 15:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Secondo me questa è una visione ferma a due sole opzioni: solo collettività VS solo individualismo.


Non ho detto esistano solo queste due opzioni.
Ho detto che l'abolizione delle tasse tende verso la seconda.

peppe75
Inviato: 2/5/2012 16:12  Aggiornato: 2/5/2012 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: La vera natura della tassazione
fermatelo, vi prego!

massimo73
Inviato: 2/5/2012 16:26  Aggiornato: 2/5/2012 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione



Infatti c'e' un articolo di Von Mises un giorno si e l'altro anche su Vanity Fair, Cosmopolitan e il Sole anche di Notte, certamente.....

Accetto volentieri la tua ironia, anche se la trovo assolutamente gratuita visto che quello che volevo dire io era molto chiaro e non necessitava di battute messe lì solo per fare i fighetti.....
Era sufficientemente evidente quello che volevo dire col mio incipit: adesso sembra che molti, specie su questo sito veramente interessante di controinformazione, abbiano riscoperto o scoperto le teorie della scuola austriaca, le stesse tanto sbandierate da Ron Paul di cui anche io ho apprezzato la parte del programma relativa alla politica estera, mentre non altrettanto posso dire di tutte le sue proposte dal lato economico.
Che interessante e illuminante è stato scoprire, a seguito di una semplice ricerca sul web, che il nostro eroe "libertario" sia stato negli anni '80 accanto a Ronald Reagan, il presidente attore, quello dell'affare Iran Contras per capirci e del libero mercato che si regola da sè......in pratica il periodo che ha iniziato ad affossare nel mondo i diritti dei lavoratori e delle classi sociali più svantaggiate a favore degli "ingellati" personaggi di Wall Street alla Gordon Gekko, vera icona del decennio del reflusso dei movimenti per i diritti dei lavoratori e dell'affermazione di un individualismo esasperato e di un carrierismo con un gran pelo sullo stomaco.
Non sono certo io a confutare che lo Stato così come è (male) organizzato in Italia sia inefficiente, faccia pagare troppe tasse ai cittadini, molte volte strangolandoli economicamente e costringendo a chiudere le proprie piccole attività, per chi ce l'ha; ma da qui a sostenere entusiasti teorie economiche nate nel XIX secolo ce ne corre.
Chiedi ai cittadini di paesi mediamente efficienti o comunque senz'altro molto più efficienti del nostro stato, come quelli del Nord Europa se lo Stato sociale e la tassazione ad un livello giusto e non da usura, sia o no quello che ha garantito loro un livello di benessere senza pari se messo a confronto con quello di noi paesi mediterranei.
O potresti chiederlo persino ad un tedesco visto che anche la Germania ha basato molta parte del suo benessere dal dopoguerra ad oggi, oltre che sulla forza e competitività delle proprie industrie, anche su un sistema sociale molto più avanzato del nostro.
Il guaio vostro è che scambiate l'inefficienza di uno Stato sbrindellato come il nostro con la validità del Welfare State, vera punta avanzata delle politiche economiche del dopoguerra in molti paesi e che ha permesso anche ai salariati fino a poco tempo fa di avere livelli di vita più che dignitosi.
Ora con questa crisi le cui radici, guarda un po', sono individuabili proprio negli anni '80 e nell'affermazione di teorie economiche strumentali alle classi più ricche e nel costante arretramento di quelle progressiste e socialiste annichilite progressivamente e convertite al "mercato", ci proponete di tornare al Vecchio e rassicurante, pensate voi, Vecchio West del "Laissez faire", lo stesso che portò alla grende crisi del 1929, ottima prospettiva

Pyter
Inviato: 2/5/2012 17:17  Aggiornato: 2/5/2012 17:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
fermatelo, vi prego!


E anche volendo, come si fa?

Se le parole fossero tasse, si potrebbe proporre un 8 per mille. Ma ne rimarrebbero sempre 992, che non sono poche.

Una tassa sul patrimonio? E' anticostituzionale.

Una accisa sui congiuntivi? Niente, ne sbaglia di più Monti.

Un referendum abrogativo sulla parola 'austriaci'? Sarebbe un successo, un plebiscito bulgaro, ma finirebbepeggio di prima: li chiamerebbe 'Oesterreich European countrymen'.

L'unica cosa da fare è la più saggia: prenderla con filosofia e, come fanno i nostri eroi quando aspettano la fine della legislatura, attendere la fine della discussione e aspettare che alla prossima legislatur... - scusate, volevo dire thread - si comporti in modo più onesto.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Pyter
Inviato: 2/5/2012 17:33  Aggiornato: 2/5/2012 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Anche a me sta storia dei bambini e dei giochi mi fa incazzare.

Quando avevo quattro anni quelli più grossi di me mi prendevano tutto quello che avevo, io mi mettevo a piangere, poi chiamavo la mamma che mi diceva: "Non ti curar di loro, vedi quello più grosso? E' Robin Hood, quello dei fumetti, che prende ai ricchi per dare ai poveri.

A quattro anni e mezzo non ne potei più, così convinsi mia madre a regalarmi solo libri e da quel giorno mi lasciarono in pace.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Andrea_1940
Inviato: 2/5/2012 17:33  Aggiornato: 2/5/2012 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: La vera natura della tassazione
L'articolo parte dal presupposto che le tasse siano un "furto" e come tale si avventura in una serie di argomentazioni di supporto, giustificabili solo se il presupposto di partenza fosse corretto.

A mio avviso le tasse rappresentano piu' che altro un'opportunita' di finanziare servizi di base condivisi cha abbiano come priorita' il benessere e lo sviluppo del cittadino e della societa' - quali istruzione, sanita', contributi pensionistici e di disoccupazione.

L'articolo sostiene che tali servizi potrebbero anche essere privatizzati, salvo il fatto che l'interesse di un'entita' privata non e' tanto erogare un buon servizio quanto piuttosto massimalizzare il margine. La conseguenza e' un'istruzione elitaria (a livello di nazione, nella societa' basata sulla conoscenza questo equivale ad una perdita di competitivita' e discesa nella "value chain" globale), una sanita' disinteressata sul prolungare l'aspettativa di vita del cittadino (si veda il caso della Clinica Santa Rita dove, pur di non perderlo, venne impiantato un chiodo non sterile ad un paziente "visto che era anziano").

Ovviamente l'apparato che gestisce l'allocazione delle tasse dovrebbe essere snello e soprattutto trasparente nel fornire ai cittadini un rapporto chiaro ed esaustivo di tutte le spese ed investimenti, supportato da controlli adeguati.

Credo valga la pena vedere la tassazione come un'opportunita', se gestita bene. Un modello piu' scandinavo che italiano, dove possa vivere la convinzione che io non posso stare bene se il mio vicino sta' male.

mangog
Inviato: 2/5/2012 17:54  Aggiornato: 2/5/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


Autore: Andrea_1940 Inviato: 2/5/2012 17:33:19

L'articolo sostiene che tali servizi potrebbero anche essere privatizzati, salvo il fatto che l'interesse di un'entita' privata non e' tanto erogare un buon servizio quanto piuttosto massimalizzare il margine




Toh.. ecco qualcuno che non è mai stato al Cardarelli di Napoli ( esempio emblematico di come funzionano certi servizi in Italia )
Adesso coglie la palla al balzo con la solita storia sulle tasse che se fossero pagate da tutti farebbero girare il Cardarelli come un orologio svizzero..
Ma chi stabilisce quante tasse bisogna pagare ?
E perchè massimilizzare il margine dovrebbe far scadere la qualità? Miuccia Prada, comunista da sempre, dimostra dati alla mano, che la massimilizzazione del profitto non coincide neccessariamente con stracetti venduti per forza nelle varie boutique...

PS Equitalia eroga un buon servizio per il bene comune?

_gaia_
Inviato: 2/5/2012 17:55  Aggiornato: 2/5/2012 17:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: La vera natura della tassazione
Pike, veramente, hai la mia più grande stima per questo tuo sforzo quasi sovrumano di mostrare la luce in pieno sole.. Ma mi chiedo: chi te lo fa fare? Te lo stanno dimostrando un po' tutti: un mondo diverso NON è possibile.

Mettiamoci il cuore in pace.. :/

_gaia_ sconfortata

Sertes
Inviato: 2/5/2012 17:56  Aggiornato: 2/5/2012 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Anche i quattro bruti culturisti nel vicolo proverbiale CHIEDONO la figa (e anche il culo per soprammercato) a tua sorella, percio' non ti devi incazzare se la violentano davanti e didietro: l'hanno chiesto, che diamine, e la risposta DEVE essere si. Tua sorella e' puttana, per definizione, visto che deve darla via a tutti quelli che gliela chiedono e provare pure ad eccitarsi in tutti i casi, pena una dolorosa mancanza di lubrificazione.


Forse qualcuno sta un po' esagerando con le licenze poetiche?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Andrea_1940
Inviato: 2/5/2012 18:05  Aggiornato: 2/5/2012 18:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao Mangog, perche' parli di me come "qualcuno"?

Io non colgo nessuna palla al balzo, piuttosto credo nel principio menzionato in fondo al mio intervento. E credo che con un po' piu' di serieta' da parte di tutti si potrebbe ESIGERE rigore, trasparenza e controllo della spesa pubblica.

Il mio obiettivo non risiede nella mediocrita' ma nell'eccellenza. Il Cardarelli puo' rapresentare la mediocrita' di una realta' attuale ma non e' un buon riferimento per il futuro, almeno non per me. Del resto ci si puo' accontentare di tutto, anche di un cane in una corsia d'ospedale.

Non mi sembra di aver scritto che massimalizzare il margine fa scadere la qualita'. Rileggi bene.

A presto, Andrea

fiodenamig
Inviato: 2/5/2012 18:10  Aggiornato: 2/5/2012 20:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
TEMA: LA NATURA DELLA MONETA E DELLA TASSAZIONE!!!

AAAARGH ! ! ! DICASI UN TEMA DI POCO CONTO ! ! !

Cos'è, dobbiamo fare un altro "match"?

Vabbé, io scrivo la mia.

---------------------------------------------

Prima di tutto c'è da porre uno spartiacque: il 1971.

In quell'anno vi fu la fine del sistema della moneta-merce come elaborato a Bretton-Woods alla fine della seconda guerra mondiale, e si apri una nuova era nella storia della moneta moderna: l'era della moneta fiat, o moneta a corso forzoso.

Nell'era pre-1971 la moneta era "moneta-merce" (in questo caso la merce a sostegno della moneta era l'oro). In pratica il sistema progettato a Bretton Woods era un "gold exchange standard" (=sistema aureo), basato su rapporti di cambio fissi tra le valute, tutte agganciate al dollaro, il quale a sua volta era agganciato all'oro.

Invece nell'era contemporanea della moneta moderna, in vigore dal 1971, la moneta è solo un segno. Si tratta, cioè, di una moneta il cui valore non è garantito da una merce, come nell'era pre-1971, bensì da un qualcosa di TOTALMENTE diverso: le tasse.

E' quindi l'obbligo di pagamento delle imposte con la valuta nazionale a conferire valore intrinseco a tale moneta, e per l'appunto tramite la creazione di domanda per questa moneta attraverso l'imposizione fiscale da parte dello stato.

Pertanto, a questo servono le tasse nell'epoca della moneta moderna: a garantire il corso effettivo di tale moneta, e dunque a garantire che essa venga accettata come effettivo strumento di pagamento da parte di tutti i cittadini.

Ma questa è accademia.

Per tornare invece all'attualità, segnalo questo post del buon Giovanni Zibordi che illustra bene la situazione presente:



OBBLIGARE I CITTADINI A COMPRARE BTP?

http://www.cobraf.com/blog/default.php?idr=123469481#123469481

Su MilanoFinanza questa settimana, con l'appoggio di vari economisti, c'è la proposta di ridurre il debito pubblico OBBLIGANDO i cittadini italiani a comprare quote del patrimonio pubblico dello stato:

"..il "taglia debito" entra ufficialmente in un documento parlamentare. Nella risoluzione della maggioranza al Def (Documento di economia e finanza) trova posto la cessione dei beni dello Stato per la riduzione del debito pubblico. In pratica, come anticipato da MF-Milano Finanza e come sempre sostenuto da mesi da questo giornale e dal gruppo Class, si tratta di uno sprone fortissimo al governo Monti ad avviare un piano straordinario di vendite....". (VEDI: http://www.milanofinanza.it/news/dettaglio_news.asp?id=201204261619376268 )

Ergo la proposta consiste nella creazione di una mega società che accorpi gli immobili pubblici. Quindi venderne forzosamente le quote agli italiani e con questi soldi lo stato ricompra dei BTP e riduce il debito pubblico.

Se leggi la proposta è di OBBLIGARE GLI ITALIANI A COMPRARE QUESTE QUOTE DI IMMOBILI PUBBLICI, in aggiunta alle tasse che paghi.

Sul Financial Times l'altro giorno c'era la proposta del top economista di Harvard, il famigerato Martin Feldstein, di OBBLIGARE GLI SPAGNOLI A COMPRARE TITOLI PUBBLICI tout-court, cioè di fare una legge che obbliga a comprarne uno tot in base alla dichiarazione dei redditi o il reddito presunto (sembra che in Spagna ci sia evasione fiscale...)

"..The Spanish government could use the income tax system to levy a temporary “lending surcharge” on individual incomes. In exchange for those surcharge payments, the households would receive an interest-bearing government bond with a maturity of five to 10 years...". "Taxpayers must backstop Spain’s budget" ( http://investmentwatchblog.com/martin-feldstein-taxpayers-must-backstop-spains-budget/#.T6FM7-h1DLM )



Tutto questo è assurdo, illogico, è il frutto di un imbroglio o un equivoco, forse un complotto, sicuramente è una truffa.

E si basa su un assunto falso riguardo a cosa sia la MONETA. Si finge che la moneta sia un bene come l'Oro o il Petrolio o il Frumento, qualcosa che lo Stato deve procurarsi da qualche parte, all'estero addirittura, quando invece la moneta è "elastica": è una convenzione e istituzione sociale, un monopolio dello Stato che la crea. (VEDI: http://www.youtube.com/watch?v=IZdZmu8mHTw )



NOTA: Qui si taglia attraverso "destra" e "sinistra". Marty Feldstein è "di destra", cioè ad Harvard hanno Paul Krugman che è quello di "sinistra" e "Martin Feldstein" di destra come super-economisti di grido che ogni volta che aprono bocca Wall Street Journal, NY Times, Financial Times, CNBC... li mettono in prima pagina e poi rimbalzano su Repubblica, Corriere.... Krugman era consulente, ben pagato, di Enron (fallita, scandalo, CEO che ha preso 20 anni..) e Feldstein era consulente, ben pagato, di AIG (fallita, scandalo o meglio salvata con 200 mld dallo stato, CEO incriminato...). Sia Krugman che Feldstein, da destra e da sinistra, misteriosamente quando propongono qualche cosa sono sempre a favore delle grandi banche e di Wall Street e inventano sempre nuovi sistemi per fare pagare i bonds. Che uno sia keynesiano e di sinistra e l'altro monetarista di destra non fa differenza, per loro I CREDITORI NON DEVONO MAI PERDERE SOLDI. Il resto dell'economia può andare a picco, ma le banche e chi presta ad interesse deve sempre riavere i soldi. Se vendi mobili possono non pagarti, se presti soldi e specialmente allo stato devi sempre essere pagato.

Il Partito della Finanza e delle Banche vuole che chi presta ad interesse venga sempre pagato su qualunque bonds, specie dello stato (giustificando questo assunto ovviamente con teorie che fanno sentire colpevoli del debito pubblico, anche se è determinato più che altro da interessi usurai..).

Questo "partito trasversale" occupa Harvard, Columbia, Yale, Princeton, il Wall Street Journal, il Financial Times, il NY Times... e martella ogni giorno lo slogan che le aziende e chi lavora in proprio possono avere perdite, fallire e dichiarare bancarotta e questo è "sano in un economia di mercato", ma non le grandi istituzioni finanziarie. Quelle no, devono avere sempre garantito che tutti i loro crediti vengono pagati.

Se chi vende mobili o vestiti o acciaio o ha un ristorante va fallito per via della Globalizzazione (che questi figuri predicano) è fisiologico. Ma chi presta denaro allo stato (che non ha bisogno in realtà di emettere bonds perché invece può emettere moneta...) guai al mondo se perde.



Tutto questo è una truffa cento volte più colossale di quella di Madoff.

E' un modo a rovescio. In realtà dovrebbe essere lo Stato Sovrano a decidere se qualcuno va salvato e dare la precedenza a chi lavora e non chi presta ad interesse. E lo stato sovrano in realtà può fare quello che vuole, perché fa le leggi e ha la polizia e i tribunali per applicarle.

Lo stato emette dei pezzi di carta su cui è scritto "Io Ti Devo..." (la banconota da 10 euro o 50 euro...) che sono considerati "moneta". Non ha ovviamente senso che li prenda a prestito quando vuole spendere. Se lo stato vuole spendere basta che emetta un altro "Io Ti Devo...".

Emettere un "Io Ti Devo" su cui paga un 5% di interesse (un BTP) non ha senso quando può emettere un "Io Ti Devo..." su cui non paga niente (50 euro...)



in sintesi, lo stato sovrano può decidere quello che vuole riguardo alla moneta e al suo debito, ad esempio può:

1) pagare sui suoi titoli di stato, ad esempio solo l'1% come fanno di fatto giapponesi, americani ed inglesi usando il semplice trucco di far comprare tutti i bonds che vanno in asta alla loro Banca Centrale. La quale per pagarli si limita a cambiare i numeri nel conto che il Tesoro tiene presso di lei, cioè se compra 1.000.000.000 di bonds e lo Stato ha un conto con ad es. 5.000.000.000 presso di lei cambia il "5" in un "6". In questo modo lo stato si ritrova 1 miliardo in più in cassa. E non ha bisogno di triplicare l'IMU sulle case, aumentare l'IVA e le accise e ridurre le pensioni.

2) non pagare semplicemente parte del debito pubblico, DARE DEFAULT come alla fine ha fatto lo stato greco (VEDI: http://www.youtube.com/watch?v=WVrIy5-xkss ) che ai detentori di bonds esteri privati paga solo un 20% del valore dei bonds che loro pensavano rimborsasse alla pari. E come hanno fatto la Russia e l'Argentina. ("...Chi aveva per esempio 10 mila euro di titoli greci, un paio di settimane fa si è visto arrivare al posto del suo titolo 24 titoli diversi, li ha sommati e si è accorto che aveva solo duemila euro. Questo si chiama in linguaggio tecnico “default”, si chiama insolvenza.
Se uno deve pagare degli interessi, un rimborso - Stato o società privata che sia - e non li paga,
si chiama in termini brutali fallimento, in termini tecnici insolvenza o default."
Scritto da Beppe Scienza: http://www.beppegrillo.it/2012/04/passaparola_-_la_grecia_e_in_default_-_beppe_scienza/index.html )

3) nazionalizzare le banche e far perdere i soldi ai loro creditori (detentori di bonds) delle banche in modo da liberarsi dell'onere di dover indebitarsi per sostenerle e in questo modo ridurre il suo debito

4) creare una moneta come ad esempio una "nuova lira" a fianco degli euro che dichiara accettata per pagare le tasse e che lo stato cambia alla pari con l'euro. Questa moneta non vale per le transazioni estere, quindi una moneta che circola solo in Italia, ma che ha valore in quanto lo stato la accetta per le tasse. Cioè se devi 10mila euro di tasse e lo stato ti paga con 10mila "nuove lire" queste hanno valore di 10mila, poiché se il loro valore scendesse a 80mila qualcuno che deve pagare le tasse te le compra subito e le usa per saldare 10mila lire di tasse che gli costano 2mila euro di meno che non usare euro. Con questa moneta lo stato può finanziare un deficit pubblico infischiandosene dei mercati (VEDI: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=10229&mode=thread&order=0&thold=0 )

5) vietare che i titoli di stato li comprino investitori esteri, di modo che solo gli italiani ne possano comprare e però vincolarli alle tasse, cosicché tali titoli siano come della moneta quando uno deve pagare le tasse (VEDI: http://it.wikipedia.org/wiki/Tax_backed_bond )...



ecc....In sostanza uno stato sovrano può fare quello che vuole con il sistema monetario e il suo debito, per il semplice motivo che nell'economia moderna la moneta la crea lui ed emette sia bonds che moneta allo stesso modo e con le stesse garanzie (poiché dietro ci sono le tasse sempre e comunque)

Paxtibi
Inviato: 2/5/2012 18:22  Aggiornato: 2/5/2012 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione

superanima
Inviato: 2/5/2012 18:51  Aggiornato: 2/5/2012 18:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
hai la mia più grande stima per questo tuo sforzo quasi sovrumano di mostrare la luce in pieno sole


si, ma questa luce quale sarebbe?
credo siamo tutti d'accordo col dire che le macchine burocratiche statali non siano il massimo dello sviluppo umano, che la visione esistenziale degli apache sia avanti anni luce rispetto a quello occidentale, che la buona gestione sia meglio della cattiva gestione etc. etc.
Ma in pratica come sviluppereste questa benedetta società civile senza tasse?

Redazione
Inviato: 2/5/2012 19:17  Aggiornato: 2/5/2012 19:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
DUSTY: Non ho capito chi deve costruire ponti e ferrovie, secondo la scuola austriaca. Riesci a spiegarmelo, senza divagare?

°°°

PIKE BISHOP: Citazione:
Le pagine sono state fornite, a migliaia.


Questa frase mi sembra di averla già sentita. Credo che la voce venisse dal Canton Ticino.

Citazione:
Se uno non vuole capire quel che persino i bambini dell'asilo capiscono senza bisogno di spiegazioni, tanto e' evidente, ogni dialogo, oltre ad un certo punto, e' puro tempo perso.
Anche i no planers dicono così. Io nel frattempo continuo a non trovare le loro spiegazioni.

Oppure dimostrami che i bambini hanno capito chi deve costruire i ponti e le ferrovie, e io faccio ammenda per la mia stupidaggine.

It's on, my friend!

***

MUSICBAND: Citazione:
Ottimo intervento Pike, dovrebbe far riflettere Massimo che sembra avere ormai il dente avvelenato con dusty, ashoka e paxtibi a prescindere.
Io il dente avvelenato non ce l'ho con le persone, ma con i ragionamenti imbecilli. E quelli contenuti in questo articolo non sono nemmeno definibili ragionamenti. Quindi vedi tu.

Citazione:
Ciò che mi sembra chiaro e importante della scuola austriaca e che non comprendo perchè Massimo non lo condivida.
Perchè non è una "scuola": è una presa per il culo. Siamo di fronte ad un gruppo di persone che dicono "W la libertà", "Quel che è mio è mio", "W le leggi di mercato", ma poi se gli chiedi chi deve costruire i ponti e le ferrovie non sanno cosa risponderti.

Cosa credi, che non sia capace anch'io a gridare "W la libertà"?

***

Signori austriaci, piantatela di fare le sceneggiate alla Maria Callas, e spiegatemi chi deve pagare i ponti e le ferrovie.

Se davvero vogliamo discutere seriamente.

Paxtibi
Inviato: 2/5/2012 19:47  Aggiornato: 2/5/2012 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
SUPPLIMENTO


AL SECONDO VOLUME


DELLA COLLEZIONE DELLE LEGGI


E DE' DECRETI REALI


DEL REGNO DELLE DUE SICILIE


dell'anno 1836.


N. 148.


(N.° 3751.) Decreto col quale si autorizza il Sig. Armando Giuseppe Bajard de la Vingtrie ad eseguire a sue spese una strada di ferro da Napoli a Nocera, con un ramo per Castellamare, con facoltà di prolungarla verso Salerno ed Avellino, ed altri siti.


Modena, 19 Giugno 1836.


FERDINANDO II. per la grazia di dio re del regno delle due sicilie, di gerusalemme ec. duca di parma, piacenza, castro ec. ec. gran principe ereditario di toscana ec. ec. ec.

Sulla proposizione del nostro Ministro Segretario di Stato degli affari interni;

Abbiamo risoluto di decretare, e decretiamo quanto segue.

Art. 1. Accettiamo l’offerta del Sig. Armando Giuseppe Bayard de la Vingtrie di eseguire a sue spese, rischi e pericoli una strada di ferro da Napoli a Nocera, con un ramo per Castellamare; accordandogli la facoltà di prolungarla verso Salerno, Avellino, ed altri siti; e la dichiariamo opera di pubblica utilità.

2. Tutte le clausole e condizioni, sia a carico dello Stato, sia a carico del Signor Bayard de la Vingtrie, o di chi avrà causa da lui, comprese ne’ ventitre articoli de’ capitoli di concessione fissati dal nostro Ministro Segretario di Stato degli affari interni, ed accettati dallo stesso Signor Bayard de la Vingtrie, riceveranno piena ed intera esecuzione.

I suddetti capitoli di concessione approvati da Noi rimarranno annessi al presente decreto.

3. Se il Signor Bayard de la Vingtrie non avrà adempito alla cauzione convenuta col terzo de’ suddetti articoli ventitre nel termine improrogabile di quattro mesi, s’intenderà di pieno dritto decaduto dalla detta concessione, senza bisogno di essere posto in mora, e di veruna intimazione all’uopo.

4. Se dopo che sarà compita la strada di ferro, non verrà la medesima costantemente mantenuta in buono stato, l’amministrazione pubblica avrà il dritto di provvedervi di uffizio a spese del concessionario, o di chi avrà causa da lui, indennizzandosi delle anticipazioni che farà su’ prodotti della strada medesima.

5. I nostri Ministri Segretarj di Stato delle finanze e degli affari interni sono incaricati della esecuzione del presente decreto.

Firmato, FERDINANDO.

Infettato
Inviato: 2/5/2012 20:12  Aggiornato: 2/5/2012 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Io il dente avvelenato non ce l'ho con le persone, ma con i ragionamenti imbecilli.

E' arrivato il momento di smettere...ringrazio la minoranza di lc per avermi regalato articoli illuminanti, ma ora veramente non sopporto più leggere queste idiozie gratuite.
Quello che cerchi lo puoi trovare anche su vecchi articoli presenti in questo luogo.
Gaia la maggioranza ha sempre ragione......
Max redazione gentilmente mi chiudi definitivamente il mio account.
grazie
Per tutti non date retta ai guru ma ragionate con la vostra testa

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Redazione
Inviato: 2/5/2012 20:12  Aggiornato: 2/5/2012 20:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
PAXTIBI: Quindi - anzi, "qvindi" - i ponti e le ferrovie le costruisce Armando a sue spese rischi e pericoli.

Ho capito.

Ottima, qvesta scvola avstriaca. Vedrò di propagandarla dappertutto.

Redazione
Inviato: 2/5/2012 20:18  Aggiornato: 2/5/2012 20:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
ONFETTATO: Citazione:
"Quello che cerchi lo puoi trovare anche su vecchi articoli presenti in questo luogo. Max redazione gentilmente mi chiudi definitivamente il mio account."


Se proprio ci tieni, lo farò. Prima però potresti indicarmi in quale dei "vecchi articoli" viene spiegato chi costruisce ponti e ferrovie? (Chi e come si occupa cioè delle infrastrutture).

Giuro che a me questo concetto è sfuggito.

Pensa, ultimamente mi sono pure ciucciato tutto il libro di Griffin in materia, ma nemmeno lì l'ho trovato. Anche Ron Paul si dimentica sempre di chiarire questo piccolo particolare. (O forse pensavi che io sollevassi queste obiezioni perchè non ho niente di meglio da fare nella vita?)

Citazione:
Per tutti non date retta ai guru ma ragionate con la vostra testa.
Come vedi, in questo caso è il "guru" a mettersi per primo contro tutti. Quindi non vedo certo pericoli di quel genere.

Il fatto è che io provo a ragionare con la mia testa, ma ricevo solo assiomi categorici come risposta.

Witt83
Inviato: 2/5/2012 20:31  Aggiornato: 2/5/2012 20:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Non ho capito chi deve costruire ponti e ferrovie, secondo la scuola austriaca. Riesci a spiegarmelo, senza divagare?


Credo che li costruirebbero i privati, oppure i cittadini che dovrebbero fare una specie di "colletta".
Ovviamente il privato che le costruira non sarò io che proprio non posso permetterlo e quindi lascerò questa facoltà a chi se lo potrà permettere (cioè qualche Spa) e che si ripagherà le spese con un pedaggio.

Spero che l'idea non sia quella di dover pagare il pedaggio per ogni strada altrimenti andrò in giro col deltaplano.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
fiodenamig
Inviato: 2/5/2012 20:38  Aggiornato: 2/5/2012 20:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
@Massimo Mazzucco,

oltretutto questo testo riportato da Paxtibi è semplicemente un fatto economico. Quindi non è detto che si debba interpretare per forza attraverso la visione della scuola austriaca.

Ad esempio, io posso interpretarlo invece così:



TEORIA DEL CIRCUITO MONETARIO

http://it.wikipedia.org/wiki/Teoria_del_Circuito_Monetario

La Teoria del Circuito Monetario è una scuola di economia di stampo post-keynesiano che si prefigge l'obiettivo di descrivere la creazione di moneta da parte del sistema bancario commerciale. La teoria, chiamata anche circuitismo, è stata elaborata a più riprese durante il Novecento, per poi venire presentata nella sua forma più compiuta dall'economista Augusto Graziani, che è considerato il suo principale esponente italiano, nel 1989.

DESCRIZIONE

• Il circuito della moneta

Secondo la teoria, il funzionamento dell'«economia monetaria di produzione» si estrinseca attraverso il «circuito monetario», il quale parte dalle banche che creano moneta sotto forma di credito concesso alle imprese; le imprese utilizzano la moneta ricevuta per pagare i servizi ottenuti dalle famiglie; con l'acquisto della produzione da parte delle famiglie, la moneta ritorna alle imprese; queste ultime possono così restituire la moneta alle banche e chiudere così il circuito; un nuovo prestito di moneta dalle banche alle imprese rimette in moto il circuito e così via.

• La successività degli scambi

Il processo economico è concepito dagli autori che si richiamano alla scuola circuitista in maniera radicalmente diversa da come esso viene usualmente rappresentato nell'ambito della teoria economica marginalista.

Uno degli elementi principali che caratterizzano l'approccio circuitista è in primo luogo che tutti gli atti di scambio avvengono per fasi successive, in luogo della simultaneità propria del modello walrasiano. Nel circuitismo il processo economico si divide in quattro fasi: produzione, distribuzione del reddito, scambio (realizzazione monetaria delle merci), accumulazione al fine di permettere la riproduzione del sistema.

In quest'ottica, la moneta non è più ridotta a mera unità di valore numerario o a mezzo per facilitare gli scambi, bensì diviene elemento necessario all'avvio del processo di produzione. Quest'ultimo si verifica perciò durante un momento separato e precedente alla fase di circolazione e commercializzazione dei beni.

Pertanto, sia l'atomicità sia l'anonimato degli agenti, che sono due delle caratteristiche fondamentali della teoria dell'equilibrio economico generale, vengono totalmente rigettate dal circuitismo il quale afferma che illustrare il funzionamento del sistema economico senza considerare nel contempo la divisione dei suoi attori in due classi sociali distinte, ossia gli imprenditori e i lavoratori salariati, è in pratica impossibile per via dell'ineliminabilità delle differenze concernenti le diverse possibilità e modalità di queste due classi nell'accesso e nell'uso della moneta. Tali classi infatti compiono differenti atti di spesa e acquisto all'interno del circuito.

I beni di consumo sono comprati dai salariati e dalle loro famiglie. La moneta torna così nuovamente nella disponibilità delle imprese, le quali potranno dunque estinguere i debiti inizialmente contratti con le banche solamente se la propensione al consumo è unitaria. Altrimenti, a questo punto del circuito, si pone il problema della preferenza per la liquidità. In questo caso le imprese necessitano di recuperare la liquidità a loro mancante e, per fare ciò, esse hanno tre possibilità. La prima è di effettuare emissioni di titoli in cambio del pagamento di un interesse ricorrendo al prestito obbligazionario e offrendolo alle famiglie (le quali così possono impiegare il proprio risparmio), la seconda è di esportare sui mercati esteri le loro merci, la terza è di vendere le proprie merci al settore pubblico.

• Il profitto delle imprese

Il circuitismo accoglie generalmente l'assunto elaborato da Michał Kalecki secondo cui i profitti sono strettamente proporzionali al livello della produzione. Detto in altri termini, i capitalisti (banche e imprenditori) guadagnano ciò che spendono e i lavoratori salariati spendono ciò che guadagnano. Difatti, dato il mark–up, all'aumento della produzione (e dunque della spesa effettuata nell'acquisto di fattori produttivi) corrisponde l'aumento del profitto delle imprese.

• L'endogeneità della moneta

Secondo la teoria, l'impiego del risparmio dei cittadini sotto forma di depositi bancari costituisce le fondamenta per i finanziamenti futuri, indipendentemente da ogni creazione di moneta effettuata dalla Banca Centrale. La moneta è dunque da considerarsi endogena in relazione a due caratteristiche.

Prima di tutto la moneta non è messa in circolazione da entità esterne al circuito (magari secondo regole fisse, come prescritto dall'ortodossia monetarista) bensì come effetto di una domanda presentata dalle imprese per i loro obiettivi di produzione. Tale concetto si rifà al filone di pensiero di economia monetaria elaborato inizialmente da Knut Wicksell e, in particolare, al suo assioma principale secondo cui sono gli impieghi bancari a creare i depositi e non viceversa. Assioma poi ripreso da Joseph Alois Schumpeter nella sua Teoria dello sviluppo economico.

La moneta è così il prodotto dell'attività bancaria, e le banche possono ricevere moneta in deposito se, e solo se, esse hanno concesso dei crediti precedentemente. È da sottolineare altresì come, dopo la fase di scambio, è l'entità dei depositi bancari a concorrere nella determinazione della domanda di credito necessario al proseguimento della produzione.

Redazione
Inviato: 2/5/2012 20:38  Aggiornato: 2/5/2012 20:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
WITT83: Io l'ho detto come battuta:

"Oppure ognuno si costruisce il proprio ponte, e poi fa pagare tutti quelli che ci passano, "secondo le leggi di mercato"?"

... ma pare che la risposta sia davvero questa.

Redazione
Inviato: 2/5/2012 20:39  Aggiornato: 2/5/2012 20:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
FIODENAMIG: Scusa la mia ottusità, ma chi costruisce ponti e ferrovie? (Strade, acquedotti, semafori, metropolitana, passaggi a livello, fognature, .... ecc). E poi chi li gestisce? Secondo quali criteri? Con quali soldi? Raccolti come?

Nel passaggio che hai riportato tutto ciò non viene spiegato.

Witt83
Inviato: 2/5/2012 20:55  Aggiornato: 2/5/2012 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
WITT83: Io l'ho detto come battuta:


Citazione:
"Oppure ognuno si costruisce il proprio ponte, e poi fa pagare tutti quelli che ci passano, "secondo le leggi di mercato"?"


Citazione:
... ma pare che la risposta sia davvero questa.


L'altra soluzione, quella più ovvia, sarebbe di far costruire allo Stato le infrastrutture di base. Lo Stato si finanzierà con le tasse.

Io, sinceramente, del mercato mi fido "il giusto" e so che per sopravvivere sul mercato bisogna aumentare i ricavi e ridurre i costi e, visto gli attori che oggi operano sul mercato, storco un pò il naso, dato che per ragiungere i due obiettivi sopracitati si è già visto di tutto (abuso del lavoro, distruzione ambientale, licenziamenti di massa, speculazioni di tutti i tipi...)

Tra tutte le domande più che "chi costruisce le strade" io mi chiedo "chi garantisce un sostentamento ai disabili?".
Chi curerà un bambino affetto da una strana malattia che richiede numerose cure molto costose?
Le industrie farmaceutiche?
Noi, coi soldi che risparmaimo dalle tasse e con cui già dovremmo pagare volontariamente tutto il resto stando attenti a mettere da parte qualcosa per la vecchiaia?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
music-band
Inviato: 2/5/2012 20:58  Aggiornato: 2/5/2012 20:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Forse, Massimo, non ti sei accorto che essendo tu un personaggio pubblico con un largo seguito e avendo commentato per primo: "Articolo ingenuo e umbecille", una mandria di personaggi ti ha seguito a ruota commentando con le tue stesse parole: "Articolo ingenuo e imbecille"... Ovviamente senza uno straccio di ragionamento dietro. Io almeno, da ignorante, ma con quei quattro concetti che ho capito ci ho provato ad argomentare (ovviamente bellamente ignorato) e sto cercando di studiare il tema, almeno ci provo.

I seguaci di Attivissimo sono dei rubagalline a confronto di ciò a cui si assiste qui.

Non che fossi molto attivo negli ultimi anni, più che altro lo sentivo come un dovere, ma credo sia giunto il momento di ritirarmi. Ringrazio oggi in particolare l'intrepido Pikebishop, Paxtibi, Dusty, Ashoka e Gaia... Combinazione la vecchia guardia di LC, uno sparuto rimasuglio di ciò che aveva reso questo sito qualcosa di speciale.

Le invasioni barbariche hanno ormai preso mano dappertutto e nessuno le arresta più; al massimo, qualcuno le cavalca orgoglioso.

fiodenamig
Inviato: 2/5/2012 21:16  Aggiornato: 2/5/2012 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
@Massimo Mazzucco

più che altro qui il tema (se non ho capito male) è:

"in che modo una tratta ferroviaria può essere finanziata, costruita, e mantenuta in funzione?"

Può farlo lo stato tipo qui in Italia ora, oppure lo può fare un privato come nell'esempio di Paxtibi.

Però allora si dovrebbero precisare alcune cose. Prima di tutto le ferrovie i privati sì le costruivano, ma quando le automobili ancora non c'erano. Quindi si tratta di una possibilità più teorica che altro. Cioè nell'Ottocento lo facevano. Ma lo facevano nell'Ottocento, per l'appunto.

L'obiettivo della costruzione da parte del privato sarebbe quello di potere poi avere la gestione della ferrovia. Cioè il privato caccia fuori il denaro, costruisce l'opera, e poi lo stato gliela dà in gestione per tot anni, ad esempio trenta-quaranta-cinquant'anni.

(Solo nel mondo dei sogni ovviamente, perché nella realtà attuale il privato tende a fare come i Benetton hanno fatto qui in Italia con le autostrade: costruite dallo stato, lo stato poi ne affida la gestione ai privati. Ma gira e rigira la manutenzione autostradale resta comunque allo stato e in ogni caso paghiamo sempre noi. Anzi: paghiamo di più che prima, in quanto ora la tariffa autostradale deve ovviamente garantire che il gestore ottenga il suo plusvalore - questo perché ora in Europa i grandi gruppi imprenditoriali cercano quasi esclusivamente di fare come i Benetton con le autostrade ossia riuscire a ottenere il controllo dei monopoli naturali quali, per fare un altro esempio, la gestione delle tubature dell'acqua)

Io però ho contestato un aspetto dell'esempio portato da Paxtibi, e cioè la sua interpretazione. In quanto l'esempio portato è solo un fatto economico, e come tale esso si può prestare a diverse interpretazioni.

Io, ad esempio, ho mostrato come la costruzione di quella ferrovia si possa anche interpretare attraverso un modello circuitista.

Il modello circuitista ti dice che la moneta usata per costruire la ferrovia è stata creata dalla banca sotto forma di credito verso l'azienda che lo ha costruito; l'azienda che lo ha costruito usa la moneta così ottenuta per pagarsi la costruzione della ferrovia impiegando anche salariati locali; i salariati locali usano la moneta così ricevuta per poi usare la tratta ferroviaria; in questo modo la moneta impiegata per la costruzione della ferrovia ritorna all'azienda; quest'ultima pertanto può ripagare il prestito ottenuto dalla banca la quale pertanto si vede estinguere il credito concludendo così il circuito della moneta.

fiodenamig
Inviato: 2/5/2012 21:29  Aggiornato: 2/5/2012 21:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
Invece, cosa afferma la teoria economica neoclassica? Questo:

IL"VERBO" DI MONTI :
LA TEORIA PIU' BALORDA CHE CI SIA
STA DISTRUGGENDO L'INTERA ECONOMIA


(fonte: http://www.cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=4831&reply_id=123468977 )

Perché vengono applicate politiche economiche, fiscali e monetarie distruttive in Europa e America, come ad esempio questa austerità con stangate fiscali di Monti che strangolano l'economia, mentre vengono iniettati miliardi alle banche, si spostano le industrie in Cina, si importa in modo indiscriminato beni a basso costo che eliminano le proprie aziende nazionali... ? 

La risposta ovviamente è che sono distruttive ma solo per la maggioranza, mentre fanno gli interessi di una minoranza (la rendita finanziaria, il capitale finanziario globalizzato e i suoi clienti in politica). Ma ugualmente questo non sarebbe possibile se nelle università e nei libri ora non si insegnasse una teoria economica che giustifica intellettualmente questo strangolamento dell'economia produttiva a favore della finanza. Il motivo per cui la politica di Monti passa con il consenso di quasi tutti gli esperti è che questi hanno imparato una teoria economica TOTALMENTE FALSA.

Da due generazioni, in tutti i libri di testo di economia, leggi una teoria basata su presupposti totalmente falsi, che poi viene però applicata dalla BCE, dalla FED, Banca di Inghilterra e filtrata sui i giornali viene alle fine ripetuta dai politici e che giustifica le politiche di strangolamento dell'economia attuali. Questa teoria appare complicata quando fai gli esami all'università, perché ci mettono dentro della matematica, ma è basata su presupposti iniziali assurdi. Ha come nome in gergo "marginalista" o "neoclassica" o "DGSE" ultimamente. Se guardi i paper che scrivono alla BCE nominano sempre la "DSGE" o Dynamic Stocastic General Equilibrium ("Modello di Equilibrio Generale Dinamico" http://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_stochastic_general_equilibrium ).

Se oggi vuoi diventare professore o fare carriera all'università in un dipartimento di economia devi professare questa teoria oppure sei tagliato fuori. Le tre riviste americane di economia su cui devi pubblicare per fare i concorsi accettano solo papers che seguono questa teoria. Krugman al NY Times, Bernanke a Yale e poi alla FED, il viceministro dell'economia, l'economista Grilli che è il "cervello" economico del governo Monti... tutti in pratica usando tutti questa teoria.

Questa teoria economica, che insegnano in tutti i libri di testo oggi, assume che

i) esistano solo individui tutti uguali, tanti "atomi", ognuno dei quali agisce razionalmente per massimizzare il proprio interesse, alcuni imprenditori, altri dipendenti, ma tutti con le stesse "aspettative razionali" sul futuro che prevedono razionalmente, le stesse preferenze e le stesse logiche di profitto e utilità

ii) che tutto il commercio, la produzione, il credito e l'allocazione di reddito avvengono simultaneamente, tutti lavorano, commerciano, spendono si indebitano simultaneamente (!)

iii) che la moneta sia solo un mezzo di scambio neutrale

iv) che le banche prendano i risparmi in deposito da qualcuno e li eroghino come prestito a qualcun altro, facendo solo da tramite, in modo neutro per cui sono solo un intermediario tra chi vuole risparmiare e chi vuole indebitarsi

v) sulla base dei presupposti di cui sopra che l'economia tenda sempre all'equilibrio

Anche senza essere studiosi, intuitivamente capisci che se il mondo funzionasse così, cioè ci sono soli individui, tutti uguali, come preferenze e comportamento, tutti gli scambi, la produzione, credito o spesa avvengono simultaneamente, la moneta e le banche non hanno nessun influenza perché intermediano solo, alla fine dovresti avere sempre un equilibrio. Questo a Disneyland, a Hollywood e nei dipartimenti di Economia.

La realtà ovviamente è totalmente diversa: esistono imprenditori, lavoratori e stato che sono soggetti molto diversi come logiche di comportamento, pochi attori economici godono della capacità di avere "aspettative razionali" e massimizzare in modo logico il proprio utile, esiste un "circuito" a diverse fasi in cui si devono prima ottenere crediti, poi investire da parte delle imprese, poi assumere gente..., la moneta che circola è in buona parte DEBITO e le banche creano di fatto debito molto in eccesso dei depositi e indipendentemente dai depositi e in un economia monetaria sono i prestiti bancari a creare i depositi. Di conseguenza quindi le banche creano un "ciclo del credito" che genera oscillazioni, disequilibri, recessioni, Boom e poi Crac.

Dato che tutte le premesse della DSGE ( Dynamic Stocastic General Equilibrium) non hanno attinenza alla realtà, poi tutto quello che viene elaborato come teoria, anche se in forma matematica, non ha nessun senso. Cioè è inutile ricostruire ora bene tutta la teoria economica ufficiale, (dell'Equilibrio Generale Dinamico) che insegnano all'università e che alla BCE professano, perché è basata su premesse iniziali inventate. Basta cioè che uno rifletta sulle premesse da cui parte per capire che poi qualunque conclusione ne venga non avrà senso.

Esiste però una spiegazione che ha senso ed è la "Teoria del Circuito Monetario" (TCM) in cui il processo economico è concepito in maniera radicalmente diversa da come esso viene usualmente rappresentato nella teoria economica marginalista o neoclassica o "DGSE" che viene insegnata ovunque. Ora è una teoria strampalata che ho letto io da casa mia su un sito strano? No, trovate tutto sulla Teoria del Circuito Monetario anche sul sito dell'Agenzia delle Entrate, cioè anche al fisco italiano hanno degli economisti che la conoscono ad esempio, vedi qui:

http://www1.agenziaentrate.it/ufficiostudi/pdf/2007/doc_evafis_circmon.pdf

http://www1.agenziaentrate.it/ufficiostudi/pdf/seminari/seminario_evafis_circmon.pdf

La "TCM" nasce negli anni settanta da una rilettura particolare dei lavori di alcuni economisti classici (Marx, Wicksell, Schumpeter, Keynes, Robertson). In Italia i principali contributi sono stati quelli di Graziani (1984), (1988), (1994), mentre all’estero è stata molto attiva la scuola francese, vedasi Parguez (1980), Lavoie (1987), e ora Steve Keen.

Anche per chi non sia pratico di economia, basta poco per notare che la "TCM" è una teoria che ha senso logico e che riflette la realtà (per questo non la si insegna....)

Più sopra ho postato un breve riassunto di come funziona il "circuito monetario". Noti leggendolo che è una descrizione che ha senso logico e che alla fine conduce al nostro punto cruciale e cioè che "in un’economia monetaria sono i prestiti bancari a creare i depositi". E non viceversa. Cioè che la moneta viene creata (a meno che lo stato non abbia grandi deficit pubblici) dalle banche. E queste creano i boom e poi i crac.

Pyter
Inviato: 2/5/2012 22:00  Aggiornato: 2/5/2012 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Jurij
Inviato: 2/5/2012 22:06  Aggiornato: 2/5/2012 22:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
… tutti i servizi oggi finanziati dalla fiscalità ed erogati dal governo erano, sino a un certo punto e in un passato non così lontano, finanziati e forniti privatamente.

