Bel lavoro.
Il taglio sereno e a volte scherzoso dato dal regista al film
lo rende un documento “facile” da vedere nonostante la pesantezza
dell’argomento.
La cosa più difficile da mandare giù è il pesante condizionamento
che subiscono i ragazzi, l’odio e la voglia di vendetta che gli vengono trasmessi.
Complimenti Massimo per aver scelto l’home page per la diffusione.

Una cosa strana... provate a clickare su http://itanimulli.com ...
Sarebbe ILLUMINATI al contrario... che coincidenza... XD

Il film sarà certamente considerato da Foxman , antisemita; tuttavia lo stesso film veicola come fatti reali ciò che si è rivelato , già da tempo ,essere una leggenda: la presunta fucilazione di 33.771 ebrei di Kiev nelle fosse di Babi -Yar.A supporto di quanto affermo un articolo tratto dal sito di Carancini Andrea. Tutto ciò sarà catalogato come antisemitismo.Ogni risutlato di ricerche storiche che mette in dubbio la veridicità dei vincitori della Seconda Guerra Mondiale , con riferimento agli ebrei, è antisemitismo: non se ne esce! non se ne esce

Di Michael Nikiforuk[1]

La memoria del “massacro” degli ebrei a Babi Yar è dolorosa per tutti i politici. Ma le prove dimostrano che non è mai avvenuta. Le foto di ricognizione aerea scattate prima e durante la seconda guerra mondiale mostrano fosse comuni di vittime della Cheka/NKVD [la polizia politica sovietica], ma anche l’assenza di fosse comuni ebraiche.

Cosa accadde, ammesso che sia accaduto qualcosa, in un luogo chiamato Babi Yar (Fosso della Vecchia) vicino Kiev, in Ucraina – il 29 Settembre del 1941? Secondo i resoconti ufficiali e le iscrizioni dei monumenti, vennero uccise lì dai nazisti 250.000 persone, in maggioranza ebrei. Ma se nel Settembre del 1941 vennero uccisi dai tedeschi migliaia di ebrei di Kiev (quelli che non erano stati evacuati dai sovietici) essi non vennero però uccisi o seppelliti a Babi Yar. Questo fatto è stato rivelato dalle foto di ricognizione aerea scoperte nei National Archives di Washington.

Nel Febbraio del 1997, un tribunale ucraino respinse una querela inoltrata dagli ebrei ucraini contro V. Kretytnychy, della Società S. Andrea, e E. Musiyenko, direttore del giornaleVechirnyi Kyiv di Kiev, che avevano sfidato la versione ufficiale della storia di Babi Yar. Incoraggiato dalla decisione del tribunale, il 19 Marzo del 1997 il detto giornale pubblicò un articolo di quattro pagine dicendo per la prima volta come stavano le cose, da quando gli Alleati avevano condannato, nel corso della seconda guerra mondiale, la perpetrazione di quest’atrocità in realtà fasulla.

Quella che emerge adesso è la prova incontrovertibile che nessun massacro ebbe luogo a Babi Yar durante l’occupazione tedesca di Kiev; la prova che il fosso non venne utilizzato come fossa comune per gli ebrei uccisi dai tedeschi. Esso fu invece un luogo di sepoltura, tra il 1922 e il 1935, per le vittime della Cheka/NKVD.

Da decenni le foto aeree sono considerate uno strumento archeologico indispensabile. Grazie a sofisticate attrezzature, sono state scoperte rovine di antiche città e cimiteri - giacenti sotto campi coltivati - dimenticati per decenni o per secoli. Persino i porti ellenici sommersi sono stati scoperti grazie alle foto aeree.

Nel 1991, le foto aeree di guerra provenienti dai NationalArchives di Washington vennero utilizzate come strumento fondamentale per la riesumazione di centinaia di ufficiali e di intellettuali polacchi massacrati nel 1939-40 dal NKVD nelle vicinanze di Kharkiv. Le foto aeree di lontani sobborghi di Kiev, inclusi Bykivnia, Bilhorodka e Darnista, rivelarono le fosse comuni delle vittime della carestia e del terrore staliniano degli anni ’30. Era quindi logico pensare che le foto aeree di un burrone rivelassero le prove di fosse comuni più recenti, o di qualche importante sommovimento topografico.

I National Archives di Washington contengono circa 1.100.000 foto aeree dell’epoca di guerra, e tra queste ve ne sono 600 che riguardano Kiev, compresa Babi Yar. Vennero scattate durante più di 20 voli sopra l’area in questione. Le prime foto, prese alle 12 e 23 del pomeriggio del 17 Maggio 1939, rivelano dettagli come le automobili, e persino le ombre dei lampioni delle strade di Kiev. Sulle pendici e sul fondo del burrone di Babi Yar è visibile ogni grande cespuglio e ogni piccolo albero. L’ultima serie di foto aeree di Kiev (e di Babi Yar) venne scattata il 18 Giugno del 1944, circa nove mesi dopo la “liberazione” della città da parte dell’Armata Rossa.

Questa serie di foto di ricognizione dimostra che la flora e la superficie del terreno del fosso sono rimaste intatte durante i due anni dell’occupazione tedesca. Confrontando le prime e le ultime foto, è ovvio che gli alberi sparsi sono cresciuti e sono diventati leggermente più grandi. Nelle molte foto aeree disponibili di Babi Yar, scattate a più riprese negli anni 1939-1944, non si riesce a distinguere nel burrone nessuna prova di attività umane.

Nel Novembre del 1943, venne invitato a Kiev dai sovietici un gruppo di giornalisti occidentali, compreso il corrispondente delNew York Times, William “Bill” Lawrence, egli stesso ebreo. Questo avvenne due settimane dopo la caduta della città nelle mani dell’Armata Rossa. Ai giornalisti venne detto che ciò era avvenuto solo sei settimane dopo che i tedeschi avevano compiuto l’esumazione e la cremazione all’aperto di 70.000 cadaveri, seguite dalla frantumazione e dallo schiacciamento mediante bulldozer sul terreno del fosso delle ossa rimaste incombuste.

Ma i giornalisti occidentali subirono pesanti pressioni affinché trovassero ogni prova fisica sul sito del presunto massacro.

La mancanza di prove fisiche attendibili di quello che venne definito “il più grande massacro della seconda guerra mondiale” – e l’impossibilità di trovare un solo abitante di Kiev disposto a confermare la storia – costrinse il NKVD a presentare ai reporter occidentali tre “testimoni oculari”. Anche se un redattore delTimes soppresse le esagerazioni più scoperte (sui partigiani sovietici e sui “camion a gas” tedeschi) la testimonianza incoerente fornita dai tre prigionieri di guerra appena liberati dai sovietici divenne il modello di tutte le testimonianze successive su Babi Yar.

Quando si capisce che tutti i prigionieri di guerra liberati dai sovietici rischiavano sia il plotone d’esecuzione che un effimero futuro nei gulag (era un crimine capitale in Unione Sovietica per un soldato essere catturato vivo dal nemico) si capisce anche perché era facile per il NKVD costringerli a rendere dichiarazioni utili.

Due settimane dopo, le autorità sovietiche riuscirono a orchestrare un massiccio “sostegno popolare” per i loro tre testimoni di Babi Yar. Secondo le “prime pagine dei giornali di Mosca” (come riportato negli Stati Uniti), 40.000 abitanti di Kiev [inviarono una lettera] al premier Josef Stalin, portando il numero degli uccisi e dei cremati nel fosso [di Babi Yar] a più di 10.000 (New York Times, 4 Dicembre 1943).

Poiché – negli anni successivi – solo 11 di questi cittadini presuntamente bene informati fornirono la propria testimonianza, i rapporti statistici di guerra del New York Times riguardanti Babi Yar (come pure le testimonianze successive dei testimoni tardivi) possono essere considerati infondati. Già nel 1943 il NKVD aveva la meritata reputazione di sapere ottenere qualsiasi testimonianza da qualsiasi testimone.

Ad esempio, nell’Agosto del 1941, l’agenzia di stampa sovieticaTASS e l’Associated Press presentarono come un fatto accertato quello descritto dalle testimonianze ottenute dal NKVD, secondo cui il massacro di circa 4.000 ucraini nelle prigioni del NKVD nella città di Lviv alla fine di Giugno di quell’anno “era stato commesso dalle truppe d’assalto naziste”. E questo nonostante il fatto che Lviv non fosse stata presa dai nazisti prima del 1 Luglio del 1941. Testimonianze lunghe e famose, estorte dal NKVD a un gran numero di testimoni, parlarono del massacro di 4.500 ufficiali e intellettuali polacchi perpetrato dai nazisti nella foresta di Katyn. Queste testimonianze fraudolente, acquisite sotto giuramento nell’autunno del 1943, vennero infine ripudiate dai russi nella primavera del 1990.

Ma quest’ammissione non avvenne fino a quando le foto di ricognizione aerea di Katyn antecedenti all’invasione tedesca (che mostravano le fosse comuni delle vittime) non furono consegnate nell’autunno del 1989 alle autorità sovietiche.

La cronologia suggerisce che il NKVD presentò ai corrispondenti occidentali tre soldati sovietici, che erano ex prigionieri di guerra, come testimoni del massacro di Babi Yar, per mettere alla prova la loro credibilità presso l’opinione pubblica non sovietica. Nel 1943, il massacro di Babi Yar, che era quasi sconosciuto in Occidente – e quindi di scarsa importanza – venne a quanto pare selezionato dal NKVD come “prova generale” prima della prevista esibizione presso i giornalisti occidentali dei testimoni del fraudolento massacro di Katyn, un affare molto più pubblicizzato e politicamente più importante.

A seguito della fallita prova di credibilità dei testimoni di Babi Yar, i sovietici impedirono per 25 anni ai giornalisti occidentali di entrare in contatto con i “testimoni oculari” ancora in vita di Katyn e di altri massacri.

Inoltre, i sovietici rinviarono l’ispezione di Katyn da parte degli osservatori occidentali per quattro mesi, dal 29 Settembre del 1943 al 24 Gennaio del 1944, fino a quando il luogo da ispezionare e le prove fisiche non vennero coperti dalla neve e non rimasero letteralmente congelati, come rimase congelato lo zelo investigativo dei reporter nelle tende non riscaldate che vennero loro fornite.

Tra gli osservatori del lavoro della commissione d’indagine sovietica vi fu la venticinquenne Kathleen Harriman (figlia dell’allora ambasciatore americano a Mosca W. AverellHarriman) che, nella sua ingenuità, divenne inseguito (insieme a suo fratello) una paladina della credibilità sovietica. D’altro lato, il più esperto giornalista Lawrence del NYT, anch’egli presente, si dimostrò persino più scettico nel suo rapporto su Katyn, riguardo alle prove presentate, che nella sua precedente relazione su Babi Yar. Di conseguenza, il suo rapporto su Katyn venne soppresso e non venne mai pubblicato.

Così, la falsa testimonianza sul massacro di Babi Yar fornita dai testimoni del NKVD divenne la pietra angolare della politica giudiziaria sovietica - una politica durata alcuni decenni - di non permettere ai testimoni delle proprie atrocità fraudolente di testimoniare in modo indipendente; e cioè al di fuori del controllo dei procuratori sovietici, o fuori dai confini della ex Unione Sovietica.

I documenti d’archivio sovietici rivelano che la propaganda a base di atrocità su Katyn e Babi Yar venne architettata da IlyaEhrenburg e da Vasily Grossman, i quali inventarono e riferirono anche le cifre, ora screditate, delle vittime dei campi di concentramento nazisti: 4 milioni a Auschwitz; 1.5 milioni a Majdanek e 3.5 milioni a Treblinka.

Anche ai processi di Norimberga, i sovietici non presentarono alle autorità o ai giornalisti occidentali nessun testimone oculare vivente dei presunti massacri tedeschi, inclusi quelli di Babi Yar e di Katyn. Al contrario, il Procuratore sovietico ColonnelloSmirnoff, spacciò – senza gran successo – contraffazioni sotto forma di dichiarazioni giurate riguardanti i due presunti massacri tedeschi. Anche Ilya Ehrenburg, nel suo romanzo del 1947 Latempesta, cercò senza successo di riesumare la storia di Babi Yar.

Il Fosso della Vecchia acquistò credibilità solo 12 anni dopo. A quell’epoca, un inviato ebreo-ucraino-americano, JosephSchechtman, convinse il giovane dissidente sovietico Evgeny Yevtushenko a scrivere il poema “Babi Yar”, emozionante e di successo.

Ma la fantasia poetica non può sostituire le prove fisiche. In realtà, le foto aeree del distretto Ahovtnevyi di Kiev, e tutta la zona di Babi Yar rivelano la presenza di una fila di circa 10 fosse comuni, a circa 165 iarde dietro l’ingresso ovest di Syretz, che era il campo di lavoro di Kiev. Queste fosse potevano contenere fino a 1.000 vittime del campo seppellite nel corso dei due anni dell’occupazione tedesca a Kiev. Inoltre, nel vicino piccolo cimitero ortodosso di Lukianivsky può essere vista un’altra, più grande, fossa comune. Quest’ultima poteva contenere fino a 2.000 corpi provenienti dalle frequenti – pubbliche o nascoste – esecuzioni di partigiani di Kiev da parte dei tedeschi.

Per quanto riguarda questo argomento, secondo la Convenzione dell’Aja (1905) e la Convenzione di Ginevra (1920), concernenti la condotta dei civili durante la guerra, il prendere parte alle ostilità senza indossare simboli facilmente visibili di appartenenza alle unità militari era passibile di esecuzione immediata.

Un certo numero di fatti ulteriori, e trascurati, minano poi la credibilità della versione usuale che viene diffusa oggi su Babi Yar.

In primo luogo, il massacro di Babi Yar non venne menzionato sulla stampa della resistenza ucraina, sebbene esso riguardasse l’uccisione dei suoi membri a Kiev da parte dei tedeschi.

In secondo luogo, l’accadimento del massacro di Babi Yar viene taciuto, fino alla fine degli anni ’70, sia negli scritti degli emigrati ucraini (ex cittadini di Kiev in tempo di guerra) che nelle enciclopedie ucraine, alcune delle quali pubblicate da università occidentali.

In terzo luogo, ed è forse il punto più importante, il massacro diBabi Yar non ha attirato per interi decenni l’attenzionedella popolazione ebraica di Kiev.

I residenti all’estero di circa 440 comunità ebraiche dell’Unione Sovietica pubblicarono libri commemorativi (Yitzkerbikhers) sui loro distretti, sulle loro città e persino sui loro paesi. Ma fu solo nel 1981 che venne pubblicato – in Israele, in una piccola edizione in lingua ebraica - un raro libro commemorativo su Kiev, capitale dell’Ucraina. Una versione accresciuta in Yiddish – sempre in edizione limitata – uscì nel 1983 negli Stati Uniti. Se il massacro di Babi Yar fosse realmente avvenuto, come potevano i 150.000 ebrei di Kiev sopravvissuti aver registrato così tardivamente la distruzione dei loro compatrioti?

