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Economia : Il problema è semplice: si chiama usura
Inviato da Redazione il 7/2/2012 3:30:00 (16357 letture)

Non mi aveva mai attratto la discussione fra austriaci e signoraggisti (ed eventuali terze parti) su chi debba detenere il controllo della famosa “stampante”, per correggere i problemi dell’attuale sistema monetario, e non avevo mai preso posizione al riguardo. Non mi sono astenuto per cerchiobottismo, ma perchè sentivo che c’era qualcosa di profondamente errato nell’impostare la questione in quel modo. Oggi ho finalmente capito il perchè: è il famoso meccanismo dello spostamento del problema, che avviene quando la gente finisce per scannarsi a morte su argomenti che non cambieranno comunque l’essenza delle cose.

Nella recente discussione sul debito pubblico, qualcuno ad un certo punto ha scritto “Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.” Io sono rimasto colpito da questa frase, che secondo me contiene una verità essenziale, e l’ho subito messa nella “Voce del sito”.

Apriti cielo! Tutti i nostri esperti di economia (io non lo sono, purtroppo vado a braccio) si sono rivoltati con commenti di protesta che andavano da “quella frase è una falsità dimostrata” a “non diciamo scemenze perfavore”.

Io ho rilanciato dicendo che l’unico modo per ripagare quel debito era di creare 5 fiches false, e a quel punto gli esperti si sono scatenati nei conteggi più acrobatici per dimostrare che è perfettamente possibile ripagare un debito superiore al capitale complessivo, facendo circolare la moneta nel corso del tempo.

“Come” questo sia possibile non ha più importanza in questa sede. Di fatto, nel proseguimento della discussione è emerso che le stesse persone che denunciano l’abuso compiuto dagli “stampatori di carta straccia” accettano serenamente il meccanismo del prestito con interesse. “Si può giocare benissimo all’interno delle regole” - sostengono costoro – guarda qua.” Ma quando ci si ritrova a discutere di percentuali, di scadenze, di interessi, di “preferenza temporale”, di ratei dilazionati, e persino di patate portate in banca al posto dei soldi che non hai, si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso.

E’ come a Las Vegas, dove ciascuno cerca la slot-machine che da più tempo non paga soldi, sperando di essere lui il fortunato che la svuota tutta d’un colpo. Nel frattempo i proprietari del casinò osservano con le loro telecamere questa marea di disperati ...


... che versano ininterrottamente nelle loro casse più soldi di quanti ne portino a casa.

Nel momento stesso in cui attraversa la porta del casinò, la gente – intesa nel suo insieme - ha già perso la partita. Ci sarà sempre il fortunato di turno, che si porta a casa la Cadillac con le maniglie d’oro, ma quella serve solo ad invogliare gli altri a continuare a giocare fino all’ultimo centesimo che hanno in tasca.

Le slot-machines del casinò sono tarate per incassare (trattenere) 105 dollari per ogni 100 dollari pagati, esattamente come un prestito di 100 dollari ne richiede indietro 105 alla scadenza del debito. Nessuno dei due sistemi può essere battuto, se si considera la partita a lungo termine: al casinò, puoi stare a tirare quella leva finchè vuoi, ma prima o poi i tuoi soldi finiranno, e scoprirai che stanno tutti nella pancia della slot-machine. Nel caso del denaro, l’unico modo per ripagare un debito superiore al prestito (*) è quello di accettare nuovi debiti, che ti possono essere offerti solo introducendo sul mercato nuova moneta creata dal nulla. A loro volta, anche quei debiti avranno un interesse, per cui nascerebbero già insolvibili in partenza.

Certo – qualcuno dirà – ma il sistema monetario è molto più complesso di una fila di slot-machines: ci sono le banche centrali, le banche di affari, le banche commerciali, i titoli di stato, i titoli azionari, le assicurazioni su quei titoli, e persino le collezioni di francobolli con cui diversificare le tue strategie di investimento. Se è solo per quello, anche al casinò c’è il tavolo della roulette, il poker, il black-jack, il domino, il ramino e il seven-eleven, e anche lì puoi diversificare le tue strategie finchè vuoi. Ma alla fine della stagione il casino chiude sempre in attivo, per cui in passivo ci resti tu e tutti gli altri illusi come te che hanno varcato quella soglia.

Anzi, in questo caso il mercato monetario è mille volte peggio delle slot-machines, perchè finora abbiamo parlato solo dell’usura, ma c’è anche l’altro meccanismo, altrettanto perverso, chiamato “riserva frazionaria”, che permette di inventarsi moneta da prestare senza nemmeno doverla stampare, moltiplicando così per mille lo strapotere di cui già gode il simpatico usuraio.

Io ti scrivo dei numeri sul conto corrente, e tu mi riporti dei soldi che hai guadagnato col sudore della fronte. Oppure ti tolgo tutto quello che hai.

Non è forse questo che è successo di recente in America? A furia di giocare con prime, subprime, rialzi e ribassi, titoli e controtitoli, a furia di prestare soldi che nemmeno esistono, e a furia di creare nuova moneta per ripagare quei prestiti, la ricchezza è finita tutta nella mani delle banche, mentre i cittadini sono rimasti con le pezze al culo.

Fra poco il casinò chiude, e chi s’è visto s’è visto.

La stessa cosa sta succedendo per quasi tutti i paesi del terzo mondo, che vengono costretti ad accettare prestiti sempre più pesanti pur di ripagare i debiti che hanno dovuto assumere in passato pur di sopravvivere.

E sta per succedere anche ai paesi cosiddetti “avanzati”, come quelli dell’Unione Europea. Di recente la Grecia si è vista offrire una riduzione del 50% del debito in scadenza, ed un nuovo prestito per pagare il rimamente 50%, a condizione che accettasse non solo il 4% di interesse sul nuovo prestito, ma anche che le prime entrate del paese andassero immediatamente a saldare questi interessi, prima di venire usate per qualunque altra cosa.

In altre parole, prima ancora di finanziare una scuola o riparare un vecchio ospedale i greci dovevano andare a lavorare per pagare gli interessi alle banche prestatrici. (Anche qui, le banche “scrivono dei numeri” sul conto corrente della Grecia, mentre i cittadini devono andare a sudare fisicamente per riazzerare al più presto quei numeri. Nel frattempo sono magari costretti a saltare un pasto su tre).

Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Ciò che stupisce di più, di fronte ad un meccanismo così palesemente perverso, è che alcune fra le persone più preparate in materia cerchino di difenderlo nello specifico, mentre evitano di vederlo nel contesto più ampio: “Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.

In ogni caso, è evidente che di fronte a ragionamenti del genere la schiavitù creata dall’usura è destinata a perdurare, mentre la comparsa all’orizzonte di soluzioni radicalmente diverse non può che allontanarsi nel tempo.

Tutto ciò nonostante le conseguenze negative, a livello globale, di questo sistema monetario siano ormai sotto gli occhi di tutti.

Massimo Mazzucco


* Perfavore, non ricominciamo a dire che un debito maggiore del capitale è ripagabile “facendo girare i soldi nel tempo”, oppure con la pizza o le patate del contadino. Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione.

E’ in questo senso che avevo inteso la famosa frase ““Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno”, e non certo parlando del prestito del salumiere.

(Chi vuole parlare dei meccanismi singoli/locali può continuare a farlo, ma vada perfavore nel thread dove l’argomento è già in corso di discussione).

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Rickard
Inviato: 7/2/2012 4:05  Aggiornato: 7/2/2012 4:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.

E chi deride l’idea del tasso zero forse non sa di deridere un certo Ron Paul, vero sostenitore della scuola austriaca negli Stati Uniti, che proprio di recente ha detto che i tassi di interesse debbano ritornare a zero.

Capirai che "fardello", quello di "deridere" Ron Paul, uno il cui bilancio esistenziale è di essersi fottuto da solo provocando di riflesso uno sputtanamento di tutto ciò che dichiarava di sostenere.

Il problema di questo sistema è che il denaro viene creato dal nulla, stampandolo o, più spesso, creato dal nulla e nel nulla fatto restare, sottoforma di riserva frazionaria, cioé di denaro del tutto inesistente.

La Scuola Austriaca, che è sinonimo di Gold Standard, ovviamente non prevede questo e il cambio di questi fattori scombina l'intera equazione da capo a piedi, quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito. Il sistema "austriaco" non prevede che vengano creati soldi dal nulla, né tantomeno prevede una porcata come la riserva frazionaria.

Certo che se si prendono alcuni elementi "austriaci" e li si applicano al sistema attuale scordandosi di quelli più importanti, diventa facile accomunarlo alle altre porcate economiche.

Bisogna affrontare la questione in termini anche tecnici e specifici, non facendo semplicemente discorsi "filosofici" sulla "giustezza" di questo e l'"ingiustezza" di quell'altro, anche perché sennò si banalizzano questi temi che vengono ridotti a una masnada di porcherie economistiche, brutte e cattive a prescindere.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 7/2/2012 4:16  Aggiornato: 7/2/2012 4:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: Citazione:
"Capirai che "fardello", quello di "deridere" Ron Paul, uno il cui bilancio esistenziale è di essersi fottuto da solo provocando di riflesso uno sputtanamento di tutto ciò che dichiarava di sostenere."
A parte che il 15% dei repubblicani vota lui proprio "per la sua coerenza", ma sei abbastanza anziano su luogocomune da sapere che affermazioni come la tua lasciano esattamente il tempo che trovano.

Citazione:
quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito.
Alla fine del ciclo completo? A me questo non risulta.

In ogni caso, avevo scritto una nota apposta per evitare di tornare IN QUESTO THREAD sullo stesso argomento, dove io parlo in termini assoluti e gli altri continuano a fingere di non capire, rispondendo in termini relativi. Ma vedo che non c'è niente da fare.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 4:54  Aggiornato: 7/2/2012 4:55
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: Ho cambiato il finale dell'articolo, perchè mi è venuto il dubbio che la frase di Ron Paul fosse riferita alle tasse, e non agli interessi.

L'ho beccata al volo, durante un dibattito, ma ora che l'ho cercata non riesco più a ritrovarla.

piggaz
Inviato: 7/2/2012 6:26  Aggiornato: 7/2/2012 6:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
il sistema monetario basato sulla moneta-debito (la moneta si crea nel momento in cui viene chiesta in prestito) funziona se in crescita, per via degli interessi da ripagare.
da qui nasce tutta l'enfasi sulla necessita' che il PIL cresca costantemente e, aggiungerei, acriticamente.

da qui le spinte, una volta esaurita la possibilita' di facile crescita economica a causa del raggiungimento del picco di utilizzo delle risorse fisiche (che non sono infinite), per monetizzare il gia' esistente, vedi privatizzazione dell'acqua.

la crisi che stiamo vivendo e' una crisi di sistema.

nei paesi cosiddetti sviluppati l'economia ha raggiunto un limite di crescita e il sistema finanziario basato sugli interessi non funziona piu' e ci sono continui fallimenti (fra cui banche e fra non molto nazioni).

i cosiddetti paesi in via di sviluppo invece possono, come abbiamo fatto noi in passato, monetizzare la vita dei contadini, portandoli nelle citta' e nelle fabbriche (vedi cina).

si potrebbero vedere gli interessi come una moderna e metaforica frusta per spingere la nazione avanti nella folle competizione globale...

...forse!

superava
Inviato: 7/2/2012 6:36  Aggiornato: 7/2/2012 6:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ho un'idea..spero condivisa! Qui sotto, nei commenti, sarebbe bello che i vari "esperti" e non, proponessero un loro "ideale" sistema monetario, cioè quello che vorrebbero nella loro ipotetica nazione anche se considerato "utopico", possibilmente spiegato con termini elementari che siano comprensibili a tutti e poi confrontarli tra loro. Ciao!

benitoche
Inviato: 7/2/2012 7:27  Aggiornato: 7/2/2012 7:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Da una parte
la perdita della sovranità monetaria a favore di SpA private (il Signoraggio primario ceduto alle Banche
Centrali) determina l’impossibilità matematica di estinguere il debito pubblico e la inevitabile riduzione in
schiavitú della popolazione ignara, dall’altra l’utilizzo legalizzato dell’interesse composto da parte di tutto il
sistema bancario (esercitante il Signoraggio secondario) nella gestione dei prestiti alla popolazione e alle imprese…
tutto ciò provoca ciclicamente, ogni due orbite di Saturno attorno al Sole (ogni 60 anni), il collasso
dell’economia reale e la sua puntigliosa, eccitante e graditissima distruzione.
Il diabolico è che in questo lasso di tempo si succedono due o tre generazioni di gustose vittimucce candite,
che perdono il ricordo della dannosità a lungo termine dell’interesse composto.

la perniciosità dell’interesse composto era già stata
individuata nel terzo piccolo eòne assiro-babilonese-egizio-caldaico. Lí a chi portava il grano nel deposito
comune venivano dati certificati di credito in orzo. I controllori del procedimento però, sobillati da un ispirato
Draghignazzo, eccedevano nella produzione dei certificati senza che fosse depositato grano in contropartita.
Emettevano perciò questi certificati di credito scoperti in eccesso – come attualmente sono emessi a vuoto e in
eccesso i derivati tossici – e si arricchivano esageratamente a spese della collettività: depredata delle proprie
ricchezze e incapace di ripagare i debiti assunti per l’impennarsi dell’interesse composto che veniva applicato
con feroce soddisfazione. Quando, dopo i fatidici due cicli di Saturno (= 60 anni), i Sacerdoti babilonesi se ne
accorsero, riuscimmo a far esiliare queste nostre glassate vittimucce in Egitto: suggerendo di trasformarle
in un’arma impropria contro quella popolazione. Purtroppo, grazie agli Agenti del Nemico, anche lí furono
scoperti. I Sacerdoti del Faraone trasformarono questa conoscenza in un antídoto salutare. Ogni 50 anni
venivano rimessi tutti i debiti e si ricominciava da capo: evitando quell’avvitarsi vertiginoso dell’interesse
composto nel successivo ultimo decennio del secondo ciclo contrattivo di Saturno. Il Popolo ebraico imparò
bene questa lezione durante la sua cattività, prima in Babilonia e poi in Egitto. Cosí ogni 7 volte 7 anni
qualunque debito veniva annullato: all’inizio a tutti (giudei e gentili) poi, degenerando grazie allo zampino di
Farfarello, soltanto alla propria popolazione.

Questa conoscenza venne nei successivi piccoli eòni occultata alle masse, ed è ora appannaggio delle
Banche Centrali mondiali e delle altre Banche d’affari private, che se ne sono servite negli ultimi due
secoli per impedire alle Popolazioni mondiali di raggiungere l’autonomia rispetto al distruttivo privilegio di
regolare l’abbondanza e la scarsità delle risorse disponibili, tramite la moneta, a loro piacimento. Mentendo
sull’una e sull’altra, infatti, hanno reso tutti i nostri succosi babà emotivi... loro sudditi schiavi.
Il risultato, Vermilingua, è che il nostro ‘sformatino animico’ vive nell’abbondanza senza saperlo, ma
soffre della scarsità di risorse fraudolentemente sottratte alla circolazione. Scarsità alimentata dalla speculazione
di chi possiede il potere di indebitare gli Stati perché emette moneta, di rendere súccubi i Governi perché
finanzia la Politica e di condizionare alla povertà materiale e morale i miliardi di nostri stuzzichini animici
perché possiede i mezzi di comunicazione. O meglio, come dici tu, i mezzi di ‘distrazione di massa’.

Fonte

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
levitor
Inviato: 7/2/2012 8:34  Aggiornato: 7/2/2012 8:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Secondo me la madre di tutte le truffe è che la moneta moderna, non incorporando un valore intrinseco (oro, per fabbricarla, ma anche da cambiare all'istante in oro o altri beni di valore, es energia), di fatto è concepita per svalutarsi sempre.
Il che è anche assurdo se si pensa che gli economisti la concepiscono solo come mezzo di scambio (moneta-debito) ma di fatto perde valore (capacità di scambio) come se invece incorporasse davvero un valore che si deprezza nel tempo.
La svalutazione è la leva fondamentale su cui si basa e si alimenta il prestito, che diventa usura proprio perchè sfrutta un sistema che rende il prestito mai ripagabile.
Se si osserva l'Euro e la sua svalutazione enorme in poco più di dieci anni si capisce benissimo come abbia supportato al massimo livello l'usura, in tutte le sue forme più diverse (dal credito al consumo alle speculazioni finanziarie).
Se si vuole analizzare la funzione del fattore tempo, possiamo dire che esso svolge meglio il suo compito nel far perdere ricchezza, e quindi potere contrattuale, a tutti coloro che ricorrono al prestito per necessità o altro, ma anche a quelli che, pur avendo una buona propensione al risparmio, se la vedranno degradare fino a sostituirla con l'indebitamento (l'importante è che l'economia gira).
Non si tratta di capire chi detiene la stampante (il banco usuraio) ma di rifondare completamente il concetto della moneta, trasformandola in valore effettivo, immediatamente fungibile con i beni che sottende.
E non bisogna mai dimenticare che per eliminare l'usura bisogna cominciare con l'eliminazione degli usurai.
Del resto la legge prevede il reato di usura: non si capisce perchè debba applicarsi solo su piccola scala.

vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 8:52  Aggiornato: 7/2/2012 8:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io mi auguro che questo articolo serva a far vedere in una luce nuova il film zeitgeist, quello che dice e che tristemente prospetta, ma anche le soluzioni che offre, ai tanti iscritti a LC cui quel doc sembra una sciocchezza.
I contenuti dellárticolo, le spiegazioni, in quel film ci sono dalla prima edizione. Sono un po' sorpreso dal fatto che sembri una novitá lo scoprire questo meccanismo bancario. Rivalutatelo se ne avete voglia, forse in prima istanza lávevate preso alla leggera: lo dico solo perche' oltre a denunciare i mali, zeitgeist offre anche le soluzioni a mio avviso difficili, ma non impossibilie considerando i risultati. Non credo di essere andato OT, nel caso, mi scuso.

hair21
Inviato: 7/2/2012 9:22  Aggiornato: 7/2/2012 9:22
So tutto
Iscritto: 24/9/2006
Da: Rimini
Inviati: 1
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Salve a tutti, non so se già lo conoscete ma questo video, a mio avviso, spiega molto bene quello descritto da Massimo nell'articolo.http://www.youtube.com/watch?v=q2S0nX-WG5k

cheddyved
Inviato: 7/2/2012 9:24  Aggiornato: 7/2/2012 9:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 109
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La riduzione del 50% offerta ai greci dagli usurai globali la dice lunga su come quei debiti siano stati "creati"..aldilà di ogni dotta spiegazione tecnica..Sottoscrivo totalmente l'impostazione di Massimo riguardo al problema generale( esempio illuminante del casinò compreso), poi per le soluzioni del problema la conditio sine qua non è e rimane sempre quella del CAPIRE che il gioco è truccato e che il banco/a truffa..il resto viene da sè ( come l'11/9 il primo tassello è capire che la versione ufficiale è falsa.

Infettato
Inviato: 7/2/2012 9:27  Aggiornato: 7/2/2012 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RedazioneCitazione:
Non mi aveva mai attratto la discussione fra austriaci e signoraggisti (ed eventuali terze parti) su chi debba detenere il controllo della famosa “stampante”, per correggere i problemi dell’attuale sistema monetario, e non avevo mai preso posizione al riguardo.

Veramente per gli austriaci non dovrebbe proprio esistere la stampante per ovvi motivi.
Citazione:
Apriti cielo! Tutti i nostri esperti di economia (io non lo sono, purtroppo vado a braccio) si sono rivoltati con commenti di protesta che andavano da “quella frase è una falsità dimostrata” a “non diciamo scemenze perfavore”.

Si anche io non sono un esperto ma come fai anche tu ti informi e cerchi di capire, ho contestato la falsità di quella frase non in termini assoluti o matematici (in quel caso è vera) ma in termini economici facendoti l'esempio con la banca, esempio assurdo ma anche no.

In termini matematici se ci prestano 100 è impossibile restituirne 105, ma allora per quale motivo il grosso dei problemi è arrivato dalle banche?
Nonostante la falsificazione (creazione della valuta) la crisi è partita dalle banche, questo penso sia insindacabile come lo è il fatto che grazie alla moneta fiat e alla pianificazione economica stanno trasferendo la ricchezza REALE, in questo si che sono usurai.
Ma torniamo al singolo cittadino, quanti sono quei cittadini che comprando casa o intraprendendo una attività sono riusciti a fallire?
Pochi.
Ti dico la mia, le banche sono piene di valuta ma non è utilizzata per prestarla al cittadino/ imprenditore se non in una piccola percentuale e con interessi corposi, è utilizzata per "movimentare" i debiti pubblici, in questo modo il cittadino oltre a pagare il debito con le tasse.

Permettimi, nella mi ignoranza ti correggo un errore
Citazione:
Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile, ma salta disinvoltamente dalla FIAT money al prestito in oro, dimenticando che la prima è stampabile all’infinito, mentre il secondo – a meno di estrarne dell’altro – rimane sempre quello che è. La stessa scuola economica che lui sostiene infatti non prevede la creazione di nuova moneta.


E' vero in parte, la creazione della moneta/merce oro è circa il 2% anno, che non prevede la creazione di nuova moneta è palesemente falso, si può creare altra moneta a patto che abbia la caratteristica che la moneta fiat non ha, valore intrinseco.

Citazione:
In ogni caso, è evidente che di fronte a ragionamenti del genere la schiavitù creata dall’usura è destinata a perdurare, mentre la comparsa all’orizzonte di soluzioni radicalmente diverse non può che allontanarsi nel tempo.


Una cosa è certa, si è focalizzata l'attenzione sugli interessi del prestito (sacrosanti), anzi ringrazio la banca all'epoca che mi ha concesso il mutuo (con interessi) per comprare casa, ma contesto il sistema banca a partire da quella centrale per la truffa della valuta che impoverisce o se vogliamo trasferisce la ricchezza di tutto il mondo verso quei pochi, questa per me è l'usura.
Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
appleseed
Inviato: 7/2/2012 10:09  Aggiornato: 7/2/2012 10:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da:
Inviati: 41
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Oh finalmente un bel post sul mondo dei debiti.

Io sono d'accordissimo con Massimo e vorrei riportare il ragionamento a scala globale.

Però prima vorrei provare a spiegare come si può uscire dal gioco delle 100 fiche, se ne esce solo se quel gruppo di commercianti riesce a vendere alcuni dei loro prodotti al di fuori del gruppo, in questo caso se ci saranno più vendite che acquisti dall'esterno la plusvalenza potrà essere utilizzata per pagare gli interessi sul debito. In pratica si riescono a pagare interessi sul debito solo se si ha una bilancia commerciale "in verde".

Ora naturalmente questo ragionamento non funziona più se al gruppo di commercianti viene sostituita l'intera popolazione mondiale, non esiste più nessun altro a cui vendere i propri prodotti per creare plusvalenza.

Quindi, apparentemente, vivamo in un mondo in cui alcune nazioni, quelle con la bilancia commerciale in attivo "succhiano" moneta da quelle con la bilancia commerciale in passivo. Il problema però è che, a ben vedere, quasi nessuno ha la bilancia commerciale in verde, sicuramente i paesi esportatori di petrolio e la Cina, ma nel mondo occidentale non c'è più nessuno.

E quindi? Quindi è necessario stampare nuova moneta per bilanciare lo squilibrio import/export. I paesi esportatori si innervosiscono quando i propri clienti stampano moneta per pagare i prodotti da importare (Cina vs USA) ma tutto sommato preferiscono accettare una moneta svalutata che mandare il cliente in malora.

Esistono delle alternative allo stampare moneta, principalmente trucchi finanziari per non aumentare la massa monetaria "ufficiale" ma far apparire lo stesso dal nulla moneta, come la riserva frazionaria, la leva finanziaria ecc. ecc. ma sono solo soldi finti che prima o poi il sistema deve mettere a bilancio, sono solo un bluff che prima o poi qualcuno vorrà o dovrà vedere.

Dusty
Inviato: 7/2/2012 10:10  Aggiornato: 7/2/2012 10:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Tralascio i commenti all'articolo visto che è abbastanza chiaro che ogni ragionamento è inutile visto che addirittura le dimostrazioni matematiche vengono negate parlando di vampiri ed altre amenità.

Mi riferisco però a questa frase:
Citazione:
si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso

e chiedo: nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco.

Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Inenascio
Inviato: 7/2/2012 10:21  Aggiornato: 7/2/2012 10:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/9/2010
Da: Provincia di Napoli
Inviati: 166
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Buongiorno, è un vero piacere vedere argomentato questo 3d dalla Redazione in termini assoluti (= pane per i miei denti).

Tutti possono prestare denaro eccetto chi lo emette (GIACINTO AURITI).

Se la BCE non è proprietaria delle fiches da trafficare, ma come cazzo fa a prestarle quando a convenirne il valore è il Popolo Italiano? Cazzo, ci presta i soldi nostri! Coglione chi si adegua, inconsapevolmente!

Non è una questione di ECONOMIA, trattasi di cognizioni più elementari di DIRITTO.

Allora: Il problema è ancora più semplice: si chiama TRUFFA ASTRONOMICA, inammissibile!

Una TRUFFA tanto malvagia quanto cretina, inconcepibile, che invece è mostruosamente attuata da oltre 3 secoli, con la istituzione della Bank of England nel 1694 (da AURITI, geniale avvocato antiusura), e prelude alla fine degli Stati moderni esposti alla mercè di autentici criminali dell’umanità, che dominano (nelle tenebre) i governatori delle Banche centrali.

Sono l’UNICO cittadino italiano che non ci sta, tanto da aver rinunciato a vivere (beninteso: a modo Vostro) in tale condizione da ben 20 anni. Mi riconosco un pazzo MALATO MENTALE IRREVERSIBILE. Che però, a decorrere dal 01/01/2001, ho proclamato (con tanto di Raccomandata A.R. in data 19 e 20/12/2000 - mi costò oltre Lit. 10 milioni!) a tutti gli amati connazionali, esemplificando in 333 massime personalità, in primis le prime 4 cariche della Repubblica Italiana col Sommo Pontefice e Segretario dello Stato Vaticano, che siete tutti HANDICAPPATI PSICHICI e che, pertanto, è mio diritto/dovere GUARIRE da tale MALATTIA MENTALE REVERSIBILE, alla sola condizione che, nei miei confronti, si usi la comune “retta ragione” e si rispetti la nostra Civiltà giuridica di “Stato di diritto”.
Non aggiungo altro. Non posso ripetere alla noia sempre le stesse cose.

Rimando alla risposta data poco fa all’utente Infosauro in QUESTO FORUM

Per favore, ognuno (ammesso che ne abbia il coraggio), mi risponda responsabilizzando unicamente se stesso, senza argomentare "aria fritta", con FATTI concreti vissuti, come faccio io.

Serena lettura! Cordialmente

Unico IMBECILLE al mondo, per avere la Fede in Cristo senza il dubbio
vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 10:25  Aggiornato: 7/2/2012 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao Dusty,
se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Fra l'altro, se vogliamo restare nell'ambito casinó, vi invito a riflettere su quanti giocatori numericamente siano ammessi al gioco, quanti solo all'ingresso, e le caratteristiche che queste entitá devono avere: vestito di un certo tipo (classe sociale di appartenenza?) e fine che fanno alal fine dei giochi. C'é chi perde poco, chi perde molto e chi perde tutto. Chi entra appartenente ad un livello - molti- chi esce ad un livello superiore - pochissimi- e chi esce ad un livello inferiore - la maggioranza. Ora, se un giocatore tra quelli che vincono fosse anche appartenente al casinó, alla fine andrebbe TUTTO a chi?
Dove stanno andando ora TUTTI i soldi ?

Witt83
Inviato: 7/2/2012 10:41  Aggiornato: 7/2/2012 10:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Speriamo che anche questa discussione non finirà in una battaglia tra signoraggisti e non...

Una domanda, non è possibile individure una forma secondaria di signoraggio?

1. Tesi classica del signoraggio: tutta la moneta è emessa a prestito con interesse. Quindi ci si indebita per una quota capitale (la moneta circolante) e per gli interessi (moneta che però non esiste).
Si continuerà a stampare, come in uno schema Ponzi, per non far crollare il sistema.

2. Alcuni paesi in difficoltà hanno bisogno di prestiti per sopravvivere, intervengono Fmi e simili e fanno prestiti con interessi, sapendo che questo porterà a schiavitù del debitore che, data la già difficile siyuazione, difficilmente potrà ripagare il debito e gli interessi (John Perkins spiega molto bene questo modo di agire).

Nel caso 2 non credo si tratti di signoraggio, ma il procedimento è molto simile e porta comunque a schiavitù basata su un debito che sarà quasi impossibile da ripagare.

L'articolo di Ashoka mostrava bene le colpe del "leviatano" ma, a mio avviso, ignorava le colpe palesi ed evidenti dell'usucrazia globale che esiste, indipendentemente dall'esistenza del signoraggio.

Saluti

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Dusty
Inviato: 7/2/2012 10:45  Aggiornato: 7/2/2012 10:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Appunto. E casualmente la scuola austriaca sostiene che nessuno deve poter stampare moneta.

Quindi rifaccio la domanda a Max ed aspetto risposta.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 7/2/2012 11:35  Aggiornato: 7/2/2012 11:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
personalmente ho solo capito che alla "scuola austriaca" non gliene frega un cazzo del signoraggio perche semplicemente non può esistere nella sua visione.

l' "usucrazia globale" (leggi la tendenza degli uomini a speculare e a inchiappettare il prossimo) non avrebbe modo di esercitare il suo dominio incontrastato se la moneta non potesse essere stampata da NESSUNO ma solo creata a piccolissime dosi come nel caso del estrazione dell'oro.

sempre da quello che ho capito secondo la scuola austriaca se si riuscisse per qualche motivo "rivoluzionario" a eliminare il meccanismo del signoraggio i problemi di "usucrazia" rimarrebbero inalterati NON per un permanere nei cuori delle persone dell'egoismo ma semplicemente perche finchè ci sarà qualcuno che si potrà stampare moneta a piacimento ruberà agli altri .

ho capito anche un altra cosa (credo).
se uscissimo dall'europa e il signoraggio diventerebbe irrilevante nei confronti dell'europa perche non sarebbe la BCE a prestare nulla alle casse dello stato italiano in cambio di btp continueremmo a non risolvere nessun problema economico perche i governi per farsi "belli" aumenterebbero sempre di piu la spesa pubblica impoverendoci (articolo di ashoka) e la riserva frazionata creando soldi dal nulla consentirebbe alle banche di porsi sempre in una posizione dominante a prescindere dal signoraggio .

in altri termini insomma la "scuola austriaca" risolve il problema del signoraggio a monte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Rickard
Inviato: 7/2/2012 11:38  Aggiornato: 7/2/2012 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo
Citazione:
Citazione:


quindi acquisiscono perfettamente senso tutti gli esempi fatti dell'altro thread che dimostrano come un prestito apparentemente impossibile possa invece essere restituito.


Alla fine del ciclo completo? A me questo non risulta.

In ogni caso, avevo scritto una nota apposta per evitare di tornare IN QUESTO THREAD sullo stesso argomento, dove io parlo in termini assoluti e gli altri continuano a fingere di non capire, rispondendo in termini relativi. Ma vedo che non c'è niente da fare.


Eddai Massimo, non ho ritirato fuori la questione con esempi e controesempi sulla solvibilità di un debito, era una frase che collegava un ragionamento, che non hai affrontato nella risposta (e che nessun altro per ora ha fatto).

Il ragionamento è quello brillantemente riassunto da Dusty, ed è il seguente:

Dusty
Citazione:
Citazione:


se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.

Appunto. E casualmente la scuola austriaca sostiene che nessuno deve poter stampare moneta.

Quindi rifaccio la domanda a Max ed aspetto risposta.


Il prestito non è la questione principale, poiché il modo in cui il sistema del prestito viene amministrato è una conseguenza di come viene amministrato il denaro e, di conseguenza, di cosa sia il denaro stesso.

Attualmente il prestito equivale a usura ma non perché i turbocapitalisti cattivi chiedono tassi di interesse, bensì perché sono prestiti fatti con denaro stampato dal nulla e sul nulla. Denaro che, quando esiste nel mondo fisico (e non è quindi riserva frazionaria) è costituito da pezzi di carta colorata che non rappresentano alcuna ricchezza.

è ovvio che qualunque cosa partorita da un sistema simile sarà viziata e storpiata da ciò che è a monte.

Nel sistema Austrico invece nessuno stampa niente e una moneta in oro ha un valore intrinseco quantificabile e misurabile dato dal suo peso in oro e dal suo grado di purezza, cioé da un qualcosa di reale e non da un pezzo di carta che non significa nulla.

In quel sistema (quello Austriaco) quindi anche il concetto di "prestito" è del tutto rivisto e, come per magia, concedere un prestito ad un tasso ragionevole non è per niente un'attività criminale ma solo un'espressione dell'economia.

Gli stati e gli individui non vengono strozzati e schiavizzati dai "prestiti", vengono strozzati e schiavizzati da un sistema che, consentendo la creazione di denaro dal nulla, perpetua all'infinito il meccanismo del debito. Se togli la variabile denaro infinito dall'equazione, tutto acquisisce un altro valore.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Narwain
Inviato: 7/2/2012 11:41  Aggiornato: 7/2/2012 11:41
So tutto
Iscritto: 8/11/2011
Da: Asti
Inviati: 16
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sull'argomento ho trovato un documentario in forma di cartone animato (titolo originale: "The American Dream"), che considero una delle mezz'ore più istruttive della mia vita
forse non va ad analizzare nel dettaglio tutti gli aspetti tecnici della questione, ma riesce a dare (in modo semplice e comprensibile a tutti) una chiara visione d'insieme, che mi pare fosse l'intento dell'articolo di Massimo...

questo è il link a youtube per la versione con sottotitoli in italiano:

http://www.youtube.com/watch?v=X3t3mHdKynQ&context=C3fe4c80ADOEgsToPDskIEZflVSh0Tn6BsljvRSGGa

Orwell84
Inviato: 7/2/2012 11:53  Aggiornato: 7/2/2012 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Oggi ho imparato che il corso legale è un falso problema.
Bene così.
A questo punto diamo la stampante della BCE in mano al figlio di Mugabe e vediamo cosa succede.

Silver
Inviato: 7/2/2012 11:57  Aggiornato: 7/2/2012 11:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
meccanismo del prestito


In termini umani cercherò di argomentare una cosa che non mi pare di aver letto. Magari mi è sfuggita e quindi scusatemi.

Il meccanismo del prestito prevede, per ovvi motivi, un meccanismo della proprietà. A quanto mi risulta, infatti, non puoi prestare cose non tue, legalmente parlando.

Se quindi le banche prestano, significano che il denaro è loro.
Se fosse della Nazione allora il concetto di prestito non sussisterebbe.

Da sempre il proprietario della moneta viene impresso su di essa. Sull'euro: per le banconote il proprietario è la BCE mentre per la moneta (da 2 euro in giù) i singoli stati.

Già solo a questo punto del problema ci si dovrebbe accorgere del dramma che viviamo: usiamo moneta che non è nostra.

MA se fossimo un popolo intelligente useremmo una moneta nostra proprio perché chi ce la presta vuole degli interessi.

non voglio addentrarmi nei dettagli che ne seguono proprio perché il 3d è impostato su un discorso generico.

In conclusione, se una nazione vive da debitrice, è normale che subirà una servitù più o meno marcata. In casi più gravi si arriva alla schiavitù, com'è la situazione di Grecia ed Italia.


Argomentando la frase delle 100 fiches.
L'alternativa a crearne 5 false è che devi vendere un pezzo di salotto o tua moglie. Se accetti di prendere a prestito a quelle condizioni allora poi devi onorare il patto...

E così fanno le banche: in cambio di beni immateriali come i soldi, prendono aziende, terreni, case e quant'altro di assolutamente materiale.
La frase "voglio il mondo + il 5%", che a me sembrava così chiara nel suo significato, sembra non essere capita nella sua essenza.
Pur riferendosi al sistema bancario, il concetto si rifà al mondo FISICO, perché è proprio quello che poi alla fine sarà svenduto. La frase in sé risulta quindi un'assurdità: non puoi pretendere più del limite massimo.
In riferimento ad un 3d passato sulle barzellette, qui ci sono tutti gli estremi per riderci su. Se non lo facciamo è solo perché noi siamo i protagonisti di questa barzelletta: i protagonisti infatti spesso soffrono e a ridere sono solo gli auditori esterni...
Questa frase porta con se il concetto che i banchieri puntano alla proprietà del mondo fisico e non dei soldi in sé. Attraverso questi ultimi infatti se lo stanno comprando...

complo
Inviato: 7/2/2012 12:03  Aggiornato: 7/2/2012 12:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
“Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

Chi scrive queste cose non solo esaspera i termini, per far apparire la proposizione impossibile...


E non lo è?
Fammi un esempio non "esasperato". Io francamente non ho capito quale sarebbe il metodo alternativo (baratto escluso).

Polipol
Inviato: 7/2/2012 12:04  Aggiornato: 7/2/2012 12:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Anche io non sono un esperto e anche io mi scervello volentieri su questi argomenti.
Secondo me, come secondo altri, si sono mischiate un po' le carte.
Si confonde spesso infatti l'emettitore del prestito con il creatore di denaro. Infatti Massimo parla di "primo giorno in cui viene creata una certa moneta" nelle note all'articolo.

Possiamo discutere moralmente di quanto sia più o meno giusto ricevere dei soldi solo per dare un prestito, in quanto chi presta soldi e ne riceve un compenso, come risultato riceve un guadagno senza fare nulla.
Ecco perché le economie tradizionali vietano o vietavano l'usura. ("chi non vuol lavorare neppure mangi") Ed è il motivo per cui non vorrei mai trovarmi a fare fare un prestito con interesse.

Dal punto di vista degli "austriaci" il discorso è diverso ma a me sembra coerente: la "banca" secondo loro non dovrebbe creare denaro dal nulla, non farebbe riserva frazionaria, quindi quando presta 100, il debitore le restituisce 100, e paga ad esempio 5 per il servizio.

Se tu vai a comprare della frutta, la paghi con soldi che ti sei guadagnato lavorando altrove. (i soldi necessari non esistono nelle tue tasche spontaneamente)
Se tu vai a comprare il "servizio" di un prestito, lo paghi coi soldi guadagnati lavorando altrove.
Chiedo: perché è così diverso?

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 12:14  Aggiornato: 7/2/2012 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Antipasto

Citazione:
Non è forse questo che è successo di recente in America? A furia di giocare con prime, subprime, rialzi e ribassi, titoli e controtitoli, a furia di prestare soldi che nemmeno esistono, e a furia di creare nuova moneta per ripagare quei prestiti, la ricchezza è finita tutta nella mani delle banche, mentre i cittadini sono rimasti con le pezze al culo.

Come mi fanno pena quegli americani che avevano la loro casetta e siccome volevano comprarsi tv al plasma, auto nuova e quant’altro senza fottutamente risparmiare un dollaro prima, la ipotecavano per ottenere un prestito dalla banca e comprarsi tutti questi beni made in China. Oh ma poi c’era la bolla immobiliare ed il valore della casa cresceva! Meraviglia delle meraviglie, ora l’ipoteca consentiva loro di indebitarsi ancora di più e comprare altra roba, sempre senza risparmiare un fottuto dollaro. Poi oops, la bolla è scoppiata e la casa non valeva più 1000 ma solo 200, ma il debito era rimasto a mille e la banca rivoleva i soldi indietro perchè stava fallendo. Lacrimuccia.
E vogliamo parlare dei senza tetto e senza lavoro a cui veniva offerto il mutuo per comprarsi casa?
Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia? No. Lo facevano perchè “si usa così”, “fan tutti così e funziona”, “non c’è nessun rischio”. E come spesso accade ora che il sogno è svanito perchè, ricordiamolo, i pasti gratis non esistono, la colpa è degli altri o del sistema che li ha costretti ad indebitarsi e, per costruzione, non consente di rimborsare i prestiti.
Come sarà colpa del sistema che ti prende di peso, ti butta davanti ad una slot machine e ti costringe a giocare.

P.S. Ron Paul si riferiva alla income tax non certo al tasso di interesse...

Vitriolum
Inviato: 7/2/2012 12:17  Aggiornato: 7/2/2012 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
caro Massimo

grazie, era da anni che aspettavo un tuo post sul signoraggio, grazie davvero

mi permetto di linkarti due bellissimi fumetti che spiegano in maniera ineccepibile il meccanismo di missione della moneta

http://www.primit.it/index_fumetti.html

un semplice appunto: il problema si colloca intrinsicamente nel meccanismo di emissione della moneta e, da un punto di vista teorico, potrebbe benissimo venire a mancare la parte del "colpevole"

è il Sistema ad essere profondamente sbagliato, per cui, se anche decidessimo di ritrovarci in un piccolo villaggio isolato senza banchieri e senza banche centrali...ma continuassimo a scambiarci merci tramite moneta emessa -a debito- a fine anno i conti non tornerebbero comunque

...perchè le 5 fiches, NON ESISTONO

la cosa "esilarante" è proprio li...

"Per essere più ricco di te non occorre che io abbia 1.000 e tu 50, basta che io abbia 0 (zero) e tu -20 (menoventi). Questo fa di me il tuo Signore. Il signoraggio è l'agio del «signore» e non il sacchettino di monete d'oro sotto al mantello del Re." [sandro pascucci, 2006]

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
Vitriolum
Inviato: 7/2/2012 12:38  Aggiornato: 7/2/2012 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PS..su un meccanismo simile si base anche la riserva frazionaria

ci si domanda mai perchè le banche debbano essere salvate? in particolar modo dalla più grande calamità del mondo -la corsa agli sportelli-?

perchè TUTTE le banche sono INSOLVENTI, per loro natura intrinseca

immaginando una banca nuova di zecca, simuliamo cosa succede con i primi due clienti, il primo deposita e il secondo chiede un prestito..

cito da http://www.signoraggio.com/signoraggio_cazzatealcubo.html

GIA' AL PRIMO PRESTITO SI E' VERIFICATO IL FURTO DEL CONTANTE DEL PRIMO DEPOSITANTE.

SE IL PRIMO CLIENTE (quello che deposita, IL DEPOSITANTE) TORNASSE INDIETRO TALMENTE VELOCEMENTE DA SCONTRARSI CON IL SECONDO CLIENTE (quello che ha appena ottennuto il prestito) HA RICHIEDERE I SUOI SOLDI.. LA BANCA FALLIREBBE PERCHE' IL GRASSO BANCHIERE HA DATO GIA' VIA IL [98% del] DENARO DEL DEPOSITANTE.

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
bluorange
Inviato: 7/2/2012 12:47  Aggiornato: 7/2/2012 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bellissimo articolo. Serviva un chiarimento per riprendere l'articolo di ieri, spostando però il problema dal singolare al generale.

Citazione:
E’ come a Las Vegas, dove ciascuno cerca la slot-machine che da più tempo non paga soldi, sperando di essere lui il fortunato che la svuota tutta d’un colpo. Nel frattempo i proprietari del casinò osservano con le loro telecamere questa marea di disperati ...


... che versano ininterrottamente nelle loro casse più soldi di quanti ne portino a casa.


.....

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 12:52  Aggiornato: 7/2/2012 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Veniamo invece al dunque

Qua i problemi che poni sono due, anzi tre.
1) Il meccanismo del prestito ad interesse
2) La moneta fiat
3) La riserva frazionaria

Il secondo ed il terzo sono problemi veri e non a caso sono state proposte soluzioni, come la moneta merce (oro ed argento) e la riserva al 100% sui depositi per le banche. Bisogna anche dire che fiat money e riserva frazionaria sono problemi anche in assenza di “prestiti” perchè il fatto che qualcuno possa creare dal nulla la moneta significa che quel qualcuno può trasferire verso di sé la ricchezza reale.
Immaginate una partita a monopoli in cui uno dei giocatori, ad ogni turno, può ritirare 20 euro dalla banca. Difficilmente questo giocatore potrà perdere la partita, no?
Veniamo ora al primo “problema” che Massimo vede come portante e fondamentale: il meccanismo del prestito ad interesse. Nell’altro thread scriveva che prestare ad interesse era da criminali, l’unico tasso ammissibile era lo zero, mentre chiedere lo 0,1%, il 10% o il 50% non faceva differenza di principio ma solo di grado di criminalità. Sempre di usura si trattava, che fosse micro o macro, ed era comunque un crimine.
Aggiungerei che anche la scadenza non fa differenza, perchè se è criminale prestarti all’1% ad un anno, allora lo è anche prestarti all’1% a 30 anni, giusto? Quindi ogni prestito con qualsiasi scadenza (anche 30 anni), per non essere criminale, avrebbe dovuto essere fatto con tasso zero.
A quel punto ho lanciato una provocazione: “chi mi presta denaro a 30 anni a tasso zero?”. Ovviamente nessuno si è offerto di farlo. N e s s u n o. Ed è normalissimo.
Prestare un qualcosa comporta, per chi presta, una rinuncia. Se ti presto la macchina non posso usarla io, se ti presto 1000 euro per un anno, per quel periodo dovrò farne a meno io Perchè allora prestiamo le cose/i soldi? Perchè agendo in quel modo otteniamo un qualche beneficio psicologico/materiale ed a volte questo comporta anche non chiedere interessi. Ad es. ti presto la macchina per farti un favore, ti presto 1000 euro perchè so che ne hai bisogno e voglio aiutarti (magari non te ne chiedo nemmeno indietro 1000 ma 900 oppure 800.. o anche te li do a fondo perduto). In ogni caso ognuna di queste transazione è volontaria: ti presto i soldi/la macchina a quelle condizioni perchè decido di farlo.
Ma Massimo parlava ancora di altri prestiti. Infatti diceva che il tasso zero era dovuto anche a prestiti “a sconosciuti, a patto di sapere che me li restituiranno”.
Ogni volta che si effettua un prestito e si chiede un interesse, ci sono tre componenti che vanno a formare questo “tasso”:

1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)

Lasciamo perdere le ultime due componenti, Massimo ci dice che se il rischio è zero il tasso deve essere zero e non ha considerato l’inflazione dei prezzi, quindi facciamo finta che sia zero.
Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani. Per assurdo, se la preferenza temporale non fosse vera, preferiremmo posticipare il consumo dei beni (preferisco mangiare il piatto di pasta domani invece di oggi) e così all’infinito (preferirò mangiare il piatto di pasta dopodomani rispetto a domani, etc.). Una ricca morte di fame e sete attende l’uomo con preferenza temporale negativa.
Torniamo al prestito ad interesse e guardiamo il punto di vista del creditore. Ha 1000 (euro, dollari, monete d’oro, d’argento, qualsiasi cosa) ed è disposto a prestarli ma, se lo fa, sta rinunciando a qualcosa che ha oggi in portafoglio, per tutta la durata del prestito (abbiam detto che il rischio è nullo ed i soldi saranno restituiti). L’esempio che faceva Pispax nell’altro thread era tanto semplice quanto di buon senso. Tra le due scelte

A) mi tengo 1000 nel portafoglio
B) Ti do i 1000 e poi tra un anno mi restituirai 1000

Il potenziale creditore sceglierà sempre A e non presterà mai quei soldi! Bene, diranno alcuni, si elimina il ricorso all’usura e alla schiavitù dei popoli e delle nazioni! Ma se qualcuno stava chiedendo 1000 in prestito, evidentemente, era perchè intendeva usarli per qualcosa. Ad esempio, invece di mettere per 30 anni da parte i risparmi per comprare casa, preferiva chiedere in prestito tutti i soldi subito, comprare casa, e poi restituirli pian piano. Oppure un neo “Steve Jobs” aveva un’idea imprenditoriale e cercava un capitale per avviare l’attività, etc.
In ogni caso quando io mi accordo con qualcun altro per prestargli 1000, per un anno, al tasso di interesse del 4% annuo, siamo in due a dire di sì. Lo scambio è volontario, nessuno ti costringe ad accettare quel denaro a quel tasso di interesse. In conclusione:

Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!

Sostenere che l’usura, in quanto tale, sia sempre un crimine è sbagliato e l’unico risultato dell’obbligare la gente a prestare a tasso zero, sarebbe quello di eliminare il credito: nessuno presta più nulla e si tiene i soldi in portafoglio. Opinione mia? No, legge della domanda e dell’offerta applicata al controllo dei prezzi: se fissi il prezzo di qualcosa ad un livello troppo basso, tutti vorranno comprarlo e nessuno vorrà produrlo. Qui avremo tutti che vogliono indebitarsi a tasso zero e nessuno che presta denaro.

Domanda: abbiamo reso la vita più facile per chi aveva bisogno di ricorrere al credito, fissando il tasso di interesse per legge a zero? NO, gli abbiamo impedito di ottenere credito.

Non siete d’accordo con me? Secondo voi prestare a tasso zero è un dovere? Un tasso di interesse positivo è criminale?

Bene, io son sempre qua, pronto a farmi prestare soldi da voi a tasso zero, per uno, due, cinque, dieci anni, vi prometto di restituirveli tutti, non uno di meno!

Sono sicuro che farete la fila per darmi i vostri soldi.

Polipol
Inviato: 7/2/2012 13:04  Aggiornato: 7/2/2012 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka io ti ringrazio per i chiarimenti.
Però secondo me il problema evidenziato qui non è tanto morale (e su questo potremmo parlarne), ma "matematico" diciamo. Insomma secondo certi è impossibile che i debiti ad interesse si possano ripagare, al di là della loro legittimità.
In pratica stando a quanto ho capito dalle osservazioni di chi si oppone all'usura: partendo da una base monetaria fissa, se si concedono tot prestiti, tutti i cumuli di interesse sono denaro che non esiste e quindi non versabile.
Io sinceramente faccio un po' confusione ma mi sembra un po' controverso questo ragionamento, perché non tiene conto del risparmio. Tu cosa pensi?

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 13:17  Aggiornato: 7/2/2012 13:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A costo di non portare grandi contributi al dibattito, il mio commento si riassume in una STANDING OVATION per questo articolo.
In particolare a questa
Citazione:
“Ma davvero dobbiamo stare ancora a discutere del fatto che chiedere un interesse su un prestito sia legittimo? Fammi capire, se io ti presto 100 monete d’oro a 30 anni dovrei farlo a zero interessi? Dovrei darti 100 monete, non chiederti nulla per decenni e poi, a scadenza, volere solo il capitale iniziale di 100 monete? Altrimenti sono un ladro e farabutto e tu non sei in grado di restituirle?”

rispondo che in primo luogo non sta inscritto nella roccia o nelle "tavole della legge" che il prestito a usura sia una condizione intrinseca dell'economia (personalmente la ritengo una perversione e una forma abominevole di sfruttamento, in quanto lucro non derivante dal lavoro), in secondo luogo senza spingermi nel mutualismo/collettivismo/etc. cito comunque un'alternativa.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
clausneghe
Inviato: 7/2/2012 13:24  Aggiornato: 7/2/2012 13:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
C'è poco da fare... Il problema andrebbe risolto alla radice...

Brucia la banca...come cantaurlavano gli Skiantos

Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro.

Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.
Otto ore di avvocato corrispondono a ..zero perchè non ci saranno più avvocati come non ci sarà più gente che vive sul nulla producendo cose astruse inutili e controproducenti e sono milioni,altrochè

albi1098
Inviato: 7/2/2012 13:47  Aggiornato: 7/2/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!


Questa affermazione mi convince di più che sia il contrario.

Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Sparo numeri a caso dato che non sono un economista ma non sono uno sprovveduto.
Con un'infllazione al 3% non puoi chiedere interessi al 9-10% o anche di più.
Quindi guadagni il 6% mentre io ti PRESTO i miei risparmi ( che puoi rigirare prestandolo guadagnando su denaro NON tuo) mentre a me concedi un misero 1 o 2 % ( o meno) di interessi sul denaro che lascio in conto corrente.E non venirmi a dire i tuoi soldi li puoi ritirare dalla banca quando vuoi quindi non posso fare come dici tu ( preobiezione dovuta)

Questo sistema è sbagliato e anche molto MALVAGIO.



Un piccolo aneddoto al quale tengo molto. (in particolar modo il punto 3)

ALESSANDRO MAGNO : le ultime sue tre volontà di in punto di morte

Alessandro Magno, in punto di morte, convocò i suoi fidati generali, per dettare loro le sue ultime volontà.
Ho tre precisi desideri da esprimervi, disse:

1) che la mia bara sia trasportata a spalle, da nessun altro se non dai medici che non hanno saputo guarirmi;
2) che i tesori, gli ori e le pietre preziose conquistate ai nemici vengano sparse e disseminate a vantaggio del popolo, lungo la strada che porta alla mia tomba;
3) che le mie mani siano lasciate penzolare fuori della bara, alla chiara vista di tutti.

Uno dei generali, scioccato da queste strane ed inaudite ultime volontà del grande condottiero, chiese ad Alessandro:
Sire, qual è mai il motivo di tutto questo?
L’imperatore, con la voce ormai bassa e tremula, gli rispose:

1) voglio solo i medici a portarmi all’ultima mia dimora, per dimostrare a tutti che non hanno alcun potere di fronte alla malattia e alla morte;
2) voglio il suolo pubblico ricoperto dai miei tesori, perché la gente umile ne tragga qualche vantaggio, ma soprattutto per ricordare a tutti che i beni materiali, qui conquistati, qui restano;
3) voglio le mie mani penzolanti al vento, perché la gente capisca che a mani vuote veniamo e a mani vuote andiamo via.

I criminali sono esititi, esistono ed esisteranno ancora, e tu, caro banchiere, rifletti.

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
maryam
Inviato: 7/2/2012 13:47  Aggiornato: 7/2/2012 13:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Molto stimolante l'articolo, e mi torna...



Ho sempre voluto capire come funziona il sistema bancario islamico dove gli interessi pare che non si paghi...

trovata in questo momento...


Il sistema bancario senza interessi distruggerà l'economia turca?
analisi di David Goldman
http://it.danielpipes.org/blog/2012/01/sistema-bancario-senza-interessi-economia-turca

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 13:52  Aggiornato: 7/2/2012 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
in secondo luogo senza spingermi nel mutualismo/collettivismo/etc. cito comunque un'alternativa.

Guarda che anche le banche islamiche vengono remunerate per i presttiti che fanno, usano semplicemente degli escamotage per aggirare i divieti coranici.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 13:54  Aggiornato: 7/2/2012 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.


Hai un grande potere nelle tue mani, giovane padawan: non chiedere soldi al Grasso Banchiere!

Rickard
Inviato: 7/2/2012 13:59  Aggiornato: 7/2/2012 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
albi1098
Citazione:
Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Occhei, grazie della concessione.
Citazione:
Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Cosa che può solo accadere se sussiste un sistema in cui il denaro viene stampato dal nulla e vi sono giochi di prestigio quali la riserva frazionaria.

Non è il prestare soldi a interesse che sia sbagliato, è ciò che si trova a monte.

Anche perché, come ha ricordato Ashoka, uno che chiede un prestito si suppone che abbia un motivo più solido che sputtanarselo in droga e prostitute. Potrebbe essere un tizio con un'idea che vuole trasformare quell'idea in un'impresa, potrebbe essere un tizio che vuole investire in attività e in generale potrebbe essere qualcuno che con quei soldi metterà in moto dei processi in grado di produrre ricchezza.

E comunque, dove sta l'obbligo di chiedere soldi alla pluto-giudaico-massonic-bank?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 7/2/2012 14:00  Aggiornato: 7/2/2012 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi mi ha preceduto sull'ultimo punto.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:05  Aggiornato: 7/2/2012 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Rickard ha scritto:
E comunque, dove sta l'obbligo di chiedere soldi alla pluto-giudaico-massonic-bank?


Dovresti chiederlo ai politici, perchè sono loro che hanno il potere di richiedere banconote.
Sempre loro è la scelta di anno in anno se ripagare il debito pubblico oppure ammazzarci di interessi.

Ma questo in molti non l'hanno capito.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 14:08  Aggiornato: 7/2/2012 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Quindi guadagni il 6% mentre io ti PRESTO i miei risparmi ( che puoi rigirare prestandolo guadagnando su denaro NON tuo) mentre a me concedi un misero 1 o 2 % ( o meno) di interessi sul denaro che lascio in conto corrente.E non venirmi a dire i tuoi soldi li puoi ritirare dalla banca quando vuoi quindi non posso fare come dici tu ( preobiezione dovuta)


Ma siccome tu presti alla banca al 2% sei un malvagio sfruttatore e criminale, dovresti prestare allo zero. Quel che fa la banca è il punto 3) la riserva frazionaria e si risolve tranquillamente imponendo la riserva al 100% sui depositi, senza toccare il prestito ad interesse.

Perchè però non trovo nessuno disposto a prestarmi i soldi allo zero?

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:12  Aggiornato: 7/2/2012 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: clausneghe Inviato: 7/2/2012 9:24:53

C'è poco da fare... Il problema andrebbe risolto alla radice...

Brucia la banca...come cantaurlavano gli Skiantos

Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro.

Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.
Otto ore di avvocato corrispondono a ..zero perchè non ci saranno più avvocati come non ci sarà più gente che vive sul nulla producendo cose astruse inutili e controproducenti e sono milioni,altrochè

Mi hai tolto le parole di bocca.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
albi1098
Inviato: 7/2/2012 14:14  Aggiornato: 7/2/2012 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ma siccome tu presti alla banca al 2% sei un malvagio sfruttatore e criminale, dovresti prestare allo zero. Quel che fa la banca è il punto 3) la riserva frazionaria e si risolve tranquillamente imponendo la riserva al 100% sui depositi, senza toccare il prestito ad interesse.

Alt.
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:16  Aggiornato: 7/2/2012 14:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 9:54:35

Se tu banchiere ti vuoi arricchire prestando soldi a chi te li chiede per me va bene.

Ma NON va bene se ti vuoi arricchire in maniera smodata in breve tempo a discapito di chi te li ha chiesti.

Hai un grande potere nelle tue mani, giovane padawan: non chiedere soldi al Grasso Banchiere!

S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 14:16  Aggiornato: 7/2/2012 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Otto ore di idraulico corrispondono a 100 bit
Otto ore di medico corrispondono a 120 bit,per dire.


Ah, come i soldi, per dire.


Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:19  Aggiornato: 7/2/2012 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
albi1098 ha scritto:
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.


No, calma, se tu vuoi una banca la puoi fondare anche oggi. Quindi le regole le fai tu.

Poi dici: io per mestiere custodisco il vostro denaro, gratis

Poi dici: faccio mutui allo 0%

Allora il tuo socio ti dirà: scusa ma per mangiare come facciamo? Qual'è il nostro business?

(qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 14:21  Aggiornato: 7/2/2012 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Vuoi dire che se uno non ha soldi per comprarsi il pane è perché non gli fanno credito?

D'altro canto, chi farebbe credito, anche a zero interessi, a qualcuno che non può comprarsi nemmeno il pane?

(Ok, sappiamo tutti dove va a finire questa storia...)

Rickard
Inviato: 7/2/2012 14:22  Aggiornato: 7/2/2012 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
clausneghe
Citazione:
Abolire il denaro e sostituirlo con il contro-valore dato dalle opere umane.

Nessuno più potrà lucrare con lo "sterco del Diavolo", il danaro non figlierà altro danaro

Benissimo. Ma chi stabilisce quel valore? Come si quantifica? Perché "questo" ha meno valore di "quello"? E da cosa è dato questo valore?

è sempre bello, nella propria immaginazione, poi anche solo a valutare le conseguenze reali di alcune idee si possono sentire i rumori del crollo della società stessa.

Sertes
Citazione:

Dovresti chiederlo ai politici, perchè sono loro che hanno il potere di richiedere banconote.
Sempre loro è la scelta di anno in anno se ripagare il debito pubblico oppure ammazzarci di interessi.

Ma questo in molti non l'hanno capito.

I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.

L'unione di due cose che sarebbe meglio non esistessero: Denaro dal Nulla + Rappresentanza Politica.

Se si pensa davvero che possa funzionare un sistema basato sulla buona fede di un politico che, potendo darsi alle ruberie più sfrenate e senza conseguenze per se stesso, sceglie invece di fare il bene del paese per senso di responsabilità, bhe... Tanti auguri.

Deve essere impossibile effettuare certi tipi di azioni scellerate, e questa impossibilità la ottieni solo con un Gold Standard e una riserva al 100%. Il resto è fuffa.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
edo
Inviato: 7/2/2012 14:24  Aggiornato: 7/2/2012 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Riposto qui la domanda nella speranza che qualcuno possa rispondere:
OGGI IN CIRCOLAZIONE C'E' PIU' CAPITALE O INTERESSI?
Giusto per capire"cosa è frazione di cosa".

Sertes
Inviato: 7/2/2012 14:26  Aggiornato: 7/2/2012 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Rickard ha scritto:
I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.


Allora forse questa dovrebbe essere una "voce del sito", non quella falsa sulle 105 fiches.

(Cioè il problema è la volontà politica di ripagare il debito, non l'impossibilità matematica)

Che fatica, però.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
albi1098
Inviato: 7/2/2012 14:27  Aggiornato: 7/2/2012 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione di Sertes:

(qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)

Leggi il mio post precedente, forse ti è sfuggito.

@ Ashoka : se io ti presto al 2% con un'inflazione al 3% sono un BENEFATTORE

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
rekit
Inviato: 7/2/2012 14:28  Aggiornato: 7/2/2012 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

Luco
Inviato: 7/2/2012 14:45  Aggiornato: 7/2/2012 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/3/2008
Da:
Inviati: 286
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io avrei una domanda totalmente improponibile, ma la propongo per vedere se dalle risposte emergono ragionamenti interessanti:
se uno Stato, o tutti gli Stati - i quali detengono il monopolio della violenza - decidessero di non pagare i loro debiti, e di cambiare le leggi in materia di moneta, debito, etc..
cosa succederebbe?

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 14:48  Aggiornato: 7/2/2012 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)


Anche un idraulico od un elettricista potrebbero attenersi al loro lavoro ed infilarci un tubo od un presa su per quel posto.

Qui si sta parlando se ho capito bene di usura, con banche che chiedono come minimo il 6% all'anno di intersessi (se va bene) per mutui. Non parliamo di qualche anno fa quando richiedevano interessi spaventosi e da galera immediata (per bancari e banchieri).

La domanda per mio conto è: perchè non si accontentano di interssi più bassi orcozzio? Ci guadagnerebbero alla grande anche con l'1% e anche meno!!!

Le banche sono come i casinò: ti vendono fiches in cambio di denaro contante.

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:51  Aggiornato: 7/2/2012 14:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 10:21:56

S'ils n'ont plus de pain, qu'ils mangent de la brioche!

Vuoi dire che se uno non ha soldi per comprarsi il pane è perché non gli fanno credito?

D'altro canto, chi farebbe credito, anche a zero interessi, a qualcuno che non può comprarsi nemmeno il pane?

(Ok, sappiamo tutti dove va a finire questa storia...)


Significa che il modello bancario ed economico dovrebbe cambiare radicalmente assumendo (per cominciare) connotati etici: so che è un'eresia, ma il prestito richiesto per soddisfare esigenze primarie, in situazione di emergenza, non è - o dovrebbe essere - la stessa cosa che il prestito concesso per l'acquisto della Ferrari, o per investire in borsa, o peggio.

Ma per rispondere alla tua domanda su chi farebbe credito, ho visto cose qui in Brasile che voi italiani neppure immaginate...etc... Diciamo eufemisticamente che il recupero crediti è un'attività fiorente e gli assegni senza fondo arrecano un serio danno alla foresta amazzonica.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
TWNP
Inviato: 7/2/2012 14:52  Aggiornato: 7/2/2012 14:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.
Io ho sempre sostenuto che se il profitto è un furto,
l'interesse è una rapina a mano armata.
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo
alla rendita, ossia al settore parassitario.
Non lo dico adesso, l'ho detto sempre.
E con me, tantissimi economisti e pensatori di destra e di sinistra...
Toh, pensa, persino la Chiesa nella storia ha sempre ritenuto l'interesse
lo "sterco del diavolo".
Ma anche l'Islam, se è per questo...
Il problema è che ci hanno convinto che il pensiero debba essere unico...


P.S.: ovviamente, parlasi sempre di interesse reale.
Se il prestito è restituito al valore reale della moneta, non c'è alcuna
traslazione di reddito e ricchezza verso la rendita e l'interesse torna
a svolgere il ruolo di finanziamento dell'economia.
Ossia, tutto ciò che non viene consumato dovrebbe essere rimesso a
disposizione del settore produttivo per continuare a produrre, a costo
reale 0...

AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:53  Aggiornato: 7/2/2012 14:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: rekit Inviato: 7/2/2012 10:28:11

forse qualcuno ne ha gia' parlato....

http://www.assoconsulenza.eu/Resources/banche-islamiche.pdf


Indubbiamente, e mi sembra un sistema decisamente migliore seppure ben lontano dalla perfezione, non trovi?

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 7/2/2012 14:54  Aggiornato: 7/2/2012 14:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Autore: TWNP Inviato: 7/2/2012 10:52:02

Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.
Io ho sempre sostenuto che se il profitto è un furto,
l'interesse è una rapina a mano armata.
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo
alla rendita, ossia al settore parassitario.
Non lo dico adesso, l'ho detto sempre.
E con me, tantissimi economisti e pensatori di destra e di sinistra...
Toh, pensa, persino la Chiesa nella storia ha sempre ritenuto l'interesse
lo "sterco del diavolo".
Ma anche l'Islam, se è per questo...
Il problema è che ci hanno convinto che il pensiero debba essere unico...


Ti quoto al 100%.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
pascucci
Inviato: 7/2/2012 14:56  Aggiornato: 7/2/2012 14:56
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato.

se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito?

puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite..

"chi emette non puo' prestare" ma è stato già detto..

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Calvero
Inviato: 7/2/2012 14:58  Aggiornato: 7/2/2012 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro.


.. se non ci fossero élite finanziare dietro i politici, potrei considerarla una asserzione valida.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
rekit
Inviato: 7/2/2012 15:04  Aggiornato: 7/2/2012 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
cit:

Indubbiamente, e mi sembra un sistema decisamente migliore seppure ben lontano dalla perfezione, non trovi?
...........................

onestamente non lo so....so solo che le banche islamiche riescono a stare in piedi senza l'uso degli "interessi"....nemmeno lo 0,000001%...

dimostra che l'interesse chiesto a fronte di una cifra prestata NON COSTITUISCE NECESSARIAMENTE LA FONTE DI SOSTENTAMENTO DELLA BANCA.

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:05  Aggiornato: 7/2/2012 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
L'interesse reale maggiore di 0 sui prestiti ha un effetto
nefando.
Stimola all'astensione dal consumo in vista di un guadagno
che nasce dal solo possesso di denaro.
Invece, il risparmio dovrebbe essere motivato solo da due
cause:
primo, vorrei consumare ma non trovo sul mercato beni che
mi possano dare l'utilità da me attesa.
Allora, rimetto il mio surplus a disposizione dell'economia ma
in attività produttive che rispondano a quella mia attesa.
Ecco, che il risparmio diventa uno stimolo all'economia per
diventare più "sociale".
Un esempio?
Do i miei soldi a tasso reale 0 per finanziare attività di assistenza,
istruzione, oppure decido di consumare meno benzina e finanzio
la ricerca di energie pulite e rinnovabili ecc. ecc.
Secondo: non ho bisogno di consumare di più, in sostanza ho ricevuto
più del necessario.
A maggior ragione, rimetto il mio danaro nel circuito e in questo caso
dovrei accettare anche un tasso reale negativo...


P.S.: è ovvio che in questo modo viene meno una delle funzioni
che si attribuiscono normalmente al risparmio, ossia la protezione
da un futuro incerto.
Perchè in un'economia sociale in cui le attività di assistenza ricevono
continuamente denaro a tasso reale 0, il futuro non fa alcuna paura...


P.S.2: notare che il discorso esula dal tipo di sistema economico, può
valere sia in un'economia capitalistica di tipo "familiare", sia in un sistema
comunista.
E infatti, ripeto, la critica nei confronti dell'interesse è stata mossa sia
da destra che da sinistra...

Sertes
Inviato: 7/2/2012 15:11  Aggiornato: 7/2/2012 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
pascucci ha scritto:
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato.

se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito?

puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite..


Lo sto dicendo da giorni che il debito pubblico è ripagabile con interesse in beni e servizi.

Ma c'è sempre qualcuno che crede che l'interesse vada ripagato in banconote!!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
hrabal
Inviato: 7/2/2012 15:13  Aggiornato: 7/2/2012 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty:
Citazione:
Mi riferisco però a questa frase: Citazione: si perde di vista il fatto che siamo all’interno di un sistema in cui il banco vince sempre in ogni caso e chiedo: nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?


Citazione:
Citazione: se nel casinó il banco é quello che ti da le fiches, allora nell'economia il banco é chi stampa la moneta.


il banco e' quello che stampa ed e' anche quello che distribuisce le fiches... E' quello a cui tornano tutti i flussi di interessi pagati dai debitori....

Ma Io piuttosto chiederei: che cos'e' il banco?

per quello che ne so, e che ho imparato qui su luogocomune, il banco, e' composto da una costellazione di banche private, che controllano molte (o quasi tutte, ditemi voi) la Banche nazionali e internazionali...

Entita' dedite a beneficenza, o ad attivita' per crescita del livello culturale e sociale dell'umanita'?

Huuummm, credo proprio di no... semmai sono aziende private che come tutte perseguono il profitto, e il potere, e guerreggerebbero tra di loro in una situazione di "libero" mercato... ma credo che anche questo non sia piu' vero.

Il problema ora e' che il fattore tempo, evocato da molti e ben ponderato da Massimo, ha determinato una situazione di crisi del sistema... tutte le ricchezze e tutto il potere (economico) sono nelle mani del banco... e che di queste ricchezze, siano oro o carta straccia poco importa, il potere decide cosa sia di valore o cosa no... a di la' delle risorse naturali e tecniche che gia' abbondantemente controlla.

Il sistema economico si e' arricchito, come l'uranio, fino ad arrivare molto prossimo alla massa critica...

e allora le ipotesi sono due... o esplode tutto.... o lo reazione viene controllata, potete immaginare da chi, e si aprira' una fase "termonucleare" dell'economia...

Non so quale delle due ipotesi sia la peggiore.

complo
Inviato: 7/2/2012 15:13  Aggiornato: 7/2/2012 15:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Le regole non le ho fatte io, le hai fatte tu banca.
Se cambi le regole e mi presti a 0% io ti presto a 0% :semplice. E nessuno dei due è malvagio.


Nessuno dei due è malvagio ma il PRIMO che presta è un fesso.
Un fesso che NON ESISTE, esiste solo nei forum per far chiacchiera.....

piggaz
Inviato: 7/2/2012 15:17  Aggiornato: 7/2/2012 15:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Edo:
Citazione:
Riposto qui la domanda nella speranza che qualcuno possa rispondere: OGGI IN CIRCOLAZIONE C'E' PIU' CAPITALE O INTERESSI? Giusto per capire"cosa è frazione di cosa".


non sono sicuro che ci sia qualcuno cosi' informato che ti possa rispondere:
c'e' nessuno?

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:20  Aggiornato: 7/2/2012 15:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, a meno che il tasso reale positivo sia proibito
per legge...
A quel punto non c'è più un primo che fa il fesso.
E' un pò come per il discorso della casa in eredità sul quale tanto
mi hai perculato.
Pensa, lo sanno tutti qui dentro che io sono contro l'ereditarietà
dei patrimoni, ma tu mi criticavi perchè non faccio il primo fesso
che rinuncia al diritto ereditario per puro ideale.
E' ovvio che in quel caso sarei un fesso, perchè la casetta che mio
padre ha faticato tanto per comprarsi con un mutuo (altrimenti
sarebbe finito sotto i ponti), se da me rifiutata finirebbe proprio nelle
casse di quelle banche che io chiuderei in modi che non posso esporre
qui per convenienza...
Mentre, se lo prevedesse la legge e la mia casa si unisse a tutte le
altre case, terreni ecc. ecc., non per arricchire caste varie ma per il
bene della collettività tutta, ne sarei felicissmo.
Perchè anch'io e la mia famiglia godrebbero di questo.
Infatti, non stiamo parlando di iniziative personali ma di sistemi
economici...

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:21  Aggiornato: 7/2/2012 18:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:25  Aggiornato: 7/2/2012 15:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se può interessare, in un mondo che sta andando verso
una sempre maggiore concentrazione del reddito, l'Italia
sta peggio di tutti tra i paesi avanzati:
Concentrazione del reddito in Italia

Tra Italia, Francia, Germania, USA, UK, media OCSE-15, noi siamo
al posto più basso per quota afferente al lavoro, e dietro solo gli
USA per Indice di Concentrazione del reddito.
E dopo l'uragano Monti, non ci batterà più nessuno...


P.S.: Ashoka è di un umorismo involontario che fa tenerezza...

Rickard
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Calvero
Citazione:
.. se non ci fossero élite finanziare dietro i politici, potrei considerarla una asserzione valida.

Le elite sono composte da personaggi di altissimo profilo della finanza, dell'economia e della politica, non sono tutto di uno o tutto di un altro.

E i "banchieri" sono sicuramente molto potenti, ma non abbastanza da soli. Basta pensare alla Rivoluzione Russa e alla fine che hanno fatto tutti i banchieri e prestatori vari che erano dietro Lenin: Si sono ritrovati ad osservare l'erba crescere dal di sotto.

E in ogni caso, non si può certo sostenere che i politici siano "costretti" da qualcuno/qualcosa ad aumentare il debito. Semplicemente lo fanno perché lo possono fare senza alcuna conseguenza per sé.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
complo
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, a meno che il tasso reale positivo sia proibito
per legge...
A quel punto non c'è più un primo che fa il fesso.
E' un pò come per il discorso della casa in eredità sul quale tanto
mi hai perculato.
Pensa, lo sanno tutti qui dentro che io sono contro l'ereditarietà
dei patrimoni.....


??????

Citazione:
...ma tu mi criticavi perchè non faccio il primo fesso che rinuncia al diritto ereditario per puro ideale.


No. Io dicevo che stavate giudicando equa o non equa una tassazione solo sulle vostre PERSONALI esigenze. Non ho mai detto di rinunciare ad una eredità..

Citazione:
E' ovvio che in quel caso sarei un fesso, perchè la casetta che mio
padre ha faticato tanto per comprarsi con un mutuo (altrimenti
sarebbe finito sotto i ponti), se da me rifiutata finirebbe proprio nelle
casse di quelle banche che io chiuderei in modi che non posso esporre
qui per convenienza...


Non l'ho mai chiesto ,ma comunque NO. Non finirebbe alle banche (??!!??), finirebbe allo stato ergo alla collettività.

Citazione:
Mentre, se lo prevedesse la legge e la mia casa si unisse a tutte le altre case, terreni ecc. ecc., non per arricchire caste varie ma per il
bene della collettività tutta, ne sarei felicissmo.
Perchè anch'io e la mia famiglia godrebbero di questo.


Ripeto che non ho mai chiesto di rinunciare all' eredità ma si discuteva sulla equità dell' IMU.
Il pagamento dell' IMU, ognuno secondo le proprie disponibilità ossia secondo rendita catastale,è EQUO e va ALLA COLLETTIVITA'.
Non si può sostenere una cosa e il suo contrario....

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:30  Aggiornato: 7/2/2012 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Notare, prego, che i paesi che stanno meglio, ossia Francia e
Germania, hanno l'indice di concentrazione più basso...

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:32  Aggiornato: 7/2/2012 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti aumenterebbe.. che ne dici, Mr. uso un nickname così posso scrivere tutto quel che voglio impunemente..

sybill
Inviato: 7/2/2012 15:34  Aggiornato: 7/2/2012 15:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka
Citazione:
Non c’è nulla di malvagio né sbagliato nel prestito ad interesse!

Tra le altre cose, di malvagio e di sbagliato nel prestito ad interesse c'è che paghiamo interessi alle banche non solo quando chiediamo un prestito ma ogniqualvolta che compriamo qualcosa.

secondo le ricerche di Magrit Kennedy in media, su tutti i beni e servizi, si paga il 50% di interessi:

La Moneta Libera da Inflazione e da Interesse

In altre parole, ben il 50% del prezzo di ciò che compriamo va a finire al sistema bancario sotto forma di interessi!

Qui sotto un video di Magrit Kennedy sottotitolato in italiano:
Money for sustainable development

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:35  Aggiornato: 7/2/2012 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Alè.. ci mancava Magrit Kennedy... a quando Bellia? De Simone? E tutta l'allegra compagnia?

Le balle spaziali sul signoraggio

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:36  Aggiornato: 7/2/2012 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, non fare il furbo.
Se io oggi rinuncio all'eredità, in un sistema economico in
cui tutto finisce prima o poi alle banche, la mia casa finirà
anch'essa alle banche.
Non fisicamente, ma il suo controvalore che è quello che conta
realmente...
E la tua critica era implicita, in quanto dire che non posso discutere
di IMU su quella casa perchè ereditata senza considerare che mio
padre l'ha pagata molte volte più del suo valore ad un tasso fisso
per 15 anni del 16% (!!!!!!), significa proprio quello che ho scritto.
Ma non rivanghiamo la polemica, era un esempio per giustificare quello
che ho scritto nello stretto ambito di questa discussione...


P.S.: rinuncerei volentieri a quella casa se lo Stato o qualcuno per lui
mi restituisse quello che mio padre ha pagato, con l'impegno da parte
mia di finanziare con quei soldi solo attività utili alla collettività.
A tasso reale 0, ovviamente...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:40  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A proposito di offese, presumere come fa Ashoka
che io non lavori e che non cerchi lavoro (ossia mi da
del parassita) aggiungendoci che scrivo stronzate è una
doppia offesa gratuita.
Ecco, se io fossi un celerino come tanti qui dentro dovrei
chiedere il ban di Ashoka...
Ma io sono tollerante, a differenza di altri...


P.S.: tra l'altro, Ashoka, la concentrazione del reddito è bene che
diminuisca, non che aumenti.
Ecco la genialata di Ashoka:
"Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere
stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti
aumenterebbe"...
Ma non sai neanche le cose basilari e vuoi discutere di economia?

sybill
Inviato: 7/2/2012 15:42  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka
Citazione:
Alè.. ci mancava Magrit Kennedy... a quando Bellia? De Simone? E tutta l'allegra compagnia?


no ci mancava un buffone come te che crede di potere dare lezioni a destra e a manca...

Polipol
Inviato: 7/2/2012 15:43  Aggiornato: 7/2/2012 15:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pascucci quote
Citazione:
Non si puo' pretendere, in un sistema chiuso, di ripagare un prestito con unità aggiuntive della stessa natura di quanto prestato. se siamo in un'isola e ti presto il mio coltello come posso pretendere di riavere il mio coltello PIU' il manico come pagamento del prestito? puoi darmi una mezza noce che con il coltello hai aperto.. al limite.. "chi emette non puo' prestare" ma è stato già detto..


Se io spendo 100 euro al mese in caffè e brioches e giornali, e devo pagare il servizio (interesse) del prestito di 1000 euro che mi ha concesso un privato, e tale servizio -poniamo- è di 100 euro: io per due mesi DIMEZZERO' le mie spese in caffè, brioches e giornali accumulando un RISPARMIO di 100 euro, che poi darò al privato che mi ha prestato i soldi.
Non mi sembra di aver creato nessun buco nero nell'economia. Semmai il denaro è circolato in maniera diversa da prima.

Se vogliamo parlare di questioni morali legate al guadagno di soldi dal SOLO prestito di denaro, cioè senza fare nulla, è un altro discorso, ma le questioni strutturali che ponete secondo me sono fuorvianti.


ps: il servizio mi viene concesso da un privato che non stampa denaro dal nulla e che non moltiplica il denaro con la riserva frazionaria

Calvero
Inviato: 7/2/2012 15:44  Aggiornato: 7/2/2012 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
P.S.: Ashoka è di un umorismo involontario che fa tenerezza...


.. beato a te che ti fa tenerezza

... a me la dice lunga invece quando si usano termini come «TUTTA COLPA» .. pari ovviamente alla volontà di saper ragionare solo per estremi ed esasperazioni ... succede così quando i ragionamenti creano interessi dal nulla ..e oplà oplà ecco che si stampano parole senza Riserva Aurea

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
maryam
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/3/2010
Da:
Inviati: 137
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dare spazio mentale ad alternative come detto da qualcuno mi pare davvero importante....

Questa è una ????


La Gabanelli ne ha parlato??!! :o

LA BANCA SENZA INTERESSI - Jak Bank
"il 45% di ogni prodotto viene dato alle banche"

http://www.informazionex.com/index.aspx?ID=631
Nella stessa giornata mi è capitato tra le mani più volte: un articolo di giornale, un amico che me ne parla, una rivista che lo mette in prima pagina. Non è ancora un fenomeno ma l'attualità a cui assistiamo inermi ne fa sicuramente una potenziale tendenza e allora ho deciso di rifletterci su. Si chiama Jak (terra, lavoro, capitale), è una banca cooperativa e nasce in Svezia, patria di molte altre trovate ecologiche e sostenibili.

Questa volta la trovata è di natura finanziaria e non è una novità: la Jak Bank opera informalmente dal 1965, su tutto il territorio svedese e nel 1997 è stata riconosciuta come banca dall'autorità di vigilanza nazionale. Ad essere rivoluzionaria - rispetto al comune sentire - è piuttosto la filosofia che c'è dietro: il credito non deve generare interesse. L'idea dei fondatori della Jak è che qualsiasi tipo di speculazione non può essere sostenibile nel lungo periodo, a maggior ragione la speculazione sul denaro. Monito amaro in un'epoca che sta assistendo all'implosione dei credo universalmente accettati dell'alta finanza...

Il sistema promosso dalla Jak si fonda sull'assenza di interesse nei servizi di raccolta e d'impiego: i soci della banca possono accedere ai prestiti in proporzione al risparmio accumulato (punti di risparmio), su cui pagano una commissione complessiva che serve esclusivamente a ripagare la banca dei costi sostenuti per il servizio (intorno al 2.5% fisso). Il sistema può presentare delle criticità nel momento in cui si passa da microprestiti a crediti di più alto ammontare, tenendo in considerazione che il risparmio obbligatorio è comunque non remunerato e se immobilizzato per lungo periodo, in condizioni di alta inflazione, può portare all'erosione del proprio capitale.

Tuttavia, come tutti gli strumenti fuori dal comune, il sistema difeso da Jak per tutti questi anni lancia dei segnali che oggi più che mai risultano appetibili, socialmente parlando. Nel maggio 2008, pochi mesi prima dello scoppio della crisi finanziaria, l'esperienza della Jak Bank diventava protagonista su Rai 3 di una puntata di Report. Da lì il tam tam è stato immediato, tanto che a settembre di quest'anno nasceva formalmente Jak bank Italia, un'associazione culturale con sede a Firenze che si propone di lavorare sulle orme della banca cooperativa svedese per arrivare presto a una Jak bank anche in Italia.