Finanziati dai filantropi-ladri che, non più soddisfatti di quanto rubato alla società (alla faccia della giustizia), erano in cerca di ammirazione e dedizioni da parte delle categorie più basse ?

Un vero articolo alla "No planes", ovvero mettiamo in dubbio tutto, poi per le soluzioni c'è tempo.....

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Redazione
Inviato: 2/5/2012 22:20  Aggiornato: 2/5/2012 22:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
MUSIC-BAND: Se vuoi "ritirarti" anche tu fai pure, non posso certo impedirtelo. Ma prima abbi almeno la cortesia di completare lo scambio con me, visto che se stato tu a criticarmi.

Citazione:
Forse, Massimo, non ti sei accorto che essendo tu un personaggio pubblico con un largo seguito e avendo commentato per primo: "Articolo ingenuo e imbecille", una mandria di personaggi ti ha seguito a ruota commentando con le tue stesse parole: "Articolo ingenuo e imbecille"... Ovviamente senza uno straccio di ragionamento dietro.
Quello che fanno le "mandrie di personaggi" è fuori dal mio controllo, e sono comunque affari loro. Io non scrivo facendo questi calcoli - e questo tu dovresti saperlo. Io perseguo semplicemente le mie idee. Ho pubblicato l'articolo perchè contiene una contraddizione di fondo, e avrei avuto piacere che se ne discutesse.

Invece mi sono trovato di fronte alla solita muraglia di "uffa che noia, sono cose che capiscono persino i bambini", e intanto la mia domanda rimane senza risposta.

Quindi, quale sarebbe la mia colpa? Di aver fatto una domanda scomoda?

(Per quel che riguarda la "nostalgia dei vecchi tempi" non preoccuparti, ne soffro anch'io. Ma non sono io a determinare la direzione in cui cresce la società. Quello del "dogmatismo al contrario" è un fenomeno di cui ho parlato spesso, in diversi articoli. Ma non per questo mi è mai passato per la testa di abbandonare la partita. Troppo facile).

***

FIODENAMIG: "Può farlo lo stato tipo qui in Italia ora, oppure lo può fare un privato come nell'esempio di Paxtibi."

Ti ringrazio, ma io non ho chiesto "chi può farlo" (nè mi aspetto certamente da te la soluzione del problema). Io ho chiesto che cosa prevede la scuola economica austriaca a questo riguardo.

Ho chiesto troppo? (A quanto pare sì, visto che si sollevano polveroni inutili da tutte le parti, pur di non affrontare la questione).

fiodenamig
Inviato: 2/5/2012 22:41  Aggiornato: 2/5/2012 23:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
@Massimo Mazzucco

ok, adesso ho capito la domanda un po' meglio.

(Premesso che la "scuola austriaca" non è univoca e ciascuno dei suoi esponenti ne dà una visione propria...)

Quando si parla di "scuola austriaca" si parla di un approccio economico che favorisce l'iniziativa privata rispetto a quella pubblica.

Ad esempio, una delle cose che prevede la scuola austriaca è una assoluta corrispondenza tra entrate e uscite dello stato.

Ora, sebbene questo vincolo di bilancio in teoria possa anche permettere la costruzione di infrastrutture da parte dello stato, in pratica esso limita tale possibilità fortissimamente.

Il risultato è che, secondo la scuola austriaca, saranno i privati a provvedere alle infrastrutture, come nell'esempio proposto da Paxitibi (e che poi io ho commentato).

Redazione
Inviato: 2/5/2012 23:06  Aggiornato: 2/5/2012 23:07
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
FIODENAMIG: "secondo la scuola austriaca, saranno i privati a provvedere alle infrastrutture".

Ripeto, non è che non mi fidi delle tue interpretazioni, ma vorrei leggere nero su bianco la risposta alla mia domanda, possibilmente su un sito "ufficiale" della scuola austriaca.

Certo che è curioso: al primo commento io ho posto un questito semplicissimo, senza attaccare nessuno personalmente: Il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "austriaci" in cui si spiega chiaramente come, con quali soldi, e raccolti con quale criterio, debbano essere costruite e gestite le infrastrutture e tutto ciò che viene considerato "servizio pubblico" me lo faccia sapere.

Siamo quasi a 100 commenti, ho ricevuto attacchi da tutte le parti, ma nel frattempo risposte niente.

PadijtLee
Inviato: 2/5/2012 23:08  Aggiornato: 2/5/2012 23:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


c'è da considerare che la schiavitù non c'entra un fico secco col discorso delle tasse.



Verso la fine del medioevo, con la nascita degli Stati nazionali, con le Monarchie in ascesa e la genesi dei Comuni cittadini, i "padroni" affrancavano i "servi" per diversi motivi "di convenienza" fra cui far girare manodopera o carne da cannone da arruolare ma soprattutto per assoggettare il maggior numero possibile di persone alla tassazione statale, utilizzata soprattutto per mantenere le guerre di espansione territoriale e alimentare la Grande Macchina Burocratica Molochiana che collegava tutte le periferie con il Centro. Ben poco era per il "bene comune" ( la "res publica" si era estinta da un pezzo).

Ad esempio la poll tax, la tassa sulla "testa di tutti" che come una scure pesava su i più poveri poichè i nobili e clero ne erano esenti ("Affrancateli tutti questi schiavi vassalli, valvassori, valvassini che li dobbiamo tassare, per Bacco") serviva per foraggiare la milizia mercenaria di Enrico III Plantageneto impegnato a accaparrarsi la Francia e non per migliorare le condizioni dei laboratores.

Quindi l'equazione schiavitù=servo della gleba=servo delle tasse non è così azzardata.

The Empire Never Ended

Infettato
Inviato: 2/5/2012 23:14  Aggiornato: 2/5/2012 23:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Prima però potresti indicarmi in quale dei "vecchi articoli" viene spiegato chi costruisce ponti e ferrovie? (Chi e come si occupa cioè delle infrastrutture).


Si probabilmente mi ricordo male, comunque ho letto questo libro http://www.youtube.com/watch?v=Gx4yGk2Q2q4 dove ci sono diversi esempi.

Adesso gradirei uscire da lc.
grazie e buon proseguimento

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
music-band
Inviato: 2/5/2012 23:25  Aggiornato: 2/5/2012 23:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Invece mi sono trovato di fronte alla solita muraglia di "uffa che noia, sono cose che capiscono persino i bambini", e intanto la mia domanda rimane senza risposta. Quindi, quale sarebbe la mia colpa? Di aver fatto una domanda scomoda?


Vedi Massimo, è questo atteggiamento che risulta, almeno per me, frustrante e mi da l'impressione che tu non abbia letto una riga.

Poi dici:
Citazione:
Ho pubblicato l'articolo perchè contiene una contraddizione di fondo, e avrei avuto piacere che se ne discutesse.


E allora perchè non hai provato a rispondere al post di dusty, al mio etc.? No, ti è bastato prima dire che si tratta di un articolo ingenuo e imbecille (un'affermazione perentoria che mette quindi già in partenza un grosso muro davanti al dialogo) e poi, ai primi tentativi di risponderti e quindi di argomentare, hai liquidato tutti con la tua cosìdetta "domandina scomoda" accusando gli altri di aver sollevato un polverone (quando è stato tutto un coro di: si articolo imbecille).

Alla faccia della voglia di discuterne.

Allora, dato che mi chiedi la cortesia di concludere il ragionamento con te, provo a ricapitolarti le cose su cui non hai voluto intavolare un discorso:

Dusty ti ha risposto dicendo:
Citazione:
Per vivere in modo decente, come prima cosa serve cibo, riparo, riscaldamento, cure, tecnologia. (Quasi) tutto questo viene offerto autonomamente dal "mercato", cioè dalle persone stesse, senza nessuna pianificazione centrale e senza nessun furto legalizzato. L'offerta di molte di queste cose migliora con il tempo, così come aumenta il rapporto qualità prezzo. Come mai per gli argomenti che hai elencato tu la cosa dovrebbe essere diversa?


inoltre ti chiede:
Citazione:
Anche un collegamento ad Internet lo si può considerare un bene "pubblico" in quanto se devo andare da A a B devo attraversare le reti di altri soggetti privatissimi, però il tutto non solo funziona benissimo, ma ogni anno migliora. Per quale motivo dai per scontato che la cosa non possa funzionare anche con le strade?


Quindi una risposta e un invito a discuterne era arrivato subito, ma lo hai ignorato.

Io poi, ho tentato di sintetizzare quanto avevo capito fino a questo punto delle poche cose che sto cercando di approfondire e ho scritto:
Citazione:
tutte le varie "politiche economiche" si basano sul decidere chi deve fare e cosa deve fare; quanto deve rubare e come, e infine, come spartirsi la refurtiva: cioè hanno filosofie diverse sul come imporre la visione della politica alla popolazione. E si basano quindi sulla necessità di applicare la forza per poterlo fare: senza la gestione della violenza non è possibile farlo. La scuola austriaca si differenzia da tutte queste, ed in tal senso non ha nemmeno senso il confronto con esse, in quanto è principalmente descrittiva: studia la storia, cerca di capire i meccanismi che regolano l'interazione tra le persone ed analizza le conseguenze dell'imporre la cosa X piuttosto che la cosa Y La cosa straordinaria è che si dimostra come l'aumentare il numero delle imposizioni, dei divieti e delle limitazioni, cosa che viene accettata ed anche proposta dalla popolazione stessa ("servono più regole!", "serve lo stato che regoli questa attività!") porta di fatto a dei mali peggiori di quelli che si vogliono curare, per tutta una serie di dinamiche complesse che vengono spiegate nel dettaglio in tutti gli studi austriaci.


Anche a questo non hai risposto.

Pikebishop di suo ha detto:
Citazione:
Si puo' essere piu' o meno d'accordo (io stesso ho parecchi dubbi) ma se non si vuole leggere - perche' analfabeti o perche' prevenuti o perche' bloccati mentalmente - non bisognerebbe neanche esprimere giudizi non informati. Allo stesso modo, non si puo' ignorare la letteratura di una teoria economica e poi venirci a dire che e' puerile e che non affronta le problematiche scaturite dai suoi principi


Anche a questa critica non hai risposto, ed è curioso perchè tu utilizzi le stesse argomentazioni e hai lo stesso scazzo, quando qualcuno vorrebbe venirti a liquidare l'11 settembre con due battutine senza essersi letto una mazza di tutto quello che è stato prodotto (anche da te) in questi anni.

Quindi scusami, ma chi non ha voluto discutere e ha alzato un polverone non sono stato certo io, e nemmeno Dusty o pikebishop per quanto mi riguarda.

Posso capire però che dopo tanti, troppi insulti volati gratuitamente nella direzione di persone che si sono davvero impegnate e smazzate con fiumi di inchiostro virtuale nel tentativo di spiegare e discutere, e lasciati passare da te, un piccolo scazzo ci possa anche stare.

D'altra tu sei iin prima linea nel mandare a fare in culo senza passare dal via il primo che se esce con una battuta sull'11 settembre, come ho già detto. Dovresti ben comprendere certe cose.

Witt83
Inviato: 2/5/2012 23:42  Aggiornato: 2/5/2012 23:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao infettato, ho visto il link però spero che per ricevere la risposta che cerca Massimo non ci sia bisogno di leggere un intero libro.

Io proprio non capisco perchè appena si tratta di economia, al primo disaccordo, gente che leggo da anni e che ha contribuito a rendere interessante il sito minaccia di andarsene.

Massimo non condivide l'articolo, qualcun'altro lo condivide.
E allora? Non credo ci sia bisogno di abbandonare il sito, non ne vedo proprio il motivo.

Se uno non condivide il modo in cui si discute di economia c'è collegamento lì sulla sinistra: "Il portico dipinto" sito tipicamente liberista (oltre che molto interessante), ne discuta lì.

A volte è proprio il fatto che si è in disaccordo a rendere interessanti le discussioni.
Se tutti fossimo qui a celebrare gli scritti di Von Mises o di Rothbard o di Karl Marx, sarebbe una noia incredibile.

Saluti!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Redazione
Inviato: 2/5/2012 23:45  Aggiornato: 2/5/2012 23:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
MUSIC-BAND: Citazione:
E allora perchè non hai provato a rispondere al post di dusty, al mio etc.?


Perchè stava cercando di portarmi fuori strada, con la storia del cibo che è più essenziale dei ponti. A quel punto gli ho semplicemente ripetuto la mia domanda, chiedendogli di non divagare. Non potevo?

Idem per te, che hai parlato di cose interessanti, ma che non c'entrano nulla con la mia domanda. Per quello non ti ho risposto, non perchè "non leggo" quello che scrivi.

Citazione:
ma chi non ha voluto discutere e ha alzato un polverone non sono stato certo io, e nemmeno Dusty o pikebishop per quanto mi riguarda.
Sorry, ma ti sbagli. Il thread è lì da vedere. Chi NON ha voluto discutere SULLA QUESTIONE CHE IO HO PROPOSTO siete stati proprio tu (approvando il commento di Pike), Dusty e Pikebishop.

Chi non ha voluto discutere di calcio, di naftalina o di fichi secchi sono io, certamente. Ma io ormai sono troppo smaliziato per farmi portare fuori strada da chiunque. Non è quella la domanda che avevo fatto.

(Quindi la mia colpa, se ho capito bene, sarebbe quella di non aver voluto discutere di COSE DIVERSE da quelle che proponevo io. In questo caso, caro Federico, mi dichiaro colpevole al 100%).

Intanto la mia domanda rimane sempre senza risposta.

°°°

PS: A differenza di altre volte, io non ho nè insultato nè aggredito nessuno. Però stranamente mi ritrovo a dovermi difendere da chissà che cosa.

totalrec
Inviato: 3/5/2012 0:13  Aggiornato: 3/5/2012 0:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Per vivere in modo decente, come prima cosa serve cibo, riparo, riscaldamento, cure, tecnologia. (Quasi) tutto questo viene offerto autonomamente dal "mercato", cioè dalle persone stesse, senza nessuna pianificazione centrale e senza nessun furto legalizzato.


Sorvolando sul "furto legalizzato" (su cui occorrerebbe una disamina un po' meno epatica), mi limito a far notare che, ad esempio, senza una pianificazione certosina da parte dello stato borbonico, la ferrovia citata da Paxtibi non sarebbe mai stata realizzata. Non a caso i decreti borbonici sulla Napoli-Nocera e sui suoi successivi ampliamenti erano assai minuziosi. Non si trattava, infatti, soltanto di stabilire banalmente "chi ci mette i soldi", ma anche una pletora di altre questioni. A quale soggetto privato va data la concessione per l'opera? Con quali criteri essa deve essere costruita? Con quali misure di sicurezza? Quali zone deve coprire? Quali infrastrutture pubbliche non devono essere danneggiate o attraversate dalla strada ferrata? Chi e come controlla che il Sig. Bayard costruisca davvero la ferrovia e non si limiti ad espropriare terreni senza mai consegnare nulla? Eccetera eccetera.

Va anche notato che, nonostante la minuziosità dei decreti, la rete ferroviaria italiana preunitaria era un vero casino, visto che i vari soggetti privati tendevano a realizzare le linee dove era conveniente e non dove era necessario, senza attuare una distribuzione omogenea né avere un progetto comune. Per andare da Bologna a Roma si dovevano attraversare le linee di quattro società diverse, da Susa a Pescara le società diventavano cinque. Fu solo a partire dall'unità d'Italia, con la centralizzazione gestionale e l'accorpamento delle linee, e poi con la costituzione delle società SFAI (Strade Ferrate dell'Alta Italia), SFR (Strade Ferrate Romane) e la Società delle Strade Ferrate Vittorio Emanuele, che l'Italia potè dotarsi di una rete ferroviaria razionalizzata e all'avanguardia (per l'epoca, ovviamente).

Tutto questo per sottolineare quanto una politica sovrana a carattere nazionale sia condizione imprescindibile per la realizzazione di qualsiasi intervento sul territorio, economico, infrastrutturale, educativo o di altro genere. E' il motivo per cui trovo francamente stucchevole discutere continuamente di banche ed economia lasciando la politica in secondo piano, come se non fosse proprio l'assenza ormai ventennale di politica (e non la sua pervasività, come molti credono) ad aver generato le catastrofi (anche economiche) che oggi abbiamo sotto gli occhi.

Abbiamo bisogno di più politica, o meglio, di ricostruire una politica da zero, dal vuoto totale seguito al golpe giudiziario pilotato del '92, per poter sperare di vedere la fine del tunnel. L'esatto contrario dell'abolire lo Stato e cospargerlo di pece che vedo proporre da molti...

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
music-band
Inviato: 3/5/2012 0:17  Aggiornato: 3/5/2012 0:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Mi spiace Massimo, ma sei tu che stai cercando di portare fuori strada;

questa di dusty infatti è di fatto una risposta a quanto hai chiesto:

Citazione:
Anche un collegamento ad Internet lo si può considerare un bene "pubblico" in quanto se devo andare da A a B devo attraversare le reti di altri soggetti privatissimi, però il tutto non solo funziona benissimo, ma ogni anno migliora. Per quale motivo dai per scontato che la cosa non possa funzionare anche con le strade?


Ti ha fatto un parallelo e ti ha chiesto per quale motivo la stessa cosa non dovrebbe funzionare con le strade (o con un ponte aggiungo io).

Ma tu hai evitato il parallelo e non hai risposto.

Come hai detto tu: sta tutto scritto li sopra e non è certo interpretabile, non ti ha parlato della rava e della fava.

Cassandra
Inviato: 3/5/2012 0:28  Aggiornato: 3/5/2012 0:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: La vera natura della tassazione
Stronzate da americani.
Che, appunto, hanno una visione della realtà da età prescolare.


Edit: aggiungo, a scanso di equivoci, che le mie opinioni non sono pecoronaggine verso Redazzucco, come qualche altro "anziano" molto cafonamente insinua.
Sono socialista filo-Allende da decenni, credo nelle nazionalizzazioni e per me i privati devono gestire con loro comodo industria, commercio e servizi nei settori non essenziali. Ben venga Del Vecchio, affanculo Benetton: fabbricate occhiali ma non toccate le autostrade.
Gli americani sono rimasti alla frontiera: io e il mio fucile contro il mondo, e due pallottole a chi tocca la mia sacra proprietà. Tutto ciò va bene nel neolitico, ma oggi siamo un filino più avanti.
Il progresso è le infrastrutture, l'energia, l'assistenza e le industrie strategiche in mano alla collettività (non lo "Stato", che è brutta parola, cattiva, e lo dico alla maestra); purtroppo i barbari con la clava ancora ce lo impediscono.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
hrabal
Inviato: 3/5/2012 0:39  Aggiornato: 3/5/2012 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: La vera natura della tassazione
entrare in campo nel mezzo di una rissa... cercando di tracciare geometrie euclidee

per quello che ho capito, il che non e' molto forse, la questione e':

puo' il liberismo puro, il lassaiz faire che sta alla base della scuola austriaca (corregetemi se sbaglio), essere un alternativa utile e percorribile al presente sistema?

Condivido tutte le critiche di Pike, Dusty e compagnia al sistema delle tasse, la differenza con il pizzo mafioso non ce la vedo proprio...

(seguendo l'analogia mi sovviene una domanda riducendo la questione a termini piu' piccoli, come fa un imprenditore siciliano a liberrasi del giogo mafioso senza finire nel piu' distante ma non meno strangolante abbrraccio del fisco nazionale?)

Condivido anche l'idea che il presente sistema occidentale e' solo molto teoricamente basato sul "libero mercato". In realta' ora e' tutto, ma propri tutto molto "controllato".

Eh si, perche' il potere e' controllo, controllo delle ricchezze, del territori e delle persone...

ed esendo questo potere, come possiamo quotidianamente sperimentare, ben assestato sul suo scranno non vedo come si possa introdurre questo benedetto o maledetto liberismo.

L'ironia di tutto questo sta proprio nel fatto che nel mondo di oggi siamo tutti (esclusi pochi residuie comunita' comuniste) nominalmente liberomercatisti!

E' come se un ingenuo bambino comunista degli anni belli dell Unione sovietica, dove vigeva la dittaura del proletariato, avesse chiesto al padre proletario perche' anche lui non viaggiasse in una Bella Volga lunga 7 metri come il compagno brezneev.

Un altra domanda da bambino:
abbiamo visto tutti che il comunismo e' fallito, ovviamente, immagino dicano i comunisti superstiti, perche' le sue realizzazioni concrete erano state mal eseguite e corrotte dall'ingordigia umana...

ma non e' che allora il liberismo che viviamo ora non e' altro che il risultato fallimentare dell'ideologia liberista corrotta da errori d'impostazioni e dall'ingordigia umana?

In realta' credo che non ci possa essere alcun reale cambiamente in questa societa' e in quelle future se non si attaca alla radice il problema... e il problema e' il potere e il sua capacita' di controllo... che ai miei occhi stanchi sembra stia crescendo giorno per giorno...


forse comunita' tribali di persone liberate, insediate dentro un mondo di schiavi potrebbe essere una via... in questo sono di nuovo con Pike, che non mi sembra abbia mai detto che la scuola austriaca di per se abbia alcuna soluzione...

Ho riletto l'articolo e preso nella sua semplicita', ripulito da qualche divagazione (tipo il sistema scolastico Ghanese) non sia altro che un invito ad immaginare altri mondi possibili diversi dalla schiavitu' fiscale. Come costruirli non lo dice e neanch'io, ahinme' lo so!

Spero che Music Band ed Infettato ci ripensino... ho sempre apprezzato la qualita' dei loro interventi.

Redazione
Inviato: 3/5/2012 0:49  Aggiornato: 3/5/2012 1:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
MUSIC-BAND: "questa di dusty infatti è di fatto una risposta a quanto hai chiesto: "Anche un collegamento ad Internet lo si può considerare un bene "pubblico" in quanto se devo andare da A a B devo attraversare le reti di altri soggetti privatissimi, però il tutto non solo funziona benissimo, ma ogni anno migliora. Per quale motivo dai per scontato che la cosa non possa funzionare anche con le strade?"

Minchia Federico, eppure io scrivo in italiano. La mia domanda era QUESTA: "Il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "austriaci" in cui si spiega chiaramente come, con quali soldi, e raccolti con quale criterio, debbano essere costruite e gestite le infrastrutture e tutto ciò che viene considerato "servizio pubblico" me lo faccia sapere."

Secondo te la risposta a questa domanda è la frase che hai citato sopra?!?????!!!!!!????

Cioè secondo te, se io chiedo a Lew Rockwell "chi tira fuori i soldi per costruire una ferrovia?" lui mi risponde: "Internet funziona benissimo. Non vedo quindi dove stia il problema" ?

Redazione
Inviato: 3/5/2012 1:01  Aggiornato: 3/5/2012 1:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
Totalrecall. Sono pienamente d'accordo con te. Io anzi alzerei l'asticella di un'altra decina di centimetri, ma anche così può bastare. Almeno si parla di problemi reali, e non di aria fritta.

Redazione
Inviato: 3/5/2012 1:10  Aggiornato: 3/5/2012 1:14
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
HRABAL: Grazie per il tuo intervento "ragionato". Sembra quasi una perla rara, a questo punto.

Citazione:
in questo sono di nuovo con Pike, che non mi sembra abbia mai detto che la scuola austriaca di per se abbia alcuna soluzione...
Basta che lo si dica chiaro e tondo, e per me la discussione è già finita. Mica ce l'ho con Pike.

Attenzione però: una cosa è "non dire" che hanno una soluzione, ben altra è farti intendere che ce l'abbiano, e che sia io lo stupido che non riesce a vederla.

Capisci che a quel punto girerebbero i coglioni persino a Madre Teresa.

Redazione
Inviato: 3/5/2012 1:17  Aggiornato: 3/5/2012 1:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
PIKEBISHOP: E' vero che l'articolo è deboluccio, ma io non ho voluto usarlo per farci uno strawman.

L'abolizione delle tasse è uno dei tenets fondamentali dei libertarian e della scuola austriaca. Trovo quindi DOVEROSO che queste persone diano una risposta chiara ed esauriente sulla questione.

Calvero
Inviato: 3/5/2012 1:22  Aggiornato: 3/5/2012 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Sei sicuro che siano "loro" a non volere 10.000 tribù e non invece la naturale evoluzione della socialità umana?


Maledettamente cruciale prendere atto delle conseguenze [tragiche] di come tale plagio possa assumere forme tanto sibilline e, all'apparenza, pure coerenti! ... oh my God...

L'idea terribile di poter considerare anche solo avvicinabile il termine - naturale - al termine ---> "socialità umana" così come noi la viviamo dice tutto. Purtroppo per noi. Oltre essere schiavi degli Stati, prima ancora lo siamo di precise e incanalate prospettive divergenti dalla natura umana.

Addirittura si parla di "evoluzione" (!!!) (non esiste una faccetta giusta per l'occasione) ... in un ambito (il nostro), qui, dove proprio la schiavitù è quella della grande bugia: quella che comanda di essere sganciati dal sano individualismo e dalla natura tribale che, latitante in noi, continua a subire l'infamia di cotanto "progresso".

E poi ... "sganciati" - è un ancora un termine educato. Troppo educato. La schiavitù è quello scempio che ci vede credere (e funziona egregiamente per i più, of course) che vi sia o vi possa essere una "socialità umana" realmente compatibile con il sistema Stato; che sarebbe compatibile con gli Stati che (giustamente portati a fare quello che la loro struttura pretende) rapinano i popoli in nome di una chimera che ha tante maschere, tante quanti sono i figli della propaganda.

Il punto è proprio questo: che NON v'è stata alcuna evoluzione (il massimo poi è l'uso del termine ---> naturale) ... e non v'è nessuna socialità umana, qui in questo mondo...

...alla faccia degli Apache ... e di tutti quelli che danno l'anima per aiutare e aiutarci comprendere che l'utopia sarà tale finché la massa è illusa che qui si sta avendo a che fare con la nostra natura.

---==)*(==---

Tornando alla questione principale.
Una domanda.

Ma nel mezzo di questo ipotetico cambio di paradigma, tra A e B - quale processo dovrebbe realizzarsi, cosa lo permetterebbe?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 1:37  Aggiornato: 3/5/2012 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Cioè secondo te, se io chiedo a Lew Rockwell "chi tira fuori i soldi per costruire una ferrovia?" lui mi risponde: "Internet funziona benissimo. Non vedo problemi" ???????

Non credo proprio. La domanda e' cosi' banale che la risposta e' del tutto scontata. Non so cosa direbbe Lew Rockwell, ma e' chiaro che la ferrovia la costruisce chiunque abbia le risorse necessarie e la convenienza nel costruirla.

Non e' obbligatorio che a costruire la ferrovia sia una banda di grassatori con l'esclusiva della violenza sul territorio chiamata Stato. Non e' neanche scritto nelle stelle che le problematiche legali inerenti al passaggio di una ferrovia debbano essere risolte da una banda di mafiosi perche' senza mafia e' un casino e non si puo' vivere, come qualcuno sembra sostenere.

Internet in questo senso e' un esempio di settore in cui lo Stato non e' ancora entrato, anche se si basa su una rete che era importante a livello di repressione militare sulla popolazione come il telefono.

Al mondo infatti vi sono migliaia di ponti, ferrovie e strade costruite da societa' che rappresentano azionisti che volontariamente investono i loro risparmi in opere che credono siano necessarie e che percio' abbiano un mercato che li ripaghera' dei finanziamenti con i dovuti interessi. A volte ci azzeccano ed a volte no, ma sono tutti cazzi loro.
Ci sono invece anche numerosissime strade e ponti che prima sono state costruite con i soldi dei rapinati e poi date in gestione dai rapinatori ad amici loro, cosicche' i rapinati devono pagare il pedaggio ogni volta che le usano, pagandole diverse volte a gente che non ha mai sborsato una lira per la loro costruzione piu' di quanto non fosse la percentuale comune agli altri rapinati.

La differenza e' anche che, al contrario di quanto sostiene Totalrec, non sono i privati a costruire le cattedrali nel deserto, ma i mafiosi per favorire amichetti loro o i finti privati appoggiati dai mafiosi di stato. Nessuno che avesse veramente fatto uno studio preliminare adeguato e avesse dovuto sganciare soldi suoi (o convincere altri a sganciare i loro senza puntare loro una pistola in faccia)avrebbe costruito assurdita' come il TGV o il Tunnel della Manica. Nessuno senza soldi rapinati ai poveracci che vivono con uno stipendio minimo e la casa in proprieta' comprata con sacrifici durati tutta la vita avrebbe intrapreso lavori totalmente inutili come lo sventramento della Citta' di Torino (Citta' che non ha neanche piu' i soldi per pagare i dipendenti, visto che i soldi rapinati ai poveracci li ha investiti in subprime per favorire gli appalti) o il buco esplorativo senza senso (e senza futuro) della TAV in Val di Susa.

Ma, come ho detto, la risposta ad una domanda simile e' cosi' scontata (specie se arriva da qualcuno che ha il libro di Mises fra i downloads del suo sito) che era sembrata una semplice provocazione.

@ totalrec
La Napoli-Portici era il primo esempio italiano di opera inutile realizzata solo per motivi propagandistici da una amministrazione che fu giustamente spazzata via per la sua inefficienza anche se si rivelo' immensamente meglio dello Stato Italiano che ci sembra ora cosi' indispensabile.
L'unica ragione per cui le ferrovie sono cadute in mano ai mafiosi statali e' che servivano per spostare gli eserciti che sono il cuore del business dello Stato, basato sulla violenza repressiva e sulla guerra.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
hrabal
Inviato: 3/5/2012 1:42  Aggiornato: 3/5/2012 1:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: La vera natura della tassazione
Redazione:
Citazione:
L'abolizione delle tasse è uno dei tenets fondamentali dei libertarian e della scuola austriaca. Trovo quindi DOVEROSO che queste persone diano una risposta chiara ed esauriente sulla questione.


questa storia dell'abolizione delle tasse mi ricorda un po' la tua boutade sulla soarizione del denaro, un evento magico... e allora che succederebbe?

In realtà cambiamenti così radicalli possono avvenire solo per volontà del potere, nel qual caso ne avrebbe comunque un tornaconto o per una rivoluzione... ma li ci vuole del sangue... e le condizioni, che non vedo, perchè si verifichi

con una cosa sono comunque d'accordo con la scuola austriaca, che allo stato delle cose il problema non è il "libero mercato" ma l'eccesso di controllo, l'eccesso di regole che tendo sempre più na richiudere gli spazi di ribeltà rimaste (vedi la proposta di ridurre le transaziuoni in contanti), e l'obbiettivo mi pare sia chiaramente quello di ingabbiare l'umanita e farci vivere sotto continuo ricatto.

E in tutto questo credo che la politica, ovvero l'arte di organizzare la vita comune, sia morta, è una specie di pupazzo disanimato nella mani dei burattinai, e non vedo come si possa resuscitarla...

un saluto

fiodenamig
Inviato: 3/5/2012 1:42  Aggiornato: 3/5/2012 1:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
hrabal ha scritto:


Un altra domanda da bambino:
abbiamo visto tutti che il comunismo e' fallito, ovviamente, immagino dicano i comunisti superstiti, perche' le sue realizzazioni concrete erano state mal eseguite e corrotte dall'ingordigia umana...


No. Il comunismo nella forma leninista ha fallito per due cose che poi si riducono a una cosa sola:

1) la sua volontà di eliminare il plusvalore

2) la scarsa produzione

in realtà tutte e due sono effetto di una cosa sola: l'odio verso il datore di lavoro, il cosiddetto "padrone".

Siccome i comunisti hanno sempre avuto avuto questa "fissa" di vedere l'imprenditore come una sorta di "profittatore" a loro danno, ciò li ha portati a cercare di eliminare proprio la figura dell'imprenditore e con esso il plusvalore. Questo però ha comportato che, in una nazione quale l'Unione Sovietica che potenzialmente era la nazione più ricca del mondo, in pratica trovare qualcosa era un casino perché la produzione era un casino. Cioè con il comunismo la produzione resta a terra, e la vera ricchezza di una nazione moderna è espressa dalla sua produzione.

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 1:47  Aggiornato: 3/5/2012 1:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
In realtà cambiamenti così radicalli possono avvenire solo per volontà del potere

In realta' cambiamenti cosi' radicali possono avvenire solo CONTRO la volonta' del potere, ed il primo passo e' semantico: chiamare le cose col loro nome. "Tasse" e' una foglia di fico: la parola giusta e' "Pizzo". Quando si fa chiarezza nelle menti delle persone ogni cambiamento e' possibile.

E' chiaro che probabilmente si sta solo combattendo contro i mulini a vento ma, come diceva qualcuno grandi cose hanno un piccolo inizio.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 1:52  Aggiornato: 3/5/2012 1:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il comunismo nella forma leninista ha fallito per due cose che poi si riducono a una cosa sola:

1) la sua volontà di eliminare il plusvalore

2) la scarsa produzione


Mi piace il tuo stile, ragazzo, una cosa sola e ne elenchi due!

Comunque non e' vero.

La volonta' di eliminare il plusvalore, da un punto di vista etico e' sacrosanta, e pure efficace se il plusvalore viene investito in maniera appropriata. Inoltre la produzione non e' mai stata "scarsa": chiedilo all'Esercito Tedesco che si vedeva vomitare di fronte una marea di T-34, se la produzione era scarsa.

Il problema e' la centralizzazione della programmazione economica. E' un sistema che va contro la natura delle cose, invece che assecondarla e sfruttarla.

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Redazione
Inviato: 3/5/2012 2:05  Aggiornato: 3/5/2012 2:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
PIKEBISHOP: "La domanda e' cosi' banale che la risposta e' del tutto scontata. Non so cosa direbbe Lew Rockwell, ma e' chiaro che la ferrovia la costruisce chiunque abbia le risorse necessarie e la convenienza nel costruirla."

Thank you. Presumo che Rockwell (o chiunque altro della scuola austriaca) direbbe più o meno la stessa cosa, ma volevo sentirmelo dire chiaro e tondo.

Resisto alla tentazione di dare una risposta immediata, e mi ripropongo di riorganizzare al meglio i miei pensieri. (Anche su tutto il resto che hai scritto).

A presto.

hrabal
Inviato: 3/5/2012 2:10  Aggiornato: 3/5/2012 2:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
In realta' cambiamenti cosi' radicali possono avvenire solo CONTRO la volonta' del potere, ed il primo passo e' semantico: chiamare le cose col loro nome. "Tasse" e' una foglia di fico: la parola giusta e' "Pizzo". Quando si fa chiarezza nelle menti delle persone ogni cambiamento e' possibile.


gia il primo passo, chiamare le cose col loro nome... ma quanto può essere profondo ed esteso questo cambiamento...

certo vedendo la reazione alla frase di grillo forse le parole fanno ancora paura o magari era solo l'ennesimo teatrino...

il pizzo (statale o privato) lo si paga per paura o anche per una certa idea di convenienza, e lo si smette di pagare per disperazione....o magari in qualche caso per reazione.

un bel cannone nel cortile

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 2:27  Aggiornato: 3/5/2012 2:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
il pizzo (statale o privato) lo si paga per paura o anche per una certa idea di convenienza


Qualcuno aveva gia' espresso in maniera mirabilmente esaustiva e sintetica questa percepita convenienza:

Lo Stato è la grande illusione attraverso la quale tutti cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri.

Visto che l'ho citato e che si parlava di ferrovie e del loro utilizzo, evidenzio anche una cosa carinissima che cade proprio a fagiolo:

Negative railroad

A famous section of Economic Sophisms concerns the way that tariffs are inherently counterproductive. Bastiat posits a theoretical railway between Spain and France that is built in order to reduce the costs of trade between the two countries. This is achieved, of course, by making goods move to and from the two nations faster and more easily. Bastiat demonstrates that this situation benefits both countries' consumers because it reduces the cost of shipping goods, and therefore reduces the price at market for those goods.

However, each country's producers begin to criticize their governments because the other country's producers can now provide certain goods to the domestic market at reduced price. Domestic producers of these goods are afraid of being outcompeted by the newly viable industry from the other country. So, these domestic producers demand that tariffs be enacted to artificially raise the cost of the foreign goods back to their pre-railroad levels, so that they can continue to compete.

Bastiat raises two significant points here:
1.Even if the producers in a society are benefited by these tariffs (which, Bastiat claims, they are not), the consumers in that society are clearly hurt by the tariffs, as they are now unable to secure the goods they want at the low price at which they should be able to secure them.
2.The tariffs completely negate any gains made by the railroad and therefore make it essentially pointless.

To further demonstrate his points, Bastiat suggests that, rather than enacting tariffs, the government should simply destroy the railroad anywhere that foreign goods can outcompete local goods. Since this would be just about everywhere, he goes on to suggest that this government should simply build a broken or "negative" railroad right from the start, and not waste time with tariffs and rail building.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
totalrec
Inviato: 3/5/2012 2:29  Aggiornato: 3/5/2012 2:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
La differenza e' anche che, al contrario di quanto sostiene Totalrec, non sono i privati a costruire le cattedrali nel deserto, ma i mafiosi per favorire amichetti loro o i finti privati appoggiati dai mafiosi di stato.


Messa in questi termini, è una proposizione poco comprensibile e quindi poco condivisibile. "Privati", "mafia" e "stato" non sono categorie universali kantiane che abbiano la stessa valenza in ogni epoca e ad ogni latitudine. L'imprenditoria privata svedese non è uguale a quella italiana, il termine "mafia" è qualcosa di più complesso di un semplice epiteto e lo "stato" in accezione italiana del 2012 è diverso dallo stato svizzero o anche soltanto dallo stato italiano del 1962. Se ciò che vuoi esprimere è il disgusto per la gestione del settore pubblico in Italia negli ultimi 50-60 anni, è difficile darti torto. Solo che le cause di ciò andrebbero ricercate in dinamiche storiche e geopolitiche e non, genericamente, nella dicotomia pubblico-privato, che se non contestualizzata in tempi e luoghi specifici è del tutto priva di significato.

Citazione:
La Napoli-Portici era il primo esempio italiano di opera inutile realizzata solo per motivi propagandistici


Non so dirti se fosse utile o inutile. Paxtibi l'ha citata come esempio di infrastruttura virtuosamente realizzata da privati senza pianificazione centrale da parte dello stato e ho voluto mettere qualche puntino sulle i, tutto qui.

Citazione:
L'unica ragione per cui le ferrovie sono cadute in mano ai mafiosi statali e' che servivano per spostare gli eserciti che sono il cuore del business dello Stato, basato sulla violenza repressiva e sulla guerra.


Cioè avevano una valenza strategico/militare primaria e dunque lo stato postunitario dell'epoca ha deciso di gestirle in proprio. Non vedo dove sia lo scandalo, è il contrario che sarebbe stato scandaloso (cioè la rinuncia ad ogni progettualità strategica, che è quello a cui assistiamo oggi).

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 2:41  Aggiornato: 3/5/2012 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
dicotomia pubblico-privato, che se non contestualizzata in tempi e luoghi specifici è del tutto priva di significato.

La dicotomia e' si priva di significato ma la questione vera e' che lo Stato E' un privato, che si vuol far passare come l'emanazione di una misteriosa mistica collettivita'. Quando pero' un privato ha l'esclusiva della violenza su un determinato territorio cessa di essere un privato normale e diventa un super-privato, o per meglio dire priva gli altri delle loro caratteristiche individuali.

Puo' succedere che in territori limitati gli stati diano in appalto l'esclusiva della violenza ad altri privati, ma in sostanza la faccenda non cambia. In tal senso esiste una dicotomia tra il super-privato e tutti gli altri a lui sottoposti nel senso che gli altri non possono esprimere le loro caratteristiche e potenzialita' private in sua presenza.

Citazione:
Non vedo dove sia lo scandalo

Non so per te, ma per me la violenza repressiva e la guerra sono sempre scandalose. E non e' vero che non ci si possa difendere senza trasporti, anzi, i trasporti sono i primi ad essere auto-distrutti in caso d'invasione.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Jurij
Inviato: 3/5/2012 6:14  Aggiornato: 3/5/2012 6:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
Cassandra
Citazione:
… Benetton: fabbricate occhiali ma non toccate le autostrade.

Esatto.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 3/5/2012 6:25  Aggiornato: 3/5/2012 6:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
fiodenamig
Citazione:
secondo la scuola austriaca, saranno i privati a provvedere alle infrastrutture,


Certo, per poi farle pagare di più con il monopolio e distribuendo minor ricchezza …
Ahh dimenticavo, per poi alla fine lasciare sul terreno rottami e terreni da bonificare.

La privatizzazione estrema nata con gli anni 80 ha aumentato notevolmente le differenze salariali nella società.

Non ha portato maggiore ricchezza, ma grossi problemi di giustizia sociale.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
music-band
Inviato: 3/5/2012 6:56  Aggiornato: 3/5/2012 6:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Cioè secondo te, se io chiedo a Lew Rockwell "chi tira fuori i soldi per costruire una ferrovia?" lui mi risponde: "Internet funziona benissimo. Non vedo quindi dove stia il problema" ?


Ti ha risposto molto meglio di quanto avrei potuto fare io, Pikebishop.

Anche io, all'inizio di questo topic avevo tentato di rispondere prima che mi accusassi di parlare della rava e della fava e di ammazzare ogni tentativo di discussione; e lo avevo fatto cercando di sottolineare l'importanza di chi, con delle analisi mirate mette in evidenza la natura fallimentare di un certo sistema; che poi è quello che tu stai facendo da più di 10 anni.

Quando qualcuno ti chiede: E allora? chi ha pilotato l'aereo contro il pentagono? O, chi ha messo le bombe nelle torri? E che tecnica ha utilizzato? Che esplosivo?

Tu rispondi alla "Domandina scomoda" oppure gli dici: io ti sto dimostrando che non può essere stato hanjour a pilotare l'aereo in quel modo, ti sto dimostrando che la versione ufficiale è un cumulo di cazzate. Perchè è da questo che bisogna partire.

Cazzo Massimo... ma è possibile che proprio non riesci a vederlo il parallelo? Oppure semplicemente non vuoi?


Citazione:
Resisto alla tentazione di dare una risposta immediata, e mi ripropongo di riorganizzare al meglio i miei pensieri. (Anche su tutto il resto che hai scritto).


Anche se la risposta è diretta a Pike (visto che è stato il primo a risponderti), ringrazio anch'io e aspetto la risposta.

Paxtibi
Inviato: 3/5/2012 8:58  Aggiornato: 3/5/2012 8:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Il modello di project financing più utilizzato sembra essere stato il BOT (build operate transfer, ossia costruzione, gestione e trasferimento), secondo il quale, ricordiamo, l’Autorità pubblica affida in concessione la realizzazione e la gestione di un’opera pubblica ad una società mista, la quale la costruisce e la governa per un tempo determinato, sufficiente a remunerare il capitale investito, per poi trasferirla al soggetto pubblico al termine di tale periodo, realizzando così una privatizzazione temporanea dell'opera, che permette all’Ente pubblico di trasferire sui privati i costi d'investimento e i rischi del progetto, compensati dal diritto loro concesso dello sfruttamento economico del bene con la cessione a terzi dei servizi prodotti, per periodi piuttosto lunghi.

Mediante il modello BOT sono state realizzate la metropolitana di Singapore, l'Eurotunnel sotto il canale della Manica, il ponte autostradale di Dartford sul Tamigi, il ponte sul Bosforo, la linea ferroviaria ad alta velocità della Florida e il ponte Vasco de Gama sul fiume Tago in Portogallo.

In questi casi gli appaltatori si sono impegnati contrattualmente con la clausola “chiavi in mano”, assumendosi tutti i rischi dalla costruzione alla gestione commerciale del bene, con l'onere di corrispondere penali al concedente in caso di ritardi nell'entrata in funzione dell'opera. I finanziatori, invece, dal loro canto sono stati garantiti con la riuscita del progetto per la sua rilevanza imprenditoriale e per le prospettive reddituali derivanti dal progetto.

(Esperienze di Project financing all’estero)

Cioè, ma di cosa stiamo parlando?

mangog
Inviato: 3/5/2012 9:13  Aggiornato: 3/5/2012 9:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Signori austriaci, piantatela di fare le sceneggiate alla Maria Callas, e spiegatemi chi deve pagare i ponti e le ferrovie.



Mio padre è stato espropriato dei suoi campi per 2 lire negli anni 50-60 perchè doveva passare l'autostrada A4.
Avrebbe preferito 1000 volte aver venduto ad un privato il terreno prendendo il giusto guadagno.
Dundue lo stato ha costruito sul terreno "regalato" le sue infrastrutture e nonostante questi regali forzati dei privati è riuscito a fare il debito mostruoso.
Oggi le autostrade sono perfino gestite dai privati... una vergogna mostruosa ma meglio così.... il "puibblico" non riesce a gestire nulla senza sperperi mostruosi...

Citazione:

Se proprio ci tieni, lo farò. Prima però potresti indicarmi in quale dei "vecchi articoli" viene spiegato chi costruisce ponti e ferrovie? (Chi e come si occupa cioè delle infrastrutture).


Sicuramente non lo stato costruirà strade e ponti..Caltagirone? Impregilo?
Delle infrastrutture chi si occupa dove aver espropriato, anzi rubato il terreno, ed appaltato ad imprese private la costruzione di ponti e strade... vediamo... .. Benetton ?

infosauro
Inviato: 3/5/2012 9:31  Aggiornato: 3/5/2012 9:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Questa me l'ero persa: un lampo di genio!!!!!!

Avanti verso il 1000 per mille!

Mi sono semplicemente chiesto: una volta che lo stato ammette la capacità del cittadino nel gestire una parte delle sue tasse, come si fa a stabilire quant'è grande questa parte? Perché il 5 sì e il 6 no? Perché fino a 8 e non fino a 9?
Ok, probabilmente se andiamo a vedere l'origine dell'otto per mille si intuisce che non si riteneva il cittadino in grado di gestire il suo denaro, anzi tutto il contrario, comunque il concetto è passato, soprattutto con il 5 per mille, dunque perché limitarsi a quella ridicola percentuale?
A proposito, qualcuno mi spiega perché alle religioni l'8 e alle società di ricerca e/o volontariato il 5? Non è una discriminazione bella e buona?
Citazione:
Ok, c'e' una imposizione, ma a questo punto mi va bene lo stesso...

In realtà, nella proposta a cui hai risposto, di imposizioni ce ne sono 2:
1)il fatto che devi pagare le tasse e
2)quante ne devi pagare
Però, nella mia visione completa della società, la 2) è negoziabile al momento del pagamento e la 1) è non è così perentoria (per ora evito di entrare nei dettagli), quindi immagino che per te sia ancora più accettabile.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
superanima
Inviato: 3/5/2012 9:38  Aggiornato: 3/5/2012 9:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
@ Paxtibi
Il prject financing si applica a strutture a pagamento (e presuppone comunque una autorità centrale, che nel mondo senza tasse non esisterebbe). La metropolitana, i vari ponti etc. etc. sono tutti a "pedaggio" a quanto ho capito.
Sono anche tutti interventi in cui ci si aspetta un grande utilizzo da parte delle persone.

