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Economia : La dottrina del “debito odioso”
Inviato da Redazione il 27/10/2011 22:10:00 (9707 letture)

Quando gli Stati Uniti sconfissero la Spagna, nel 1898 (ricordate l’auto-affondamento del Maine, prima false flag della storia moderna?) presero il possesso, fra altri territori, dell’isola di Cuba.

A quel punto la Spagna disse: “Benissimo, vi siete presi Cuba? Ora vi accollate anche il debito monetario che Cuba aveva nei nostri confronti“.

Gli Stati Uniti ci pensano un po’, e poi risposero: “Spiacenti, ma i prestiti che avete fatto all’isola di Cuba non erano intesi ad aiutare la sua popolazione, ma anzi a rafforzare il sistema di repressione che li manteneva in stato di schiavitù nei vostri confronti. Non ci riteniamo quindi obbligati ad onorare il loro debito verso di voi. Tanti saluti e buon Natale.”

Vi era già stato un precedente simile, nel 1883, quando il Messico rivoluzionario di Benito Juarez aveva ripudiato il debito assunto per conto della nazione dall’imperatore Massimiliano I. In quel caso però il ripudio del debito fu motivato dal modo palesemente illegale con cui Massimiliano era salito al potere in primo luogo.

Nel 1918 toccò alla Russia rivoluzionaria ...



... di ripudiare il debito assunto in precedenza dallo Zar Nicola, con una motivazione simile a quella degli Stati Uniti per Cuba.

Nasceva così il concetto di “debito odioso”, che sarebbe poi stato formalizzato a livello internazionale dal giurista russo Alexandr Sack, professore di diritto all’università di Parigi. Nel 1927 Sack pubblicò un saggio, intitolato “Gli effetti della trasformazione dello stato sul debito pubblico e su altre obbligazioni finanziarie”, nel quale affermava: "Se un governo dispotico incorre in un debito non per bisogni o per interessi dello Stato, ma per rafforzare il regime dispotico, per reprimere la lotta della popolazione contraria al regime stesso, tale debito è odioso per la popolazione dell'intero Stato. Questo debito non è un'obbligazione per la nazione: è un debito del regime che lo ha contratto, è un debito personale del potere che lo ha assunto; di conseguenza esso si estingue con la caduta di questo potere.”

Con il Trattato di Versailles del 1919 il concetto di “debito odioso” venne applicato per la prima volta a livello multinazionale: Francia e Polonia furono parzialmente esentate dall’assumersi il debito contratto dai tedeschi nei territori conquistati di Alsazia e Lorena, e dalla Polonia stessa, poichè i prestiti erano stati finalizzati al mantenimento del controllo su quei territori, e non al bene delle popolazioni locali.

Con lo storico Caso Tinoco, del 1922, venne introdotto un concetto di fondamentale importanza, che contribuì alla formulazione definitiva della cosiddetta dottrina del “debito odioso”: la provata consapevolezza, da parte del creditore, dello scopo reale del prestito erogato. Quando il Costa Rica si rifiutò di onorare i debiti assunti dal dittatore Tinoco verso il Canada, il caso internazionale fu affidato al giudice Taft, ex-presidente della corte suprema americana e futuro presidente degli Stati Uniti. Taft dimostrò che al momento di erogare il prestito i canadesi sapevano benissimo che Tinoco lo avrebbe utilizzato per difendere la propria dittatura, già barcollante, nel tentativo estremo di reprimere la popolazione insorta contro di lui.

In base a questo fatto, Taft stabilì che il nuovo governo del Costa Rica non fosse obbligato a ripagare un debito che la sua popolazione non aveva mai assunto in primo luogo, mentre introduceva il precedente legale in cui si invita il creditore a rivolgersi direttamente al prestatario (il dittatore Tinoco, in questo caso) se vuole riavere il suo denaro.

Nel 1947 toccò all’Italia subire le conseguenze dei prestiti “sconsiderati”, o indirizzati comunque alla repressione del popolo stesso che li riceve: nel Trattato di Parigi venne stabilito che l’Etiopia non dovesse restituire i soldi ricevuti in prestito dall’Italia nel periodo coloniale, in quanto erano stati utilizzati proprio per rafforzare il suo predominio sulle popolazioni locali.

Se ora consideriamo il reale meccanismo su cui sono basati oggi i prestiti internazionali (World Bank e IMF soprattutto), ci rendiamo conto del potenziale devastante rappresentato dalla dottrina del debito odioso, se venisse applicata con lo stesso rigore con cui è stata applicata in passato: riuscendo a dimostrare che un qualunque stato del terzo mondo ha ricevuto prestiti che non sono stati utilizzati per il beneficio della popolazione, e dimostrando che questo fatto fosse noto già in partenza a chi ha erogato il prestito, il debito assunto da quello stato verrebbe immediatamente a decadere.

E’ quello che propongono gli autori Léonce Ndikumana e James Boyce nel libro “Africa’s odious debt” (Il debito odioso dell’Africa), nel quale spiegano come oltre il 50% dei prestiti erogati negli ultimi 20 anni verso le nazione africane sia sistematicamente “uscito” da quelle nazioni – sotto forma di commesse industriali prestabilite, verso gli stessi paesi eroganti, oppure di acquisto di armi da parte dei dittatori locali – entro un anno al massimo dall’erogazione.

Mentre il resto dei soldi prestati finisce quasi sempre nelle tasche dei governanti corrotti di quel paese, come nel caso del dittatore dello Zaire, Mobutu, che aveva usato i prestiti internazionali per far costruire una pista di atterraggio per il Concorde davanti a casa sua.

Il risultato di questi “aiuti umanitari”, spiegano gli autori del libro, è quindi duplice: da una parte gli stati che hanno ricevuto i prestiti si ritrovano in stato di schiavitù permanente verso i loro benefattori, mentre dall’altro, dovendo sudare sette camicie per ripagare il debito, sono costretti a tagliare anche quel poco di budget che hanno a disposizione per la salute pubblica, l’istruzione e le infrastrutture.

Lo schiavismo non è mai stato abolito, ha solo cambiato le apparenze.

Provate quindi ad immaginare che cosa sarebbe successo se Gheddafi avesse introdotto la moneta unica africana, basata sull’oro, convincendo nel contempo tutti gli stati del continente ad impugnare la dottrina del “debito odioso” contro i creditori occidentali.