Sarà - culturalmente - fattibile nel belpaese? In Italia esistono 449 banche di credito cooperativo, una Banca Etica e una neonata rete di istituzioni di microfinanza che a vario titolo si muovono nel microcosmo di famiglie italiane che pur in crescente difficoltà non hanno ancora raggiunto i livelli di indebitamento del resto d'Europa. Fino a poco tempo fa venivamo considerati arretrati per questo, oggi il fatto di avere ancora un sistema bancario "acerbo" sembra averci salvato - per il momento - dal tracollo finanziario. Un microcosmo comunque complesso, in bilico tra il bancario e il sociale, che pur ricercando una logica nella contraddizzione apparente tra beneficio comune e profitto, non rinuncia alla ricerca di un utile annuale, elemento in molti casi essenziale per rendere l'istituzione forte e sostenibile.

Il caso della Jak Bank può essere applicabile su larga scala, lo dimostrano i suoi 35.000 soci, alcuni anche fuori confine e può effettivamente contaminare positivamente la società: un effetto trickle-down virtuoso dove il costo più basso dei prestiti ricevuti da un produttore si riversano sul consumatore sotto forma di prodotti più a buon mercato. Ma c'è qualcosa in questo meccanismo che continua a non convincermi. Per essere veramente efficace dovrebbe essere in grado di sostenere il tessuto produttivo senza vincolare le imprese - strutturalmente bisognose di circolante - al risparmio obbligatorio. Ma in tal caso: chi è disposto a risparmiare al loro posto a costo zero? E se una o più imprese in un momento di crisi non sono più in grado di restituire, come si mantiene in piedi il sistema se non ha accumulato riserve sufficienti?

Forse la risposta è culturale, figlia di una società nordeuropea culturalmente diversa dall'Italia latina in cui viviamo. Da noi esperienze simili si chiamano MAG (mutue auto gestione) o GAS (gruppi di acquisto solidale), sono dimensionalmente limitate e le condizioni proposte volontaristiche, difficilemente sostenibili come modello su larga scala. Tuttavia, esistono anche esperienze di nicchia che fanno della banca uno "strumento al servizio", veicolando il rispamio di cittadini consapevoli ed informati verso attività imprenditoriali meritevoli, ma prive di accesso al credito. Ancora una volta sono idee di frontiera, goegraficamente parlando. Una di queste è Ethical Banking, il servizio di finanza reposabile della cassa rurale di Bolzano. Il panorama è dunque complesso ma gli strumenti a volte sono più semplici di quanto pensiamo. Vale sempre la pena informarsi, equivale a regalarsi la possibilità di scegliere.
http://www.popolis.it/SezioneEspansa.aspx?EPID=74!30!74!12!50827!

Lezik85
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora, vediamo di mettere un pò di ordine. Lo scopo secolare delle banche è sempre stato quello di mediatori. Ovvero, facevano in modo che mutuatario e creditore si incotnrassero e potessero soddisfare, in questo modo, i loro bisogni economici. Traevano profitto da questo servizio di mediazione. Il prestito e gli interessi erano stipulati liberamente tra i due soggetti che si incontravano.

Nel corso del tempo questo servizio è mutato e la banca ha voluto prendere il posto del creditore. Come? Non certo senza un'assicurazione che le copra le spalle. Emettere moneta in eccesso è facile, ma se i correntisti iniziano progressivamente a richiedere denaro la banca è fottuta. Infatti, c'era chi giustamente chiedeva perché le banche non chiedono meno interessi invece di mantenersi tutte sullo stesso livello. Perché? Perché il sistema bancario odierno è un cartello. Questa situazione di concorrenza inesistente può avvenire solo se c'è un monopolio presente sul territorio e quel monopolio si chiama banca centrale (l'assicurazione contro il fallimento delle banche). Il QE1, il QE2, la "porta sul retro" della BCE, sono solo espedienti per fornire liquidità ed apparente solvibilità ad un sistema in bancarotta.

L'azzardo morale che ha portato a questa situazione è stato facilitato enormemente dallo scollegamente del denaro come merce. Il denaro non è altro che la merce più commerciata, fornisce un "servizio" migliore del baratto perché in questo modo "velocizza" gli scambi e permette alle persone di risparmiare il tempo (la risorsa più scarsa che abbiamo). Se ad esempio negli USA non esistesse il Legal Tender Act, le persone, gli attori dell'economia, potrebbero benissimo scegliere quale merce sia più desiderabile per assolvere questo compito. Stamperebbero denaro all'inizio? Probabile. E così scoprirebbero che non c'è nessuna "magia" in u npezzo di carta con sopra un pò d'inchiostro.

Soprattutto, nessuno costrizione, scelte volontarie; è così che viene definita l'efficienza e l'onesta di un sistema. La disonestà non si trova nel "profitto", anzi, il contrario. E' stata proprio questa molla che ha generato quella crescita senza precedenti nel XIX secolo. La ricerca è insita nell'uomo perché siamo circondati da risorse scarse, ed ogni nostra decisione deve essere accuratamente oculata affinché non dobbiamo ritrovarci in situazioni imprevedibili in cui rischiamo di perdere addirittura la nostra vita. Siamo preoccupati molto per il presente, proprio perché i lfuturo è una bacino di eventi incerti.

Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.

Affinché ciò venga condotto in maniera "onesta" abbiamo bisogno anche di "denaro onesto". Abbiamo bisogno di unità monetaria sulla quale fare piani e calcoli, sulla quale vedere se perdiamo o guadagniamo. Il libero mercato ha scelto l'oro perché la storia ha scelto l'oro. Oggi l'oro è il più papabile per incarnare una moneta-merce universalmente riconosciuta.

In un tale sistema gli scambi avvengono nella quantità che è consentita dallo stock di moneta, i prezzi sono stabili e il potere d'acquisto anche. Nessuno deve aggiungere moneta per compensare gli scambi, perchè gli scambi avvengono in funzione della moneta, le politiche inflazionistiche sono state condotte sempre per 'aumentare la domanda aggregata' ovvero per pompare i consumi. Chi ha una miniera, estrae il suo oro e lo vende a chi lo monetizza le quantità di oro che vengono aggiunte, non influenzano più di tanto il ciclo economico.

Un punto di arrivo? Al contrario, di partenza. Ma soprattutto un addio a questo sistema corrotto e mendace, che pian piano trasforma in "odiosi strumenti" agli occhi degli attori economici tutte le meraviglie del libero mercato ed il potenziale di ogni persona che agisce. Costringe le persone ad odiare se stesse e quello che sono.

L'eventuale interesse su un prestito, quindi, non è un "furto" (in linea di principio). Altrimenti, se davvero ci sono così tanti "buon samaritani" in giro come mai le strade ancora pullulano di accattoni? Perché la gente non rilascia assegni nei barattoli dei mendicanti?

In questo sistema in cui le banche possono violare i diritti di proprietà sui depositi lo è. Anche perché, da dove credete che arrivi l'interesse sui vostri depositi?

vuotorosso
Inviato: 7/2/2012 15:47  Aggiornato: 7/2/2012 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
No, calma, se tu vuoi una banca la puoi fondare anche oggi. Quindi le regole le fai tu. Poi dici: io per mestiere custodisco il vostro denaro, gratis Poi dici: faccio mutui allo 0% Allora il tuo socio ti dirà: scusa ma per mangiare come facciamo? Qual'è il nostro business? (qui siamo proprio ai fondamentali, a capire che cos'è una banca e cosa fa per mestiere!)


Ecco, il fatto é che chi porta i soldi in banca per farli custodire ci guadagna, quindi non é nemmeno vero che lo fai gratis: lo fai pagando chi ti porta i soldi! Solo che una volta che hai preso un euro da un milione di persone ti trovi con un bel gruzzolo e puoi diventare imprenditore perche da nullatenente ti sei trovato una barcata di soldi. A quel punto investi, produci, ottieni dei ricavi e parte di quelli li usi per pagare il reddito (interesse) dei tuoi correntisti: piu loro ti danno, piu tu investi, piu entrambi guadagnate. Ma se i correntisti rivogliono tutti i loro soldi insieme e subito ...
Questo si puo dire al proprio socio. E penso che sia andata proprio cosí. E per il mutuo, puoi farlo vendendo gli appartamenti negli edifici che hai costruito, pagandoli 10 e vendendoli a 15. con lo 0% sul mutuo ti garantisci la vendita del prodotto che hai creato.

Credo possa funzionare, ma non piu di una volta. E é giá stata fatta.

hrabal
Inviato: 7/2/2012 15:50  Aggiornato: 7/2/2012 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Sertes
Citazione:
Citazione: Rickard ha scritto: I politici hanno il potere che nessuno dovrebbe avere, cioé quello di indebitarsi all'infinito e poi lasciare qualcun altro a fare i conti col disastro. Allora forse questa dovrebbe essere una "voce del sito", non quella falsa sulle 105 fiches. (Cioè il problema è la volontà politica di ripagare il debito, non l'impossibilità matematica)


Il problema e' l'impossibilita' logica.

In un sistema chiuso, come e' la terra, se il flusso di denaro, e della ricchezza che rappresenta, va solo in una direzione (ai voglia a dire che le banche rimettono in circolazione il denaro... mica lo regalano, mica cedono la loro ricchezza per niente in cambio) le tasche dei destinatari saranno piene e quelle dei pagatori saranno vuote dopo un certo lasso di tempo (che mi pare sia gia' passato)

I politici possono amministrare piu' o meno bene le risorse di una nazione, ma una volta che cominci a pagare gli interessi sul debito sei fregato, devi, ti piaccia o no cedere parte delle ricchezze ai tuoi creditori, e in un tempo piu' o meno lungo ti troverai nella situazione di chiedere aiuto per evitare il default... e diventare prigioniero/schiavo dei tuoi creditori....

e nel piccolo, se un singolo imprenditore con il prestito di una banca ha successo, ce ne saranno 2 che falliranno... e nel gioco globale la bilancia pendera' sempre di piu' dalla parte del banco...

Mi sembra questo un difetto intrinseco al sistema.... unica alternativa reale...

e' uscire fuori da questo sistema...

e vedere che succede!

TWNP
Inviato: 7/2/2012 15:51  Aggiornato: 7/2/2012 15:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, se l'interesse che hai pagato al privato è in termini
reali maggiore di 0, tu hai devoluto parte del reddito nazionale
ad una persona che ha guadagnato dal semplice possesso del denaro.
Quel reddito è stato sottratto dal consumo di caffè ecc. per due
mesi, ossia non è finito nelle tasche del barista, edicolante ecc. e di chi
lavora per loro.
Che poi l'avrebbero rimesso nel circuito del consumo acquistando generi
alimentari ecc. ecc., mentre buona parte delle rendite viene poi
investito in attività socialmente inutili o addirittura dannose, ad esempio
in generi di lusso o per finanziare corruzione, spaccio, creazione di bolle
finanziarie e immobiliari ecc. ecc.

RiccardoG
Inviato: 7/2/2012 15:53  Aggiornato: 7/2/2012 15:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La metafora del casinò è buona, ma bisogna considerare che viene costruito perché ci sono i fessi che ci entrano a giocare: nessuno glielo ha imposto.
Ma soprattutto, se proprio i fessi volessero, potrebbero decidere di unirsi e costruirne un altro per fare concorrenza: sempre ammesso che ci siano ulteriori fessi da accalappiare.

Ora: se il secondo gruppo riesce a costruirne uno, magari dà l'esempio al successivo gruppo, e così via, al punto che nessuno andrà mai a giocare perché saranno tutti proprietari.
Ma se il secondo gruppo non ci riesce, sarà perché o è incapace, o ci sono leggi e fucilate di stato (non del popolo, su cui lo stato impera) che glielo impediranno, e quindi il trucco del sistema non si scoprirà semplicemente perché nessun altro potrà essere il banco.
E sottolineo che questo è possibile solo con l'accoppiata leggi+fucilate: le fucilate da sole non basterebbero (visto che è più facile comprarsi un fucile che costruire un altro casinò).

Nel nostro caso non c'è mercato libero per la produzione di soldi: se ce ne fosse uno, si arriverebbe presto ad una situazione di stallo (tutti stampatori) per cui converebbe affidare il lavoro di stampa a pochi enti (anche uno solo, volendo) ma solo dopo aver fissato una base comune relativa ad una realtà fisica (che ne so: l'oro, magari?!).

Quando succederà vedremo se l'interesse sul prestito sarà o no la dannazione: prima di questa realtà i principi rischiano di diventare un modo morale di sfuggire alla questione.
Già solo legare la stampa di moneta ad una base solida farebbe crollare le banche in un sol colpo, perché non avrebbero più tanto facilmente la protezione delle leggi statali.
Il fucile rimane, ma come detto: è più facile avere un fucile piuttosto che tirare su un casinò.

Togli le leggi usuraie, e toglierai anche i casinò!

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 15:54  Aggiornato: 7/2/2012 16:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@TWTP colpito nel segno eh? Bello trollare i forum scrivendo al riparo di un bel nick anonimo, non trovi?

Fantastica poi l'idea di quest economia in cui esistono solo i beni di consumo e bisogna spendere, spendere, spendere, il risparmio è un male, alimenta le rendite, fa calare i consumi, vade retro!

E chissà come cavolo verranno mai prodotti questi beni di consumo? Mistero. Ci sono e ci saranno sempre, nessuno si chiede che ruolo hanno risparmio ed investimenti, beni capitali, etc. Ci sarà il replicatore magico di Stark Trek!

Polipol
Inviato: 7/2/2012 15:57  Aggiornato: 7/2/2012 15:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@TWNP
Non si sta discutendo infatti della questione morale intorno al prestito ad interesse, si dovrebbe aprire un altro topic e andare avanti per settimane. Quindi ti chiedo la cortesia di sospendere un attimo la questione specifica.
Alcuni utenti infatti parlano proprio di impossibilità STRUTTURALE di ripagare un debito in "un'economia chiusa come la Terra", che a me sembra falso e male impostato come problema.

complo
Inviato: 7/2/2012 15:58  Aggiornato: 7/2/2012 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, non fare il furbo.
Se io oggi rinuncio all'eredità, in un sistema economico in
cui tutto finisce prima o poi alle banche, la mia casa finirà
anch'essa alle banche.
Non fisicamente, ma il suo controvalore che è quello che conta
realmente...


Ovviamente. Ed è inutile mandare aiuti economici ai terremotati , ai bambini africani etc etc perchè tanto se li "magnano" altri e non gli arrivano......

Citazione:
E la tua critica era implicita, in quanto dire che non posso discutere
di IMU su quella casa perchè ereditata senza considerare che mio
padre l'ha pagata molte volte più del suo valore ad un tasso fisso
per 15 anni del 16% (!!!!!!), significa proprio quello che ho scritto.
Ma non rivanghiamo la polemica, era un esempio per giustificare quello
che ho scritto nello stretto ambito di questa discussione...


Ecco non rinvangare dicendo cose che io però non ho mai detto.
Restiamo all' ambito di questa discussione.
Me li presti o no soldi a tasso zero?
Io naturalmente mi impegno a rifare altrettanto DOPO.
Mando il numero di conto?

Lezik85
Inviato: 7/2/2012 16:00  Aggiornato: 7/2/2012 16:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Infatti, serve per spostare reddito e ricchezza dal settore produttivo alla rendita, ossia al settore parassitario.


Quelle si chiamano tasse.

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:02  Aggiornato: 7/2/2012 16:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A proposito di GAS, io aderisco a uno di questi.
Sia chiaro, gli alimenti si pagano di più per cui non tutti possono
accedervi e anch'io limito i mei acquisti ad una certa quota del
totale destinato a generi alimentari.
Ma la qualità della merce non è paragonabile a nessun supermercato,
ma neanche al classico fruttivendolo.
Erano anni che non mangiavo frutta, verdura, pesce di questa qualità!
E non c'è intermediazione, va tutto nelle tasche di chi lavora.
Verdura delle campagne laziali, aranci, mandarini, limoni e mandaranci
siciliani, pesce freschissimo appena pescato (infatti, gli ordini si fanno
a cadenza periodica) con attenzione al tipo di pesca, carne di animali
allevati come si deve, parmigiano che non pensavo esistesse, tutto
biologico VERAMENTE (ad esempio, a volte la frutta è piccolina e con
qualche imperfezione estetica, ma te lo dimentichi subito appena
l'assaggi)...
Il problema è che se queste aziende devono confrontarsi sul mercato
con roba a buon mercato di basso livello, in più dovendo pagare dazio
ai grossisti sono condannate al fallimento.
Un brevissimo OT...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:04  Aggiornato: 7/2/2012 16:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka, ma perchè tu ti chiami John Ashoka?



P.S.: poi definire "trollaggio" una serie di miei post in cui
ti impartisco alcuni principi basilari di economia politica di
cui sei sprovvisto, è veramente esilarante...

clausneghe
Inviato: 7/2/2012 16:06  Aggiornato: 7/2/2012 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Rickard

Benissimo. Ma chi stabilisce quel valore? Come si quantifica? Perché "questo" ha meno valore di "quello"? E da cosa è dato questo valore? è sempre bello, nella propria immaginazione, poi anche solo a valutare le conseguenze reali di alcune idee si possono sentire i rumori del crollo della società stessa.

Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.

Poi, sentire il crollo di questa "società" sarebbe musica per le mie orecchie.

Il denaro è solo una convenzione, mica nasce sotto i cavoli...

Una convenzione può essere sostituita con un'altra,o no?

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:07  Aggiornato: 7/2/2012 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, la questione morale è un aspetto secondario.
Un'economia in cui la quota del reddito afferente al lavoro
è più bassa sarà inevitabilmente più povera.
Perchè i salari e stipendi hanno maggiore propensione al consumo,
quindi la domanda interna sale se sale la quota del reddito nazionale
afferente a salari e stipendi, e cresce il PIL o qualsiasi altro indice tu
voglia calcolare per misurare il benessere nazionale...
Tra l'altro, etica è sostanza...
SEMPRE...

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:10  Aggiornato: 7/2/2012 16:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Complo, nessun problema.
Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno
io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere...
O peggio...

Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:14  Aggiornato: 7/2/2012 16:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWNP, stai di nuovo spostando il problema. Io tenevo solo a dimostrare che pagare il servizio per un prestito è una spesa dello stesso ordine di pagare un taxi, l'acquisto di un fucile, di caramelle, o di materiale radioattivo. Non è qualcosa di inesistente, un 5% in più che non esiste, e cose di questo tipo.
I discorsi che fai tu vengono dopo.
Quindi, la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" è corretta o no?
stando a ciò che ho scritto più su su caffè&brioches, non è corretta. Poi parleremo di questione etica, morale, e di banchieri brutti e grassi...

Ovviamente allo stato attuale c'è la riserva frazionaria, e tutte le operazioni legate a banche che si permettono giri speculativi sono furti, ma se parliamo di un'economia sana, con denaro-merce, senza riserva frazionaria e senza economia di cartello, senza stampante magica in mano ad un privato, il discorso cambia eccome, e sarai libero di non richiedere prestiti o di concederne senza richiedere un interesse.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 16:19  Aggiornato: 7/2/2012 16:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ashoka, ma perchè tu ti chiami John Ashoka?


Ossignur..

complo
Inviato: 7/2/2012 16:20  Aggiornato: 7/2/2012 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complo, nessun problema.
Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno
io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere...


Nel momento in cui io ti chiedessi interesse positivo?
Sei TU che me li presti, io li PRENDO.
Okkio TU al carcere e a qualcosa di peggio.
E sbrigati a mandarmi i soldi che comincio a sentir puzza di usuraio banchiere........

massimo73
Inviato: 7/2/2012 16:26  Aggiornato: 7/2/2012 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2011
Da:
Inviati: 364
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' vero, in un sistema chiuso se ci prestano 100 è impossibile restituire 105
proprio perché quelle 5 unità di moneta aggiuntive necessarie per ripagare il prestito semplicemente non esistono.
I modi possibili per ripagare gli interessi in un sistema chiuso sono solamente due: il primo facendosi prestare altro denaro da chi ha il potere di emetterlo, entrando però così in una spirale di debito sul debito infinita e il secondo vendendo un qualche bene di cui si è proprietari all'emittente per il valore degli interessi da restituire.
Entrambi i metodi mostrano chiaramente chi è l'usuraio del sistema: il soggetto che ha il potere di stampare dei pezzi di carta colorati attribuendo subito dopo ad essi il loro valore legale che permette a tutti di accettare i suddetti pezzi di carta come pagamento per beni e servizi.
Il sistema attuale è nato nel 1971 quando gli Usa con l'allora loro presidente Nixon decisero di porre fine al gold standard sganciando di fatto il dollaro dall'oro; fino a quel momento, infatti, dietro il dollaro c'erano le riserve di oro per cui se uno stato presentava una certa quantità di oro, gli Usa erano tenuti ad assicurargli il controvalore in moneta.
Il sistema aveva un limite intrinseco nell'esistenza finita dell'oro perché per sua stessa natura dietro la moneta ci doveva essere l'oro sottostante che lo garantiva; finita la convertibilità, liberi tutti; si è potuto stampare dollari senza vincoli e questo portò infatti alla progressiva svalutazione della moneta americana.
A mio parere il sistema ante 1971 era sicuramente preferibile all'attuale se non altro perché imponendo un limite all'emissione di moneta, l'oro fisico esistente nel mondo che è una grandezza finita, non avrebbe consentito la moltiplicazione esponenziale di prodotti diabolici come i subprimes e robaccia del genere.
L'abbandono del Gold Standard fu per me il primo passo della guerra della finanza e del grande capitale contro la classe media e quella dei lavoratori salariati che si sarebbe sviluppata nei successivi decenni e che si é estrinsecata con privatizzazioni, tagli alla spesa pubblica, rialzo dei tassi d'intersse.

Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:34  Aggiornato: 7/2/2012 16:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"in un sistema chiuso" è impossibile che al momento io trovi nelle mie tasche vuote 2€ per comprare un panino al bar qua sotto.
questa più o meno l'argomentazione

TWNP
Inviato: 7/2/2012 16:35  Aggiornato: 7/2/2012 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Polipol, da quello che ho scritto si evince che l'interesse è reddito
sottratto alla sua destinazione naturale, salari, stipendi e remunerazione
del lavoro d'impresa (intendo il titolare dell'azienda che presta
direttamente la sua opera nell'impresa).
Quindi, l'interesse non nasce dal nulla, il totale complessivo del reddito
è sempre lo stesso, l'interesse non crea reddito, ma se ne appropria.
In definitiva, se ti hanno prestato 100 e paghi 105, quel 5 lo hai tolto
al titolare e ai dipendenti di quel bar, edicola ecc.
E il totale resta lo stesso...


P.S.: complo, leggi meglio, sei diventato pure strabico?

VIMS
Inviato: 7/2/2012 16:36  Aggiornato: 7/2/2012 16:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@clausneghe

quoto tutto.

Aggiungo anche la mia considerazione, che credo sia in sintonia con la tua.

Il denaro è una convenzione, è come una lingua: permette di attribuire ad un bene, o un servizio, un valore e quindi permette a possessori/creatori/fruitori di beni/servizi diversi di "parlarsi".

Ora mi chiedo: l'interesse è proprio necessario?

Esempio: voglio acquistare casa. In determinate condizioni è possibile utilizzare la modalità "affitto a riscatto". Si stima l'immobile e, pagando l'affitto mensilmente, si va ad erodere il valore stimato dell'immobile, in maniera che io possa pagare pian piano tutta la cifra stimata.

Questo sistema può essere applicato a tutti i beni/servizi?

Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?



VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Polipol
Inviato: 7/2/2012 16:38  Aggiornato: 7/2/2012 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora, TWNP, io e te siamo d'accordo su come viene pagato un interesse (più che "sottratto" direi che il debitore ha fatto delle scelte specifiche nel modo di gestire il proprio denaro, poteva anche tenerlo sotto al materasso...magari inoltre col prestito ricevuto ha arrecato del bene ad altri lavoratori, ma è un altro discorso), e - mi pare - in disaccordo con la premessa citata nell'articolo di Massimo, che tra l'altro più avanti dice che in caso di prestito ad interesse, "il debito è superiore al capitale complessivo".
A presto e grazie per aver discusso con me ; )

incredulo
Inviato: 7/2/2012 16:45  Aggiornato: 7/2/2012 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
In un sistema chiuso, come e' la terra, se il flusso di denaro, e della ricchezza che rappresenta, va solo in una direzione (ai voglia a dire che le banche rimettono in circolazione il denaro... mica lo regalano, mica cedono la loro ricchezza per niente in cambio) le tasche dei destinatari saranno piener e quelle degli emissari saranno vuote dopo un certo lasso di tempo (che mi pare sia gia' passato) I politici possono amministrare piu' o meno bene le risorse di una nazione, ma una volta che cominci a pagare gli interessi sul debito sei fregato, devi, ti piaccia o no cedere parte delle ricchezze ai tuoi creditori, e in un tempo piu' o meno lungo ti troverai nella situazione di chiedere aiuto per evitare il default... e diventare prigioniero/schiavo dei tuoi creditori.... e nel piccolo, se un singolo imprenditore con il prestito di una banca ha successo, ce ne saranno 2 che falliranno... e nel gioco globale la bilancia pendera' sempre di piu' dalla parte del banco... Mi sembra questo un difetto intrinseco al sistema....

unica alternativa reale... e' uscire fuori da questo sistema...


E'sorprendente come le persone si accorgano che qualcosa non torna quando la temperatura dell'acqua comincia a diventare insopportabile il famoso principio della rana bollita..

Questo MECCANISMO economico è in atto da SEMPRE e, senza scomodare Vico e i suoi "Corsi e ricorsi storici" basta pensare al crollo dell'IMPERO ROMANO.

Stessi meccanismi stessi risultati.

Leggere tutti questi post, la colpa di questo, la colpa di quello, no tu non sai una sega è colpa dell'altro, è indice che la temperatura dell'acqua inizia a essere sul punto di bollire.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 7/2/2012 16:47  Aggiornato: 7/2/2012 16:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
P.S.: complo, leggi meglio, sei diventato pure strabico?



Fai tu, hai scritto: "Tieni conto, però, che se nel momento in cui ne ho bisogno io e tu mi chiedessi un qualsivoglia interesse positivo,
per te ci sarebbe il carcere"

Ti ripeto.
Sei TU che devi tenere conto che mi devi dare i soldi senza pretendere interesse.
Allora lo vogliamo capire che vi state divertendo sul nulla assoluto?
Lo volete capire che NESSUNO presterebbe soldi ad interesse zero per PRIMO?
PRIMO, lo capisci che significa vero?
Sei TU che devi sbrigarti a mandarmi i soldi , sono IO che sento puzza di usuraio banchiere.....

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 16:51  Aggiornato: 7/2/2012 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?


Che a quelle condizioni nessuno te la vende l'automobile? Cioè fammi capire, io che vendo l'auto a 10000 magari l'ho pagata 9000 euro ed il prezzo serve a garantirmi un margine di 1000 euro. Mi spieghi perchè mai dovrei accettare di farmi pagare a rate di 1000 euro l'anno per 10 anni?

Sertes
Inviato: 7/2/2012 16:56  Aggiornato: 7/2/2012 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
VIMS ha scritto:
Devo acquistare una macchina: costa 10.000, si decide di pagarla in 10 anni, pago 1.000 l'anno (magari direttamente al produttore).

Dove mi perdo?


Scusa, ma perchè un venditore dovrebbe darti un bene da 10k oggi per essere pagato 1k all'anno, e rientrare del prezzo del bene solo dopo 10 anni?

Se qualcuno dev'essere esposto per 10 anni, perchè non puoi essere TU? Risparmi per 10 anni e poi quando hai i soldi ti compri l'auto.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:10  Aggiornato: 7/2/2012 17:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Mi spieghi perchè mai dovrei accettare di farmi pagare a rate di 1000 euro l'anno per 10 anni?

Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?

Si potrebbe obbiettare che così nessuno si metterebbe a fare niente.

Aggiungo: se la macchina vale 9.000 allora significa che deve essere in grado di ripagare tutto il lavoro fatto (ingegneri, operai, capo della casa che produce auto). Quindi ognuno di questi ha avuto una motivazione: cacciarsi la pagnotta.

Il problema è, forse, trovare un metodo per dare il giusto valore a tutto.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:12  Aggiornato: 7/2/2012 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Sertes

Risparmi per 10 anni e poi quando hai i soldi ti compri l'auto.

Potrebbe essere anche una soluzione. Da valutare caso per caso.

Ma comunque ho eliminato l'interesse.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 17:17  Aggiornato: 7/2/2012 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?


Che dici, se non ho "profitto" magari non allestico il concessionario auto dove vieni, vedi le auto, le provi e poi decidi di acquistarle? Se compro e vendo allo stesso prezzo e non faccio profitti come mangio? Ossignur gente...

***

Se risparmi per dieci anni e poi la compri non hai eliminato l'interesse essendo quest'ultimo il prezzo che devi pagare per non aspettare dieci anni a comprarti la macchina!

Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:18  Aggiornato: 7/2/2012 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
clausneghe
Citazione:
Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.

Buonanotte . Dai Clausneghe, restiamo coi piedi per terra. Come si può pensare che una "commissione" possa stabilire una "convenzione"?

Citazione:
Poi, sentire il crollo di questa "società" sarebbe musica per le mie orecchie.

Il denaro è solo una convenzione, mica nasce sotto i cavoli...

Una convenzione può essere sostituita con un'altra,o no?

Il denaro è un modo convenzionale di operare lo scambio di beni e servizi alternativo al baratto, ma non è una "semplice" convenzione, dato che è un concetto radicato da millenni in tutte le civiltà. Pretendere che una "commissione" sostituisca il denaro con qualcosa di fumoso, indefinito e inquantificabile come il contro-valore dato dalle opere umane è pura utopia allucinatoria.

Il problema del denaro non è la sua esistenza, è il fatto che sia basato sul nulla, creato da nulla da individui (banche) che fanno questa porcheria godendo di un privilegio concessogli dal detentore del monopolio della forza fisica (stato).

Quindi oggigiorno il denaro (purtroppo) nasce proprio sotto i cavoli.

E per crollo della società non intendevo di "questa" società, ma di qualunque consesso civile possibile e immaginabile, dato che gli scambi di beni e servizi sarebbero impossibili da regolare e quantificare, dando adito alla più pura entropia.

Ti sembra sempre una musica per le orecchie quella che senti?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Infettato
Inviato: 7/2/2012 17:22  Aggiornato: 7/2/2012 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
In attesa che il fuso orario faccia partecipare (attendo con ansia) anche Redazione alle varie disquisizioni butto li un altra cosetta.
Mettiamo che sia vero,il problema è l'usura, io la vedo come usura delle banche nel senso che falsificando la valuta sono/possono diventare totalmente morose/inadempienti verso i depositanti/creditori anche se poi i contratti a livello giuridico mettono una pezza ma questo è un altro discorso (nonostante l'usura sugli stessi interessi nei prestiti) a meno che la stampante lavori a pieno regime e forse arrivando in quel punto a qualcuno diventerà chiaro qual'è il vero problema. La valuta imposta è chiaramente una truffa, ma non per il tasso sul prestito ma per la creazione manipolazione pianificata. La pianificazione sta cercando di evitare la recessione ossia la cura di tutte distorsioni gli investimenti sbagliati ma anche in alcuni casi degli investimenti che potevano avere un profitto (ma qui inizio ad allargare troppo il discorso quindi mi fermo).Questo naturalmente va a danno di tutti, qualcuno può risentirne di meno ma per chi era al limite è una botta enorme.Riflettevo sul perchè ci sono posizioni così statiche inamovibili, credo sia un discorso politico e non di buon senso/logica, si so che suona male e qualcuno si offenderà, ma non sono un ipocrita, è quello che penso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Calvero
Inviato: 7/2/2012 17:27  Aggiornato: 7/2/2012 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

E i "banchieri" sono sicuramente molto potenti, ma non abbastanza da soli. Basta pensare alla Rivoluzione Russa e alla fine che hanno fatto tutti i banchieri e prestatori vari che erano dietro Lenin: Si sono ritrovati ad osservare l'erba crescere dal di sotto.


.. e siamo d'accordo. Ma non vorrai dirmi che adesso trallalero trallalà mentre il mondo (dalla rivoluzione Russa) ha messo in moto giochi economici la cui potenza non è più in un rapporto di "uno a uno", edit -- ci possa assicurare che il nocciolo atomico sia nei palazzi di Governo e, da lì, tutto si evolva? naaaaaaaaaaaaa

... il solo fatto che non può essere un Individuo a sostenere/sponsorizzare un élite finanziaria, ma delle élite finanziarie possono sostenere un individuo per farlo diventare ..che sò io .. un Presidente?

Eccheccazzo che facciamo? almeno qualche volta che possiamo sapere se "è nato prima l'uovo o la gallina" ..facciamo finta di non saperlo?

Citazione:
ma non abbastanza da soli


.. e chi può contraddirti e, anche qui, che facciamo? ci dimentichiamo che i mostri hanno una Testa oltre che le braccia e le gambe? .. senza la politica, ovvio, non avrebbero la benché minima forza .. altro che il tuo "non abbastanza". Ti dirò di più. Meglio ancora sarebbe ora di de-legittimarla la classe politica: A-Z-Z-E-R-A-R-L-A- .. poiché .. come aveva detto "Massimo" parafrasando RFK ... (e dicendo la cosa più banale del mondo) dipende da noi .. ma niente

.. però i numeri sono così affascinanti, che ci vogliamo fare a volte forse più delle crocette da mettere sulla "faccia" di quelle persone talmente Potenti che o seguono il "Flusso" o neanche la vedono la poltrona ... una "poltrona" che NON costruiscono i politici o la politica.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:28  Aggiornato: 7/2/2012 17:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
Perchè non vendi l'auto a 9.000? Se l'hai pagata tanto significa che di beni/servizi associati non serve spendere null'altro.

E' forse l'idea di "profitto" (i 1.000 in tal caso) che manda a monte tutto?

Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino? E le spese (edificio, bollette, gestione ecc.) come le ripaghi? Come mangi?

Citazione:
Si potrebbe obbiettare che così nessuno si metterebbe a fare niente.

Non è una eventuale obiezione, è ciò che, nella tua ipotesi di profitto = 0, accadrebbe ineluttabilmente.

Dammi una spiegazione sensata del perché chicchessia dovrebbe metter su un'impresa con l'idea di non ricavarne alcun profitto.

Citazione:
Il problema è, forse, trovare un metodo per dare il giusto valore a tutto.

Il giusto valore di una cosa lo stabiliscono le leggi della domanda e dell'offerta, nonché la soggettività. Se per te 10.000 € è un buon prezzo per la macchina, vuole dire che secondo la tua soggettività il prezzo ne rispecchia il valore, e quindi la compri. Se per me invece sono troppi, lascio stare e cerco una macchina che costi meno e che meglio si adatti alle mie preferenze/esigenze.

Anche qui, non c'è bisogno di fare nulla. Se il concessionario va fuori di cervello e decide di vendere ogni sua auto a minimo 100.000€, nessuno gliele compra e o il concessionario diminuisce i prezzi finché non trova qualcuno disposto a comprare oppure fallisce e si toglie dai coglioni.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:28  Aggiornato: 7/2/2012 17:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Che dici, se non ho "profitto" magari non allestico il concessionario auto dove vieni, vedi le auto, le provi e poi decidi di acquistarle? Se compro e vendo allo stesso prezzo e non faccio profitti come mangio? Ossignur gente...

E se nei 9.000 c'è tutto, ma dico tutto, quello che serve a vendere una macchina? Anche la concessionaria?

Mangi comunque...

No?

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Infettato
Inviato: 7/2/2012 17:31  Aggiornato: 7/2/2012 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ClausCitazione:
Il valore lo stabilisce una apposita commissione seguendo le direttive del consiglio "rivoluzionario" in uno scenario appunto di ri-evoluzione.


Ok mi sta bene, a patto che la commissione sia il mercato mondiale (ossia ogni singolo individuo), probabilmente all'inizio ci sarà un bel caos, ma credo che alla fine è l'unico modo per trovare la convenzione migliore, qualsiasi altra commissione nella fattispecie politica è una coercizione per definizione, quindi un altra truffa.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:35  Aggiornato: 7/2/2012 17:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino?

Chi ha detto che non guadagni un becco di un quattrino?

Come ho detto già nel precedente post: il valore di un bene/servizio deve tenere conto di tutto quello che serve a creare quel bene/servizio.

Apro una concessionaria di auto perchè così mi tiro fuori uno stipendio. Sembra niente?

Bisognerebbe uscire dall'idea di guadagnare più di quanto necessariamente si produce.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:36  Aggiornato: 7/2/2012 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
E se nei 9.000 c'è tutto, ma dico tutto, quello che serve a vendere una macchina? Anche la concessionaria?

Mangi comunque...

No?

E come fa a "starci tutto"?

Se io concessionario pago la macchina 9.000 €, se la rivendo a 9.000 € ho un ricavo pari a zero.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Rickard
Inviato: 7/2/2012 17:42  Aggiornato: 7/2/2012 17:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
VIMS
Citazione:
Citazione:
Ma chi cazzo te lo fa fare di mettere in piedi un'attività (concessionario di automobili, in questo caso) per non guadagnare il becco d'un quattrino?
Chi ha detto che non guadagni un becco di un quattrino?

Il fatto che se acquisto un bene a X e lo rivendo a X il ricavo è pari a zero.

Citazione:
Come ho detto già nel precedente post: il valore di un bene/servizio deve tenere conto di tutto quello che serve a creare quel bene/servizio.

Ma cosa vuol dire all'atto pratico "tenerne conto"? Chi ne tiene conto? Chi lo decide? Chi lo stabilisce? La commissione rivoluzionaria di Clausneghe? E con quali criteri?

Citazione:
Bisognerebbe uscire dall'idea di guadagnare più di quanto necessariamente si produce.

E questa cosa vorrebbe dire? Il concessionario non "produce" niente. vende un bene (le auto). Punto. Quindi non ha diritto ad alcun profitto?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:43  Aggiornato: 7/2/2012 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

NO, attenzione:

Se tu concessionario vuoi recuperare uno stipendio venderai la macchina a 9.000 + qualcosa, perchè stai aggiungendo il tuo servizio/bene di vendere la macchina.

Questo porta a due strade:

1) O trovi qualcuno disposto a pagare 9.000 + qualcosa
2) O chiudi (oppure non apri affatto).

Domanda: serve davvero il concessionario?

Avere intermediari tra produttori di beni/servizi ed utilizzatori è proprio sempre necessario?

Forse bisogna rivedere anche questi concetti di economia?

So che il discorso sta sforando, per cui volendo si può continuare in PM o su un tread apposito. Disponibile a farlo.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
hi-speed
Inviato: 7/2/2012 17:52  Aggiornato: 7/2/2012 17:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se io concessionario pago la macchina 9.000 €, se la rivendo a 9.000 € ho un ricavo pari a zero.


esempio del concessionario ma applicabile a qualsiasi lavoro in cui chiunque di noi spenda sopra i gigaeuro

il concessionario mi da una macchina reale in cambio di denaro (anche contante), una banca quando chiedo il mutuo di 100giga siamo sicurissimi che li abbia tanto più sull'unghia?

Il concessionario se vende la macchina a 10mila ci guadagna sopra un 30% come minimo, dovrebbe bastargli senza applicare altri interessi (piccolo esempio: quanto costa una macchina in Usa e quanto in Italia?) e ne venderebbe molte di più sicuramente, se gli interessi non ci fossero.

Inoltre la vendita di auto non è l'unica fonte di reddito vedi officina, pezzi di ricambio etc.

Certo se poi uno ci vuole straguadagnare...

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
VIMS
Inviato: 7/2/2012 17:59  Aggiornato: 7/2/2012 18:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Rickard

Ma cosa vuol dire all'atto pratico "tenerne conto"? Chi ne tiene conto? Chi lo decide? Chi lo stabilisce? La commissione rivoluzionaria di Clausneghe? E con quali criteri?

Senza scomodare nessun "ente rivoluzionario" ( ) si potrebbero istituire delle commissioni tecniche, specifiche, con lo scopo di dare un valore ai beni/servizi in base a ciò che serve a creare quel bene/servizio. E' complesso, ma non impossibile. Oggi si destinano risorse immani nella finanza. Ottimizzando quel tipo di risorse, magari...
I criteri sicuramente sarebbero da definire, ma la strada potrebbe essere quella lì.

Ma ripeto: forse sto andando OT.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
fefochip
Inviato: 7/2/2012 18:21  Aggiornato: 7/2/2012 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ragazzi ma siete seri?

vedo dei commenti cosi oltre l'ovvio che viene da pensare che si vuole a tutti i costi negare che si è imboccato un ragionamento che non porta da nessuna parte.

e sinceramente capisco anche meno chi si ostina a voler gridare "il cielo è blu"

boo

o si annullano di colpo tutte le regole fin qui adottate dalla società (e se ne può pure discutere per carità) oppure non si può continuare a sostenere che qualcuno dovrebbe darti 100 euro oggi per farsi ridare domani 100 euro

nel primo caso mi si spieghi come sia pensabile senza una catastrofe globale che riporta l'uomo all'età della pietra e nel secondo si dovrebbe
spiegare in base a quale motivo chiunque sia spinto a prestare a costo zero il denaro in un mondo fatto come oggi sono fatte le persone comuni ...ovvero ognuno pensa ai cazzi suoi.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
piggaz
Inviato: 7/2/2012 18:29  Aggiornato: 7/2/2012 18:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Narwain:
Citazione:
Sull'argomento ho trovato un documentario in forma di cartone animato (titolo originale: "The American Dream"), che considero una delle mezz'ore più istruttive della mia vita forse non va ad analizzare nel dettaglio tutti gli aspetti tecnici della questione, ma riesce a dare (in modo semplice e comprensibile a tutti) una chiara visione d'insieme, che mi pare fosse l'intento dell'articolo di Massimo... questo è il link a youtube per la versione con sottotitoli in italiano: http://www.youtube.com/watch?v=X3t3mHdKynQ&context=C3fe4c80ADOEgsToPDskIEZflVSh0Tn6BsljvRSGGa


l'ho visto e mi chiedo...
ed il sistema bancario italiano?
da noi ci sono vaticano, mafia... insomma poteri forti autoctoni
forse da noi lo scudo rosso non e' il banchiere occulto?

Redazione
Inviato: 7/2/2012 18:38  Aggiornato: 7/2/2012 18:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWNP: Citazione:
“Massimo, non mettere me nel conto, per cortesia.”
Va bene, questa volta sono con te.

***

DUSTY: Citazione:
“nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?”
Chi stampa i soldi. Mi sembra evidente.

Tu mi ricordi che la scuola austriaca non stampa moneta (se è solo per quello, l’ho scritto anch’io nell’articolo), e io ti chiedo: e allora? Hai risolto qualche problema, dicendomelo? Hai risolto per caso la situazione dello Zimbawe? Hai risolto per caso il problema dei greci?

La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO. Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.

L’articolo parla dell’usura, e chi difende oggi questo meccanismo a mio parere sta dalla parte dei criminali. Che sia austriaco, svedese o turcomanno.

***

ASHOKA: Citazione:
“Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?”
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.

Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.



Anche questi non sono stati obbligati a fare quel lavoro con un fucile puntato alla tempia, sono tutti LIBERI di non farlo. Vero Ashoka? Evviva il libero mercato, evviva la legge della domanda e dell’offerta. Pensa che bello, Ashoka: questa gente ha deciso SPONTANEAMENTE di andare a cavare l’oro per un tozzo di pane, in modo che tu possa regalare uno splendido gioiellino d’oro alla tua fidanzata.

E’ tutto regolare, è tutto giusto, perchè sono liberi di non farlo. Dormi tranquillo.

Citazione:
[Massimo] Nell’altro thread scriveva che prestare ad interesse era da criminali, l’unico tasso ammissibile era lo zero, mentre chiedere lo 0,1%, il 10% o il 50% non faceva differenza di principio ma solo di grado di criminalità.
Evita gentilmente di mettermi in bocca cose che non ho mai detto. (Sono capaci tutti ad avere ragione in quel modo, caro Ashoka, ma con me non funziona). Nemmeno Attivissimo distorce in quel modo il pensiero altrui.

Citazione:
Se tu muovessi il culo e ti cercassi un lavoro invece di scrivere stronzate, forse la "concentrazione del reddito" dalle tue parti aumenterebbe..
E alèèèè! Avanti con la solfa neo-republican! Và a lavurà barbùn!

Ecco la soluzione proposta da Ashoka, alla quale nessuno aveva mai pensato. Corro subito a dirlo ai 30 milioni di disoccupati americani, ai quali non era mai venuto in mente di andare a cercarsi un lavoro. (E se non lo trovano qui possono sempre andare nella Sierra Pelada)

Grazie Ashoka, grazie, anche da parte loro. Che Dio ti benedica.

hrabal
Inviato: 7/2/2012 18:43  Aggiornato: 7/2/2012 18:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@incredulo
Citazione:
E'sorprendente come le persone si accorgano che qualcosa non torna quando la temperatura dell'acqua comincia a diventare insopportabile il famoso principio della rana bollita.. Questo MECCANISMO economico è in atto da SEMPRE e, senza scomodare Vico e i suoi "Corsi e ricorsi storici" basta pensare al crollo dell'IMPERO ROMANO.



Non sono sicuro che sia lo stesso meccanismo economico quello che sta dietro la caduta dell'impero romano e la crisi dell'attuale sistema.

il mondo di oggi e' profondamente diverso da quello di allora, e' globalizzato e altamente contaminato dalla manipolazione. La differenza,che seppur di tipo quantitativo, credo sia tale da impedire un confronto troppo diretti tra le due situazioni.

E poi c'e' un altro elemento che sembra emergere nella crisi attuale...
la presenza di una regia... tutto quello che accade sembra essere guidato da qualcuno...
Una demolizione controllata del sistema economico moderno...

almeno cosi' a me pare.

un saluto

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 18:43  Aggiornato: 7/2/2012 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
in base a quale motivo chiunque sia spinto a prestare a costo zero il denaro


Io intendevo le banche mica ciccioformaggio il concessionario.

Se una banca mi omaggia (pure!) con un prestito di 100mila euro che "forse" (anzi di sicuro) non ha nemmeno in contante in cassa ed io gli restituisco denaro mio, fonte del sudore del mio c., beh direi che la banca si dovrebbe accontentare della restituzione dei 100mila (magari per essere generosi gli posso concedere un 1% di intersse toh).

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
clausneghe
Inviato: 7/2/2012 18:45  Aggiornato: 7/2/2012 18:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Rickard..
Dai Clausneghe, restiamo coi piedi per terra. Come si può pensare che una "commissione" possa stabilire una "convenzione"?

Perchè, adesso non è una "commissione" quella formata dai burocrati non eletti da nessuno che stabilisce le regole monetarie dell'UE?

Cit. Pretendere che una "commissione" sostituisca il denaro con qualcosa di fumoso, indefinito e inquantificabile come il contro-valore dato dalle opere umane è pura utopia allucinatoria Cit.

Ti rispondo che il metodo è già stato usato in passato.

Dal nazismo (che io aborro) e funzionò per tirare fuori la Germania dal baratro dei debiti di guerra.



Citazione E per crollo della società non intendevo di "questa" società, ma di qualunque consesso civile possibile e immaginabile, dato che gli scambi di beni e servizi sarebbero impossibili da regolare e quantificare, dando adito alla più pura entropia. fine cit.

Ne sei proprio sicuro? non può esserci nulla di alternativo?
Ricordati che solo la morte è obbligatoria.il resto è fuffa umana.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 18:45  Aggiornato: 7/2/2012 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione

Ed io che ho perso pure tempo per scrivere una risposta articolata....

Arthur_II
Inviato: 7/2/2012 18:48  Aggiornato: 7/2/2012 18:48
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi sono registrato oggi, anche se da circa 5 anni seguo questo sito.
Questo argomento mi ha interessato parecchio e sono giunto ad una conclusione simile a quella riportata nell'articolo.
Dopo uno scambio di parecchi commenti con il titolare del sito signoraggioinformazionecorretta, siamo arrivati a capire che il debito generato all'emissione delle 100 fiches, in questo caso 5 fiches è il cosidetto debito di sistema. Quindi questo è il debito di sistema che usa L'Eurosistema essendo basato sull'economia del debito.
Diciamo che può in linea teorica avvenire che il soggetto (banca) al quale sono affidati per primo i soldi, e che è tenuto a pagare il tasso di sconto possa fallire, in questo modo quei 5 in più si smaterializzerebbero, questo però in linea pratica non avviene.
Il gestore del portale dice che questo è il modo migliore e che non genera spirale debitoria, e che essendo lecito l'interesse questo è il sistema più adatto. Quindi il debito di una banca o di un paese potrebbe essere estinto se e solo se un'altro paese od una altra banca si fosse indebitata ma non necessariamente implicherebbe la spirale debitoria, poichè girandosi debiti e crediti l'un l'altro i soggetti economici potrebbero in linea teorica mantenere una stabilità del debito. Rimarrebbe una lieve discrepanza tra il capitale+interessi emesso in principio ed il capitale realmente a disposizione, che non potrebbe pareggiare mai, ma non è matematicamente certo che il debito come cifra assoluta debba crescere progressivamente.
Diverso è il concetto della riserva frazionaria che facendo da effetto leva ai prestiti erogabili, nel lungo periodo aumenta la possibilità di scendere in una spirale debitoria, ma anche qua non è matematicamente certo.
In sostanza comunque credo che il vissuto degli uomini sia la variabile che più influenza il denaro poichè, se domani viene trovato un metodo per coltivare grano in maniera 3 volte più efficiente, allora il prezzo del grano in linea di principio dovrebbe scegliere (se il metodo non è protetto da copyright) e il valore della moneta circolante aumentare, diminuendo l'inflazione.
Termino col dire che è la mancanza di sogni che porta l'uomo alla crisi. L'economia è solo una teoria per misurare la ricchezza.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 18:49  Aggiornato: 7/2/2012 18:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: "Ed io che ho perso pure tempo per scrivere una risposta articolata...."

Era molto articolata, se è solo per quello. Peccato che tu l'abbia basata su una premessa che non esiste (io non ho mai detto quelle cose). Per quello non ti ho risposto.

Ashoka
Inviato: 7/2/2012 18:56  Aggiornato: 7/2/2012 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Per me prestare con interesse è un crimine, per te no. La differenza è tutta qui.

Quindi prestare ad interesse, l’usura, è un crimine. Parole tue.
Sul microcredito
Citazione:
Mi correggo: pur non conoscendo il meccanismo del microcredito, quello che mi dici è sufficiente a farmi capire che non sia quella la soluzione. Il concetto di usura rimane, solo che in questo caso si chiama "microusura".

Ovvero di microusura hai parlato te. Se prestare ad interesse è un crimine questo a casa mia vuol dire che per te l’interesse deve essere ZERO, altrimenti è un crimine.
Citazione:
Io ho detto “amico” nel senso che mi fido del fatto che me li restituirà, non nel senso di “fargli un favore”. Se avessi la garanzia che me li restituisce, li presterei anche a uno sconosciuto. Ma sempre a tasso zero.

Tasso zero, anche qua. Parole tue. Non rivoltare la frittata e sparare la supercazzola delle premesse sbagliate per cui non rispondi. E’ solo fuffa.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 19:07  Aggiornato: 7/2/2012 19:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Ti confermo la prima parte; ritengo l’usura criminale.

Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)

Visto che stai cercando a tutti di costi di fare il giochino di Attivissimo (se non è un aereo allora per forza è un missile) ti consiglio di non sprecare altra fatica. Non è con me che ti riuscirà questo trucco da due lire.

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 19:09  Aggiornato: 7/2/2012 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ovvero di microusura hai parlato te. Se prestare ad interesse è un crimine questo a casa mia vuol dire che per te l’interesse deve essere ZERO, altrimenti è un crimine.


Mi son perso qualcosa

In soldoni quanto dovrebbe essere + o - la percentuale annua d'nteresse su un prestito VERO di una banca?
E su uno FALSO di una banca?

hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Arthur_II
Inviato: 7/2/2012 19:25  Aggiornato: 7/2/2012 19:25
So tutto
Iscritto: 7/2/2012
Da:
Inviati: 27
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Anche questo è un punto che mi ha portato a riflettere non poco.
Dapprima l'interesse legale "di legge" era previsto anche dal codice Napoleonico, questo interesse legale supponevo ancora essere il tasso di interesse al quale poter fare riferimento, attualmente però il tasso che si prende da riferimento è l'Euribor che è calcolato in base ad una media di prestiti di grandi banche Europee, perchè l'economia attuale non può permettersi di essere così statica nei confronti del mercato come lo è un tasso di interesse fissato una volta all'anno dallo stato, che in termini economici non è più al passo con i mercati.
Attualmente chi presta spesso diversi capitali a tassi di interesse molto bassi potrebbe riscontrare problemi in termini di donazioni, mentre chi li presta a tassi di interesse molto alti potrebbe riscontrare problemi in termini di usura. Il metro di misura sembra essere l'Euribor. I musulmani hanno solo in parvenza aggirato il problema, in realtà remunerano il capitale con una cifra prestabilita, cercando però di avviare una specie di collaborazione lavorativa tra chi presta e chi riceve.
Volendo essere davvero filantropi bisognerebbe ripensare alla moneta come un indicatore di peso spazio temporale che tenga conto dei periodi di maturazione delle creature del regno vegetale ed animale, ovvero del periodo di rivoluzione della terra attorno al sole.

Infettato
Inviato: 7/2/2012 19:41  Aggiornato: 7/2/2012 19:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RedazioneCitazione:
* Perfavore, non ricominciamo a dire che un debito maggiore del capitale è ripagabile “facendo girare i soldi nel tempo”, oppure con la pizza o le patate del contadino. Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione.
Ma infatti il debito delle banche verso i depositanti non è ripagabile meno male che qualche bene reale lo posseggono (tanto per non perdere tutto). Matematicamente continui ad avere ragione, ma solo matematicamente, altrimenti a livelli di percentuale è di gran lunga più probabile la mia ipotesi.

Citazione:
La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO. Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.


Certo, è un scuola di pensiero che implica come prima regola il rispetto della propietà, la RESPONSABILITA' di ogni singolo individuo, questo non significa che tutto si risolverebbe ma sicuramente a quel punto dipende solo da ogni singolo individuo....come immaginavo è un discorso politico.

E comunque delle nostre chiacchiere in generale gliene può fregare di meno, trovo sinceramente fuorviante l'immagine postata.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 7/2/2012 19:45  Aggiornato: 7/2/2012 19:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)

Hai detto che è un crimine, hai scritto un articolo per dire che quello è il problema principale della società, che rende tutti schiavi, individui, popoli e nazioni
Citazione:
Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Ora rigiri la frittata e accusi me di interpretarti male? Di usare patetici trucchi?

Citazione:
Visto che stai cercando a tutti di costi di fare il giochino di Attivissimo (se non è un aereo allora per forza è un missile) ti consiglio di non sprecare altra fatica. Non è con me che ti riuscirà questo patetico trucco.

Guarda che non hai detto “non è un aereo” ma “l’usura è un crimine” e chi presta soldi ad interesse è un criminale. Non mi pare che ci sia molto da fraintendere e non sono certo io a fare i giochini retorici, vuoi qualche esempio?
Citazione:
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.
Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.

A parte che io parlavo degli Americani che han ipotecato le loro case per ottenere credito e comprare TV al plasma non dei greci, la cui situazione è frutto dei loro governi. Il punto è un altro:
Siccome dico che chi si è ipotecato la casa perchè “tutti fanno così qui in America” e pensava di poter spendere a sbafo perchè il valore dell’immobile cresceva all’infinito ha fatto la cazzata e ora ha poco da lamentarsi dell’usurocrazia globale, in quanto nessuno l’aveva costretto a indebitarsi in quel modo per comprarsi la TV, allora eccomi diventato “il difensore dei banchieri e degli usurai”. Aggiungerei, nel caso precedente, coglioni i banchieri a prestar soldi a chi non li avrebbe ripagati, meritavano di fallire sia gli uni che gli altri.
Ma non è finita qui, perchè dopo avermi nominato difensore d’ufficio dell’usurocrazia globale (deve essere una promozione: prima amico di Monti ora avvocato difensore di Goldman Sachs), adesso divento addirittura assassino e schiavista. Infatti metti una bella fotografia della miniera di Sierra Pelada e scrivi..
Citazione:
Anche questi non sono stati obbligati a fare quel lavoro con un fucile puntato alla tempia, sono tutti LIBERI di non farlo. Vero Ashoka? Evviva il libero mercato, evviva la legge della domanda e dell’offerta. Pensa che bello, Ashoka: questa gente ha deciso SPONTANEAMENTE di andare a cavare l’oro per un tozzo di pane, in modo che tu possa regalare uno splendido gioiellino d’oro alla tua fidanzata.

E’ tutto regolare, è tutto giusto, perchè sono liberi di non farlo. Dormi tranquillo.

Quindi il povero cristo brasiliano che doveva decidere di morire di fame oppure provare a scavare oro in quella miniera è uguale al ricco Americano che si ipoteca la casa per comprare la TV al plasma. Tutti vittime del sistema. Il corollario è che io sono uno schiavista perchè in Brasile è capitato quel che è capitato, che ovviamente sarà colpa del capitalismo, che è fondato sull’usura, che io difendo e quindi, in sintesi, dovrei sentirmi in colpa.
Citazione:
Grazie Ashoka, grazie, anche da parte loro. Che Dio ti benedica.

Non attacca. Al solito: argomenti ZERO come gli interessi.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 19:48  Aggiornato: 7/2/2012 19:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
INFETTATO: "trovo sinceramente fuorviante l'immagine postata."

L'immagine è riferita alla frase di Ashoka, che dice che la gente non ha la pistola puntata alla tempia quando fa certe scelte. Cosa ci sarebbe di "fuorviante?"

fefochip
Inviato: 7/2/2012 19:58  Aggiornato: 7/2/2012 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

Citazione:
Quello che non ho mai detto è che ci DEBBA essere un tasso zero. Il fatto che io voglia prestare PERSONALMENTE i soldi in quel modo non significa che sia una mia proposta per risolvere i problemi della società. (Posso anche regalarli, se mi gira il cazzo di farlo. Questo vuole dire che ho proposto il regalo sistematico per tutta la società?)


se il tasso è diverso da zero allora quale dovrebbe essere?

se tu dici che presti denaro senza interessi e dici esplicitamente che NON significa che sia una proposta per risolvere i problemi della società allora nella tua ottica quale sarebbe una soluzione?

perche io quella "austriaca" l'avrei capita (a mio avviso non si riuscirà ad attuarla ma questo è un altro discorso) la tua invece non l'ho capita a questo punto.

mi è sfuggita o non l'hai mai detta? sono confuso sinceramente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Rickard
Inviato: 7/2/2012 20:00  Aggiornato: 7/2/2012 20:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Clausneghe
Citazione:
Perchè, adesso non è una "commissione" quella formata dai burocrati non eletti da nessuno che stabilisce le regole monetarie dell'UE?

"Commissioni" che non creano nessuna "convenzione" ma che approvano in un regime di semi-segretezza leggi e codici di cui nessuno sente mai parlare (prova a chiedere a una persona "comune" cos'è il Trattato di Lisbona o il Codex Alimentarius).

Citazione:

Ti rispondo che il metodo è già stato usato in passato.

Dal nazismo (che io aborro) e funzionò per tirare fuori la Germania dal baratro dei debiti di guerra.

Ma perfavore. Hitler si sarebbe servito di "commissioni" per stabilire "convenzioni"?

Citazione:
Ne sei proprio sicuro? non può esserci nulla di alternativo?
Ricordati che solo la morte è obbligatoria.il resto è fuffa umana.

Vabbé, mi sa che l'incomprensione è dovuta al diverso significato che diamo ad alcuni concetti e parole.

Però sarei proprio curioso (visto che si parla di creare nuove convenzioni) di vedere la reazione della gente alla prospettiva di non avere più denaro tangibile (nel senso che lo vedi e lo tocchi) e avere in sostituzione il contro-valore dato dalle opere umane.

La reazione me la immagino, più difficile è immaginare la risposta alle ovvie domande circa l'amministrabilità pratica di un simile sistema.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
peonia
Inviato: 7/2/2012 20:06  Aggiornato: 7/2/2012 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Estratto dai Protocolli dei Savi Anziani di Sion:
PROTOCOLLO XX ... dei SAVI DI SION ... scritto nel 1901.

“...Ogni prestito dimostra la debolezza del governo e la sua incapacità a comprendere i suoi diritti. Ogni prestito, come la spada di Damocle, pende sulla testa dei governanti, che invece di prelevare certe somme direttamente dalla nazione per mezzo di una tassazione temporanea, vanno dai nostri banchieri col cappello in mano.

I prestiti all’estero sono come sanguisughe che non si possono distaccare dal corpo del governo, finché non cascano da sé, o finché il governo non riesce a sbarazzarsene.

Ma i governi dei Gentili non desiderano di togliersi di dosso queste sanguisughe; al contrario ne aumentano il numero, ed è perciò che il loro Stato è destinato a morire dissanguato e per colpa loro.

Perché, cosa è un prestito all’estero se non un sanguisugo?

Un prestito è una emissione di carta governativa che implica l’impegno di pagare un interesse ammontante ad una certa percentuale della somma totale di denaro preso in prestito.

Se un prestito è al cinque per cento, in venti anni il governo avrà inutilmente pagato una somma equivalente a quella del prestito per coprirne la percentuale.

In 40 anni avrà pagato due volte ed in 60 anni tre volte la somma iniziale, ma il prestito resterà sempre un debito non pagato.

Da questo calcolo è evidente che simili prestiti, dato l’attuale sistema di tassazione (1901), toglieranno fino l’ultimo centesimo al povero contribuente per pagare gl’interessi ai capitalisti stranieri, dai quali lo Stato ha preso in prestito il denaro invece di raccogliere dalla nazione, per mezzo di tasse, la somma necessaria libera di interessi.

Fin tanto che i prestiti erano interni, i Gentili non facevano che trasferire il denaro dalle tasche dei poveri in quelle dei ricchi; ma da quando riuscimmo, corrompendo chi di ragione, a far sostituire prestiti all’estero a quelli all’interno, tutte le ricchezze degli Stati affluirono nelle nostre casseforti, e tutti i Gentili principiarono a pagarci ciò che si può chiamare tributo.

A causa della loro trascuratezza nella scienza del governo, o a causa della corruzione dei loro ministri, o della loro ignoranza in fatto di finanza, i sovrani gentili hanno reso i loro paesi debitori delle nostre banche ad un punto tale, che non potranno mai redimere le loro ipoteche. ....”

ma si sa, è un falso!!!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 7/2/2012 20:12  Aggiornato: 7/2/2012 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Questo articolo non lo capisco.
Sul serio.
Sarà che passo un periodo di opacità mentale.
L'impressione che ne ho ricavato è che si metta insieme tutto un guazzabuglio di cose molto distanti fra loro, e dove per colpire un albero si cerchi di mirare un cespuglio dichiarando di voler colpire un masso.

A tutto questo alcune volte si contrappongono obiezioni che hanno riflessi altrettanto sccordinati. In una situazione dove per colpire un albero si mira a un cespuglio dichiarando di voler colpire un masso, si obietta dicendo che la soluzione è proteggere un prato.


Per esempio il problema del prestito a interesse e quello della fiat money in questo caso sono scollegati. L'interesse c'è sia con la fiat money che con la moneta-merce, solo che nel caso della moneta-merce è di più.
(Il "bene", come si dice, è più scarso).
Che poi anche la moneta merce si "crea": lo scoprirono ben bene gli spagnoli quando subirono l'inflazione "galoppante" a causa dell'oro portato dai galeoni. Magari il vantaggio è che si crea con meno libertà, e questo è vero: ma nei fatti non mi sembra che le obiezioni su questo riescano a opporsi alla tesi dell'articolo.
(Va anche detto che io la tesi dell'articolo non l'ho capita, quindi è anche facile che mi sbagli. O meglio: la tesi CREDO di averla capita. E' il rapporto di tutte quelle cause con tutti quegli effetti che trovo un po' scombinato, e non capisco come faccia a portare poi alla tesi finale).



Si continua pervicacemente a ignorare che la produzione della ricchezza è una cosa differente dal mucchio del denaro - e soprattutto ha meccanismi differenti sia dalla stampa che dal conio - e si sposta il ragionamento sulla produzione fiat delle banconote - aggiungendo anche l'altra parola-totem così tanto in voga, la "riserva frazionaria", che mica possiamo farci mancare niente - ma lasciando inalterato il problema che "il banco vince sempre".
La formula è poco chiara, ma in questo contesto m'immagino che il "banco" siano le banche (scusate il gioco di parole).
Eppure il problema si pone lo stesso anche se tutte le banche scomparissero all'improvviso: si chiama "remunerazione del capitale", e questo fa ripreciptare di colpo il ragionamento sugli interessi.
Ma allora che ci azzeccava la cosa sulla moneta fiat, che poi nella realtà così tanto "fiat" non è?

(Per avallare il fatto che "il banco vince sempre si sostiene anche che nella crisi della bolla immobiliare - e seguenti - le banche si siano incredibilmente arricchite a spese dei cittadini. Buffo: io al contrario avevo l'impressione che si fossere arricchite parecchio nel periodo PRIMA della crisi, e che con la crisi invece, da Leheman Brothers in giù, ne siano fallite parecchie)



La soluzione proprosta ricalca vie islamiche, ma anche veterocristiane (più o meno fino al tardo medioevo): criminalizziamo l'usura, dove per "usura" s'intende un qualsiasi tasso d'interesse basso a piacere.
Perbacco: se c'è un problema - e il problema della remunerazione ECCESSIVA del capitale è un problema vero - quale miglior rimedio per risolverlo che radicalizzarne i termini? Siamo così sicuri che per eliminare i dolore al pollicione debba per forza amputarmi la gamba? Che il rimedio non sia peggiore del male?
Da più parti, e io sarei anche fra questi, viene sostenuto che il rimedio E' peggiore del male, ma la vexata quaestio evidentemente è meglio affrontarla mobilitando la folla linciante, che non c'è mai miglior semplificazione possibile di una buona ghigliottina.

PECCATO che dopo le ghigliottine di solito arrivino prima i Napoleoni e poi anche le Restaurazioni, ma a quanto pare son tutti elementi di scarsa importanza. (Che poi argomento di così tanto scarsa importanza non è, visto che l'attuale "sistema truccato" nasce proprio come rebound "automatico" dal marxismo reale. E non pensiamo che le molle ci risolvano il problema: di rimbalzi "automatici" ce n'è uno solo. Azione, reazione, stop. Il rebound dal rebound non è una soluzione che nasce da sé: tocca faticare)



Infine continua a parlare della formula delle 105 fiches che poi è quella su cui è fondato l'intero articolo, ma non la si può confutare. E' proibito confutarla, e se qualcuno vuol continuare a parlarne deve andare altrove. E soprattutto MAI sollevare la questione che effettivamente la risolve, che poi è quella della circolazione del denaro.

Non che mi interessi farlo, sia chiaro: ma se il presupposto è sbagliato, e resta sbagliato anche se lo si ripete molte volte, come si fa a ragionare sulle sue conseguenze?
Da piccolo mio padre usava una mano sola, eppure all'occorrenza di sberle me ne dava parecchie. Non aveva bisogno di mani fiat per farlo.
E a me non si è mai posta come plausibile la considerazione che una mano = una sberla, e quindi con 100 mani a disposizione diventa impossibile tirare 105 sberle.
I "magici" poteri della circolazione del denaro - anche se qui sarebbe meglio parlare di "circolazione dei palmi" - ho avuto modo di sperimentarli di persona.

Ma si sa: ci sono esperienze nella vita che se non ci sei passato poi diventa difficile spiegarle.


Rickard
Inviato: 7/2/2012 20:12  Aggiornato: 7/2/2012 20:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione

Massimo, non capisco il perché di questo tono astioso nei confronti di Ashoka o di altri "oppositori".

Nella fattispecie Ashoka ha scritto molti post argomentati, con esempi e delucidazioni, mentre dalla "parte avversa" pare proprio che il piglio degli interventi si attacchi più a disquisizioni moralistiche (la giustezza o meno del prestito a interesse) e a ricercare argomenti "di pancia" invece che "di testa".

Ashoka ha chiarito e ben spiegato la sua posizione in due post soprattutto, quello
Inviato: 7/2/2012 12:14
e quello Inviato: 7/2/2012 12:52

Francamente, vedere proprio te che liquidi come tattiche alla attivissimo, fuffa e sostanzialmente cazzate quelle argomentazioni senza controargomentare nel merito fa un certo effetto.

Invece hai liquidato tutto con sarcasmo, mettendoci una foto della Sierra Pelada che francamente dà l'impressione di essere stata messa lì per riscuotere un facile effetto "di pancia", nella visione della moltitudine di disgraziati intenti a cavare l'oro.

Su un tema sicuramente non facile come l'economia e il denaro evitiamo di arroccarci su posizioni aprioristiche e denigratorie-derisorie di chiunque sia percepito come l'"avversario".

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:14  Aggiornato: 7/2/2012 20:14
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
chi dice, magari da giorni, che il debito pubblico è ripagabile con interesse in beni e servizi è un fesso..

se ti prestano 100 euro e voglio 105 euro tu gli devi dare 105 euro e non 100 euro più gli posrti la spesa sul pianerottolo.

amen.

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
fefochip
Inviato: 7/2/2012 20:17  Aggiornato: 7/2/2012 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka

in buona sostanza per gli austriaci si tratterebbe di tornare (non so come) al modello di moneta prima del 71 (da quello che ho capito dai vari video) ovvero a una moneta agganciata alla realte disponibilità aurea degli stati.

questo risolverebbe tutta una serie di problemi (con tutta probabilità portando a una involuzione tecnologica e di disponibilità di beni e servizi che non è detto possa essere una cosa completamente negativa) tra cui la famosa usucrazia globale e le guerre mosse in maniera indiscriminata da chi cazzo gli pare.

in sostanza gli austriaci sostengono che il potere di creare denaro significa automaticamente il potere di prendere decisioni proporzionali a quel denaro creato il che significa appunto costringere i popoli alle guerre che altrimenti non farebbero mai.

altra conseguenza sarebbe che il debito pubblico non potrebbe aumentare perche i governi per primi non potrebbero spendere ciò che non hanno.

come dicevo sicuramente inizialmente si avrebbe un periodo di crisi molto pesante in quanto si dovrebbe "riassestare" l'economia su parametri diversi ma alla lunga il modello promette meglio delle attuali aspettative

credo che le conseguenze siano parecchi altre ma la mia debole cultura fino ad ora non me ne fa in questo momento visualizzare di piu.

@ massimo

i "signoraggisti" da quello che ho capito ritengono che a stampare moneta debba essere sempre lo stato in questo modo si farebbe fuori l'usucrazia globale e quel famoso 5% diventerebbe in pratica inflazione.

il problema però è che la critica degli "austriaci" a uno stato che può stampare moneta a piacimento rimane in piedi

io non ho capito quale sarebbe la tua soluzione pratica perche nemmeno chi vuole tornare allo stato che stampa il denaro prevede prestiti alle persone a tasso zero ovvero come hai detto tu in altre parole rendere fuori legge (hai detto che è criminale prestare i soldi dietro compenso di un interesse)il prestito a interesse

il problema della riserva frazionaria tra l'altro rimarrebbe sempre (nell'ottica della soluzione dei "signoraggisti") che comunque darebbe liquidità inventata con tutto quello che ne consegue a sentire sempre gli "austriaci".

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dusty
Inviato: 7/2/2012 20:17  Aggiornato: 7/2/2012 20:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
DUSTY: Citazione:
“nel caso del casinò è molto chiaro chi sia il banco. Nel nostro caso (l'economia), chi sarebbe invece?”
Chi stampa i soldi. Mi sembra evidente.

Tu mi ricordi che la scuola austriaca non stampa moneta (se è solo per quello, l’ho scritto anch’io nell’articolo), e io ti chiedo: e allora? Hai risolto qualche problema, dicendomelo?


Non capisco il senso della domanda: perchè, tu hai risolto per caso qualche problema scrivendo l'articolo?
Non mi pare, a parte il coprirti di ridicolo per le affermazioni che fai e le conseguenze che portano.
Nel thread precedente (ed in questo), prima io e poi Ashoka abbiamo chiesto dei soldi in prestito a tasso zero, da restituire tra 30 anni.

Stiamo ancora aspettando, l'offerta pare un po' scarsetta, come mai?

Saranno pure usurai quelli che prestano con interesse, però io al momento non trovo alternative, che faccio, devo rinunciare forzatamente al mio prestito?

E la casa come me la compro poi?

Scommettiamo che se dico che invece che la somma prestata, al termine restituisco il doppio allora cominciano a spuntare le persone che sono pronte a farmelo il prestito?

Chiamasi legge della domanda e dell'offerta: puoi scrivere tutte le parole che vuoi, ma come vedi le persone continuano a comportarsi in base a ciò che può dargli profitto (che sia monetario, o di altro tipo, come già spiegato).

Citazione:
Hai risolto per caso la situazione dello Zimbawe? Hai risolto per caso il problema dei greci?

Non capisco nuovamente il senso della tua domanda: come posso io risolvere il problema dello zimbabwe? mica sono Mugabe.

Ed il problema dei greci lo ha creato il governo greco, mica io.

Io, però, a 40 anni e con (quasi, work in progress ) 4 figli non ho nessun debito, come mai?

Si sta discutendo di una possibile alternativa al tremendo sistema economico attuale che sta portatando miseria e povertà persino nello "sviluppato mondo occidentale", e mi pare lecito fare ipotesi e vedere a quali conseguenze portino.

Le tue ipotesi (prestare ad interessi zero) si sono rivelate talmente assurde dal non riuscire nemmeno a soddisfare la richiesta di prestito di due persone, qui sul forum.

Pensa te, e mi parli di risolvere i problemi dello Zimbabwe quando nemmeno riesci a far accordare degli utenti sul tuo sito?

Citazione:
La “scuola austriaca” è una scuola di PENSIERO.

Scusa, l'articolo che hai scritto invece cosa è? Uno strumento fisico da utilizzare per dare da mangiare ai poveri dello zimbabwe che trovano i negozi vuoti perchè il governo stampa moneta e fissa i prezzi?
In ogni modo non è solo una scuola di pensiero, è anche un insieme di spiegazioni che ti dice che, ad esempio, non dovrebbe essere lecito rubare: per nessuno.
Sarà pure un ovvietà, eppure tutte le altre scuole economiche, ed in particolare quelle che vengono imposte alla popolazione (la scuola austriaca non imporrebbe nulla), invece partono dal presupposto opposto: nessuno può rubare tranne chi dico io.

Citazione:
Il mondo vive oggi, in una realtà FISICA dove la gente strozzata dal debito crepa di fame, e della “scuola austriaca” non gliene può fregare di meno.

Lo so bene: è ben per questo che sono (siamo) nella merda.

Ma quando glielo spieghi, guarda che succede...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:18  Aggiornato: 7/2/2012 20:18
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
> ps: il servizio mi viene concesso da un privato che non stampa denaro dal nulla e che non moltiplica il denaro con la riserva frazionaria

stavamo parlando di banche, che generano moneta dal nulla, o sbaglio?

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Mande
Inviato: 7/2/2012 20:18  Aggiornato: 7/2/2012 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Nel mondo esistono miriadi di problemi ed ognuno è importante.

Dovremmo tutti sforzarci di risolvere i problemi nostri e magari anche quelli degli altri capacità permettendo.

Quando si parla di economia si dovrebbe discutere di come rendere migliore e più efficiente la vita degli uomini. Questo è il senso ed il fine ultimo della parola.

Oggi viviamo immersi in una società decadente dove "i figli" stanno già peggio dei "padri". Questo risultato volenti o nolenti è il segnale inequivocabile che è stato seguito un percorso economico sbagliato e deve essere corretto.

Quale sia il metodo migliore per arrivare a migliorare il benessere nostro e di tutti non è per nulla chiaro. In assenza di certezze vorrei ricordare che il miglior sistema sia sempre quello di imparare dai propri errori.

Cosa possiamo prendere a lezione dal presente e dal passato?

Per rimanere nel filone trattato dall'articolo che un prestito ad interesse è deleterio per una società sana per il semplice motivo che polarizza la ricchezza nelle mani di sempre meno persone.

E' fuorviante domandarsi come fanno alcuni se esista o meno un tasso di interesse legittimo piuttosto che una soglia che distingua cosa è usura da cosa non lo è.

L'interesse è sbagliato perché non si interessa delle persone.

L'interesse è sempre positivo anche se la situazione del debitore diventa difficile. Anzi addirittura più il debitore è in difficoltà più l'interesse tende a crescere nel tentativo di strangolarlo definitivamente invece che aiutarlo.

Vi rendete conto che ad una Grecia già in difficoltà economica sono arrivati a chiedere interessi superiori al 100% per prestiti a due anni?

L'interesse è una formula matematica distruttiva rappresentata da una curva esponenziale. Chiedere la restituzione di un prestito aumentato di un "misero" interesse è l'equivalente in economia di una aggressione. Ma l'economia dovrebbe essere usata per altri scopi e ben più pacifici. L'economia non dovrebbe servire per sopraffare le altre persone in difficoltà che chiedono un prestito ma al contrario per aiutarle.

L'interesse è sbagliato per come è stato concepito non per quanto alto sia.

Non è un caso se come hanno già ricordato molti nella storia molte religioni e filosofi si sono sempre opposti al concetto stesso di interesse.

Per la chiesa cattolica fino al 1700~ ogni prestito ad interesse era peccato di usura. Per i mussulmani anche oggi l'interesse è peccato di "riba". Per gli ebrei c'era la prescrizione che non si potevano fare prestiti ad interessi tra "fratelli" ed inoltre c'era il giubileo ovvero la remissione di tutti i debiti a scadenze temporali predefinite.

Witt83
Inviato: 7/2/2012 20:19  Aggiornato: 7/2/2012 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Certo, è un scuola di pensiero che implica come prima regola il rispetto della propietà, la RESPONSABILITA' di ogni singolo individuo, questo non significa che tutto si risolverebbe ma sicuramente a quel punto dipende solo da ogni singolo individuo....come immaginavo è un discorso politico.


Ok il discorso non fa una piega.
Però sappiamo che ci sono individui ed imprese in posizione di vantaggio che puntano a massimizzare il loro profitto senza prendere in considerazione niente e nessuno.

Quindi, dal mio punto di vista, servirebbe comunque un freno all'iniziativa ed alla proprietà privata.

Esempio banale:

100 persone naufragano su un'isola deserta e decidono di dividere la terra in cento parti, dandone una fetta ad ognuno.
Decidono di competere e scambiare (capitalismo) utilizzando della moneta (utilizzano 1000 pietre preziose che, in principio, divideranno)
All'inizio avranno tutti 10 pietre preziose ed una fetta di terra.

Cominciano gli scambi.....

3 naufraghi hanno uno spiccato senso degli affari e azzeccano alcune scelte, arrivando ad arricchirsi fino ad avere 50 monete per uno.
I 3 si riuniscono e guardandosi in faccia diranno "abbiamo un vantaggio, cerchiamo di non perderlo e puntiamo ad arricchirci ulteriormente".
Decidono di aprire una banca che concederà prestiti con un interesse e vorranno come garanzia la terra.
Non useranno la riserva frazionaria ma solo 50 monete del loro patrimonio, che diventeranno il patrimonio della banca.

Prestano 5 monete a dieci contadini chiedendone 6 indietro.
9 riescono a ripagare, una persona perde la terra e viene lasciato al suo destino. La banca guadagna 4 monete ed un pezzo di terra (vendibile anch'essa per 5 monete).

Al secondo giro fanno la stessa cosa, e poi la rifanno....

Mi sembra chiaro che, con un pò di attenzione, la banca arriverà a possedere buona parte delle pietre preziose e della terre, il tutto senza Stato, riserva frazionaria e moneta Fiat.

In questo caso di chi è la colpa?
Dell'interesse, della banca, del capitalismo?

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
pascucci
Inviato: 7/2/2012 20:20  Aggiornato: 7/2/2012 20:20
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
sto lavorando a un progetto:

Signoraggio meet von Mises & Auriti

chi volesse collaborare:

http://www.primit.it/forum/phpBB3/viewforum.php?f=61

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 20:22  Aggiornato: 7/2/2012 20:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Eccolo là, manco a dirlo. La colpa è dei greci che volevano il televisore al plasma.

In effetti sì, hanno voluto la tv al plasma, la villetta e il caminetto, il SUV (eh, questi SUV!) e le zoccole d'alto bordo.

Tutto a credito, visto che era facile. Soldi dell'UE, e soldi delle banche, che sanno bene di non rischiare nulla: se i prestiti non rientrano, arriva il salvataggio pubblico, che problema c'è?

Bastava non chiederli quei prestiti, si stava bene in Grecia prima che arrivasse quel fiume di denaro...

NeWorld
Inviato: 7/2/2012 20:23  Aggiornato: 7/2/2012 20:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bell'articolo Massimo!

Di fatto, nel proseguimento della discussione è emerso che le stesse persone che denunciano l’abuso compiuto dagli “stampatori di carta straccia” accettano serenamente il meccanismo del prestito con interesse...

La stessa cosa sta succedendo per quasi tutti i paesi del terzo mondo, che vengono costretti ad accettare prestiti sempre più pesanti pur di ripagare i debiti che hanno dovuto assumere in passato pur di sopravvivere.


Ecco cosa diceva la Bibbia più di 2000 anni fa:

“Se presti denaro al mio popolo, all’afflitto accanto a te, non devi divenire verso di lui come un usuraio. Non gli dovete imporre interesse.  “Se in alcun modo prendi in pegno la veste del tuo prossimo, gliela devi restituire al tramontar del sole.Poiché è la sua sola copertura. È il suo mantello per la sua pelle. In che cosa giacerà? E deve avvenire che griderà a me, e io certamente udrò, perché sono clemente. (Esodo 22:25-27)

...“‘E nel caso che il tuo fratello divenga povero e sia dunque economicamente debole accanto a te, lo devi anche sostenere. Come residente forestiero e avventizio, deve rimanere in vita con te. Non prendere da lui interesse e usura, ma devi aver timore del tuo Dio; e il tuo fratello deve rimanere in vita con te. Non gli devi dare il tuo denaro a interesse, e non devi dare il tuo cibo a usura."(Levitico 25:35-38)

La gravità dello speculare sui poveri con gli interessi si comprende da questo passo:

"Ha dato a usura, e ha preso interesse, e positivamente non continuerà a vivere. Ha fatto tutte queste cose detestabili. Positivamente sarà messo a morte. Il suo proprio sangue sarà su di lui."(Ezechiele 18:13)

Se questa non è schiavitù globale, ottenuta con l’uso sistematico dell’usura, ditemi voi come dobbiamo chiamarla.

Cito ancora la Bibbia:

" Il ricco è quello che domina su chi ha pochi mezzi, e chi prende a prestito è servitore dell’uomo che fa il prestito." (Proverbi 22:7)

In definitiva la BIBBIA aveva ancora una volta ragione.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Redazione
Inviato: 7/2/2012 20:26  Aggiornato: 7/2/2012 20:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
FEFO: "se tu dici che presti denaro senza interessi e dici esplicitamente che NON significa che sia una proposta per risolvere i problemi della società allora nella tua ottica quale sarebbe una soluzione?"

