Inviato da Redazioneil 1/2/2012 1:50:00 (12944 letture)
“Il motivo per cui manteniamo una presenza in Medio Oriente – ha detto il Ministro della Difesa USA Leon Panetta davanti a 1.700 marinai della USS Enterprise, come riferisce la AP – è per fargli sapere che siamo assolutamente pronti ad affrontare qualunque situazione, e che gli conviene trattare con noi attraverso la diplomazia.”
Panetta ha aggiunto che la portaerei Enterprise è in partenza per il Golfo Persico, e attraverserà lo stretto di Ormuz per dare un messaggio diretto all’Iran.
Questa la notizia, data da Russia Today . In questo video il commento di Mike Rivero:
Testo del video:
Con il fallimento dell'embargo petrolifero per obbligare l'Iran ad uno scontro sullo stretto di Ormuz, gli Stati uniti e Israele stanne cercando un altro modo per dare inizio ad una guerra con l'Iran …
… che vanno cercando da tempo.
Ma soprattutto devono far sembrare che sia stato l'Iran a dare inizio alle ostilità, per rendere politicamente più difficile per Russia e Cina appoggiare l'Iran.
Ora, ricordiamo che Israele ha dei precedenti nell'attaccare navi da guerra americane, dando la colpa ad altri, per indurre gli Stati Uniti ad attaccare i nemici di Israele. L'attacco israeliano alla USS Liberty, inizialmente attribuito all'Egitto, è l'esempio più conosciuto.
Oggi abbiamo la USS Enterprise, la nave più anziana della flotta, che ormai è alla fine, ed è programmata per essere smantellata il prossimo anno. Il suo nome è molto conosciuto anche per la serie televisiva di "Star Trek".
Smantellare una portaerei nucleare è una operazione estremamente costosa. La Enterprise è alimentata da 8 reattori nucleari, che vanno eliminati come tutti gli altri materiali di scarto nucleari, insieme a tutti i macchinari correlati.
La Marina americana risparmierebbe una gran quantità di denaro, più di quanto vale l'acciaio da riciclare, se la Enterprise affondasse nel Golfo Persico, dove il disastro radioattivo diventerebbe un problema che riguarda qualcun altro.
Perchè mandare una vecchia nave da guerra giunta alla fine della sua vita in una zona di pericolo? Per lo stesso motivo per cui Franklin Roosevelt spostò un gruppo di navi da guerra obsolete da San Diego a Pearl Harbor, mentre le portaerei e le navi più nuove erano ben lontane dalle Hawaii il 7 dicembre 1941.
Israele ha 3 sottomarini Dolphin che gli ha fornito la Germania. Sono stati visti transitare nel Canale di Suez in passato, e potrebbero tranquillamente stare operando nel Golfo di Amman, o persino nel Golfo Persico a questo punto, in attesa di una vecchia e obsoleta nave da guerra, più utile come agnello sacrificale che come arma vera e propria.
Una nave con marinai americani, che venga attaccata come Israele attaccò la USS Liberty, per poi incolpare l'obiettivo prescelto, l'Iran, grazie alla complicità dei media.
Se siete d'accordo con questa analisi, perfavore postate questo video ovunque compaia la notizia di questa portaerei. Se riusciamo a fargli dubitare che questa falsa operazione sarà creduta, forse rinunceranno a farla.
Testo originale di Mike Rivero Traduzione di Riccardo Pizzirani per luogocomune.net
"Oggi abbiamo la USS Enterprise, la nave più anziana della flotta, che ormai è alla fine, ed è programmata per essere smantellata il prossimo anno. Il suo nome è molto conosciuto anche per la serie televisiva di "Star Trek". "
Porcogiuda che scenario inquietante... il nome poi è di tale impatto sullo spettatore televisivo medio che non oso pensare le eventuali conseguenze sulla "opinione pubblica" occidentale.
questo scenario è veramente inquietante, ma la cosa piu inquietante è che ci sono serie possibilità che accada con il consenso totale dei media occidentali!
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand) Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Una ipotesi potrebbe essere quella di preparare le condizioni di un incidente false flag. Ma una spiegazione più immediata potrebbe essere: "Dobbiamo mandare una portaerei nel Golfo, dove c'è rischio che ce la affondino. Mandiamoci quella più vecchia, che comunque dovevamo demolire, e che ha in più il vantaggio di avere un nome che fa sensazione" (un'altra Enterprise fu la portaerei più famosa e con più vittorie della Seconda Guerra Mondiale).
Se quella portaerei viene affondata, i vantaggi sono numerosi. Motivo per attaccare l'Iran, i soldi da spendere per smantellare si possono usare per costruire una portaerei nuova e più bella.
Ma spendere in modo intelligente non è una caratteristica dello stato. I soldi per smantellare se li prende comunque qualche corporazione privata, non ha senso non spenderli. Tanto pagano i coglioni.
Ma se aggiungiamo al smantellamento, il costo del recupero di una portaerei dal fondale, allora si che abbiamo fatto centro.
Il problema adesso è la Siria. Se l'occidente riesce a farla a pezzi senza che i russi o i cinesi alzino il dito, allora l'Iran è in un mucchio di guai.
Ne sapremo di più dopo che riusciamo a capire a chi venderà l'Iran, il petrolio che mandava al Italia, Grecia è Spagna. Se sono i giapponesi allora l'Iran può stare tranquillo.
La mia teoria è che, dopo il disastro di Fukishima, i giapponesi hanno bisogno di più petrolio per coprire la produzione nucleare. Giappone investe moltissimo in sviluppo di energie alternative, e lo stato giapponese sarebbe obbligato a introdurre queste nuove tecnologie se non riesce a coprire la richiesta energetica interna. Diventa allora vitale per i venditori di petrolio, riuscire a coprire il mercato giapponese.
A differenza di Italia, o Grecia, il Giappone possiede già la tecnologia per energie alternative. Se l'Italia ci metterebbe anni di ricerca al Giappone basta solo la scusa per introdurla su scala larga già dal prossimo anno.
non sottovalutate i pazzi...per le profezie la guerra scoppiera nel mare davanti alla Siria...non è forse simile al libano. nel senso si urla al lupo al lupo, da una parte e si crea il casino dall'altra?!
PikeBishop ha scritto: Esiste una translitterazione del video in Inglese? Tanto per evitarmi il lavoro di farla io...
'On board of the oldest US aircraft carrier, the USS Enterprise, Panetta told the crowd of 1,700 sailors that the 50-year-old ship is heading to the Persian Gulf region in a direct message to Tehran.
“The reason we maintain a presence in the Middle East ... We want them to know that we are fully prepared to deal with any contingency and it's better for them to try to deal with us through diplomacy," Panetta said.
The USS Enterprise is the oldest active duty ship in the American naval fleet and its mission dates back to the Cuban missile crisis in 1962 and the Vietnam War.'
With the collapse of the oil embargo to force Iran into a confrontation over the Straight of Hormuz, the US and Israel are looking for another way to get the long-sought war with Iran started, and more to the point, need to make it look like Iran is starting hostilities in order to make it politically more difficult for Russia and China to support Iran.
'Now, recall that Israel has a past history of attacking US warships and framing others to trick the US into attacks on Israel's enemies, with the Israeli attack on the USS Liberty (initially blamed on Egypt) as the most well-known example.
So here we have the USS Enterprise, the oldest carrier in the fleet, on her last legs, scheduled to be decommissioned next year. Her name is well known, in part because of the Star Trek TV series. Decommissioning a nuclear aircraft carrier is a very expensive process. USS Enterprise is powered by 8 nuclear reactors, all of which must be disposed of as nuclear waste material along with all the associated machinery. The US Navy would save a great deal of money, more than the scrap worth of the steel, if USS Enterprise were to be sunk in the Persian Gulf, where the radioactive mess is someone else's problem to deal with.
So, why send an ancient ship at the end of her useful life into harms way? The same reason Franklin Roosevelt moved a bunch of obsolete warships from San Diego to Pearl Harbor, while the newer carriers and warships were well away from Hawaii on December 7th, 1941.
Israel has 3 Dolphin submarines, given to her by Germany. They have been seen transiting the Suez Canal in the past, and could well be operating in the Gulf of Oman, even the Persian Gulf by now, lying in wait for a used-up and obsolete warship, more useful as a sacrificial lamb than an actual weapon, a ship with American sailors, to be attacked as Israel attacked the USS Liberty, then to be blamed on the designated target, Iran, by a compliant media.'
Comment and analysis by Michael Rivero of whatreallyhappened.com
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Tianos ha scritto: non sottovalutate i pazzi...per le profezie la guerra scoppiera nel mare davanti alla Siria...non è forse simile al libano. nel senso si urla al lupo al lupo, da una parte e si crea il casino dall'altra?!
Sono completamente d'accordo, anche perchè abbiamo un probabile precedente storico, molto recente: nell'agosto 2007 e precisamente dal 20 al 24 tutti gli occhi erano puntati sulle esercitazioni di Portland, e il 9/11 Truth aveva anche emesso un comunicato di allerta, dicendo che molto spesso queste esercitazioni sono state usate per coprire l'azione vera e propria; poi invece non successe nulla, e tutti pensarono: o non doveva succedere nulla, oppure il polverone sollevato ha effettivamente fatto sì che qualcuno evitasse di dare luce verde... non lo sapremo mai. Se non che il 30 agosto un B52 se ne andò in giro svolazzando per gli Stati Uniti con a bordo 6 missili cruise nei tubi di lancio, e in ciascun missile cruise una testata nucleare pronta all'uso, tant'è che i militari stessi per dar risalto alla cosa fecero trapelare la notizia e si auto-accusarono della svista. Anche qui, cos'è successo, cosa non è successo, cosa doveva succedere, non lo sapremo mai, ma meglio aver fatto la figura del fesso e aver gridato al lupo al lupo una volta di troppo che una di meno.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
onestamente mi sembra più plausibile la versione di Nieuport. credo anzi che smantellare la nave sarebbe una bella opportunità per far fare soldi ai privati . viceversa gli USA saranno interessati ad attuate la loro solita strategia del farsi attaccare. al momento l'iran non può neanche respirare che rischia di scatenare una guerra che sarebbero destinati a perdere nettamente. non vorrei essere nei loro panni
possibile che ogni volta che posto un articolo di luogocomune su FB, venga pubblicato accanto al nome dell'articolo il disegnino con la pianta di marijuana con il titolo "La vera storia della marijuana" ? !
ProphetOne ha scritto: Per favore, qualcuno mi spiega perché sarebbe fallito il piano?
Credo che Rivero intendesse che il piano A fosse di forzare l'Iran tanto quanto basti per fargli chiudere lo stretto di Hormuz, e quindi (re)agire per interrompere il blocco navale*. Ma l'Iran non ha colto Quindi l'idea è che ora il piano B potrebbe essere l'auto-affondamento dell'Enterprise nel golfo
* = sono state mitiche le parole di un ammiraglio USA che aveva detto che qualsiasi blocco navale è un atto illegale ed illegittimo, e che è in pieno diritto chi lo forza o chi agisce per rimuoverlo... s'è appena appena dimenticato del blocco navale usa a cuba durante la crisi dei missili
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
aleste85: credo anzi che smantellare la nave sarebbe una bella opportunità per far fare soldi ai privati.
Non ne sarei del tutto sicuro. Non dimentichiamo che una delle ipotesi sulla effettiva necessità di far crollare le torri gemelle, oltre ovviamente all'impressione sull'opinione pubblica, riguarda la necessità di risparmiare sulle spese per lo smaltimento dell'amianto, che avevano un preventivo spaventoso e che probabilmente l'amministrazione comunale non poteva permettersi. E' possibile che lo smaltimento di materiale tossico e nucleare non sia conveniente per le imprese, immagino per lo stoccaggio definitivo. Non per niente hanno inventato i proiettili all'uranio impoverito da usare sui teatri di guerra esteri, per smaltire lontano da casa.
Spero che almeno a capo della Enterprise ci sia l'Ammirgalio Benson.
A parte l'ironia: nell'articolo sono riportate alcune affermazioni del segretario alla difesa Panetta. Se le sue parole sono quelle riportate nel testo c'è da evidenziare, ancora una volta, l'arroganza degli usa nei confronti dell'Iran.
Non per niente hanno inventato i proiettili all'uranio impoverito da usare sui teatri di guerra esteri, per smaltire lontano da casa.
Non solo sui teatri di guerra, basta la scusa se non devono piu' bombardare Ben ricordo le polemiche (dimenticate) di allora, quando li "beccarono" a smaltire tonnellate e tonnellate di schifezze in mare
Il 25 maggio 1999, la poco nota deliberazione 239 del Consiglio regionale delle Marche prendeva atto che «in questo ultimo periodo è continuato lo sganciamento di bombe da parte di aerei Nato nell’Adriatico, anche a ridosso della costa marchigiana». Adriatico, la discarica della Nato, di Gianni Lannes
Per la Enterprise diffondiamo il piu' possibile la notizia, sperando di esserci sbagliati a giudicare le intenzioni dei "padri della democrazia"
Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna FAQ 11 settembre 2001
Ci sono ipotesi del perchè gli aerei debbano sganciare le bombe in mare?
Non possono riportarle alla base? E' una sorta di "consumismo" militare, ossia gettare quelle attualmente in possesso, anche se nuove, in maniera da alimentare l'industria bellica?
possibile che ogni volta che posto un articolo di luogocomune su FB, venga pubblicato accanto al nome dell'articolo il disegnino con la pianta di marijuana
Si. rileva solo quelle immagini. Quando c'è un'immagine nell'articolo rileva anche quelle..
Mi chiedevo se qualche media "occidentale" aveva pubblicato la notizia della Enterprise, ma cercando su google si trovano soltanto pagine che parlano come questa del possibile complotto.
Qualcuno l'ha vista su giornali o tv "mainstream"?
Codardo e' il soldato che "esegue gli ordini".
Eroe e' il soldato che ha il coraggio di sparare in faccia ai suoi "superiori".
Peccato che i soldati siano tutti scelti minuziosamente tra gli appartenenti alla prima categoria.
VIMS Intanto meglio far vedere che gli usa in fondo in fondo sono buoni.
tutti siamo buoni quando il rendiconto dellla bontà non intacca l'interesse che ci ha spinto a essere buoni,ma se solo si mettesse sulla bilancia l'avidità che ci ha spinto a sembrare tali quale governo ,quale istituzione, quale fondametalismo monoteistico,quale stolto argomentare potrebbe sfuggire al nostro disprezzo verso l'uomo? Alle persone che conosco ingegno il disprezzo in primis verso se stessi.Porgere l'altra guancia è divinamente farsesco quando si è immortali,quale guancia porgere alla divinizzata immoralità che ci sovrasta? Devi disprezzarti per disprezzare ma devi provare amore prima di qualsiasi fallimento.
Leggendo questo articolo mi è venuta una riflessione sulla relatività dell'argomentare. Ovvero su come il "complottismo" possa essere INDIFFERENTEMENTE un'arma potentissima per la controinformazione ma anche un'arma altrettanto potente sul fronte della disinformazione.
Passiamo ai fatti:
Citazione:
Ma soprattutto devono far sembrare che sia stato l'Iran a dare inizio alle ostilità, per rendere politicamente più difficile per Russia e Cina appoggiare l'Iran.
Ovviamente si. E anche per altre ragioni: in ogni caso è sicuramente meglio essere "vittime" piuttosto che "assalitori".
Citazione:
Oggi abbiamo la USS Enterprise, la nave più anziana della flotta, che ormai è alla fine, ed è programmata per essere smantellata il prossimo anno. ... Smantellare una portaerei nucleare è una operazione estremamente costosa. La Enterprise è alimentata da 8 reattori nucleari, che vanno eliminati come tutti gli altri materiali di scarto nucleari, insieme a tutti i macchinari correlati.
La Marina americana risparmierebbe una gran quantità di denaro, più di quanto vale l'acciaio da riciclare, se la Enterprise affondasse nel Golfo Persico, dove il disastro radioattivo diventerebbe un problema che riguarda qualcun altro.
In linea di massima è tutto vero. Aggiungo persino un ulteriroe elemento: se fosse affondata da un'azione militare iraniana, gli USA sarebbero assolutamente legittimati a chiederne l'indennizzo fra i danni di guerra (dando per scontato che quella guerra la vincerebbero).
Va anche considerato che la Enterprise è arretrata rispetto allo standard navale americano di oggi, ma è comunque più che adeguata rispetto all'arsenale iraniano. Insomma: nonostante gli sforzi dell'articolo per farci presumere il contrario, non è per niente una mezza calzetta.
Citazione:
Perchè mandare una vecchia nave da guerra giunta alla fine della sua vita in una zona di pericolo? Per lo stesso motivo per cui Franklin Roosevelt spostò un gruppo di navi da guerra obsolete da San Diego a Pearl Harbor, mentre le portaerei e le navi più nuove erano ben lontane dalle Hawaii il 7 dicembre 1941.
Qui emergono i primi elementi di disinformazione. Come sempre per ottenerli si mischia una parte di verità alla parte che interessa propagandare.
La verità è che gli USA tutto sommato avrebbero molto, ma MOLTO piacere se gli iraniani gli affondassero la Enterprise. E questo anche nonostante il fatto che siano proprio gli USA a tenere il piede sul freno rispetto a un'azione militare contro l'Iran. Per il momento siamo ancora alla fase dove si gonfiano i muscoli e si fa vedere che siamo forti e cazzuti. Questo vale per entrambe le parti, ma entrambe le parti stanno bene attente (per ora) a non oltrepassare il limite. In ogni caso se questo limite venisse oltrepassato, meglio sacrificare l'Enterprise piuttosto che una nave migliore.
La parte fasulla è che di tutte le teorie del complotto su Pearl Harbour (molte delle quali piuttosto fondate), per poter giustificare la tesi dell'articolo si è andati a scegliere proprio quella più farlocca e meno ragionata, ovvero quella della "mattanza pianificata a monte molto tempo prima". Probabilmente confidando nell'ignoranza dei lettori.
Senza stare a riaprire tutta la discussione su Pearl Harbour, mi limito a dire che gli USA quando hanno avuto bisogno di una false flag ci hanno abituati al fatto che gli basta molto, ma molto di meno che il farsi deliberatamente affondare quasi per intero la flotta del Pacifico proprio alla vigilia di una guerra prevalentemente navale. (Questo, oppure questo)
Citazione:
Israele ha 3 sottomarini Dolphin che gli ha fornito la Germania. Sono stati visti transitare nel Canale di Suez in passato, e potrebbero tranquillamente stare operando nel Golfo di Amman, o persino nel Golfo Persico a questo punto, in attesa di una vecchia e obsoleta nave da guerra, più utile come agnello sacrificale che come arma vera e propria.
Una nave con marinai americani, che venga attaccata come Israele attaccò la USS Liberty, per poi incolpare l'obiettivo prescelto, l'Iran, grazie alla complicità dei media.
Non voglio fare la classica "difesa d'ufficio", ma trovo questa tesi particolarmente sciocca. Serve per voler per forza coinvolgere Israele come parte attiva del complotto. Mi viene anche da chiedermi perché.
Stando all'articolo Israele ha TRE sommergibili Dolphin. Sono pochini. E' vero che possono essere ovunque, ma è anche vero che è piuttosto "facile" tenerli sotto controllo. Gli USA invece pare ne abbiano SETTANTACINQUE (http://www.globalfirepower.com/navy-submarines.asp), molti dei quali rappresentano lo "Stato dell'Arte" sia in termini di potenza che in termini di invisibilità. Dieci più, dieci meno, non ha importanza: è comunque circa 25 volte più difficile tenere sotto controllo l'attività dei sommergibili USA rispetto a quelli israeliani.