In confronto la Terza Guerra Mondiale sarebbe apparsa come un corteo silenzioso di pacifisti.

Massimo Mazzucco

In questo video, diviso in tre parti, Ndikumana e Boyce spiegano nel dettaglio la questione del debito africano.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
PikeBishop
Inviato: 27/10/2011 23:20  Aggiornato: 27/10/2011 23:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Massimo

Esaminiamo gli esempi che hai portato:

1. Citazione:
A quel punto la Spagna disse: “Benissimo, vi siete presi Cuba? Ora vi accollate anche il debito monetario che Cuba aveva nei nostri confronti“.

Chi aveva vinto la guerra? Gli USA. Chi aveva perso? La Spagna. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

2. Citazione:
il Messico rivoluzionario di Benito Juarez aveva ripudiato il debito assunto per conto della nazione dall’imperatore Massimiliano I.
Che mezzi avevano i vari debitori (perlopiu' Francia e Germania) per forzare il Messico a pagare? Pressoche' nessuno. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

3. Citazione:
Nel 1918 toccò alla Russia rivoluzionaria di ripudiare il debito assunto in precedenza dallo Zar Nicola, con una motivazione simile a quella degli Stati Uniti per Cuba.

Chi poteva attaccare la Russia (tutti si stavano a leccare le ferite della WWI) e riscuotere il debito? Nessuno. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

4. Citazione:
Francia e Polonia furono parzialmente esentate dall’assumersi il debito contratto dai tedeschi nei territori conquistati di Alsazia e Lorena,

Chi aveva vinto la guerra? La Francia. Chi aveva perso? La Germania. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

5. Citazione:
Quando il Costa Rica si rifiutò di onorare i debiti assunti dal dittatore Tinoco verso il Canada, il caso internazionale fu affidato al giudice Taft, ex-presidente della corte suprema americana e futuro presidente degli Stati Uniti. Taft dimostrò che al momento di erogare il prestito i canadesi sapevano benissimo che Tinoco lo avrebbe utilizzato per difendere la propria dittatura, già barcollante, nel tentativo estremo di reprimere la popolazione insorta contro di lui.

Chi era piu' potente, gli USA (che avevano di fatto annesso il Costarica come colonia e tuttora lo mantengono come tale) o il Canada? Gli USA. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

6. Citazione:
nel Trattato di Parigi venne stabilito che l’Etiopia non dovesse restituire i soldi ricevuti in prestito dall’Italia nel periodo coloniale

Guarda che caso, l'Italia aveva appena perso la guerra. Che possibilita' aveva l'Italia di farsi pagare. Nessuna, con i vincitori che appoggiavano chiunque li avesse aiutati. Chi era piu' potente, l'Italia vinta o gli Alleati? Gli Alleati. Chi aveva il bastone piu' grosso, il debitore o il creditore? Il debitore.

7.Citazione:
Provate quindi ad immaginare che cosa sarebbe successo se Gheddafi avesse introdotto la moneta unica africana, basata sull’oro, convincendo nel contempo tutti gli stati del continente ad impugnare la dottrina del “debito odioso” contro i creditori occidentali.

Prova a pensare cosa potrei portarmi al letto io se avessi i soldi e le conoscenze di Berlusconi? Ma non ce li ho, percio' seghe e gazzose, che, confronto alla fine che ha fatto Gheddafi non e' un prospetto cosi' disprezzabile.

In definitiva: quando il creditore ha un bastone piu' grosso del debitore se fara' dare indietro soldi ed interessi a suon di mazzate.
Quando e' invece il debitore a ritrovarsi ad un certo punto con un bastone piu' grosso non paghera' (acchi' nisciuino e' fesso!) e per evitare di fare la figura di quello che non paga i debiti perche' se no il creditore non solo e' cornuto, ma anche mazziato, si inventera' qualche scusa lacrimevole: come quella del debito "odioso".


I debiti sono TUTTI odiosi...

chi ha avuto ha avuto ha avuto,
chi ha dato ha dato ha dato,
scurdammoce o passato,
simmo a Napule, paisa'!


PS
Non e' che voglia condonare i crimini dei prestasoldi, io personalmente la penso come la Chiesa dell'Alto Medioevo riguardo all'usura (prestare soldi a interesse e' usura, a meno che chi presta non sia compartecipe dell'impresa per cui vengono prestati i soldi). Ma le manfrine, paisa', insomma, capiscimm'amme'!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
masuc
Inviato: 27/10/2011 23:50  Aggiornato: 27/10/2011 23:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2010
Da: Ulthar
Inviati: 51
 Re: La dottrina del “debito odioso”
questa volta devo quotare pike . i rapporti tra gli umani sono solo rapporti di forza. 'mara a pecura chi ndavi a dari a lana'. l'unica differenza tra di noi è cheio preferisco la cocacola.

Se ti opporrai a tutte le sensazioni, non avrai più nemmeno criteri cui riferirti e perciò neanche modo di giudicare quelle che tu dici essere errate.
Redazione
Inviato: 28/10/2011 0:00  Aggiornato: 28/10/2011 0:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
PIKEBISHOP: neanch'io sono un grande tifoso dell'usura, se è solo per quello. Non capisco però dove vada a parare il tuo ragionamento: tu stai dicendo che il concetto del "debito odioso" è del tutto inutile, visto che comunque "chi ha il bastone più grosso" può fare quello che gli pare?

In questo momento gli USA hanno il bastone più grosso della Cina, dal punto di vista militare, e la Cina detiene circa l'80% del debito USA. Ma non credo che gli USA possano dire dall'oggi al domani "il vostro credito ficcatevelo nel culo" e basta. (Oppure sì?)

PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 0:10  Aggiornato: 28/10/2011 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
stai dicendo che il concetto del "debito odioso" è del tutto inutile, visto che comunque "chi ha il bastone più grosso" può fare quello che gli pare?

No sto dicendo di peggio: sto dicendo che il concetto del "debito odioso" e' una di quelle foglie di fico paraculo o, a secondo di chi lo introduce, una di quelle scorreggine socialdemocratiche come i diritti senza rovesci e via delirando.