Qui non si tratta semplicementre di trovare "una soluzione". Non stiamo parlando di un rubinetto che perde, al quale basta cambiare la guarnizione.

Il meccanismo del denaro è forse la cosa più complessa e più importante insieme nella storia dell'umanità. Quando hai a che fare con concetti come "ricchezza", "potere", "possesso" e "predominio" stai parlando degli aspetti più profondi della natura umana.

Non puoi quindi pensare a una "diversa percentuale di interessi" per risolvere questi problemi, esattamente come non basta fare una legge "politically correct" per risolvere il problema della discriminazione sul lavoro o quello del razzismo.

Deve prima cambiare il nostro modo di pensare, e con questo deve cambiare la cultura della società. E' un percorso molto lungo, e nemmeno io saprei descrivertene tutti i passaggi nel dettaglio. Però di una cosa sono certo: qualunque sia la strada, inizia necessariamente dal prendere coscienza della natura del problema.

Mentre oggi abbiamo ancora chi difende gli schiavisti di una volta travestiti da "banchieri del libero mercato".

***

Nel Vangelo di Tommaso Gesù dice: "Se avete denaro non datelo ad usura, ma a colui dal quale non lo riavrete più".

Sembra una stupidaggine gratuita, ma se ci pensi bene, se tutti facessero così alla fine qualcuno darà dai soldi pure a te, senza nemmeno sapere chi sei.

Ma a capire certe cose bisogna arrivarci per passaggi successivi, non si può fare tutto in una volta.

Redazione
Inviato: 7/2/2012 20:32  Aggiornato: 7/2/2012 20:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI: "In effetti sì, hanno voluto la tv al plasma, la villetta e il caminetto, il SUV (eh, questi SUV!) e le zoccole d'alto bordo."

Anche il pesce è un emerito coglione, perchè "ha voluto" mangiare l'esca infilata sopra l'amo.

Caro Pax, finchè continui a dare la colpa al pesce il pescatore se la spassa beato (manco tu fossi uno di loro, fra l'altro).

Jurij
Inviato: 7/2/2012 20:37  Aggiornato: 7/2/2012 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mah, gli interessi sono come le religioni, li hanno inculcati in testa così a lungo per migliaia d'anni, che oramai non si riesce più ad immaginarsi qualcosa senza.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Dusty
Inviato: 7/2/2012 20:44  Aggiornato: 7/2/2012 20:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Jurij
Citazione:
Mah, gli interessi sono come le religioni, li hanno inculcati in testa così a lungo per migliaia d'anni, che oramai non si riesce più ad immaginarsi qualcosa senza.

Guarda, ti sbagli: io ci riesco benissimo ad immaginarlo, ed ashoka pure.

Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 7/2/2012 20:48  Aggiornato: 7/2/2012 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Premessa.

Si tratta solo di un sassolino che mi tolgo volentieri dalla scarpa. Chi odia disquisizioni di teoria economica salti che tanto non gli interessa saperlo.

Rickard
Citazione:

Nella fattispecie Ashoka ha scritto molti post argomentati, con esempi e delucidazioni, mentre dalla "parte avversa" pare proprio che il piglio degli interventi si attacchi più a disquisizioni moralistiche (la giustezza o meno del prestito a interesse) e a ricercare argomenti "di pancia" invece che "di testa".

Vuoi argomenti teorici "di testa" invece che di pancia?

Va bene...

Devi partire da questa premessa quando parli assieme ad un "austriaco".
Loro ignorano totalmente i fatti quando non si accordano con la loro teoria e non è un vizietto di tizio o caio in particolare ma una precisa dottrina ideologica quella che seguono.
La teoria dei "libertarian" di destra è di natura scientifica?
Citazione:

.............
L’idea che il metodo scientifico-naturale possa essere applicato alla vita economica e sociale viene rifiutata da molti libertari di destra. Infatti loro preferiscono l’approccio deduttivo (pre-scientifico) (dobbiamo notare che questo non è limitato solo agli economisti austriaci, anche molti economisti della corrente capitalista principale preferiscono la deduzione all’induzione).
............
Von Mises (un membro principale della scuola austriaca di economia) inizia affermando che la teoria economica e sociale “non è derivata dall’esperienza; è precedente all’esperienza…”. Il che è una gran confusione. È ovvio che l’esperienza del capitalismo è necessaria per poter sviluppare una teoria attuabile su come lavora. Senza l’esperienza, ogni teoria è giusto un volo di fantasia. La reale teoria specifica che sviluppiamo è quindi derivata dall’esperienza, ispirata da essa e dovrà essere verificata per assurdo per vedere se è attuabile. Questo è il metodo scientifico: ogni teoria deve essere verificata contro i fatti.
Comunque, von Mises arriva a sostenere alla fine che “nessun tipo di esperienza può mai forzarci ad abbandonare o modificare i teoremi a priori; essi sono logicamente precedenti ad essa e nemmeno possono essere dimostrati da comprovata esperienza o confutati dall’esperienza opposta. . .”.
...........
Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza”. [p.858]

E se questo non rende giustizia a una piena esposizione della fantasmagoria dell’a-priorismo di Von Mises, il lettore può gioire (o inorridire) con la seguente frase:

“Se compare una contraddizione tra una teoria e l’esperienza, dobbiamo sempre assumere che una condizione pre-supposta dalla teoria non era presente, o che altrimenti c’è qualche errore nella nostra osservazione. L’incongruenza tra la teoria e i fatti dell’esperienza di frequente ci forza ancora a riflettere a fondo sui problemi della teoria. Ma finchè un ripensamento della teoria non scopre errori nel nostro pensare, noi non pretenderemo di dubitare della sua verità” [aggiunta enfasi; le citazioni qui presentate sono citate in Ideology and Method in Economics di Homa Katouzian, pp.39-40]

In altre parole, se la realtà è in conflitto con le tue idee, non aggiustare le tue visioni perchè la realtà deve essere in errore! Secondo il metodo scientifico bisognerebbe rivedere la teoria alla luce dei fatti. Non è scientifico rifiutare i fatti alla luce della teoria!


Questo lo riscontri facilmente anche in questa discussione dove Ashoka argomenta così:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.

Se tu gli chiedessi di provare la sua teoria sulle preferenze temporali la risposta classica sarebbe:

"è autoevidente" come d'altronde è autoevidente tutta la dottrina austriaca.

Peccato però che questa tesi sia usata come presupposto per provare che nessuno presterebbe dei soldi senza interesse. Qui infatti siamo di fronte ad un grosso scontro con la realtà. E' stata nominata la finanza islamica, la Yak bank, ed altri che adesso non ricordo. Posso aggiungere di mio anche l'azionariato che è nella pratica un prestito all'azienda ma può anche generare perdite ed è legato all'andamento della stessa.

Insomma sicuramente la realtà falsifica la teoria.

Cosa diceva Mises a riguardo?
Citazione:

Von Mises fa una simile assunzione nel suo lavoro Human Action, cioè che l’esperienza “non può mai. . . provare o confutare ogni particolare teorema. . . L’ultimo metro di valutazione della correttezza o scorrettezza di un teorema economico è esclusivamente la ragione senza l’aiuto dell’esperienza

Bene allora proviamo a falsificare la teoria austriaca delle preferenze temporali con la ragione facendo finta che la realtà non basti.

L'affermazione è la seguente:
Citazione:

Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri

Viene falsificata dalla teoria anche austiaca dell'utilità marginale.
Un prestito è equiparabile ad uno scambio dilazionato nel tempo.
Dunque ogni unità aggiuntiva di moneta che possiedo oggi mi renderà più accettabile uno scambio col futuro. Dall'altra parte più una persona pensa gli siano utili i soldi oggi più sarà disposta ad indebitarsi.
Dall'incontro tra le due valutazioni (creditore - debitore) nasce lo scambio senza che per questo sia necessario un interesse od altro compenso.

Per essere più comprensibile cosa spinge una persona a farsi un fondo pensione? Semplicemente oggi ha soldi in eccesso che per lui non sono utili e preferisce temporalmente riaverli domani.

Se si incontrano due persone delle quali una con troppi soldi che non sa come spendere ed una che il denaro lo cerca avviene lo scambio dilazionato nel tempo anche senza alcuna contropartita altrimenti no.

CyNyC
Inviato: 7/2/2012 20:49  Aggiornato: 7/2/2012 20:49
So tutto
Iscritto: 5/10/2005
Da: Brescia
Inviati: 25
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Da assiduo lettore mi accodo alla richiesta di Ashoka: devo comprare l'auto e mi servono 11.000€....qualcuno che me li presta a tasso zero?
Tra 10 anni ve li ridò, non preoccupatevi.

Stiamo messi male (e senza tirar fuori Bibbie varie ed assortite)....

Ritorno nei ranghi dei soli lettori.
Il mio era solo uno sfogo, un calmante contro l'incredulità riguardante le opinioni espresse

Quando insegni, insegna allo stesso tempo a dubitare di ciò che insegni. (Ortega y Gasset)
VIMS
Inviato: 7/2/2012 21:01  Aggiornato: 7/2/2012 21:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Dusty

Rispondo alla domanda agganciandomi a quello che ha già detto Redazione.

Dato per scontato che la vostra richiesta sia vera: si sta chiedendo l'attuazione di un metodo diverso (prestare soldi a tasso zero) in un contesto attuale (sistema in cui vige l'interesse). Nessuno vi risponderà, è matematico.

Ma questo dovrebbe chiarire un po' quello che ha cercato di dire Redazione.

Il problema non lo si risolve dall'oggi al domani. Bisogna prima capire la situazione attuale e cambiare modo di approcciare il problema "economia".

E' chiaro che se pensiamo con i canoni attuali niente di quello che è stato proposto (qualche post sopra, io personalmente) mai avrà attuazione.

Cambiando profondamente le regole (e come prima regola metterei l'essere umano) un sistema diverso è possibile, secondo me.

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
Mande
Inviato: 7/2/2012 21:02  Aggiornato: 7/2/2012 21:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' stato poi affrontato il tema del microcredito come esempio positivo sia in questo che nell'altro articolo.

Vorrei far notare che "microcredito" è la stessa ed identica cosa della carta di credito dove ti vengono concessi piccoli prestiti a tassi veramente alti.

Come un prestito ad interesse possa migliorare la vita di una comunità non mi è dato capire e non lo sanno nemmeno quelli che il credito lo hanno ricevuto.

I guai del microcredito
Riporto alcuni stralci.
Citazione:

DHAKA — Tre anni fa, anche chi non aveva mai sentito prima il suo nome ini­ziò a ammirare Muhammad Yunus come una sorta di icona globale. Nella motiva­zione del Premio Nobel per la pace che ricevette nel 2006 con Grameen Bank, ve­nivano sottolineati gli «sforzi per creare sviluppo sociale ed economico dal bas­so » e l’abilità nel «tradurre una visione in azioni concrete a beneficio di milioni di persone, non solo in Bangladesh».
......................
Visto da Kalapara, 300 chilometri più a Sud sul Golfo del Bengala, il quadro ap­pare però alquanto diverso. Qui Aila ha devastato i campi, ucciso il bestiame, contaminato i pozzi. E la filiale di Tiakha­li Kalapara di Grameen Bank è passata a riscuotere la sua rata settimanale il gior­no dopo il ciclone, racconta la 35enne Ta­posi (il cognome non lo dà), portavoce di un gruppo di dieci donne clienti.
......................
Vista dai villaggi del Bangladesh, Gra­meen Bank sembra un’istituzione dete­stata e temuta. Quasi impossibile trovare qualcuno disposto a parlarne bene. Ja­mal Matubbar, 51 anni, consigliere co­munale indipendente di Kalaparouri, un centro a 20 chilometri dal Golfo del Ben­gala, è drastico: «Quella banca sta crean­do enormi problemi alla nostra comuni­tà, succhia il sangue alla gente come le formiche rosse».
.....................
Taposi e il suo gruppo di co-mutuata­rie parlano, e a tratti piangono, come si sentissero prigioniere di Grameen. Fra le dieci nessuna ritiene di aver mai avuto un beneficio dai suoi prestiti. Il primo problema è la celebrata (in Occidente) obbligazione di gruppo nel caso di insol­venza individuale: gli altri clienti devono ripianare.
....................

Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:04  Aggiornato: 7/2/2012 21:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande
Citazione:

Questo lo riscontri facilmente anche in questa discussione dove Ashoka argomenta così:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.


Se tu gli chiedessi di provare la sua teoria sulle preferenze temporali la risposta classica sarebbe:
"è autoevidente" come d'altronde è autoevidente tutta la dottrina austriaca.

No, come al solito parli e parli su premesse che fai solo tu.

Sia io (cosa che ho già fatto più volte anche anni fa) che Ashoka abbiamo voluto mettere in pratica la teoria per verificare che abbia coerenza con la realtà, come va fatto appunto con ogni teoria scientifica.

La teoria della preferenza temporale l'hai scritta poco più sopra, la pratica è questa:

Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?

Lo chiedo a te, Massimo, benitoche, cheddyved, appleseed, Inenascio, Vitriolum, bluorange, AFrayn, albi1098, maryam, TWNP, pascucci, sybill, hrabal, VIMS, Arthur_II, Peonia, Neworld.

Bada bene: ho messo la lista dei nomi perchè io mica lo chiedo al primo che passa: lo chiedo a quelli che sono d'accordo con l'articolo di Massimo.
Ora, se sono d'accordo loro, mica poi i soldi senza interesse li devono prestare gli altri, no?

Quindi aspetto il bonifico, o i bonifici, da loro.

Se riesco ad avere il prestito allora avete ragione: è possibile "pensare in maniera diversa", e basta la buona volontà per risolvere tutti i problemi. In questo caso la teoria della preferenza temporale sarà falsa.

Se invece nessuno li presta allora avremo che la teoria è in perfetto accordo con l'esperienza, come usualmente accade con la scuola austriaca.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:06  Aggiornato: 7/2/2012 21:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dato per scontato che la vostra richiesta sia vera: si sta chiedendo l'attuazione di un metodo diverso (prestare soldi a tasso zero) in un contesto attuale (sistema in cui vige l'interesse). Nessuno vi risponderà, è matematico.


E' proprio quello che volevo dimostrare.

Mi stai quindi dicendo che bisogna prestare ad interesse zero, però... sono gli altri che devono farlo?

E se non vogliono farlo, bisogna fare la legge che li obblighi, ovviamente.

Giusto?

(legge che va applicata agli altri però, eh...)

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Jurij
Inviato: 7/2/2012 21:07  Aggiornato: 7/2/2012 21:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty
Citazione:
Guarda, ti sbagli: io ci riesco benissimo ad immaginarlo, ed ashoka pure.

Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?


Certo, se posso decidere le regole di questo “monopoli”, ben volentieri :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
pascucci
Inviato: 7/2/2012 21:08  Aggiornato: 7/2/2012 21:08
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
non hai neanche la gentilezza di chiedermi se sono d'accordo con l'articolo di "massimo"..

ma io boh?!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Polipol
Inviato: 7/2/2012 21:08  Aggiornato: 7/2/2012 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Caro Massimo, grazie per la citazione dal "Vangelo di Tommaso". Si potrebbero fare tanti altri esempi presi dal NT.
Tuttavia io non collegherei la parte morale alla parte strutturale. Perché si continua a ritenere che il prestito ad interesse sia strutturalmente impagabile? Come ho scritto piu' su mi sembra proprio una cosa senza senso...

pascucci
Inviato: 7/2/2012 21:14  Aggiornato: 7/2/2012 21:14
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
come vostro solito saltate a conclusioni tutte vostre, senza collaborazione con gli altri interlocutori.

io personalmente non ti presterei neanche un bicchiere d'acqua nel deserto ma, come BANCA A RISERVA FRAZIONARIA (situazione attuale) NON MI COSTEREBBE NULLA PRESTARTI LA MIA MONETA BANCARIA, OSSIA FUFFA, detta anche "promessa di pagamento" o "simil moneta" ecc..

conoscendoti e conoscendo la situazione attuale e quella potenziale futura il mio prestito non avrebbe rischi (è aria fritta) e la garanzia (perché mica sei mio amico, no? sei CLIENTE) sarebbe già espropriata..

per cui: SI', TI PRESTO I SOLDI.

ora, finita la fase del mio cazzo è più duro del tuo?!
arrivato l'orgasmo del "sono riuscito a far dire A a Y! WOW!" ??

passiamo a qualcosa di più concreto?

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Mande
Inviato: 7/2/2012 21:17  Aggiornato: 7/2/2012 21:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty, lascia stare che la teoria non è per te.

La tua teoria dice:
Citazione:

Rimane la prima: la preferenza temporale. Che cosa sarà mai? E’ un qualcosa di criminale insito nella natura umana?
Questa “preferenza temporale” ci dice che, a parità di condizioni, preferiamo i beni presenti ai beni futuri, non sappiamo se è meglio l’uovo oggi o la gallina domani, ma sicuramente preferiamo l’uovo oggi all’uovo domani.


La pratica vede milioni di persone che preferiscono prestare il loro denaro (bene presente) alle banche in attesa che gli servano (bene futuro) e senza ricevere interessi.

La tua teoria non si accorda con l'esperienza ed è falsa. Se accetti il metodo scientifico.

Ribelle
Inviato: 7/2/2012 21:19  Aggiornato: 7/2/2012 21:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.

Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

sybill
Inviato: 7/2/2012 21:22  Aggiornato: 7/2/2012 21:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dusty:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Se:
1. tu fossi un mio amico o parente o persona cara;
2. avessi 100.000 € a cui potrei tranquillamente rinunciare per i prossimi 30 anni senza incorrere in difficoltà finanziarie;
3. avessi la certezza che fra 30 anni 100.000 € avessero lo stesso potere d'acquisto di oggi;

Te li darei senza la minima esitazione.

Ma dato che:
1. tu sei tuttaltro che un amico, parente o persona cara;
2. non ho 100.000 € a cui poter rinunciare per i prossimi 30 anni;
3. fra 30 anni 100.000 € avranno solo una minima frazione del potere d'acquisto che hanno oggi essendo l'attuale sistema intrinsecamente inflazionistico;

Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto.

Sertes
Inviato: 7/2/2012 21:23  Aggiornato: 7/2/2012 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Redazione ha scritto:
Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge.


Ma questa cosa l'hai scritta veramente?

Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:25  Aggiornato: 7/2/2012 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@pascucci:
Citazione:
per cui: SI', TI PRESTO I SOLDI.

Rimango in attesa del bonifico, o preferisci pagare con paypal?

Citazione:
passiamo a qualcosa di più concreto?

100.000€ in più sul mio conto corrente li vedo come una cosa molto concreta.

@Sybil
Citazione:
Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto.

Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.

@jurij:
Citazione:
Certo, se posso decidere le regole di questo “monopoli”, ben volentieri :o)

Ah quello è sicuro, in quel caso cosa faresti: obbligheresti qualcun altro a tua scelta a farmi il prestito?
Se invece le regole le potessi decidere direttamente io non te lo chiederei nemmeno il prestito, mi stamperei direttamente i soldi io.

Non male poter fare le regole per tutti gli altri, eh?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
yarebon
Inviato: 7/2/2012 21:35  Aggiornato: 7/2/2012 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Massimo scrive
Citazione:
Deve prima cambiare il nostro modo di pensare, e con questo deve cambiare la cultura della società. E' un percorso molto lungo, e nemmeno io saprei descrivertene tutti i passaggi nel dettaglio. Però di una cosa sono certo: qualunque sia la strada, inizia necessariamente dal prendere coscienza della natura del problema.


stranamente gli economisti dimenticano sempre il fattore umano (mi ricorda il discorso di Bill Hicks sul marketing sul fatto di smetterla di mettere il prezzo su ogni cosa esistente), come se la sovrastruttura economica fosse un organismo vivente ed intelligente completamente autoindipendente, che si nutre e vive senza l'uomo, un archetipo nato prima della civiltà, una specie di macchina, che viene visto come qualcosa di autonomo, perfetto che deve essere aggiustato e l'uomo naturalmente subordinato a questo sistema. Che ci vuoi fare Massimo viviamo in tempi post-umani.

NeWorld
Inviato: 7/2/2012 21:37  Aggiornato: 7/2/2012 21:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Se potessi farlo verso qualcuno VERAMENTE in difficoltà lo farei. E in effetti molte volte ho dato senza chiedere e ho fatto finta di non aver dato. Ma si tratta di piccole cifre (ognuno secondo la propria possibilità).

Dusty quello che si intende qui purtroppo non è di facile applicazione in QUESTO SISTEMA economico.

E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Dusty
Inviato: 7/2/2012 21:41  Aggiornato: 7/2/2012 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Come la togli l'avidità dalla natura umana, con una nuova legge che darà potere ad alcune persone di decidere chi è avido, quanto, e fino a che punto può esserlo?

Persone che ovviamente, come ogni politico, saranno al di sopra delle parti perchè non umane e quindi che seguono leggi di altra natura...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 21:46  Aggiornato: 7/2/2012 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Allora impara a controllare la tua avidità e non ti indebitare.

No, davvero, siete proprio viziati: fatevi bastare quello che avete, che tanto le cose migliori nella vita non si comprano.

E così dimagrirebbe anche il Grasso Banchiere...

Pyter
Inviato: 7/2/2012 21:49  Aggiornato: 7/2/2012 21:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
calvero
succede così quando i ragionamenti creano interessi dal nulla ..e oplà oplà ecco che si stampano parole senza Riserva Aurea

Quoto al 100%, anzi ci aggiungo un 5% che spero mi restituirai quando vorrai, cioè quando riterrari opportuno che io abbia scritto qualcosa di intelligente.

So che potrebbero passare anche trent'anni, ma non ho fretta.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
munchmadon
Inviato: 7/2/2012 21:52  Aggiornato: 7/2/2012 21:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2009
Da: Isernia
Inviati: 77
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
FINALMENTE!!! Era ora che ti sbottonassi sull'argomento! In merito dico solo il nome che in un'altra dimensione avrebbe vinto il premio Nobel per l'economia: Giacinto Auriti! Purtroppo nella dimensione in cui viviamo il premio in questione è assegnato dalla Banca di Svezia...

bluorange
Inviato: 7/2/2012 21:53  Aggiornato: 7/2/2012 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mi prestate 100.000€ che vi restituisco tra 30 anni?


Naturalmente la tua è solo una proposta provocatoria. Ma credo che tutti noi(intesi come comunità LUOGOCOMUNE),
1.avendo la possibilità di darteli
2.per motivi seri, e non per un capriccio,

non avremo nessun problema a fare questo tipo di colletta.
L'unico problema è che il mondo certamente non può funzionare a collette, ma questo non vuol dire che l'unica soluzione sia il prestito a interesse.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 21:54  Aggiornato: 7/2/2012 21:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Autore: Paxtibi Inviato: 7/2/2012 20:22:41

Tutto a credito, visto che era facile. Soldi dell'UE, e soldi delle banche, che sanno bene di non rischiare nulla: se i prestiti non rientrano, arriva il salvataggio pubblico, che problema c'è?

Bastava non chiederli quei prestiti, si stava bene in Grecia prima che arrivasse quel fiume di denaro...



Soldi delle banche tedesche soprattutto,ma non lo capite che era già tutto studiato a tavolino da anni?

Reinvestimento del surplus tedesco dovuto all'export nei paesi del sud europa con conseguente bolle immobiliari,ecc...e quando non ce la fanno più a pagare gli si pappa tutto Partenone compreso

la Gregia è stata il banco di prova

Infettato
Inviato: 7/2/2012 21:56  Aggiornato: 7/2/2012 21:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ribelle Citazione:
Il profitto è il semplice istinto di sopravvivenza dell'uomo, è attraverso tale istinto che l'uomo si auto-migliora e dà a vita a tutte le meraviglie che la sua mente può immaginare. La spinta del profitto spinge l'uomo all'efficienza.


Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

si si si è aberrante tu puoi anche preferire l'età della pietra questione di gusti, per me è aberrante chi pensa sia aberrante quella asserzione.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
valetudo
Inviato: 7/2/2012 21:57  Aggiornato: 7/2/2012 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infatti, per mettere le cose in pratica, abbiamo chiesto tutti e due un prestito da restituire tra 30 anni, ovviamente privo di interessi.

Stiamo ancora aspettando, ma forse volevi proporti tu?


Se potessi inventarmeli anch'io con un bip sul computer te li presterei io

fefochip
Inviato: 7/2/2012 21:57  Aggiornato: 7/2/2012 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Mande


Citazione:
Per essere più comprensibile cosa spinge una persona a farsi un fondo pensione? Semplicemente oggi ha soldi in eccesso che per lui non sono utili e preferisce temporalmente riaverli domani.


ma manco per niente

oggi il fondo pensione serve si per mettere da parte soldi per domani ma non nel modo che dici tu.
il fondo pensione mi deve dare un interesse altrimenti i soldi me li tengo semplicemente in questo modo li avro disponibili sia quando sono vecchio che anche per tutta la durata del fondo man mano che cresce perche accantono .

Citazione:
Se si incontrano due persone delle quali una con troppi soldi che non sa come spendere ed una che il denaro lo cerca avviene lo scambio dilazionato nel tempo anche senza alcuna contropartita altrimenti no.

manca solo il motivo per cui questo tizio che ha i soldi ha un irrefrenabile desiderio di disfarsene ....ma è un dettaglio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
sybill
Inviato: 7/2/2012 21:59  Aggiornato: 7/2/2012 22:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dusty:
Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.


Devo essermi perso qualcosa.
Qual'è la proposta di Massimo e in che modo la mia affermazione
Citazione:
Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto
dimostra che non ha la minima possibilità di funzionare?

Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:07  Aggiornato: 7/2/2012 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
DUSTY: Citazione:
“Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare”.
Veramente io ho appena scritto che non ho mai fatto nessuna proposta. Se però la cosa ti serve per dimostrare una tua tesi fai pure. Anzi, inventatene anche due se vuoi, di "proposte di Massimo". Per gli amici questo ed altro.

***

SERTES: Citazione:
"Redazione ha scritto: Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge."

Ma questa cosa l'hai scritta veramente? Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?
No, è la mia reazione a quello che ha scritto Ashoka. E’ lui che dice: “Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?” Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.

Nello stesso modo ho scritto a Paxtibi che dando la colpa al pesce "fesso" che mangia l'esca assolvi il pescatore.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:10  Aggiornato: 7/2/2012 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' TUTTO IL SISTEMA che non sta in piedi perchè è basato sull'avidità.

Gordon Gekko insegna da 3:02

http://www.youtube.com/watch?v=9bfxTKOOq6k&feature=related

twinge
Inviato: 7/2/2012 22:11  Aggiornato: 7/2/2012 22:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.


Secondo me è la condanna di un sistema costruitosi sul debito e non sul risparmio.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:15  Aggiornato: 7/2/2012 22:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWINGE: "Secondo me è la condanna di un sistema costruitosi sul debito e non sul risparmio."

Un "sistema" non si costruisce da solo. C'è sempre qualcuno che lo vuole, e qualcun altro che lo subisce.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:16  Aggiornato: 7/2/2012 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Caro Pax, finchè continui a dare la colpa al pesce il pescatore se la spassa beato (manco tu fossi uno di loro, fra l'altro).

I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Mande
Inviato: 7/2/2012 22:19  Aggiornato: 7/2/2012 22:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefochip

Quando avevo fatto il post iniziale che ha scatenato le risposte di Dusty ho premesso che mi toglievo solo un sassolino dalla scarpa.

Chiariamoci, discutere di questo è solo "giocare a chi ce l'ha più lungo" e non serve a nessuno.

L'ho fatto con l'unico intento di far capire ai lettori che non esiste alcuna sacra dottrina infallibile, nemmeno l'austriaca. Ognuno deve cercare di verificare le proprie certezze e sopratutto controllare l'ovvio perché come diceva giustamente Beppe Grillo a suo tempo:
"L'ovvio non lo controlla nessuno".

La scuola austriaca poi è piena di "ovvi autoevidenti".

Le spiegazioni che chiedi sono semplici:
Citazione:

il fondo pensione mi deve dare un interesse altrimenti i soldi me li tengo

Ti ho fatto anche l'esempio del conto corrente dove le persone prestano soldi alla banca in attesa di riaverli in un futuro il tutto non solo a tasso zero ma anche pagando le commissioni.
Ovviamente posso anche provarti che i soldi in conto corrente sono prestiti che fai alla banca ma spero tu non arrivi a contro argomentare così altrimenti non finisce più.
Anche il fondo pensione non garantisce alcun interesse positivo. Dopo la crisi economica dell'ultimo periodo molti soldi investiti in fondi pensione sono anche diminuiti.
Citazione:

manca solo il motivo per cui questo tizio che ha i soldi ha un irrefrenabile desiderio di disfarsene ....ma è un dettaglio

Non so se te ne sei reso conto ma ho usato correttamente la
- Teoria austriaca del valore
per smentire la
- Teoria austriaca delle preferenze temporali.

La teoria austriaca del valore dice che lo scambio avviene quando una parte considera meno utile la sua proprietà di quella del venditore.

In pratica se tu hai 10.000€ e valuti 10€ meno del piacere di vedere un film compri il biglietto.
Se tu hai 10€ per arrivare a fine mese e valuti il comprare cibo più utile di guardare un film non lo farai.

Allo stesso modo se tu hai 10.000€ dei quali non sai che fartene preferirai prestarne 1000€ a qualcuno perché potresti valutare il solo fatto di aiutarlo più importante dei soldi. Ovviamente puoi avere mille motivazioni individuali per dare origine allo scambio e tra queste può esserci un compenso aggiuntivo alla restituzione. Ciò non vuol dire che sia necessario un interesse ma semplicemente che tu valuti i tuoi soldi meno di quello che riceverai in cambio.

DjGiostra
Inviato: 7/2/2012 22:24  Aggiornato: 7/2/2012 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione:
Stavolta ti sei tirato addosso le ire di molti !!
A parte gli scherzi, io condivido il tuo pensiero !!
(E parlo per esperienza diretta..)
Complimenti x l'articolo..

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
twinge
Inviato: 7/2/2012 22:26  Aggiornato: 7/2/2012 22:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Redazione

Citazione:
Un "sistema" non si costruisce da solo. C'è sempre qualcuno che lo vuole, e qualcun altro che lo subisce.


Sono d'accordo ma la intendo come Paxtibi sopra e qualcun altro prima di me. La base deve essere il risparmio non il debito. Ci sono persone che comprano macchine fotografiche da 90 euro a rate di 5 euro al mese.

Ok le responsabilità di banche, finanziarie ecc. ma questo tipo di indebitati più che subire il sistema economico sono vittime di un problema prima di tutto sociale.


Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Mande
Inviato: 7/2/2012 22:28  Aggiornato: 7/2/2012 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:

I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Per fortuna Paxtibi che sei di origine Greche.

Prima che tu ti avviti nel descrivere una situazione che non esiste pur di colpevolizzare il tuoi compatrioti che chissà cosa ti hanno fatto vorrei ricordarti una cosa.

Non si parla di insolvenze dei Greci ma rischio di insolvenza del debito pubblico Greco.

Ad ascoltare te sembra che a rischio di fallimento ci siano persone che si sono indebitate. Il rischio fallimento è del governo greco. E non provare a dire che i Greci avrebbero dovuto accorgersi e potuto frenarlo perché non ci credi neanche te.

Jurij
Inviato: 7/2/2012 22:28  Aggiornato: 7/2/2012 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty
Citazione:
Ah quello è sicuro, in quel caso cosa faresti: obbligheresti qualcun altro a tua scelta a farmi il prestito?
Se invece le regole le potessi decidere direttamente io non te lo chiederei nemmeno il prestito, mi stamperei direttamente i soldi io.

Non male poter fare le regole per tutti gli altri, eh?


Inizierei a stringere la mano a Carlos Slim Helú, gli farei i complimenti per avere vinto la partita (durata oramai troppo), complimenti (soprattutto per addolcire il post-gioco) anche per avere battuto Bill Gates, bravo !

Dopo questo si prende tutto e lo si “rimette nella scatola” (ciò che bisognerebbe fare una volta ogni 70/100 anni), si cambiano le regole con un vero arbitro del gioco che controlli la quantità di monete circolanti (in valore) che deve sempre corrispondere al totale dei beni.

Quindi questo arbitro ne immette di più quando i beni aumentano senza guadagnarci niente perché i soldi sono un mezzo della comunità per regolamentare lo scambiarsi dei beni/prestazioni.

Attenzione ai beni che deperiscono e perdono valore e quindi è necessario togliere “valore” al possessore, ma visto che non lo si può fare direttamente (grossa burocrazia), si immette del nuovo denaro creando inflazione e diminuendo così il valore del denaro che scende come per la merce che è deperibile.

I prestiti si, si danno a tasso 0, perché il denaro corrisponde ai beni i quali sono deperibili e quindi è normale che perda nel tempo il suo valore tramite inflazione.
La somma prestata viene ridata a tasso zero, ma sempre meglio prestarla, perché?

Immaginando di avere una “montagna” di pane cosa si fa?
Si da subito una buona parte ad altri (in prestito) in modo che ne usufruiscano del valore finche non va a male.
Dopo del tempo potrò riscattare uova da un “creditore”, carne dall’altro e così via.

Chiaramente non recupero più la mia montagna di pane, ma se non l’avessi data mi sarebbe marcita li, perdendo tutto il suo valore.
Spero che sia chiaro che i soldi non possono fare soldi, è solo la “regola-storta” in cui viviamo che crea questo.

Unica spesa da aggiungere: la spesa di gestione (prestazione) dell’impiegato della banca che comunque è una prestazione necessaria (attenzione non è un interesse imposto per ingrossare ingiustamente il valore del prestito, ma è la prestazione viva necessaria per organizzare la gestione).
Questa va divisa fra debitore e creditore.

Il creditore non avrebbe interesse a “investire” la sua sostanza perché così eviterebbe almeno le spese di gestione?
Ci sono le tasse maggiori per le sostanze non investite ad incentivarlo.

Nuova regola introdotta: non vale più il libero utilizzo delle risorse del pianeta, ma per consumarle bisogna avere più rispetto della loro capacità di rigenerarsi.

Attenzione però “Numerus clausus” e non “borsa delle risorse”, la quale andrebbe a far lievitare ingiustamente il valore delle materie prime (come succede oggi ad esempio per i terreni fabbricabili).

Prima dell’inizio, ridistribuzione ad ogni partecipante del gioco (tutti) di un sette miliardesimo di risorse e si riinizia di nuovo, tutti ben motivati per le possibilità uguali e perché liberi di scegliere come organizzarsi in gruppi per sostenersi in piccoli mercati.

Tanti 7 miliardi di giocatori eh?
Sarebbe ora di intervenire e definire che chi mette al mondo un figlio si prende anche la responsabilità (e il tempo) di tirarlo grande e di dargli un futuro.
Si ristabilirebbe così un meccanismo naturale (psicologico) che riporterebbe l’uomo a non comportarsi più come un virus con la terra su cui vive (vedi Matrix).

p.s. Non sono un Imam, non conosco la "verità".
Provo unicamente a proporre qualcosa che possa dare una speranza per un mondo migliore.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
sybill
Inviato: 7/2/2012 22:29  Aggiornato: 7/2/2012 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Paxtibi:
Poi ovviamente ci sono le responsabilità delle banche e soprattutto dei governi, che hanno coperto loro le spalle con i soldi dei contribuenti, ma nessuno ha obbligato i greci a indebitarsi per permettersi lussi fuori della loro portata.

Mannaggia 'sti Greci!

Peccato che quel debito è una truffa basata sull'inganno di soldi creati dal nulla da una banda di banchieri criminali in doppiopetto che poi li hanno prestati ai governanti loro maggiordomi, i quali hanno tranquillamente accettato il "pacco" a nome dei cittadini.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:37  Aggiornato: 7/2/2012 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità.

Non l'hanno fatto? Hanno sbagliato, punto.

Si ok i greci non sono pesci ma il ragionamento è lo stesso,i banksters lo sapevano bene e li hanno fottuti

qualcuno ha obbligato le banche a prestare i soldi ai greci?

hi-speed
Inviato: 7/2/2012 22:37  Aggiornato: 7/2/2012 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
100.000€ in più sul mio conto corrente li vedo come una cosa molto concreta.


Pensa la banca che ti ha imprestato 100mila fuffoli e devi dargliene indietro 200mila e passa veri. Più il pignoramento se uno non paga.

Hi-speed
EDIT
Ps. i 100mila sul CC manco li vedi. La banca li da mica per trastullo ma per comprare a debito una casa e non bastano nemmeno. Poi si sommano altri debiti per essa.

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:40  Aggiornato: 7/2/2012 22:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non si parla di insolvenze dei Greci ma rischio di insolvenza del debito pubblico Greco.

Veramente si stava parlando del sistema del credito in generale.

Ad ascoltare te sembra che a rischio di fallimento ci siano persone che si sono indebitate.

E infatti ci sono.

Il rischio fallimento è del governo greco. E non provare a dire che i Greci avrebbero dovuto accorgersi e potuto frenarlo perché non ci credi neanche te.

E invece te lo dico, perché i greci hanno sempre premiato chi ci dava dentro di spesa pubblica assumendo cognati cugini e amici degli amici. E sai qual è la vera tragedia? Che i responsabili principali, i politici, ci hanno guadagnato e non pagheranno per le loro colpe, ma pagheranno tutti i contribuenti, anche quei pochi che, prima, avvertivano inutilmente gli altri delle inevitabili conseguenze.

Ribelle
Inviato: 7/2/2012 22:41  Aggiornato: 7/2/2012 22:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infettato
Citazione:
si si si è aberrante tu puoi anche preferire l'età della pietra questione di gusti, per me è aberrante chi pensa sia aberrante quella asserzione.

Quindi secondo te istinto di sopravvivenza = istinto del profitto. Me l'argomenti un po', per favore? A me sembra un non sequitur colossale, ma magari sono solo un po' ottuso.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:42  Aggiornato: 7/2/2012 22:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
CIT.
Sono d'accordo ma la intendo come Paxtibi sopra e qualcun altro prima di me. La base deve essere il risparmio non il debito. Ci sono persone che comprano macchine fotografiche da 90 euro a rate di 5 euro al mese.

Ok le responsabilità di banche, finanziarie ecc. ma questo tipo di indebitati più che subire il sistema economico sono vittime di un problema prima di tutto sociale.

e chi gliela da la possibilità di comprare la macchina fotografica da 90 euro a 5 euro al mese?

se non ci fosse stata tutta questa offerta di credito fasullo(non parliamo poi degli us) i greci sarebbero ancora padroni di se stessi (ok senza tv al plasma,suv,..)

Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:42  Aggiornato: 7/2/2012 22:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI: "I greci non sono pesci, sono esseri umani. Avevano la stessa facoltà che ho esercitato io, quella di scegliere di non indebitarmi, ovvero di frenare la propria avidità."

Va bene, riconosciamo le responsabilità che vengono con il libero arbitrio.

Ma il problema non è limitato al televisore al plasma. Quella è solo la parte più visibile del problema, ed è anche la più facile da usare contro il cittadino, perchè si tratta di un oggetto chiaramente superfluo.

Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Infatti Ashoka usa la stessa tecnica per scaricare la colpa sui “cretini” americani: “Come mi fanno pena quegli americani che avevano la loro casetta e siccome volevano comprarsi tv al plasma, auto nuova e quant’altro senza fottutamente risparmiare un dollaro prima, la ipotecavano per ottenere un prestito dalla banca e comprarsi tutti questi beni made in China”.

La recente crisi del real estate è solo l’aspettto più visibile di un meccanismo molto più complesso che è ormai in funzione a tutti i livelli della società americana da almeno 40 anni. Da sempre l’americano è abituato a fare il mutuo per pagarsi la casa, e la stragrande maggioranza dei mutui sono stati fatti in termini che il cittadino poteva ancora permettersi di pagare. Ma non c’è solo la casa (il privato che fa il debito), è soprattutto il piccolo imprenditore che è abituato ormai da sempre a mandare avanti la sua impresa grazie al prestito bancario. Nel momento in cui le banche chiudono i rubinetti (perchè loro stesse sono fallite, per troppa ingordigia), è chiaro che TUTTO IL SISTEMA SI INGRIPPA: manca il lavoro, e quindi non puoi più pagare il mutuo.

La maggioranza di quelli che perdono la casa oggi in America lo fanno perchè hanno perso il lavoro, non perchè hanno preso un mutuo troppo alto.

Ma naturalmente è molto più facile dare la colpa a quei 4 ingordi che hanno voluto farsi la villa hollywoodiana, grazie alla bolla del real estate, tacendo nel frattempo sull’ingordigia della banche stesse.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:44  Aggiornato: 7/2/2012 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Si ok i greci non sono pesci ma il ragionamento è lo stesso,i banksters lo sapevano bene e li hanno fottuti

I banchieri sono furbi, concordo. E soprattutto hanno chi gli copre le spalle quando i crediti non tornano indietro.

qualcuno ha obbligato le banche a prestare i soldi ai greci?

Mi pigli per il culo? Glieli chiedevano loro, i prestiti. Pensa, qua siete tutti a strepitare che le banche i soldi non li prestano, chiedono – addirittura! – l'interesse, invece lì hai visto che bravi? Soldi per tutti!

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:48  Aggiornato: 7/2/2012 22:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi pigli per il culo? Glieli chiedevano loro, i prestiti. Pensa, qua siete tutti a strepitare che le banche i soldi non li prestano, chiedono – addirittura! – l'interesse, invece lì hai visto che bravi? Soldi per tutti!


ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:49  Aggiornato: 7/2/2012 22:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Sono i governi che vendono i propri sudditi come schiavi spendendo a deficit per assicurarsi il consenso.

L'interesse non c'entra una cippa, basta non fare debiti e l'interesse puf!, non c'è più.

Detto questo la mia soluzione personale è ripudiare il debito, visto che io non ho dato alcuna delega a indebitarsi per conto mio e quindi è l'unica soluzione con una parvenza di giustizia.

Poi di quello che succederebbe dopo non me ne può fregar di meno.

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 22:51  Aggiornato: 7/2/2012 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)


Guarda che io mica lo nego, ma immagino che le carte che ti sono arrivate tu non le abbia usate, o sbaglio?

Non ci vuole molto a capire che un prestito bisogna renderlo, prima o poi.

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 22:54  Aggiornato: 7/2/2012 22:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
SERTES: Citazione:
"Redazione ha scritto: Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai. Andate avanti così, tanto c’è Ashoka che vi protegge."

Ma questa cosa l'hai scritta veramente? Ma cos'è, una specie di test, una candid camera?
No, è la mia reazione a quello che ha scritto Ashoka. E’ lui che dice: “Qualcuno ha obbligato questa gente ad indebitarsi con un fucile puntato alla tempia?” Se questa (insieme a molte altre cose che ha scritto) non è una assoluzione per banchieri e usurai, dimmi tu cos’è.

----------------------------------------------------------------------------------------------
Comunque prendersela sempre con l' "americano medio che si indebita per comprarsi l'ultima tv al plasma", senza considerare la martellante propaganda alla base degli acquisti è fuorviante. Non giustifico nè accuso nessuno, dico solo che la gran massa del popolo bue è scientificamente e sistematicamente spinta ad acquistare beni (utili, o il più delle volte inutili). Se il modello che ci viene imposto è quello di "cittadino consumatore passivo" (possibilmente lobotomizzato), non ci si deve meravigliare nè scandalizzare se la gran massa dei cittadini, dopo un micidiale bombardamento mediatico, desidera acquistare un suv piuttosto che un trattore. il trattore suona come "eticamente più corretto", ma che te ne fai in città?


qui ci stanno proprio fottendo: ci spingono a desiderare cazzate, ci prestano i soldi per comprarle e ci chiedono indietro l'interesse. tanto, nei consigli di amministrazione siedono sempre i soliti noti.

Propaganda, marketing, modelli di consumo e di produzione aberranti, obsolescenza programmata, ecc vengono spiegati in modo sintetico ed efficace in questo video, che sicuramente in molti avranno gia visto:
Video : "La storia delle cose"

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Redazione
Inviato: 7/2/2012 22:57  Aggiornato: 7/2/2012 22:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
PAXTIBI;: "Sono i governi che vendono i propri sudditi come schiavi spendendo a deficit per assicurarsi il consenso."

Su questo sono pienamente d'accordo.

Prima però dicevi che la colpa è di quelli che vogliono il TV al plasma...

valetudo
Inviato: 7/2/2012 22:57  Aggiornato: 7/2/2012 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ah si? a me gli anni scorsi sono arrivate a casa due carte revolving senza chiedere un cazzo a nessuno

Ripeto,tutto già studiato a tavolino da anni,prima inondano di prestiti poi creano il panico chiudono i rubinetti e lo mettono nel culo a tutti (greci per primi)

Guarda che io mica lo nego, ma immagino che le carte che ti sono arrivate tu non le abbia usate, o sbaglio?

Non ci vuole molto a capire che un prestito bisogna renderlo, prima o poi

no no le ho usate

concorderai comunque che hanno fatto di tutto negli ultimi 15 anni per fare spendere la gente a debito con carte revolving,finanziamenti agevolati,catene di qualsiasi tipo con la carta di credito a marchio,...(in us addirittura fenomeno estremo) o no?

poi quando uno ha in mano 3000 euro di credito cosi facile facile non ci fa un pensierino?

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:03  Aggiornato: 7/2/2012 23:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
CIT.
Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?

Mi sembra che le vediamo tutti Max (a parte 4-5)

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 23:04  Aggiornato: 7/2/2012 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Prima però dicevi che la colpa è di quelli che vogliono il TV al plasma...

È anche colpa loro, bastava aver letto Pinocchio in fondo.

no no le ho usate

Avido!

concorderai comunque che hanno fatto di tutto negli ultimi 15 anni per fare spendere la gente a debito con carte revolving,finanziamenti agevolati,catene di qualsiasi tipo con la carta di credito a marchio,...(in us addirittura fenomeno estremo) o no?

Certo che concordo. Del resto pensa a tutto quello che fanno per convincerti a votare.

poi quando uno ha in mano 3000 euro di credito cosi facile facile non ci fa un pensierino?

Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:06  Aggiornato: 7/2/2012 23:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

Io no

Rickard
Inviato: 7/2/2012 23:06  Aggiornato: 7/2/2012 23:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Detto questo la mia soluzione personale è ripudiare il debito, visto che io non ho dato alcuna delega a indebitarsi per conto mio e quindi è l'unica soluzione con una parvenza di giustizia.

BAM! Questa frase contiene tutto.

Per il resto Massimo, non mi convince la spiegazione del in America è da sempre così.

Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis.

Poi è ovvio che in macroeventi di questo calibro purtroppo ci vanno a finire di mezzo anche persone "innocenti", ciò non toglie che una marea di persone abbia condotto una serie di attività (utili o inutili che fossero) oltre le proprie possibilità e che la bolla si è formata ed è scoppiata anche per questo.

Poi certo, la propaganda ti rincretinisce per farti consumare beni e servizi assolutamente inutili, però o si parla di esseri umani, dotati di libero arbitrio (e quindi responsabili delle proprie scelte), o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

Non credo ci sia nulla di cinico in questo, visto che qua, su LC, come in mille altre locazioni internettiane, siamo molti comuni esseri umani che cercano di informarsi e di imparare; personalmente non ho mai pensato a "noi" come a un'associazione di gente con i superpoteri. Abbiamo tutti subito la propaganda e le falsità, prima di riuscire a uscirne, eppure ne siamo usciti. Magari non si tratta ancora per tutti di un'immunità al 100%, magari ci può sempre essere una ricaduta, ma ne siamo usciti.

Per questo motivo non mi si innesca più di quel tanto la valvola della compassione quando vedo persone apparentemente normodotate che non solo si sono rovinate con le proprie mani, ma che non se ne sono nemmeno accorte.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:11  Aggiornato: 7/2/2012 23:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis.

IL PASTO GRATIS E' PER I BANKSTERS NON L'HAI ANCORA CAPITO?

Paxtibi
Inviato: 7/2/2012 23:11  Aggiornato: 7/2/2012 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.

Io no


Allora l'idea di cambiare il mondo, per quanto ti riguarda, è lievemente prematura.

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:16  Aggiornato: 7/2/2012 23:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Allora l'idea di cambiare il mondo, per quanto ti riguarda, è lievemente prematura.

Concordo ma mi sa che tu fai parte di uno 0,000001 %

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 23:27  Aggiornato: 7/2/2012 23:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Amici, leggendo questo 3d - come del resto gli altri sullo stesso argomento - arrivo alla fine con una gran confusione in testa.

In gran parte è un mio handicap, faccio molta difficoltà a capire e assimilare i concetti economici; d'altro lato però se ogni discussione si trasforma in una sarabanda di insulti da ambo le parte, ciascuna delle quali presuppone che il resto degli utenti abbia la competenza specifica per giudicare, non si arriva da nessuna parte. perchè invece non unire gli sforzi , anche se in contrasto, e preparare delle schede "for dummies" (ma sul serio però, esposte nel modo più semplice possible) dove esporre le principali teorie e correnti?

Altrimenti ve la giocate tutta tra i vari Ashoka ecc. (non ce l'ho con te, sia chiaro: mi riferivo alla competenza specifica). il tema è già ostico di suo, non complichiamoci la vita ulteriormente.

Dico questo non come sfogo, ma perchè ho molta stima di gran parte degli utenti del sito.

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Ribelle
Inviato: 7/2/2012 23:32  Aggiornato: 7/2/2012 23:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Poi certo, la propaganda ti rincretinisce per farti consumare beni e servizi assolutamente inutili, però o si parla di esseri umani, dotati di libero arbitrio (e quindi responsabili delle proprie scelte), o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?

fefochip
Inviato: 7/2/2012 23:50  Aggiornato: 7/2/2012 23:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Avverto solo io l'aberrante di questa asserzione?


noooooo vi pregoooooooo

la deriva animalista nooooooooooo

abbastano già gli argomenti messi in campo in questo tread

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 7/2/2012 23:54  Aggiornato: 7/2/2012 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
è sempre molto pericoloso per se stessi dare la responsabilità della propria condizione agli altri .

responsabilità=libertà ....ed è a due sensi l'equazione

niente libertà?niente responsabilità

niente responsabilità? niente libertà

con questo vi prego non voglio giustificare ne banchieri ne nessuno

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ribelle
Inviato: 7/2/2012 23:55  Aggiornato: 7/2/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Deriva animalista?!?

Fefo...

valetudo
Inviato: 7/2/2012 23:55  Aggiornato: 7/2/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
o si parla di pesci, cioé animali stupidi il cui destino è di essere pescati, sventrati e consumati.

dai un occhiata alle teorie di Jordan Maxwell da 13:55 ma qui andiamo OT

http://www.youtube.com/watch?v=OuDzaRX-_sc

EL_GUERCIO
Inviato: 7/2/2012 23:57  Aggiornato: 8/2/2012 0:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"Deriva animalista"? mi rendo conto che è OT, e anzi chiudo subito il discorso per non generare flame, ma certe frasi mi fanno accapponare la pelle

edit:
nel frattempo altri avevano risposto. che schifo di connessione che ho!

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Redazione
Inviato: 8/2/2012 0:12  Aggiornato: 8/2/2012 0:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
RICKARD: "Diciamo piuttosto che, finché è andata bene, a nessuno (o quasi) importava sapere da dove veniva quell'infinito flusso di soldi e prestiti vantaggiosi, e solo quando tutto gli è scoppiato in faccia si sono resi conto che non esiste pasto gratis."

Prova ad andare oggi a casa di uno dei banksters. Vedrai come mangi male.

Chissà perchè, questa menata che non esiste pasto gratis vale solo per la middle class, mentre i ricchi si ingozzano dal mattino alla sera e nessuno se ne accorge.

Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:16  Aggiornato: 8/2/2012 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
stavo cercando di capire quello che passa per la testa di chi sostiene che l'interesse è un crimine quando mi sono accorto di qualche particolare che in perfetta buona fede vorrei proporre tanto agli austriaci quanto agli "indignados" (fatevi prendere per il culo cosi ,buonamente please)

stavo riflettendo che in realtà in una ipotetica situazione in cui la moneta è legata indissolubilmente all'oro o potremmo ancora piu semplificare( perche da quello che ho capito è la stessa cosa) in un mondo in cui circolano solo monete d'oro il prstito a interesse si approssima a zero anche senza diventarci.

non abbiamo svalutazione della moneta perche la quantità di oro rimane quasi la stessa quindi questa componente è molto piccola pari alla % di quantità di oro immessa nel mercato proveniente da miniere.

il valore insomma resterebbe quello .

arriviamo alla questione pratica ....perche prestare a qualcuno oro a zero interessi?
l'alternativa sarebbe quella di tenersi il gruzzolo ma ....è un rischio anche quello .
dove lo metti ?
a casa?
e se te lo rubano?(è una situazione REALE please)

lo metti da parte per la vecchiaia ma .... aumentando il numero di anni aumenta il rischio.

se non vuoi proprio fare investimenti imprenditoriali di alcun tipo lo dai a una banca.

questa ti dice:" io non ti riconosco un interesse" o comunque ti riconosce un interesse molto piccolo in pratica proporzionato alla quantità d'oro mondiale presente prima e dopo il deposito "tuttavia ti garantisco grazie ai miei mezzi superiori ai tuoi che ti ridarò quando vuoi o a una certa scadenza o con un piano pensionistico (qui è solo questione di conti ma non ci interessa in questa fase) il tuo mucchietto d'oro "

dove è la prevalenza temporale? dove è il guadagno insomma?
ci sarebbe, perche la garanzia e la certezza sono merce che non si può dare per scontato.

cosi dipende anche da chi presta a chi.
se è una banca che presta con gli attuali strumenti legislativi per farsi ridare il credito non mi pare possa applicare grandi tassi perche ha la garanzia di riuscire a recuperare il credito .
se è un cittadino normale o gli si forniscono adeguati strumenti privilegiati che hanno le banche oppure gli si riconosce un interesse proporzionale al rischio di perdere il gruzzolo.

questo senza turbare la scuola austriaca ma rimanendo all'interno del sistema suggerito da loro....e forse senza turbare massimo lol

manca il tornaconto della banca
il tornaconto della banca è di disporre di liquidità con la quale indirizzare o negare le scelte collettive ...la politica insomma .
se uno disprezza le scelte di quella banca ...preleva il suo oro quindi sarebbe uno strumento di democrazia diretta incredibile

sogni d'oro

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:27  Aggiornato: 8/2/2012 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
massimo:Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare). Allargate questo zoom, cazzarola!
Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.



ok allarghiamo questo zoom ,io ci sto provando con tutte le forze credimi.

cosa si fa?

una bel bagno di sangue?
aspettiamo tanto il bagno di sangue avverrà a breve lo stesso anche se no nci impegnamo?

poi ? che si fa?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Fabrizio70
Inviato: 8/2/2012 0:39  Aggiornato: 8/2/2012 0:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Citazione:
Bene, io son sempre qua, pronto a farmi prestare soldi da voi a tasso zero, per uno, due, cinque, dieci anni, vi prometto di restituirveli tutti, non uno di meno!

Sono sicuro che farete la fila per darmi i vostri soldi.


Ciao Ashoka e bentornato , una domanda:

Nella scuola austriaca come viene considerata la carità o la solidarietà ?

Un recente esempio :

Sardegna

Citazione:
Ieri notte a mezzanotte e mezza circa, in piazza Savoia a Cagliari, Islam Animur, un venditore di rose del Bangladesh, è stato brutalmente aggredito senza motivo da un ubriaco.

Dopo avergli gettato a terra tutto il mazzo di rose, rovinandole, gli ha rotto la gamba all’altezza dell’articolazione del ginocchio, sferrandogli un calcio con l’intenzione di fratturarlo.

Soccorso dal 118, il venditore è stato ricoverato presso l’Ospedale Marino (al terzo piano) in attesa di subire un delicato intervento chirurgico.

Poiché non potrà vendere rose per diverso tempo, ho pensato di organizzare una raccolta fondi per aiutarlo a sopravvivere e a mantenere la famiglia durante i mesi di inattività. Sarà sufficiente che ognuno di voi chieda qualche euro alla rete dei propri amici.


Ed ecco il risultato :

Citazione:
I responsabili dell’associazione Il Raglio erano sicuri: “Dentro ci sono almeno cinquecento euro”. Invece nello scatolone utilizzato per raccogliere le offerte a favore di Animur Islam i cagliaritani hanno lasciato la bellezza di 1811 euro (e 40 centesimi), raccolti in appena mezza giornata.


Questa è uno dei tantissimi esempi di donazione di soldi , altri come me preferiscono donare il proprio tempo e le proprie capacità con il volontariato , la scuola austriaca ha affrontato queste tematiche ?

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
Lezik85
Inviato: 8/2/2012 0:43  Aggiornato: 8/2/2012 0:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
[...] arriviamo alla questione pratica ....perche prestare a qualcuno oro a zero interessi?


In un'economia di libero mercato la produzione di beni aumenta in maniera costante. Ciò è accaduto per tutto il 1800 fino al 1914, portando alla crescita economica più straordinaria mai vista nella storia. Ancora vigeva il gold coin standard. La concorrenza dei venditori ridusse il prezzo dei beni di consumo, la rivoluzione industriale rifornì di beni, che in età pre-capitalista erano definiti "lussi", la maggior parte degli strati sociali. Cosa fece la magia? La deflazione nei prezzi. Le persone si arricchirono senza "accorgersene".

Quindi, anche se il prestito di monete d'oro dovesse essere concesso ad un tasso vicino lo zero, il creditore sarebbe remunerato dal suo reddito reale in aumento. Il tasso d'interesse c'è, ma è nascosto: il declino dei prezzi denominati in oro.

La vera domanda da porsi, infatti, è quale sarà il potere d'acquisto della moneta con cui un prestito viene rimborsato.


Citazione:
[...] se uno disprezza le scelte di quella banca ...preleva il suo oro quindi sarebbe uno strumento di democrazia diretta incredibile


Capisci ora perché l'oro viene ostracizzato con tanta veemenza?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 0:48  Aggiornato: 8/2/2012 0:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ciao Ashoka e bentornato , una domanda:

Nella scuola austriaca come viene considerata la carità o la solidarietà ?


Quell'argomento concerne la sfera dell'etica. L'etica tratta del dover essere, delle norme che devono regolare e orientare il nostro comportamento, di ciò che è bene e di ciò che è male, mentre la scienza economica studia le leggi che formano e regolano il processo di cooperazione sociale.

In pratica i fini te li scegli tu e nulla ti vieta di fare la carità o la solidarietà. Guarda che l'idea per cui il "liberismo" tratta soltanto uomini avidi è una cagata colossale di chi non ha mai letto sul serio Adam Smith (teoria dei sentimenti morali + ricchezza delle nazioni)

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:50  Aggiornato: 8/2/2012 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Questa è uno dei tantissimi esempi di donazione di soldi , altri come me preferiscono donare il proprio tempo e le proprie capacità con il volontariato , la scuola austriaca ha affrontato queste tematiche ?


premesso che anche io faccio volontariamente del bene come posso il discorso a mio avviso è il seguente:

volontario vuol dire che uno che si offre di fare qualcosa per sua volontà ...siamo pronti a basare il mondo e l'economia su questa stupenda forma di interazione sociale?

sei convinto che la maggior parte delle persone sarebbero disposte a prestare soldi senza interesse , a lavorare senza un ritorno immediato e sicuro a breve?
e soprattutto girando la frittata ma che fa parte della stessa visione :
saresti disposto a fare "volontariamente" cose che non vuoi fare?
lo so che è un ossimoro ma di fatto questo succede nel 99% dei lavori

è questo il problema che si fa ?
è attuabile la terra di star trek?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 0:52  Aggiornato: 8/2/2012 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ossessionati dai tassi di interesse

"quando si spera di ottenere denaro, e per un breve periodo dopo averlo ricevuto, colui che presta è un amico, un benefattore; ma quando giunge l'ora funesta del rendiconto, il benefattore cambia fisionomia, diventa un tiranno, un'oppressore, un usuraio" J.Bentham

fefochip
Inviato: 8/2/2012 0:54  Aggiornato: 8/2/2012 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Lezik85

Citazione:
Quindi, anche se il prestito di monete d'oro dovesse essere concesso ad un tasso vicino lo zero, il creditore sarebbe remunerato dal suo reddito reale in aumento. Il tasso d'interesse c'è, ma è nascosto: il declino dei prezzi denominati in oro.


se ho capito bene in questa visione l'interesse è dato dal fatto che in una società in "miglioramento" con lo stesso oro di ieri domani potrai comprare piu servizi e piu beni giusto?

se è questo mi pare un argomento

ashoka?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 8/2/2012 0:59  Aggiornato: 8/2/2012 0:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:
che il meccanismo del prestito a interesse generi dei paradossi è indiscutibile. Però quello ipotizzato da Massimo non mi sembra granché. Soprattutto impone delle premesse talmente distanti da un'economia di libero mercato da passare come "uno dei tanti sistemi" che il Potere potrebbe adottare per schiavizzare le persone.
Io ne propongo uno migliore. Alla televisione ho sentito uno raccontare la seguente storiella:
"Quando la Madonna partorì comperò della stoffa per avvolgere il Bambin Gesù. Poiché non aveva da pagare il tessitore pretese un pagherò. Il prezzo era l'equivalente di un centesimo di euro. I figli del tessitore, conoscendo la profezia secondo la quale Gesù Cristo sarebbe ritornato sulla Terra alla Fine dei Tempi e contando sul fatto che un figlio onesto paga i debiti dei genitori conservarono gelosamente tale pagherò, trasmettendolo di generazione in generazione. Se la Fine del Mondo fosse nel 2012 quanto dovrebbe Gesù agli eredi del tessitore? Ipotizziamo un misero interesse annuo dell'1% gli dovrebbe quasi 5 milioni di euro! E se ipotizzassimo un misero interesse legale del 5%? Scrivete pure un numero di 40 cifre!
La morale della storia? Forse gli Antichi non erano così stupidi quando stabilivano di abolire tutti i debiti ogni 50 anni!

P.S. questo è uno dei tanti "paradossi dell'infinito", che consistono nel trasferire nella realtà concreta (e finita) un ragionamento astratto.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 1:00  Aggiornato: 8/2/2012 1:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Come avevo scritto in un commento all'inizio del thread il tasso di interesse di mercato è formato da tre componenti
Citazione:

1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)


E' chiaro che se la somma delle prime due fa, diciamo un 3% ma c'è un'inflazione attesa del 4%, allora si presterà al 7%. Ma se invece vi è quella leggera deflazione tipica del sistema monetario aureo (-0,5%, per mettere un numero) il tasso chiesto sarà il 2,5%.

Ma tanto che scrivo a fare... prob. tra poco sarà postata un'altra bella foto di schiavi con tanto di j'accuse

fefochip
Inviato: 8/2/2012 1:10  Aggiornato: 8/2/2012 1:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka

Come avevo scritto in un commento all'inizio del thread il tasso di interesse di mercato è formato da tre componenti
Citazione:


1) tasso di preferenza temporale o interesse originario (ne parliamo dopo)
2) rischio (me li restituirai o no? Devo cautelarmi)
3) aspettative inflazionistiche (i 100 che mi dai tra un anno compreranno le stesse cose dei 100 che ti presto ora?)

-----------------------------------------------------------------------------------------------


ma se il punto 2 nella realtà delle cose non c'è perche le banche hanno tutti gli strumenti per rifarsi sui debitori(prendi una casa con un mutuo , perdi il lavoro la banca ti si babba la casa e la casa in un economia aurea mi aspetto che non cali di valore ,anzi!)

il punto 3 non potrebbe essere piu di quel 0,5?

quindi la somma in un economia "aurea" in cui come descritto il potere di acquisto aumenta invece di diminuire non si potrebbe arrivare a una soluzione di fatto in cui l'interesse è quasi zero ? (somma punto 1 meno punto 3)?


forse sarebbe piu corretto cosi a naso prevedere un tasso di interesse personalizzato al tipo di investimento che si intende fare ...no?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 1:17  Aggiornato: 8/2/2012 1:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
dall'articolo postato da ashoka

Citazione:
negli ultimi 30 anni è stato necessario aumentare in maniera esponenziale il debito, con due effetti principali:

- permettere un ignobile trasferimento di ricchezza verso le caste che ruotano intorno alla sacra alleanza tra banchieri e governanti (o politici che è la stessa cosa).

- raggiungere inevitabilmente un punto di non ritorno che oggi è praticamente garanzia della prossima grande depressione, a prescindere dalla cura che il banchiere centrale di turno deciderà in futuro di somministrare al paziente oramai in fin di vita.


purtroppo sono convinto anche io che siamo ormai infilati in un treno che corre a velocità folle senza freni contro un muro

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
RiccardoG
Inviato: 8/2/2012 1:19  Aggiornato: 8/2/2012 1:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dunque, ricapitolando.

Se votiamo i politici, poi non dobbiamo lamentarci che ci tassino (che facciano le guerre di pace, ecc...); ché lo abbiamo voluto noi, e dovevamo pensarci prima, evitando di dare il voto.
Viva la responsabilità individuale!

Adesso è SOLO colpa delle banche perché hanno un potere immenso che è quello "di stampare moneta + di prestarla" (strano che quest'ultimo passaggio non sia mai affrontato a dovere).

Non basta stampare moneta, che non ha potere intrinseco, se non se ne forza l'accettazione: e quest'ultima è momentaneamente sancita con la legge! fatta da politici su "suggerimento" di giuristi ed economisti o ignoranti o prezzolati (o entrambi).

Tolte le leggi usuraie le banche dovranno esporsi in prima persona (diciamo così...) e quindi tenteranno di prendere il potere politico, esattamente come stanno facendo ora.
Solo che oggi accade per il motivo evidente di crollo strutturale, quando la gente è più sfiduciata che incazzata.
In ogni caso senza intermediari il trucco diventa sempre più difficile da tenere nascosto, fino all'ineludibile faccia a faccia.

Senza il sistema politico cui appaltiamo i nostri sogni - in attesa della loro restituzione con interesse - quando andiamo a votare, il banchiere attuale avrebbe potenzialmente solo due strade: violenza diretta o fallimento.

E non mi si dica che i banchieri si garantirebbero le forze di polizia dalla loro parte, perché a quel punto anche le teste dure dei militari e paramilitari capirebbero che quelli in mano non avrebbero un cazzo.
L'unico modo per pagarli immediatamente sarebbe con l'oro o simili: ecco qui i mercenari (quelli che prima erano solo avidi clienti,ora sono avidi assassini).

Ashoka ha fatto un esempio serio: laddove il sistema poteva essere rallentato non è successo.
Non è cosa da poco, perché attualmente la dinamica del sistema monetario per me è descrivibile con il comportamento fisico di un'induttanza:
non le si può dare potenza in eccesso o scoppia (come ogni cosa);
non si possono fare variazioni brusche di potenza perché scoppia o si danneggia.

E siccome non c'è più grande variazione di quella che passa da un tot di potenza a zero, ecco che smettendo di farsi prestare i soldi per la tv come per altro, qualche banca sarebbe fallita prima.

Che differenza c'è tra fallire prima e fallire dopo?
Che più tiri male il funzionamento dell'induttanza, più questa farà funzionare male altri dispositivi con il rischio di contagio: riparare dopo costa di più.
E poi i soldi chi me li dà, la banca morta?
O il politico che ho votato ma che si è dimenticato immediatamente di me?

Quindi gli Statunitensi, i Greci, gli Italiani, i benestanti in generale dovevano tenersi stretti in mano i soldi, perché avrebbero avuto un'arma in più per difendersi.
La leva finanziaria fasulla sarebbe tornata sui denti dei banchieri come una bastonata.
Non lo hanno fatto?
Adesso si godano la tv dove vedere le immagini degli sfruttati nelle miniere nonché i loro politici ripetere che bisogna salvare le banche - con i nostri soldi!? - perché possano continuare l'opera da sole.
E a tal proposito: se basta stampare moneta a non finire per avere il potere, potrei sapere perché cercano di rubare i risparmi (anche con le tasse).
Non è che in periodo di vacche magre con 10000€ uno ci compra un buon terreno?
Non è che così il sogno di dominio su tutto si rompe?

Tornando poi all'esempio dell'isola con i due protagonisti: perché il novello banchiere riesce a prestare i soldi al cliente?
O è un truffatore con buona parlantina, oppure sa fare una cosa in cui il cliente è incapace, cioè custodire i soldi (da chi, non si sa).
Supponiamo che all'inizio il cliente accetti: dopo un anno vede che non gli sta più bene e SMETTE di chiedere prestiti, paga gli interessi restanti in beni, finendo poi per accontentarsi di quanto riesce a procacciarsi.
Fottuto per un anno, dopo ha detto no!
Il risultato è che il banchiere ora passa dalle stelle alle stalle, e crepa di fame.

Ora mettiamoci nell'idea che il banchiere presti a tasso zero, senza scadenza temporale.
Se non fa un altro lavoro né il cliente lo sostiene con il lavoro, crepa di fame!
Se invece dà una scadenza temporale rischia comunque di trovarsi in balia del cliente: la ruota gira, e male per il benefattore iniziale.
Il sistema ci ha perso e moralmente e economicamente: il banchiere crepa e il cliente non ha nessuno per cui produrre e quindi si affida alle bacche nei cespugli. Oppure il cliente schiavizza il banchiere buono fino a ucciderlo, e dopo torna alle bacche.

Ho fatto bene lo zoom?

Fabrizio70
Inviato: 8/2/2012 2:05  Aggiornato: 8/2/2012 2:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/5/2006
Da: Roma
Inviati: 3721
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Citazione:
la scienza economica studia le leggi che formano e regolano il processo di cooperazione sociale.


A mio parere offerte , donazioni , solidarietà et similia sono per l'appunto cooperazione sociale , se poi finora non sono state affrontate "scientificamente" dalle varie scuole economiche è un altro discorso...

Citazione:
Guarda che l'idea per cui il "liberismo" tratta soltanto uomini avidi è una cagata colossale di chi non ha mai letto sul serio Adam Smith (teoria dei sentimenti morali + ricchezza delle nazioni)


Il secondo l'ho letto , il primo no , grazie della segnalazione , e cmq per precisare mi trovo molto dalla parte della scuola austriaca che ho conosciuto grazie a te ed altri di LC , solo che per l'appunto leggendo questo thread ho notato una discrepanza tra la teoria del pasto gratis che non esiste(avendo una formazione tecnica lo associo al concetto che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma) e la realtà ,oltretutto il concetto di solidarietà od aiuto ai bisognosi è un idea presente fin dalla notte dei tempi ed in molte culture, semplicemente mi era venuta questa curiosità.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

@fefo

Citazione:
sei convinto che la maggior parte delle persone sarebbero disposte a prestare soldi senza interesse , a lavorare senza un ritorno immediato e sicuro a breve?


Occhio che si stà parlando di un parte piccola della propria disponibilità economica e/o temporale , non certo del totale , da questo punto di vista sono abbastanza ottimista

Citazione:
saresti disposto a fare "volontariamente" cose che non vuoi fare?
lo so che è un ossimoro ma di fatto questo succede nel 99% dei lavori


Potresti spiegare meglio questa domanda ?
Prima parli di volontariato poi di lavoro , per me sono due concetti differenti.

Citazione:
è attuabile la terra di star trek?


Secondo la teoria austriaca del pasto gratis non esiste siamo nell'anno stellare 2012



Dato che è un aspetto non marginale di una economia sociale volevo sapere se era stata studiata.

--------------------------------------------------------------------------------------------------

@Massimo

OT

Ciao Max , tu che vivi in america puoi aggiornarmi su questa legge ?

http://www.opencongress.org/bill/111-h3200/text

Su vari forum si dice che l' HR3200 preveda l'impianto di chip tipo RFID per "motivi medici"

http://forum.sky.it/riforma-sanitaria-biochip-sottocutanei-t278764.html

cercando la fonte ho trovato quel link che dichiara obsoleta la legge , hai notizie in proposito ?

Scusate l'OT

Il lusso non può mai essere soddisfatto perché, essendo qualcosa di falso, non esiste per esso un contrario vero e reale in grado di soddisfarlo e assorbirlo.
Wilhelm Richard Wagner-1849
matteog
Inviato: 8/2/2012 3:13  Aggiornato: 8/2/2012 3:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
salve,

premetto che non ho letto tutti i commenti, premetto che non ne capisco tanto di economia, diciamo un po' più della media ma non tanto da poterne parlare tecnicamente però ad una cosa sono arrivato:

l'attuale sistema economico, il CAPITALISMO, porta MATEMATICAMENTE all'arricchimento di pochi a scapito di molti. INTERESSI, AZIONI ecc. sono solo tante piccole parti di questo meccanismo INGIUSTO. Il DEBITO giusto o non giusto che sia oggi comunque è diventato lo STRUMENTO per cambiare i governi e dare più poteri ai gruppi finanziari che non HANNO REGOLE come invece ne ha un qualsiasi cittadino che deve stipulare quando apre un conto in banca.

Ora io non penso che si possa uscire da questa situazione perché i "sudditi" sono sudditi perché non solo sono ignoranti ma anche stupidi e qualsiasi potere sfrutta questa stupidità. Prendendo l'esempio del pesce di Massimo, vorrei contraddirlo perché qui non si tratta di un animale che per sua natura è stupido ma di uomini che hanno un cervello ma decidono di non usarlo e comportarsi come pesci, e di queste persone ne conosco a bizzeffe. Il pescatore sarà anche un maligno ma il pesce-uomo è stupido colpevolmente.

Infine io penso che il denaro dovrebbe esistere solo come controparte di un prodotto o tesoro, che non dovrebbe esistere nessuna forma di profitto sul denaro, che non dovrebbero esistere le banche ne i prestiti, che lo Stato dovrebbe stampare moneta in base allla sua ricchezza materiale (risorse, patrimonio e lavoro), e che la moneta debba esistere solo come strumento di scambio di beni e servizi, e che il guadagno sia legato solo al prodotto e alle capacità.

Ma questa è solo UTOPIA ed io mi ritrovo nel 30% di giovani disoccupati che non hanno prospettive in questo paese di merda.

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
incredulo
Inviato: 8/2/2012 5:30  Aggiornato: 8/2/2012 5:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Tu sei MOLTO esperto in economia, MOLTO.

Se TUTTI fossero esperti come te, il problema NON si porrebbe.

Tutti eviterebbero le ESCHE dei pescatori che tornerebbero a casa a mani vuote, senza PESCI nella rete.

Oppure gente come Paxtibi, insensibile ai richiami delle sirene consumistiche che SCEGLIE di non indebitarsi CONSAPEVOLMENTE.

Ma così non E', e i pescatori continuano indisturbati a riempire le reti.

Ma dentro quelle reti ci sono ESSERI UMANI come me, come te, gente semplice piena di buoni sentimenti ma povera di nozioni tecniche.

Nel nostro sistema attuale, i BUONI SENTIMENTI sono inutili di fronte alla SPIETATEZZA ECONOMICA, sono un orpello inutile, un fardello da cui liberarsi.

Bisogna essere SPIETATI per sopravvivere.

Ecco raggiunto il VERO OBIETTIVO, diventare DISUMANI, perdere l'empatia coi propri simili, rendere la vita un INFERNO.

Pensi che non sia possibile guadagnare anche prestando il denaro senza interessi?

Non riesci a comprendere che ACCETTANDO questo PRINCIPIO come NATURALE stai PROPONENDO una visione del mondo di SOPRAFFAZIONE?

No, non riesci a comprenderlo, per te è NORMALE e NECESSARIO per sviluppare benessere e ricchezza.

Peccato che accettando questo principio, la richiesta degli interessi venga regolata dalla legge della domanda e dell'offerta, per cui se le BANCHE, che sono le UNICHE a potere prestare denaro, non ti fanno credito sei nella merda.

Commovente poi se sei in difficoltà, perchè con la loro conosciuta UMANITA', ti danno il colpo di grazia, portando il tasso d'interesse al MASSIMO possibile, il Top rate rendendoti di fatto SCHIAVO.

Questo ACCADE giornalmente a migliaia di imprenditori, di liberi professionisti, di operai in difficoltà, ACCADE a milioni di persone.

Partendo dall' ACCETTAZIONE di quel PRINCIPIO, la situazione è arrivata al punto ATTUALE.

QUESTO ti voleva fare notare Massimo ma il tuo orgoglio di sapientone si è risentito per la "stronzata" dell'impossibilità matematica di ripagare il debito.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
superava
Inviato: 8/2/2012 6:38  Aggiornato: 8/2/2012 6:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
"Ma qui siamo di fronte ad intere nazioni messe in schiavitù permanente con il meccanismo dell'usura. Davvero sono l'unico a vedere queste cose?"

No. Non sei l'unico.

Provo a dare una mia "idea"
Nel sistema monetario che immagino, vorrei che gli "stati" tornino a stampare moneta cosi come dovrebbero gestire tutti i servizi e beni essenziali resi gratuitamente ai suoi cittadini, Una moneta che riprenda il suo principale valore cioè quello di "mezzo di scambio" di beni e servizi. Lo stato deve accreditare poi a ogni singolo cittadino una sorta di un minimo reddito di cittadinanza. E qui inizia forse il concetto un po' piu' difficile per me da spiegare...dato che i soldi diventano un "mezzo di scambio" devono essere cumulabili per un tempo determinato,devono essere personali e non trasferibili ad altri,neanche per eredita'(e qui si puo' discutere le varie opzioni la lunghezza del periodo e/o la quantita' di denaro cumulabile) da usare per ottenere beni personali o da rinvestirli nella propria (eventuale) attivita'. Il prestito puo' essere solo ed esclusivamente statale, senza interesse ma con un limite di tempo, previo il prelevamento di beni uguale alla mancata somma versata.

Questo limitato al sistema della moneta...poi sulle leggi che dovrebbero esserci in questo fantomatico "stato" ci si puo' discutere ore e ore.
Ciao a Tutti!

Rickard
Inviato: 8/2/2012 7:19  Aggiornato: 8/2/2012 7:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione
Citazione:
Prova ad andare oggi a casa di uno dei banksters. Vedrai come mangi male.

Chissà perchè, questa menata che non esiste pasto gratis vale solo per la middle class, mentre i ricchi si ingozzano dal mattino alla sera e nessuno se ne accorge.

Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Non è difficile, dato che vado ripetendolo (e non sono solo) da inizio thread: questi sono i mirabolanti risultati di una moneta creata sul nulla.

Citazione:
Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

Va bene, allarghiamolo questo zoom.

Loro il pasto gratis lo fanno perché hanno il privilegio di stampare denaro dal nulla e tale privilegio è concesso dallo Stato, ossia dall'ente che detiene il monopolio della forza fisica, che usa per fornire quel privilegio e per imporre a tutti quella carta da culo chiamata "moneta" (non a caso si chiama corso forzoso).

Questa mi sembra una visione abbastanza ampia e "allargata" del problema, invece tu ed altri avete "zoomato" sul problema del prestito ad interesse come questione morale o come questione legata a questo sistema, in cui il denaro cresce sotto i cavoli. Quindi vediamo di allargarlo tutti, questo "zoom".

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
yarebon
Inviato: 8/2/2012 7:54  Aggiornato: 8/2/2012 7:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
quoto tutto il messaggio di Incredulo, ma è un pò il paradosso dei nostri tempi oltre a fare ragionamenti post-umani e spesso utopistici (leggere tecnicisti senza basi sul reale) mi fa venire in mente un video molto interessante su youtube dove si spiegava come in genere tramite i mass-media e l'educazione la gente fosse programmata ad essere povera.
Insomma sempre colpa di noi cattivoni che sprechiamo e non del sistema che porta e crea il consumismo.
In questa discusssione sembra di trovarsi in un qualunque forum di economia e non su luogocomune.
I veri sprechi (che non sono certo la tv al plasma o l'ipod) sono quelli su beni di lusso e beni immobiliari spesso acquistati senza reali possibilità, ma la maggioranza della gente non compra beni di lusso e se apre un mutuo (e ci mancherebbe che non dovesse aprirlo) o vuole comprare una casa al mare ad esempio, lo fa perchè ha un lavoro e lo stipendio, non esiste in nessun caso (tranne pochi disperati) che uno si indebiti se non ha la sicurezza del lavoro, non so che persone conoscete voi, forse giocatori d'azzardo o forse personaggi visti in tv.

osva
Inviato: 8/2/2012 8:05  Aggiornato: 8/2/2012 8:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Mi dispiace per la paura che quelli come Ashoka hanno di cambiare, di vedere le cose per come sono, cioè semplici, l'economia in primis. Sono veramente folli le teorie di De Simone?
Un dato è certo: addetti alla produzione di merci e servizi utili penso che siano non più del 35/40% della forza lavoro. Il resto cosa fa? Distrugge. E questi sono gli usurai, gli eserciti, purtroppo anche le forze di polizia ecc. ecc. Questa parte di persone sarebbe molto meno diffile per gli altri tenerle a casa a non fare nulla, perchè richiederebbero di essere solo mantenute ma non farebbero danni. Pensate agli eserciti. Adesso bisogna spendere energie e risorse, chiamiamole denaro, per mantenere operative strutture colossali, con armi di tutti i tipi pronte all'uso e che devono continuamente essere aggiornate e sostituite. E questo già richiede lo stesso denaro che serve al resto della popolazione per vivere. Ma non è finita. Ogni tanto queste armi vengono pure usate, in Iraq, in Afganistan, nella ex Jugoslavia, in Libia, nella striscia di Gaza e via andare. E quanto danno provocano? Quante energie distolgono che potrebbero essere dedicate a migliorare la vita di tutti?
Una cosa è certa. Questo perverso meccanismo è stato inventato ed è alimentato dai nostri signori usurai. Possibile che non si riesca a trovare il modo di premiare chi riesce ad esempio a produrre beni che non si consumano o che hanno bisogno di pochissima manutenzione per continuare a funzionare, senza usa e getta, consumismo? Adesso devi produrre lavatrici che durino massimo 2 anni, nazioni che vengano rase al suolo ogni venti, case che rimangano in piedi massimo 50. Così gli usurari possono continuare a farci beneficenza con i loro benevoli prestiti!! Eppure, che io sappia, la Libia funzionava lo stesso pur concedendo prestiti senza interessi (chissà perchè l'hanno voluta "liberare").

Ashoka, un pò di coraggio. Un pò di amor proprio. Che diavolo di posizione sociale e ricchezza hai, per avere così il terrore di perderla? Di cosa hai paura?

Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:11  Aggiornato: 8/2/2012 8:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Max e @sybill
Citazione:
Citazione:
Dusty:
Grazie, hai appena dimostrato che la proposta di Massimo non ha la minima possibilità di funzionare.

Devo essermi perso qualcosa.
Qual'è la proposta di Massimo e in che modo la mia affermazione
Citazione:

Allora ti consiglio di rivolgerti a una di quelle banche che praticano quell'interesse che vi sta tanto a cuore e che difendete a spada tratta ad ogni piè sospinto

dimostra che non ha la minima possibilità di funzionare?

Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.

Per un motivo, o per l'altro, purtroppo non ho avuto il prestito (che non è AFFATTO una provocazione, se qualcuno me li presta a quelle condizioni il prestito lo PRENDO SUBITO così finalmente compro casa).

A questo punto ci sono tre strade:

1) Rimango senza prestito, e quindi senza casa. E la cosa mi dispiace. Inoltre è molto limitativa: persino in questo merdoso sistema economico in cui siamo immersi riesco ad avere un prestito per comprarmela la casa.