In occasione del 50° anniversario del presunto “massacro di Babi Yar” i media del mondo intero erano traboccanti di rapporti con il numero esatto (33.771) degli ebrei che erano stata lì fucilati. Tali rapporti riferivano variamente la durata del massacro, la cui esecuzione aveva richiesto 48, 36 o 24 ore.Tuttavia, menzionavano raramente che il numero stranamente esatto delle vittime proveniva dai documenti tedeschi catturati (i cosiddetti “Einsatzgruppen Report”) e tacevano del tutto sul fatto che questi rapporti presuntamente “esatti” non indicavano Babi Yar come luogo del massacro.

I media tacquero anche sul fatto che quasi tutti gli storici più importanti, compreso l’”esperto dell’Olocausto” Raul Hilberg, considerano esagerate le atrocità menzionate in tali rapporti.

Le foto aeree di Kiev dell’epoca di guerra forniscono la prova incontrovertibile che la cosiddetta documentazione storica del massacro di Babi Yar rappresenta un esempio di propaganda bellica artefatta e di mitologia postbellica del martirio. Forse i nazisti deportarono, come avevano promesso, lontano da Kiev i cittadini scomparsi. In tal caso, i loro resti e i siti delle sepolture dovrebbero essere cercati altrove.

D’altro lato, quello che può essere accaduto a Kiev si può intuire dal dispaccio del Quartier Generale del 12° Corpo d’Armata degli Stati Uniti in Europa, pubblicato (tra gli altri) sul numero del 1 Maggio del 1945 del New York Herald Tribune. Esso menziona che un dottore tedesco catturato, Gustav Schuebbe, “confessò” di aver diretto un centro di sterminio dove “vennero uccise 110.000 persone dai medici nazisti a Kiev”. Inoltre, Schuebbe ammise di aver ucciso egli stesso 21.000 persone con iniezioni letali, superando così a quanto pare il dr. Mengele, il famigerato medico di Auschwitz.

Ma nessuno, finora, nell’ex Unione Sovietica, o da parte delle organizzazioni ebraiche, ha cercato di localizzare l’ubicazione del “Centro di sterminio tedesco” (dove, secondo il detto servizio delNew York Herald Tribune, vennero uccisi i rimanenti “ebrei e zingari” di Kiev). Se un tale posto fosse esistito, avrebbe dovuto costituire il luogo di Kiev più appropriato per la menorah commemorativa eretta nel 1991 in seguito a una visita dell’allora Presidente George Bush.

Fu solo nel 1966 che apparvero degli ucraini come testimoni del presunto massacro di ebrei a Babi Yar. Il solo testimone era una presunta sopravvissuta, un’attrice del Teatro delle Marionette di Kiev chiamata Dina Pronicheva. La testimonianza di questa ebrea è resa nulla dall’assenza di ogni traccia fotografica del massacro o della sepoltura di massa. Inoltre, nessun testimone ha mai chiamato in causa la complicità degli ucraini negli atti che sarebbero stati perpetrati nel centro di sterminio tedesco di Kiev mai localizzato.

In seguito alla scomparsa dell’Unione Sovietica, i leader dell’Ucraina proclamata di nuovo indipendente – convertiti all’istante dal comunismo – furono lesti a montare sul carro di Babi Yar.

Uno di loro, l’ambasciatore dell’Ucraina negli Stati Uniti, GenadiUdovenko, arrivò ad affermare che “nella prima settimana dell’orribile massacro di Babi Yar, vennero massacrate 50.000 persone, in maggioranza bambini” (Washington Times, 5 Settembre 1991).

Durante l’estate del 1941, i sovietici riuscirono a evacuare circa 150.000 ebrei da Kiev, mentre i tedeschi stavano avanzando nell’Ucraina occidentale. Perciò, la dichiarzione di questo ambasciatore era assurda e inavvertitamente diffamatoria.

Essa infatti suggeriva che i genitori ebrei, evacuati con successo da Kiev dai sovietici, avevano abbandonato i propri figli.

Forse gli attuali leader dell’Ucraina servirebbero meglio il proprio popolo, e la loro stessa coscienza di ex comunisti, mostrando un rammarico tangibile per il massacro - risalente all’inizio degli anni ’30 e di proporzioni indubbiamente enormi – dovuto alla carestia provocata dai comunisti dell’epoca.

[1] Traduzione di Andrea Carancini. Il testo originale è disponibile

Molto bello e interessante

Grazie, Massimo.

Baciccio Citazione:

Non credo che sia fatto con malafede da parte del regista.
Mi sembra lampante che il film denunci l’uso strumentale che
viene fatto di questa tragedia. Questo non è un film revisionista,
altrimenti, credo tu lo sappia meglio di me, avrebbe analizzato anche
altri punti oggetto di dubbi da parte dei revisionisti storici.
La notizia importante, se lo studio che hai proposto è corretto,
è che 33.771 ebrei non sono stati fucilati come bestie per colpa
di menti malate.
Anche Finkelstein, ad esempio, non credo si sia mai prodotto in
studi revisionistici, ma non si può negare l’impegno che mette
nel combattere certe storture. Diamogliene merito e apprezziamo
il fatto che in molti hanno rinunciato ad una vita serena pur di
opporsi a questa follia che trasforma ogni critica in una posizione antisemita.
Comunque, grazie per aver condiviso l’articolo di Nikiforuk.

Davvero un bel documentario.
Un grazie a Luogocomune per averlo postato in Home page.

Davvero un bel documentario. Un grazie a Luogocomune per averlo postato in Home page.

si grazie...perchè quando l'ho postato io, giorni fa, a proposito di usura e banche (leggi ebrei), che sembra c'entrino poco ma non è così...nessuno l'ha notato o, se l'ha visto, nemmeno un feedback (come il capitolo XX del "Il Protocollo degli anziani di Sion", che solo TWP ha letto e nessuno ha risposto nè a me nè a lui)......e così l'ho segnalato a Massimo.

Questo sottolineare la cosa non è un piagnucolamento da parte mia, non mi interessa personalmente, anche se non ci crederete, ma è per farvi notare come a volte il PREGIUDIZIO possa ingannarci.
E dato che dobbiamo crescere, tutti anche quelli che si credono "di più", vorrei che ci rifletteste sopra.
Ingaggiate infinite diatribe fra di voi.....non vi accorgete di ciò che avviene attorno.

Accidenti... la vecchietta corre il rischio di beccarsi una denuncia per razzismo e antisemitismo...

p.s. io intanto condivido...

Notevole.
Riesce a essere informativo senza essere di parte (a meno di voler considerare la corretta informazione una "parte"!!).
Per un argomento delicato come questo, e visto il tipo il tipo di argomentazioni usate dalla ADL e da chi la pensa come loro (in soldoni, antisionista=antisemita camuffato) è manna dal cielo!

Con un doppiaggio dei dialoghi sarebbe ancora più divulgabile.

Giano

Citazione:

Senza incidere tanto pesantemente non sarebbe possibile allo stato sionista assicurarsi la "tenuta" della sua propaganda: notare come l'oppressione verso i palestinesi da parte della stessa società civile israeliana vada di pari passo al profondo autovittimismo inoculato sistematicamente.

Non a caso chiunque scopra questo "nervo" del sionismo viene definito un antisemita, come è accaduo in certi casi allo stesso Finkelstein.

Ciao Florizel, fai un’analisi impeccabile, purtroppo.
Speriamo che le nuove generazioni possano essere più aperte al dialogo,
prima che sia troppo tardi.
Un caro saluto.

stavo vedendo questo documentario ,lo sforzo del regista di cercare di raccontare qualcosa che va oltre i punti di vista raccogliendoli tutti per cercare una sintesi.

guardavo con orrore il lavaggio del cervello che subiscono i giovani israeliani .

convincono i giovani che loro come israeliani sono "speciali" perche sono odiati

guardavo queste "gite" nei posti degli orrori della guerra per "non dimenticare".

poi ho capito .

le vecchie generazioni (i vecchi sopravvissuti all'olocausto ) vogliono che le giovani generazioni "non dimentichino".

tuttavia si sono completamente dimenticati di insegnare loro perche è utile questa cosa.
cosi pensano di preservarsi ,di proteggere il loro popolo , mentre invece perpetrano alle nuove generazioni questo fardello di orrore che li fa sentire "speciali".

l'ADL è come una "spia" talmente sballata e sensibile che qualunque critica diventa "antisemitismo".
è un modo in pratica di comportarsi in maniera "iper-difensiva".
il problema tuttavia NON è qui.

ormai sono talmente impegnati a ricordare che si sono dimenticati del perche ovvero fare in modo che non riaccada .
ma sta riaccadendo sotto il loro naso con i palestinesi.

gli israeliani stessi sono diventati i carnefici perche sono talmente impegnati a "cercare fuori" che nessuno cerca "dentro" (tranne i pochi che il video fa parlare).

dovrebbero combattere l'odio verso l'altro ingiustificato (che fu la vera causa dell'olocausto ) e invece paradossalmente lo insegnano perche fanno si che attraverso il lavaggio del cervello ai giovani questo odio perduri nelle loro anime senza capire da cosa era causato che non era l'odio verso l'ebreo ma l'odio verso l'altro.

infatti a poco serve ricordare che insieme agli ebrei hitler sterminò molta altra gente ma chissà per quale motivo in queste "allegre" gite non viene ricordato ai giovani che crescono nella convinzione di essere "speciali" perchè "odiati".

è bello sentirsi "speciali" quindi non ha senso rompere questa logica perversa.

morale:
dovrebbero insegnare a non dimenticare il PERCHE' (l'odio verso l'altro ingiustificato)mentre invece ricordano solamente di essere vittime ...che quindi odiano.

edit.
ho continuato e infatti ....
una ragazza di fronte a quegli orrori "vuole uccidere tutti loro ..."
regista:chi?
ragazza:"i nazisti"
regista:ma lo sai sono tutti morti ?
ragazza: "si ma hanno degli eredi"

NON FINIRANNO MAI

Immensamente fortunato di far parte di Luogocomune. Se mi sforzo di essere una persona migliore, ed a volte mi illudo di riuscirci, questo lo devo a questo sito ed a tutti i suoi utenti. Grazie.

@Peonia

Citazione:

Hai perfettamente ragione. Immagino che tu( ti posso dare del tu?),non mi abbia citato a caso, visto che anche io "un minimo" facevo parte di quella diatriba. La cosa che più mi dispiace è di non aver calcolato minimamente questo documentario quando lo hai postato nei commenti, non curante dei vari OT. Grazie (te lo devo)

BLUORANGE ho solo preso lo spunto dal tuo commento, assolutamente non ce l'avevo con te....
Sono tutti o quasi che mi ignorano, perchè posto cose assurde, cazzate, robaccia new age, parlo di spiritualità! sono sempre fuori posto e non so nulla di nulla....così accade che anche posto qualcosa di interessante (e non è la prima volta!), mi continuano ad ignorare...
mentre le infinite pippe su chi ce l'ha più lungo e più duro....tocca cibarsele tutte!

Citazione:Ma lo dovresti sapere che è normale...

Er padre de li santi
Gioacchino Belli

Non ti curar di loro...

Sei appena entrata nella lista dei miei "utenti preferiti" di LC
Sicuramente presterò più attenzione quando pubblichi qualcosa, anche perchè il documentario è veramente interessante...

PEONIA: Non ti ho ringraziato perchè il documentario me l'hanno segnalato 10 persone contemporaneamente, ma i tuoi link sono solitamente molto interessanti.

Chi è pronto li segue, gli altri li ignorano, ma tu vai avanti per la tua strada e fai quello che senti giusto. (Leggi: senza stare a menarla troppo ).

Ai posteri l'ardua sentenza.

ahhahaha Flavio!!! hahaha non lo chiamerò più come su moje....



bluorange troppa grazia, ora mi dai troppa responsabilità....

Massimo io seguo il sito dal 2004, non è poco, ma non è che la meno, ossia se la meno è solo da un po' di tempo, perchè, l'ho spiegato più volte....

Giano

Citazione:

La vedo difficile, se contemporaneamente non si dice loro che sono manovrati, e fino a che punto:

Un articolo di Greg Felton sulla propaganda sionista, detta Hasbara.

"Ovviamente gli agenti della “hasbara” sono presenti nei media di massa da decenni – così come all’interno dei vari governi sono presenti i “hasbaratchik”: le quinte colonne che sovvertono le politiche delle nazioni per servire Israele.

Tuttavia, in tempi recenti è diventato Internet il maggiore campo di azione per la propaganda, ma Israele non riesce a far fronte all’abbondanza di articoli su fatti ben documentati e circostanziati che mettono a nudo i suoi crimini di guerra e la sua impenitente criminalità.

Se siete incappati in un agente della hasbara, su Internet o altrove, avrete capito ormai che nessun argomento discusso, per quanto ben esposto e ragionato con maturità intellettuale, riesca a sortire alcun effetto.
E questo perché agli agenti della hasbara non importa affatto di mostrarsi ignoranti, ripugnanti o maligni.

A loro importa solo sabotare ogni critica ad Israele e supporto per i Musulmani.
Sono come bombe che spargono fetore anti-intellettuale, progettate per causare disagio massimo, senza avere alcun potere reale... "

Il sito è una miniera di informazioni circa la propaganda sionista.

Concordo, la parte più inquietante è il lavaggio del cervello fatto ai giovani israeliani.
Alla fine sono vittime anche loro del governo israeliano, si vive in una dittatura sanguinaria che isola e cerca di mettere a tacere ogni parola di buon senso in quanto svelerebbe le menzogne su cui si regge.
Sul Antisionista = Antisemita basta una semplice domanda:
"Consideri il governo nazista buono o cattivo?"
"Sei razzista nei confronti del popolo tedesco?"

Rimane poi sempre la fastidiosa mancanza di logica nel pensiero "loro sono cattivi quindi posso esserlo anch'io"

Ma dài Peonia, è una battuta, non prendere sempre tutto seriamente. (Ti avevo messo pure la faccina...)

Io osservo solo questo, e avrei piacere di essere smentito: in tutte le (poche per la verità) immagini di ebrei che hanno mostrato il braccio con il numero impresso dell'internamento in un campo di concentramento, ho sempre letto un numero che va tra 100 mila a 200 mila (come si è visto anche con il giornalista israeliano).
In altre parole, mai visto un numero stampato sul braccio da 200 mila in poi, in particolare pari a 1, 2, 3, 4, 5, e passa milioni?
Per amor di verità ovviamente...