Sull'usura o si e' a favore o si e' contro (in genere sei a favore se hai prestato dei soldi a qualcuno), non si fanno distinguo da anal-retentive che starebbero bene nella boccuccia sfinterica di alcuni rappresentanti della socialdemocrazia bombarola con gli aerei della NATO del Belpaese.
Come se SEMPRE ed in ogni situazione i cittadini non fossero completamente tagliati fuori dalle decisioni pertinenti al debito pubblico. Solo quando un paese e' governato da Itle, Stali, Musolino e compagnia Satanica assortita (mammaliturchi), allora il debito pubblico e' "odioso"?
Ma mi faccia il p...iacere, diceva De Curtis.

Citazione:
In questo momento gli USA hanno il bastone più grosso della Cina, dal punto di vista militare

Non e' provato. Al momento mi sembrano in un Mexican stand-off. L'uno ha bisogno dell'altro.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
fefochip
Inviato: 28/10/2011 0:18  Aggiornato: 28/10/2011 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: La dottrina del “debito odioso”
ho letto l'articolo senza commenti e mi accingevo proprio a scrivere piu o meno gli stessi contenuti del primo post di pikebishop

Citazione:
il concetto del "debito odioso" è del tutto inutile, visto che comunque "chi ha il bastone più grosso" può fare quello che gli pare?


si

in realtà la lettura che si è data degli eventi libici su questo sito conferma proprio questo .
non credo che basti dire che un debito sia "odioso" per non pagarlo ...occorre avere anche la posizione di forza adeguata per permetterti di non farlo altrimenti appunto fai la fine di gheddafi .

Citazione:
In questo momento gli USA hanno il bastone più grosso della Cina, dal punto di vista militare, e la Cina detiene circa l'80% del debito USA. Ma non credo che gli USA possano dire dall'oggi al domani "il vostro credito ficcatevelo nel culo" e basta. (Oppure sì?)

io non sarei cosi sicuro di questo...
il mito degli americani che tutto possono con i loro marines scuce un abbondante baffo ai cinesi e quindi anche in questo caso non potrebbero farlo non per il bastone piu grosso ma proprio perche non lo è abbastanza.

ragionando al contrario :
tu pensi che se gli USA avessero effettivamente questo bastone piu grosso non lo userebbero per non pagare la cina?
fanno molto peggio per molto meno ...io non credo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
DrHouse
Inviato: 28/10/2011 0:34  Aggiornato: 28/10/2011 0:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
Redazione ha scritto:
In questo momento gli USA hanno il bastone più grosso della Cina, dal punto di vista militare, e la Cina detiene circa l'80% del debito USA. Ma non credo che gli USA possano dire dall'oggi al domani "il vostro credito ficcatevelo nel culo" e basta. (Oppure sì?)

Massimo, al di là dell'indiscussa supremazia militare degli USA, la Cina ha un altro grosso problema: che fine farebbero le sue esportazioni senza gli USA? Fino a che punto può avere davvero interesse ad affondarli?

Io penso che la strategia cinese sia quella del soffocamento nel lungo periodo e non dello scontro diretto, anche se è notorio che si stanno armando perché hanno capito con chi hanno a che fare e non vogliono farsi trovare completamente impreparati. Insomma, non credo arriverà mai il giorno in cui esigeranno il debito. Lo useranno per ricattare.

IMHO

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 0:36  Aggiornato: 28/10/2011 0:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Dopo avere visto il video una idea mi ha fulminato.

Massimo, mi sbagliero', ma sai dove vogliono arrivare quelli? Al punto che la MIA per avere un "cambio di regime" dovra' solo presentare questo filmato agli oppositori!!!

"Se ammazzi il Satana Cattivo e porti la democrazia (con l'aiuto di qualche tonnellata di bombette intelliggenti che anche mio cuggino che le produce deve mantenere la famiglia) il tuo debito diventa "odioso" e come per incanto sei piu' bianco del bianco, pronto a fare altri debiti una volta al potere.

Interessa????"

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 28/10/2011 0:43  Aggiornato: 28/10/2011 0:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
PIKEBISHOP / FEFOCHIP: Qualche anno fa l'Ecuador ha ricusato il suo debito estero, dimostrando che il 70% dei prestiti (mi sembra) era stato fatto in modo illegale o doloso.

Non so a che punto stia la faccenda, ma ricordo che già avevano ottenuto una riduzione del debito complessivo del 40%.

E l'Ecuador non ha certo il bastone più grosso dei suoi creditori.

Sarà anche una "scoreggina socialdemocratica" (questa me la paghi! ), ma se la usi correttamente i risultati li ottieni, mentre fai anche crescere la consapevolezza globale dell'inganno dei prestasoldi.

Redazione
Inviato: 28/10/2011 0:47  Aggiornato: 28/10/2011 0:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
DR. HOUSE: Certo che le cose sono molto più complesse di quanto appaiono. Ci sono di mezzo le alleanze internazionali, i riflessi sullo scambio delle merci, i riflessi sulla finanza globale, le strategie a lungo termine, ecc.

E' proprio per quello che la teoria del "bastone più grosso" mi sembra un pò troppo semplicistica.

PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 0:54  Aggiornato: 28/10/2011 0:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
Non so a che punto stia la faccenda, ma ricordo che già avevano ottenuto una riduzione del debito complessivo del 40%.

Non ne so niente. Ma mi sembra bizzarro. L'unico modo per cavarsela in un frangente del genere e' dichiarare di non essere in grado di pagare (vedi Argentina). Naturalmente qualcuno, in ogni caso, paga sempre. Le banche che si sono esposte no di sicuro.

Basta vedere che lo "sconto" che hanno fatto alla Grecia lo paghiamo noi, non le banche francesi. Aggia', ma in Grecia non c'era Satana al Governo....

Citazione:
fai anche crescere la consapevolezza globale dell'inganno dei prestasoldi.

Non credo. Introducendo il concetto che esistono debiti buoni, basta che non li contragga Satana/Itle/Saddammo?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 0:56  Aggiornato: 28/10/2011 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
la teoria del "bastone più grosso" mi sembra un pò troppo semplicistica.

Semplicistica lo e' di sicuro, ma negli esempi che hai portato nell'articolo soddisfaceva pienamente tutti i requisiti: le teorie non debbono per forza essere complicate...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DrHouse
Inviato: 28/10/2011 1:04  Aggiornato: 28/10/2011 1:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
Redazione:
E' proprio per quello che la teoria del "bastone più grosso" mi sembra un pò troppo semplicistica.