2) Chiedo il prestito a qualcun altro. Ma siccome Massimo ha detto che prestare con prestito è usura (e quindi non deve essere permesso) non trovo un cazzo di nessuno che lo voglia fare volontariamente. A questo punto, per avere il mio benedetto prestito, diventa necessario forzare qualcuno (con la violenza) a prestarmi i soldi.

Per farlo ho dovuto quindi mettere in piedi una struttura autoritario-repressiva con il potere di scegliere qualcuno (chi?) e forzarlo a prestare i suoi soldi, cosa che lui non vuole fare.

Anche questa seconda strada è (molto!) peggiore della situazione attuale.

3) Creo una istituzione (ad esempio una "banca centrale") che possa creare soldi man mano che qualcuno li chiede, in modo che tutti possano avere il proprio prestito.
Le conseguenze di una tale possibilità dovrebbero essere ovvie: iperinflazione e conseguente distruzione del sistema monetario. In pochissimo tempo il denaro così definito passa a valere meno della carta straccia e l'unico uso buono è per accendere le stufe.

Anche la possibilità 3 è peggiore della situazione attuale, anche se solo ancora per poco tempo, probabilmente

In mancanza di altre possibilità che a me non vengono in mente (si accettano proposte), possiamo quindi concludere che la soluzione di Massimo (i prestiti vanno fatti solo e sempre senza interesse) non è percorribile perchè porta a delle condizioni decisamente spiacevoli.

Cioè porta ad un male peggiore di quello che si vuole curare.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:30  Aggiornato: 8/2/2012 8:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@mande
Allora, io dico che nessuno preferisce prestarmi 100.000 da restituire tra 30 anni piuttosto che tenersi i soldi per se, e tu mi rispondi:
Citazione:
La pratica vede milioni di persone che preferiscono prestare il loro denaro (bene presente) alle banche in attesa che gli servano (bene futuro) e senza ricevere interessi.

Ma davvero ti devo spiegare la differenza tra prestare i soldi a me e non poterne più disporre per 30 anni e metterli in banca (anche ad interessi zero), ma essendo sul conto corrente, poterne disporre in ogni momento e per qualsiasi operazione (tranne il ritiro in contanti, )?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 8:43  Aggiornato: 8/2/2012 8:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Max
Citazione:
Minchia è così difficile da vedere questo meccanismo?

Loro il pasto gratis se lo fanno sulle nostre spalle. (E poi ti raccontano che non esiste pasto gratis, così come un fesso tu accetti la situazione e torni zitto a lavorare).

Allargate questo zoom, cazzarola! Non state sempre lì stretti a fissare un dettaglio alla volta.

Provo a spiegare meglio questa cosa perchè mi sa che hai frainteso il significato della frase.

Che "non esistono pasti gratis" vuol dire che anche se è una pacchia poter mangiare senza pagare, in realtà da qualche parte, qualcuno paga. Magari è difficile capire chi, ma qualcuno paga.

Ora, come hai ben capito, i banchieri di pasti ne fanno parecchi, e tutti molto lauti.
Ma non sono affatto gratis: siamo noi tutti che paghiamo perchè (se allarghi lo zoom a sufficienza) stiamo usando una moneta fiat del cazzo, e loro con la riserva frazionaria ne creano a volontà.

Loro questo lo sanno benissimo. Cioè sanno benissimo che non sono pasti gratis, ma che siamo noi coglioni che accettiamo questa moneta e questo sistema (la riserva frazionaria) a pagare.

Il coglione invece è colui che rinegozia il mutuo della propria casa perchè "il mercato è andato su, e tanto in america fanno tutti così", e si ritrova con un sacco di soldi sul conto corrente senza aver fatto un cazzo.
Cioè pensa di potersi ora farsi lauti pasti gratis, mentre si è impiccato con le sue mani perchè si è (probabilmente) indebitato in modo tale da non riuscire a ripagare il debito che ha contratto.

In altre parole, le persone che si sono indebitate per comprare cose che non potevano permettersi (ville, suv, televisori, etc) pensavano proprio che i pasti gratis esistessero, erano quindi convinti di vivere nel paese dei balocchi.

Nonostante la favola di Pinocchio lo conoscano tutti.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Tianos
Inviato: 8/2/2012 8:51  Aggiornato: 8/2/2012 8:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ribaltiamo il concetto:
su di un certo periodo , se vengono emessi 100 prestiti con un interesse del 5% (ossia un 9% circa 5+4% di inflazione) 95 prestiti riusciranno a essere ripagati ,mentre 5 circa(possono essere 3 una volta 7 la successiva) finiranno insolventi,
ossia su 100 famiglie 5 finiranno in miseria.

Infettato
Inviato: 8/2/2012 9:55  Aggiornato: 8/2/2012 10:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ribelle ti avevo messo un link al riguardo, comunque devo dire due cose che riprendono anche il tuo discorso.
Molti (io stesso) dicono "non capisco miolto di economia" in realtà ogni individuo è un attore economico, quindi anche tutti coloro che come me dicono di non capire in realtà si ingegnano per avere profitto su qualsiasi scambio VOLONTARIO, che sia un acquisto o una vendita o un baratto non ha importanza. La filosofia austriaca è anche questa, lo scambio alla pari non esiste non avrebbe luogo (salvo i casi di coercizione) entrambi gli individui GUADAGNANO* scambiando.

*Potevo scrivere profitto ma sembra che sia una parola aberrante in un contesto concorrenziale dove gli inprenditori si ingegnano a costruire un prodotto migliore ad un prezzo più basso.

edit: La carta straccia, chiamata fiat money si regge in piedi grazie ai prodotti creati dall'uomo, se si continua a guardare solo lacarta data a debito con interessi il ragionamento è giusto, ma se si tiene conto di tutti i manufatti dell'uomo quell'interesse viene coperto senza problemi anche matematicamente parlando. Il prestito te lo fanno se ipotechi casa, e quanto vale? Vale il capitale più gli interessi? Certo, poi il discorso non è così semplice ci sono miliardi di fattori economici che giocano carte importanti, le ultime leggi fatte in Italia che sostanzialmente bloccano la carta straccia nelle banche è una di queste, per quale motivo è stata fatta? Rispondetevi da soli.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:03  Aggiornato: 8/2/2012 10:03
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
già i post sono illeggibili, impregnati di testosterone come sono, se poi scrivete, in molti pure, una cosa come "qual'è"..

allora ditelo che non vi servono 100.000 euro in 30 anni ma un corso di italiano in 10 giorni, eh!

comunque vi lascio alle vostre beghette infantili..

passerò di qui tra anni 10, sicuro di trovarvi ancora arroccati sulle vostre rispettive posizioni, più vecchi di 10 anni ma non più saggi di un sol giorno.

tutto il vostro sapere, entusiasmo e salute fisica non servono a nulla.

la gente morirà di fame, il sole si spegnerà ma voi starete ancora discutendo se è giusto o sbagliato avere o dare il 5% o il 4% di 100 frustate al 90% o al 10% della popolazione..

secondo me siete figli di banchieri (ignoranti, dato il "qual'è" reiterato)

al 2022!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:10  Aggiornato: 8/2/2012 10:12
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ps:

> Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.

il tuo problema è che non hai amici.
se avessi 1000 amici te li darebbero GRATIS 100 euro cad.

ma, ripeto, tu ignori il PROBLEMA a monte, ossia LA MANCANZA DI AMICI.

pps: i soldi potrebbe crearli anche lo Stato, come ANTICIPO, a interessi ZERO e distruggibili al rientro delle [tue] rate 30ennali.

lo Stato non si priverebbe di nulla, in 30 anni la MASSA MONETARIA tornerebbe ad assorbire i 100k anticipatamente creati e tu avresti una casa.

oppure non la compri ora ma metti da parte (risparmio) e POI la compri.

ci sono molte soluzioni ma quella di tenersi il sistema a riserva frazionaria al 2% di banche private è la più stupida e disumana.

ci sarebbero ALTRE proposte ma vi vedo solo PIAGNUCCOLARE su chi sa di più.. invece di condividere e CREARE soluzioni..

bah. tanto vi dovevo.

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Infettato
Inviato: 8/2/2012 10:26  Aggiornato: 8/2/2012 10:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
maruje
Inviato: 8/2/2012 10:30  Aggiornato: 8/2/2012 10:30
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Condivido e quoto la problematica riscontrata da Massimo..

..Il principale muro che blocca i ragionamenti sulla moneta è l'incapacità della persone di ragionare a livello sistemico, taluni non riescono a spaziare al di fuori della propria sfera di competenza (le proprie tasche) bloccando di fatto qualsiasi tentativo di confronto.

Vitriolum
Inviato: 8/2/2012 10:39  Aggiornato: 8/2/2012 10:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 202
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
dici bene, qui non è un problema di "io" che presto soldi a "te"

ma de "gli istituti di credito" che emettono soldi (che non hanno, quindi de facto "creano") e li prestano a "te"

da un punto di vista sistemico, questo significa che non ci saranno mai i soldi per ripagare gli interessi (ma nemmeno il debito a dire il vero...)

edit: per debito non intendo il "tuo" debito, ma quello totale...che nella fattispecie si manifesta sia sotto forma di debito pubblico che privato

REMEMBER YOURSELF, ALWAYS AND EVERYWHERE
pascucci
Inviato: 8/2/2012 10:40  Aggiornato: 8/2/2012 10:41
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
OT: bravo infettato! spero di essere stato di aiuto per il [tuo] futuro [di scrittore]: Infettato Inviato: 7/2/2012 17:22

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Giano
Inviato: 8/2/2012 10:54  Aggiornato: 8/2/2012 10:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pascucci Citazione:
…(ignoranti, dato il "qual'è" reiterato)…

…vi vedo solo PIAGNUCCOLARE su chi sa di più…



Applichiamo il baratto differito nel tempo.
Tu mi dai un’apocope vocalica,
io ti do un piagnucolare.
E siamo pari.

levitor
Inviato: 8/2/2012 11:03  Aggiornato: 8/2/2012 11:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.
Inutile parlare di riformare il sistema monetario-finanziario se prima non si rifondano gli stati in chiave nazionalista.
Il nazionalismo è l'unico baluardo verso gli oppressori dei popoli e le loro corti di parassiti.
La storia lo dimostra e negarlo è pura ipocrisia.

polaris_40
Inviato: 8/2/2012 11:07  Aggiornato: 8/2/2012 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lungi da me l'idea di risultare provocatorio.
Ringrazio Mazzucco per l'articolo e l'oggetto dello stesso, ringrazio chi è intervenuto anche chi ha dato dell'ignorante a.. etc.Sono necessari questi commenti che scadono sul personale? O mi chiedo se non sia più utile cercare di convenire ad una soluzione semplice ed utile. Pensavo di leggere qualche cosa di utile come chi sostiene un consumo consapevole e maturo, niente non è. Personalmente mi sarebbe piaciuto + leggere un confronto su potenziali soluzioni anche bislacche, non il solito io ho capito + di te il problema, tu invece... Sicuramente mi si dirà tu cos'hai da dire oltre a fare il benpensante..Ritengo che non sia utile procedere su questo terreno di sfida a chi ha compreso meglio il problema. Siamo schiavi come risolviamo?Siamo + di loro e come qualcuno ha fatto esempio se andassimo per assurdo tutti agli sportelli a prelevare renderemmo loro (banche) la vita difficile....

pascucci
Inviato: 8/2/2012 11:11  Aggiornato: 8/2/2012 11:11
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
levitor: sei contraddittorio.
se la distruzione degli stati avviene per espandere l'usura monetaria tu vorresti fermare il processo mettendo mano alla struttura-stato?

è come reagire a chi ti mitraglia evitando i colpi e cercando di fermare ogni pallottola della mitraglia.

per fermare un nido di mitragliatrice si getta una bomba a mno nel nido, eh!

"nazionalismo" de ché, se "quelli" ti inquinando l'acqua (la moneta) sotto ar culo?

occorre far capire all'intera popolazione LO VERO MALE DELLO MONNO e da lì partire per costruire un sistema monetario nuovo, umano, solido, etico.

che poi ci siano 100 nazioni o 10 o una.. sticazzi!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
valetudo
Inviato: 8/2/2012 11:40  Aggiornato: 8/2/2012 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
a pascucci non sei da meno di chi critichi per quanto riguarda livello di testosterone e guerra a chi ce l'ha più duro

pascucci
Inviato: 8/2/2012 11:52  Aggiornato: 8/2/2012 11:52
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
questo, caro bisbetico, dovrebbe rendere le mie critiche più credibili e, di conseguenza, più ascoltate, no?

«Quando chiami gatto un gatto quello ti miagola. quando chiami ignorante un ignorante quello si incazza» [sandro pascucci, 2009]

sei l'esempio tipico della persona piccata (a casa mia se dice che te rode er culo). sei incapace di ricevere un consiglio o una rischiesta o una critica SOLO perché pensi che il pulpito debba essere perfetto.

che poi.. è tutto da dimostrare ciò che sostieni..

la questione è semplice: se pascucci è uno stronzo tu sei stronzo quanto lui? questo ti rende felice? questo ci dà modo di uscire dal Sistema?

che pena.. non c'è logica, non c'è umanità e non c'è intelligenza nei commenti che leggo. e non sono l'unico che la pensa così, da quel che leggo.

anche gli altri (vedi sopra) sono coglioni come pascucci, eh?!

che poracci..

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
valetudo
Inviato: 8/2/2012 12:06  Aggiornato: 8/2/2012 12:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
AH AH AH... e pensare che sono d'accordo con le teorie che sostieni te

Ma sgasate anche te un poco se vuoi che gli altri comincino a darti altrimenti sei solo un bulletto da quartiere anche te

TWNP
Inviato: 8/2/2012 12:36  Aggiornato: 8/2/2012 12:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione da peonia:
Fin tanto che i prestiti erano interni, i Gentili non facevano che trasferire
il denaro dalle tasche dei poveri in quelle dei ricchi; ma da quando
riuscimmo, corrompendo chi di ragione, a far sostituire prestiti all’estero
a quelli all’interno, tutte le ricchezze degli Stati affluirono nelle nostre
casseforti, e tutti i Gentili principiarono a pagarci ciò che si può chiamare
tributo.
---------------------------------
Chiunque l'abbia scritto ( ), questa è esattamente la fotografia
di come funziona il capitalismo finanziario...
Complimenti a peonia per aver ricordato questo "Vangelo apocrifo"...



P.S.: basta sostituire il "noi ebrei" con le banche per ottenere una definizione
diciamo più "generale"...

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 12:37  Aggiornato: 8/2/2012 12:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fabrizio
Citazione:
Il secondo l'ho letto , il primo no , grazie della segnalazione , e cmq per precisare mi trovo molto dalla parte della scuola austriaca che ho conosciuto grazie a te ed altri di LC , solo che per l'appunto leggendo questo thread ho notato una discrepanza tra la teoria del pasto gratis che non esiste(avendo una formazione tecnica lo associo al concetto che nulla si crea e nulla si distrugge ma tutto si trasforma) e la realtà ,oltretutto il concetto di solidarietà od aiuto ai bisognosi è un idea presente fin dalla notte dei tempi ed in molte culture, semplicemente mi era venuta questa curiosità.

Guarda che il detto “il pasto gratis non esiste” non c’entra nulla col volontariato. Significa che quando, per un qualche motivo, a qualcuno viene offerto un bene/servizio gratuitamente, questo significa che qualcun altro, magari inconsapevolmente, si è trovato a pagare il conto (es. tramite tasse o inflazione dei prezzi). Nel volontariato si vede bene chi paga, sono i volontari e lo fanno ... appunto .. .volontariamente, quindi non vedo quale sia il problema.

@MatteoG
Citazione:
l'attuale sistema economico, il CAPITALISMO, porta MATEMATICAMENTE all'arricchimento di pochi a scapito di molti. INTERESSI, AZIONI ecc. sono solo tante piccole parti di questo meccanismo INGIUSTO. Il DEBITO giusto o non giusto che sia oggi comunque è diventato lo STRUMENTO per cambiare i governi e dare più poteri ai gruppi finanziari che non HANNO REGOLE come invece ne ha un qualsiasi cittadino che deve stipulare quando apre un conto in banca.

E John D. Rockefeller, l’uomo più ricco di sempre, andava in giro in carrozza, non poteva prendere l’aereo per londra e non aveva l’aria condizionata. Tu invece hai il telefonino con Internet, mandi mail, prendi Ryan Air per andare a Londra e hai l’automobile. Che vita di merda che ti ha permesso il Capitalismo, eh?

@incredulo
Citazione:
Pensi che non sia possibile guadagnare anche prestando il denaro senza interessi?

Dimostramelo prestandoli a me senza interessi, paypal o bonifico? Ci vediamo tra 30 anni.

@superava
Citazione:
Nel sistema monetario che immagino, vorrei che gli "stati" tornino a stampare moneta cosi come dovrebbero gestire tutti i servizi e beni essenziali resi gratuitamente ai suoi cittadini, Una moneta che riprenda il suo principale valore cioè quello di "mezzo di scambio" di beni e servizi. Lo stato deve accreditare poi a ogni singolo cittadino una sorta di un minimo reddito di cittadinanza.

E tutti ricchi stampando carta! Mugabe style

@Yarebon
Citazione:
I veri sprechi (che non sono certo la tv al plasma o l'ipod) sono quelli su beni di lusso e beni immobiliari spesso acquistati senza reali possibilità, ma la maggioranza della gente non compra beni di lusso e se apre un mutuo (e ci mancherebbe che non dovesse aprirlo) o vuole comprare una casa al mare ad esempio, lo fa perchè ha un lavoro e lo stipendio, non esiste in nessun caso (tranne pochi disperati) che uno si indebiti se non ha la sicurezza del lavoro, non so che persone conoscete voi, forse giocatori d'azzardo o forse personaggi visti in tv.

Chiedilo a chi ha risposto “In America facevan tutti così”

Citazione:
Mi dispiace per la paura che quelli come Ashoka hanno di cambiare, di vedere le cose per come sono, cioè semplici, l'economia in primis. Sono veramente folli le teorie di De Simone?

Ecco si sentiva la mancanza di Osva.. dopotutto in mezzo ai due xxxxxxxx, Twtp e Mande...

@Levitor
Citazione:
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.

Ecco il megacomplottone PippoPlutoDemoGiudaico!

@Polaris
Citazione:
Sono necessari questi commenti che scadono sul personale? O mi chiedo se non sia più utile cercare di convenire ad una soluzione semplice ed utile. Pensavo di leggere qualche cosa di utile come chi sostiene un consumo consapevole e maturo, niente non è.

Le tue speranze si sono infrante sulla foto di Sierra Pelada

pascucci
Inviato: 8/2/2012 13:12  Aggiornato: 8/2/2012 13:12
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
> Ma sgasate anche te un poco se vuoi che gli altri comincino a darti altrimenti sei solo un bulletto da quartiere anche te

bello quel "anche"..
quindi riconosci che lo sei "ANCHE TE", no?

quindi, suppongo, PER RIPICCA non cambierai atteggiamento solo perché chi ti dice di cambiare atteggiamento non è, secondo te - tutto da verificare - coerente, giusto?

quindi un ciccione NON PUO' dire ciccione ad un altro ciccione..

'nnamo bbene!! e volessimo da cambiare er monno??

dai.. restiamo dietro le tastiere ch'è mejo!!

vai IGB.. 'nculace tutti (ma prima il mio vicino di casa, mi raccomando!)

BUFFONI!

sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
pascucci
Inviato: 8/2/2012 13:16  Aggiornato: 8/2/2012 13:16
So tutto
Iscritto: 9/1/2008
Da:
Inviati: 19
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
e per concludere 'sta buffonata:

io ti presto pure 100.000 euro, ma se tu produci qualcosa e di quel qualcosa mi rendi partecipe. non voglio il denaro di per sé ma se crei un forno con i miei soldi, di cui mi sono privato, allora vendi il pane e i ricavati, se ci saranno, me li renderai in quota parte (stabilita prima).. è solo un piccolo esempio di finanza islamica.. se non vendi io perdo il capitale (così la prossima volta sto più accorto a chi prest oe per quali progetti)..

ma tanto è inutile mettere perle sul tavolo.. con questi MACHOMACHO 'ndo cazzo volemo annà?!

ciao, và.

vedo che non è aria. non è un caso se dal 2008 ho aspettato 4 anni a scrivere..


sandropascucci : signoraggio.com : PRIMIT.IT
Infettato
Inviato: 8/2/2012 13:35  Aggiornato: 8/2/2012 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
vedo che non è aria. non è un caso se dal 2008 ho aspettato 4 anni a scrivere..


Liiiiiinucs! è ot ma sinceramente mi hai tolto le parole dalla bocca.

ma aspetta la perla QUAL è questa?

Citazione:
io ti presto pure 100.000 euro, ma se tu produci qualcosa e di quel qualcosa mi rendi partecipe. non voglio il denaro di per sé ma se crei un forno con i miei soldi, di cui mi sono privato, allora vendi il pane e i ricavati, se ci saranno, me li renderai in quota parte (stabilita prima).. è solo un piccolo esempio di finanza islamica.. se non vendi io perdo il capitale (così la prossima volta sto più accorto a chi prest oe per quali progetti)..


si si lasciamo perdere...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
VIMS
Inviato: 8/2/2012 13:51  Aggiornato: 8/2/2012 13:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/11/2011
Da: Ai piedi del monte
Inviati: 334
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Dusty

Mi stai quindi dicendo che bisogna prestare ad interesse zero, però... sono gli altri che devono farlo?

No, sto dicendo che la tua richiesta è fatta nel contesto attuale: le due cose non potranno essere compatibili perchè al punto in cui siamo arrivati, vuoi per egoismo personale vuoi per "leggi" economiche di mercato, nessuno farebbe quello che richiedi.

Questo per dirti che è tutto il "sistema = economia+mentalità degli esseri umani" che deve cambiare. E, quello descritto finora, è solo una (possibile) soluzione del primo addendo.

Non si possono stravolgere le regole economiche senza cambiare l'approccio sul lato esseri umani.

Come cambiare questo è sinceramente più complesso.

Ma cominciamo a capire che il sistema economico attuale non regge...

VIMS

La Virtù sta nel mezzo
fefochip
Inviato: 8/2/2012 13:57  Aggiornato: 8/2/2012 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ashoka

Citazione:
E John D. Rockefeller, l’uomo più ricco di sempre, andava in giro in carrozza, non poteva prendere l’aereo per londra e non aveva l’aria condizionata. Tu invece hai il telefonino con Internet, mandi mail, prendi Ryan Air per andare a Londra e hai l’automobile. Che vita di merda che ti ha permesso il Capitalismo, eh?


non è un po disonesta questa associazione tout court?

se si attribuisce storicamente tale miglioramento di vita al "capitalismo" bisogna assumersi anche i lati meno "carini".
tanto per fare un esempio la situazione in cui versa il mondo occidentale oggi non è certo a causa di politiche marxiste ma direi capitaliste.

altrimenti si corre il rischio di far parte della schiera degli ottusi che oggi ritengono come unica causa del crollo del comunismo in unione sovietica la "pressione" del capitalismo esterno.(ovvero dare la colpa a qualcun altro)

i convinti comunisti ti dicono facilmente che la piu alta forma di governo possibile è quella dei soviet e ti dicono che tutto è andato a puttane (in estrema sintesi) per l'incompatibilità di un modello comunista in un mondo intorno capitalista.
la realtà di fatto è che il comunismo è morto e sopravvive forse solo a cuba.
(il che in tutta onestà farebbe capire in quel contesto cosi chiuso da un embargo pluridecennale che tutti i torti forse non ce l'ha chi sostiene che il comunismo non può coesistere con il capitalismo ma da solo funziona)

dall'altra parte il liberismo (che mi pare quello piu aderente al modello austriaco) ha generato il capitalismo che è qui pronto oggi a crollare come un gigante dai piedi di argilla e le cui storture e misfatti non sono cosi lontani dagli orrori del comunismo.

sembrerebbe quasi che la scuola austriaca parta da un "illuminato" egoismo mentre il comunismo da un ottuso altruismo.
per il comunismo sappiamo come è andata a finire ...un feroce individualismo egoistico per il capitalismo come finirà ? in uno spietato altruismo obbligatorio (leggi dittatura)?

tu che dici?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:15  Aggiornato: 8/2/2012 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Fabrizio70

Citazione:
Potresti spiegare meglio questa domanda ? Prima parli di volontariato poi di lavoro , per me sono due concetti differenti.


esatto!

è proprio questo il punto che volevo evidenziarti perche allo stato attuale dell'umanità non puoi prevedere che tutti o la maggior parte delle persone (e quindi delle loro attività e del loro lavoro) si comportino da "volontari"

e infatti tu stesso scrivi

Citazione:
Occhio che si stà parlando di un parte piccola della propria disponibilità economica e/o temporale , non certo del totale , da questo punto di vista sono abbastanza ottimista


tradotto :
finchè non mi costa niente (perche di quella parte di disponibilità economica e/o temporale ) faccio il volontario ma se invade la mia sfera personale col cazzo ...

tradotto ancora :
se ho poco da mangiare il panino prima me lo mangio io ,poi mia moglie ,poi i miei figli (la scaletta rivedila tu se vuoi perche c'è una barzelletta in merito) ,poi i miei amici e poi se proprio ho tempo da buttare (o soldi) faccio il volontario .
ma difficilemente sottrarrai risorse (nella piu ampia accezzione ) a te e alla tua famiglia e/o amici.

è semplicemente cosi ...basta ammetterlo onestamente .
quello che fin ora apprezzo della scuola austriaca sinceramente è la loro praticità ovvero il riconoscere quello che è senza farsi obnubilare da quello che dovrebbe essere .

per questo ho chiesto ad ashoka perche se stiamo in una situazione cosi drammatica provenendo da QUELLA situazione (come umanità) dove stà l'assicurazione che andrà diversamente .
detto in altre parole ancora perche è cosi convinto di essere nel giusto solo per i suoi ragionamenti? la storia insegnerebbe altre dure lezioni a mio avviso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:25  Aggiornato: 8/2/2012 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ dusy e ashoka

Citazione:
No, sto dicendo che la tua richiesta è fatta nel contesto attuale


si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita .
perche se volete onestà io ve la dò e spero di averlo dimostrato ,sto cercando di studiare nonostante o i miei "punti di partenza" però continuare con queste sfida del prestito non ha senso .

non ha senso come evidenziato sinteticamente da VIMS (cazzo quante volte leggo cose qui e mi dico ...porcazozza le volevo dire io ma perche non ci sono riuscito?)

io stesso ti do ragione sull'assurdità di prestare soldi senza interessi .
ma in questo contesto quindi non puoi tirarla per le lunghe

io ho provato ipoteticamente a immaginare uno economia monetaria basata solo su monete d'oro (o comunque sul controvalore di un eventuale banconata che in ogni momento può essere convertita) e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?

è una domanda pertinente a mio avviso che non ha ancora risposta.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
polaris_40
Inviato: 8/2/2012 14:27  Aggiornato: 8/2/2012 14:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/10/2006
Da:
Inviati: 242
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Scusa Ashoka che foto?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:29  Aggiornato: 8/2/2012 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita .


La "lagna del prestito a interessi zero", ovvero l'unico prestito che Mazzucco non definisce criminale, serve per far vedere quanto sia assurda quell'idea. Se fissi per legge il tasso di interessse a zero, ben pochi troveranno credito, punto.

Citazione:
io ho provato ipoteticamente a immaginare uno economia monetaria basata solo su monete d'oro (o comunque sul controvalore di un eventuale banconata che in ogni momento può essere convertita) e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?


Può tendere a zero.. può rimane alto. Dipende dalle persone... sono dei grandi risparmiatori, frugali nel consumo e quindi c'è molta offerta di credito (bassa preferenza temporale)? Il tasso scenderà. Consumano tutto ed anzi consumerebbero ancora di più a debito (alta preferenza temporale)? Il tasso salirà. Questo a parità delle altre due condizioni.

Tenderà a zero il tasso a breve? Può essere. Sicuramente non raggiungerà lo zero.

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:31  Aggiornato: 8/2/2012 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Polaris.

Quella della miniera d'oro di Sierra Pelada, postata da Mazzucco nel post in cui mi nominava difensore d'ufficio di banchieri ed usurai e complice degli schiavisti.

matteog
Inviato: 8/2/2012 14:38  Aggiornato: 8/2/2012 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

il CAPITALISMO è stato così buono con me che mi ha fatto avere l'email, l'aereo per spostarmi ecc. così buono che adesso dopo avermi fatto "assaggiare" tutti questi beni ora me li toglie poco alla volta. COSI' BUONO che crea desideri nelle persone che non possono avverarsi, così buono che sfrutta i punti deboli delle persone come l'AVARIZIA e fa desensibilizzare le persone come molti dei finanzieri.

Inoltre ti ricordo che il progresso tecnologico è slegato dal CAPITALISMO, se il mondo funzionasse per merito e capacità e non per debito, ci sarebbe comunque chi avrebbe i soldi per la ricerca e per il progresso. Come? perché chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più e lo Stato potrebbe elargire "capitali" per qualsiasi richiesta di ricerca.

Io non sono nemmeno per il COMUNISMO ma non sono così cieco da non capire che se c'è uno che è ricco, a dismisura, è perché ci devono essere tanti poveri.
Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare. D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

O sbaglio?

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
fefochip
Inviato: 8/2/2012 14:51  Aggiornato: 8/2/2012 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
agli austriaci
(se sono interessati a esplorare nuove sfaccettature)

off topic che sembra off topic ma che off topic non è


la scuola austriaca tiene molto al concetto di azione umana ovvero come si comportano praticamente gli uomini .
da quello che ho capito pensa che l'azione imprenditoriale è un tratto distintivo dell'essere umano .alienare forzatamente questa pulsione porta disastri.

recentemente è stato ripetuto l'esperimento milgram che evidenzia una tragica caratteristica dell'uomo :
l'autorità è prevalente sulla moralità

tutti ci crediamo "buoni" e crediamo di saper pensare con la nostra testa ma l'esperimento milgram mostra chiaramente che non è cosi perchè in situazioni di stress preferiamo agire sotto autorità.

come tener conto di questa caratteristica umana in relazione alla scuola austriaca?
mi spiego ancora meglio

da quello che ho capito il sistema funziona se ognuno "fa i cazzi suoi" ovvero i proprio interessi ovvero agisce sempre per migliorare la propria condizione ....

sembra sensato ma come si può fare affidamento su questa umanità che preferisce obbedire e fare del male (quindi non pensare e non imporre la propria individualità nonostante si nota con evidenza la difficoltà delle cavie ) piuttosto che disobbedire astenendosi dal fare del male a un altra persona in maniera inutile visto che non gli porterebbe nulla di nulla(i volontari di questo esperimento gli si era detto che in ogni caso sarebbero stati pagati quindi la componente "interesse" era azzerata).

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Dusty
Inviato: 8/2/2012 14:53  Aggiornato: 9/2/2012 8:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
tanto per fare un esempio la situazione in cui versa il mondo occidentale oggi non è certo a causa di politiche marxiste ma direi capitaliste.

Chi può (ri)definire il significato delle parole comanda e ci fa fare inutilmente a botte tra di noi.

La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.

C'è stato un breve periodo storico in cui invece ci si avvinava a tale definizione, e come ricordato da Lezik è stato tra l'800 ed i primi del '900 in USA.

In tale periodo c'è stata la più grande crescita economica nella storia dell'umanità, che ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo.

Pur essendoci persone di ricchezza immensa (come il già citato Rockefeller), una gran parte delal popolazione ha vissuto, relativamente al resto del mondo, in altissimi standard di benessere.

Non a caso si sono formati modi di dire tipo "vado a fare fortuna in america" oppure chiedere "se ha uno zio d'america" ad una persona ricca. E poi ancora "l'american dream" (ora tragicamente affondato) etc.

Studiare e capire i meccanismi che hanno permesso tale crescita economica ad una nazione "nuova" che quindi è partita diciamo "in ritardo" rispetto alle civiltà con più storia come quelle europee è particolarmente interessante ed importante.

Allo stesso modo è importante studiare e capire come è possibile che ora gli USA stiano perdendo così velocemente la loro posizione di estrema superiorità rispetto al resto del mondo.

Citazione:
sembrerebbe quasi che la scuola austriaca parta da un "illuminato" egoismo mentre il comunismo da un ottuso altruismo.

La scuola austriaca parte dall'analisi della realtà. E quindi non costruisce su basi fallaci come appunto il marxismo o il comunismo che danno per scontato che le persone siano più altruistiche che egoiste e si comportino in certi modi che invece nella norma non avvengono.

Ed anche se tali qualità positive sono indubbiamente presente nell'essere umano, mettere in piedi una struttura centrale che abbia potere su tutti gli altri farà si che, nel tempo, le persone che la dirigano siano accuratamente selezionate tra la peggiore feccia del pianeta che, per definizione, è pronta a qualunque cosa per arrivare ai posti di potere al contrario dei "buoni".

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
albi1098
Inviato: 8/2/2012 14:54  Aggiornato: 8/2/2012 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione di Ashoka:

Quella della miniera d'oro di Sierra Pelada, postata da Mazzucco nel post in cui mi nominava difensore d'ufficio di banchieri ed usurai e complice degli schiavisti.

Eletto con la maggioranza dei voti ( più un 5% di fantavotanti)

"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 14:59  Aggiornato: 8/2/2012 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@MatteoG

Citazione:
Inoltre ti ricordo che il progresso tecnologico è slegato dal CAPITALISMO, se il mondo funzionasse per merito e capacità e non per debito, ci sarebbe comunque chi avrebbe i soldi per la ricerca e per il progresso. Come? perché chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di piùe lo Stato potrebbe elargire "capitali" per qualsiasi richiesta di ricerca.

Mmmm chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più? Mmmm ma questa è la famigerata logica del profitto che guida il malvagio Capitalismo!
L’altra logica è quella del risparmio (prima) ed investimento (poi) che è ben diversa dal “consumo tutto e spendo a debito” che ha ben altra origine.
Sullo “stato che potrebbe elargire capitali per qualsiasi (mi raccomando qualsiasi) richiesta di ricerca giusto due considerazioni:
A) Voglio un milione di dollari per ricercare se è vero che la fetta imburrata cade sempre dal lato del burro. Hai detto qualsiasi!
B) Su 800 miliardi di Spesa quanti “capitali” eroga lo Stato alla ricerca? Molto meglio darli in prebende a chi poi ti riconferma al governo con un bel voto.
Citazione:
Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Perchè lo scambio è un gioco a somma zero, se uno guadagna, l’altro, necessariamente, deve perdere. Ma Santiddio, anche i bambini dell’asilo, che si scambiano le figurine panini per completare gli album han capito che è una stronzata...
Citazione:
Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare.

Definizione di corruzione: Reato connesso alla pubblica amministrazione, consistente nel derogare e nell'indurre a derogare ai doveri d'ufficio in cambio di denaro o di altri vantaggi personali
Qui c’è grossa confusione mi sa...
Citazione:
D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

Immagino che il “più del dovuto” sia quanto decidi tu, no? La Apple si arricchisce più del dovuto, tanto per sapere?

Dusty
Inviato: 8/2/2012 15:03  Aggiornato: 8/2/2012 15:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
si infatti se la piantaste con questa lagna del prestito a interessi zero sarebbe cosa gradita.

Sarebbe altrettanto gradito che quando una stronzata viene dimostrata come tale si accettasse serenamente la nuova conoscenza.
Guarda ad esempio il fatto della restituzione delle 110 monete su 100, ti pare che Max abbia fatto un passo indietro in tal senso, nonostante abbia mostrato in maniera matematica, oltre ogni ragionevole dubbio che la cosa non solo è possibile, ma è proprio la norma?
Macchè, in questo articolo ha pure ribaduto la sua (errata) convinzione!
E non contento tira fuori la puttanata che tutti i prestiti dovrebbero essere a tasso zero (è chiaro che quando uno vuole possa prestare quello che gli pare, anche a babbo morto).

Personalmente insisto su queste due cose perchè altrimenti, se non si mettono dei paletti dai quali non si torna più indietro, discutere è completamente privo di senso perchè non si arriva da nessuna parte.

Citazione:
e ti ho chiesto :
non è possibile ipotizzare che l'interesse in assenza del punto 2 (per i motivi dell'altro post) e in un probabile segno meno del punto 3 tenda a zero?

Qualunque cosa è ipotizzabile e possibile che accada, quando viene lasciata la possibilità ad ognuno di agire come meglio crede in tal senso, e cioè trovare il punto di accordo con la persona con la quale deve interagire.

Se A regala la somma X a B ed A lo fa liberamente (senza costrizioni), benissimo.
Se A presta la somma X a B e gli va bene avere la stessa somma indietro, benissimo.
Se A presta la somma X a B e B è d'accordo a restituire Y>X, benissimo.

Se qualcuno invece decide che tutti i prestiti devono essere fatti forzatamente in un certo modo, allora non va più bene.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:03  Aggiornato: 8/2/2012 15:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Fefochip, l'esperimento è stato condotto correttamente,
i risultati sono quelli che hai esposto tu, ma non dimostra nulla.

Infatti, siamo stati tutti educati fin da piccoli a rispettare l'autorità
(dalle cosiddette agenzie educative, famiglia, scuola, religione,
militare, lavoro ecc. ecc.).
Quindi l'esperimento fa emergere un semplice effetto Pavlov...

fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:05  Aggiornato: 8/2/2012 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
La "lagna del prestito a interessi zero", ovvero l'unico prestito che Mazzucco non definisce criminale, serve per far vedere quanto sia assurda quell'idea.


questo lo avevo ovviamente capito come spero tutti ma non è corretto come ti ripeto far vedere quanto sia assurda un idea proponendo un esempio che non è pertinente perche anche se non lo hai ammesso l'obiezione resta.

l'esempio che fate non dirime con certezza la questione perche l'esempio del prestito che proponete lo fate adesso immersi come siamo nella merda con le regole della moneta fiat e tutto il resto .ovvio che non trovate prestatori.

non puoi prendere questo risultato e "trasportarlo" in una ipotetica "età dell'oro" .
non siamo immersi nell'economia che descrivi quindi è un operazione scorretta.
tu fai una proiezione ,una previsione in questo contesto e la dai per buona anche in un altro contesto ...non va
per questo ti domandavo del tasso che potrebbe tendere a zero.

Citazione:
Tenderà a zero il tasso a breve? Può essere. Sicuramente non raggiungerà lo zero.


se tende a zero, tende a zero anche il motivo del contendere perche spero non mi farai una questione di principio adesso tra te e massimo che ha detto che: "è criminale qualunque tasso di interesse" anche perche la scuola austriaca non fa questioni morali quindi se ci troviamo con un tasso di interesse prossimo allo zero
non si pone il problema proprio o comunque è un problema prossimo allo zero.

quindi please, piantiamola ,perche abbiamo capito che qui, oggi nessuno ti darà una lira senza interesse ma questo non prova automaticamente che domani nell'età dell'oro debba accadere la stessa cosa

prova a rispondermi sulla mia obiezione un po piu "filosofica"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Polipol
Inviato: 8/2/2012 15:11  Aggiornato: 8/2/2012 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/5/2011
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non ho seguito tutti tutti gli interventi, ne ho perso qualcuno prima degli ultimi, ma mi pare che non tutti gli interlocutori siano "sintonizzati".

1) A me sembra che ci sia una questione ETICA alla base del discorsi di Massimo, ad esempio quando parla di generosità, di prestito senza interesse, quando infine cita il Vangelo di Tommaso.
In tal senso il suo discorso mi sembra molto apprezzabile e coraggioso, in quanto immagina una società di persone generose, nella quale "chi non vuol lavorare neppure mangi", e non esiste persona che si fa i soldi senza lavorare.
In quanto se io faccio soldi solo sugli interessi di un prestito, questi interessi maturano anche quando dormo e quando mi faccio la doccia.
Quella di Massimo non mi sembra una proposta imprenditoriale, contro l'usura, non è il tasso a 0% l'alternativa. Non cerca di disegnare un mondo capitalistico dove l'usura non esiste. Mi sembra che ognuno abbia il diritto di poter essere contrario all'usura.

2) c'è poi una parte del discorso che riguarda la stampa di denaro dal nulla e la riserva frazionaria. Se una banca presta a me i soldi depositati da Tizio, non garantendo a lui una riserva al 100% dei suoi risparmi, sta facendo una frode. In tal senso è lo stesso prestito ad essere una truffa, e non l'interesse in sé, la cui pertinenza viene dopo. Il problema è a monte. Se poi il prestatore (stato o banca) ha la possibilità di aumentare la massa monetaria in circolazione, la truffa permane. In ciò hanno ragione gli Austriaci. I signoraggisti dicono che la massa monetaria per pagare l'interesse non esiste in circolazione, per cui sarebbe opportuno che si stampassero altri soldi. Per questo rimando al punto successivo:

3) C'è infine la questione circa l'impagabilità dell'interesse, da cui la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" . Questa frase, propagandata dai "signoraggisti", è priva di senso e facilmente smentibile, come è già stato fatto da molti.

Ora a me continua a sembrare che in questo discorso i cosiddetti "signoraggisti" continuino la diatriba tra stato e banche e stampa di denaro; gli "Austriaci" rimangono incastrati sulla questione morale del prestito, guardandolo da un'ottica imprenditoriale, giustificandolo all'interno della logica del profitto (lo dico senza alcuna accezione negativa) e della portata "capitalistica" dell'affare (ambito nel quale eprimono un punto di vista perfettamente logico).
Mazzucco attacca l'etica dell'interesse da un punto di vista che non è quello della logica dell'affare, ma poi va a braccetto con l'idea falsa secondo cui è strutturalmente impossibile ripagare un debito con l'interesse (vedi incipit dell'articolo).
La giustificazione "morale" degli austriaci, non sta sullo stesso piano della critica "morale" di M.M., mi sembra chiaro, per cui andando avanti così non troverete mai un accordo.

TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:13  Aggiornato: 8/2/2012 15:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dusty, come no!
Quando io devo decidere se acquistare una casa con un mutuo
oppure andare a dormire sotto i ponti, sono pienamente libero
di decidere se accettare il tasso oppure no...
Ma sicuro sicuro...




P.S.: mi ricorda il mito della libera concorrenza dove l'astratto
consumatore è pienamente informato di quale dovrebbe essere
il prezzo "giusto" di mercato e dunque agusce razionalmente.
In realtà, il consumatore non sa neanche se la mela che compra
è una mela o una palla da golf travestita da mela...

manneron
Inviato: 8/2/2012 15:15  Aggiornato: 8/2/2012 15:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno.


mi sembra più complesso. es: se tu mi presti 100 e ti restituisco 10 al mese per 10 mesi, ma tu compri una cosa che io ho prodotto e me la paghi 15. ecco che per magia alla fine posso restituire 105 e tenermene 10 di guadagno. ovvio che tu sei in perdita, ma che ti frega, tanto ha fatto tu le fiches.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:25  Aggiornato: 8/2/2012 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ dusty

Citazione:
La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.


senza che sto troppo a ricamarci sopra sai benissimo che questa è solo un opinione
anche perche il marxista ti potrebbe rispondere che il disastro in cui è andata incontro l'unione sovietica non ha nulla a che fare con il marxismo che è perfetto e la piu alta forma di governo possibile.


Citazione:
C'è stato un breve periodo storico in cui invece ci si avvinava a tale definizione, e come ricordato da Lezik è stato tra l'800 ed i primi del '900 in USA. In tale periodo c'è stata la più grande crescita economica nella storia dell'umanità, che ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo. Pur essendoci persone di ricchezza immensa (come il già citato Rockefeller), una gran parte delal popolazione ha vissuto, relativamente al resto del mondo, in altissimi standard di benessere.


è qui a mio avviso che "inciampi"
quel breve periodo storico "ha portato ad altissimi standard di ricchezza la popolazione americana ed ha permesso al governo USA di diventare la più grande potenza economica e militare del mondo."
però ti dimentichi di dire pure che ha anche portato il capitalismo come lo conosciamo oggi
non ci pensi nemmeno un attimo a dargli questa responsabilità?

Citazione:
Studiare e capire i meccanismi che hanno permesso tale crescita economica ad una nazione "nuova" che quindi è partita diciamo "in ritardo" rispetto alle civiltà con più storia come quelle europee è particolarmente interessante ed importante.

sicuramente sarà interessante ma perche dovrebbe esserlo dal punto di vista pratico?
non siamo certo qui e adesso una nazione "nuova"

Citazione:
Ed anche se tali qualità positive sono indubbiamente presente nell'essere umano, mettere in piedi una struttura centrale che abbia potere su tutti gli altri farà si che, nel tempo, le persone che la dirigano siano accuratamente selezionate tra la peggiore feccia del pianeta che, per definizione, è pronta a qualunque cosa per arrivare ai posti di potere al contrario dei "buoni".


vero ma non mi pare che provi a girare il discorso
quell'enorme sviluppo economico che ha avuto l'america come hai evidenziato tu ha portato a delle concentrazioni di denaro .
come egregiamente sottolineato da voi stessi l'enorme disponibilità di denaro in quel contesto equivale a potere che non si è creato apriori con la creazione di una dittatura del proletariato ma a posteriori con la selezione degli individui piu capaci che hanno fatto piu "fortuna" e piu soldi .
a quel punto COMUNQUE la concentrazione del potere (manifesto con i soldi)è avvenuta e nel tempo (come giustamente suggerisci tu) si lascierà in eredità a individui (i figli) non necessariamente cosi capaci e "buoni" (diciamo onesti) che per mantenere la loro posizione dominante invece che onestamente lasciare il posto a chi era piu capace hanno fatto valere il loro potere schiacciando con i loro soldi gli altri (sai benissimo che si può fare).

quindi due partenze diverse ma mi pare medesima fine
non sarebbe il caso di analizzare le somiglianze e le differenze per capire dove si sbaglia?

sai cosa dusty lo ho detto pure a ashoka che per ora non mi ha risposto :
in sintesi non si può dire che quel sistema andava bene solo perche in una finestra temporale (molto stretta per la verità)andava tutto a meraviglia tocca sobbarcarsi tutta l'eredità.

si potrebbe dire dell'unione sovietica che da pecorai e contadini sono riusciti dopo la rivoluzione russa e con il comunismo a diventare la seconda nazione al mondo .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:40  Aggiornato: 8/2/2012 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Guarda ad esempio il fatto della restituzione delle 110 monete su 100, ti pare che Max abbia fatto un passo indietro in tal senso, nonostante abbia mostrato in maniera matematica, oltre ogni ragionevole dubbio che la cosa non solo è possibile, ma è proprio la norma?

ma per caso, da qualche parte io, ho negato questo?
ti ho fatto notare però che l'esempio concreto che fate lo fate sfruttando la situazione attuale e non quella ipotetica per poi proiettare i risultati (che nessuno vi presta una lira) nella situazione ipotetice che è DIVERSA da quella attuale

quindi è un errore

stai facendo tu un passo indietro?

dai cazzo, non stiamo qui a menarcela con queste puttanate io ho capito cosa vuoi dire e visto che la tua NON è una dimostrazione definitiva (nonostante la claque nei commenti di usemlab)per i motivi sopra esposti ma una proiezione o ipotesi per quanto accurata non mi pare il caso di insistere cosi.

Citazione:
Se qualcuno invece decide che tutti i prestiti devono essere fatti forzatamente in un certo modo, allora non va più bene.


e io ti ho cercato di proporre che nel caso in cui (ho fatto una proiezione anche io )questo interesse tenda a zero, tende a zero anche tutto questo discutere
perche non avrebbe senso ne fare una legge(futura) per vietare un tasso che è praticamente zero ne fare una legge per affermare tale diritto perche di fatto sarebbe comunque prossimo allo zero

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
TWNP
Inviato: 8/2/2012 15:40  Aggiornato: 8/2/2012 15:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quale sarebbe stato il periodo d'oro per la popolazione USA?
Tra la fine dell'800 e i primi del 900?
Nel 1906 c'erano negli USA 500.000 hobo, ossia senzatetto ai
margini della società che vivevano di espedienti.
E quello che gli austraci definiscono boom era dovuto sostanzialmente
alla mobilità fornita dalle ferrovie, la cui costruzione fu possibile grazie
all'utilizzo di una sterminata platea di operai/schiavi, disposti a vendersi
per un tozzo di pane, sotto il controllo poliziesco di squadre di vigilantes
cui spettava anche il diritto di stupro delle donne degli schiavi...
Nel capitalismo, quando c'è qualcuno che sta bene ce ne sono sempre
100 che muoiono di fame...

Infettato
Inviato: 8/2/2012 15:49  Aggiornato: 8/2/2012 15:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
matteog cit. Il CAPITALISMO è l'oggettiva rincorsa alla ricchezza a scapito di qualcun'altro, se da una parte ci devono essere tanti capitali da un'altra devono mancare, per me questo è INGIUSTO.

Si può anche aggiungere che il sistema CAPITALISTICO è il sistema più corruttibile al mondo e questo non si può negare. D'altronde chi si vuole arricchirsi più del "dovuto" non si fa molti problemi a fottere il prossimo.

O sbaglio?

Dal mio punto di vista sbagli e anche di grosso, per capitale non si intende solo il denaro, il capitale è lo stesso lavoratore specialmente se è particolarmente bravo nella sua attività, sono i mezzi di produzione, quello è il capitale.
Puoi contestare solo una cosa (da quello che ho capito), faccio un esempio limite: prendiamo il caso di due individui con la stessa capacità imprenditoriali con la differenza almeno in partenza uno proviene da una famiglia agiata e l'idea imprenditoriale la può mettere in atto senza il peso di un prestito, l'altro proviene da una famiglia povera per intraprendere deve calcolare anche il costo del prestito. Questo può portare una diversità economica finale, ma è un esempio limite, infatti due imprenditori uguali non esistono. Ogni individuo è imprenditopre di se stesso il capitale è lui. Il vero imprenditore lo vedi nei momenti di difficoltà.
Io continuo a ringraziare i capitalisti che mi permettono di sbarcare il lunario (quanto basta), anche se adesso sto a casa non posso certo prendermela con loro, anzi, ora se le cose proseguono in questo modo sta a me trovare un altro modo per andare avanti in base alle mie possibilità esperienza ecc. ecc.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
fefochip
Inviato: 8/2/2012 15:52  Aggiornato: 8/2/2012 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ TWNP
Citazione:
Fefochip, l'esperimento è stato condotto correttamente, i risultati sono quelli che hai esposto tu, ma non dimostra nulla.


dimostra quello che dimostra
io ho sottolineato il fatto che gli uomini hanno come caratteristica il "semplice effetto pavlov" per usare parole tue.
se tu non vedi il problema di questa caratteristica umana in una società descritta come dagli austriaci non so che farci se non ritentare di spiegare

la scuola austriaca parte dai comportamenti dell'uomo ,quelli di fatto e non quelli che dovrebbero essere in un non ben identitificato empireo.
per "funzionare" dal poco che ho capito mi pare che l'economia liberista austriaca ha come principio (non so se detto o non detto smentitemi) quello che ognuno deve fare i cazzi suoi ognuno esercitando il proprio egoismo all'interno delle regole che ci si è autoimposti con la legge.
quindi hai come certezza che ognuno farà i propri interessi e non quelli dell'altro .
qui sta il problema perche per come è fatto tale sistema si accentreranno delle ricchezze (è già successo in america come descritto da dusty) e queste ricchezze vorranno dire POTERE perche sono due cose a braccetto nell'economia austriaca tanto appunto che qui stesso dicevano che non avendo immense e immotivate disponibilità di liquidità il governo degli stati uniti non avrebbero potuto fare le guerre che hanno fatto.

quindi accadrà (come è già successo) che l'accentramento di denaro porterà ad un accentramento di potere e quindi di autorità .
il ricco (in realtà tutta la storia dell'umanità è fatta da poveracci che obbediscono a re ,sovrani,signorotti,nobili,dittatori,politici ,bla bla bla) dirà cosa fare e le persone anche contro il loro interesse lo faranno magari convincendosi pure che è per il proprio interesse.

questo scombina tutto ...se ti pare poco

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Infettato
Inviato: 8/2/2012 16:07  Aggiornato: 8/2/2012 16:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefo Citazione:
quindi hai come certezza che ognuno farà i propri interessi e non quelli dell'altro


Ni...nel senso che se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro. Piccola aggiunta anche per il commento di prima, i poveri esisteranno sempre ma per voi chi è povero?
Chi non possiede una villa?
Chi non possiede una casa?
Chi non possiede una tv?
Chi possiede solo un pasto al giorno?
Ecco, se fosse l'ultimo citato, per lui, la ricchezza potrebbe essere colazione pranzo e cena.....e come dargli torto.

Certo poi se guardiamo chi possiede di più siamo tutti poveri......ma qui credo ci sia un po di invidia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
TWNP
Inviato: 8/2/2012 16:07  Aggiornato: 8/2/2012 16:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Fefochip, hai ragione.
Nella società "così com'è", le persone sono soggette al
principio di autorità, e dunque come hai detto giustamente
tu, non si comportano secondo la presunta razionalità austriaca.
Ma il bello è che se togliessimo l'indottrinamento solo teoricamente
gli uomini potrebbero comportarsi secondo il modello austriaco.
In realtà non è così, perchè anche l'egoismo è insegnato e non
naturale.
O meglio, l'egoismo è innato solo in alcuni, gli altri lo apprendono.
Siamo esseri umani, non macchine, e dunque non siamo tutti uguali.
Basta osservare i bambini (anche se già nei primi anni cominciano ad
essere contaminati).
Vedremo dei bambini che strappano i giochi agli altri, e altri bambini
invece che li offrono spontaneamente per socializzare.
Dunque, in una società "pura" anche il modello austriaco cadrebbe
perchè troppo schematico.
Ti chiedo scusa, il mio pensiero era incompleto...

matteog
Inviato: 8/2/2012 16:21  Aggiornato: 8/2/2012 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/9/2009
Da: Roma
Inviati: 966
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mmmm chi lavora meglio e produce meglio guadagnerebbe di più? Mmmm ma questa è la famigerata logica del profitto che guida il malvagio Capitalismo!


La logica del profitto capitalistico non include nessun merito o qualità, se tu sai vendere un qualcosa, bene o servizio che sia, fai profitto a prescindere se quello che hai venduto è di qualità. E il venditore non dimostra nessuna capacità umana, perché se pigliarti per culo come fa per esempio la Apple lo ritieni capacità allora siamo freschi.

Citazione:
L’altra logica è quella del risparmio (prima) ed investimento (poi) che è ben diversa dal “consumo tutto e spendo a debito”


Nel sistema che vorrei, quello utopistico, non c'è bisogno ne di investimento ne di risparmio.

Citazione:
Sullo “stato che potrebbe elargire capitali per qualsiasi (mi raccomando qualsiasi) richiesta di ricerca giusto due considerazioni: A) Voglio un milione di dollari per ricercare se è vero che la fetta imburrata cade sempre dal lato del burro. Hai detto qualsiasi!


Se lo Stato funzionasse bene, come vorrei utopisticamente io, ti potrebbe dare anche un milione di euro per fare l'esperimento della fetta imburrata a patto poi che paghi le conseguenze, cioè siccome il mio sarebbe un sistema fondato sul merito i risultati della tua ricerca sono utili? no? allora poi verresti escluso a vita da qualsiasi altro "finanziamento" e pagheresti con il tuo lavoro il milione sprecato

Citazione:
B) Su 800 miliardi di Spesa quanti “capitali” eroga lo Stato alla ricerca? Molto meglio darli in prebende a chi poi ti riconferma al governo con un bel voto.


qui ragioni con il sistema attuale quindi la tua domanda nel mio "sistema" non regge.

Citazione:
Perchè lo scambio è un gioco a somma zero, se uno guadagna, l’altro, necessariamente, deve perdere. Ma Santiddio, anche i bambini dell’asilo, che si scambiano le figurine panini per completare gli album han capito che è una stronzata...


a maggior ragione ti sembra giusto?

Citazione:
Definizione di corruzione: Reato connesso alla pubblica amministrazione, consistente nel derogare e nell'indurre a derogare ai doveri d'ufficio in cambio di denaro o di altri vantaggi personali Qui c’è grossa confusione mi sa...


Sì la tua confusione, la PA si serve di aziende esterne che per farsi aggiudicare appalti e trarre profitto all'ennesima potenza corrompono i funzionari statali, politici, ecc... In poche parole l'azienda che vuole il profitto sfrutta e corrompe lo Stato.
Nel mio sistema il lavoro costa quanto deve costare e non esiste il profitto (inteso come guadagno sproporzionato) ma il semplice guadagno .
Un iPhone costerebbe i suoi 140$ di produzione o forse costerebbe di più perché nessuno delocalizzerebbe le proprie aziende per sfruttare gli schiavi cinesi.

Citazione:
Immagino che il “più del dovuto” sia quanto decidi tu, no? La Apple si arricchisce più del dovuto, tanto per sapere?


Non lo dico io lo dovrebbe dire il buon senso, che forse si è perduto, nel momento in cui un Marchionne guadagna 400 volte il salario del suo operaio non ci vedi nulla di sbagliato?
Nel momento in cui la Apple sfrutta gli operai cinesi della FOXCONN pagandoli pochi dollari la giorno non ci vedi nulla di sbagliato?
E non venirmi a dire che la Cina è comunista, perché il comunismo non è mai stato applicato e la Cina è una dittatura che il sistema CAPITALISTICO sfrutta alla grande.
Il CAPITALISMO ti dice che devi trarre profitto e se c'è qualcuno che viene schiavizzato ben venga.
La Apple si arricchisce più del dovuto? certo! Me lo dice il buonsenso e me lo dicono i costi reali di produzione.
Non è solo la Apple, la Apple è solo quella che ci lucra di più. Magari per te a questo punto non dovrei comprarmi nessuna tecnologia.

Matteo

"Cercare il complotto è sano, trovarlo dappertutto è follia." M. Galante
orkid
Inviato: 8/2/2012 17:36  Aggiornato: 8/2/2012 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/2/2006
Da: La Beverly Hills italiana
Inviati: 786
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Vorrei fare una domanda:

Ipotizziamo di seguire la proposta di Ashoka, e quindi di non permettere più alle banche di moltiplicare il denaro con il metodo della riserva frazionaria, e quindi legare il valore della cartamoneta circolante a quello delle riserve auree al 100%.

Immagino che si deva fissare una quotazione fissa dell'oro, giusto?
Quindi se le riserve auree aumentassero dell'1% annuo a causa della continua opera di estrazione nelle miniere, dovremmo emettere cartamoneta per un valore pari all'aumentare delle riserve auree.

Questo creerebbe inflazione oppure possiamo dire che il PIL mondiale dovrebbe crescere di pari passo con l'aumentare delle riserve auree?

Scusate se ho detto castronate, non sono un esperto e lo ammetto, ma è una cosa che non mi torna.


Autodidatta Bonsai


"Quando l'uomo comune capisce diventa saggio, quando il saggio capisce diventa un uomo comune."
superava
Inviato: 8/2/2012 17:43  Aggiornato: 8/2/2012 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
"E tutti ricchi stampando carta! Mugabe style"

Prova a leggere bene TUTTO quello che ho scritto poi mi scrivi di preciso cosa c'è che non andrebbe. IO non ho scritto" tutti ricchi stampando carta"..anzi per me quel foglio di carta (o bit elettronico) o moneta di metallo ecc... non deve avere quel valore, non è che dobbiamo diventare "ricchi" almeno per come lo intendi tu. Possibilmente staccati dalla tua visione di sistema che hai ora e prova a vedere la cosa se si dovesse creare tutto da zero. Perchè quello che ho scritto nel primo commento a quest'articolo era di provare a dare una soluzione equa a questo sistema..anche solo come gioco per vedere le varie idee. Non dico che la mia sia corretta...pero' non sono un economista ma ho provato a dire la mia... Ciao

Redazione
Inviato: 8/2/2012 17:56  Aggiornato: 8/2/2012 18:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
DAVIDE: Citazione:
Però quello ipotizzato da Massimo non mi sembra granché.
DUSTY: Citazione:
Ho fatto un semplice esperimento: ho bisogno di 100.000€ per comprare casa, e seguendo ciò che dice Massimo (prestare con un interesse >0 è usura) ho chiesto quindi a tutti i miei amici e conoscenti di farmi questo prestito.
Ma siete tutti RINCOGLIONITI?

Basta che un imbecille qualunque mi metta in bocca cose che non ho detto, e gli andate dietro tutti come dei coglioni senza cervello?

Io non ho mai fatto nessuna proposta, nessuna "ipotesi", nessun consiglio "da seguire". Ho solo detto che IO presterei i soldi a tasso zero. PERSONALMENTE. Saranno cazzi miei quello che faccio con i miei soldi? O deve per forza diventare la mia "proposta per risolvere i problemi dell'economia mondiale"?

Dusty, Davide, correggete perfavore quello che avete detto: io non ho mai fatto nessuna proposta. Scrivetelo chiaro e tondo perfavore. (Altrimenti questa diventa un'altra menata come quella che io ho detto che "Obama portava il cambiamento")

E cercate di leggere meglio quello che dico, prima di tornare a citarmi di nuovo.

***

Complimenti Ashoka, hai appena dimostrato che le tecniche di Attivissimo funzionano bene anche sul sito delle persone "intelligenti".

Basta iniziare a raccontare che "Mazzucco crede alla terra cava", e dopo un pò ti vengono tutti dietro come anatre da cortile.

peppe75
Inviato: 8/2/2012 18:36  Aggiornato: 8/2/2012 18:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
che mal di testa!!

Infettato
Inviato: 8/2/2012 18:52  Aggiornato: 8/2/2012 18:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Redazione Non hai fatto nessuna proposta ma hai scritto un articolo su questo "problema" degli interessi, se neghi un articolo intero allora c'è poco da fare, ultimo esempio che non servirà a nulla.

Se compri una casa con duecentomila e dopo 10 anni si valuta e la vendi a 400.000 quei 200.000 in più coprono gli interessi pagati sul mutuo acceso dal banchiere usuraio?
In questo modo hai creato denaro dal nulla diciamo con un affare immobiliare oppure no?

Questo lo scrivevi nell'altro 3d
Citazione:
La frase “A casa mia se le fiches in circolazione sono 100 non puoi restituirne 105, punto e basta. Devi per forza crearne 5 false” è una frase semplicissima. Da quando in qua sono necessari quintali di paragrafi per confutare una cosa così semplice?


Già scritto che matematicamente è esatta ma non economicamente.

Se è per questo anche le prime 100 sono false, il fine non è possedere fiches false, il fine è avere beni e servizi con il lavoro, e siamo costretti ad utilizzare il denaro falso.

p.s. Comunque stai tranquillo le fisches non finiranno anzi.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 18:52  Aggiornato: 8/2/2012 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Complimenti Ashoka, hai appena dimostrato che le tecniche di Attivissimo funzionano bene anche sul sito delle persone "intelligenti".

Basta iniziare a raccontare che "Mazzucco crede alla terra cava", e dopo un pò ti vengono tutti dietro come anatre da cortile.


Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene... cmq riformuliamo, non c'è problema:

Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?

Redazione
Inviato: 8/2/2012 19:02  Aggiornato: 8/2/2012 19:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Citazione:
Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene...
Certo che va bene. Quella è una mia opinione, e se permetti ho tutto il diritto di averla.

Mentre il fatto che io abbia “proposto“ il tasso zero è una FALSITA’ conclamata da parte tua.

Riesci a capire la differenza?

Citazione:
Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?
Ti ho già risposto su questo. Ho detto che secondo me l’usura è un crimine. Il resto lo hai aggiunto tu.

Continui a giocare con le parole, Ashoka, ma con me sei cascato male.

Redazione
Inviato: 8/2/2012 19:04  Aggiornato: 8/2/2012 19:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
INFETTATO: "Redazione Non hai fatto nessuna proposta ma hai scritto un articolo su questo "problema" degli interessi, se neghi un articolo intero allora c'è poco da fare, ultimo esempio che non servirà a nulla"

Io non rinnego nulla. Sei tu che non riesci a capire la differenza fra analizzare un problema e trovare una soluzione.

Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?

Ashoka
Inviato: 8/2/2012 19:14  Aggiornato: 8/2/2012 19:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Invece l'Ashoka difensore di banchieri e schiavisti va bene...
Citazione:
Certo che va bene. Quella è una mia opinione, e se permetti ho tutto il diritto di averla.

Quindi la tua opinione è che io difenda banchieri e schiavisti? Giusto per capirsi
Massimo Mazzucco presta soldi ad interesse zero, chi lo fa ad un tasso di interesse maggiore di zero invece è un criminale usuraio. Così va meglio?
Citazione:
Ti ho già risposto su questo. Ho detto che secondo me l’usura è un crimine. Il resto lo hai aggiunto tu.

Quindi uno potrebbe dire che lo stupro è un crimine ma non considerare gli stupratori come criminali. Poi sono io che gioco con le parole, mi raccomando!

a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:38  Aggiornato: 8/2/2012 19:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

mi spiace dirtelo così, ma è l'ultima volta che cerco di farti capire dove sbagli.
rispondi alle domande in sequenza, e se trovi degli errori interrompi pure la lettura, altrimenti prova a leggere senza preconcetti instillati proprio da chi vuole fare in modo che tu, come tanti altri non capiate una mezza sega.

un avvocato, un insegnante, un idraulico, è giusto che vengano compensati per la loro opera ? anche se non producono beni reali ?

se si,

il sistema bancario ti offre o no un servizio ? nel momento che crea, gestisce , il denaro, rimpiazza di tasca propria i debiti non ripagati, è giusto che venga compensato ? altrimenti come li mantiene gli impiegati che ha dietro gli sportelli ? dai chiedi a tutti i divulgatori di falsità "chi paga gli impiegati di banca, e con quali soldi ? oppure pensano che non vengano pagati ?"

se è giusto che se ne ricavi un compenso

la gestione del denaro per permettere alla società di effetuare gli scambi è compensata dagli interessi sui capitali prestati. quello è il guadagno del sistema bancario. in cambio del servizio dato, è giusto o no che ne abbia una entrata ?

se si

il problema non diventa il "sistrema" ma l'entità del guadagno, ed è qui che insisto da anni...... chi deve eventualmente mettere un limite, o tassare adeguatamente talli guadagni ? lo stato , verrebbe da dire , no ? come mette un limite oltre il quale gli interessi diventano usura, perchè non lo fà col sistema bancario ?

se sei d'accordo fin qui, allora il problema non è il sistema bancario nel suo funzionamento, ma il fatto chei proprietari del sistema bancario, siano stati lasciati arricchire al punto che, controllando la politica controllano il governo, e con esso non si sognano nemmeno lontanamente di limitarne i guadagni.

ti pare che lobbies così ricche e potenti, non cercherebbero di confondere le idee, che sono così banalmente semplici, alla portata delle scimmie ?
certo che lo fanno ed allora ecco seminare a piene mani un mucchio di sciocchezze che non fanno altro che avvelenare la discussione, sull'unico punto veramente importante.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 8/2/2012 19:39  Aggiornato: 8/2/2012 19:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
orkid Citazione:
Immagino che si deva fissare una quotazione fissa dell'oro, giusto?


No, dovrebbe essere il mercato stesso (domanda offerta) a fare il prezzo, il problema attuale o futuro è che neanche si conosce tutta la massa monetaria totale.

Infettato dal morbo di Ashcroft
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Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:43  Aggiornato: 8/2/2012 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

un sistema bancario che imprestasse a tasso 0, mi dici per favore, e non eludere sempre la domanda come fanno tutti, con quali soldi pagherebbe impiegati, locali, bollette, ecc... oppure vuoi veder sparire ogni agenzia bancaria ? dai rispondete a questa domanda, è semplice e non ci vogliono dei geni particolari !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 19:50  Aggiornato: 8/2/2012 19:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione
l'esempio delle 100 fiches da restituirne 105, è valido solo e se quello è l'unico prestito in essere, chiuso il quale non ci sono più fiches in circolazione.
se invece vengono imprestati 100 oggi a caio, 100 domani a tizio, ecc.... dall'insieme dellle fiches ne mancheranno 5 SOLO NEL TEMPO TRA L'INCASSO DEGLI INTERESSI E IL PAGAMENTO DELL'IMPIEGATO DI BANCA, che avuto la paga corre a spenderla, e così le 5 fiches tornano in circolazione.
è il non considerare :
a) che le banche hanno delle spese
b) che gli interessi sono le entrate delle banche
c) che quando spendono le entrate ( con quelle che si chiamano uscite) gli interessi tolti momentaneamente dal mercato, ci ritornano.

è talmente banale che vien da piangere a pensare che non lo si capisca !!!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
valetudo
Inviato: 8/2/2012 20:02  Aggiornato: 8/2/2012 20:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

potremmo anche essere d'accordo se i soldi della banca fossero i suoi,peccato che se ne inventano 50 volte quelli che hanno in deposito e quindi gli interessi aumentano a dismisura.

che mi dici su questo punto?

Witt83
Inviato: 8/2/2012 20:10  Aggiornato: 8/2/2012 20:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Dopo aver letto tutti gli interventi, resto della mia idea:
1. l'applicazione di un interesse da parte di una banca non è usura
2. l'applicazione di un interesse, sia attivo che passivo, non fa che trasferire ricchezza da chi non ha denaro a chi ne ha e si può permettere di prestarne un pò
3. le banche, aiutate dallo Stato, si sono comportate come usurai con lo scopo di portarsi via tutto
4. il sistema capitalistico aiuta non solo i più abili ma anche i più avari
5. un'economia basata sulla competizione spinge le persone a dare il massimo ma porta una serie enorme di effetti collaterali (povertà, disastri ambientali, creazione di elites che detengono ricchezza e potere)

Saluti

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
fefochip
Inviato: 8/2/2012 20:11  Aggiornato: 8/2/2012 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

se tu dici :"questo vale 2"
poi dici :"quest'altro vale 2"

non puoi poi venire a dirmi che io non posso sentirmi autorizzato a dire che in altre parole TU dici che questo più quello per te vale 4 ...SE LE PREMESSE ERANO QUELLE FA 4!

dal mio punto di osservazione leggo

1) le 100 + 5 fiches non si potranno mai restituire
a nulla sono servite a tuo parere le spiegazioni del contrario
quindi sentenzi
2) Citazione:
Ho detto che secondo me l’usura è un crimine

(da quello che ho capito l'usura (crimine) scatta con un tasso che sia anche di poco diverso da zero ...se non è cosi correggimi)
poi proclami
3)Citazione:
Ho solo detto che IO presterei i soldi a tasso zero. PERSONALMENTE


onestamente sai quale è il problema?
a) non sono d'accordo perche con l'affermazione 1)
sancisci un principio che a mio avviso è ampiamente smentito dalle spiegazioni successive (il banco non si chiude mai ...è come in una partita di poker ..mi presti 100 euro? si te le presto ma me ne ridai 105 (scommetto che ti "rifai" e me li ridai) .la partita non finisce mai ,rimetti in gioco la tua somma che poi pian piano rivinci e ridai a chi te le ha prestate con gli interessi ,puoi farlo a tempo indeterminato e se ti fai i conti potresti aver preso in prestito molto piu delle fiches in gioco sul tavolo ...che fai hai piu fisches di tutto il tavolo ?impossibile !è solo che le hai prese piu volte e ridate ...tutto qui.
b)l'affermazione 2) è un giudizio ovvero dici ciò che è "bene" separandolo da ciò che è "male" etichettando UN QUALUNQUE PRESTITO CHE PREVEDA UNA RESTITUZIONE CON UN TASSO =USURA =CRIMINE
nella parola "crimine" c'è il giudizio
c) il proclama 3) rafforza (se ci fossero dubbi) sulla natura morale dell'affermazione 2) ...tu faresti quello perche NON SEI UN CRIMINALE ....lo hai scritto da qualche parte ?no è implicito ovviamente.

Citazione:
Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?

perche la tua analisi non è solo un analisi visto che contiene un giudizio morale.
quindi la soluzione (utopistica) è implicita :
rendere fuori legge il prestito a interesse (perche usura e quindi criminale).

a proposito del vangelo di matteo con cui rafforzi ulteriormente il tuo giudizio proprio per dargli ancora piu "autorità"
ti voglio sottolineare che parliamo di 2000 anni fa con regole sociali e esigenze un pochino diverse da quelle attuali .
il vecchio testamento se è per questo prevede la legge del taglione cosi come nessuno si incula il "porgi l'altra guancia".
tornando in tema di economia spostare grosse quantità di denaro oggi mi pare inevitabile perche si ha necessità di opere nemmeno lontanamente paragonabili a quelle moderne.
tommaso con tutta probabilità faceva riferimenti a rapporti amicali e prestare soldi a un amico a interesse anche oggi non è che è cosi "benvoluto" .
cosa un attimo diversa è comprare debiti dello stato con i quali soldi il governo realizzerà opere magari assolutamente aliene dalla nostra piccola realtà e quindi non mi pare che ci sia nulla di male nel riconoscere un piccolo interesse a chi presta i suoi soldi a completi estranei ...poi se vogliamo sostenere che siamo tutti una grande famiglia umana e siamo tutti collegati con l'anima ...la mettiamo su un piano vagamente troppo spirituale per parlare anche di economia.
a questo punto ripeto facciamo prima come nel telefilm star trek dove i soldi non ci sono proprio ognuno fa il suo dovere e quello che ritiene giusto.

COMUNQUE
a PRESCINDERE se hai torto o ragione sul discorso 100+5 ho cercato di evidenziare (chiedendo anche il parere anche di ashoka) che il tasso di interesse nell'ottica di un sistema monetario agganciato fermamente all'oro tenderebbe verso lo zero in quanto:
inflazione circa zero (perchè altra moneta sarebbe possibile grazie solo a nuovo oro immesso nel mercato e a meno di scoprire una miniera pazzesca ormai l'oro è piu o meno quello)
la preferenza temporale si compenserebbe con l'aumento del valore della moneta( la società migliorerebbe, i servizi migliorerebbero e quindi con la stessa moneta (costante ) si potrebbero comprare piu cose e/o avere piu servizi .
nel caso di un prestito a un ente sicuro (zero o pochi rischi) o comunque a chi hai la quasi CERTEZZA che te li ridà (la legge gli fa un culo cosi) anche questo fattore tende a zero

QUINDI
tende a zero anche tutta questa pippa sul tasso di interesse.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 8/2/2012 20:16  Aggiornato: 8/2/2012 20:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:

in particolare a Massimo:

io non c'entro niente! Ho solo commentato il tuo articolo. E in effetti lì c'è scritto chiaramente che non stai parlando del meccanismo del prestito a interesse in sè (vedi l'asterisco dopo la firma).
Cmq. ricordati che la maggior parte della gente legge solo i titoli!

Io, peraltro, ho affermato che:
1) il paradosso di cui parli è in effetti possibile;
2) non è però la causa dei problemi attuali;
3) ha ragione Ashoka. La causa dei problemi attuali sono le politiche degli Stati;
(le banche li appoggiano per interesse. Questo sì. E svolgono parte attiva nel programma di schiavizzazione della popolazione.)
4) la Scuola Austriaca combatte i sistemi economici nei quali si possa scatenare il paradosso di cui parli...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
sybill
Inviato: 8/2/2012 20:20  Aggiornato: 8/2/2012 20:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
In conclusione,
siamo d'accordo che il sistema bancario crea denaro dal nulla e se ne impossessa prestandolo?

Siamo d'accordo che alla fine, quando il prestito viene restituito, la banca si impossessa di TUTTO il denaro creato e quindi non solo degli interessi ma anche del capitale?

Siamo d'accordo che i costi di produzione di questo denaro, sia che si tratti di banconote sia che si tratti di imput elettronici, sono irrisori in relazione all'ammontare del denaro creato?

E per finire, siamo d'accordo che Massimo NON ha fatto alcuna proposta di soluzione?

Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:23  Aggiornato: 8/2/2012 20:23
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
ASHOKA: Citazione:
“Quindi uno potrebbe dire che lo stupro è un crimine ma non considerare gli stupratori come criminali.”
Temo che il tuo vizio sia cronico. A furia di inventarti paradossi finirai per infilarti un piede in bocca da solo.

Comunque ti aiuto a capire, perchè vedo che la cosa ti disturba molto: io definisco “criminali” i banchieri che portano avanti il progetto a lungo termine di schiavizzare intere nazioni attraverso il meccanismo dell’usura. QUESTO DICE L’ARTICOLO. Se poi mi chiedi come definisco la persona che presta i soldi ad un altro con interessi lo definisco “strozzino”.

Tu difendi i primi, mentre cerchi di assolverti la coscienza usando l’esempio dei secondi. Ecco quello che stai facendo.

Te l’ho detto Ashoka, con me non passa.

Capisco che le mie accuse ti abbiano dato fastidio, ma non sono stato io a dire che la colpa della crisi è di quelli che volevano comperarsi cose che non potevano permettersi. Questo a casa mia è assolvere i banchieri.

***

A_MENSA: Citazione:
mi spiace dirtelo così, ma è l'ultima volta che cerco di farti capire dove sbagli.
Dimmi pure le cose come vuoi. Non confondo mai forma e contenuto.

Citazione:
rispondi alle domande in sequenza, e se trovi degli errori interrompi pure la lettura, altrimenti prova a leggere senza preconcetti instillati proprio da chi vuole fare in modo che tu, come tanti altri non capiate una mezza sega.

un avvocato, un insegnante, un idraulico, è giusto che vengano compensati per la loro opera ? anche se non producono beni reali ?


ovvio

Citazione:
se si, il sistema bancario ti offre o no un servizio ? nel momento che crea, gestisce , il denaro, rimpiazza di tasca propria i debiti non ripagati, è giusto che venga compensato ? altrimenti come li mantiene gli impiegati che ha dietro gli sportelli ? dai chiedi a tutti i divulgatori di falsità "chi paga gli impiegati di banca, e con quali soldi ? oppure pensano che non vengano pagati ?"
Quando faccio le operazioni bancarie pago già il costo di quel servizio, volta per volta. Gli interessi sul prestito li pago invece anche se in banca non ci vado mai.

Certo che un servizio va pagato, ma cosa c’entra questo con il discorso che ho fatto io?

Anche il croupier del casinò va pagato, ma cosa c’entra con fatto che la slot machine sia truccata?

Mi fermo, perchè hai detto di fare così quando non ero più d’accordo col tuo ragionamento.

***

Certo che questa faccenda è divertente. Io faccio un articolo che denuncia l’usura globale di un sistema che è arrivato oggi a schiavizzare il mondo, mi ritrovo a discutere se sia giusto pagare il cassiere che tiene il tuo conto corrente, oppure sia “possibile” o meno prestare soldi a tasso zero.

Come se bastasse cambiare una funzione e tutta l’equazione andasse a posto da sola.

E invece cosa si fa? Si dimostra che in quel modo non va a posto, e poi si dice che tutto l’impianto di accusa non regge. Vi piacerebbe. (Secondo me fra voi c’è anche Attivissimo travestito da economista. E’ troppo simile questo modo di “ragionare”).

Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:26  Aggiornato: 8/2/2012 20:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Davide.

Aspetto la stessa conferma anche da Dusty.

Potete fare tutti i ragionamenti che volete, ma non usate me per tenerli in piedi.

Calvero
Inviato: 8/2/2012 20:35  Aggiornato: 8/2/2012 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
=================

@ Massimo

Io sono disilluso e i motivi vanno a tutto quel che c'è dietro, sotto, di lato e sopra a questo scontro in Homepage. Ma io, o meglio, la mia disillusione non conta niente, come è giusto che sia, nel mondo che ci sta spremendo come limoni. E allora ho cercato di capire se tu, Redazione, stessi cercando in qualche modo di fregarmi, magari per orgoglio, magari per vanità intellettuale. E credo, seriamente, a questo punto di essere stupido (lo giuro) per credere di avere inteso in un certo modo quel che sostieni.

E questo è il ragionamento, da ignorante, che sono riuscito a elaborare. Allora dico con tutto il cuore - si salvi chi può da questa società (io sono tra i cosiddetti poveri e senza eufemismi) .. e allo stesso tempo però non aggiungo altro di più positivo.. ..perché non siamo ancora capaci di credere in noi stessi, figuriamoci se possiamo risolvere gli inganni in cui gli altri credono.

____________________________
____________________________

In mezzo a questo baratro, la prima cosa che mi viene in mente prima di intervenire è: - perché lo fai? ... infatti le ipotesi per cui lo farei mi dovranno per forza portare a parteggiare per una fazione piuttosto che per un altra. E allora il più delle volte sto zitto; anche perché il nocciolo potrebbe essere ===> "quanto cazzo sai tu di economia, Calvero?" ..mmh ... allora rallento, scalo la marcia e rimugino un po...

.. rimugino, e al limite rispondo quando comprendo se il mio intervento possa avere delle basi valide su cui ho già fatto le mie riflessioni e i miei studi, magari da tanto tempo e quindi solo allora dovrei intervenire e intervengo, come sono intervenuto, quando cioè voglio dire la mia su quella che è la mia posizione: sui Poteri forti, ho detto forti (e che per me non sono la Politica) e che, oltretutto, questa posizione è stata rafforzata da questo dibattito, però ...

... però il problema rimane. Eh già. Checcazzo. Queste cavolo di 5 fiches!! e le altre 100, of course. Mmhh .. ma veramente io da "stupido" di economia non posso intervenire, altrimenti, in soldoni, potrei passare per quello che difende una posizione per partito preso? .. ma cazzo, mi dico, eppure se lo stesso Massimo ha ammesso che il "suo" principio lo intende in ragione di segnalare un "ALTOLA'!!" alla coscienza collettiva, proprio perché vuole denunciare quel Velo di maja psicologico degli inganni su cui posa l'economia (ho detto SU cui), infatti su cui posa..

.. quindi intesa [questa Voce] a far sì che si dia una scintilla e comprendere come le le logiche su cui si evolvono tutti gli strozzinaggi del nostro caro Sistema ... non possano che essere un usura maledetta e... beh, allora forse, mi viene più facile capire, proprio perché sono più stupido, cosa significhi una frase messa a VOCE DEL SITO .. poiché la stessa si pone come valore distante dalle implicite problematiche, al punto che non riguarda le problematiche in sé, ma la percezione che l'uomo comune ha perso e che appunto una VOCE LIBERA dovrebbe rammentare SU quelle problematiche.

E allora mi dico: un momento. Siamo obiettivi. In molti si sono lamentati che la frase è FALSA ... , è falsa? Ok, può essere, allora perché -edit- dovrei comprenderla dal punto di vista della discussione e non proprio da come "pericolosamente" verrà osservata da fuori. Anche perché, e questo è un dato di fatto, quella frase verrà letta NON dopo che qualcuno ha 1) studiato economia alla Bocconi 2) sia per forza un appassionato di economia e ultimo 3) si debba leggere 700 POST (per ora) sull'argomento. Potrebbe essere letta (e sarà letta) anche tra 5 anni (se ci saremo ancora)....

... quindi l'ho presa come a tutti gli effetti è: -

“Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.”