Inoltre il punto debole intrinseco a queste operazioni (quelle "false flag" che stanno venendo denunciate) è che se vengono scoperte ottengono l'effetto contrario a quello che si vuole ottenere. Di conseguenza la regola è che ognuno non appena può se le fa con i propri mezzi. Washington può anche fare in modo che un eventuale "pentito" possa avere un "incidente mortale" su una strada del Minnesota, ma gli sarebbe più complicato organizzare una cosa del genere nella piana del Sinai. In particolar modo se gli scenari politici futuri cambiano.
Quindi si cerca in modo abbastanza forzato di coivolgere Israele nell'esecuzione dell'eventuale crimine "tralasciando" (ma guarda un po') di considerare che: 1) Gli USA nel caso avrebbero mezzi migliori per farlo da soli. Inoltre è difficile pensare che l'Enterprise sia nel Golfo senza avere nemmeno un sommergibile a protezione, quindi sarebbero anche già lì, pronti alla bisogna. 2) Gli USA nel caso avrebbero tutto l'interesse a farlo da soli. Eventuali "whistlebolowers" li controlli meglio a casa tua che in casa d'altri. 3) Israele non ha alcun bisogno "proprio"di venir coinvolto nell'operazione. Gli basta al limite di poter godere dei suoi effetti.
Tutto ciò vale se ci si rifà solo alla prima parte del testo, dove si implica una complicità nell'operazione fra Washington e Gerusalemme. Questo nonostante il fatto che Obama si sia manifestato parecchio reticente sul rendere concreta questa eventualità: e lo ha fatto in pensieri, parole, opere e soprattutto omissioni.
Non prendo neppure in considerazione la possibilità che viene insinuata nell'ultima riga, cioè che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA. La trovo un'ipotesi troppo platealmente cretina per essere presa in considerazione.
(Vorrei però sottolineare come, tanto per non farsi mancare nulla, che rispetto al ruolo degli USA nell'articolo si sostenga contemporaneamente sia una tesi che la tesi opposta. Gli USA sono complici come a Pearl Harbour, ma sono anche vittime inconsapevoli come per la Liberty)
Citazione:
Se siete d'accordo con questa analisi, perfavore postate questo video ovunque compaia la notizia di questa portaerei. Se riusciamo a fargli dubitare che questa falsa operazione sarà creduta, forse rinunceranno a farla.
La chiusa di questo testo è quella che giustifica l'apertura del mio. Quello che viene detto (o meglio: quello che viene dato per vero) è che un'operazione del genere è possibile perché grazie alla "complicità dei media" tutti quanti riterranno che è stato l'Iran a affondare quella nave.
Però è vero anche il contrario: tutti quelli che condividono questo testo penseranno immediatamente a una operazione di auto-affondamento anche nel caso che l'Iran abbia EFFETTIVAMENTE attaccato quella nave.
Tutti noi critichiamo i media "mainstream" perché cercano di inculcarci in testa delle idee pre-concette (nel senso pieno del termine) su cui dovremmo misurare gli accadimenti futuri. E' difficile non notare che questo testo, anche se da un fronte diametralmente opposto, fa esattamente la stessa cosa.
Io la penso come Orwell: a parità di giudizio non vedo alcun motivo per cui i maiali debbano poter essere "più uguali" degli altri. E quindi a leggere questa roba provo un lieve disgusto.
Complimenti a chi ha ideato il video e a chi lo sta facendo girare (nel caso presente complimenti a sertes). Direi che il retro pensiero ci sta tutto. Speriamo che l'aver anticipato il progetto possa fargli fare marcia indietro. Purtroppo, ci credo poco. Hanno un esercito di media dalla loro parte...
Secondo me quello che può far risaltare questa notizia (non necessariamente l'articolo) è l'atteggiamento provocatorio degli Usa.
Non sto automaticamente dicendo che l'Iran sia da santificare, in quanto a provocazioni non scherza.
Ma mi sembra scorretto (ed arrogante) spargere per tutto il globo la propria flotta, come se si fosse padroni della Terra. Non mi sembra che gli altri facciano così.
Quest'articolo può essere utile in questa direzione? Ossia a far risaltare queste pratiche che ormai vengono date per scontate da quasi tutti?
“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Non sto automaticamente dicendo che l'Iran sia da santificare, in quanto a provocazioni non scherza.
Ma mi sembra scorretto (ed arrogante) spargere per tutto il globo la propria flotta, come se si fosse padroni della Terra. Non mi sembra che gli altri facciano così.
E' curioso notare come per una gran parte dell'opinione pubblica americana questa cosa non solo vada bene, ma sia anche eticamente e moralmente GIUSTA.
Pispax, nel caso USS Liberty gli USA non volevano essere coinvolti e monitoravano la situazione, infatti quella era una nave spia. Ed è stato un chiaro monito di Israele agli USA ed è la prova provata che è Israele a tenere per le palle gli USA e non il contrario. Anche perchè non conta quanto sei grande e che popolazione hai. Conta quanto potere economico-finanziario hai e quanto puoi rompere il culo al presidente USA sul fronte interno, manovrando tutto il Potere elitistico che con Israele ha un legame particolare. Possibile che vedi sempre tutto pro Israele anche sul fronte Iran quando ci sono centinaia di dichiarazioni di politici israeliani che vogliono attaccare l'Iran con armi nucleari? Ti nomino seduta stante console di Israele nel libero Stato di Luogocomune. E checcazzo...
A fronte di parole commissionate dal redarguire il nostro irrazionalismo,a fronte del pensiero messo in campo dal ragionare il presupposto altrui,quanti sciocchi presupposti per stringere in un cappio la semplice verità.
La semplice verità è l'Iran Le parole sono degli Usa Il pensiero è israeliano Il tutto condito dai media arabi e non. Se ciò a qualcuno non fosse chiaro,il qualcuno dovrebbe spiegare il demerito dell'Iran per meritarsi simili attenzioni.
Ps ps un consiglio per Redazione:la prossima volta,se in un articolo compare Russia Today, sarebbe consigliabile,onde non suscitare giuste rimostranze di qualcuno un minimo di contraddittorio del tipo: E' curioso notare come per una gran parte dell'opinione pubblica americana questa cosa non solo vada bene, ma sia anche eticamente e moralmente GIUSTA.
Sono daccordo cosa non si fa per rendere le cose più difficili di quel che sono
Citazione di Sertes: = sono state mitiche le parole di un ammiraglio USA che aveva detto che qualsiasi blocco navale è un atto illegale ed illegittimo, e che è in pieno diritto chi lo forza o chi agisce per rimuoverlo... s'è appena appena dimenticato del blocco navale usa a cuba durante la crisi dei missili
e magari si è dimenticato anche del blocco di Gaza e della strage dei volontari turchi.
Con tutto il rispetto per il disgusto di Pispax per il complottismo, vorrei segnalare che il suo discorso non torna.
Però è vero anche il contrario: tutti quelli che condividono questo testo penseranno immediatamente a una operazione di auto-affondamento anche nel caso che l'Iran abbia EFFETTIVAMENTE attaccato quella nave.
Mettiamo che l’evento si verifichi: un siluro misterioso, ma anche un missile aria-nave, colpisce la Enterprise. Noi lettori di LC non sappiamo chi è stato, potrebbe essere un attacco false flag però è vero anche il contrario, dice Pispax. Ma chi ha interesse a che l’evento accada? L’Iran no, perchè sarebbe distrutto. Gli USA in parte sì (repubblicani oltranzisti, industria militare, neo-con ecc.), in parte no (militari, pacifisti ecc.). Qualcun altro sì Ma qualunque sia la nostra opinione, sappiamo che i media diranno che è stato l’Iran, che ha le bombe atomiche, vuole cancellare Israele dalle carte geografiche, arresta gli studenti americani con binocoli che entrano di nascosto nel paese dall’Iraq e lapida le adultere. Quindi, le due ipotesi non sono confrontabili, che l’Iran effettivamente compia una provocazione che lo distruggerà è enormemente improbabile, e il disgusto non mi sembra giustificato. “Io la penso come Orwell: a parità di giudizio non vedo alcun motivo per cui i maiali debbano poter essere "più uguali" degli altri.” Che tradotto vuol dire: gli iraniani possono essere bastardi come gli americani. Solo che essendo gli americani a tenere le portaerei davanti alle coste altrui, a mandare gli aerei spia, a finanziare e armare i terroristi del MEK e di Jundallah, a scandalizzarsi per un programma nucleare civile altrui quando loro hanno nucleare civile e militare, e non viceversa, la parità di giudizio non c’è più da un pezzo. Che poi i false flag hanno questo di buono: che anche se dopo qualche anno si scoprono, non gliene frega più niente a nessuno, come il Maine o il golfo del Tonkino.
Nieuport onde evitare,se il fine non giustifica i mezzi, perchè gli Usa non incartano l'enterprise e abbandonano Hormuz?
Qual'è il motivo che li spinge a innervosire l'Iran? Cioè dato che la colpa dell'affondamento in ogni caso mi sarà addebitata perchè non affondarla? questo dovrebbe essere il pensiero iraniano? La gara è aperta L'Enterprise al momento è costretta a ripararsi dalle aurore solari,staziona troppo vicino alla Luce.
Grande giornalismo! Una come Enrica Garzilli non ti viene mica a vendere la solita cazzata secondo cui Ahmadinejad ha minacciato di cancellare Israele dalle mappe, no, meglio andare al cuore del problema con argomenti seri:
Citazione:
Ricordando il piano iraniano, sventato a ottobre dell’anno scorso, di uccidere l’ambasciatore saudita negli Stati Uniti
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Con tutto il rispetto per il disgusto di Pispax per il complottismo, vorrei segnalare che il suo discorso non torna.
Una volta precisato che il "disgusto di Pispax" è rivolto contro la propaganda, indipendentemente dal fatto che sia "complottista" o "mainstream", sei ovviamente libero di obiettare quello che vuoi.
Citazione:
Quindi, le due ipotesi non sono confrontabili, che l’Iran effettivamente compia una provocazione che lo distruggerà è enormemente improbabile, e il disgusto non mi sembra giustificato.
Se ragioniamo da massaie in effetti è ingiustificato. Se invece proviamo a ragionare sul serio, cioè utilizzando una logica un po' più opportuna, questa tua obiezione (che mi pare essere il fulcro su cui ruota il tuo ragionamento) mi sembra abbastanza inobiettante.
Per esempio il tuo ragionemento implica che la classe politica che governa l'Iran sia assolutamente non distinguibile dal concetto di nazione Iran. Questo in linea di massima è raramente vero: non vedo particolari motivi per cui debba esserlo in Iran. Nel senso che i governanti possono anche lottare per salvaguardare se stessi anche se lo fanno sulle spalle dei governati.
Questo dipende di solito da quanto è forte la pressione esercitata. Abbiamo visto episodi simili sia con Gheddafi che con Hussein (in particolare il lancio degli scud proprio su Israele, avvenuto quando l'attacco era ancora alla fase della supremazia aerea, cioè in una situazione dove quel leader poteva ancora sperare in una Grande Insorgenza delle Masse Arabe contro il Satana Occidentale -e in effetti poteva sperare in poco più delle masse, visto che gli eserciti ufficiali arabi in parte erano nella coalizione che lo combatteva)
La situazione irachena inoltre segue anche logiche più complicate di quelle che sono le normali logiche di autodifesa "egoistica" dei vari leaders. L'Iran è a tutti gli effetti una teocrazia: il legame fra Stato e religione, che è particolarmente forte in tutto il mondo musulmano, a Teheran è fortissimo. Questo complica ulteriormente la logica che verrà seguita.
Per te e per me, che fondamentalmente ragioniamo entrambi da massaie, l'idea di un Davide che lotta contro Golia appare piuttosto assurda. Nessun David ha speranza di sopravvivenza: e infatti quando sopravvivono (quasi mai) si dice che è intervenuto il Signore a aiutarlo, e ci si scrive su un libro di successo come la Bibbia.
La logica politica "egoistica" è più cinica: chissenefrega se la Nazione combatte una guerra che non può vincere, e quindi verrà devastata per questo. Se però a scatenare una guerra riesco in qualche modo a migliorare la MIA posizione negoziale, allora ditemi qual'è il bottone da premere per farlo. E se il problema fosse solo Ahmadinejad questa eventualità potrebbe anche darsi: a differenza di quanto è successo in Iraq e in Libia, un'eventuale guerra in Iran non sarebbe connotata come una guerra contro Il Leader.
Solo che non è così. Quello che conta in Iran non è la politica: è la religione. Ahmadinejad è presidente sotto tutela. La "linea" la dettano l'ayatollah Khamenei e i membri del Consiglio per la Tutela della Rivoluzione, o come diavolo si chiama, che sono anch'essi in gran parte religiosi.
Questo crea un problema parecchio grosso perché la logica religiosa non è cinica. In realtà è molto peggio: è idealistica. E quanto più la dottrina è militante, quanto più l'idealismo viene inteso in termini deteriori. Per una logica politica normale il concetto di "guerra santa" è del tutto incomprensibile. Figuriamoci poi per una logica "da massaie". Per la logica religiosa invece un concetto del genere è ampiamente praticabile. E lo è persino se si è certi della sconfitta: visto che la religione si muove per interessi "superiori", allora la sconfitta dell'oggi può essere un prezzo basso da pagare in cambio della Vittoria di domani.
Chiaramente uno può concordare o meno con queste considerazioni. Oppure può ritenerle vere ma non applicabili al contesto iraniano in particolare. Questa è una dialettica normale.
Quello che mi premeva sottolineare è che affrontare l'argomento utilizzando la "logica da massaia" ci aiuta solo a inquadrarlo malissimo.
EDIT:
Citazione:
“Io la penso come Orwell: a parità di giudizio non vedo alcun motivo per cui i maiali debbano poter essere "più uguali" degli altri.” Che tradotto vuol dire: gli iraniani possono essere bastardi come gli americani. ....
Che tradotto significa che la propaganda "complottista" non è per niente migliore della propaganda "mainstream"". Entrambe cercano di fottermi la mente. Entrambe vanno debellate.
Ogni altra "traduzione" di quella frase è farina del tuo sacco, non del mio.
La parte fasulla è che di tutte le teorie del complotto su Pearl Harbour (molte delle quali piuttosto fondate), per poter giustificare la tesi dell'articolo si è andati a scegliere proprio quella più farlocca e meno ragionata, ovvero quella della "mattanza pianificata a monte molto tempo prima". Probabilmente confidando nell'ignoranza dei lettori.
Tu invece cosa sai di preciso, che i lettori ignorano? Dove sta scritto che la mattanza fu decisa all'ultimo momento? (Hai messo solo due link al Lusitania e al Tonchino, che non vogliono dire niente).
Citazione:
Non voglio fare la classica "difesa d'ufficio", ma trovo questa tesi particolarmente sciocca. Serve per voler per forza coinvolgere Israele come parte attiva del complotto.
Anche denunciare che Monti è un uomo Goldman Sachs “serve a coinvolgere per forza i Bilderberger come parte attiva del complotto?”
Pispax, le alleanze esistono, e l’unica cosa “forzata” in questo caso è il tuo desiderio di non vederle.
Più che “difesa d’ufficio”, a me sembra che tu abbia uno scivolo mentale che ti impedisce di andare in una certa direzione. Ragioni in modo lucido e coerente dappertutto, ma quando c’è di mezzo Israele ti calano le saracinesche sugli occhi.
Citazione:
Di conseguenza la regola è che ognuno non appena può se le fa con i propri mezzi.
Quindi secondo te il Mossad nel 9/11 non ci ha messo lo zampino? E l’ISI neanche? E i servizi sauditi nemmeno? Ma poi, dove sono scritte queste “regole”? Te le fai e te le canti? Solo perchè tu NON VEDI i rapporti fra i servizi segreti di mezzo mondo non vuole dire che non esistono.
Citazione:
Gli USA nel caso avrebbero tutto l'interesse a farlo da soli. Eventuali "whistlebolowers" li controlli meglio a casa tua che in casa d'altri.
A parte Vanunu, che è un fesso colossale, sai citarmi UN SOLO whistleblower in tutta la storia di Israele?
Citazione:
Non prendo neppure in considerazione la possibilità che viene insinuata nell'ultima riga, cioè che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA. La trovo un'ipotesi troppo platealmente cretina per essere presa in considerazione.
Prima di dare del cretino agli altri, ti consiglio di studiare APPROFONDITAMENTE il caso della USS Liberty. Non credo che Rivero lo abbia citato nel filmato perchè non aveva niente di meglio da metterci.
Citazione:
E quindi a leggere questa roba provo un lieve disgusto.
Occhio a non risvegliarti e scoprire che il sapore di amaro viene dalla tua bocca.
Oggi abbiamo la USS Enterprise, la nave più anziana della flotta, che ormai è alla fine, ed è programmata per essere smantellata il prossimo anno. Il suo nome è molto conosciuto anche per la serie televisiva di "Star Trek".
Questa nave con la sua aurea di orgoglio nazionale è perfetta per fare la parte delle torri ;o)
Sono già passati 10 anni, quasi una generazione, non se ne ricorda più nessuno nel paese dell'usa e getta....
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Ragioni in modo lucido e coerente dappertutto, ma quando c’è di mezzo Israele ti calano le saracinesche sugli occhi.
Concordo con te Massimo, anche se, quando si parla d’Israele, è molto difficile trovare qualcuno che riesca a mantenere la mente fredda, sia da un lato che dall’altro.
Personalmente sento di avere difficoltà a mantenermi neutrale (dopo troppi imput negativi ricevuti durante tutta la mia vita), per questo evito sempre, nel limite del possibile, le discussioni su quello stato.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Vi è sfuggita la notizia che un drone iraniano si è infilato in un deposito di missili israeliano ed è esploso? Non si sa ancora quali sono state le conseguenze di questo atto di guerra, ma è chiaro che l'Iran militarmente non è inferiore agli USA come alcuni di voi pensano. L'hanno attaccato da tutte le parti, ma non sono mai riusciti a sopraffarlo. Perché insistete allora sul l'idea che l'Iran sarà distrutto? Avete dimenticato poi che la Russia ha detto che, se attaccheranno l'Iran, ci sarà la terza guerra mondiale? Pensate che la Russia bluffi o non sia capace di difendere i suoi interessi? C'è qualcosa che non quadra nei vostri convincimenti. Sembrano determinati da pregiudizi che resistono a tutte le prove che le cose non stanno come pensate.
Pispax dice che il suo disgusto è contro la propaganda, sia complottista sia mainstream. Ma il caso in questione non è propaganda, è l'esposizione di un fatto, l'incongrua presenza della Enterprise nel Golfo, e di un'opinione, che la vecchia portaerei potrebbe servire da detonatore. Se no, ogni cosa che i non-mainstream dicono, possiamo dire che è propaganda e la liquidiamo. Terra terra, chi scrive che Bin Laden è il colpevole del 9/11, cosa di cui non ci sono prove, fa propaganda. Chi scrive che la caduta di in Boeing 757 sul prato del Pentagono, senza rottami e con un buco da cui non passano le ali e la coda è inspiegabile non fa propaganda, esprime un dubbio. Poi, dire che la logica (delle massaie) per cui se un gigante vuole aggredire non sarà la piccola vittima a provocarlo non si applica all'Iran perchè è una teocrazia sarà anche giusto. A me sembra che nessuno vuole la distruzione del suo paese, Pispax dice che Khamenei è imprevedibile. Non mi convince. Infine un appunto a Mazzucco: "sai citarmi UN SOLO whistleblower in tutta la storia di Israele?" Sbagliato. Israele conta centinaia, migliaia di persone oneste che quotidianamente denunciano i soprusi contro i palestinesi e i crimini dei coloni, persone che pagano con l'ostracismo, la persecuzione e a volte anche attacchi fisici la loro testimonianza.
