Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


opinione : 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione della Libia
Inviato da Redazione il 26/10/2011 3:30:00 (9291 letture)

di Luigi Ambrosi

L' esecuzione di Gheddafi e l'occupazione della Libia ricorrendo al governo fantoccio del CNT chiudono, per ora, l'ennesima operazione imperialista delle principali potenze ex-coloniali. L'intero fronte dei vincitori occidentali della seconda guerra mondiale (USA, GB, Francia) si è ritrovato unito per banchettare sulle risorse di uno stato sovrano. Alcune osservazioni geopolitiche sono necessarie, intendendo per geopolitica l'analisi dei rapporti di forza internazionali, geopolitica ancora sottodimensionata nelle analisi nonostante i precedenti storici (dal Congresso di Vienna alla Conferenza di Yalta) debbano suggerire una attenzione prioritaria.

Prima osservazione: la "riconquista" della Libia rappresenta una vittoria internazionale della NATO e dell'imperialismo occidentale, che riafferma il proprio primato politico e militare sul pianeta. Essa è un monito per tutti gli Stati sovrani a non contrapporsi agli interessi economico-politici dei paesi dell'Alleanza occidentale che, se anche in crisi economica, conservano un arsenale di fuoco da renderle ancora superiori. Iran, Siria, Venezuela, Bolivia e soprattutto i paesi BRICS [1] sono avvertiti. Abbiamo assistito ad un puro atto di neo-colonialismo ...

... da parte delle vecchie potenze coloniali; possiamo pensare che la Nato abbia vinto la prima battaglia della nuova guerra mondiale, quella contro i Brics, Cina in testa. Il presidente degli Stati Uniti Barack Obama ha detto che la morte di Gheddafi significa che "stiamo vedendo la potenza della leadership americana in tutto il mondo". In aggiunta questa volta ha coinvolto pienamente nella guerra numerosi stati europei.

Seconda osservazione: la crescita dell'influenza politica (ed economica) dei Brics come alternativa all'Impero occidentale e alla Nato incontra una significativa battuta d'arresto: la gran parte dei Paesi del mondo potrà risultare intimidita da questa prova di forza, dalla liquidazione di uno Stato sovrano e dall'esecuzione di un capo di Stato, dalla distruzione delle infrastrutture e dal sequestro delle materie prime avvenuto grazie ad otto mesi di guerra. In questo contesto appare come un grave errore la scelta di Russia e Cina di non aver ricorso al veto in sede ONU, a fronte degli USA che vi ricorrono da decenni nei confronti delle risoluzioni sullo Stato Palestinese. A meno che non vi sia una strategia più sofisticata dietro a questa scelta; non vogliamo pensare che la Cina si sia accontentata delle dichiarazioni di un vicepresidente USA di riconoscimento della sovranità cinese su Taiwan e Tibet. Sicuramente la Cina ha bisogno di prendere tempo ed evita le trappole della ricerca di uno scontro frontale, mentre la Russia ha iniziato ora la campagna elettorale che dovrebbe vedere Putin sostituire un Medved più compromesso con l'Occidente. Fatto sta che entrambe hanno subito una battuta d'arresto e un significativo danno economico (30.000 operai cinesi evacuati dalla Libia, vaste forniture militari e sfruttamento di giacimenti gas/petroliferi annullati alla Russia ecc.).

Altrettanto grave per i Brics è il passaggio del territori libico sotto il controllo dell'imperialismo occidentale, nella prospettiva del controllo dell'Africa e del Mediterraneo: il possibile spostamento della sede dell'Africom (la Nato in Africa) dalla Germania alla Libia permetterà di operare con più efficienza in Africa, terra di materie prime, a ridosso di un Sudan cooperante con la Cina e più vicino a Congo ed Angola, dove da ben oltre un decennio le multinazionali finanziano separatismo e guerre feroci per riprenderne il pieno possesso; l'Africa è territorio di investimento di tutti gli altri paesi Brics, dall'India alla Russia al Sudafrica al Brasile. Per quanto riguarda il controllo del Mediterraneo, esso sarà completo se l'alleanza occidentale riuscirà a ripetere in Siria quanto fatto in Libia, ed espellere così dal questo mare la flotta russa, ultima presenza ingombrante.

Poichè viviamo in occidente, dove la propaganda a favore della guerra è stata martellante, questa osservazione sulla battuta d'arresto per i Brics e gli Stati sovrani del mondo può non trovare riscontro nel resto del mondo: dopotutto Cina, India, Russia, l'intera Unione Africana, buona parte della Lega araba, gran parte dell'America Latina hanno preso posizione fin dall'inizio contro l'intervento Nato ed il suo trascendere dai limiti della risoluzione ONU. In questo caso la Nato, anche se vittoriosa sul campo, risulterebbe ancor più isolata politicamente agli occhi del mondo.

Terza osservazione: la UE si divide politicamente nella guerra di Libia. Gli Usa sono riusciti a dividere politicamente l'Europa e ad isolare la Germania che non ha partecipato alla guerra: in questo senso sono riusciti per la prima volta a riproporre il fronte dei "vincitori" occidentali della seconda guerra mondiale. Un altro punto a favore degli USA nella sua guerra contro l'Unione Europea è l'euro; quanto questa divisione e isolamento della Germania influirà sulla tenuta dell'Unione Europea lo vedremo prossimamente. Lo schema seguito nella guerra pare questo: gli Usa promuovono l'attacco alla Libia insieme al Qatar e con l'appoggio dell'Arabia Saudita, e subappaltano la guerra alla Francia, alla quale saranno riconosciuti corposi interessi economici, da condividere con le imprese inglesi e americane. Agli Usa basta economicamente il rinnovo delle concessioni petrolifere a Chevron ed Exxon, perchè l'interesse è più politico: affermare la superiorità USA nel mondo, stabilire la base militare dell'Africom, creare divisioni in Europa. La Germania (e anche l'Italia) pagano i loro accordi diretti con la Russia per le forniture energetiche e vedono ridimensionati i propri investimenti in Libia.