La metropolitana di Londra tutti la vorrebbero poter costruire, è nomale che il ritorno economico sarebbe assicurato.
Ma cosa succede con quelle opere localizzate in aree meno favorevoli?
La strada che porta al paesino un po' sperduto, o l'acquedotto che vi porta l'acqua chi lo costruirebbero in assenza di un'autorità centrale finanziata dalle tasse? Chi vi porterebbe la corrente elettrica od il telefono? Chi vi farebbe arrivare un servizio di trasporto pubblico, bus o simili?
Che succede se si ha un incidente e si deve chiamare un elicottero per il trasporto di un ferito grave? Si chiede sul posto una fideiussione al malcapitato?
Chi costruirebbe un ospedale in un'area economicamente depressa, dove gli abitanti non potrebbero pagare le costose prestazioni?
Insomma, qui si sta parlando di una realtà in cui non esiste nessuna forma di autorità centrale, che senza tasse non potrebbe sostenersi.

Quali sarebbero le conseguenze di una simile impostazione? Non si finirebbe per aumentare la concentrazione della popolazione nelle aree ad altissima densità urbana, mentre le aree più isolate rimangono in uno stato poco più che medioevale e lentamente si spopolano?

L'unico esempio che mi viene in mente di una società impostata su basi simili (pressoché assenza di tasse e di una forte autorità centrale, di stampo occidentale, lasciando perdere le varie realtà tribali in giro per il globo) è quella dei puritani prima della formazione degli stati uniti d'America, di cui ho trovato la descrizione in un libro di kleeves. E non mi è sembrata il massimo della vita.

Witt83
Inviato: 3/5/2012 9:48  Aggiornato: 3/5/2012 9:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Per vivere in modo decente, come prima cosa serve cibo, riparo, riscaldamento, cure, tecnologia.
(Quasi) tutto questo viene offerto autonomamente dal "mercato", cioè dalle persone stesse, senza nessuna pianificazione centrale e senza nessun furto legalizzato. L'offerta di molte di queste cose migliora con il tempo, così come aumenta il rapporto qualità prezzo.


Io non sono contro i meccanismi di mercato in tutto e per tutto, almeno finchè ci sarà un economia basata sullo scambio e sul denaro.
A mio avviso i privati dovrebbero essere autorizzati a fare concorrenza al settore pubblico (rispettando determinate regole) e viceversa.

1. Cibo: sulla qualità dei cibi offerti dal mercato ho qualche dubbio così come mi sembra chiaro che siano visibili a tutti tanti problemi: il fenomeno in crescita degli OGM, l'utilizzo di sostanze chimico-tossiche in agricoltura, le violenze oscene sugli animali, i terreni che diventani aridi ed improduttivi.
Non so quanto questo sia colpa dello Stato e quanto del mercato (più ricavi e meno costi) però questi problemi andrebbero quantomeno citati.
2. Acqua: non vedo niente che abbia un miglior rapporto qualità/prezzo delle case dell'acqua (fenomeno in crescita) che offrono acqua pulita a costo zero, riducendo tra l'altro l'utilizzo di bottiglie di plastica.
Sulla privatizzazione dell'acqua non mi pare che l'esperimento di Agrigento sia andato nel verso giusto.
E poi chi si potrebbe permettere oggi di gestire il servizio idrico, la Nestlè?
3. Riparo: sul prezzo di case ed affitti incidono le tasse (sbagliatissimo soprattutto sulle prime case) ma non mi sembra che il mercato offra di per sè un buon rapporto qualità/prezzo (anche gli affitti pagati in nero sono molto sostanziosi e continuano ad aumentare)
4. Cure: non c'è dubbio che la sanità pubblica sia spesso inefficiente ma il modello americano di sanità, in un Paese col 10% di disoccupazione, lo vedo come un suicidio.
E poi è già possibile trovare quà e là cliniche private,se uno vuole può servirsene (100 € senza fattura )
Sulle cure in sè, non mi fido certo delle case farmaceutiche ( aiutate dagli stati ma tipicamente private)

Mi sembra giusto sottolineare l'inefficienza nella gestione delle tasse sempre più invasive, i disservizi di molte aziende pubbliche ecc. ma anche i meccanismi di mercato non mi pare che funzionino sempre perfettamente.

E' vero che un libero mercato non ce l'abbiamo, è vero che non c'è il Gold standard ma ci sono la BCE e la riserva frazionaria, ma imputare ogni singolo disastro sempre e solo allo Stato non mi sembra una visione corretta della realtà.

A tutti gli "austriaci": c'è qualche problema che si riesce ad associare, anche solo parzialmente, ai meccanismi di mercato che prevedono competizione e profitto?

Il mercato è, almeno parzialmente, responsabile del fatto che acqua pulita, cibo, riparo, cure siano disponibili solo alla metà della popolazione mondiale?

Non voglio provocare mi pongo solo domande per vedere quanto differente è la nostra visione dei problemi e della realtà.

Buona giornata a tutti!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Mande
Inviato: 3/5/2012 10:25  Aggiornato: 3/5/2012 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La vera natura della tassazione
E' sinceramente difficile capire chi possa proporre un articolo del genere.

Le argomentazioni usate sono pari a quelle di una persona che entra in un negozio ed esclama :"Ehi, che prezzi, ma questo è un furto".

Non si capisce perché ogni volta che si parla con gli anarco-capitalisti lo stato diventi improvvisamente da ente impalpabile a persona fisica.
Bisognerebbe smettere di credere alle favole della buona notte che parlano del signor "Microsoft Giovanni" come di un programmatore mediocre che vende il suo software a peso d'oro o la cugina "Fiat Claudia" che è scassatella ma pur sempre di famiglia per cui sopportiamo.

NO, le spa non sono persone fisiche come non lo è lo stato.

Lo stato altro non è che una "associazione di cittadini che condividono la proprietà privata (sovranità) su di un territorio".

Non si può credere che una associazione sia una persona fisica ed attribuirle delle qualità. Non si può proprio.

Che cosa dice l'autore?
Citazione:

Questo può essere realizzato tanto mediante una violenza fisica, quanto mediante l’intimidazione, poiché la mera minaccia dell’esercizio della violenza è un atto di violenza in sé. Un esempio paradigmatico potrebbe essere quello del rapinatore che ti punta una pistola alla tempia per sfilarti il portafoglio, senza effettivamente premere il grilletto. Un esempio meno ovvio è costituito dalle modalità con cui il governo si prende i nostri soldi. Dire che le tasse sono una forma di furto potrebbe sembrare un po’ esagerato, ma provate a rifiutarvi di pagarle e vi ritroverete in galera. Rifiutatevi di corrispondere l’IMU e vedremo allora chi realmente possiede la tua casa.

In poche parole dice che il vostro negoziante di alimentari vi deruba.
Si, certo, non vi uccide fisicamente ma vi minaccia di morte. Se non pagate il pizzo all'infido negoziante di alimentari quello vi lascia morire di fame ergo vi estorce il denaro obtorto collo.

Certo l'autore non si avvede che esistono svariati stati come svariati commercianti. Se il prezzo del tuo commerciante di alimentari lo consideri troppo alto perché non vai da un altro? Se consideri la tassazione italiana la più alta del mondo perché non esci da questa associazione per andare in un'altra?

A questa domanda la scuola austriaca ha risposto da tempo. Se avviene lo scambio economico (non furto) è perché l'acquirente valuta il servizio offerto più del suo denaro che paga. Se ciò non fosse vero lascerebbe l'associazione Italia per andare in un'altra dove il suo denaro vale meno di quello che riceve in cambio.

Dunque cominciamo a mettere i puntini sulle i.

Ne l'autore ne chi lo sostiene conosce la scuola austriaca altrimenti se ne sarebbe accorto subito. Alternativamente si dovrebbe dire che la scuola austriaca manca di coerenza interna contraddicendosi dunque è inutile.

Paxtibi
Inviato: 3/5/2012 10:40  Aggiornato: 3/5/2012 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
In poche parole dice che il vostro negoziante di alimentari vi deruba.
Si, certo, non vi uccide fisicamente ma vi minaccia di morte. Se non pagate il pizzo all'infido negoziante di alimentari quello vi lascia morire di fame ergo vi estorce il denaro obtorto collo.


LoL!

complo
Inviato: 3/5/2012 10:41  Aggiornato: 3/5/2012 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
La metropolitana di Londra tutti la vorrebbero poter costruire, è nomale che il ritorno economico sarebbe assicurato. Ma cosa succede con quelle opere localizzate in aree meno favorevoli? La strada che porta al paesino un po' sperduto, o l'acquedotto che vi porta l'acqua chi lo costruirebbero in assenza di un'autorità centrale finanziata dalle tasse? Chi vi porterebbe la corrente elettrica od il telefono? Chi vi farebbe arrivare un servizio di trasporto pubblico, bus o simili? Che succede se si ha un incidente e si deve chiamare un elicottero per il trasporto di un ferito grave? Si chiede sul posto una fideiussione al malcapitato? Chi costruirebbe un ospedale in un'area economicamente depressa, dove gli abitanti non potrebbero pagare le costose prestazioni? Insomma, qui si sta parlando di una realtà in cui non esiste nessuna forma di autorità centrale, che senza tasse non potrebbe sostenersi.


Mi hai "fregato" sul tempo.
La domanda corretta non è chi vorrebbe costruire qualcosa di CONVENIENTE ECONOMICAMENTE, la domanda corretta è chi costruirebbe qualcosa di economicamente NON CONVENIENTE ma di SOCIALMENTE conveniente.
Il MITOLOGICO centro di dialisi che aveva citato il MITOLOGICO Pispax in una delle altre 1000 IDENTICHE discussioni.
Domanda a cui OVVIAMENTE nessun "austriaco" vuole e PUO' rispondere.
Il povero malato di reni, come qualunque malato di una malattia poco frequente MORIREBBE tra la folla di "buoni" che ne rimpiangerebbero la sfortuna per una malattia incurabile.
L' "austriaco" mette in ipotesi un INESISTENTE mondo di buoni quale MAI si è visto nella storia.
MAI.
Anche l' ottimo Ashoka non rispondeva quando gli si chiedeva: "senza uno stato che imponga leggi contro l'inquinamento credi che gli imprenditori metterebbero depuratori ai loro scarichi?".
Le INGENTI spese che servono per mettere un impianto a norma farebbero FALLIRE NEL LIBERO MERCATO qualunque azienda si confrontasse con un competitor che quelle spese non le ha.
NESSUN IMPRENDITORE le affronterebbe se lo stato non le IMPONESSE a tutti (salvaguardando la concorrenza e NON il viceversa!).
Anche in questo caso l' "austriaco" immagina un mondo INESISTENTE di "buoni" che mettono dispositivi antiinquinamento RIMETTENDOCI soldi o affidandosi a clienti disposti A PAGARE DI PIU' quel servizio.
Per carità qualche migliaio di "buoni" di tal fatta ci sarà pure nel pianeta, il problema sono gli altri 5 miliardi..........

Mande
Inviato: 3/5/2012 10:56  Aggiornato: 3/5/2012 10:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La vera natura della tassazione
Per quel che riguarda i beni pubblici vorrei ricordare che non è la prima volta che viene chiesto agli "austriaci":

- Ma nel vostro modello di società esisteranno ancora i beni pubblici?
- E se si chi li gestirà? (se non lo stato?)

L'ultima volta che fu chiesto ho assistito ad un fuggi fuggi generale.
Ora che è Massimo a chiederlo tutti a scandalizzarsi su come sia possibile domandare.

Io provengo da una cultura dove mi è sempre stato detto:
"Chiedere è lecito, rispondere è cortesia".

Prendo atto che per alcuni chiedere è illecito visto che a rispondere non ne sono capaci.

Qualcuno ha provato a dire (musicband? non ricordo) che gli "austriaci" si limitano a criticare il sistema senza proporre nulla. Ovviamente non è assolutamente così. Loro propongono di organizzare l'economia secondo il "libero mercato" e vogliono ottenere il nostro consenso a ciò.

Se è vero che vogliono convincermi che il "libero mercato" sia meglio dovranno anche spiegarmi il perché. Ritorniamo dunque alle vecchie domande di alcuni mesi fa:

- Nella vostra proposta esistono ancora i beni pubblici?

- Se si chi li gestisce?

Dusty certo ha provato a rispondere. Ha detto:
"Guardate internet, dei privati che si mettono d'accordo tra loro".

Ovviamente internet non è un bene pubblico ma è privato. Dunque pare che non vi sia posto nella visione per i beni pubblici.

Chi lo gestisce internet? Ovviamente i privati e se vuoi l'accesso paghi.


Dunque diciamo che i beni pubblici non sono più contemplati ma esistono solo beni privati a pagamento.

Se ci fermiamo all'esempio di internet potrebbe anche starci. E' una scelta, magari la peggiore visto come gestiscono il servizio i privati (digital-divide) ma comunque una scelta.
I beni pubblici essenziali sono comunque altro da internet ma ad esempio le vie di comunicazione. Mari, fiumi, laghi e strade sono beni pubblici essenziali. Immaginiamoci in uno scenario liberista dove possediamo una proprietà privata di un chilometro quadrato. Ora noi possiamo fare quel che ci pare all'interno del nostro terreno ma non possiamo entrare dentro quello dei confinanti. Si chiama proprietà privata.
Certo io potrei firmare un "diritto di passaggio" (magari a pagamento) con un confinante per poter calpestare la sua proprietà e recarmi a commerciare con la persona oltre a lui. Poi firmo un'altra migliaia di diritti di passaggio con chi volontariamente li concede e sono finalmente riuscito a fare 100 Km per andare in ferie al mare. Al ritorno non è detto che riuscirò ancora a ottenere di passare. Si sa, le persone alle volte vendono, i diritti decadono, ect.

Con un bene pubblico come le strade invece ogni proprietà privata confina con quella pubblica ed io posso uscire di casa senza domandare il permesso a nessuno ed andare dove più mi aggrada.

Ma a questo punto una persona avveduta si domanda:
"Ehi, un attimo, ma il vero liberista dovrebbe volere fortemente i beni pubblici come le strade e vedere col fumo negli occhi la proprietà privata universale. Senza i beni pubblici addio libertà ed invece di essere rinchiusi in una prigione di stato ci ritroviamo tutti rinchiusi in casa. Ma si può concepire un mondo di persone libere senza beni pubblici e una associazione di nome stato che li gestisca?"

Personalmente credo di no ma i sostenitori dell'assenza dello stato sono liberi di esprimersi. Ovviamente se vogliono confrontarsi invece di fuggire fingendo sdegno.

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 11:09  Aggiornato: 3/5/2012 11:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
La strada che porta al paesino un po' sperduto, o l'acquedotto che vi porta l'acqua chi lo costruirebbero in assenza di un'autorità centrale finanziata dalle tasse?

Probabilmente nessuno. E' un problema? Se gli abitanti del paesino sperduto avessero voluto vivere a Londra sarebbero andati a vivere a Londra. Invece se Maometto non va a Londra, Londra DEVE andare da Maometto, perche' Londra deve essere pervasiva e controllare anche il paesino piu' sperduto.

Sveglia, signori: il fatto che appoggiate una autorita' basata sulla violenza e le diate in mano la vostra vita su un piatto d'argento non la fara' improvvisamente diventare buona, ragionevole, caritatevole, e amorevole nei vostri confronti.
Se al governo non conviene di fare la strada che porta al paesino sperduto non la fara', come non la fara' nessun altro a cui non convenga. E' pur vero che lo Stato di fatto a volte costruisce strade verso paesini sperduti, ma le ragioni sono:
1. Controllo CAPILLARE del territorio per essere in grado di esigere tributi.
2. Favorire imprese di amici e parenti con lavori anche non strettamente necessari.
Tutto cio' ha inoltre l'effetto non secondario di annullare le distanze e uccidere le culture locali che, magari non potevano essere approvviggionate di Coca-Cola e avevano una visione del mondo non omologata. Si fa presto a dire poveri, ma chi e' piu' povero, il pastore dell'Afghanistan che e' libero e riesce persino a prendere a calci nel culo la piu' potente macchina da guerra che il mondo abbia mai visto o il cittadino del paesino con la strada che deve obbligatoriamente vendere il suo panino dentro un preservativo di plastica e deve pagare l'80% dei suoi proventi in cambio della maledetta strada? Se fosse libero come gli Afghani la farebbe saltare, la cazzo di strada, come fanno in Afghanistan da un paio di secoli (sono frane naturali, secondo la stampa e i documentari) e come stanno imparando - meglio tardi che mai - in Val di Susa.

Citazione:
Il povero malato di reni, come qualunque malato di una malattia poco frequente MORIREBBE tra la folla di "buoni" che ne rimpiangerebbero la sfortuna per una malattia incurabile.

Dimentichi (ma e' possibile che debba ripeterlo ritualmente come una omelia) che tu, anche nel centro di una qualsiasi citta' italiana non ci arriveresti MAI all'ospedale, se non fosse per ambulanze che vengono pagate da privati e condotte da volontari. Questo lo so per esperienza diretta: per una megalopoli come Torino e Provincia (tutta) negli anni '90 c'erano un elicottero e tre ambulanze statali. Tutto il resto era pagato e veniva gestito a gratis con lavoro volontario.

Citazione:
"senza uno stato che imponga leggi contro l'inquinamento credi che gli imprenditori metterebbero depuratori ai loro scarichi?".

Si, perche' in assenza di Stato, dopo che mi hanno avvelenato la famiglia farei recapitare le teste dei familiari dell'imprenditore che scarica veleno direttamente al suo ufficio con una lettera che annuncia che lo tengo sotto mira e sto per premere il grilletto.

PS
A Mande non rispondo mai perche' la sua malafede e' stata testata negli anni ed e' cosi' evidente da essere ormai imbarazzante. Io non sono mai fuggito, per sua norma e regola, almeno da nessun discorso.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
complo
Inviato: 3/5/2012 11:10  Aggiornato: 3/5/2012 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Maledettamente cruciale prendere atto delle conseguenze [tragiche] di come tale plagio possa assumere forme tanto sibilline e, all'apparenza, pure coerenti! ... oh my God...


Calvè che palle, io non ho mai detto che tu sia plagiato e cortesemente fai altrettanto.
Torno a RIPETERTI che potrei usare anche io certe "metafore" e sarebbe solo un inutile scontro......

Citazione:
Il punto è proprio questo: che NON v'è stata alcuna evoluzione (il massimo poi è l'uso del termine ---> naturale) ... e non v'è nessuna socialità umana, qui in questo mondo...


Dillo a mio nonno che si spaccava il culo 12 ore al giorno TUTTI i giorni portando in giro per CENTINAIA di chilometri i polli e i conigli che vendeva nelle campagne toscane.
Poi si è preso un diploma di disegnatore tecnico e gli è sembrato meglio la vita che ha vissuto dopo a Roma.
Che ci vuoi fare non siamo tutti uguali, nessuno obbliga nessuno.
Ci sono ancora tante campagne da zappare senza rompere i dicotiledoni a tutto il resto del pianeta .........

Vitriolum
Inviato: 3/5/2012 11:11  Aggiornato: 3/5/2012 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 A proposito di ponti e ferrovie
L'estate scorsa sono stato in vacanza in India:

ho macinato parecchi chilometri in auto e ogni tot si trovavano delle barriere dove era necessario pagare

ho chiesto come mai, se fossero strade private o pubbliche, o se fossero gestite come lo sono le nostre autostrade

la risposta fu che il governo indiano non costruisce strade (proprio per evitare mangiamenti di soldi/rischio di corruzione/sprechi etc etc) ma lascia che lo facciano i privati, ai quali viene poi affidata la gestione del tratto di strada costruito per 10 o 20 anni

..ed ecco spiegato il perchè dei continui posti di blocco

personalmente l'ho trovata una bella soluzione, le strade così costruite erano in ottime condizioni (se paragonate al livello medio indiano ) e soprattutto collegavano paesi dove, data l'estensione del territorio indiano, nessun ministero si sarebbe sognato di andare a spenderci dei soldi

il concetto non è: niente tasse, facimmo tutto aggratis

ma piuttosto: siccome dello Stato non mi fido, preferisco che questo gestisca meno soldi possibile

...paradossalmente un evasore fa girare l'economia meglio dello Stato :)

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
Paxtibi
Inviato: 3/5/2012 11:14  Aggiornato: 3/5/2012 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: A proposito di ponti e ferrovie
Se al governo non conviene di fare la strada che porta al paesino sperduto non la fara', come non la fara' nessun altro a cui non convenga. E' pur vero che lo Stato di fatto a volte costruisce strade verso paesini sperduti, ma le ragioni sono:

1. Controllo CAPILLARE del territorio per essere in grado di esigere tributi.
2. Favorire imprese di amici e parenti con lavori anche non strettamente necessari.

Tutto cio' ha inoltre l'effetto non secondario di annullare le distanze e uccidere le culture locali che, magari non potevano essere approvviggionate di Coca-Cola e avevano una visione del mondo non omologata. Si fa presto a dire poveri, ma chi e' piu' povero, il pastore dell'Afghanistan che e' libero e riesce persino a prendere a calci nel culo la piu' potente macchina da guerra che il mondo abbia mai visto o il cittadino del paesino con la strada che deve obbligatoriamente vendere il suo panino dentro un preservativo di plastica e deve pagare l'80% dei suoi proventi in cambio della maledetta strada? Se fosse libero come gli Afghani la farebbe saltare, la cazzo di strada, come fanno in Afghanistan da un paio di secoli (sono frane naturali, secondo la stampa e i documentari) e come stanno imparando - meglio tardi che mai - in Val di Susa.


90 minuti di applausi!

superanima
Inviato: 3/5/2012 11:17  Aggiornato: 3/5/2012 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Probabilmente nessuno. E' un problema?


Non è un problema, ma vorrei capire qual è il mondo che avete in mente.
Vuoi tornare a vivere in tribù di ispirazione indiana? Vuoi la cessazione del sistema industriale? ti ispiri alla visione del Mullah Omar?

Citazione:
Si, perche' in assenza di Stato, dopo che mi hanno avvelenato la famiglia farei recapitare le teste dei familiari dell'imprenditore che scarica veleno direttamente al suo ufficio con una lettera che annuncia che lo tengo sotto mira e sto per premere il grilletto.


In questo scenario è più facile che l'imprenditore assoldi un manipolo di bendisposti e ti bruci in casa insieme alla tua famiglia.

complo
Inviato: 3/5/2012 11:20  Aggiornato: 3/5/2012 11:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Dimentichi (ma e' possibile che debba ripeterlo ritualmente come una omelia) che tu, anche nel centro di una qualsiasi citta' italiana non ci arriveresti MAI all'ospedale, se non fosse per ambulanze che vengono pagate da privati e condotte da volontari. Questo lo so per esperienza diretta: per una megalopoli come Torino e Provincia (tutta) negli anni '90 c'erano un elicottero e tre ambulanze statali. Tutto il resto era pagato e veniva gestito a gratis con lavoro volontario.


E tu dimentichi anche quello che fanno le istituzioni religiose.
Si ok, lo stato "approfitta" dei volontari siano essi privati cittadini, o enti religiosi, o altri enti.
Cambia il mio discorso? NO.
Il malato di reni non avrebbe il centro di dialisi e morirebbe tra la folla che ne rimpiange la malattia (falsamente) incurabile.......

Citazione:
Si, perche' in assenza di Stato, dopo che mi hanno avvelenato la famiglia farei recapitare le teste dei familiari dell'imprenditore che scarica veleno direttamente al suo ufficio con una lettera che annuncia che lo tengo sotto mira e sto per premere il grilletto.


1) E perchè mai sarebbe preferibile la violenza delle teste recapitate ad una legge dello stato?

2) sei SICURO che il "signorotto" locale padrone delle "ferriere" non taglierebbe LUI PER PRIMO la testa a te e ai tuoi familiari?

Due domande RETORICHE.
E' meglio uno stato che disciplini la legge senza dover ricorrere a tagliamenti di teste.
La prima testa a saltare sarebbe la tua e non quella dell' inquinatore.

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 11:20  Aggiornato: 3/5/2012 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
ti ispiri alla visione del Mullah Omar?

No, a quella di Gesu' Cristo.

Citazione:
In questo scenario è più facile che l'imprenditore assoldi un manipolo di bendisposti e ti bruci in casa insieme alla tua famiglia.

L'avevano detto anche al Mullah Omar, e vedi come sta andando a finire...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 11:24  Aggiornato: 3/5/2012 11:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
E tu dimentichi anche quello che fanno le istituzioni religiose.

No, ho solo evitato per evitare la discesa in campo di manipoli di mangiapreti che appena vedono una tonaca si comportano come tori davanti alla muleta...

Tu pero' dimentichi che le istituzioni religiose avrebbero i mezzi per i centri di dialisi e che gli ospedali sono stati inventati proprio da loro, guarda un po'...

Citazione:
E perchè mai sarebbe preferibile la violenza delle teste recapitate ad una legge dello stato?

Perche' e' autodifesa. Quella dello Stato e' sopraffazione. Al resto ho gia' disposto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
manneron
Inviato: 3/5/2012 11:26  Aggiornato: 3/5/2012 11:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: La vera natura della tassazione
mah, strana domanda quella su chi dovrebbe costruire strade e ponti, alla quale rispondo molto banalmente: chi se ne frega chi li costruisce.
lo stato li vuole costruire? bene. lo faccia. il privato li vuole costruire? bene. dove sta il problema? semplice: chi li paga? e dove sta la soluzione? nel fatto semplice che chi li costruisce e li mantiene ne usufruisce.
lo stato decide di costruire un ospedale per il bene dei cittadini e mi chiede una tassa per farlo? bene, se pago la tassa vado all'ospedale "aggratis"(dopo che me lo sono pagato) se non la pago vorrà dire che pago quando ne usufruisco o vado all'ospedale privato al quale ho contribuito. se non posso pagare decideranno se farmi credito o se muoio.
NON ESISTE CHE UNO DECIDE DI FARE E GLI ALTRI PAGANO PER FORZA, NEANCHE SE QUESTO MI RAPPRESENTA IL 99,99% DELLA POPOLAZIONE.

superanima
Inviato: 3/5/2012 11:29  Aggiornato: 3/5/2012 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
No, a quella di Gesu' Cristo.


Non credo che Gesù avesse le tue fregole paramilitari.

Citazione:
L'avevano detto anche al Mullah Omar, e vedi come sta andando a finire...


Si ma il Mullah Omar bisogna esserlo più che volerlo essere.

music-band
Inviato: 3/5/2012 11:31  Aggiornato: 3/5/2012 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: La vera natura della tassazione
Pike, mi sei diventato improvvisamente simpatico...

Aggiungo altri 90 minuti di applausi, i tuoi interventi sono stoici ma visto l'andazzo dubito che smuoveranno la voglia di ragionare; contro le ideologie non c'è mica niente da fare.

Per il resto credo manchi soltanto a_mensa (l'altro debunker a colazione) e poi siamo a posto.


X TUTTI

Se non fosse chiaro, Pikebishop non è un promotore della scuola austriaca di cui per sua stessa ammissione ha molti dubbi; e nemmeno io che sono piuttosto ignorante in materia economica lo sono... Ma porcozio si cerca almeno di attivare il cervello e superare le ideologie qualche volta.

complo
Inviato: 3/5/2012 11:33  Aggiornato: 3/5/2012 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Tu pero' dimentichi che le istituzioni religiose avrebbero i mezzi per i centri di dialisi


NO.
Per quanto i "mangiapreti" rappresentino il Vaticano come chissà quale potenza economica, non potrebbe MAI sostenere il sistema sanitario italiano.
Ma proprio neanche LONTANAMENTE.


Citazione:
Perche' e' autodifesa. Quella dello Stato e' sopraffazione. Al resto ho gia' disposto.


Per carità ognuno è libero di pensarla come vuole e ognuno ha le sue esperienze di vita.
Io ho le mie e dopo aver citato il mio nonno materno toscano cito la mia nonna paterna di san Cipirrello.
La famiglia di mia nonna ebbe.....ehhmm...diciamo una discussione con una "famiglia" locale.
Suo zio è tutt'ora al cimitero di S. Cipirrello tutto il resto della famiglia si trasferì in Puglia.
Sia chiaro che contro quella "famiglia" non poteva nulla neanche lo stato ma pensare che da soli si potrebbe reagire a certi soprusi è infantile.
Significherebbe consegnarsi mani e piedi nelle mani della feccia peggiore.

PadijtLee
Inviato: 3/5/2012 11:35  Aggiornato: 3/5/2012 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Se al governo non conviene di fare la strada che porta al paesino sperduto non la fara', come non la fara' nessun altro a cui non convenga. E' pur vero che lo Stato di fatto a volte costruisce strade verso paesini sperduti, ma le ragioni sono:
1. Controllo CAPILLARE del territorio per essere in grado di esigere tributi.


E’ proprio questo il punto: Moloch fa le strade e i ponti e le ferrovie soprattutto per convenienza, accrescendo i centri che danno “profitto” primario isolando paesi e paesini che poi si spopolano creando..

Citazione:

l'effetto non secondario di annullare le distanze e uccidere le culture locali


Quindi il problema dei “ponti e delle ferrovie” può andare anche affanzappa, Giulio Cesare 2000 anni fà costruiva ponti in 10 giorni senza gru o cemento, oggi Noi Super Evoluti possiamo anche farcela senza Moloch, all'occorrenza. O no?
Se no, pazienza.

Per il resto, preziosissimo l'intervento di Pike.

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 11:39  Aggiornato: 3/5/2012 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Non credo che Gesù avesse le tue fregole paramilitari.

Leggi i Vangeli, ti sorprenderanno.

Citazione:
il Mullah Omar bisogna esserlo più che volerlo essere.

Da qualche parte bisogna anche partire...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
superanima
Inviato: 3/5/2012 11:42  Aggiornato: 3/5/2012 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Leggi i Vangeli, ti sorprenderanno.


Li leggo per intero o solo i passaggi che mi fanno comodo?

Citazione:
Da qualche parte bisogna anche partire...


Un mio amico andò fino in India in autostop, ma credo che anche fiumicino vada bene.

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 11:45  Aggiornato: 3/5/2012 11:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
pensare che da soli si potrebbe reagire a certi soprusi è infantile.

Mai detto che non ci si debba organizzare. Ora pero' un compitino a casa: come mai la mafia non riesce a entrare oltre i primi 500 metri dal porto di Cagliari, in Sardegna? E' una questione squisitamente culturale.

risposta: quando hai a che fare con gente fuori di testa che per vincerla devi ammazzarli tutti singolarmente, se non c'e' abbastanza da rubare lasci fare allo Stato.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
complo
Inviato: 3/5/2012 11:45  Aggiornato: 3/5/2012 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Giulio Cesare 2000 anni fà costruiva ponti in 10 giorni senza gru o cemento,


Si, ma con alle spalle il più grande impero dell' epoca, un SUPER moloch.
Comunque strade e ponti sono l'esempio SBAGLIATO.
E' CONVENIENTE ECONOMICAMENTE costruire strade e ponti, è il centro di dialisi che non ho mai visto costruire (con le eccezioni dei "buoni assoluti", cioè i religiosi).

yarebon
Inviato: 3/5/2012 11:50  Aggiornato: 3/5/2012 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La vera natura della tassazione
Premettendo che sono ignorante in materia economica rispetto a molti qui dentro, però non ci vuole certo chissà quale conoscenza per capire che le tasse sono un pizzo legalizzato.
Però c'è anche da dire, e a mio parere la frustrazione di Massimo nasce per questo motivo, che la nostra società basata su grandi agglomerati e megalopoli e 7 miliardi di persone riunite in sistemi complessi, richiede un certo controllo accentratore, insomma viviamo in un sistema inumano e per sopravvivere in questi sistema inumano c'è bisogno dei loro giochetti, insomma siamo in una trappola e per non essere strangolati da questa trappola dobbiamo stare fermi ed accettare.
Non è diabolico?
Sono d'accordo con Pike, la forma adatta all'uomo è quella delle piccole comunità o tribù, interconnesse tra di loro, insomma ciò che sta già succedendo nel virtuale in internet, che è organizzata in questo modo proprio perchè i controlli gerarchici e accentratori sono inefficaci. Dove questi controlli ci sono, comunque vengono ( a causa dell'organizzazioni a rete) allineati a proprio vantaggio. Come ogni pensiero che trova pratica, sono sicuro che l'organizzazione che si ha su internet nel futuro, dal virtuale passerà al reale ed allora non avremo più bisogno di intermediari e della mafia legalizzata che oggi vuole dirci anche come pulirsi il culo.

complo
Inviato: 3/5/2012 11:51  Aggiornato: 3/5/2012 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Mai detto che non ci si debba organizzare. Ora pero' un compitino a casa: come mai la mafia non riesce a entrare oltre i primi 500 metri dal porto di Cagliari, in Sardegna? E' una questione squisitamente culturale.


Assolutamente si.
C'è la cultura di chi pretendeva le terre e c'è la cultura di chi pretendeva il riscatto per persone rapite.
In entrambi i casi, da solo o organizzato, saresti stato mani e piedi in mano alla feccia.


P.S. NON SE LA PRENDANO SARDI E SICULI. TUTTI HANNO LA LORO FECCIA. TUTTI.

superanima
Inviato: 3/5/2012 11:55  Aggiornato: 3/5/2012 11:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Si fa presto a dire poveri, ma chi e' piu' povero, il pastore dell'Afghanistan che e' libero e riesce persino a prendere a calci nel culo la piu' potente macchina da guerra che il mondo abbia mai visto o il cittadino del paesino con la strada che deve obbligatoriamente vendere il suo panino dentro un preservativo di plastica e deve pagare l'80% dei suoi proventi in cambio della maledetta strada? Se fosse libero come gli Afghani la farebbe saltare, la cazzo di strada, come fanno in Afghanistan da un paio di secoli (sono frane naturali, secondo la stampa e i documentari) e come stanno imparando - meglio tardi che mai - in Val di Susa.


In afghanistan stanno combattendo contro una occupazione straniera, ed è normale che in queste condizioni non abbiano sviluppato un'amministrazione centrale autonoma.
Le strade le faranno saltare per sabotare l'esercito usa, che ti credi che agli afghani le strade facciano schifo?

Il mullah omar sogna una industrializzazione di basso impatto inserita nel tessuto sociale medioevale pre-esistente. Non ha mai parlato di libero mercato, no alle tasse o assoluta mancanza di una gestione centrale governativa.

PadijtLee
Inviato: 3/5/2012 12:02  Aggiornato: 3/5/2012 12:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Si, ma con alle spalle il più grande impero dell' epoca, un SUPER moloch.


Allora ci possiamo anche accontentare dei ponti di un'altro impero.

Citazione:
E' CONVENIENTE ECONOMICAMENTE costruire strade e ponti


A chi conviene?

mangog
Inviato: 3/5/2012 12:09  Aggiornato: 3/5/2012 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: A proposito di ponti e ferrovie
Citazione:

utore: Vitriolum Inviato: 3/5/2012 11:11:55

L'estate scorsa sono stato in vacanza in India:

ho macinato parecchi chilometri in auto e ogni tot si trovavano delle barriere dove era necessario pagare


Sarà come dici tu.. ma io in India non ho mai visto barriere e si che ho girato per lavoro tutto il subcontinente ( mai in treno perchè mi veniva da vomitare ) in auto ed aereo...Le barriere delle pochissime autostrade sono come i nostri caselli...in Italia nessuno si sogna di chiamarli "barriere"..

complo
Inviato: 3/5/2012 12:10  Aggiornato: 3/5/2012 12:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Allora ci possiamo anche accontentare dei ponti di un'altro impero.


Appunto. Un altro IMPERO.


Citazione:
A chi conviene?


A chiunque le costruisca e ci pretenda (OVVIAMENTE) un pedaggio.
Mica crederete che il tizio citato da Paxtibi facesse viaggiare GRATIS!

PadijtLee
Inviato: 3/5/2012 12:26  Aggiornato: 3/5/2012 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

A chiunque le costruisca e ci pretenda (OVVIAMENTE) un pedaggio.
Mica crederete che il tizio citato da Paxtibi facesse viaggiare GRATIS?


E’ questo il problema: conviene a chi gli conviene .
Quindi costruire per pretendere un pedaggio, o per farti viaggiare non aggratis non è assolutamente definibile un opera per il "bene comune", ma un opera che conviene a chi l’ha edificata per convenienza.
Se Moloch edifica per pretendere tributi che occorrono a collegare la periferia con il Centro utile per alimentare la grande Macchinona Burocratica che ci dà l’illusione di fare il bene comune ma che conviene a chi gli conviene, tanto vale affidarsi a ponti di corde fatti dagli Imperi del passato che sicuramente non sono gli Stati Nazionali nati con le Monarchie Feudali del medioevo, dove impera la CONVENIENZA PERSONALE (ovvero di pochi a discapito di molti).

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 12:29  Aggiornato: 3/5/2012 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
da solo o organizzato, saresti stato mani e piedi in mano alla feccia.

Ho visto la feccia in Sardegna (ce l'hanno anche loro, anche se di un modello diverso da quello del resto del meridione), ma non erano di sicuro quelli che rapivano e chiedevano riscatti. Anzi, avendo conosciuti personalmente alcuni dei "banditi", quando ero un ragazzo, ne posso solo parlare bene. Uno l'ho conosciuto perche', preso dalla pena di vedermi a piedi sotto il sole cocente mi aveva fatto salire a cavallo. In una bisaccia aveva La Divina Commedia. A "Scholar and a mighty warrior!" (dotta citazione).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
complo
Inviato: 3/5/2012 12:37  Aggiornato: 3/5/2012 12:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
E’ proprio questo il problema: conviene a chi gli conviene . Quindi costruire per pretendere un pedaggio, o per farti viaggiare non aggratis non è assolutamente definibile un opera per il "bene comune", ma un opera che conviene a chi l’ha edificata per convenienza. Se Moloch edifica per pretendere tributi che occorrono a collegare la periferia con il Centro utile per alimentare la grande Macchinona Burocratica che ci dà l’illusione di fare il bene comune ma che conviene a chi gli conviene, tanto vale affidarsi a ponti di corde fatti dagli Imperi del passato che sicuramente non sono i Stati Nazionali nati con le Monarchie Feudali del medioevo, dove impera la CONVENIENZA PERSONALE (ovvero di pochi a discapito di molti).


1) sono IO ad aver detto che l' esempio è sbagliato. Una strada con pedaggio è ECONOMICAMENTE CONVENIENTE, l' esempio corretto è il centro dialisi che non conviene a nessuno tranne al povero malato di reni.

2) impero feudale, impero romano, impero inca, stato moderno, non cambia nulla. Sempre di Moloch trattasi.

3) può anche essere che non abbia capito che intendevi e allora cortesemente rispiegamelo.

perspicace
Inviato: 3/5/2012 12:40  Aggiornato: 3/5/2012 12:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La vera natura della tassazione
Sono completamente d'accordo con Pike

Specie qui:

"senza uno stato che imponga leggi contro l'inquinamento credi che gli imprenditori metterebbero depuratori ai loro scarichi?"


Citazione:
Si, perche' in assenza di Stato, dopo che mi hanno avvelenato la famiglia farei recapitare le teste dei familiari dell'imprenditore che scarica veleno direttamente al suo ufficio con una lettera che annuncia che lo tengo sotto mira e sto per premere il grilletto.


Lo Stato è un Super-bullo a cui tutto è concesso, ma se qualcuno provasse a comportarsi come lui verrebbe subito catalogato come: Mostro, criminale, assassino, furfante, ipocrita, etc.etc. Segno questo evidente del monopolio di violenza che detiene lo Stato.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
complo
Inviato: 3/5/2012 12:44  Aggiornato: 3/5/2012 12:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
@Pike

Anche io posso solo parlar bene di tanta feccia che ho conosciuto nel mio quartiere.
Ciò non toglie che feccia resti e che se al posto di stare a piedi sotto il sole passavi a bordo di una macchina costosa magari oggi avevi un orecchio di meno........

PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 12:45  Aggiornato: 3/5/2012 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Le strade le faranno saltare per sabotare l'esercito usa, che ti credi che agli afghani le strade facciano schifo?

Si, fanno loro schifo, e per un ottimo motivo: tutti gli eserciti invasori hanno sempre costruito strade, da Alessandro agli Inglesi, ai Russi fino alla coalizione dei mercenari di oggi. A loro non servono, i sentieri sono piu' che sufficienti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pyter
Inviato: 3/5/2012 12:45  Aggiornato: 3/5/2012 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Se al governo non conviene di fare la strada che porta al paesino sperduto non la fara', come non la fara' nessun altro a cui non convenga. E' pur vero che lo Stato di fatto a volte costruisce strade verso paesini sperduti, ma le ragioni sono: 1. Controllo CAPILLARE del territorio per essere in grado di esigere tributi. 2. Favorire imprese di amici e parenti con lavori anche non strettamente necessari. Tutto cio' ha inoltre l'effetto non secondario di annullare le distanze e uccidere le culture locali che, magari non potevano essere approvviggionate di Coca-Cola e avevano una visione del mondo non omologata. Si fa presto a dire poveri, ma chi e' piu' povero, il pastore dell'Afghanistan che e' libero e riesce persino a prendere a calci nel culo la piu' potente macchina da guerra che il mondo abbia mai visto o il cittadino del paesino con la strada che deve obbligatoriamente vendere il suo panino dentro un preservativo di plastica e deve pagare l'80% dei suoi proventi in cambio della maledetta strada? Se fosse libero come gli Afghani la farebbe saltare, la cazzo di strada, come fanno in Afghanistan da un paio di secoli (sono frane naturali, secondo la stampa e i documentari) e come stanno imparando - meglio tardi che mai - in Val di Susa.

paxtibi
90 minuti di applausi!



Aggiungo 7 minuti di applausi in più come recupero per tutte le interruzioni e le perdite di tempo tra un post di Pike e l'altro.



"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
PikeBishop
Inviato: 3/5/2012 12:46  Aggiornato: 3/5/2012 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Anche io posso solo parlar bene di tanta feccia che ho conosciuto nel mio quartiere.

I "banditi" non erano feccia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Davide71
Inviato: 3/5/2012 12:48  Aggiornato: 3/5/2012 12:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao a tutti:

guardate che le tasse non servono tanto a finanziare le infrastrutture, ma le opere necessarie al mantenimento del libero mercato.
Queste ultime NON possono essere gestite privatamente, perché il privato che le gestisce usufruirebbe di un potere che finirebbe per togliergli lo status di "privato".
Il problema diventa particolarmente pressante con gli eserciti. La Storia dimostra come gli eserciti privati siano più un problema che una soluzione.
1) nell' "Età dei Comuni" gli eserciti comunali avevano spesso la meglio su eserciti molto superiori a loro, ma costituiti da mercenari poco motivati e indisciplinati.
2) gli eserciti mercenari del Cinquecento alla fine si sono impossessati della città che sono stati chiamati a difendere!
3) la Compagnia delle Indie, il più grosso caso di "esercito privato" che la Storia ricordi, è stata estromessa del governo dell'India dopo la rivolta dei Sepoys.

Insomma la Guerra, condotta quasi sempre per ragioni economiche, non può mai essere gestita come un'attività economica. I "mercenari", o più gentilmente "contractors" sono universalmente considerati un esempio di abiezione morale. Quando dei volgari banditi hanno ucciso Quattrocchi io non ho assolutamente condiviso il "cordoglio nazionale", come d'altronde considero assurdo entrare nell'esercito "perché è un lavoro".

Una componente essenziale del potere politico dentro e fuori i confini Nazionali è l'attività di "intelligence". Spero di non dover dimostrare come questa attività NON POSSA ESSERE GESTITA PRIVATAMENTE!

In definitiva: le tasse sono un'imposizione, ma sono necessarie al mantenimento del Libero Mercato, che è necessario al mantenimento dello Stato.

Per quanto riguarda ponti e strade non vedo perché non possano MAI essere costruite e gestite "privatamente".
Peraltro io non sono per nulla sfavorevole alla gestione comunale degli acquedotti, e soprattutto non ho la minima fiducia nelle "Multinazionali dell'acqua" che tanto sono private solo per modo di dire!

Ciò non toglie che lo Stato italiano oggi sia corrotto, sprecone e esoso!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Giano
Inviato: 3/5/2012 12:51  Aggiornato: 3/5/2012 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
C'è la cultura di chi pretendeva le terre e c'è la cultura di chi pretendeva il riscatto per persone rapite.



Riporto un passaggio tratto da una tesina sui sequestri trovata on line:


MOTIVAZIONI STORICHE Le motivazioni storiche che possono spiegare la particolare importanza della Barbagia nell'ambito dei sequestri, ed in generale nell'economia del crimine sardo, sono molteplici, tutte collegate ad un unico filo conduttore, quello
della "resistenza all'invasore". Per tale motivo l'asserzione usata, molto frequentemente, dai mass-media di "sfida della Barbagia allo Stato", appare frutto di una errata interpretazione storica dei rapporti fra Barbagia e Stato (intendendo con tale termine le varie entità statuali succedutesi nel governo e dominazione dell'Isola). In effetti, nell'ambito dei rapporti secolari, sempre conflittuali, "il ruolo dello sfidante è stato difatti sostenuto dallo Stato" ; in particolare, osserva il Ledda: "La civiltà barbaricina, per converso, è nata e sopravvissuta con caratteristiche precipue di civiltà difensiva”. La civiltà Barbaricina, dopo aver subito nel sesto secolo A.C. un trauma collettivo terribile, dovuto alla fuga sui monti della Barbagia delle antiche popolazioni Iliesi, in seguito alla cruenta invasione delle zone interne della Sardegna da parte dei Cartaginesi, impostava tutta la sua storia rifacendosi all'imperativo categorico dell'allarme permanente contro le invasioni ed i pericoli di sterminio.
Rimasta costantemente chiusa ed ostile, questa civiltà sviluppava un 'unica economia, la pastorizia, orientando la sua stessa struttura politico-sociale in funzione dell'allevamento ovino; a partire dal VI° secolo, A.C., infatti, l'unità politica fondamentale risulterà il villaggio mentre i pascoli risulteranno comunitari, esprimendo così una delle prime forme di proprietà collettiva. Nel corso della sua storia la Barbagia, chiusa fra i monti alle continue invasioni (Romani - Visigoti - Bizantini - Pisani - Aragonesi - Piemontesi), si manifesterà, si proporrà in forme ostili, quasi esclusivamente violente, nei confronti del mondo esterno, con continue scorribande nelle terre di pianura, con bardane, furti di bestiame ecc., ovverosia con atti di autoconservazione e di reazione all'isolamento nel tempo, in un contesto di forzata esclusione dalla vita isolana ed emarginazione economica. Le "zone interne", storicamente terra di conquista e di ribellione, nemmeno con l'unità d'Italia riusciranno a tornare nel contesto sociale, politico ed economico della Sardegna e dell'Italia, risultando sempre emarginate in ragione di politiche economiche e sociali errate; concezioni politiche distorte, teorie economiche sbagliate, impediranno la formazione di corretti rapporti fra la nuova entità statuale e le genti della Barbagia, poiché le ideologie dominanti, nazionalismo prima e fascismo poi, riusciranno a proporre solamente rimedi di ordine militare/repressivo ai problemi barbaricini.
Mentre i precedenti colonizzatori (a partire dai Romani), dopo aver tentato invano di domare la fiera resistenza barbaricina, considerarono il problema delle zone interne una questione non affrontabile compiutamente, interessandosi essenzialmente al consolidamento dei domini sulla fascia costiera, accettando le scorrerie barbaricine come fatto fisiologico ed inevitabile, lo Stato italiano, nonostante l'evidente incapacità ad affrontare l'arretratezza sarda, instaurerà, con metodi autoritari, una politica coloniale tesa allo sfruttamento di tutta l'Isola, imponendo un modello economico di sviluppo irrealizzabile in Sardegna, tendente all'eliminazione della pastorizia ed allo sfruttamento agrario dei pascoli. In tale occasione, il mondo barbaricino, abbarbicato sulle sue montagne, atavicamente legato alle sue pecore, reagirà con una violenta risposta di massa, la latitanza ed il banditismo (precursori dell'estorsioni e dei sequestri di persona), fenomeni di ribellione verso un'entità statuale sconosciuta, non accettata ed ostile. Storicamente si evidenzia come tutte le svolte economiche imposte dallo Stato Italiano nel corso degli anni, non siano riuscite affatto a risollevare le sorti economiche dell'Isola, divenendo, piuttosto, agli occhi degli abitanti la Barbagia nuovi ed ulteriori esempi di colonialismo, maldestri tentativi di deviare il flusso di risorse dalle attività congeniali e tipiche della Sardegna, la pastorizia, verso attività non consone all'Isola, come le industrie chimiche, estrattive e petrolchimiche.