La teoria del bastone più grosso invocata da Pike è inattaccabile, essendo una semplice variante della legge secondo cui è il più forte che detta sempre le regole, legge che ha superato fin troppi esami e verifiche nella storia per non poter essere considerata scientificamente provata oltre ogni ragionevole dubbio.

Nel caso di USA/Cina si impone però una serie di distinguo che non si impongono invece con Paesi di importanza trascurabile, trattandosi di due grosse potenze strettamente legate tra loro da interessi commerciali e finanziari che cercano al tempo stesso di farsi le scarpe tra loro.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 28/10/2011 1:12  Aggiornato: 28/10/2011 1:13
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
PIKEBISHOP / DR.HOUSE: Citazione:
[mazzucco] la teoria del "bastone più grosso" mi sembra un pò troppo semplicistica.

[DR.HOUSE]: La teoria del bastone più grosso invocata da Pike è inattaccabile, …

[PIKEBISHOP] Semplicistica lo e' di sicuro, ma negli esempi che hai portato nell'articolo soddisfaceva pienamente tutti i requisiti: le teorie non debbono per forza essere complicate...
Ho anche portato l’esempio dell’Ecuador, che non soddisfa affatto questa teoria.

PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 1:26  Aggiornato: 28/10/2011 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
Ho anche portato l’esempio dell’Ecuador, che non soddisfa affatto questa teoria.

Ho fatto una ricerca di un minuto e penso di avere capito cosa sia successo: per l'Ecuador dichiarare default e' stato come pisciare contro vento e, come nel caso dell'Argentina, le banche americane non hanno perso una lira, anzi: l'Ecuador era dollarizzato e la sua esportazione principale e' il petrolio, pagato in dollari.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Polonio
Inviato: 28/10/2011 1:35  Aggiornato: 28/10/2011 1:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: La dottrina del “debito odioso”
mi sembra interessante:
http://www.byoblu.com/post/2011/10/27/Terza-guerra-mondiale-i-comunisti-ci-salveranno.aspx#continue



nota: avevo chiesto di essere impossibilitato a postare commenti per evitare di far danni al sito, visti i recenti "scambi" e vista la mia naturale indisposizione nell'accettare illazioni immotivate.
non so se ringraziare o meno del fatto di non aver ricevuto nemmeno un "meglio di no" in risposta, ma il fatto stesso che stiate leggendo questo è già di per se dimostrazione abbastanza eloquente del fatto che la non-risposta contenesse almeno un "no". (abbiate pazienza, perfavore. ora arrivo al punto e chiudo)
tutta questa manfrina per dire che, come antidoto a certi atteggiamenti strafottenti da parte di taluni, ho deciso che eviterò completamente di leggere gli interventi altrui. quindi chiedo scusa in anticipo se quello che aggiungerò sarà già stato detto e/o smentito da altri.

minkiaprof
Inviato: 28/10/2011 2:35  Aggiornato: 28/10/2011 2:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: La dottrina del “debito odioso”
sono andato a rivedermi "amero amaro?".
molto istruttivo: la previsione dell'inizo dei casini nel 2009, il riferimento alla "causa di forza maggiore", l'inculata globale finale... alla faccia del debito odioso.

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
simone707
Inviato: 28/10/2011 3:10  Aggiornato: 28/10/2011 3:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/4/2009
Da:
Inviati: 148
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Scusate, nel contesto di quello che state discutendo, la posizione dell'Islanda che si è rifiutata di pagare il debito come la vedete?

DrHouse
Inviato: 28/10/2011 3:18  Aggiornato: 28/10/2011 3:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La dottrina del “debito odioso”

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 28/10/2011 3:58  Aggiornato: 28/10/2011 5:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
PIKEBISHOP: Certo che sono andati in default, ma prendersi un CCC rating per loro non significava niente a quel punto:

(Cito da questo articolo, del maggio 2009):

Kogan was sanguine on the question of whether Ecuador’s default would spill over into other emerging-market sovereigns. Most countries with bonds outstanding have some kind of access to the bond market, he pointed out; Ecuador hasn’t been able to issue debt in years, so losing access was no big deal for Ecuador, as it would be for most other countries.

E' un pò quello che sta succedendo qui negli States, con la crisi dei mortgage e delle carte di credito: milioni di famiglie si sono viste ridurre il "credit rating" allo zero assoluto, per cui se ne fottono delle "conseguenze" e smettono di pagare. A quel punto le banche trattano con il debitore (soprattutto per le carte di credito), e si accontentano di portare a casa quello che possono.

E' un pò quello che ha fatto l'Ecuador, che trattando ha ridotto il proprio debito del 66% (io avevo detto del 40%), cioè l’ha ridotto di colpo a un terzo. Che poi lo paghi in petrolio, dollari o noccioline non credo che faccia molta differenza.

But in the short term, Ecuador has elegantly managed to buy back a very large chunk of its debt at just 35 cents on the dollar. Old Ecuador hand Hans Humes, of Greylock Capital, summed up how spectacularly successful the Ecuador strategy was, calling it “one of the most elegant restructurings that I’ve seen”.

“The world has changed,” said Humes — we’re now living in a world where not only Ecuador can default, but Iceland can default as well. And that’s a world where defaults by small emerging-market countries simply don’t have the systemic consequences that everybody thought they might have.


Poi è chiaro che i creditori cercano sempre di rifarsi in qualche modo, ma a me la mossa è sembrata tutt'altro che inutile.

***

Tutto questo, ovviamente, al di là della OPINIONE PERSONALE sul meccanismo dell'usura, che a quanto pare condividiamo in pieno.

Redazione
Inviato: 28/10/2011 4:55  Aggiornato: 28/10/2011 5:11
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
SIMONE707: "Scusate, nel contesto di quello che state discutendo, la posizione dell'Islanda che si è rifiutata di pagare il debito come la vedete?"

A me non risulta che l'Islanda si sia rifiutata letteralmente di pagare il debito. Hanno lasciato fallire le banche, ma almeno in parte il debito se l'è accollato il governo. L'altra parte dei soldi perduti è stata ripagata ai propri cittadini dai governi esteri che avevano investito in Islanda (Gran Bretagna, Germania e Norvegia soprattutto, credo).