Vabbè, io sarò pure un esempio di quelli fissati con Israele, ma questo può valere quando si parla di Israele che detiene il controllo del mondo. Lì pispax può dire legittimamente che sono fregnacce e io obiettare il contrario. Ma che Israele vuole desertificare l'Iran con un attacco nucleare non ci piove. Non lo dico io, lo dice ogni giorno Israele. E non solo i politici, adesso ci si mette anche Benny Morris. Figurarsi che io ho anche un suo libro, Vittime...
"Vi è sfuggita la notizia che un drone iraniano si è infilato in un deposito di missili israeliano ed è esploso?"
Ci è sfuggita sì, visto che nessun giornale e nessuna agenzia ne ha parlato. Sarei felice di essere illuminato su questo evento epocale che tutti ignoriamo.
Vi è sfuggita la notizia …. Perché insistete … Pensate che la Russia … C'è qualcosa che non quadra nei vostri convincimenti.
Non so a chi tu ti rivolga, su LC il pensiero unificato non è ancora stato adottato.
Perfavore, inserisci le citazioni e rivolgiti direttamente a chi le ha postate.
Grazie.
Citazione:
Vi è sfuggita la notizia che un drone iraniano si è infilato in un deposito di missili israeliano ed è esploso?
Forse gli stavano rimandando indietro il drone americano catturato il mese scorso.
***
NIEUPORT: Citazione:
"sai citarmi UN SOLO whistleblower in tutta la storia di Israele?" Sbagliato. Israele conta centinaia, migliaia di persone oneste che quotidianamente denunciano i soprusi contro i palestinesi e i crimini dei coloni,
Per whistleblower si intende uno che rivela un segreto governativo, non uno che protesta per i soprusi. Sono due cose diverse.
E' ormai noto,almeno ai vecchi utenti, quando c'è di mezzo Israele e a volte gli Usa, il rapporto fra saracinesche e pispax Quando invece appare in un articolo il nome di Russia Today è come se qualcuno agitasse una muleta davanti agli occhi di pispax.
Daltronde lui considera una ipotesi platealmente cretina questo:"che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA". Che poi lui dica che "l'Iran possa fare altrettanto" non la considera una cretinata ma "un valore aggiunto"-"un ulteriore elemento":Teosofica combutta fra Khamenei,NWO e NWW.
Oltre a pispax ma non c'è proprio nessuno che possa spiegargli il demerito dell'Iran per meritarsi simili attenzioni? Sì avete ragione è tempo perso. Come è giusto che sia egli attualmente sta preparando la maximum arringa.
Mia impressione: qualsiasi cosa accadrà contro l'Iran, prima comunque viene la Siria.
Vedo un continuo accavallarsi di notizie che riguardano il "cosa fare" e "insieme a chi" riguardo lo scenario siriano, ed è già iniziato il balletto delle consultazioni fra diplomazie. Poi un piccolo particolare che uso io è quello di notare quando i giornali cominciano ad usare il termine "raìs". Stasera ho letto un articolo in cui hanno chiamato così Hassad, cosa che mi fa pensare ad un specie di "pronti via". Per esempio: negli anni Gheddafi è sempre stato chiamato "il colonnello" o "il dittatore della Libia", hanno cominciato a chiamarlo raìs poco prima di bombardarlo. Idem per Saddam (a lui 2 volte). Iraq, Libia, Siria sono o erano nazioni rette da un autocrate quando sono stati attaccate. Cioè pare più immediato che attacchino di preferenza uno stato autocratico. L'Iran ha un sistema politico più articolato e maggior capacità di reazione e per tanti altri motivi penso che lo lasceranno per il "gran finale". Senza contare che intervenire in Siria potrebbe anche essere fatto per istigare L'Iran stesso a fare un passo falso.
Onore a te Takuro Nakai genio incompreso dei manga[img align=right]
Il fatto che gli USA abbiano inviato nel Golfo una portaerei vecchia come l'Enterprise potrebbe essere semplicemente indice del fatto che hanno sì intenzione di mantenere alta la pressione contro l'Iran, ma non di impegnarsi realmente in un conflitto aperto. Almeno non in questo momento. La strategia USA è ormai da decenni quella arcinota: non attaccano mai un nemico che sia pienamente in forze, sebbene di gran lunga inferiori e imparagonabili alle loro (qui Barracuda, sostenendo un'inesistente strapotenza militare iraniana, sta semplicemente delirando); invece, attendono che il nemico sia indebolito dalle sanzioni, dall'isolamento internazionale, dagli embarghi, dalle no-fly-zone, dalle "rivoluzioni colorate" organizzate dagli stessi USA al suo interno e poi lo aggrediscono quando ha di fatto già perso la guerra. L'Iran, per quanto militarmente parlando sia mille volte inferiore agli USA, non si trova in queste condizioni. Attaccandolo, gli USA correrebbero un grosso rischio e correre rischi (di solito) non fa parte del loro modus operandi.
Semmai è proprio Israele (con buona pace di Pispax) che ha invece fretta di attaccare l'Iran, per ragioni comprensibili, compresa quella di non ritrovarsi nella regione un possibile "rivale" nel ruolo di kapò privilegiato degli Stati Uniti. Gli USA, in questo momento, stanno al contrario tentando con ogni mezzo di porre un argine alle velleità bellicose di Israele contro l'Iran, attraverso tutti i possibili canali politici e diplomatici.
Qui credo che sbagli anche Audisio, nel riproporre l'annoso mito della "coda che agita il cane". Anch'io ho creduto, per un periodo, che le lobby ebraiche avessero sugli USA un influsso così forte da consentire la manipolazione della politica americana a favore di Israele. Non la penso più così per molti motivi, a partire dalla considerazione che non tutte le correnti della lobby ebraica statunitense sono filoisraeliane.
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Mia impressione: qualsiasi cosa accadrà contro l'Iran, prima comunque viene la Siria.
Già, in gergo ciclistico direi che la Siria sta tirando la volata (involontaria, ma spinta da forte vento “occidentale”) all’Iran, la volata per l’inferno.
Totalrec Citazione:
Semmai è proprio Israele (con buona pace di Pispax) che ha invece fretta di attaccare l'Iran, per ragioni comprensibili, compresa quella di non ritrovarsi nella regione un possibile "rivale" nel ruolo di kapò privilegiato degli Stati Uniti.
Deve essere dura avere li più di 300 atomiche e non poterle utilizzare. Chissà che orticaria ;o)
Citazione:
Qui credo che sbagli anche Audisio, nel riproporre l'annoso mito della "coda che agita il cane". Anch'io ho creduto, per un periodo, che le lobby ebraiche avessero sugli USA un influsso così forte da consentire la manipolazione della politica americana a favore di Israele. Non la penso più così per molti motivi, a partire dalla considerazione che non tutte le correnti della lobby ebraica statunitense sono filoisraeliane.
Quel giorno che vedrò un presidente usa che da una "raddrizzata" ad israele, allora ti darò ragione. Per ora negli usa dominano i "pinguins" (descrizione presa da un taxista israeliano).
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Caspita che potente denuncia questo video! la condividerò ovunque! Ormai la strategia usraeliana è nuda,scontata, ma sembrano ancor più dei folli che cercano di stringere i tempi perchè ormai alle corde, la verità sta per emergere prepotentemente... che tristezza in fondo che esista gente così...per cosa? moriranno anche loro prima o poi, a che gli serve sto dannato potere, la supremazia sugli altri popoli....HAAR BAAR...
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Tu invece cosa sai di preciso, che i lettori ignorano? Dove sta scritto che la mattanza fu decisa all'ultimo momento? (Hai messo solo due link al Lusitania e al Tonchino, che non vogliono dire niente).
E dove sta scritto allora che fu decisa nel primo momento o nel secondo o nel quindicesimo?
Usciamo dalla polemica e ripartiamo dai link, quelli che secondo te "non vogliono dire niente". Probabilmente non l'hai letta con calma, in ogni caso la frase completa che giustificava quei link era questa:
"Senza stare a riaprire tutta la discussione su Pearl Harbour, mi limito a dire che gli USA quando hanno avuto bisogno di una false flag ci hanno abituati al fatto che gli basta molto, ma molto di meno che il farsi deliberatamente affondare quasi per intero la flotta del Pacifico proprio alla vigilia di una guerra prevalentemente navale. (Questo, oppure questo)"
Oppure puoi puoi prendere a spunto anche i false flag solo progettati, come l'operazione Northwoods. Questi esempi danno un'idea chiara del modus operandi americano quando si parla di flase flag: sia la Lusitania che il Tonchino che le possibilità previste dalla Nortwoods sono operazioni ECONOMICHE. Nel senso che costano poco. La prima è precendente a Pearl Harbour, le ultime due sono successive. Già Pearl Harbour in questo fa eccezione, perché nel caso sarebbe stata un'operazione particolarmente costosa.
Ma la cosa IN ASSOLUTO più idiota da sostenere - come fa quell'articolo - è la tesi che quella fu una false flag organizzata da Roosvelt e presa a pretesto per sbarazzarsi di un arsenale navale obsoleto. In realtà la parte moderna della flotta, cioè le portaerei, non fu colpita: e questo è vero. Però fu colpito tutto il resto. A Pearl Harbour c'erano un centinaio di navi, e queste navo costituivano il nerbo della flotta americana del Pacifico (cioè di quel poco che ne restava, visto che la maggior parte delle navi da guerra era stata spostata nell'Atlantico, scenario per l'America di maggior interesse). Tranne pochissime eccezioni, la flotta c'era tutta. Tutte le uova nello stesso paniere.
In quel caso la fortuna degli USA fu che i giapponesi - bontà loro - si astennero dalla terza ondata d'attacco, e la distruzione fu solo parziale. Le corrazzate completamente distrutte furono solo tre e molte navi subirono solo pochi danni, e furono riparate abbastanza rapidamente. Però questo Roosvelt, se si prende per vera quell'ipotesi, non poteva saperlo: lui di navi ce ne aveva messe il più possibile e era disposto a giocarsele tutte. E quelle navi rappresentavano l'UNICA possibilità di difesa navale che gli USA avevano nel Pacifico. Non a caso le "navi più moderne", quelle che Roosvelt "aveva salvato dal massacro", poi da sole non riuscirono a combinare un accidente. Si è dovuto aspettare la Battaglia delle Midway per vedere una prima battuta d'arresto nell'espansionismo nipponico nel Pacifico - a parte quella buffonata che fu l'Operazione Doolittle.
Poi se serve si può aprire una lunga discussione su Pearl Harbour. L'argomento mi interessa, e le parti controverse sono parecchie.
In ogni caso visto che il focus del mio discorso riguardava la "propaganda complottista", su questa roba per il momento mi fermo qui. Anche perché NOI possiamo andare avanti a parlarne per mesi: però questo non può nascondere neppure per un momento che l'utilizzo che Rivero ha fatto di quell'episodio è solo un utilizzo strumentale, superficiale e rivolto a ottenere un'evocazione emotiva.
Ricapitolando:
1) per quanto mi riguarda la supposizione che CHIUNQUE possa cercare di organizzare una false flag per entrare in guerra... facendo in modo di correre il rischio che proprio quella false flag lo lasci completamente disarmato, è un'idea grottesca
2) la storia delle false flag organizzate dagli USA dice che gli USA hanno seguito con una certa costanza modus operandi estremamente più economici. Persino quando avrebbe potuto permettersene di migliori. Nel 1941 quello era potenzialmente lo scenario peggiore immaginabile.
3) la tesi proposta dall'articolo che a Pearl Harbour fosse stato radunato "un gruppo di navi da guerra obsolete" è oggettivamente falsa.
Citazione:
Pispax, le alleanze esistono, e l’unica cosa “forzata” in questo caso è il tuo desiderio di non vederle.
Più che “difesa d’ufficio”, a me sembra che tu abbia uno scivolo mentale che ti impedisce di andare in una certa direzione. Ragioni in modo lucido e coerente dappertutto, ma quando c’è di mezzo Israele ti calano le saracinesche sugli occhi.
Buffo: è ESATTAMENTE quello che penso io quando leggo la maggioranza degli interventi su Israele qui su LC. Ma anche altrove, se è per questo. Solo che ovviamente lo penso nella direzione opposta. Vedo che c'è gente che già quando sente le lettere "Isr...." inizia subito a sbroccare, e a trovare plausibili ipotesi che praticamente in ogni altro caso avrebbe trovato irrealistiche.
Mettiamola così: gli USA hanno sottomarini migliori; fra la portaerei e un sommergibile USA ci sarebbe una linea di comunicazione più diretta e meno possibilità di equivoci nelle procedure; un certo numero di sottomarini è NECESSARIAMENTE già presente nell'area, visto che c'è una portaerei da proteggere (e questo è vero SOPRATTUTTO se si vuole organizzare una false flag. In quel caso la cosa principale è che la nave non venga affondata dal nemico sbagliato. Sai che figura sei poi l'affondamento venisse rivendicato con orgoglio dalla Corea del Nord!).
In caso di false flag la soluzione migliore sarebbe affondarselo da soli. Oppure, meglio che mai, mettere direttamente una carica sullo scafo: tanto poi l'acciaio lo rivenderebbero subito in Cina come quello delle travi delle TT.
La presenza e il coinvolgimento di forze TERZE (che siano israeliani, inglesi, italiane ecc. è indifferente) non solo non aggiunge maggiore qualità o fattibilità all'impresa, ma aggiunge elementi di rischio ulteriori. Oltretutto facilmente evitabili.
E' un'opzione del tutto non-necessaria.
A fronte di questo l'articolo oppone un vago "[i tre sottomarini] Sono stati visti transitare nel Canale di Suez in passato, e potrebbero tranquillamente stare operando nel Golfo di Amman, o persino nel Golfo Persico a questo punto".
Meno male che non sono stati visti transitare nell'Adriatico, altrimenti gli veniva subito addossata la colpa per l'acqua alta a Venezia. La cosa che mi lascia particolarmente perplesso è come un'argomentazione di questo genere possa venir ritenuta PLAUSIBILE. In effetti una cosa del genere non la vedo accadere MAI: di solito qui si mettono in dubbio anche affermazioni molto più poderose. Lo sbrocco e il bipensiero partono perlopiù quando si parla di Israele: allora anche le cose più illogiche diventano immediatamente possibili.
Per esempio, mi viene da chiedermi come sarebbe stata commentata una frase di questo tipo, e quanto alto sarebbe stato il volume delle risate:
"Il responsabile degli attentati del 9/11 molto probabilmente è Atta l'Islamico. Recentemente è stato visto transitare per il terminal dell'aereoporto e quindi avrebbe potuto tranquillamente operare all'interno dell'aerea partenze, o anche essere imbarcato su uno degli aerei dirottati, a questo punto".
Si. In effetti questa storia delle "saracinesche" è una cosa su cui DECISAMENTE si dovrebbe riflettere. Ma non credo che dovrei essere io il primo a farlo.
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N.B. Un chiarimento per i bipensieranti. La cosa che mi premeva sottolineare è l'illogicità della partecipazione diretta delle forze navali israeliane (o in genere forze terze) ALL'OPERAZIONE di false flag. Oltretutto basando l'argomentazione sul fatto che "recentemente si sono visti passare i sottomarini dal Canale di Suez", di cui il minimo che si può dire è che è un'argomentazione.. ehm.. PIUTTOSTO debole.
Come vi meraviglierà scoprire - se rileggete CON CURA quello che avevo scritto - questo non implica manco per un cazzo che Israele non trarrà BENEFICI dall'operazione, visto che stanno spingendo come tori per poter arrivare all'attacco. Così come non implica per un cazzo che Netanyahu non possa essere direttamente o indirettamente coinvolto nella preparazione di un piano di questo tipo.
Quella che viene messa in discussione è l'opportunità (o anche la necessità) che i sommergibili israeliani partecipino direttamente all'operazione di false flag. Operazione che in tutto lo scenario futuro di sicuro è la parte più irrilevante.
Citazione:
Quindi secondo te il Mossad nel 9/11 non ci ha messo lo zampino? E l’ISI neanche? E i servizi sauditi nemmeno? Ma poi, dove sono scritte queste “regole”? Te le fai e te le canti? Solo perchè tu NON VEDI i rapporti fra i servizi segreti di mezzo mondo non vuole dire che non esistono.
Certo che esistono. O meglio: credo proprio che esistano. Sarebbe irragionevole pensare il contrario. Come funzionano questi rapporti invece è un argomento sul quale sia tu che io possiamo procedere solo per ipotesi. E molto probabilmente per ipotesi sbagliate.
In ogni caso qui il problema non si pone perché non si sta parlando di rapporti fra Servizi: si sta parlando di cose che coinvolgono le forze armate regolari.
Citazione:
A parte Vanunu, che è un fesso colossale, sai citarmi UN SOLO whistleblower in tutta la storia di Israele?
Ah! Questi SIONISTI! Gente fedele fino alla morte! Ora e per sempre! Una GARANZIA!
Non so se ti stai rendendo conto di cosa stai dicendo. Lo chiedo seriamente.
Per quanto riguarda i whistleblower, dipende. Se si sta parlando delle atrocità commesse nei confronti dei palestinesi, o di operazioni di guerra "discutibili", o comunque di robe molte brutte di cui si ha riscontro, allora si: di testimonanze israeliane ne ho lette svariate.
Se invece parli di whistleblower che spifferano tutta la verità sul perfido piano del Mossad per mettere il latte acido nel cappuccino di Stalin, allora devo ammettere che di whistleblower di quel tipo non ho mai sentito parlare.
In ogni caso se si accolgono per vere tutte le cose attribuite al Mossad, questo significa che i pochi milioni di abitanti sionisti di Israele probabilmente non sono sufficienti neppure se fossero arruolati e addestrati tutti. Basta fare un semplice rapporto fra le operazioni attribuite (a seconda di chi ascolti, più o meno tutto quello che accade di brutto al mondo viene attribuito al Mossad) e i mezzi necessari a portarle a termine.
Citazione:
Citazione:
Non prendo neppure in considerazione la possibilità che viene insinuata nell'ultima riga, cioè che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA. La trovo un'ipotesi troppo platealmente cretina per essere presa in considerazione.
Prima di dare del cretino agli altri, ti consiglio di studiare APPROFONDITAMENTE il caso della USS Liberty. Non credo che Rivero lo abbia citato nel filmato perchè non aveva niente di meglio da metterci.
Io invece credo proprio di si. Che Rivero lo abbia utilizzato solo a fini evocativi. Questa cosa viene indicata sia da come lo usa sia per cosa lo usa. Non riesco a percepire nessuno sforzo di approfondimento.
Per quanto riguarda ME la mia principale fonte di informazione sull'argomento è stata questa.