Levitor:
Citazione:

very, very interesting
yours
Abraham Foxman

Citazione:

beh non è un mistero che appena qualcuno fa due calcoli e propone che forse non ci sono stati tutti quei morti e "ridimensiona" l'olocausto in quanto a numeri immediatamente viene attaccato ,tacciato di negazionismo ,antisemitismo, gli si da del nazista e il minimo che gli può capitare è di essere messo all'indice dal ADL o addirittura preso in "simpatia" dal mossad

Che bello che è questo documentario.
Pone questioni parecchio dense. Ed è fatto molto bene.
L'ho visto due volte.


Un po' per natura e un po' per cultura, la parte più interessante per me è stata quella politica.
Quella che si condensa nella domanda "chi serve chi" nel rapporto fra Israele (ovvero i partiti della destra in Israele) e la Lobby ebraica, con tutte le sue implicazioni.
Ma anche il resto è avvincente.


Rispetto a un lavoro così equilibrato, e in definitiva anche molto delicato nel voler portare avanti le sue tesi, visto che affronta con cura e rispetto le varie posizioni che si intrecciano (e che in molti casi confliggono), a leggere la traduzione che ne hanno fatta alcuni utenti di LC ho provato un sentimento piuttosto forte.

Che non è nausea o disgusto, o altre robe così forti.
E' imbarazzo.

Sono sinceramente imbarazzato da alcuni commenti.
Sul serio.

Citazione:


La sensazione che si percepisce è che, quando si parla di antisemitismo, il livello di imbarazzo sia inversamente proporzionale alla libertà di pensiero e alla forza di difenderlo.
Fortunatamente qualcuno è rimasto a difendere la libertà

با این حال، زنان یهودی فوق العاده سکسی
Ahmadinejad

levitor:
Citazione:

l'ADL e compari lavorano da decenni!
lavorano sulla nostra paura di essere accusati di antisemitismo e sulla paura degli ebrei di essere vittime dell'antisemitismo
chi non vuole essere accusato di razzismo evita certi argomenti
i razzisti ed i complottisti non si fanno questi scrupoli e sono quelli che piu' ne discutono
sul sito neonazista stormfront.org ho trovato, fra tanti deliri, informazioni (per esempio sul potere sionista nei mass media e nella finanza) che hanno retto alla successiva verifica.
sul forum di lc ho trovato questo, questo, questo, questo e soprattutto questo

LEVITOR: “ho sempre letto un numero che va tra 100 mila a 200 mila”

C’erano diversi campi di concentramento in Germania, almeno una quindicina credo. E presumo che ciascuno tenesse la propria numerazione. Non penso che ci fosse un “numeratore” generale a cui fare riferimento ogni volta che arrivava un nuovo vagone di prigionieri.

In ogni caso, il numero totale degli ebrei sterminati di per sè è irrilevante. Il vero problema è "chi voleva che questo numero fosse il più alto possibile, e perchè?"

+++

PISPAX: “Sono sinceramente imbarazzato da alcuni commenti. Sul serio.”

Guarda che non hai bisogno tutte le volte di stracciarti le vesti, per iniziare una discussione. Ti caghiamo lo stesso, ormai a te siamo affezionati. Anzi, se inizi subito ad argomentare fai pure risparmiare un bel pò di tempo a tutti gli altri.

***

PIGGAZ: Anch'io le trovo molto sexy .

Citazione:
Denis Avey con Rob Broomby hanno pubblicato nell'ottobre2011 "Auschwitz. Ero il numero 220543".Una storia vera. "Era il 1944 sono entrato ad Auschwitz di mia volontà". pp 335, Newton Compton Editori.
Come la mettiamo?

Citazione:

Non credo sia irrilevante (ferma restando l'inaccettabilità per ogni numero riconducibile ad uno stermino) perchè un conto è un numero "gigante" che lo faccia apparire come la madre di tutti gli stermini (con tutte le conseguenze della domanda che hai posto), un altro conto è una cifra "reale" (e soprattutto realistica viste le valide confutazioni) che collochi l'olocausto degli ebrei alla pari di tutti gli eccidi avvenuti nel mondo (indiani americani, cinesi, curdi, palestinesi, ecc.).
Insomma un conto è una giornata della memoria contro tutti gli stermini, un conto è una memoria solo per gli ebrei, che è di fatto diventata un nuovo culto imposto ai gentili (o noachidi, o goym, o...lasciamo perdere).
Le cose vanno dette per quelle che sono.

Qualcuno sa indicarmi come scaricare il documentario?

Citazione:

Grazie baciccio, mi hai dato un ottimo spunto visto che a tutto il 1980 la targa commemorativa di Auschwitz indicava il numero dei morti nel campo in 4 MILIONI.
Anzi ti riporto il passaggio in merito di wiki:

>>>>>>Nel 1990 il numero di vittime del complesso di Auschwitz riportate sulla targa commemorativa fu messo in discussione, scatenando un acceso dibattito non sopito. Il numero riportato passò da quattro milioni di vittime a 1.500.000, allineandosi con le stime degli storici moderni che propendono per un numero compreso tra 1.100.000 e 1.500.000 morti.
Principale promotore della sostituzione fu Franciszek Piper, direttore del Dipartimento di Ricerca storica del Museo di Auschwitz, che dopo un approfondito esame, stimò come errato il valore precedente. Il numero di quattro milioni traeva le sue origini da un articolo della rivista sovietica Krasnaja Zvezda dell'8 maggio 1945; l'articolo si basava sull'indagine di una commissione sovietica che aveva tenuto conto esclusivamente del rendimento massimo teorico giornaliero dei forni crematori e del loro periodo di utilizzo. L'ipotesi fu parzialmente confermata nel successivo processo di Norimberga quando Rudolf Höß, comandante del campo, testimoniò che tra il 1940 e il 1943 (il campo di Auschwitz fu operativo fino al gennaio 1945) circa tre milioni di persone erano morte nel campo.
La cifra di quattro milioni, che ebbe origine sotto la spinta dell'orrore per la scoperta dei campi di sterminio nazionalsocialisti, è stata successivamente contestata da molti storici, che pure non hanno mai trovato una stima definitiva sul numero ma che comunque oscillerebbe tra uno e due milioni di vittime. Tali studi e quelli effettuati dallo stesso Piper (che propende per 1.100.000 morti) lo convinsero a portare avanti (con successo) la sostituzione della targa commemorativa.[2]<<<<<<<

Per cui facendo due conti banali (numero 220 mila nel 1944, rimasto pure vivo...) i nazisti più che forni hanno usato disintegratori laser.


PS: ogni sterminio è RIPUGNANTE.

Levitor dice: [quoteCitazione:

L'origine della leggenda dei quattro milioni di vittime ad Auschwitz, ebbe origine prima della liberazione del campo da parte dei sovietici. Fu il Ministro della Propaganda di Guerra, l'ebreo Ilya Ehrenburg, che già nel 1944, fissò in quattro milioni le vittime ebree dello sterminio di Auschwitz. Tale numero rimase poi come dato di riferimento per gli eventi successivi. Lo stesso ministro che fu all'origine della storia di Babi Yar. D'altra parte, il compito di un Ministro della Propaganda di guerra qual'è?

Citazione dall'articolo postato in precedenza.
Citazione:

Citazione:

No, quella è la citazione di wiki.
Con riferimento al tuo intervento precedente, Levitor, cioè il sottoscritto, dice questo:
Citazione:

Se non si ha nulla da dire, meglio non giocare con la tastiera.

Grazie a Massimo e a tutti coloro che hanno segnalato questo splendido documentario !

Questo filmato spiega molto bene qual è la vera problematica di oggi riguardo al mondo ebraico.

Sono rimasto impressionato da due cose.
Primo, il lavaggio del cervello che viene svolto alle nuove generazioni perpetuando così l’odio e non il perdono, sintomo che coloro che guidano questo popolo non hanno compreso nulla della storia.
Questo annienta la leggenda metropolitana che il popolo ebraico abbia un’intelligenza superiore rispetto agli altri.

La seconda è questo personaggio che non conoscevo, ma di cui mi voglio sicuramente informare, Finkelstein.
Ohh, finalmente un ebreo che solleva la figura del suo popolo con simpatia e soprattutto con carattere, visto che, per esporsi in quel modo, bisogna avere i controc…
Questo dimostra che il mondo ebraico non è quel mondo chiuso e ottuso che traspare in superficie, ma comprende invece persone che hanno un’idea molto chiara della giustizia e soprattutto dell’insegnamento da trarre dalla storia vissuta dalle generazioni precedenti.

Da ultimo un grosso complimento con colui che ha svolto il filmato/inchiesta e che è riuscito a “sgamare” molte cose rimanendo neutrale, che non è poco.

@giusavvo

Scaricati JDownloader... trovi molti video su youtube per guidarti su come si scarica con questo programma.
Poi ti basta copiare(tasto destro sopra al link, poi fai copia indirizzo) questi link:
http://vimeo.com/35071861 (part 1)
http://vimeo.com/36257240 (part 2)

Citazione:Solo quello... "ebraico"?! Noi ne siamo esenti?... vedi "foibe"... ect.etc.

il numero 6 milioni non è uscito fuori dopo la seconda guerra mondiale
già nel 1919 in un articolo della rivista American Hebrew si parlava più volte di 6 milioni di ebrei che soffrivano e morivano di fame in europa a causa della guerra

molto probabilmente il 6 non ha un valore reale ma simbolico

Molto bello.
Grazie LC

Ciò che ai miei occhi traspare chiaramente da questo documentario veramente interessante è la sott'intesa analisi della struttura ideologica del sistema sionista, regime dell'unico vero territorio al mondo che ha il "privilegio" di potersi considerare nazionalista nel termine comunemente presente nell'immaginario collettivo.

Come ben si sa qualsiasi "nazionalismo" nel passato si è basato su di un mito fondatore: ...il mito legittimante l'esistenza d'Isarele è in questo caso, così come indicato nel doc variamente, l'olocausto ebraico.

Anzichè comparire un super-uomo o una razza superiore, come riferimento dell'ideologia sionista vi è un modello di valore opposto rappresentato da un "popolo eletto" vittima perpetua dei numerosi nemici, dove il valore opposto ha sempre lo stesso significato discriminante rispetto all'altro così come ad esempio nell'ideologia della razza ariana(vedasi Rosenberg!).

La nonnina all'inizio del doc è molto diretta e illuminante: "se gli ebrei temono il dilagare violento dell'antisemitismo nei Paesi dove risiedono perchè non vengono in Israele a rifugiarsi?"

I casi sono due: o non temono a sufficienza, o il dilagare di quest'odio è insignificante e meno virulento rispetto ad altri odi razziali.
In ogni caso è uno strumento nelle mani dell'ideologia...

La cosa interessante è che l'Anti Defamatione League, branca del B'nai B'rith, dovrebbe essere un servizio di monitoraggio della discriminazione universale del mondo per esistere, ma come si può notare, l'interesse per l'odio è a senso unico! Cioè discrimina in favore di un odio piuttosto che di un altro!

@ Peonia

l'ho visto dal tuo link non dalla home, come già t'hanno detto non serve commentarti per apprezzarti. Io i tuoi link li seguo sempre e ha quanto pare anche Max

Cmq complimenti per il Doc davvero bello.

@ Peonia
Mi associo a quello che dice "perspicace" ... Leggo sempre i tuoi interventi e li ho sempre apprezzati. E non credo di essere il solo.
Quello che non ho capito (o mi e'sfuggito) e': i tatuaggi cominciano da 200 mila in su, e quelli da 10 o 90 ? Ci saranno pure stati - Credetemi non voglio fare il mestatore di merda.
Comunque qui si sta parlando di dogmi e tanto basta.

LoneWolf58
Citazione:
Hai pienamente ragione, queste paure rendono prigioniere le persone.

perspicace
Citazione:
Sottoscrivo e aggiungo che non me lo vedo/immagino un LC senza peonia.

Francia:

Se parli male di un ebreo sei antisemita e condannato duramente.
Se parli male di un nero o di un nord africano sei razzista e condannato.

Esiste un numero di telefono chiamato sos razzismo dove puoi chiamare per dichiarare di esser stato vittima di un atto razzista.

Quando un francese bianco chiama....la cosa non funziona

Si è messo in moto un meccanismo inarretsabile dove minorità extracomunitarie
hanno sempre piu privilegi. Creando tra i francesi una vera rabbia razzista

JURIJ: "Ohh, finalmente un ebreo che solleva la figura del suo popolo con simpatia e soprattutto con carattere, visto che, per esporsi in quel modo, bisogna avere i controc…"

Se ti piacciono i personaggi del genere, leggi la storia di Uri Avnery. E' dal 1948 che prende botte per dire quello che pensa sul sionismo.

(Avnery è quello che compare verso la fine del documentario, con la barba bianca).

Citazione:

Eh già, 6 (milioni) come le sei punte della stella di davide che compare sulla bandiera israeliana, in mezzo a due strisce celesti orizzontali che indicano il Nilo e l'Eufrate.
Tutto simbolico per i sionisti-talmudici.
In altre parole il messaggio che gli eletti sventolano è che grazie alla religione imposta delle sei punte (i milioni dell'olocausto), più la manipolazione e la violenza ovviamente, il GRANDE Israele si estenderà per tutte le terre comprese tra i due fiumi.
Ma come si può vedere anche al tempo d'oggi, sono solo simboli "protocollari".

LEVITOR: "Ma come si può vedere anche al tempo d'oggi, sono solo simboli "protocollari"."


Ah ah ah!!!! Splendida!

@Redazione
Buongiorno Massimo, come mai neanche due righe di introduzione al documentario?

Redazione


Citazione:


1) Io vesto solo roba di Prada. Con quello che costa, stracciarmi le vesti è proprio l'ultima cosa che mi passa per la testa.


2) In realtà io NON volevo affatto iniziare una discussione. Visto che questo documentario è stato inizialmente postato da peonia, associandolo qui all'equazione ebrei = banche e anche a un capitolo dei Savi di Sion (visto che la mia internet è lentina, se posso leggo prima i commenti), allora ho iniziato a vederlo armato di sano pregiudizio. "Ecco la classica cagata i Sturmfront, o robe del genere. Vabbe': anche se è sabato non ho voglia di uscire che fa freddo, e mentre affilo la mannaia nel frattempo me lo guardo".
In realtà l'opera è parecchio ben fatta, e anche molto delicata nel prendere posizione. Anche se ne parla abbastanza diffusamente nella parte finale, il taglio del documentario sta a Finklestein (*) come uno scappellotto sta a un pugno.
Mi limitavo a esprimere la meraviglia che avevo provato guardandolo, e a descrivere come questa meraviglia avesse duramente impattato con l'utilizzo strumentale che ne veniva fatto. Un po' come se qualcuno decidesse di pisciare su un vaso di orchidee.
Questo era l'inizio e la fine di ogni mia argomentazione in quel momento.

(*) Un fantastico momento di comicità involontaria (?) è quando l'assistente bussa e chiama il "doctor Finkelstiiin". E poi l'inquadratura fa per molto tempo il primissimo piano del suo volto rettangolare.