Quarta osservazione: l'Italia ne esce malconcia. Insieme a Russia e Cina, l'Italia è il Paese che ne esce più ridimensionato: sia come immagine mondiale, Stato che tradisce un (oltretutto) recente Trattato di Alleanza con la Libia, stato ex-colonizzatore che, unico tra le ex-potenze coloniali, aveva da poco riconosciuto i propri crimini durante l'occupazione fascista ed aveva provveduto ad avviare un significativo risarcimento economico (anche se con denaro pubblico e in subappalto ad imprese dell'area berlusconiana), sia ridimensionato negli interessi e scambi economici. La Francia ha già avvisato l'Italia: non siete più i primi partner economici; appena morto Gheddafi, il Ministro della Difesa francese ha annunciato: "la Francia con la Libia... partner principale. Non ci siamo impegnati in modo tardivo, mediocre, incerto (nota: come invece l'Italia). La Libia ha bisogno di essere riequipaggiata e siamo ben capaci di farlo". E' il ministro che ha fatto firmare al CNT lo stesso accordo anti-immigrazione fatto firmare a suo tempo da Berlusconi. Air France sostituirà la flotta aerea libica distrutta, Total ha già firmato nuovi contratti di estrazione, la Confindustria francese stabilirà già a gennaio i propri uffici a Tripoli per intervenire su energia, sanità, sicurezza, infrastrutture; già firmato il contratto per una centrale elettrica a Sirte, per le reti di telecomunicazioni (Alcatel e France Telecom), per le linee dell'alta tensione e per lo sfruttamento degli immensi giacimenti di acqua potabile. Areva pretende l'esclusiva sui giacimenti di uranio. Azzerate le commesse militari russe a favore di quelle francesi. I gioelli del capitalismo italiano ne usciranno ridimensionati dalle aziende francesi ed angloamericane: Total, BP, Chevron prenderanno spazio all'ENI, l'industria militare francese sostituirà Finmeccanica, e quella delle infrastrutture scalzerà Impregilo ed aggregate. Da notare che ne escono ridimensionate proprio le grandi aziende italiane appetite e sotto attacco delle multinazionali americane (downgrade recente) e dell'Unione Europea (diventerebbero ostaggio e garanzia degli eurobond, insieme alle riserve aurifere, con placet di Draghi e Prodi). Questo rinnovato e vittorioso fronte atlantico può avere come conseguenze la caduta di Berlusconi (o meglio della maldestra terza via italiana di equidistanza con Russia e Paesi Arabi di memoria Eni-andreottiana-craxiana in politica estera), l'emarginazione dell'Italia e l'isolamento della Germania, con annessa disgregazione dell'area Euro.

Quinta osservazione: anche l'Europa si converte al keynesismo di guerra. Il ricorso alla guerra come volano dell'economia in questo nuovo millennio era una prerogativa degli USA: la guerra di distruzione dell'Irak ha dato fiato non solo all'industria militare (mentre i costi sono a carico del denaro pubblico) e a quella petrolifera (estrazione di un barile a 1-4 $), ma anche ha fatto da volano alle aziende delle infrastrutture e della sicurezza: in due parole, distruggere per ricostruire (Keynes) possibilmente un concorrente o un nemico. Con la guerra in Libia anche l'Europa adotta questa strategia economica: la Libia ha visto distruggere le proprie infrastrutture con 20.000 azioni di bombardamento, tornando indietro nelle infrastrutture di 20-30 anni, come l'Irak. Ora ci penseranno le aziende occidentali a ricostruire, con i fondi sovrani libici sequestrati e con le condizioni imposte di saccheggio delle materie prime. Se la Libia verrà pienamente pacificata (ma non diamolo per scontato), possiamo prevedere una mini-ripresa dell'economia francese e inglese. Ma come non è bastato il saccheggio dell'Irak per impedire agli USA la crisi economica del 2008, possiamo prevedere altrettanto per il capitalismo europeo coinvolto nella guerra. Dagli otto mesi ininterrotti di bombardamenti si comprende infine perchè da un decennio gli stati della Nato si stiano dotando di centinaia di cacciabombardieri: avevano già previsto uno scenario di guerra ai popoli del mondo di questo tipo: bombardamenti dall'alto, poche perdite proprie, affari per la ricostruzione, terrore fra le popolazioni non occidentali. I bombardamenti su Belgrado hanno fatto scuola.

Sesta osservazione: le nuove modalità di guerra dell'impero occidentale. È stato lo stratega di politica estera USA, il vicepresidente Joe Biden, a essere illuminante; "In questo caso, l'America ha speso due miliardi di dollari e non ha subito un solo decesso. Questa è un'indicazione su come trattare con il mondo nel futuro, diversamente dal passato." Ovvero guerre si ma a costi imperiali ridotti. Nell'epoca in cui il capo dell'Impero è il premio nobel della pace Obama, eletto all'insegna del "Noi possiamo cambiare", le guerre imperialiste non possono avere la grettezza delle giustificazioni ideologiche di Bush, del "nuovo secolo americano", della "missione divina" o della più semplice "esportazione di democrazia" elaborate dagli intellettuali di destra. Le giustificazioni devono essere ideologicamente più sofisticate, ed ecco allora accorrere gli intellettuali "di sinistra", primo fra tutti il francese Bernard Levy. La difesa dei diritti umani della popolazione locale violati da despoti o dittatori: questa motivazione, che già cominciava ad emergere nella guerra in Afghanistan (dalla vendetta contro Bin Laden si è passati alla difesa delle donne, contro i burka e per il loro diritto all'istruzione, nulla a che vedere col reale "grande gioco" asiatico), è la motivazione addotta per la guerra alla Libia e quella che potrà essere adottata per le future guerre dell'imperialismo occidentale. Un grande successo USA è stata farla adottare dall'Onu, in violazione del principio di sovranità degli stati nazionali. Naturalmente si è dimenticato di applicarla a tutto l'interminabile elenco che riguardava gli stati filo imperiali (la tragedia dei desaparicidos in tutta l'America Latina, per esempio, o dei palestinesi). Questa strategia della "difesa dei diritti umani" va poi accompagnata da un grande supporto mediatico, fatto anche o soprattutto di menzogne che nel caso libico sono state clamorose. Decisivo il supporto di Al Jazeera, tv in palese conflitto di interessi, visto il ruolo armato svolto dal suo proprietario, lo sceicco del Qatar. L'uso spregiudicato dei mezzi di comunicazione e di internet, abbinato all'uso massiccio dei droni, sono gli elementi nuovi di questa nuova metodologia di guerra, inclusa la notevole partecipazione attiva degli intellettuali della "sinistra" imperialista e dei pacifinti, che fanno ricordare quel graffito di Barcellona degli indignados (del resto troppo assenti al tema della guerra, esclusi quelli newyorkesi): "Dove è la sinistra? In fondo a destra". Ma è storicamente noto che la sinistra nei paesi capitalisti si è sempre divisa quando sono in gioco gli interessi coloniali o imperiali nazionali.