Non so se basta o no come base culturale sull'argomento, ma tutto sommato mi trovo d'accordo sia (in parte) con le conclusioni di quel testo che (un po' di più) con il parallelismo usato da Rivero: "Una nave con marinai americani, che venga attaccata come Israele attaccò la USS Liberty, per poi incolpare l'obiettivo prescelto, l'Iran"
Infatti io non contesto minimamente l'episodio. Quello che contesto è l'utilizzo che ne fa Rivero, visto che citando la Liberty subito dopo Pearl Harbour riesce contemporaneamente sia a accusare gli americani di essere colpevoli (mandando là una nave-rottame proprio per farsela affondare dagli israeliani) che a sostenere la loro innocenza (cioè "incolpevolmente" vittime dei machiavellici piani di Gerusalemme)
Questa cosa l'ho anche scritta bella chiara: Citazione:
(Vorrei però sottolineare come, tanto per non farsi mancare nulla, che rispetto al ruolo degli USA nell'articolo si sostenga contemporaneamente sia una tesi che la tesi opposta. Gli USA sono complici come a Pearl Harbour, ma sono anche vittime inconsapevoli come per la Liberty)
(cazzo: ci ho anche fatto un errore di sintassi, ora che la rileggo)
In ogni caso, giusto per allargare un po' il discorso anche oltre Rivero, di questi tempi trovo cretina A PRESCINDERE l'idea che Israele attacchi militarmente una nave USA senza essersi messa preventivamente d'accordo. Non so in quanti se ne siano accorti, ma non siamo più nel 1967. Per dire, non c'è nemmeno più la guerra fredda.
Citazione:
Occhio a non risvegliarti e scoprire che il sapore di amaro viene dalla tua bocca.
Solo per rispetto nei tuoi confronti mi sono riletto l'articolo. Ora sono più sereno: la mia bocca è profumata come una rosa. E' quel testo che puzza di merda propagandistica.
Ecco spiegato da dove arriva la nuova linea ufficiale che ha seguito anche Il Fatto, questo è quello che passa sulla CNN: l'Iran è disposto ad attaccare sul suolo degli Stati Uniti
La logica politica "egoistica" è più cinica: chissenefrega se la Nazione combatte una guerra che non può vincere, e quindi verrà devastata per questo. Se però a scatenare una guerra riesco in qualche modo a migliorare la MIA posizione negoziale, allora ditemi qual'è il bottone da premere per farlo. E se il problema fosse solo Ahmadinejad questa eventualità potrebbe anche darsi: a differenza di quanto è successo in Iraq e in Libia, un'eventuale guerra in Iran non sarebbe connotata come una guerra contro Il Leader. Solo che non è così. Quello che conta in Iran non è la politica: è la religione. Ahmadinejad è presidente sotto tutela. La "linea" la dettano l'ayatollah Khamenei e i membri del Consiglio per la Tutela della Rivoluzione, o come diavolo si chiama, che sono anch'essi in gran parte religiosi. Questo crea un problema parecchio grosso perché la logica religiosa non è cinica. In realtà è molto peggio: è idealistica. E quanto più la dottrina è militante, quanto più l'idealismo viene inteso in termini deteriori. Per una logica politica normale il concetto di "guerra santa" è del tutto incomprensibile. Figuriamoci poi per una logica "da massaie". Per la logica religiosa invece un concetto del genere è ampiamente praticabile. E lo è persino se si è certi della sconfitta: visto che la religione si muove per interessi "superiori", allora la sconfitta dell'oggi può essere un prezzo basso da pagare in cambio della Vittoria di domani.
Scusa Pispax, ma aprescindere dei tuoi preconcetti sulla teocrazia come forma di governo, hai qualche conoscenza specifica di come funzioni il governo Iraniano?
Non credo che si arrivi a qualche risultato usando categorie astratte irrelate alla situazione cioncreta.
Quel giorno che vedrò un presidente usa che da una "raddrizzata" ad israele, allora ti darò ragione.
Se hai seguito la politica di Obama, dovresti averlo già visto. Fin dal momento del suo insediamento, i rapporti USA-Israele si sono fatti molto più tesi. Si è iniziato con qualche "avvertimento", come l'arresto di Madoff e dei rabbini trafficanti d'organi del New Jersey, nonché l'attribuzione della Medaglia d'Oro al Valor Militare a William McGonagle, uno dei superstiti della USS Liberty. Questo tanto per far capire che i tempi erano cambiati e che ad Israele non sarebbe più stato consentito avere nel governo USA tanti rappresentanti con doppio passaporto in grado di fare il bello e il cattivo tempo, come accadeva nell'era Bush. Poi ci sono stati il braccio di ferro tra Obama e Netanyahu sugli insediamenti; il clamoroso rifiuto, da parte di Obama, di ricevere Netanyahu alla Casa Bianca; la cacciata dall'establishment governativo statunitense di Rahm Emmanuel, David Axelrod e Larry Summers, che le lobby filoisraeliane avevano messo alle calcagna di Obama; le varie "rivoluzioni colorate" in Africa e Medio Oriente, che Israele non ha necessariamente gradito e che sono state comunque decise a prescindere dai suoi interessi; infine la nuova ondata di gelo diplomatico, dopo che Israele ha deciso di rinviare Austere Challenge 12, la programmata esercitazione militare congiunta USA-Israele che doveva tenersi questa primavera. Probabilmente Israele aveva capito che il vero scopo dell'esercitazione non era quello di preparare un attacco contro l'Iran, ma di tenere sotto controllo le stesse forze israeliane per evitare attacchi ai siti nucleari iraniani in un momento che non fossero stati gli stessi USA a stabilire.
Questa è ciò che io chiamo una "raddrizzata", almeno in termini di relazioni diplomatiche. Certo, mi piacerebbe vedere qualcosa di più drastico, ma non è lecito attenderselo in questo momento, visto che Israele resta pur sempre una pedina fondamentale e piuttosto ben armata degli Stati Uniti in Medio Oriente. Ma non si può non notare come, col passaggio dall'amministrazione repubblicana a quella democratica, i rapporti tra USA e Israele siano profondamente cambiati. E non certo perché i democratici siano "più buoni" (tutt'altro), ma perchè evidentemente è diverso il loro approccio strategico alla situazione internazionale rispetto a quello perseguito dalle forze dell'elite statunitense rappresentate dai repubblicani.
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
@totalrec: e forse ti sei perso questa autentica perla:
"Assassinare Obama è una possibilità" l'assurda provocazione di un giornale Andrew Adler, direttore dell'Atlanta Jewish Times, enuncia le tre opzioni a disposizione di Israele per tutelare la propria sicurezza. E uccidere il Presidente, secondo lui nemico giurato dello Stato ebraico, sarebbe da soppesare. Dopo le polemiche, parziale retromarcia
COLUMBIA (South Carolina) – "Uccidere Obama è un'opzione". Lo ha scritto il direttore dell'Atlanta Jewish Times, giornale della comunità ebraica nella metropoli della Georgia. Proprio mentre oggi si vota in un altro Stato del Sud, la South Carolina, esplode il caso di Andrew Adler, il direttore del quotidiano che ha evocato/invocato l'assassinio del presidente.
Per Adler uccidere Obama è una delle tre opzioni a disposizione di Israele per tutelare la propria sicurezza e garantire la propria sopravvivenza. "Prima opzione: attaccare Hezbollah e Hamas. Seconda: la distruzione ad ogni costo degli impianti nucleari dell'Iran. Terza: assassinare Obama".
Adler spiega che l'uccisione del presidente americano - secondo lui un nemico giurato di Israele - va soppesata di fronte all'alternativa, che può essere lo sterminio di sette milioni di abitanti di Israele in caso di attacco da parte dell'Iran o di altri paesi arabi.
Di fronte all'indignazione per i suoi propositi, riportati anche sui blog Huffington Post e Gawker, ieri Adler ha fatto parzialmente marcia indietro, ha detto di essere "dispiaciuto", si è giustificato dicendo che voleva "sondare la reazione dei suoi lettori", parlando del suo editoriale controverso in un'intervista alla Jewish Telegraphic Agency.
Quindi secondo te il Mossad nel 9/11 non ci ha messo lo zampino? E l’ISI neanche? E i servizi sauditi nemmeno? Ma poi, dove sono scritte queste “regole”? Te le fai e te le canti? Solo perchè tu NON VEDI i rapporti fra i servizi segreti di mezzo mondo non vuole dire che non esistono.
Certo che esistono. O meglio: credo proprio che esistano. Sarebbe irragionevole pensare il contrario. Come funzionano questi rapporti invece è un argomento sul quale sia tu che io possiamo procedere solo per ipotesi. E molto probabilmente per ipotesi sbagliate.
In ogni caso qui il problema non si pone perché non si sta parlando di rapporti fra Servizi: si sta parlando di cose che coinvolgono le forze armate regolari.
Che spettacolo Pispax, ti riconfermi sempre un maestro! Rispondere solo all'ultima frase fingendo di non vedere le vere domande!
10 e lode, come sempre.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Semmai è proprio Israele (con buona pace di Pispax) che ha invece fretta di attaccare l'Iran, per ragioni comprensibili, compresa quella di non ritrovarsi nella regione un possibile "rivale" nel ruolo di kapò privilegiato degli Stati Uniti.
Ero impegnato a scrivere la "maximun arringa" (copyright di ohmygod) quindi ho visto solo ora il tuo post.
Posso confermare che Pispax dissente appena un po' solo su una questione del tutto marginale, cioè sul rischio che l'Iran possa diventare un "kapò privilegiato" per gli USA. O almeno, quando è successa la stessa cosa con l'Egitto non mi è parso che gli israeliani l'abbiano affrontata di malagrazia.
Per il resto Pispax è pienamente d'accordo con te. In particolare sul fatto che la guerra all'Iran pare essere diventata da tempo la prima principale priorità di Netanyahu, e che sono in parecchi a soffiare sul fuoco.
@totalrec: e forse ti sei perso questa autentica perla: "Assassinare Obama è una possibilità" l'assurda provocazione di un giornale
Non me l'ero persa, ma mi sono dimenticato di citarla. Aggiungiamola pure alla lista degli atti di inimicizia tra USA e Israele (sue lobby su suolo USA comprese) di cui vi è stata una corposa fioritura dall'inizio della presidenza Obama.
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Che spettacolo Pispax, ti riconfermi sempre un maestro! Rispondere solo all'ultima frase fingendo di non vedere le vere domande!
La risposta alle "vere" domande è che io su queste cose posso solo tirare a indovinare. O al massimo notare delle coincidenze. Se vuoi ti chiedo di portare le prove del coinvolgimento del Mossad nel 9/11, o dei servizi sauditi, o anche solo gli indizi: e probabilmente così ti accorgi che tanto più in là delle illazioni avrai difficoltà a andare anche tu.
Mentre invece personalmente trovo sia più "dirimente" il fatto che un conto è se un'operazione "sotto copertura" venga effettuata da gente che ha dedicato la propria vita a farlo, altro conto è se questa operazione (e oltretutto un'operazione così delicata) viene effettuata da gente che, come si dice, "non ha firmato per questo". E a meno che il Mossad, fra le altre infinite cose, non abbia avuto modo di organizzare anche una propria Marina, questo è quello che succede.
Tutto qui.
Visto che quel video ti ha colpito talmente tanto da curarne personalmente sia la trascrizione che la traduzione per LC, il fatto che in tutto quel mucchio di roba che ho scritto tu abbia trovato solo queste righe come criticabili, in definitiva mi fa andare a letto abbastanza contento. Forse tutte queste grullate non le ho scritte.
Pispax, non so dove vivi. A me riisulta che sono state scoperte spie israeliane nell'ufficio del Segretario di Stato USA e questo ai tempi dei carissimi alleati Reagan/Bush. E non il contrario... Israele ama avere una servitù molto folta, ma poi come tutti i signorotti d'alto rango sta ben attenta che il maggiordomo non si freghi l'argenteria... Anche perchè può contare sulla popolazione ebraica USA, al 90% militi a vita dell'esercito Israeliano. Un pò come gli svizzeri... Il restante 10% di ebrei americani è chiaramente accusato di antisemitismo (da ridere se non ci fosse da piangere) dalla lobby pro Israele (i numeri sono messi a cazzo ma l'ordine di grandezza è più o meno quello, serve per rendere l'idea)...
Per il resto Pispax è pienamente d'accordo con te.
Il che mi mette di pessimo umore. Mi consolerò con il buonumore ricavato dal tuo penultimo post, nel quale affermi che gli USA organizzano attentati false flag soltanto quando sono "economici". Forse è per questo che vengono sbugiardati così facilmente: vogliono spendere poco, per forza si trovano poi con dei lavori fatti da cane...
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Pispax ha scritto: Se vuoi ti chiedo di portare le prove del coinvolgimento del Mossad nel 9/11, o dei servizi sauditi, o anche solo gli indizi: e probabilmente così ti accorgi che tanto più in là delle illazioni avrai difficoltà a andare anche tu.
Eh, se anche io fossi così coglione da avere le prove del coinvolgimento del Mossad nel 9/11 e da voler scrivere al riguardo, ci sarebbe comunque qualcuno di molto più saggio di me che non me le farebbe pubblicare. Peraltro, se davvero queste informazioni esistessero e se fossero alla portata di un cittadino random come me, vorrebbe dire che sono alla portata di chiunque abbia voglia di investigare in tal senso per un paio d'ore... niente di speciale, quindi.
Citazione:
il fatto che in tutto quel mucchio di roba che ho scritto tu abbia trovato solo queste righe come criticabili, in definitiva mi fa andare a letto abbastanza contento.
Vai a letto contento, tu hai fatto del tuo meglio.
Però ti sbagli, io non credo che solo quelle righe siano criticabili, è tutto il contrario: ogni altra frase che hai scritto è facilmente criticabile, e infatti qui mi pare che non se la beva nessuno; invece è quando ce la fai che resto ammirato, perchè la tua sfiga non è di non esser bravo, tutt'altro, ma di dover difendere l'indifendibile.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
E dove sta scritto allora che fu decisa nel primo momento o nel secondo o nel quindicesimo?
Lo hai detto tu implicitamente, quando scrivi che “molte delle teorie del complotto sono piuttosto fondate”, e che quella della "mattanza pianificata a monte molto tempo prima è la più farlocca e meno ragionata”.
A me resta soltanto una pianificazione fatta in tempi brevi. (Se poi vuoi metterti a giocare con le parole fai pure, ma perdonami se non ti seguo).
Ti resta quindi da dimostrare che non sia stata pianificata da tempo, come tu hai affermato.
Citazione:
sia la Lusitania che il Tonchino che le possibilità previste dalla Nortwoods sono operazioni ECONOMICHE. Nel senso che costano poco. […] Già Pearl Harbour in questo fa eccezione, perché nel caso sarebbe stata un'operazione particolarmente costosa.
Non so in base a che cosa tu lo dica, ma spero che non faccia il conto della serva, sommando semplicente il prezzo di ogni nave. In quel momento l’America aveva un bisogno disperato di entrare in guerra, perchè era l’unico modo per tirarsi fuori definitivamente dalla depressione economica. E infatti così avvenne. In seguito alla vittoria gli USA presero inoltre - o meglio ripresero – il controllo mercantile del Pacifico.
Quindi, vedi tu se Pearl Harbor è stata “costosa” oppure no.
Citazione:
Ma la cosa IN ASSOLUTO più idiota da sostenere - come fa quell'articolo - è la tesi che quella fu una false flag organizzata da Roosvelt e presa a pretesto per sbarazzarsi di un arsenale navale obsoleto.
Infatti quell’articolo non lo dice affatto. Dice semplicemente che sacrificarono le navi più vecchie, non che dovevano sbarazzarsene per forza.
E alla fine dei conti, hanno avuto ragione loro.
Non hai risposto sulla USS Liberty, che era la cosa più importante, visto che tu sostenevi che Israele non attaccherebbe mai una nave americana di sorpresa.
Ti ho postato anche il documentario della BBC, ma evidentemente non sei interessato a sapere cosa c'è dentro. (Dopo però non lamentarti se parlo di "saracinesche" ).
Peraltro, se davvero queste informazioni esistessero e se fossero alla portata di un cittadino random come me, vorrebbe dire che sono alla portata di chiunque abbia voglia di investigare in tal senso per un paio d'ore... niente di speciale, quindi.
Cioè in pratica hai dato esattamente ragione a Pispax, che per altro stava dicendo una cosa abbastanza ovvia.
Citazione:
Però ti sbagli, io non credo che solo quelle righe siano criticabili, è tutto il contrario: ogni altra frase che hai scritto è facilmente criticabile, e infatti qui mi pare che non se la beva nessuno; invece è quando ce la fai che resto ammirato, perchè la tua sfiga non è di non esser bravo, tutt'altro, ma di dover difendere l'indifendibile.
Mi sapresti citare una qualsiasi riga scritta da Pispax "a difesa dell'indifendibile", in cui compaia cioè un'esplicita (ma anche implicita) difesa di chicchessia?
La cosa non dovrebbe riguardarmi, ma siccome Pispax ha il vizio di scrivere parecchio e su molti argomenti, e ogni volta vai di semi-flame sulla sua intrinseca malvagità ingannatoria, ne va inevitabilmente della mia serena fruizione notturna. Sputtaniamolo una volta per tutte, questo squallido mercenario, così posso tornare a lurkare tranquillo, via.
Beh, Israele e USA non vanno d'accordo, perchè Netanyahu è un bellicista irresponsabile e invece Obama una educanda dall'animo tenero? oppure...
Israel to erect Red Army memorial
Israel will erect a memorial commemorating the Red Army’s crucial role in the victory over the Nazis, Prime Minister Binyamin Netanyahu told Russian Prime Minster Vladimir Putin at a photo opportunity before their meeting Tuesday. Netanyahu said the gesture, which he intends to move forward, is in honor of the 65th anniversary of the victory over the Nazis later this year. This move comes amid growing concern in Russia that their role and sacrifice in the victory over Nazism is increasingly being underplayed. Putin, saying that it was forbidden to forget the Nazi victims and that the Jews and the people of the former Soviet Union suffered more than anyone else at the hands of the Nazis, said he was currently in discussion with Moscow’s chief rabbi about the possibility of establishing a Holocaust museum in Moscow. Netanyahu said he hoped the memorial would be erected before Putin’s next visit to Israel, expected with the year, and that at the same time the Russian prime minister could also take part in the ceremony in which Russia would formally take over control of the Sergei courtyard in central Jerusalem. After saying that Israel and Russia would increase cooperation in a number of spheres, including technology, security and agriculture, Putin joked that he hoped the agricultural cooperation would add funds to Israel’s Agriculture Ministry so that it could quickly move out of its offices in the Sergei courtyard.
E cmq non fu il Lusitania a fare entrare gli USA nella Prima Guerra Mondiale.
I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Lo hai detto tu implicitamente, quando scrivi che “molte delle teorie del complotto sono piuttosto fondate”, e che quella della "mattanza pianificata a monte molto tempo prima è la più farlocca e meno ragionata”.
A me resta soltanto una pianificazione fatta in tempi brevi. (Se poi vuoi metterti a giocare con le parole fai pure, ma perdonami se non ti seguo).
Ti resta quindi da dimostrare che non sia stata pianificata da tempo, come tu hai affermato.
...
Infatti quell’articolo non lo dice affatto. Dice semplicemente che sacrificarono le navi più vecchie, non che dovevano sbarazzarsene per forza.