3) Se chiedi spiegazioni, tu o chunque altro, in ogni caso è una cosa legittima Anche se spiegare una sensazione d'imbarazzo può non essere facile.
In realtà ci sarebbero molte cose che hanno fatto scaturire questo imbarazzo, tutte legate al fatto che di un'opera equilibrata molte persone hanno deciso di estrapolare solo le cose che tornavano utili alla LORO propaganda. Ovvero alla loro visione distorta dei problemi. Non mi fa voglia di citarle tutte, visto che poi mettermi a fare i quote significa in pratica mettermi a stilare l'elenco "dei buoni e dei cattivi" secondo Pispax.


Per scappare fuori da questa situazione faccio solo un esempio che riguarda Florizel, visto che il suo intervento NON mi ha creato imbarazzo di nessun tipo.
Quando quella professoressa di destra(*) ha quel dialogo diretto con il professor Hirsh, il sociologo grassissimo, a un certo punto gli fa notare quasi disperata che "è provato che certe forme di antisionismo sono a tutti gli effetti forme di antisemitismo".

(*) Visto che il suo compagnuccio denuncia coram populo Hirsh come "affetto dai mali tipici della Snistra" la distinzione ci sta tutta. E questa distinzione è anche la spia di un dibattito molto forte nella società israeliana, cosa della quale, peraltro, non si trova nessuna traccia nelle generiche "condanne a Israele" che vengono fatte qui o altrove.


Messa com'è messa nel documentario, lo scopo è quello di ridicolizzare una certa posizione della destra israeliana che sostiene che TUTTE le forme di antisionismo sono forme di antisemitismo. La forzatura delle posizioni è evidente, ed è più che giusto che venga ridicolizzata. Florizel fa benissimo a parlare di "propaganda sionista", perché altro non è.

Però per controbattere questa posizione molte persone utilizzano una posizione inversa, emersa da tempo anche qui su LC, che è quella di sostenere che NESSUNA propaganda antisionista è anche antisemita.
Che però è una posizione che fa ESATTAMENTE la stessa forzatura, solo che la fa in direzione opposta: e quindi è una posizione altrettanto ridicola.



Se serve posso andare avanti, ma mi pare che il concetto sia chiaro.
Una cosa che in genere trovo sempre disdicevole è l'approccio ideologico ai problemi.
Dotati di soluzioni preconfezionate, gli ideologizzati mettono il fondoscala delle loro bilancie al punto zero della loro ideologia. Tutto quello che pesa di più viene accuratamente misurato e preso in considerazione; tutto quello che pesa di meno nei fatti scompare dalla loro realtà, visto che le loro bilancie, come quelle dei salumai, non rilevano deliberatamente tutto quello che ha "peso negativo".

Una roba del genere, dicevo, in genere è disdicevole.
Fatta su LC la trovo persino grottesca, visto che la "mission" del sito a quanto mi risulta è proprio quella di "pesare" anche le parti "a peso ideologico negativo".

Se qualcuno fra gli utenti invece la trova appropriata, questo è segno che uno di noi si sta sbagliando di grosso.
E con ogni probabilità chi si sbaglia sono io.

..le parole usate sono state «narcisismo patologico individualista» quindi di una precisione chirurgica. Prima ancora di Finkelstein e di sue altre osservazioni, non può che continuare a riconfermarsi quale sia il problema generale, quello conseguente e quello che ci spetta.

In linea generale questo documentario non mi ha detto nulla di più di quel che già sapevo, più che altro ha confermato ulteriori intuizioni.

La cosa principale che si dovrebbe rivelare a tutti nella sua gravità (e non accadrà) è il nocciolo e il cardine che ha distrutto il seme che poteva condurre l'umanità, appunto, per vie umane.

Il primo MONITO inconfutabile che lascia questo documento è il seguente:

.. chiunque voi siate, comunque voi viviate, a qualsiasi razza apparteniate, qualsiasi passione per la cultura abbracciate, bene: epurate DIO, e distruggetelo. Il problema dell'uomo è DIO. Fuori dal proprio Cuore, questa divinità non può che essere il MALE.

Spero apprezziate questa pillola di saggezza. Ho appena spiegato chi è il MALE o il famoso "diavolo": ... è Dio che esce dal vostro percepire. Quando poi diviene addirittura religione, insegnamento, Legge, sentiero da mostrare agli altri, allora siamo all'apoteosi della fine di ogni saggezza. E l'Oro diviene merda.

Questa l'origine. Punto. Nulla di cui stupirsi se un popolo tanto inquinato da questo concetto, come quello ebraico - giudaico, non sarebbe diventato poi quello - appunto «narcisisticamente patologicamente individualista elitario»- ...

.. e di una banalità IMBARAZZANTE, ancora quella di non riuscire a scorgere come quell'inarrivabile Dio Giusto e procacciatore di Terre Sante infallibile e la frustrazione conseguente, non possa che condurre all'ANTITESI di quel che si predica quando lo si ha così radicato nel sangue:

- la giustizia attraverso la divinità ===> la Meta, che si rovescia coerentemente nelle logiche elitarie parassitarie ===> una inevitabile conseguenza. Proprio perché mossa dalle migliori intenzioni. Ed è sicuramente questo sentimento elitario che ha condotto, di retaggio in retaggio, di frustrazione in frustrazione, il popolo Ebraico a saper eccellere nelle "arti del denaro", poiché il denaro - psicologicamente - è il "conduttore incontrovertibile alchemico" per elevarsi sopra i "Non Giusti" ... anche i sassi sanno che NON è col valore del lavoro che puoi divenire un popolo indipendente dagli altri .. ...

.. che poi questo sia stato il "Cavallo di Troia" perfetto per il movimento Sionista, associato al fermento_Post_Olocausto_giorno_della_memoria_inside, pianificato a tavolino, nulla toglie che il non voler riconoscere nel popolo ebraico un indole insita nel loro stesso DNA culturale che vivifica la sopravvivenza attraverso il sentimento dell'Usura ... significherebbe essere semplicemente ipocriti. Le cose vanno chiamate col loro nome e tali sono. Punto.

Questo conduce dal ragionamento principale, quindi, alle conseguenze. E quali sono queste conseguenze? .... queste conseguenze si chiamano ===> Sionismo.

E' stato edificante vedere come chi attacca il ricordo del nazismo ne ricalchi le logiche nell'oratoria (vedasi certe performance di Foxman). Ci sarebbe da ridere se non ci fosse da piangere.

Si può tranquillamente notare un nuova razza di super-uomini-balilla pronti all'inquadramento dell'odio. Se non fosse ancora chiaro quale esercito invisibile sta creando il Sionismo, significa che continueremo a non capire che cosa significa CAMBIARE.

Non a caso ogni cosa buona che si allontani da queste logiche naziste (si legga tedesche per il passato, e Israeliane per l'era moderna) ....

.. non è IL porsi in Antitesi. Poiché, ad esempio, l'ADL è il riflesso allo specchio della stessa psicosi imperialista narcisista nazista ... ergo, la cosa buona sarebbe: - esserne DIVERGENTI..

... se puntiamo il dito verso questa gente infame, allora ricordiamoci che quando entriamo in una chiesa, in una qualsiasi chiesa o battezziamo un bambino, siamo noi per primi a essere colpevoli e a perpetuare il SEME del MALE e dell'uomo che abbandona sé stesso e si vende alla GRANDE TROIA DEL SISTEMA.

Quello che ci spetta? .. lo tengo per me

Mi pare se ne sia già parlato a suo tempo, ma non ricordo dove...
allora ripeto ora la domanda: che significa ANTISEMITA a chi è stato funzionale creare questa parola? visto che
I Semiti sono tutti i popoli che parlano, o hanno parlato, lingue collegate al ceppo linguistico semitico (tra questi Arabi, Ebrei, Cananeo-Fenici, Cartaginesi, Maltesi). Il primo a proporre una definizione del termine fu nel 1787 Eichorn (Einleitung in das Alte Testam., Lipsia, II ed., I, p. 45) che volle rifarsi alla definizione biblica di Genesi X-XI, che indicava una serie di nazioni discese da Sem, il figlio del patriarca Noè. Al di là delle imprecisioni bibliche (nei popoli parlanti idiomi strutturalmente riconducibili a un unico ceppo linguistico sono infatti elencati anche gli Elamiti della Susiana e i Lidi che parlavano altri idiomi, mentre non è citato il Cananeo), le analisi genetiche mostrano come i popoli genericamente indicati come "semiti" condividano una notevole affinità che confermerebbe la discendenza da antenati linguistici comuni, malgrado vi siano stati inevitabili contributi ed influenze da parte di altri gruppi linguistici. Il dibattito sull'esatto significato del termine è ancora aperto ma vi è un largo consenso nell'accettare che, da un punto di vista linguistico, il termine si riferisce oggi ad Ebrei, Arabi e alle genti che impiegano la lingua amarica e la lingua aramaica. La forma negativa del termine antisemita è invece usata nell'accezione pura e semplice di anti-ebraico. I popoli proto-semiti, antenati dei semiti del Vicino Oriente, si ritiene provenissero dalla Penisola Araba, anche se non mancano ipotesi su una derivazione mesopotamica in cui, col regno di Akkad, si ha conoscenza allo stato attuale della prima cultura linguisticamente semitica.

Anche i Palestinesi sono semiti, allora siamo contro tutto il Medioriente?

@baciccio: anche Luce d'Eramo è andata di sua volontà nei campi di concentramento, voleva verificare le voci...poi s'è presa un muro addosso che le ha causato una vita su sedia a rotelle.
Io sto leggendo il libro consigliato sul blog di Franceschetti: Rivelazioni non autorizzate / Marco Pizzuti. Interessante....dove nasce, come e quando ha agito la massoneria.....

Citazione:

proposto per la "voce del sito"

mi rendo conto che è un po "tosta" ma questo concetto se lo merita .

Citazione:

ma che hai magnato calvero stamane? pane e saggezza?

Pispax
Citazione:
I dibattiti per avere un senso, dovrebbero portare anche risultati concreti, ovvero un miglioramento della qualità di vita dei disgraziati ristretti nel lager di Gaza.

Visto che invece non sembrano portare nulla, sono solo specchietti per le allodole.
In questo esercizio del ”tira la sabbia in aria che così nessuno vede”, la diplomazia israeliana eccelle veramente su tutti.

Calvero
Citazione:
Bravo Calvero, sta bene con la mia "Le religioni alterano il buon senso dell'uomo", purtroppo il “termometro” marca ancora MALE per un bel po’ di tempo.

Calvero
Citazione:
Un esercito di frustrati, ecco cosa può uscire dalle “lavanderie celebrali” a sei punte.

Quando termina la compassione, ritorna la sfiducia e l’odio, la condanna di questo popolo sta tutta qui, nella mancanza di riuscire a liberarsi dalle catene della storia e mostrare la saggezza repressa.

Finkelstein è uno che ce la fatta.

Auguro alla maggioranza di questa gente di riuscire nel futuro a riappropriarsi del proprio destino, in armonia con tutti gli altri popoli, a cominciare da quelli più vicini.

Forse, nei dubbi che trapelano nella guardia del corpo del filmato, sta racchiusa una tenue speranza di un MO migliore.

Calvero
Citazione:
Se c’è qualche praticante in lettura (ascolto) … ciapà sü e porta a ca ;o)

Citazione:

Sto leggendo il libro di Avey -" Ero il numero 220543". Egli racconta di essersi sostituito per qualche giorno, - lui soldato inglese prigioniero- con un internato ebreo di Auschwitz che lavorava , assieme ad altri compagni- nei pressi dei prigionieri di guerra inglesi impegnati nei lavori cantieristici della Buna a Monoviz. La sua testimonianza è inficiata dal numero di matricola inciso sul suo avambraccio: il 220543, numero che sarebbe stato inciso nel giugno del 1944. Il problema nasce dal fatto che ufficialmente l'ultimo numero assegnato nel campo di Auschwitz data il 18 gennaio del 1945 e fu il 202249.
Non conosco il caso di Luce D'Eramo, mentre il libro di Pizzuti è sul mio scaffale in attesa di attenzioni.

Gran bel documentario... dovrebbero essere fatto vedere nelle scuole...
La propaganda a cui vengono sottoposti i giovani israeliani.... senza parole...

Pace ai vostri sensi

bel documentario. bisognerebbe farlo vedere a tutti. una cosa la voglio dire. vorrei vedere quei ragazzi piangere per tutti gli olocausti che nel mondo ci sono stati e ancora ci sono, come l'iraq il darfur afganistan e tanti ltri che ancora ci sonoe ci saranno se si continua cosi. ma sono convinto che non piangeranno glianno isegnato ad odiare e se e neceessario ad uccidere. lutima parole dette da quella ragazzina sul fatto che i nazzissti anno degli eredi e se anche non sono come loro devono essere condannati mi anno sconvolto non o parole e preoccupante il lavaggio del cervello che gli fanno.

Esistono tanti documentari in rete che fanno riflettere..ebbene questo va oltre e mi SCONVOLGE...grazie a chi l'ha segnalato e soprattutto a chi l'ha fatto

Mi viene una riflessione: ma siamo così sicuri che le teorie negazioniste siano poi così strampalate?
Attenzioe, per non cadere nell'errore, supporre la validità di una tesi (revisionista) o, comunque, discuterla, non significa affatto essere antisemiti, razzisti o nazisti etc, etc.
Invito soltanto a discutere ed esaminare, con le armi della ragione e del buon senso, se quanto affermano i revisionisti sia o no infondato.
Anche la loro è una teoria, perchè non sottoporla a revisione critica anziche, aprioristicamente, rigettarla?
Cordialità a tutti.

Citazione:

l'ho fatto... incredibile!

Insieme a Avnery e Finkelstein, vorrei ricordare Israel Shamir
uno che ha avuto il coraggio di dire che Irving non è stato
condannato per antisemitismo ma per non aver riconosciuto
la "superiorità ebraica" e ha tuttora il coraggio di continuare
a vivere a Jaffa.
E poi Mordechai Vanunu, un signore che si è fatto 17 anni di
carcere di massima sicurezza nelle carceri israeliane in isolamento
per aver cercato di rivelare la verità sul piano nucleare israeliano.
Di fronte a questa gente io mi inginocchio...


P.S.: un esempio del pensiero di Israel Shamir:
"nessun uomo libero può essere d’accordo con l’idea che la morte (e la
vita) degli ebrei è più importante di quella di un goy (non-ebreo, ndt). "

Calvero, anch'io guardo alle religioni rivelate con diffidenza
se non con vero e proprio astio.
Ma dire che tutto il problema sta nelle religioni è riduttivo.
Almeno se non introduciamo nell'ambito delle religioni anche
un culto "particolare".
Calvè, se gli israeliani votassero in massa i partiti religiosi ultraortodossi,
oggi non avremmo più Israele.
Sembra assurdo ma è così.
Gli ortodossi ebrei sono contrari all'esistenza di un'entità statale
israeliana, semplicemente perchè la Bibbia non ha mai parlato di
questo.
E Israele è un parto del laicismo, questo è un fatto incontestabile.
Quindi, per me Israele ha più a che fare con un certo nazionalismo
occultista tipo nazismo o apartheid sudafricano (e quindi razzista in
quanto occultista, suprematista) che non con Yahvè.
Diciamo che il sionismo ha preso dalla religione ebraica la sua mistica
per utilizzarla in modo più nefando...
Come han fatto altri in altri ambiti...
E qua si aprirebbero montagne di parentesi...