Ciò che è più pericoloso di questa strategia è la creazione di un precedente: diritti umani + menzogne = confisca dei beni esteri + guerra. Questa procedura viene preparata fomentando divisioni nello Stato sovrano su basi etniche, religiose, su spinte autonomistiche: in Irak è stata la divisione religiosa tra sunniti, sciiti ed etnica coi curdi; in Libia la divisione determinata dalle spinte autonomistiche della Cirenaica. Sorprende che abbiano ancora successo nonostante la notorietà del detto "Dividi et impera". Questa procedura, che prevede anche un uso spregiudicato delle ONG, può essere applicata in qualsiasi momento contro chiunque: il Darfur per attaccare il Sudan, la Cabinda per premere sull'Angola, il Kiwu per il Congo, la rivoluzione colorata verde e i Curdi per Iran (e Turchia), la repressione di una sospetta opposizione per la Siria, la protesta ecologica degli indios per Bolivia ed Equador, per finire col piatto più ghiotto, il Tibet per la Cina. Se questo non bastasse c'è sempre l'opzione golpe, come tentato in Venezuela. Naturalmente il separatismo è invece illecito nei paesi occidentali. L'operazione Libia è stata un confondere col gioco delle tre carte: proteste in Tunisia, Egitto, Cirenaica, l'Impero dove interverrà adesso? Avevamo dei dubbi? Ora la Libia è occupata, ed Egitto e Tunisia probabilmente finiranno sotto un controllo islamico telecomandato dall'alleato USA, l'Arabia Saudita; primavera araba = cambiare tutto perchè non cambi nulla se non quello che ci interessa (la Libia, appunto).

Settima osservazione: chi viene adesso? Il "grande gioco" insegna che chi controlla il centro dell'Asia controlla l'Asia, e chi controlla l'Asia controlla il mondo; l'imperialismo occidentale sta costruendo la sua pista, che lo porta a mettere il suo fiato mortifero addosso alla Cina, principale concorrente in questa epoca. L'Afghanistan è stato il primo indizio, l'invasione dell'Irak il secondo, le costanti pressioni e minacce all'Iran il terzo, l'estensione delle operazioni di guerra in Pakistan il quarto, l'occupazione della Libia fino all'incombere di una "no-fly zone" all'occidentale sulla Siria il quinto, nella rinnovata alleanza con l'Arabia Saudita per il controllo del Medio Oriente. Da aggiungere tutte le manovre più o meno celate nei diversi stati centroasiatici.

Ma poichè l'impero occidentale vuole essere mondiale, non trascurerà di difendere i diritti umani in Africa, grande giacimento di materie prime e di terreni agricoli, con Algeria, Sudan, Somalia, Congo e Angola primi della lista. E perchè lasciare senza diritti umani i paesi dell'Alba in Latino-America con primi della lista Venezuela, Cuba, Nicaragua, Bolivia, ed Equador? Già le ONG si stanno attivando in Bolivia per preparare il terreno, alla faccia della cooperazione internazionale. Obiettivo finale dell'imperialismo occidentale: sbaragliare la presenza crescente dei Brics e di ogni stato che pretenda di essere sovrano.

Ottava osservazione: le alleanze inedite con l'integralismo islamico. La Libia ci ha offerto questa alleanza apparentemente inedita tra imperialismo occidentale e integralismo islamico, rispolverata dai tempi della lotta comune in Afghanistan contro la presenza dei sovietici. Non a caso Al Qaida era il nome del data-base della Cia in cui venivano registrati e reclutati i combattenti islamici in Afghanistan contro i sovietici. Mentre contemporaneamente l'Impero afferma di combattere in Afghanistan "contro l'integralismo islamico", qui nel Mediterraneo si allea con esso (è dato di fatto che le milizie del CNT siano in gran parte formate da islamisti radicali) per rovesciare gli stati invisi: vale per la Libia e per la Siria. Da notare che questa alleanza permette agli islamisti radicali di procedere alla liquidazione degli ultimi Stati laici rimasti in queste aree: il primo è stato l'Irak, ora è il turno di Libia e Siria. Con la probabile vittoria dei Fratelli Musulmani (v. Arabia Saudita) in Egitto e similari in Tunisia, si profilerebbe un fronte islamico integralista lungo tutto il nordafrica che l'Occidente ha contribuito decisivamente a formare: apparenti paradossi della storia e delle ideologie, ma al capitalismo interessano solo potere e profitto…

E le donne sono le prime a farne le spese: il CNT ha già annunciato di voler applicare la legge islamica e rivedere la legislazione su matrimonio e divorzio.

Nona osservazione: la verifica dei motivi economici della guerra. La scuola marxista insegna a ricercare i motivi economici e di dominio di classe all'interno degli eventi storici. La guerra di Libia, annunciata per la difesa dei diritti umani di manifestanti a Bengasi, mostra subito i veri interessi, vedansi le dichiarazioni del ministro francese e l'esultanza della Clinton e di Obama.

Interessi per il petrolio, interessi per gli appalti di infrastrutture, interessi per l'acqua, interessi per impedire l'introduzione di una moneta aurifera in Africa in contrapposizione al dollaro, interessi politici imperiali di predominio. Tutto sembra sia stato scatenato dall'accordo tra ENI, governo italiano e libico: l'Eni accettava di vedersi ridurre le percentuali di pagamento del petrolio e gas estratti, percentuali che scendevano al 12,5 % invece del precedente 30-40%; in cambio l'Italia avrebbe avuto congrui appalti per le infrastrutture. Questo accordo suscitò la violenta reazione delle compagnie petrolifere francesi (Total), inglesi (BP) e americane (Chevron, Exxon), che temevano di veder applicata anche a loro la riduzione al 12.5 % sui barili estratti. Vedremo i nuovi accordi col governo fantoccio. Gli appalti per la costruzione di infrastrutture e per lo sfruttamento di nuovi giacimenti erano stati affidati dal governo libico di Gheddafi a italiani, russi e cinesi (in piccola parte anche ai tedeschi), tagliando fuori le potenze atlantiche: già ora il governo del CNT li sta consegnando alla Francia, che ha già presentato il conto, e che sta avocando a sè la ricostruzione delle infrastrutture e le forniture militari (precedentemente russe e italiane).