Quindi la domanda principale che mi sovviene è questa: - quello che è oltre alle maledette 100 fiches, serve oppure No a metterla in culo alla gente? ... e sarebbe "No" la risposta? ... ma neanche di striscio. La risposta è Sì.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Redazione
Inviato: 8/2/2012 20:48  Aggiornato: 8/2/2012 20:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Calvero. Non cambierei una virgola di quello che hai scritto.

Come ho detto in una risposta a Fefochip, io non posso avere la soluzione ideale da proporre, e non so nemmeno sinceramente da che parte si debba andare per raggiungerla. So però una cosa con certezza: qualunque sia questa soluzione, si comincia sempre dal prendere coscienza del problema.

Non ho mai confuso l'analisi con la sintesi, e so anche che i due passaggi NON POSSONO avvenire contemporaneamente.

Sertes
Inviato: 8/2/2012 20:51  Aggiornato: 8/2/2012 20:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Calvero ha scritto:
“Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno. Ogni altro dotto discorso serve solo a imbrogliare la gente.”

Quindi la domanda principale che mi sovviene è questa: - quello che è oltre alle maledette 100 fiches, serve oppure No a metterla in culo alla gente? ... e sarebbe "No" la risposta? ... ma neanche di striscio. La risposta è Sì.


Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?

E' come dire: l'undici settembre è un complotto perchè gli aerei che hanno colpito le twin towers erano ologrammi... poi uno "abbocca" e legge gli argomenti veri.

Così invece che fare contro-informazione facciamo propaganda a fin di bene? Resta comunque sbagliato.

PS: mi avete dato una grande idea per la signature. Bill Cooper mi capirà.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Pispax
Inviato: 8/2/2012 21:02  Aggiornato: 8/2/2012 21:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Intervengo in questa discussione - che per dei versi trovo spassosa - solo per provare a fare chiarezza su due punti.
Qui le cose stanno scappando dal seminato.


Dusty

Citazione:
Ora, come hai ben capito, i banchieri di pasti ne fanno parecchi, e tutti molto lauti.
Ma non sono affatto gratis: siamo noi tutti che paghiamo perchè (se allarghi lo zoom a sufficienza) stiamo usando una moneta fiat del cazzo, e loro con la riserva frazionaria ne creano a volontà.

Loro questo lo sanno benissimo. Cioè sanno benissimo che non sono pasti gratis, ma che siamo noi coglioni che accettiamo questa moneta e questo sistema (la riserva frazionaria) a pagare.


Decidi quale guerra vuoi combattere.
Rispetto ai "temi" dell'articolo e soprattutto rispetto alla miniere della sierra pelada i ragionamenti su moneta flat e riserva frazionaria non c'entrano un tubo.
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat (di Mugabe non è che ce ne siano tanti) ma risponde a politiche economiche ben precise; in secondo luogo la riserva frazionaria nasce proprio per IMPEDIRE che i banchieri aumentassero il denaro a loro piacere, mettendo limiti precisi.
Oltretutto è bene chiarire che i soldi che nascono in questo modo le banche li usano per fare crediti, NON che li moltiplicano per farci mi loro porci comodi, tipo comprarsi la FIAT.
Chiaro che prendersi complessivamente un 120% di interesse, tipo quelli sui mutui a 15 anni, su 1 milione di $ o prendersi lo stesso interesse su 50 milioni di $ è una cosa che fa la sua bella differenza, e rende le banche una roba parecchio appetibile, ma l'"illegittimo profitto" delle banche è questo e non altro.

Sull'altra parte della barricata c'è il fatto che anche le persone che hanno bisogno di un prestito trovano 50 volte più facilmente chi gli presta i soldi.
Se con 1 milione di $ senza riserva frazionaria ci sono solo 2 famiglie che possono prendere un mutuo, con la riserva frazionaria al 2% le famiglie che possono farlo diventano 100. E ognuna di queste, ovviamente, ha la possibilità di ripagare il proprio debito.
A meno che non faccia le cazzate giustamente sottolineate da Ashoka o da Paxtibi, tipo la famiglia a reddito basso che decide comunque di soddisfare la propria voglia di SUV e si compra un Cayenne.


Questo significa che io sono a favore di moneta flat e di riserva frazionaria?
Non necessariamente.
L'unica posizione che tendo a rendere conclamata è che io non sono un "austriaco", ma questo non ha importanza. La cosa importante, invece, è che i problemi vanno affrontati guardandoli da più lati.




Redazione

Citazione:
Io non rinnego nulla. Sei tu che non riesci a capire la differenza fra analizzare un problema e trovare una soluzione.

Da quando in qua analisi e sintesi sono la stessa cosa?


Se l'"analisi" sta nel dire che la logica del profitto a tutti i costi porta sopraffazione, allora ci mancherebbe altro. Non c'era bisogno di tutta l'incomprensibile menata sulle 105 fiches, ma la cosa mi pare autoevidente.

Se invece l'"analisi" sta nel dire che se prendo 105 fiches non posso restituirle se in giro ce ne sono solo 100, e che il problema viene aumentato a dismisura con la riserva frazionaria, e che il responsabile di tutto questo (il "banco che vince sempre") è quello che stampa i soldi, allora si entra nell'abbondantemente discutibile. Anche perché fra "banche" e "banche CENTRALI" la differenza è parecchia.

Se poi invece l'"analisi" è che per colpa di questa situazione, cioè della moneta fiat e della riserva frazionaria, si sono creati gli schiavi della Sierra Pelada, allora è proprio l'"analisi" a essere palesemente sbagliata

Tutti assolti, cari banchieri. Tutti assolti, cari usurai.

Te la ricordi questa frase?
Bene. Tu inviti gli altri a "allargare lo zoom".
Io invece ti invito a restringere il tuo zoom giusto il tempo che basta per leggere questo link.

Non c'è "moneta fiat" (all'epoca in Belgio non esisteva nessuna moneta fiat, e non ne sarebbe neppure esistita per un altro secolo) e non sono neppure coinvolte le banche, men che meno sul fronte della riserva frazionaria. E neppure c'è coinvolta la Perfida Democrazia Occidentale Plutogiudomassonocratica.
C'è solo un "banale" discorso di materie prime, senza intermediari.

Grazie al quale re Leopoldo II del Belgio è salito sul podio dei tre peggiori sterminatori della Storia.


Allora spiegami in che modo la "moneta fiat" e la "riserve frazionaria" sono NECESSARIE per avere la Sierra Pelada.
Oppure spiegami in che modo quelle due cose hanno AUMENTATO il numero delle "sierre Pelada" che ci sono al mondo.

(E nota che non ho neppure citato Oliver Twist. Almeno, non ancora)

Calvero
Inviato: 8/2/2012 21:06  Aggiornato: 8/2/2012 21:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?


..stai parlando delle menzogne a fin di male, credo. Quelle che ti vendono comprese nel prezzo, insieme agli interessi.

Mi sono sforzato di vedere menzogna in quell'affermazione di principio: mi spiace, non la vedo. E sono pronto a ritirare quanto detto se qualcuno me ne facesse accorgere.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:09  Aggiornato: 8/2/2012 21:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ valetudo

un panettiere vende del pane.
un avvocato vende un servizio.
la banca fornisce un servizio.
quel servizio consiste nel darti del denaro, curare che non venga contraffatto, ritirarlo e distruggerlo, il tutto per permettere a te di USARLO per un certo tempo. questo è un SERVIZIO. riesci a capire la differenza tra un bene e un servizio ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
NeWorld
Inviato: 8/2/2012 21:12  Aggiornato: 8/2/2012 21:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Siete ancora qui a litigare su questa cosa ???????????

Ma a NESSUNO è venuto in mente che il risultato finale della situazione in cui ci troviamo è LA SOMMA degli elementi di cui si parla???


Visto che dopo tutti questi discorsi il mio punto di vista non è cambiato,riposto il commento fatto nel precedente thread:

Il discorso sul debito pubblico risulta alquanto lungo e complesso,ho provato a seguirlo ma ad un certo punto mi sono perso...
Noto che si sviluppano teorie diverse in merito. A mio avviso tutte più o meno valide. A questo punto penso che la situazione in cui ci troviamo è frutto di un MIX tra diversi aspetti qui citati:

-La creazione dal nulla del denaro da parte delle Banche (detta anche signoraggio bancario).

-Gli interessi che vanno ripagati che superano la quantità circolante di denaro e quindi creano una situazione di insolvibilità del debito permanente.

-Il crescente deficit legato alla crescita della spesa pubblica degli stati,che non hanno una gestione delle finanze rivolta al lungo termine e spesso sprecano denaro pubblico.

NON CAPISCO come fate a litigare su quali tra questi aspetti (e sicuramente anche ALTRI che non ho citato) possa essere la causa della crisi !!!

Ma è ovvio! TUTTI contribuiscono al risultato finale!!!

In definitiva questo sistema è l'ennesimo FALLIMENTO umano.


C'è qualcuno che la pensa come me?

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
Sertes
Inviato: 8/2/2012 21:12  Aggiornato: 8/2/2012 21:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Calvero ha scritto:
E sono pronto a ritirare quanto detto se qualcuno me ne facesse accorgere.


Guarda, l'abbiamo scritto in 20 modi diversi, fare 21 non mi pesa.

La banca a inizio anno ti presta 100 monete
La banca ha il monopolio, queste monete misurano il valore e sono le uniche accettabili negli scambi
A fine anno vuole riavere un valore pari a 105 monete
Tu con le 100 monete compri un campo, delle sementi e un forno.
Ogni mese porti da mangiare al povero banchiere, che come tutti mangia, e gli fai la fattura da 1 moneta ogni 2 mesi.
A fine anno vendi tutto e gli rendi 100 monete e gli strappi le fatture per il cibo. Non solo vai in pari, gli regali pure il valore di una moneta, a quel pezzente.

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

---

A questo punto dovrebbe sorgere la domanda vera.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:13  Aggiornato: 8/2/2012 21:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ fefochip
come tutti NON rispondi alla semplice domanda:

con quali soldi le banche pagano i loro impiegati

dai, o pensi che lavorinio tutti gratis ???

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:15  Aggiornato: 8/2/2012 21:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ sybill
ma ti rendi conto della scemenza che hai scritto ?

Citazione:
siamo d'accordo che il sistema bancario crea denaro dal nulla e se ne impossessa prestandolo?


se lo può creare, perchè maiu dovrebbe poi impossessarsene prestandolo ? ma che cazzo dici ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:19  Aggiornato: 8/2/2012 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo
sei fuori ordine di grandezza.....
è questo che ti frega!!Citazione:
Quando faccio le operazioni bancarie pago già il costo di quel servizio, volta per volta. Gli interessi sul prestito li pago invece anche se in banca non ci vado mai.


non è vero che lo paghi.... ma sai quanto costa al giorno una sola filiale ? personale compreso ? dai, va da un direttore di filiale e così capirai la sciocchezza che hai detto,.... e il capitale di garanzia ? e il deposito obbligatorio ? ma hai un'idea di quel che scrivi ? e credi che con l'euro a operazuione, e sovente pure nemmeno quello, si mantenga tutto ciò ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 8/2/2012 21:21  Aggiornato: 8/2/2012 21:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
SERTES: "A inizio anno" e "a fine anno" NON SONO gli esempi giusti.

Quale è la parte di questa frase che non capisci?

"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Io non ce la faccio più.

Vi saluto, non posso passare il mio tempo a ripetermi all'infinito.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:24  Aggiornato: 8/2/2012 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Anche il croupier del casinò va pagato, ma cosa c’entra con fatto che la slot machine sia truccata?


la slot machine DEVE ESSERE TRUCCATA in una certa percentuale e infatti è cosi e nessuno ci trova da ridire

se non fosse truccata ma restituisse tutti i soldi che si prende come farebbe il padrone del locale ad andare avanti?

alla roulette si sa che i soldi vengono fatti dal banco con il numero "0"(in america c'è il doppio zero ma si sa che sono gargarozzoni)perche statisticamente è un gioco a "somma zero" e quindi quanto esce "0" (1 volta su 37) il banco prende tutte le puntate su :pari , dispari,rosso,nero ,ecc,ecc.
quello è il suo "tasso"

se non ci fossero quei "trucchi" nessuno aprirebbe un casinò con il gioco della roulette e con le slot machine

Citazione:
Io faccio un articolo che denuncia l’usura globale di un sistema che è arrivato oggi a schiavizzare il mondo, mi ritrovo a discutere se sia giusto pagare il cassiere che tiene il tuo conto corrente, oppure sia “possibile” o meno prestare soldi a tasso zero.


non credo che nessuno qui non riconosce la criminalità delle banche

gli austriaci sostanzialmente dicono che il vero crimine è la creazione di moneta dal nulla e NON IL TASSO DI INTERESSE IN QUANTO TALE.
tutto qui
nella fattispecie del casinò è come se tu dicessi che non ci dovrebbe essere il numero "0" nella roulette e che le slot machine dovrebbero restituire tutte le monete ingurgitate

in piu l'articolo originale di ashoka metteva all'indice la spesa pubblica che aumentava costantemente seguendo il PIL DICENDO CHE SE LA SPESA NON FOSSE AUMENTATA COSI AVREMMO GIA' RIPAGATO ABBONDANTEMENTE IL DEBITO PUBBLICO

io non so sinceramente se possa essere vero perche parte della spesa pubblica CREA PIL però è un punto di vista

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
captcha
Inviato: 8/2/2012 21:24  Aggiornato: 8/2/2012 21:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ni...nel senso che se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.

Il famoso humour austriaco.

a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:25  Aggiornato: 8/2/2012 21:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ redazione

Citazione:
Come ho detto in una risposta a Fefochip, io non posso avere la soluzione ideale da proporre, e non so nemmeno sinceramente da che parte si debba andare per raggiungerla. So però una cosa con certezza: qualunque sia questa soluzione, si comincia sempre dal prendere coscienza del problema.


un mio amato professore, diceva sovente che se le risposte non erano realistiche ad essere sbagliate erano le DOMANDE.
e così è anche vero che se sbagli a prendere in considerazione il problema, le soluzioni che troverai saran peggio del problema.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:27  Aggiornato: 8/2/2012 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

Citazione:
"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."




"fino a quando quella valuta rimane in circolazione" .,...

"fino" prevede un termine ma.... il termine non c'è

boh sarò tonto ma non capisco.

ciao

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pyter
Inviato: 8/2/2012 21:27  Aggiornato: 8/2/2012 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
non è vero che lo paghi.... ma sai quanto costa al giorno una sola filiale ? personale compreso ?


Non ce ne frega una mazza. Cazzi loro.

A me del loro servizio non me ne frega niente.

Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Mande
Inviato: 8/2/2012 21:35  Aggiornato: 8/2/2012 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sertes
Citazione:

Alè! Allora vendiamo menzogne se sono a fin di bene?

E' come dire: l'undici settembre è un complotto perchè gli aerei che hanno colpito le twin towers erano ologrammi... poi uno "abbocca" e legge gli argomenti veri.

Così invece che fare contro-informazione facciamo propaganda a fin di bene? Resta comunque sbagliato.

Bene Sertes. Forniamo solo informazioni vere e che abbiamo verificato.

Ma allora questa cos'è?
Citazione:

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=2438

Una volta che Harrit ha trovato nanotermite nei residui delle macerie del WTC fornisci un'informazione corretta nel rivelare che c'era.

Ti avevo chiesto di provare la tua stramba teoria olografica dove un semplice concetto come il "valore" può avere potere liberatorio.

Hai trovato un articolo di giornale che dice che la banca X ha accettato qualcosa diverso dal denaro?
Hai trovato un documento, una legge, un'altra prova?

No, hai semplicemente affermato di aver debunkato tutto ma le prove della tua affermazione dove sono?

Hai visto cosa ha fatto Dusty?

Ha detto che secondo lui "la quota interessi" non la paghi ad ogni rata ma solo alla prima.

Ha provato questa sua bizzarra affermazione?
No, non ne ha bisogno. Nessuno ha mai sentito dire neanche lontanamente che ciò sia mai successo ma lui ha provato che le banche fanno così.

Ashoka?
Ashoka ha fatto un esempio dove la banca rimette in circolo capitale + interessi mentre Dusty nell'esempio di prima ha affermato che solo gli interessi vengono reimmessi sul mercato.

Eppure tutti e due nonostante dicano due cose contrastanti dicono entrambi di avere ragione.

Loro hanno provato e debunkato tutto.

Per capire dove stia la ragione rifletti e comincia a provare tu le tue affermazioni.

Come puoi provare che le banche accettino qualcosa di diverso dal denaro per la restituzione dei prestiti?
Ti sei accorto che finora non hai mai provato nulla ma solo affermato che a tuo parere è così?

Chi è dunque che parla di ologrammi senza la capacità di provare ciò che dice?

fefochip
Inviato: 8/2/2012 21:36  Aggiornato: 8/2/2012 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

Citazione:
come tutti NON rispondi alla semplice domanda:


non ho ben capito perche ti rivolgi a me in quanto io non nego apriori il diritto del interesse.

ho detto una cosa un po differente ovvero che nell'ipotesi di un economia "aurea" (insomma con le regole della scuola austriaca) probabilmente l'interesse tenderebbe verso lo zero .

e permettimi di dirti fuori dai denti che l'attuale numero di banche è assurdo ,parossistico e bisognerebbe reimpiegare tutti questi impiegati delle banche .

il 90% degli impiegati di banca a zappare la terra insieme al 70% degli avvocati al 100% dei notai e al 70% dei medici e il 50% dei politici (intendo quelli delle regioni ,parenti e portaborse e compagnia cantante)
solo con questa manovra ti ho risaldato il debito pubblico italiano se non mondiale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Sertes
Inviato: 8/2/2012 21:38  Aggiornato: 8/2/2012 21:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Redazione ha scritto:
SERTES: "A inizio anno" e "a fine anno" NON SONO gli esempi giusti.

Quale è la parte di questa frase che non capisci?

"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Io non ce la faccio più.

Vi saluto, non posso passare il mio tempo a ripetermi all'infinito.


Ah, pure io faccio fatica eh.

Però l'interesse è ANNUALE!

ANNUALE!

Tu puoi prendere i 100 pezzi e non restituirli mai, e rendere solo l'interesse anno per anno, e ogni anno devi pagare l'equivalente di 5 pezzi in beni e servizi come stipendio alla banca centrale per il suo lavoro (lotta alla contraffazione, controllo del fatto che il monte di pezzi sia bilanciato rispetto al volume delle transazioni, ecc)

MA IL DEBITO NON E' IMPAGABILE!!

Se invece introduci il fatto che il governo per fare lavori faraonici chiede ALTRI soldi alla banca centrale, ancor prima di pagare gli interessi, e il debito cresce, e l'interesse cresce sempre di più, QUELLO E' IL PROBLEMA.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
sybill
Inviato: 8/2/2012 21:38  Aggiornato: 8/2/2012 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
a_mensa:
ma ti rendi conto della scemenza che hai scritto ?
...... se lo può creare, perchè maiu dovrebbe poi impossessarsene prestandolo ? ma che cazzo dici ?


Compare, vedi di non essere offensivo come tuo solito.
Se vuoi dare dello scemo a qualcuno non hai che da guardarti allo specchio.
Prova a rispondere si o no e argomenta se ne sei capace


Se il banchiere spende quello che riceve in pagamento rimettendolo in tal modo in circolazione (come hanno scritto i vari Ashoka, Dusty e compagnia bella in TUTTI gli esempi che hanno portato) è EVIDENTE che la proprietà di quel denaro è sua.
Non lo spende direttamente perchè altrimenti la truffa sarebbe EVIDENTE.

Di un pò, tu sei uno di quelli che sostiene che il denaro creato dall'"aria fritta" dalla banca viene poi annullato una volta restituito?
E che quindi la banca trattiene solo l'interesse?

valetudo
Inviato: 8/2/2012 21:39  Aggiornato: 8/2/2012 21:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ a_mensa

ok l'avevi già detto prima

te riesci a capire la differenza tra un giusto compenso e un compenso spropositato per i servizi effettuati?

Infettato
Inviato: 8/2/2012 21:41  Aggiornato: 8/2/2012 21:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat


Pispax mi sa che ti sei sbagliato.

@Redazione lo hai anche scritto nell'articolo ma molto meno enfatizzato rispetto al discorso interessi, parliamo della riserva frazionaria, se gli interessi del 5% su 100 ti scandalizzano perchè i cinque non esistono, allora pensa alla riserva da loro usata, partendo dalla stessa base 100 prestano 95 in pratica te con il prestito stai fuori di 5 loro di 95.

Era questo il motivo per il quale parlavo di veduta esatta a livello matematico ma non economico....e ho tralasciato tutto il resto, le BC la parte più importante del sistema.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:45  Aggiornato: 8/2/2012 21:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ pyter

Citazione:
Non ce ne frega una mazza. Cazzi loro.


questa te la potevi risparmiare.....

se vuoi andare in auto, DEVI avere l'assicurazione, per cui DEVONO esistere le assicurazioni.

chiedi a qualsiasi commerciante, imprenditore, ecc.... cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.
a te del servizio bancario potrà anche non fregare nulla, ma utilizzi una marea di servizi che invece ne hanno bisogno.

questo qualunquismo idiota non è degno della tua ironia.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 8/2/2012 21:47  Aggiornato: 8/2/2012 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ valetudo

Citazione:
te riesci a capire la differenza tra un giusto compenso e un compenso spropositato per i servizi effettuati?


e cosa affermo da anni ? mi sembrate tutti differentemente intelligenti.

continuo ad affermare che il problema NON è se debba o no esserci il compenso, ma l'ENTITA' del compenso, come cazzo devo dirlo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 8/2/2012 21:49  Aggiornato: 8/2/2012 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pyter Citazione:
Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?


no in italia non puoi, non mi ricordo qual'è (con l'apostyrofo) il reddito minimo per poter gestire la valuta in contanti, ma tra poco anche il pane dovremmo comprarlo con le carte (e non per colpa degli evasori) è il bello della moneta fiat.....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Jurij
Inviato: 8/2/2012 21:53  Aggiornato: 8/2/2012 21:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fefochip
Citazione:
il 90% degli impiegati di banca a zappare la terra insieme al 70% degli avvocati al 100% dei notai e al 70% dei medici e il 50% dei politici (intendo quelli delle regioni ,parenti e portaborse e compagnia cantante)
solo con questa manovra ti ho risaldato il debito pubblico italiano se non mondiale


Allora si che renderebbero un favore alla società !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
valetudo
Inviato: 8/2/2012 21:56  Aggiornato: 8/2/2012 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 152
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Siamo d'accordo allora,penso che il problema tra i vari partecipanti di questa discussione sia di comunicazione oltre che di vanità personale

quindi a_Mensa soluzioni?

Jurij
Inviato: 8/2/2012 22:00  Aggiornato: 8/2/2012 22:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
a_mensa
Citazione:

a) che le banche hanno delle spese
b) che gli interessi sono le entrate delle banche


D’accordo per pagare le spese vive, cioè il lavoro di gestione.

Si fattura allora la prestazione viva, non un interesse generico.

In ogni caso si paga i costi vivi per la gestione e non l’usufrutto dei soldi (beni).

Senza una presa di coscienza che i soldi non sono altro che la rappresentanza dei beni e che i beni si deteriorano con il tempo perdendo il loro valore, non si uscirà fuori da questa cosa e si continuerà a credere che i soldi sono fini a se stessi con interessi e debiti compresi.

Una volta parlando si discuteva di due casi estremi, il primo era quello di uno pieno di debiti che girava con vestiti firmati e Mercedes (il che non vuole dire molto ma tanto per dare l’idea di godersi la vita).

Il secondo era milionario ma girava come uno straccione.

La domanda fu chi è il più ricco?

Il primo, perché il soldo ha valore solo al momento che lo spendi, finché lo tieni sotto il materasso o in una banca non vale niente.

È un discorso relativo lo so, ma è per iniziare a vedere le cose da un lato completamente diverso, un punto di vista molto pratico è minimamente teorico.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Pyter
Inviato: 8/2/2012 22:01  Aggiornato: 8/2/2012 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
questa te la potevi risparmiare.....

il risparmio non va più di moda ...

se vuoi andare in auto, DEVI avere l'assicurazione

...DEVO ...


per cui DEVONO esistere le assicurazioni.


...DEVONO ...


chiedi a qualsiasi commerciante, imprenditore, ecc.

vorrei ... ma si sono tutti suicidati per debiti ...



cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.

terribile. Si suiciderebbero tutti se non ci fosse la banca ...




questo qualunquismo idiota non è degno della tua ironia.

Attento che io restituisco sempre con gli interessi.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Ashoka
Inviato: 8/2/2012 22:03  Aggiornato: 8/2/2012 22:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Massimo
Citazione:
Temo che il tuo vizio sia cronico. A furia di inventarti paradossi finirai per infilarti un piede in bocca da solo.

Ma continuiamo, mi raccomando. Sei veramente incredibile.

Citazione:
Comunque ti aiuto a capire, perchè vedo che la cosa ti disturba molto: io definisco “criminali” i banchieri che portano avanti il progetto a lungo termine di schiavizzare intere nazioni attraverso il meccanismo dell’usura.

Dicesi complotto pippoplutogiudaicomassonico. Così, per sapere, c’è differenza tra Unicredit che compra un btp ed un privato cittadino italiano che compra lo stesso btp? Vorrei giusto sapere se alcuni miei parenti che sciaguratamente hanno acquistato bot e btp sono da includere nel complottone per schiavizzare i popoli e le nazioni
Citazione:
QUESTO DICE L’ARTICOLO. Se poi mi chiedi come definisco la persona che presta i soldi ad un altro con interessi lo definisco “strozzino”.

Quindi è criminale pure lui, solo su scala diversa. Invece delle millemila slot all’interno del Casinò, ha quella singola che ti attende fuori, sempre per usare la metafora dell’articolo.

Citazione:
Tu difendi i primi, mentre cerchi di assolverti la coscienza usando l’esempio dei secondi. Ecco quello che stai facendo.

E si vede che non hai capito un beneamato cazzo: io difendo l’istituto del prestito ad interesse, non i banchieri.
Ma siccome hai reiterato l’accusa che io “difenderei usurai e schiavisti”, con tanto di bella foto di Sierra Pelada, dicendo che, essendo un’opinione, potevi fondalmentalmente, dire su di me il cazzo che volevi, come mai quando qualcuno ha espresso la sua opinione dicendo, “Simoncini è un ciarlatano”, lo hai bannato senza pietà perchè le accuse andavano dimostrate?
La cosa per te non vale? Tu puoi accusarmi impunemente di avere sulla coscienza migliaia di persone senza dimostrare nulla? Rifugiandoti sul “questa è la mia opinione?”

Citazione:
Capisco che le mie accuse ti abbiano dato fastidio, ma non sono stato io a dire che la colpa della crisi è di quelli che volevano comperarsi cose che non potevano permettersi. Questo a casa mia è assolvere i banchieri.

Eh no. Io ho detto che non mi fanno nessuna pena quelli che prima si son ipotecati la casa, magari più volte mentre il valore dell’immobile saliva per finanziarsi l’acquisto di SUV, tv al plasma e quant’altro. Non solo, ma costoro, ritenevano che magicamente potevano spendere e spandere senza risparmiare, perchè il valore stimato della loro casa cresceva durante la bolla, non si preoccupavano minimamente delle conseguenze perché “tutti in America fanno così, è normale” e ora che si ritrovano col culo per terra, con la casa che vale un terzo del loro debito, la colpa è del sistema, del prestito ad interesse e dei cattivi banchieri che li han costretti a fare debiti.
E non mi fanno nemmeno pena i banchieri che han prestato denaro a destra e sinistra senza farsi domande, e che si ritrovano con un mucchio di crediti inesigibili e tecnicamente in bancarotta. Che fallissero tutti.
Citazione:
Secondo me fra voi c’è anche Attivissimo travestito da economista. E’ troppo simile questo modo di “ragionare”

E daje con Attivissimo, che starà a farsi i cazzi suoi da qualche parte a Lugano, città oramai invasa da Italiani che tentano di portare i loro soldi al sicuro, e a cui staranno fischiando le orecchie... anche se per una volta non c’entra nulla.

bluorange
Inviato: 8/2/2012 22:03  Aggiornato: 8/2/2012 22:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sono diverse ore che seguo la discussione, e non capendone una mazza di economia, non ho provato a intervenire nel merito, ma solo valutato le varie teorie esposte. Da come alcuni di voi parlano,( e questo dall'esterno è evidentissimo) sembra quasi che questi poveri banchieri stiano morendo di fame, e per cui, senza l'interesse dell'eventuale prestito non riescano a vivere. Per quanto riguarda la questione delle "100" fishes, che naturalmente secondo voi è stato smontato ampliamente, posso solo dire che rimane l'interrogativo posto da Mande:


Citazione:
Ma allora questa cos'è?
Citazione:

Il debito è matematicamente irripagabile?

No, perchè il banchiere non ti chiede 105 monete, ma IL VALORE DI 105 MONETE.

Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.


Hai trovato un articolo di giornale che dice che la banca X ha accettato qualcosa diverso dal denaro?
Hai trovato un documento, una legge, un'altra prova?


Ho anche capito che una persona producendo col suo lavoro beni e servizi, che poi, riesce "eventualmente" a rivendere potrebbe riescire a ripagare quell'interesse. Ma...

Massimo:Citazione:
"Non sto parlando del singolo prestito, ma del meccanismo del prestito in assoluto, che va dal primo giorno in cui viene creata una certa moneta (valuta) fino a quando quella valuta rimane in circolazione."

Sertes
Inviato: 8/2/2012 22:09  Aggiornato: 8/2/2012 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Scusa Mande, sei tu stesso che nel 2008 hai spiegato nei forum ciò che adesso chiedi a me.

Addirittura adesso scrivi che:

Citazione:
Ti è stato risposto che il potere liberatorio è solo del denaro non altro.
http://www.simone.it/newdiz/newdiz.php?action=view&dizionario=6&id=2438


No, caro mio, nel link che hai messo tu c'è scritto che il denaro ha potere di estinguere qualsiasi debito, non che il potere liberatorio è solo del denaro e non di altro.

Ma cosa mi fai, il trucco del "come potete vedere"?

Dai, Mande, questo non è neanche raschiare il fondo, è scavare.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 8/2/2012 22:12  Aggiornato: 8/2/2012 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Bluorange
Citazione:

Ho anche capito che una persona producendo col suo lavoro beni e servizi, che poi, riesce "eventualmente" a rivendere potrebbe riescire a ripagare quell'interesse. Ma...

Hai capito male.

Sertes ha affermato che è matematicamente corretto che non esistono abbastanza soldi per ripagare i debiti se questi dovessero essere ripagati in denaro.

Però lui ha la certezza che, parole sue, i debiti li puoi pagare anche in beni e servizi. Come ad esempio restituisci la quota capitale prestata (che esiste) e paghi gli interessi con una pizza.

Ne è sicuro per cui, siccome io non ho mai sentito nulla del genere gli chiedo di provare ciò che dice. Glielo ho chiesto anche nell'altra discussione ma lui continua a ripete che ha smontato tutto perché i debiti si pagano anche in "beni e servizi".

Teoria tutta sua che gli chiedo cortesemente di provare.

Sertes
Citazione:

No, caro mio, nel link che hai messo tu c'è scritto che il denaro ha potere di estinguere qualsiasi debito, non che il potere liberatorio è solo del denaro e non di altro.

Se non mi credi prova le tue affermazioni.
Dove sono le prove che un qualsiasi bene e servizio ha potere liberatorio?

infosauro
Inviato: 8/2/2012 22:21  Aggiornato: 8/2/2012 22:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ma con tutta questa tecnologia non si potrebbero evitare i costi di gestione delle filiali fisiche ed abbassare i famigerati interessi?
Ad esempio, la butto lì, usando paypal o affini?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
bluorange
Inviato: 8/2/2012 22:22  Aggiornato: 8/2/2012 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2009
Da: Bologna
Inviati: 65
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande

Forse mi sono spiegato male, ma ho detto che quell'eventuale persona "potrebbe riuscire" a pagare quell'interesse, che è probabile, visto che accade. Ma poi aggiungendo la frase di Massimo pensavo di aver fatto capire che vedevo la cosa da un punto leggermente diverso.

Citazione:
Sertes ha affermato che è matematicamente corretto che non esistono abbastanza soldi per ripagare i debiti se questi dovessero essere ripagati in denaro.

Però lui ha la certezza che, parole sue, i debiti li puoi pagare anche in beni e servizi. Come ad esempio restituisci la quota capitale prestata (che esiste) e paghi gli interessi con una pizza.


Questo l'ho capito.

fefochip
Inviato: 8/2/2012 23:04  Aggiornato: 8/2/2012 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Pyter

Citazione:
Piuttosto, posso io oggi, nella pratica, usufruire del diritto di non usare la banca per i miei affari?


monopolio del credito ...un altro dei problemi della "vicenda"

Citazione:
cosa farebbero senza banche e poi domandati anche cosa faresti senza di loro.


terribile. Si suiciderebbero tutti se non ci fosse la banca ...



più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
migZ
Inviato: 8/2/2012 23:04  Aggiornato: 8/2/2012 23:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Salve a tutti, seguo luogocomune da parecchi anni e scrivo per la prima volta qui perché è sconfortante vedere tante persone scannarsi su un argomento così delicato solo perché per qualcuno è difficile uscire dagli schemi.
Spero che questo aiuti a fare un po' di chiarezza.

- la moneta non ha un valore intrinseco, è un mezzo di scambio. La moneta non te la mangi se hai fame, non la puoi usare per ripararti se hai freddo, non la bevi se hai sete e via così..
Il valore intrinseco della moneta sarebbe quello della carta su cui è stampata, del metallo con cui è coniata o dell’informazione digitale che la rappresenta (poco più di niente quindi).
Perché quindi scambiamo un pezzo di carta colorato con su scritto 500€ con uno smartphone con cui posso fare un sacco di cose (chiamare, giocare, guardare internet) e che con quel pezzo di carta non posso fare? Perché tutti noi per convenzione diamo un valore a quel pezzo di carta. Siamo noi a dare valore alla moneta. (ma non basta, continuo con la spiegazione dopo)

- la moneta è quindi assolutamente necessaria per gli scambi, nel mondo moderno più che mai.
Il sistema del baratto non è sufficiente perché, mentre può bastare per scambiare per esempio 1 kg di mele con 10 uova, non è pensabile entrare in un concessionario e comprarsi un'auto pagando con kg e kg di mele o 30 smartphone.

- la moneta ha bisogno di garanzie.
Ok, è una convenzione, ma chi mi garantisce che quel pezzo di carta con cui sto scambiando una cosa fisica come le mele le valga davvero? E se quel pezzo di carta è stato fabbricato dalla persona che ho di fronte?
Questo è il compito dello Stato. Lo Stato ti garantisce che quel pezzo di carta ha valore perché è prodotto da lui (o da un suo organo) e perché è l'unico modo con cui lo Stato ti chiede di pagare le tasse. Non puoi pagare le tasse in mele, in smartphone, in servizi ecc puoi solo farlo con l'unico strumento riconosciuto dallo Stato, la moneta. Per questo motivo le monete false non sono accettate, proprio perché, in quanto prodotte da persone che non hanno l'autorizzazione dello Stato, non sono garantite (altrimenti potremmo farlo tutti e chi scambierebbe carta con le mele?).
Come anticipato al punto uno: è anche lo Stato a dare valore alla moneta.

Ora questo meccanismo potrebbe funzionare bene ma a rompere le uova nel paniere intervengono le banche centrali.
Al giorno d'oggi non è lo Stato che stampa la moneta necessaria a far girare la sua economia ma le banche centrali. E' importante sottolineare che le banche centrali NON SONO STATALI, almeno non tutte (di sicuro non la Banca d'Italia che è controllata da Spa private come Intesa San Paolo, Unicredit, Assicurazioni Generali ecc. qui per approfondire http://www.bancaditalia.it/bancaditalia/funzgov/gov/partecipanti/Partecipanti.pdf).
Quando lo Stato ha bisogno di moneta per finanziare le opere pubbliche, e in generale per fare girare la sua economia, chiede alla banca centrale di stampare moneta. La banca centrale stampa il valore richiesto e lo PRESTA allo Stato con un interesse. Questa cosa viene comunemente chiamata debito pubblico.

Ecco come ora la frase "Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno" dovrebbe essere più chiara. Se la banca centrale stampa e presta 100 allo Stato come fa lo Stato che non può stampare a restituire 105?
Risponderete: con la moneta già circolante!
Ma se la moneta già circolante era già stata messa in circolazione con lo stesso meccanismo di prestito allo Stato anche quella doveva essere restituita alla banca centrale con un interesse. Fate gli n passi indietro necessari e si dovrebbe giungere al punto 0, punto che dovrebbe rappresentare il ragionamento in termini assoluti. Il punto 0 potrebbe essere riassunto: non c'è moneta in circolazione, la banca centrale stampa 100 e presta allo Stato per far partire tutto. Come fa poi lo Stato a restituire 105 se quei 5 non sono mai stati stampati?

Filosoficamente parlando ci si potrebbe domandare: perché il denaro da mezzo di scambio e diventato il fine? Ovvero, perché baratto tempo, sforzi, affetti, cibo, indumenti ecc con dei pezzi di carta? C'è chi passa la vita ad accumulare pezzi di carta che presi per quello che sono non hanno alcun valore.
Parlando invece tecnicamente: perché non è lo Stato che stampa direttamente la moneta di cui a bisogno? Perché è un ente privato a farlo? Perché questo ente privato presta il denaro e lo rivuole indietro con un interesse? (perché quindi questo ente privato presta carta senza valore e rivuole indietro Valore con la V maiuscola?)

levitor
Inviato: 8/2/2012 23:05  Aggiornato: 8/2/2012 23:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/12/2011
Da:
Inviati: 290
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 8/2/2012 12:37:34

@Levitor
Citazione:
La distruzione (pianificata) delle nazioni è la matrice essenziale per le elites sinarchiche per espandere al massimo livello l'usura monetaria e la sua deriva satanica che è la speculazione finanziaria.

Ecco il megacomplottone PippoPlutoDemoGiudaico!


E io che credevo che dietro c'erano le le sinarchie finanziarie mondialiste (Rotschild & co.).
Mi hai illuminato: Pipposchild e Plutofeller.
L'usura monetaria mondiale è controllata dalla Walt Disney.
Sei davvero un mito.

Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:06  Aggiornato: 8/2/2012 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mande ha scritto:
Se non mi credi prova le tue affermazioni.
Dove sono le prove che un qualsiasi bene e servizio ha potere liberatorio?


Dio boia che faccia tosta, ora che ho mostrato che i link che porti non dicono quanto affermi, provi a rigirare la domanda su di me con qualche termine tecnico a mò di supercazzola?

Su cose che hai spiegato TU, per giunta!!

La Fed può comprare qualsiasi Asset, non solo titoli di debito di stato.
E li paga col DENARO.

Citazione:
Understanding the Fed Balanche Sheet

The Fed's Assets
The essence of the Fed's balance sheet is quite simple. Anything, for which the Fed has to pay money, becomes the Fed's asset. So if the Fed is buying junk scraps by paying money, that would become its asset. Traditionally, the Fed's assets have mainly consisted of government securities and loans extended to member banks through the repo and discount window. When the Fed buys government securities or extends loans through its discount window, it simply pays by crediting the reserve account of the member banks through a book entry. In case member banks wish to convert their reserve balances into hard cash, the Fed provides them dollar bills.


Link

Te ne trovo mille di articoli che ti spiegano che la Fed si compra il debito delle aziende para-statali e li paga in dollari.

Se la Fed, nel bailout, si compra titoli "tossici" privi di alcun valore, e li paga con dollari veri, c'è stato un movimento di ricchezza si o no?

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 8/2/2012 23:12  Aggiornato: 8/2/2012 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sertes

Citazione:

Te ne trovo mille di articoli che ti spiegano che la Fed si compra il debito delle aziende para-statali e li paga in dollari.


Tu hai affermato che i debiti possono essere riscossi in beni e servizi.

Quando un caso come quello della fed compra un tuo nuovo debito e te lo paga con nuova moneta tu certo puoi estinguere con quella moneta appena ricevuta debiti precedenti. Salvo che ti trovi un nuovo debito più grande per cui non hai risolto nulla.

Sei pregato di provare che le banche accettano beni e servizi come quietanza di un debito.

Che le banche centrali permettano agli stati (od altre grandi aziende) di pagare i propri debiti con debiti sempre nuovi in una spirare eterna debitoria non lo ha mai negato nessuno sai.

twinge
Inviato: 8/2/2012 23:17  Aggiornato: 8/2/2012 23:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

direi che hai dimenticato una cosa fondamentale:
non esistono due unici attori sul mercato ma una pluralità di essi. Quindi io stato potrei incassare dalla vendita a terzi di beni o servizi la differenza da pagare equivalente a 5 bombazze oppure, se il creditore è d'accordo, lasciargli un'auto blu dello stesso valore tanto ce ne sono a sufficienza in circolazione...e ti ho trovato le 5 fiches.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:22  Aggiornato: 8/2/2012 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao migZ, benvenuto.

Hai fatto un lungo post per spiegarci che "la moneta non ha un valore intrinseco, è un mezzo di scambio" cioè che la moneta misura il valore.

Poi chiedi: "Come fa poi lo Stato a restituire 105 se quei 5 non sono mai stati stampati?"

Bene, ho trovato un ennesimo modo di formulare la risposta, che spero piaccia anche a Mande:

Lo stato prende le tasse dai cittadini (le tasse sono una percentuale di ricchezza in beni e servizi che il cittadino ha creato durante l'anno) e dà alla banca centrale 5 monete.

La banca centrale è privata, divide gli utili e magari unicredit si compra il palazzo in cui ha la sede, intesa san paolo si compra 10 auto, ecc, rimettendo in circolo le monete in cambio di beni o servizi del mondo reale.

Lo stato rimane con un debito fisso di 100 perchè vuole avere 100 monete in circolazione

FINE!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 8/2/2012 23:25  Aggiornato: 8/2/2012 23:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Mande:
La fed ha comprato il debito di fanny mae e freddy mac, che sono mutui di case, quindi se inesigibili sono proprio le case stesse.
Quindi la fed compra beni DIRETTAMENTE.
Lo riscrivo: la fed ha comprato CASE.

E con l'esempio in cui ho risposto al nostro nuovo utente ti ho spiegato come una banca centrale acquista beni e servizi INDIRETTAMENTE.

Poi mi dici grazie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
fefochip
Inviato: 8/2/2012 23:32  Aggiornato: 8/2/2012 23:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Citazione:
perché non è lo Stato che stampa direttamente la moneta di cui a bisogno?


ti posso dire cosa ho capito dei rischi di questo scenario...

uno governo che stampa a piacimento denaro (perche lo può fare visto che è dello stato) può tranquillamente finanziare ogni tipo di politica economica truffaldina tanto i soldi ce ne ha quanti ne vuole ...basta pigiare il tasto "print".

questo significa che nel caso di politiche economiche scellerate volte a spendere esclusivamente per aumentare la propria base elettorale verrebbero TUTTI derubati per la moneta che si svaluta .
-pensa che fico il nuovo berlusca che no nvoterai che si paga una mega propaganda elettorale con i soldi anche tuoi (perche i tuoi soldi si svalutano se si stampano altri soldi )

che il governo disponga di enormi quantità di denaro prospetta un altro problema .
denaro =potere =fa il cazzo che gli pare comprese tutte le guerre che gli pare senza dare conto ai cittadini perche impoverendo i cittadini stessi con la svalutazioni pagherebbe ad esempio gli stipendi dei soldati

bisogna trovare un modo di controllare i politici (il governo) e mi pare evidente che la crocetta una volta ogni 4 anni non basta se poi hanno a disposizione tutto quel tempo per fare quello che vogliono senza praticamente controlli ne conseguenze se fanno cazzate.

insomma per lo stesso principio della divisione dei poteri non mi pare il caso di dare altri poteri ai governi oltre quello che già hanno.

Citazione:
Perché è un ente privato a farlo?

purtroppo non sono felice di darlo a un privato ma se non è pubblico cosa rimane?

Citazione:
Perché questo ente privato presta il denaro e lo rivuole indietro con un interesse?(perché quindi questo ente privato presta carta senza valore e rivuole indietro Valore con la V maiuscola?)


in realtà stampa carta senza valore e gli torna indietro carta senza valore.
per quanto riguarda l'interesse io sinceramente parlerei di compenso perche a mio avviso avrebbe piu senso al pari di una tipografia ma magari mi sbaglio io .... non so.

l'idea che sia carta senza valore è a mio avviso rafforzata dal fatto che si stanno avendo investimenti per comprare oro da parte delle banche ....probabilmente consce che stiamo arrivando alla resa dei conti si preservano perche immagino sappiano che dalla mattina alla sera le nostre banconote non varranno piu un cazzo e quindi l'unica cosa su cui si potrà fare affidamento saranno i metalli preziosi e le pietre preziose che comunque hanno un valore intrinseco essendo anche risporse per produrre beni e non solo carta con cui pulirsi al massimo male il culo.

benvenuto

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 8/2/2012 23:41  Aggiornato: 9/2/2012 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Infettato

Citazione:
Citazione:
In primo luogo la moneta fiat solo raramemente è davvero fiat


Pispax mi sa che ti sei sbagliato.


Hai ragione.
Lo dicevo nel senso che solo raramente la famosa "stampante" produce emissioni di denaro fatte selvaggiamente e senza criterio. A parte il famigerato Mugabe (non è un caso che si parli SOLO di lui) mi viene in mente solo la Germania dell'immediato dopoguerra, dove secondo le leggende l'inflazione era talmente tanto alta da avere cadenza oraria (nel senso che se uscivi dal ristorante con due ore di ritardo, il tuo conto aumentava di conseguenza).

Per il resto le politiche "fiat" (da non confondersi con l'omonima casa automobilistica) danno emissioni controllate da scelte ben precise e provvedendo anche a misure "correttive".

Proprio l'altro giorno discutevo con Lezik85 del fatto che l'esplosione dell'emissione monetaria negli USA del 2009/10 non abbia causato la spirale inflazionistica che ci si sarebbe aspettato applicando la teoria austriaca tout court. E lui pubblicava (EDIT: per altri motivi) un grafico dal quale risultava che il Giappone aveva addirittura ridotto la propria base monetaria per adeguarla al PIL in calo.

Tutto questo ovviamente se ho capito il grafico. Perché se qualcuno ritiene che io in economia sappia quello di cui sto parlando, c'è il rischio concreto che si sbagli di grosso.

migZ
Inviato: 8/2/2012 23:53  Aggiornato: 8/2/2012 23:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Grazie Sertes e fefochip del benvenuto, spero di non essere stato troppo prolisso ma mi sembravano premesse necessarie alle mie domande. In ogni caso dovrebbero essere informazioni chiare a molta più gente.

@twinge
"Quindi io stato potrei incassare dalla vendita a terzi di beni o servizi la differenza da pagare equivalente a 5 bombazze oppure, se il creditore è d'accordo, lasciargli un'auto blu dello stesso valore tanto ce ne sono a sufficienza in circolazione...e ti ho trovato le 5 fiches."

Quando dicevo che lo Stato avrebbe ripagato gli interessi con la moneta già circolante ma che la moneta già circolante era già stata emessa con lo stesso meccanismo, volevo già rispondere ad affermazione di questo tipo.
I terzi che acquistano beni o servizi dallo Stato con che moneta lo pagano? Con quella già emessa e che dovrà anch'essa essere restituita con gli interessi. Fai n passi indietro nella spirale e arrivi al punto 0.
Se vai a compare il pane e ti danno di resto 1€ e 10 caramelle del valore di 10 cent l'una, tu accetteresti? Magari su somme piccole si, ma preferiresti avere 100mila € in contanti o un'auto del valore di 100mila € (che magari non ti piace/non riesci a rivendere/non riesci a mantenere).
In ogni caso non è possibile pagare le tasse o il mutuo (che è un debito) con "cose del valore di". Lo puoi fare se sei insolvente, infatti se non paghi il mutuo la banca si prende la tua casa.

@Sertes
lo stesso discorso vale per le tasse prese dallo Stato ai cittadini. Con che denaro i cittadini pagano le tasse? Con quello emesso in precedenza e così via..
Con quelle tasse lo Stato ha pagato "l'ultimo debito" più gli interessi, gli rimangono quelli precedenti.

@fefochip
concordo con te sulla pericolosità ma almeno i politici vengono eletti dai cittadini, il cda di una banca chi lo elegge? In questo modo le banche si sono assicurate il controllo degli Stati e secondo me questo è ancora più pericoloso.

Per come la vedo io le banche prestano carta agli Stati e ne ricevono indietro Valore proprio per la presenza di questo interesse.
Altrimenti perché non richiedere indietro solo la somma prestata, cosa farsene di più carta straccia?

twinge
Inviato: 9/2/2012 0:09  Aggiornato: 9/2/2012 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Non ci siamo. Se fai n passi indietro arrivi all'uomo di neanderthal. Non bisogna mischiare l'interesse con l'emissione di moneta che sono collegati ma possono in parte essere analizzati indipendentemente. La tua teoria porta all'estinzione della moneta e al ritorno al baratto. Se faccio n passi indietro non c'è moneta.

Io ora ti sto ripagando il debito piano piano con il mio stipendio e tu dai per scontato che tutta la moneta venga emessa a debito.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:21  Aggiornato: 9/2/2012 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ migZ

Citazione:
Per come la vedo io le banche prestano carta agli Stati e ne ricevono indietro Valore proprio per la presenza di questo interesse. Altrimenti perché non richiedere indietro solo la somma prestata, cosa farsene di più carta straccia?


se tu dicessi di avere capito tutto sarei un bugiardo .
per esempio stavo riflettendo che mi contraddicevo
se la banca la usi semplicemente come una tipografia allora è la stessa cosa che stamparseli da soli.

comunque bisogna pure piantarla con equazioni tipo stato = giustizia e privato = iniquità.

berlusconi si è sempre lamentato dei magistrati "rossi" .
certo perche voleva "eleggerseli" lui

come fai a dividere i poteri se è tutto stato? qualcosa deve essere lasciato in mano a privati altrimenti è un cazzo e tutt'uno.

sto piu ragionando con te che tirando conclusioni ben inteso

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 9/2/2012 0:22  Aggiornato: 9/2/2012 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Tornando indietro nel tempo non si arriva al Neanderthal...


fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:31  Aggiornato: 9/2/2012 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka
Citazione:
Tornando indietro nel tempo non si arriva al Neanderthal...


se hai finito di fare a cazzotti con massimo non è che mi rispondi in merito alle perplessità "filosofiche" che ti ho mosso sulla scuola austriaca?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Davide71
Inviato: 9/2/2012 0:50  Aggiornato: 9/2/2012 0:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao a tutti:

Grande DUSTY!!!

Citazione:
La situazione attuale non ha nulla, ma proprio nulla a che fare con il capitalismo così come definito dalla scuola austriaca.


Caro Dusty, non ti senti anche tu come quello che era l'ultimo essere umano in un mondo di vampiri?

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
hrabal
Inviato: 9/2/2012 0:52  Aggiornato: 9/2/2012 0:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@sertes
Citazione:
Lo stato prende le tasse dai cittadini (le tasse sono una percentuale di ricchezza in beni e servizi che il cittadino ha creato durante l'anno) e dà alla banca centrale 5 monete. La banca centrale è privata, divide gli utili e magari unicredit si compra il palazzo in cui ha la sede, intesa san paolo si compra 10 auto, ecc, rimettendo in circolo le monete in cambio di beni o servizi del mondo reale. Lo stato rimane con un debito fisso di 100 perchè vuole avere 100 monete in circolazione FINE!


Caro Sertes, è FlNE che non non va..
non finisce tutto lì.

Lo stato ha ancora 100 fiches di debito, e ogni anno paga le sue 5 fiches, che si verranno rimesse in ciorcolazione fino a che la bache non si saranno comprate tutto...
allora lo stato per altri 20 anni potrà dare indietro le 5 fiìches di intresse.. e poi ecco veramente la fine...
tutti i beni e tutte le fiches in mano alla banca...

ma certo si puo' chiedere un'altro prestito, impegnando il sangue e la carne dei cittadini... ci simo vicini.

il problema non è matematico, ma logico, di una logica elementare... bisogna essere bambini per capirlo... forse

fefochip
Inviato: 9/2/2012 0:59  Aggiornato: 9/2/2012 0:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka

magari te la sei persa e provo a riformulare

do per assunto che la scuola austriaca parte dalle caratteristiche REALI dell'uomo e non da quello che dovrebbe o non dovrebbe essere in base a pensieri di bene e di male che risiedono in qualche illuminato pensatore .

i meccanismi su cui fa affidamento la scuola austriaca è che ognuno fa i propri interessi (in realtà già la caratteristica di fare "branco" penalizza questa visione semplicistica) ovvero realizza le proprie capacità imprenditoriali per ottene una vita migliore per se (salvo sciocchi, masochisti e aspiranti santi)


l'esperimento milgram mette in luce una caratteristica molto spiacevole dell'uomo (non che in effetti era poi cosi in ombra) ovvero che gli uomini obbediscono all'autorità contro anche le proprie pulsioni personali.(nel caso dell'esperimento contro l'orrore manifestato dai soggetti di fronte all'eventualità di torturare qualcuno)

l'economia liberista, credo che posso affermarlo senza paura di essere troppo smentito, ha come caratteristica che accentra denaro ,ovvero si formano naturalmente degli uomini piu ricchi (che poi è tutta una teoria perche se si parte da zero è un conto ma se partiamo da uno stato di fatto ci sono sempre stati persone ricche e poveri in canna piu che mai come ora)

abbiamo constatato che nel corso del tempo queste ricchezze si sono sempre piu "accentrate" e polarizzate.
tu potresti obiettare perche si è interrotto l'aggancio del denaro con il corrispettivo in oro tuttavia in america ben prima di questa data si erano formati dei "poli di denaro" che piu o meno sono gli stessi da allora.

poli di denaro come giustamente la scuola austriaca insegna vuol dire poli di potere ovvero ancora di autorità

quindi se questi poli di potere useranno la loro autorità che pilota le persone contro anche il loro modo di agire per i propri interessi salta tutta la logica della scuola austriaca che da quello che ho capito difficilmente può sopravvivere se non sono tutti (o comunque la maggior parte delle persone)che fanno i propri interessi.

un esempio?l'abolizione della scala mobile in italia è un esempio lampante di come le persone comuni che vivono di stipendio sono state convinte contro il proprio interesse a votare per la sua abolizione nel celebre referendum (ovviamente non ha nessuna importanza stabilire qui se fosse stata una buona o una cattiva manovra perche l'unica cosa importante è che la scala mobile era PALESEMENTE a favore degli impiegati dipendenti che rappresentavano la stragrande maggioranza delle persone le quali nonostante sapessero che gli avrebbero levato dei soldi se li sono fatti levare ; sostenere che gli italiani avrebbero capito da soli (spontaneamente) il sacrificio da fare vuol dire coprirsi di ridicolo vista la propaganda dell'epoca del governo .)

quindi :

come evitare in soldoni che si ripeta la storia americana?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
migZ
Inviato: 9/2/2012 1:08  Aggiornato: 9/2/2012 1:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@twinge

concordo.
Però secondo me servirebbe un'analisi profonda delle cause che ci hanno portato alla crisi sistemica che stiamo vivendo sulla nostra pelle oggi.

Dov'è che il meccanismo si è inceppato?

Senza andare troppo indietro nel tempo negli anni '80 abbiamo l'abolizione della parità aurea (gold standard) negli USA ad opera di Reagan. Perché si è scelto di slegare il dollaro dall'oro?

@fefochip
è difficile da spiegare anche per me e non è detto che non abbia preso una cantonata.. provo a ragionare:

- la banca centrale stampa carta colorata del valore di 100
- questa carta non ha il valore di 100 finché non viene immessa nel mercato attraverso lo Stato
- con la sua immissione nel mercato abbiamo più carta circolante e quindi il potere d'acquisto di quella carta diminuisce; valeva 100 ma può acquistare 80 quindi vale 80 (inflazione)
- la moneta fa il suo giro, ritorna allo Stato attraverso le tasse e lo Stato può ripagare il debito. (enorme semplificazione)
- sarebbe sufficiente restituire la carta impiegata per muovere l'economia ma la banca centrale vuole anche l'interesse su della carta che nel frattempo si è trasformata in Valore perché è stata nel mercato; quindi vuole 105 per guadagnare e per far entrare lo Stato in una spirale da cui non si esce

è corretto?

altra domanda: la moneta è l'unità di misura dei beni. Come unità di misura dovrebbe essere trattata alla stregua delle altre unità di misura come il metro o il minuto, tutte convenzioni accettate.
Ma perché uno Stato utilizzando questa unità di misura deve restituirla maggiorata di un interesse? In quanto unità di misura non dovrebbe appartenere a chi la usa (quindi a noi tutti) e non solo a qualcuno? La moneta infatti non appartiene a noi, ma alla banca.
La banca ci fa quindi pagare un interesse sull'uso di un'unità di misura?

poi..

il prof. Auriti (spero di non scatenare un vespaio) voleva appunto riconoscere alla banca centrale i costi di una mega tipografia, perché in definitiva è quello che fa.
Concordo poi nel non cadere nel "luogo comune" stato = giustizia e privato = iniquità però è davvero difficile trovare esempi positivi che smentiscano questo pensiero.
Da quando la Sip è stata privatizzata le bollette del telefono sono forse diminuite? Da quando l'agenzia dell'entrate usa Equitalia per riscuotere la situazione è forse migliorata? Con la privatizzazioni di luce e gas le bollette sono diminuite?

Ci sono servizi primari che non dovrebbero mai essere gestiti da privati (acqua, luce, gas, trasporti, comunicazioni) perché il fine ultimo dei privati è fare utile a qualsiasi costo, il fine ultimo dello Stato dovrebbe essere che tutto funzioni.

Ashoka
Inviato: 9/2/2012 1:10  Aggiornato: 9/2/2012 8:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fefochip

Citazione:
i meccanismi su cui fa affidamento la scuola austriaca è che ognuno fa i propri interessi (in realtà già la caratteristica di fare "branco" penalizza questa visione semplicistica) ovvero realizza le proprie capacità imprenditoriali per ottene una vita migliore per se (salvo sciocchi, masochisti e aspiranti santi)

No. La teoria austriaca postula che ognuno abbia un set di fini da raggiungere, ordinati secondo importanza (da lui) e che agisca per soddisfarli.

Citazione:
l'esperimento milgram mette in luce una caratteristica molto spiacevole dell'uomo (non che in effetti era poi cosi in ombra) ovvero che gli uomini obbediscono all'autorità contro anche le proprie pulsioni personali.(nel caso dell'esperimento contro l'orrore manifestato dai soggetti di fronte all'eventualità di torturare qualcuno)

Non vedo cosa c’entri. Quando l’autorità ti dice “fai così”, l’uomo, mosso dalle sue pulsioni personali, riordina i fini da raggiungere e mette “obbedire all’ordine” al primo posto. Quindi?
Citazione:
l'economia liberista, credo che posso affermarlo senza paura di essere troppo smentito, ha come caratteristica che accentra denaro ,ovvero si formano naturalmente degli uomini piu ricchi (che poi è tutta una teoria perche se si parte da zero è un conto ma se partiamo da uno stato di fatto ci sono sempre stati persone ricche e poveri in canna piu che mai come ora)

La teoria liberista teorizza che spontaneamente si crea un certo ordine nella società tramite gli scambi volontari che permette il coordinamento della produzione. Inoltre spiega che la pianificazione centralizzata della produzione è fallimentare per tutta una serie di ragioni (conoscenza dispersa, mancanza prezzi di mercato, impossibilità del calcolo economico) quindi raccomanda, come policy, il non intervento dello Stato nell’economia.

Citazione:
abbiamo constatato che nel corso del tempo queste ricchezze si sono sempre piu "accentrate" e polarizzate.
tu potresti obiettare perche si è interrotto l'aggancio del denaro con il corrispettivo in oro tuttavia in america ben prima di questa data si erano formati dei "poli di denaro" che piu o meno sono gli stessi da allora.

Non è vero. Rockefeller era molto più ricco dei primi 10 ricchi americani messi assieme. Inoltre il fatto che ci sia disuguaglianza di ricchezza non è un problema così grosso laddove si osserva che col passare del tempo i ricchi cambiano, c’è mobilità sociale. Negli Usa, ad esempio, molti dei “ricchi ricchi” sono partiti con niente dal garage (Steve Jobs, Bill Gates, etc.) e se vai a vedere quel che succede è che si parte con redditi bassi e poi si migliora col tempo, acquisendo esperienza e produttività nel lavoro (e questo vale per tutti).
Citazione:
poli di denaro come giustamente la scuola austriaca insegna vuol dire poli di potere ovvero ancora di autorità

Vuol dire rendite di posizione, ovvero gente che prende soldi solo perchè ha gli agganci giusti che le forniscono denaro.
Citazione:
quindi se questi poli di potere useranno la loro autorità che pilota le persone contro anche il loro modo di agire per i propri interessi salta tutta la logica della scuola austriaca che da quello che ho capito difficilmente può sopravvivere se non sono tutti (o comunque la maggior parte delle persone)che fanno i propri interessi.

Vedi sopra. Hai capito male.

fefochip
Inviato: 9/2/2012 1:11  Aggiornato: 9/2/2012 1:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ massimo

Citazione:
Nel Vangelo di Tommaso Gesù dice: "Se avete denaro non datelo ad usura, ma a colui dal quale non lo riavrete più".
Sembra una stupidaggine gratuita, ma se ci pensi bene, se tutti facessero così alla fine qualcuno darà dai soldi pure a te, senza nemmeno sapere chi sei.


non avevo letto bene

a leggere cosi ci si domanda se tommaso o gesù in quanto ebrei non facessero gli interessi dei loro amici (banchieri in erba) che puntualmente dopo i predicozzi del buon gesù passavano dal catechizzato dicendogli :"stai sicuro che i soldi che mi dai non li vedi piu ,ti levo sto peso"


più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
hrabal
Inviato: 9/2/2012 1:13  Aggiornato: 9/2/2012 1:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
una piccola metafora...

tutta l'acqua, che è tanta sulla terra, ma non infinita, prima o poi finisce in mare. e viene ridistribuita sulla terra dalle pioggie.

Un giorno il mare si sveglia e dice: io sono il padrone dell'acqua; da oggi in poi non restituirò tutta l'acqua che ricevo dai fiumi ma ne tratterrò una piccola parte.

Passa il tempo, e nella terrà l'acqua comincia a scarseggiare, e per quanto ci si prodighi nel risparmiarla, inesorabilmente giorno dopo giorno la quantità d'acqua diminuisce finchè i fiumi sono completasmente secchi...

a quel punto il mare non restituisce più nulla.

FINE


albi1098
Inviato: 9/2/2012 1:18  Aggiornato: 9/2/2012 1:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2011
Da:
Inviati: 52
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
In Italia ci sono 15.5500.000 lavoratori dipendenti di cui 326.000 dipendenti di banca.
Circa il 2% (dati 2010)

Su Luogocomune ci sono 12.171 iscritti.
Poniamo il caso che siamo tutti dipendenti ci dovrebbero essere circa 243 dipendenti di banca iscritti a Luogocomune.

TUTTI PRESENTI IN QUESTO 3D (più il 5%)


"Se non hai una mente critica per natura è inutile che tu rimanga qui." G.I.Gurdjieff
Ashoka
Inviato: 9/2/2012 1:26  Aggiornato: 9/2/2012 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Su Luogocomune ci sono 12.171 iscritti.
Poniamo il caso che siamo tutti dipendenti ci dovrebbero essere circa 243 dipendenti di banca iscritti a Luogocomune.

TUTTI PRESENTI IN QUESTO 3D (più il 5%)


Pensa, avrei potuto esserlo se nel giugno 2006, ad un colloquio di lavoro in banca, dopo aver passato tre selezioni, il responsabile dell'attività "gestione capitale proprio" non mi avesse chiesto: "come vedi la situazione macroeconomica generale?".

A quella domanda avrei potuto rispondere in tanti modi, ma dissi: "male, la bolla immobiliare sta per fare patatrack ora che la Fed ha rialzato i tassi e tutti gli investimenti che voi banche avete nel settore imploderanno, i capitali della banca li investirei in metalli preziosi". Non l'ho più sentito da allora.

Sarebbe interessante invece capire la percentuale di dipendenti pubblici che non fa un cazzo dalla mattina alla sera (una minoranza rispetto al totale) e che viene qui a reclamare la stampante magica allo Stato.

+ il 5%

fefochip
Inviato: 9/2/2012 1:29  Aggiornato: 9/2/2012 1:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ Ashoka

Citazione:
No. La teoria austriaca postula che ognuno abbia un set di fini da raggiungere, ordinati secondo importanza (da lui) e che agisca per soddisfarli.


non è che sposta molto il problema questo tuo chiarimento però.

ci si aspetta che ognuno agisca per soddisfare i suoi fini da raggiungere

per andare sul pratico altrimenti ci si perde quando gli italiani hanno votato per l'abrogazione della scalamobile stavano agendo per "soddisfare i loro fini" ? (che non vorrei sembrare prosaico ma è il fine di portare a casa uno stipendio piu alto possibile)

Citazione:
Non vedo cosa c’entri. Quando l’autorità ti dice “fai così”, l’uomo, mosso dalle sue pulsioni personali, riordina i fini da raggiungere e mette “obbedire all’ordine” al primo posto. Quindi?


a ok se la metti cosi .

cioè fammi capire prima l'uomo ha un fine ,poi l'autorità si pronuncia e l'uomo "riordina i suoi fini"?
scusa ma se fosse come prospetti tu che problema c'è allora a stare dentro a una bella dittatura ?gli uomini riordinano i loro fini e sono pure contenti!
ma non era la scuola austriaca che parla di assecondare la natura umana e non di sovvertirla ?
se la natura umana è obbedire ashoka con una bacchetta magica riporta l'uomo all'età dell'oro ma poi dopo qualche generazione di ricconi che la pensano un pochino diversamente da te diranno agli altri dall'alto della loro autorità "adeguatevi" e tutti "riordineranno i loro fini"

ma allora aveva ragione quello che diceva che la differenza tra la democrazia e la dittatura era solo che nella democrazia voti e poi obbedisci mentre nella dittatura obbedisci direttamente .

possibile lo vedo solo io il problema ?

Citazione:
Inoltre il fatto che ci sia disuguaglianza di ricchezza non è un problema così grosso laddove si osserva che col passare del tempo i ricchi cambiano, c’è mobilità sociale. Negli Usa, ad esempio, molti dei “ricchi ricchi” sono partiti con niente dal garage (Steve Jobs, Bill Gates, etc.) e se vai a vedere quel che succede è che si parte con redditi bassi e poi si migliora col tempo, acquisendo esperienza e produttività nel lavoro (e questo vale per tutti).


ma davvero ci credi?
se si dovresti dirmi come fai a impedire una volta reintrodotta (non immagino nemmeno il modo) la moneta d'oro che la storia americana si ripeta esattamente tal quale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/2/2012 1:46  Aggiornato: 9/2/2012 1:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ hrabal (e ashoka)

avrei un paio di obiezioni

nel caso dell'economia monetaria odierna le banconote non finiranno mai ...si stampano .

nel caso dell'economia monetaria basata sull' oro ovvero di una risorsa limitata sarebbe vero se il mare (credo nella metafora la banca) non fosse COSTRETTO a riimmettere "liquidità" (bella eh? )

la banca deve spendere in servizi beni e quant'altro.
solo se l'interesse fosse troppo altro in rapporto al tempo si verificherebbe quello che dici ma in realtà il mercato si dovrebbe regolare da solo ma questo SOLO nel caso in cui non esista il MONOPOLIO del credito

ashoka come si fa ad autoregolare il tasso di interesse? immagino solo con la concorrenza .
la scuola austriaca non prevede il monopolio del credito giusto?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
hrabal
Inviato: 9/2/2012 2:05  Aggiornato: 9/2/2012 2:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ fefo

Citazione:
nel caso dell'economia monetaria odierna le banconote non finiranno mai ...si stampano .


La metafora dell'acqua, non prevedeva l'equazione acqua=denaro, ma acqua=ricchezza/potere, quando tutta la ricchezza/potere e' nelle mani del mare... mi spiace ma game over... tu puoi sopravvivere solo come schiavo.

Citazione:
nel caso dell'economia monetaria basata sull' oro ovvero di una risorsa limitata sarebbe vero se il mare (credo nella metafora la banca) non fosse COSTRETTO a riimmettere "liquidità" (bella eh?)


Citazione:
la banca deve spendere in servizi beni e quant'altro. solo se l'interesse fosse troppo altro in rapporto al tempo si verificherebbe quello che dici ma in realtà il mercato si dovrebbe regolare da solo ma questo SOLO nel caso in cui non esista il MONOPOLIO del credito


si certo come ho detto seguendo l'esempio sertes, rimette liquidita' per comprarsi beni e potere, e ci vorra' piu' tempo magari, ma alla fine tutta la ricchezza e tutto il potere finiranno nelle mani del banco. Il monopolio esiste di fatto, le banche centrali stampano le fiches e dettano i tassi d'interesse.
La storia delle spese di gestione di una banca non regge, il differenziale dell'interesse e' un surplus che comunque spostera' il peso della bilancia dalla partre del banco, e anche in una situazione di perfetta concorrenza nessuna baca rinuncera' mai a quel surplus, perrche' esso rappresenta la quota di potere da conquistare. Le banche/il banco sono macchine di potere, e le loro fette di mercato sono le fette della nostra carne.

ve lo ricordate l'usuraio di shakespeare?

Venezia, XVI secolo. Bassanio, giovane gentiluomo veneziano, vorrebbe la mano di Porzia, ricca ereditiera di Belmonte. Per corteggiare degnamente Porzia, chiede al suo carissimo amico Antonio 3.000 ducati in prestito. Antonio, pur essendo affezionatissimo a Bassanio, non può prestargli il denaro poiché le sue sostanze sono interamente investite nei suoi traffici marittimi, tuttavia garantirà per lui presso Shylock, ricco usuraio ebreo. Shylock è disprezzato dai cristiani e a sua volta non li sopporta, soprattutto Antonio, il mercante di Venezia, che presta denaro gratuitamente facendo abbassare il tasso d'interesse nella città e che lo umilia coi suoi insulti.
Nonostante ciò, Shylock accorda il prestito a Bassanio con Antonio come garante. L'ebreo però in caso di mancato pagamento vuole una libbra della carne di Antonio

bella metafora... non trovi?

per quando riguarda la questione aurea per me anche l'oro alla fine non e' altro che un simbolo.

Non auro, sed ferro, recuperanda est Patria, disse Furio Camillo quando roma era sotto assedio dei Galli di Brenno e il console voleva dare l'oro a Brenno in cambio della fine dell'assedio.


superava
Inviato: 9/2/2012 4:59  Aggiornato: 9/2/2012 5:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
volevo caricare una foto ma non ce la faccio....è presa da Fb

[img]https://www.facebook.com/events/248633515214241/?ref=notif¬if_t=event_invite#!/photo.php?fbid=339450092761580&set=a.338889952817594.80327.126393880733870&type=1&theater[/img]

incredulo
Inviato: 9/2/2012 5:51  Aggiornato: 9/2/2012 5:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

@incredulo Citazione: Pensi che non sia possibile guadagnare anche prestando il denaro senza interessi?


Dimostramelo prestandoli a me senza interessi, paypal o bonifico? Ci vediamo tra 30 anni.


Sei troppo intelligente per fare una proposta cosi'stupida.

Vuoi soldi in prestito?

Dimmi per cosa ti servono, perche'li vuoi per 30 anni.

Li vuoi per possederli senza usarli? Allora non te li presto che te ne fai?

Li vuoi per bunga bunga e party? Allora non te li presto trovati un altro socio.

Li vuoi perche' hai una buona idea imprenditoriale? Parliamone.

In un mondo in cui il denaro NON PRODUCE altro denaro autonomamente, il denaro stesso NON SAREBBE cosi' prezioso.

In un mondo BASATO sul denaro, un mondo che mette il danaro SOPRA QUALSIASI ALTRA COSA, il nostro mondo, la vita e' un INFERNO.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
piggaz
Inviato: 9/2/2012 6:00  Aggiornato: 9/2/2012 6:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
105 versus 100 reloaded
cosa succederebbe se dovendo restituire 105 fiches delle 100 fiches circolanti 15 fossero nei paradisi fiscali? (true story)

Jurij
Inviato: 9/2/2012 6:50  Aggiornato: 9/2/2012 6:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Tiriamo un po’ di conclusioni:

Il denaro non è una cosa creata dall’uomo, ma bensì deriva dalla natura, è come l’aria che respiriamo, non si può vivere senza.

La natura ha creato gli interessi , non riesco a vedere un nesso nella natura, ma sicuramente ci sono (gli interessi), perché non si può vivere senza.

Il denaro vive, si autorigenera, si espande da solo, solamente non si sa da dove prenda l’energia (probabilmente dal reddito degli altri, ma meglio non dirlo in giro).

La banca del tempo è una barzelletta, mi sarebbe piaciuto contestarla in una discussione con qualcuno a causa del sistema di gestione, ma non viene nemmeno nominata.

Il denaro, come discussione, è un buon modello per capire quanto i punti di riferimento sono forti e inamovibili.
Probabilmente questo vale per altri argomenti.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
piggaz
Inviato: 9/2/2012 6:50  Aggiornato: 9/2/2012 6:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
105 versus 100 revolution
se prendessi un prestito decennale di 100 fiches e dovessi restituirne 105 ed il mondo finisse il 21/12/2012... quanto sarebbe il mio profitto? (true story?)

baciccio
Inviato: 9/2/2012 6:58  Aggiornato: 9/2/2012 6:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Uno stralcio dell'ultimo articolo di Maurizio Blondet su Effedieffe. Da queste poche righe si capisce la posizione di Blondet: Gli interessi bancari delle banche estere -impagabili per definizione- imposti alla Grecia sono all'origine della bancarotta di una intera nazione
Blondet:[...] "L’Europa ha prescritto di ridurre la spesa pubblica per ridurre il debito e il deficit. Gli stipendi statali sono stati tagliati del 15%, il numero degli statali ridotto del 20%. Le pensioni da 1.200 euro mensili tagliate del 15%, e l’età pensionabile fatta salire da 60 a 65 anni. Risultato – del tutto prevedibile – il debito pubblico s’è alzato invece di abbassarsi, dal 120% al 160 % del PIL. La nuova ricetta della Troika (gli eurocrati che gestiscono il pignoramento a nome dei creditori) è: abbassare anche i salari privati, alla faccia del libero mercato, per «riacquistare competitività», e così «rilanciare la crescita» (vi ricorda un certo Monti?).

«Il salario minimo greco è superiore a quello degli altri Paesi europei con lo stesso tenore di vita», ha accusato Matthias Mors, il delegato della Commissione Europea nella Troika: 751 euro mensili, ma in Portogallo è di 566, in Polonia di 347, prendano esempio gli ellenici. Dopo quelli pubblici, anche i salari privati devono essere tagliati del 20-30%. Quelli di chi lavora, perchè il 20% dei greci sono oggi disoccupati, tutti hanno perso potere d’acquisto, e la metà sono in miseria.

Ma non importa: la Grecia deve tener fede agli impegni. Austerità, rigore ed ancora austerità, per altri cinque, dieci o quindici anni: quanto basta per continuare a servire il debito, che è impagabile.

Leggo su un blog ellenico: «Se le loro politiche di austerità più che feroce si mostrassero efficaci al 100%, il che è del tutto illusorio, il debito pubblico sarebbe portato nel 2020 dal 160% odierno al 120% del Prodotto Interno Nordo nazionale, ossia al livello che avevamo... nel 2009, quando tutto questo gioco al massacro è cominciato».

È esattamente così. Le ricette dei tecnocrati pignoratori, che di fatto governano il povero Paese a nome delle banche creditrici, erano sbagliate? Non importa, ecco più alte dosi delle stesse cure. Senza alcuna prospettiva di miglioramento, perchè anche se funzionasse, lo squilibrio strutturale fra Germania e Grecia, incatenate alla stessa moneta, continuerebbe a ripresentarsi nei decenni.

L’Europa, in Grecia, mostra una ferocia inaudita. La sua politica consiste nello svalutare un popolo intero per non svalutare la sua moneta.[...].

osva
Inviato: 9/2/2012 7:50  Aggiornato: 9/2/2012 7:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka
Dicesi complotto pippoplutogiudaicomassonico. Così, per sapere, c’è differenza tra Unicredit che compra un btp ed un privato cittadino italiano che compra lo stesso btp? Vorrei giusto sapere se alcuni miei parenti che sciaguratamente hanno acquistato bot e btp sono da includere nel complottone per schiavizzare i popoli e le nazioni

Bravo, ci sei arrivato finalmente.
Certo, non c'è nessuna differenza! Anche i tuoi parenti ne fanno parte. Certo, sono in buona fede, ma se si guardassero dentro e si ponessero alcune domande, forse non li comprerebbero più i titoli di stato, visto che non fanno altro che partecipare e legittimare il gioco dell'usura, con la scusa che loro "poverini" lo fanno solo per risparmiare, per mettere via i soldi per la vecchiaia. Ma sulla pelle di chi? E sulla pelle di quante generazioni sucessive alla loro, loro figli compresi? Cosa si at ipotecando per quei titoli di stato?

Dusty
Inviato: 9/2/2012 8:24  Aggiornato: 9/2/2012 8:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Hai visto cosa ha fatto Dusty?

Ha detto che secondo lui "la quota interessi" non la paghi ad ogni rata ma solo alla prima.

Ha provato questa sua bizzarra affermazione?
No, non ne ha bisogno. Nessuno ha mai sentito dire neanche lontanamente che ciò sia mai successo ma lui ha provato che le banche fanno così.

Se non fossi incapace di dire 2 cose senza contraddirti saresti fastidioso, invece sei una macchietta.

Continui a mettermi in bocca cose che non ti ho detto, quindi ne approfitto per rispiegarti ciò che la tua testolina non è in grado di capire: visto che ho fatto un esempio limite con 0 (ZERO!) soldi iniziali e con solo due attori economici (forse persino tu riesci a renderti conto che nella realtà ci sono già soldi in circolazione e ci sono più persone, quindi le condizioni sono estremamente semplificate) ho dovuto fare l'assunzione che gli interessi fossero restituiti prima del capitale. Assunzione tra l'altro non peregrina visto che esistono dei mutui di questo tipo.

Inoltre ho ipotizzato solo 2 rate per semplificare il processo di verifica della correttezza: fare un esempio con 12 rate non dava nulla di più ed era solo più menoso da leggere e controllare.

Togliendo anche una sola delle condizioni assurde ed estreme cioè zero soldi iniziali e solo due attori, fatte espressamente per risolvere il problema nel caso pegggiore, non c'è più bisogno di restituire gli interessi tutti prima del capitale.

Ma la cosa di considerare dei soldi come capitali o interessi sono pure menate contabili, è del tutto irrilevante: la banca riprende i soldi ed una parte li rispende, tutto li.

Quindi smettila con la menata di Ashoka in contraddizione con Dusty, anche perchè abbiamo parlato di due cose tra loro slegate: lui sul debito pubblico, io sulla famosa quanto falsa affermazione dei non ripagabili 105€ con 100€ in circolazione.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Infettato
Inviato: 9/2/2012 8:49  Aggiornato: 9/2/2012 8:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
migZ nel tuo primo commento dici
Ma se la moneta già circolante era già stata messa in circolazione con lo stesso meccanismo di prestito allo Stato anche quella doveva essere restituita alla banca centrale con un interesse. Fate gli n passi indietro necessari e si dovrebbe giungere al punto 0, punto che dovrebbe rappresentare il ragionamento in termini assoluti. Il punto 0 potrebbe essere riassunto: non c'è moneta in circolazione, la banca centrale stampa 100 e presta allo Stato per far partire tutto.

Se vai al punto zero la moneta era vera, la valuta era una ricevuta del denaro vero, che poi anche da li si è iniziato a barare (emettere più ricevuto rispetto alle monete possedute) siamo daccordo, con il passare del tempo il legame valuta moneta è andato via via scomparendo fino ad arrivare nell'anno 73 definitivamente slegato....(infatti i danni sono maggiori e sempre più ricorrenti parlo dei cicli).
Ti rimando ad un vecchio articolo di Ashoka se non sbaglio che spiega la storiella dal punto zero. ciao

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Sertes
Inviato: 9/2/2012 10:28  Aggiornato: 9/2/2012 10:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
hrabal ha scritto:
Caro Sertes, è FlNE che non non va..
non finisce tutto lì.

Lo stato ha ancora 100 fiches di debito, e ogni anno paga le sue 5 fiches, che si verranno rimesse in ciorcolazione fino a che la bache non si saranno comprate tutto...


Con 5 fiches si comprano tutto? Che fenomeni! Ma allora con le altre 95 non si compra nulla? E la nazione smette di produrre per farsi comprare tutto a 5 fiches? Niente Pil? Niente lavoro? Boh!

Citazione:
il problema non è matematico, ma logico, di una logica elementare... bisogna essere bambini per capirlo... forse


Molto autoironico.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 9/2/2012 10:32  Aggiornato: 9/2/2012 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Infettato ha scritto:
Se vai al punto zero la moneta era vera, la valuta era una ricevuta del denaro vero, che poi anche da li si è iniziato a barare


Ma per punto zero puoi anche immaginare un isola alla Lost, in cui arrivano 40 persone e ciascuna inizia la propria attività.
Quella che come attività crea la moneta, se chiede un interesse, può sempre essere ripagato con la sua moneta + beni e servizi delle attività delle altre persone. E' il suo lavoro, tenere d'occhio che la moneta non venga contraffatta, verificare che la quantità di moneta sia nè troppa nè troppo poca, ecc.
E per questo lavoro il tizio ti chiede annualmente un valore pari al 5% della massa di moneta circolante

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
migZ
Inviato: 9/2/2012 11:02  Aggiornato: 9/2/2012 11:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Sertes

Citazione:
Ma per punto zero puoi anche immaginare un isola alla Lost, in cui arrivano 40 persone e ciascuna inizia la propria attività. Quella che come attività crea la moneta, se chiede un interesse, può sempre essere ripagato con la sua moneta + beni e servizi delle attività delle altre persone. E' il suo lavoro, tenere d'occhio che la moneta non venga contraffatta, verificare che la quantità di moneta sia nè troppa nè troppo poca, ecc. E per questo lavoro il tizio ti chiede annualmente un valore pari al 5% della massa di moneta circolante


il punto 0 che mi immaginavo è quel punto in cui lo Stato affida alla banca centrale il compito di stampare la moneta che gli serve.
Dovrebbe essere lo Stato a fare tutto quello che hai scritto sopra e non ci sarebbe alcun interesse.
E lo Stato potrebbe farlo tranquillamente, lo ha sempre fatto, come ha sempre fatto le leggi e si è sempre assicurato che venissero rispettate.
Perché non può essere (più) così anche per il denaro?

Infatti è così in Cina, Corea del Nord, Iran e Cuba, (tutti stati "simpatici" all'occidente democratico, eh?) ovvero le Banche Centrali sono statali ed è lo Stato ad imporre una politica monetaria al mercato e non è il mercato ad imporre la politica ad uno Stato.