Citazione:

Io invece né con diffidenza, né con astio. Ma le identifico in ciò che sono. VIRUS

Citazione:

Non è riduttivo, però è una stronzata se così la intendi. E dove l'avrei detto?

Citazione:

.. e a me che cazzo me ne frega. Io ha cuore la verità, non i popoli e gli Stati. La verità rende liberi e a me di nuovi incaprettamenti ideologici me ne può fregar di meno. Non è colpa mia se il nocciolo della questione è quello di cui ho parlato ....

.. tutto discende e deriva da lì. Le religioni sono soltanto la manifestazione di un errore psicologico amplificato a paradigma.

Citazione:

Oh che bello. Io ho discusso e argomentato quale problema avvinghi gli uomini che, in questi contesti, hanno portato a questo tipo di propaganda.


Citazione:

E chi se ne frega. Amen. L'ha presa perché? ... perché c'è sempre qualche coglione che vuole Dio fuori dal proprio cuore.

Citazione:

E facciamole .. sai che progressi .. (e non qui che sarebbe OT) ma il discorso non cambia. Saranno comunque ipotesi rinchiuse all'interno del paradigma. Quello che bisogna distruggere e non argomentare.

Calvero in versione antiRedna, ossia "very aggressive"...

Comunque, volevo porre l'accento sul fatto che Herzl fondò
il sionismo proprio combattendo una dura faida interna alle
comunità ebraiche, contro da una parte gli assimilazionisti (ossia
quelli che volevano semplicemente restare nelle comunità nazionali
dove vivevano tranquillamente e serenamente) e dall'altra i religosi che
consideravano blasfema l'idea di un Israele politica...
Herzl usò semplicemente l'idea della Terra Promessa come arma
ideologica per motivare gli ebrei verso l'esodo.
Il sionismo nasce già con in sè tutte le stimmate del nazionalsocialismo.
L'Uomo Nuovo, l'educazione militare dei giovani, la forza contro la
cultura, l'espansionismo e lo spazio vitale, il razzismo verso gli arabi.
Herzl e poi Ben Gurion, Begin, Shamir, Dayan, Golda Meir ecc. ecc.
assomigliano di più a Hitler e alla combriccola di "mostri" fisici e psichici
che lo attorniavano che non ad un Rabbi...

Citazione:

Guarda quale parola ho messo in grassetto del tuo passaggio.

- le armi ideologiche possono posare/attecchire, quindi funzionare, solo sulle debolezze dell'animo umano, l'animo che vuole vedere "DIO" legittimare la propria esistenza, le proprie scelte. "Meglio" del popolo ebreo per scatenare esponenzialmente queste tragedie, non v'è stato nulla. Ma hai letto quello che avevo scritto, prima di dirmi che sono aggressivo o non ti sembra forse il caso di essere invece, appunto, severi - nell'indagare il problema?

... cosa perpetua la schiavitù all'odio?

Ce la fai a uscire dal Paradigma?

Citazione:

Non scriviamo cazzate.
Il sionismo è nato nel XIX secolo e già aveva iniziato nei primi anni del secolo successivo a inviare ebrei nella palestina ottomana.
Il nazionalsocialismo è arrivato molto dopo e, visto che appariva come un modello vincente di nazionalismo, è più che plausibile che il movimento sionista, anch'esso di matrice nazionalista, ne abbia assorbito gli elementi salienti.
Ma non mescoliamo pietra e argilla: Hitler non era certo un Rabbi, bensì l'ultimo faraone.

Calvero la penso più o meno come te. Anzi forse, per quel che riguarda la Bibbia, vado un po oltre, nel senso che è da diverso tempo che ho imparato a riconoscerla specialmente quale manifesto politico dell'antichità in chiave religiosa.

La storia d'Israele descritta da Mario Liverani in "Oltre la Bibbia" delinea abbastanza quest'aspetto, ma ci sono specialisti che hanno studiato i singoli libri mettendoli in relazione alle varie vicende degli esili, dei profeti, della legittimità del "resto"(d'Israele), dell'ellenismo, delle varie guerre e ne è venuta una conclusione logica e coerente con quanto ho scritto sopra. Non dovrebbe stupire poi se Jung, in "tipi psicologici", considera la religione ebraica la più razionale tra tutte...

Ma credo anche che, proprio per questa razionalità calcolatrice, all'interno di un libro come la Bibbia, non sia sempre facile delimitare il confine tra ideologia e credenza religiosa.

TWNP: "Il sionismo nasce già con in sè tutte le stimmate del nazionalsocialismo. L'Uomo Nuovo, l'educazione militare dei giovani ..."

Really? Se così fosse, devo rifare per intero la mia scheda sulla Palestina.

Hai qualche fonte in supporto di quello che dici?

Grandissimo documentario!
Grazie per avergli dato la visibilita' meritata.

Il modus operandi del governo israeliano e delle lobby che lo sostengono e' molto chiaro: da una parte il lavaggio del cervello fatto ai giovani che ricorda le tecniche di controllo mentale, e dall'altra il bollare come "antisemita" chiunque osa puntare il dito contro il genocidio nazista in atto da decenni in Palestina.

La cosa bella del documentario e' che sono stati mostrati tanti ebrei che sono consapevoli di questo sistema e hanno il coraggio di chiamarsi fuori.

@ f_z
Citazione:

Hai fatto una osservazione giusta e positiva.
Sempre più ebrei cominciano a uscire dalle perverse logiche del sionismo e del talmudismo, anche producendo documentazione, scrivendo libri o facendo documentari come quello che abbiamo visto: il che è un bel gesto di coraggio.
E' un segnale importante di cambiamento.
E' vero che il sionismo potrebbe portarci alla terza guerra mondiale, ma è anche vero che potrebbe implodere al suo interno se anche gli ebrei, oltre al resto dell'umanità, vengono coinvolti in quel potente ritorno di spiritualità che sembra il leit motive di questo inizio millennio.
Una spiritualità nuova, universale, che mostri la vera faccia delle religioni tradizionali e le releghi alla loro giusta dimensione di fossili di un antico passato.
E giunto il tempo di diffidare di chiunque ci chieda qualcosa ammonendoci che"Dio lo vuole", a maggior ragione se ha un atteggiamento da invasato.

Pispax

Citazione:

Francamente, anch'io. E riguardano quelli che indugiano sui numeri tatuati sulle braccia delle persone che sono state nei lager.

Come se passare per la verifica se siano stati massacrati 500mila, 1 milione o 6 milioni di persone fosse il nucleo della ricerca per appurare quanto, come e se, il sionismo debba la sua esistenza alla MENZOGNA oppure no.

Oltre a suggerire che probabilmente le numerazioni si fermano ad un numero "limitato" rispetto alle stime perchè potevano essere apposte a "scaglione", cioè ricominciando daccapo dopo la soppressione di un numero di persone ( e mi fa ribrezzo anche solo dover scendere a questi livelli per dimostrare che QUI TUTTI si possono lanciare in ipotesi gratuite), suggerisco anche di applicare alla questione "olocausto" lo stesso metro applicato all'11/9: CUI PRODEST?

Cosa è avvenuto dopo l'olocausto? Su quali dinamiche ha potuto verificarsi?

Io dico sempre che il negazionismo è il miglior alleato del sionismo, perchè lo priva del MOTIVO e dei fatti concreti su cui si è fondato e su cui ha realizzato il suo scopo: la costituzione dello stato israeliano (leggi sionista che fai prima...).

E condivido l'osservazione secondo cui NON tutte le forme di antisionismo non sono anche antisemite: gli sciacalli sono sempre in agguato.
E spesso portano la kefya solo perchè ad apporre la svastica sulla giacca le prenderebbero di santa ragione, soprattutto da chi si batte per la LIBERTA' ed il riscatto del popolo Palestinese.

Detto questo, solo un appunto per Pispax: io non trovo che il documentario tolga merito al lavoro di Finkelstein.
Quando scrivi che il taglio del documentario sta a Finklestein (*) come uno scappellotto sta a un pugno. immagino tu voglia rendere merito a Finkelstein...o no? Mi sbaglio?
Io trovo invece che il documentario abbia il merito di rendere più "prossimo" a noi il risultato di quanto denuncia Finkelstein.

Calvero

Citazione:

Però TWNP stava facendo notare una cosa rilevante, e cioè che, paradossalmente, è sulla base della veridicità dei testi sacri che la fondazione di israele NON ha fondamenti su cui appoggiarsi.

Il fatto che israele sia un "parto del laicismo" lo dimostra la sua natura ideologica, e gli strumenti di cui si è servito inizialmente per diffondersi anche in quei circuiti politici improntati al senso "laico" che non avrebbero altrimenti potuto appoggiare l'invasione in Palestina.

Quando anche il laicismo diventa una religione...

TWNP

Citazione:

Come del resto tutti i fondamentalismi...


Citazione:

Trovo illuminante questa osservazione.

"Intanto il sionismo quanto il nazismo desideravano costruire uno ‘Stato’ che sarebbe stato ‘ redento’ tramite una purificazione violenta (nel caso della Germania nazista) e un ‘muro d'acciaio’ (nel caso dell'Israele sionista).

In entrambi i casi la pulizia etnica è stato il maggiore strumento utilizzato per cancellare gli ‘inferiori’, i portatori d'acqua e tagliatori di legna in modo da creare insediamenti per ‘soli tedeschi’ in Europa e per ‘soli ebrei’ in Palestina."

"Il sionismo cooperò e collaborò col nazismo, non necessariamente per salvare ebrei, come si afferma mentendo, ma piuttosto per portare a compimento il sionismo e lo Stato sionista. E per accelerare lo scopo malvagio, i sionisti acconsentirono quietamente all'omicidio di centinaia di migliaia di ebrei che sarebbero potuti essere salvati e mandati in altre parti del mondo, specialmente nel Nord America.....

...


[La lettera del 1941 con cui il gruppo armato sionista Lehi, di cui faceva parte il futuro primo ministro israeliano Yitzhak Shamir, offriva collaborazione alla germania nazista. Vedi storia su Wikipedia.]

Nel 1949 l'intelligence israeliana impiegò Walter Rauff, un ufficiale delle SS che si ritiene sia stato responsabile dell'omicidio di almeno 100.000 persone e che era ricercato dagli alleati come criminale di guerra. Israele, invece di portarlo alla giustizia, lo pagò per i suoi servigi e lo aiutò a scappare in sud America. Rauff che aveva escogitato un piano per distruggere gli ebrei in Palestina non fu il solo criminale nazista impiegato da Israele."

@ florizel
Citazione:

Visto che ti imbarazzo quando parlo di numeri tatuati sulle braccia (è un argomento che ho introdotto io) dovresti anche avere la compiacenza di non glissare il significato che ho attribuito alla questione in un mio post successivo, che ti rammento:
Citazione:

Vedi Florizel, nel tuo modo di argomentare come ti conviene (ovvero glissando quello che non serve agli scopi che ti prefiggi), fai passare gli altri per persone negative (se non proprio indegne) mentre tu sei la purezza in persona.
In quel post c'è la risposta che tu hai voluto evitare: puoi non essere d'accordo, ma non far finta che non esista.
Se poi siamo su due posizioni diverse...amen: la mia parola contro la tua e avanti come prima.

levitor

Citazione:

Non c'è bisogno che mi rammenti: i post li leggo.
E ribadisco: mi imbarazza che ci si soffermi sui NUMERI per stabilire cosa sia un massacro e cosa no.

Se tu stesso parli di sterminio degli ebrei da giudicare al pari degli sterminii di indiani d'America, curdi, palestinesi, ecc. io dico semplicemente che NON E' SUL NUMERO che si giudica se uno sterminio sia stato funzionale all'instaurazione di una MENZOGNA, ma il CUI PRODEST quello sterminio.

A NY sono morte nelle torri 3000 persone.
Ti pare che questo abbia impedito che l'11/9 diventasse la più grande BUGIA ed il più VILE INGANNO degli ultimi tempi?

Come avrai potuto renderti conto, io NON evito le risposte e non "salto" i commenti: li valuto entrambi.

@ florizel

Citazione:

Allora viaggiamo su due diverse lunghezze d'onda.
A me può "imbarazzare" lo sterminio in se stesso (non è una questione di numeri), nel senso di evidenziare il livello di (NON) civiltà nella quale la razza umana si arroga una sua superiorità sul mondo naturale.
Ma che sia l'esatta dimensione (numeri) o il modus operandi (forni) dello sterminio o la menzogna su esso costruita o ancora una serie di attività illecite da questo "legittimate", per me non è una questione di imbarazzo, ma l'innesco di una vera e propria operatività che va dalla ricerca della verità storica (il famoso revisionismo/negazionismo, che guarda caso riguarda solo gli ebrei) alla contrapposizione alla menzogna, alla eventuale lotta contro quelle attività.
Contrariamente a quello che dici tu, nel caso dell'olocausto il numero FA la differenza e la prova è la macchina bellica costruita dal sionismo per impedire il negazionismo di 6 milioni sterminati nei campi (cifra tonda).
Per questo è necessario sconfessarli sul numero, perchè il riuscire a mantenere la frottola è per loro l'indice della loro potenza e degli obiettivi che possono perseguire.
Attenzione, è lo stesso meccanismo che è valso e vale tutt'oggi per i dogmi della religione cattolica, ma in questo caso la macchina bellica vaticana si è posta più in ombra.

levitor

Citazione:

Non c'è alcun dubbio e non considero possibile l'ipotesi contraria.

Citazione:

Bene: se quindi ritieni che uccidere anche un solo uomo è un metro per attestare il livello di NON civiltà, non capisco l'esagerata ricerca dell' "esatto numero" di vittime nei campi di concentramento.

Quello che io NON approvo del negazionsmo è ANCHE il suo basarsi sul numero di vittime e l'omertà circa le altre "categorie" di persone rinchiuse nei campi di concentramento.

Lo trovo stupido e speculare al sistema di pensiero sionista stesso.
Scardinare un dettaglio della menzogna NON costituisce lo scardinamento dell'intero inganno.

E poi, un'ultima cosa (e lo scrivo senza fraintesi): affermare che Hitler è stato l'ultimo "Faraone" (ed immagino che non sia esattamente un'affermazione dispregiativa...) non apporta assolutamente nulla di positivo all'intento di "sconfessare" la menzogna di israele. Anzi.