Per le ingenti risorse idriche sotto il Sahara che il Governo libico di Gheddafi aveva fatto incanalare nella più grande infrastruttura idrica mai costruita dall'uomo, ancora la Francia sta manifestando interesse. Per la moneta aurifera che doveva servire alle transazione dei popoli africani in sostituzione della cartaccia dollaro, naturalmente non se ne parlerà più. Una cosa che accomuna Gheddafi a Saddam è l'aver entrambi manifestato l'intenzione di non voler più accettare dollari come moneta unica di transazione delle proprie materie prime: possiamo pensare che gli Usa abbiano il terrore che gli Stati sovrani abbandonino il dollaro, ormai iper-stampato. Infine, avremo modo di verificare se gli USA intenderanno spostare la base dell'Africom in Libia, e se vi sarà un crescendo di scenari di guerra nel vicino Sudan ed Algeria. Sicuramente a breve avremo modo di assistere ai litigi degli avvoltoi atlantici su come spartirsi la salma libica.

Decima osservazione: la necessità per gli Stati Sovrani di possedere armi di deterrenza. Spiace constatare che, avendo la Libia rinunciato a dotarsi di armi nucleari e similari, sia stata attaccata e distrutta, mentre la Corea del Nord genera timori e titubanze all'Impero. Se Gheddafi avesse avuto l'atomica sarebbe ancora vivo e la Libia sarebbe sovrana. I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran".

La difesa dei diritti umani in Libia e altrove la lascio agli ingenui o ai colti intellettuali neo-imperialisti.

Luigi Ambrosi


1 – Per paesi BRICS si intendono Brasile, Russia, India e Cina, che erano considerati paesi in via di forte industrializzazione nel 2001, quando la sigla fu coniata. (Alcune fonti considerano la “s” finale come semplice plurale del termine “BRIC”, altre la considerano come iniziale del Sud-Africa, quinto stato “brics”).

Voto: 9.00 (8 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Pispax
Inviato: 26/10/2011 5:53  Aggiornato: 26/10/2011 6:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
L' esecuzione di Gheddafi e l'occupazione della Libia ricorrendo al governo fantoccio del CNT chiudono, per ora, l'ennesima operazione imperialista delle principali potenze ex-coloniali. L'intero fronte dei vincitori occidentali della seconda guerra mondiale (USA, GB, Francia)


E ANCHE la Russia.
E ANCHE la Cina.

Continuiamo a dimenticare che questi due paesi avrebbero potuto tranquillamente porre il veto, ma non lo hanno fatto.


Buffo no? Eppure "Insieme a Russia e Cina, l'Italia è il Paese che ne esce più ridimensionato".
Che peracottari che ci sono, a Mosca e a Pechino.


Ecco un altro splendido articolo che promette di spiegarci tutto, ma proprio tutto.. salvo dimenticarsi la cosa più importante: PERCHE' tutti questi paesi, ovvero l'intero consiglio di sicurezza dell'ONU, hanno spinto per far uscire Gheddafi dalla scena.
Cioè quale fosse il loro interesse COMUNE.


Insieme a tutto un elenco di profezie nefastissime, che nemmeno Nostradamus, ci sono poi anche altre splendide amenità, tipo la necessità "di espellere la flotta russa dal Mediterraneo", come se la Russia non si affacciassse sul Mar Nero, oppure quella che "chi controlla il centro dell'Asia controlla l'Asia, e chi controlla l'Asia controlla il mondo", per cui se ne stia parecchio accorti a Samarcanda, che è al Centro del Centro dell'Asia: chi controlla Samarcanda controlla l'universo.

Tralascio sulle altre bizzarrie perché non voglio togliervi il piacere di scoprirle da soli. E anche perché spererei di dormire un po'.



(Per inciso il sig. Ambrosi farebbe bene a informarsi un pochettino meglio sul Grande Gioco.
Che di fatto parlava del controllo del centro dell'Asia solo ed esclusivamente come mezzo - per i russi - per poter avere il controllo DELL'INDIA, strappandolo agli inglesi.
La parte del "controllo del mondo" non si riferisce in ogni caso al centro dell'Asia, che infatti perlopiù non se lo incula nessuno, ma al controllo di Costantinopoli. Ed era una frase di Napoleone.)








Per curiosità, si potrebbero avere gli estremi dell'accordo che vede "ridurre le percentuali di pagamento del petrolio e gas estratti, percentuali che scendevano al 12,5 % invece del precedente 30-40%"?

Mi interessa in particolare quella cosa sulla riduzione.
Lo chiedo seriamente.


In cambio porto in dono le due risoluzioni ONU (adottate dal Consiglio di Sicurezza) che riguardano la Libia.
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N11/245/58/PDF/N1124558.pdf?OpenElement
http://daccess-dds-ny.un.org/doc/UNDOC/GEN/N11/268/39/PDF/N1126839.pdf?OpenElement

Questo è l'acconto. Se mi portate l'accordo che dicevo metto sul piatto anche la 2009.



EDIT: scusate, dimenticavo una cosa.
Trovo lodevole tutta questa preoccupazione per i BRICS, sul serio.
Direi che ne hanno DAVVERO bisogno, visto che tutti i BRICS si sono astenuti e nessuno ha votato contro. Si, oltre a Cina e Russia si sono astenuti anche India e Brasile.
Il Sud Africa invece ha votato a favore.

Jurij
Inviato: 26/10/2011 6:24  Aggiornato: 26/10/2011 6:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Prima osservazione: la "riconquista" della Libia rappresenta una vittoria internazionale della NATO e dell'imperialismo occidentale, che riafferma il proprio primato politico e militare sul pianeta.

Non sono d’accordo, quando la NATO interverrà in Cecenia (influenza russa) o in Corea del Nord (influenza cinese), allora si che si potrà parlare di primato sul pianeta.
Per ora fa solo parte dei più importanti …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 26/10/2011 6:26  Aggiornato: 26/10/2011 6:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax
Citazione:
Continuiamo a dimenticare che questi due paesi avrebbero potuto tranquillamente porre il veto, ma non lo hanno fatto.

Giusto, per la serie “tu ruba pure nel tuo quartiere, ma nel mio ci penso io…"

Pispax
Citazione:
la necessità per gli Stati Sovrani di possedere armi di deterrenza. Spiace constatare che, avendo la Libia rinunciato a dotarsi di armi nucleari e similari, sia stata attaccata e distrutta, mentre la Corea del Nord genera timori e titubanze all'Impero. Se Gheddafi avesse avuto l'atomica sarebbe ancora vivo e la Libia sarebbe sovrana. I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran".