"Dimostrare" è una parola da affrontarsi con la massima serietà. Diciamo che io sono in grado di "dimostrarlo" più o meno allo stesso modo in cui tu sei in grado di "dimostrare" il coinvolgimento del Mossad e dei Servizi sauditi nel 9/11.
Le mie considerazioni a questo proposito le ho già espresse. So che esiste una teoria che dice che Pearl Harbour fu preparata già da sei mesi prima, e che fu la "trappola" costruita da Roosvelt per attirare il bombardamento giapponese. Personalmente la trovo una teoria sciocca.
Così come trovo sciocca qualunque teoria che implichi che una nazione decida di aprire una guerra su due fronti, cosa di per sé già abbastanza sciocca di suo; con in più la complicazione di avere delle linee logistiche assurdamente lunghe per raggiungerli entrambi, cosa anche questa parecchio complicata già di suo; e decidendo inoltre di restare completamente disarmata su uno dei due fronti (cosa che poi non è successa solo per un caso, non per una precisa volontà del "piano").
Arrivo a immaginare che Roosvelt possa essere rimasto ubriaco al massimo per due giorni di seguito, ma non per sei mesi.
In ogni caso è bene ricordarsi che la frase "incriminata" è quella di Rivero. La riporto:
"Perchè mandare una vecchia nave da guerra giunta alla fine della sua vita in una zona di pericolo? Per lo stesso motivo per cui Franklin Roosevelt spostò un gruppo di navi da guerra obsolete da San Diego a Pearl Harbor, mentre le portaerei e le navi più nuove erano ben lontane dalle Hawaii il 7 dicembre 1941."
Se serve posso ripetere tutto il discorso per cui non era "un gruppo di navi" ma era praticamente TUTTA la flotta del Pacifico; che le navi erano TUTTALTRO che "obsolete"; che le famose "navi più muove" da sole non erano in grado di combinare un granché. E infatti da sole non combinarono nulla.
(Se serve posso anche aggiungere che se devi presidiare un "laghetto" come l'Oceano Pacifico allora anche le navi "più vecchie" ti fanno parecchio comodo (mentre quelle obsolete no: vengono usate come bersagli per le esercitazioni); e anche che il concetto di portaerei come nave principe è un concetto del tutto moderno: nel 1941, ma anche dopo, la nave principe per eccellenza era la corrazzata. E i giapponesi a questa roba ci credevano fermamente. (http://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Yamato_%28nave_da_battaglia%29). Ma anche gli americani la pensavano in quel modo. E a Pearl Harbour di corrazzate ce n'erano almeno 10. Andando a memoria mi pare che nel Pacifico non ce ne fosse rimasta proprio nessuna.)
Tutta questa analisi, che in altre occasioni sarebbe anche interessante, sta però dirottando il discorso, distraendo l'attenzione dal discorso di Rivero. Il problema, ripeto, non è quello che ho detto IO: è quello che detto LUI.
E visto che immagino tu sappia bene come funziona la propaganda, ti invito a trovar traccia di tutte queste "dotte" disquisizioni nella frase di Rivero di cui si sta discutendo.
Citazione:
Non so in base a che cosa tu lo dica, ma spero che non faccia il conto della serva, sommando semplicente il prezzo di ogni nave. In quel momento l’America aveva un bisogno disperato di entrare in guerra, perchè era l’unico modo per tirarsi fuori definitivamente dalla depressione economica. E infatti così avvenne. In seguito alla vittoria gli USA presero inoltre - o meglio ripresero – il controllo mercantile del Pacifico.
Quindi, vedi tu se Pearl Harbor è stata “costosa” oppure no.
Rispetto al significato di "costoso" credo di essermi spiegato nelle righe precedenti. Rispetto al "disperato bisogno di entrare in guerra" sono assolutamente d'accordo con te: oltre a essere un'opinione anche mia questa tesi è parecchio supportata da riscontri.
La cosa su cui dissentiamo, ripeto, è che gli USA abbiano deciso di affrontare una guerra NAVALE organizzando un false flag che li lasciasse del tutto privi di navi. Perché il 10 dicembre del 1941, è bene ricordarselo, se il "piano" andava come previsto a presidiare le coste dell'America ci sarebbero rimaste poco più che due tinozze. Posso capire il disperato bisogno di entrare in guerra: ho più difficoltà a capire il disperato bisogno di PERDERE una guerra.
Citazione:
Non hai risposto sulla USS Liberty, che era la cosa più importante, visto che tu sostenevi che Israele non attaccherebbe mai una nave americana di sorpresa.
Ti ho postato anche il documentario della BBC, ma evidentemente non sei interessato a sapere cosa c'è dentro. (Dopo però non lamentarti se parlo di "saracinesche"
Ammetto di non aver guardato il documentario della BBC. Onestamente non avevo capito che si riferisse alla cosa di cui stavamo discutendo. (L'ho avviato dopo che me lo hai detto. Ma niente da fare, maledizione: è in inglese. E anche senza sottotitoli. Una cosa oltre ai mie mezzi)
Però su questa cosa credo che non ci siamo capiti, e allora lo ridico: LA LIBERTY E' UNA NAVE AMERICANA ATTACCATA DI SORPRESA DELL'AVIAZIONE ISRAELIANA.
Se il nodo del contendere è quello, allora il nodo del contendere è sciolto. Come dicevo io non ho alcuna riserva sull'episodio. Figuriamoci poi accampare giustificazioni: questo è quello che è successo, stop.
Come avrai notato, le FORTI perplessità che esprimevo non erano sull'episodio in sé quanto sull'utilizzo più che discutibile che ne fa Rivero.
@Sertes Peraltro, se davvero queste informazioni esistessero e se fossero alla portata di un cittadino random come me, vorrebbe dire che sono alla portata di chiunque abbia voglia di investigare in tal senso per un paio d'ore... niente di speciale, quindi.
Al contrario di Red_Knight dietro questa frase vi scorgo una ironia sorniona.
Mia impressione: qualsiasi cosa accadrà contro l'Iran, prima comunque viene la Siria. Vedo un continuo accavallarsi di notizie che riguardano il "cosa fare" e "insieme a chi" riguardo lo scenario siriano, ed è già iniziato il balletto delle consultazioni fra diplomazie. Poi un piccolo particolare che uso io è quello di notare quando i giornali cominciano ad usare il termine "raìs". Stasera ho letto un articolo in cui hanno chiamato così Hassad, cosa che mi fa pensare ad un specie di "pronti via". Per esempio: negli anni Gheddafi è sempre stato chiamato "il colonnello" o "il dittatore della Libia", hanno cominciato a chiamarlo raìs poco prima di bombardarlo. Idem per Saddam (a lui 2 volte). Iraq, Libia, Siria sono o erano nazioni rette da un autocrate quando sono stati attaccate. Cioè pare più immediato che attacchino di preferenza uno stato autocratico. L'Iran ha un sistema politico più articolato e maggior capacità di reazione e per tanti altri motivi penso che lo lasceranno per il "gran finale". Senza contare che intervenire in Siria potrebbe anche essere fatto per istigare L'Iran stesso a fare un passo falso. .
oggi ha detto che sarebbe colpevole ignorare ciò che sta avvenendo in Siria e che... se Assad provoca... l'America non potrà rimanere con le mani in mano.
Non prendo neppure in considerazione la possibilità che viene insinuata nell'ultima riga, cioè che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA. La trovo un'ipotesi troppo platealmente cretina per essere presa in considerazione.
PISPAX ha scritto: Citazione:
Però su questa cosa credo che non ci siamo capiti, e allora lo ridico: LA LIBERTY E' UNA NAVE AMERICANA ATTACCATA DI SORPRESA DELL'AVIAZIONE ISRAELIANA. Se il nodo del contendere è quello, allora il nodo del contendere è sciolto.
Sciolto mica tanto: quello che hai scritto prima dove lo metti? Qual’è l’ipotesi “troppo platealmente cretina”, visto che tu stesso riconosci che un fatto simile è già avvenuto?
(O forse vuoi dirci che gli israeliani attaccano gli USA di sorpresa dall'aria, ma da sott'acqua non lo farebbero mai? )
Totalrec comprendo bene cosa intendi, ma per raddrizzata purtroppo ho in mente ben altra cosa.
Comincio col dire che Obama non è una delusione, è una presa per il …. Non mi interessa poi il pensiero che “altrimenti lo farebbero fuori”, questo è un problema che uno che si candida a “dirigere il mondo” deve mettere nel calcolo delle probabilità.
Per raddrizzata intendo questo:
- Distruzione del muro della vergogna. - Abbandono dei territori occupati dopo averli bonificati almeno per l’aspetto del sistema idrico. - Pieno accordo alla creazione di uno stato palestinese. - Non basta il territorio di Israele per i nuovi coloni? Prendono casa in Palestina con le regole del luogo. - Riduzione delle testate ad un massimo di 10, con l’accordo che se vuole mantenerle, deve permettere ad almeno un paese arabo di averne dalle 4 alle 6, come per la Corea del Nord.
Questa in sintesi si chiama raddrizzata che poi non è altro che buon senso, ma con gli anni siamo stati così tanto influenzati dalle arroganze di queste “persone”, che ci sembra già molto anche solo accennare un minimo di giustizia.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Per raddrizzata intendo questo: - Distruzione del muro della vergogna. - Abbandono dei territori occupati dopo averli bonificati almeno per l’aspetto del sistema idrico. - Pieno accordo alla creazione di uno stato palestinese. - Non basta il territorio di Israele per i nuovi coloni? Prendono casa in Palestina con le regole del luogo. - Riduzione delle testate ad un massimo di 10, con l’accordo che se vuole mantenerle, deve permettere ad almeno un paese arabo di averne dalle 4 alle 6, come per la Corea del Nord.
Ti capisco, ma per un'analisi realistica si dovrebbe tenere conto del fatto che per gli USA Israele non è uno stato satellite qualsiasi. E' uno stato satellite impiantato nella zona strategicamente più rilevante del globo, in questa fase, e al quale è stato concesso tutto il potere militare e politico per tenerla sotto controllo. In quest'ottica, si può ben capire che agli Stati Uniti poco interessa della questione palestinese in sé. Sono invece molto interessati a strumentalizzarla per contenere quanto più possibile la forza di Israele nella regione, limitandone l'espansione. Gli USA vogliono Israele forte quel tanto che basta da continuare a tenere sotto scacco il mondo arabo, ma non così forte da trasformarsi in una potenza concorrente nella regione. Ho la vaga impressione che il principale motivo per cui Netanyahu sembra avere tanta fretta di muoversi contro l'Iran sia il terribile sospetto, da parte dell'establishment israeliano, che gli Stati Uniti stiano sotto sotto sperando in un rafforzamento dell'Iran per poter "diversificare" i propri interlocutori strategici nella regione. Ciò che è accaduto in Iraq - dove gli Stati Uniti hanno di fatto ceduto alle milizie sciite iraniane il controllo di ampie zone del paese - deve aver rafforzato negli israeliani questo timore, spingendoli ad un attrito sempre più forte con i loro tirafili. Un attrito che, dietro le bolse dichiarazioni diplomatiche di circostanza, risulta negli ultimi tempi sempre più visibile.
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Non prendo neppure in considerazione la possibilità che viene insinuata nell'ultima riga, cioè che Israele tiri un siluro all'Enterprise ALL'INSAPUTA degli USA. La trovo un'ipotesi troppo platealmente cretina per essere presa in considerazione.
PISPAX ha scritto: Citazione:
Però su questa cosa credo che non ci siamo capiti, e allora lo ridico: LA LIBERTY E' UNA NAVE AMERICANA ATTACCATA DI SORPRESA DELL'AVIAZIONE ISRAELIANA. Se il nodo del contendere è quello, allora il nodo del contendere è sciolto.
Sciolto mica tanto: quello che hai scritto prima dove lo metti? Qual’è l’ipotesi “troppo platealmente cretina”, visto che tu stesso riconosci che un fatto simile è già avvenuto?
(O forse vuoi dirci che gli israeliani attaccano gli USA di sorpresa dall'aria, ma da sott'acqua non lo farebbero mai? )
Si, ma Saturno non era mica ancora entrato nei Gemelli!
Se siete d'accordo con questa analisi, perfavore postate questo video ovunque compaia la notizia di questa portaerei. Se riusciamo a fargli dubitare che questa falsa operazione sarà creduta, forse rinunceranno a farla.
Se posso sollevare una questione formale, non credete che veicolare il messaggio del buon Rivero sulle immagini del trailer di un film di fantascienza, per altro in uscita ('Battleship' per chi è interessato) possa essere controproducente per il buon esito dello stesso? A parte la questione del Copyright, credo che l'argomento e la tesi che il messaggio sostiene possa apparire, all'occhio distratto del comune volgo, già abbastanza "fantascientifico" com'è senza che sia sottolineato da immagini chiaramente finte. E', a mio avviso, come mettere immagini tratte dal telefilm "Visitors", o meglio (peggio) Godzilla, su un discorso di David Icke sui rettiliani.
Ovviamente è una mia opinione. Purtroppo, come sappiamo, la propaganda ha regole ben precise e la counicazione con l'"opinione pubblica" è terreno assai accidentato.
Comunque... keep up the good work, Max and thanx...
Chi non la pensa al tuo stesso modo delira? Ma ti rendi conto di quello che dici? Siamo d'accordo che questo sito si chiama Luogo Comune, ma non bisogna esagerare. Discutere non significa ripetere una frase fatta e aspettarsi che gli interlocutori rispondano che è vero, giusto, indubitabile e che, se qualcuno è di diverso avviso, delira. L'Iran ti sembra indebolito dalle sanzioni e invece ne siamo usciti indeboliti noi. Lo stesso Iran, che ha alle spalle la Russia e la Cina, ti sembra isolata, mentre gli Stati Uniti, che sono stati abbandonati dal Pakistan, dall'Afghanista, da numerosi Paesi asiatici - che gli concedevano di costruire basi militari sul loro territorio per denaro e adesso gli hanno dato lo sfratto - e forse tra poco anche dall'Arabia Saudita, ti sembrano ancora i gendarmi del mondo? Gli Stati Uniti hanno tagliato la metà del loro bilancio mlitare, il 4 febbraio ci sarà una manifestazione contro la guerra che si prevede immensa, decine di milioni di americani sono senza lavoro, senza tetto, senza assistenza, migliaia di soldati americani torneranno storpi dall'Iraq e dall'Afghanistan e resteranno senza lavoro, mentre l'Iran diventa sempre più ricca e potente. Saranno l'Iran e la Siria, appoggiati dalla Cina e dalla Russia, che ti ostini a sottovalutare perché hai rimosso la realtà che ti atterrisce nel tuo inconscio, ad attaccare l'occidente. Ovviamente non te ne faccio nessuna colpa. Sei semplicemente DISINFORMATO.
Israele era strategico per gli USA quando c'era l'URSS. Oggi agli USA converrebbe mollare Israele e ingraziarsi così tutto il mondo arabo assicurandosi così senza guerre tutte le riserve petrolifere ancora esistenti. La verità è esattamente il contrario, sono gli USA ad essere strategici per Israele e ogni presidente USA è ben consapevole del fatto che se si allarga più di tanto finisce steso sul selciato in qualche Plaza di qualche città USA. Vedasi appunto le minacce nei confronti di Obama (che pure non ha fatto assolutamente nulla per meritarsele) non solo di quel giornaletto ebraico ma proferite da numerosi esponenti politici israeliani e continuamente ripetute negli ambienti oltranzisti di Tel Aviv. Insomma, in Israele si parla tranquillamente se convenga o no a Israele sbarazzarsi di Obama, è un tema al centro della discussione da tempo...
P.S.: è inutile sottolineare poi come il potere elitario USA abbia legami fortissimi con Israele...
...il solito teatrino americano: gli USA non sono militarmente in grado di attaccare l'Iran, ma giusto per mantenere l'apparenza di leadership mondiale che non sono più, si abbandonano sempre più alle provocazioni spicciole. L'Enterprise passerà indisturbata e l'Iran sorriderà sornione...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
Chi non la pensa al tuo stesso modo delira? Non chi non a pensa allo stesso modo delira, ma chi dice che un drone iraniano è esploso in un deposito di missili israeliano. E chi dice che:
Gli Stati Uniti hanno tagliato la metà del loro bilancio mlitare
Ma quando mai? Gli Stati Uniti hanno un bilancio della difesa di circa 707 miliardi, e hanno un progetto di ridurlo di 400 miliardi spalmati lungo i prossimi 10 anni, ossia di 40 miliardi l’anno, ed è da vedere se lo faranno.
L'Iran ti sembra indebolito dalle sanzioni e invece ne siamo usciti indeboliti noi.
L'Iran mi sembra indebolito? Dalle sanzioni? A me??
Citazione:
Lo stesso Iran, che ha alle spalle la Russia e la Cina, ti sembra isolata
A me? Mi sembra isolata? E dove l'ho scritto?
Citazione:
ti sembrano ancora i gendarmi del mondo?
Sì, mi sembrano ancora. Ma non l'avevo scritto finora, quindi non so a chi o a cosa tu stia rispondendo...
"Stai parlando con me, uh? Stai parlando con me?" (citazione filmica).
Citazione:
hai rimosso la realtà che ti atterrisce nel tuo inconscio
Eh, già, il mio inconscio... il dottor Freud mi aveva raccomandato di averne cura. Beato te che ce l'hai ancora così frizzante.
Citazione:
decine di milioni di americani sono senza lavoro, senza tetto, senza assistenza, migliaia di soldati americani torneranno storpi dall'Iraq e dall'Afghanistan e resteranno senza lavoro, mentre l'Iran diventa sempre più ricca e potente.
Ma che vor dì? Ho capito che gli iraniani ti stanno simpatici e questo mi fa molto piacere. Però le analisi militari non dovresti farle fare al tuo inconscio, per frizzante che sia. A farlo lavorare troppo finisce che lo sciupi...
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
@Red_Knight Ops, si vede che a quest'ora divento come Sheldon, ohmygod... Ti chiedo scusa, la seconda parte del post mi ha infastidito così tanto che deve aver influenzato la lettura della prima. ( rivolto a Sertes )
LoL another big bang theory bazinga
@Pispax Da te ho imparato che è istruttivamente inutile perdersi in "farloccherie" Con te è istruttivamente utile risalire all'origine degli avvenimenti. Dunque potresti spiegarmi il demerito dell'Iran per meritarsi simili attenzioni?
@SuperFed Mia impressione: qualsiasi cosa accadrà contro l'Iran, prima comunque viene la Siria.
Israele era strategico per gli USA quando c'era l'URSS. Oggi agli USA converrebbe mollare Israele e ingraziarsi così tutto il mondo arabo assicurandosi così senza guerre tutte le riserve petrolifere ancora esistenti.
Ma che vuol dire "ingraziarsi il mondo arabo"? Credi che in politica internazionale le strategie vengano elaborate contando sulla reciproca gratitudine dei popoli e sull'amicizia virile? Gli USA hanno fatto assai più che ingraziarsi il mondo arabo: lo hanno preso in pugno, fabbricando loro stessi i governi e i governanti della regione, facendo dipendere la loro economia dal commercio del petrolio e imponendo il dollaro come valuta di scambio obbligatoria. Ora che la forza politica ed economica degli USA inizia a declinare, gli unici strumenti di controllo che gli restano sono la loro potenza militare e la loro capacità di pianificazione e gestione strategica. Israele, da questo punto di vista, ha un'importanza oggi più cruciale che mai. Nessun paese arabo direbbe "grazie" agli stati Uniti per aver mollato Israele dopo decenni di appoggio politico, di finanziamenti e di plauso alle sue stragi. Ho l'impressione che farebbero tutt'altro.