Nel frattempo gli islandesi hanno svalutato di brutto la corona, l'inflazione è salita al 20%, hanno dovuto rinunciare alle importazioni, e la disoccupazione è salita al 10%. Ma hanno anche messo nuove regole al sistema bancario, e con l'aiuto della Russia stanno già iniziando a riprendersi.

Credo che ora il debito estero dell'Islanda sia intorno al 30% del PIL, mentre al momento della crisi era arrivato al 600% (sei volte tanto).

Almeno questo è quello che mi è sembrato di capire. Altri più esperti di me ti potranno dare informazioni più precise.

Thibault
Inviato: 28/10/2011 5:27  Aggiornato: 28/10/2011 5:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Riguardo al Bastone degli USA con la Cina, il bastone non basta sia più grosso ma molto più grosso o le randellate le prendi anche e fanno male. Un dubbio però è sul futuro presidente Taft dell'articolo. Chi sarebbe di preciso?
Di base ad ogni modo non pagare un debito significa rinunciare a prestiti futuri, cosa che gli USA non credo possano permettersi

E' una tranquilla notte di regime
Jurij
Inviato: 28/10/2011 6:50  Aggiornato: 28/10/2011 6:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Scusate, ma nel caso dell’Islanda (300'000 abitanti) che ha rifiutato di ripagare i prestiti delle banche olandesi ed inglesi, il bastone più grosso ce l’avevano le banche di 2 nazioni delle più importanti dell’EU, eppure l’Islanda glielo ha messo nel … Allora?
È solo per capire dove si trova in questo caso l'inghippo...

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
vuotorosso
Inviato: 28/10/2011 9:27  Aggiornato: 28/10/2011 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Non credo che una nazione composta da due quartieri collegati fra loro da una strada e meno gente che una delle nostre ridenti cittadine possa contrarre debiti particolarmente elevati. Se poi a parte l acqua calda gli puoi togliere ben poco, ecco perche' l'Islanda e' riuscita laddove altri anelano.
Purtroppo non riesco a trovare un valore assoluto da associare al debito pubblico islandese, ma non credo fosse paragonabile al nostro o al greco. A me sembra una mucchina piuttosto magra, siamo meglio noi da mungere ...

socratiko
Inviato: 28/10/2011 9:41  Aggiornato: 28/10/2011 9:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: La dottrina del “debito odioso”
ciao a tutti!
La discussione sul debito, o meglio sulle alternative al debito, è molto interessante e attuale.

Come Massimo ritengo che l'interpretazione del "bastone più grosso" sia "semplicistica", che non significa sbagliata, per un motivo soprattutto. Gli esempi a sostegno, tutti validi e forti, erano esempi di posizioni prese DOPO una guerra o dopo una rivoluzione.

Ora, in questo caso avere il bastone più grosso significava avere vinto una guerra o aver attuato una rivoluzione violenta. In altre parole, non era tanto la potenza militare o egemonica in sè a giustificare e rendere "efficace" l'opzione "debito odioso", quanto l'implicito cavillo "...e se non siete d'accordo, rifateci la guerra!"
La contrapposizione tra gli Stati è aperta, marcata da fatti violenti. Il debito ne è solo un'ulteriore sfumatura.

Ben diversa è la situazione di un paese che tratta con organismi presunti terzi e con istituzioni presunte di aiuto al paese stesso.

E' chiaro che si tratta di diplomazia di carta velina (tutti ci vedono attraverso) ma per molti motivi nessuno ha interesse a strapparla: i creditori, per ottenere quanto possibile e i debitori perchè hanno bene in mente gli strani incidenti e le strane rivolte che a volte capitano ai paesi troppo riottosi, oltre che le semplici conseguenze finanziarie e mercantili mondiali (aldilà dei complotti, un crollo delle esportazioni può uccidere un paese export-based).

In questo caso, mettersi su una posizione intransigente tout court è difficile e difficilmente giustificabile.

In altre parole, e l'esempio dell'Ecuador lo dimostrerebbe, a nessuno converrebbe arrivare alla stretta finale e, come ben sanno i banchieri, mezza mela è meglio di un paniere di mele che non puoi mangiare.

Insomma, per concludere: un principio di diritto ricoosciuto su base internazionale e con precedenti storici può essere un potente aiuto ad assumere una posizione di "ostinazione sottomessa" difendibile in sede internazionale che permetterebbe ad alcuni paesi di rinegoziare i propri debiti e, magari nel frattempo, smuovere anche un po' le acque delle opinioni pubbliche mondiali.

Certo, ci devono essere nel paese delle classi dirigenti intenzionate a mettersi contro i poteri finanziari internazionali...
Ma questa è un'altra storia, vero?

saluti

illupodeicieli
Inviato: 28/10/2011 12:32  Aggiornato: 28/10/2011 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Mi domando se e come si può dimostrare che il debito è odioso. Mi riferisco anche a quei comuni italiani che hanno, di fatto, creato un debito anche per coloro che devono ancora nascere (se nasceranno e resteranno in quelle città). In merito a questi debiti, quelli dei comuni intendo, mi pare che dovessero essere rinegoziati il che,però, non significa che non vengano riconosciuti. Chi ha masticato un po' di recupero crediti sa che ,a livello legale, secondo dove firmi riconosci di essere debitore: ma anche qui dipende come e perchè il debito è stato contratto. Per il resto è o dovrebbe essere logico che se ci si comporta come Mobutu si è come l'artigiano che invece di comprare attrezzature (di cui forse non ha bisogno) si fa dare egualmente denaro (perchè sa che glielo daranno) e poi con quei soldi si compra un suv o un gommone. Di fatto distrae il denaro. Per noi come nazione mi chiedo se e come possiamo dimostrare di essere al di fuori: bisognerebbe vedere se quei soldi che ci vengono chiesti indietro sono proprio quelli che sono serviti a fare acquisti di cui veniamo a sapere a cose fatte (ricordiamoci per esempio gli aerei presidenziali ordinati a fine governo s.e.&o) o se sono stati nascosti e fatti uscire per andare alle isole Cayman mediante qualche trucco. Infine dove e come e a chi va dimostrato che le cose sono state fatte alle spalle, come fai a dimostrare che Berlusconi o Prodi o chi per loro sono dei despoti?E in questo discorso, assai semplicistico forse ma che mira al sodo, che ruolo ha l'opposizione? Io ritengo che sia complice.