Pienamente d’accordo!
Lo dico da anni che “l’atomica ti cambia la vita”, ma cavoli perché Ahmadinejad tenta con tutti i mezzi di realizzarla, semplicemente perché entrerebbe nel giro degli intoccabili.
È così che funziona da anni e funzionerà ancora per molto.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
NeWorld
Inviato: 26/10/2011 8:14  Aggiornato: 26/10/2011 11:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Articolo interessante.

Segnalo questo video,sicuramente molto meno approfondito,ma ottimo da far vedere a chi ancora(?)crede che l'attacco Nato in Libia abbia avuto come scopo la difesa del popolo da Gheddafi.

http://www.youtube.com/watch?v=WPf-a-nz1co

Breve,ma ben fatto

Qualche politico italiano ammette che la Nato ha causato molti danni alla popolazione Libica e definisce la missione un fallimento (video dello scorso giugno):

http://www.youtube.com/watch?v=cPm8I56D82o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=zv1KAaX3T1k&feature=relmfu



Interessante: Gheddafi sull 11 settembre:

http://www.youtube.com/watch?v=R4EilDBZl6A&feature=related

Questo mi ha lasciato di stucco... la CNN parla della guerra in Libia e il titolo in sovraimpressione è "The New World Order":

http://www.youtube.com/watch?v=PtzTeLvJhPc


"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
aleste85
Inviato: 26/10/2011 11:33  Aggiornato: 26/10/2011 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
articolo che definire interessante è poco.
mi sorge una domanda.
nel periodo in cui berlusconi si è avvicinato alla russia di putin, non mi sembra di aver notato molte proteste da parte degli USA&co.
perchè questo?
e mi viene da chiedermi il perchè la russia non partecipi anche lei a queste "guerre di liberazione" se ha così tanti interessi in libia da proteggere. per essere chiaro la russia avrebbe potuto partecipare alla liberazione della libia e poi avanzare anche lei pretese su appalti etc...

peppe75
Inviato: 26/10/2011 11:45  Aggiornato: 26/10/2011 11:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
"In questo contesto appare come un grave errore la scelta di Russia e Cina di non aver ricorso al veto in sede ONU, a fronte degli USA che vi ricorrono da decenni nei confronti delle risoluzioni sullo Stato Palestinese. A meno che non vi sia una strategia più sofisticata dietro a questa scelta"

Ho pensato a Sun Tzu, L'arte della guerra:
“lascia che il tuo nemico commetta i suoi errori e non correggerli”

peppe75
Inviato: 26/10/2011 11:47  Aggiornato: 26/10/2011 11:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/10/2006
Da: London
Inviati: 399
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@aleste85
"nel periodo in cui berlusconi si è avvicinato alla russia di putin, non mi sembra di aver notato molte proteste da parte degli USA&co.
perchè questo?"

Strano, io ebbi l'impressione che gli attacchi mediatici a berlusconi, soprattutto dall'estero, si infittissero proprio dopo il periodo di cui parli.

stacchio
Inviato: 26/10/2011 11:50  Aggiornato: 26/10/2011 13:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/8/2011
Da:
Inviati: 178
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
nel periodo in cui berlusconi si è avvicinato alla russia di putin, non mi sembra di aver notato molte proteste da parte degli USA&co.


Statuette del duomo in faccia.
Scandali sessuali (visto che il primo non se l'era filato nessuno, per il secondo hanno messo il carico con una minorenne).
Alleati dalla lacrima davanti al muro del pianto facile che lo abbandonano.
Popoli viola per strada.

... e chissà quante me ne dimentico...


Ps: ci tengo a specificarlo, non sono uno dei suoi supporter.

perspicace
Inviato: 26/10/2011 13:35  Aggiornato: 26/10/2011 13:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Statuette del duomo in faccia. Scandali sessuali (visto che il primo non se l'era filato nessuno, per il secondo hanno messo il carico con una minorenne...). Alleati dalla lacrima facile davanti al muro del pianto che lo abbandonano. Popoli viola per strada. ... e chissà quante me ne dimentico... Ps: ci tengo a specificarlo, non sono uno dei suoi supporter.

ma se uno va a puttane tra l'altro minorenni e dopo aver derubato insieme alla sua cricca massonica i poteri e i soldi degli italiani gli danno una statuetta in faccia non è che poi sbaglino molto questi qui secondo me.
Gli attacchi Silviuccio vostro se li è meritati in italia non vedo perché glieli avrebbero dovuti regalare dall'estero.

Cmq tornando a Gheddafi

la necessità per gli Stati Sovrani di possedere armi di deterrenza. Spiace constatare che, avendo la Libia rinunciato a dotarsi di armi nucleari e similari, sia stata attaccata e distrutta, mentre la Corea del Nord genera timori e titubanze all'Impero. Se Gheddafi avesse avuto l'atomica sarebbe ancora vivo e la Libia sarebbe sovrana. I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran". La difesa dei diritti umani in Libia e altrove la lascio agli ingenui o ai colti intellettuali neo-imperialisti.

verissimo sono d'accordo con Jurij con i tempi che corrono è impossibile fare riforme del sistema scomode senza le spalle coperte da un arsenale atomico perché si finisce male.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
fiodenamig
Inviato: 26/10/2011 15:26  Aggiornato: 26/10/2011 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/5/2011
Da:
Inviati: 332
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Come volevasi dimostrare:

http://www.wallstreetitalia.com/article/1245781/libia-qatar-ammette-invio-soldati-centinaia-con-il-cnt.aspx

(notare come Al-Jazeera, TV araba ferocemente anti-Gheddaifi, sia di proprietà dell'emiro del Qatar)

LIBIA: QATAR AMMETTE INVIO SOLDATI, CENTINAIA CON IL CNT

(AGI) Doha - Per la prima volta dall'inizio del conflitto in Libia, un governo della coalizione internazionale ha ammesso ufficialmente l'invio di truppe di terra nel Paese. Il capo di stato maggiore interforze del Qatar, generale Hamad bin Ali al-Atiya, ha rivelato che diverse centinaia di soldati del piccolo emirato si sono uniti alle milizie degli insorti per combattere sul campo le forze lealiste. "Eravamo insieme ai ribelli, avevamo centinaia di uomini per ogni regione libica", ha spiegato.