In pratica, aggiungo io, la lotta della Barbagia contro lo stato.
La Barbagia “austriaca”?

P.S.
Chiedo scusa per la lunghezza e l’OT.

Witt83
Inviato: 3/5/2012 13:00  Aggiornato: 3/5/2012 13:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Probabilmente nessuno. E' un problema? Se gli abitanti del paesino sperduto avessero voluto vivere a Londra sarebbero andati a vivere a Londra. Invece se Maometto non va a Londra, Londra DEVE andare da Maometto, perche' Londra deve essere pervasiva e controllare anche il paesino piu' sperduto.


A livello teorico non fa una piega, a livello pratico potrebbe incentivare l'ennesimo disastro!

Uno dei grandi cambiamenti in corso è quello che vede il continuo esodo dalle campagne e dai piccoli centri verso le grandì città.
La popolazione urbana mondiale ha già superato quella rurale (anno 2007).

Le città del futuro saranno megalopoli sempre più sovraffollate, caotiche, zozze, cupe, inquinate e violente. Ci potrebbero essere problemi igienici e carenze di cibo ed acqua.
Sta già aumentando il numero di persone che abbandonano la propria terra, quella in cui sono nati e che spesso amano, per finire in un'immensa città in cerca di lavoro e di servizi ed infrastrutture migliori!
Molte di queste persone finiranno in una bidonville (un terzo della popolazione mondiale vive nelle bidonville ed il numero è in aumento anche nei Paesi ricchi).

Qualsiasi teoria economica dovrebbe riconoscere il problema e cercare di risolverlo, non di incentivarlo!!

Sarà anche vero che se "Maometto non va alla montagna, la montagna va da Maometto" ma è altrettanto vero che se "una teoria non va verso la risoluzione dei problemi, i problemi distruggeranno la teoria economica".

Se poi ne facciamo un discorso di convenienza economica, chi si prenderà la briga di curare malattie rare, che richiedono cure e ricerche costose che non possono essere ripagate?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
PadijtLee
Inviato: 3/5/2012 13:02  Aggiornato: 3/5/2012 13:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

2) impero feudale, impero romano, impero inca, stato moderno, non cambia nulla. Sempre di Moloch trattasi.


Non ne sono sicuro.
I romani ragionavano in termini di collettivo, scoraggiavano l'iniziativa privata e l'innovazione tecnologica col timore che creasse disoccupazione.
Il sistema feudale si basava sulla fedeltà del vassallo al padrone in cambio di una rendita sullo sfondo del medioevo cristiano.
L'impero inca era una monarchia teocratica stabilita su base religiosa.

A differenza degli Stati moderni, quelli del passato non avevano lo slogan di Moloch, il "Produci, Consuma, Crepa" inno capitalistico della sopraffazione Darwiniana.

Riguardo ciò illuminante il primo capitolo del libro "Un paese pericoloso" di John Kleeves

Paxtibi
Inviato: 3/5/2012 13:11  Aggiornato: 3/5/2012 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Sta già aumentando il numero di persone che abbandonano la propria terra, quella in cui sono nati e che spesso amano, per finire in un'immensa città in cerca di lavoro e di servizi ed infrastrutture migliori!

Pensa, lo shtaaato porta loro il progresso a domicilio e loro si trasferiscono nelle periferie delle città. Strano...

complo
Inviato: 3/5/2012 13:16  Aggiornato: 3/5/2012 13:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
In pratica, aggiungo io, la lotta della Barbagia contro lo stato. La Barbagia “austriaca”?


La mafia sicula ha motivazioni storiche altrettanto rilevanti.
Ciò non toglie che se fossi tra quelli a cui hanno sparato una luparata o hanno tagliato un orecchio non la penseresti alla stesso modo.
E come sempre è una questione di numeri.
Se la maggioranza la pensasse come i romani ci sarebbe stato un raid con le bombe atomiche in barbagia al primo rapimento di una bambino.
Fortunatamente non tutti la pensano così.......

franco8
Inviato: 3/5/2012 13:17  Aggiornato: 3/5/2012 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: La vera natura della tassazione
...Il bambino comprende più dell'adulto? ... Forse nel mondo alla rovescia!
Logicamente e naturalmente è il bambino ragiona per concetti assoluti... (es " se una cosa è "mia" ci faccio quel che voglio" )
l'adulto impara che i concetti sono contestualizzati e relativi...
L'adulto passa a considerare il sistema complesso di individui che interagiscono ... ( "L'unione come qualcosa di diverso della somma delle parti" ...La collettività )
Ma il bambino continuerà a giudicare esistente e reale solo ciò che vede (ovvero ad attribuire caratteristiche familiari e note ai concetti nuovi ) e solo da adulto concepirà degli aspetti della relatà non tangibili direttamente....
E il bambino non saprà distinguere il governo dagli individui governanti... crede di poter vivere come "unità a sè stante"....

Ci siamo tanto "addomesticati" (abbiamo tutte le comodità a portata di mano) da scordarci che l'uomo vive ed ha sempre vissuto in una comunità, in un gruppo !?
(che è il cooperare in comunità che lo ha fatto sopravvivere e prosperare)
No,... forse in effetti no, o non del tutto, il discorso sulle tribù (spunti) lo trovo molto istruttivo e condivisibile...

E' giusto prendersela con questa sotto specie umana che si appropriata di un potere economico e politico che utilizza (pure male) per i propri interesssi (coerentemente, a me pare, al liberismo),, ma bisogna essere più accorti...
Al momento io son d'accordo con quanto scriveva Chomsky qui:
http://www.tmcrew.org/archiviochomsky/otto.html
Citazione:

L’anarco-capitalismo, a mia opinione, è un sistema dottrinale il quale, se continuamente implementato, porterebbe a forme di tirannia e di oppressione che hanno poche controparti nella storia umana. Non c’è la più esile possibilità che le sue (a mia veduta, orrende) idee siano implementate, perché esse distruggerebbero velocemente qualsiasi società che facesse questo errore colossale. L’idea di “libero contratto” fra il sovrano e il suo soggetto affamato è un gioco malato, forse sarebbe meritevole esplorare le conseguenze di queste (a mia veduta, assurde) idee in qualche seminario accademico, ma in nessun altro posto.
Aggiungerei, tuttavia, che mi trovo in sostanziale accordo, su una vasta scala di argomenti, con le persone che si considerano anarco-capitaliste; e per qualche anno sono stato capace di scrivere solo per i loro giornali. E ammiro anche la loro dedizione alla razionalità – che è rara – sebbene io non penso essi vedano le conseguenza delle dottrine che espongono...


(Mi dispiace dissentire totalemente in questa occasione con la "vecchia guardia" e con MUSIC-BAND in particolare:
Citazione:

Forse, Massimo, non ti sei accorto che essendo tu un personaggio pubblico con un largo seguito e avendo commentato per primo: "Articolo ingenuo e umbecille", una mandria di personaggi ti ha seguito a ruota commentando con le tue stesse parole: "Articolo ingenuo e imbecille"... Ovviamente senza uno straccio di ragionamento dietro. Io almeno, da ignorante, ma con quei quattro concetti che ho capito ci ho provato ad argomentare (ovviamente bellamente ignorato) e sto cercando di studiare il tema, almeno ci provo.

Ma se l'articolo fosse effettivamente "ingenuo ed imbecille"?! e la "mandria" dicesse quello che è vero ed evidente(a quanto pare non per tutti)?

Mazzucco
Citazione:

Certo che è curioso: al primo commento io ho posto un questito semplicissimo, senza attaccare nessuno personalmente: Il giorno che qualcuno trovasse una pagina degli "austriaci" in cui si spiega chiaramente come, con quali soldi, e raccolti con quale criterio, debbano essere costruite e gestite le infrastrutture e tutto ciò che viene considerato "servizio pubblico" me lo faccia sapere.

Mah!.. a me, in passato, avevano risposto che anche il concetto di "servizio pubblico" era una specie di "invenzione"(così come non esistono i monopoli naturali...)... e che non esiste in realtà il "pubblico" ma solo i singoli bisogni.
Mah! tant'è.. sarò io a ritenermi più intelligggente di altri, e di quanto sono in realtà.

Pike
Citazione:

La dicotomia e' si priva di significato ma la questione vera e' che lo Stato E' un privato, che si vuol far passare come l'emanazione di una misteriosa mistica collettivita'.

Sarà pure vero che lo Stato, nella realtà si comporta coma un "super privato"l .... ma la collettività non è una entità mistica.
E' (ad esempio quella che tu stesso descrivevi qui:
Citazione:

Non c'e' contraddizione: una tribu' e' un'agglomerato sociale in cui tutti si conoscono ed hanno rapporti stretti e personali. Una moltitudine e' anonima e spersonalizzante.

... in effetti, siamo d'accordo: questo è quello a cui la collettività dovrebbe tornare ad essere... (più tribù e meno moltitudine).
Ma il punto "pratico" riguardo all'anarco-capitalismo è (ed è quella, secondo me, il giudizio di Chomsky) è che se togliessimo i "vincoli" che le istituzioni statali impongono,
al punto in cui siamo (delle moltitudini dominate, indottrinate ecc ecc) non faremmo che fare un favore agli stessi "privati" che detengono le loro belle "quote di maggioranza" dello Stato di cui sopra e che avranno ancora più potere per disporre della vita degli altri.
Ma no ma che dico!.. quasi dimentcavo: le classi sociali non esistono e d è solo un frutto dell'indottrinamento marxista...!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
Witt83
Inviato: 3/5/2012 13:31  Aggiornato: 3/5/2012 13:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Pensa, lo shtaaato porta loro il progresso a domicilio e loro si trasferiscono nelle periferie delle città. Strano...


Mannaggia a te, mezz'ora di ricerche per cercare di capire cos'era sto Shtaaato

Non sto dicendo che lo shtaaato porta progresso ovunque passi (in cambio porta un debito al 101%), dico solo che nel 2012 non si possono lasciare i Paesi senza strade o senza luce, indipendentemente dalla convenienza economica!
Già scappano di loro, cerchiamo di non incentivare!

Ciao Paxtibi

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Spiderman
Inviato: 3/5/2012 13:36  Aggiornato: 3/5/2012 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Probabilmente nessuno. E' un problema? Se gli abitanti del paesino sperduto avessero voluto vivere a Londra sarebbero andati a vivere a Londra


O più probabilmente gli abitanti del paesino? Se a loro necessita o aggrada avere una strada si sbatteranno per farla e, chiunque voglia, può dargli una mano.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
complo
Inviato: 3/5/2012 13:45  Aggiornato: 3/5/2012 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Non ne sono sicuro. I romani ragionavano in termini di collettivo, scoraggiavano l'iniziativa privata e l'innovazione tecnologica col timore che creasse disoccupazione. Il sistema feudale si basava sulla fedeltà del vassallo al padrone in cambio di una rendita sullo sfondo del medioevo cristiano. L'impero inca era una monarchia teocratica stabilita su base religiosa. A differenza degli Stati moderni, quelli del passato non avevano lo slogan di Moloch, il "Produci, Consuma, Crepa" inno capitalistico della sopraffazione Darwiniana. Riguardo ciò illuminante il primo capitolo del libro "Un paese pericoloso" di John Kleeves


Bhè che la modernità abbia accelerato le nostre vite è indiscutibile.
Che prima fosse meglio di adesso è discutibile (come lo è che i romani scoraggiassero l'innovazione tecnologica. Lo dicono quegli storici che di tecnologia non capiscono un tubo).
Non credo che il contadino, la contadina e i figlioletti che si svegliavano all' alba e si spaccavano la schiena nei campi stessero meglio di noi e credo che i romani abbiano inventato l'aratro asimmetrico per far si ne servissero il meno possibile.....

Aratro asimmetrico

Witt83
Inviato: 3/5/2012 13:47  Aggiornato: 3/5/2012 13:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
O più probabilmente gli abitanti del paesino? Se a loro necessita o aggrada avere una strada si sbatteranno per farla e, chiunque voglia, può dargli una mano.


Il problema è che gli abitanti del Paesino probabilmente non saranno in grado di costruire una strada decente ed adatta agli attuali mezzi di trasporto (se il paesino è sperduto è proprio perchè non è molto accessibile).
E poi, anche nel paesino, saranno impegnati a fare altri lavori per 40 ore a settimana. Alla fine anche lì bisogna lavorare per tirar sù gli Euro, almeno che non vivano senza denaro e senza scambio (ma allora cambia la teoria economica di riferimento).

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
anakyn
Inviato: 3/5/2012 13:58  Aggiornato: 3/5/2012 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La vera natura della tassazione
Se c'è un aspetto di queste discussioni sulle teorie austriache che non manca mai di colpirmi, ed in buona parte disgustarmi, è la totale supponenza ed arroganza di chi le propugna.
Mica tutti per carità, ma davvero troppi specialmente fra i sostenitori più convinti.
Arroganza e supponenza che nel caso in cui in cui il dibattito si infarcisca di critiche diventano violenza verbale bella e buona.

Continuo a stupirmi, ad esempio, di come un Pikebishop possa ancora insudiciare queste pagine.
Fosse stato un debunker sarebbe stato espulso a vita da molto tempo. Invece riceve applausi da persone a cui evidentemente basta condividere una certa idea per ignorare quale sia l'alfabeto dell'interloquire civile.
Ma lui è sicuramente convinto di ricevere queste critiche in quanto portatore di verità scomode, mica perchè è un semplice cafone come migliaia di altri dello stesso stampo, per cui lasciamolo a gonfiarsi il petto con la sua cultura Apache (poveri Apache, simili sostenitori mica se li meritano).

Mi basta e avanza per immaginarmi un mondo dove i "leaders" sarebbero gente del genere e... no grazie, piuttosto mi tengo l'attuale mondo semidisastrato.


Sul merito della questione, ed in particolare su chi rigetta la funzione dello Stato: si confonde il concetto di Stato con chi lo amministra.
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.
Non significa nemmeno che altrove o in altre epoche macchine molto simili non siano guidate egregiamente.
Significa che NOI PER PRIMI stiamo dormendo e abbiamo permesso che davanti al volante si sia seduta gente incapace o criminale.
Piuttosto che combattere per piazzare buoni piloti sulla macchina, preferite rottamare la macchina stessa.
Io rottamerei voi, invece.


Ora, se volete vomitarmi addosso il vostro disprezzo sentitevi liberi di farlo, sarà per me titolo di merito.

perspicace
Inviato: 3/5/2012 14:00  Aggiornato: 3/5/2012 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La vera natura della tassazione
forse O.T. e me ne scuso


Filosofia del credito sociale

Douglas ha descritto il credito sociale come "una applicazione politica di una teoria filosofica", e ha messo in guardia contro la visualizzazione esclusivamente come un sistema per la mera riforma monetaria.[36] Egli ha coniato questa filosofia da "praticante del cristianesimo" - la questione centrale dei quali è la reincarnazione. Douglas credeva che vi fosse un Cannone Biblico che attraversava l'universo e Gesù Cristo fosse l'incarnazione di questo canone. Tuttavia, egli ritiene che anche il cristianesimo è rimasto inefficace fintanto che essa è rimasta trascendentale. Religione, che deriva dal termine latino relegare (per "impegnare indietro"), è stato destinato ad essere vincolante ritornare alla realtà.[37]. Socialmente è preoccupato di credito con l'incarnazione di principi cristiani nel nostro organico affari. In particolare, è interessato ai principi di associazione e di come massimizzare gli incrementi di associazione che rendono di soddisfazione degli individui nella società - mentre minimizzare qualsiasi decrementi di associazione.[38] Il credito sociale eleva l'importanza dei singoli e detiene tutte le istituzioni che esistono per servire i singoli - che lo Stato esiste per servire i suoi cittadini, persone fisiche che non esistono per servire lo Stato.[39]
L'obiettivo del credito sociale è quello di massimizzare un immanente sovranità. Il credito sociale è in consonanza con la dottrina cristiana di salvezza con grazia divina, ed è quindi incompatibile con qualsiasi variante della dottrina della salvezza attraverso le opere. Le opere non devono essere di purezza di intenti o di conseguenza auspicabile e di per sé solo, come "stracci sporchi". Per esempio, l'attuale sistema rende distruttivo, pregno di oscenamente inutili guerre virtuali certezza - che fornisce un sacco di "lavoro" per tutti. Il credito sociale è stato chiamato la terza via oltre Sinistra-Destra.[40]
Anche se Douglas ha definito il credito sociale come una filosofia con radici cristiane, egli non prevedeva una teocrazia. Pratico della società cristiana, è trinitaria nella struttura, basata su una costituzione in cui il contitution è un organismo cambia in relazione alla nostra conoscenza della natura dell'universo.[41] Il credito sociale nella società riconosce il fatto che il rapporto tra l'uomo e Dio è unico.[42] In questa prospettiva, è essenziale per consentire all' uomo la massima libertà al fine di perseguire questo rapporto. Se le persone abbiano la sicurezza economica e il tempo libero realizzabili nel contesto di una dispensa di credito sociale, la maggior parte porrebbe fine al loro servizio a Mammona e usare il proprio tempo libero perseguire spirituale, intellettuale, culturale o obiettivi che portano allo sviluppo personale.[43] Douglas non crede che la religione dovrebbe essere spinta su chiunque attraverso forza di legge o costrizione esterna. Egli ha sottolineato che tutte le politiche deriva dalla sua rispettivi filosofia e che "... La società è in primo luogo metafisica, e deve avere riguardo ai rapporti organici del suo prototipo".[44]
Douglas ha detto che i creditori sociali vogliono costruire una nuova civiltà basata su di assoluta sicurezza economica per i singoli-dove "...che si riunisce ogni uomo singolo sotto la sua vite e nessuno li renderà, abbiate paura".[45][46] In linea con questo obiettivo, Douglas si è opposto a tutte le forme di tassazione dei beni immobili. Questo insieme di credito sociale in contraddizione da terra-la tassazione delle raccomandazioni Henry George.[47]
Douglas contrario a ciò che egli definiva "la piramide del potere". Totalitarismo riflette la piramide e questo è l'antitesi del credito sociale. Si gira il governo in un fine, invece di un mezzo, e dei singoli in un mezzo invece di un fine-Demon est Deus inverso-"il diavolo è Dio a testa in giù." Il credito sociale è stato progettato per fornire ai singoli la libertà massima ammissibile di dato la necessità per l'associazione in termini economici, politici e sociali ..[48] "Il progresso della società umana è più misurato dalla misura della sua abilità creativa. intriso di un certo numero di doni naturali, in particolare motivo, la memoria, di comprensione e di libera volontà, l'uomo ha imparato a padroneggiare progressivamente i segreti della natura, e di costruire per sé stesso un mondo in cui risiedono le potenzialità di pace, di sicurezza, libertà e abbondanza."[49] sociale respinge di credito dialettica materialistica filosofia.[50] Douglas filosofia diviso in due scuole di pensiero che egli classificati come la "scuola classica" e la "scuola moderna", che sono ampiamente rappresentate da filosofie di Aristotele e Francis Bacon rispettivamente. Douglas è stato critico nei confronti di entrambe le scuole di pensiero, ma ritiene che "la verità sta nel apprezzamento per il fatto che né il concepimento è utile senza l'altra".[51]

Il credito sociale e l' antisemitismo

I creditori sociali, e Douglas stesso, sono stati criticati per la diffusione di antisemitismo. Se è vero che è stato Douglas ad essere critico verso l'ebraismo internazionale, in particolare nel suo scritti più recenti, queste critiche sono state basate sulla filosofia ebraica, non sull' Ebreo come persona. Le sue critiche sono state fondate su differenze filosofiche tra la dottrina cristiana della incarnazione e di salvezza attraverso la grazia divina, e le dottrine giudaiche di legalismo e di salvezza attraverso le opere : "E 'ancora molto da dire che una delle idee radicali attraverso il quale il cristianesimo entra in conflitto con le concezioni del Vecchio Testamento e gli ideali di pre-cristiani epoca, è in relazione a questo detronamento di astrattismo." Ma soprattutto in quanto l' economia liberalcapitalista affonda le sue radici in un ideale giudaico di economia, il quale è all' opposto dell' ideale Cristiano che Douglas punta a raggiungere tramite il credito sociale e il distributismo. Per questo motivo i movimenti sociali di quegli anni furono caratterizzati contemporaneamente da antisemitismo e anticapitalismo-anticomunismo e si scontrarono nei due campi opposti durante la seconda guerra mondiale.[52]
Il credito sociale si oppone ad astrazioni filosofiche, come Douglas creduto queste filosofie inevitabilmente ha portato alla elevazione dell' astrazione, come Stato, su singoli individui. Egli ha anche creduto che il pensiero ebraico astratto ha la tendenza a portarli al comunismo, ideali e l'accento del gruppo oltre il singolo individuo. "L'antisemitismo di Douglas, se può essere chiamato l' antisemitismo totale, può essere fantastico, può essere pericoloso, anche, nella misura in cui può essere ritorto in una forma terribile, ma non è né vizioso del male".[53]
Nel suo libro,discredito sociale: l'antisemitismo, il credito sociale, e l' ebraica risposta, Janine Stingel sostiene che "Douglas economica e politica della dottrine sono state interconnesse da un anti-semita teoria cospirativa".[54] Il Douglas risponde che la sua teoria A + B si basa su un'analisi dei prezzi e dei redditi e del loro rapporto di contabilità dei costi, non su un "antisemita teoria cospirativa". Mentre alcuni scritti di Douglas portano dichiarazioni sugli ebrei, in particolare per quanto riguarda la falsificazione nota come Protocolli dei Savi di Sion, hanno causato numerosi attacchi contro l'intero movimento, sostiene che dire che le sue opere siano interamente basate su una "teoria cospirativa antisemita" è grossolanamente esagerato nel migliore dei casi. "Va anche osservato che, mentre Douglas è stato critico nei confronti di alcuni aspetti del pensiero ebraico, Douglas non ha cercato di discriminare gli ebrei in quanto tali. Esso non ha mai sostenuto che la ricchezza nazionale sia essere trattenuta da loro."[55]

da wiki Credito Sociale


Ho postato qui le idee di Douglas perché forse offre un punto di vista alternativo alla visione liberista oltre al fatto che era uno contrario alla tassazione degli immobili (ed in tempi di imu ci sta tutto) ed anche perché i suoi scritti si basano su precetti di cristianità e prima la si menzionava per la sua attitudine al "opera pubblica".

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
complo
Inviato: 3/5/2012 14:04  Aggiornato: 3/5/2012 14:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Continuo a stupirmi, ad esempio, di come un Pikebishop possa ancora insudiciare queste pagine.


Mi permetto di difendere Pike.
Fa battute (qualcuna parecchio pesante come ha fatto notare Sertes) ma non insulta e SOPRATTUTTO ARGOMENTA oltre a fare battute.

Spiderman
Inviato: 3/5/2012 14:06  Aggiornato: 3/5/2012 14:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Il problema è che gli abitanti del Paesino probabilmente non saranno in grado di costruire una strada decente ed adatta agli attuali mezzi di trasporto (se il paesino è sperduto è proprio perchè non è molto accessibile). E poi, anche nel paesino, saranno impegnati a fare altri lavori per 40 ore a settimana. Alla fine anche lì bisogna lavorare per tirar sù gli Euro, almeno che non vivano senza denaro e senza scambio (ma allora cambia la teoria economica di riferimento).


No, il problema vero, è che tu (come lo stato o chi lo amministra, se preferisci) hai già deciso di cosa necessitano gli abitanti del paesino.

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
anakyn
Inviato: 3/5/2012 14:19  Aggiornato: 3/5/2012 14:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
non insulta


Leggo LC da anni.
Pike INSULTA da anni, altro che "battute pesanti". E pensa che lo dico senza nemmeno essere mai stato oggetto di tali insulti.
Che poi tra un insulto e l'altro infili qualche argomentazione non contribuisce di certo a rendere maggiormente leggibili le discussioni in cui ha la pessima idea di intrufolarsi.

Mi sembra allucinante negare una tale evidenza.
Mi aspettavo piuttosto difese del tipo "sì è vero insulta, ma dopotutto ha ragione a farlo per questo e questo motivo".
Credo che lui per primo, ad esempio, sappia benissimo di essere frequentemente offensivo, e si ritenga giustificato ad esserlo. E' un atteggiamento che traspare in modo chiaro.

Comunque puoi difenderlo, ci mancherebbe.
Anche negando l'evidenza, mica è un problema. Anzi sì, è un problema e va ben al di là del solo Pike, perchè vuol dire che ormai su LC è permesso tutto, l'importante è non incorrere nel peccato originale del debunking. Ma se ti atteggi da figo "fuck-the-system" con le idee chiare puoi anche vomitare sul prossimo, alla faccia del "dubito ormai di tutto".

Ma il problema vero è che LC dovrebbe integrare una funzionalità di auto-ignore.

titano75
Inviato: 3/5/2012 14:29  Aggiornato: 3/5/2012 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
di cosa necessitano gli abitanti del paesino ?


con l'aggiunta di un punto di domanda si può aprire un altro CAPITOLO :D

Oggi diciamo che è un pò difficile sapere di cosa necessitino veramente 7 miliardi di persone ( circa )....

Non è che tutto sia diventato un SISTEMA AUTO-ALIMENTATO ? questo a prescindere da chi amministra o da chi non amministra.

Forse una volta era proprio più semplice portare e "percepire" nuove dottrine e quindi farle reali e via dicendo ...
Come si potrebbe fare veramente a cambiare questo DOGMA STATO-TASSE-SERVIZI ( utili ed inutili ) - CITTADINO ???

L'unica soluzione ( che poi soluzione non è ) sarebbe quella di invertire la tendenza di partire dall'alto ( o dal numerone se vogliamo ) per arrivare al piccolo , invece di cercare di rimanere nei confini dei "MICROCOSMI" organizzati e formati da piccolissimi nuclei che possano collaborare tra di loro per poi collaborare con altri MICROCOSMI vicini e così via...

In tutto questo non possiamo comunque esimerci dal non considerare gli enormi passi in avanti che sono stati fatti nell'ultimo secolo ( parlo del progresso in generale sotto TUTTI e dico TUTTI i punti di vista ) ... forse non dovremmo pensare che sia tutto inutile ( strade ponti compresi :D ) ma cercare di trasformare questo progresso come reale miglioramento sociale e non un MERO profitto del solito SINGOLO ... ma tutto è legato all'appartenenza dell'uomo-potere-denaro-sfruttamento...

Emiliano

Ps: il progresso alla fine si auto finanzia anche"grazie" allo STATO ... quindi trovo che sia un argomento delicato ....

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
appleseed
Inviato: 3/5/2012 14:30  Aggiornato: 3/5/2012 14:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La vera natura della tassazione
1) Infrastrutture: ma a un paesino di montagna con 100 abitanti chi gli fa arrivare le strade, la corrente elettrica, la linea telefonica se non è economicamente conveniente farli arrivare? Rimangono senza?

2) Sanità : un indigente ha diritto a ricevere le cure sanitarie?

3) Forze dell'ordine : La polizia, i vigili del fuoco ecc.. chi li paga? Si potrebbe rispondere che ogni paese o città paga le proprie forze dell'ordine. Ma allora è una tassa , locale ma sempre una tassa.

4) Patrimonio storico : chi lo gestisce e su concessione di chi?

5) Disastri naturali : chi ricostruisce?

6) Ambiente (inquinamento, biodiversità, ecc.), chi vigila?

7) Istruzione dell'obbligo a pagamento? E se i soldi non ce li hai? Rimani analfabeta?

Lo scopo delle tasse è ridistribuire i costi dei servizi pubblici in base alle disponibilità degli individui e senza stare a guardare chi ne ha usufruito e quante volte, perchè si parla di servizi che potenzialmente sono a disposizione di tutti in egual misura. E se qualcuno non avrà mai bisogno della polizia o della pubblica sanità buon per lui è fortunato e non ha niente da invidiare a quelli che ne hanno avuto bisogno.

Se questo è comunismo allora io sono comunista.

LoneWolf58
Inviato: 3/5/2012 14:32  Aggiornato: 3/5/2012 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Autore: anakyn Inviato: 3/5/2012 13:58:23
...
Sul merito della questione, ed in particolare su chi rigetta la funzione dello Stato: si confonde il concetto di Stato con chi lo amministra.
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.
Non significa nemmeno che altrove o in altre epoche macchine molto simili non siano guidate egregiamente.
Significa che NOI PER PRIMI stiamo dormendo e abbiamo permesso che davanti al volante si sia seduta gente incapace o criminale.
Piuttosto che combattere per piazzare buoni piloti sulla macchina, preferite rottamare la macchina stessa.
...
90 minuti di applausi... (per gli altri 7 dovrai aspettare )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
complo
Inviato: 3/5/2012 14:33  Aggiornato: 3/5/2012 14:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
No, il problema vero, è che tu (come lo stato o chi lo amministra, se preferisci) hai già deciso di cosa necessitano gli abitanti del paesino.


Il problema vero è che non si vuol vedere che i "gggiovani" fanno a gara per chi scappa prima dal paesino la cui vita non sopportano.
Nel paesino della famiglia di mia moglie lo "stato" spende valanghe di denaro per consentire ad una popolazione di vecchietti di morire dove sono nati.
Altro che stato che ha deciso per loro, prepotenze etc, etc.
Senza lo "shhhtaaato" la maggioranza delle comunità montane non esisterebbero più da decenni......

Witt83
Inviato: 3/5/2012 14:33  Aggiornato: 3/5/2012 14:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
@ Spiderman

Ma veramente io non ho deciso niente, supponevo ci fosse bisogno di una strada perchè di quello si stava parlando.
Tutto qui!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
titano75
Inviato: 3/5/2012 14:39  Aggiornato: 3/5/2012 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
1) Infrastrutture: ma a un paesino di montagna con 100 abitanti chi gli fa arrivare le strade, la corrente elettrica, la linea telefonica se non è economicamente conveniente farli arrivare? Rimangono senza? 2) Sanità : un indigente ha diritto a ricevere le cure sanitarie? 3) Forze dell'ordine : La polizia, i vigili del fuoco ecc.. chi li paga? Si potrebbe rispondere che ogni paese o città paga le proprie forze dell'ordine. Ma allora è una tassa , locale ma sempre una tassa. 4) Patrimonio storico : chi lo gestisce e su concessione di chi? 5) Disastri naturali : chi ricostruisce? 6) Ambiente (inquinamento, biodiversità, ecc.), chi vigila? 7) Istruzione dell'obbligo a pagamento? E se i soldi non ce li hai? Rimani analfabeta?


Infatti bisognerebbe chiedersi tutte queste cose...

e magari elencarne anche delle altre ....

alcune volte sembra come se avessimo il sentimento di SPUTARE a prescindere su tutto quello che COMUNQUE viviamo ( sfido chiunque qui dentro a dimostrare di essere FUORI completamente dallo STATO padrone :D ) ...

Bisognerebbe sicuramente trovare delle modalità differenti su come tutto questo si DEBBA ALIMENTARE...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Spiderman
Inviato: 3/5/2012 14:40  Aggiornato: 3/5/2012 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La vera natura della tassazione
@complo

Citazione:
Il problema vero è che non si vuol vedere che i "gggiovani" fanno a gara per chi scappa prima dal paesino la cui vita non sopportano. Nel paesino della famiglia di mia moglie lo "stato" spende valanghe di denaro per consentire ad una popolazione di vecchietti di morire dove sono nati.


Chissà mai che valanghe di denaro richiederà, il lasciar morire i vecchietti nel paesino dove sono nati.



Citazione:
Senza lo "shhhtaaato" la maggioranza delle comunità montane non esisterebbero più da decenni......


Mah, per me è vero il contrario...

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
PadijtLee
Inviato: 3/5/2012 14:41  Aggiornato: 3/5/2012 14:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/6/2010
Da:
Inviati: 447
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Senza lo "shhhtaaato" la maggioranza delle comunità montane non esisterebbero più da decenni


Non credo sia così ma anche fosse questa è un'altra spada di Damocle di Moloch: vizia l'uomo dandogli l'illusione che ci pensa lui, faccio tutto io, tu paga le tasse e cullati, lavora, non pensare, consuma, per il resto faccio io, non preoccuparti troppo.

Citazione:
Che prima fosse meglio di adesso è discutibile


Sicuramente. Ma per alcuni aspetti era meglio quando era peggio .
C’è sicuramente un impulso che spinge le coscienze dell’uomo moderno verso l’arcaico e il primitivo e che invita a fuggire dal mondo lineare e intossicato dal materialismo.
Fra queste c’è l’idea frustrante e fottuta di Stato, di Bene Comune, di plurale maiestatis stile calcio ( ”noi abbiamo vinto sei ciampionz ligghe = noi abbiamo i debbiti della guerra da risanare”), di tasse che ripagano tutti, idee che hanno dimostrato storicamente un fallimento totale poiché ogni volta riportano alla servitù, cioè schiavitù indotta dalla cultura della non-scelta edificata alla fine del medioevo europeo.
Non è mica nostalgia ritornare a un modello di vita già sperimentato in passato.
E’ la via d’uscita.

Pyter
Inviato: 3/5/2012 14:41  Aggiornato: 3/5/2012 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.

Non hai capito una minchia.
Politici corrotti e amministratori pessimi guidano male una macchina che funziona benissimo: cazzo se funziona. Fanno finta di guidarla perchè ormai va in automatico ed è pure ecocompatibile.

E' proprio perchè funziona benissimo che la si vuole buttare.

E adesso via con i supplementari.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Vitriolum
Inviato: 3/5/2012 14:42  Aggiornato: 3/5/2012 14:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
caro mangog

preciso meglio: non India, solo Rajasthan e Punjab

le "barriere" erano dei "caselli", non li ho chiamati così perchè in realtà sono disposti lungo il percorso e non agli "svincoli" (o "uscite" chiamale come vuoi)

molte di queste strade erano nuove di zecca (direi costruite non prima del 2010) e molte altre erano in costruzione

l'esigenza risponde probabilmente alla forte crescita del paese in questi ultimi anni

ps...da quelle parti si vede benissimo come le città facciano schifo (sotto ogni punto di vista) mentre neii paesini più o meno sperduti si respiri un aria completamente diversa (migliore!)

la falsa percezione di ricchezza che spinge gli essere umani dalle zone rurali a quelle industriali (ma anche turistiche) è completamente artificiale e truffaldina

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
anakyn
Inviato: 3/5/2012 14:47  Aggiornato: 3/5/2012 14:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Non hai capito una minchia.


Ecco il primo dei titoli di merito, ovviamente espresso ad effetto proprio in stile da "figo-fuck-the-system".
Canovaccio rispettato, avanti il prossimo.

titano75
Inviato: 3/5/2012 14:50  Aggiornato: 3/5/2012 14:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
idee che hanno dimostrato storicamente un fallimento totale poiché ogni volta riportano alla servitù, cioè schiavitù indotta dalla cultura della non-scelta edificata alla fine del medioevo europeo.


Ok... quindi immagino che Tu come altri abbiate scelto ... siete fuori da tutto questo ???

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mangog
Inviato: 3/5/2012 14:55  Aggiornato: 3/5/2012 15:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Autore: appleseed Inviato: 3/5/2012 14:30:40

1) Infrastrutture: ma a un paesino di montagna con 100 abitanti chi gli fa arrivare le strade, la corrente elettrica, la linea telefonica se non è economicamente conveniente farli arrivare? Rimangono senza?

2) Sanità : un indigente ha diritto a ricevere le cure sanitarie?

3) Forze dell'ordine : La polizia, i vigili del fuoco ecc.. chi li paga? Si potrebbe rispondere che ogni paese o città paga le proprie forze dell'ordine. Ma allora è una tassa , locale ma sempre una tassa.

4) Patrimonio storico : chi lo gestisce e su concessione di chi?

5) Disastri naturali : chi ricostruisce?

6) Ambiente (inquinamento, biodiversità, ecc.), chi vigila?

7) Istruzione dell'obbligo a pagamento? E se i soldi non ce li hai? Rimani analfabeta?

Lo scopo delle tasse è ridistribuire i costi dei servizi pubblici in base alle disponibilità degli individui e senza stare a guardare chi ne ha usufruito e quante volte, perchè si parla di servizi che potenzialmente sono a disposizione di tutti in egual misura. E se qualcuno non avrà mai bisogno della polizia o della pubblica sanità buon per lui è fortunato e non ha niente da invidiare a quelli che ne hanno avuto bisogno.

Se questo è comunismo allora io sono comunista


Se non sei vissuto nei paesi dove veramente il comunismo marxista è andato al potere sei solo da perdonare. In alternativa non hai capito una mazza di economia e tanto manco di comunismo.( che sia chiaro per tutti che è una teoria economica che una volta applicata ha solo causato morte e distruzione.....) e se per caso tu avessi capito tutto del comunismo sarebbe ancora peggio perchè dei diritti naturali delle persone te ne infischieresti...
Se la democrazia ha tanti difetti, lasciare la possibilità a qualcuno di tifare per il comunismo è uno di questi ( forse il più grosso ).


Citazione:


Sul merito della questione, ed in particolare su chi rigetta la funzione dello Stato: si confonde il concetto di Stato con chi lo amministra.
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.


Dove è scritto che lo stato deve farsi carico delle infrastrutture e non "gestire" solamente un minimo di giustizia comune ?

Pyter
Inviato: 3/5/2012 14:57  Aggiornato: 3/5/2012 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Ecco il primo dei titoli di merito,ovviamente espresso ad effetto proprio in stile da "figo-fuck-the-system".

Grazie per il trofeo, lo metto vicino all'altro, il "figo-fuck the sister."

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
totalrec
Inviato: 3/5/2012 14:59  Aggiornato: 3/5/2012 14:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
La dicotomia e' si priva di significato ma la questione vera e' che lo Stato E' un privato, che si vuol far passare come l'emanazione di una misteriosa mistica collettivita'.


Pike, lo sai benissimo anche tu che questa definizione è un po' tirata per i capelli (un po' molto). Lo stato, com'è ovvio, non è assimilabile a un privato, visto che possiede per sua stessa natura una quantità di prerogative (coercitive, diplomatiche, militari, e via dicendo) che i privati non possiedono. E' proprio per questo che è stato inventato. Quando svolge bene il suo mestiere (leggi: quando adempie alle funzioni per cui era stato originariamente ideato) è un insieme di strutture avente lo scopo di creare le condizioni perché i privati possano fare affari e raccogliere profitti senza essere limitati da lacci, lacciuoli, richieste e proteste della gente comune e altri intoppi noiosi. Quando svolge male il suo mestiere, crea lacci e lacciuoli per favorire certi soggetti (privati e non) a scapito di altri. Quando non esiste per niente e viene sostituito da una manica di parassiti al soldo di una potenza dominante - come accade oggi in Italia e in altri paesi europei - svende e distrugge il paese, smantella la propria industria di punta nazionale, rinnega la propria politica estera, lascia marcire le infrastrutture, dissangua i cittadini, il tutto perché la potenza dominante possa rafforzarsi e/o riprendersi da una fase critica. Lo ripeto: il problema dell'Italia odierna (e della maggior parte dei paesi UE) non è lo Stato, ma l'assenza di esso, ormai ventennale.

Citazione:
Non so per te, ma per me la violenza repressiva e la guerra sono sempre scandalose.


Per me non sempre, ma non è questo il punto. Il punto è che esiste comunque una differenza notevole tra il condurre una politica di guerra e il condurre una politica di rafforzamento e ottimizzazione strategico-militare. Non c'è bisogno di essere stati imperialisti o espansionisti per puntare a garantirsi un apparato di difesa al massimo delle proprie possibilità, visto che tale rafforzamento, oltre alle sue ovvie valenze di sicurezza nazionale, è anche il fondamento dell'espansione commerciale. La quale si realizza anche (ma io direi "soprattutto") a partire dalla propria posizione negli equilibri di forza, non solo sulla base della "qualità" e della "convenienza economica" dei prodotti di cui vanno delirando le teorie tradizionali. Uno stato che non valorizza le proprie risorse militari è uno stato che punta all'autodistruzione (di solito dietro lauto compenso straniero, com'è il caso miserrimo dell'Italia degli ultimi vent'anni).

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
anakyn
Inviato: 3/5/2012 15:06  Aggiornato: 3/5/2012 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Grazie per il trofeo, lo metto vicino all'altro, il "figo-fuck the sister."


Prego.
Piazzalo vicino alla carta igienica, il posto è quello.

complo
Inviato: 3/5/2012 15:08  Aggiornato: 3/5/2012 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
C’è sicuramente un impulso che spinge le coscienze dell’uomo moderno verso l’arcaico e il primitivo e che invita a fuggire dal mondo lineare e intossicato dal materialismo.
Non è mica nostalgia ritornare a un modello di vita già sperimentato in passato.
E’ la via d’uscita.



Non è una via d'uscita ad un immaginifico moloch che ci vuol ridurre in schiavitù, è la legittima e rispettabilissima scelta di singole persone .


Citazione:
Non credo sia così ma anche fosse questa è un'altra spada di Damocle di Moloch: vizia l'uomo dandogli l'illusione che ci pensa lui, faccio tutto io, tu paga le tasse e cullati, lavora, non pensare, consuma, per il resto faccio io, non preoccuparti troppo

Fra queste c’è l’idea frustrante e fottuta di Stato, di Bene Comune, di plurale maiestatis stile calcio ( ”noi abbiamo vinto...)



E invece è proprio quel plurale maiestatis che risolve tutto, correttamente e non retoricamente applicato.
Lo stato siamo NOI.
Ciò che produce lo stato siamo NOI a produrlo, ciò che raccoglie con le tasse siamo NOI a pagarlo, ciò che fa con quelle tasse siamo NOI a deciderlo ed usufruirne.
Se evadi lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti imboschi in un ufficio pubblico lo metti dietro la coda a NOI.
Se permetti al politico di rubare lo metti dietro la coda a NOI.
Se rivoti il politico che ha rubato lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti appelli al politico per trovare lavoro lo metti dietro la coda a NOI.
Se inquini il mare lo metti dietro la coda a NOI.
Se non metti il casco ai tuoi operai lo metti dietro la coda a NOI.
Se presenti un finto certificato medico per non lavorare lo metti dietro la coda a NOI.
E via dicendo........

Pyter
Inviato: 3/5/2012 15:11  Aggiornato: 3/5/2012 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Senza lo "shhhtaaato" la maggioranza delle comunità montane non esisterebbero più da decenni......


Questo è vero. Infatti prima dello "Stato", nel neolitico, i paesini venivano fondati sotto i 150 metri sul livello del mare.

Ai tempi di Atlantide addirittura sott'acqua.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Witt83
Inviato: 3/5/2012 15:17  Aggiornato: 3/5/2012 15:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Politici corrotti e amministratori pessimi guidano male una macchina che funziona benissimo: cazzo se funziona. Fanno finta di guidarla perchè ormai va in automatico ed è pure ecocompatibile.


E la macchina "mercato" (seppur non libero come lo so si vorrebbe) sta funzionando?

Chi ne sta traendo benefici e perchè?
Perchè produce beni con un ottimo rapporto qualità/prezzo o perchè se ne sbatte i coglioni di tutto ciò che richiede un etica che non sia "Ricavi-Costi"?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
complo
Inviato: 3/5/2012 15:21  Aggiornato: 3/5/2012 15:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Questo è vero. Infatti prima dello "Stato", nel neolitico, i paesini venivano fondati sotto i 150 metri sul livello del mare.


La battuta è divertente ma resta ciò che logicamente sottointende.
Ossia dicendo "ma non puoi sapere cosa accadrebbe senza lo stato, magari si ripopolerebbero le comunità montane e torme di "ggiovani" scapperebbero dalla triste vita delle città per andare a divertirsi nei paesini di montagna" si introduce il CLASSICISSIMO: "dimostrami che le fate non esistono e se non lo dimostri allora esistono".
Ma le fate non esistono comunque, mi spiace.......

Pyter
Inviato: 3/5/2012 15:28  Aggiornato: 3/5/2012 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
E la macchina "mercato" (seppur non libero come lo so si vorrebbe) sta funzionando?

A meraviglia.
Il pilota automatico spinge verso la folla e miete vittime con movimento a forbice, in gergo tecnico chiamato Spread. Ma per sapere perchè, basterebbe controllare chi gli ha dato la patente.

Che siano stati gli austriaci?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Paxtibi
Inviato: 3/5/2012 15:31  Aggiornato: 3/5/2012 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Lo stato siamo NOI.
Ciò che produce lo stato siamo NOI a produrlo, ciò che raccoglie con le tasse siamo NOI a pagarlo, ciò che fa con quelle tasse siamo NOI a deciderlo ed usufruirne.
Se evadi lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti imboschi in un ufficio pubblico lo metti dietro la coda a NOI.
Se permetti al politico di rubare lo metti dietro la coda a NOI.
Se rivoti il politico che ha rubato lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti appelli al politico per trovare lavoro lo metti dietro la coda a NOI.
Se inquini il mare lo metti dietro la coda a NOI.
Se non metti il casco ai tuoi operai lo metti dietro la coda a NOI.
Se presenti un finto certificato medico per non lavorare lo metti dietro la coda a NOI.


Amen!

E ora fratelli, alziamoci e flagelliamoci con pesanti catene!