Citazione:
ogni presidente USA è ben consapevole del fatto che se si allarga più di tanto finisce steso sul selciato in qualche Plaza di qualche città USA.
Se non hanno steso Obama, vuol dire che non sono in grado di stendere nessuno. Al contrario, è stato Obama a "stendere" gli scagnozzi sionisti Rahm Emmanuel, Larry Summers e David Axelrod che Israele gli aveva assegnato come "guardie del corpo". E dopo tutto questo, Obama rischia anche seriamente di vincere nuovamente le elezioni. Non saranno certamente gli strepiti di un giornalucolo ebraico di Atlanta a modificare questa situazione in un senso o nell'altro. Semmai quegli strepiti - seguiti dalle compunte scuse del direttore - sono la spia del fatto che la famosa "lobby sionista" statunitense, alla fine dei conti, conta poco più di un tubo quando sono in ballo interessi geostrategici di ampia portata... a meno che non siano le stesse elite statunitensi a decidere di farla "contare" per appaltargli la preparazione logistica e mediatica di certi lavori particolarmente sporchi (vedi 11/9).
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Dunque potresti spiegarmi il demerito dell'Iran per meritarsi simili attenzioni?
Della enorme quantità di biglietti da 100 $ in circolazione nel mondo, di cui gran parte usati per le riserve valutarie degli Stati, oltre la metà sono falsi (per questo gli USA non riescono a sostituirli con i nuovi biglietti muniti di svariati sistemi anticontraffazione). La gran parte di questi biglietti falsi, parliamo di miliardi di dollari, sono stati fabbricati in Iran e diffusi ovunque da propri agenti. Se il dollaro dovesse perdere la sua funzione di moneta "obbligatoria" (le guerre servono a questo), tutti cercherebbero (senza successo) di liberarsi dei dollari falsi e la credibilità del sistema monetario americano andrebbe a zero, provocando il default finanziario della superpotenza. Perciò, prima che accada, gli USA la faranno pagare all'Iran, nuclearizzandolo senza troppi problemi.
Totalrec, volevo dire che se tutto fosse come sembra, ossia che le decisioni di politica estera USA siano basate su considerazioni di tipo tattico/strategico "tradizionale", allora converrebbe loro spostare l'alleanza da Israele ai paesi arabi. Perchè non hanno più un nemico in quell'area. La Russia checchè ne speri barracuda fa solo finta di opporsi. In questi anni e ancora oggi ha firmato tutte le risoluzioni contro gli "stati-canaglia". Dunque, perchè continuare in un assurdo appoggio di Israele? E spiegavo che la risposta sta nei legami con Israele che sono molto in profondità nella struttura stessa del potere USA...
P.S.: l'articolo del giornalucolo era solo un segnale di "malcontento"...
Totalrec, volevo dire che se tutto fosse come sembra, ossia che le decisioni di politica estera USA siano basate su considerazioni di tipo tattico/strategico "tradizionale", allora converrebbe loro spostare l'alleanza da Israele ai paesi arabi.
Ma infatti ci sono diversi segnali che gli Stati Uniti abbiano in prospettiva proprio questo (o almeno anche questo). Premettendo che l'Iran è un paese islamico, ma tecnicamente non arabo, gli USA hanno in questo momento due opzioni di base:
1) L'opzione preferita e principalmente perseguita è quella di eliminare l'Iran con i soliti sistemi: indebolimento commerciale attraverso sanzioni ed embarghi, eliminazione dei suoi principali partner strategici (Siria), isolamento diplomatico, creazione di caos politico interno e infine attacco militare. Questa opzione richiede però del tempo e il tempo gioca a favore degli iraniani. Inoltre essa comporterebbe la necessità di contenere allo stesso tempo le mire espansionistiche e suprematiste di Israele nella regione, che subirebbero un'accelerazione nel caso anche l'Iran finisse ridotto al mesolitico. E' un dato di fatto che gli USA, in questo momento, stiano cercando di raffreddare, e non di incoraggiare, le pulsioni israeliane ad una guerra contro l'Iran. Questo perché hanno intenzione (ovviamente) di applicare la propria strategia nelle circostanze e nei momenti favorevoli a loro e non a Israele, che resta pur sempre un loro stato satellite, sia pure privilegiato e dotato di una certa influenza sulla politica americana. Ma questo non vuol dire che sia Israele a dirigere la politica USA, visto che ci sono mille dati di fatto, compreso quello testé esposto, a dimostrare il contrario.
2) La seconda opzione, da applicarsi nel caso la prima non risulti realizzabile (e alla quale gli USA hanno lasciato aperti ampi spiragli) è quella di accettare un rafforzamento iraniano nella regione, utilizzando l'Iran come bilanciamento al potere israeliano e stringendo con esso accordi di cooperazione strategica nella zona. In pratica, si tratterebbe di sostituire parzialmente i servigi israeliani con quelli iraniani. Gli USA hanno lasciato aperta quest'opzione, facendo all'Iran grossi regali territoriali nell'Iraq occupato e mantenendo aperti canali diplomatici diretti dietro il tuonare delle dichiarazioni bellicose. E' degli ultimi giorni la notizia di una lettera di Obama al governo iraniano, avente lo scopo di convincere l'Iran a lasciar scemare la tensione nello Stretto per non creare l'occasione di "incidenti" che possano sfociare in conflitto aperto.
Questa seconda opzione terrorizza Israele, per il quale perdere l'appoggio privilegiato degli Stati Uniti significherebbe avviarsi per un viale del tramonto lungo e prevedibilmente funesto, visto l'odio (giustificatissimo) da cui è circondato non solo nel mondo arabo, ma anche in gran parte dei paesi occidentali. E più il tempo passa, più l'Iran si avvicina all'atomica, più questa seconda opzione rischia di prevalere sulla prima. Ecco perché Israele ha una fretta di condurre un attacco militare contro l'Iran (almeno per togliere di mezzo i suoi impianti nucleari) che gli Stati Uniti non sembrano avere. Per gli USA, un eventuale rafforzamento iraniano è una prospettiva sgradevole, ma è comunque un rischio calcolato. Per Israele sarebbe l'inizio della fine.
In tutto questo io vedo, tra Israele e gli Stati Uniti, soltanto una profonda e scontata divergenza di linee strategiche, nella quale Israele non sembra affatto star giocando il ruolo di "coda che agita il cane", semmai il contrario. Ogni analisi dei rapporti USA-Israele (nonché, in generale, della politica americana) durante la presidenza Obama porta alla conclusione che siano gli Stati Uniti a tenere ancora saldamente nelle proprie mani la direzione geopolitica del Medio Oriente e del mondo. Israele è un semplice esecutore di ordini, se vogliamo più potente, più recalcitrante e più odioso di altri, ma pur sempre un esecutore. Il fatto che io consideri Israele un'abominevole entità artificiale non mi spinge ad esagerarne il ruolo quando - al momento - tutto ciò che vedo è un suo agitarsi, inveire, rodersi il fegato nell'impotenza della subordinazione, non dissimile dai rovelli di mille altre nazioni strette nella morsa della crisi imperiale americana in un'epoca in cui nuovi imperi si profilano all'orizzonte.
"I shall be telling this with a sigh Somewhere ages and ages hence: Two roads diverged in a wood, and I... I took the one less traveled by, and that has made all the difference".
Ciao Massimo, ti do questo link che ho trovato in tutta fretta e che riporta dei dati significativi. Comunque le cose sono andate molto avanti con il governo di Ahmadinejad. Saluti
Sciolto mica tanto: quello che hai scritto prima dove lo metti? Qual’è l’ipotesi “troppo platealmente cretina”, visto che tu stesso riconosci che un fatto simile è già avvenuto?
(O forse vuoi dirci che gli israeliani attaccano gli USA di sorpresa dall'aria, ma da sott'acqua non lo farebbero mai? )
Tanto per sottolineare cose ovvie: quando due paesi stipulano un'alleanza, lo fanno perché ci guadagnano entrambi. Però non necessariamente ci guadagnano allo stesso modo.
Nel 1967 Israele era in una situazione di merda e gli USA se la passavano piuttosto bene. Eppure in quell'alleanza chi ci guadagnava di più erano comunque gli USA (non fosse altro che per il Grande Monopoli dei paesi al di fuori di Yalta: non è che gli Stati Uniti potessero scegliere più di tanto, nel MO). Questa cosa può aver giustificato una certa "tolleranza" nei confronti dell'alleato (non ricordo dove, ma mi sembra di aver letto che a fronte dei 7 ml$ pagati da Gerusalemme alle vittime della Liberty, gli USA aumentarono lo stanziamento degli aiuti proprio di 7 ml$. Quindi in un certo senso quelle vittime se le sono risarcite da soli).
nel 2012, 45 anni dopo, la situazione è cambiata parecchio. Oggi Israele a confronto se la passa piuttosto bene, mentre gli USA se la passano maluccio. Eppure chi ci guadagna di più fra i due nell'alleanza è Israele. Passata quasi del tutto la parte militare, oggi il vantaggio è soprattutto economico (e non riguarda solo quei tre miliardozzi di $ in aiuti, che da soli fanno circa l'1.5 del PIL) Anzi, Obama a questo proposito sta scalpitando già da un po'. E non a torto.
L'idea che gli israeliani possano decidere di tirarsi una simile zappata sui piedi mi pare, per l'appunto, parecchio cretina.
MA MAI COSI' CRETINA come l'idea spacciata da Rivero, che cerca di farti scivolare nella mente l'idea che gli USA abbiano intenzionalmente mandato mandato il rottame-Enterprise per farselo affondare dagli israeliani, salvo poi cambiare allusione e sostenere che gli israeliani lo affonderebbero "proditoriamente" come fu per la Liberty.
Dunque potresti spiegarmi il demerito dell'Iran per meritarsi simili attenzioni?
Credimi, non ne sono capace.
E' dalla Rivoluzione Islamica (quella di Khomeini di una trentacinquina di anni fa) che questa storia va avanti. Per me è complicato cercare di risalire al punto zero, e poi sommare in sequenza tutti i vari attriti. E non credo serva poi a molto mettersi a citare quella manciata di episodi che mi possono arrivare alla mente (che so, gli ostaggi di Carter), se non vengono piazzati in un quadro più accurato.
Prendo atto del fatto che questa ostilità c'è, che è abbastanza forte, e che in qualche modo sta condizionando le cose da quelle parti.
Pispax scrive: ... quando due paesi stipulano un’alleanza... Giusto per usare i termini correttamente, USA e Israele non hanno stipulato nessuna alleanza. Sono amici, ma non alleati. L’Italia ha stipulato un’alleanza (per cui se la Enterprise fosse attaccata, noi siamo obbligati a entrare in guerra) ma Israele no. E il motivo è che un’alleanza presuppone una certezza di diritti iniziale e uno status quo, ma siccome Israele non ha mai definito i suoi confini, non è possibile stipulare con loro un trattato di alleanza. Invece Israele da poco ha stipulato con l’Italia un accordo di cooperazione militare, per cui i loro aerei vengono ad addestrarsi a Decimomannu e i nostri vanno a Ovda.
"...Una classica operazione di «falsa bandiera» condotta nel periodo 2007-2008 e che ha portato gli israeliani ad aiutare «Jundallah», movimento sunnita del Baluchistan coinvolto in numerosi attentati in Iran. La rivelazione, apparsa sul sito di Foreign Policy racconta come il Mossad abbia agito «sotto il naso della Cia» arruolando i separatisti a Londra...l'amministrazione USA non l’ha presa troppo bene perché - riferisce l’articolo - temeva di pagarne le conseguenze. Ma alla fine, nonostante le pressioni, «non si è fatto nulla». Si è trattato di un'iniziativa «stupida e pericolosa», ha dichiarato una fonte statunitense a Foreign Policy....".
"...uno scienziato nucleare iraniano, Mostafa Ahmadi Roshan, è stato ucciso da una bomba attaccata da due motociclisti alla portiera della sua macchina in mezzo al traffico di Teheran. Il governo dell’Iran ha subito accusato Stati Uniti, Gran Bretagna e Israele. Il segretario di stato Hillary Clinton ha categoricamente negato “qualsiasi coinvolgimento americano in atti di violenza dentro l’Iran”. Due giorni dopo, ecco il giornalista di Foreign Policy Mark Perry tirare fuori, grazie a fonti nella Cia, una storia scabrosa, di quando Obama non era ancora presidente. I servizi israeliani reclutavano i loro agenti in Iran anche tra i membri di un gruppo terrorista sunnita, Jundullah, e agivano facendo finta di essere agenti americani della Cia o della Nato. Tanto che persino il loro capo, Abdolmalek Rigi, catturato dagli iraniani nel 2010, confessava durante gli interrogatori di sospettare che qualcosa non quadrasse perché gli incontri avvenivano in Marocco e a Londra, e non invece in Afghanistan dove sarebbe stato più semplice e comodo per tutti. Rigi è stato giustiziato nella prigione di Evin nel marzo 2010."
Si tratta di una storia esplosiva e una rara occasione in cui vedi come funziona veramente il mondo (sotto la superficie):
1) una classica operazione sotto «falsa bandiera», in cui degli attentati terroristici in Medio Oriente da parte di un gruppo separatista/estremista sono in realtà ispirati dai servizi israeliani
2) i servizi israeliani operano fingendosi la CIA nell'adescare, addestare, finanziare e indirizzare questi gruppi che fanno attentati terroristi ALL'INSAPUTA DELLA CIA e del governo USA, ma pensando di farlo per conto loro. Cioè quando vengono catturati dagli iraniani, come è successo al capo di questo gruppo in Iran, e vengono fatti parlare (sotto tortura tutti parlano) questi confessano agli iraniani che dietro di loro ci sono gli USA. Queste sono cose che possono provocare evidentemente una guerra
3) ma nonostante siano stati strumentalizzati e coinvolti in un gioco terroristico pericoloso, negli Stati Uniti «non si è fatto nulla» verso Israele quando si è scoperto cosa che organizzava attentati in Iran fingendosi la CIA
4) la notizia però viene fatta filtrare solo ora dopo tre anni indirettamente tramite un articolo su una rivista rispettata, probabilmente come avvertimento indiretto ad Israele che sta spingendo il governo USA alla guerra in Iran da parte di qualcuno all'interno della CIA o Dipartimento di Stato che vuole frenare la guerra
questa sarebbe una notizia da prima pagina in quanto hai la conferma ufficiale, da fonti americane attendibili, che i servizi israeliani organizzano ed ispirano attentati terroristi materialmente compiuti da parte di gruppi islamici.
E' stato un caso, una eccezione, oppure si tratta di una prassi consolidata? E' possibile che in Iraq, Afganistan o altri posti come New York sia successo che attentati compiuti da gruppi di mussulmani sunniti fossero come qui organizzati e diretti da Israele?
Secondo disertori di alto livello del Mossad come Victor Ostrovsky e Ari Ben-Menashe attentati come quello famoso dell'Achille Lauro in cui il gruppo palestinese di Abu Nidal dirottò la nave da crociera italiana e buttò a mare un passeggero americano paralitico fu ispirato dal Mossad. Cioè il gruppo palestinese di Abu Nidal era finanziato da Israele e attaccò su loro ispirazione la nave italiana e uccise il passeggero americano per provocare una reazione nel pubblico americano e occidentale: http://books.google.it/books?id=MTTnmVH8O4wC&pg=PA324&lpg=PA324&dq=Victor+Ostrovsky+achille+lauro&source=bl
in precedenza, negli anni '80 a Londra, furono arrestati due palestinesi che stavano organizzando un attentato terroristico e al processo risultarono a libro paga con il Mossad per cui la Thatcher espulse il Mossad dall'Inghilterra e fu riammesso da Tony Blair.
Nel 1967 la USS Liberty la nave da guerra americana che seguiva la guerra dei Sei Giorni fu attaccatta ripetutamente dal mare e dal cielo dagli israeliani causando 34 morti e un centinaio di feriti tra i marinai americani. La prima reazione del Presidente Johnson fu di rispondere all'attacco pensando che venisse dagli egiziani e ordinò ai bombardieri americani di dirigersi verso l'Egitto. Il Pentagono si accorse in tempo che l'attacco veniva da Israele e Johnson cancellò l'attacco all'Egitto. Poi dichiarò che era un incidente e ordinò ai superstiti di non parlare pena la corte marziale.
Durante la guerra del 1956 al Cairo ci furono attentati contro alcune istituzioni culturali inglesi ed americane, ma ci fu confusione e furono catturati gli attentatori che risultarono essere cittadini israeliani. Questo attentato sotto falsa bandiera fu l'affare Lavon, dal nome del ministro israeliano che si prese la colpa.
Il 12 ottobre 2001 due persone con bombe e armi furono arrestate dentro il parlamento messicano e una volta trovato che uno era un ufficiale dell'esercito israeliano fu estradato senza processo.
L'11 settembre 2001 ci fu un attentato multiplo da parte, apparentemente, di un gruppo di 19 giovani arabi...
Pispax scrive: ... quando due paesi stipulano un’alleanza... Giusto per usare i termini correttamente, USA e Israele non hanno stipulato nessuna alleanza. Sono amici, ma non alleati. L’Italia ha stipulato un’alleanza (per cui se la Enterprise fosse attaccata, noi siamo obbligati a entrare in guerra) ma Israele no. E il motivo è che un’alleanza presuppone una certezza di diritti iniziale e uno status quo, ma siccome Israele non ha mai definito i suoi confini, non è possibile stipulare con loro un trattato di alleanza. Invece Israele da poco ha stipulato con l’Italia un accordo di cooperazione militare, per cui i loro aerei vengono ad addestrarsi a Decimomannu e i nostri vanno a Ovda.
Ho qualche dubbio sul fatto che i motivi della non-alleanza siano stati solo formali, ma per il resto hai assolutamente ragione tu: fra USA è Israele non è stata ratificata nessuna alleanza.
Il diretto interessato non ha smentito l'articolo controverso uscito ieri sul Washington Post, scatenando una ridda di reazioni polemiche. Panetta ha preferito sottolineare che è meglio non affrontare certi argomenti delicati.
"Panetta è convinto che ci sia un'elevata possibilità che Israele lancerà un attacco in Iran in aprile, maggio o giugno - prima che l'Iran faccia il suo ingresso in quella che gli israeliani descrivono come una 'zona di immunità' per cominciare a costruire una bomba nucleare". Così scrive David Ignatius in un editoriale da Bruxelles, dove Panetta sta partecipando a una riunione nella sede della NATO.
Immagino anche il modo in cui faranno affondare la Enterprise... siccome gli Iraniani ben si guardano di lanciare missili a navi americane,sarà inviato al comando della nave un Italiano che applicherà la regola: "se Maometto non va alla montagna,allora la montagna va da Maometto" lanciandosi con tutta la nave contro le armi Iraniane. Il suo nome?
FRANCESCO SCHETTINO!
"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
"Panetta è convinto che ci sia un'elevata possibilità che Israele lancerà un attacco in Iran in aprile, maggio o giugno - prima che l'Iran faccia il suo ingresso in quella che gli israeliani descrivono come una 'zona di immunità' per cominciare a costruire una bomba nucleare". Così scrive David Ignatius in un editoriale da Bruxelles, dove Panetta sta partecipando a una riunione nella sede della NATO.