E' DA RILEVARSI COME LA RISOLUZIONE DELLE NAZIONI UNITE, CHE DIEDE IL VIA LIBERA ALLA OPERAZIONE NATO IN LIBIA, VIETAVA ESPRESSAMENTE L'USO DI TRUPPE STRANIERE SUL SUOLO LIBICO

Per ulteriori informazioni in proposito leggere qui:

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=3864&com_id=201114&com_rootid=201114&com_mode=flat&com_order=0#comment201114

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/africaandindianocean/libya/8843684/Gaddafis-final-hours-Nato-and-the-SAS-helped-rebels-drive-hunted-leader-into-endgame-in-a-desert-drain.html

peonia
Inviato: 26/10/2011 16:51  Aggiornato: 26/10/2011 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
qualcuno ancora crede che gli hanno tirato la stuatuetta in faccia??????
non posso crederci....qui dentro poi!
stamo freschi....

sul resto non mi pronuncio, ormai il quadro è talmente chiaro da tempo che perchè sprecar parole?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 26/10/2011 16:55  Aggiornato: 26/10/2011 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
peppe75

Citazione:
"In questo contesto appare come un grave errore la scelta di Russia e Cina di non aver ricorso al veto in sede ONU, a fronte degli USA che vi ricorrono da decenni nei confronti delle risoluzioni sullo Stato Palestinese. A meno che non vi sia una strategia più sofisticata dietro a questa scelta"

Ho pensato a Sun Tzu, L'arte della guerra:
“lascia che il tuo nemico commetta i suoi errori e non correggerli”


Secondo l'articolo, e almeno in questo ha ragione, Russia e Cina con la deposizione di Gheddafi rischiano pesantemente di rimetterci

Quindi sono coinvolte direttamnte nella questione.
Se il tuo nemico per commettere il suo errore c'è il rischio che ti tagli un piede, direi che invece è proprio nel tuo interesse correggerlo.


Le risorse del mondo NON sono infinite. E sono già tutte proprietarie.
Fatto cento la somma delle risorse, se il tuo nemico fa un'operazione dove passa a controllarne 3 in più, tutto questo significa semplicemente che per te ce ne sono tre in meno a disposizione.
Questo è un gioco che si svolge in un insieme chiuso e a risorse limitate.



Parlare di "strategia più sofisticata" in soldoni significa che magari Russia e Cina ci rimetteranno tre in questa operazione, ma contano seriamente di guadagnarci almeno QUATTRO in un'altra.

Il Fronte di Satana assume complessità, uh?

Pispax
Inviato: 26/10/2011 17:00  Aggiornato: 26/10/2011 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
stacchio


Citazione:
Statuette del duomo in faccia.
Scandali sessuali (visto che il primo non se l'era filato nessuno, per il secondo hanno messo il carico con una minorenne).
Alleati dalla lacrima davanti al muro del pianto facile che lo abbandonano.
Popoli viola per strada.

... e chissà quante me ne dimentico...


Io sono d'accordo con perspicace.
Questa è tutta roba che Berlusconi - purtroppo - si è guadagnato sul campo.

O pensi che la CIA gli sia entrata nelle mutande?

Pispax
Inviato: 26/10/2011 17:44  Aggiornato: 26/10/2011 17:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Jurij


Citazione:
Pienamente d’accordo!
Lo dico da anni che “l’atomica ti cambia la vita”, ma cavoli perché Ahmadinejad tenta con tutti i mezzi di realizzarla, semplicemente perché entrerebbe nel giro degli intoccabili.
È così che funziona da anni e funzionerà ancora per molto.


Volevo precisare, Jurij, che quella frase non è mia.
E tratta dall'articolo.

Questa roba rimpiange quello che una volta si chiamava "Equilibrio del Terrore".
E anche se la Teoria dei Giochi mi garantisce che è un equilibrio che funziona, io non posso fare a meno di ricordarlo, per l'appunto, con parecchio terrore.
E' una roba dove basta che sbagli UNA persone e UNA sola sola volta, che il mondo fa puff.


Per inciso è stato proprio sotto l'ombrello di questo equilibrio dove USA e URSS (e nel suo "piccolo" anche la Cina) hanno fatto le peggio nefandezze.
Strano a dirsi, ma da quando questa roba è finita il tasso di imperialismo è DIMINUITO.
Per dire, nel 1980 se ci fossero state anche solo parvenze di disordini in Egitto, gli USA avrebbero mandato subito 19 divisioni di marines di consiglieri militari a difendere Mubarak. Cioè a difendere uno status mondiale assolutamente ingessato.

aleste85
Inviato: 26/10/2011 17:48  Aggiornato: 26/10/2011 17:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2010
Da:
Inviati: 204
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
credo anche io che berlusconi non sia il tipo che si faccia tirare in mezzo in questi scandali... sopratutto a fronte del fatto che possiede 3 televisioni (più altre 3 controllate più o meno direttamente)
queste sono cose che lui ha fatto , se vai con una minorenne non puoi pretendere che nessuno si lamenti.

In tutta onestà non mi è chiaro il perchè la russia sia , a mio avviso, in una situazione di sostanziale immobilismo. si limita a criticare saltuariamente qualche scelta della nato e nulla più. sopratutto a fronte della perdita economica evidenziata dalla "quarta osservazione" nell'articolo.
la giustificazione che perdono 3 da questa parte e contano di guadagnare 4 da un'altra per me non regge. chi è che lascia un privilegio perchè magari un giorno ne ottiene uno migliore?
prima si ottiene il privelegio maggiore e poi si lascia quello precedente.

inoltre mi sorge una domanda. a fronte del fatto che ( per l'opinione pubblica) gli USA&co si trovano sempre costretti a guistificare una guerra con motivazione socialmente accettabili ( eliminare armi di distruzione di massa, salvare dalla repressione dei popoli etc...) , mi domando se i popoli dei paesi occidentali non contino ancora qualcosa.
che bisogno ci sarebbe cioè di inventare scuse di ogni tipo per giustificarsi se poi si ha la forza di fare comunque come ci pare?

il direttore generale di un'azienda non spiega le proprie iniziative (o cerca di giustificarle) con il custode del palazzo dove ci sono gli uffici. lo farà con il consiglio di amministrazione che lo deve guidicare per il suo operato.

se fossero così forti direbbero chairo e tondo bombardo la libia per il petrolio , punto.

black
Inviato: 26/10/2011 18:40  Aggiornato: 26/10/2011 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/8/2009
Da:
Inviati: 844
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
ma se uno va a puttane tra l'altro minorenni e dopo aver derubato insieme alla sua cricca massonica i poteri e i soldi degli italiani gli danno una statuetta in faccia non è che poi sbaglino molto questi qui secondo me.