Witt83
Inviato: 3/5/2012 15:40  Aggiornato: 3/5/2012 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
A meraviglia.
Il pilota automatico spinge verso la folla e miete vittime con movimento a forbice, in gergo tecnico chiamato Spread. Ma per sapere perchè, basterebbe controllare chi gli ha dato la patente


Chi gli ha dato la patente è un criminale, lo sappiamo tutti!
Però chi guida va fermato all'istante con tutti i mezzi necessari (ed è colpevole quanto chi gli ha dato la patente).

Lo so che non sono stati gli austriaci a promuovere questo tipo di sistema, semplicemente vedo come potenzialmente pericolosi i concetti di profitto e competizione, indipendentemente dal tipo di sistema economico/monetario in cui si inseriscono.

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
mangog
Inviato: 3/5/2012 15:44  Aggiornato: 3/5/2012 15:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Non so se l'ho letta da qualche parte o se sentita in tv ( le poche volte che la guardo ).. ma sono rimasto pietrificato quando ho appreso la notizia che nulla si può fare per ridurre gli sprechi spaventosi ( stipendi ed altri benefit ) del Quirinale, Palazzo Madame e Montecitorio, perchè sono amministrativamente indipendenti. Questo è lo stato Italiano in un momento come questo con la benizina a 2 euro ( quasi tutto tasse) e l'MU incombente ?

Tianos
Inviato: 3/5/2012 15:56  Aggiornato: 3/5/2012 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: La vera natura della tassazione
quoto complo:
Il problema non sono le tasse in se ... se per esempio vi si chiedesse di partecipare attivamente ad una colletta per costruire una strada,facendo un sondaggio in forum, sono sicuro che tutti risponderebbero: certo! facciamolo. ma al momento di tirare fuori i soldi nessuno vorrebbe essere fregato (pultroppo non siamo una società neocristiana in cui tutto e dico tutto era dato per essere diviso equamente fra tutti) da chi sgancia meno, o per lo meno vorrebbe avere una certa misura , che cio che tutti tirano fuori per costruire questa strada sia equo e giusto a seconda delle esigenze e possibilità del singolo.
cosi si chiedera al povero magari 20 centesimi e al ricco 300 euro (con buona roditura del ricco ), costruendo la strada di cui tutti usufruiranno.

ma già da qua si evince quali attriti nascano dal semplice sganciar sterco del demonio (oooh amata avidità)

quidni sono convinto che il vero problema non sia l'esproprio delle tasse da quel bullo dello stato ...ma lo schifo di utilizzo che ne fa, e il fatto che noi come cittadini non possiamo sapere come quadrano i conti e non possiamo decidere come investirli.

Perchè sicuramente fa rabbia e si tirerebbero calci e bestemmie al bullo che ti deruba del denaro , sopratutto quando lo vedi gustarsi un gelato (comprato coi tuoi soldi) mentre con l'altra mano ti tiene distante.
altro effetto farebbe vedere quel bullo comprare un gelato per un bambino più povero di te, magro e smunto!

Vitriolum
Inviato: 3/5/2012 15:59  Aggiornato: 3/5/2012 15:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
cioè, non è che sono contro la ghigliottina...

...è che se ne fa un uso sbagliato

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
SecondLife
Inviato: 3/5/2012 16:09  Aggiornato: 3/5/2012 16:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/3/2010
Da:
Inviati: 109
 Re: La vera natura della tassazione
Complo
Citazione:
E invece è proprio quel plurale maiestatis che risolve tutto, correttamente e non retoricamente applicato.
Lo stato siamo NOI.
Ciò che produce lo stato siamo NOI a produrlo, ciò che raccoglie con le tasse siamo NOI a pagarlo, ciò che fa con quelle tasse siamo NOI a deciderlo ed usufruirne.
Se evadi lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti imboschi in un ufficio pubblico lo metti dietro la coda a NOI.
Se permetti al politico di rubare lo metti dietro la coda a NOI.
Se rivoti il politico che ha rubato lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti appelli al politico per trovare lavoro lo metti dietro la coda a NOI.
Se inquini il mare lo metti dietro la coda a NOI.
Se non metti il casco ai tuoi operai lo metti dietro la coda a NOI.
Se presenti un finto certificato medico per non lavorare lo metti dietro la coda a NOI.
E via dicendo........

Qui varrebbe la pena di iniziare a riflettere su che cosa permette a IO, IO e IO di diventare NOI.

NOI non è mica solo un dato numerico.

Infettato
Inviato: 3/5/2012 16:25  Aggiornato: 3/5/2012 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Ciao infettato, ho visto il link però spero che per ricevere la risposta che cerca Massimo non ci sia bisogno di leggere un intero libro.


No certo, ma di fatto ho postato un libro intero di esempi richiesti e bellamente evitati, è un problema politico, ok, che cosa devo fare devo trovare un link che possa risultare inadeguato comunque. Alcune idee a quanto pare sono inattaccabili, sono scalfite dentro la testa....lo stato ha fatto un buon lavoro.
il fatto che non voglia più discutere in questo luogo dipende semplicemente dal fatto che è inutile, è già ben indirizzato politicamente parlando.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
complo
Inviato: 3/5/2012 16:44  Aggiornato: 3/5/2012 17:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Anche una parte della gestione dei rifiuti è passata nelle mani dei cittadini, che ora tengono puliti i 128 parchi della città con un sistema di turni. Nelle ultime settimane al municipio sono arrivate migliaia di richieste per chiudere il rubinetto ai quattro community center – centri per il recupero sociale a spese del contribuente – della città. Fra poco uno di questi sarà gestito da una chiesa e per gli altri tre si stanno studiando soluzioni di mercato.

Si sa come è andata a finire? Si sono trovate "soluzioni di mercato"?
Pensa che "buone" le persone senza lo stato cattivaccio. Hanno mantenuto puliti i 128 parchi ma tranquillamente chiesto di chiudere i centri di recupero......


P.S. Che tale articolo sia postato sul giornale di Ferrara, OSSIA UNO MESSO DA UN POLITICO PER RIMPIAZZARE IN TIVVI' UN GIORNALISTA EPURATO DAL POLITICO che faceva dieci volte il suo ascolto, già direbbe tutto.

EDIT:10 giorni dopo già erano scomparse le "soluzioni di mercato" e si era in cerca di benefattori per un altro centro. Degli altri due non si parlava più (già chiusi?)

Ora Paige e Phillips lavorano insieme per trovare nuovi gestori dei centri. Uno è già stato preso da una chiesa locale; per un altro è in corso una trattativa con un’associazione di benefattori.

http://www.ilfoglio.it/soloqui/4989

fiodenamig
Inviato: 3/5/2012 16:56  Aggiornato: 3/5/2012 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
"Che tale articolo sia postato sul giornale di Ferrara, OSSIA UNO MESSO DA UN POLITICO PER RIMPIAZZARE IN TIVVI' UN GIORNALISTA EPURATO DAL POLITICO che faceva dieci volte il suo ascolto, già direbbe tutto."

Guarda che il "giornalista epurato" (1,5 miloni euro e passa di liquidazione - in lire 3 miliardi) è già morto da cinque anni.

Adesso è un reato anche rimpiazzare i morti?

complo
Inviato: 3/5/2012 17:03  Aggiornato: 3/5/2012 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Guarda che il "giornalista epurato" (5 miloni euro e passa di liquidazione) è già morto da dieci anni. Adesso si epurano anche i morti?


Quanti anni hai? Cinque?
Tu se vieni licenziato che fai? Lasci la tua liquidazione in azienda per ringraziarli?
E dopo che vieni licenziato, se malauguratamente dovessi morire, significa che non eri stato licenziato?


EDIT al tuo edit: no, non è un reato rimpiazzare un morto grazie alla raccomanda del politico che lo aveva epurato.
E' RIDICOLO che però si definisca "libertarian".
Fattelo spiegare da un libertarian vero......

Fabrizio70
Inviato: 3/5/2012 17:08  Aggiornato: 3/5/2012 17:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
guardate che le tasse non servono tanto a finanziare le infrastrutture, ma le opere necessarie al mantenimento del libero mercato.

[omiss]

Il problema diventa particolarmente pressante con gli eserciti. La Storia dimostra come gli eserciti privati siano più un problema che una soluzione.


Veramente la Storia ci dice che le tasse servono PRINCIPALMENTE per mantenere gli eserciti , pubblici o privati che siano , tant'è che le STRADE sono state costruite per spostare rapidamente eserciti da una parte all'altra , altro che vie commerciali...

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
fiodenamig
Inviato: 3/5/2012 17:20  Aggiornato: 3/5/2012 17:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
Quanti anni hai? Cinque?
Tu se vieni licenziato che fai? Lasci la tua liquidazione in azienda per ringraziarli?
E dopo che vieni licenziato, se malauguratamente dovessi morire, significa che non eri stato licenziato?


Biagi è morto nel 2007.

Ferrara fa "Qui Radio Londra" dal 2011.

Domanda: ma dove c***o lo vedi che uno ha rimpiazzato l'altro se l'altro era già morto da quattro anni?

complo
Inviato: 3/5/2012 17:26  Aggiornato: 3/5/2012 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Domanda: ma dove c***o lo vedi che uno ha rimpiazzato l'altro se l'altro era già morto da quattro anni?


Si "rimpiazzato" è un termine inesatto, mi correggo:
Ferrara è stato il primo a rifare una trasmissione come quella di Biagi pre tg1.
E lo ha fatto in quanto RACCOMANDATO dal politico che aveva CACCIATO il conduttore prima di lui.

Pyter
Inviato: 3/5/2012 17:27  Aggiornato: 3/5/2012 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
infettato:
il fatto che non voglia più discutere in questo luogo dipende semplicemente dal fatto che è inutile, è già ben indirizzato politicamente parlando.

Eh, sì.
Direi che in questi ultimi tempi la maggior parte dei commenti ha raggiunto un livello di Pierferdinandismo assolutamente preoccupante.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
perspicace
Inviato: 3/5/2012 17:31  Aggiornato: 3/5/2012 17:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Biagi è morto nel 2007. Ferrara fa "Qui Radio Londra" dal 2011.


Si vero, ma di che pasta di giornalismo è fatto ce la ben dimostrato più volte.

Negli anni ottanta abbandona il comunismo in polemica con la dirigenza del suo partito e si dedica al giornalismo sostenendo in questa veste il Partito Socialista Italiano e in particolare il suo segretario Bettino Craxi.

Nel 1992, quando scoppia lo scandalo di Tangentopoli e Craxi viene costretto a lasciare la segreteria del partito, si schiera vicino alle posizioni garantiste, criticando con forza l'operato dei magistrati.


Dal 1994 appoggia Silvio Berlusconi, prima come ministro e poi come giornalista.

Ora che Silvio non ce più troverà qualche altro pazzo da seguire.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
appleseed
Inviato: 3/5/2012 17:32  Aggiornato: 3/5/2012 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione mangog :

Citazione:
Se non sei vissuto nei paesi dove veramente il comunismo marxista è andato al potere sei solo da perdonare. In alternativa non hai capito una mazza di economia e tanto manco di comunismo.( che sia chiaro per tutti che è una teoria economica che una volta applicata ha solo causato morte e distruzione.....) e se per caso tu avessi capito tutto del comunismo sarebbe ancora peggio perchè dei diritti naturali delle persone te ne infischieresti... Se la democrazia ha tanti difetti, lasciare la possibilità a qualcuno di tifare per il comunismo è uno di questi ( forse il più grosso ).


Io non ho detto che sono comunista ho solo detto che sono convinto che lo stato deve garantire i servizi di base a tutti portando degli esempi in cui il mercato non potrebbe garantirli e poi come provocazione ho detto che se questo vuol dire essere comunista sono comunista.

E comunque non hai risposto alle mie domande, hai solo ridotto il mio contributo alla mia ultima frase che come ripeto era chiaramente una provocazione.

Witt83
Inviato: 3/5/2012 17:34  Aggiornato: 3/5/2012 17:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
No certo, ma di fatto ho postato un libro intero di esempi richiesti e bellamente evitati, è un problema politico, ok, che cosa devo fare devo trovare un link che possa risultare inadeguato comunque. Alcune idee a quanto pare sono inattaccabili, sono scalfite dentro la testa....lo stato ha fatto un buon lavoro.


Ciao Infettato, nel mio caso non ci sono teorie scalfite da nessuna parte, credo che ci siano un sacco di problemi e non credo che ci sia una teoria che sia in grado di risolverli tutti o quasi tutti.

Credo ci siano buone teorie (il liberismo rientra in quella categoria in molti aspetti) ma non ne vedo nessuna applicabile in tutto e per tutto da domani mattina, nemmeno se lo volessimo all'unanimità (la più facilmente applicabile, anche se non la migliore, credo sia la MMT).

Il link l'ho visto ed andava benissimo però presenta un libro che dovrei aggiungere all'elenco dei libri da leggere, avrei preferito una risposta sintetica perchè non ho il tempo di leggere tutti i libri delle varie teorie economiche.
Tutto qui!

Non c'è nessun "problema politico" da parte mia, mi piace ascoltare e discutere, anche, e soprattutto, con chi non la vede come me.
Pensarla in maniera diversa è spesso una cosa naturale e non sta scritto da nessuna parte che debba portare a scontri, insulti o abbandoni (siamo uomini mica parlamentari )

Ciao Infettato spero di rileggerti presto

@ Pyter

Da uno come te mi aspettavo qualche consiglio su come curare il Pierferdinandismo in rapida espansione

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
fiodenamig
Inviato: 3/5/2012 17:41  Aggiornato: 3/5/2012 17:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione

Ferrara è stato il primo a rifare una trasmissione come quella di Biagi pre tg1.
E lo ha fatto in quanto RACCOMANDATO dal politico che aveva CACCIATO il conduttore prima di lui.


Ah sì?

Prima di tutto RADIO LONDRA ERA FATTA DA GIULIANO FERRARA GIA' NEL 1989 CIOE' 6 ANNI PRIMA CHE BIAGI INIZIASSE A FARE COME TRASMISSIONE "IL FATTO".

Quindi Ferrara altro non sta facendo che fare la stessa trasmissione che aveva già fatto negli anni novanta, anni prima di Biagi, persino il titolo è il medesimo: RADIO LONDRA.

Se ti vuoi vedere il promo della trasmissione del 1989 eccotelo qui:

http://www.youtube.com/watch?v=_ma_snmjUL0

Rispetto a quella di Biagi, il format della trasmissione di Ferrara è totalmente diverso: è come paragonare "La prova del cuoco" con "Il pranzo è servito".


ps
Ferrara è figlio del Senatore Ferrara del Partito Comunista Italiano e il padre era un pezzo da novanta del PCI. Il figlio è cresciuto a Mosca ed è in pratica madrelingua russo. Frequentava le Frattocchie (la scuola dei quadri del PCI) insieme a Fassino, poi ha rotto anche con la sua famiglia ed è andato nel PSI. Siccome per vostra informazione anche Berlusconi votava socialista, il passo da PSI a Forza Italia è stato automatico per Ferrara così come lo è stato anche per un'amplissima fetta di socialisti italiani.

Jurij
Inviato: 3/5/2012 17:44  Aggiornato: 3/5/2012 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
complo
Citazione:
Lo stato siamo NOI.
Ciò che produce lo stato siamo NOI a produrlo, ciò che raccoglie con le tasse siamo NOI a pagarlo, ciò che fa con quelle tasse siamo NOI a deciderlo ed usufruirne.
Se evadi lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti imboschi in un ufficio pubblico lo metti dietro la coda a NOI.
Se permetti al politico di rubare lo metti dietro la coda a NOI.
Se rivoti il politico che ha rubato lo metti dietro la coda a NOI.
Se ti appelli al politico per trovare lavoro lo metti dietro la coda a NOI.
Se inquini il mare lo metti dietro la coda a NOI.
Se non metti il casco ai tuoi operai lo metti dietro la coda a NOI.
Se presenti un finto certificato medico per non lavorare lo metti dietro la coda a NOI.

Si sono d’accordo per chi vuole partecipare.
Si può cambiare con un altro sistema di società, ma se non si cambia quella cultura del “ io, stato/società non sono” allora nessuna organizzazione (capitalista, comunista o altro) potrà mai funzionare, almeno in modo sufficientemente giusto.

Con questo non ci può essere l’obbligo di partecipare alla società, posso essere eremita con le capre su una montagna dove sono nato e mi posso arrangiare da solo, quindi sono escluso dal partecipare ai pagamenti, o ai servizi di leva obbligatori per la difesa di una società a cui non appartengo.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
complo
Inviato: 3/5/2012 17:50  Aggiornato: 3/5/2012 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
@fiodenamig

Non ho detto che Ferrara ha rubato l'idea a Biagi.
Ho detto che è stato il primo a rifare una trasmissione simile (va bene simile?) pre TG1 e che lo ha messo lì il Silvio che aveva precedentemente cacciato Biagi.
Ossia un libertarian (FINTO) che si fa raccomandare da un politico per andare nella tivvì PUBBLICA dove dimostra con gli ascolti di essere MOLTO PEGGIO del giornalista prima di lui.
C'è poco da discutere, c'è da ridere........

Jurij
Inviato: 3/5/2012 17:50  Aggiornato: 3/5/2012 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
mangog
Citazione:
Se non sei vissuto nei paesi dove veramente il comunismo marxista è andato al potere sei solo da perdonare.

A parte i “Kibbutz” in Israele, fammi un esempio di comunismo che c’è stato nella storia, eccetto le dittature (sovietica, cubana cinese, ecc.)

Non si può essere obbligati ad essere comunista, o ci credi, o sei fuori.
E se non puoi essere fuori sei in una dittatura, sia che sei in alto (non escluso) o sei in basso (trattenuto).

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
massimo73
Inviato: 3/5/2012 17:51  Aggiornato: 3/5/2012 17:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: La vera natura della tassazione
Sul merito della questione, ed in particolare su chi rigetta la funzione dello Stato: si confonde il concetto di Stato con chi lo amministra. Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata. Non significa nemmeno che altrove o in altre epoche macchine molto simili non siano guidate egregiamente. Significa che NOI PER PRIMI stiamo dormendo e abbiamo permesso che davanti al volante si sia seduta gente incapace o criminale. Piuttosto che combattere per piazzare buoni piloti sulla macchina, preferite rottamare la macchina stessa. Io rottamerei voi, invece.


Aggiungo la mia personale standing ovation al post, il post che avrei voluto scrivere io ma sono stato preceduto

Ho passato l'ultima ora e più a leggere tutti gli interventi generati da questo assurdo pezzo per l'abolizione delle tasse e ne esco con la convinzione rafforzata che tutti questi "austriaci", di fronte ad un semplice problema che gli domanda per la loro teoria chi dovrebbe costruire i beni di utilità comune, fanno pippa come direbbero a Roma.......
Consentitemi di dirvi cari Pike, Musicband e altri assertori del libero mercato e del curioso concetto dello Stato Moloch da distruggere comunque, che:

1) La comunità che si organizza in Stato per meglio garantire la soddisfazione dei propri bisogni non è assolutamente equiparabile ad un superbullo, ma corrisponde ad un'entità che rappresenta la collettività ed in quanto tale dovrebbe essere portatrice degli interessi collettivi della stessa

2)Base della collettività chiamata Stato è la legge che in uno Stato democratico non è calata dal cielo ma è la risultante del processo democratico stesso al quale prendono parte i singoli cittadini.

Ora, stante queste premesse, le vostre affermazioni che pretendono di identificare lo Stato in quel mostro che opprime l'individuo, impedendogli il pieno estrinsecare della propria volontà di potenza, in sintesi di fare il cavolo che vuole, sono del tutto prive del minimo fondamento.
Certo, potreste facilmente replicarmi che quello che è vero in teoria, non lo è in pratica e che oggi lo stato è di fatto occupato da grassatori di ogni tipo, parassiti e così via ma io vi domanderei con lo stesso piglio come Massimo: chi dovrebbe per gli austriaci costruire ponti e strade?
In altre parole il vostro ragionamento è simile ad uno che viene derubato da un nero e in seguito a questa brutta esperienza comincia a dire che tutti i neri sono ladri e criminali; ergo la vostra intera impalcatura ideologica è viziata da un preconcetto iniziale che è LO STATO E' SEMPRE BRUTTO, CATTIVO E PREPOTENTE, scusate il termine ma la trovo una gran cazzata.
Spero non la prendiate troppo male, frequentando questo sito dovreste essere persone mediamente più aperte della media.

massimo73
Inviato: 3/5/2012 17:58  Aggiornato: 3/5/2012 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione
Ossia un libertarian (FINTO)

Appunto, da quando in qua i libertarian fanno le campagne prolife come quelle fatte dalla (radio lontra) Ferrara in questione?
Strani questi libertarian, manderebbero al rogo le donne che non potendo mantenere un figlio preferiscono abortire.........ma poi dicono di essere libertarian, mah valli a capire........

Pyter
Inviato: 3/5/2012 18:01  Aggiornato: 3/5/2012 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Rispetto a quella di Biagi, il format della trasmissione di Ferrara è totalmente diverso: è come paragonare "La prova del cuoco" con "Il pranzo è servito".

O come "i soliti ignoti" con "affari tuoi".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mangog
Inviato: 3/5/2012 18:01  Aggiornato: 3/5/2012 18:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Autore: Jurij Inviato: 3/5/2012 17:50:53



Se non sei vissuto nei paesi dove veramente il comunismo marxista è andato al potere sei solo da perdonare.


A parte i “Kibbutz” in Israele, fammi un esempio di comunismo che c’è stato nella storia, eccetto le dittature (sovietica, cubana cinese, ecc.)



Be la lista sarebbe un pò più lunghetta e guardacaso nessun stato della lista si è salvato dalla tragedia. Che ci sia un nesso?
I Kibbutz.... ma esempio peggiore non ti poteva venire in mente?

Citazione:


Non si può essere obbligati ad essere comunista, o ci credi, o sei fuori.
E se non puoi essere fuori sei in una dittatura, sia che sei in alto (non escluso) o sei in basso (trattenuto).



In Russia eri comunista punto e basta. Non potevi nemmeno andare "fuori"...( ok ok... gli artisti famosi aspettavano le tournèe estere per chiedere sistematicamente asilo...)

Tianos
Inviato: 3/5/2012 18:03  Aggiornato: 3/5/2012 18:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: La vera natura della tassazione
"cioè, non è che sono contro la ghigliottina...

...è che se ne fa un uso sbagliato "

se mai arrivera il giorno in cui vedrai magari un Monti di turno con la testa nella ghigliottina, allora ti chiederò se per te, se ne sta facendo un uso sbagliato

suvvia ditelo che li invidiate

Pyter
Inviato: 3/5/2012 18:13  Aggiornato: 3/5/2012 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Da uno come te mi aspettavo qualche consiglio su come curare il Pierferdinandismo in rapida espansione

Consigli? Io?

Io posso fare come Costanzo, posso consigliare gli acquisti:




Secondo i critici più informati, dietro il fenomeno editoriale dell'anno si nasconderebbe un importante esponente dell'elite economico-politica mondialista, un attento osservatore della situzione geopolitica attuale e uno scafato analizzatore imparziale. Il libro tratta in modo avvincente gli ultimi vent'anni della politica italiana, da mani pulite alla caduta del pluridecorato dalla giustizia S.B. Il sistema trovato dall'autore per scavalcare le spesse maglie della censura ha del geniale e mette a nudo i meccanismi che hanno fatto in modo di poter costruire un sistema quasi perfetto di una classe politica e imprenditoriale perfettamente ligie alle esigenze e ai desideri dei proprietari del bastone; bastone che allo stesso tempo si identifica con i desideri e le speranze della popolazione all'interno di regole trasparenti e democratiche, oserei dire meritocratiche, che premiano chi recupera il bastone più lontano.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
superanima
Inviato: 3/5/2012 19:04  Aggiornato: 3/5/2012 19:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Citazione:
Le strade le faranno saltare per sabotare l'esercito usa, che ti credi che agli afghani le strade facciano schifo?


Si, fanno loro schifo, e per un ottimo motivo: tutti gli eserciti invasori hanno sempre costruito strade, da Alessandro agli Inglesi, ai Russi fino alla coalizione dei mercenari di oggi. A loro non servono, i sentieri sono piu' che sufficienti.


Che a loro bastino i sentieri lo credi tu, se puoi dimostralo.
Per il resto hai praticamente ripetuto il mio messaggio, ma tanto qui famo a non capisse.

Pyter
Inviato: 3/5/2012 19:14  Aggiornato: 3/5/2012 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Mi pare che questa volta abbia ragione superanima.

Se in Afghanistan non ci sono strade come si deve, come ha fatto Bin Laden a fuggire su una moto, e per di più seduti in due?

Era una Lambretta, mica un motocross.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Infettato
Inviato: 3/5/2012 19:15  Aggiornato: 3/5/2012 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Ecco parlavo proprio di questo caro complo, la cosa che non va si trova e si sbandiera come tutto è una merda non funziona nulla, mentre con la democrazia che ti rappresenta tutto fila liscio è tutto aggggggratis. ma vaf.

intanto metto un altro link libertariamente corretto.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Witt83
Inviato: 3/5/2012 19:20  Aggiornato: 3/5/2012 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Pyter:

2 piccoli OT:
- malore per Andreotti, è grave

http://www.romagnanoi.it/news/italiaestero/730882/Andreotti-ricoverato-per-crisi-cardiaca-%C3%A8-grave.html

- disperato si barrica nell'agenzia delle entrate di Bergamo con il fucile, pronti i corpi speciali

http://www.unita.it/economia/bergamo-uomo-barricato-br-con-ostaggi-in-sede-equitalia-1.407299

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Infettato
Inviato: 3/5/2012 19:23  Aggiornato: 3/5/2012 19:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
nel mio caso non ci sono teorie scalfite da nessuna parte, credo che ci siano un sacco di problemi e non credo che ci sia una teoria che sia in grado di risolverli tutti o quasi tutti.


In effetti nessuna teoria è perfetta o ha la presunzione di risolvere i problemi con uno schiocco di dita, si cerca il modo migliore.
Citazione:
spero di rileggerti


Sicuramente, ma come ho scritto prima qui mi è passata la voglia, credo veramente che questi sono i miei ultimi commenti.

@Pyter sei un grande

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
f_z
Inviato: 3/5/2012 20:17  Aggiornato: 3/5/2012 20:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: La vera natura della tassazione
Nonostante qualcuno possa trovarlo "semplicistico" o "infantile" o quant'altro, sono molto d'accordo con l'articolo: nel sistema di oggi la tassazione e' semplicemente un furto fatto da un Robin Hood alla rovescia, che ruba ai poveri per dare ai ricchi.

Infatti i soldi raccolti con la tassazione vengono utilizzati principalmente per finanziare le opere e/o servizi pubblici, pero' queste opere e/o servizi sono per lo piu' forniti da PRIVATI e a prezzi che, quando va bene, sono decuplicati rispetto a quelli di mercato, e non solo in Italia.

Quindi il contribuente medio riceve solo le briciole (tra l'altro spesso gia' avariate!) di quello che paga in tasse, mentre i grossi gruppi industriali e le grandi banche, che forniscono lo stato (i primi) o posseggono grosse quote di aziende (i secondi) sono quelli che ricevono la maggior parte del tutto.

Ci sono tante teorie al riguardo: qualcuno sostiene addirittura che il vero scopo della tassazione non e' neppure quello di arricchire ulteriormente chi sta al vertice della piramide, ma io personalmente penso che sia uno degli scopi.
Ci sono delle riflessioni interessanti al riguardo in un articolo di Paolo Franceschetti, che tra l'altro spiega in modo semplice come tra tassazione diretta e indiretta lo stato incassa gia' virtualmente il 100% del nostro reddito seppure nell'arco di un certo periodo.
L'articolo potete leggerlo, se avete sufficiente apertura mentale, QUI

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Notturno
Inviato: 3/5/2012 20:35  Aggiornato: 3/5/2012 20:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Sul merito della questione, ed in particolare su chi rigetta la funzione dello Stato: si confonde il concetto di Stato con chi lo amministra.
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.
Non significa nemmeno che altrove o in altre epoche macchine molto simili non siano guidate egregiamente.
Significa che NOI PER PRIMI stiamo dormendo e abbiamo permesso che davanti al volante si sia seduta gente incapace o criminale.
Piuttosto che combattere per piazzare buoni piloti sulla macchina, preferite rottamare la macchina stessa.
Io rottamerei voi, invece.


E bisognava aspettare quasi 200 post per trovare una voce (e una testa) così?

E' veramente preoccupante...... sallo.


Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Jurij
Inviato: 3/5/2012 21:14  Aggiornato: 3/5/2012 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
mangog
Citazione:
I Kibbutz.... ma esempio peggiore non ti poteva venire in mente?

Se si vuole parlare di dove è esistito uno straccio di comunismo…. se invece si vuole tirare fuori la tiritera delle dittature travestite da comunismo …. va bene anche Pol Pot.

Quando si dice che il comunismo è quasi un’utopia, non lo si dice tanto per…

Durante la guerra fredda ci sono stati paesi nell’Europa occidentale così tendenti al comunismo (con uno stato sociale forte) che le dittature dall’altra parte se lo potevano sognare.

Destra e sinistra non esistono, esiste una psicologia umana alquanto instabile.
Un giorno si è più verso la generosità perché si vedono le persone in difficoltà e un altro si va più sull’egoismo perché si vedono gli approfittatori .

Dicevo che la psicologia umana è alquanto instabile e per fortuna, perché quando è stabile ci si ritrova nelle estremità, “sinistre” o “destre” (per capirci) non importa sono sempre estremità e se le si vede su un mappamondo ci si rende conto che le due estremità in fondo, sono vicinissime.

Un po’ come la cartina che ci hanno menato per anni con i rossi a destra e i bianchi a sinistra, ma dietro erano appiccicati assieme … e nessuno si chiedeva perchè piazzare i missili verso l'EU.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Spooky_max
Inviato: 3/5/2012 21:27  Aggiornato: 3/5/2012 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: La vera natura della tassazione
Ma la scuola austriaca con quali soldi è stata pagata?

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
Vitriolum
Inviato: 3/5/2012 23:02  Aggiornato: 3/5/2012 23:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: La vera natura della tassazione
suvvia Pyter, non cadermi così malamente

quello che è scappato in due sulla lambretta non era Bin Laden, ma il Mullah Omar!

in culo al più grande esercito di sempre! ahahahah

questo comunque non dimostra che le strade fossero praticabili, visto che il modello di motociclo usato era simile a questo....


REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
incredulo
Inviato: 3/5/2012 23:02  Aggiornato: 3/5/2012 23:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Pessimi politici ed amministratori corrotti possono guidare malissimo una macchina, ma NON SIGNIFICA che la macchina stessa sia scassata.


Grande verità, la macchina non è affatto scassata hai perfettamente ragione.

La macchina va che è una meraviglia e, per funzionare così bene, ha bisogno proprio di gente che la guidi malissimo.

I bravi guidatori vengono bocciati all'esame di guida, non potranno mai guidarla.

E il brutto è che siamo anche convinti di essere NOI a decidere chi merita di guidarla o meno

Ma fortunatamente per NOI, possiamo pagare le tasse per mantenerlo, perchè lo Stato SIAMO NOI

Lo Stato ci VUOLE BENE, lo Stato ci protegge, noi PAGHIAMO le tasse per questo no?

Se siamo in difficoltà lo Stato corre in nostro soccorso per darci una mano, perchè lo Stato siamo noi, giusto?

Coi nostri soldi paghiamo anche i poliziotti che ci difendono dai cattivi e ci PROTEGGONO.

OPPURE NO?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Spiderman
Inviato: 3/5/2012 23:19  Aggiornato: 3/5/2012 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La vera natura della tassazione
@incredulo
Non dimenticare, che ci fanno anche le stradine per raggiungere i paesini di montagna...così, nel caso, vengono a manganellarti all'aria buona!

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
perspicace
Inviato: 4/5/2012 0:49  Aggiornato: 4/5/2012 0:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Che schifo!!

No chiaramente no se si tratta di proteggerci dagli sbirri.

O.T.

Ma qualcuno si è accorto che Alfano sono due volte che infrange la legge ed invece di punirlo cacciandolo dal parlamento nessuno gli dice niente, anzi.

La 1° quando incitava a non andare a votare il referendum.

La 2° pochi giorni fa quando ha incitato a non pagare le tasse.

Dov'è la legge quando serve? Come mai Grillo oggi è dovuto andare in tribunale per dei sigilli rimossi neanche da lui ed Alfano che ha commesso un reato in diretta nazionale rimane impunito anzi peggio in parlamento?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
matteog
Inviato: 4/5/2012 1:04  Aggiornato: 4/5/2012 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La vera natura della tassazione
Salve,

purtroppo non ho tempo per leggere tutti i commenti, ma da quello che ho letto spezzo più di una lancia a favore di Mazzucco.

Da quello che ho capito la soluzione per non pagare le tasse sarebbe il mercato? E quindi i privati?
Lo stesso mercato che crea i moderni schiavi in Cina?
Gli stessi privati che portano i capitali all'estero per risparmiare sui costi di lavoro e NON SOLO SULLE TASSE?

Non mi ricordo chi ha detto che Internet dovrebbe essere un bene comune ed in mano ai privati sta migliorando: MA DOVE?
abbiamo le connessioni quasi più lente al mondo, negli States la media è anche più bassa e più liberisti e più "privati" degli States ce ne sono pochi.

Gli stessi privati che gestiscono le industrie farmaceutiche?

Per me la questione è semplice, premesso che lo Stato non funziona:
il privato guarda ai profitti
invece lo Stato, che dovremmo essere noi, e che comunque non è un'entità individuale non ha interesse di profitto.
Perché non funziona? perché è gestito da pochi con molti interessi privati.

Privati, no grazie.
Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
davlak
Inviato: 4/5/2012 1:35  Aggiornato: 4/5/2012 1:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: La vera natura della tassazione
bellissima discussione ma, a parte gli applausi sinceri per alcuni interventi di Pike (detto da me valgono doppio) c'è una lacuna comune.
tutti danno per scontato (compreso l'ottimo Pike) un modello di società in cui esistano minoranze e maggioranze, volenti e nolenti, anche se in qualche modo "armonizzati".
insomma un ordine comunque superiore, rispetto alla volontà del singolo individuo.
l'unico che abbia sfiorato il vero nocciolo del problema in senso antropologico è Jurij (a meno che non mi sia sfuggito qualche altro intervento).
il mio modello ideale sarebbe quello in cui uno decide dove vuole stare, magari anche periodicamente, se con gli austriaci, o coi comunisti, o con qualsiasi altra cosa si sia organizzata nell'ambito di un variegato insieme di comunità, a loro volta libere di accogliere o respingere.
è evidente che è un mondo senza stato, ma non necessariamente senza regole.

p.s.: è per caso qui che qualcuno che non ricordo ha citato la nascita della proprietà privata come portato del Patriarcato? se si, rispondo che la proprietà privata secondo me è nata con la scoperta della conservazione degli alimenti. ma potrei aver sbagliato discussione, nel qual caso chiedo venia.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Andre81
Inviato: 4/5/2012 9:23  Aggiornato: 4/5/2012 9:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2011
Da:
Inviati: 53
 Re: La vera natura della tassazione
Buongiorno, è molto tempo che seguo LC, sono iscritto da poco, ma comunque ho sempre letto molto volentieri tutte le discussioni.

la diatriba è nata per una frase a mio vedere poco felice di MM ossia:

Citazione:
lo trovo scontato e infantile


Questa frase secondo me ha influito un po su tutta la discussione, c'è chi se ne vuole andare e chiede di essere espulso chi è partito per la tangente chi insulta di qua e chi elogia dilà...
E' vero siamo tutti adulti, e non dobbiamo scandalizzarci di un vaffa, però vorrei sollevare un appunto.
Secondo me, quando ci troviamo a dover argomentare una certa idea, se l'interlocutore spinge l'acceleratore su considerazioni personali che possano riguardare la controparte stessa, quindi "l'individuo" e non "l'argomento" (oppure l'individuo di riflesso), fa scattare una specie di meccanismo che inceppa la capacità di ragionare; tutti cercano di tenersi aggrappati alla propria idea, difendendola con unghie e denti, a volte anche salendo sugli specchi. La stessa discussione invece potrebbe prendere una piega decisamente costruttiva se non si inceppasse nel meccanismo nel quale ogni essere umano cerca di difendersi incondizionatamente escludendo la capacità di ragionare.

Arrivando alla questione scuola austriaca, stato si stato no, io credo che la verità stia un po nel mezzo, ad esempio quando matteog scrive

Citazione:
il privato guarda ai profitti
invece lo Stato, che dovremmo essere noi, e che comunque non è un'entità individuale non ha interesse di profitto.


ciò era vero fino ad un determinato punto storico (fine anni 80?) nel quale i nostri nonni hanno veramente costruito tutta l'italia, piantando palo per palo a mano (facevi richiesta e il telefono ti arrivava ovviamente con un contributo, prova a chiederlo adesso...), le strade di montagna erano mantenute, le fogne venivano pulite con sacrifici e tanto sudore, insomma il bene del singolo cittadino era più o meno spalmato sulle spalle di tutti i cittadini.
Quindi stai pur certo che, se un comune deve ristrutturare una strada che serve 10 abitanti non ci penserà due volte a rimandare tale servizio (vivendo in campagna sono stato tagliato fuori da strade asfaltate e servizi di comunicazione di base, per non parlare di ADSL) per decenni.
Se poi sarà messo il pareggio di bilancio in costituzione allora lo stato sarà un ente che magari non avrà interesse al profitto, ma di fatto ragionerà come un privato (di certo non asfalterà una strada [tra l'altro bellissima così] di campagna che serve una decina di abitazioni, e soprattutto non farà manutenzione portando ghiaia rena e sabbia per tappare le buche).

Ma stiamo ragionando secondo me ad un gradino più basso del problema, rimarrà in questo modo solo una lotta tra poveri una lotta tra chi dice stato si e chi stato no, austriaci si ed austriaci no...

E' il sistema monetario che deve essere riformato, completamente riformato. A tal proposito sto aspettando un qualche documentario di MM!

just my 2 cents

A.

complo
Inviato: 4/5/2012 10:08  Aggiornato: 4/5/2012 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Ecco parlavo proprio di questo caro complo, la cosa che non va si trova e si sbandiera come tutto è una merda non funziona nulla, mentre con la democrazia che ti rappresenta tutto fila liscio è tutto aggggggratis. ma vaf.


Ed è di questo che parlo anche io.
Io non ho mai detto che tutto va bene nella democrazia, sono ANNI che su LC cerco di far capire che democrazia è una PAROLA; sono i governi ergo le PERSONE che la fanno funzionare meglio o peggio.
Sei TU che vuoi imporre un' idea e quando ti si chiede un semplice esempio di quello che dici posti un esempio CHE TI SCONFESSA e da CLAMOROSAMENTE RAGIONE agli appunti che avevo fatto io in precedenza.
Fatto questo mi mandi "aff." e hai persino la faccia tosta (insieme a supporter altrettanto ottusi) di far sembrare plagiato, senza argomenti e scortese me.
Ma vai aff. tu..............

P.S. nonostante ciò IO adesso mi prenderò del tempo per leggere il tuo nuovo link e vedere se realmente esiste un caso pratico di quello che proponete.

EDIT: letto il link. NON E' un caso pratico, è "come potrebbe essere".
Quando si prova a fare esempi concreti si cita Disneyland, le navi da crociera o i centri commerciali.
Ci sarebbe molto da dire, soprattutto ai sostenitori dei "bei tempi andati", se quegli esempi rappresentino il loro modo di vedere la vita.
Come nel link precedente ci sarebbe da chiedersi come mai sia nel giornale di un tizio che vorrebbe COSTRINGERE TUTTE le donne a comportarsi come dice la sua etica.
Come ci sarebbe da domandarsi come mai Colorado Spring, la città dell' esempio libertario, viva sulle COMMESSE PUBBLICHE DELL' INDUSTRIA DELLE ARMI.
Ma sono io il plagiato, tranquilli e cervello sempre spento......

Notturno
Inviato: 4/5/2012 10:43  Aggiornato: 4/5/2012 10:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Salve,

purtroppo non ho tempo per leggere tutti i commenti, ma da quello che ho letto spezzo più di una lancia a favore di Mazzucco.

Da quello che ho capito la soluzione per non pagare le tasse sarebbe il mercato? E quindi i privati?
Lo stesso mercato che crea i moderni schiavi in Cina?
Gli stessi privati che portano i capitali all'estero per risparmiare sui costi di lavoro e NON SOLO SULLE TASSE?

Non mi ricordo chi ha detto che Internet dovrebbe essere un bene comune ed in mano ai privati sta migliorando: MA DOVE?
abbiamo le connessioni quasi più lente al mondo, negli States la media è anche più bassa e più liberisti e più "privati" degli States ce ne sono pochi.

Gli stessi privati che gestiscono le industrie farmaceutiche?

Per me la questione è semplice, premesso che lo Stato non funziona:
il privato guarda ai profitti
invece lo Stato, che dovremmo essere noi, e che comunque non è un'entità individuale non ha interesse di profitto.
Perché non funziona? perché è gestito da pochi con molti interessi privati.

Privati, no grazie.
Matteo


TOMBOLA!

Gli stessi privati delle case farmaceutiche???

Ma come si fa a pensare una cosa simile? E a dirla proprio QUI, poi???

E' proprio concettualmente sbagliata alla radice l'idea di convivenza sociale.

Basarla sul valore portante del profitto è peggio che infantile.

E' ciminalmente sciocco (ammesso che si tratti "solo" di scioccheria).

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Paxtibi
Inviato: 4/5/2012 10:59  Aggiornato: 4/5/2012 10:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
il mio modello ideale sarebbe quello in cui uno decide dove vuole stare, magari anche periodicamente, se con gli austriaci, o coi comunisti, o con qualsiasi altra cosa si sia organizzata nell'ambito di un variegato insieme di comunità, a loro volta libere di accogliere o respingere.

Guarda Davlak che questo modello è proprio quello suggerito dagli austriaci.
(Quando si dice approfondite prima di giudicare...)

peonia
Inviato: 4/5/2012 12:00  Aggiornato: 5/5/2012 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La vera natura della tassazione
RIMOSSO DA ME STESSA

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Infettato
Inviato: 4/5/2012 13:40  Aggiornato: 4/5/2012 13:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Io non ho mai detto che tutto va bene nella democrazia, sono ANNI che su LC cerco di far capire che democrazia è una PAROLA



Ma preferisci l'imposizione democratica rispetto ad una società dove puoi scegliere, di questo stiamo parlando.

Citazione:
Sei TU che vuoi imporre un' idea e quando ti si chiede un semplice esempio di quello che dici posti un esempio CHE TI SCONFESSA e da CLAMOROSAMENTE RAGIONE agli appunti che avevo fatto io in precedenza.


Io non volgio imporre niente, vorrei solo una possibilità di scelta senza dover attraversare l'oceano, e se permetti gli esempi postati sconfessano il tuo modo di pensare e il guru di questo sito che voleva esempi, non il tipo di società. Naturalmente queste modo di vivere non è molto pubblicizzato in rete, non è colpa mia se per trovare esempi concreti occorre comprare un libro. Tuttavia qualche piccolo esempio l'ho portato, era solo questo il mio intento. Naturalmente sapevo che qualche "pesce" avrebbe abboccato, si guarda il dito non la luna....il mandartici era per questo motivo, l'ho messo anche sulla premessa.

Citazione:
letto il link. NON E' un caso pratico, è "come potrebbe essere".


Come volevasi dimostrare meglio la [url=Demonocrazia]Demonocrazia[/url] tu scrivi che dipende dalle persone.....vero, dipende dalle altre persone, ossia dai componenti del governo, infatti guardacaso quei pochi decenti vengono trombati, in ogni caso il "tuo" compito rimane solo quello di mettere la crocetta per il resto ci pensano loro.

Davlak sei un libertario senza saperlo!?.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
NiHiLaNtH
Inviato: 4/5/2012 13:46  Aggiornato: 4/5/2012 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
“la funzione positiva delle scie chimiche” (!)


eh si le fanno per il nostro bene



vaffanculo al disinformatore e pure a chi lo segue

scusate l'ot

medicialbe
Inviato: 4/5/2012 14:41  Aggiornato: 4/5/2012 14:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: La vera natura della tassazione
Raccolta IRpef (redditi persone fisiche) relativa ai redditi del 2010: circa 150 miliardi.
Interessi che lo stato paga sul debito: da qualche parte si parla di 100, da altre parti (wikipedia) si arriva a dire 150.

Pagare le imposte quasi esclusivamente solo per ricompensare SOLO GLI INTERESSI su un debito che è stato costruito creando denaro dal nulla (quello che fanno le banche centrali e tutte le banche quando emettono prestiti e mutui) mi rende le tasse ancora più odiose, a voi no?

peonia
Inviato: 4/5/2012 15:01  Aggiornato: 5/5/2012 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: La vera natura della tassazione
EDIT: RIMOSSO DA ME STESSA

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
complo
Inviato: 4/5/2012 15:24  Aggiornato: 4/5/2012 15:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
IMa preferisci l'imposizione democratica rispetto ad una società dove puoi scegliere...

Io non volgio imporre niente, vorrei solo una possibilità di scelta senza dover attraversare l'oceano....



E rifacciamo anche questa di discussione. Del resto avendola già fatta con Ashoka posso ripetere quanto avevo detto a lui.
Sei proprio SICURO SICURO che io voglia imporre qualcosa e tu no?
Nel mio sistema se Ron Paul o chi per lui si presenta, viene eletto e decide che la tassazione è ZERO e le città sono private, la tassazione diventa ZERO e le città diventano private.
Nel tuo sistema se la maggioranza delle persone NON VUOLE tassazione zero e città private che succede?
Spiegami bene, tu non vuoi andare fino a Colorado Springs (e fai bene perchè NON TROVERESTI ASSOLUTAMENTE quello che pensi) vuoi QUI una situazione del genere.
Come si fa senza "crocette"?
Sorteggiamo una zona d' Italia e quella diventa "zona privata"?
Se sono sorteggiato nella zona privata dove la regola è che non ci sono bambini* i miei figli che fine fanno?
Facciamo fagottella come i palestinesi?
Io imporrei e tu no?
E su.........


* orrore letto nel tuo link libertariamente corretto

mangog
Inviato: 4/5/2012 15:33  Aggiornato: 4/5/2012 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


Autore: medicialbe Inviato: 4/5/2012 14:41:12

Raccolta IRpef (redditi persone fisiche) relativa ai redditi del 2010: circa 150 miliardi.
Interessi che lo stato paga sul debito: da qualche parte si parla di 100, da altre parti (wikipedia) si arriva a dire 150.

Pagare le imposte quasi esclusivamente solo per ricompensare SOLO GLI INTERESSI su un debito che è stato costruito creando denaro dal nulla (quello che fanno le banche centrali e tutte le banche quando emettono prestiti e mutui) mi rende le tasse ancora più odiose, a voi no?