yarebon
Inviato: 28/10/2011 12:34  Aggiornato: 28/10/2011 12:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2366
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Sta uscendo fuori una bella discussione, il discorso di Pike è veritiero oltre che logico, però anche io come Jurij vorrei capire come nel discorso dei rapporti di forza si inserisca il caso Islanda. Questo caso dimostrerebbe una crepa nel sistema? Un cambio di paradigma, o meglio la possibilità rispetto al passato di compiere (per via del panico globale) gesti che fino a poco tempo fa risultavano impossibili?
Se ci pensate bene, come scritto in uno degli ultimi articoli di Felice Capretta, l'Italia in questi giorni se non avesse accettato le direttive ue poteva creare davvero l'anarchia totale e la fine dell'euro, bastava poco, certo abbiamo dei servi al comando, ma in questi giorni mi viene in mente spesso la storiella del battito di farfalla.

PikeBishop
Inviato: 28/10/2011 12:46  Aggiornato: 28/10/2011 12:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
vorrei capire come nel discorso dei rapporti di forza si inserisca il caso Islanda.

Mi pare che Massimo abbia gia' risposto egregiamente.

In sintesi: e' inutile cercare di spremere il sangue dalle rape.

L'islanda faceva solo parte di una triangolazione ed era impossibilitata a pagare il debito - che in realta' non era veramente il loro - , persino se avessero messo tutti i 7 islandesi che esistono al mondo a remare in una galera per tutta la vita e tutte le generazioni seguenti per un totale di 32 persone in 1000 anni.
Qualche volta va male pure a quelli del bastone grosso, fa parte del gioco.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Pispax
Inviato: 28/10/2011 13:47  Aggiornato: 28/10/2011 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La dottrina del “debito odioso”
"Se un governo dispotico incorre in un debito non per bisogni o per interessi dello Stato, ma per rafforzare il regime dispotico, per reprimere la lotta della popolazione contraria al regime stesso, tale debito è odioso per la popolazione dell'intero Stato. Questo debito non è un'obbligazione per la nazione: è un debito del regime che lo ha contratto, è un debito personale del potere che lo ha assunto; di conseguenza esso si estingue con la caduta di questo potere.”



Credo che PikeBishop abbia fatto delle osservazioni molto più che corrette.
Il concetto di "debito odioso" inteso come concetto giuridico è, come diceva lui, solo un pretesto con cui il vincitore aumenta il proprio bottino.
Perché se provassimo ad applicarlo seriamente ci sarebbe parecchio da ridere.

Prendiamo il caso di N'tono N'tono, imperatore-dio dello Stracazzingwabe, che si è fatto prestare un miliardo di $ dalla Banca Mondiale (o da chi preferite voi, non ha importanza).
Come li utilizza?

* 300 ml$ a uso del capriccio personale, fra cui le scarpette rosse di Prada più belle di quelle del Papa e un palo da lapdance in oro e diamanti più lungo di quello di Berlusconi.
* 400 ml$ vengono usati per rafforzare il sistema repressivo: stipendi migliori per l'esercto, armi nuove, nuovi campi di prigionia per i dissidenti, patiboli, un sistema di spionaggio interno migliore ecc.
* 200 ml$ si usano per tener calmo il popolo, intrattenendolo.
* 100 ml$ per costruire un acquedotto.

Su La Settimana Enigmistica c'è da tempo un gioco che si chiama "Se voi foste il giudice". Facciamolo anche noi: se voi foste il giudice, dove porreste il confine che distingue il "debito odioso" dal debito "accettabile"?

(Suggerimento: se si accetta le definizione giuridica riportata più sopra, i 300 ml$ utilizzati per i capricci personali NON SONO da considerarsi "debito odioso". Nessuno viene oppresso dalle scarpette di Prada, tranne forse la mia ex-moglie)





Se invece si esce fuori dal problema giuridico e si entra nel campo etico, o peggio, in quello morale, il problema del "debito odioso" salta fuori di nuovo con una certa energia.
Non a caso c'è da tempo una corrente di pensiero che invita i creditori a rinunciare spontaneamente ai loro crediti di questo tipo, nel caso il regime che li ha contratti venga rovesciato.l
Perché la cosa sacrosantemente vera è che "lo schiavismo non è mai stato abolito, ha solo cambiato le apparenze..



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Invece non sono per niente d'accordo con la frase a chiusura.
Citazione:
Provate quindi ad immaginare che cosa sarebbe successo se Gheddafi avesse introdotto la moneta unica africana, basata sull’oro, convincendo nel contempo tutti gli stati del continente ad impugnare la dottrina del “debito odioso” contro i creditori occidentali.

In confronto la Terza Guerra Mondiale sarebbe apparsa come un corteo silenzioso di pacifisti.


Mi pare una frase da libro dei sogni. Non perché quello che dice è una di quelle cose che sarebbero belle se fossero vere, ma che sono irrealizzabili, ci mancherebbe.
Ma perché è del tutto inconseguente proprio alle cose che dice prima.

Io non parlo inglese e quindi non ho potuto apprezzare i video.
Però mi ha colpito comunque la parte testuale che è all'inizio del video n.3, quella che dice che i soldi USCITI dall'Africa sotto forma di capitale privato (nei 33 paesi considerati) sono 944 billion$ e quelli ENTRATI in Africa sotto forma di debito sono 177 billion$.
Il video dice che l'Africa quindi è molto ricca, ma che lo stato di estrema povertà della popolazione è dovuto al fatto che una frazione estremamente esigua della popolazione tiene per sé praticamente il 100% delle risorse, condannando gli altri agli stenti. E per "risorse" intendo sia la ricchezza vera e propria, sia la "ricchezza" che entra sotto forma di debito.


Il problema è che quasi tutti gli Stati che avrebbero dovuto farsi convincere da Gheddafi ad adottare il dinaro d'oro E INOLTRE ad appellarsi alla norma del "debito odioso", sono ancora governati dalla stessa gente che permette che il 100% delle risorse venga gestito da un numero ristrettissimo di persone.