gli italiani a berlusconi non danno statuette in testa danno voti e soldi...penso ormai sia chiaro a tutti che berlusconi è vittima di un complotto(per una volta vero)r colpa delle sue amicizie particolari(vedisi putin e ghedaffi),non di certo per trombarsi minorenni le orgie con minorenni in politica sono cose comuni.
berlusconi in politica estera è sempre stato uno schiavo degli americani,il suo caro amico george bush,da buon schiavo perso un padrone se ne è subito trovato un altro,putin, questo gli è costato molto caro,pensate un idiota come berlusconi che all'improvviso fa mosse diciamo azzeccate in politica e estera accordi energeticiacon russia e libia,facendo cosi' dell'italia finalmente un paese col giusto potere politico all'interno dell'europa...bhe si sa ste cose come vanno a finire...
sulle plutocrazie aveva ragione testa rapa

Citazione:
e mi viene da chiedermi il perchè la russia non partecipi anche lei a queste "guerre di liberazione" se ha così tanti interessi in libia da proteggere. per essere chiaro la russia avrebbe potuto partecipare alla liberazione della libia e poi avanzare anche lei pretese su appalti etc...

forse per lo stesso motivo che non sono "andati" per primi sulla luna

ad ognuno il suo posto

tommasso
Inviato: 26/10/2011 18:54  Aggiornato: 26/10/2011 18:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/5/2006
Da: ZENA
Inviati: 722
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
inoltre mi sorge una domanda. a fronte del fatto che ( per l'opinione pubblica) gli USA&co si trovano sempre costretti a guistificare una guerra con motivazione socialmente accettabili ( eliminare armi di distruzione di massa, salvare dalla repressione dei popoli etc...) , mi domando se i popoli dei paesi occidentali non contino ancora qualcosa. che bisogno ci sarebbe cioè di inventare scuse di ogni tipo per giustificarsi se poi si ha la forza di fare comunque come ci pare?


già anche a me ha sempre stupito questo fatto. Forse contiamo ma non ce ne rendiamo neanche conto


salud!

"I nostri nemici sono creativi e pieni di risorse, e lo siamo anche noi. Loro non smettono mai di pensare a nuovi modi per danneggiare il nostro paese e la nostra gente, e nemmeno noi." 5 agosto 2004 G.W.Bush
Giano
Inviato: 26/10/2011 19:16  Aggiornato: 26/10/2011 19:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Sul mancato veto di Cina e Russia:

Paragrafo 4 della risoluzione onu 1973/2011 sulla Libia. 18 Marzo

Autorizza gli Stati Membri che ne abbiano informato il Segretario Generale, che agiscano su iniziativa nazionale o attraverso organizzazioni o accordi regionali, operando in collaborazione con il Segretario Generale, a prendere tutte le misure necessarie, anche in deroga al paragrafo 9 della risoluzione 1970 (2011), per proteggere i civili e le aree a popolazione civile minacciate di attacco nella Jamahiriya Araba di Libia, compresa Bengasi, escludendo una forza di occupazione straniera di qualsiasi forma e su qualsiasi parte del territorio libico, e richiede agli Stati Membri interessati di informare immediatamente il Segretario Generale sulle misure che prendono in base all’autorizzazione conferita con questo paragrafo, le quali saranno immediatamente comunicate al Consiglio di Sicurezza;

http://albertocacopardo.blogspot.com/2011/03/risoluzione-1973-2011-del-consiglio-di.html

Iniziano i bombardamenti, il 20 Marzo arrivano le prime condanne:

La Russia non solo deplora l’intervento militare in Libia, ma arriva a chiedere il cessate il fuoco. Mosca, per voce del ministero degli esteri, pubblica una nota sul proprio sito web e delinea la propria posizione riguardo il conflitto libico. “Mosca – si legge nel testo firmato dal ministro Alexander Likashevich – accoglie con rammarico questa azione armata, intrapresa in concomitanza con l’approvazione frettolosa della risoluzione 1973 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite” e ancora “chiediamo la fine immediata di questo bagno di sangue in Libia, per consentire l’avvio di un dialogo”. Dichiarazioni di rammarico che fanno il paio con quelle del governo cinese. Il ministro degli Esteri, Yang Jiechi, in una dichiarazione, ha ribadito “la ferma opposizione della Cina all’uso della forza in generale e in Libia in particolare, temendo perdite di vite umane” e aggiunge Yang “il governo cinese non concorda con il ricorso alla forza nelle relazioni internazionali”.

http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/20/libia-russia-cina-e-ua-deplorano-lattacco-occidentale/98934/


…a prendere tutte le misure necessarie per proteggere i civili e le aree a popolazione civile minacciate di attacco nella Jamahiriya Araba di Libia…

Solo chi ha scritto questo testo ambiguo in evidente malafede poteva sapere che proteggere i civili sarebbe diventato “facciamo un casino della madonna sparando tutto quello che abbiamo in cantina seguendo il vecchio adagio ‘ndo cojo cojo”.
I BRICS si sono limitati a non accettare questo testo ambiguo.

Pochi mesi dopo, visto l’andazzo, Cina e Russia ponevano il veto all’onu nella
risoluzione contro Assad.
http://www.repubblica.it/esteri/2011/10/05/news/siria_onu-22714865/

perspicace
Inviato: 26/10/2011 20:07  Aggiornato: 26/10/2011 20:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
inoltre mi sorge una domanda. a fronte del fatto che ( per l'opinione pubblica) gli USA&co si trovano sempre costretti a guistificare una guerra con motivazione socialmente accettabili ( eliminare armi di distruzione di massa, salvare dalla repressione dei popoli etc...) , mi domando se i popoli dei paesi occidentali non contino ancora qualcosa. che bisogno ci sarebbe cioè di inventare scuse di ogni tipo per giustificarsi se poi si ha la forza di fare comunque come ci pare? il direttore generale di un'azienda non spiega le proprie iniziative (o cerca di giustificarle) con il custode del palazzo dove ci sono gli uffici. lo farà con il consiglio di amministrazione che lo deve guidicare per il suo operato. se fossero così forti direbbero chairo e tondo bombardo la libia per il petrolio , punto.

ma non è cosi che funziona gli "Usa&co." come dici ti non è un impero altrimenti tutti ci opporremmo, è una democrazia anche se deviata.
I cittadini americani non vogliono sentire che l'Usa è un prepotente che si prende le cose con la forza, vogliono sentirsi dire che gli Usa sono benefattori che salvano i popoli oppressi.