In Venezuela Chavez minaccia di nazionalizzare le banche, la Cina è libera di svalutare in modo artificiale la sua moneta per favorire l'export perché è proprietaria della sua moneta, l'Iran è libero di scambiare il suo petrolio con l'India in oro o rupie perché lo fa attraverso la sua banca centrale di Stato e così via...

Sertes
Inviato: 9/2/2012 11:18  Aggiornato: 9/2/2012 11:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
migZ ha scritto:
Dovrebbe essere lo Stato a fare tutto quello che hai scritto sopra e non ci sarebbe alcun interesse.


Ma se anche fosse lo Stato, pagheresti con le tue tasse qualcuno dello stato che si occupa di fare quei lavori che fa la Banca Centrale, quindi per te non cambierebbe nulla, invece che "interesse sul debito" si chiamerebbe "tassa di circolazione della moneta"

Al limite puoi ragionare su quanto stai pagando quei servizi, cioè se li stiamo pagando poco, molto o troppo.

Citazione:
Infatti è così in Cina, Corea del Nord, Iran e Cuba, (tutti stati "simpatici" all'occidente democratico, eh?) ovvero le Banche Centrali sono statali ed è lo Stato ad imporre una politica monetaria al mercato e non è il mercato ad imporre la politica ad uno Stato.


Ma LOL! Tu faresti a cambio col vivere in uno qualsiasi di questi stati?! Facciamo una colletta per pagare il biglietto aereo a tutti quelli che hanno il solito problema Pagliuzza/Trave?

Non capisci che quegli esempi che hai fatto dimostrano l'opposto di quello che volevi dire tu, e cioè che quando la banca centrale è direttamente in mano allo stato, lo stato è così opprimente che il cittadino non può fare un cazzo e dire un cazzo sennò sparisce?
Da noi si sta male, ma meglio che là.

Sennò se ti mancano 50€ per andare a lavorare in una fabbrica-prigione in Cina, dove costruiscono x-box e i-pad, te li do io volentieri.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ashoka
Inviato: 9/2/2012 11:32  Aggiornato: 9/2/2012 11:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fefochip
Citazione:
ma non era la scuola austriaca che parla di assecondare la natura umana e non di sovvertirla ?
se la natura umana è obbedire ashoka con una bacchetta magica riporta l'uomo all'età dell'oro ma poi dopo qualche generazione di ricconi che la pensano un pochino diversamente da te diranno agli altri dall'alto della loro autorità "adeguatevi" e tutti "riordineranno i loro fini"

ma allora aveva ragione quello che diceva che la differenza tra la democrazia e la dittatura era solo che nella democrazia voti e poi obbedisci mentre nella dittatura obbedisci direttamente .

Continui ad insistere sulla scelta dei fini, ma quello è il campo di etica e morale non della scienza economica. E’ come se te la prendessi con i fisici perchè hanno indagato il comportamento dell’atomo senza pensare che qualcuno avrebbe potuto usare le loro scoperte per costruire bombe.
Te l’ho già scritto: la teoria economica studia quali leggi regolano il processo di cooperazione sociale, ovvero cosa succede se aumenta la domanda di un bene? Cosa succede se fissi un minimo ai salari? Cosa succede se imponi per leggi il tasso di interesse a zero? E così via.
Citazione:
ma davvero ci credi?
se si dovresti dirmi come fai a impedire una volta reintrodotta (non immagino nemmeno il modo) la moneta d'oro che la storia americana si ripeta esattamente tal quale

Non è questione di “crederci”, Bill Gates e Steve Jobs son partiti davvero da zero. Gli Stati Uniti avranno tanti difetti ma là una cosa del genere può accadere, in Italia no.
Citazione:
ashoka come si fa ad autoregolare il tasso di interesse? immagino solo con la concorrenza .
la scuola austriaca non prevede il monopolio del credito giusto?

Domanda ed offerta di credito ti stabiliscono il prezzo (il tasso di interesse) allo stesso modo con cui migliaia di panettieri ti formano il prezzo del pane.

migZ
Inviato: 9/2/2012 11:40  Aggiornato: 9/2/2012 11:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2012
Da:
Inviati: 91
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quando si parla di Stretto di Hormuz, di Enterprise come agnello sacrificale, di Israele scellerato che potrebbe causare una 3° guerra mondiale atomica allora l'Iran è un paese da difendere;
se si tratta di embargo USA su Cuba allora buu per gli americani;
se si tratta di banche e xbox allora w la democrazia occidentale controllata dai mercati... mah

Con la situazione lasciata come ora non c'è via di scampo, i banchieri dettano la politica ad uno stato sovrano. Punto.
Si è visto in Italia con il colpo di stato di Monti-GoldmanSachs, si è visto in Portogallo e in Spagna.
Si sta vedendo in Grecia dove ancora una volta gli unici ad essere stati toccati sono i cittadini e non le banche http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6444/

è proprio vero, lo schiavo che non si rende conto di essere schiavo farà di tutto per proteggere il suo padrone.


hrabal
Inviato: 9/2/2012 12:05  Aggiornato: 9/2/2012 12:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@sertes

Citazione:
Lo stato ha ancora 100 fiches di debito, e ogni anno paga le sue 5 fiches, che si verranno rimesse in ciorcolazione fino a che la bache non si saranno comprate tutto...

Con 5 fiches si comprano tutto? Che fenomeni! Ma allora con le altre 95 non si compra nulla? E la nazione smette di produrre per farsi comprare tutto a 5 fiches? Niente Pil? Niente lavoro? Boh![/quote




con 95 fiches si fanno un sacco di cose, ma se ogni anno il complesso dei giocatori/stato ne restituisce 5 al banco, le fiches finiranno, a meno che il banco non le rimetta in circolazione comprandosi beni o elagendo nuovi prestiti... il flusso delle fiches e' unidirezionale, dal complesso dei giocatori ------->>> al banco.

Tutto questo puo' essere modificato, rallentato, parzialmente corretto, dai comportanmenti dei governi e dei giocatori, dalla crescita forzata del PIL (che mi sembra quello di cui tu e altri avete discusso fino ad ora), oppure dalla volonta' del banco di tenere in vita il sistema, ma la dinamica di fondo rimane valida e il banco, in un certo tempo si prendera' tutto.

Se ti piace giocare questa partita persa in partenza fai pure... segui pure la lua logica masochista...

Sertes
Inviato: 9/2/2012 12:19  Aggiornato: 9/2/2012 12:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
migZ ha scritto:
Quando si parla di Stretto di Hormuz, di Enterprise come agnello sacrificale, di Israele scellerato che potrebbe causare una 3° guerra mondiale atomica allora l'Iran è un paese da difendere;
se si tratta di embargo USA su Cuba allora buu per gli americani;
se si tratta di banche e xbox allora w la democrazia occidentale controllata dai mercati... mah


Quando si parla di qualcuno che vuole scatenare una guerra in Iran, l'Iran è un paese da difendere? Sì, vuol dire essere un pacifista.
Questo non vuol dire che mi piace l'Iran, o che faccio finta di non sapere che le donne e i gay non sono trattati tanto bene in una teocrazia.
Se si tratta di embargo USA su Cuba allora buu per gli americani? Sì, mi piace essere dalla parte della gente comune cubana (lo sai perchè non ci sono piscine a cuba? Perchè i cubani che sanno nuotare sono già tutti in florida)
Se si tratta di banche e xbox? Allora la democrazia occidentale è meno peggio che tutte le altre alternative esistenti ad oggi, il che non vuol dire che non ne veda i problemi. Anzi il primo problema è proprio l'informazione, e la prima regola da imparare è quella di non cadere nel tranello delle due scelte, il cosiddetto falso dilemma.

Oppure mi mostri che hai comprato il biglietto per andare ad aprire un attività in corea del nord (che ha una banca centrale statale, quindi figuriamoci che agevolazioni!) e 50 € te li dono volentieri.

---

Citazione:
Si sta vedendo in Grecia dove ancora una volta gli unici ad essere stati toccati sono i cittadini e non le banche http://www.ilmanifesto.it/attualita/notizie/mricN/6444/


Questo è davvero molto triste, l'altro ieri leggevo di un ospedale greco che ha optato per l'autogestione.

Però, dai, almeno Il Manifesto è fallito.

"Il Manifesto finisce in liquidazione coatta. Un brutto colpo per la pluralità della disinformazione in Italia." (da Umore Maligno)

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
TWNP
Inviato: 9/2/2012 12:28  Aggiornato: 9/2/2012 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Per a_mensa:
cosa c'entra l'idraulico, l'insegnante e anche l'avvocato con
un banchiere?
L'idraulico ecc. PRODUCONO.
Producono servizi, non beni ma che c'entra?
Del PIL fanno giustamente parte anche i servizi, perchè contribuiscono
al benessere collettivo.
L'unica produzione che fa un banchiere è la custodia del denaro.
Ma l'interesse non è il compenso per la custodia del denaro, quel
compenso sarebbe molto più basso.
E' invece un guadagno derivante dal detenere moneta, tra l'altro non
sua.
E guadagnare dal denaro non è produzione perchè la moneta
non è un bene o un servizio, ma l'unità di misura del valore di beni e
servizi.
Minchia, hai scritto la più grossa castroneria in tema economico che si
possa scrivere!

Sertes
Inviato: 9/2/2012 12:30  Aggiornato: 9/2/2012 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
hrabal ha scritto:
con 95 fiches si fanno un sacco di cose, ma se ogni anno il complesso dei giocatori/stato ne restituisce 5 al banco, le fiches finiranno, a meno che il banco non le rimetta in circolazione comprandosi beni o elagendo nuovi prestiti... il flusso delle fiches e' unidirezionale, dal complesso dei giocatori ------->>> al banco.


Sì, il banco guadagna 5% ogni anno.

Ma lo sai che di quello che produco io, almeno il 40% va allo stato? Lo capisci quanto poco mi frega, in confronto, del 5% che va dallo stato alla banca centrale? Se i politici non avessero richiesto altro debito, ci sarebbe solo il 5% da pagare di interessi, ogni anno.
Invece, per pagare le aziendine degli amici, hanno richiesto altro debito.
E quando potevano ripagare il debito (ci spiega Ashoka) non l'hanno fatto.

Ma anche detto questo mi frega un po di più della quota delle mie tasse NON destinata al pagamento dell'interesse sul debito, perchè tale quota dovrebbe pagarmi dei servizi che invece non ci sono.

E' come chi si lamenta dell'8 per mille alla chiesa e non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello chiedersi cosa accada al restante 992 per mille.

Citazione:
Se ti piace giocare questa partita persa in partenza fai pure... segui pure la lua logica masochista...


Primo warning... niente commenti personali, grazie.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
TWNP
Inviato: 9/2/2012 12:38  Aggiornato: 9/2/2012 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Per Pispax:
hai tutto il diritto di pensarla come ti pare, ma non credo
affatto che questa discussione sia spassosa.
Anzi, ritengo che sia una delle più interessanti che mai si
siano lette su LC (a parte 911 e viaggi lunari, of course).
Affronta il nodo centrale del dominio che noi tutti ci troviamo
a subire...

hrabal
Inviato: 9/2/2012 12:43  Aggiornato: 9/2/2012 12:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/5/2011
Da: dublino
Inviati: 176
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@sertes
Citazione:
Sì, il banco guadagna 5% ogni anno. Ma lo sai che di quello che produco io, almeno il 40% va allo stato? Lo capisci quanto poco mi frega, in confronto, del 5% che va dallo stato alla banca centrale? Se i politici non avessero richiesto altro debito, ci sarebbe solo il 5% da pagare di interessi. Ma anche detto questo mi frega un po di più della quota non destinata al pagamento dell'interesse sul debito, perchè tale quota dovrebbe pagarmi dei servizi che invece non ci sono. E' come chi si lamenta dell'8 per mille alla chiesa e non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello chiedersi cosa accada al restante 992 per mille.


Ok, mi stai dando ragione, ma relativizzi alla tua situazione concreta, e correggimi se sbaglio, pensi che una migliore gestione delle tasse e una migliore azione del governo ti permetterebbero di vivere meglio...
molto giusto... ma il problema sistemico rimane... e quel 5% a goccia a goccia e' gia' diventato un oceano...

per quanto riguarda il tuo warning, non volevo certo offenderti, ho dato una semplice interpretazione, se vuoi colorita, del tuo ragionamento, come tu avevi fatto del mio...
comunque scusami...

TWNP
Inviato: 9/2/2012 12:51  Aggiornato: 9/2/2012 12:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sertes, mi spieghi quale lavoro fa il banchiere?
Qual è il suo valore aggiunto?
Se non rispondi a questa semplice domanda, come fai a giustificare
l'interesse?
Ti dico qual è la mia risposta:
il prestare moneta non è mai un processo produttivo dato che la
moneta non può riprodurre sè stessa, abbiamo sempre detto che
la quantità di moneta è il controvalore del totale di beni e servizi.
Quindi, dire che l'interesse è una remunerazione di una produzione
è una contraddizione in sè.
Dunque, per forza di cose il prestito è una sottrazione di reddito, in
sostanza un furto.
Il prestito fatto da una banca è doppiamente furto, dato che quel
denaro non è neanche suo, ma di terzi, non è derivato da un reddito
prodotto dalla stessa banca.
L'unica produzione che la banca fa e per la quale dovrebbe essere
remunerata è la custodia del denaro.
E con il compenso per la custodia del denaro dovrebbe pagare i
dipendenti.
Punto.

lalonde
Inviato: 9/2/2012 12:56  Aggiornato: 9/2/2012 12:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
il prestare moneta non è mai un processo produttivo


Infatti è un servizio.

TWNP
Inviato: 9/2/2012 13:08  Aggiornato: 9/2/2012 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lalonde, per processo produttivo si intende OVVIAMENTE
anche la produzione di servizi.
E il prestito NON E' un servizio, altrimenti dovresti ammettere
che la moneta è un mezzo di produzione e allora non potrebbe
più essere l'unità di misura del valore.
Infatti, se la moneta diventa un mezzo di produzione può diventare
conveniente specularci sopra accaparrandosela, facendola diventare
scarsa per guadagnare sui relativi cambiamenti di prezzo.
Ed è quello che avviene nell'economia finanziaria e che altera la
funzionalità del sistema economico.
Per quello dicevo che è il cuore del problema, e che questa discussione
è interessantissima appunto perchè affronta questo nodo centrale...


P.S.: il servizio, ripeto, è la custodia del denaro e vale, ovviamente,
solo per chi lo fa di mestiere con denaro altrui, in questo caso la banca.
Ma il compenso, in questo caso, è minimo.
Il privato, invece come dice giustamente Gesù ( ), non deve
guadagnare proprio nulla da un eventuale prestito ad altri...
Ma è giusto, in termini economici prima che morali, che chi riceve il
prestito restituisca il valore REALE (al netto di un'eventuale inflazione)
di quanto ricevuto e che se non lo fa lui lo faccia la collettività al suo
posto, punendolo se il fatto è dovuto a dolo o colpa grave...

lalonde
Inviato: 9/2/2012 13:20  Aggiornato: 9/2/2012 13:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quindi se non è un servizio, cosa è?

A mio modo di vedere la banca fa incontrare domanda e offerta di moneta. Come la possiamo definire questa funzione se non servizio?

negato
Inviato: 9/2/2012 13:21  Aggiornato: 9/2/2012 13:21
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 8
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
(un po' di benzina sul fuoco.. )

Riflettevo su neoliberismo in generale -non sulla sola scuola austriaca- in sostanza tante teorie economiche che sostengono che il mercato libero, se non influenzato dallo Stato, prima o poi riesca a fare tutto da solo per la "piena occupazione" (o almeno per chi se lo merita).

Ok... per carità sono solo coincidenze ..ma solo per ipotesi:

- Su un piano più basso [off-topic con l'articolo] esistono servizi di cui il cittadino non può fare a meno. Se ci mettessi le mani sopra non risentirei più di tanto dell'andamento del mercato perché il cittadino continuerebbe a chiedere in ogni caso (acqua, energia, rifiuti, servizi funebri, le prime cose che mi vengono in mente)

- Su un piano leggermente più alto la "Piena occupazione" non è indice della qualità dell'occupazione [ma sono troppo off-topic]

- Su un piano più alto addirittura [e qui riprendo il tema dell'usura] a me sembrano idee che potrebbero convolare a nozze con ipotetiche volontà d'interessi che volessero indebitare (soggiogare) la popolazione di uno Stato perfino ad esautorare il concetto Stato Sociale, che è recente. Cioè, se riuscissi a convincere su 1) inflazione-male-assoluto e 2) bontà del sistema creditizio potrei riuscire a bloccare l'unica forma che lo Stato avrebbe a disposizione per contrapporvisi, l'iniettare/forzare ricchezza finanziaria ai cittadini stampando moneta a corso legale (ad es. usandola per creare servizi e infrastrutture) (se non restituisci i soldi alla zecca, mica c'è Dio che poi ti punisce, però appunto faresti incazzare chi già possedesse il denaro e lo volesse usare per indebitare gli altri).

Di più, noto infatti come i neoliberisti in generale siano in contrapposizione con la scuola keynesiana economica (dalla quale oggi nasce il c.d. "monetarismo moderno" la Modern Money Theory) che seppur alla lontana mi sembra abbia delle similitudini interessanti con ciò che Massimo intende con "interesse zero". (Cosa dice la MMT tra tante altre altre cose: piena occupazione senza usura).

Inoltre non sto sostenendo che gli autori delle teorie economiche siano coscienti di questo gioco ipotetico (a riprova, secondo me, ne è proprio la supponenza di alcuni). Se vai a leggere cosa dicono i loro postulati, il contesto, ecc. ragionano su piani completamente diversi, di "occupazione" e non certo di predominio, perciò quanto ho scritto sopra potrebbe sembrare una cosa fuori di testa.

Ma ho l'impressione che "ai piani alti" -quelli che pagano le lobby che suggeriscono ai politici cosa fare e cosa dire- poco importi cosa volessero intendere gli autori originali.

(a pensar male si fa peccato, ma a volte ci si azzecca.. )

Ashoka
Inviato: 9/2/2012 13:47  Aggiornato: 9/2/2012 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Potevano mancare le seghe mentali della MMT in questa discussione? Quelle tradotte in italiano dal nostro idolo delle folle, Paolo Rossi Barnard, per cui nessuno di noi crea ricchezza se non lo Stato stampando carta straccia?

Ma sì, mi raccomando, nessuno che capisce un beneamato cazzo di economia ma tutti con la soluzione in tasca per riformare la società e rendere tutti ricchi e senza sforzo...

..quindi W l'inflazione quando il tuo lavoro dipendente non vale più un cazzo dopo due ore che hai finito di lavorare perchè, nel frattempo, i cattivi commercianti hanno triplicato i prezzi.

negato
Inviato: 9/2/2012 13:55  Aggiornato: 9/2/2012 13:55
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 8
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Per quanto riguarda il mio intervento, spostare il piano non ti serve a nulla perché non stavo parlando di te. Punto.

sybill
Inviato: 9/2/2012 14:14  Aggiornato: 9/2/2012 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quoto migZ e gli dico bravo perchè ha introdotto la fondamentale questione direttamente collegata al signoraggio ovvero la sovranità monetaria.

Ritornando al discorso riguardante l'usura intrinsecamente contenuta nella pratica del prestito ad interesse da parte di chi crea e controlla la moneta, credo che sia di cruciale importanza, per smontare certe tesi solo apparentemente logiche, stabilire una volta e per sempre che il costo di produzione della moneta "fiat" è del tutto irrisorio rispetto al volume della moneta creata..

Una banconota ha un costo di produzione di pochi centesimi di Euro.
Le spese di istruttoria di un mutuo, classico caso di denaro creato dal nulla, variano tra lo 0,1% e lo 0,5% dell'ammontare complessivo erogato.
Sostanzialmente niente.

Questo è il primo punto da tenere in mente.

Il secondo punto da tenere pesente è che il banchiere, quando presta 100 pretendeno di ricevere 105 alla fine di un dato periodo sa di avere generato un debito inestinguibile ma, ed è questa la cosa grave e sinistra, l'insolvenza finale non è matematicamente inevitabile ma è un'opzione che il banchiere può praticare oppure no.

L'opzione consiste nella la re-immissione o nellla mancata re-immissione in circolazione del denaro prima creato, poi prestato e infine ricevuto i restituzione con gli interessi.

In questo modo il debitore si trova completamente alla mercè del banchiere che può decidere della sua prosperità o della sua rovina.

Mi spiego meglio e ve lo dimostro con un esempio ma, scusate ancora una volta, per farlo devo ritornare ad un fac-simile dell'esempio postato da Ashoka.

La banca crea 105.000 € e lo presta a Tizio che lo restituisce in 10 anni pagando una rata annuale di 15.000 €.

Una volta riscossa la rata il banchiere può decidere se rendere il debito solvibile oppure no.

Come?

Trattiene e non mette in circolazione in tutto o in parte quanto ricevuto.

Nel caso in questione è sufficiente che la banca trattenga e non rimetta in circolazione, mediamente, almeno 10.001 € ogni anno per avere la certezza dell'impossibiltà finale di ripagare il debito.
Infatti, facendo rapidi e semplici calcoli si ha che allo scadere del 10° anno in circolazione non ci sono i 15.000 € necessari al saldo finale.

Quello che accade in piccolo in questa esemplificazione accade anche in grande nel mondo reale.
Il sistema bancario, dopo averla creata e immessa può drenare, con qualunque scusa, liquidità dal sistema e le insolvenze saranno immancabili.
Non si può stabilire a chi toccherà ma si può essere certi che qualcuno resterà con il cerino acceso in mano.
E dato che siamo tutti economicamente interconnessi le conseguenze negative ricadranno anche sugli altri.

Quindi la ormai divenuta famosa frase
Citazione:
"Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, NON è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno."

Dovrebbe essere forse modificata come segue:

"Se ci prestano 100 fiches per commerciare tra di noi, è fisicamente possibile restituirne 105 alla fine dell'anno solo se chi ce li presta decide che ciò avvenga. Diversamente costui può tranquillamente mandarci in rovina."

La giostra continua ad andare fino a quando il padrone vuole che vada.
Quando decide di fermarla, lo fa e noi andiamo a finire tutti col culo per terra.

A questo punto mi chiedo cosa è meglio?
Il caso in cui l'insovenza può verificarsi o meno a seconda di circostanze non prevedibili o controllabili?
Il caso in cui si verifica immancabilmente con la precisione di un orologio svizzero?
O il caso in cui chi crea e controlla il gioco può, a suo piacimento, farla accadere come e quando vuole?

fiodenamig
Inviato: 9/2/2012 14:17  Aggiornato: 9/2/2012 15:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura


Il seguente articolo di Stefano Sylos Labini illustra il genio di Hjalmar Schacht nell'ideare un sistema di credito statale, dai costi praticamente nulli, fortemente improntato al conseguimento della piena capacità produttiva di una nazione.

In pratica si è trattato dell'applicazione vera e propria, e ante-litteram, della MMT (Modern Monetary Theory / Modern Money Theory) sulla più larga scala che la storia abbia mai registrato.

http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/La-Germania-problema-d-Europa-12469



L'IDEA VINCENTE DI HJALMAR SCHACHT: IL MEFO

I tedeschi hanno il terrore che l’eccesso di debito pubblico spinga la Banca centrale europea a stampare grandi quantità di moneta che farebbe scoppiare l’inflazione. Per questo la Cancelliera Merkel, con la sua intransigenza sul risanamento dei bilanci dei paesi europei più in difficoltà e con la sua posizione contraria verso l’emissione degli Eurobond e verso gli acquisti di titoli del debito pubblico da parte della Bce, sta spingendo l’Europa in una pericolosa recessione e in una crisi di fiducia che potrebbero avere conseguenze devastanti. Ma i tedeschi, che hanno l’economia con la produttività più elevata d’Europa, dovrebbero ricordarsi di ciò che accadde dopo la prima guerra mondiale e di conseguenza dovrebbero essere più lungimiranti per evitare di ripetere gli stessi errori che loro stessi furono costretti a subire.

Lezioni di storia

Il Trattato di Versailles fu imposto alla Germania con la minaccia dell’occupazione militare e del blocco economico. Il Trattato istituì una commissione che doveva determinare le esatte dimensioni delle riparazioni che dovevano essere pagate dalla Germania. Nel 1921, questa cifra fu ufficialmente stabilita in 33 miliardi di dollari. John Maynard Keynes criticò duramente il trattato: non prevedeva alcun piano di ripresa economica e l’atteggiamento punitivo e le sanzioni contro la Germania avrebbero provocato nuovi conflitti e instabilità, invece di garantire una pace duratura. Keynes espresse questa visione nel suo saggio The Economic Consequences of the Peace. I problemi economici che questi pagamenti comportarono sono spesso citati come la principale causa della fine della Repubblica di Weimar e dell’ascesa di Adolf Hitler, che inevitabilmente portò allo scoppio della seconda guerra mondiale.

Quando Hitler andò al potere nel 1933 oltre 6 milioni di persone (il 20% della forza lavoro) erano disoccupate ed al limite della soglia della malnutrizione mentre la Germania era gravata da debiti esteri schiaccianti con delle riserve monetarie ridotte quasi a zero. Ma, tra il 1933 e il 1936, si realizzò uno dei più grandi miracoli economici della storia moderna, anche più significativo del tanto celebrato “New Deal” di F.D. Roosevelt. E non furono le industrie d'armamento ad assorbire la manodopera; i settori trainanti furono quello dell'edilizia, dell’automobile e della metallurgia. L’edilizia, grazie ai grandi progetti sui lavori pubblici e alla costruzione della rete autostradale, creò la maggiore occupazione (+209%), seguita dall'industria dell'automobile (+117%) e dalla metallurgia (+83%).

Nel miracolo economico degli anni ’30 i nazionalsocialisti si erano creati una teoria monetaria che suonava pressappoco così: “le banconote si possono moltiplicare e spendere a volontà, purché si mantengano costanti i prezzi. Il solo motore necessario per questo meccanismo è la fiducia. Basta creare e mantenere questa fiducia, sia con la suggestione sia con la forza o con entrambe”.

Sorprendentemente, l’artefice del miracolo economico della Germania nazista fu un uomo di origini ebraiche, Hjalmar Schacht, Ministro dell’Economia e Presidente della Banca centrale del Reich.

“Il dottor Schacht è inciampato per disperazione in qualcosa di nuovo che aveva in sé i germi di un buon accorgimento tecnico. L’accorgimento consisteva nel risolvere il problema eliminando l’uso di una moneta con valore internazionale e sostituendola con qualcosa che risultava un baratto, non però fra individui, bensì fra diverse unità economiche.

In tal modo riuscì a tornare al carattere essenziale e allo scopo originario del commercio, sopprimendo l’apparato che avrebbe dovuto facilitarlo, ma che di fatto lo stava strangolando. Tale innovazione funzionò bene, straordinariamente bene, per coloro che l’avevano introdotta, e permise a una Germania impoverita di accumulare le riserve senza le quali non avrebbe potuto imbarcarsi nella guerra. Tuttavia, come osserva Henderson, il fatto che tale metodo sia stato usato a servizio del male non deve impedirci di vedere il vantaggio tecnico che offrirebbe al servizio di una buona causa”.

Per il commercio estero, Schacht ideò un ingegnoso sistema per trasformare gli acquisti di materie prime da altri paesi in commesse per l'industria tedesca: i fornitori erano pagati in moneta che poteva essere spesa soltanto per comprare merci fatte in Germania. Il meccanismo, di stimolo al settore manifatturiero, funzionava come un baratto: le materie prime importate erano pagate con prodotti finiti dell'industria nazionale, evitando così il peso dell'intermediazione finanziaria e fuoriuscite di capitali. Certamente, il protezionismo prima e l'autarchia in seguito crearono un mercato chiuso in cui tutta la realtà produttiva era indirizzata e finalizzata alla produzione di beni per lo stato e/o per il consumatore tedesco. Il controllo nazista dei cambi e dei commerci esteri dà alla politica economica tedesca una nuova libertà. Anzitutto, perché il valore interno del marco (il suo potere d'acquisto per i lavoratori) viene svincolato dal suo prezzo esterno, quello sui mercati valutari anglo-americani.

Cambiali garantite dallo Stato per le imprese

Lo Stato tedesco può dunque creare la moneta di cui ha bisogno nel momento in cui manodopera e materie prime sono disponibili per sviluppare nuove attività economiche, anziché indebitarsi prendendo i soldi in prestito. E ciò senza essere immediatamente punito dai mercati mondiali dei cambi con una perdita del valore del marco rispetto al dollaro ed evitando che il pubblico tedesco fosse colpito da quel segnale di sfiducia mondiale consistente nella svalutazione della sua moneta nazionale.

In realtà, non venne praticata la stampa diretta di moneta, poiché il principale provvedimento di Schacht fu l’emissione dei MEFO, obbligazioni emesse sul mercato interno per finanziare lo sviluppo. In questo sistema è direttamente la Banca centrale di Stato (Reichsbank) a fornire agli industriali i capitali di cui hanno bisogno.

Non lo fa aprendo a loro favore dei fidi; lo fa autorizzando gli imprenditori ad emettere delle cambiali garantite dallo Stato. Con queste promesse di pagamento gli imprenditori pagano i fornitori. In teoria, questi ultimi possono scontarle presso la Reichsbank in ogni momento, e qui sta il rischio: se gli effetti MEFO venissero presentati all'incasso massicciamente e rapidamente, l'effetto finale sarebbe di nuovo un aumento esplosivo del circolante e dunque dell'inflazione. Di fatto, però questo non avviene nel Terzo Reich. Anzi: gli industriali tedeschi si servono degli effetti MEFO come mezzo di pagamento fra loro, senza mai portarli all'incasso; risparmiando così fra l'altro (non piccolo vantaggio) l'aggio dello sconto. Insomma, gli effetti MEFO diventano una vera moneta, esclusivamente per uso delle imprese, a circolazione fiduciaria.

Gli economisti si sono chiesti come questo miracolo sia potuto avvenire e alla fine la risposta è stata che il sistema funzionava grazie alla fiducia che il regime riscuoteva presso i suoi cittadini e le sue classi dirigenti, una fiducia ottenuta non solo con la propaganda e la coercizione, ma anche attraverso il progressivo miglioramento delle condizioni economiche della popolazione. Hjalmar Schacht fu l'inventore del sistema rendendo invisibile l'inflazione: gli effetti MEFO erano un circolante parallelo che il grande pubblico non vedeva e di cui forse nemmeno aveva conoscenza, e dunque privo di effetti psicologici.

In seguito Schacht (che fu processato a Norimberga e ritenuto non colpevole) spiegò d'aver pensato che, se la recessione manteneva inutilizzato lavoro, officine, materie prime, doveva esserci anche del capitale parimenti inutilizzato nelle casse delle imprese; i suoi effetti MEFO non avrebbero fatto che mobilitare quei fondi dormienti. In realtà erano proprio i fondi a mancare nelle casse, non la manodopera. E Schacht sapeva che la prosperità della finanza internazionale dipende dall'emissione di prestiti con elevato interesse a nazioni in difficoltà economica.

La disoccupazione riassorbita

Un economista britannico, C.W. Guillebaud, ha espresso con altre parole lo stesso concetto: "nel Terzo Reich, all'origine, gli ordinativi dello Stato forniscono la domanda di lavoro, nel momento in cui la domanda effettiva è quasi paralizzata e il risparmio è inesistente; la Reichsbank fornisce i fondi necessari agli investimenti (con gli effetti MEFO, che sono pseudo-capitale); l'investimento rimette al lavoro i disoccupati; il lavoro crea dei redditi, e poi dei risparmi, grazie ai quali il debito a breve termine precedentemente creato può essere finanziato [ci si possono pagare gli interessi] e in qualche misura rimborsato". Così Hitler raggiunse il suo scopo primario: il riassorbimento della disoccupazione e la crescita dei salari del popolo tedesco senza alimentare l’inflazione. I risultati sono spettacolari per ampiezza e rapidità: nel gennaio 1933, quando Hitler sale al potere, i disoccupati sono oltre 6 milioni; a gennaio 1934, si sono quasi dimezzati e a giugno sono ormai 2,5 milioni; nel 1936 calano ancora, a 1,6 milioni e nel 1938 non sono più di 400 mila. Fu questa ripresa economica ad accrescere il consenso di Adolf Hitler e a permettere alla Germania di lanciare negli anni successivi una massiccia politica di riarmo che portò allo scoppio della seconda guerra mondiale.

Scarsa lungimiranza dei vincitori

Per evitare malintesi, tengo a precisare che considero il nazismo una ideologia criminale. L’intento del mio articolo è quello di mettere in evidenza la politica economica e monetaria seguita dalla Germania di Hitler per risollevare un Paese allo stremo. Una politica che, con i dovuti accorgimenti, potrebbe essere riproposta nell’Europa di oggi dove la disoccupazione ha raggiunto livelli inaccettabili. La Germania dovrebbe tener presente che fu la scarsa lungimiranza delle nazioni che vinsero la prima guerra mondiale a determinare l’esplosione del debito, la sua monetizzazione e l’iperinflazione. Questo generò un sentimento profondo di rivalsa nel popolo tedesco che si manifestò pienamente con il sostegno al nazionalsocialismo dopo la grande depressione. Ma il consolidamento del potere di Adolf Hitler fu reso possibile anche da una spettacolare ripresa economica che in tempi brevi permise di ricostruire le infrastrutture, di rilanciare l’industria civile e quindi di riassorbire l’enorme disoccupazione.

Il miracolo economico fu promosso da Hjalmar Schacht che escogitò un meccanismo monetario non inflazionistico in grado di fornire i capitali all’industria tedesca. Esattamente ciò che, con le dovute differenze, bisognerebbe fare oggi in Europa ma che viene impedito dalla politica egoistica e suicida del governo di destra guidato da Angela Merkel che ha come dogma l’indipendenza della Banca centrale europea dal potere politico e si oppone alla possibilità di lanciare le obbligazioni europee che potrebbero avere la stessa funzione delle obbligazioni MEFO ideate da Schacht. Al riguardo, c’è chi ha obiettato che non si trattò di un diretto finanziamento monetario del Tesoro, né di un immediato aumento del debito pubblico, però, lo Stato e la Banca centrale del Reich ebbero un ruolo determinante perché autorizzarono le emissioni e diedero la garanzia.

Italia, quali le strade percorribili?

Ma se in Europa in questo momento ci sono grandi difficoltà per finanziare un progetto di crescita, qui in Italia quali sono le strade percorribili per uscire dalla recessione che ci attanaglia? Se consideriamo il sistema delle obbligazioni MEFO, forse la debolezza che deriva dall’enorme debito pubblico potrebbe diventare un punto di forza. Più precisamente, i titoli del debito pubblico potrebbero costituire una massa monetaria gigantesca in grado di finanziare lo sviluppo dell’economia italiana. La possibilità che i titoli pubblici possano essere utilizzati negli scambi e negli investimenti sostituendo la moneta non sembra che sia stato compreso appieno sul piano teorico; sul piano pratico invece sicuramente si era capito visto che con i titoli pubblici si pagavano anche le tangenti! E proprio in questi giorni è apparsa la notizia che il corposo debito della Pubblica amministrazione con le imprese – circa 70 miliardi di euro – sia corrisposto in titoli di Stato per dare fiato alle imprese strozzate dalla stretta creditizia. Un'ipotesi ventilata già da alcune settimane, caldeggiata dal ministro Passera e che non dispiace a Confindustria, artigiani e commercianti. Il dossier riscuote per ora le perplessità di Ragioneria e Tesoro.

Per attuare una strategia di questo tipo sarebbe essenziale la trasformazione del debito estero in debito interno. In questo modo si potrebbe stabilizzare il valore dei titoli del debito pubblico e sarebbe possibile sfuggire alla “dittatura dei mercati finanziari”. Così i titoli pubblici potrebbero circolare e potrebbero essere usati nel mercato interno come strumenti di pagamento. Se, invece, i titoli pubblici sono detenuti da soggetti esteri, grosse vendite fanno svalutare questi titoli intaccando la possibilità di utilizzarli come strumenti di pagamento sul mercato interno. Inoltre, poiché i titoli sono accumulati all’estero, essi vengono sottratti alla circolazione e di conseguenza perdono la loro funzione monetaria. Allora, si potrebbe pensare di far rientrare una parte consistente dei Bot in Italia. "Consistente" significa di entità tale da evitare operazioni speculative da parte delle banche d'affari detentrici dei Bot italiani, che guadagnano non solo sulle pressioni al rialzo sui tassi di interesse sui Bot di nuova emissione, ma, soprattutto, sul valore dei titoli derivati che assicurano i titoli di Stato (Credit Default Swaps). Quindi bisognerebbe costruire di fatto un sistema di compensazione fra imprese facendo funzionare i Bot rientrati come una moneta complementare. In sostanza, il problema è quello di costruire una nuova regolazione dei Bot italiani in circolazione tale da farli funzionare come monete complementari (capaci di finanziare l'attività produttiva) e non come riserva di valore. È probabile che un progetto del genere potrebbe essere più efficace se non fosse limitato solo all'Italia ma venisse esteso almeno ai Paesi del bacino mediterraneo, i quali sarebbero in grado di agire come un nuovo sistema innovativo e commerciale.

In conclusione, i titoli pubblici sono un tipo di moneta che può essere usata per fare pagamenti di una certa entità dove non serve il contante. Il loro controvalore monetario si regge sulla fiducia nella capacità di rispettare gli impegni di pagamento e uno Stato ricco come l’Italia, che ha un bilancio pubblico sotto controllo, è in grado di assicurare questa fiducia. Un progetto che si ponga l’obiettivo di utilizzare i Bot come strumento di pagamento richiede delle misure per stabilizzare il valore dei titoli di Stato. La stabilizzazione del valore dei titoli comporterebbe diversi benefici in quanto permetterebbe di: allentare la morsa dei mercati finanziari internazionali sulla finanza pubblica del nostro Paese; garantire dei rendimenti sicuri al risparmio delle famiglie; utilizzare i titoli di Stato come moneta complementare. Per questi motivi dobbiamo studiare le esperienze del passato, quanto oggi viene fatto in altri paesi come il Giappone e le esperienze sulle monete complementari che esistono nel mondo.

VELENO
Inviato: 9/2/2012 14:22  Aggiornato: 9/2/2012 14:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Domanda ed offerta di credito ti stabiliscono il prezzo (il tasso di interesse) allo stesso modo con cui migliaia di panettieri ti formano il prezzo del pane

Non ho studiato economia e ne so poco ma penso che senza uno stato che controlla il prezzo del pane come fai ad affermare che la domanda e l'offerta stabiliscono il prezzo? Senza nessuno che controlla al nord potrebbe costare 10€/kg e al sud 0,50€/kg e nessuno potrebbe far nulla per impedirlo, stessa cosa riguardo al discorso della moneta legata all'oro, se tu non comandi il costo dell'oro allora sarai sempre in balia degli speculatori...senza contare le industrie che andresti a far morire senza questi approvigionamenti.
L'economia è legata a doppio filo con lo stato...il tutto con un bel IMHO.

TWNP
Inviato: 9/2/2012 14:39  Aggiornato: 9/2/2012 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sybill, hai esemplificato benissimo a cosa serva la stretta
creditizia.
Quando tutti i pesci sono nella rete, ossia tutti ci siamo ben bene
indebitati, la cupola finanziaria internazionale, la cabala bancaria, tira
la rete e oplà, dentro ci rimangono case, aziende, terreni...
Ad esempio, ora le banche hanno ricevuto una marea di soldi all'1%.
Perchè non li immettono sul mercato?
Anche solo al 2% sarebbe una bella "free ride".
Guadagno secco a rischio praticamente nullo.
Bè, aspettano prima di poter drenare tutta la ricchezza che possono.
Quando avranno capitalizzato un bel pò di insolvenze, passeranno alla
fase 2, ossia una bella free ride e magari al 5,6,7%.
Tanto lo spread ancora glielo consente tranquillamente...

Ashoka
Inviato: 9/2/2012 14:41  Aggiornato: 9/2/2012 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Non ho studiato economia e ne so poco ma penso che senza uno stato che controlla il prezzo del pane come fai ad affermare che la domanda e l'offerta stabiliscono il prezzo? Senza nessuno che controlla al nord potrebbe costare 10€/kg e al sud 0,50€/kg e nessuno potrebbe far nulla per impedirlo, stessa cosa riguardo al discorso della moneta legata all'oro, se tu non comandi il costo dell'oro allora sarai sempre in balia degli speculatori...senza contare le industrie che andresti a far morire senza questi approvigionamenti.


Dio Santissimo... ma perchè? Perchè? Sigh..

VELENO
Inviato: 9/2/2012 15:02  Aggiornato: 9/2/2012 15:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Dio Santissimo... ma perchè? Perchè? Sigh..

L'ho sparata così grossa?
Scusami ma non capisco come possa esistere economia senza uno stato "controllore" che non permetta di fare quello che ti pare o che si occupi della proprietà privata e dei contratti? (che se non erro sono i punti dei liberisti/austriaci insieme al gold standard)

Abitiamo in un mondo che è legato allo stato compresi tutti i servizi di cui ne disponiamo tutti i giorni, in italia dove non c'è lo stato abbiamo una rappresentanza evidente del libero mercato...

piggaz
Inviato: 9/2/2012 15:06  Aggiornato: 9/2/2012 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka:
Citazione:
Potevano mancare le seghe mentali della MMT in questa discussione? Quelle tradotte in italiano dal nostro idolo delle folle, Paolo Rossi Barnard, per cui nessuno di noi crea ricchezza se non lo Stato stampando carta straccia? Ma sì, mi raccomando, nessuno che capisce un beneamato cazzo di economia ma tutti con la soluzione in tasca per riformare la società e rendere tutti ricchi e senza sforzo... ..quindi W l'inflazione quando il tuo lavoro dipendente non vale più un cazzo dopo due ore che hai finito di lavorare perchè, nel frattempo, i cattivi commercianti hanno triplicato i prezzi.


Dal sito cobraf.com

Ad ogni modo a parte alcuni aspetti tecnici la sostanza è qui invece, vedi oggi Mike Norman che riassume come con la MMT nel 2011 centravi tutto "Abbiamo vinto !!! la MMT ha centrato tutto... TUTTO!!!". Ed è vero.

Ad esempio:
i) come ha dovuto ammettere alla fine persino Paul Krugman il 10 novembre sul New York Times, i tassi di interessi dei paesi che stampano moneta sono scesi e quelli dei paesi che non possono stampare moneta sono saliti.
ii) E dopo che le banche centrali hanno triplicato la "quantità di moneta" l'inflazione invece di esplodere come si attendevano quelli dello "...se stampi moneta crei inflazione..:" è ancora ai livelli medi del 2007 o 2005 o 2004.
iii) E tutti quelli della MMT avevano previsto da almeno cinque anni il crac di Grecia, Irlanda, Portogallo, spagna e Italia.

Se usi la MMT capisci i mercati finanziari, se leggi solo i giornali e ripeti quello che dicono meno.

TWNP
Inviato: 9/2/2012 15:29  Aggiornato: 9/2/2012 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
L'immissione di moneta nel mercato, in una fase di crisi, è
espansiva e non genera inflazione solo se è lo Stato a
farlo, destinandola ad investimenti produttivi.
Il perchè è semplice:
la crisi genera aspettative negative e l'unico che può ragionare
esulando dalle aspettative è proprio lo Stato.
La recessione può presentarsi con inflazione bassa o alta.
Se l'inflazione è alta, vuol dire che la domanda potenziale è alta,
ma non riesce ad incontrare un'offerta adeguata, ad esempio perchè
non c'è capacità produttiva inutilizzata.
In quel caso, pur immettendo moneta se questa è destinata agli
investimenti privati non incontrerà risposte positive da parte degli
imprenditori che preferiranno lucrare sui prezzi alti piuttosto che
affrontare il rischio connesso a qualsiasi investimento.
Allora la moneta si riverserà sul finanziamento al consumo con i
consumatori che cercheranno di soddisfare la propria domanda di
beni contendendoseli a prezzi sempre più alti.
Risultato:
ancora maggiore inflazione in una spirale sempre più ampia.
Se invece l'inflazione è bassa, vuol dire che la domanda potenziale è
bassa e allora gli imprenditori a maggior ragione si guarderanno
dall'intraprendere investimenti privati a grande rischio e ancora la
moneta si riverserà sul fronte del consumo per stimolare la domanda.
In questo caso, si ha un mezzo risultato, in parte l'economia cresce
fino a saturare la capacità produttiva inutilizzata ma in parte si risolve
in aumento dei prezzi, quindi l'inflazione si rimette in moto.
Invece, se è lo Stato a fare da volano ma esclusivamente impiegando
la moneta aggiuntiva in investimenti produttivi, allora si ha un incremento
immediato del PIL (e quindi a prezzi stabili), un incremento della
domanda, il saturamento delle scorte e della capacità produttive, il
miglioramento delle aspettative e insomma una catena virtuosa che fa
ripartire l'economia.
Niente di speciale, è il buon vecchio Keynes, impiccato a quella che era
una semplice battuta provocatoria, il famoso "è meglio scavare buche
e ricoprirle che non fare nulla"...

infosauro
Inviato: 9/2/2012 16:12  Aggiornato: 9/2/2012 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
L'ho sparata così grossa?
Scusami ma non capisco come possa esistere economia senza uno stato "controllore" che non permetta di fare quello che ti pare o che si occupi della proprietà privata e dei contratti? (che se non erro sono i punti dei liberisti/austriaci insieme al gold standard)

Abitiamo in un mondo che è legato allo stato compresi tutti i servizi di cui ne disponiamo tutti i giorni, in italia dove non c'è lo stato abbiamo una rappresentanza evidente del libero mercato...

Veleno, ma sul serio ti sei iscritto nel 2005?

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
VELENO
Inviato: 9/2/2012 16:29  Aggiornato: 9/2/2012 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Certo e non capisco la tua ironia....

Pispax
Inviato: 9/2/2012 16:44  Aggiornato: 9/2/2012 16:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
TWNP

Citazione:
Per Pispax:
hai tutto il diritto di pensarla come ti pare, ma non credo
affatto che questa discussione sia spassosa.
Anzi, ritengo che sia una delle più interessanti che mai si
siano lette su LC....


Guarda che io ho scritto che " per dei versi trovo spassosa"
Non è che sto giocando con le parole. E' che la penso davvero così.

Difficile che io possa trovarla spassosa sui temi: ho già detto chiaramente che non li ho capiti. E siccome non mi ritengo il centro dell'universo questo non significa per un cazzo che siano dei temi stupidi. Può semplicemente significare che a me non è scattata la molla che fa intuire il problema.

La parte "spassosa" invece è come si sta svolgendo la discussione.
Basta che qualcuno si azzardi a dire QUALUNQUE COSA che possa essere fatta risalire a una qualunque posizione "istituzionale" (austriaci, capitalisti, comunisti, ecc.) che si sprecano gli insulti.
L'interesse maggiore di zero va bene? minchia, come osi dirlo, tu, difensore delle banche schiaviste!

Questa non è una discussione: è la Fiera dell'Uomo di Paglia.
Ci sono talmente tanti piani inclinati che se se ne accorgono quelli del Giro d'Italia ci organizzano subito una tappa di montagna.

Per dire, dopo aver scritto due righe per puntualizzare il problema della fiat money e della riserva frazionaria, ho sentito l'esigenza di dover precisare che non necessariamente sono d'accordo con quelle due cose.
Non ho memoria di altre discussioni, anche durissime, in cui abbia sentito la stessa esigenza.


Una volta per una cosa del genere mi sarei rattristato.
Ora che il pelo sul mio stomaco ha raggiunto le dimensioni di una foresta pluviale mi limito a trovarla divertente.

Se te invece ti ci trovi bene, dammi retta: prendi in considerazione l'idea di un consulto terapeutico.

Davide71
Inviato: 9/2/2012 17:08  Aggiornato: 9/2/2012 17:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao fiodenamig,

spero che ti sia accorto che l'applicazione della MMT (in italiano TMM=teoria monetaria di m****) implica l'adesione all'ideologia nazista. E te credo! Voglio vederti, se eri tedesco, a dire che i marchi del Fuhrer "non li voglio!"
Per caso ti ricordi dove è andata a finire tutta la fiducia dei tedeschi nel loro Fuhrer?

Questo indipendentemente dal fatto che la "rinascita nazista" è dovuta agli ingenti aiuti degli USA, e articoli come quello sono stati scritti solo per accalappiare i boccaloni che pensano che in 6 anni la Germania abbia potuto armare l'esercito più potente del mondo soltanto "con la fiducia"!

Cmq. se ti fa piacere il nazismo e la sua Grande Guerra è la soluzione più probabile alla crisi attuale...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
AutminRic
Inviato: 9/2/2012 17:20  Aggiornato: 9/2/2012 17:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/11/2005
Da:
Inviati: 163
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Per Veleno:

C'è un altro mondo!
Puoi cominciare da qui se ti va (senza ironia)

http://www.panarchy.org/bastiat/stato.1848.html

E non avercela con Ashoka che credo abbia avuto davvero una pazienza non comune.

---
---


Essendo certo che, da una parte, noi tutti rivolgiamo allo Stato simili richieste, e che, dall'altra parte, è assodato che lo Stato non può procurare il godimento agli uni senza accrescere il lavoro degli altri, in attesa di un'altra definizione dello Stato, mi ritengo autorizzato a fornire qui la mia. Chissà che essa non ottenga il primo premio?
Eccola:

Lo Stato
è la grande illusione
attraverso la quale tutti
cercano di vivere alle spalle di tutti gli altri.

Infatti, oggi come ieri, chi più chi meno, ognuno vorrebbe certamente trarre vantaggio dal lavoro degli altri. Questa inclinazione non si ha il coraggio di mostrarla apertamente, la si nasconde anche a sé stessi, e allora che cosa si fa? Ci si immagina un intermediario, ci si rivolge allo Stato, e ogni ceto, uno dopo l'altro, vorrebbe dirgli:
« Voi che avete la facoltà di espropriare legalmente, onestamente, prendete dal pubblico, e noi ripartiremo il tutto.»

Ahimè! lo Stato ha anch'esso una notevole inclinazione a seguire questo diabolico suggerimento, in quanto esso è composto da ministri, funzionari, in una parola esseri umani che, come tutti gli esseri umani, recano in sé questo desiderio e afferrano sempre con sollecitudine l'opportunità di veder accrescere le loro ricchezze e la loro influenza. Lo Stato impara dunque ben presto che può ricavarci qualcosa dal ruolo che il pubblico gli affida. Esso sarà l'arbitro, il padrone dei destini di tutti: raccoglierà molto, e dunque gli resterà molto per sé stesso; moltiplicherà il numero dei suoi rappresentanti, amplierà la portata delle sue attribuzioni, finirà per assumere proporzioni schiaccianti.

Ma ciò che occorre assolutamente notare, è la stupefacente cecità del pubblico in tutto ciò. Quando dei soldati fortunati riducevano i vinti in uno stato di schiavitù, essi erano persone barbare ma il loro comportamento non era assurdo. Il loro fine, come il nostro, era quello di vivere a carico degli altri; ma, al pari di noi, essi raggiungevano il loro obiettivo. Che cosa dobbiamo pensare di un popolo nel caso in cui esso non sembri dubitare che il saccheggio reciproco non è per questo meno spoliatore per il fatto di essere reciproco, che non è meno criminale per il solo fatto che viene portato a compimento a norma di legge e in maniera ordinata, che esso non aggiunge nulla al pubblico benessere, che esso, al contrario, lo diminuisce dell'ammontare che costa mantenere questo intermediario dispendioso che chiamiamo lo Stato?

Pyter
Inviato: 9/2/2012 17:45  Aggiornato: 9/2/2012 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Veleno, ma sul serio ti sei iscritto nel 2005?

Sette anni senza nessun interesse.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
peppe75
Inviato: 9/2/2012 18:08  Aggiornato: 9/2/2012 18:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@a_mensa
sono anni che ti leggo sproloquiare su tutti i siti che frequento, mai sono riuscito a capire i tuoi ragionamenti. E ti assicuro che non sono scemo, quindi devi cominciare a rivedere la maniera in cui ti esprimi, secondo me.

Hai detto :
"nel momento che crea, gestisce , il denaro, rimpiazza di tasca propria i debiti non ripagati"

prima di tutto la banca CREA il denaro. Perche' mai la banca deve creare il denaro e gestirlo? Perche' mai la banca ha questo ruolo pubblico se ente pubblico non e'? Perche' questo concetto di una banca privata che gestisce il denaro pubblico e' cosi' irrinunciabile?
Inoltre, se la banca CREA il denaro, non mi sembra un gran problema "rimpiazzare di tasca propria i debiti non ripagati" oppure pagare lo sportellista. Se invece non lo CREA ma lo stampa, per conto di un ente pubblico, va sì ripagata, ma ne piu ne meno che una tipografia (come diceva Auriti).. sai non serve essere geni per far funzionare una stampante.

Secondo me dovresti un po' chiudere i libri e cominciare a ragionare di testa tua. Vedo molto tecnicismo nei tuoi ragionamenti, ma poca sostanza.

Senza malizia, ma e' proprio la mia opinione sincera.

fiodenamig
Inviato: 9/2/2012 18:41  Aggiornato: 9/2/2012 19:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Davide71 ha scritto:
Ciao fiodenamig,

spero che ti sia accorto che l'applicazione della MMT (in italiano TMM=teoria monetaria di m****) implica l'adesione all'ideologia nazista. E te credo! Voglio vederti, se eri tedesco, a dire che i marchi del Fuhrer "non li voglio!"
Per caso ti ricordi dove è andata a finire tutta la fiducia dei tedeschi nel loro Fuhrer?

Questo indipendentemente dal fatto che la "rinascita nazista" è dovuta agli ingenti aiuti degli USA, e articoli come quello sono stati scritti solo per accalappiare i boccaloni che pensano che in 6 anni la Germania abbia potuto armare l'esercito più potente del mondo soltanto "con la fiducia"!

Cmq. se ti fa piacere il nazismo e la sua Grande Guerra è la soluzione più probabile alla crisi attuale...



Ma certo che sì: Lei ha proprio ragione. Difatti sia io, sia Stefano Sylos Labini (autore del'articolo e figlio di Paolo Sylos Labini), sia Paolo Barnard siamo noti filo-nazisti. Anzi, quando c'incontriamo il SALUTO ROMANO è d'obbigo, così come il PASSO DELL'OCA SELVAGGIA. Ma non solo questi tre: tutti quei brutti ceffi della MMT sono acclarati filo-nazisti! E' così palese come Warren Mosler, L. Randall Wray, Bill Mitchell, William Black, Michael Hudson, Stephanie Kelton, Marshall Auerback, Alain Parguez etc sono i primi fautori del ritorno del partito della croce uncinata!

Se Lei va su questo sito qui:

http://www.democraziammt.info/

può trovare tutte le informazioni sul prossimo raduno di tutte queste note, temibili, famigerate e pericolossissime bande filo-naziste composte da sinistri economisti e truci tangheri poco raccomandabili.

Tale raduno si svolgerà QUESTO MESE, E PIU' PRECISAMENTE
IL 24-25-26 FEBBRAIO 2012 PRESSO IL 105 STADIUM DI RIMINI,
PIAZZALE PASOLINI 1/C.



NOTA

entrano senza avere versato nessuna quota di adesione le seguenti categorie:

- MINORENNI che in fase di registrazione mostrino la carta d'identità

- STUDENTI DELLA FACOLTA' DI ECONOMIA che in fase di registrazione mostrino il libretto universitario

- GIORNALISTI che in fase di registrazione mostrino il tesserino di iscrizione all'ordine o accredito firmato da direttore di testata


ATTENZIONE

Per questioni organizzative è necessario inviare una mail di adesione e conferma al seguente indirizzo e-mail: paolo.barnard@yahoo.it
con oggetto: ACCREDITO INGRESSO LIBERO SUMMIT MMT
e nel corpo della mail specificare NOME COGNOME, DATA DI NASCITA, CATEGORIA DI APPARTENENZA, Confermo presenza

Esempi:
- MARIO ROSSI, 20/01/1997, MINORENNE, Confermo presenza
- PAOLA BIANCHI, 15/02/1990, STUDENTE DI ECONOMIA, Confermo presenza
- CLAUDIO VERDI, 30/03/1947, GIORNALISTA, Confermo presenza



I RELATORI

William Black è professore associato di Economia e Diritto all'Università del Missouri-Kansas City USA. E’ stato un regolamentatore bancario che negli anni 80’ ha spedito in carcere decine di banchieri coinvolti in truffe ai cittadini. Ha testimoniato davanti alla commissione Agricoltura del Senato sulla regolamentazione dei derivati finanziari e davanti alla Commissione di Governance della Camera sulla regolamentazione dei compensi dei dirigenti finanziari. E 'stato intervistato da Bill Moyers sulla PBS ottenendo una grande attenzione da parte del pubblico, da cui è scaturita una forte risonanza mediatica. E' stato invitato presso la UCLA Hammer Institute a tenere una Lecture Magistralis. In occasione della pubblicazione del video sul sito dell'università, ci sono state talmente tante visualizzazioni, da mandare il server in tilt. E' stato una delle principali figure oggetto dell'attenzione: del regista Michael Moore nel recente film documentario "Capitalism: A Love Story" e delle interviste sui periodici Newsweek, Barron, e Village Voice.

Michael Hudson è presidente dell’Istituto per lo Studio delle Tendenze Economiche a Lungo Termine (ISLET). Il centro è impegnato in ricerche sulla finanza nazionale e internazionale, sulla contabilità e bilancio consuntivo per quanto riguarda il settore immobiliare, sul reddito nazionale e sulla storia economica dell’antico Vicino Oriente. Hudson è analista finanziario di Wall Street. E’ ricercatore e professore emerito di Economia presso l'University del Missouri, Kansas City. E’ autore dei saggi: “Super-Imperialism: The Economic Strategy of American Empire” (1968 & 2003), “Trade, Development and Foreign Debt” (1992 & 2009) e “The Myth of Aid” (1971). E' consigliere economico di vari governi, tra cui l'Islanda, la Lettonia e la Cina, in materia di finanza e diritto tributario.

Stephanie Kelton è professoressa associata di economia presso l'University of Missouri-Kansas City USA. E’ ricercatrice presso il Levy Economics Institute Bard College di New York. E’ coordinatrice del gruppo di ricercatori presso il “Centro per la Piena Occupazione e per la Stabilità dei Prezzi” (CFEPS). E' ideatrice e direttrice del blog New Economic Perspectives della Modern Money Theory School of Economics. Il suo campo di ricerca specialistica comprende le operazioni della Federal Reserve, la politica fiscale, la politica di spesa statale, lo Stato Sociale, la finanza internazionale e la politica dell'occupazione. (twitter.com/ deficitowl) .

Marshall Auerback ha oltre 28 anni di esperienza nel management degli investimenti. Attualmente è stratega di portfolio di Madison Street Partners a Denver, USA. E’ membro del programma sulla gestione degli investimenti sociali ed etici al Living And Learning Communities di Denver. E’ ricercatore associato con "The Economists for Peace and Security" e col Levy Economics Institute Bard College di New York. E’ editorialista del blog New Economic Perspectives della Modern Money Theory School of Economics.

Alain Parguez è professore emerito di Economia First Class all'Università Franche-Comté di Besançon (Francia) nelle facoltà di: Giurisprudenza, Economia e Scienze Politiche. Tra gli altri titoli accademici: è docente di Statistica e Scienze Economiche all’ Università di Parigi, nel 1973 ha conseguito due tesi di dottorato, negli Stati Uniti è membro della “Eastern Economic Association” e del Dipartimento di Economia all'Università di Ottawa. E' autore di diversi saggi sulla politica monetaria, sulla politica economica e sulla concezione della crisi. Dal 1984 al 1996 è stato direttore del periodico “Monnaie et Production”. E' l'ideatore della Theory of the Monetary Circuit, di ispirazione post keynesiana, a cui ha dedicato buona parte della propria carriera e attualmente sta ultimando la stesura di questa vasta e dettagliata ricerca.



PROGRAMMA

* VENERDI' 24 FEBBRAIO,

ORE 21:30

Paolo Barnard e i cinque relatori spiegano il Summit (da non perdere)

* SABATO 25 FEBBRAIO,

ORE 9:00/12:30

lezioni relatori

ORE 15:00 / 18:30

lezioni relatori

ORE 21:00 / 22:15

tavola rotonda, gli editoriali dei cinque economisti (tema fucro di tutto il Summit)

* DOMENICA 26 FEBBRAIO,

ORE 9:00 / 12:30

lezioni relatori

ORE 15:00 / 17:00

lezioni relatori

ORE 17:00 / 18:30

domande dal pubblico




“…sapevano che tutta la base industriale del sud Europa sarebbe stata distrutta”



Il Prof. Alain Parguez, uno degli insider più straordinari nella genesi del Colpo di Stato Finanziario europeo fin dagli anni di Francois Mitterrand, e uno dei relatori del prossimo Summit MMT in Italia, ha scritto:

“Porterò le ultimi ricerche che svelano come il golpe finanziario sia stato attentamente pianificato da Francia e Germania che sono le eminenze grigie dell’asse Vaticano-Bruxelles. Ma fin dai tempi di Mitterrand, i suoi consiglieri sapevano perfettamente che tutta la base industriale del sud Europa sarebbe stata distrutta, per formare lì un nuovo impero ‘coloniale’. Ora, per venire ai giorni nostri, va detto, e vi spiegherò, come i debiti nazionali europei, e i presunti danni che comportano, siano stati grandemente sopravvalutati. Perché? Perché le grandi banche devono essere sovra-compensate per le loro perdite dovute alla speculazione su quei debiti. Infatti i tassi d’interesse ‘shylockiani’ sui debiti dell’Eurozona sono una cornucopia per le grandi banche europee e per le corporations che li percepiscono. L’Euro è comunque destinato a collassare, portandosi con sé le austerità, la distruzione di ogni spesa di Stato produttiva e le privatizzazioni selvagge.

Venendo al vostro Summit, mi inchino di fronte agli italiani, perché un evento di questo tipo sarebbe impossibile qui in Francia o in Germania.”

fefochip
Inviato: 9/2/2012 19:32  Aggiornato: 9/2/2012 19:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@ ashoka
Citazione:
Continui ad insistere sulla scelta dei fini, ma quello è il campo di etica e morale non della scienza economica.


evidentemente non riesco a farmi capire ma non è questo il punto che ho cercato di dirti
Citazione:
E’ come se te la prendessi con i fisici perchè hanno indagato il comportamento dell’atomo senza pensare che qualcuno avrebbe potuto usare le loro scoperte per costruire bombe.


mi spiace ma per quanto mi riguarda è proprio l'esempio sbagliato
do una pistola in mano a un bambino e mi autoassolvo se questo si spara una revolverata in bocca da solo o a un altro perche non è capace di capire le conseguenze delle sue azioni.
allo stesso modo solo lo scienziato che ha inventato quella cosa può prevedere le conseguenze .certo se non le ha previste si può sempre sbagliare ma non è andata cosi per l'atomo.

Citazione:
Non è questione di “crederci”, Bill Gates e Steve Jobs son partiti davvero da zero. Gli Stati Uniti avranno tanti difetti ma là una cosa del genere può accadere, in Italia no.

certo ma dribbli continuamente la mia obiezione ,anche ora.
ammesso che quello che dici sia vero e "merito" del liberismo diventato poi capitalismo (steve jobs e gates sono figli del capitalismo e non certo del liberismo) devi anche dirmi come risolvere i problemi che ha generato affinche non si ripeta piu la situazione praticamente irrimediabile che è sotto gli occhi di tutti che addirittura i tuoi "compari" di usemlab dicono apertamente essere catastrofica

Citazione:
Domanda ed offerta di credito ti stabiliscono il prezzo (il tasso di interesse) allo stesso modo con cui migliaia di panettieri ti formano il prezzo del pane.

non so ma anche qui mi pare che eludi la mia domanda ....sarò io che mi spiego male.

domanda e offerta non stabiliscono un cazzo se ci sono i monopoli (e due).
è proprio la pluralità di offerte che impedisce di stabilire un prezzo iniquo e solo conveniente per chi vende.
non c'è bisogno di un esperto di economia ,lo capisco anche io .
mi chiedevo la scuola austriaca come si poneva PRATICAMENTE su questo punto visto che se le banche continuano a fare CARTELLO, FANNO il prezzo dell'interesse e l'offerta (l'imprenditore) o si adegua o non prende una sega o comunque accetta un interesse che non essendo mitigato dalla pluralità delle offerte sarà iniquo ....come d'altronde è adesso .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 9/2/2012 19:35  Aggiornato: 9/2/2012 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Tale raduno si svolgerà QUESTO MESE, E PIU' PRECISAMENTE IL 24-25-26 FEBBRAIO 2012 PRESSO IL 105 STADIUM DI RIMINI, PIAZZALE PASOLINI 1/C.



100+5? è ma allora ditelo che è un vizio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Ashoka
Inviato: 9/2/2012 19:37  Aggiornato: 9/2/2012 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Ma certo che sì: Lei ha proprio ragione. Difatti sia io, sia Stefano Sylos Labini (autore del'articolo e figlio di Paolo Sylos Labini), sia Paolo Barnard siamo noti filo-nazisti. Anzi, quando c'incontriamo il SALUTO ROMANO è d'obbigo, così come il PASSO DELL'OCA SELVAGGIA. Ma non solo questi tre: tutti quei brutti ceffi della MMT sono acclarati filo-nazisti! E' così palese come Warren Mosler, L. Randall Wray, Bill Mitchell, William Black, Michael Hudson, Stephanie Kelton, Marshall Auerback, Alain Parguez etc sono i primi fautori del ritorno del partito della croce uncinata!

No ma né tu, né Sylos Labini figlio, né tantomeno Barnard la contate giusta sul presunto miracolo economico della Germania nazista. Ironia della sorte, proprio su questo sito, ma erano altri tempi e scriveva altra gente, era già stata criticata molto bene questa tesi.

Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (1° parte)
Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio (2a parte)

Un estratto:
Da ormai qualche tempo si sta affermando una corrente di pensiero secondo la quale, per sfuggire alle continue crisi economiche che percorrono il nostro mondo, bisogna guardare al passato, che offrirebbe una soluzione molto semplice e quasi "miracolosa". L'esempio che più di tutti sta riscuotendo successo è quello della politica economica e monetaria della Germania nazista [1].

E' da sottolineare che questa presa di posizione non va confusa con un generico filonazismo, in quanto viene proposta da persone che non hanno certo alcuna intenzione di instaurare un novello hitlerismo in salsa moderna. E probabilmente, proprio in forza di ciò, questa presa di posizione non si avvede del rischio che, implicitamente, essa promuove.

Il teorema principale è che Hitler avesse conseguito un enorme successo sul piano economico, [...]

[...] grazie alla sua capacità di liberare la Germania dalla morsa delle banche centrali, attraverso quella che viene definita "sovranità monetaria", cioè attraverso l'emissione di cartamoneta da parte del governo. Grazie a questa scelta, Hitler avrebbe condotto la Germania fuori dalla morsa dell'inflazione e avrebbe ridato fiato all'economia nazionale.

L'errore che questa tesi porta con sé è duplice. Il primo è quello di far credere che Hitler avesse posto fine all'iperinflazione che aveva afflitto la Repubblica di Weimar; il secondo è quello di non far vedere quale fosse veramente la condizione dell'economia tedesca sotto il regime nazista.

Leggeteli, mi raccomando, prima di abbracciare il “miracolo di Schacht”
Andando invece nel dettagli della MMT, mi sono andato a leggere direttamente in inglese che cosa scrive Randall Wray ed ho scritto ben tre post a riguardo:

Lost in translation, ovvero Barnard e la MMT
Gli errori della MMT: la divisione dell’economia in settori
MMT: Il debito salverà il mondo!

In questi post ho spiegato quali sono le forzature di questa “teoria” e di come la variante italiana sia, diciamo, un tantinello viziata da alcune forzature di traduzione...

Ashoka
Inviato: 9/2/2012 19:57  Aggiornato: 9/2/2012 19:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Fefochip

Citazione:
domanda e offerta non stabiliscono un cazzo se ci sono i monopoli (e due).
è proprio la pluralità di offerte che impedisce di stabilire un prezzo iniquo e solo conveniente per chi vende.
non c'è bisogno di un esperto di economia ,lo capisco anche io .


Ma i monopoli sono il risultato di privilegi concessi dallo Stato.. quindi?

Citazione:
mi chiedevo la scuola austriaca come si poneva PRATICAMENTE su questo punto visto che se le banche continuano a fare CARTELLO, FANNO il prezzo dell'interesse e l'offerta (l'imprenditore) o si adegua o non prende una sega o comunque accetta un interesse che non essendo mitigato dalla pluralità delle offerte sarà iniquo ....come d'altronde è adesso .


La teoria economica ti dice che devi abbattere le barriere all'ingresso, ovvero quelle che impediscono a te e altri di mettervi a prestare denaro (strozzini!) e che quindi permettono alle banche di fare cartello. Vedi quello che è successo con ZOPA.

Ma quando ti ho detto che bisogna fare certi tipi di leggi, come quella che sancisce che il deposito a vista è un contratto di deposito e la proprietà del denaro rimane del depositante etc. etc. poi cosa vuoi da me? Che impedisca ad un Parlamento eletto da tanti estimatori di Schacht di tentare il miracolo economico a suon di carta e stampante?

Citazione:
do una pistola in mano a un bambino e mi autoassolvo se questo si spara una revolverata in bocca da solo o a un altro perche non è capace di capire le conseguenze delle sue azioni.
allo stesso modo solo lo scienziato che ha inventato quella cosa può prevedere le conseguenze .certo se non le ha previste si può sempre sbagliare ma non è andata cosi per l'atomo.


Nonono, l'economia non è un qualcosa che può essere usato a fin di bene o a fin di male.. è lo studio di un qualcosa che accade "tizio e caio che producono e si scambiano beni" è qualcosa di descrittivo ma non si chiede perchè tizio e caio hanno come fine primario trombarsi Rosie Huntington invece di soccorrere i bimbi del Sudan. Sono due campi di studio diversi!

Ribelle
Inviato: 9/2/2012 21:26  Aggiornato: 9/2/2012 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Pietro Giordano, segretario generale Adiconsum, avverte infatti che i prezzi delle catene da neve stanno lievitando ingiustificatamente: "C'è una speculazione in atto: abbiamo calcolato aumenti dal 20 al 40% sui prezzi, soprattutto nelle zone colpite".

L'ennesima limpida ed irrefutabile evidenza che nel commercio facendo il proprio interesse si fa chiaramente anche quello altrui.

Paxtibi
Inviato: 9/2/2012 21:41  Aggiornato: 9/2/2012 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Pietro Giordano, segretario generale Adiconsum, avverte infatti che i prezzi delle catene da neve stanno lievitando ingiustificatamente: "C'è una speculazione in atto: abbiamo calcolato aumenti dal 20 al 40% sui prezzi, soprattutto nelle zone colpite".

L'ennesima limpida ed irrefutabile evidenza che nel commercio facendo il proprio interesse si fa chiaramente anche quello altrui.


Guarda che quella che Giordano chiama ingiustificata speculazione è un'importante funzione del mercato nei momenti di crisi, che garantisce agli ultimi arrivati di non trovare gli scaffali vuoti perché i primi hanno fatto incetta. L'alternativa dirigista è quella del razionamento indiscriminato, vedi FEMA a New Orleans, per esempio, che ha portato ai risultati ben noti.

L'organizzazione spontanea e diffusa è enormemente superiore a quella centralizzata e autoritaria, tanto è vero che è quella che governa l'universo. Di conseguenza anche la società umana funziona meglio quanto meno si discosta dalla sua natura.

Ti invito quindi a sfruttare di più le tue capacità razionali che so essere di buon livello ripulendole dalle contaminazioni ideologiche che ne impediscono un più efficiente funzionamento.

Ribelle
Inviato: 9/2/2012 22:18  Aggiornato: 9/2/2012 22:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Guarda che quella che Giordano chiama ingiustificata speculazione è un'importante funzione del mercato nei momenti di crisi, che garantisce agli ultimi arrivati di non trovare gli scaffali vuoti perché i primi hanno fatto incetta.

Incetta di catene da neve? Cioè dici che senza il provvidenziale aumento dei prezzi i primi arrivati avrebbero fatto una sovrascorta di... catene da neve? Forse in previsione della prossima nevicata eccezionale tra un'altra venticinquina d'anni? Beh, pensandoci bene è possibile, anzi probabile, in effetti. Chi non conosce qualcuno che nella sua vita non abbia fatto incetta di catene da neve alla prima occasione, dopotutto?

Paxtibi
Inviato: 9/2/2012 22:55  Aggiornato: 9/2/2012 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Incetta di catene da neve? Cioè dici che senza il provvidenziale aumento dei prezzi i primi arrivati avrebbero fatto una sovrascorta di... catene da neve?

Mi addolora assai questa tua difficoltà nell'ampliare la tua analisi. Detto che non è così peregrina l'idea che qualcuno decida di acquistare non solo un set di catene ma di dotarne anche la 500 della moglie e la Mito del figlio, e che ovviamente il discorso non si limita alle catene ma vale per tutti i beni necessari nei momenti di crisi, hai trascurato di considerare la possibilità dei rivenditori di aumentare gli ordini permessa dal maggiore margine di guadagno: l'eventuale giacenza in magazzino sarebbe coperta infatti dal sovrapprezzo ottenuto sugli articoli venduti.

Rinnovo il precedente invito, calorosamente.

Pispax
Inviato: 9/2/2012 23:09  Aggiornato: 9/2/2012 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi

Citazione:
Guarda che quella che Giordano chiama ingiustificata speculazione è un'importante funzione del mercato nei momenti di crisi, che garantisce agli ultimi arrivati di non trovare gli scaffali vuoti perché i primi hanno fatto incetta. L'alternativa dirigista è quella del razionamento indiscriminato, vedi FEMA a New Orleans, per esempio, che ha portato ai risultati ben noti.

L'organizzazione spontanea e diffusa è enormemente superiore a quella centralizzata e autoritaria, tanto è vero che è quella che governa l'universo. Di conseguenza anche la società umana funziona meglio quanto meno si discosta dalla sua natura.




Ribelle

Citazione:
Incetta di catene da neve? Cioè dici che senza il provvidenziale aumento dei prezzi i primi arrivati avrebbero fatto una sovrascorta di... catene da neve? Forse in previsione della prossima nevicata eccezionale tra un'altra venticinquina d'anni? Beh, pensandoci bene è possibile, anzi probabile, in effetti. Chi non conosce qualcuno che nella sua vita non abbia fatto incetta di catene da neve alla prima occasione, dopotutto?


Credo che Ribelle abbia riassunto bene la situazione.
C'è una dofferenza fra "mercato" e "libero mercato": e per l'appunto è l'aggettivo "libero".
I liberisti (figurimoci poi i libertari) intendono questo ternime nel senso di "liberi dalle pastoie dello Stato".
Fino a un certo punto hanno pienamente ragione: ma non oltre. Le leggi del mercato devono fermarsi dove iniziano i bisogni legati alla sopravvivenza. Altrimenti significa che TUTTO è mercato: e questo mette in discussione il concetto stesso di comunità.

La differenza fra mercato e speculazione si riassume a grandi linee nel concetto di sopravivenza. Se l'acqua è necessaria alla sopravvivenza allora il "mercato" dell'acqua scivola inevitabilmente nella "speculazione" dell'acqua. Se le catene da neve servono per sopravvivere (=andare a lavorare, andare a far la spesa, ecc)) il "mercato" sulle catene da neve diventa speculazione a tutti gli effetti.
Diverso invece è il caso dove le catene mi permettono di raggiungere Cortina per il weekend.

In definitva, ma CHI E' che comanda? Il "Mercato" o l'"Uomo"?
La domanda NON è retorica.

Paxtibi
Inviato: 9/2/2012 23:32  Aggiornato: 9/2/2012 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
La differenza fra mercato e speculazione si riassume a grandi linee nel concetto di sopravivenza. Se l'acqua è necessaria alla sopravvivenza allora il "mercato" dell'acqua scivola inevitabilmente nella "speculazione" dell'acqua. Se le catene da neve servono per sopravvivere (=andare a lavorare, andare a far la spesa, ecc)) il "mercato" sulle catene da neve diventa speculazione a tutti gli effetti.

Ho già risposto a questa argomentazione, è la stessa di Ribelle detta con parole tue...

Comunque nessuno sostiene che il mercato libero sia un meccanismo perfetto, semplicemente è più efficiente della pianificazione centralizzata, e soprattutto più giusto, nonostante tutti i suoi difetti, proprio perché permette una maggiore diffusione del potere decisionale (a proposito di "chi comanda"...).

Ribelle
Inviato: 9/2/2012 23:41  Aggiornato: 9/2/2012 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Mi addolora assai questa tua difficoltà nell'ampliare la tua analisi. Detto che non è così peregrina l'idea che qualcuno decida di acquistare non solo un set di catene ma di dotarne anche la 500 della moglie e la Mito del figlio, e che ovviamente il discorso non si limita alle catene ma vale per tutti i beni necessari nei momenti di crisi, hai trascurato di considerare la possibilità dei rivenditori di aumentare gli ordini permessa dal maggiore margine di guadagno: l'eventuale giacenza in magazzino sarebbe coperta infatti dal sovrapprezzo ottenuto sugli articoli venduti.

Ecco, così tutto va a posto. Innanzitutto la moglie e il figlio potranno starsene tranquillamente al calduccio a casa; il che, visti la neve ed il freddo, è anche molto più confortevole (per loro fortuna la provvidenziale mano invisibile del mercato non trascura - piova o nevichi! - neanche i minimi dettagli). E i rivenditori, brav'uomini, si potranno così permettere molte altre catene da neve da rivendere (sempre a prezzo maggiorato e sempre con la garanzia dell'automatica salvaguardia del reciproco interesse, si intende). Direi quindi che, tutto sommato, a chi si è imbattuto in questi rivenditori-galantuomini, anche se lì per lì probabilmente non se ne è reso conto, gli è andata in fondo proprio di culo.

Pispax
Inviato: 9/2/2012 23:47  Aggiornato: 9/2/2012 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi

Citazione:
Comunque nessuno sostiene che il mercato libero sia un meccanismo perfetto, semplicemente è più efficiente della pianificazione centralizzata, e soprattutto più giusto, nonostante tutti i suoi difetti, proprio perché permette una maggiore diffusione del potere decisionale (a proposito di "chi comanda"...).


Hai PERFETTAMENTE ragione su questo.
Mi scuso, perché questa ragione volevo dartela anche nel post precente, e poi mi sono dimenticato.

Che il mercato sia più efficiente della pianificazione centralizzata è una cosa ormai talmente tanto evidente che non vale neppure più la pena di discuterla.
Però questa affermazione (vera) non esaurisce la totalità dei problemi. Per esempio, dire che il Mercato è più efficiente non implica necessariamente che il mercato sia anche la soluzione di OGNI problema.
Dipende dal "valore" che metti in prima posizione. Se questo valore è il mercato, allora un aumento del 20.000% può essere anche poco, e chi cazzo se ne frega se qualcuno poi ci muore di fame.

Le catene da neve di questi periodi sono un buon esempio di quello che sto dicendo.
Personalmente ho difficoltà a condividere questa posizione.

Paxtibi
Inviato: 10/2/2012 0:14  Aggiornato: 10/2/2012 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Direi quindi che, tutto sommato, a chi si è imbattuto in questi rivenditori-galantuomini, anche se lì per lì probabilmente non se ne è reso conto, gli è andata in fondo proprio di culo.

Ma vedi, tu non stai analizzando un meccanismo, tu stai dando giudizi di valore, cosa che io non ho fatto. Non ho – non abbiamo – nessun dato che ci permetta di valutare la bontà d'animo dei rivenditori, così come non ne abbiamo nel caso di eventuali pianificatori, per quanto io tenda a diffidare degli uomini che "hanno un piano": non ci serve per valutare quale dei due approcci sia più efficiente e nemmeno quale sia il più giusto. Per questo l'unico metro è, a posteriori, il conto di quanti si sono trovati in difficoltà, quanto grave è stata la difficoltà e quanti hanno subito un sopruso e di quale entità. Il resto è roba da preti.

Però questa affermazione (vera) non esaurisce la totalità dei problemi. Per esempio, dire che il Mercato è più efficiente non implica necessariamente che il mercato sia anche la soluzione di OGNI problema.

Nessuno lo dice, io comunque i problemi che non hanno a che fare con il mercato li affronto da solo e non ne discuto nei forum.

Dipende dal "valore" che metti in prima posizione. Se questo valore è il mercato, allora un aumento del 20.000% può essere anche poco, e chi cazzo se ne frega se qualcuno poi ci muore di fame.

No, il mercato non è un valore. È un meccanismo, un processo, il risultato di infinite scelte individuali. Il valore sarà semmai nelle scelte, ed è cosa appunto che pertiene all'individuo. È ovvio che se la gran massa degli individui fa scelte scellerate, ad un certo punto la società crollerà su se stessa, ma non ci si può fare niente, nulla può fermare la storia, tantomeno un'autorità sempre più potente e pervasiva.

Anzi, questa è proprio la cosa che più accelera il processo di dissoluzione, ma questo è un altro discorso.

fiodenamig
Inviato: 10/2/2012 1:13  Aggiornato: 10/2/2012 1:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Davide71 ha scritto:
la "rinascita nazista" è dovuta agli ingenti aiuti degli USA, e articoli come quello sono stati scritti solo per accalappiare i boccaloni che pensano che in 6 anni la Germania abbia potuto armare l'esercito più potente del mondo soltanto "con la fiducia"!


Riassumendo: gli USA davano soldi alla Germania, e per questo la Germania aveva la disoccupazione allo 0,1% quando nello stesso momento in USA la disoccupazione era al 20%.

Questo è il ragionamento? A me questo ragionamento non convince molto. Non discuto che capitale statunitense sia affluito in Germania, ma per sua natura il capitale va dove meglio può essere messo a frutto. In altre parole, l'ingente incremento di capitale forese in afflusso verso una nazione è semplicemente la conferma di un circolo virtuoso già in atto in tale nazione dal punto di vista economico.






Ashoka ha scritto:
Hitler tra politica economica e giochi di prestigio (1° parte)
Hitler, tra politica economica e giochi di prestigio (2a parte)

Un estratto:
Da ormai qualche tempo si sta affermando una corrente di pensiero secondo la quale, per sfuggire alle continue crisi economiche che percorrono il nostro mondo, bisogna guardare al passato, che offrirebbe una soluzione molto semplice e quasi "miracolosa". L'esempio che più di tutti sta riscuotendo successo è quello della politica economica e monetaria della Germania nazista [1].

E' da sottolineare che questa presa di posizione non va confusa con un generico filonazismo, in quanto viene proposta da persone che non hanno certo alcuna intenzione di instaurare un novello hitlerismo in salsa moderna. E probabilmente, proprio in forza di ciò, questa presa di posizione non si avvede del rischio che, implicitamente, essa promuove.

Il teorema principale è che Hitler avesse conseguito un enorme successo sul piano economico, [...]