Voglio soffermarmi su un episodio del film, una scenetta a cui ha assistito il regista, che è stata filmata e proposta alla nostra osservazione. Tre anziani vengono avvicinati da due giovani turiste israeliane. Dal breve dialogo non trapela alcuna offesa da parte degli interpellati. La ragazza che ha scambiato qualche parola con gli anziani del posto ne ricava una impressione assolutamente negativa che non trova riscontro in ciò che possiamo vedere. Resiste persino ai tentativi di chiarimenti del regista. Riporto il dialogo così come riportato nei titoli:
" Sta parlando male di Israele, dice che siamo puttane"
"l'ho capito, andiamo, perché dovevi parlare con un tipo come quello'"
Un anziano, ai compagni :" che ragazze simpatiche, di cosa stavano parlando?
una ragazza al regista : "hanno sentito che siamo israeliane, hanno fatto delle facce:"
" ci hanno chiamato scimmie e asini. Abbiamo quasi avuto uno scontro".
regista- " non hanno mai detto niente del genere".
ragazza- Non l'hanno mai fatto?"
regista-" Non l'hanno mai fatto"
ragazza- " si invece".
regista: non non l'hanno fatto.
A mio parere questo episodio può assumersi a paradigma; in un guscio di noce la problematica legata alla questione dell'olocausto.Ciò che si ritiene sia avvenuto è avvenuto, ogni evidenzia contraria è rigettata, semplicemente rigettata. Si rimane nella propria convinzione a priori.

@ florizel
Citazione:

Per smascherare le false religioni, e l'olocausto è diventato una religione con tutti i suoi riti, occorre smontare i dogmi su cui si basano per mostrare la falsità che sottende.
Il numero di 6 milioni è il primo dogma da abbattere.

Citazione:

A parte che anche qui distorci le cose non dicendo che ho usato l'aggettivo faraone in contrapposizione ad un altro utente che invece ha definito Hitler un "rabbi" (ma per favore...).
Inoltre non c'è nulla di "non dispregiativo" (leggasi ammirazione da parte mia), ma solo oggettività, in quanto Hitler, al pari dei faraoni egiziani, si era elevato a dio in terra, dal momento che il nazismo, almeno nel sottofondo esoterico, si stava trasformando in una nuova religione.
Inoltre, c'è poco da ammirare visto che i faraoni si sono estinti duemila anni fa, mentre purtroppo oggi siamo ancora perseguitati dai rabbi.

L'unica ambiguità del documentario, a mio avviso, è quella di lasciare inalterato lo status di vittima degli ebrei...

Scusa massimo, ho letto solo ora il tuo post.
Bè, il sionismo nasce proprio per forgiare l'Uomo Nuovo Ebreo,
in antitesi con la classica figura dell'Ebreo Mite.
Il suo progetto ideologico e culturale è quello, creare un nuovo
ebreo che facesse della forza anche e soprattutto militare il suo
naturale costituente.
Se vogliamo, è questo l'unico retroterra comune che ha il sionismo
col messaggio biblico, il ritorno a un ebraismo imperialista, come quello
che annientava i popoli vicini senza alcuna pietà 2000 e passa anni fa.
La storia degli ebrei della diaspora (originali o meno che fossero) era
stata invece del tutto diversa, se mettiamo da parte l'elite per la
quale valgono altre considerazioni.
L'ebreo medio della diaspora non era affatto portato all'arte guerriera,
tutt'altro, caso mai alla cultura e ai mestieri.
E quest'approccio militarista del sionismo si è visto benissimo proprio
nell'approccio tenuto verso gli intellettuali ebrei.
Furono lasciati al loro destino nei lager, i permessi di espatrio in
Palestina erano sistematicamente negati a chi poteva risultare scomodo
per il movimento sionista a causa delle sue idee.
Poi qualcuno ce l'avrà fatta a scampare ai lager, ma la tendenza generale
delle autorità sioniste era questo, educare i nuovi ebrei alla guerra.
Il sionismo del resto nasce socialista ma nazionalista e quando uniamo
questi due termini il risultato è il fascismo/nazismo.
Da qui le simpatie esplicite e dichiarate per il nazismo di Begin, Shamir e
prima di loro Jabotinski, fondatore del partito Betar a cui il Likud si ispira
nel proprio statuto fondativo, Jabotinski che aveva rapporti con le SS e
che ispirò la famosa Banda Stern che aveva stretti rapporti con i nazisti,
in particolare con Otto Von Hentig, responsabile del dipartimento per
l’Oriente del ministero per gli Affari esteri nazista.
E chiunque pensi che il Lehi, ossia la banda Stern fossero estremisti
dovrebbe ragionare sul fatto che fu grazie agli attentati terroristici
del Lehi che furono posti i presupposti per la fondazione dello Stato
di Israele...

TWNP:

...Jabotinski che aveva rapporti con le SS e
che ispirò la famosa Banda Stern che aveva stretti rapporti con i nazisti...

shm:

fai un po di confusione: Jabotinski era a favore di un collaborazionismo con gli inglesi mandatari tanto che spinse per avere un esercito ebraico da opporre alla Germania di Hitler(cosa che poi si ottenne in seguito verso la fine della guerra con la "Banda Ebraica"), mentre Avrham Stern si staccò dall'Irgun di Jabotinski per fondare il Lehi considerando i nazisti migliori interlocutori degli inglesi, per quanto riguarda l'immigrazione in Palestina degli ebrei. Stern si opponeva fortemente al libro bianco del '39 che limitava l'immigrazione ebraica. Ciò che si prefisse la Banda Stern, alla morte di Stern, fu di affrettare il ritiro degli inglesi dal mandato della Palestina, da qui gli attentati terroristici come quello all'Hotel King David.

In realtà gli inglesi anticiparono, è vero, il loro ritiro, ma di qualche mese. Indipendentemente da quegli atti, gli inglesi si sarebbero comunque ritirati entro poco tempo, sia per la loro politica coloniale, sia per gli equilibri sanciti dalla fine della IIGM...

Perciò credo che dire che la Banda Stern abbia posto i presupposti per la fondazione dello Stato ebraico sia esagerato e non renda il giusto "merito" ad un personaggio come Ben Gurion e alla complessa macchina sionista nella sua totalità.

levitor

Citazione:

Riuscire a dimostrare il collaborazionismo tra sionismo e nazismo sarebbe molto più efficace: non solo cadrebbe il presunto "mito" dei 6 milioni (ammesso che sia una menzogna), ma forse si capirebbe anche perchè un numero tanto impressionante (ammesso che sia reale).

Anzi, personalmente ritengo che l'olocausto doveva sucitare MOLTO orrore...

DOVEVA.

Citazione:

Va bene: se le tue non eran parole di "elogio", tanto meglio.

TWNP: "Bè, il sionismo nasce proprio per forgiare l'Uomo Nuovo Ebreo, in antitesi con la classica figura dell'Ebreo Mite. Il suo progetto ideologico e culturale è quello, creare un nuovo ebreo che facesse della forza anche e soprattutto militare il suo naturale costituente."

Questa è una tua interpretazione storica “all’indietro” (un pò come il reverse engineering). I fatto che il sionismo sia diventato quello che è diventato, non significa che sia nato con quelle intenzioni.

Infatti tu citi esempi del periodo post-bellico, mentre il sionismo è nato alla fine del secolo precedente.

Calcola che Mussolini è nato come mangiapreti, ma è finito a letto con il Vaticano.

FLORIZEL: "Riuscire a dimostrare il collaborazionismo tra sionismo e nazismo sarebbe molto più efficace: non solo cadrebbe il presunto "mito" dei 6 milioni (ammesso che sia una menzogna), ma forse si capirebbe anche perchè un numero tanto impressionante (ammesso che sia reale)."

Il collaborazionismo fra nazismo e sionismo E' stato dimostrato.

il dibattito è avvenuto tutto a porte chiuse, all'interno dell'intellighenzia ebraica, intorno agli anni '80.

LORO sanno benissimo cosa è successo. E' per quello che quando minacci di tirare fuori certe verità perdono di colpo ogni sicumera e scappano come conigli impazziti.

ciao Flo, sulle relazioni tra sionismo e nazismo c'è il libro l'Asse Roma-Berlino-Tel Aviv
l'autore ha pubblicato una presentazione online:

http://asseromaberlinotelaviv.wordpress.com/schedalibro/

non l'ho ancora letto, anche se l'ho sfogliato in libreria e mi è parso abbastanza dettagliato.

Sui rapporti di collaborazione tra sionisti e nazisti oltre al già citato Asse Roma-Berlino-Tel Aviv c'è anche il libro di Faris Yahia Relazioni pericolose. 120 pagine di testimonianze di ebrei ed ebrei sionisti che provano il ruolo attivo del movimento sionista nella deportazione e nelle uccisioni degli ebrei non-sionisti.

shm e Malcico: grazie per i titoli, ho preso appunti.


Redazione

Citazione:

Stiamo parlando della più grande potenza mondiale in termini di supremazia economica, militare e di "intelligence"...non parliamo poi in termini di propaganda...
Mi auguro che svelare l'inganno circa il numero (se inganno c'è) sarà facile e produttivo come qui si afferma e ci si auspica.

Anche se quello del numero di vittime per me continua a restare un dettaglio, se isolato dal resto che pure andrebbe rivelato. Ad esempio, il dibattito stesso di cui riporti notizia.

Da Mauro Manno: La natura del sionismo.

Ce l'ho anch'io quel libro Malcicio, non avevo voglia di alzarmi a prenderlo per leggere il nome dell'autore!

Comunque ci sarebbero anche altri libri molto dettagliati ma che ancora non sono stati tradotti in italiano tipo questo:

http://www.transferagreement.com/

Parla del patto tra nazisti e sionisti per l'espatrio di 1000 notabili ebrei ungheresi in cambio di... centinaia di migliaia di ebrei...

Sembra che l'esecuzione di Eichmann sia collegata a questo scambio. Se non ricordo male in Relazioni pericolose se ne accenna superficialmente.

@ florizel
Citazione:

Perchè usare il termine "collaborazionismo" per definire i rapporti tra Nazismo e ebrei tedeschi?
A parte che non è adatto come concetto, tra ebrei tedeschi e nazisti si instaurò ad un certo punto un vero e proprio cammino comune, che si sarebbe sostanziato nell'Israele in palestina per i primi e nel pangermanesimo nord-europeo per i secondi.
Moltissimi ebrei aderirono volentieri al nazismo collaborando in molti modi (anche arruolandosi nella Wermacht), mentre il nazismo da parte sua organizzava i primi collegamenti navali verso la palestina (altro che la Exodus).
Fu il sionismo anglofono (inglese-americano) a non accettare che Israele fosse un dono dei nazisti e cominciò a seminare ogni ostacolo per impedire la accettazione reciproca di inglesi e tedeschi.
Il resto è storia, fino all'olocausto conseguenza del colpo di stato interno (strisciante) delle SS di Himmler.

Citazione:

Anche questo non è esatto.
Posso anche non considerare positivamente quanto ha fatto Hitler, ma sicuramente considero molto valido ciò che ha incarnato: la potenza della VOLONTA'.
Senza la volontà nulla è possibile e se oggi ci si meraviglia che tutto passa sulla pelle della gente senza che questa reagisca è perchè è stata privata della volontà.
Scientemente, sistematicamente, con ogni mezzo possibile (vaccini, neurotossine, disorientamento mediatico, comunicazione subliminale, propagazione della paura, ecc.)
Hitler ci ha mostrato (purtroppo nel male) la potenza della volontà, che è quella che oggi ci servirebbe più delle armi per liberarci degli oppressori che, guarda un po', erano gli stessi del tempo di Hitler.

A vedere com'è andato avanti il "dibattito" (lo metto fra virgolette perché il dibattito serio è fra posizioni diverse. Qui invece pare d'essere sul sito di forzanuova) devo dire che la mia iniziale sensazione d'imbarazzo ha trovato parecchie giustificazioni.
Si sta anche trasformando in qualcosa di decisamente più fastidioso, quindi non vedo motivo di intervenire oltre.
Vi lascio tranquilli a baloccarvi come sempre, estrapolando da tutto quel discorso solo le parti che fanno più comodo alla singola propaganda di ognuno e contemporaneamente ritenendo che questa cosa sia moralmente migliore della propaganda mainstream.



Solo un chiarimento, doveroso, per florizel.


Citazione:

E' solo una valutazione della misura.
Per Finklestein l'ADL non è il Male Assoluto, ma ci si avvicina parecchio. Quando ne parla ci va giù pesante, e nei suoi discorsi tiene principalmente conto delle cose che depongono a sfavore di quella organizzazione.

Quel documentario avrebbe potuto fare una cosa simile, ma non l'ha fatta. Per esempio avrebbe potuto selezionare molto più materiale che potesse mettere seriamente alla berlina Foxman, o introdurre contesti che portassero molto più decisamente in questa direzione.
Anche se in linea di massima evidenzia temi simili a quelli di Finklestein, si premura anche di ricordare per esempio che Foxman la persecuzione nazista l'ha vissuta sulla propria pelle, così come quell'altro giornalista di ottanta anni, quindi dà una visione un po' più larga del problema.
E anche le dichiarazioni di Foxman in molti casi sono oggettivamente condivisibili .
Per esempio quel "perché noi?", che spostando il discorso sui valori che stanno a monte della scelta delle posizioni rende il problema più evidente.(*)


Il documentario descrive la situazione dell'ADL per quello che è: una roba piena di chiaroscuri, con legami "discutibili" con Israele ("chi serve chi?") e una funzione pratica più apparente che reale, limitandola geograficamente in modo molto ben definito (si sta parlando degli ebrei che vivono in America).
Di questa situazione il regista descrive con buon arbitrio sia i chiari che gli scuri.
Secondo Finklestein invece nell'ADL (che è un'organizzazione AMERICANA) ci sono solo gli scuri, e nessun chiaro.
Secondo molti "antisionisti" de noartri invece la cosa dell'ADL descrive il comportamento degli ebrei di tutto il mondo, e sbandierano i libri di Finklestein come se l'ADL non fosse un'organizzazione AMERICANA, ma fosse un'organizzazione di portata mondiale e onnirappresentativa.


Tutto qui.



(*) Nel senso che se la scelta è fondata su un valore allora ci si aspettano prese di posizione simili per TUTTI gli eventi che mettono in discussione quel certo valore.
Si può - anzi, si DEVE - condannare Israele per soprusi infami che compie nei confronti dei palestinesi. Ma se questo giudizio è basato su un valore, allora uno sdegno ugualmente terribile deve colpire la Turchia ogni volta che bombarda i curdi, tanto per fare un esempio. O le repressioni cinesi in Tibet, o i molti altri conflitti etnico-territoriali che insanguinano il Mondo è che sono peggiori della situazione palestinese sotto tutti gli aspetti (un esempio recente).