Debito creato apposta anche per erogare le pensioni ai quarantenni, per ripianare le immense perdite dell'IRI ( di Prodi), per coprire i contributi figurativi dopo l'approvazione della legge "mosca", per pagare il prezzo degli appalti gonfiati per le tangenti volute dai politici ( metodo orrendo ma in fin dei conti gli appalti vinti dai privati hanno permesso di tenere basso il debito pubblico.. pensate se le strade o le scuole fossero state costruite da muratori assunti dallo stato in modo perpetuo...il costo "sociale" sarebbe stato 2 volte più alto..... ),per pagare la cassaintegrazione per deceni alle stesse persone ( eh si.. ci sono persone state in cassaintegrazione anche per 20 anni.. dico 20 anni ) per pagare i megastipendi dei giudiici del CSM.... per pagare i dipendenti dei "palazzi" amministrativamente indipendenti...Tutto gira attorno alla merda statale ed alla politica ( la democrazia costa e le furberie dei politici sono fisiologiche )...non dimentichiamo che il debito statale per molti è stata la manna dal cielo...

monoiel
Inviato: 4/5/2012 15:48  Aggiornato: 4/5/2012 15:48
So tutto
Iscritto: 18/3/2012
Da:
Inviati: 13
 Re: La vera natura della tassazione
Assolutamente d'accordo con Anakyn.

Per chi é convinto che PikeBishop non insulti, ecco un suo recente pacato intervento:

>> Ehi, stitico
>> psicopatico ignorante sattanissta berliccaberlusca
>> ammasso di escrementi in forma di perito industriale con turbe psicologiche

Piccolo esperimento sociale: io sono convinto della bontà delle missioni lunari, del fatto che a tirar giù le Torri sia stato un gruppetto di terroristi, e che le scie chimiche siano normali scie di condensa. Dunque mi sono ripetutamente macchiato di peccato originale.

Cosa succederebbe se rivolgessi le stesse identiche parole ad un altro utente di Luogocomune?

PikeBishop
Inviato: 4/5/2012 16:17  Aggiornato: 4/5/2012 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Cosa succederebbe se rivolgessi le stesse identiche parole ad un altro utente di Luogocomune?

Dipende da chi e' quell'utente, perche' se e' il gemello di quelle a cui le ho rivolte io allora si tratta di una onesta e circostanziata, oltre che in qualche modo autocensoria, disanima del suo carattere e della sua intima essenza e comprensibilmente non farebbe piu' parte della categoria insulti.

Di fronte a quel tipo di personaggio, nei siti dai quali provieni tu, si applica - qualcuno dice a proposito - l'immediata cancellazione degli interventi. Peccato che la si applichi pure a qualsiasi utente non in sintonia con lo scopo propagandistico unidirezionale di quei siti. Qui invece si preferisce l'onesta', anche a costo di qualche inconsistenza procedurale.

Citazione:
io sono convinto della bontà delle missioni lunari, del fatto che a tirar giù le Torri sia stato un gruppetto di terroristi, e che le scie chimiche siano normali scie di condensa. Dunque mi sono ripetutamente macchiato di peccato originale.

Il peccato originale non esiste, non qui. Ma mettersi un cappuccio nero in testa cosi' non vedi la tigre e non ti mangia e' una tattica vincente. Per la tigre.

A parte gli insulti, sei in grado di replicare circonstanziatamente alle mie ragioni? No, perche' se no anche tu insulti: la mia, la tua e la nostra intelligenza. E questo e' un insulto supremo. Roba da chiodi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Infettato
Inviato: 4/5/2012 16:56  Aggiornato: 4/5/2012 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Sei proprio SICURO SICURO che io voglia imporre qualcosa e tu no?


La mia imposizione è non farrmi imporre cose ingiuste, come la percentuale delle tasse attuali.

Citazione:
Nel tuo sistema se la maggioranza delle persone NON VUOLE tassazione zero e città private che succede?


Significa che ti fai due calcoli costi benefici e scegli dove stare.

Citazione:
Se sono sorteggiato nella zona privata dove la regola è che non ci sono bambini* i miei figli che fine fanno?


Ne ho due anche io, semplicemente quello non è il posto che fa per noi.
Alcune regole possono sembrarti assurde, si tratta di un contesto circoscritto, esempio io ora non andrei mai in un ristorante dove si fuma, eppure esistono e chi li frequenta ha il vantaggio di non dovere uscire per fumare. Sono scelte in base ai gusti o alle necessità.
Di fatto gratis non esiste nulla, no sembra che con questo tipo di soluzione non paghi più nulla, non è così.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
monoiel
Inviato: 4/5/2012 17:05  Aggiornato: 4/5/2012 17:05
So tutto
Iscritto: 18/3/2012
Da:
Inviati: 13
 Re: La vera natura della tassazione
>> Dipende da chi e' quell'utente, perche' se e' il gemello di quelle a cui le ho rivolte io allora si tratta di una onesta e circostanziata, oltre che in qualche modo autocensoria, disanima del suo carattere e della sua intima essenza e comprensibilmente non farebbe piu' parte della categoria insulti.
Capisco. C'è un solo problemino: ti sei autoeletto giudice e boia.
E se anche tu avessi ragione come giudice, vestire il cappuccio del boia ti mette automaticamente dalla parte antipatica.
Inoltre quello che ho riportato è solo un esempio tra tanti: trovo che, in generale, molti dei tuoi interventi siano sopra le righe più di quello di cui avrebbero bisogno.

>> Di fronte a quel tipo di personaggio, nei siti dai quali provieni tu
Un solo intervento e già mi hai categorizzato: a proposito di giudizi.
Non sono certo dei "siti" ad aver formato le mie opinioni. Che possono anche essere sbagliate, eh, ma non banalizziamo per favore.

>> si applica - qualcuno dice a proposito - l'immediata cancellazione degli interventi. Peccato che la si applichi pure a qualsiasi utente non in sintonia con lo scopo propagandistico unidirezionale di quei siti.
Se ti riferisci al sito che penso io, non credo di aver mai visto un uso più fuori posto della parola 'propaganda'. Ma qui rischiamo un off-topic clamoroso, lasciamo stare (che già siamo off-topic).

>> Qui invece si preferisce l'onestà, anche a costo di qualche inconsistenza procedurale.
Opinabilissimevolmente.

>> Il peccato originale non esiste, non qui. Ma mettersi un cappuccio nero in testa cosi' non vedi la tigre e non ti mangia e' una tattica vincente. Per la tigre.
Ok, qua ci siamo. Ma volevo solo rifarmi all'uso di questa espressione da parte di Anakyn.

>> A parte gli insulti, sei in grado di replicare circonstanziatamente alle mie ragioni? No, perche' se no anche tu insulti: la mia, la tua e la nostra intelligenza. E questo e' un insulto supremo. Roba da chiodi.
Lungi da me l'insultare chiunque, e dall'elargire oneste e cricostanziate disanime di carattere.

complo
Inviato: 4/5/2012 17:09  Aggiornato: 4/5/2012 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
@ Infettato

Non trovo parole per risponderti.
Spero lo faccia qualcuno a cui ISTANTANEAMENTE hai fatto cambiare idea.


P.S. il primo che mi parla di imposizioni dello "sssshhtaaato" senza aver prima fatto un commento a quello che ha scritto Infettato lo mando affanculo senza se e senza ma.

matteog
Inviato: 4/5/2012 17:29  Aggiornato: 4/5/2012 17:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La vera natura della tassazione
Benvenuto Andrea81,

comunque io non dico che adesso lo Stato funzioni, a mio parere non ha mai funzionato, con il passare del tempo semplicemente gli interessi privati, quindi enormi conflitti di interesse, di chi governava, amministrava ecc. sono aumentati in maniera esponenziale. Perché la gente ha sempre votato il peggiore, ossia quello che più doveva o voleva farsi i suoi interessi. L'egoismo della gente si è trasferito ai governanti che non sono altro che la nostra più giusta rappresentanza.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
matteog
Inviato: 4/5/2012 17:32  Aggiornato: 4/5/2012 17:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La vera natura della tassazione
Scusa potresti chiarirmi la tua affermazione.

Sarcasmo o serietà?

Comunque se ritieni sciocco il mio pensiero spiegami perché, dalle tue parole non traspare una motivazione.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Jurij
Inviato: 4/5/2012 17:46  Aggiornato: 4/5/2012 17:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
davlak
Citazione:
il mio modello ideale sarebbe quello in cui uno decide dove vuole stare, magari anche periodicamente, se con gli austriaci, o coi comunisti, o con qualsiasi altra cosa si sia organizzata nell'ambito di un variegato insieme di comunità, a loro volta libere di accogliere o respingere.

Certo, però forme di società limitate alla grandezza di una città.
Non che magari in tutta la regione xxxx dove sono nato viene proposto il capitalismo puro e nell’altra regione seguente il comunismo, poi quella democratica-socialista … devo praticamente lasciare la mia terra per trovare la forma tribale che magari desidero, oppure la bla bla, perché sono troppo lontane.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
complo
Inviato: 4/5/2012 17:56  Aggiornato: 4/5/2012 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Certo, però forme di società limitate alla grandezza di una città. Non che magari in tutta la regione xxxx dove sono nato viene proposto il capitalismo puro e nell’altra regione seguente il comunismo, poi quella democratica-socialista … devo praticamente lasciare la mia terra per trovare la forma tribale che magari desidero, oppure la bla bla, perché sono troppo lontane.


PREMESSA: sarò sarcastico perchè FORTEMENTE indisposto da Infettato.


Quindi non solo le vuoi QUI ma anche vicino per non doverti spostare troppo. Ottimo.
Però non cambia nulla se parliamo di regioni, o zone, o città.
Resta sempre il piccolo particolare: COME SI DECIDE QUALE SIA LA CITTA'?
Con le "crocette" no, quindi?
E sentiamo.............

Jurij
Inviato: 4/5/2012 17:59  Aggiornato: 4/5/2012 17:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
OT:

L'anno scorso a settembre ho iniziato la famosa cura con l'ascorbato di sodio e l'acido ascorbico.

Bene, non mi sono ammalato un giorno in tutto questo periodo, quando normalmente almeno una volta all'anno (sempre in inverno) mi ammalavo.

Chiuso OT.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 4/5/2012 18:08  Aggiornato: 4/5/2012 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
complo
Citazione:
PREMESSA: sarò sarcastico perchè FORTEMENTE indisposto da Infettato.


Quindi non solo le vuoi QUI ma anche vicino per non doverti spostare troppo. Ottimo.
Però non cambia nulla se parliamo di regioni, o zone, o città.
Resta sempre il piccolo particolare: COME SI DECIDE QUALE SIA LA CITTA'?
Con le "crocette" no, quindi?
E sentiamo.............

Non c’è un termine.

Ci possono volere diverse generazioni per sviluppare una cosa del genere.

Possono iniziare delle piccole comunità distaccate, per poi crescere nel tempo.

Non si impone nulla, altrimenti torniamo a capo.

In ogni caso credo che sei d’accordo che non è impossibile.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Paxtibi
Inviato: 4/5/2012 18:10  Aggiornato: 4/5/2012 18:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
P.S. il primo che mi parla di imposizioni dello "sssshhtaaato" senza aver prima fatto un commento a quello che ha scritto Infettato lo mando affanculo senza se e senza ma.

Tremo al solo pensiero!

complo
Inviato: 4/5/2012 18:18  Aggiornato: 4/5/2012 18:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Ci possono volere diverse generazioni per sviluppare una cosa del genere. Possono iniziare delle piccole comunità distaccate, per poi crescere nel tempo. Non si impone nulla, altrimenti torniamo a capo. In ogni caso credo che sei d’accordo che non è impossibile.


Fai però un fischio a Infettato, lui ha uno strano concetto sul "non si impone nulla"........

complo
Inviato: 4/5/2012 18:24  Aggiornato: 4/5/2012 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Tremo al solo pensiero!


Devi esserci abituato eh?

Paxtibi
Inviato: 4/5/2012 19:51  Aggiornato: 4/5/2012 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Devi esserci abituato eh?

A discutere con deficienti? No, in realtà no.

Santaruina
Inviato: 4/5/2012 19:57  Aggiornato: 4/5/2012 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La vera natura della tassazione
C'era un paesino sperduto in una valle isolata, dove quasi tutti vivevano di agricoltura.
Un paesino di persone tranquille, assai religiose.
Anche Francesco era tranquillo, ma con la religione non ci voleva avere nulla a che fare.
coltivava il suo campo ed era contento.

Un giorno il parrocco decise che occoreva costruire una strada che andasse dal paese al santuario di San Gerolamo, abbarbicato in cima alla collina.
ne parlò a messa, e tutti i parrocchiani concordarono sul fatto che ogni abitante doveva dare parte del suo raccolto, affinchè fosse venduto per pagare il materiale necessario ed il lavoro dei tecnici specializzati.

Bussarono anche alla porta di Francesco.
Era il prete, accompagnato da Piero e da Martino, i due taglialegna del paese, 230 chili in due.

- devi darci il 30 % del tuo raccolto, dobbiamo fare una strada che va fino al santuario.

- ma a me del santuario non interessa niente, io non ci sono mai andato.

- ma gli altri sì, e abbiamo deciso che tutti devono contribuire.

- la strada dovrebbe pagarsela chi ne sente la necessità.. io non vi do niente..

- allora ti chiudiamo nella cella che sta dietro la chiesa, e poi prendiamo il tuo raccolto.


Personalmente, io sto con Francesco.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Andre81
Inviato: 4/5/2012 20:11  Aggiornato: 4/5/2012 20:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/11/2011
Da:
Inviati: 53
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Autore: matteog Inviato: 4/5/2012 17:32:26 Scusa potresti chiarirmi la tua affermazione. Sarcasmo o serietà? Comunque se ritieni sciocco il mio pensiero spiegami perché, dalle tue parole non traspare una motivazione.


Scusa, perché pensi che ritenga sciocco ciò che hai detto?
Comunquesia, è difficile con una semplice tastiera far trasparire il tono con la quale si scrivono le frasi, (o e comunque abbastanza difficile) quindi se pensi che ritenga sciocco il tuo commento me ne scuso.

Nel mio commento volevo soffermare l'attenzione sul fatto che già oggi lo stato ha un occhio di riguardo a fornire servizi a determinate condizioni (il metano a casa mia non l'hanno mai portato, siamo una 20-ina di famiglie) nonostante sia un ente che non guarda al profitto figurarsi quando avrà inserito il concetto di pareggio in bilancio cosa succederà.

Ovviamente non voglio nemmeno parlare di privato, figurarsi che cosa non fanno nel privato!

A.

Infettato
Inviato: 4/5/2012 20:16  Aggiornato: 4/5/2012 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Fai però un fischio a Infettato, lui ha uno strano concetto sul "non si impone nulla".......


Per me la definizione di imposta rende l'idea.

Come rende l'idea la definizione di privato nel punto due.

Qui ci facciamo due risate, ma credo che sia solo una porzione infinitesimale.

Citazione:
io sto con Francesco


Anche io, peccato che esiste quella "giustizia" ingiusta.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Jurij
Inviato: 4/5/2012 20:29  Aggiornato: 4/5/2012 20:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
Santaruina
Citazione:
Personalmente, io sto con Francesco.


E chi non sta con Francesco ?

Nel tuo esempio di comunità di “üregiatt” (=uomini di chiesa), la comunità non può chiaramente obbligare F. a pagare, ma può impedire a F. di utilizzare la strada.

Continuando così con le separazioni, diventa dura poi per il singolo andare avanti.

Sta a F. a questo punto valutare i pro e i contro di rimanere da quelle parti, oppure trovare qualche ateo o agnostico con cui fare un gruppo a se.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
matteog
Inviato: 4/5/2012 20:55  Aggiornato: 4/5/2012 20:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: La vera natura della tassazione
mi riferivo a Notturno, non a te, non so se mi sono sbagliato nel reply con la mia visualizzazione.

Tranquillo non era a te.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
Santaruina
Inviato: 4/5/2012 21:04  Aggiornato: 4/5/2012 21:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 13/10/2004
Da: Sud Europa
Inviati: 5123
 Re: La vera natura della tassazione
E chi non sta con Francesco ?

Tutti coloro che ritengono che il sistema delle tasse sia concettualmente corretto stanno contro Francesco.

nel mio esempio ho volutamente usato la figura del prete, personaggio che sicuramente non suscita simpatie, per rendere più evidente l'ingiustizia che subisce francesco.

Ma non cambiava nulla se a fare la richiesta fosse stato il sindaco, magari per costruire una strada che conduce al bar fuori paese usato dal 90% dei cittadini (ma non da franscesco, che passa le serate in casa)

Il concetto di fondo, secondo me, è che è sempre sbagliato imporre a qualcuno di partecipare col suo contributo ad un qualcosa che altri trovano utile.
La parola chiave è 'imporre', perchè le tasse sono una imposizione.

Se consideriamo poi che nella vita reale il raccolto di francesco serve per pagare la casa e le vacanze al sindaco e lo stipendio ai taglialegna, che ormai fanno solo gli 'esattori', (omettendo tutti gli 'sprechi' e i furti di vario genere di chi gestisce le tasse), la situazione diviene ancora più evidente nella sua ingiustizia.

-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
Notturno
Inviato: 4/5/2012 21:06  Aggiornato: 4/5/2012 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
E vabbeh, ma non si può mica continuare con questa logica falsa.

Le tasse OGGI, con QUESTI GOVERNI di cialtroni, vengono spese male.

Lo sappiamo e siamo d'accordo.

Ma questa non è affatto una motivazione per dire CHE NON SERVONO o che sono concettualmente errate.

Chi ragiona così depista e francamente stupisce vederlo fare tra gente che certi trucchetti li dovrebbe riconoscere a distanza.

E' ovvio che fare perno sullo scontento attuale sia un metodo che porta un sicuro consenso, ma qui la domanda non è: "LE TASSE SONO SPESE BENE?", ma, invece: "E' GIUSTO CHE LE TASSE ESISTANO?".

Provassimo a evitare i continui rinvii alle attuali nostrane ignominie sarebbe anche possibile andare un po' più a fondo de: "C'era una volta un paesino di montagna e un parroco....".

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Witt83
Inviato: 4/5/2012 21:09  Aggiornato: 4/5/2012 21:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao infettato,

capisco il tuo punto di vista così come quello degli altri liberisti, quello che però non riesco proprio a farmi piacere è il concetto di privato.

Finchè è il Francesco dell'esempio di Santaruina o il libero cittadino (singolo o associato ai suoi concittadini) non ho ragione di temere, il problema è che non sempre il privato corrisponde a queste due categorie anzi, laddove sono richiesti ingenti investimenti, arrivano sempre le Spa (a patto che ci possano guadagnare).

Siccome queste aziende non brillano per etica e posseggono già buona parte della ricchezza e delle attività economiche, mi viene spontaneo diffidare.

In poche parole: non voglio elogiare lo Stato, semplicemente diffido anche dell'alternativa.

Siccome ci sono cose che non sono profittevoli ma vanno fatte (perchè il buon Francesco avrà pur bisogno delle tubature, di luce e riscaldamento) mi pongo la domanda: "chi le farà se non sarà conveniente a livello economico"?
Il fatto che una persona venga lasciata fuori da un ospedale per mancanza di assicurazione è, a mio avviso, da considerarsi OMICIDIO VOLONTARIOed in quanto tale ve condannato!

Nell'esempio di Santaruina a decidere e a pagare erano i cittadini volontariamente, questo sistema lo trovo decisamente migliore del nostro sistema di delga a livello di principio, ma è abbastanza scontato che tutto questo non può considerarsi efficiente su larga scala dato che sono richiesti numerosi interventi di tutti i tipi tra costruizione e manutenzione e non si può riunirsi ad un ritmo quasi quotidiano per costruire il canile, riparare un canale, raccogliere la monnezza ecc.

Lo Stato ha tutte le colpe del mondo ma andrebbe ammesso che luce, acqua, tubi, corrente e strade ce le abbiamo tutti a disposizione ed è giusto che sia così (so che questa frase mi varrà la crocefissione in sala mensa ma non posso esimermi).
Stesso discorso vale ovviamente per il sostentamento ai disabili, le cure ai malati e dovrebbe valere anche per chi non ha un lavoro!

Se poi i privati riescono a garantire tutto questo ad un buon prezzo e con meno disservizi, ben venga la privatizzazione, ma questo passaggio non è così automatico come sembra.

PS:
Infettato sono contento che ci sei ancora, mi dispiace invece per musciband che aveva anche contribuito alla piacevole discussione!

Saluti e tutti, liberisti e non

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Paxtibi
Inviato: 4/5/2012 21:17  Aggiornato: 4/5/2012 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Siccome ci sono cose che non sono profittevoli ma vanno fatte (perchè il buon Francesco avrà pur bisogno delle tubature, di luce e riscaldamento) mi pongo la domanda: "chi le farà se non sarà conveniente a livello economico"?

Scusa tanto, ma tu come li chiami i vergognosi megastipendi di dirigenti e boiardi di stato, se non "profitto"?

Witt83
Inviato: 4/5/2012 21:19  Aggiornato: 4/5/2012 21:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Scusa tanto, ma tu come li chiami i vergognosi megastipendi di dirigenti e boiardi di stato, se non "profitto"?


Li chiamo furto e non ho problema ad ammetterlo!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
davlak
Inviato: 4/5/2012 22:05  Aggiornato: 4/5/2012 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: La vera natura della tassazione
Infettato:
Citazione:


Davlak sei un libertario senza saperlo!?


no no, lo so benissimo. solo che, in totale contraddizione con la mia indole, mi autocensuro imponendomi di NON predicarlo.
so altrettanto bene che il MIO mondo ideale E' libertario...ma, appunto, il MIO.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Jurij
Inviato: 4/5/2012 22:13  Aggiornato: 4/5/2012 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La vera natura della tassazione
Il “più stato” o la “più privatizzazione” dipende dalla cultura delle persone.

Dove c’è la responsabilità verso la società e la bassa corruzione, funziona il “più stato”.

Dove invece domina il “chi pensa per sé …” e la corruzione dilaga, la privatizzazione probabilmente otterrà migliori risultati.

È qui, nella cultura di società che risiede la chiave di tutto, perché in Danimarca e Finlandia un certo sistema funziona e quando si scende in altre società europee la cosa non funziona più?

La cultura di una società va cambiata e preparata per un determinato sistema di vita.

La cultura della correttezza, del rispetto per le cose altrui (o della società) viene troppe volte presa per il c… e poi ci si domanda perché le cose non funzionano con lo stato.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Infettato
Inviato: 4/5/2012 22:19  Aggiornato: 4/5/2012 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Siccome ci sono cose che non sono profittevoli ma vanno fatte (perchè il buon Francesco avrà pur bisogno delle tubature, di luce e riscaldamento) mi pongo la domanda: "chi le farà se non sarà conveniente a livello economico"?


Alcuni quartieri credo della Francia (vado a memoria non ne sono sicuro) sono stati costruiti dai privati incluse tutte le infrastrutture necessarie, questo per valorizzare la vendita degli immobili. Quando esiste una sana concorrenza tra i costruttori anche gli acquirenti avranno notevoli vantaggi, in questo caso avranno i servizi inclusi.

Il buon Francesco provvederà da solo, o nel caso ci sia qualche vicino che ha le stesse esigenze probabilmente prenderà un accordo per dividere la spesa.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fiodenamig
Inviato: 4/5/2012 22:47  Aggiornato: 4/5/2012 23:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
perspicace ha scritto:
Dov'è la legge quando serve? Come mai Grillo oggi è dovuto andare in tribunale per dei sigilli rimossi neanche da lui ed Alfano che ha commesso un reato in diretta nazionale rimane impunito anzi peggio in parlamento?

E' evidente che non sei particolarmente pratico con la legge italiana. In Italia, se tu uccidi un essere umano, non vai in carcere. Se tu invece rimuovi dei sigilli allora ci vai in carcere. Cioè se tu uccidi una persona non è affatto detto che tu debba andare in carcere, mentre se tu rimuovi dei sigilli giudiziari per te sono cavoli amari sul serio.

Ma a parte questo, nel momento in cui UN QUARTO delle tasse degli italiani vanno a pagare gli interessi sul debito pubblico secondo me è ora di pensare a una azione coordinata e massiccia per RIFIUTARE il pagamento delle tasse imposte dal governo delle banche.

Il problema non è se qualcuno dice di non pagare le tasse, il problema eventualmente si pone se qualcuno dice di non pagare le tasse senza però specificare il motivo per cui non pagare.

Qui una analisi più specifica sui buoi motivi che ci sono per lo sciopero fiscale:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=print&sid=10213


Se ci riflettiamo attentamente, il modo migliore per portare a conclusione questa infelice esperienza dell'euro è quello che l'Italia faccia default. Affinché l'Italia faccia default NOI TUTTI NON DOBBAMO PIU' VERSARE UN EURO DI TASSE. In una situazione di colpo di stato finanziario, nella quale ora l'Italia si ritrova, questo è il modo più efficace, rapido, chiaro, semplice e lineare per fare effettivamente valere la volontà del cittadino.

medicialbe
Inviato: 4/5/2012 22:48  Aggiornato: 4/5/2012 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: La vera natura della tassazione
mangog:
Debito creato apposta anche per erogare le pensioni ai quarantenni, per ripianare le immense perdite dell'IRI ( di Prodi), per coprire i contributi figurativi dopo l'approvazione della legge "mosca", per pagare il prezzo degli appalti gonfiati per le tangenti volute dai politici ( metodo orrendo ma in fin dei conti gli appalti vinti dai privati hanno permesso di tenere basso il debito pubblico.. pensate se le strade o le scuole fossero state costruite da muratori assunti dallo stato in modo perpetuo...il costo "sociale" sarebbe stato 2 volte più alto..... ),per pagare la cassaintegrazione per deceni alle stesse persone ( eh si.. ci sono persone state in cassaintegrazione anche per 20 anni.. dico 20 anni ) per pagare i megastipendi dei giudiici del CSM.... per pagare i dipendenti dei "palazzi" amministrativamente indipendenti...Tutto gira attorno alla merda statale ed alla politica ( la democrazia costa e le furberie dei politici sono fisiologiche )...non dimentichiamo che il debito statale per molti è stata la manna dal cielo...

///////////////////////////////

Sulla parte PRIMARIA del debito ci sarebbe da discutere; io però facevo notare (magari non ero stato chiaro) che ormai l'IRPEF la si paga solo per pagare gli INTERESSI!!!! Cosa che non ci sarebbe se si sottraesse alle banche la possibilità di creare moneta dal nula e, quantomeno, se la creasse lo stato (=la collettività) almeno risparmiando sugli interessi.

lysmata
Inviato: 5/5/2012 2:31  Aggiornato: 5/5/2012 2:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: La vera natura della tassazione
Scusate peró avete un pó rotto i coglioni. Il problema non é che lo Stato che vi ruba il denaro sotto forma di tasse. Il problema é che lo Stato é manovrato da chi nello Stato, non dovrebbe mettervi mano.

Le tasse, se eque, sono alla base di una societá civile. Io pago le tasse, pur non avendo figli, affinché il tuo possa andare a scuola. Tu le paghi affinché io, piú vecchio di te, possa avere accesso a cure che, in un sistema privato, non potrei permettermi.

Le tasse si basano sul concetto di reciprocitá, ne sono la naturale evoluzione e in un mondo ideale producono gli stessi effetti del capretto regalato oggi in cambio della cesta di patate domani in una societá primitiva.
Io contribuisco con le mie tasse a costruirti la stradina di campagna, e tu in cambio contribuisci, con le tue, alla creazione del parchetto cittadino, cosí che anche io possa vedere un albero. Oggi pago io per te, domani paghi tu per me. Nel tempo, il saldo é neutro per entrambi. A queste spese vive si aggiunge una percentuale X di spese di gestione.


Mi viene un esempio semplice e terribilmente banale, che peró credo sia chiarificante.

Tutti viviamo in un condominio, con una comunitá i cui suoi componenti pagano mensilmente una quota. Luce, ascensore, le lampadine, la pulizia scale...Paghiamo per millesimi. E peró io che vivo al primo piano e non uso mai l'ascensore pago una parte delle spese di gestione dell'ascensore. Che fregatura, se non fosse che, l'inquilino dell'ultimo piano, l'anno passato pagó la sua quota per il rifacimento del mio pianerottolo.

In questa reciprocitá evoluta, interviene l'amministratore del condominio. Che solo per il fatto di mandare una mail, di fare due conti e di organizzare una riunione ogni sei mesi, si prende 100 euro a cranio ogni anno. Che ladro... ma come puó incassare 3000 euro dal mio condominio se non fa una mazza (ammetto che pure io sono caduto in questo pensiero, e l'idea si ripresenta ogni volta che mi arriva la quota del condominio... )-

EEEEppperó... provate a vivere un annetto in un condominio senza amministratore di condominio, poi ne parliamo. Altro che autogestione, altro che autarchia. Insomma. se lo Stato fa bene la sua parte, sono soldi spesi bene.

Altra storia é che poi gli stessi bastardi che causano la crisi siano quelli che poi la gestiscono, ecc ecc ecc ecc... ma allora vediamo di focalizzare l'attenzione sul vero nemico. E vediamo di affinare i nostri sistemi di controllo sull' " aministratore di condominio". Pretendiamo un dettaglio delle spese annuali dall'amministratore, siamo capaci di spulciare ogni singola voce alla ricerca di qualche errore, poi peró non facciamo altrettanto con lo Stato. Questo sí che é da imbecilli.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:37  Aggiornato: 5/5/2012 2:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Ma guarda un po'.
Decido di riaffacciarmi su LC e sorte ha voluto che mi trovassi in cima alla home il clasico stupido articolo austriaco, che propugna le stupide tesi austriache nel classico modo stupido tipico di molti austriaci.

Che poi "stupido" è termine relativo.
In realtà, a leggerlo obiettivamente, l'articolo è piuttosto astuto. Un'ottima macchinetta acchiappacitrulli.
Così come, altrettanto in realtà, è piuttosto astuta anche la forma di comunicazione tipica degli austriaci, che sono molto bravi a "lasciar intendere" QUANTO il Mondo sarà un mondo migliore se eliminiamo Tasse & Stato e lasciamo tutto, ma proprio tutto, all'iniziativa privata. Omettendo "casualmente" di approfondire le questioni più scottanti e restando sempre, deliberatamente, sul filo dell'equivoco.
A volte, come in questo caso, è un equivoco filo-"anarchico" (però se vi capita provate a chiederlo a un anarchico "vero" quello che pensa dell'anarco-capitalismo), giocando su un falso concetto di libertà. Altre volte l'equivoco ricalca le orme di una serie di promesse elettorali ("basta con le tasse!"), stuzzicando l'avidità. Altre volte invece si costruiscono teorie falsamente logiche basate su premesse fasulle.

Sottolineo il concetto di "deliberato equivoco".
Nel senso che le proposizioni usate dagli austriaci A VOLTE sono vere, oppure in altri casi sono solo formalmente vere, senza però esserlo in modo sostanziale.
La cosa che dovrebbe stupire semmai è la pervicacia su come vengano utilizzati gli esempi (o le strutture formali) per cercare di spacciarli come leggi generali.
Leggi generali che INEVITABILMENTE ci porteranno a un Mondo Migliore per Tutti.
Anzi, meglio: Leggi generali che INEVITABILMENTE porteranno a un Mondo Migliore tutti quanti i Meritevoli.(*)





(*) In effetti a leggere questi concetti viene da riflettere sul fatto che il rischio maggiore rappresentato dagli austriaci non sia quello economico o politico. Semmai è quello di trovarseli attaccati al campanello la domenica mattina alle sette, che cercano di propinarti opuscoli tipo "La Torre Borsa di Guardia". Lo stile direi che è proprio quello.

Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:38  Aggiornato: 5/5/2012 2:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Prima panzana.
Niente tasse = più soldi a disposizione.

Oggi pago le tasse e con le tasse mi viene costruita, che so, una strada. Lasciando tutto all'iniziativa privata quella strada verrà costruita (nella MIGLIORE delle ipotesi) da un privato. Che giustamente si preoccuperà di veder remunerato il suo investimento.
Domanda: che differenza REALE c'è fra pagare una tassa annuale allo Stato per avere la strada e il pagare un pedaggio giornaliero, oppure una tassa un "abbonanamento" annuale al proprietario della strada? O del ponte? O della ditta che ti illumina le strade? O della Agenzia di Security che la collettività paga per poter avere una minimissima garanzia, inferiore a quella di adesso (vedi sotto "monopolio della violenza"), di poter tornare a casa con i tuoi soldini ancora in tasca?

Tutto questo per restare sul facile, cioè per parlare di beni di fruizione immediata. Le cose si complicano parecchio quando si parla di progetti a beneficio indiretto. Che so, un argine di un fiume, la pulizia del letto di un torrente, il consolidamento di una parte di montagna che POTREBBE franare. Peggio ancora se andiamo a toccare beni intangibili SENZA fruizione che non sia collettiva: la Giustizia, l'Esercito, ecc.
Possiamo farne a meno?
Direi di no, visto che se eliminiamo queste figure non c'è proprio più nessuno che garantisca il reale possesso delle proprie proprietà.

Chi lo paga il giudice? Chi lo paga il colonnello e il carro armato?
Anche loro devono obbedire alle leggi di mercato? Oppure soltanto loro sono esenti per dote naturale?
Se il nemico offre di più, il colonnello prima ti fa una nota di credito per i soldi che gli hai dato e poi ti punta contro il cannone del carro armato?
E chi si fiderebbe mai di un giudice che risponde al maggior offerente, tranne forse chi ha già un sacco di soldi?

Mica dovremo tassarci "pagare una quota a testa" per garantirci tutto questo, VERO?
E nel caso, CHI la decide questa tassa "quota"?
E sopratutto, che cosa succede agli evasori fiscali a chi per qualche motivo non la paga? Che so, magari uno ha perso il lavoro e quel periodo non può pagarla.
Facciamo un buco nell'argine il più vicino possibile a casa sua, in modo tale che se viene l'alluvione la PRIMA casa a alluvionare sia la sua (seguita ovviamente subito dopo da tutte le altre)?
Oppure Equitalia la Collettività gli sequestra beni per un controvalore corrispondente? O addirittura decidiamo di sbatterlo in galera limitare alcune sue libertà fino a quando non avrà saldato la sua rata di Argine e di Colonnello, visto che questa è roba che serve a tutti?

Insomma. Con i soldi delle tasse vengono erogati ANCHE dei servizi. Questi servizi hanno un VALORE. E hanno anche un costo.
Se invece che dallo Stato questi servizi vengono erogati da un privato, l'UNICA cosa che cambia è la persona a cui diamo i soldi: invece che l'agente delle tasse sarà l'agente per la riscossione delle fatture.
Stop.
In particolare poi alcuni servizi hanno solo un costo, e il loro valore, che pure esiste, non è calcolabile. E soprattutto non è calcolabile in termini individuali visto che hanno natura collettiva.
La Difesa, la Giustizia, l'argine, ecc.
In questi casi l'unica soluzione possibile, visto che non riusciamo a operare sul valore, è trovare dei criteri per la ripartizione dei costi. Ovvero, in qualunque modo la si voglia chiamare, UNA TASSA.
(E per inciso resta inalterato anche il problema della cd. "dittatura della maggioranza". Perché se per decidere di fare l'argine occorre l'unanimità, cioè che bisogna anche convincere la vecchina del terzo piano che gl'importa una sega a lei dell'argine che lassù l'acqua non arriva, e poi lei tanto non esce mai... allora hai voglia a alluvioni).

Redazione
Inviato: 5/5/2012 2:40  Aggiornato: 5/5/2012 2:40
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La vera natura della tassazione
Vorrei scusarmi con Dusty per il primo commento che ho pubblicato.

La mia opinione sulla scuola austriaca è quella che è, ma non è stato giusto approfittare di un articolo così debole per coinvolgere anche il suo nome.

Sorry, my friend.

Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:41  Aggiornato: 5/5/2012 2:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
A queste obiezione gli austriaci rispondono con la seconda panzana, che più che una panzana è una panzanella:
Se lasciamo fare all'iniziativa Privata, ci penserà il Libero Mercato a abbassare i prezzi.

Già.
Questo è sicuramente vero, ma a condizione che poi il libero mercato ci sia per davvero.
Una parte di rilievo di quei "lacciuoli" da abolire in quanto "indebita interferenza dello Stato nel Libero Mercato" riguarda proprio tutte le norme che tutelano i consumatori contro i monopoli e i cartelli.
La cazzata preferita dagli austriaci recita che i monopoli e i cartelli nascono solo "per colpa dello Stato".
Ma è vero?

Manco per il cazzo.
La parte del Libero Mercato - se tutto il controllo della cosa viene lasciato al Mercato stesso - riguarda ESCLUSIVAMENTE le barriere economiche che vengono occasionalmente poste per impedire l'ingresso di competitori, e/o le politiche commercialmente aggressive di quei competitori che vogliono guadagnare spazi di mercato.
Ma questa è una cosa limitata nel tempo. Dura solo fino a quando i giocatori non si accorgono che il loro payoff aumenta MOLTO di più se collaborano invece di competere. Visto che tanto poi a pagare sono altre persone.
In parole povere: se tutti quanti i competitori producono un bene che viene venduto a 10 euro, in linea di massima (se nessuna legge lo impedisce, ma tanto abbiamo già detto che queste leggi vengono abolite) hanno di fronte due possibilità:

- scatenare una feroce limatura sui costi per poter vendere quel bene a 9,95, poi a 9,90, poi a 9,75 ecc. In questo modo sperando di guadagnare fette di mercato.
- mettersi d'accordo per vendere tutti lo stesso bene a 15 euro, lasciando la "competizione" a elementi diversi dal prezzo (che so: il colore, la lucentezza, il peso, il design ecc.)

Che sceglieranno?
Se non credete alla Teoria dei Giochi (grave errore) che dice che se le condizioni dei produttori sono simili allora la risposta corretta è la seconda, provate a ripassarvi la storia di come è stato spezzato il monopolio di De Beers sui diamanti, e di come tutto questo abbia portato alla diminuzione del prezzo solo per un periodo molto breve prima di ricomporsi in oligopolio. Ovvero in cartello.
(Curiosità. Fino a oggi credevo che queste cose fossero possibili solo nel caso i competitori fossero pochi e i mercati avessero particolari caratteristiche. Oggi però sono andato a comprare un auricolare per il telefono e ho cambiato idea. Già che ero di strada ho girato 4 negozi e un supermercato, in tre paesi diversi, e ho visto un sacco di marche, da quelli originali della casa madre a quelli compatibili. C'era una gamma enorme di colori, modelli, luccichini, disegni, graffiti, polisteroli, imballi ecc. L'unica cosa che non cambiava mai era il prezzo: TUTTI QUANTI, OVUNQUE, costavano 19.95€).

Ricapitolando: in alcuni casi c'è il mercato, e ciò è bene. Gli effetti positivi si vedono.
In altri casi però il mercato scompare. Scompare perché è proprio il mercato stesso che DECIDE di scomparire. E decide DA SOLO di scomparire, visto che una piccola fetta di una torta grande alla fine della fiera nutre di più di una grande fetta di una torta molto più piccola.
La panzanella propagandata dagli austriaci invece vuole che il Mercato - inteso come dinamica competitiva - ci sia SEMPRE. Persino nei casi dove avere una competizione di mercato va contro l'interesse dei singoli partecipanti, come se l'imprenditore fosse una sorta di Missionario del Mercato invece di essere, più banalmente, una persona qualunque che sta cercando di arricchirsi il più possibile.


Questa cosa raggiunge poi il paradosso quando parliamo di infrastrutture.
Secondo un austriaco "è Cosa Buona e Giusta che la strada e il ponte li facciano il privato invece che lo Stato, perché così c'è il Mercato".
Ma dove lo vedi il "mercato", COGLIONE?
Quello è un monopolio.
Per collegare il punto A con il punto B c'è UNA strada. E perlopiù a fianco ci sono le case.
Non è che demolisci le case per costruire una SECONDA strada giusto per creare una "dinamica di mercato". La cosa non ha il minimo senso: lì c'è già uno che ha fatto la strada, la mia vado a costruirla da un'altra parte.
Allo stesso modo sotto Londra c'è UNA metropolitana; e Parigi viene servita da UN acquedotto. Se c'è un ponte privato a pedaggio che ti permette di attraversare un fiume, è complicato immaginare che arrivi qualcuno che gli costruisca a fianco un ALTRO ponte giusto per il sugo di fargli abbassare i prezzi. Semmai lo costruirà a 10 km di distanza, in modo da avere ANCHE LUI il monopolio su quelli che vogliono passare dall'altra parte, in modo tale da poter ANCHE LUI far pagare quanto cazzo vuole, a proprio esclusivo piacimento(*), chiunque voglia attraversare quel cazzo di ponte, che è suo.


Prima dicevo che con le tasse vengono pagati ANCHE dei servizi.
Una parte dei soldi delle tasse invece serve per il mantenimento della struttura statale. Questi soldi in effetti in un sistema anarco-capitalista ce li risparmiamo tutti. Però in compenso paghiamo in più una discreta quota dovuta ai vari monopoli e/o cartelli che - abbastanza inevitabilmente - si formano.
Se devi passare da quel ponte, o da quella galleria, e non hai alternative se non a molti chilometri di distanza, diventa difficile non pagare il pedaggio che viene chiesto. E se stai al quinto piano e il monopolista privato dell'acquedotto ti triplica il prezzo dell'acqua, o paghi o fai su e giù tutti i giorni con i secchi.

Ma in definitiva: si spende di più con lo Stato o con i monopoli privati?
Chissà. Per quello che voglio dire non è neppure troppo importante saperlo,
Indipendentemente dalle idee che cercano di farci assimilare "equivocando" e accumulando suggestioni, è bene aver chiaro che uno spostamento radicale sul "Libero" Mercato NON E' un pasto gratis.
E' plausible supporre, al contrario, che il conto rischia di esser salato.







(*) QUASI a proprio esclusivo piacimento.
In realtà ci sono due limiti superiori:
- che il prezzo non sia tale da strangolare l'acquirente
- che il prezzo non sia tale da rimettere in gioco i concorrenti subottimali

La differenza fra questi limiti e il prezzo normale può essere davvero molto grande.

Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:43  Aggiornato: 5/5/2012 2:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Per come la penso io, l'equivoco più infame che viene usato dagli austriaci è quello
Più Mercato = Meno Stato = Più Libertà.

Ne siamo sicuri?
Oddio: da un punto di vista formale l'affermazione sarebbe anche abbastanza suggestiva, anche se orientando l'ottica sulla libertà la declinazione austriaca del concetto appare parecchio, ma parecchio partigiana.
Semmai "Meno Stato = Più Libertà".
Punto.
Il "più mercato" al limite può - oppure non può - essere un sottoprodotto di "Meno Stato". Se facciamo un ragionamento orientato sulla libertà, niente più di questo. Mentre si può ipotizzare una correlazione diretta fra "meno stato" e "più libertà" (che poi è il fulcro del concetto di "libertà negativa". Il quale, strano a dirsi, è un concetto parecchio positivo), in realtà non esistono basi storiche, filosofiche e neppure economiche che ci permettono di affermare in qualsiasi modo che "più mercato = più libertà".
Al contrario, è stato dimostrato matematicamente che "più mercato = MENO libertà", circoscrivendo la massima libertà individuale alla semplice tutela dei diritti di base (v. A. Sen, "paradosso del Libro Licenzioso")



L'austriaco ottiene questo equivoco "fingendo" che le forze in campo siano di pari potenza.
"Tizio ti propone un accordo, e tu sei libero di accettarlo o di rifiutarlo."
Ovviamente per lui questo mantra è SEMPRE vero. Ma invece sempre vero non lo è.
Anzi.


Esempio numero uno: stai andando a cercare lavoro.
Niente di astronomico: mica sei Einstein. Fino a questo momento facevi il contadino. Facciamo che lo stai cercando in Piaggio o in Magneti Marelli, al montaggio.
Tu poni le tue condizioni: 3000 euro al mese, 40 giorni di ferie, condizionatore d'estate, musica ambient.
Dici che accetteranno? Che negozieranno?
Loro pongono le LORO condizioni: contratto a termine, 950 euro al mese, 20 giorni di ferie, turni di notte. Prendere o lasciare.
Dici che accetterai?
Certo, sei libero di rifiutare. Nessuno ti impedisce di morir di fame. Ma hai anche la certezza che se tu rifiuti il lavoro, TU morirai di fame, ma loro NO.

Stesso esempio, stessi ambienti. Solo che ora stai cercando lavoro con la laurea in ingegneria o in economia e commercio presa a pieni voti.
Tu poni le tue condizioni: 3000 euro al mese, 40 giorni di ferie, condizionatore d'estate, musica ambient.
Dici che accetteranno? Che negozieranno?
Loro pongono le LORO condizioni: contratto a termine, 1350 euro al mese, 20 giorni di ferie, straordinari non retribuiti. Prendere o lasciare.
Dici che accetterai?
Certo, sei libero di rifiutare. Nessuno ti impedisce di morir di fame. Ma hai anche la certezza che se tu rifiuti il lavoro, TU morirai di fame, ma loro NO.



Esempio numero due: vuoi aprire un'impresa per conto tuo. Non ti va di lavorare in Piaggio. In compenso sei molto abile nel commercio. Una roba piccolina, per iniziare: ma quella è la scommessa sul tuo futuro.
Per farlo hai bisogno di denaro. Tu questi soldi non ce li hai.
E allora vai in banca da un qualche possessore di forziere (ah! il gold standard!) e gli chiedi in prestito 1000 monete d'oro.
Lui te le offre a un tasso d'interesse esorbitante.
Certo, sei "libero" di rifiutare. Nessuno ti impedisce di continuare a zappare le rape per il resto della tua vita. E sei pienamente consapevole del fatto che se rifiuti TU continuerai a zappare rape, ma lui NO.



Esempio numero tre: vai dal pizzicagnolo a comprare un etto di mortadella.
Lui te la incarta e ti porge il conto: 3 euro. Tu gli dici che dal pizzicagno all'angolo la stessa mortadella la vendono a 2 euro e 10, e se non vuole che tu cambi negozio sarà bene che quell'etto di mortadella ti venga a costare non più di due euro.
Lui ci pensa un po' su e poi te la fa pagare davvero due euro, e ti regala anche un pacchetto di fiammiferi.


Morale della favola: il mantra austriaco "tu sei libero di accettare o di rifiutare", FUNZIONA.
Però funziona solo dal pizzicagnolo.




Scendendo un po' più in dettaglio, prendiamo la sanità.
Chiaramente la sanità privata. La tua salute è un business, la mia clinica è un buon investimento che mi ripagherò guadagnandoci su sopra ogni cura che ti viene fatta.
Ottima qualità del servizio, massima professionalità dei medici e del personale.
Da noi sei in buone mani.
Ovviamente fino a quando puoi pagare. Da lì in poi son tutti cazzi tuoi.