Quindi il problema non è che tutto questo è irrealizzabile. E' che tutto questo è irrealistico.
Se venisse adottato il dinaro d'oro, quello che succederebbe molto semplicemente è che si avrebbe comunque il debito odioso.
Solo che verrebbe contratto in dinari d'oro invece che in altre valute.
Tutto qui.

La montagna partorisce con grande fragore: ma quello che è nato è solo un topolino.

Mande
Inviato: 28/10/2011 13:52  Aggiornato: 28/10/2011 13:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Oltre al video proposto si può guardare anche il documentario greco debtocracy che tratta dello stesso argomento.

http://www.youtube.com/watch?v=mpNGYoXzMRc

Ci ricorda ad esempio che anche all'Iraq post Saddam Hussain è stato condonato il debito "pubblico" seppur gli americani sono stati ben attenti a non definirlo odioso per evitare che qualcuno ricordi questa prassi del diritto internazionale.

Nel tempo comunque sono state trovate anche altre formule per "giustificare" il diritto di uno stato sovrano a non pagare i suoi debiti senza per questo ricorrere al "debito odioso".

Agli inizi del '900 infatti la Grecia fece un altro default giustificandolo col fatto che:
"E' illegittimo pagare un debito quando per farlo si è costretti ad affamare la popolazione. Prima vengono gli interessi nazionali e solo poi quelli dei creditori".

Se non ho capito male il "default parziale" o "haircut" della Grecia è ufficiale. D'altronde come dice bene Pike è inutile tentare di spremere sangue dalle rape. Va ricordato inoltre che prima della decisione omologa l'Equador pagava ben il 60% del proprio PIL solo ed esclusivamente per rifondere gli interessi sul debito.

NoPlace
Inviato: 28/10/2011 13:57  Aggiornato: 28/10/2011 13:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2010
Da:
Inviati: 150
 Re: La dottrina del “debito odioso”
quello che dice Massimo, non è ne più ne meno il concordato preventivo, che fanno le aziende quando sentono puzza (molta puzza) di fallimento...

Chiedono ai loro creditori di fare un concordato, dicendo, io tutti i soldi per onorare i debiti non li ho se vi va bene vi lascio un 40-50% altrimenti parte l'istanza di fallimento...e da un fallimento pensi che ne ricavino di più!?

Quindi il 90% delle volte viene accettato il concordato, i fallimenti vengono richiesti quando ci sono altre questioni che vanno al di là del denaro...

La grecia l'italia e tutti i paesi in crisi dovrebbero fare questo...dire....io ragazzi di soldi non ne ho...vi va bene il 50% per ognuno? Si? bene eccoli...no?...peccato venite a prendere quello che riuscite...

Vendita di immobili pubblici, vendita di politici (così ce li leviamo di culo) vendita del vaticano golpe sul vaticano ecc. ecc....

DrHouse
Inviato: 28/10/2011 14:39  Aggiornato: 28/10/2011 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Citazione:
NoPlace:
quello che dice Massimo, non è ne più ne meno il concordato preventivo, che fanno le aziende quando sentono puzza (molta puzza) di fallimento...
Chiedono ai loro creditori di fare un concordato, dicendo, io tutti i soldi per onorare i debiti non li ho se vi va bene vi lascio un 40-50% altrimenti parte l'istanza di fallimento...e da un fallimento pensi che ne ricavino di più!?
Quindi il 90% delle volte viene accettato il concordato, i fallimenti vengono richiesti quando ci sono altre questioni che vanno al di là del denaro...
La grecia l'italia e tutti i paesi in crisi dovrebbero fare questo...dire....io ragazzi di soldi non ne ho...vi va bene il 50% per ognuno? Si? bene eccoli...no?...peccato venite a prendere quello che riuscite...
Vendita di immobili pubblici, vendita di politici (così ce li leviamo di culo) vendita del vaticano golpe sul vaticano ecc. ecc....

Straquoto. Come hanno detto altri, è inutile strizzare il sangue dalle rape.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
perspicace
Inviato: 28/10/2011 16:06  Aggiornato: 28/10/2011 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Il risultato di questi “aiuti umanitari”, spiegano gli autori del libro, è quindi duplice:
da una parte gli stati che hanno ricevuto i prestiti si ritrovano in stato di schiavitù permanente verso i loro benefattori,
mentre dall’altro, dovendo sudare sette camicie
per ripagare il debito, sono costretti a tagliare anche quel poco di budget che hanno a disposizione per la salute pubblica, l’istruzione e le infrastrutture.

Lo schiavismo non è mai stato abolito, ha solo cambiato le apparenze.

Sfortunatamente per noi una grande verità Massimo.



Vulgus vult decipi, ergo decipiatur

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Gargamella
Inviato: 29/10/2011 14:51  Aggiornato: 29/10/2011 14:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Per quanto riguarda la questione del debito nei confronti dei Paesi del terzo mondo, vi vorrei portare alla mente le pesanti dichiarazione fatte da Perkins. Ci può essere qualcosa di plausibile o costui si è inventato tutto?
http://www.youtube.com/watch?v=nMboa-0vn3M&feature=share

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
a_mensa
Inviato: 29/10/2011 15:06  Aggiornato: 29/10/2011 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La dottrina del “debito odioso”
in tutto il discorso, c'è una prima tara importante, credo, da sottolineare e dalla quale discendono già delle implicazioni di un certo peso.
un governo, qualsiasi esso sia, e qualsiasi sia la fonte del suo potere, è comunque una rappresentanza.
potrà essere considerata più o meno legittima ( si.... ma secondo quali leggi?), potrà essere considerata più o meno democratica ( già e secondo quali parametri ?) potrà essere più o meno rappresentativa ( .... e chi li conta, e come ?), ecc.... per stabilire se un debito da esso contratto in nome della nazione debba essere considerato o meno odioso.
una cosa è sicura, tanto perchè nessuno si nasconda dietro a un dito.
se un creditore RICONOSCE i rappresentanti di governo del paese debitore, a quel punto non può parlare di odioso o meno, e se non li riconosce non doveva fargli prestiti, ma al massimo donazioni.
questo fatto porterebbe al creditore la responsabilità di determinare se secondo lui il rappresentante è legittimo o meno, e se lo ritiene legittimo il prestito è valido.
dato poi, che a meno sia possibile mettere al debitore delle condizioni che ricalchino un po' il criterio dell'ipoteca, ogni prestito è sempre passibile di insolvenza, e la legge fallimentare di ogni paese prevede appunto tale caso, per cui, di nuovo, è il creditore che al limite deve tutelarsi contro la possibile insolvenza, con una garanzia che, per riscuotere la quale, non gli costi più del debito non onorato.
mettendola così, ogni stato, e soprattutto tutti i possibili creditori, starebbero ben attenti a riconoscere certi governi, e ad imprestaqr loro risorse.

e poi c'è altro, ma devo concretizzare l'esposizione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Redazione
Inviato: 29/10/2011 18:16  Aggiornato: 29/10/2011 18:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La dottrina del “debito odioso”
A_MENSA: "se un creditore RICONOSCE i rappresentanti di governo del paese debitore, a quel punto non può parlare di odioso o meno,..."