Israele non attaccherà l’Iran, non lo può fare anche se lo vuole tanto.
Attaccare l’Iran?
Lo può fare solo tirando fuori l’atomica e anche questo non se lo può permettere.
Potrebbe fare una rappresaglia sui siti, ma questo incentiverebbe ancora di più i “tirafili iraniani” ad imitare la Corea del Nord e quando un solo paese arabo s’impossesserà dell’atomica, la bilancia del Medioriente si modificherà a scapito d’israele.
No, israele può fare solo quella manovra che viene chiamata nel ciclismo “Surplace”, quella si che la può fare ma non gli servirà a molto per conto mio perché il mondo non è statico.
p.s. con il dominio usa terminerà anche la meteora israele.
Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.
Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.
Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Panetta ha detto "in aprile, maggio o giugno". A luglio dirà: "in agosto, settembre o ottobre". Israele non può attaccare l'Iran, per i seguenti motivi. Oltre che dell'artiglieria a guida laser, questo Paese si è dotato di missili nucleari in grado di colpire gli USA missili nucleari iraniani. I siti nucleari iraniani sono stati sistemati cento metri sotto le montagne. Hezbollah ha distrutto un buon 30% delle armi israeliane. Israele attraversa una crisi economica senza precedenti. Il popolo israeliano è nettamente contrario alla guerra. Israele non può lanciare le sue bombe atomiche, perché il fall out ritornerebbe sul suo territorio. Gran parte dei religiosi israeliani sostengono che la loro religione è contraria alla guerra. Gli USA non sono in grado di sostenere un altro conflitto. Proprio Panetta, infatti, ha detto che il ritiro dei soldati americani dall'Afghanistan inizierà a gennaio 2013 e non più alla fine del 2014.
barracuda ha scritto: Oltre che dell'artiglieria a guida laser, questo Paese si è dotato di missili nucleari in grado di colpire gli USA missili nucleari iraniani.
Eh, come no, lo dice un sito web Israeliano!
E ti sei perso l'intero punto di quell'articolo: non stanno dicendo che l'Iran è inattaccabile perchè ha già armi nucleari, stanno spingendo la balla per avere la tanto agognata giustificazione per andare a bombardare.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ohmygod Dunque potresti spiegarmi il demerito dell'Iran per meritarsi simili
Pispax Credimi, non ne sono capace. E' dalla Rivoluzione Islamica (quella di Khomeini di una trentacinquina di anni fa) che questa storia va avanti. Per me è complicato cercare di risalire al punto zero, e poi sommare in sequenza tutti i vari attriti. E non credo serva poi a molto mettersi a citare quella manciata di episodi che mi possono arrivare alla mente (che so, gli ostaggi di Carter), se non vengono piazzati in un quadro più accurato.
Dunque c'è del vero in ciò che hai postato.Partendo dalla Rivoluzione Islamica ci si dovrebbe chiedere del perchè uno Stato,qualsiasi esso sia, debba accettare un governo-un protettorato imposto da altri.Accantono l'ultima frase in quanto l'analizzarla richiederebbe un thread a parte.
Riparto dal constatare che in seguito alla azione da te riportata e in seguito a quella sporca faccenda passata alla storia come "Irangate" non si evince sia l'interventismo degli attuali attori in campo sia quello delle attuali comparse. Così come dovrebbe essere chiaro che la Storia che riguarda il presente-futuro a venire è stata già scritta e pianificata prendendo come termine di paragone l'espressione grammaticale del soggetto e del predicato e le espansioni al riguardo.
Siccome il diavolo mi viene spesso in aiuto e lui stesso a rammentarmi che raramente è stato in grado di produre sia la pentola che il coperchio. La Storia è la pentola contenente:l'espressione grammaticale del soggetto e del predicato e le espansioni al riguardo. Così a volte capita che le espansioni al riguardo non abbiano previsto le "follie" in merito.
In un momento di calma relativa la Storia,in un modo o in un altro, riesce a riportare il tutto nel suo alveo ma se la Storia nel suo scorrere attraversa un momento di chaos allora d'incanto appaiono le <impazzate>. Per chi non mi legge ne chiarisco il termine:azioni-pensieri-commessi-quando si è in balia di una impropria cecità mentale e per quanto riguarda la Storia qualcosa di molto peggio.
Il "buon" Pispax non si è avventurato su quell'autentico sentiero minato rappresentato dalle "follie" e il modo <impazzato> rappresentato dalla giustizia. Questa giustizia ha due lati:uno puritano l'altro divino entrambi occupano lo stesso lato della medaglia.
Del tutto inutile rammentare in che modo la Storia sarà in grado di sconfiggere se stessa.Cioè in che modo la Storia sarà in grado di eliminare quei processi "creativi" da Lei prodotti.
l'USS Enterprise dovrebbe aver oltrepassato lo stretto di Gibilterra il 31 gennaio...
Sembra si sia anche mossa la portaerei francese Charles De Gaulle...
“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John) 9/11 anomalies
PISPAX: Non ti facevo così arrampicator. Va beh, sarà per la prossima volta.
Chiedo scusa, non avevo visto questo post.
Guarda, quando riuscirai a spiegarmi in che modo Rivero giustifica il fatto che gli americani riescono a essere CONTEMPORANEAMENTE sia colpevoli (mandando "un rottame" nei mari iraniani con il preciso scopo di farselo affondare) che innocenti (subendo l'attacco "proditorio" da parte di Israele) allora ne riparliamo. Perché il nodo del discorso di Rivero è tutto qui. Io non ci sono riuscito. Anche perché PER ME la Enterprise è tuttaltro che un rottame, e in quel contesto costituisce una minaccia effettiva. Ma questa è un'opinine MIA: Rivero sostiene il contrario.
Se qualcuno quel nodo lo scioglie allora mi sbaglio io; se nessuno lo scioglie allora queste di Rivero restano puttanate propagandistiche.
Se poi nel caso, e comunque in seconda battuta, riesci anche a spiegarmi in che modo il partecipare o meno all'atto del false flag (cosa per cui tutto sommato è abbastanza indifferente il fatto che Israele sia colpevole o innocente) rivesta una maggiore importanza del voler scatenare una guerra, e dopo nel caso combatterla (cosa di cui al momento Israele è SICURAMENTE colpevole) mi farai un grande piacere. Perché questo è davvero uno dei casi in cui si sta guardando il dito invece della Luna.
In ogni caso questa esperienza per me è stata istruttiva: ho visto che tante persone sono ancora convinte che esista una propaganda "buona" - cioè quella che sostiene cose di cui siamo convinti - e che esista la propaganda "cattiva" - cioè quella che invece sostiene cose che avversiamo.
La cosa che mi stupisce, visto il luogo, è tutta questa sicumera nel voler trasformare immediatamente la propaganda "buona" in "discorso affidabile".
In bocca al lupo ragazzi: io su questa strada non ho intenzione di seguirvi.
Pispax ha scritto: Anche perché PER ME la Enterprise è tuttaltro che un rottame, e in quel contesto costituisce una minaccia effettiva. Ma questa è un'opinine MIA: Rivero sostiene il contrario.
Anche il resto del mondo sostiene il contrario, perchè l'Enterprise è una portaerei di 51 anni ed è già deciso che verrà smantellata l'anno prossimo.
Però se vuoi puoi contestare anche il taglio di capelli di Rivero, o l'accento che usa nel video, fai tu.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Anche il resto del mondo sostiene il contrario, perchè l'Enterprise è una portaerei di 51 anni ed è già deciso che verrà smantellata l'anno prossimo.
Però se vuoi puoi contestare anche il taglio di capelli di Rivero, o l'accento che usa nel video, fai tu.
Io di Rivero contesto "solo" - e scusa se è poco - il fatto che stia diffondendo propaganda invece che informazione.
Il giudizio sulla minaccia effettivamente costituita dall'Enterprise per la mia argomentazione è indifferente. A lui serve per "dimostrare" che quello sarà un false flag, a me invece non serve per dimostrare che quella di Rivero è solo propaganda. Nel senso che se si accetta per vera la prima tesi di Rivero, cioè che è un rottame obsoleto che gli USA hanno mandato là per farselo affondare, allora per forza di cosa decadono tutte le suggestioni successive sulla Liberty. Nel senso che CHIUNQUE decida di affondare quella nave non farebbe altro che spingere le cose nella direzione che gli americani vogliono*, quindi diventa stupido "parlare" - anzi, meglio dire "suggerire l'idea" - di attacco "proditorio", come fu per quella nave.
* purché la colpa ricada sull'Iran, chiaro.
Per inciso a una portaerei non viene richiesta molta tecnologia. L'unica sua funzione è quella di essere un campo di decollo e di atterraggio. Se galleggia ed è stabile, allora è già una minaccia. Se galleggia, è stabile e ha le caratteristiche dell'Enterprise allora è una minaccia GROSSA. L'ultimo utilizzo in combattimendo della Enterprise non a caso risale al 2004.
Il fatto che quella nave sia stata costruita 50 anni fa e che gli USA abbiano deciso di rottamarla NON significa il contrario. Quello dell'obsolescenza tecnica, almeno su queste basi, è un ragionamento che potrebbe filare per un incrociatore. Non funziona altrettanto bene per una portaerei, che è una nave che non ha quasi nessuna potenza militare intrinseca (nel senso che la sua pericolosità è legata solo al tipo di aerei che trasporta, o che può trasportare)
Se vuoi toglierti uno sfizio, prova a confrontare i dati dell'Enterprise con quelli delle portaerei di classe Nimitz, che sono l'attuale "stato dell'arte". Li trovi nella colonna di destra.
Entrambi i tipi verranno sostituiti da una classe un po' più moderna, che sembra abbia come pregio principale solo il fatto che costa di meno farla navigare.
Pispax ormai sei al delirio più puro, e provi a vendere le tue opinioni personali come se fossero fatti.
Tra l'altro dimostri di non capire nulla di navi da guerra, quando dici che una poraerei ha "l'unica sua funzione è quella di essere un campo di decollo e di atterraggio", quando invece è un centro di comando per coordinare l'intera flotta, con un aereoporto, un sistema di un sistema radar phased array, con 8 reattori nucleari, un sistema di desalinizzazione dell'acqua, un ospedale completo, e che ospita migliaia di marinai a bordo.
Ma i fatti entrano nelle tue analisi solo quando sono funzionali a supportare la tua conclusione predeterminata.
Ti ribadisco nuovamente che per la Enterprise è previsto lo smantellamento l'anno prossimo ma la mandano nel golfo persico.
Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
ispax ormai sei al delirio più puro, e provi a vendere le tue opinioni personali come se fossero fatti.
Tra l'altro dimostri di non capire nulla di navi da guerra, quando dici che una poraerei ha "l'unica sua funzione è quella di essere un campo di decollo e di atterraggio", quando invece è un centro di comando per coordinare l'intera flotta, con un aereoporto, un sistema di un sistema radar phased array, con 8 reattori nucleari, un sistema di desalinizzazione dell'acqua, un ospedale completo, e che ospita migliaia di marinai a bordo.
Ma i fatti entrano nelle tue analisi solo quando sono funzionali a supportare la tua conclusione predeterminata.
Giuro che era tanto che non vedevo delle obiezioni così singolari. Per esempio il vedere che alla frase "l'unica sua funzione è quella di essere un campo di decollo e di atterraggio" viene obiettato che uno dei meriti della portaerei è quello di essere attrezzata "con un aereoporto" è una cosa che fa un po' sorridere. (Anche perché sul piano miltare il fatto di avere "un aereoporto" è l'unica cosa in cui eccelle rispetto a, che so, un semplice cacciatorpediniere)
Volevo rispondere una a una, ma perché farlo? Anche se la trovo sbagliata in molti punti, o almeno ampiamente malintesa, a me tutto sommato la tua descrizione PIACE.
Mi hai fatto una illustrazione molto lusinghiera della situazione. Mi hai quasi convinto che l'Enterprise può effettivamente essere una cosa seria, e anche una minaccia reale. Mi stupisce un po' semmai il fatto che tu non ti sia accorto che proprio la tua descrizione contraddice un po' le suggestioni portate da Rivero, ma questo comunque è un problema non mio.
In ogni caso, giusto per sottolineare quella roba dei "fatti funzionali per le conclusioni predeterminate", ti volevo evidenziare che ti avevo scritto a chiare lettere che a me lo stabilire che l'Enterprise fosse o meno una minaccia reale è una cosa che NON SERVE: la mia argomentazione è un'altra, e si basa su considerazioni del tutto diverse. Che ovviamente ho esposto.
Ho visto invece che la tua prima reazione è stata quella di replicare al particolare inutile (cioè all'inciso nel discorso) invece di affrontare il problema della propaganda di Rivero. Ovvero, se non concordi sul termine "propaganda", di quella "contraddizione" su cui fa ruotare il suo discorso.
L'indagine sui motivi di questa tua replica la lascio tutta a te.
Pispax La cosa che mi stupisce, visto il luogo, è tutta questa sicumera nel voler trasformare immediatamente la propaganda "buona" in "discorso affidabile".
parto dal presupposto che vi sia attrito fra Iran-Usa vorrei capire,parlando di Enterprise, cosa cambia fra il diffondere propaganda o il diffondere informazione.
Cioè l'informazione ci mostra una portaerei che sorvola le acque dello stretto. L'informazione ci dice che la portaerei è lì dato che l'Iran bla bla bla. Lasciamo perdere che l'informazione che ci informa proviene dal padrone della portaerei. Lasciamo perdere l'informazione di Pispax che ci informa che gli americani sono contenti che la nave sia lì. potrei continuare all'infinito però credo che sia più intelligente chiedere al discernimento di Psipax se oggi vi sia una parvenza di realtà nell'informazione "mainstream" e che differenza si potrebbe trovare fra l'informazione e la propaganda derivante da questa indormazione.
La propaganda sulla portaerei non è informazione ma disinformazione in quanto essa presuppone un rimando all'american way to do. Mi chiedo cosa vi è di offensivo in questo particolare tipo di propaganda. Forse qualcuno vorrebbe dipingere gli USA per quelli che non sono? Oppure? mi sfugge quello che a te non sfugge ma ora mica mi è chiaro quello che a te non sfugge.
Sono confuso quando anche il mondo lo è. Chi mi manda di più in confusione è proprio l'Iran. Non ho compreso la loro ultima provocatoria diplomazia.
In bocca al lupo ragazzi: io su questa strada non ho intenzione di seguirvi.
PISPAX: "Guarda, quando riuscirai a spiegarmi in che modo Rivero giustifica il fatto che gli americani riescono a essere CONTEMPORANEAMENTE sia colpevoli (mandando "un rottame" nei mari iraniani con il preciso scopo di farselo affondare) che innocenti (subendo l'attacco "proditorio" da parte di Israele) allora ne riparliamo."
E’ molto semplice. Si COMPORTANO da innocenti (fingendo di non sapere cosa sta per succedere), mentre in realtà sono colpevoli, perchò lo sanno benissimo.
Io invece credo di aver capito perché questa diplomazia. Una volta preso il Gas in Afganistan, anno 2 scelte, passare per la parte sud del paese e trasportare il gas via mare, oppure posso conquistare paesi sufficienti anch'essi in gran parte produttori di Gas e petrolio fino ad arrivare in Europa. Se colleghiamo i paesi che sono sotto il controllo degli U.S.A. dopo 11/09 troviamo, l'Afganistan Cioè il punto di partenza, poi con la 2° Guerra del golfo l'Irak poi con le rivolte in Nord Africa l'Egitto, la Libia e la Turchia, (sono crollati anche Algeria, Marocco e altri paesi) Manca solo l'Iran e... Possiamo costruire un Gas dotto che parte dal'Afganistan, poi Iran, Irak, Egitto, Libia, Turchia, e.. poi dalla Turchia e dalla Libia si usano i Gas dotti in gran parte già esistenti sotto il mediterraneo e si arriva subito in europa. Lo so è complesso ma stiamo parlando degli U.S.A. i più guerrafondai del mondo di oggi e per loro una soluzione che prevede 10 guerre è più comoda e conveniente di una con 1 sola guerra.
parto dal presupposto che vi sia attrito fra Iran-Usa vorrei capire,parlando di Enterprise, cosa cambia fra il diffondere propaganda o il diffondere informazione.
Cioè l'informazione ci mostra una portaerei che sorvola le acque dello stretto. L'informazione ci dice che la portaerei è lì dato che l'Iran bla bla bla. Lasciamo perdere che l'informazione che ci informa proviene dal padrone della portaerei. Lasciamo perdere l'informazione di Pispax che ci informa che gli americani sono contenti che la nave sia lì. potrei continuare all'infinito però credo che sia più intelligente chiedere al discernimento di Psipax se oggi vi sia una parvenza di realtà nell'informazione "mainstream" e che differenza si potrebbe trovare fra l'informazione e la propaganda derivante da questa indormazione.
Tutti quanti tendiamo a sottovalutare questa cosa. La diferenza in alcuni casi è nulla, in altri è enorme, Però devi capire bene la differenza per capire che la tua affermazione è sintomo proprio di quel problema.
Con l'informazione si può fare propaganda? Si, certo: basta selezionare le informazioni che vengono fornite. Di esempi possibili ce ne sono a migliaia anche solo a guardare l'Italia nell'ultimo decennio Ma non sempre la colpa è dell'informazione.
Provo a spiegarmi con un esempio.
La notizia "Gli USA hanno mandato una portaerei vicio alle acque iraniane perché sono preoccupati dalle politiche militariste degli ayatollah" può sembrare una cosa propagandista, ma dal punto di vista formale è un'informazione assolutamente corretta. Le tre affermazioni sono completamente vere. Gli USA hanno effettivamente mandato una portaerei, l'Iran ha effettivamente aumentato le proprie dimostrazioni militariste, in Iran effettivamente il potere supremo è detenuto dagli ayatollah.
Però allo stesso tempo fa anche propaganda perché ti dice solo ALCUNE cose, ma non tutte. Per esempio non ti dice che proprio gli USA stanno portando avanti politiche militariste da almeno 60 anni, dove per i primi 40 potevano addurre almeno la motivazione del "pericolo comunista", ma negli ultimi 20 il re si è trovato nudo e quelle politiche si sono rivelate per quello che sono. Ti dice che il PERFIDO Iran nemico dell'occidente è governato da una dittatura religiosa integralista, dandoti a capire che sono tutte cose "cattive"; ma non ti dice che l'OTTIMA Arabia Saudita amica dell'occidente è governata da una dittatura molto più rigorosa, molto più religiosa e molto più integralista. Tutte queste considerazioni vengono lasciate a chi llegge quella notizia. Tu sei libero di filtrarla sulla base della tua struttura culturale e trarre le conseguenze che ritieni opportuno trarre.
Problema: è compito dell'informazione dirti ANCHE queste cose? L'informazione deve riportare solo l'INFORMAZIONE nuda e cruda o deve avere anche un carattere educativo? Dipende dalle opinioni, chiaro. A mio avviso sostenere che è necessario introdurre una nota "educativa" nell'informazione significa mettersi a correre verso il baratro, perché poi non sai mai CHI può decidere quale sia la direzione "giusta" per la tua "educazione", ma tant'è.