Visto che abbiamo seguito i precetti dell'articolo, cioè abbiamo abolito le tasse, questa è l'UNICA forma di sanità che esiste.
In effetti la Scuola Austriaca alcune libertà le difende.
Per esempio, se tu sei il figlio di Caltagirone e hai un pozzo smisurato di soldi, sei MOLTO più libero di decidere di aprire una clinica e di farci un bel business.

SE PERO', INVECE, sei uno stronzo qualunque, magari anche bravo, che sta attraversando un periodo di difficoltà economiche (bastano un paio di estati di siccità per mandare a puttane una discreta azienda agricola, per dire. O anche un bel rincaro sulle tariffe da parte del monopolista privato dell'acquedotto può avere lo stesso risultato), ti trovi a scoprire che la banale appendicite di tuo figlio si è trasformata all'improvviso in una malattia mortale.
E se vuoi pagare le rate della clinica (oh, mica sono senza cuore. Accettano anche i pagamenti rateizzati, e anche gli interessi sono modici. Ovviamente tu sei "libero" di rifutare di ricoverare tuo figlio, chiaro) devi andare in Piaggio a implorare che ti assumano per 500 euro al mese, altro che i 950 che avevi già rifiutato.






Domanda: in questo tipo di società, TU davvero sei più libero?
(A meno che tu non sia figlio di Caltagirone, chiaro)

Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:45  Aggiornato: 5/5/2012 2:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Lascio per ultima una frase di bell'effetto, che ogni tanto torna a gola come il cavolo della ribollita:
Lo Stato fa tutto questo perché si è garantito il monopolio della forza, ovvero della violenza

Anche questa è una frase vera.
Anche questa è una frase che però canta solo la metà più conveniente della Messa. La cosa che non viene mai detta però è che questo è stato - almeno per quanto riguarda lo Stato moderno (più o meno gli ultimi 500 anni) - l'effetto DESIDERATO.
Ma in definitiva anche prima era così.
Cantando solo questa metà della Messa la cosa che ti rimane in mente è Niente Stato = Niente Forza = Niente Violenza.
Si, col cazzo.

Avere un monopolista della forza e della violenza è stata cosa desiderata per evitare la PLURALITA' di forze e di violenze. L'ottica è quella di ridurre il numero dei conflitti, non di aumentarli. La cosa probabilmente risponde a un desiderio abbastanza atavico (forse sintetizzabile in "preferisco che il Capo mi picchi quando vuole lui piuttosto che CHIUNQUE possa cercare di picchiarmi ogni volta che vuole"); in ogni caso il dato di fatto è che le società nel corso della Storia hanno costantemente cercato questo tipo di struttura: avere sopra un "monopolista della forza" che potesse portare un qualche tipo di protezione dagli arbìtri. A volte lo hanno coartatamente, certo, ma molte altre volte no. (Resta il fatto che all'incirca fino al XIX secolo nessuno - a quanto ne so - si è mai posto seriamente il problema della ribellione allo Stato in quanto Stato).
Per effetto dell'economia di scala la dimensione del "monopolista" si è progressivamente ingrandita. I conflitti hanno magari aumentato la dimensione, ma hanno diminuito la frequenza. Una cosa tipo che si è passati dai conflitti con i villaggi vicini alla pace con i villaggi vicini e ai conflitti con le contee vicine, poi alla pace con le contee vicine e ai conflitti coni ducati vicini, poi alla pace con i ducati vicini e ai conflitti con gli altri regni. L'esempio è un po' confuso, ma spero di aver reso l'idea di come, tutto sommato, per effetto di questo mutamento di scala la vita quotidiana sia diventata progressivamente un po' più confortevole. Quando la guerra è ai confini, se i confini sono lontani da casa tua allora stai molto meglio.
In particolare si è arrivati allo Stato moderno (cioè alla forma del monopolista GRANDE) dopo svariati secoli di guerre di religione continue, e un po' tutti quanti hanno iniziato a essere stufi di questo andazzo che un po' tutti, se così gli girava, potavano prender su spada e cavallo e scatenare un'altra guerra ancora.

Parlare dello Stato come monopolista della Forza è dare un'immagine corretta.
Lasciar intendere che eliminando il monopolista si elimineranno anche forza e violenze invece è dare un'immagine assolutamente velleitaria, oltretutto contraddetta dalla Storia.
In particolare è bene ricordare che con i sistemi democratici degli ultimi 50 anni l'utilizzo della forza e della violenza è stato sottoposto sempre di più al vaglio dei cittadini, e questo ha ridotto sia il numero che l'intensità dei conflitti.

(E se leggere queste parole vi ha fatto fare un sobbalzone sulla sedia e state per scrivere una replica piccata sui "mali della democrazia" e su come i governi democratici se ne sbattano della gente, allora tocca che vi rendiate conto di una cosa: ogni volta che dite (o che pensate) "gli attentati alle TT sono stati degli autoattentati che sono serviti a dare la scusa a Bush per attaccare in Afghanistan"... state dicendo ESATTAMENTE la stessa cosa che sto dicendo io.
Lo stesso vale per Pearl Harbour. E non tutte le ciambelle riescono col buco, ovvero non tutti i casus belli poi hanno come conseguenza inevitabile la guerra - Northwood, per dire.
Un governo non democratico ha MOLTO meno bisogno di casus belli per scatenare un attacco: lo decide, lo fa. Punto)

Pispax
Inviato: 5/5/2012 2:51  Aggiornato: 5/5/2012 2:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Dusty


Citazione:
Davvero non ti riesce di capire che cedere (con la forza) più dell'80% di quello che produci nella vita a terzi che poi useranno queste risorse contro di te è una forma di schiavitù del tutto identica a quella di cui si parla nell'articolo?

E' proprio vero che cambiano i tempi e le forme, ma la mentalità rimane sempre la stessa: difendere lo status quo piuttosto che mettere in dubbio l'etica del nostro comportamento.


Buffo notare come queste frasi vengano utilizzate per sostenere la Scuola Austriaca.

Perché su entrambe queste frasi, ma in particolare sulla prima, Karl Marx ci ha costruito sopra una dottrina piuttosto corposa che dice cose lievemente diverse.


Cambia in fretta, il Mondo.

mangog
Inviato: 5/5/2012 8:10  Aggiornato: 5/5/2012 11:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


Autore: Pispax Inviato: 5/5/2012 2:38:44

Prima panzana.
Niente tasse = più soldi a disposizione.



Invece non è una panzana è la sacrosanta verità

Citazione:


Oggi pago le tasse e con le tasse mi viene costruita, che so, una strada. Lasciando tutto all'iniziativa privata quella strada verrà costruita (nella MIGLIORE delle ipotesi) da un privato. Che giustamente si preoccuperà di veder remunerato il suo investimento.



Le strade una volta costruite durano per decenni e secoli con una normale manutenzione...e tante di quelle odierne ricalcano le strade costruite dai romani 2000 anni fa. E nonostante questo dovrei ancora sorbirmi l'esempio delle strade ? Ormai fanno parte del paesaggio naturale...non ne servono altre...anzi.

Citazione:

Domanda: che differenza REALE c'è fra pagare una tassa annuale allo Stato per avere la strada e il pagare un pedaggio giornaliero, oppure una tassa un "abbonanamento" annuale al proprietario della strada? O del ponte? O della ditta che ti illumina le strade? O della Agenzia di Security che la collettività paga per poter avere una minimissima garanzia, inferiore a quella di adesso (vedi sotto "monopolio della violenza"), di poter tornare a casa con i tuoi soldini ancora in tasca?


E come far credere al cittadino che la sanità è gratis vero Pispax?

Citazione:


Tutto questo per restare sul facile, cioè per parlare di beni di fruizione immediata. Le cose si complicano parecchio quando si parla di progetti a beneficio indiretto. Che so, un argine di un fiume, la pulizia del letto di un torrente, il consolidamento di una parte di montagna che POTREBBE franare. Peggio ancora se andiamo a toccare beni intangibili SENZA fruizione che non sia collettiva: la Giustizia, l'Esercito, ecc.
Possiamo farne a meno?
Direi di no, visto che se eliminiamo queste figure non c'è proprio più nessuno che garantisca il reale possesso delle proprie proprietà.


Adesso arriva Pispax con l'esempio dell'argine dei fiumi ( la cui manutenzione rappresenta lo 0.05 per cento della spesa statale )
Non ti poteva venire in mente qualcosa di meglio che l'argine del fiume ?
Lo stato spende ben 800 miliardi di euro all'anno... e riportare esempi di spesa che rappresentano una minima frazione dimostra che non si è tanto confidenti con numeri e algebra ( e magari logica )...

Lo stato ( quello Italiano del dopo guerra si è ritrovato quasi tutto pronto a parte 4 autostrade e qualche ponte ) le strade non le ha mai costruite perchè ha quasi sempre appaltato ai privati la costruzione ( espropriando sistematicamente i terreni ).



Citazione:


Direi di no, visto che se eliminiamo queste figure non c'è proprio più nessuno che garantisca il reale possesso delle proprie proprietà.



L'esempio dei terreni espropriati ( cioè annullare proprietà e possesso pagando praticamente niente ) dallo stato per costruire le autostrade negli anni 50-60 è un bel segno di civiltà...
Terreni che erano proprietà privata ancora prima che nascesse l'idea stessa dell'Italia. ( Pispax arriva perfino a dire che senza stato vacilla il concetto stesso di proprietà privata... come se avessi bisogno dello stato per sapere se la casa dove abito è mia oppure no e non del catasto..)

Dunque Pispax ritiene che non possa esserci alternativa allo stato forte al di sopra del singolo con diritti naturali annessi ( ma dove sta scritto che il diritto naturale alla proprietà privata scaturisce in maniera subordinata dall'esistenza stessa dello stato?) , uno stato che vive di autonomia propria autoreferenziale senza più la necessità dei singolo o dei singoli perchè già tutto è predestinato e schematizzato nell'ordine precostituito..


Dopo la lista di Pispax sulle buone qualità dello stato aspettiamo la lista delle brutte qualità dello stato ( soprattutto quello Italiano )


Per avere una giustizia comune ( un minimo che sia chiaro ) non voglio pagare il 60-70 % di quello che produco.

Ognuno da quello che può e da uno statalista duro e puro senza se e senza ma non ci si poteva aspettare niente altro che la lista ( la sua ) delle qualità dello stato.

superanima
Inviato: 5/5/2012 11:36  Aggiornato: 5/5/2012 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Ma con la fine delle tasse che fine fanno le industrie maggiori (metalmeccanica chimica petrolifera etc. etc.)
Si sono sempre rette grazie ad un grosso appoggio delle istituzioni, visto la gran massa di materiali che devono spostarsi da un capo all'altro del mondo.
Non crollerebbero su di se come un castello di carta?

Tutto ciò che abbiamo (preumatici grazie al petrolio, gas dall'estero, etc. etc.) continueremmo ad averlo o lo avremmo mai avuto senza istituzioni centrali?

p.s.
Il primo che mi risponde con un "e allora?" lo mando affanculo.

Paxtibi
Inviato: 5/5/2012 11:44  Aggiornato: 5/5/2012 11:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Tra le tante cagate sbrodolate da Pispax in difesa dei ladri e assassini – sempre le solite tra l'altro, sbugiardate non so quante volte ormai, ma lui non ci fa caso – ce n'è una che merita di essere sottolineata:

In particolare è bene ricordare che con i sistemi democratici degli ultimi 50 anni l'utilizzo della forza e della violenza è stato sottoposto sempre di più al vaglio dei cittadini, e questo ha ridotto sia il numero che l'intensità dei conflitti.

Conflict History

Del resto, se ci si convince che prendere i soldi a qualcuno senza il suo consenso non è un furto, si può credere a tutto, anche che chi entra in politica non lo faccia per il suo interesse personale.

Patetico.

Paxtibi
Inviato: 5/5/2012 11:47  Aggiornato: 5/5/2012 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Il primo che mi risponde con un "e allora?" lo mando affanculo.

Eccone un altro. Non sanno dire altro, far funzionare il cervello è troppo difficile.

Notturno
Inviato: 5/5/2012 12:23  Aggiornato: 5/5/2012 12:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Ecco come funziona una disinformazione finalizzata a supportare un'idea.

ESEMPIO STRADE ITALIANE.

Pispax dice:

"Oggi pago le tasse e con le tasse mi viene costruita, che so, una strada. Lasciando tutto all'iniziativa privata quella strada verrà costruita (nella MIGLIORE delle ipotesi) da un privato. Che giustamente si preoccuperà di veder remunerato il suo investimento."

Il che vuol dire: Lo Stato fissa le opere che ritiene importanti per la comunità e poi le costruisce (o direttamente o affidandone la costruzione a un privato).

Risposta (depistante) di mangog:
"Lo stato ( quello Italiano del dopo guerra si è ritrovato quasi tutto pronto a parte 4 autostrade e qualche ponte ) le strade non le ha mai costruite perchè ha quasi sempre appaltato ai privati la costruzione ( espropriando sistematicamente i terreni ). "

Ed ecco il meccanismo.

Si introduce ad arte un elemento che non ha apparente senso (ma che invece è essenziale!)

Lo stato del dopoguerra non ha fatto un granché ("si è ritrovato quasi tutto pronto")


Lo Stato Italiano non è soltanto quello del "dopoguerra", ma anche quello sabaudo che lo ha preceduto, giusto?

E allora perché limitare il discorso al dopoguerra?

Il concetto non cambia: sia quello di prima che quello di dopo erano entrambi degli STATI e dunque resta il fatto inconfutabile che sia prima che dopo la guerra E' MERITO DELLO STATO se le strade sono state decise e costruite.

In realtà inserire questa cesura temporale consente di dire una verità (molto parziale): lo Stato del dopo-guerra "si è ritrovato quasi tutto pronto".

In effetti quest'affermazione è vera: nel dopoguerra lo Stato repubblicano si è avvalso di un'enorme azione fatta precedentemente.

MA DA CHI? Chi aveva fatto quell'azione ENORME, prima della guerra?

LO STATO! Lo stato Italiano! Monarchico, certo, ma sempre uno Stato.

Allora adesso appare chiaro il motivo di inserire quella cesura temporale.

Spezzare una realtà unica ha consentito di dire una cosa apparentemente vera, ma al solo ed unico scopo: SMINUIRE.

Sminuire l'azione (e dunque l'importanza) dello Stato nella creazione di una rete stradale che sia utile per l'intera comunità.

Ecco a che serve. Basta poco. Una cesura, una distinzione (del tutto inutile e priva di motivazioni) introduce con facilità un argomento: lo Stato ha fatto poco.

Ed è palesemente una sciocchezza.

Si potrebbe anche pensare a un errore, ma francamente ne dubito per un motivo: Aver introdotto quella cesura temporale "ante-guerra" / "dopo-guerra" del tutto arbitraria, che non ha alcuna funzione, SE NON QUELLA DI FARE DA BASE AL DEPISTAGGIO.

Guardate, si tratta di un esempio piccolo e banale, ma prezioso.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 12:26  Aggiornato: 5/5/2012 12:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

MANGOG: E come far credere al cittadino che la sanità è gratis vero Pispax?


No, ma le spese necessarie per i servizi di base non hanno lo stesso peso per tutti.

Chi è ricco se ne può catafottere di farsi una Risonanza Magnetica a pagamento.

Mille euro? Sticazzi, la fa e non gli pesa.

Prova a chiederlo a uno stipendiato.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Paxtibi
Inviato: 5/5/2012 12:49  Aggiornato: 5/5/2012 12:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Chi è ricco se ne può catafottere di farsi una Risonanza Magnetica a pagamento. Mille euro? Sticazzi, la fa e non gli pesa.

Ti sei mai chiesto perché una risonanza costa così tanto?

No, perché se non si capiscono queste cose elementari si farebbe miglior figura a stare zitti.

Notturno
Inviato: 5/5/2012 13:07  Aggiornato: 5/5/2012 13:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Madonna, io ne ho le palle piene di chi minaccia figuracce....

EDIT: La risonanza magnetica è un ESEMPIO.

Il concetto è che il privato vende al miglior offerente e il lucro è il suo unico scopo.

Lo Stato è un tentativo (imperfetto senz'altro) di superare questo egoismo di base.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 13:10  Aggiornato: 5/5/2012 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Avere un monopolista della forza e della violenza è stata cosa desiderata per evitare la PLURALITA' di forze e di violenze. L'ottica è quella di ridurre il numero dei conflitti, non di aumentarli. La cosa probabilmente risponde a un desiderio abbastanza atavico (forse sintetizzabile in "preferisco che il Capo mi picchi quando vuole lui piuttosto che CHIUNQUE possa cercare di picchiarmi ogni volta che vuole"); in ogni caso il dato di fatto è che le società nel corso della Storia hanno costantemente cercato questo tipo di struttura: avere sopra un "monopolista della forza" che potesse portare un qualche tipo di protezione dagli arbìtri. A volte lo hanno coartatamente, certo, ma molte altre volte no. (Resta il fatto che all'incirca fino al XIX secolo nessuno - a quanto ne so - si è mai posto seriamente il problema della ribellione allo Stato in quanto Stato).

Pispax, fai lo stesso errore degli austriaci. Sembri accettare il postulato secondo cui lo Stato ha il monopolio della forza e della violenza. Loro ne fanno un cavallo di battaglia, tu cerchi in qualche modo di giustificarlo storicamente. In realtà, entrambi partite da una premessa sbagliata e, pertanto, arrivate inevitabilmente anche a una conclusione sbagliata.

Il monopolio della forza e della violenza non ce l'ha lo Stato. Ce l'ha chi se lo può prendere, ossia chi ha la forza per imporlo a tutti gli altri. Non sempre e non necessariamente questo chi coincide con lo Stato. Vai in certe aree suburbane del Brasile, vai in certe zone rurali del Messico, interamente in mano ai narcotrafficanti, e te ne renderai conto. Anche lì esiste una legge. Non scritta, ma esiste. Ed esiste un ordine, al quale ti devi sottomettere se vuoi salvare il culo. Dove lo Stato non arriva a esercitare la propria supremazia, qualcun altro colma quel vuoto e la esercita. Ripetiamo qui un assioma fondamentale: la legge la scrive il più forte. Da cui discende un altro assioma fondamentale: non hai nessun diritto che tu non possa difendere.

Ciò premesso, lo Stato non esiste per decreto divino. Non è un'entità calata dall'alto, che da un giorno all'altro si sovrappone a un ordine preesistente. Lo Stato esiste da sempre perché qualcuno lo vuole. E quel qualcuno è, guarda caso, sempre la classe dominante, la quale si serve dello Stato per esercitare il proprio dominio su tutti gli altri. Usa lo Stato come un mezzo per consolidare il proprio potere, tra le altre cose usa la tassazione a carico dei cittadini come forma di finanziamento dei propri progetti.

Puntare continuamente il dito contro lo Stato, come fanno gli austriaci, significa confondere l'effetto con la causa, significa confondere il mezzo con l'agente. Tu puoi anche eliminare lo Stato, ma non eliminerai la forza, né potrai impedire a qualcuno di esercitarla proprio come oggi fa lo Stato. In sintesi: il nemico non è lo Stato, è la classe dominante. Ora la domanda è questa. Gli austriaci questo non lo capiscono o fanno solo finta di non capirlo?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 13:18  Aggiornato: 5/5/2012 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Lo Stato esiste da sempre perché qualcuno lo vuole. E quel qualcuno è, guarda caso, sempre la classe dominante, la quale si serve dello Stato per esercitare il proprio dominio su tutti gli altri. Usa lo Stato come un mezzo per consolidare il proprio potere, tra le altre cose usa la tassazione a carico dei cittadini come forma di finanziamento dei propri progetti.


Ma porca miseria, state gettando in un unico calderone Stato, Potere, Esercizio della Violenza, usandoli come sinonimi.

Alla fine, un concetto credo che sia spaventosamente evidente a chiunque: cooperare rende più forti.

Ora chiamalo come cavolo vuoi, ma è questo il vero motivo della nascita di uno stato: l'aumento di forza dovuto alla cooperazione.

E' più che evidente che quell'aumento di forza lo potrai usare in mille modi diversi: per aggredire (all'esterno o all'interno) o per evitare aggressioni (esterne o interne).

Ma qualsiasi forma di aggregazione cooperativa comporta sempre questo beneficio.

Tu che consigli, invece?

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 13:31  Aggiornato: 5/5/2012 13:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Tu che consigli, invece?

Per iniziare, ti consiglio di rileggere meglio il mio post. È un buon inizio.

Citazione:
Ma porca miseria, state gettando in un unico calderone Stato, Potere, Esercizio della Violenza, usandoli come sinonimi.

No. Sei tu che confondi lo Stato democratico attuale con lo Stato come entità storica. Lo Stato esiste, come forma di organizzazione ed esercizio del potere, da millenni, da ben prima della cosiddetta democrazia. Ed è sempre stato controllato dalla classe dominante. L'unica differenza che contraddistingue lo Stato democratico da quelli precedenti è che formalmente i cittadini sono tutti uguali di fronte alla legge. Formalmente, appunto, si è trattato di un grande passo in avanti. Ma l'esperienza ha dimostrato che i diritti formali non servono quando non si toccano anche i rapporti di forza. Con i tuoi diritti formali ti ci puoi pulire le parti basse, le decisioni, oggi come duemila anni fa, le prende sempre la classe dominante. Detto in soldoni. Se sei povero e non conti nulla, sarai sempre assoggettato.

Citazione:
Alla fine, un concetto credo che sia spaventosamente evidente a chiunque: cooperare rende più forti.

Questo è un altro discorso e qui sfondi con me una porta aperta. L'unità e la cooperazione sono l'unico modo per interrompere la millenaria supremazia della classe dominante. Ma stai attento: l'unità e la cooperazione sono importanti perché permettono di creare una forza maggiore o superiore a quella esistente. Si tratta sempre del solito assioma. Chi ha più forza, vince.

Citazione:
Ora chiamalo come cavolo vuoi, ma è questo il vero motivo della nascita di uno stato: l'aumento di forza dovuto alla cooperazione.

No, mi dispiace. Qui sbagli di nuovo. Confondi di nuovo lo Stato democratico odierno con lo Stato come entità storica. Storicamente lo Stato non è mai nato come concorso di forze tra i vari membri. È sempre stato imposto dal più forte, chi è più forte ha sempre imposto le sue regole e perseguito i propri interessi ai danni di tutti gli altri. Lo Stato che hai in mente tu dobbiamo ancora costruirlo. Ed è, per inciso, lo stesso che sogno io.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
fiodenamig
Inviato: 5/5/2012 14:01  Aggiornato: 5/5/2012 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: La vera natura della tassazione
complo ha scritto:
Ferrara è stato il primo a rifare una trasmissione come quella di Biagi

Non è vero.

Come già argomentato, quella di Ferrara NON E' una trasmissione come quella di Biagi in quanto i due format delle due rispettive trasmissioni sono completamente diversi. Inoltre come già illustrato la trasmissione di Ferrara è stata creata nel 1989 mentre quella di Biagi nel 1995, quindi la creazione di quest'ultima è successiva alla nascita della trasmissione di Ferrara.

Ma soprattutto non è vero che quella di Ferrara è la prima trasmissione dopo quella di Biagi. La prima trasmissione di approfondimento giornalistico andata in onda dopo quella di Biagi fu Batti e Ribatti condotta per il primo anno da Pierluigi Battista, nel secondo anno da Oscar Giannino e nel terzo anno da Riccardo Berti.

Adesso, io non dico che bisogna sapere tutto lo scibile umano. Ma su queste cose qui, che sono tutte abbastanza semplici da controllare, un minimo di precisione in più sarebbe gradita.


ps
Pyter ha scritto:
O come "i soliti ignoti" con "affari tuoi"
Ah ah ah ah!!! Questo è vero!!!

totalrec
Inviato: 5/5/2012 14:43  Aggiornato: 5/5/2012 14:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: La vera natura della tassazione
Dr. House
Citazione:
Vai in certe aree suburbane del Brasile, vai in certe zone rurali del Messico, interamente in mano ai narcotrafficanti, e te ne renderai conto. Anche lì esiste una legge. Non scritta, ma esiste. Ed esiste un ordine, al quale ti devi sottomettere se vuoi salvare il culo. Dove lo Stato non arriva a esercitare la propria supremazia, qualcun altro colma quel vuoto e la esercita. Ripetiamo qui un assioma fondamentale: la legge la scrive il più forte. Da cui discende un altro assioma fondamentale: non hai nessun diritto che tu non possa difendere.


Finalmente qualcuno che inizia a cogliere il punto fondamentale dell'annosa querelle. A te, Dr. House, vada il mio più caloroso applauso. E' un applauso di uno solo, probabilmente, ma di questi tempi bisogna farselo bastare.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Paxtibi
Inviato: 5/5/2012 14:44  Aggiornato: 5/5/2012 14:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Madonna, io ne ho le palle piene di chi minaccia figuracce....

Nessuna minaccia, solo un consiglio.

EDIT: La risonanza magnetica è un ESEMPIO.

Constato che non hai una risposta alla mia domanda.

Il concetto è che il privato vende al miglior offerente

Nel caso abbia solo un paio di calzini – o una risonanza – da vendere.

e il lucro è il suo unico scopo.

Il lucro è il tuo unico scopo?

davlak
Inviato: 5/5/2012 14:48  Aggiornato: 5/5/2012 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: La vera natura della tassazione
DrHouse

Citazione:

In sintesi: il nemico non è lo Stato, è la classe dominante.


la classe dominante E' lo stato.
nei secoli dei secoli.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 14:54  Aggiornato: 5/5/2012 14:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Lo Stato esiste, come forma di organizzazione ed esercizio del potere, da millenni, da ben prima della cosiddetta democrazia. Ed è sempre stato controllato dalla classe dominante.


E fin qui ci siamo.

Lo Stato è potere. Chi detiene il potere è di per se stesso "dominante", ergo la classe al potere è dominante.

Abbiamo formulato un pensiero di portata biblica, eh?

Citazione:

L'unica differenza che contraddistingue lo Stato democratico da quelli precedenti è che formalmente i cittadini sono tutti uguali di fronte alla legge. Formalmente, appunto, si è trattato di un grande passo in avanti. Ma l'esperienza ha dimostrato che i diritti formali non servono quando non si toccano anche i rapporti di forza.


La penso esattamente come te.

Il formale conferimento di diritti E' UN ENORME PASSO AVANTI.

Non basta? Certamente!

Non dev'essere solo formale, ma anche sostanziale? Certo!

I forti sono..... "forti"? wow....

Concordo su tutto, ma francamente non capisco quale sia la ragione del "contendere".

Lo Stato è un esperimento umano, una forma di aggregazione che può assumere mille aspetti lontani anni luce tra loro.

Che cosa stai dicendo, che al momento è imperfetto?

Si, lo è.

Tu, invece.....?

Citazione:

Con i tuoi diritti formali ti ci puoi pulire le parti basse, le decisioni, oggi come duemila anni fa, le prende sempre la classe dominante. Detto in soldoni. Se sei povero e non conti nulla, sarai sempre assoggettato.


Qui sei solo enfatico e coprògrafo.

Secondo te, poter fare causa contro lo Stato e vincerla, come accade mille volte al giorno, è soltanto una cosa "formale"?

Alcuni la perdono, altri corrompono, altri ancora si fanno le leggi su misura, ma questo intacca il "concetto" di Stato?

Di che stiamo parlando?

Di corruzione o di concetti?

Dire che le tasse sono sbagliate e pensare di poterlo dimostrare, portando esempii di sprechi è infantile esattamente quanto l'articolo da cui abbiamo preso inizio.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 14:57  Aggiornato: 5/5/2012 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
@totalrec: grazie

Citazione:
la classe dominante E' lo stato.

La classe dominante esiste a prescindere dallo Stato. Esiste prima e dopo lo Stato. In qualunque comunità si crea sempre, in modi e con mezzi diversi, una classe dominante. Quella classe dominante tende a imporre le proprie leggi. Dire che la classe dominante è lo Stato è una mezza verità che nasconde una mezza falsità. Le due cose quasi sempre coincidono, il problema è che la prima è la causa, il secondo solo il mezzo o l'effetto.

Ripeto: puoi eliminare lo Stato, ma non puoi eliminare la forza che permette al più forte di imporsi. Ne deriva che l'unico modo per contrastare lo strapotere della classe dominante è che i dominati si uniscano e creino una forza uguale o maggiore. Ma i dominati preferiscono scazzarsi sui forum a decidere se sia meglio vivere con o senza lo Stato, a decidere se sia meglio la teoria austriaca o quella keynesiana, a decidere se abbia ragione Von Mises o Marx.

Come se davvero potessero decidere...

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 15:02  Aggiornato: 5/5/2012 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:


Madonna, io ne ho le palle piene di chi minaccia figuracce....

Nessuna minaccia, solo un consiglio.

EDIT: La risonanza magnetica è un ESEMPIO.

Constato che non hai una risposta alla mia domanda.



Bravo. Constata, che ti fa bene.

Citazione:


Il concetto è che il privato vende al miglior offerente

Nel caso abbia solo un paio di calzini – o una risonanza – da vendere.



Già, perché, invece, se hai DUE paia di calzini o DUE risonanze, le vendi al peggior offerente, vero?

Un gigante della logica!

Chapeau!

Citazione:


e il lucro è il suo unico scopo.

Il lucro è il tuo unico scopo?


In questo momento il mio unico scopo è finire questo msg e tornare alla mia fetta di torta.

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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 15:06  Aggiornato: 5/5/2012 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Ripeto: puoi eliminare lo Stato, ma non puoi eliminare la forza che permette al più forte di imporsi. Ne deriva che l'unico modo per contrastare lo strapotere della classe dominante è che i dominati si uniscano e creino una forza uguale o maggiore. Ma i dominati preferiscono scazzarsi sui forum a decidere se sia meglio vivere con o senza lo Stato, a decidere se sia meglio la teoria austriaca o quella keynesiana, a decidere se abbia ragione Von Mises o Marx.


1) sii coerente con te stesso, escu da questo forum e fa' qualcosa.

2) domandina facile-facile: ma se i dominati creano una forza "maggiore" dei dominanti, non è che, per caso, magari, forse, probabilmente, diventano per ciò stesso "dominanti"?

Ti fa venire in mente nulla?

Proprio niente??

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(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 15:06  Aggiornato: 5/5/2012 15:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Notturno, sono d'accordo su tutto, chiarisco solo il punto sulle tasse.

Citazione:
Dire che le tasse sono sbagliate e pensare di poterlo dimostrare, portando esempii di sprechi è infantile esattamente quanto l'articolo da cui abbiamo preso inizio.

Per me le tasse non sono sbagliate in sé. Sono sbagliate oggi, in quanto la classe dominante le usa per fare quello che cazzo vuole con i nostri soldi. Missioni di pace decise solo da loro, missioni aerospaziali inutili, progetti di finanziamento apparentemente indiscutibili che però, chissa perché, finiscono sempre nelle tasche dei soliti noti, burocrazie varie, strade, tunnel, linee ferroviarie che servono solo ad appaltatori senza scrupoli e via dicendo.

Chiediti perché. La risposta è semplice. Perché chi ci comanda è abituato a fare quello che cazzo vuole con i nostri soldi. Glieloabbiamo lasciato fare. C'è una bella differenza tra pagare tasse che verranno utilizzate per finalità condivise e pagare le tasse come oggi, che è di fatto un esproprio.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 15:13  Aggiornato: 5/5/2012 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
2) domandina facile-facile: ma se i dominati creano una forza "maggiore" dei dominanti, non è che, per caso, magari, forse, probabilmente, diventano per ciò stesso "dominanti"?

Se hai paura a essere dominante, allora accetta di buon grado di essere dominato. O lo Stato funziona come dice la maggioranza oppure si lascia, come oggi, che di fatto una esigua minoranza decida per tutti.

Scegli tu.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 15:15  Aggiornato: 5/5/2012 15:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Citazione:

Alla fine, un concetto credo che sia spaventosamente evidente a chiunque: cooperare rende più forti.


Questo è un altro discorso e qui sfondi con me una porta aperta. L'unità e la cooperazione sono l'unico modo per interrompere la millenaria supremazia della classe dominante. Ma stai attento: l'unità e la cooperazione sono importanti perché permettono di creare una forza maggiore o superiore a quella esistente. Si tratta sempre del solito assioma. Chi ha più forza, vince.


Esattamente.

Nel caso degli Stati moderni, invece, viene introdotta una novità: lo Stato (che è espressione del più forte) non è più "assoluto", ma riconosce diritti ai cittadini e, su alcune cose, si mette sul loro stesso piano.

E' per questo che gli puoi far causa!

E' un processo compiuto, finito, perfetto?

NO!

Ma ci stiamo lavorando.

Citazione:

No, mi dispiace. Qui sbagli di nuovo. Confondi di nuovo lo Stato democratico odierno con lo Stato come entità storica. Storicamente lo Stato non è mai nato come concorso di forze tra i vari membri. È sempre stato imposto dal più forte, chi è più forte ha sempre imposto le sue regole e perseguito i propri interessi ai danni di tutti gli altri. Lo Stato che hai in mente tu dobbiamo ancora costruirlo. Ed è, per inciso, lo stesso che sogno io.


Bene, sognamo assieme, ci sto.

Per inciso, però, ti faccio notare una cosa: il fatto che uno Stato sia stato storicamente imposto dal più forte è VERO!

E ti faccio notare che il cosiddetto "più forte" spesso era non il più ricco, ma solo il più "organizzato", quello che aveva creato una cooperazione più stretta ed efficiente rispetto agli altri.

Quindi, il concetto resta lo stesso: è la cooperazione che fa vincere.

Noi la chiamamo Stato e lo vogliamo migliore di questo che abbiamo oggi.

Se ho capito bene, anche tu.

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(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 15:17  Aggiornato: 5/5/2012 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
1) sii coerente con te stesso, escu da questo forum e fa' qualcosa.

In futuro, se possibile, cerca di non usare queste bassezze.

Punto primo: chi ti dice che io non lo faccia già.
Punto secondo: preoccupati tu di essere coerente, non pretendere coerenza dagli altri. Fai tu quello che ritieni utile, gli altri lasciali fare quello che vogliono. Io faccio dentro e fuori dal forum quello che ritengo utile fare, sbagliando o meno.
Punto terzo: devo uscire e tornerò solo domani, quindi ti saluto e la chiudo qui.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 15:17  Aggiornato: 5/5/2012 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Per me le tasse non sono sbagliate in sé. Sono sbagliate oggi, in quanto la classe dominante le usa per fare quello che cazzo vuole con i nostri soldi. Missioni di pace decise solo da loro, missioni aerospaziali inutili, progetti di finanziamento apparentemente indiscutibili che però, chissa perché, finiscono sempre nelle tasche dei soliti noti, burocrazie varie, strade, tunnel, linee ferroviarie che servono solo ad appaltatori senza scrupoli e via dicendo.

Chiediti perché. La risposta è semplice. Perché chi ci comanda è abituato a fare quello che cazzo vuole con i nostri soldi. Glieloabbiamo lasciato fare. C'è una bella differenza tra pagare tasse che verranno utilizzate per finalità condivise e pagare le tasse come oggi, che è di fatto un esproprio.


E allora ci siamo. Sottoscrivo.

Citazione:

Citazione:

2) domandina facile-facile: ma se i dominati creano una forza "maggiore" dei dominanti, non è che, per caso, magari, forse, probabilmente, diventano per ciò stesso "dominanti"?


Se hai paura a essere dominante, allora accetta di buon grado di essere dominato. O lo Stato funziona come dice la maggioranza oppure si lascia, come oggi, che di fatto una esigua minoranza decida per tutti.

Scegli tu.


ma cazzo, Dotto'! Qui veramente fai un capitombolo logico che fa paura!!!

Che stai dicendo, scusa, che essere dominanti è male solo quando sono GLI ALTRI a dominare?

Se domini tu, allora la classe dominante è cosa buona e giusta???

Ma davvero riesci a pensare questo?

Rende Encomiabili Dire No A
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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 15:23  Aggiornato: 5/5/2012 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

1) sii coerente con te stesso, escu da questo forum e fa' qualcosa.


In futuro, se possibile, cerca di non usare queste bassezze.


Ma fa' il favore, vah!

Vieni tu per primo a dire che cosa è giusto fare e poi ti picchi che lo facciano gli altri???

Ma scusa, ma tu il concetto di "eguaglianza" lo hai mai elaborato, almeno una volta??

Se non ti piacciono i consigli, non darne tu per primo!

Altrimenti beccati le risposte che meriti.

Citazione:

Punto prima: chi ti dice che io non lo faccia già.


Semplicemente perché (per usare le tue stesse parole) "sei qui a scazzarsi sui forum a decidere se sia meglio vivere con o senza lo Stato".

Ci vuol mica tanto, eh?

Citazione:

Punto secondo: preoccupati tu di essere coerente, non pretendere coerenza dagli altri. Fai tu quello che ritieni utile, gli altri lasciali fare quello che vogliono. Io faccio dentro e fuori dal forum quello che ritengo utile fare, sbagliando o meno.


Leggi il paragrafo UNO. Mi scoccia ripetere.

Buona passeggiata.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
DrHouse
Inviato: 5/5/2012 15:28  Aggiornato: 5/5/2012 15:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
ma cazzo, Dotto'! Qui veramente fai un capitombolo logico che fa paura!!!

Che stai dicendo, scusa, che essere dominanti è male solo quando sono GLI ALTRI a dominare?

Se domini tu, allora la classe dominante è cosa buona e giusta???

Ma davvero riesci a pensare questo?

Cosa buona e giusta? O Gesù.
Che cosa c'entrano ora i valori etici? Stai inserendo nella discussione categorie come buono, cattivo, giusto, sbagliato. Qui si descrive, punto. Tutto è relativo, la società così come funziona oggi può essere giusta o sbagliata, a seconda dei punti di vista. Tutto è opinabile, se ti chiami Rockefeller, puoi pensare che il mondo non potrebbe essere più bello di così, se sei disoccupato e anneghi nei debiti, magari non lo pensi.

Non si tratta di creare lo Stato ideale e perfetto. Buono, cattivo, giusto, sbagliato, sono tutti attributi di valore, modificabili a piacimento a seconda degli interessi. Si tratta di decidere se le decisioni debbano essere prese da una maggioranza oppure da una minoranza, come oggi.
Io non credo allo Stato perfetto, non esisterà mai. Ci sarà sempre qualcuno che è scontento. Ma se devo scegliere tra un sistema in cui pochi godono e molti soffrono e un sistema in cui molti godono e pochi soffrono, scelgo il secondo.

Spero che il mio discorso ti sia più chiaro, ora devo proprio andare.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Paxtibi
Inviato: 5/5/2012 15:44  Aggiornato: 5/5/2012 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: La vera natura della tassazione
Già, perché, invece, se hai DUE paia di calzini o DUE risonanze, le vendi al peggior offerente, vero?

Falsa premessa.

In questo momento il mio unico scopo è finire questo msg e tornare alla mia fetta di torta.

Continui ad evadere le risposte. Non sono sorpreso.

f_z
Inviato: 5/5/2012 16:12  Aggiornato: 5/5/2012 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 16/1/2012
Da: Un mondo popolato da (troppi)pezzi di merda
Inviati: 958
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
L'anno scorso a settembre ho iniziato la famosa cura con l'ascorbato di sodio e l'acido ascorbico.


Riprendo l'OT per un attimo:
Non so se e' la stessa cura (Pantellini), ma io ho preso l'ascorbato di potassio (acido ascorbico miscelato con bicarbonato di potassio) con frequenza giornaliera per circa 10 anni, con qualche interruzione qua e la'.

Anch'io durante quel periodo non mi sono mai ammalato, se non a seguito di ben riconoscibili intossicazioni alimentari.

Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".

Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".

Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
Notturno
Inviato: 5/5/2012 20:26  Aggiornato: 5/5/2012 20:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Autore: Paxtibi Inviato: 5/5/2012 15:44:55

Già, perché, invece, se hai DUE paia di calzini o DUE risonanze, le vendi al peggior offerente, vero?

Falsa premessa.

In questo momento il mio unico scopo è finire questo msg e tornare alla mia fetta di torta.

Continui ad evadere le risposte. Non sono sorpreso.


Forse perché l'ultimo "maestro" alle cui domande DOVEVO rispondere, l'ho avuto a scuola.

Gli interlocutori non esigono risposte. Argomentano.

Tu ti poni come esattore di risposte, senza averne titolo o levatura.

Poniti meglio, se lo ritieni, altrimenti continua pure a porre domande.


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(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 5/5/2012 20:44  Aggiornato: 5/5/2012 20:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Cosa buona e giusta? O Gesù.
Che cosa c'entrano ora i valori etici? Stai inserendo nella discussione categorie come buono, cattivo, giusto, sbagliato. Qui si descrive, punto. Tutto è relativo, la società così come funziona oggi può essere giusta o sbagliata, a seconda dei punti di vista.


E' sciocco tentare di prendere in giro le persone, soprattutto quando le cose che hai detto sono lì scritte.

Quando parli di uno Stato che ti toglie i beni, tu non fai una mera descrizione.

Tu attribuisci una poderosa valutazione etica al suo operato.

Ora non venirtene a dire che l'etica non c'entra, perché semplicemente non è vero.

Qualsiasi forma di aggregazione umana si basa su una condivisione di "valori".

I valori attengono all'etica.

Trattare di comportamenti dello Stato pretendendo di estromettere l'etica è semplicemente ridicolo.

Oltre che del tutto inutile.

E sai perché inutile?

Perché se proponi una soluzione, QUALSIASI soluzione, tu la proporrai sulla base di una valutazione ETICA.

"Questa soluzione è più......" giusta? Corretta?

Se ci inserisci, invece, aggettivi apparentemente non etici, non avrai risolto nulla, perché avrai solo posto un passaggio rispetto a un valore etico.

Esempio: "Questa soluzione è UTILE"..... Ok, "utile" non è direttamente etico, ma basta completare la frase e riecco l'etica:

Utile rispetto a chi/cosa? E il valore torna.

Quando tu dici che lo Stato non ti piace così com'è, perché spreca le nostre tasse, privilegia i potenti, sottopone la maggioranza alla volontà della minoranza, tu stai facendo ESATTAMENTE una valutazione etica.

Non trovi?

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(Stefano Bartezzaghi)
davlak
Inviato: 5/5/2012 21:12  Aggiornato: 5/5/2012 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/6/2006
Da:
Inviati: 678
 Re: La vera natura della tassazione
DrHouse

Citazione:

La classe dominante esiste a prescindere dallo Stato. Esiste prima e dopo lo Stato.

dissento.
la classe dominante nasce con la proprietà privata.
la proprietà privata nasce con la scoperta della conservazione degli alimenti e la creazione delle scorte.
assieme alla creazione delle scorte alimentari nasce l'esigenza da parte degli individui che le detengono di creare una organizzazione (lo stato in nuce) verticistica che ne tuteli la proprietà.
è il momento in cui la collettività si divide in classi
non esiste lo stato senza la proprietà
Citazione:

Ripeto: puoi eliminare lo Stato, ma non puoi eliminare la forza che permette al più forte di imporsi.

su base puramente teorica un modo per eliminare quella forza è la negazione non solo della proprietà ma anche del possesso.
lo Stato a quel punto non ha significato di esistere.
ovviamente nel momento in cui rinnego la proprietà, divergo dalla scuola austriaca ed entro nell'ambito dell'anarchismo classico.
ma chi garantisce che nessuno si "appropri" di beni o risorse, se non una organizzazione verticistica a cui delegare la tutela della NON proprietà?
Citazione:

Ne deriva che l'unico modo per contrastare lo strapotere della classe dominante è che i dominati si uniscano e creino una forza uguale o maggiore.

cioè si uniscano in una forma organizzata e verticistica...e siamo daccapo.

confesso che non sono ancora venuto a capo di questi interrogativi.
immagino che l'umanità non riuscirà mai ad armonizzare la pulsione del possesso individuale (e in un certo senso la sua "necessità") e il bene della collettività.

«Proclamare il diritto all'uguaglianza in una società che ha bisogno di una massa di schiavi salariati vuol dire aver perso la testa» (F. Nietzsche)
ohmygod
Inviato: 5/5/2012 23:10  Aggiornato: 5/5/2012 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La vera natura della tassazione
La vera natura della tassazione è l'avi.di.tè
La vera natura della tassazione è l'uomo.
La vera natura della tassazione non esiste in natura.
Essere uomini naturali...che sfacciataggine.

PS
Il primo che mi risponde <<e quindi? >> lo mando in paradiso.

Pispax
Inviato: 6/5/2012 1:10  Aggiornato: 6/5/2012 1:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Ciao DrHouse.
Fai affermazioni giustissime, ma mi sembra che ti stia fermando un po' a mezza strada.
Provo a chiarire come la penso.



Citazione:
Pispax, fai lo stesso errore degli austriaci. Sembri accettare il postulato secondo cui lo Stato ha il monopolio della forza e della violenza. Loro ne fanno un cavallo di battaglia, tu cerchi in qualche modo di giustificarlo storicamente. In realtà, entrambi partite da una premessa sbagliata e, pertanto, arrivate inevitabilmente anche a una conclusione sbagliata.


Non è che "sembro" accettarlo. Lo accetto pienamente. E lo faccio perché è una premessa assolutamente corretta.
Non vorrei dire una grullata, ma mi sembra che rientri anche nella definizione di Stato data da Weber (ovviamente insieme a altre cose) e scusa se è poco.
In effetti la questione del "monopolio" si rifà di più allo Stato moderno, dove la preoccupazione prima del regnante è quella di disarmare il più possibile i suoi possibili competitori.
Prima dello Stato moderno invece di monopolio si poteva tranquillamente parlare di "prevalenza". Il succo cambia di poco, tranne per il fatto che scorreva più sangue.

Il fatto che gli austriaci utilizzino questa roba in modo assolutamente strumentale (e spesso anche abbastanza stupido) non la rende falsa.

Per inciso, la parte stupida recitata dagli austriaci è che questo è l'INIZIO di una riflessione - che in sociologia viene portata avanti da parecchie persone, per quanto ne so - mentre loro lo considerano il punto d'arrivo di tutta una teoria bislacca.

Che è un po' come arrivare a conoscere l'alfabeto e sostenere a spada tratta che la letteratura è fatta di singole lettere e non di insiemi strutturati di parole.





Citazione:
Il monopolio della forza e della violenza non ce l'ha lo Stato. Ce l'ha chi se lo può prendere, ossia chi ha la forza per imporlo a tutti gli altri. Non sempre e non necessariamente questo chi coincide con lo Stato. Vai in certe aree suburbane del Brasile, vai in certe zone rurali del Messico, interamente in mano ai narcotrafficanti, e te ne renderai conto. Anche lì esiste una legge. Non scritta, ma esiste. Ed esiste un ordine, al quale ti devi sottomettere se vuoi salvare il culo. Dove lo Stato non arriva a esercitare la propria supremazia, qualcun altro colma quel vuoto e la esercita. Ripetiamo qui un assioma fondamentale: la legge la scrive il più forte.