A me sembra che il problema sia capovolto: i canadesi RICONOSCEVANO il dittatore Tinoco, quando gli hanno prestato i soldi. Gli americani RICONOSCEVANO Mobutu, quando gli hanno prestato i soldi (lo hanno messo su loro!), ecc.ecc.

E' il popolo che non riconosce quel dittatore (quando diventa ex), e quindi si rifiuta di pagare i debiti da lui assunti.

a_mensa
Inviato: 30/10/2011 0:10  Aggiornato: 30/10/2011 0:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: La dottrina del “debito odioso”
mi son sicuramente espresso male, per aver avuto questa risposta.
ci riprovo.
bravissimi come sono certi possibili creditori a calcolare il rischio per i loro investimenti ( vedi ad esempio proprio i cds), ritengo sia responsabilità dell'eventuale creditore, l'indagare A PRIORI, cioè prima di concedere il prestito, per scoprire se a chiederlo è chi rappresenta realmente la nazione, tutta la nazione e quindi anche il popolo, oppure se ne è solo un millantatore.
e se vogliono correre il rischio di dare a qualcuno che lo fa a titolo personale o quasi, c...zi loro se poi non gli viene riconosciuto.

ps. Riconoscere lo usavo nel termine di riconoscerne la legittimità, la rappresentanza della nazione e quindi del popolo. riconoscere come legitimo un dittatore, un usurpatore della volontà popolare, è esserne complici, vuol dire essere col dittatore e contro il popolo. io credo che l'etica nei rapporti tra nazioni, dovrebbe iniziare proprio dal riconoscere o meno la delega dellapopolazione verso i rappresentanti "ufficiali".
piuttosto , nel dubbio, meglio negare il riconoscimento, che avere rapporti con un despota.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Floh
Inviato: 30/10/2011 2:58  Aggiornato: 30/10/2011 3:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: La dottrina del “debito odioso”
@ a_mensa

Da un punto di vista democratico hai ragione, ma sappiamo entrambi che la finanza e il rispetto per l'Uomo non vanno a braccetto, ma anzi nella direzione opposta...
Dunque il loro punto di vista e': se si puo speculare perche' mai non farlo?
L'unico modo di impedirglielo e far si che le rendite e i redditi non derivanti dal lavoro vengano aboliti per legge.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
perspicace
Inviato: 30/10/2011 12:59  Aggiornato: 30/10/2011 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: La dottrina del “debito odioso”
ma sappiamo entrambi che la finanza e il rispetto per l'Uomo non vanno a braccetto, ma anzi nella direzione opposta

Dunque il loro punto di vista e': se si puo speculare perche' mai non farlo? L'unico modo di impedirglielo e far si che le rendite e i redditi non derivanti dal lavoro vengano aboliti per legge.

ooo le cose col cucchiaino!!! mammamia!

non deve esistere per legge la possibilità di fottere il popolo o così o cazzi nel culo! uaaahh maggié' sfuga ingopp' a sta coss'

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
i7sigilli
Inviato: 8/11/2011 17:50  Aggiornato: 8/11/2011 17:50
So tutto
Iscritto: 26/1/2010
Da:
Inviati: 3
 Re: La dottrina del “debito odioso”
Approfitto di questo spazio , ringraziando Massimo per l'ottimo lavoro di questi anni come ricercatore della Verità, e sperando che il mio commento non sia sgradito, per sottoporre all'attenzione dei lettori la questione, quanto mai attinente,del debito pubblico .

Ancora troppe poche persone sanno che il potere di emettere moneta non è più in mano alla maggior parte degli stati sovrani ma a banche private ( come la BCE in europa o la FED in usa ).

La conseguenza di ciò sta generando problemi ( controllo , attraverso elargizione di "generosi" stipendi , sulla classe politica e sui mezzi di informazione) e "causando" una società poco attenta a valori sociali , morali e politiche ambientali e molto attenta , anche troppo , al profitto economico .



Per capire un po' meglio la questione è utile vedere anche "genius seculi" su youtube e i video del Prof G. Auriti .



il desiderio è che presto la sovranità monetaria torni ad essere una funzione di un governo eletto da cittadini.



La sovranità monetaria nazionale potrà risolvere problemi individuali e collettivi come il debito pubblico , semplificare enormemente il sistema della tassazione ai cittadini ( si potrebbe provvedere a monte, con l'emissione di moneta nazionale, alle tasse per coprire le spese statali) ,potrà permettere l'introduzione di un reddito minimo di cittadinanza ( per sopravvivenza - diciamo 250 euro mensili) che potrà risolvere diversi problemi come la prostituzione , riduzione delle spese sanitarie dovute da stress di natura economica,riduzione della microcriminalità (e conseguente riduzione sovraffolamento delle carceri e minori spese carcerarie) la bassa natalità,la scarsa attenzione alle attività artistiche, scarsa attenzione alla ricerca scientifica e istruzione e, qualora estesa a livello globale, risolverà anche problemi come l'emigrazione forzata ( da bisogni economici) e meno gente che si sposta significa meno trasporti e quindi anche meno inquinamento ambientale.



Per questo ( ed altri possibili motivi non menzionati ) è importante fare informazione sulla sovranità monetaria e sul reddito di cittadinanza....



....affinchè , da desiderio diventi realtà.





Petizione on line pro referendum contro il signoraggio bancario:

http://www.firmiamo.it/referendum-contro-il-signoraggio-bancario



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