Se alla base c'è un valore questo è quanto ci si aspetta.
Il problema è quando invece questo non succede.
Se si denuncia (giustamente) la morte di un palestinese per mano israeliana ma allo stesso tempo si ignorano bellamente le stragi compiute altrove oppure, peggio, si elegge proprio la Turchia (che sta cercando di replicare con i Curdi "turchi di montagna" quello che ha già fatto agli Armeni) a "paladina dei diritti" per via di Freedom Flottilla....
...allora viene il fondato dubbio che di valori, dietro a queste condanne, ce ne siano ben pochi.
Il valore allora diventa solo la scusa pietosa per poter attaccare un Paese fatto principalmente di ebrei "sionisti".

florizel
Quando anche il laicismo diventa una religione...

Ho pensato la stessa cosa in quanto i preparatvi e la messa in atto del viaggio verso la "smemoranda" avevano il crisma manifesto del V.T.
E nel pianificare l'odio che deve scorrere eternamente nei figli di Israele lo Stato ha preso il posto del Fariseo.

pispax
Io vesto solo roba di Prada.

Il diavolo veste Prada.

il taglio del documentario sta a Finklestein (*) come uno scappellotto sta a un pugno

Sono daccordo,per uno che non ama la propaganda l'informazione che arriva da Finklestein,sulla Palestina e non solo, non può essere classificata che come propaganda e della peggiore specie.

12/2/2012 18:35 Aggiornato: 12/2/2012 18:39

alla fine concludi che tutte le forme sono ridicole ma nel confronto con Hirsh la professoressa ( la conosci ? ) Dina si è dimostrata una bugiarda.
Così come mi è parso di capire che il problema Palestina deve restare un problema per i Palestinesi non per gli Israeliani.
E nel caso la Palestina riuscisse a risolverlo Israele farà di tutto affinchè
ciò non accada.

ohmygod


Citazione:

La professoressa Dina sta solo cercando di forzare i termini della questione per portare acqua al suo mulino. E in quell'"augusto consesso" non era certo la sola.

Non era bugiarda: era ridicola.

Così com'è ridicolo CHIUNQUE cerchi di leggere gli eventi solo in modo di poter portare acqua al proprio mulino.
Per dire, quella professoressa era sicuramente molto meno ridicola di molti utenti che sono intervenuti qui.
Almeno lei qualche giustificazione ce l'ha, visto che bene o male che vive in uno stato di belligeranza praticamente dalla nascita.
(Qui da noi invece, che noi siamo PACIFISTI, bastano tre rapine in villa e uno scippo per mettersi a strillare che servono le Ronde Padane e a invocare l'arrivo dell'Uomo Forte che metta a posto le cose inasprendo le pene, che per certe cose ci vuole la forca, perdio.)

levitor

Citazione:

Ora, mia opinione personale, se quel cammino comune ha portato a quei risultati, NON si può più parlare di "ebrei", ma di "sionisti".
Mi pare concettualmente più corretto.


Citazione:

Io spero che si voglia qui prendere in considerazione l'abnormità di questa tua considerazione: addebitare ad Hitler il "merito" di aver incarnato la "volontà" come strumento di "riscatto".

Tutto questo conduce a negare l'enorme condizionamento impresso nelle menti di un'intera popolazione. Nè più nè meno di quanto sta facendo ed abbia fatto il sionismo.

La VOLONTA' che è prevalsa è sempre quella di un'elite.
Spero tu abbia l'onestà di ammetterlo.

Citazione:


Affermazioni ridicole.

Citazione:

Io sono d'accordo con questa considerazione: è per questo che dico spesso che la Palestina è la cartina al tornasole da applicare a tutti i genocidi e le oppressioni.

Citazione:

Mi sembra una considerazione di tutto rispetto.
Che mette sul tavolo, ancora una volta, la strumentalizzazione dei massacri a scopi politici.
Ed alla logica del sionismo si torna, ogni volta...

@ florizel
Citazione:

Parlare con te è più faticoso che scalare una montagna.
Io ho parlato della "potenza della volontà" come di uno strumento per raggiungere qualunque obiettivo e tu me lo rumini in salsa ideologizzata.
Non ho detto che bisogna fare le stesse cose di Hitler, ma che innegabilmente la volontà è l'arma principale se si deve innescare quanto meno un cambiamento (compresa la rivoluzione).
Vado a bermi qualcosa di fresco.

Hitler ci ha mostrato (purtroppo nel male) la potenza della volontà

A me sembra che lui e Goebbels ci abbiano mostrato il terribile potere delle tecniche di Bernays nel controllo di una intera popolazione, tecniche che entrambi avevano studiato

Ricordo le interviste ai tedeschi sopravvissuti alla guerrai, straniti ed increduli a vedere finalmente cio' di cui erano stati protagonisti sino a poco tempo prima.
E la frase finale piu' comune in queste interviste era "ma come abbiamo fatto a non accorgercene?"

levitor

Citazione:

Che si fa, si torna alle solite dinamiche per mandare in vacca le discussioni, levitor?

Tu hai parlato NON della volontà di un POPOLO per raggiungere qualunque obiettivo: hai parlato della volontà incarnata DA Hitler, un UNICO individuo.

Ed io ti ho fatto notare che questa è ideologia, e quella ideologia SERVE ad un'elite, non ad un popolo: che fai, mi rimandi la palla imputando a me quello che sostieni tu??

Ma 'anvedi...

Citazione:

Se si potessero evitare termini dispregiativi sarebbe meglio: le "pecore" ruminano.
Ed i serpenti strisciano.
E le anguille sfuggono da ogni parte pur di non essere beccate.

ahmbar

Citazione:

Non a caso fu nipotino di Freud...

"L'ingegneria del consenso".

florizel


Citazione:

Sbagliato.
Si torna alla logica della strumentalizzazione dei massacri a scopi politici (come per l'appunto fece Hitler liberandoci dagli "oppressori" ).


"Sionismo" è una parola che nasce come titolo di un libro nel 1882. Diventa l'inizio di un movimento politico agli inizi del 1900, e inizia a assumere concretezza dopo altro tempo ancora.(*)
Nel frattempo re Leopoldo II del Belgio si stava già dando parecchio da fare per massacrare alcuni milioni di persone.
Cito questo esempio, che a dire la verità non è neppure troppo calzante, solo perché avevo il link sottomano; ma potrei riempirci parecchie lenzuolate con esempi simili, da Roma in poi.
Quello che dici tu ha senso solo se riesci a spiegarmi come la logica del "massacro a scopo politico" sia nata con il sionismo appena un secolo fa.
Compito piuttosto difficile, direi.

Il dibattito che si chiede se è nato prima l'uovo o la gallina in un certo senso è un dibattito plausibile.
Nella realtà la tua frase li limita a prendere un uovo delle ultime covate e a sostenere che QUELL'UOVO è nato prima di tutte le galline mai esistite.


Ci tengo a sottolinearlo, e poi chiuderei davvero il discorso, perché le parole modellano il pensiero.

Dico davvero.
Per eliminare un concetto dalla mente della gente, la strada migliore è quella di impedirgli di usare la parola che lo esprime (e vedi come tutte le dispute che vogliono "rettificare" il termine "antisemitismo", che all'inizio sembrano prive di significato, iniziano improvvisamente a acquistare senso); se invece vuoi introdurre concetti sbagliati nella mente delle persone, la strada migliore è quella di pervertire il senso delle parole che esprimono quel concetto (ti ricorda nulla il "Ministero dell'Amore"?).

Per inciso, l'attribuire significati distorti alle parole è uno degli strumenti chiave della propaganda.
E chi fa propaganda sa BENISSIMO il perché.(**)


Non dico che tu abbia fatto quel discorso con malizia. Sono assolutamente sicuro che non è così.
Però questo è quello che succede quando si utilizzano le parole dandogli significati distorti: che lo si voglia o no, si sta cercando di manipolare il cervello delle altre persone.


EDIT:
(*) per inciso il sionismo credo sia l'unico modello nazionalista che nasce per reazione invece che per affermazione.
Il "tipo" del nazionalismo è "è giusto che io ti sia superiore perché E' VERO che io ti sono superiore". Il sionismo invece nasce come movimento che non parla di superiorità: dice "abbiamo bisogno di una nazione nostra perché più o meno dappertutto ci fanno il culo". E infatti nasce come conseguenza di Dreyfus.
La retorica del lebensraum, peraltro osteggiata da una parte consistente del sionismo stesso, è una retorica MOLTO più recente.

Certo: ci sono molte menate religiose che dicono che gli Ebrei sono la Razza Eletta.
Ma tocca anche non scordarsi che il sionismo è un movimento ferocemente laico.

(**) come dice anche il link che hai messo tu

Pispax

Citazione:

...di cui, nell'era contemporanea, il sionismo è esempio lampante.
E' alla storia recente che mi sto riferendo, Pispax.

Ed in merito alla questione "propaganda" che scaturisce dal topic.

Se il topic l'ADL di OGNI massacro, allora risalire all'impero romano avrebbe avuto un senso...


Citazione:

Veramente, il sionismo nasce come ideologia intorno al 1870, con i gruppi "Hoveve' Zion" che addirittura promossero i primi insediamenti agricoli in Palestina...


Citazione:


Si fa così anche per togliergli la "memoria"...

Per questo insisto nell'operare una netta distinzione tra "ebraismo" e sionismo: NON sono la stessa cosa, sia che l'assimilazione serva al'antisemitismo, sia che serva al sionismo stesso.

Stavo editando il post mentre tu scrivevi il tuo.

Ora chiudo davvero.

Fondamentalmente dobbiamo rispondere-ci ad una domanda: perché i nazisti sentirono come nemico il popolo ebraico della Germania e di altri paesi europei al punto di mettere in atto una gigantesca deportazione all'est?

Citazione:

Volendo andare oltre, oltre il dualismo con cui ci vogliono CONFONDERE, uno dei più difficili da demolire è proprio NAZISMO vs SIONISMO, ci sono anche diversi punti di vista, tipo QUESTO

Interessante notare come sia definito il genocidio, UFFICIALMENTE voluto dal nazismo, contro il popolo ebraico: OLOCAUSTO.

La parola olocausto ha il significato di SACRIFICIO.

Un SACRIFICIO necessario per portare avanti una agenda?

Se ebrei avessero SACRIFICATO altri ebrei per portare avanti quell'agenda, quale termine sarebbe stato più appropriato di OLOCAUSTO?

Il NAZISMO non è MAI MORTO.

Il Nazismo è VIVO e vegeto, ha solo cambiato vestito agli occhi della storia, quella storia che ci STUDIAMO e a cui DIAMO FORMA, dividendo il mondo in buoni e cattivi.

Saluti

mi chiedo se un documentarista che avesse girato un documento sul nazismo come quello visto sopra fosse riuscito ad insinuare un certo compatimento nei confronti dei tedeschi, come qui è ben riuscito nei confronti degli ebrei...

Faccio fatica a crederlo!

Mi chiedo, inoltre, se invece sarà possibile riuscire, un giorno o l'altro, a parlare degli ebrei come uomini normali e non come esseri semidivinizzati da un'aura di vittimismo sacro che li avvolge distinguendoli dall'"altro"(reale strumentalizzazione del concetto dell'etichetta di antisemita)...

Shm e massimo, vi rimando alla Bibbia di tutti noi ( ),
ossia Wiki in english:
Brit Habirionim, il fascismo ebraico

"It is not a cathedral to international peace in the name of Bentwich
that we need, but a military academy in the name of Ze'ev Jabotinsky"
and said "we can defend the honour of Israel...not by filling our bellies
with lectures on peace...but rather by learning the doctrine of
Jabotinsky"


P.S.: quello che conta è il substrato culturale, poi le alleanze cambiano
per motivi strategici, tattici o semplicemente propagandistici.
E quanto a Mussolini, il fascismo era una specie di CLN, dentro c'erano
tutti, clericali e anticlericali, monarchici e repubblicani, liberali, socialisti
(non dimentichiamo che il fascismo ha costruito opere pubbliche
di un certo livello e ha creato il primo abbozzo di welfare italiano) e,
udite udite, anche comunisti come Bombacci.
Li univa un solo collante, lo stesso che unificava i nazisti, la teoria
dello spazio vitale, ossia il nazionalismo guerrafondaio e imperialista.
Pari pari come il sionismo...


P.S.2: Jabotinski è morto nel 1940, quindi parliamo di anteguerra,
delle radici originarie del sionismo.
E il pensiero di Jabotinski è quello che permea tutte le fazioni del
sionismo, anche i laburisti.
Tant'è che i Ministri della Difesa più feroci e stragisti sono stati due
laburisti, Dayan e Barak...

TWNP:

Shm e massimo, vi rimando alla Bibbia di tutti noi

shm:

That's not mine!

shm

Sembra che l'esecuzione di Eichmann sia collegata a questo scambio. Se non ricordo male in Relazioni pericolose se ne accenna superficialmente.

Nel libro Yahia parla dell'accordo tra il Comitato di Salvataggio dell'Agenzia Ebraica e i gerarchi nazisti per la consegna di 800.000 ebrei ungheresi in cambio di qualche centinaio di notabili da portare in Palestina. E' spiegato bene il ruolo di Kastner e il processo a suo carico che vide il tentativo (a nome dell'Agenzia e del Congresso) di scagionare il responsabile di tutti i campi di concentramento, il colonello SS Kurt Becher.



Baciccio

Fondamentalmente dobbiamo rispondere-ci ad una domanda: perché i nazisti sentirono come nemico il popolo ebraico della Germania e di altri paesi europei al punto di mettere in atto una gigantesca deportazione all'est?


Ma siamo sicuri sicuri che l'odio verso l'ebreo non sia stato creato ad arte dai leader sionisti per poter raggiungere l'obiettivo del movimento sionista? Per esempio, io mi ci gioco le palle che i protocolli li hanno scritti e divulgati loro. Con le loro influenze e disponibilità finanziarie quanto gli sarebbe stato difficile creare una crisi come quella che vediamo oggi in europa?

L'ideologia nazista e l'antisemitismo in generale, secondo me, nascono dal pensiero sionista: l'odio verso l'Ebreo era fondamentale per il movimento sionista in quanto senza di esso il movimento non avrebbe avuto ragione d'esistere, perchè nessuno, a parte i sionisti, avrebbe sentito il bisogno di una terra per gli ebrei.
Entrambe le ideologie si basano sugli stessi capisaldi: superiorità della razza e non-assimilabilità degli ebrei con le nazioni europee.

Nazisti e sionisti avevano un obiettivo comune: liberare l'Europa dagli ebrei e creare la nazione ebraica in Palestina. Ed è indicativo il fatto che tanti furono gli ebrei nelle file della Wermacht.
Alla maggior parte degli ebrei non interessava emigrare. Coloro che avrebbero voluto rimanere in Europa furono sacrificati per questo motivo: per l'ideologia sionista non erano utili alla causa.