Io ho perso un sacco di tempo nella mia vita interessandomi (da dilettante e in modo assultamente discontinuo) di Storia. Quando io leggo quella notizia la traduco come fanno tutti filtrandola attraverso la mia base culturale, e il risultato che ottengo più o meno è questo: "gli USA stanno ripercorrendo in modo ancora più visibile la vecchia, cara politica delle cannoniere per difendere i loro interessi in Medio Oriente". Come vedi è una traduzione completamente politica. Non ci sono buoni e non ci sono cattivi.
La traduzione (della stessa notizia) che invece moltissime persone fanno è un'altra: "Meno male che ci sono gli USA a difenderci da rischio islamico portato dagli ayatollh militaristi" Questa è un'analisi qualitativa. Ci sono i buoni (gli USA) e ci sono i cattivi (gli ayatollah militaristi).
Queste due traduzioni così diverse NON sono colpa dell'informazione. L'informazione è la stessa, ed è formalmente corretta allo stesso modo. Però se te vai a rileggere le cose che sono state obiettate in questo thread ti accorgi che moltissime riguardano proprio questa seconda traduzione: per esempio tutte quelle che parlamo del fatto che non va bene che gli USA si siano autonominati "poliziotti del mondo".
Perché accade? Torniamo al conectto di propaganda. La propaganda è una cosa che non manipola le tue informazioni. Non si muove a livello razionale. Il suo scopo è quello di manipolare le tue EMOZIONI. Tutti noi ci riteniamo esseri razionali, ma nel dirlo bariamo sapendo di barare: in realtà siamo esseri emotivi, e solo in un secondo tempo interviene la razionalità. Però è importante notare una cosa: la razionalità interviene solo nei confini che ha stabilito l'emotività. Se una cosa la ritieni "giusta" non ti metti a cercare di capire i motivi per cui è "giusta" o no: lo è e basta. La propaganda, agendo sulle emozioni, in realtà agisce proprio sui confini in cui opera la ragione. Di conseguenza è parecchio difficile per la ragione quando interviene la propaganda, figuriamoci poi combatterla. NON E' UN PROBLEMA DI ESSERE INTELLIGENTI O NO. Ho amici molto stupidi che non abboccano alla propaganda e ho amici molto intelligenti che ne sono intrisi.
I modi in cui opera la propaganda sono parecchi, ma hanno tutti la stessa base: devi associare immagini EMOTIVAMENTE positive alle cose che vuoi sostenere e devi associare immagini EMOTIVAMENTE negative alle cose che vuoi denigrare. Si possono avere discorsi assolutamemte corretti dal punto di vista logico che però sono anche intrisi di propaganda. Se ci rifletti tuuta la retorica politica da Platone in poi (e anche in prima) si muove su questo concetto. ATTENZIONE: la logica da sola non basta per combatterla. La logica si basa sull'accettazione di alcuni presupposti, e il modo in cui agisce la propaganda è proprio quello di modificare i presupposti.
Prendiamo gli zingari. C'è tutta una propaganda che "dice" che gli zingari non vanno bene perché rubano i bambini, sporcano e sono sporchi, infastidiscono la gente e vivono in condizioni "poco dignitose". Se te vai a guardare l'informazione collegata agli zingari ti accorgi che in realtà tutto questo non viene detto. Se vai a guardare la propaganda che parla degli zingari ti accorgi che queste cose non le dice esplicitamente nemmeno la propaganda. E' una cosa che si muove per immagini. Ti scontri con discorsi del tipo "alla manifestazione c'erano anche gli zingari, sudici come al solito; in ogni caso non ci sono stati incidenti" che sono discorsi che in qualche modo dicono senza affermare, oppure "Aumento dei furti in villa. Da qualche anno una comunità di zingari risiede nella zona", che sono discorsi che fanno un'associazione fra notizie entrambe vere ma completamente scollegate fra di loro. E ovviamente in entrambi i casi quello che ottieni è che gli zingari, in quanto sporchi, creatori di disordini e ladri, non vanno bene. Questa consapevolezza PRECEDE il pensiero razionale. Quello che accade, molto semplicemente, è che si è formata una consapevolezza che in quanto tale cancella il bisogno di analizzare queste frasi razionalmente.
Se invece usi la logica ti accorgi che i contadini sono sudici anche loro, che creano MOLTO più sporco i turisti di quanto facciano gli zingari, che di disordini nelle manifestazioni con gli zingari non ce ce sono mai state e che se c'è un campo Rom da qualche parte da anni, e i furti invece sono aumentati da poco, allora con ogni probabilità non c'è relazione fra le due cose. Il problema è che per farlo devi deciderti a spingere la logica AL DI FUORI dei confini in cui ti ha intrappolato la propaganda. E' più facile fare l'operazione contraria: lasci che il tuo cervello resti prigioniero e accetti per vere tutte le notizie che confermano le suggestioni che ti fanno da sbarre, e rifiuti come false tutte le affermazioni che sono al di fuori dei cancelli della prigione.
Per tornare all'inizio, quell'informazione che faceva da esempio è un'affermazione del tutto neutra. Però ha intorno a sé tutto un apparato propagandistico che ti spinge in una direzione voluta: di conseguenza le tue basi culturali ti spingono a tradurla nel senso "americani buoni, ayatollah cattivi". Il problema non è l'informazione di per sé, quanto la propaganda che ti spinge a interpretare TUTTE le informazioni di questo tipo nella direzione che dicevamo. Accetti quasi inevitabilmente le informazioni che confermano le suggestioni propagandistiche, rifiuti le informazioni che contraddicono le suggestioni propagandistiche.
Per esempio tutta la polemica sul fatto che non è giusto che gli USA siano i "poliziotti del Mondo" ha un solo significato: chiunque la porti avanti ha completamente accettato l'idea propagandistica degli USA come poliziotti, ovvero l'associazione con un'immagine "buona". Quello che viene messo in discussione è il ruolo, non l'immagine. Però basta riflettere sul fatto che gli USA non sono "poliziotti" di un bel niente, ma si limitano a difendere i loro interessi (oltretutto con una certa prepotenza), che la suggestione decade completamente. E la polemica sul ruolo di poliziotto anche.
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Tutta questa LUNGHISSIMA introduzione secondo me era necessaria a far capire quello che intendo. Ora possiamo tornare a Rivero.
Rivero fa un tipo di propaganda che è facilmente riconoscibile, visto che è una propaganda FATTA MALE. Cade di fronte a un esame superficiale. Sviluppa il problema su due corni logici contrastanti (e lo fa "dicendo senza affermare", com'è nella natura della propaganda) e li dichiara veri entrambi.
Sia chiaro che le sue DUE analisi prese singolarmente possomo essere corrette.
Da una parte usa la suggestione "Pearl Harbour": è interesse per gli USA entrare in guerra con l'Iran, quindi hanno mandato un rottame davanti alle loro coste nella speranza che gli iraniani abbocchino e lo attacchino, in modo tale da poter usare l'episodio come casus belli. Parlare di Pearl Harbour indirizza in nostri pensieri in questa direzione. Stabilisce dei confini di plausibilità razionale ben precisi. L'episodio del 9/11 ci ha indicato successivamente come il fatto che l'attacco sia portato proprio dagli iraniani in realtà è del tutto irrilevante. Basta che chiunque attacchi la nave che gli americani possono entrare in guerra: l'unica cosa necessaria è che rimanga un margine di ambiguità sufficiente a poter incolpare gli iraniani. Questa è un'interpretazione della realtà che magari può essere discutibile (personalmente non credo che in questo momento gli USA abbiano interesse a entrare in guerra) ma che non è per niente inverosimile, anzi.
Poi usa la suggestione Liberty, che è una roba ti porta nella direzione opposta. Questa seconda suggestione implica che gli USA abbiano mandato la Liberty nel golfo come effetiva risposta militare alla "minaccia" iraniana (da qui si è sviluppata una sottodiscussione sul fatto che la Enterprise possa o non possa essere un pericolo reale), e che da Gerusalemme si stia progettando un attacco in incognito contro quella nave per poter coinvolgere gli USA nella guerra. La condizione necessaria per questa seconda suggestione è che gli USA siano vittime e non complici, che poi è quello che effettivamente successe con la Liberty. Parlare della Liberty infatti porta i nostri pensieri in questa direzione. Stabilisce dei confini di plausibilità razionale ben precisi.
La "prova" addotta per validare questa ipotesi è che (cito testualmente): Citazione:
Israele ha 3 sottomarini Dolphin che gli ha fornito la Germania. Sono stati visti transitare nel Canale di Suez in passato, e potrebbero tranquillamente stare operando nel Golfo di Amman, o persino nel Golfo Persico a questo punto
Io ritengo che una "prova" del genere sia una base di partenza piuttosto cretina per sviluppare un'ipotesi ("a questo punto" potrebbero essere anche davanti al Giappone, o sotto al Polo Nord), ma questa è comunque un'opinione. Se si accetta quella "prova" come vera anche questa seconda analisi, ripensando alla Liberty, al limite può essere discutibile (personalmente non credo che Israele abbia le spalle laghe abbastanza da poterselo permettere. Quello che era vero nek 1967 non necessariamente è vero nel 2012) ma non è per niente implausibile, anzi.
L'unico vero problema è che queste due "ipotesi", che Rivero mantiene a livello di "suggestione", prese singolarmente sono entrambe plausibili, ma prese contemporaneamente non possono essere entrambe vere. L'una esclude l'altra.
Propaganda, perché si muove a livello di suggestioni, cioè di cose "dette senza affermarle": e oltretutto propaganda fatta anche "male", visto che riesce persino a "sbagliare" nello scegliere suggestioni contrastanti.
Ma poi, ha effettivamente sbagliato a scegliere le suggestioni? Secondo me NO. Il suo discorso dal punto di vista logico di acqua ne fa parecchia. Usa due ipotesi contrastanti per dimostrare che è importante una cosa del tutto trascurabile, com'è lo stabilire i partecipanti a un eventuale false flag (credo sia evidente come la cosa importante AL LIMITE sia lo stabilire se una roba sia flase flag o no, e chi poi ne approfitta).
Ti propongo una controprova: prova a mutare tutti i mutandis e immaginina un discorso che si basi su una costruzione logica del tutto simile a quella usata da Rivero ma che serve a "dimostrare" che l'Iran vuole attaccare Israele. Prima ho già proposto una cosa simile riguardo al 9/11, ma la cosa è andata ignorata. Che so, potresti basarti sulle dichiarazioni di Khamenei, che ha dichiarato Israele "un cancro da estirpare" e poi andare avanti dicendo che "in passato" alcune navi da trasporto truppe iraniane sono "state viste" mentre attraversavano il Canale di Suez, e quindi i loro commandos "potrebbero tranquillamente stare operando nel Sinai, o persino vicino a Gerusalemme, a questo punto"; e abbellire poi il tutto con "argomentazioni" simli a quelle usate da Rivero. Che so, che la Russia e la Cina hanno rifornito l'Iran con armi di ultimissima generazione (cosa che per quanto riguarda la Russia credo sia anche abbastanza vera)
Provo a fare una facile ipotesi: se tu leggessi una cosa simile la denunceresti immediatamente come propaganda della peggior specie. Diresti che è un'argomentazione del tutto illogica che si basa su presupposti fallaci; che sostenere che "in passato" è un'affermazione che non significa un emerito cazzo e che una roba come "sono state viste" per poter essere presa in considerazione avrebbe bisogno QUANTOMENO di una tonnellata di link a supporto; inoltre una roba come "a questo punto potrebbero essere ovunque, anche nel Sinai" è una frase che brilla solo per la sua idiozia. E alla fine TUTTI QUANTI bollerebberoi il tutto come "bieca propaganda sionista": e avrebbero più che ragione.
Eppure la costruzione logica resterebbe la stessa: cambierebbero solo i soggetti interessati.
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Questo ci riporta al tema delle "saracinesche". La cosa visibile è che inserire Israele nei discorsi provoca degli evidenti cortocircuiti mentali. Una roba che tutti quanti riterremmo assolutamente cretina in qualunque altro caso, e ci metteremmo subito a denunciare come propaganda della peggior specie, nel caso veda coinvolto Israele (ovviamente in termini deteriori) diventa subito accettabile e plausibile.
Manco a dirlo, chiunque sostenga la cretineria dell'affermazione cretina immediatamente viene considerato un "difensore d'Israele", cioè uno che "ha le saracinesche". Fantastico no?
Di conseguenza non credo affatto che Rivero abbia "sbagliato" con quella cosa di Israele. La mia opinione è che lo abbia fatto deliberatamente. (Questa cosa si chiama "scegliere il target della propaganda") Ha sfidato ogni tipo di plausibilità logica sostenendo tutto e il contrario di tutto pur di poter infilare in qualche modo Israele dentro al "complotto": ma visto com'è andata la discussione fino a questo punto, direi che ha avuto assolutamente ragione nel farlo.
Personalmente non posso fare altro che ribadire la mia conclusione iniziale: Citazione:
tutti quelli che condividono questo testo penseranno immediatamente a una operazione di auto-affondamento anche nel caso che l'Iran abbia EFFETTIVAMENTE attaccato quella nave.
E anche la considerazione che la propaganda complottista non è per un cazzo moralmente migliore della propaganda mainstream. Entrambe limitano la nostra effettiva libertà di giudizio; entrambe cercano di renderci servi di qualcosa.
La propaganda è una brutta bestia gente. Liberatevene, date retta a me.
PISPAX: "Guarda, quando riuscirai a spiegarmi in che modo Rivero giustifica il fatto che gli americani riescono a essere CONTEMPORANEAMENTE sia colpevoli (mandando "un rottame" nei mari iraniani con il preciso scopo di farselo affondare) che innocenti (subendo l'attacco "proditorio" da parte di Israele) allora ne riparliamo."
E’ molto semplice. Si COMPORTANO da innocenti (fingendo di non sapere cosa sta per succedere), mentre in realtà sono colpevoli, perchò lo sanno benissimo.
Si chiama ipocrisia. Quale sarebbe il problema?
Quindi prendi per buona la suggestione Pearl Harbour. Nessun problema su questo. Ora ti resta solo da capire cosa devi fartene della suggestione della Liberty, che la contraddice.
(Se non l'hai letta, maggiori dettagli li trovi nella lenzuolata subito sopra)
Pispax Tutte queste considerazioni vengono lasciate a chi legge quella notizia. Tu sei libero di filtrarla sulla base della tua struttura culturale e trarre le conseguenze che ritieni opportuno trarre.
Terribilmente giusto e ciò riguarda soprattutto le frasi precedenti. Cosa vieta all'informazione di imporsi una informazione a 360° gradi. La risposta la conosciamo entrambi dato che entrambi sappiamo che l'informazione è controllata dal controllore,quindi a chi è utile dare una "informazione corretta" se poi ciò che si tace ha più valore della "corretta informazione".
Questa ignobile maniera di fare non è altro che il diffondere ulteriore ignoranza alla massa tenuta nella ignoranza. Non condanno la massa in toto in quanto essa ha da combattere con la propria esistenza,con i propri quotidiani problemi,con la propria economia e la sera la massa è stanca; e anche avendo tempo non ha l'attidudine a educare la sua ignoranza. E il mainstream agisce di conseguenza educa la massa secondo i suoi sani principi dell'informazione e dello spettacolo.
Azz ho scritto ciò senza leggere la tua educazione in merito, ah quando si dice pensare con la propria testa.Ora "taglio" la tua.
Problema: è compito dell'informazione dirti ANCHE queste cose? L'informazione deve riportare solo l'INFORMAZIONE nuda e cruda o deve avere anche un carattere educativo? Dipende dalle opinioni, chiaro. A mio avviso sostenere che è necessario introdurre una nota "educativa" nell'informazione significa mettersi a correre verso il baratro, perché poi non sai mai CHI può decidere quale sia la direzione "giusta" per la tua "educazione", ma tant'è.
Un pò come in no sense-no sense,un pò come essere il giocoliere del rimedio quando egli fa finta di porsi problemi che non si è mai posto. Il giocoliere:non intendo Pispax.
"gli USA stanno ripercorrendo in modo ancora più visibile la vecchia, cara politica delle cannoniere per difendere i loro interessi in Medio Oriente". Come vedi è una traduzione completamente politica. Non ci sono buoni e non ci sono cattivi.
Come vedi non pongo sulla scacchiera altri attori che non siano i tuoi altrimenti ciò diventerebbe un trattato e io non mi reputo all'altezza. Comunque gli Usa,sembrerebbe che essi non fanno altro che difendere i loro interessi in Medio Oriente. Questo in base a un diritto divino,o in base a una traduzione completamente politica,o in base a una studiata situazione economica nella quale la guerra e ciò che ne consegue costituiscono nuove forme di introito in tempi cosiddetti di pace,o in base a quell'eterno ciò che è tuo è anche mio e talvolta solo mio. Dire in base a ciò che la Storia ha già programmato-vivisezionato- pianificato potrebbe sembrare un atto di propaganda per la tua "tommasiana" informazione.
Non ci sono buoni e non ci sono cattivi:come disse l'ipocrita puritano:o con me o contro di me.ONU:in hoc signo vinces.
Data la lunghezza della lenzuolata termino qui la prima parte della tua interessante disamina.
Pispax La traduzione (della stessa notizia) che invece moltissime persone fanno è un'altra: "Meno male che ci sono gli USA a difenderci da rischio islamico portato dagli ayatollh militaristi" Questa è un'analisi qualitativa. Ci sono i buoni (gli USA) e ci sono i cattivi (gli ayatollah militaristi). Queste due traduzioni così diverse NON sono colpa dell'informazione. L'informazione è la stessa, ed è formalmente corretta allo stesso modo. Però se te vai a rileggere le cose che sono state obiettate in questo thread ti accorgi che moltissime riguardano proprio questa seconda traduzione: per esempio tutte quelle che parlamo del fatto che non va bene che gli USA si siano autonominati "poliziotti del mondo".
A volte penso che il tuo sia un punto di vista militare e i militari si attengono alle informazioni. Ed è alquanto tragicamente vera la tua esposizione delle persone. La massa,vedi riferimento prima parte, pensa veramente questo:"Meno male che ci sono gli USA a difenderci da rischio islamico portato dagli ayatollh militaristi" Così come la massa credeva vera la notizia delle 10000 vittime del "crudele" Gheddafi. Tutto ciò grazie alla propaganda dell'informazione. Tu invece credi,riguardo a ciò, che l'informazione sia corretta. E' evidente che la "propaganda" al riguardo dica ben altro. E non va affatto bene se coloro che si sono autonominati "poliziotti del mondo" non si curino affatto degli interessi del mondo bensì sic et sempliciter dei loro interessi. Tutte le nazioni che curano i propri interessi sono ipocrite leggi vendita di armi o altro ma assolutamente non sono sullo stesso piano degli USA.
Nessuna nazione ha sulla coscienza la stessa quantità di vittime:bambini-donne-anziani sui quali sperimentare la bontà delle nuove armi,territori da cui trarre i benefici atti a sostenere la loro barcollante economia. Che dire poi di coloro che si sono inimicati i "poliziotti del mondo" decidendo di abbandonare il dollaro come moneta di transazione?
Già la propaganda manipola le nostre emozioni l'avrà imparato dalla propaganda dell'informazione che in fondo fa le stesse cose. Però,però la propaganda emoziona un ristretto numero di persone,l'informazione emoziona la massa. Prova a chiedere a 100 persone chi è Daniel Estulin,poi chiedi alle stesse 100 persone chi è Rambo.
Ciao Pispax alla prossima per quanto riguarda EMOZIONI e RAZIONALITA'
Re: Lo strano viaggio della Enterprise