[...] grazie alla sua capacità di liberare la Germania dalla morsa delle banche centrali, attraverso quella che viene definita "sovranità monetaria", cioè attraverso l'emissione di cartamoneta da parte del governo. Grazie a questa scelta, Hitler avrebbe condotto la Germania fuori dalla morsa dell'inflazione e avrebbe ridato fiato all'economia nazionale.

L'errore che questa tesi porta con sé è duplice. Il primo è quello di far credere che Hitler avesse posto fine all'iperinflazione che aveva afflitto la Repubblica di Weimar; il secondo è quello di non far vedere quale fosse veramente la condizione dell'economia tedesca sotto il regime nazista.



Le condizioni dell'economia tedesca erano che in Germania, la quale fino a poco tempo prima era messa peggio della Grecia di oggi, nel giro di un triennio il tenore di vita era assai migliorato e lo sviluppo economico insieme alla produzione industriale procedeva a pieno ritmo mentre nel Regno Unito, in Francia, in Italia, in USA (per non parlare dell'Unione Sovietica dove, negli stessi anni, avveniva l'Holodomor ovverosia il più grande genocidio della storia moderna) la crisi economica era ancora fortissima. Ed erano i cosiddetti "artifici contabili" (chiamati così nell'articolo da dove la citazione è tratta) la cosa più importante: il segreto da studiare sono proprio tali "artifici contabili". Tutto il resto è valido anche per l'Italia fascista, dove invece i risultati in economia furono assai più scarsi, e il motivo è proprio da ricercarsi nella politica monetaria di allora, diversa in Italia rispetto che in Germania.

Davide71
Inviato: 10/2/2012 2:04  Aggiornato: 10/2/2012 2:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao fiodenamig:

magari non sei nazista ma io ho un quarto dell'ammirazione che hai tu per la performance della Germania nazista.

Citazione:
Riassumendo: gli USA davano soldi alla Germania, e per questo la Germania aveva la disoccupazione allo 0,1% quando nello stesso momento in USA la disoccupazione era al 20%.


Mi ricorda una frase di Hayek che ho letto nella meravigliosa rappata "Keynes vs. Hayek round 2" sottotitolata da Usemlab (vedi youtube qua)

"se tutta la popolazione attiva di un Paese entra in guerra avremo piena occupazione e niente da mangiare!"

e comunque io non dico che tu sei nazista. Dico però che per applicare la mmt bisogna che il popolo lo diventi. Leggendo Hayek capiresti perché...se non lo leggi prova a meditare sulle premesse (e sulle conseguenze) della "fiducia nello Stato" (chiamiamola con suo nome, ben più inquietante: "fede")

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Pispax
Inviato: 10/2/2012 2:16  Aggiornato: 10/2/2012 2:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura



Per favore, qualcuno tolga la scatola dei pennarelli dalle mani di fiodenamig



lysmata
Inviato: 10/2/2012 2:19  Aggiornato: 10/2/2012 2:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Credo di aver trovato la soluzione per tutti querlli che chiedono un prestito a interesse zero.


Ve li presto io a costo zero. Tutti quelli che volete.

Calcoliamo tutto quel che possedete... casa, auto, posto auto, attivitá, il rolex... lo intestiamo tutto a mio nome per 10 anni, fino a restituzione COMPLETA del denaro prestato. Ovviamente il prestito ammonterá al 20% del vostro capitale. Insomma... date in pegno 100 per ottenere 20. Che guadagno io "gentile prestatore di denaro"? un beneficio poteziale dell'80% mica male.

Resta solo da stabilire come far sí che sia difficile che mi restituiate il prestito. Ovviamente anche una sola rata saltata basta per farmi prender tutto. Peró sono sicuro che se fossi un banchiere mi sarebbe giá venuta un'idea.
Adesso ci state?? Occhio, perché a pensarci bene non so se lo farei.
In ogni caso é abbastanza evidente, Ashoka e Dusty, che i piani di discussione sono differenti. Voi vi riferite ad un sistema reale, dove alle necessitá si affiancano sentimenti di aviditá e di potere. Altri invece, e questo mi sorprende un pó, specie parlado di alcuni nomi illustri che leggo qui praticamente ogni giorno, si ostinano ad avere una visione piuttosto idealizzata del denaro. Sotto questa prospettiva é ovvio che si possa accettare l'idea di un interesse a tasso zero.

Adesso, per come la vedo io, il problema non sta nell'interesse sul prestito, sta ella speculazione che si crea costantemente, sempre ad opera delle banche, su tutto ció che vogliamo comprare. la casa, l'auto, il pezzo di terra hanno un valore aggiunto creato proprio per via delle speculazioni bancarie. Provo a spiegarmi meglio:

se cheido un prestito di 50 mila euro, con un interesse all'8 per cento, restituibili in 8 anni, con la codizione che se non pago mi portano via la casa beh, ci potrebbe eanche stare.

Dover comprare la STESSA casa a 250 mila euro, per via della creazione di una bolla immobiliaria, allungando la catena da 8 a 40 anni, con un interesse superiore, diciamo non piú l'8% ma il 15%, é semplicemente inaccettabile.

E credetemi, sto vedendo gente accettare spontaneamente di mettere la testa dentro un cappio di un mutuo 30ennale a tasso VARIABILE, con quote alte giá adesso.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Pispax
Inviato: 10/2/2012 2:26  Aggiornato: 10/2/2012 3:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Davide71


Citazione:
Mi ricorda una frase di Hayek che ho letto nella meravigliosa rappata "Keynes vs. Hayek round 2" sottotitolata da Usemlab (vedi youtube qua)


Questo lo volevo postare prima, ma non mi pareva il caso di scaldare ulteriormente gli anìnimi.

http://www.youtube.com/watch?v=weKN9-9TQcU


(W il Nebraska!)


EDIT:
Accidenti a quando non vado a letto.

http://www.youtube.com/watch?v=bgIVUfPGnqw

(questa bella morettina la potete vedere anche qui: http://www.youtube.com/watch?v=8cD2mv8-_xA

Jurij
Inviato: 10/2/2012 6:49  Aggiornato: 10/2/2012 6:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Non mi aveva mai attratto la discussione fra austriaci e signoraggisti…

Siamo sempre lì, interessi si, interessi no.

Il problema è che le teorie partono sempre dalle merci/beni/prestazione in funzione del denaro, non il contrario.

Si è perso di vista il senso per cui il denaro è stato creato e si dibatte sulle “tradizioni” buone o cattive di come ci si deve comportare davanti al soldo.

È il denaro oramai che fa la musica dei discorsi, non l’interscambio di beni e prestazioni per cui lo stesso denaro è stato inventato.

Questo con tutti i limiti di gestione del mercato che una cosa non deteriorabile, come lo sono invece le merci, crea.

Allora si pensa in modo astratto dai beni, solo in funzione di questo mezzo (denaro).

Fino a che non si tornerà a discutere del sistema utilizzato per l’interscambio dei beni e soprattutto a mettere in discussione quello attuale, non si uscirà dal pantano.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
fiodenamig
Inviato: 10/2/2012 11:21  Aggiornato: 10/2/2012 11:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Davide71 ha scritto:
magari non sei nazista ma io ho un quarto dell'ammirazione che hai tu per la performance della Germania nazista.


..."se tutta la popolazione attiva di un Paese entra in guerra avremo piena occupazione e niente da mangiare!"

e comunque io non dico che tu sei nazista. Dico però che per applicare la mmt bisogna che il popolo lo diventi. Leggendo Hayek capiresti perché...se non lo leggi prova a meditare sulle premesse (e sulle conseguenze) della "fiducia nello Stato" (chiamiamola con suo nome, ben più inquietante: "fede")



La performance economia della Germania nazista è stata citata esclusivamente in riferimento alla MMT che Hjalmar Schacht ha letteralmente applicato ante-litteram con l'idea dei MEFO.

Io non ho fede nello stato, non ho alcuna fiducia nello stato. E, ad essere precisi, se non ho alcuna fiducia nello stato nutro ancora meno fiducia nel superstato continentale europeo.

E cosa accidenti c'entra la guerra??? la Germania è entrata in guerra nel 1939 ma la massima occupazione era già stata raggiunta nel 1936 ! ! !

La guerra è un elemento perturbante l'economia, e tutte quelle stupidaggini che si leggono su "quanto fa bene la guerra all'economia" sono, per l'appunto, stupidaggini: la guerra fa bene, ma solo agli stati che non vi partecipano e invece riforniscono quelli che in guerra invece ci sono già.



Come illustravo qui: http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3912&com_id=207092&com_rootid=207092&com_mode=flat&com_order=0#comment207092

a mio avviso la MMT è ora una scelta obbligata e perciò Paolo Barnard va sostenuto al 1000%. "io sostengo Paolo Barnard e la MMT (Modern Money Theory / Modern Monetary Theory) in quanto se ti trovi un moribondo davanti (=l'Italia e la sua economia) la prima cosa da fare è salvare il morituro. La MMT è ora l'unico modo per superare la crisi del debito senza uccidere il paziente."

jumpy
Inviato: 10/2/2012 11:32  Aggiornato: 10/2/2012 11:32
So tutto
Iscritto: 18/3/2010
Da:
Inviati: 11
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Studiare e capire i meccanismi che hanno permesso tale crescita economica ad una nazione "nuova" che quindi è partita diciamo "in ritardo" rispetto alle civiltà con più storia come quelle europee è particolarmente interessante ed importante.

Allo stesso modo è importante studiare e capire come è possibile che ora gli USA stiano perdendo così velocemente la loro posizione di estrema superiorità rispetto al resto del mondo.


Questo è lo studio e la comprensione che ne dà John W. Robbins.
Ricostruire la libertà [americana] nel XXI secolo
John W. Robbins, scomparso nel 2008, è stato assistente legislativo di Ron Paul agli inizi della carriera politica di questi. E Robbins faceva il paio con un certo Gary North. Ron Paul sanno tutti chi è, Gary North è divulgato e apprezzato in Italia grazie proprio alle traduzioni di Lezik e all'importantissimo libro "Cos'è il denaro" tradotto da Francesco Carbone
(che io scoperto grazie proprio a luogocomune). Robbins non è un pisquano qualsiasi, e per questo magari, vale la pena di leggere il suo saggio.

Ashoka
Inviato: 10/2/2012 12:50  Aggiornato: 10/2/2012 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Il “miracolo economico” della Germania nazista

Citazione:
Il primo maggio del 1934 il governo nazista organizzò la più grande dimostrazione di massa della storia della Germania, in occasione della festa dei lavoratori, divenuta per l'occasione la "Giornata Nazionale del Lavoro", e che venne celebrata dal motto "Onora il lavoro e rispetta il lavoratore".
Il 2 maggio tutte le sedi di tutti i sindacati, anche quelli filonazisti, vennero occupate dalle SA, i loro fondi confiscati e i loro capi mandati nei campi di concentramento. Tutti i sindacati vennero messi fuori legge. L'unica rappresentanza dei lavoratori divenne il Deutsche Arbeitsfront (DAF, Fronte del Lavoro Tedesco). Il DAF aveva lo scopo di controllare e regolare i rapporti tra datori di lavoro e lavoratori, ed era diretta emissione del Partito Nazionalsocialista. Con la creazione del DAF, vennero aboliti non solo i sindacati e il diritto di sciopero, ma anche la possibilità del lavoratore di licenziarsi; come pure la possibilità del datore di lavoro di licenziare e di assumere un dipendente senza l'autorizzazione del DAF stesso.
[..]
Innanzitutto la legislazione economica aveva portato la popolazione tedesca ad uno stato di schiavitù di fatto. I contadini erano ritornati ad essere legati per sempre al loro appezzamento come novelli servi della gleba, senza alcuna possibilità di cambiare o lasciare la campagna; i lavoratori dipendenti erano scivolati in una sorta di schiavità industriale in cui non avevano nemmeno la libertà di licenziarsi, per non parlare della possibilità di contrattare per uno stipendio più alto.

Inoltre bisogna considerare il non trascurabile fatto che Darrè, il Ministro dell'Agricoltura, aveva stabilitò per legge un aumento dei prezzi dei prodotti agricoli del 25% al fine di assicurare agli agricoltori una rendita sicura. Contemporaneamente il DAF aveva imposto a tutti i lavoratori una diminuzione degli stipendi tale per cui, in termini reali, lo stipendio medio dei lavoratori nel 1936 era più basso di quello del 1928.

Chi veramente si avvantaggiò della situazione furono le grandi aziende legate agli armamenti, come la Krupp e la I.G. Farben


E la disoccupazione?

Citazione:
Il consenso generalmente è unanime nel ritenere la politica economca nazista come la salvatrice del popolo tedesco dall'incubo della disoccupazione; i dati ufficiali parlano chiaro: nel 1932 in Germania si registravano 6 milioni di disoccupati, nel 1936 erano stati ridotti a 2 milioni e mezzo e nel 1939 erano soltanto 302.000


Quindi nel ’36 non era scomparsa la disoccupazione ma comunque si era ridotta, vediamo come:

Arruolando nell’esercito..

Citazione:
Nel 1933 l'esercito tedesco era composto da 100.000 unità, limite massimo imposto dai trattati di Versailles. Nel 1935 Hitler introduce la coscrizione obbligatoria, che "alleggerì" le stime della disoccupazione di 100.000 unità ogni anno. Nel 1938 l'esercito contava 600.000 unità, che naturalmente non entravano più a far parte delle stime sulla disoccupazione; un anno dopo (quando la disoccupazione raggiunse il valore più basso) l'esercito contava su una forza di 1 milione e 400.000 uomini.


Impedendo alle donne di lavorare...

Citazione:
Secondo Hitler non c'era motivo per cui le donne dovessero lavorare, quindi ogni donna senza lavoro semplicemente non era considerata nel numero dei disoccupati [10]. Inoltre alle donne sposate veniva dato un assegno di 1000 marchi, equivalente a parecchie mensilità, per "incentivare" l'abbandono del lavoro e contestualmente "liberare" altri posti.


Facendo fuggire gli ebrei... prima di sterminare quelli che erano rimasti

Citazione:
Nel 1935, con le leggi di Norimberga, gli ebrei tedeschi persero la cittadinanza e quindi nel volgere di una notte dalle statistiche sulla disoccupazione scomparvero tutti gli ebrei tedeschi in età da lavoro. Nel 1933 la popolazione ebraica tedesca, secondo le stime ufficiali, era di 523.000 unità; alla fine del 1939 erano rimasti in Germania 202.000 ebrei, cui peraltro erano stata stato vietato l'esercizio della maggior parte delle professioni


Con lavori pubblici sottopagati...

Citazione:
Hitler aveva avviato un vasto programma di lavori pubblici, che venivano appaltati preferibilmente ad aziende che non usassero macchinari per produrre. Inoltre, per sviluppare questi progetti, era stato creato da parte del DAF il Reichsarbeitsdienst (RAD, servizio di lavoro del Reich), un'organizzazione che raccoglieva i disoccupati e li usava – inizialmente – nei grandi lavori pubblici del Reich. Nel 1935 divenne obbligatorio per tutti i maschi tra i 18 e 25 anni, per la durata di 6 mesi, prima del servizio militare obbligatorio


In sintesi:

Citazione:
Quindi il calo della disoccupazione va considerato sì, ma nella giusta prospettiva. Esso fu possibile ricorrendo all'abbassamento forzato del costo del lavoro, all'imponente programma di riarmo volto ad una futura guerra di espansione ad est, a trucchi contabili come i MEFO, all'avvio di programmi di lavoro obbligatorio, al costante aumento dei coscritti e alla capacità di manipolare le statistiche ufficiali.

Stephen Roberts, storico economico dell'Università di Sydney, che visse in Germania negli anni '30, scrisse nel 1937:

"Le statistiche ufficiali raccontano solo una parte della storia. Non prendono in considerazione i marxisti, i socialisti, gli ebrei e i pacifisti che persero il lavoro e vennero esclusi da quasiasi aiuto; queste persone non appaiono nelle stime ufficiali della disoccupazione. I rifugiati vengono ignorati. Inoltre, almeno un milione di persone vennero assorbite dall'esercito, dai campi del servizio di lavoro, dalle organizzazioni naziste e da svariate forme di lavoro, pagato solo parzialmente, nelle opere pubbliche. Mezzo milione di donne sono state escluse dal mercato del lavoro negli ultimi quattro anni attraverso le indennità matrimoniali pagate dal governo per allontanarle. Quello che è stato fatto è introdurre una serie di misure di emergenza che hanno drasticamente ridotto il numero dei disoccupati; ma tali misure, per la loro stessa natura, sono in molti casi temporanee. "


Porca miseria... bastava cercare su questo sito....

P.S. Per favore cerchiamo di non associare le cagate della MMT (il debito pubblico salverà l'economia!) con Gary North, Ron Paul e con Usemlab perchè non c'entrano una beneamata mazza

vuotorosso
Inviato: 10/2/2012 14:34  Aggiornato: 10/2/2012 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao Ashoka,
io credo di aver compreso buona parte dei tuoi ragionamenti e ti posso dire che possono essre in economia matematica corretti.
Il fulcro di tutta la questione, comunque, non é se sia possibile resitutire 105, 0 un miliardo, il fatto é questo

Tu, i tuoi ragionamenti, mettono le persone a disposzione dell'economia e non viceversa.
E'tutta li l'assurditá, e sta giá nel titolo del post, nella parola USURA che non é sinonimo di GUADAGNO.

Tu e gli altri "economisti" che conoscete e spiegate la correttezza delle operazioni di ragioneria, dite: se uno chiede un prestito e fallisce é colpa sua e non potrá ripagare il debito, corretto, al banchiere.

L'inghippo non sta nei conti, l'inghippo sta nel capire che ci sono persone a cui questo sistema non va bene.

La cosa contro cui si é contro é SOLO l'accumulo spropositato di ricchezze per pochi ottenuto LUCRANDO, non LAVORANDO.

Che la discussione continui sul piano matematico e di interessi, ma l'uomo ha bisogno di cose al suo servizio, altrimenti diventa lo schiavo. Di altri uomini. Punto.

Ribelle
Inviato: 10/2/2012 15:00  Aggiornato: 10/2/2012 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Ma vedi, tu non stai analizzando un meccanismo, tu stai dando giudizi di valore, cosa che io non ho fatto. Non ho – non abbiamo – nessun dato che ci permetta di valutare la bontà d'animo dei rivenditori, così come non ne abbiamo nel caso di eventuali pianificatori, per quanto io tenda a diffidare degli uomini che "hanno un piano": non ci serve per valutare quale dei due approcci sia più efficiente e nemmeno quale sia il più giusto. Per questo l'unico metro è, a posteriori, il conto di quanti si sono trovati in difficoltà, quanto grave è stata la difficoltà e quanti hanno subito un sopruso e di quale entità. Il resto è roba da preti.

Quello che probabilmente mi rimanda inconsciamente alla roba da preti è ascoltare la religiosa ripetizione del mantra per cui "Ognuno, curandosi i cazzi suoi, cura automaticamente anche quelli degli altri.". Per me questo è un sequitur mistico e imperscrutabile, un imponente Mistero della Fede laico, che vedo di norma venire divulgato alle genti solo con la tradizionale Parabola del Buon Panettiere; la quale (come tutte le parabole che si rispettino) pur abbondando di forza evocativa lascia purtroppo un po' a desiderare quanto a rigore e dettagli analitici. Siccome ci terrei veramente a intendere una Rivelazione di tale eccezionale portata, ci rimango sempre un po' male, ecco!

Paxtibi
Inviato: 10/2/2012 15:53  Aggiornato: 10/2/2012 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Quello che probabilmente mi rimanda inconsciamente alla roba da preti è ascoltare la religiosa ripetizione del mantra per cui "Ognuno, curandosi i cazzi suoi, cura automaticamente anche quelli degli altri.". Per me questo è un sequitur mistico e imperscrutabile, un imponente Mistero della Fede laico, che vedo di norma venire divulgato alle genti solo con la tradizionale Parabola del Buon Panettiere;

Curioso che tu consideri "mistero della fede" la semplice osservazione della realtà. Io, come tutti del resto, quando eseguo un lavoro per un cliente lo faccio nel mio interesse, non certo perché il "bene della società" lo richiede o qualcosa del genere, e lo stesso fa il mio cliente quando paga la mia prestazione. Alla fine della transazione siamo entrambi più soddisfatti di prima, e non vedo cosa ci sia di misterioso in tutto ciò.

Se a te questo non basta sei libero di seguire la tua strada e occuparti di più alti ideali che soddisfino i tuoi bisogni metafisici, ma non puoi certo pretendere che gli altri condividano queste tue aspirazioni individuali.

piggaz
Inviato: 10/2/2012 16:22  Aggiornato: 10/2/2012 16:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi:
Citazione:
Io no, ma ho da tempo raggiunto l'illuminazione zen.


lo zen prevede l'illuminazione improvvisa
per esempio attraverso i koan, domande che richiedono una risposta nata da uno stato di coscienza "illuminato"
tu alla domanda "qual e' il sistema monetario ideale per questi tempi" risponderesti "gold standard"?
eravamo illuminati ai tempi del gold standard?

dario77
Inviato: 10/2/2012 16:44  Aggiornato: 10/2/2012 16:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/8/2011
Da:
Inviati: 115
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
L'inghippo non sta nei conti, l'inghippo sta nel capire che ci sono persone a cui questo sistema non va bene.

La cosa contro cui si é contro é SOLO l'accumulo spropositato di ricchezze per pochi ottenuto LUCRANDO, non LAVORANDO. Che la discussione continui sul piano matematico e di interessi, ma l'uomo ha bisogno di cose al suo servizio, altrimenti diventa lo schiavo. Di altri uomini. Punto.


Il sistema capitalistico, nel bene e nel male, funziona proprio così; permette anche l'accumulo spropositato di ricchezze da parte di chi ha avuto talento, ingegno o spregiudicatezza tale da poterlo fare.

D'altro canto ha permesso nell'ultimo secolo il diffondersi di una enorme classe media che, pur non accumulando ingenti quantità di capitale, ha potuto godere di un tenore di vita molto superiore ai propri predecessori.

Oggi purtroppo siamo ad un punto cruciale e il destino dell'occidente è abbastanza incerto. Ma comunque buttare tutto all'aria per creare qualcosa di nuovo che è molto fumoso non mi pare una grande soluzione. Però invece di parlare di eventuali correttivi al sistema vigente per riequilibrare la ricchezza leggo molti interventi che tendono a condannare in toto tutto il nostro sistema economico.

Ma soprattutto quello che non capisco è come mai tutte queste persone a cui questo sistema non va bene non facciano come migliaia di loro simili tutti i giorni e lascino il sistema in cui si trovano per andare da un altra parte dove ci sia un sistema migliore.

Nessuno è incatenato al posto in cui vive è nel mondo ci sono molte realtà differenti dall'occidente. C'è cuba dove c'è ancora un sistema comunista, c'è l'islam dove le banche non prestano denaro ad usura, c'è l'africa dove sono ancora preponderanti le piccole comunità, volendo si può anche andare in un bosco, abbandonare ogni rapporto con lo stato italiano e fondare una comune oppure vivere in completa simbiosi con la natura in una sorta di eremitaggio.

Sarà forse perchè guardandosi attorno e pensando alle alternative alla fine a lasciare il vecchio occidente ci sia ancora più da perderci che da guadagnarci?

Ribelle
Inviato: 10/2/2012 16:55  Aggiornato: 10/2/2012 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Curioso che tu consideri "mistero della fede" la semplice osservazione della realtà. Io, come tutti del resto, quando eseguo un lavoro per un cliente lo faccio nel mio interesse, non certo perché il "bene della società" lo richiede o qualcosa del genere, e lo stesso fa il mio cliente quando paga la mia prestazione. Alla fine della transazione siamo entrambi più soddisfatti di prima, e non vedo cosa ci sia di misterioso in tutto ciò.

Giusto, osserviamo la realtà. Anche i medici della clinica Santa Rita di Milano, per esempio, lavoravano nel loro interesse. Ho qualche dubbio però che le transazioni cui hanno partecipato abbiano asperso di pari maggior soddisfazione entrambe le parti in causa. È pur vero che loro non erano panettieri.

fiodenamig
Inviato: 10/2/2012 17:38  Aggiornato: 10/2/2012 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura




Ashoka
ha scritto:
Citazione:
Il primo maggio del 1934 il governo nazista organizzò la più grande dimostrazione di massa della storia della Germania, in occasione della festa dei lavoratori, divenuta per l'occasione la "Giornata Nazionale del Lavoro", e che venne celebrata dal motto "Onora il lavoro e rispetta il lavoratore".
Il 2 maggio tutte le sedi di tutti i sindacati, anche quelli filonazisti, vennero occupate dalle SA, i loro fondi confiscati e i loro capi mandati nei campi di concentramento. Tutti i sindacati vennero messi fuori legge. L'unica rappresentanza dei lavoratori divenne il Deutsche Arbeitsfront (DAF, Fronte del Lavoro Tedesco). Il DAF aveva lo scopo di controllare e regolare i rapporti tra datori di lavoro e lavoratori, ed era diretta emissione del Partito Nazionalsocialista. Con la creazione del DAF, vennero aboliti non solo i sindacati e il diritto di sciopero, ma anche la possibilità del lavoratore di licenziarsi; come pure la possibilità del datore di lavoro di licenziare e di assumere un dipendente senza l'autorizzazione del DAF stesso.
[..]
Innanzitutto la legislazione economica aveva portato la popolazione tedesca ad uno stato di schiavitù di fatto. I contadini erano ritornati ad essere legati per sempre al loro appezzamento come novelli servi della gleba, senza alcuna possibilità di cambiare o lasciare la campagna; i lavoratori dipendenti erano scivolati in una sorta di schiavità industriale in cui non avevano nemmeno la libertà di licenziarsi, per non parlare della possibilità di contrattare per uno stipendio più alto.

Inoltre bisogna considerare il non trascurabile fatto che Darrè, il Ministro dell'Agricoltura, aveva stabilitò per legge un aumento dei prezzi dei prodotti agricoli del 25% al fine di assicurare agli agricoltori una rendita sicura. Contemporaneamente il DAF aveva imposto a tutti i lavoratori una diminuzione degli stipendi tale per cui, in termini reali, lo stipendio medio dei lavoratori nel 1936 era più basso di quello del 1928.

Chi veramente si avvantaggiò della situazione furono le grandi aziende legate agli armamenti, come la Krupp e la I.G. Farben


E la disoccupazione?

Citazione:
Il consenso generalmente è unanime nel ritenere la politica economca nazista come la salvatrice del popolo tedesco dall'incubo della disoccupazione; i dati ufficiali parlano chiaro: nel 1932 in Germania si registravano 6 milioni di disoccupati, nel 1936 erano stati ridotti a 2 milioni e mezzo e nel 1939 erano soltanto 302.000


Quindi nel ’36 non era scomparsa la disoccupazione ma comunque si era ridotta, vediamo come:

Arruolando nell’esercito..

Citazione:
Nel 1933 l'esercito tedesco era composto da 100.000 unità, limite massimo imposto dai trattati di Versailles. Nel 1935 Hitler introduce la coscrizione obbligatoria, che "alleggerì" le stime della disoccupazione di 100.000 unità ogni anno. Nel 1938 l'esercito contava 600.000 unità, che naturalmente non entravano più a far parte delle stime sulla disoccupazione; un anno dopo (quando la disoccupazione raggiunse il valore più basso) l'esercito contava su una forza di 1 milione e 400.000 uomini.


Impedendo alle donne di lavorare...

Citazione:
Secondo Hitler non c'era motivo per cui le donne dovessero lavorare, quindi ogni donna senza lavoro semplicemente non era considerata nel numero dei disoccupati [10]. Inoltre alle donne sposate veniva dato un assegno di 1000 marchi, equivalente a parecchie mensilità, per "incentivare" l'abbandono del lavoro e contestualmente "liberare" altri posti.


Facendo fuggire gli ebrei... prima di sterminare quelli che erano rimasti

Citazione:
Nel 1935, con le leggi di Norimberga, gli ebrei tedeschi persero la cittadinanza e quindi nel volgere di una notte dalle statistiche sulla disoccupazione scomparvero tutti gli ebrei tedeschi in età da lavoro. Nel 1933 la popolazione ebraica tedesca, secondo le stime ufficiali, era di 523.000 unità; alla fine del 1939 erano rimasti in Germania 202.000 ebrei, cui peraltro erano stata stato vietato l'esercizio della maggior parte delle professioni


Con lavori pubblici sottopagati...

Citazione:
Hitler aveva avviato un vasto programma di lavori pubblici, che venivano appaltati preferibilmente ad aziende che non usassero macchinari per produrre. Inoltre, per sviluppare questi progetti, era stato creato da parte del DAF il Reichsarbeitsdienst (RAD, servizio di lavoro del Reich), un'organizzazione che raccoglieva i disoccupati e li usava – inizialmente – nei grandi lavori pubblici del Reich. Nel 1935 divenne obbligatorio per tutti i maschi tra i 18 e 25 anni, per la durata di 6 mesi, prima del servizio militare obbligatorio


In sintesi:

Citazione:
Quindi il calo della disoccupazione va considerato sì, ma nella giusta prospettiva. Esso fu possibile ricorrendo all'abbassamento forzato del costo del lavoro, all'imponente programma di riarmo volto ad una futura guerra di espansione ad est, a trucchi contabili come i MEFO, all'avvio di programmi di lavoro obbligatorio, al costante aumento dei coscritti e alla capacità di manipolare le statistiche ufficiali.

Stephen Roberts, storico economico dell'Università di Sydney, che visse in Germania negli anni '30, scrisse nel 1937:

"Le statistiche ufficiali raccontano solo una parte della storia. Non prendono in considerazione i marxisti, i socialisti, gli ebrei e i pacifisti che persero il lavoro e vennero esclusi da quasiasi aiuto; queste persone non appaiono nelle stime ufficiali della disoccupazione. I rifugiati vengono ignorati. Inoltre, almeno un milione di persone vennero assorbite dall'esercito, dai campi del servizio di lavoro, dalle organizzazioni naziste e da svariate forme di lavoro, pagato solo parzialmente, nelle opere pubbliche. Mezzo milione di donne sono state escluse dal mercato del lavoro negli ultimi quattro anni attraverso le indennità matrimoniali pagate dal governo per allontanarle. Quello che è stato fatto è introdurre una serie di misure di emergenza che hanno drasticamente ridotto il numero dei disoccupati; ma tali misure, per la loro stessa natura, sono in molti casi temporanee. "


Porca miseria... bastava cercare su questo sito....






Questo articolo è un pastone dove viene mescolato tutto e il contrario di tutto solo per dimostrare una tesi già precostituita, e cioè che non vi è stato alcun miracolo economico tedesco negli anni trenta.

Viceversa il miracolo economico tedesco negli anni trenta c'è stato, e di un livello talmente clamoroso che onde obnubilare il risultato dei SEI MILIONI di posti di lavoro creati si è dovuto contrapporre gli altri molto più celebri SEI MILIONI. E gli altri molto più celebri SEI MILIONI dovevano essere proprio per questo SEI MILIONI: non uno, non due, non tre, non quattro, non cinque...


Spiace ricordarlo, ma la Germania degli anni '30 ridusse la disoccupazione dal 25% al 4% in tre-quattro anni ed ebbe un boom economico che rese Hitler il politico più popolare dell'epoca grazie al sistema del "credito sovrano".

Hitler dichiarò: "daremo lavoro a tutti emettendo marchi, ma esclusivamente in cambio di un lavoro svolto".

Poiché la Germania non aveva credito sui mercati internazionali, ed era in depressione, Hjalmar Schacht alla Finanze creò una nuova moneta per dare lavoro a tutti, dei "certificati di lavoro" (Arbeitsbeschaffungswechseln) con uno schema di "pre-finanziamento".

Il ministero delle Finanze distribuiva questi "certificati di lavoro", che scadevano ogni tre mesi rinnovabili per 5 anni, alle istituzioni finanziarie e agenzie statali.

Chi voleva partecipare ai progetti statali di infrastrutture attingeva a questi certificati presso le agenzie che davano la commessa in cambio del lavoro compiuto.

I certificati diventavano una specie di "commercial paper", con cui le aziende si finanziavano a breve e potevano anche essere scontati alla banca centrale. In questo modo si pagavano le aziende e i salari.

Come garanzia il ministro delle finanze poneva una parte delle entrare fiscali. Essendo moneta che poteva circolare solo in Germania, e pagabile solo in cambio di lavori tangibili compiuti, non creava inflazione.

Allo stesso tempo lo stato ridusse il debito pubblico scambiandolo con denaro stampato dal governo. L'economia tedesca ebbe un boom ed eliminò la disoccupazione senza creare inflazione.

Il fatto che Hitler abbia scatenato la guerra, purtroppo, oscura ovviamente tutto il resto. Tuttavia, da un punto vista economico, senza la guerra tale sistema sarebbe passato alla storia come un grande successo poiché Hjalmar Schacht aveva ideato una formula davvero magica.

Ashoka
Inviato: 10/2/2012 17:45  Aggiornato: 10/2/2012 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Come garanzia il ministro delle finanze poneva una parte delle entrare fiscali. Essendo moneta che poteva circolare solo in Germania, e pagabile solo in cambio di lavori tangibili compiuti, non creava inflazione.


AHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA scusate... non ce la faccio.

Bom dopo questa e quella del pane che costava 0.5€ al kg al sud e 10€ al Kg. al nord se non c'era lo STato a fissare il prezzo, vi saluto tutti, a non più rivederci

ciauz

Ribelle
Inviato: 10/2/2012 17:52  Aggiornato: 10/2/2012 17:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@Ashoka

Puoi cortesemente ridere in due tranche di metà lunghezza e non allargare la pagina?

lalonde
Inviato: 10/2/2012 18:02  Aggiornato: 10/2/2012 18:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@fiodenamig

Nel 1936 il governo di Hitler fu costretto a fissare i prezzi per legge a causa dell'inflazione.
Mi sbaglio?

piggaz
Inviato: 10/2/2012 18:10  Aggiornato: 10/2/2012 18:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura

piggaz
Inviato: 10/2/2012 18:15  Aggiornato: 10/2/2012 18:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka:
Citazione:
Citazione: Come garanzia il ministro delle finanze poneva una parte delle entrare fiscali. Essendo moneta che poteva circolare solo in Germania, e pagabile solo in cambio di lavori tangibili compiuti, non creava inflazione. AHAHAHAHAHAHAHAHAHHAAHAHAHAHAHAHAHAH scusate... non ce la faccio.


Sono 3 anni che le banche centrali stampano a tutto spiano e l'inflazione non e' salita
questo la MMT l'aveva previsto
al contrario degli austriaci...

negato
Inviato: 10/2/2012 18:27  Aggiornato: 10/2/2012 18:40
So tutto
Iscritto: 23/6/2009
Da:
Inviati: 8
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
@fiodenamig
[EDIT] rimetti a posto i pennarelli!!

@Ashoka
Citazione:
né tu, né Sylos Labini figlio, né tantomeno Barnard la contate giusta sul presunto miracolo economico della Germania nazista.

non volevo intromettermi.. però proprio non mi torna come l'articolo di Giorgio Mattiuzzo su Hitler che tu useresti a confutazione di quello di Labini (del quale non avevi fatto cenno, penso sia questo, mi sembra l'unico di Labini su Shacht) confuterebbe esattamente la "MMT" in quanto l'articolo di Labini non parla di MMT. Boh, forse mi sfugge qualcosa.

Poi, vorrei chiederti dov'è che Barnard premetta qualcosa dal suddetto articolo di Labini.

Eventualmente, dato che sulla MMT hai usato il termine "cagata" e "all'italiana" in chiusura dei tuoi interventi e suppongo quanto li precedesse volesse essere in premessa, quasi tutto su Mattiuzzo, non ho capito dove anche gli economisti della MMT premettano qualcosa dall'articolo di Labini.

(Ho certamente frainteso... in ogni caso ti ringrazio per ogni eventuale risposta.)

negato.

fiodenamig
Inviato: 10/2/2012 18:55  Aggiornato: 11/2/2012 15:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Fino a un mese fa sentivi da tutte le parti che mancavano 300 miliardi o 500 miliardi di euro per tenere a galla l'Italia, che l'Europa stessa aveva bisogno di 1.000 miliardi o forse 2.000 miliardi di euro (nessuno ti sa spiegare bene quanti) per tenere su Grecia, Portogallo, Irlanda, Italia e Spagna e se queste franano poi tutti in Europa vanno giù e se l'Europa va giù mezzo mondo va giù.

Per impedire questa catastrofe sono mesi allora che leggi che si stanno approntando ogni weekend negli incontri al vertice dei "Grandi" dei complicati piani "di salvataggio", di cui quasi nessuno capisce molto, anche perché cambiano sempre e non sono ancora precisati, salvo intuire che tutti garantiscono per tutti, gli irlandesi garantiscono i greci, i portoghesi garantiscono per gli spagnoli, gli italiano devono garantire per i greci, spagnoli e portoghesi e viceversa ecc... insomma, a parole tutti si stanno impegnando a garantire per i debiti e le banche di tutti ! ! !

In tutta questa confusione si intuisce però che ci sono enormi debiti pubblici, anche le banche hanno debiti (ma non ricevono i soldi dai depositanti che si indebitano con loro?) e occorre ora tanto denaro per pagare questi debiti. E sono debiti specie verso l'estero, per cui siamo alla mercé di quello che decidono a Londra, New York, Parigi e Berlino e questi decidono che vogliono i sacrifici, più tasse e tagli, per succhiare soldi agli italiani e rassicurare questi investitori che pagheranno le rate e gli interessi.

Vale la pena di ribadire che tutto quello che sta succedendo è, dal punto di vista della maggioranza dei cittadini, demenziale ed è sbagliato alla radice, un errore colossale (se non è anche una trama deliberata).

Il punto è che lo schema dell'euro è una trappola, per come è stato costruito dall'inizio e non poteva che finire così.

In pratica negli ultimi 10 anni l'integrazione economica c'è stata non con i paesi europei, ma con la Cina, India e Asia che ci hanno invasi, cioè la Unione Europea è stata un pretesto per integrarci di più non con l'Olanda o la Germania, ma con i paesi del terzo mondo a basso costo. Quello che è avvenuto all'interno dell'Europa invece è che hanno tolto la sovranità monetaria, cioè l'Italia non ha più la sua moneta e DEVE INDEBITARSI NELLA MONETA DI ALTRI PAESI. CI INDEBITIAMO IN UNA MONETA CHE NON CONTROLLIAMO E NON RIFLETTE LA NOSTRA ECONOMIA.


Purtroppo il controllo della moneta è il controllo del denaro e della ricchezza e uno stato che vi rinuncia (e in più si lascia invadere dalle merci dei paesi dove si lavora per 1 euro all'ora) si suicida economicamente.

La moneta è essenziale e lo stato italiano dovrebbe poter decidere o influenzare sia il suo valore che la sua quantità. Il valore, come noto, non possiamo determinarlo in quanto riflette anche altri 16 paesi. E per la quantità di moneta? Se l'economia è ferma e hai risorse inutilizzate e disoccupazione allora dovresti stimolare l'economia con della moneta fresca. Ma come crei moneta? Il debito è moneta nell'economia attuale, il deficit pubblico crea moneta e il credito bancario pure crea moneta, il 90% della moneta si crea in questo modo.

Ma non solo non lo possiamo fare, bensì ci viene imposto di fare il contrario esatto, di ridurre la moneta, perché dobbiamo ridurre il deficit pubblico con tasse e tagli mentre le banche riducono il credito e i cittadini e le imprese stesse sono abbastanza saturi di debito e non ne vogliono assumere altro. E parimenti non è neanche più possibile una svalutazione, che rifletterebbe il fatto che costiamo troppo e non competiamo.

Non possiamo svalutare come fanno inglesi, americani, cinesi, coreani, non possiamo creare moneta per stimolare l'economia come fanno giapponesi, cinesi, americani, inglesi e brasiliani e tanti altri. Siamo in trappola. Ma ci dicono tutti i giorni che è necessario suicidarci poiché altrimenti rischiamo "il default" e usciamo dall'euro.

La Svizzera, l'Inghilterra, la Norvegia, la Corea, Singapore e il Giappone sono fuori dall'euro o da altre unioni monetarie. Anche noi lo siamo stati per secoli, abbiamo sempre avuto una nostra moneta e persino unificare le monete dei vari stati italiani è stato difficile nel 1800.

Tutto quello che si racconta sui pericoli dell'inflazione, svalutazione, default se si esce dall'euro o si finanzia il debito pubblico senza pendere soldi a prestito sono finzioni. Lo stato italiano deve poter controllare il valore e la quantità della sua moneta, come è sempre stato. Non si può cedere il controllo della moneta ad altri. Una volta che controlliamo la moneta non c'è nessun default. Ci può essere inflazione, ma persino in Argentina che ha fatto un default caotico nel 2001 l'economia va molto meglio della nostra da quando si sono liberati del vincolo della parità con il dollaro e del debito estero.

SE LO STATO ITALIANO POTESSE ORA SVALUTARE E STAMPARE MONETA RISOLVEREBBE BUONA PARTE DEL PROBLEMA DEL DEBITO PUBBLICO.

Negli Stati Uniti dal 2008 stanno stampando moneta per comprare titoli sia di cartolarizzazioni di mutui che è un modo di creare indirettamente credito che titoli di stato. Bene, l'inflazione USA al momento è identica a quella italiana, anche se noi non stiamo facendo niente del genere.

La Cina stampa moneta per comprare valuta estera e in questo modo poi pompa credito e non ha un inflazione fuori controllo, per un paese che cresce al 9% un inflazione al 6% è quasi OK...

Il Giappone come noto da 15 anni sta monetizzando il debito pubblico stampando moneta e il risultato è un inflazione più bassa e una valuta più forte degli altri ! ! ! In Giappone questa moneta che hanno stampato l'hanno usata per sussidi e lavoro pubblici. Hanno sicuramente anche sprecato, ma dov'è l'inflazione e dov'è la svalutazione? E' successo il contrario, hanno stampato moneta e speso e l'inflazione è scesa e la valuta è salita! ! ! ! Il contrario di quello che raccontano. E ciò perché i giapponesi non si sono indebitati, come stato, all'estero.

UNO STATO NON HA BISOGNO DI INDEBITARSI ALL'ESTERO, PERCHE' PUO' CREARE MONETA SE NECESSARIO.

La moneta si crea tramite il deficit pubblico e il credito bancario ed entrambi sono controllati dallo stato. Se la si crea in una percentuale ragionevole, non superiore al 5-6% annuo, e se questa moneta è diretta soprattutto per infrastrutture e non solo sussidi e stipendi, allora non crea inflazione: crea posti di lavoro. Se crei posti di lavoro e produci beni non crei inflazione, poiché i nuovi posti di lavoro creano domanda di beni e però la domanda di beni aumenta anche lei e tutto va per il meglio.

La Cina ha un boom economico continuo sostenuto in gran parte da enormi investimenti, in infrastrutture, fabbriche ma anche costruzioni più che consumi. Ma questo perché crea moneta a ritmi del 15% annuo. C'è molto spreco, ma dato che bene o male sono investimenti e che controlla la sua moneta per ora il reddito e l'occupazione aumenta. Se facesse parte dell'Unione Europea con la BCE allora starebbe fresca. Ma anche se si fosse indebitata all'estero starebbe fresca, difatti la Cina ha costruito tutto il boom senza prendere un soldo in prestito all'estero. E dove hanno trovato i soldi, visto che fino a 10 anni fa erano poveri? Hanno stampato moneta!!! Non hanno fatto l'errore di tanti paesi sudamericani e del terzo mondo di farsi prestare i soldi a interesse dalle sanguisughe delle banche internazionali.

La Cina non fa testo giacché parte da una base arretrata? E il Giappone allora, il quale in pratica non ha mai preso prestiti esteri?

Più in alto c'è un articolo dove c'è scritto che nel 1936 il governo tedesco aumentò del 25% il prezzo delle derrate agricole onde garantire agli agricoltori un reddito minimo garantito, qui sopra invece c'è scritto che in Germania nel 1936 furono costretti a fissare i prezzi per legge a causa dell'inflazione.

Mettela come volete, la Germania hitleriana condusse un gigantesco esperimento di creazione di moneta interna (moneta non disponibile per stranieri) stampata per pagare lavori pubblici, sussidi e altro e persino per ritirare il debito pubblico emesso in precedenza. Il risultato fu un boom economico e nessuna inflazione fuori controllo (più alta della media degli altri paesi, ma questi erano anche più depressi). Se uno vuole, legge le memorie del ministro delle finanze di allora Hjalmar Schacht "The Magic of Money" uscite prima che morisse nel 1967 che ti raccontano come mai. E ti spiegano anche la differenza di quando nel 1923 si stampò moneta e si creò una iperinflazione terrificante...

L'iperinflazione tedesca del 1922-1923 viene sempre usata come spauracchio sui pericoli dello stato che stampa moneta per finanziarsi. Ma se leggi le memorie di di Hjalmar Schacht, che fu nominato governatore della Reichsbank per mettere fine all'iperinflazione nel 1923 per cui sapeva meglio di tutti quello che è successo, all'epoca metà della moneta veniva stampata da banche private e la banca centrale stessa prestava agli speculatori sui cambi esteri i quali andavano short sul marco e lo disintegravano... Cioè stampavano moneta e la prestavano alla speculazione che la usava per andare short sulla loro valuta...Schacht invece stampò moneta in misura limitata e solo per creare infrastrutture e le cose andarono bene.

Se la BCE stampasse moneta per un piano di infrastrutture risolverebbe metà del problema. Se la Banca d'Italia avesso di nuovo la lira e finanziasse parte del debito come fanno oggi gli inglesi stampando moneta e la spendesse in infrastrutture sarebbe ancora meglio. Siamo stati intrappolati, dobbiamo poter tornare a comandare a casa nostra.

lalonde
Inviato: 10/2/2012 19:51  Aggiornato: 10/2/2012 19:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Più in alto c'è un articolo dove c'è scritto che nel 1936 il governo tedesco aumentò del 25% il prezzo delle derrate agricole onde garantire agli agricoltori un reddito minimo garantito,


Appunto. Vennero fissati i prezzi. E vennero fissate le paghe. Non solo nel settore agricolo, ma anche in quello industriale.

A proposito del comandare a casa nostra ti ricordo che il passo successivo fu il razionamento.

infosauro
Inviato: 10/2/2012 20:15  Aggiornato: 10/2/2012 20:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
[...]Se uno vuole legge le memorie di Hjalmar Schacht, il ministro delle finanze di allora,

E se non ti puoi fidare di un nazista, di chi ti puoi fidare?
Citazione:
"The Magic of Money" uscito prima che morisse nel 1967 che ti racconta come mai.[...]

Il protagonista del libro è per caso una marmotta? Perché in tal caso penso di sapere come va a finire.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
fiodenamig
Inviato: 10/2/2012 20:58  Aggiornato: 10/2/2012 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
infosauro ha scritto:
E se non ti puoi fidare di un nazista, di chi ti puoi fidare?


Soprattutto se si tratta di un nazista di famiglia ebraica:

http://www.sbilanciamoci.info/Sezioni/globi/La-Germania-problema-d-Europa-12469

Sorprendentemente, l’artefice del miracolo economico della Germania nazista fu un uomo di origini ebraiche, Hjalmar Schacht, Ministro dell’Economia e Presidente della Banca centrale del Reich.


Hjalmar Schacht certamente non era un antinazista ma, tecnicamente, egli non era un nazista in quanto non iscritto al Partito Nazionale Socialista dei Lavoratori Tedeschi (cioè il partito nazista)

Jurij
Inviato: 10/2/2012 21:33  Aggiornato: 10/2/2012 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fiodenamig
Citazione:
In pratica negli ultimi 10 anni l'integrazione economica c'è stata non con i paesi europei, ma con la Cina, India e Asia che ci hanno invasi, cioè la Unione Europea è stata un pretesto per integrarci di più non con l'Olanda o la Germania, ma con i paesi del terzo mondo a basso costo.

Parole sante, ma la maggioranza non reagisce e allora… ci troviamo qui !


vuotorosso
Citazione:
La cosa contro cui si é contro é SOLO l'accumulo spropositato di ricchezze per pochi ottenuto LUCRANDO, non LAVORANDO.

No vuotorosso, hai sbagliato verbo, non è lucrare, è rubare, un attimo diverso…

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 10/2/2012 21:48  Aggiornato: 10/2/2012 21:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ha ragione Grillo quando dice che la crescita non crea posti di lavoro, ma anzi li sopprime per via dell'automazione.

Inoltre la crescita del PIL non è nient'altro che l'aumento della ricchezza per una minoranza (con case e palazzi sfitti), mentre la maggioranza sgobba e si sente dire che deve pagare dei debiti che nemmeno sapeva di avere.

E dobbiamo ancora ringraziare questi miliardari marcioni, perchè se iniziassero a spendere alla grande, l'inflazione salirebbe altissima e noi non potremmo nemmeno più mangiare con il reddito.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Davide71
Inviato: 10/2/2012 22:32  Aggiornato: 10/2/2012 22:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao Fiodenamig:

Citazione:
Il fatto che Hitler abbia scatenato la guerra, purtroppo, oscura ovviamente tutto il resto. Tuttavia, da un punto vista economico, senza la guerra tale sistema sarebbe passato alla storia come un grande successo poiché Hjalmar Schacht aveva ideato una formula davvero magica.


Sarebbe come dire: "Un grande statista riuscì ad appianare il debito pubblico vendendo organi. Purtroppo il fatto che sia morta un mucchio di gente per estrarli oscura l'intrinseca genialità economica di tale statista."

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Paxtibi
Inviato: 10/2/2012 23:09  Aggiornato: 10/2/2012 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Questo articolo è un pastone dove viene mescolato tutto e il contrario di tutto solo per dimostrare una tesi già precostituita

No, quelle sono le cose postate da te, l'articolo di Mattiuzzo è preciso e ben documentato. Puoi smentire i dati storici a cui si riferisce? Ovviamente no, infatti non ci hai neanche provato, stai solo ripetendo degli slogan privi di qualsiasi fondamento.

Devo dire che si tratta di uno spettacolo abbastanza penoso.

Paxtibi
Inviato: 10/2/2012 23:16  Aggiornato: 10/2/2012 23:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sono 3 anni che le banche centrali stampano a tutto spiano e l'inflazione non e' salita questo la MMT l'aveva previsto al contrario degli austriaci...

A parte il fatto che l'inflazione è salita eccome, che non si sia ancora trasformata in iperinflazione è dovuto al fatto che questa massa di denaro di nuova creazione è rimasta nel circuito delle banche che l'hanno usata per coprire gli ammanchi, come prevede appunto la scuola austriaca. Il problema è che tu della scuola austriaca conoscerai quattro nozioni sballate lette in qualche articolo in rete.

Paxtibi
Inviato: 10/2/2012 23:19  Aggiornato: 10/2/2012 23:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Giusto, osserviamo la realtà. Anche i medici della clinica Santa Rita di Milano, per esempio, lavoravano nel loro interesse.

"Lavoravano"? In questo senso anche il killer di professione "lavora". Davvero dobbiamo scendere a questo livello?

Suvvia.

Davide71
Inviato: 10/2/2012 23:26  Aggiornato: 10/2/2012 23:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciao fiodenamig:

la Storia non è come te la raccontano. Quando vedi "magie"rizza le antenne!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
vuotorosso
Inviato: 10/2/2012 23:53  Aggiornato: 10/2/2012 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
No Dario, non sono d accordo con te.
Andarsene è una soluzione, ma non credo sia l unica. Sono certo che esistano sistemi migliori come economia. Minore è l incidenza del guadagno del singolo, meglio stanno tutti.
Non ti parlo di piazze rosse, ti faccio un esempio semplice che dovrebbe essere chiaro a tutti: la famiglia
Papà lavora, porta a casa i soldi e vengono amministrati prima per i bisogni fondamentali(acqua luce gas cibo vestiti istruzione) e poi per il resto.
Nel capitalismo invece papà si tiene tutto: è ben diversa la faccenda.
Papà, in casa, da quando serve, dove serve e a chi serve, e se si può anche per cose non primarie.
ora, papà bill e steve, ad esempio, se li tengono, cosi come tanti altri, chiedendo sempre di piu ai figli, che dipendono da lui, quello che vuole altrimenti anche il poco che arriva non arriverà piu.

Scegli tu il padre che preferisci ... e amplia la famiglia a 7 miliardi di persone.
Il GUADAGNO è l unica variabile che ci incula, TUTTI. La condivisione e distribuzione equa invece ci farebbero stare meglio, TUTTI. E' un'utopia? credo proprio di si e so anche il perchè, sempre piu tristemente diffuso.

@Jurii
Ciao,
si, lucrare , rubare, non c'è differenza alcuna.

piggaz
Inviato: 11/2/2012 1:41  Aggiornato: 11/2/2012 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi:
Citazione:
A parte il fatto che l'inflazione è salita eccome, che non si sia ancora trasformata in iperinflazione è dovuto al fatto che questa massa di denaro di nuova creazione è rimasta nel circuito delle banche che l'hanno usata per coprire gli ammanchi, come prevede appunto la scuola austriaca.


E' salita eccome... cosa intendi?
Randall Wray (MMT), analizzando la situazione USA, non si aspetta inflazione perche', sebbene le riserve bancarie siano aumentate quando la FED ha conferito riserve, acquistato assets tossici, e comprato buoni del Tesoro dalle banche, queste rimarranno al di fuori del mercato. I prestiti che le banche possono fare grazie a quelle riserve aumenterebbero l'inflazione, perche' aumenterebbero i conti corrente e i dollari potrebbero arrivare sul mercato.
Ma la situazione economica e' tale, e lo sara' per altri anni a venire, che non sono molti i soggetti che vogliono e possono prendere prestiti.

Letto su carmen the sister

Jurij
Inviato: 11/2/2012 9:15  Aggiornato: 11/2/2012 9:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fiodenamig
Citazione:
Questo articolo è un pastone dove viene mescolato tutto e il contrario di tutto solo per dimostrare una tesi già precostituita, e cioè che non vi è stato alcun miracolo economico tedesco negli anni trenta.

Sei sicuro di quello che dici?

Leggiti “Come si diventa nazisti”, da li potrai comprendere meglio che la macchina della propaganda nazista ha svolto il vero miracolo, non l’economia tedesca.

La società tedesca non è una società che fa girare i soldi e crea “volano per l’economia”.

Contrariamente a quello che molti pensano e ho pensato anch’io per anni, in fatto di “braccia corte” purtroppo, la mentalità ebrea non ha nulla da insegnare a quella tedesca.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 11/2/2012 11:15  Aggiornato: 11/2/2012 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Questo 3ad e' illuminante.

Decine di economisti in erba con le ricette meravigliose e NESSUN POTERE DI APPLICARLE.

Un puro esercizio stilistico, un puro esercizio ideologico.

Nel frattempo la FED e la Bank of England FANNO CIO' CHE VOGLIONO.

Hanno messo in piedi questo sistema, sono il famoso BANCO CHE NON PERDE MAI dell'articolo di Massimo, non rinunceranno facilmente a questo DOMINIO.

Saluti

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Paxtibi
Inviato: 11/2/2012 12:39  Aggiornato: 11/2/2012 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
E' salita eccome... cosa intendi?

Le statistiche sull'inflazione sono da prendere sempre cum grano salis, visto come vengono calcolate... in ogni caso la perdita di potere d'acquisto è presente e costante.

Randall Wray (MMT), analizzando la situazione USA, non si aspetta inflazione perche', sebbene le riserve bancarie siano aumentate quando la FED ha conferito riserve, acquistato assets tossici, e comprato buoni del Tesoro dalle banche, queste rimarranno al di fuori del mercato. I prestiti che le banche possono fare grazie a quelle riserve aumenterebbero l'inflazione, perche' aumenterebbero i conti corrente e i dollari potrebbero arrivare sul mercato. Ma la situazione economica e' tale, e lo sara' per altri anni a venire, che non sono molti i soggetti che vogliono e possono prendere prestiti.

Su questa analisi non c'è contrasto con la scuola austriaca, anche perché è la semplice constatazione di ciò che sta avvenendo.

Decine di economisti in erba con le ricette meravigliose e NESSUN POTERE DI APPLICARLE.

Io ho proposto un'unica ricetta, non prendere prestiti, e chiunque ha il potere di applicarla.
Per il resto, complimenti per l'indispensabile contributo alla discussione, utile come i pensionati che osservano i cantieri...

fiodenamig
Inviato: 11/2/2012 13:15  Aggiornato: 11/2/2012 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Jurij ha scritto:
Citazione:
Questo articolo è un pastone dove viene mescolato tutto e il contrario di tutto solo per dimostrare una tesi già precostituita, e cioè che non vi è stato alcun miracolo economico tedesco negli anni trenta.

Sei sicuro di quello che dici?




Steve Keen ( http://www.debtdeflation.com/blogs/ ), il grande economista australiano che ha previsto perfettamente la crisi e ha demolito nei suoi testi la teoria economica attuale costruendo anche un modello alternativo matematico che funziona, è stato intervistato dalla BBC:

(BBC World, Hardtalk 2011-11-24, vedi qui:
http://www.youtube.com/watch?v=SkesgECRXtM
la versione completa,
oppure qui: http://news.bbc.co.uk/2/hi/programmes/hardtalk/9641873.stm
un breve estratto di tre minuti)


in questa intervista Keen afferma che la "Grande Depressione" degli anni '30 non fu chiamata tale fino al 1939, cioè solo dopo diversi anni ci si rese conto di essere in una depressione.

In modo simile ora molte economie occidentali sono in depressione da quattro anni e non se ne rendono ancora pienamente conto. Negli Stati Uniti nel 1939, dieci anni dopo il crollo di Wall Street, sette anni anni dopo il crollo del sistema bancario internazionale del 1931-1932 e sei anni dopo l'elezioni di Roosevelt la disoccupazione era sempre tra il 15 e il 20%.

Keen spiega che occorre nazionalizzare le banche, visto che comunque stanno ora in piedi solo con il sostegno di FED, BCE e più in generale dello stato, e l'unica soluzione per ridurre l'eccesso di debito non è una serie di bancarotte e default che provocherebbero un Grande Depressione.

La soluzione non è neanche dare soldi alle banche come si è fatto dal 2008 a ora e con una serie infinita di complicati e oscuri meccanismi che la popolazione non comprende. A questo punto l'unica soluzione è sì stampare moneta ma solo per ripagare l'eccesso di debito accumulato dalle famiglie. In altre parole, invece di continuare a dare miliardi alle banche, darli alle famiglie affinché ripaghino i debiti.

Negli ultimi 40 anni le banche hanno di fatto creato quasi tutta la moneta in circolazione come debito e questa è la radice del disastro attuale.

La moneta, invece, la deve creare lo stato e al momento la deve usare per ridurre il peso dei mutui sulla popolazione. Distribuire ad esempio cinquemila dollari per famiglia per alcuni anni, ma con il vincolo di usarli solo per ripagare mutui e debiti.

Ovviamente questo crea un deficit del bilancio dello stato, ma dato che viene finanziato senza debiti e interessi non si accumula tramite gli interessi composti e dato che è moneta che viene usata solo per distruggere debito esistente non crea inflazione.

Questo di stampare moneta da parte dello stato per ritirare il debito che schiaccia le famiglie e anche il suo debito pubblico stesso è l'unica soluzione razionale al problema della montagna di debito che sta schiacciando l'economia occidentale.

Keen menziona nell'intervista anche il fatto che i tedeschi consideravano Hitler un semidio giacché aveva ridotto dal 25% a praticamente zero la disoccupazione tra il 1933 e il 1938 (quando la corsa agli armamenti era ancora all'inizio, cioè senza un economia di guerra a differenza degli Stati Uniti che risolsero la disoccupazione solo partendo dal 1941 quando l'economia fu totalmente mobilitata per la guerra).

J. K. Galbraith, il famoso economista liberal, amico dei Kennedy e il maggiore divulgatore di economia negli anni sessanta e settanta, pure sosteneva anche 30 anni fa che gli armamenti non furono importanti nella soluzione tedesca della crisi economica tra il 1933 e il 1938 e la soluzione inventata dal nazionalsocialismo era basata sulla spesa pubblica keyensiana per infrastrutture, welfare e lavori pubblici finanziata non con debito bensì stampando moneta.

Questa politica di spesa pubblica era combinata con controlli sui prezzi e salari e una regolamentazione stretta delle banche e del mercato finanziario (Tra parentesi sia Keen che Galbraith sono di sinistra e le loro osservazioni hanno implicazioni economiche e non politiche ovviamente).

Nei suoi libri Galbraith menziona il fatto che quando la disoccupazione fu ridotta virtualmente a zero in Germania nel 1936-1937 iniziarono pressioni inflazionistiche, ma furono frenate con controlli dei prezzi e salari, cioè nell'insieme con una soluzione "socialista", ma "nazionalista" in quanto non ci si indebitava con le banche e gli investitori esteri, lo stato stampava moneta invece.

Con alcune variazioni questa soluzione "nazionale-socialista" della Germania degli anni '30 è quella che hanno utilzzato anche nazioni asiatiche quali Cina, Giappone, Taiwan, Singapore e Corea del Sud con un successo simile.

incredulo
Inviato: 11/2/2012 16:27  Aggiornato: 11/2/2012 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Autore: Paxtibi

Citazione:
Per il resto, complimenti per l'indispensabile contributo alla discussione, utile come i pensionati che osservano i cantieri...




Fantastica!!!!

Ma qualche volta invece di sotterrarli dentro la buca del cantiere è utile ascoltarli, faticoso ti do ragione, pensano di sapere già tutto.

Volevo anche rendere giustizia a questa frase dell'articolo che, a questo punto della discussione acquista più senso...

Oggi ho finalmente capito il perchè: è il famoso meccanismo dello spostamento del problema, che avviene quando la gente finisce per scannarsi a morte su argomenti che non cambieranno comunque l’essenza delle cose.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Ribelle
Inviato: 11/2/2012 18:40  Aggiornato: 11/2/2012 18:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
"Lavoravano"? In questo senso anche il killer di professione "lavora". Davvero dobbiamo scendere a questo livello?

Suvvia.

Mi pareva volessi parlare di realtà. E nella realtà i medici della Santa Rita ci sono. Ti disturba il verbo "lavorare"? Poco male, sostituiscilo pure con il verbo che vuoi tu. Per certo essi hanno curato attentamente il loro personale interesse svolgendo un'attività ottimamente remunerativa senza curarsi minimamente delle conseguenze negative che ne potevano derivare alle loro controparti, nel pieno rispetto del modello liberista.

Ma anche cassando d'arbitrio i medici della Santa Rita dalla realtà per farti piacere, nell'ordinario ambito commerciale ci sono figure di ogni ordine e grado, a cominciare dai rispettabilissimi rivenditori di catene da neve citati poc'anzi, che all'occasione sanno infierire al massimo grado sulle controparti che capitano loro sottomano senza scrupolo alcuno. Sempre ineccepibilmente, secondo la teorizzazione dell'egoismo individuale generalizzato e della massimizzazione del profitto. In che modo però ciò garantisca la reciprocità del vantaggio tra gli uni e gli altri, che il liberismo da spensieratamente per certa, per me, mi scuserai, continua a rimanere un irrisolvibile enigma.

Paxtibi
Inviato: 11/2/2012 18:51  Aggiornato: 11/2/2012 18:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ma anche cassando d'arbitrio i medici della Santa Rita dalla realtà per farti piacere, nell'ordinario ambito commerciale ci sono figure di ogni ordine e grado, a cominciare dai rispettabilissimi rivenditori di catene da neve citati poc'anzi

I medici della Santa Rita hanno operato delle persone senza motivo, una pratica assimilabile alla tortura, per ottenere i soldi dei rimborsi statali (quando si dice gli incentivi...), se per te questo comportamento criminale è paragonabile a chi ti fa pagare le catene da neve 10 euro in più il dialogo si chiude qui, visto che ho chiaramente sopravvalutato le tue capacità cognitive.

Jurij
Inviato: 11/2/2012 21:05  Aggiornato: 11/2/2012 21:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
fiodenamig
Citazione:
Keen menziona nell'intervista anche il fatto che i tedeschi consideravano Hitler un semidio giacché aveva ridotto dal 25% a praticamente zero la disoccupazione tra il 1933 e il 1938 (quando la corsa agli armamenti era ancora all'inizio, cioè senza un economia di guerra a differenza degli Stati Uniti che risolsero la disoccupazione solo partendo dal 1941 quando l'economia fu totalmente mobilitata per la guerra).

Questo Steve Keen avrebbe fatto meglio ad informarsi come il nazismo ha piegato la società tedesca negli anni 30.

Chi si esaltava e seguiva il Reich se la cavava bene, ma per gli altri che volevano contestare, o si piegavano, oppure facevano una brutta fine.

Lasciamo poi stare zingari, andicappati ed ebrei, quelli non erano esseri umani per il Reich, erano un problema.

Pensate a quanti carri armati, aerei e navi da guerra hanno assorbito la creazione di beni a quel tempo. Con tutte quelle energie sprecate in economia di guerra, quante case, ospedali e scuole si potevano costruire… quanto spreco… e in più queste macchine di morte hanno eliminato forze lavoro che a loro volta avrebbero potuto creare qualcosa.

Non serve nessuna guerra per rilanciare l’economia, serve solo azzerare tutte le proprietà e ridistribuirle come si fa quando si rigioca una nuova partita di monopoli… me è così difficile da capire ?????????????

p.s. se far spostare i sassi una volta qui , una la, avanti indietro, senza produrre niente di buono significa risolvere la disoccupazione, allora tanto vale che gli dai sussidi e li lasci a casa ... ma cavoli, l'economia del nulla quella di guerra.
Ma che cavolo di beni sono una portaaerei e un bombardiere?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Ribelle
Inviato: 12/2/2012 0:12  Aggiornato: 12/2/2012 0:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
I medici della Santa Rita hanno operato delle persone senza motivo, una pratica assimilabile alla tortura, per ottenere i soldi dei rimborsi statali (quando si dice gli incentivi...), se per te questo comportamento criminale è paragonabile a chi ti fa pagare le catene da neve 10 euro in più il dialogo si chiude qui, visto che ho chiaramente sopravvalutato le tue capacità cognitive.

Le mie capacità cognitive stanno bene, grazie, e così spero delle tue, anche se qualche dubbio mi sorge quando ti vedo limitarti al dualismo (peraltro per te comodissimo, ai fini del dibattito) "medici della Santa Rita / venditori di catene da neve" come se tra gli uni e gli altri si esaurisse la casistica dei seguaci dei principi teorico/pratici del liberismo (ovvero, giova ricordarlo, il libero perseguimento del proprio perfettamente egoistico interesse e la massimizzazione del proprio profitto senza minimamente preoccuparsi del - parole tue, più o meno - "bene della società" o cose del genere).

Tra questi due pittoreschi estremi ci sono, e lo sai benissimo, innumerevoli figure intermedie (come già cercavo di evidenziare nel precedente intervento, nelle parti su cui hai elegantemente sorvolato) che nel farsi - del tutto legittimamente, sulla base dei princìpi etico/morali del liberismo - i cazzi loro non si fanno il minimo problema di frantumare le vite di altri esseri umani. Spesso anche di moltissimi altri esseri umani allo stesso momento, con effetti di fronte ai quali i criminali medici della Santa Rita appaiono essere solo dei patetici dilettanti. Questo è senz'altro il caso di molta finanza speculativa contemporanea quando, per esempio, interviene sulle materie prime oppure attacca la valuta di qualche paese. E non ha alcuna importanza se nel perfettissimo mondo teorizzato dalla scuola austriaca non ci sarebbero valute flat su cui speculare ma solo solidissimi dobloni d'oro: quello che importa sono gli effetti che sa produrre un certo tipo di mentalità - quale quella che il liberismo promuove - quando si esprime.

Adesso, cortesemente, dispiega tu le tue pregiate capacità cognitive e dai una risposta completa alle questioni che ho posto, grazie.

Lezik85
Inviato: 12/2/2012 1:05  Aggiornato: 12/2/2012 1:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Le mie capacità cognitive stanno bene, grazie


Meglio se le sfrutti al massimo allora, visto che ti è sfuggito un "particolare":

[...] per ottenere i soldi dei rimborsi statali (quando si dice gli incentivi...)

Ribelle
Inviato: 12/2/2012 1:44  Aggiornato: 12/2/2012 2:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Meglio se le sfrutti al massimo allora, visto che ti è sfuggito un "particolare":

[...] per ottenere i soldi dei rimborsi statali (quando si dice gli incentivi...)

Non mi è sfuggito per niente, caro Lezik, proprio per niente; anzi, l'ho notato perfettamente. È solo che, in relazione alle questioni poste, la fonte del profitto non ha la minima importanza: importa il fatto che, essendoci l'opportunità di un profitto, il perfetto liberista, beato connubio di sempiterna ricerca del proprio vantaggio personale e di totale egoismo, tenderà a non lasciarselo sfuggire. Di questo si conversava.

Sarebbe anche in discussione, inoltre, quel simpatico nonsense intellettuale per cui "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.": se in questa direzione hai un apporto personale da dare che non si riduca ai soliti panettieri, allora sei il benvenuto.

fiodenamig
Inviato: 12/2/2012 2:24  Aggiornato: 14/2/2012 22:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Jurij ha scritto:
Questo Steve Keen avrebbe fatto meglio ad informarsi come il nazismo ha piegato la società tedesca negli anni 30.

Chi si esaltava e seguiva il Reich se la cavava bene, ma per gli altri che volevano contestare, o si piegavano, oppure facevano una brutta fine.

Lasciamo poi stare zingari, andicappati ed ebrei, quelli non erano esseri umani per il Reich, erano un problema.




Ok, adesso ho capito un po' meglio. Avevo giudicato l'articolo postato da Ashoka come un pastone.

Questo mio giudizio è stato ingeneroso.

In quanto nell'articolo si diceva che, sebbene certi obiettivi economici erano stati effettivamente conseguiti, tali traguardi erano stati raggiunti attraverso un irrigidimento della società sotto un sistema politico di tipo dittatoriale e dunque erano da considerarsi inficiati per il fatto che risultavano essere stati ottenuti in spregio ai principii della democrazia.

Questa critica contenuta nell'articolo è senza dubbio valida.
In effetti un sistema dittatoriale è normalmente più efficiente di un sistema democratico (NOTA: si tratta di una constatazione, non sono un fan delle dittature).

E in molte nazioni dove lo stampaggio di denaro a sostegno dell'economia funziona bene vigono sistemi alquanto rigidi: o direttamente dittature come in Cina, oppure società dove il cittadino è fortemente inquadrato tipo Giappone, Taiwan, Singapore, Corea del Sud etc.

Bisogna perciò avere la capacità di valutare ambedue i lati della medaglia. In altre parole bisogna essere capaci di non buttare con l'acqua sporca e i panni sporchi anche il bambino.

Se si osserva l'Argentina, che si è bene ripresa dopo il default proprio attuando una politica monetaria espansiva in modo assai mirato, si dimostra chiaramente come sia possibile anche in un contesto democratico creare una economia florida senza bisogno che lo stato sia costretto a farsi strozzare dal debito.

Lezik85
Inviato: 12/2/2012 2:26  Aggiornato: 12/2/2012 2:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
È solo che, in relazione alle questioni poste, la fonte del profitto non ha la minima importanza


Certo che importa invece, è una premessa fondamentale in questo tipo di discorso. E non a caso Paxtibi l'ha introdotta. In questo caso non si tratta di "profitto" bensì di sfruttamento; ovvero, attraverso la lesione di diritti altrui si trae un vantaggio personale "a senso unico". Questa situazione può avvenere sempre e comunque ci sia un ente che scavalca i contratti tra due attori nel mercato e cambia i parametri arbitrariamente (es. lo stato che distribuisce i soldi della refurtiva fiscale a cazzo di cane).


Citazione:
Sarebbe anche in discussione, inoltre, quel simpatico nonsense intellettuale per cui "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.": se in questa direzione hai un apporto personale da dare che non si riduca ai soliti panettieri, allora sei il benvenuto.


Eh? Stai per caso estraendo le lettere dell'alfabeto da una noce di cocco per scrivere? Da dove credi sia saltata fuori la tastiera su cui stai digitando?

Paxtibi
Inviato: 12/2/2012 12:47  Aggiornato: 12/2/2012 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Le mie capacità cognitive stanno bene, grazie, e così spero delle tue, anche se qualche dubbio mi sorge quando ti vedo limitarti al dualismo (peraltro per te comodissimo, ai fini del dibattito) "medici della Santa Rita / venditori di catene da neve"

Sei stato tu ad introdurre i medici della Santa Rita come esempio di "gente che lavora," io ti ho solo fatto notare che i criminali non rientrano in tale descrizione. Se non era di loro che intendevi parlare perché li hai tirati in ballo?

Tra questi due pittoreschi estremi ci sono, e lo sai benissimo, innumerevoli figure intermedie

Ecco perché: per criminalizzare preventivamente le "innumerevoli figure intermedie" che criminali non sono, ma che tu disprezzi comunque perché lavorano perseguendo il loro interesse personale.

Questo è senz'altro il caso di molta finanza speculativa contemporanea quando, per esempio, interviene sulle materie prime oppure attacca la valuta di qualche paese.

Io non sono certo un esperto di mercati finanziari, ma avendo studiato un minimo la materia questa tua affermazione mi suona come un argomento da bar sport. Come si può parlare di finanza senza tener conto di quali sono gli attori decisivi negli andamenti dei mercati, quelli che spostano e indirizzano le maggiori quantità di denaro, ovvero gli stati e le banche centrali? La cosiddetta speculazione, che ai veri responsabili delle crisi fa tanto comodo additare come capro espiatorio, non è altro che una forma di investimento che in condizioni normali tende a riequilibrare il mercato, non il contrario.

Per chiarire meglio il concetto, ti copincollo un articolo di Leonardo Baggiani che ben illustra cosa succede nei mercati finanziari.


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Carissimo ms Jean Claude Trichet,

io sono quel che volgarmente viene definito uno speculatore. Ebbene sì, io sono tra coloro che “giocano” nelle Borse di tutta Europa – anzi, di tutto il mondo – comprando e vendendo titoli; assieme ai miei colleghi faccio muovere i capitali su e giù tra un mercato e l’altro, o tra un mercato e un conto corrente come ultimamente mi chiedono i clienti e come pure a me pare opportuno fare. Sì, sono tra coloro che hanno fatto pressione al ribasso sui titoli di Stato e bancari di quasi tutta Europa, con giusto un minimo di occhio di favore, se così si può dire, per i titoli italiani. Su questi ultimi in particolare ero fortissimamente esposto, e proprio in relazione a questi Le invio questa lettera, il cui messaggio finale potrei riassumere con un semplice “grazie”.

Adesso Le dico tutto. Tra investimenti speculativi, personali e per conto di miei clienti, mi sono trovato “lungo” (cioè detenevo) circa 20 miliardi di euro di BTP. Avendo questi un rendimento un po’ superiore alla media ma essendo comunque relativi a un paese che, chissà come, riesce sempre a salvarsi per il rotto della cuffia da una bancarotta, l’investimento sembrava buono in termini dei miei target di rischio/rendimento. Purtroppo si sono verificate una serie di coincidenze, come lei ben sa: la crisi greca ha rivelato che i politici europei non sono in grado di organizzare una scampagnata sotto la Spitzgebirge, figuriamoci un intervento coordinato per il controllo del debito pubblico; il PIL non tira, e senza quello niente entrate fiscali; last but not least il rating USA è stato tagliato.

Lei dovrebbe capire che in tali situazioni l’esposizione in bond italiani è cominciata a diventare pesante, quindi un alleggerimento ci stava tutto. I clienti sono diventati nervosi, hanno cominciato a riscattare le loro posizioni, e rapidissimamente questo ha dato luogo a una disordinata fuga dai vari fondi di investimento. Si stanno salvando solo i titoli belgi solo per il fatto che, restando a lungo senza Governo, al Belgio manca un soggetto che decida nuove spese e poi si scopra incapace di gestirle – ma purtroppo si tratta di un mercato relativamente piccolo. Inoltre la tecnica delle vendite allo scoperto, il famoso short selling come viene chiamato ora, non serviva a niente perché non si trattava di fare un po’ di tira e molla su tre giorni di Borsa, bensì di procedere a vendite vere e proprie (come sa anche Lei, lo short selling copriva solo un 2% delle operazioni in corso).

Lo ha visto anche Lei: i fondi USA ed europei sono stati costretti a liquidare velocemente parte degli impieghi per fronteggiare le richieste di liquidazione dei clienti, e per fare le cose velocemente ed a un prezzo relativamente congruo hanno privilegiato l’operatività su mercati particolarmente liquidi, cioè ben funzionanti, come quello dei titoli di Stato italiani (grandi maestri nella gestione dell’obbligazionario!). La pressione è stata crescente, in tempi stretti, ed io mi sono trovato sorpreso in questa spirale discendente dei corsi, con la mia posizione lunga in BTP che andava svilendosi velocissimamente.

Ms Trichet, ero disperato. Venivo da tutti accusato di far parte di una schiera di delinquenti che stava per far fallire l’Italia, con i prezzi dei BTP che scendevano ed il loro differenziale con i Bund che di conseguenza saliva; eppure io me ne stavo lì a calcolare quasi ora per ora le perdite che avrei subito per i disinvestimenti che alla fine ero comunque costretto a fare – Lei conosce le regole del mio duro lavoro di “mastino della disciplina fiscale”: dobbiamo tenere un certo livello medio di rischiosità del portafoglio misurato dalla sua composizione per rating – il che dovrebbe creare di per sé pressioni sui Governi perché gestiscano meglio le loro finanze; lo scherzo di S&P sugli USA ha tutto di un colpo abbassato la qualità dei miei impieghi costringendomi a liquidare le esposizioni “peggiori” (questo è il meccanismo sanzionatorio della nostra “disciplina”, ben evidenziato nei lavori preliminari per la costruzione dell’Euro, come Lei ben ricorda) tra cui quella in BTP in cui ero particolarmente esposto. L’Italia in fondo se lo meritava pure. Be’, un po’ a mia volta meritavo pure questa situazione: ho giocato con il fuoco molte volte; ho goduto molto degli alti tassi greci e mi sono liberato appena in tempo di quei titoli, ma stavolta ho sbagliato, e avrei potuto pagare un conto molto salato. In fondo questa è l’etica del mio lavoro: rischiare molto per guadagnare molto, e se non ci fossero pericoli veri niente di quel che faccio avrebbe valore; non di meno è dura accettare una punizione per i propri errori, per quanto meritata.

Ma poi è arrivato Lei, come il raggio di sole che annuncia la fine della tempesta! Lei, con quella fantastica trovata di acquistare i titoli spagnoli e italiani! Oh, Jean – posso chiamarla così? – è stato veramente un colpo di classe entrare così sul mercato, in barba all’etica, ad un mucchio di regole ed a propositi di rigore fiscale, e comprarsi tutta in una volta quella valanga di merd che avevo in portafoglio. Quando ho sentito che la BCE sarebbe entrata nel mercato per “combattere” la speculazione ho sentito un brivido, ho temuto che stavolta sarebbe stato fatto qualcosa per bloccare il mercato; invece era l’annuncio che la BCE avrebbe creato una domanda aggiuntiva di titoli allora sotto pressione tra cui i miei BTP! “Gioia!” come canta l’inno della nostra UE!

Con la scusa di far scendere il differenziale con i Bund, Lei ha fatto pressione al rialzo sul prezzo dei BTP, ne ha sostenuto il corso, ne ha impedito un crollo ulteriore e poi li ha riportati un po’ su. Noi speculatori abbiamo allora potuto contare nella Sua tasca profonda per poter alleggerire i nostri portafogli senza rischiare di vendere a prezzi decrescenti, cioè senza rischiare di incorrere in perdite. Ah, le gioie della “moneta creata dal nulla”! E così io, come tanti altri cari colleghi, Le ho venduto i miei 20 miliardi di euro di BTP ad un prezzo che mi consentiva ancora di spillarci un utile, trovando così la liquidità che mi serviva, e pure ristrutturando tutto il portafoglio “sbolognando” la parte superflua – e comunque rischiosa – alla sua Banca. Lei, Governatore, mi ha letteralmente salvato, alla faccia di tutti quelli che (ufficialmente almeno) denigrano e disprezzano il mio lavoro di speculatore. Ms Jean, se Lei non ci fosse, andrebbe inventato!

Adesso sono tranquillo sul fronte italiano; anche alcuni miei colleghi la ringraziano per il supporto che ha dato e che ancora darà nei prossimi giorni perché si tolgano dai portafogli un po’ di BTP a un prezzo ancora buono. Per qualcuno Lei non ha fatto altro che darci liquidità allo stesso modo in cui ne ha fornita alle banche dopo quel pasticcio dei Subprime – noi sappiamo quanto i Subprime siano solo un paravento per la montagna di prestiti sconsideratamente concessi a tutte le categorie – e così come con quella scusa ha concesso liquidità a sconto alle banche che avevano sbagliato a dar prestiti, adesso con la scusa di contrastare la speculazione ha concesso liquidità a noi – che avevamo scommesso sui “cavalli” sbagliati – comprando “a premio” un po’ di titoli. Ma sia tranquillo, tutti la stimiamo per questo.

E la cosa ancor più eccezionale è che con questa mossa ha coagulato il consenso dell’intera opinione pubblica! Lei è eccezionale mon ami: dire di combattere la speculazione, invece foraggiarla, e prendersi pure gli applausi. Dobbiamo organizzare un meeting quanto prima; mi prometta che verrà!

Bene, adesso La lascio al suo delicato lavoro. Colgo solo l’occasione per ricordarLe che alcuni miei amici stanno cominciando ad avere qualche grattacapo anche su altri titoli europei (per rispetto a Lei non indico i paesi in lista), e comunque non tutti si sono completamente alleggeriti del tutto sui BTP e i Bonos; contiamo ancora sul suo prezioso aiuto.


Buon lavoro, e ancora grazie dei soldi.


Con affetto e stima

Divo della Specula

sybill
Inviato: 12/2/2012 13:19  Aggiornato: 12/2/2012 13:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Personalmente mi sfugge completamente la ragione per la quale, in uno stato democratico, non si possa avere una banca centrale completamente pubblica, uno stato che emette moneta in parte spendendola per pensioni, reddito di cittadinanza servizi e infrastrutture e in parte prestandola, a tasso d'interesse zero attraverso un sistema bancario nazionalizzato o in alternativa privato ma che svolgesse un'attività di credito agli operatori economici non su interesse ma in cambio di una congrua commissione, come fanno tutti gli intermediari, e in presenza delle opportune garanzie di contropartita.

La storiella secondo la quale se lo stato emettesse moneta allora si verificherebbero automaticamente abusi ed eccessi di emissione mi sembra ridicola se si considera cosa è stato capace di fare il sistema bancario privato che attualmente detiene questo privilegio.

Si potrebbero incaricare agenzie indipendenti di stabilire, di anno in anno, la quantità delle nuove emissioni, in base agli indicatori macro-economici di riferimento, stabilire gli opportuni controlli sull'operato di tali agenzie e, soprattutto, rendere la spesa pubblica completamente trasparente per evitare il clientelismo.