"Se avessi saputo che era possibile salvare tutti i bambini della Germania trasportandoli in Inghilterra, e soltanto la metà trasferendoli nella terra d’Israele, avrei scelto la seconda soluzione, a noi non interessa soltanto il numero di questi bambini ma il calcolo storico del popolo d’Israele”. David Ben Gurion

Malcico, esatto.
Il sionismo e il nazismo condividevano obiettivi e ideologia.
Suprematismo razzista e apartheid.
Un pò di citazioni dirette dalle parole dei "grandi uomini" sionisti:

“Noi dobbiamo espellere gli arabi e prenderci i loro posti.”
-- David Ben Gurion, 1937, Ben Gurion and the Palestine Arabs, Oxford
University Press, 1985.

”Dobbiamo usare il terrore, l’assassinio, l’intimidazione, la confisca delle
terre e l’eliminazione di ogni servizio sociale per liberare la Galilea dalla sua
popolazione araba”.
-- David Ben-Gurion, Maggio 1948, agli ufficiali dello Stato Maggiore. Da:
Ben-Gurion, A Biography, by Michael Ben-Zohar, Delacorte, New York
1978.

"Non esiste una cosa come il popolo palestinese … Non è come se noi
siamo venuti e li abbiamo cacciati e preso il oro paese. Essi non
esistono.”
--Golda Meir, dichiarazione al The Sunday Times, 15 giugno 1969.

"Uscimmo fuori, Ben-Gurion ci accompagnava. Allon rifece la sua
domanda, ‘Che cosa si doveva fare con la popolazione palestinese?’ Ben-
Gurion ondeggiò la mano in un gesto che diceva ‘cacciateli fuori!”
-- Yitzhak Rabin,versione censurata delle memorie di Rabin, pubblicata
sul New York Times, 23 ottobre 1979.

"[I palestinesi] sono bestie che camminano su due gambe.”
Discorso alla Knesset di Menachem Begin Primo Ministro israeliano,
riportato da Amnon Kapeliouk, "Begin and the 'Beasts’," su New
Statesman, 25 giugno 1982.

"La divisione della Palestina è illegale. Non sarà mai riconosciuta …
Gerusalemme è e sarà per sempre la nostra capitale. Eretz Israel verrà
ricostruito per il popolo d’Israele. Tutta quanto. E per sempre.”
-- Menachem Begin, il giorno dopo il voto all’ONU sulla divisione della
Palestina.

"(I palestinesi) saranno schiacciati come cavallette... con le teste
sfracellate contro i massi e le mura.”
-- Yitzhak Shamir a quel tempo Primo Ministro d’Israele in un discorso ai
coloni ebrei, New York Times, 1 aprile 1988

" I palestinesi sono come coccodrilli, più gli date carne, più ne
vogliono”….
-- Ehud Barak, a quel tempo Primo Ministro d’Israele – 28 agosto 2000.
Apparso su Jerusalem Post, 30 agosto, 2000

"Se pensassimo che invece di 200 vittime palestinesi, 2.000 morti
metterebbero fine agli scontri in un colpo, dovremmo usare più forza....”
-- Il Primo Ministro israeliano Ehud Barak, citato dall’Associated Press, 16
novembre 2000.

Che qualcuno mi spieghi la differenza tra queste parole e i discorsi di
Goebbels...


P.S.: Ben Gurion era il più infame di tutti.
Faceva in modo che il lavoro sporco lo facessero i "pazzi" di Irgun e Stern
ma era lui a ordinare direttamente la distruzione dei villaggi, le esecuzioni
di massa, le deportazioni...

FLORIZEL: "Anche se quello del numero di vittime per me continua a restare un dettaglio, se isolato dal resto che pure andrebbe rivelato. Ad esempio, il dibattito stesso di cui riporti notizia."

Me ne parlò tempo fa Elias Daviddson, un ebreo anti-sionista che vive in Islanda (il quale non a caso è anche un 9/11 truther).

Puoi farti un’idea del suo lavoro qui .

Una delle cose che emerge dai suoi scritti è che il “numero delle vittime” non è mai stato un argomento importante in questo dibattito interno. Come ho scritto nei post iniziali, “il numero totale degli ebrei sterminati di per sè è irrilevante. Il vero problema è "chi voleva che questo numero fosse il più alto possibile, e perchè?"”

Nel momento in cui emerge la volontà dei sionisti di contribuire alla Shoah diventa evidente che costoro avessero tutto l’interesse ad aumentare al massimo il numero “ufficiale” delle vittime.

Noi fatichiamo a capire certe dinamiche perchè consideriamo gli “ebrei” tutti uguali. Ma per loro ci sono categorie diverse – quasi come le caste hindu – e a quel punto diventa più facile capire come certe categorie di ebrei si mettessero volentieri al servizio delle SS per contribuire a denunciarne e arrestarne certe altre.

Un pò come se i negri di pelle chiara si fossero messi al servizio degli schiavisti bianchi per far catturare e deportare i negri dalla pelle più scura.

Il vero razzismo è quello interno, perchè è molto meno visibile di quello esterno, e quindi è più fetente da identificare ed eliminare.

Non un pò, massimo.
Tanto, invece...
Purtroppo, la tratta di schiavi neri dall'Africa Occidentale ai campi di
cotone fu possibile grazie alla collaborazione di alcune tribù africane
che facevano letteralmente il lavoro di raccolta per i negrieri.
A volte diamo troppo valore al fatto di condividere l'origine etnica.
Conta molto di più l'affinità culturale.
E sionisti e fascisti/nazisti erano molto affini culturalmente.
Del resto, cosa ha fatto Hitler se non sacrificare il proprio popolo
sull'altare dei suoi deliri di dominio?
E non ha forse Hitler sterminato i malati, gli infermi, gli handicappati?
Ed erano tedeschi ariani (ma imperfetti, quindi materiale di scarto, errori
di produzione) non ebrei.
E i sionisti ragionavano nello stesso modo, sacrificare gli imbelli anche se
ebrei per loro non era un problema, se utile alla Causa...
Gli ebrei che non volevano combattere per stabilire uno Stato dominante
ebraico erano scarti, errori di produzione accantonabili...

Audisio, ogni tanto riusciamo persino a trovarci del tutto d'accordo.

Hai visto?
Pensa che ultimamente ho fatto pure i complimenti a mangog
per un suo post!
"Ho visto cose che voi umani..."

Citazione:

Ma quali "imbelli" sacrificabili?
Gli ebrei combattevano, ma dalla parte che i sionisti (anglofoni) consideravano sbagliata.
Oltre duecentomila ebrei abbracciarono il nazismo servendo nell'esercito nazista anche ad altissimi livelli (qui): una cifra enorme in relazione alla popolazione di fede ebraica residente se si pensa che la più grande enclave americana (5,5 milioni) esprimeva circa 500mila soldati.
La guerra fu portata dal sionismo angloamericano fino alle estreme conseguenze (più volte sarebbe potuta finire prima) per occultare nel genocidio del popolo tedesco (Dresda dice nulla?) la macchia-verità dell'ebraismo nazista.
E stabilire il numero dei morti nell'olocausto è fondamentale perchè mostra che gli ebrei tedeschi nazisti non furono persecutori dei propri consanguinei e correligiosi.
Che l'olocausto non fosse così esteso lo dimostra il fatto che alla nascita dello stato di Israele nel 1948, Ben-Gurion ordinò di non accogliere nella popolazione gli ebrei (erano soprattutto europei) che erano portatori di handicap, o altre deformazioni fisiche e mentali.
Quelli cioè che sarebbero dovuti essere i primi della lista sacrificale.

...volevo riportare un trafiletto di un libro che dovrebbe far riflettere molto sull'argomento assimilazione ebraica all'inizio del '900. Per lo meno a me ha fatto riflettere molto:

"Il demografo Felix Theilhaber riuscì a prevedere nel 1911 che, a causa della conversione, dei matrimoni misti e dei dissidenti, entro l'anno 2000 non sarebbero più rimasti ebrei in Germania: "L'ebreo moderno non sa più perché dovrebbe rimanere ebreo."

"pag. 76 de "I soldati ebrei di Hitler" Universale Storica Newton

P.S.

...ci tenevo a ricordare che il libro me lo regalò un utente di LC, anni or' sono! Che ne approfittai per regalarlo a mio nonno, combattente della IIGM in Croazia, e che l'anno successivo feci uno scambio con lui per riottenerlo!!!

Per levitor:
"imbelli" naturalmente nell'ottica di un sionista.
Io non considerei mai imbelle chi non si presta ad un dominio
imperialista, anzi per me è un eroe...
Ma a te mi sembra che piacciano gli imperialisti, dipende che colore
indossano.
Su questo non mi troverai mai d'accordo, sono per la libera
determinazione dei popoli...


P.S.: se ho capito male, chiedo scusa in anticipo...

Citazione:

La prima parte del post contiene una precisazione che però non sposta il problema.
Oltre ad averti segnalato che gli ebrei non erano imbelli in europa sotto il nazismo (la wermacht era realmente un esercito multiculturale: mi risulta che l'ultima difesa del bunker di Berlino fu assicurata da un battaglione di mongoli), occorre ulteriormente approfondire il problema olocausto e conseguente equazione sacrificio in cambio di Israele tenendo conto della eterogenia del popolo ebraico.
Il popolo ebreo non è unitario ma composto da molteplici ceppi che facevano capo alle antiche tribù, tra cui correvano rapporti molto conflittuali.
L'ebraismo con un dio autoritario e punitivo serviva da collante per queste tribù che spesso si ammazzavano senza troppi complimenti (le storie di Caino e Abele e Giuseppe e i suoi fratelli dovevano dare l'indottrinamento giusto a non sbranarsi tra loro).
Lo stesso scopo per cui la religione cattolica voluta da Costantino doveva servire a non far perdere pezzi all'eterogeneo impero romano.
Per questo io spesso parlo di faide tra ebrei, perchè quelli sacrificati nell'olocausto non erano nè quelli della "tribù" tedesca, nè quelli della tribù angloamericana.
Erano sacrificabili (nel numero che si accerterà) non perchè erano ebrei in senso lato, ma perchè erano l'Abele di turno.

Quello che non ho capito invece è perchè sei voluto scendere sul personale ritenendo che mi piacciano gli imperialismi.
A me piace il nazionalismo ma solo con riferimento all'ordine e alla capacità di farlo rispettare.
Sempre che sia un nazionalismo giusto e equo verso tutti, senza nessuna pretesa di trasformare chicchessia in robot senza personalità.
Ma ci sarebbe ovviamente molto da parlare e saremmo O.T.
Saluti

Levitor, non erano mongoli.
Erano tibetani.
Hitler aveva un certo rapporto col buddhismo (almeno con un certo
tipo, il che non mi fa stupire più di tanto di fronte a fenomeni moderni
quali la SOKA GAKKAI)...

Volevo attirare l'attenzione tra l'affinità etimologica tra
il termine ebraico B'rith che significa Alleanza (da cui B'nai Brith, ossia
Figli dell'Alleanza, la massoneria ebriaca) con il nome Britannia da cui
Gran Bretagna.
Anche perchè si dice che in quell'isola si fosse rifugiata la famosa
tribù scomparsa di Israele e perchè da sempre in Gran Bretagna
agisce una lobby apparentemente di non ebrei che però è H24
al servizio di Israele, i famosi British Israelites.
Teniamo poi conto di un altro fatto importante.
Chi ha fondato, diretto, dominato il sionismo sono quasi esclusivamente
askhenaziti, ossia non ebrei discendenti dei famosi Khazar del Caucaso.
Del resto non si capisce come una comunità molto chiusa e separata
in neanche 2000 anni di storia possa cambiare le proprie caratteristiche
fisiche in maniera così marcata.
Gli ebrei delle origini erano praticamente indistinguibili dagli arabi, come lo
sono ancora oggi i sefarditi che sono completamente diversi dagli
ashkenaziti e per questo un pò esautorati dal potere in Israele, anche se
non palesemente discriminati come i falascià, neri etiopi discendenti del
presunto connubio tra la Regina di Saba e Re Salomone.
Ancora oggi, comunque, una famiglia askhenazi rosica alquanto se il
proprio figlio/a decide di sposare un/a sefardita.
A testimonianza del carattere profondamente segregazionista ed elitario
della società israeliana...

TWNP - Ti consiglio "L'invenzione del popolo ebraico" di Shlomo Sand. I sefarditi nacquero dalla conversione della Regina berbera (quindi indoeuropea) Din Al Kahina e della di lei tribù. Le fantomatiche invasioni arabe del Nordafrica furono molto più probabilmente una sollevazione popolare contro il durissimo dominio bizantino, che già era stato incrinato nella Terrasanta dall'invasione -fisica- degli Arabi. Solo qualche decade dopo arrivarono fisicamente gli arabi nell'odierno Maghreb, non mischiandosi però del tutto (ancora oggi ci sono tantissimi berberi).
Tanto più che l'esercito di Tariq, invasore dell'Iberia, era composto quasi esclusivamente da berberi. I sefarditi stessi poi si mischiarono alla popolazione locale e agli arabi, visto e considerato che all'epoca per l'ebraismo era lecito il proselitismo.
Solo nel XIV secolo, con la Reconquista e il cambio degli equilibri ispanici, iniziò l'espulsione/forzata conversione al cristianesimo dei sefarditi, che in questo modo popolarono tutta una serie di comunità nel Mediterraneo e oltre. Amsterdam, Anversa, Marsiglia, Salonicco, Venezia.
Gli ebrei delle origini, semmai ci sia stata una nazione così come ci viene tramandata dalla Bibbia, in realtà nascono da una costola degli Egizi (la religione e le denominazioni di Dio lo testimoniano, tanto più che è lecito accostare l'ebraismo al monoteismo impuro di Akhenathon), e con questi condividono la casta sacerdotale (Levi=Libii, abitanti - berberi - della Libia). Lo stesso Abramo veniva da Ur, città indoeuropea e non semita. Esaù era definito "il rosso" (come un irlandese mi verrebbe da dire), non certo una varietà semitica di carattere genetico. Quindi, se la lingua -ricostruita nel XIX secolo- è semitica, lo stesso NON può dirsi della popolazione. Tanto più (e qui risiede il punto critico) che gli ebrei discendenti dei Giudei storici si convertirono all'Islam nel VII sec d.C. in seguito all'arrivo degli Arabi... E visto che la Diaspora fu un evento decisamente minoritario, possiamo ipotizzare un'influenza genetica degli ebrei storici in quelli moderni nell'ordine dello 0.005 % (e sono generoso).

Kolza ma poi non è già la Bibbia stessa che parla di 7 popoli che concorsero a formare il sangue ebraico?

Laddove il numero 7, usato nei testi biblici, non ha un significato di precisazione, ma di molteplicità, proprio a fare degli ebrei un popolo esattamente come tutti gli altri...