Guarda, facciamo un passo indietro. Non ne so niente di come funziona la cosa nelle zone rurali del Messico o in Brasile, ma m'immagino che non sia una roba troppo diversa da quello che succedeva in Sicilia nel XIX secolo con la Mafia.
Per il momento lasciamo perdere i termini.

In Sicilia in quel periodo c'era un'organizzazione complessa ben strutturata gerachicamente che si occupava di "far andare avanti le cose" e di "rsolvere i problemi".
Aveva un territorio d'influenza ben delimitato. Aveva un proprio codice d'onore strutturato in modo coerente sia a se stesso che a una base di principi. Cioè aveva un sistema di leggi. Aveva una forza militare diffusa nel territorio per farle rispettare. Amministrava la giustizia: ci si rivolgeva al padrino per comporre le controversie. Aveva un proprio sistema fiscale, il pizzu, che era tutto sommato anche raffinato: non solo stabiliva una tassazione progressiva (i ricchi pagavano un "pizzu" più alto), ma stabiliva anche che le fascie particolarmente indigenti fossero esenti dalle imposte, a meno che non venissero chiamate a pagarle in natura. Anche se non ha mai combattuto battaglie aperte, in linea di massima non permetteva che la gente riconoscesse altra autorità che non fosse la propria.

Ti faccio notare che stai parlando di uno Stato a tutti gli effetti.
E in effetti è solo una distorsione propagandistica quella che vuole che la Mafia facesse "supplenza" allo Stato italiano. La Mafia faceva CONCORRENZA allo Stato italiano: era a tutti gli effetti un altro Stato.
(Anzi, se proprio vogliamo dircela tutta se solo si fosse dotata di una struttura burocratica di qualche tipo, sarebbe rientrata quasi pienamente nella definizione si Stato moderno, né più ne meno che la Francia. Certo, non avendo un esercito come Stato sarebbe durato poco, ma questo è un altro discorso).

Però per il momento siamo ancora nel campo delle definizioni.
Proviamo a andare oltre.





Citazione:
Ciò premesso, lo Stato non esiste per decreto divino. Non è un'entità calata dall'alto, che da un giorno all'altro si sovrappone a un ordine preesistente. Lo Stato esiste da sempre perché qualcuno lo vuole. E quel qualcuno è, guarda caso, sempre la classe dominante, la quale si serve dello Stato per esercitare il proprio dominio su tutti gli altri. Usa lo Stato come un mezzo per consolidare il proprio potere, tra le altre cose usa la tassazione a carico dei cittadini come forma di finanziamento dei propri progetti.


A parte il fatto che subito dopo la sconfitta di Napoleone fu stabilito dal Congresso di Vienna che in effetti Re e Nobili esercitavano il proprio potere proprio in virtù di un Diritto Divino (), secondo me questo è il punto in cui ti annodi un po'.

Per capirci meglio usciamo per un po' dalla logica dello Stato democratico e prendiamo a riferimento un tipo di Stato bello sostanzioso. Che so, una monarchia assoluta del 1500.
In quel caso la "classe dominante" ERA lo Stato. E lo Stato era la "classe dominante". E ancora molto più di oggi lo Stato veniva usato in funzione degli interessi della "classe dominante". E non c'è neanche troppo da meravigliarsi, visto che le due figure coincidevano. Erano proprio la stessa cosa.

Quindi assolutamente vero che "sempre la classe dominante, la quale si serve dello Stato per esercitare il proprio dominio su tutti gli altri. Usa lo Stato come un mezzo per consolidare il proprio potere, tra le altre cose usa la tassazione a carico dei cittadini come forma di finanziamento dei propri progetti."
Anzi, questa roba era di svariati ordini di grandezza più vera e sfacciata di quanto succede oggi.
Era una cosa evidente e tutti quanti se ne rendevano conto.

Domanda: e perché allora la gente non si ribellava?
All'epoca era molto più facile farlo: spade e moschetti a avancarica ammazzavano ancora al dettaglio, mica all'ingrosso come mitragliatrici e aereoplani. E infatti le rivolte popolari erano cosa sommamente temuta da chi deteneva il potere. Su questa roba ci rischiavano letteralmente il culo, visto che quando i contadini si ribellavano, cosa che succedeva non proprio spessissimo, ma neppure così di rado come si potrebbe pensare, di solito i contadini vincevano.

Se ci pensi tutto quanto ruota intorno a questo punto.
Quando si parla di "monopolio della forza" ci si riferisce ESCLUSIVAMENTE al fatto che non vengono tollerate forze armate, nel senso di eserciti, che non siano sotto l'assoluto controllo dello Stato centrale.
Fine del concetto di "monopolio della forza".
Non è che a Roma c'è l'esercito nazionale e poi ogni regione può decidere di metter su il suo esercito regionale, grazie al quale può mettersi a accarezzare pensieri di secessione o di resistenza armata a leggi sgradite.
Col cazzo. C'è l'esercito nazionale E BASTA.

Ma questo non significa per niente che ai contadini, per dire, venivano sequestrate le falci e i forconi e le mazze da fabbro. E quando si mettevano in testa di usarli come armi, lo facevano con letale efficenza.
(Un ulteriore esempio. Gli USA direi che possiamo dire che sono uno Stato a tutti gli effetti, penso. Sono uno Stato che in quanto tale mantiene il monopolio della forza.
Eppure negli USA le arimi da fuoco diffuse fra la popolazione sono una quantità enorme.)


Quindi direi che il ragionamento da fare prende un'altra direzione.
I contadini e gli artigiani dell'epoca di quello Stato lì, erano in soverchiante superiorità numerica. Erano armati, anche se non addestrati, cosa questa che nei fatti faceva poca differenza. Erano consapevoli dell'enormità della differenza sociale e di reddito fra loro, che perlopiù vivevano nella miseria più assoluta, e la "classe dominante".
Eppure non si ribellavano quasi mai.

In quei momenti in cui qualche nobiluccio particolarmente cretino aveva stretto troppo la corda attorno al loro collo e allora s'incazzavano e decidevano di ribellarsi, in linea di massima vincevano quasi sempre.
Dopo che hai vinto, sai com'è, il potere è il tuo. Il "nemico" non ha più armi per difendere le proprie ragioni. Puoi fare quello che vuoi

Eppure, in un modo o nell'altro, andava sempre a finire che dopo poco tempo quella "classe dominante" che c'era prima ritornava al potere, e tutte quelle differenze che c'erano prima riprendevano più vispe che mai. E in definitva però questa roba stava bene a tutti, visto che anche essendo pienamente consapevoli del fatto che potevano tranquillamente vincere di nuovo, si guardavano bene dal ribellarsi subito un'altra volta.
(un bel link sull'argomento)


Quindi resta sempre da capire come mai, pur prendendo in considerazione tutti gli elementi che farebbero pensare che questa scelta sia sbagliata, la gente più o meno di tutto il mondo abbia comunque deciso di ritenere preferibile l'esistenza di una "classe dominante" che, per l'appunto, la dominava.





Citazione:
Da cui discende un altro assioma fondamentale: non hai nessun diritto che tu non possa difendere.

A guardarsi intorno arrebbe che questa sensazione, che se la prendiamo in senso collettivo è sicuramente vera, sia poco condivisa.






Citazione:
Puntare continuamente il dito contro lo Stato, come fanno gli austriaci, significa confondere l'effetto con la causa, significa confondere il mezzo con l'agente. Tu puoi anche eliminare lo Stato, ma non eliminerai la forza, né potrai impedire a qualcuno di esercitarla proprio come oggi fa lo Stato. In sintesi: il nemico non è lo Stato, è la classe dominante. Ora la domanda è questa. Gli austriaci questo non lo capiscono o fanno solo finta di non capirlo?


Secondo me non hai colto il punto centrale.
Gli austriaci non hanno niente in contrario a avere una classe dominante. Neanche se diventa una classe MOLTO dominante. Gli basta che sia una classe dominante nata per motivi economici (buffo: esattamente come quelle che ci sono oggi).
Ce l'hanno con lo Stato solo perché interferisce con gli affari. Non interferisce solo con le tasse, chiaro: lo fa anche con cose assurde come le leggi sull'inquinamento, o le norme antitrust, o le regole per evitare gli infortuni sul lavoro (che bisogno c'è dello Stato? Tanto se hai perso una gamba puoi sempre fare causa), e robe così.
Fine della fiera.

Tutto il resto - ovvero tutte le riflessioni che omettono di fare, e tutti i grandi discorsi sulla "libertà" - sono solo le trappole per acchiappare i citrulli.

Pispax
Inviato: 6/5/2012 1:27  Aggiornato: 6/5/2012 1:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Paxtibi


Citazione:
Tra le tante cagate sbrodolate da Pispax in difesa dei ladri e assassini


Per cortesia, e considerando il fatto che ho parlato esclusivamente delle tesi austriache, e del modo (a mio avviso, deliberatamente) distorto con cui vengono propagandate, potresti citarmi qualche esempio? Qualche quote?





Citazione:
sempre le solite tra l'altro, sbugiardate non so quante volte ormai, ma lui non ci fa caso

Forse hai ragione, sai.
Sarà che non ci ho fatto caso. Sarà che sono ideologicamente plagiato. Sarà quello che vuoi: ma a me tuttti questi "sbugiardamenti" non risultano.
Sempre per cortesia, potresti indicarmi qualche link ai post che mi "sbugiardano"?
Visto che la cosa è successa così tante volte, non dovrebbe essere difficile farlo.

Già che ci sei, ti ricordo che sto sempre aspettando da te una risposta a una domanda precisa: in che modo l'anarco-capitalismo in genere risolve il problema dei conflitti.
Quando te l'ho fatta (credo un anno fa, o giù di lì) era una domanda seria.
Lo è anche adesso.






Citazione:
In particolare è bene ricordare che con i sistemi democratici degli ultimi 50 anni l'utilizzo della forza e della violenza è stato sottoposto sempre di più al vaglio dei cittadini, e questo ha ridotto sia il numero che l'intensità dei conflitti.

Conflict History


Per qualche motivo non mi permette di visualizzare la pagina. Credo sia un problema con flashplayer che non sto riuscendo a risolvere.
Hai qualche link testuale?

No, sai. Mi fa una certa aspettativa sapere di cosa stai parlando. Perché se esce fuori che per confutare quella frase è necessario contare i conflitti degli Stati non democratici, oppure quelli delle rivolte anticolonialiste (che in modo direi "inaspettato" gli Stati colonizzatori hanno deciso di perdere), sappi che la cosa sarà per me molto divertente.

Pispax
Inviato: 6/5/2012 1:30  Aggiornato: 6/5/2012 1:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
mangog, togli il "pispax" dal tuo post.

Visto che stai "rispondendo" a cose completamente diverse da quelle che ho detto io, e in alcuni casi stai rispondendo proprio alle cose OPPOSTE a quelle che ho detto, mi chiedo che cazzo ci stia a fare, lì, quel riferimento a me.

Grazie.

DrHouse
Inviato: 6/5/2012 2:03  Aggiornato: 6/5/2012 2:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Notturno:
Citazione:
E' sciocco tentare di prendere in giro le persone, soprattutto quando le cose che hai detto sono lì scritte.

Non ti ho affatto preso in giro. Non c'era nessun sarcasmo nelle mie parole. Continuo a pensare, però, che tu parli di valori etici dando per scontato che tutti li interpretiamo allo stesso modo, quindi come valori sostanzialmente fissi e metastorici. Diciamo che io sono più relativista. Non mi permetto di asserire che ciò che è buono per me lo è necessariamente anche per gli altri, tanto meno mi illudo che possa esserlo per tutti. I valori etici cambiano continuamente. Per questo, credo che in ogni analisi sia necessario tenere fuori il più possibile le categoria di buono, cattivo, giusto, sbagliato.

Sul resto ti rispondo domani. Idem per davlak e Pispax. Sempre che riesca ad alzarmi, ovviamente.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Notturno
Inviato: 6/5/2012 8:31  Aggiornato: 6/5/2012 8:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Pispax ha scritto:
Secondo me non hai colto il punto centrale.
Gli austriaci non hanno niente in contrario a avere una classe dominante. Neanche se diventa una classe MOLTO dominante. Gli basta che sia una classe dominante nata per motivi economici (buffo: esattamente come quelle che ci sono oggi).
Ce l'hanno con lo Stato solo perché interferisce con gli affari. Non interferisce solo con le tasse, chiaro: lo fa anche con cose assurde come le leggi sull'inquinamento, o le norme antitrust, o le regole per evitare gli infortuni sul lavoro (che bisogno c'è dello Stato? Tanto se hai perso una gamba puoi sempre fare causa), e robe così.
Fine della fiera.


Quoto toto corde. E' talmente tanto vero che fa venire i brividi.

Intellettualmente osceno.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Notturno
Inviato: 6/5/2012 8:50  Aggiornato: 6/5/2012 8:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/8/2008
Da:
Inviati: 1920
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

DrHouse ha scritto:

Non ti ho affatto preso in giro. Non c'era nessun sarcasmo nelle mie parole. Continuo a pensare, però, che tu parli di valori etici dando per scontato che tutti li interpretiamo allo stesso modo, quindi come valori sostanzialmente fissi e metastorici. Diciamo che io sono più relativista. Non mi permetto di asserire che ciò che è buono per me lo è necessariamente anche per gli altri, tanto meno mi illudo che possa esserlo per tutti. I valori etici cambiano continuamente. Per questo, credo che in ogni analisi sia necessario tenere fuori il più possibile le categoria di buono, cattivo, giusto, sbagliato.


La penso come te in molti passaggi.

E' verissimo che i valori etici sono relativi e storici.

E' altrettanto vero che fondano sempre le aggregazioni sociali. L'etica è il collante sociale per eccellenza.

Ogni convivenza si basa su regole che fissino i comportamenti e le interazioni sociali.

Il "non uccidere" ne è solo un esempio, come il dire "buongiorno" o anche semplicemente il tipo di abito "consigliato" in una specifica occasione.

Riflettono tutti un'etica (Non uccidere = la vita è un valore. Dire buongiorno = riconoscere l'altrui dignità. L'abito, poi, è la massima forma di comunicazione della propria cultura etica).

Mi sono sempre chiesto che cosa renda "forte" certi popoli in un periodo storico.

Gli antichi romani avevano il mondo in pugno, ma poi si sono sgretolati e oggi siamo.... siamo "altro".

Non ho mai trovato una risposta del tutto soddisfacente, forse perché ci sono moltissimi fattori che lavorano assieme e non esiste una risposta lapidaria, ma penso che uno dei maggiori punti di forza di un popolo, di una società, sia proprio la condivisione di valori comuni, utili alla comunità.

Maggiore è quella condivisione e maggiore sarà la forza di quel gruppo sociale.

L'etica ci circonda, DrHouse. Non è assoluta, cambia e ciascuno ne ha un'interpretazione personale, con milioni di variabili.

Non è possibile prescindervi. Quale che sia la tua visione.

Per fartene un esempio banale, quando tu dici che "si tratta di decidere se le decisioni vadano assunte dalla maggioranza o dalla minoranza" già proponi una scelta su base etica. Definisci in base al tuo concetto di "bene" (decisione a maggioranza) e di male (decisione a minoranza).

Lo Stato è un tentativo (riuscito molto parzialmente) di coordinare le diverse visioni etiche e di consentire la convinenza "civile" pure in presenza di diversità.

Rende Encomiabili Dire No A
Religiosi Orpelli. Mentire Provoca Eccidii.
(Stefano Bartezzaghi)
Lezik85
Inviato: 6/5/2012 11:09  Aggiornato: 6/5/2012 11:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Gli austriaci non hanno niente in contrario a avere una classe dominante. Neanche se diventa una classe MOLTO dominante. Gli basta che sia una classe dominante nata per motivi economici (buffo: esattamente come quelle che ci sono oggi). Ce l'hanno con lo Stato solo perché interferisce con gli affari. Non interferisce solo con le tasse, chiaro: lo fa anche con cose assurde come le leggi sull'inquinamento, o le norme antitrust, o le regole per evitare gli infortuni sul lavoro (che bisogno c'è dello Stato? Tanto se hai perso una gamba puoi sempre fare causa), e robe così. Fine della fiera. Tutto il resto - ovvero tutte le riflessioni che omettono di fare, e tutti i grandi discorsi sulla "libertà" - sono solo le trappole per acchiappare i citrulli.


Eccerto! Hayek non ci dormiva la notte per suggerire come potesse fare l'elite finanziaria ad estorcere maggiore denaro ai poveri babbalei che "esercitavano il potere della democrazia." Aspetta un momento...ma quello era Friedman. Ma allora questo vuol dire che qualcuno s'è perso un aforisma mi sa, piccolo hint: "I want to plan by the many, not by the few."

Ora, oltre ai deliri scaturiti da questi commenti (qualcuno faccia una statua a Pike, immediatamente) manca all'appello una risposta:

Quali "sanzioni negative" esistono contro la vessazione da parte di un sistema fiscale asfissiante?

Per non parlare del fatto che ci hanno ricordato chi mantiene le redini della forza attraverso l'elezione di un governo di tecnici. Di qual ialtri prove avete bisogno per capire che lo stato sono LORO?

Pyter
Inviato: 6/5/2012 11:12  Aggiornato: 6/5/2012 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: La vera natura della tassazione
Quando iniziai a frequentare il web e alcuni siti e mi iscrissi a lc, sapevo di sapere tutto, così come recitava la scritta sul mio avatar.
Iniziai così un percorso che mi ha portato a capire, oggi, che in realtà io non so niente.
Ci possono essere però persone che hanno fatto il viaggio al contrario, oppure quelle che pur viaggiando non hanno mai cambiato idea.

Una delle cose che contraddistingue le persone che sanno da quello che non sanno è che le seconde si pongono delle domande, a sè e agli altri, mentre le prime si pongono di solito solo le risposte.

Chi sa, risponde, chi non sa, mette domande. Lo sa anche anche uno che non è iscritto a lc.

E' naturale che uno venga da te e ti chieda del denaro, offrendoti in cambio qualcosa.
Uno zingaro bussa alla tua porta chiedendo l'elemosina, in cambio avrai la sua riconoscenza.
Un testimone di Geova ti darà in cambio la sua Verità.Lo scoprirai solo dopo morto, ma dopotutto le regole non le fai tu, quindi zitto e aspetta la tua ora.
Un candidato ti chiederà il voto, dandoti un mazzo di figurine tutte doppie in modo che tu possa poi scambiarle.
Una volta eletto, se tutto va bene, manderà qualcuno per chiederti soldi, in cambio di alcuni servizi.Ma questo tu lo sapevi, quindi stai zitto e aspetta la tua ora.

Adesso lasciamo da parte i servizi, che sono la parte pratica, pragmatica, di tutto il sistema, e soffermiamoci un attimo a guardare la cosa dal lato migliore, ciè dal punto di vista dei principi.

Io pago e quindi avrò: sanità, trasporti, informazione, trasparenza, Rai gratis, accesso a Internet, libri di testo gratis (quelli di Angela), denaro al sicuro nelle banche, rimborso del denaro (non a me, a chi mi rappresenta) che è stato usato per le figurine del candidato, moltiplicato per quattro (questo perchè nel frattempo la figurina del candidato, essendo stato eletto, vale 4 volte di più rispetto a un non eletto e 10 volte nel caso faccia parte del governo).

Ora a conti fatti, poichè io ho raggiunto vertici di ignoranza assai preoccupanti, e poichè si sta ragionando di principi e di fiducia, a un certo punto mi sono chiesto, come se fossi l'uomo caduto sulla Terra proveniente da un mondo povero d'acqua (mettiamo che sia Giove), con in mano l'ultimo barattolo di vetro con dentro acqua e un pò di sale:

ma perchè Vanna Marchi è in carcere?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
superanima
Inviato: 6/5/2012 11:33  Aggiornato: 6/5/2012 11:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/8/2007
Da:
Inviati: 300
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Quali "sanzioni negative" esistono contro la vessazione da parte di un sistema fiscale asfissiante?

Per non parlare del fatto che ci hanno ricordato chi mantiene le redini della forza attraverso l'elezione di un governo di tecnici. Di qual ialtri prove avete bisogno per capire che lo stato sono LORO?


Credo che su questi punti siamo tutti d'accordo, ci mancherebbe.
Il punto su cui differiamo è sulla soluzione al problema.
Voi siete per la soluzione netta e definitiva, totale assenza di autorità costituita, ognuno si risolve i suoi problemi da solo e come può.
Io invece credo che lo stato sia un contenitore che possa essere riempito con una varietà infinita di contenuti. Certo per sua natura non potrà mai esistere uno stato esente da difetti, ma secondo me costruire uno stato pienamente soddisfacente non è impossibile.

Ma soprattutto rimane la questione tutt'ora irrisolta: come sarebbe il mondo una volta che venissero eliminate le tasse e le istituzioni? L'idea di molti è che si finirebbe dalla padella alla brace.
Si è capito che questo dilemma non tocca né pike, che non esiterebbe un secondo a decapitare i familiari del suo "nemico" di turno ed a fargli trovare le teste mozzate disposte in bell'ordine in una scatola con tanto di fiocco, né a quanto pare tu Lezik. A quanto si è capito (anche dai vostri avatar) a voi andrebbe bene qualunque realtà in cui il singolo potesse esercitare la forma e quantità di violenza che ritenesse più o meno opportuna per reclamare quello che ritenesse più o meno di suo diritto. Vi sembrerà strano ma a moltissime persone QUEL mondo sembrerebbe un inferno. Certo noi siamo deboli, femminucce e pecoroni, cosa vuoi farci.

Lezik85
Inviato: 6/5/2012 11:50  Aggiornato: 6/5/2012 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Voi siete per la soluzione netta e definitiva, totale assenza di autorità costituita, ognuno si risolve i suoi problemi da solo e come può. Io invece credo che lo stato sia un contenitore che possa essere riempito con una varietà infinita di contenuti. Certo per sua natura non potrà mai esistere uno stato esente da difetti, ma secondo me costruire uno stato pienamente soddisfacente non è impossibile.


Definitiva? Non credo esista una cosa simile. Sbarazzarsi dello stato non vuol dire sbarazzarsi di un governo, prima di tutto. Il fatto che ci sia bisogno di un cambiamento radicale è dato dal fatto che l'attuale sistema è arrivato ad esigere costi troppo alti, e quando un consumatore vede che i costi che gli vengono proposti sono troppo alti decide di andarsene altrove.

Lo stato ti costringe a restare nel negozio e, addirittura, ad indebitarti per supportare un tale sistema. Ad esempio, molti dei suicidati odierni a causa del fisco si sono dovuti indebitare soltanto per pagare le cartelle esattoriali. E' un sistema percorribile questo? Non credo. E' un sistema affidabile quel sistema in grado di esigere simili pagamenti per i suo i errori? Non credo proprio. Ed è proprio per questo che lo stato esercita la forza: altrimenti, uan volta che i costi diventano elevati, il consumatore se ne andrebbe.

Al momento il punto di partenza non può che essere uno per cambiare: "I tagli alle tasse aumentano la libertà." Su questa affermazione bisogna lavorare per ottenere un qualsiasi progresso. Che ne sarà dei servizi, chi se ne occuperà, ecc.? Io non lo so, nessuno può saperlo in anticipo. Di una cosa sono certo: le persone non possono supportare il pagamento di un determinato elemento se va oltre le loro capacità di pagamento.

dario77
Inviato: 6/5/2012 12:17  Aggiornato: 6/5/2012 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/8/2011
Da:
Inviati: 115
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Io pago e quindi avrò: sanità, trasporti, informazione, trasparenza, Rai gratis, accesso a Internet, libri di testo gratis (quelli di Angela), denaro al sicuro nelle banche, rimborso del denaro (non a me, a chi mi rappresenta) che è stato usato per le figurine del candidato, moltiplicato per quattro (questo perchè nel frattempo la figurina del candidato, essendo stato eletto, vale 4 volte di più rispetto a un non eletto e 10 volte nel caso faccia parte del governo). Ora a conti fatti, poichè io ho raggiunto vertici di ignoranza assai preoccupanti, e poichè si sta ragionando di principi e di fiducia, a un certo punto mi sono chiesto, come se fossi l'uomo caduto sulla Terra proveniente da un mondo povero d'acqua (mettiamo che sia Giove), con in mano l'ultimo barattolo di vetro con dentro acqua e un pò di sale:
ma perchè Vanna Marchi è in carcere?


La domanda giusta non è perchè vanna marchi è in galera ma piuttosto perchè non ci stanno quelli che in varie forme si sono impossessati illecitamente dei soldi dei cittadini.

Nelle critiche proposte da molti allo stato e al suo livello intollerabile di tassazione sembra che al mondo esista solo lo stato italiano, con i suoi difetti.

Si impostano discorsi assolutistici di abolizione dello stato basandosi solo su di una singola attuazione dello stato moderno, quello italiano, senza neanche sforzarsi di analizare il funzionamento, il livello di tassazione e lesanzioni inflitte a chi trasgredisce che sono applicate negli altri stati.

Prima di arrivare a sentenziare che poichè lo stato italiano ha molti difetti la soluzione migliore sarebbe quela di buttare via lo stesso concetto di stato non sarebbe invece più utile cercare di capire come correggere le storture, prime fra tutte la pessima classe politica e l'altissimo livello di corruzione che porta come diretta conseguenza ad un livello di tassazione spoporzionato rispetto ai servizi che vengono erogati?

DrHouse
Inviato: 6/5/2012 13:24  Aggiornato: 6/5/2012 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Lezik:
Per non parlare del fatto che ci hanno ricordato chi mantiene le redini della forza attraverso l'elezione di un governo di tecnici. Di qual ialtri prove avete bisogno per capire che lo stato sono LORO?

Nessuno ha parlato di elezione. È una tua aggiunta per dare maggiore peso alla tua affermazione, ma sorvoliamo. Parliamo piuttosto della parte su cui sembriamo essere tutti d'accordo: sono loro, dici. Finalmente. Allora, se sono loro, dovrai convenire con noi che occorre eliminare/rendere innocui loro prima di poter riformare lo Stato, ridurlo al minimo indispensabile o, eventualmente, anche smantellarlo del tutto come vorrebbe qualcuno. Spero ti sia chiaro adesso che lo Stato è solo un mezzo di cui loro si servono per dominare tutti gli altri. Resto convinto che puntare il dito contro lo Stato in sé significhi sbagliare il bersaglio. Questa élite è un cancro, mettitelo in testa. Non c'è modo di riformare o cambiare nulla finché non mettiamo questa esigua, ma potentissima minoranza nelle condizioni di non nuocere più. Se mai, si può discutere su come raggiungere questo obiettivo, ma prima dobbiamo avere chiaro almeno qual è l'obiettivo.

Citazione:
Definitiva? Non credo esista una cosa simile. Sbarazzarsi dello stato non vuol dire sbarazzarsi di un governo, prima di tutto. Il fatto che ci sia bisogno di un cambiamento radicale è dato dal fatto che l'attuale sistema è arrivato ad esigere costi troppo alti, e quando un consumatore vede che i costi che gli vengono proposti sono troppo alti decide di andarsene altrove.

Ma su questo siamo tutti d'accordo. Chi nega che sia necessario un cambiamento radicale? Chi nega che il sistema sia arrivato ad esigere costi troppo alti?

Non è questo il punto del dissenso, su questo c'è un totale consenso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lezik85
Inviato: 6/5/2012 14:08  Aggiornato: 6/5/2012 14:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
[...] Parliamo piuttosto della parte su cui sembriamo essere tutti d'accordo: sono loro, dici. Finalmente. Allora, se sono loro, dovrai convenire con noi che occorre eliminare/rendere innocui loro prima di poter riformare lo Stato, ridurlo al minimo indispensabile o, eventualmente, anche smantellarlo del tutto come vorrebbe qualcuno. Spero ti sia chiaro adesso che lo Stato è solo un mezzo di cui loro si servono per dominare tutti gli altri.


Sì, su questo concordiamo. Lo stato, lungi dall'essere un'astrazione, è composto da persone cosiddette politici le quali (differentemente dall'elevatura morale di cui vogliono forgiarsi) sono uomini come tutti gli altri e soggetti alle stesse pulsioni e vizi. La sola differenza tra il politico ed il resto dell'umanità è che egli è investito col potere di obbligare gli altri uomini a fare ciò che non vogliono fare, o che si trattengono dal fare quello che vogliono fare.

La loro funzione è perservare la loro carica e per fare questo è necessario che concedano dei privilegi a determinati gruppi influenti. Ma questo non avviene senza costi. Il costo è un amento del personale e del potere. Come? Aumentando le entrate. Infatti, se non potesse approprarsi di ulteriori fondi (proprietà) non potrebbe concedere privilegi e non potrebbe direzionare a piacimento determinati eventi a proprio favore. Il potere dello stato, quindi, è in diretta proporzione a quanta proprietà può catturare.

Lo stato cresce con la tassazione, la società ne soffre. Ne abbiamo i risultati sotto gli occhi. E' una lotta che si svolge tutta su questo campo. Permettimi di citare un passaggio di Frank Chodorov che credo sia pertinente alla discussione:

Citazione:
[...] Di conseguenza la tutela della "buona società", o il mezzo con cui può essere raggiunta, è il costante, rigoroso e vigile controllo di ogni richiesta tributaria e l'attenta supervisione dell'esborso delle imposte. Soprattutto il politico non deve mai avere un'autorità in bianco per imporre tasse; ogni proposta tributaria deve essere considerata nei suoi meriti, come un'imposta temporanea intesa per uno scopo specifico, anche se l'individuo gestisce la sua stessa economia.

Così se deve essere costruita una strada, il costo dovrebbe essere affrontato da una tassa che termina quando la strada è completata; se una guerra viene forzata su una popolazione, il potere di tassare dovrebbe essere autorizzato solo per la sua durata. L'ideale di una "buona società" è l'abolizione di tutte le tasse, ma ciò presuppone l'esistenza di un "uomo" perfetto ed una comprensione generale di come la spesa pubblica può essere soddisfatta senza tassare la produzione; fino a che non arriverà quel giorno, la cosa migliore che può fare la Società per proteggere se stessa è mantenere un atteggiamento sospetto sulla tassazione.

ohmygod
Inviato: 6/5/2012 16:18  Aggiornato: 6/5/2012 16:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: La vera natura della tassazione
@pispax
Gli austriaci non hanno niente in contrario a avere una classe dominante. Neanche se diventa una classe MOLTO dominante. Gli basta che sia una classe dominante nata per motivi economici (buffo: esattamente come quelle che ci sono oggi).

Ce l'hanno con lo Stato solo perché interferisce con gli affari. Non interferisce solo con le tasse, chiaro: lo fa anche con cose assurde come le leggi sull'inquinamento, o le norme antitrust, o le regole per evitare gli infortuni sul lavoro (che bisogno c'è dello Stato? Tanto se hai perso una gamba puoi sempre fare causa), e robe così.

che cosa intelligente...anche perchè quando lo Stato applica sanzioni in merito,leggi antitrust, io non so in tasca di chi ritornano quei soldi.

che cosa intelligente...anche perchè il senso del dissenso, pur essendo univoco, si scontra con la moltitudine delle unicità,tutti alla ricerca dell'univoco senso del dissenso.'.

LoneWolf58
Inviato: 6/5/2012 17:15  Aggiornato: 6/5/2012 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: La vera natura della tassazione
Che bello vedere la gente "sbranarsi" per dei semplici "strumenti" dimenticando che è chi li usa a determinarne la "qualità".

Democrazia... Stato... Anarchia... Libero Mercato... sono tutti strumenti che in un mondo utopico funzionano benissimo, il problema è che nessuno è privo del difetto originale... l'uomo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
DrHouse
Inviato: 6/5/2012 22:23  Aggiornato: 6/5/2012 22:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La vera natura della tassazione
Pispax,
taglierò corto perché mi sembra che diciamo le stesse cose, con parole un po' diverse.

Citazione:
Non è che "sembro" accettarlo. Lo accetto pienamente. E lo faccio perché è una premessa assolutamente corretta.
Non vorrei dire una grullata, ma mi sembra che rientri anche nella definizione di Stato data da Weber (ovviamente insieme a altre cose) e scusa se è poco.
In effetti la questione del "monopolio" si rifà di più allo Stato moderno, dove la preoccupazione prima del regnante è quella di disarmare il più possibile i suoi possibili competitori.
Prima dello Stato moderno invece di monopolio si poteva tranquillamente parlare di "prevalenza". Il succo cambia di poco, tranne per il fatto che scorreva più sangue.

Nessuno più della classe dominante vuole lo Stato e ha bisogno dello Stato. Senza Stato, infatti, sarebbe molto più difficile e molto più costoso tutelare la proprietà privata e mantenere inalterati i rapporti di forza. Certo, lo Stato non è l'unico modo per difendere la proprietà privata. Ma, in fin dei conti, è il più efficiente e il più conveniente, perché, di fatto, permette di garantire l'ordine e la difesa della proprietà privata e di tutelare gli interessi di pochi con i soldi di tutti. E scusa se è poco.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Matkshonov
Inviato: 7/5/2012 1:06  Aggiornato: 7/5/2012 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: La vera natura della tassazione
Maremma bucatina, che filotto di commenti. Giuro, non son riuscito a leggermeli tutti, ma fra strade ponti stato etc etc mi son perso un po' per strada.......

Non capisco se il fulcro del problema siano gli austriaci, le mega imprese appaltatrici o corporazioni teologiche.... boh.....

Ma non era gestito tutto da un manipolo di criminali organizzati in massonerie-multinazionali-governi-gruppi religiosi etc etc?

Non vedo dove sia il problema dello Stato che fa o non fa, cmq lo Stato non esiste, almeno per come lo intende una buona parte della gente....

E cosa vi fa pensare che vi lascerebbero liberi di non pagare le tasse, pensate forse che le istituzioni siano al vostro servizio? o meglio, sono al vostro sevizio così come le missioni umanitarie lo sono per gli innumerevoli popoli bisognosi di democrazia.....


Se poi qualcuno è felice di pagarle, le tasse, e lo ritiene giusto, può sempre offrirsi di pagare il doppio dell' IMU, senza poi scaricar letame su chi le tasse non le vuol pagare o non può

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
mangog
Inviato: 7/5/2012 7:53  Aggiornato: 7/5/2012 7:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:

Autore: DrHouse Inviato: 6/5/2012 22:23:18

Pispax,
taglierò corto perché mi sembra che diciamo le stesse cose, con parole un po' diverse.

Citazione:

Non è che "sembro" accettarlo. Lo accetto pienamente. E lo faccio perché è una premessa assolutamente corretta.
Non vorrei dire una grullata, ma mi sembra che rientri anche nella definizione di Stato data da Weber (ovviamente insieme a altre cose) e scusa se è poco.
In effetti la questione del "monopolio" si rifà di più allo Stato moderno, dove la preoccupazione prima del regnante è quella di disarmare il più possibile i suoi possibili competitori.
Prima dello Stato moderno invece di monopolio si poteva tranquillamente parlare di "prevalenza". Il succo cambia di poco, tranne per il fatto che scorreva più sangue.


Nessuno più della classe dominante vuole lo Stato e ha bisogno dello Stato. Senza Stato, infatti, sarebbe molto più difficile e molto più costoso tutelare la proprietà privata e mantenere inalterati i rapporti di forza. Certo, lo Stato non è l'unico modo per difendere la proprietà privata. Ma, in fin dei conti, è il più efficiente e il più conveniente, perché, di fatto, permette di garantire l'ordine e la difesa della proprietà privata e di tutelare gli interessi di pochi con i soldi di tutti. E scusa se è poco.


Ma guardiamo alla realtà DEI CONTI una volta ogni tanto, guardiamo cosa incide la giustizia Italiana ( fa un pò senso chiamarla giustizia... 15 anni per arrivare alla fine di una causa civile..) sul bilancio statale, diciamo L'UNO VIRGOLA CINQUE PER CENTO, aggiungiamo il costo di 500.000 dipendenti pubblici in divisa per prevenire i crimini difendendo il povero cittadino da rapine e furti.( a proposito di Fornero, i cc ed i ps vanno in pensione ancora a 50 anni o anche meno per RAGIONI di " specificità"...) ed arriviamo al 5-7 % DI SPESA SU 800 MILIARDI DI TASSE...( evitiamo la lagna degli interessi passivi sui debiti allegramente contratti per colpa dello "stato sociale" alla legge Mosca e di altri sperperi ).
Come viene sperperato l'altro 93% del bilancio statale ? ( ovvero soldi prelevati per forza dalle tasche dei cittadini ). Aspettiamo Pispax con la sua solita noiosa e scontata lista delle buone ragioni per portare sulle spalle gentaglia come Penati e Lusi o la "trota" ?
Già ridiminsionare il prelievo forzato è un buon inizio per sperare di digerire lo stato vessatorio.

Pispax
Inviato: 7/5/2012 10:57  Aggiornato: 7/5/2012 10:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
Notturno


Citazione:
Ecco come funziona una disinformazione finalizzata a supportare un'idea.

ESEMPIO STRADE ITALIANE.

Citazione:


"Oggi pago le tasse e con le tasse mi viene costruita, che so, una strada. Lasciando tutto all'iniziativa privata quella strada verrà costruita (nella MIGLIORE delle ipotesi) da un privato. Che giustamente si preoccuperà di veder remunerato il suo investimento."


Il che vuol dire: Lo Stato fissa le opere che ritiene importanti per la comunità e poi le costruisce (o direttamente o affidandone la costruzione a un privato).

Risposta (depistante) di mangog:
"Lo stato ( quello Italiano del dopo guerra si è ritrovato quasi tutto pronto a parte 4 autostrade e qualche ponte ) le strade non le ha mai costruite perchè ha quasi sempre appaltato ai privati la costruzione ( espropriando sistematicamente i terreni ). "

Ed ecco il meccanismo.

Si introduce ad arte un elemento che non ha apparente senso (ma che invece è essenziale!)

Lo stato del dopoguerra non ha fatto un granché ("si è ritrovato quasi tutto pronto")


Lo Stato Italiano non è soltanto quello del "dopoguerra", ma anche quello sabaudo che lo ha preceduto, giusto?

E allora perché limitare il discorso al dopoguerra?


Ottima puntualizzazione tecnica.
Comunque non dimentichiamoci che stiamo parlando di mangog, e fare questo tipo di obiezioni ai suoi discorsi è un po' come sparare sulla Croce Rossa.

In ogni caso io la cosa che ho trovato più gustosa del suo intervento, e che ricalca l'osservazione che dici tu, è quel riferimento alla proprietà privata come "diritto naturale", dando a intendere che il "Diritto Naturale" (che, come tutti i diritti, ha confini parecchio arbitrari) non fosse una semplice convenzione umana. Che non a caso è in rapporto pesantemente dualistico con UN'ALTRA convenzione umana, che è il Diritto Positivo.






Citazione:
Citazione:
Secondo me non hai colto il punto centrale. Gli austriaci non hanno niente in contrario a avere una classe dominante. Neanche se diventa una classe MOLTO dominante. Gli basta che sia una classe dominante nata per motivi economici (buffo: esattamente come quelle che ci sono oggi).
Ce l'hanno con lo Stato solo perché interferisce con gli affari. Non interferisce solo con le tasse, chiaro: lo fa anche con cose assurde come le leggi sull'inquinamento, o le norme antitrust, o le regole per evitare gli infortuni sul lavoro (che bisogno c'è dello Stato? Tanto se hai perso una gamba puoi sempre fare causa), e robe così.
Fine della fiera.


Quoto toto corde. E' talmente tanto vero che fa venire i brividi. Intellettualmente osceno.


Personalmente credo che in molti casi l'appoggio che viene dato alla Scuola Austriaca sia dovuto semplicemente all'incapacità di guardare oltre al proprio naso, più che a un deliberato disegno di sostituire le catene statali con catene economiche (che a prima vista appaiono essere ancora più pesanti).

Non so.
Molte volte, a leggere gli interventi, mi torna in mente un dialogo assurdo che una volta ebbi con un tizio, in treno. Lui sostenva che per rilanciare l'economia occorreva dare nuovo impulso all'industria del legno, pompandola al massimo e sbattendosene la minchia di tutti quei costi aggiuntivi della "riforestazione".

Ecco: così a prima vista, in molti casi la linea dell'orizzonte mi appare la stessa.
Quella messa a 10 cm. dal proprio naso.

Pispax
Inviato: 7/5/2012 11:19  Aggiornato: 7/5/2012 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La vera natura della tassazione
DrHouse


Citazione:
Nessuno più della classe dominante vuole lo Stato e ha bisogno dello Stato. Senza Stato, infatti, sarebbe molto più difficile e molto più costoso tutelare la proprietà privata e mantenere inalterati i rapporti di forza. Certo, lo Stato non è l'unico modo per difendere la proprietà privata. Ma, in fin dei conti, è il più efficiente e il più conveniente, perché, di fatto, permette di garantire l'ordine e la difesa della proprietà privata e di tutelare gli interessi di pochi con i soldi di tutti. E scusa se è poco.


Si, stiamo dicendo cose molto simili.
Le differenze credo siano dovute al fatto che la pensiamo in modo diverso sulla proprietà privata.
Il tuo punto di vista sembra essere che la proprietà privata è un affare che riguarda quasi esclusivamente la "classe dominante".

Io non sono molto d'accordo su questo.
Fino a non moltissimo tempo fa la proprietà privata (e la sua tutela) era un problema delle classi meno facoltose.
Il Barone Stracazzoni non aveva nessunissima difficoltà a ingaggiare un manipolo di bravi che gli proteggessero i campi e gli ulivi.
Per il "ricco" contadino che riusciva a sopravvivere solo grazie alla sua vacca, al maiale, alle tre galline e ai 5 raperonzoli che gli dava l'orto, il poter essere sicuro che NESSUNO gli potesse mettere a rischio la proprietà, impossessandosene, era una concreta garanzia di sopravvivenza.

Questo rapporto così stretto fra le due cose oggi ci sfugge un po'.
Persino Proudhon, il babbo dell'Anarchia, esordisce con un'opera sulla proprietà privata con la sua fortissima espressione "la proprietà privata è un furto".
Anche la sua ultima opera è sulla proprietà privata. E dopo 25 anni la sua idea si è completamente ribaltata. La proprietà non è più un furto, ma diventa la principale tutela dell'individuo nei confronti dello Stato.

Non credo si riferisse ai grandi patrimoni.



Stai tranquillo che un magnate avrà poche difficoltà a tutelare la propria proprietà. Più o meno ingaggiare una mezza divisione di mercenari gli costerebbe la metà di quello che dovrebbe pagare di tasse.
Il problema semmai ce l'hanno quei coglionazzi alla mangog, che oggi strepitano contro lo Stato, e domani, quando non ci sarà più lo Stato e loro magari si ritrovano la villetta occupata da un bel gruppo di cazzuti emigranti slavi, continueranno a strepitare sul fatto che "nessuno fa niente".

D'altra parte per morte persone lo strepitare è più importante del ragionare.




EDIT.
Ci ho ripensato dopo. La tua osservazione è assolutamente pertinente nel caso ci si riferisca a situazioni come quella francese del '700.
In quel caso la classe dominante a tutti gli effetti, cioè nobiltà e clero, erano per rango esenti da imposte. Tutto il costo dello Stato ricadeva sulla borghesia e sul popolo minuto.
Non è un caso che quella situazione abbia portato alla rivoluzione.

Oggi le cose sono diverse.
Va anche detto comunque che si sta ricalcando tendenzialmente la stessa strada, una strada in cui per i grandi patrimoni è più facile pagare meno tasse del dovuto.
Buffett, il milionario che non vuole che i milionari paghino le tasse al 18% mentre tutti gli altri le pagano all'aliquota doppia, denuncia solo una parte del fenomeno.

complo
Inviato: 7/5/2012 11:34  Aggiornato: 7/5/2012 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Citazione:
Se poi qualcuno è felice di pagarle, le tasse, e lo ritiene giusto, può sempre offrirsi di pagare il doppio dell' IMU, senza poi scaricar letame su chi le tasse non le vuol pagare o non può


Hai ragione! Perchè dovrei scaricar letame su qualcuno che non paga quello che io pago?
Devo essere FELICE di pagare al posto suo, di risparmiare* per poter pagare le tasse anche per lui.
E dovrei esser felice di andar via dalla mia città, qualora diventasse una "città privata senza bambini" come nel link "libertariamente corretto" di Infettato, perchè: "semplicemente quello non è il posto che fa per noi"**.
Ha ragione, come sempre, Pispax:
In effetti a leggere questi concetti viene da riflettere sul fatto che il rischio maggiore rappresentato dagli austriaci non sia quello economico o politico. Semmai è quello di trovarseli attaccati al campanello la domenica mattina alle sette, che cercano di propinarti opuscoli tipo "La Torre Borsa di Guardia". Lo stile direi che è proprio quello.



* Eh si, RISPARMIARE.
Il vero "austriaco" non è colui che spende i suoi soldi con la carta revolving salvo poi entrare col fucile a pompa in Equitalia per 1400 EURO da pagare.MALATO DI MENTE che al poveraccio che teneva sotto tiro ripeteva: "Chiamate le TELEVISIONI".
Il vero austriaco è colui che risparmia sapendo che deve mettere in conto che nel "mercato sociale" ci sono anche MALATI DI MENTE come quello e che deve pagare sia le tasse che lui non paga, sia gli AIUTI che lo stato dà ai MALATI DI MENTE.

**Solo Yuri ha risposto a questo ORRORE. TUTTI gli altri hanno fatto finta di nulla e addirittura uno ha dato del deficiente a me senza aggiungere una parola.

complo
Inviato: 7/5/2012 12:04  Aggiornato: 7/5/2012 12:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: La vera natura della tassazione
Prima di prendersela con lo "shhhtaato" qualcuno farebbe meglio a confrontarsi con la realtà:



«I lavori erano puntualmente svolti a regola d’arte. E non solo per merito di mio marito, ma anche dei suoi dipendenti, che lui trattava come dei collaboratori». A tardare erano i pagamenti: «il patto di stabilità c’entra e non c’entra – chiarisce – Per quanto ne so, nella maggior parte dei casi le pubbliche amministrazioni avevano saldato i loro debiti, ma poi le aziende subappaltanti non avevano fatto altrettanto con noi. Giorno dopo giorno, mese dopo mese, il capitale dell’azienda di mio marito è stato eroso.Prima si è ritrovato ad inseguire ditte che chiudevano, salvo poi riaprire con un nuovo nome. Poi gli hanno offerto degli spiccioli per chiudere i conti. Addirittura il 5% del dovuto, ma lui ha rifiutato* ».

imprenditore suicida

*Se ne parlava in un altro 3d qualche settimana fa. QUESTA E' LA REALTA'.
VERI imprenditori costretti al fallimento da FALSI imprenditori protetti da una legislazione CHE TUTELA IL FALLITO PRIMA DEL CREDITORE.
QUELLO è il PRIMO problema per i VERI imprenditori.

Notturno
Inviato: 7/5/2012 12:47  Aggiornato: 7/5/2012 12:47
Dubito ormai di tutto