L'efficienza del sistema dittatoriale potrebbe essere sostituito dal senso di responsabilità dei cittadini e invertendo la direzione di marcia del potere: non più dall'alto in basso, con cittadini-sudditi in balia di governi-maggiordomi al servizio di banche e speculatori ma dal basso verso l'alto con cittadini-sovrani che controllano l'operato dei loro governanti-servitori.

Ribelle
Inviato: 12/2/2012 13:33  Aggiornato: 12/2/2012 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Certo che importa invece, è una premessa fondamentale in questo tipo di discorso. E non a caso Paxtibi l'ha introdotta. In questo caso non si tratta di "profitto" bensì di sfruttamento; ovvero, attraverso la lesione di diritti altrui si trae un vantaggio personale "a senso unico". Questa situazione può avvenere sempre e comunque ci sia un ente che scavalca i contratti tra due attori nel mercato e cambia i parametri arbitrariamente (es. lo stato che distribuisce i soldi della refurtiva fiscale a cazzo di cane).

Beh, intanto la distinzione che fai tra "profitto" e "sfruttamento" la trovo davvero molto soave e delicata. Ci sarebbe però da chiarire per quale bizzarro motivo a chi unisce in sé stesso la perenne ricerca del proprio vantaggio personale e un totale egoismo dovrebbe mai fregargliene qualcosa. Perché, esattamente?

Poi, sempre a proposito di capacità analitiche, per favore dimmi che non stai sostenendo convintamente che l'unico possibile elemento di distorsione di un contratto sia un ente terzo. Cioè, non stai sostenendo davvero, rimanendo serio, che non sia possibile imbastire in mille modi diversi tonnellate di contratti truffaldini anche senza che nessun ente terzo ci abbia a che fare, no? Non è così, vero?


Citazione:
Eh? Stai per caso estraendo le lettere dell'alfabeto da una noce di cocco per scrivere? Da dove credi sia saltata fuori la tastiera su cui stai digitando?

Una prosa davvero molto espressiva ed avvincente. Per caso sarebbe la spiegazione analitica del "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro."? Solo per sapere.

Lezik85
Inviato: 12/2/2012 14:11  Aggiornato: 12/2/2012 14:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Poi, sempre a proposito di capacità analitiche, per favore dimmi che non stai sostenendo convintamente che l'unico possibile elemento di distorsione di un contratto sia un ente terzo. Cioè, non stai sostenendo davvero, rimanendo serio, che non sia possibile imbastire in mille modi diversi tonnellate di contratti truffaldini anche senza che nessun ente terzo ci abbia a che fare, no? Non è così, vero?


Stai mischiando le carte, che c'entra la falsificazione? Presumo che una volta stilato e fotocopiato venga letto il contratto. Inoltre, una terza parte entrerebbe in gioco qualora una delle due si rifiuta di adempiere ai suoi obblighi (es. un "arbitro").

Senti questa allora. L'anno scorso ho comprato una nuova auto con determinati accessori all'interno tra cui l'autoradio. Alla consegna l'autoradio mancava, il tizio della concessionaria si giustificava che tale assenza era dovuta ad una mia mancata espressione di assenso per il possesso di tale accessorio al momento dell'acquisto e quindi non ne avevo diritto. Allora, essendo sicuro di averlo specificato al momento dell'acquisto, torno a casa a prendere la mia fotocopia del contratto e cosa ti salta fuori? L'autoradio era stato inserito nel contratto con tanto di cifra da sganciare vicino. Dopo aver sbattuto adeguatamente in faccia la copia del contratto al rivenditore (ed essendosi reso conto della "svista" dopo che anche lui ha tirato fuori la sua copia del contratto), nel giro di una settimana ho avuto il mio autoradio.

Ora immagina se nella storia fosse entrata in gioco un'entità coercitiva che, simpatizzando per il rivenditore, avesse reso nullo il mio contratto nonostante fosse stato identico a quello del rivenditore...


Citazione:
Una prosa davvero molto espressiva ed avvincente. Per caso sarebbe la spiegazione analitica del "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro."? Solo per sapere.


Se non la trovi soddisfacente dovresti far volare dalla finestra tutte le carabattole acquistate nella tua vita, la mobilia, il guardaroba, sfasciare l'automobile (senza l'utilizzo di utensili proveniente dalla ferramenta), appiccare fuoco alla casa con l'utilizzo di pietre focaie (vietato usare lenti d'ingrandimento), dare alla Caritas i vestiti che indossi e riniziare il tutto dalla capanna di fango mentre mediterai su come creare il primo chiodo.

Paxtibi
Inviato: 12/2/2012 14:42  Aggiornato: 12/2/2012 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
la perenne ricerca del proprio vantaggio personale e un totale egoismo

Le due cose non sono sinonimi.

Infatti sono certo che anche tu, come tutti, persegui il tuo interesse personale, ma non ho alcun elemento per pensare che tu sia un egoista.

Ribelle
Inviato: 12/2/2012 15:58  Aggiornato: 12/2/2012 15:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Stai mischiando le carte, che c'entra la falsificazione? Presumo che una volta stilato e fotocopiato venga letto il contratto. Inoltre, una terza parte entrerebbe in gioco qualora una delle due si rifiuta di adempiere ai suoi obblighi (es. un "arbitro").

Senti questa allora. L'anno scorso ho comprato una nuova auto con determinati accessori all'interno tra cui l'autoradio. Alla consegna l'autoradio mancava, il tizio della concessionaria si giustificava che tale assenza era dovuta ad una mia mancata espressione di assenso per il possesso di tale accessorio al momento dell'acquisto e quindi non ne avevo diritto. Allora, essendo sicuro di averlo specificato al momento dell'acquisto, torno a casa a prendere la mia fotocopia del contratto e cosa ti salta fuori? L'autoradio era stato inserito nel contratto con tanto di cifra da sganciare vicino. Dopo aver sbattuto adeguatamente in faccia la copia del contratto al rivenditore (ed essendosi reso conto della "svista" dopo che anche lui ha tirato fuori la sua copia del contratto), nel giro di una settimana ho avuto il mio autoradio.

Ora immagina se nella storia fosse entrata in gioco un'entità coercitiva che, simpatizzando per il rivenditore, avesse reso nullo il mio contratto nonostante fosse stato identico a quello del rivenditore...

Lezik...

Innanzitutto, con rispetto parlando, ma chissenefrega dell'auto che hai comprato l'anno scorso e degli annessi e connessi. Secondo te dovrebbe essere una dimostrazione generale di qualcosa? È solo un episodiucolo occasionale nel quale un tizio, tu, avendo cognizioni sufficienti a cogliere le implicazioni di una clausola elementare del contratto, è riuscito a farla valere. Non credo però, almeno me lo auguro per te, tu possa dubitare della possibilità di inserire all'interno di un contratto clausole truffaldine capaci di aggirare il tuo bagaglio di cognizioni, specialmente in relazione ad argomenti di cui tu non abbia particolare competenza. Se ne dubiti, allora o non hai mai avuto per le mani contratti di complessità appena più che elementare oppure, sempre con rispetto parlando, non sei troppo sveglio.

In ogni caso ti segnalo che, certamente per involontaria distrazione, hai tralasciato di rispondere alla prima questione del mio intervento precedente. Per agevolarti, te la ripropongo di seguito (in verde):

Beh, intanto la distinzione che fai tra "profitto" e "sfruttamento" la trovo davvero molto soave e delicata. Ci sarebbe però da chiarire per quale bizzarro motivo a chi unisce in sé stesso la perenne ricerca del proprio vantaggio personale e un totale egoismo dovrebbe mai fregargliene qualcosa. Perché, esattamente?

Mi rispondi, cortesemente?


Citazione:
Se non la trovi soddisfacente dovresti far volare dalla finestra tutte le carabattole acquistate nella tua vita, la mobilia, il guardaroba, sfasciare l'automobile (senza l'utilizzo di utensili proveniente dalla ferramenta), appiccare fuoco alla casa con l'utilizzo di pietre focaie (vietato usare lenti d'ingrandimento), dare alla Caritas i vestiti che indossi e riniziare il tutto dalla capanna di fango mentre mediterai su come creare il primo chiodo.

Perdonami, Lezik: ho capito che, benché abusata allo sfinimento, la prosa espressiva ed avvincente ti attira, ma riesci a spiegare a parole tue con un minimo di consequenzialità logica cosa diavolo c'entra quello che hai scritto con la spiegazione di "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro."? Sempre solo per sapere.

Lezik85
Inviato: 12/2/2012 17:07  Aggiornato: 12/2/2012 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Secondo te dovrebbe essere una dimostrazione generale di qualcosa?


Che il commerciante (egoista per natura) avrebbe potuto fregarmi in mille modi diversi con "clausole truffaldine" (secondo il tuo ragionamento), ma guarda un pò non l'ha fatto. Invece di intascare la differenza è rimasto ligio al contratto. Uhm...ci deve essere sicuramente qualcos'altro sotto allora, forse aveva esaurito tutto il suo egoismo il giorno prima.


Citazione:
Non credo però, almeno me lo auguro per te, tu possa dubitare della possibilità di inserire all'interno di un contratto clausole truffaldine capaci di aggirare il tuo bagaglio di cognizioni, specialmente in relazione ad argomenti di cui tu non abbia particolare competenza.


Cosa ti vieta di avvalerti di una consulenza?


Citazione:
la perenne ricerca del proprio vantaggio personale e un totale egoismo


Stai facendo confusione tra un istinto umano generale ed un tratto caratteriale.

EDIT: Pax mi ha anticipato

totalrec
Inviato: 12/2/2012 18:27  Aggiornato: 12/2/2012 23:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ashoka:

Citazione:
Il “miracolo economico” della Germania nazista



Toh, questo mi era sfuggito...
Non voglio prendere posizione sul dibattito economico sviluppatosi nel thread (anche perché, nel mio piccolo, non mi trovo minimamente d'accordo con nessuno degli utenti e non voglio aprire nuovi fronti di polemica); però, dal punto di vista storico, l'articolo citato è un fuoco d'artificio di sciocchezze, distorsioni, falsificazioni ideologiche e invenzioni pure e semplici. Il tutto messo insieme al solo scopo di spaccare il capello in quattro per negare un fatto ormai riconosciuto come innegabile perfino dagli storici più critici verso il nazismo, vale a dire la vertiginosa ripresa economica della Germania dopo l'ascesa di Hitler.

In questo thread sarebbe OT, ma appena ho tempo conto di scrivere una confutazione punto per punto all'enorme quantità di scempiaggini contenute nell'articolo di Mattiuzzo. Non ho pregiudiziali verso la "scuola austriaca", non più almeno di quante ne abbia verso le posizioni di coloro che la contestano. Certo, però, che se queste sono le fonti di cui si serve per sostenere le sue tesi, siam messi bene...


EDIT:

Tanto per dare un minimo assaggio delle stupidate contenute nell'articolo di Mattiuzzo:

Citazione:
Il primo maggio del 1934 il governo nazista organizzò la più grande dimostrazione di massa della storia della Germania, in occasione della festa dei lavoratori, divenuta per l'occasione la "Giornata Nazionale del Lavoro", e che venne celebrata dal motto "Onora il lavoro e rispetta il lavoratore". Il 2 maggio tutte le sedi di tutti i sindacati, anche quelli filonazisti, vennero occupate dalle SA, i loro fondi confiscati e i loro capi mandati nei campi di concentramento.



Tanto per cominciare, l'attacco del nazionalsocialismo ai sindacati tedeschi è del 2 maggio 1933, non del 1934. Il che dà già un'idea dell'"accuratezza" con cui l'articolo è stato redatto.

Inoltre, l'articolo non dice che la "grande dimostrazione di massa" del 1° maggio 1933 aveva, tra l'altro, anche lo scopo di festeggiare l'introduzione in Germania della festività del Primo Maggio. Infatti fu proprio Hitler a concedere ai lavoratori, nel 1933, la possibilità di celebrare questa ricorrenza, dopo che tutti i governi precedenti, compreso quello di Weimar, si erano rifiutati di riconoscerla, per la sua evidente potenzialità eversiva. Lo stesso Mussolini, dopo la sua ascesa al potere, aveva proibito la celebrazione del Primo Maggio, spostandola al 21 aprile per fonderla con la festa del cosiddetto "Natale di Roma" e depotenziarne così il significato.

Poi, Mattiuzzo dovrebbe spiegarci quali "campi di concentramento" avesse già fatto costruire Hitler a soli tre mesi dal suo insediamento a cancelliere in cui poter spedire i leader sindacali. Siamo al puro delirio.

E quali sarebbero i leader sindacali cui venne riservato questo trattamento?

Adam Stegerwald, fondatore dell'Unione Cristiano Sociale (DGB) e della CSU bavarese, fu processato a Colonia, ma il processo venne sospeso nel 1934 e Stegerwald continuò a lavorare in Germania come ufficiale giudiziario. Morì nel 1945.

Heinrich Imbusch, presidente del Gesamtverbandes der christlichen Gewerkschaften (Associazione Generale dei sindacati Cristiani) fuggì in Olanda nel maggio 1933, poi in Lussemburgo, poi in Belgio. Tornò in Germania nel 1942.

Bernhard Otte, capo della Internationaler Bund Christlicher Gewerkschaften (Confederazione internazionale dei sindacati Cristiani), dopo aver cercato di accordarsi con i nazionalsocialisti sulle politiche sindacali, firmò l’accettazione della DAF di Robert Ley come unico sindacato di governo. Morì il 21 ottobre 1933 in un incidente d’auto (incidente sospetto, d'accordo, ma non avvenuto certo in un campo di concentramento).

Con questo non voglio certo sostenere che Hitler abbia avuto la mano leggera con i vecchi sindacati. La ebbe, anzi, pesantissima. Ad esempio, Jacob Nöhsemes, sindacalista cristiano del settore tessile, prelevato nella sede sindacale di Krefeld, fu picchiato a sangue dalle SA e costretto a sfilare per la città con un cartello che recava la scritta: “Sono un miserabile, ho tradito i lavoratori” (neanche lui, però, venne mandato in campo di concentramento, visto che non ce n'erano). Quello che però andrebbe spiegato sono i motivi per cui vi fu questa repressione.

I motivi stavano nel fatto che Hitler riteneva (non certo a torto) che i vecchi sindacati fossero una piaga per la politica e l'economia nazionale. Non difendevano che occasionalmente i lavoratori, mentre la loro funzione principale era quella di occupare posti di potere nel Reichstag e nelle fabbriche, ricattare i datori di lavoro, indebolire la politica centrale facendo da sponda ai partiti del centro cattolico (di cui diventavano spesso esponenti di primo piano), farsi corrompere e manovrare (nel caso dei sindacati comunisti) dalla politica sovietica... Fu proprio la loro estromissione uno degli elementi che fecero decollare l'economia tedesca, nonché migliorare enormemente gli stessi salari e le stesse condizioni di lavoro degli operai, checché ne dica il caro Mattiuzzo.

Tra parentesi, Hitler (essendo socialista, sia pure col prefisso "nazionale") non era certo avverso all'attività sindacale in sé, che considerava invece essenziale per la vita della nazione. Era la palude di corruzione e di destabilizzazione politica in cui prosperavano i sindacati di Weimar che egli considerava perniciosa per la Germania. Nel "Mein Kampf" scriveva:

"Nell'attuale situazione, sono convinto che non è assolutamente possibile fare a meno dei sindacati. Al contrario, essi sono tra le istituzioni più importanti per la vita economica della nazione. Non solo sono importanti nella sfera della politica sociale, ma anche, e perfino di più, nella sfera della politica nazionale. Perché quando le grandi masse di una nazione vedono soddisfatte le proprie necessità vitali grazie ad un giusto movimento sindacale, l'adrenalina dell'intera nazione, nella sua lotta per la propria esistenza, ne risulta enormemente rafforzata. Prima di ogni altra cosa, le unioni sindacali sono indispensabili come pietre fondanti del futuro parlamento economico, che sarà composto di camere rappresentanti le varie professioni e i vari mestieri".

(E questo solo per commentare cinque righe dell'articolo, ma c'è di molto peggio).

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Shakti
Inviato: 13/2/2012 22:28  Aggiornato: 13/2/2012 22:42
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Salve a tutti, essendomi iscritto da poco ed avendo la bellissima etichetta del "So tutto" comincerò il mio intervento non dicendo: penso che... probabilmente che... ma affermando che anche il titolo del thread è sbagliato.
(mi calo nella parte)
L'origine della crisi economica non sta neanche nel signoraggio monetario (attenzione il signoraggio BANCARIO non esiste, ma esiste quello giustificato che è monetario) né nel debito pubblico il quale è una conseguenza della crisi e diventa un grosso problema con la crisi.
La vera natura di origine della crisi economica occidentale sta nella caduta tendenziale del saggio di profitto.
Quando si ha questo fenomeno, periodico e ciclico dell'economia classica vi sono scelte politiche e sociali che lo contrastano, da qui la parola tendenziale. Quali sono queste politiche? Quelle delle privatizzazioni per rifugiarsi in condizioni di monopolio (l'acqua vi dice niente?), quelle del ripiego nell'investire nella finanza, quella di delocalizzare mezzi di produzione e capitali, quella di abbattere il walfare state, demolire i diritti sindacali per abbassare il costo del lavoro (Marchionne non vi ricorda niente?), infine fornire incentivi e detrazioni fiscali alle imprese. Queste ultime opzioni (incentivi e detrazioni alle imprese) entrano nel deficit pubblico. Non è vero che il Deficit è composto solo dalle spese per gli impiegati statali, questo è una buona novella. Quindi il capitalista quando deve decidere dove investire anche inconsapevolmente valuta dove il saggio di profitto è migliore o più vicino alle sue aspettative. Qui in Italia si rende conto che non è così vantaggioso come in Serbia (per esempio) quindi o delocalizza o dice allo stato che gli serve un incentivo per restare, il politico vicino al capitalista acconsente contribuendo pertanto al deficit dello stato. Lo stato corre in aiuto del capitalista nonostante sia il modo di produzione capitalistico a causare la caduta tendenziale del saggio di profitto. Con l'aumentare del deficit lo stato può decidere (semplifico eh... abbrevio la storia) se stampare le monete in più oppure indebitarsi. Basta studiare la politica monetaria del novecento e si scopre che ideologicamente è stato scelto di fornire liquidità allo stato tramite il debito pubblico e non aumentando la massa monetaria circolante, questo perché si ormai viene calcolato quanta moneta emettere decidendo a priori quale percentuale di inflazione avere. Perché è stato deciso di annullare l'inflazione ma far indebitare lo stato? Perché l'inflazione causava problemi alle classi lavoratrici? No finché esisteva la scala mobile no di certo. Allora a chi darebbe noia l'inflazione se ci fosse la giustissima scala mobile (che aimè anche i lavoratori hanno votato per abolirla)? Semplicemente a chi detiene o meglio tesaurizza i grandi capitali; se io ho una montagna di denaro e mi svaluta per via dell'inflazione che spreco a fare il mio tempo per fare il capitalista? Quindi per tutelare soprattutto i grandi risparmi dei capitalisti negli ultimi trent'anni circa gli stati occidentali abbandonano keynes e applicano la politica monetaria di Inflation targeting, il quale è un regime di politica monetaria ideato da Lars Svensson, economista svedese, negli anni '80. A questo punto mi direte ma il debito? Ci arrivo subito. Per i motivi suddetti anche se seplificati per evitare i tecnicismi del rapporto tra stato e banca centrale, il debito pubblico è necessario e l'unico modo per permettere a uno stato di colmare il deficit. Come vi dicevo qualche rigo sopra il capitalista non avendo più un saggio di profitto conveniente in Italia per trasformare il capitale in merce e rivenderlo per ottenere più capitale ( D-M-D') preferisce e trova più "appetitoso" investire in borsa o comprare i titoli di stato (cioè il debito pubblico) praticamente trasformare il capitale in una quantità superiore di capitale senza aver prodotto ricchezza reale cioè merce (D-D'). Ovviamente questo investimento viene fatto da privati cittadini anche piccoli risparmiatori come da grandi società o banche. Ecco perché esiste il debito pubblico che NON SI CHIAMA SIGNORAGGIO BANCARIO ma si chiama DEBITO PUBBLICO. Non c'è nessun complotto, questa è una delle classiche contraddizioni del capitalismo, cioè del sistema economico, come lo è la caduta tendenziale del saggio di profitto. Ovviamente chi dovrà pagare questa contraddizione causata dal sistema che ideologicamente gli stessi capitalisti perpetuano? I lavoratori, gli artigiani, la piccola borghesia come vediamo in Grecia, come avvenne in Argentina, schiacciata dalla borghesia della finanza. Non pagherà certamente chi detiene i grandi capitali e delocalizza all'estero e che ha causato questa crisi.
Quindi per concludere, se ci facciamo imprestare 100 fische dove trovo 105 fiches da restituire allo scadere del prestito? Si trovano benissimo! Perché non tutta la moneta circolante è stato prodotta con il meccanismo del debito, è stata semplicemente stampata e immessa, è stato e viene fatto con altre politiche monetarie, non solo, i privati che incasseranno il debito si "presume" che reinvestano nuovamente tale liquidità reimmettendola nel giro, peccato che per la legge sulla caduta tendenziale del saggio di profitto anche i capitali delocalizzano dove gli investimenti sono più convenienti.

Approfondiamo la bufala del signoraggio bancario:
"La funzione del denaro quale mezzo di pagamento comporta una diretta contraddizione. Finché i pagamenti si bilanciano il denaro funge solo idealmente da denaro di conto, cioè da misura dei valori. Ma quando quando si debbono effettuare reali pagamenti, il denaro non appare quale mezzo di circolazione, quale forma del ricambio organico che deve fare solo da mediatrice e poi dileguarsi, ma appare quale individuale incarnazione del lavoro sociale, autonomo esistere del valore di scambio, merce assoluta. Questa contraddizione balza fuori al momento della crisi di produzione e delle crisi commerciali, che viene chiamata crisi monetaria. Essa si verifica solo dove si sono completamente sviluppati il processo concatenato dei pagamenti e un artificiale sistema per la loro compensazione." "L'opposizione tra merce e la sua figura di valore, il denaro, è spinta durante la crisi fino alla contraddizione assoluta. Per questo qui importa poco anche la forma fenomenica del denaro. Che si debba pagare in oro o in moneta di credito, p. es. in banconote, la carestia di denaro resta la stessa." Marx Il Capitale, Libro primo, Prima sezione merce e denaro.
In risposta a chi sostiene che il debito può rientrare sostenendo la crescita del PIL ( intervenendo sul rapporto debito/PIL che in Italia è al 120% circa.) pongo la seguente riflessione perché non vedo come l'aumento del PIL possa essere correttamente vincolato, dal punto di vista del benessere sociale, alla riduzione del debito pubblico, come previsto dal Patto di Stabilità e Crescita vigente in Unione Europea. Non è del tutto corretto legare il PIL al concetto di restituzione del debito perché il PIL non calcola esattamente la ricchezza prodotta da un paese, perché dovremmo prima definire il concetto di ricchezza, esso misura con il corrispettivo in denaro i beni/servizi più le imposte consumati in un anno in un paese (e ci finisco cose che non sono proprio "ricchezza"), invece il debito pubblico è una quantità definita di denaro, è singolo bene denaro, cioè moneta circolante (informatica o cartacea che sia). Ora è del tutto falso che se aumenta il PIL aumenta anche la quantità assoluta di moneta, può solo o aumentare i beni prodotti oppure la velocità con cui la stessa quantità di moneta “gira” per garantire le compra-vendite più frequenti e risulterebbe fattibile solo con un consumo dei beni più veloce (come dire che si riduce il valore d'uso dei beni ). Per di più il PIL usato per il rapporto debito/PIL è il PIL nominale e non quello reale, ovvero il PIL che è legato all'inflazione e non all'effettiva produzione dei beni/servizi di un paese. Se si ha un processo deflattivo (diminuisce la moneta circolante) con un aumento di produzione dei beni per assurdo si potrebbe aver un PIL nominale in decremento con invece un PIL reale in aumento. Se diminuisce il PIL nominale perché diminuisce la quantità di denaro che circola risulta difficile pagare il debito e si finisce in insolvenza. Ma mettiamo che aumenti la moneta circolante (inflazione) con una diminuzione o stasi dei beni/servizi effettivamente prodotti; si avrà un aumento del PIL nominale con una diminuzione o stasi del PIL reale (peggioramento delle condizioni reali di vita). In questo caso si presume, a prescindere dal PIL reale, che si possa pagare i titoli di stato emessi, poiché “girando” più denaro o girando più velocemente l'effetto delle imposte e tasse si fa sentire di più e lo stato può “raccogliere” più facilmente per pagare il debito nonostante vi possa essere il peggioramento delle condizioni di vita generali. Ma questo denaro che raccoglie in più da dove viene? Noi cittadini produciamo denaro? Andiamo in miniera per raccogliere denaro? No! Semplicemente con le attuali politiche monetarie la quantità totale di denaro è più o meno sempre la stessa ma ha iniziato a “girare” più velocemente, uscendo maggiormente dai risparmi delle persone ed andando a ripagare i detentori dei grandi capitali che hanno acquistato i titoli di stato in borsa, e non è detto che questo denaro sia successivamente reinvestito nell'economia reale del paese ma può andare all'estero o essere usato per altre operazioni speculative. L'unico sistema per aumentare la quantità assoluta di denaro è stampare moneta e questo può farlo solo una banca centrale che per assurdo ella stessa detiene il debito. In USA per risolvere il problema di liquidità sono stati originali, la Federal Reserve prendendo titoli di stato ha prestato soldi alle banche che stavano per fallire dopo la Lheman Brothers, ovvero la Goldman Sachs, JP Morgan e altre. Queste banche nonostante il denaro ricevuto e la bancarotta imminente non sono state rilevate (nazionalizzate) dallo stato come sarebbe stato giusto ma hanno ricevuto soltanto un prestito. Crolla il mito dell'economia che si regola senza l'intervento statale.
Ovviamente sappiamo bene che in uno stato con moneta sovrana, o in un Europa con euro sovrano, stampare banconote sarebbe molto semplice ma con la conseguenza dei processi di inflazione. Oggigiorno in Europa questa opzione non è benché minimamente pensata e per ridurre il debito viene fatto “rientrare” il bene denaro in possesso dei cittadini che si vedono ridurre la loro capacità d'acquisto attraverso la tassazione dello stato, ma anche si vedono costretti ad accettare condizioni di lavoro peggiori, abbassare il costo del lavoro è uno degli elementi (ingiusti) che contrastano la caduta del saggio di profitto. Questo processo potrebbe portare sì ad una deflazione ma diminuirebbe anche la produzione dei beni, data la contrazione dei consumi, riducendo ancora di più il PIL reale cioè peggiorando le condizioni di vita dei cittadini. Pertanto l'unico sistema per uscire dal meccanismo perverso è non solo avere una vera banca centrale e stampare moneta per compensare la deflazione del debito e attuare una politica fiscale che colpisca l'accumulazione di capitale ma di fatto annullare il concetto del debito "immesso nel mercato" che in un sistema non più a base aurea diventa un arma in più in mano al capitalisti per accrescere i modi di accumulazione privatistico del capitale. Infatti se la moneta fosse convertibile in oro per pagare il debito basterebbe scendere in miniera, ma non esiste una miniera di monete a corso legale cioè slegate dalla base aurea, quella produzione di quel bene può farla solo la banca centrale. Le persone possono raccogliere e accumulare il denaro già presente “togliendolo” ad altri, ma la quantità totale del denaro è sempre la stessa soltanto si accentra in alcuni ed altri rimangono senza. Come dice Marx “si deve limitare l'emissione di carta moneta in base alla quantità nella quale dovrebbe in effetti circolare l'oro”. Se la moneta ha l'unico scopo di fungere come convenzione riconosciuta per gli scambi di beni, che senso ha usare i titoli di stato per raccogliere denaro da parte dello stato invece di far stampare denaro? E' un fatto ideologico che ha il suo apice con il pareggio di bilancio che vorrebbero mettere anche nella nostra Costituzione. Il pareggio di bilancio lo vogliono ottenere sul tasso di crescita del PIL ma riducendo il costo del lavoro o vendendo i beni statali. Praticamente si ritorna ai concetti espressi dalla legge sulla caduta tendenziale del saggio di profitto.
Da tutto questo si capisce facilmente come dall'aumento del PIL sia impossibile aumentare la quantità di bene denaro poiché il PIL è un'altra cosa, è un flusso di beni consumati, e semmai proprio per aumentare il PIL serve la liquidità innescando il ragionamento inverso. Rapportare il debito al PIL ci può dare un indice di tollerabilità del debito su una economia, tollerabilità che invece è definita da quanta povertà un popolo è disposto a sopportare, basta osservare la Grecia.
Quindi capiamo che la politica monetaria come la scelta di usare moneta su base aurea o a corso forzoso non è la causa del problema ma semmai è uno strumento che può rendere più forte l'accumulazione del capitale in mano di pochi.
Fondamentalmente chi parla di signoraggio, confonde il vero signoraggio con il debito pubblico!
Ciò che non è stato capito è che se la politica monetaria viene decisa non dallo stato ma da una banca centrale che rappresenta gli interessi dei capitalisti essa sarà volta non tanto al reddito da signoraggio ma al debito pubblico.
Come?
Tramite l'inganno debito/PIL . Lo stato attualmente non può imporre alla banca centrale (indipendente per legge) di stampare per risolvere il problema di liquidità, i capitalisti fanno credere che è un problema di produttività (PIL) e non di liquidità pertanto lo stato si indebita con titoli di stato per finanziare le stesse industrie dei capitalisti. Cioè per immettere liquidità si fa imprestare x $ tramite i titoli di stato. Quando deve rendere un debito di x$ per via degli interessi dovrà rendere x+0,1x $, e c'è la deflazione perchè il denaro sarà tesaurizzato e non reimmesso totalmente in circolo, oppure delocalizzato perché investito all'estero. Ovviamente questi x+0,1x $ saranno accumulati da chi aveva comprato i titoli di stato cioè: i capitalisti o le banche private capitaliste, o anche banca centrale nel caso di capitalismo di stato, o piccoli risparmiatori (15% del debito nel caso italiano). E' ovvio che chi decide la politica monetaria può adottare quella linea (inflattiva o deflattiva) necessaria per avvantaggiare o svantaggiare alcune classi sociali, capitalisti-lavoratori, nei vari contesti economici. In particolar modo per l'Europa in questo momento la politica deflattiva è volta ad avvantaggiare la capitalizzazione del capitale stesso tramite finanziarizzazione e aumento del saggio di profitto. Perché aumentano i prezzi se vi è deflazione? Semplicemente perché sono aumentate sia la pressione fiscale sia il costo delle materie prime che dipende dal mercato estero. Pertanto il termine più corretto di ciò che sta accadendo in Europa si chiama stagflazione.
Invece con la normale emissione includente il vero signoraggio se la banca immette x $ nel mercato dovrà avere di ritorno per esempio il 10% cioè 0,1 x $ (ma il reddito da signoraggio per legge torna allo stato quindi con un guadagno netto ed inflattivo per il governo di 0,1 x $ meno le spese tipografia, meno il 4% (di 0,1 x $) l'unica cosa che resta alla banca centrale) e così nel mercato sarà AGGIUNTO ben 0,9 x $ puliti puliti, senza nessun debito sopra, con un processo inflattivo che non è togliere i soldi come avviene per il debito! Ma aumenta la liquidità.
Ovviamente questo discorso non vale se si cambia la moneta con altre valute, e questo avvantaggiava gli Stati Uniti. Vedete accordi di Bretton Woods che in qualche misura si fanno ancora sentire, perché le riserve valutarie di molte banche sono in dollari e perché il petrolio è venduto in dollari. Questo spiega come gli USA si permettano un tenore di vita superiore a quello che effettivamente producono. Spero sia chiaro che non tutta la moneta circolante è soggetta a debito! Ci sono tanti paesi che hanno solo il 5-10% di debito sul PIL. Questo ti fa capire che NON TUTTA LA MONETA è soggetta a debito, solo una parte è circolata grazie all'emissione di titoli di stato (e non è signoraggio). Chi se ne frega qual'è la natura giuridica della moneta, non gliene frega niente neanche ai capitalisti (che ovviamente prima dell'emissione è della banca e successivamente è di chi la possiede, essendo titolo al portatore), ciò che conta è il possederla! Accentrarla nelle proprie mani! Generare moneta con il debito pubblico permette ai capitalisti di INVESTIRE nei titoli di stato; è un classico sistema di finanaziarizzazione del capitale, uno strumento in più del capitalista per generare capitale senza trasformarlo in merce. Marx riassunse il concetto in D-M-D' è D-D'. Il signoraggio invece è cosa del tutto legittima perché la tipografia e chi sta a fare i conti per decidere la politica monetaria dovremo pur pagarlo! Poi uno può disquisire se lo si paghi troppo o no ma non centra nulla con il "crollo del sistema". Se il signoraggio è il 10% di X moneta emessa, in realtà la moneta emessa è 0,9X, in aggiunta a quella che c'è già... e nessuno deve restituire niente chiaro?
Come avete ben capito il capitale sta andando all'estero per la caduta tendenziale del saggio di profitto, e questo capitale riscosso da chi ha i titoli di stato sarà pagato dai lavoratori tramite la pressione fiscale di chi politicamente ha deciso di metterla sui ceti più deboli invece che sui grandi patrimoni. Pertanto una soluzione sta nello spostare la pressione fiscale da chi non può pagare a chi invece può perché ricco, chi ha di più paga di più. Una seconda soluzione sarebbe costringere la banca centrale ( e quindi trasformare la BCE in banca centrale) a comprare TUTTO il debito come avviene in Giappone. Se questo non avviene è perché c'è stata la volontà politica e ideologica di non farlo tramite i trattati internazionali che costituiscono la BCE (ecco l'Europa dei banchieri e della finanza invece che l'Europa dei popoli), ma non solo, quando scadono i titoli di stato la massa monetaria si accentra nelle mani di chi deteneva quei titoli creando un processo deflattivo, a maggior ragione se quei capitali vengono delocalizzati all'estero, pertanto una vera banca centrale dovrebbe stampare quel tanto necessario per evitare il processo deflattivo. "si deve limitare l'emissione di carta moneta in base alla quantità nella quale dovrebbe in effetti circolare l'oro (o l'argento) che essa rappresenta simbolicamente" K.M. Inoltre ricordiamoci che il Giappone non è proprio un modello da seguire, certamente meglio che finire come la Grecia, ma ricordiamoci che in Giappone mantengono il costo del lavoro più basso che nei paesi occidentali, e questo spiega come sia possibile che noi importiamo i loro prodotti, tutto sulle spalle degli operai giapponesi sui quali è stato applicato il toyotismo. Ma non divaghiamo, anche se la caduta tendenziale del saggio di profitto c'entra anche qui.
Conclusione: il film Zeitgeist sbaglia perché fa credere che tutta la moneta è generata con il mezzo del debito pubblico e gli dà il nome di signoraggio, invece la moneta è stata tranquillamente prodotta senza debito e anche se (giustamente) vi era sopra la percentuale di signoraggio esso genera un processo o neutro o inflattivo, cioè di aumento della moneta e non come fa credere il film Zeitgeist.
Il 3° libro del capitale di Marx tratta della finanziarizzazione del capitale e del debito pubblico, ma già nel primo libro taglia la testa al toro con le citazioni che vi ho posto sopra riferendosi ad un sistema monetario perfetto, cioè con quella quantità di denaro necessaria solo per lo scambio delle merci. Il signoraggio non c'entra nulla, una nazione con una banca centrale se vuole può aumentare la moneta circolante senza che vi sia debito! Questa storia del signoraggio è una bufala di Grillo e di quelli dei Fascisti di Casa Pound, infatti parte tutto da Ezra Pound, persino il Dott. Auriti ha scritto un libro intitolato Risposta alle tre domande di Ezra Pound, domande che Marx aveva sviscerato un secolo prima.
Concludo veramente dicendo che purtroppo per alcuni la guerra, come ha sostenuto pubblicamente G.W. Bush (non ci meravigliamo) con il presidente dell'Argentina, è il miglior mezzo per produrre ricchezza, peccato che non abbia anche ammesso che lo è perché semplicemente risolve immediatamente il problema della caduta tendenziale del saggio di profitto tramite la distruzione di capitale e beni in eccesso (anche di vite ma a loro che importa?), quindi evitiamo di lodare le strampalate teorie economiche nazifasciste del 33-39 che come la storia ha dimostrato lasciano il tempo che trovano tra una guerra e l'altra.

piggaz
Inviato: 14/2/2012 4:02  Aggiornato: 14/2/2012 4:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Shakti:
Citazione:
La vera natura di origine della crisi economica occidentale sta nella caduta tendenziale del saggio di profitto. Quando si ha questo fenomeno, periodico e ciclico dell'economia classica vi sono scelte politiche e sociali che lo contrastano, da qui la parola tendenziale. Quali sono queste politiche? Quelle delle privatizzazioni per rifugiarsi in condizioni di monopolio (l'acqua vi dice niente?), quelle del ripiego nell'investire nella finanza, quella di delocalizzare mezzi di produzione e capitali, quella di abbattere il walfare state, demolire i diritti sindacali per abbassare il costo del lavoro (Marchionne non vi ricorda niente?), infine fornire incentivi e detrazioni fiscali alle imprese. Queste ultime opzioni (incentivi e detrazioni alle imprese) entrano nel deficit pubblico.


quindi una via di uscita dalla crisi attuale potrebbe venire da:

incentivi e detrazioni fiscali alle imprese per contrastare la caduta del saggio di profitto

conseguente aumento del deficit pubblico pagato con la stampa di moneta (negli stati in cui e' possibile)

conseguente aumento dell'inflazione per l'aumento della moneta circolante

riduzione della moneta circolante eccessiva tramite tassazione progressiva sui capitali...

funzionerebbe?

Redazione
Inviato: 14/2/2012 6:33  Aggiornato: 14/2/2012 6:33
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
SHAKTI: Ciao, e benvenuto.

Ti ho lasciato un messaggio in PM.

Witt83
Inviato: 14/2/2012 8:59  Aggiornato: 14/2/2012 8:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 419
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Visto che ci sono molte persone tra gli utenti del sito che di economia se ne intendono, volevo fare solo due domande (scusate in anticipo eventuali boiate):

Le teorie economiche dicono:
"se si aumenta la quantità di moneta in circolazione e la ricchezza reale rimane stabile si crea inflazione", giusto?

Ok, la mia prima domanda è: cosa si intende per ricchezza reale?
Si intende la quantità di beni e servizi PRODOTTA, oppure la quantità VENDUTA?
In altre parole, tutti quei beni effettivamente prodotti ma rimasti invenduti su uno scaffale costituiscono ricchezza reale?

Seconda domanda: cosa si intende per moneta in circolazione?
Si intende tutta la moneta ESISTENTE all'interno dello Stato o solo la moneta usata per gli scambi?
In altre parole, se la moneta di nuova emissione non andasse ad aumentare gli scambi ma venisse risparmiata dai cittadini, si creerebbe inflazione?

Grazie in anticipo per eventuali risposte, saluti!

La terra possiede risorse sufficienti per provvedere ai bisogni di tutti, ma non all'avidità di alcuni. Gandhi
Ribelle
Inviato: 14/2/2012 12:22  Aggiornato: 14/2/2012 12:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Che il commerciante (egoista per natura) avrebbe potuto fregarmi in mille modi diversi con "clausole truffaldine" (secondo il tuo ragionamento), ma guarda un pò non l'ha fatto. Invece di intascare la differenza è rimasto ligio al contratto. Uhm...ci deve essere sicuramente qualcos'altro sotto allora, forse aveva esaurito tutto il suo egoismo il giorno prima.

Lezik...

Veramente in base al tuo racconto (avendolo scritto immagino dovresti averlo anche letto, anche se non parrebbe...) cercare di "intascare la differenza" è esattamente ciò che in prima battuta il commerciante ha fatto; solo dopo la tua esplicita contestazione ha rispettato il contratto. Ma anche se l'episodio venisse incontro alle mie tesi, chissenefrega un'altra volta. È e rimane un singolissimo fatterello che non ha il minimo peso né in un senso né nell'altro rispetto a quanto è in discussione. Ma davvero vuoi insistere ancora con questa stupidaggine?


Citazione:
Cosa ti vieta di avvalerti di una consulenza?

Tanto per rimanere su questo piano di analisi complessa dei problemi , cosa vieta al consulente, sempre in un'ottica liberista, di mettere il suo interesse davanti al tuo e, per esempio, mettersi d'accordo con la tua controparte per una cifra superiore?


Citazione:
Stai facendo confusione tra un istinto umano generale ed un tratto caratteriale.

EDIT: Pax mi ha anticipato

Anche tu dev'essere un po' che non ripassi Von Mises. Visto che Pax ti ha anticipato, leggi la risposta al suo intervento.


Comunque, sempre involontariamente immagino, ogni volta salti qualcosa nelle risposte. Stavolta era questo: Perdonami, Lezik: ho capito che, benché abusata allo sfinimento, la prosa espressiva ed avvincente ti attira, ma riesci a spiegare a parole tue con un minimo di consequenzialità logica cosa diavolo c'entra quello che hai scritto con la spiegazione di "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro."? Sempre solo per sapere..

Ribelle
Inviato: 14/2/2012 12:26  Aggiornato: 14/2/2012 12:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Sei stato tu ad introdurre i medici della Santa Rita come esempio di "gente che lavora," io ti ho solo fatto notare che i criminali non rientrano in tale descrizione. Se non era di loro che intendevi parlare perché li hai tirati in ballo?

A parte che a termini di dizionario il verbo "lavorare" significa anche semplicemente "esercitare un'attività retribuita" e che dunque in questa accezione non c'è dubbio che i medici della Santa Rita lavorassero, ti ho già dato licenza di sostituire liberamente il verbo con quello che preferisci; tanto, qualunque verbo tu scelga, non cambierà il fatto certo che essi hanno curato attentamente il loro personale interesse svolgendo un'attività ottimamente remunerativa senza curarsi minimamente delle conseguenze negative che ne potevano derivare alle loro controparti, nel pieno rispetto del modello liberista.


Citazione:
Ecco perché: per criminalizzare preventivamente le "innumerevoli figure intermedie" che criminali non sono, ma che tu disprezzi comunque perché lavorano perseguendo il loro interesse personale.

Ti ringrazio sentitamente dell'avvincente esperimento di telepatia dietrologica.


Citazione:
Io non sono certo un esperto di mercati finanziari, ma avendo studiato un minimo la materia questa tua affermazione mi suona come un argomento da bar sport. Come si può parlare di finanza senza tener conto di quali sono gli attori decisivi negli andamenti dei mercati, quelli che spostano e indirizzano le maggiori quantità di denaro, ovvero gli stati e le banche centrali? La cosiddetta speculazione, che ai veri responsabili delle crisi fa tanto comodo additare come capro espiatorio, non è altro che una forma di investimento che in condizioni normali tende a riequilibrare il mercato, non il contrario.

Che la speculazione sia una forma di investimento non è che ne dubitassi, per la verità; apprendo invece volentieri che in condizioni normali la speculazione tende a riequilibrare il mercato. Nel mentre ci concediamo un attimo di esultanza per il signor mercato così felicemente riequilibrato, possiamo magari anche ricordare che accanto agli attori decisivi non mancano schiere di entusiasti emuli anche fra i comuni mortali, i quali, sulla base di princìpi etici che io trovo abbastanza schifosi e tu del tutto normali, giocano tranquillamente con cose, tipo le materie prime alimentari, che per altri esseri umani rappresentano letteralmente i presupposti della sussistenza in vita.


Citazione:
la perenne ricerca del proprio vantaggio personale e un totale egoismo

Le due cose non sono sinonimi.

Infatti sono certo che anche tu, come tutti, persegui il tuo interesse personale, ma non ho alcun elemento per pensare che tu sia un egoista.

Per uno che si rifà a Von Mises un minuto si e l'altro pure, direi proprio che hai appena bestemmiato. Però sono davvero contento che proprio tu faccia questa distinzione: è una cosa che a mio parere palesa molto bene le contorsioni mentali e la distanza dal reale sentire umano di certe fanta-antropologie ideologiche come quella austroliberista.

Lezik85
Inviato: 14/2/2012 13:50  Aggiornato: 14/2/2012 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Veramente in base al tuo racconto (avendolo scritto immagino dovresti averlo anche letto, anche se non parrebbe...) cercare di "intascare la differenza" è esattamente ciò che in prima battuta il commerciante ha fatto;


Non lo so quali fossero le sue intenzioni, non ero nella sua testa; quello che conta è che è rimasto fedele al contratto.


Citazione:
È e rimane un singolissimo fatterello che non ha il minimo peso né in un senso né nell'altro rispetto a quanto è in discussione.


Guarda che sei tu che hai parlato di "contratti truffaldini". Ti ho fatto semplicemente notare che basta leggerli i contratti per adempiere agli obblighi (senza tirare in ballo filosofismi e paroloni forbiti) e che due persone possono concludere una transazione in questo modo.


Citazione:
cosa vieta al consulente, sempre in un'ottica liberista, di mettere il suo interesse davanti al tuo e, per esempio, mettersi d'accordo con la tua controparte per una cifra superiore?


Che le sanzioni ed i rischi sarebbero maggiori rispetto a quelli in un'ottica monopolista.


Citazione:
Comunque, sempre involontariamente immagino, ogni volta salti qualcosa nelle risposte. Stavolta era questo:


Mi prendi per il culo? Ti ho risposto per ben due volte. Senza l'interesse degli altri saresti (e saremmo) ancora a spalare letame per riscaldarci.


Citazione:
Anche tu dev'essere un po' che non ripassi Von Mises. Visto che Pax ti ha anticipato, leggi la risposta al suo intervento.


Per tu che ci leggi la "sconfitta" dell'uomo è normale gridare allo scandalo. Ma forse non hai semplicemente idea di quello che Mises voglia dire con quelle parole, dato che in una società socialista cambiano totalmente di significato.

piggaz
Inviato: 14/2/2012 17:59  Aggiornato: 14/2/2012 17:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Autore: Lezik85 Inviato: 12/2/2012 2:26:01
Citazione:
Eh? Stai per caso estraendo le lettere dell'alfabeto da una noce di cocco per scrivere? Da dove credi sia saltata fuori la tastiera su cui stai digitando?


sottolinei l'impulso alla creazione dato dal profitto...
non dimenticare l'importanza della condivisione e della passione!



vedendo il profitto individuale come una forma di egoismo, perche' dovremmo aspettarci degli effetti positivi?

LA SANITÀ DEL LIBERO MERCATO: UN RACCONTO PERSONALE

Chrissy
Inviato: 14/2/2012 18:31  Aggiornato: 14/2/2012 18:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Non ho mai letto una massa di chiacchiere fuorvianti e disinformate come questa... D'altronde il nick SOTUTTO parla da solo. Un testo interminabile per non spiegare sostanzialmente nulla, se non infarcire il tutto di un confuso frasario veterocomunista (e lo dico da persona di sinistra, e non poco). Povero Shakti... Tu ancora non hai capito proprio nulla, vero? Citare Marx sapendo che Lenin, Trotzkj e una pletora di bolscevichi erano dei massoni e ricevettero il denaro per la rivoluzione dai "capitalisti" stessi non ti ha mai fatto capire che forse hai una trave nell'occhio e manco te ne rendi conto? I sistemi socialisti sono stati foraggiati dai banchieri internazionali, perchè dietro ai colori delle bandiere politiche incarnavano l'ideale di Nuovo Ordine Mondiale perseguito da questi pazzi criminali (e dichiarato apertamente da Rockefeller). Cioè un governo tecnocratico guidato dall'alto, e travestito da governo del popolo...
Hai fatto un discorso interminabile senza fare l'unica premessa che serviva: COS'E' IL DEBITO PUBBLICO? Te ne rendi conto? Hai detto che è necessario e bla bla bla... Senza dire cos'è! Ne parli come se fosse una conseguenza automatica dell'evoluzione della società... Ma cosa dici???
Non ti piace chiamarlo signoraggio? vuoi chiamarlo PROPRIETA' DELLA MONETA? Chiamalo come vuoi. il succo è che la TITOLARITA' della moneta, che dovrebbe spettare al popolo, è in realtà nelle mani dei banchieri, che la creano, la detengono e la prestano a interesse.
Il debito pubblico nasce poichè lo stato può finanziarsi (e conseguentemente FAR GIRARE MONETA) esclusivamente emettendo TITOLI DI DEBITO DELLO STATO, le banche commerciali che si aggiudicano tali titoli chiedono l'emissione del controvalore in valuta alla BC. La BC iscrive al passivo di bilancio il valore nominale della valuta emessa, quindi lo stato DEVE RESTITUIRE A SCADENZA DEI TITOLI IL CONTROVALORE (drenato però dall'erario, quindi denaro vero!). Se ce la fa... Ma d'altronde come direbbe quell'altro genio di Ashoka lo stato deve "guadagnarsi" il denaro che riceve in prestito, come se fosse un lavoratore! Il lavoratore, cioè il dipendente pubblico, riceve uno stipendio PER IL SUO LAVORO (quindi E' SUO) che deve essere restituito, in quanto PRESTATO!!! Non è una truffa, è una DOPPIA TRUFFA!
Non ti sembra un motivo sufficiente per chiamare in causa un discreto COMPLOTTO?
NON CI SONO ALTRI MODI PER CREARE MONETA, e se pensi che ci siano e me ne tiri fuori anche uno solo te ne sarò molto grato (ma soprattutto divertito all'idea di leggere cosa ti inventerai...), MA TI SCONGIURO, sii breve! Non annegarci di chiacchiere, il meccanismo è semplice, non complicarlo inutilmente...
E LASCIA STARE IL LINGUAGGIO DA SINDACALISTA, qui bisogna mettere a fuoco un meccanismo, non inquinare il ragionamento con la lente distorta dell'impostazione politica! E bisogna avere il coraggio di guardare anche a chi odiamo, in modo aperto, se serve a capire la realtà. Vedi Pound, o lo studio della Germania hitleriana. Il tuo atteggiamento partigiano è degno del peggiore stalinismo, e non fa per niente bene ai lavoratori cui vorresti giovare. Un sacco di parole senza riuscire minimamente a spiegare:
1) Cos'è il debito pubblico
2) Come si fa ad emettere moneta senza debito
Meno chiacchiere e più concretezza. Grazie

Lezik85
Inviato: 14/2/2012 18:39  Aggiornato: 14/2/2012 18:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Premessa: quello che ho detto e dirò non è il prototipo sicuro di società libera in quanto saranno le scelte degli individui che la plasmeranno ed il mercato farà emergere le risposte adeguate alle loro esigenze. Detto questo, andiamo avanti.

Citazione:
sottolinei l'impulso alla creazione dato dal profitto... non dimenticare l'importanza della condivisione e della passione!


Ma infatti in una società libera i diritti d'autore non esisterebbero. Se qualcuno dovesse prendere spunto da idee altrui, sarà il consumatore che attraverso le sue scelte premierà o boccerà tale linea di produzione. Non credo che, dopo aver letto il "Signore degli Anelli" di Tolkien, leggeresti il libro di un altro autore che si limita semplicemente a cambiare i nomi all'interno della storia...


Citazione:
vedendo il profitto individuale come una forma di egoismo, perche' dovremmo aspettarci degli effetti positivi?


La notizia fresca del giorno è che, diversamente da quello che tu possa aver appresso da quel rimbambito di Stiglitz, l'America non è in un libero mercato. Il Medicare è un'enorme sistema burocratico-clinetelare che fa acqua da tutte le parti. Anzi, meglio dire che ha passivi da tutte le parti.

Il casino nel sistema sanitario Americano è l'ennesima dimostrazione di come la pianificazione centrale governativa sia la ragione principale dei nostri malesseri. Se davvero ci trovassimo in un libero mercato, prima di tutto avresti i tuoi soldi in tasca e i nsecondo luogo saresti TU a scegliere chi premiare per le prestazioni mediche che vorresti ottenere. L'interesse personale del medico verrebbe ad incrociarsi con la tua necessità di curarti, e se si dimostrerà incapace o in malafede sarà abbandonato a se stesso senza nessuno alle sue spalle che lo possa salvare o sostenere economicamente.

Ribelle
Inviato: 14/2/2012 20:14  Aggiornato: 14/2/2012 20:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Non lo so quali fossero le sue intenzioni, non ero nella sua testa; quello che conta è che è rimasto fedele al contratto.

Quello che conta è che, vista l'irrilevanza dell'aneddoto, continua a vigere il chissenefrega.


Citazione:
Guarda che sei tu che hai parlato di "contratti truffaldini". Ti ho fatto semplicemente notare che basta leggerli i contratti per adempiere agli obblighi (senza tirare in ballo filosofismi e paroloni forbiti) e che due persone possono concludere una transazione in questo modo.

Lezik, mi lasci francamente sconcertato. Tu davvero ritieni di essere in grado di comprendere tutte le implicazioni di qualunque contratto? Io sono arcisicuro di no (tu come pressoché chiunque altro). Vuoi sostenere il contrario? Nel caso sarò felice di metterti alla prova.


Citazione:
Che le sanzioni ed i rischi sarebbero maggiori rispetto a quelli in un'ottica monopolista.

E tu, perdonami l'ardire, di quelli che sarebbero le sanzioni ed i rischi così come peraltro i vantaggi derivanti dall'azione truffaldina esattamente cosa stracacchio ne sai? Stai fantasticando.


Citazione:
Mi prendi per il culo? Ti ho risposto per ben due volte. Senza l'interesse degli altri saresti (e saremmo) ancora a spalare letame per riscaldarci.

Forse è il contrario riguardo a chi piglia per il culo chi.

Secondo te io sto negando che sia possibile fare il proprio interesse conciliandolo con quello degli altri? Se hai capito questo, allora ho già la risposta riguardo alla tua capacità di comprendere i contratti: serviti senz'altro di uno o più consulenti, che è assolutamente necessario. Quello che io vorrei sapere è che cosa garantisca che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.". Che cosa, in mancanza di altre molle diverse dal puro egoismo individualista, lo garantisca (o anche solo lo favorisca, se è per questo). Hai capito la domanda, adesso?


Citazione:
Per tu che ci leggi la "sconfitta" dell'uomo è normale gridare allo scandalo. Ma forse non hai semplicemente idea di quello che Mises voglia dire con quelle parole, dato che in una società socialista cambiano totalmente di significato.

Forse io non ho idea di quello che Mises voglia dire con quelle parole, ma non mi pare di certo che tu mi stia fornendo interpretazioni alternative. È un servizio che offri solo a pagamento oppure ti puoi degnare di insegnarmelo gratis?

(Oddio! Si potrà dire gratis ad un liberista o è considerata parolaccia?)

piggaz
Inviato: 14/2/2012 20:52  Aggiornato: 14/2/2012 20:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85:
Citazione:
Il casino nel sistema sanitario Americano è l'ennesima dimostrazione di come la pianificazione centrale governativa sia la ragione principale dei nostri malesseri.


viceversa
i nostri malesseri sono la ragione principale della pianificazione centrale

persone libere dall'egoismo vivono in liberta'

io vedo profitto e liberta' incompatibili
da persone dedite al profitto personale nasce una societa' (ed un mercato) con leggi che regolano, limitano, vietano
da persone libere dal profitto personale nasce una societa' senza necessita' di leggi

Shakti
Inviato: 14/2/2012 21:07  Aggiornato: 14/2/2012 21:07
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
piggaz:
Citazione:
quindi una via di uscita dalla crisi attuale potrebbe venire da:

incentivi e detrazioni fiscali alle imprese per contrastare la caduta del saggio di profitto

conseguente aumento del deficit pubblico pagato con la stampa di moneta (negli stati in cui e' possibile)

conseguente aumento dell'inflazione per l'aumento della moneta circolante

riduzione della moneta circolante eccessiva tramite tassazione progressiva sui capitali...

funzionerebbe


Cerco di risponderti in poche righe. Purtroppo alla lunga non funziona perché nessun capitalista sarebbe disposto a subire tali alti livelli di pressione fiscale che inibirebbe l'accumulazione di capitale, la pressione fiscale andrebbe sui lavoratori causando una nuova crisi oppure gli investimenti dei capitalisti per produrre merci si ridurrebbero... non solo: bisogna ricordarsi che le merci prodotte devono essere consumate, e chi le consuma deve essere in grado di avere il denaro e il tempo.


@chrissy: "Non troverai mai la verità
se non sei disposto ad accettare
anche ciò che non ti aspetti"
Eraclito

Paxtibi
Inviato: 14/2/2012 21:14  Aggiornato: 14/2/2012 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
A parte che a termini di dizionario il verbo "lavorare" significa anche semplicemente "esercitare un'attività retribuita" e che dunque in questa accezione non c'è dubbio che i medici della Santa Rita lavorassero

Io trasecolo. Capisco che ammettere i propri errori è sempre cosa ardua, ma tu esageri: quei medici ingannavano i pazienti e li aprivano senza motivo, se per te questo equivale a lavorare anche i rapinatori che si introducono con l'inganno nella casa della vecchietta, la menano e la derubano meritano la qualifica di lavoratori, e chissà, magari pure la cassa mutua.

Ti ringrazio sentitamente dell'avvincente esperimento di telepatia dietrologica.

Fail. Nessuna telepatia, ho solo letto quello che hai scritto, cercando di spacciare dei criminali per lavoratori. Il senso è stato palese e ovvio da subito.

Che la speculazione sia una forma di investimento non è che ne dubitassi, per la verità; apprendo invece volentieri che in condizioni normali la speculazione tende a riequilibrare il mercato.

Non c'è di che, mi rende sempre egoisticamente felice contribuire all'educazione economica altrui.

Nel mentre ci concediamo un attimo di esultanza per il signor mercato così felicemente riequilibrato, possiamo magari anche ricordare che accanto agli attori decisivi non mancano schiere di entusiasti emuli anche fra i comuni mortali, i quali, sulla base di princìpi etici che io trovo abbastanza schifosi e tu del tutto normali, giocano tranquillamente con cose, tipo le materie prime alimentari, che per altri esseri umani rappresentano letteralmente i presupposti della sussistenza in vita.

A questo punto, se approfondissi la questione, scopriresti che la liquidità resa disponibile da questi investimenti è ciò che permette di ottimizzare e, spesso, aumentare la produzione delle materie prime di cui tutti beneficiamo.

Per uno che si rifà a Von Mises un minuto si e l'altro pure, direi proprio che hai appena bestemmiato.

Riporto per comodità il passo linkato:

Ciò che l'uomo fa è sempre inteso al miglioramento del proprio stato di soddisfazione. In questo senso – e non diversamente – siamo liberi di usare il termine egoismo, a sottolineare che l'azione è sempre necessariamente egoistica. Anche un'azione tendente al miglioramento diretto delle condizioni altrui è egoistica. L'attore considera per sé più soddisfacente far mangiare l'altra gente che mangiare egli stesso.

Mi pare evidente che l'accezione del termine che ho usato io nella mia frase era diversa da qulla utilizzata qui sopra, ma praticamente ho detto la stessa cosa. Se ho usato un'accezione diversa è stato solo per esigenza di sintesi, ovvero: ciascuno agisce nel proprio interesse (egoismo nel senso misesiano) ma non è detto che nel farlo sia egoista (che non agisca gratuitamente per aiutare gli altri).

Grazie per avermi fatto perder tempo per spiegare ciò che era perfettamente comprensibile già prima.

è una cosa che a mio parere palesa molto bene le contorsioni mentali e la distanza dal reale sentire umano di certe fanta-antropologie ideologiche come quella austroliberista.

Ma caro il mio Ribelle, di quale sentire umano parli? Del tuo? E cosa ha a che vedere con il mio sentire? Io dico ben poco, appare evidente da questo scambio di battute. Quindi, visto che io sono ragionevolmente certo di essere umano almeno quanto te, cerca di essere più umile e ragionevole e parla per te stesso, non per l'umanità tutta, quando disquisisci di sentimenti.

Paxtibi
Inviato: 14/2/2012 21:27  Aggiornato: 14/2/2012 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Rispondo ancora a questo, anche se non era rivolto a me:

Quello che io vorrei sapere è che cosa garantisca che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.". Che cosa, in mancanza di altre molle diverse dal puro egoismo individualista, lo garantisca (o anche solo lo favorisca, se è per questo).

Nulla lo garantisce. Non esiste la sicurezza assoluta. Ciò che è raginevole aspettarsi dalla realtà è un contesto che, appunto, favorisca (non direi quindi "solo", perché è il massimo ottenibile) i comportamenti onesti a scapito di quelli criminali. Tale contesto favorevole non risulta però solo da fattori economici, ma anche dalla cultura e dalle tradizioni della comunità che lo esprime. Ma se è vero, come penso lo sia, che l'uomo nasce per essere libero, è ovvio che un ambiente siffatto sia tanto più probabile quanto meno la sua libertà d'azione è limitata. E per i miei gusti "non rubare, non uccidere" sono più che sufficienti come limiti. Guarda caso sono proprio quelli presenti in quasi ogni civiltà dall'inizio dei secoli.

Lezik85
Inviato: 14/2/2012 22:02  Aggiornato: 14/2/2012 22:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Quello che conta è che, vista l'irrilevanza dell'aneddoto, continua a vigere il chissenefrega.


Perché? Può benissimo essere che tale formato di contratto venga adottato in una società libera, perché la gente preferirebbe la chiarezza all'inganno o all'incomprensibilità. Sarebbero le persone a decidere, non qualcun'altro che lancia contratti dall'alto.


Citazione:
Lezik, mi lasci francamente sconcertato. Tu davvero ritieni di essere in grado di comprendere tutte le implicazioni di qualunque contratto? Io sono arcisicuro di no (tu come pressoché chiunque altro). Vuoi sostenere il contrario? Nel caso sarò felice di metterti alla prova.


Certo che non sostengo il contrario. Infatti non lo firmerei. E come me tutti gli altri che non ci capirebbero un cazzo. Ooops, se la compagnia non si adegua fallisce.


Citazione:
E tu, perdonami l'ardire, di quelli che sarebbero le sanzioni ed i rischi così come peraltro i vantaggi derivanti dall'azione truffaldina esattamente cosa stracacchio ne sai?


L'astensione dal consumo di "contratti truffaldini".


Citazione:
Quello che io vorrei sapere è che cosa garantisca che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro." Che cosa, in mancanza di altre molle diverse dal puro egoismo individualista, lo garantisca (o anche solo lo favorisca, se è per questo). Hai capito la domanda, adesso?


L'uomo è mutevole, è impossibile prevederne le azioni. Per questo non esiste nulla che possa garantire un tale esito. Ma si spera che un'attento studio e comprensione delle due piccole regole di re Pausole possano servire da promemoria.

Chrissy
Inviato: 15/2/2012 2:02  Aggiornato: 15/2/2012 2:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/2/2012
Da:
Inviati: 42
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"Non troverai mai la verità
se non sei disposto ad accettare
anche ciò che non ti aspetti"
Eraclito

Hai ragione, per te questo è proprio un problema, e si vede.

Ribelle
Inviato: 16/2/2012 11:06  Aggiornato: 16/2/2012 11:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Io trasecolo. Capisco che ammettere i propri errori è sempre cosa ardua, ma tu esageri: quei medici ingannavano i pazienti e li aprivano senza motivo, se per te questo equivale a lavorare anche i rapinatori che si introducono con l'inganno nella casa della vecchietta, la menano e la derubano meritano la qualifica di lavoratori, e chissà, magari pure la cassa mutua.

Tu trasecoli, ma soprattutto, dopo che già per due volte ti ho invitato a sostituire liberamente il verbo "lavorare" con quello che più ti aggrada, tu continui a mantenerti rigorosamente avvinghiato alla puntigliosità semantica come un politico alla poltrona pur di evitare di affrontare il fatto certo che i medici della Santa Rita hanno curato attentamente il loro personale interesse svolgendo un'attività ottimamente remunerativa senza curarsi minimamente delle conseguenze negative che ne potevano derivare alle loro controparti, nel pieno rispetto del modello liberista.


Citazione:
Fail. Nessuna telepatia, ho solo letto quello che hai scritto, cercando di spacciare dei criminali per lavoratori. Il senso è stato palese e ovvio da subito.

Ma certo. Adesso, visto che ribadisci tanto la distinzione tra i due, sii tanto buono da chiarire come si distinguono qualitativamente un lavoratore ed un criminale sulla base dell'etica liberista.


Citazione:
A questo punto, se approfondissi la questione, scopriresti che la liquidità resa disponibile da questi investimenti è ciò che permette di ottimizzare e, spesso, aumentare la produzione delle materie prime di cui tutti beneficiamo.

Sono tutto orecchie.


Citazione:
Riporto per comodità il passo linkato:

Ciò che l'uomo fa è sempre inteso al miglioramento del proprio stato di soddisfazione. In questo senso – e non diversamente – siamo liberi di usare il termine egoismo, a sottolineare che l'azione è sempre necessariamente egoistica. Anche un'azione tendente al miglioramento diretto delle condizioni altrui è egoistica. L'attore considera per sé più soddisfacente far mangiare l'altra gente che mangiare egli stesso.
Mi pare evidente che l'accezione del termine che ho usato io nella mia frase era diversa da qulla utilizzata qui sopra, ma praticamente ho detto la stessa cosa. Se ho usato un'accezione diversa è stato solo per esigenza di sintesi, ovvero: ciascuno agisce nel proprio interesse (egoismo nel senso misesiano) ma non è detto che nel farlo sia egoista (che non agisca gratuitamente per aiutare gli altri).

Grazie per avermi fatto perder tempo per spiegare ciò che era perfettamente comprensibile già prima.

Quello che è certo è che per Von Mises esiste solo l'egoismo, visto che qualunque azione è sempre necessariamente egoistica ed anche l'altruismo ne diventa un semplice riflesso, riducendosi ad una sorta di autogratificante masturbazione psicologica in cui l'altro continua a svolgere un ruolo puramente strumentale. Il focus di Von Mises rimane sempre fisso sui cazzi propri, in un delirio di solipsismo esistenziale.


Citazione:
Ma caro il mio Ribelle, di quale sentire umano parli? Del tuo? E cosa ha a che vedere con il mio sentire? Io dico ben poco, appare evidente da questo scambio di battute. Quindi, visto che io sono ragionevolmente certo di essere umano almeno quanto te, cerca di essere più umile e ragionevole e parla per te stesso, non per l'umanità tutta, quando disquisisci di sentimenti.

Anche questa risposta, come molto delle formulazioni ideologiche, è formalmente corretta e sostanzialmente sbagliata. È radicalmente imbecille questo postulare, nuovamente, una chiave puramente solipsistica dell'esistenza, come se ogni altro essere umano fosse un oggetto completamente alieno per gli altri esseri umani, e quindi praticamente inconoscibile e, soprattutto, insindacabile. Stronzate intellettualistiche pure e semplici.


Citazione:
Rispondo ancora a questo, anche se non era rivolto a me:

Quello che io vorrei sapere è che cosa garantisca che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.". Che cosa, in mancanza di altre molle diverse dal puro egoismo individualista, lo garantisca (o anche solo lo favorisca, se è per questo).

Nulla lo garantisce. Non esiste la sicurezza assoluta. Ciò che è raginevole aspettarsi dalla realtà è un contesto che, appunto, favorisca (non direi quindi "solo", perché è il massimo ottenibile) i comportamenti onesti a scapito di quelli criminali. Tale contesto favorevole non risulta però solo da fattori economici, ma anche dalla cultura e dalle tradizioni della comunità che lo esprime. Ma se è vero, come penso lo sia, che l'uomo nasce per essere libero, è ovvio che un ambiente siffatto sia tanto più probabile quanto meno la sua libertà d'azione è limitata. E per i miei gusti "non rubare, non uccidere" sono più che sufficienti come limiti. Guarda caso sono proprio quelli presenti in quasi ogni civiltà dall'inizio dei secoli.

Nulla lo garantisce. Appunto. Quindi è un mantra ideologico. Mettiamolo agli atti.

Dopodiché rilevo come, dopo avere contestato a me di non parlare solo per me stesso, a te stesso concedi ampia facoltà di teorizzare sul resto dell'umanità.

Ribelle
Inviato: 16/2/2012 11:09  Aggiornato: 16/2/2012 11:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Lezik85
Citazione:
Perché? Può benissimo essere che tale formato di contratto venga adottato in una società libera, perché la gente preferirebbe la chiarezza all'inganno o all'incomprensibilità. Sarebbero le persone a decidere, non qualcun'altro che lancia contratti dall'alto.

Certo che non sostengo il contrario. Infatti non lo firmerei. E come me tutti gli altri che non ci capirebbero un cazzo. Ooops, se la compagnia non si adegua fallisce.

L'astensione dal consumo di "contratti truffaldini".

Ma piantala, Lezik. Continui a semplificare fino all'assurdo. Quello che configuri tu è un contesto "a bocce ferme" dove ognuno può prendere tutte le proprie decisioni "a freddo", con tutto il tempo per esaminare le alternative, approfondire le opzioni e valutare analiticamente ogni cosa con l'adeguata competenza. È una teorizzazione del tutto illusoria e distaccata dal mondo reale, un universo disegnato con la riga e la squadra che non ha niente a che vedere con quello vero, pieno di infiniti aspetti arzigogolati e complessi.


Citazione:
L'uomo è mutevole, è impossibile prevederne le azioni. Per questo non esiste nulla che possa garantire un tale esito. Ma si spera che un'attento studio e comprensione delle due piccole regole di re Pausole possano servire da promemoria.

Perfetto. Anche secondo te quindi non c'è nessuna garanzia e nessuna sicurezza che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.". È e rimane un semplice slogan.

Paxtibi
Inviato: 16/2/2012 12:20  Aggiornato: 16/2/2012 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
il fatto certo che i medici della Santa Rita hanno curato attentamente il loro personale interesse svolgendo un'attività ottimamente remunerativa senza curarsi minimamente delle conseguenze negative che ne potevano derivare alle loro controparti, nel pieno rispetto del modello liberista.

Prendo atto che per te la distinzione tra lavoratore e criminale non esiste.

Ma certo. Adesso, visto che ribadisci tanto la distinzione tra i due, sii tanto buono da chiarire come si distinguono qualitativamente un lavoratore ed un criminale sulla base dell'etica liberista.

Etica liberista? E cosa sarebbe? Stavamo parlando di economia, di azioni e conseguenze. È più etica la somma o la divisione? Boh.

Sono tutto orecchie.

A scapito di altri organi più utili...

Quello che è certo è che per Von Mises esiste solo l'egoismo, visto che qualunque azione è sempre necessariamente egoistica ed anche l'altruismo ne diventa un semplice riflesso, riducendosi ad una sorta di autogratificante masturbazione psicologica in cui l'altro continua a svolgere un ruolo puramente strumentale. Il focus di Von Mises rimane sempre fisso sui cazzi propri, in un delirio di solipsismo esistenziale.

Immagino che tu abbia il potere di trasferire il tuo corpo astrale nella mente altrui.

È radicalmente imbecille questo postulare, nuovamente, una chiave puramente solipsistica dell'esistenza, come se ogni altro essere umano fosse un oggetto completamente alieno per gli altri esseri umani, e quindi praticamente inconoscibile e, soprattutto, insindacabile.

Vedi quanto siamo diversi? Tu, nonostante tutte le tue pretese di comunione umanitaria sei irrimediabilmente governato dall'aggressività, io no.

Nulla lo garantisce. Appunto. Quindi è un mantra ideologico.

No, è osservazione della realtà.

Dopodiché rilevo come, dopo avere contestato a me di non parlare solo per me stesso, a te stesso concedi ampia facoltà di teorizzare sul resto dell'umanità.

Non teorizzo: osservo. E constato che l'aggressività aumenta con il diminuire della libertà. Tu sei un case study, in questo senso.

Ribelle
Inviato: 16/2/2012 13:10  Aggiornato: 16/2/2012 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Paxtibi
Citazione:
Prendo atto che per te la distinzione tra lavoratore e criminale non esiste.

In termini liberisti, effettivamente mi sfugge. Né tu la sai precisare, a quanto pare.


Citazione:
Etica liberista? E cosa sarebbe? Stavamo parlando di economia, di azioni e conseguenze. È più etica la somma o la divisione? Boh.

Perfetto. Il liberismo non ha un'etica. Dunque non ha proprio nulla da dire - né, a maggior ragione, da ridire - sulla differenza tra un lavoratore ed un criminale.


Citazione:
Immagino che tu abbia il potere di trasferire il tuo corpo astrale nella mente altrui.

Curioso. La tua è obbiettiva analisi del testo, la mia "viaggi astrali".


Citazione:
Vedi quanto siamo diversi? Tu, nonostante tutte le tue pretese di comunione umanitaria sei irrimediabilmente governato dall'aggressività, io no.

Quale aggressività? È una valutazione critica.


Citazione:
No, è osservazione della realtà.

"Io c'ho ragione perché i fatti mi cosano."


Citazione:
Non teorizzo: osservo. E constato che l'aggressività aumenta con il diminuire della libertà. Tu sei un case study, in questo senso.

Tu non teorizzi, non interpreti soggettivamente ed arbitrariamente ma solo obbiettivamente e parli solo per te stesso anche se parli del resto dell'umanità.
Ho capito perfettamente.

Lezik85
Inviato: 16/2/2012 13:19  Aggiornato: 16/2/2012 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:
Continui a semplificare fino all'assurdo. Quello che configuri tu è un contesto "a bocce ferme" dove ognuno può prendere tutte le proprie decisioni "a freddo", con tutto il tempo per esaminare le alternative, approfondire le opzioni e valutare analiticamente ogni cosa con l'adeguata competenza. È una teorizzazione del tutto illusoria e distaccata dal mondo reale, un universo disegnato con la riga e la squadra che non ha niente a che vedere con quello vero, pieno di infiniti aspetti arzigogolati e complessi.


Cosa c'è di più semplice e reale di "consumo" e "astensione dal consumo"? Davvero sono assurde queste azioni? Eppure vengono messe in atto ogni giorno con risultati a dir poco sorprendenti.


Citazione:
Perfetto. Anche secondo te quindi non c'è nessuna garanzia e nessuna sicurezza che "se hai la possibilità di fare i tuoi interessi liberamente, fai anche l'interesse dell'altro.". È e rimane un semplice slogan.


Prova a tenere un animale in gabbia razionandogli sempre di più cibo ed acqua, e poi mi dirai se sarà più disposto a farti le feste o a sbranarti.

TWNP
Inviato: 16/2/2012 16:56  Aggiornato: 16/2/2012 16:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Accertato che per paxtibi gli unici precetti validi sono "non rubare"
e "non uccidere" vorrei modestamente far notare al suddetto che
queste sono solo parole alle quali bisogna dare un contenuto
normativo.
Cosa si intende per rubare e uccidere?
Perchè ovviamente quello che intendo io non è quello che intende
paxtibi.
Il non rubare presuppone che prima uno abbia una proprietà.
E chi l'ha concessa questa proprietà?
Dio, il Re, le armi?
Chiunque abbia concesso questa proprietà, ho il pieno diritto di
contestarla visto che non è un diritto naturale, se azzeriamo da oggi
la società chi è che ha il diritto di possedere cosa?
Quindi chi si appropria all'origine di una proprietà sottraendola ad altri
è già un ladro e non può quindi moralmente e giuridicamente tacciare
gli altri di essere ladri se cercano di riappropriarsi di una proprietà
sottratta all'uso comune.
E se difende la proprietà abusivamente acquisita con le armi sparando
sui rivoltosi e qualcuno di questi muore, non è legittima difesa dato
che viene meno proprio la legittimità del possesso del bene.
E' omicidio.
Ovviamente paxtibi, ashoka, lezik, orwell ecc., inconsciamente, si
pongono sempre nell'elite che possiede, mai tra i paria che devono
servire lorsignori, altrimenti sarebbero dei pazzi masochisti.
Ma io dico, chi gliel'avrà mai data 'sta certezza?
Boh...

franco8
Inviato: 16/2/2012 16:57  Aggiornato: 16/2/2012 16:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Tu non teorizzi, non interpreti soggettivamente ed arbitrariamente ma solo obbiettivamente e parli solo per te stesso anche se parli del resto dell'umanità.
Ho capito perfettamente.

Eh eh eh...
Benvenuto nel club!

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
franco8
Inviato: 16/2/2012 17:37  Aggiornato: 16/2/2012 17:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 1561
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Citazione:

Citazione:

Citazione:
Continui ad insistere sulla scelta dei fini, ma quello è il campo di etica e morale non della scienza economica.


evidentemente non riesco a farmi capire ma non è questo il punto che ho cercato di dirti

fefochip.
Secondo me... E' ancora più complicato di così...
Tu chiedi come può funzionare il mercato con i monopoli: loro ti diranno che i monopoli non esisterebbero nel libero mercato...
Un'altro chiederebbe come può funzionare in maniera corretta il rapporto tra lavoratore e datore di lavoro quando non c'è parità o nei casi in cui il potere contrattuale porta allo sfruttamento... loro ti risponderanno che le classi sociali non esistono...

e poi questa frase è sintomatica... qual'è il concetto?:
La scienza economica cosa sarebbe se non una scienza che studia deteminati comportamenti umani...?
Ora... vedi: cosa succede quando si presume di costruire una scienza (che qualcuno frantendendo e sbagliando pensa sia fondata su leggi che non distingue dalle leggi naturali ) che prescinde dall'etica, dalla morale e da tutto il resto?!.
Giusto per spunti di reflessione e senza pretese:
Per un po' qua ci si è chiesti chi fosse disposto a prestare denaro senza interesse.
Ma è il problema forse è mal posto... oppure si vuole necessarimente fare una generalizzazione... laddove non sempre questa generalizzazione sia indispensabile...
Ma se ci avete fatto caso , la risposta o una parte della risposta stava già nello "spot": - Presteresti ad interesse a tua sorella? -.
Non si può prescindere, nella realtà, dai rapporti (diciamo anche extra-economici o "sovra-economici" - per dare l'idea ) che ci sono fra le persone.
Secondo ordine di argomentazioni, è relativo al contesto:
Alla domanda "Presteresti soldi senza interessi?" la risposta essenzialmente, ed è ovvio, può essere "Dipende essenzialmente da che alternative ho"...
Io penso che l'economia dovrebbe sempre più tener conto delle leggi naturali
. E checchè ne dicano gli "ideologi" del sito a proposito dell'oro e della moneta-merce, in relatà mi pare che in natura non esista un investimento produttivo (non mi potete dire che un lingotto d'oro sia produttivo...! ) si mantenga inalterato nel tempo se non con la cura, la manutenzione,
E allora... forse affatto "naturale" che un interesse sia dovuto....
Al contrario, un capitale non "investito" in attività produttiva e lasciato lì a "marcire" . Il vantaggio quindi di aver assicurato il capitale anche nel futuro, anche secondo un ottica puramente economica potrebbe benissimo sussistere...

.... ....io non mi definisco affatto volentieri ateo, non più di quanto io sia a-MickeyMouse.
..
(detto, fatto)
TWNP
Inviato: 16/2/2012 17:49  Aggiornato: 16/2/2012 17:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 7/11/2011
Da:
Inviati: 642
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Franco8, siamo perfettamente d'accordo.
La remunerazione del capitale sta già nella garanzia del mantenimento
del suo valore reale, quindi l'interesse reale positivo è perfettamente
sovrapponibile all'extra-profitto, ossia ad un profitto non giustificabile
neanche in un regime capitalistico liberale.
Il bello sta proprio in questo:
l'interesse è illegittimo a prescindere dal tipo di sistema economico...
I liberali se fossero autenticamente tali dovrebbero abolire da subito
tre cose, l'interesse, le società a responsabilità limitata e per azioni
e l'ereditarietà dei patrimoni.
Solo così, si potrebbe cominciare a ragionare su corrispondenza tra
condizione sociale e capacità di apportare un surplus positivo al livello
di benessere della collettività.
Ma se trovo un liberale disposto a fare queste tre semplici cose,
pienamente nell'ottica dell'etica capitalista, mi taglio i gioielli di
famiglia...

Ribelle
Inviato: 18/2/2012 23:55  Aggiornato: 18/2/2012 23:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Sempre pescando da Von Mises, un altro suo pensierino innocente:

"Non è compito degli imprenditori indurre la gente a sostituire ideologie sane alle insane. Spetta ai filosofi. L'imprenditore serve i consumatori come essi sono oggi."

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Inviato: 19/2/2012 10:11  Aggiornato: 19/2/2012 10:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
"Non è compito degli imprenditori indurre la gente a sostituire ideologie sane alle insane. Spetta ai filosofi. L'imprenditore serve i consumatori come essi sono oggi."

Un po' la filosofia dei pusher, in fondo, no?

Shakti
Inviato: 11/3/2012 9:50  Aggiornato: 11/3/2012 9:50
So tutto
Iscritto: 13/2/2012
Da:
Inviati: 17
 Re: Il problema è semplice: si chiama usura
Ciò che muove gli imprenditori come tutti i capitalisti è il proprio profitto, se veramente volessero soddisfare le richieste dei consumatori non ci sarebbe la fame nel mondo. Il capitalismo è mosso dall'accumulazione privata del capitale e non dalla necessità sociale dei beni e del lavoro, per questo è ingiusto e non funziona.

Tornando al tema dell'usura, banche, crisi, e signoraggio: girellando su wikipedia trovo due scritte che tolgono ogni dubbio a chi ne avesse ancora.
Cito
fonte http://it.wikipedia.org/wiki/Moneta#L.27emissione_in_un_sistema_con_sole_monete_metalliche

"La moneta emessa in precedenza ritorna alla Banca Centrale, che tuttavia, se non ha l'obiettivo di ridurre la quantità di moneta in circolazione nell'economia, emette nuova moneta acquistando altri titoli.

Per decenni le banche centrali hanno operato seguendo le direttive dei rispettivi governi, che hanno promosso la creazione di moneta per finanziare l'eccedenza di spesa pubblica che non poteva essere coperta dall'imposizione fiscale. L'obbligo di sottoscrivere i titoli non collocati ha gravato fino al 1981 sulla Banca d'Italia. Gli aumenti della base monetaria sono stati all'origine di forti aumenti dei prezzi. Il tasso di inflazione ha raggiunto, tra la fine degli anni settanta e l'inizio degli anni ottanta, anche livelli del 20-25% annuo."

L'unico sistema per fare politica monetaria e poter regolare inflazione e deflazione è avere anche lo strumento per ridurre la moneta circolante se necessario, ecco il perché dell'uso dei titoli di stato, che invece i signoraggisti non spiegano e lo prefigurano come il complotto millenario dei banchieri ebrei.
Quindi torno a confermare che: la crisi economica è data dalla caduta tendenziale del saggio di profitto, il monetarismo non risolve questo problema insito nel modo di produzione capitalistico, ciò che conta è chi detiene il potere politico e a vantaggio di chi.

antoc
Inviato: 12/3/2012 14:26  Aggiornato: 12/3/2012 14:26
So tutto
Iscritto: 12/3/2012
Da:
Inviati: 1
 Il vero Signoraggio che in pochi conoscono...

DjGiostra
Inviato: 12/3/2012 15:22  Aggiornato: 12/3/2012 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il vero Signoraggio che in pochi conoscono...
@Antoc:
Per cortesia, non cambiare il nome al topic.
Grazie.
Benvenuto.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto

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