Ma ti possono mai dire secondo te? "io ciò l'h.a.r.p. la bomba atomica i proiettili al uranio quindi non mi rompere i cogones faccio quello che voglio!" non credo.


EDIT:
Re: Attacco alla Libia Autore: perspicace Inviato: 3/9/2011 11:34:31

Molti si sbagliano a mio avviso la Cina non è un obbiettivo dell'Usa, si forse i cinesi odiano gli americani e gli americani i cinesi ma il loro fine è il commercio e per commerciare servono almeno due elementi perché non si può vendere a se stessi perché non si ci guadagnerebbe niente,
quindi tutte queste guerre perché? semplice Ricostruire la via della seta e per farlo devono prendere il controllo di Afganistan, Iraq, Siria, Libia, Pakistan, Turchia, Palestina dato che con l'avvento tecnologico tutti i traffici commerciali che adesso sono fatti con navi e aerei dovranno essere rimpiazzati con trasporti di terra è una necessita strategica avere il controllo della via della seta per poter essere una potenza mondiale. E chi possiederà quei territori possiederà la migliore economia del futuro ecco perché tanta ostinazione per quel area petrolio e gas passano in secondo piano bastano a malapena a finanziare la guerra con i suoi enormi costi e la costruzione dei governi fantoccio il vero obiettivo e il territorio in vista della grande scalata tecnologica che ci aspetta nei prossimi anni che ci porterà di nuovo a spostare merci sulla terra ferma.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Cassandra
Inviato: 27/10/2011 0:12  Aggiornato: 27/10/2011 0:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Ha ha Pispax, tesoro, ma davvero pensi che gli accordi petroliferi tra nazioni e compagnie vengano pubblicati su Internet? Magari in PDF per tua comodità??

Comunque, visto che ci tieni tanto, trovi l'unica menzione "ufficiale" su un cablo wikileaks dell'ambasciata USA a Tripoli, dove si dice che

Under the new deal, Eni reduced its production share to 12% for oil (down from 35-50 percent for its various fields) and 40% for natural gas (down from 50 percent). The share for gas production will drop to 30% after 2018. In exchange, the NOC extended Eni's EPSA III contracts by 25 years

qua:
http://www.cablegatesearch.net/cable.php?id=08TRIPOLI474

il bi e il ba dell'epoca in italiano sta qua:
http://www.ilfattoquotidiano.it/2011/03/21/libia-dove-si-spellavano-i-gatti/99021/

Se ciò non ti basta, telefona a via Laurentina che magari l'ENI ti faxa il contratto.


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Jurij
Inviato: 27/10/2011 6:37  Aggiornato: 27/10/2011 6:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax
Citazione:
Per inciso è stato proprio sotto l'ombrello di questo equilibrio dove USA e URSS (e nel suo "piccolo" anche la Cina) hanno fatto le peggio nefandezze.
Strano a dirsi, ma da quando questa roba è finita il tasso di imperialismo è DIMINUITO.
Per dire, nel 1980 se ci fossero state anche solo parvenze di disordini in Egitto, gli USA avrebbero mandato subito 19 divisioni di marines di consiglieri militari a difendere Mubarak. Cioè a difendere uno status mondiale assolutamente ingessato.

Mai detto che l’atomica fosse una cosa positiva, anzi, sono il primo che ha sempre stramaledetto il “vecchio pedofilo ebreo” per le sue scoperte.

L’equilibrio del terrore non è mai finito ed è attuale, indipendentemente dal fatto della caduta del comunismo.
Prova ne è che i paesi che compongono la “compagnia” non vengono mai sfiorati da qualsiasi intervento.

La mia è solo la constatazione che con l’atomica una nazione "diventa veramente" (che tristezza) uno stato sovrano.

Se per esempio la Libia avesse avuto l’atomica, nessuno sarebbe intervenuto al suo interno, anzi si avrebbe avuto un occhio di riguardo per la sua stabilità, come in Pakistan.

p.s. Lo aveva capito bene anche uno stato neutrale come la Svizzera che negli anni 60’ aveva messo in piedi un progetto per armarsi di atomica, ma che poi è stato abbandonato … no comment …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Akane
Inviato: 27/10/2011 8:06  Aggiornato: 27/10/2011 8:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2011
Da: Austria
Inviati: 135
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Bello il fotomontaggio^^

stacchio
Inviato: 27/10/2011 8:41  Aggiornato: 27/10/2011 8:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/8/2011
Da:
Inviati: 178
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Gli attacchi Silviuccio vostro se li è meritati in italia non vedo perché glieli avrebbero dovuti regalare dall'estero.


Sbaglierò, ma a me sembrava che in Italia il Silviuccio si fosse meritato la vittoria alle elezioni...

perspicace
Inviato: 27/10/2011 11:22  Aggiornato: 27/10/2011 19:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
auto rimosso perché O.T. e non vorrei danneggiare la discussione.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
eco3
Inviato: 27/10/2011 12:02  Aggiornato: 27/10/2011 12:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Perché io e le persone a me vicine non lo abbiamo mai votato ne lui ne nessuno il cui voto poteva indirettamente finire nelle sue mani) ci sono anche un sacco di persone con un briciolo di cervello che una persona del genere non solo non la votano ma se gliene viene offerta l'occasione lo prendono giustamente a schiaffi.


Premesso che non vado a votare dagli anni '80 e dando per assodato che l'innominabile sia il "male", per quale "bene" tu e quelli come te dotati di cervello avete votato finora o andreste a votare se ce ne fosse l'occasione? Perché ad esercitare questo "diritto" ci tenete, vero?

motus in fine velocior
alsecret7
Inviato: 27/10/2011 12:32  Aggiornato: 27/10/2011 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
ancora con questa libia che palle. tanto ormai lo sappiamo tutti che e stata una presa ingiro, tanto noi anche se sappiamo come sono andate le cose non possiamo farci niente percio e meglio smettere discutere. e meglio a sto punto parlare di ufo e piu interressante ciao.

perspicace
Inviato: 27/10/2011 12:56  Aggiornato: 27/10/2011 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
auto rimosso perché O.T.

scusa non volevo entrare in polemiche volevo solo far notare che forse non c'è stata nessuna campagna mediatica contro il nostro premier ma solo responsabilità personali.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Sertes
Inviato: 27/10/2011 13:03  Aggiornato: 27/10/2011 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Perspicace ha scritto:
Ma neanche tu puoi negare che cosi come in Italia ci sono un sacco di fascisti che ancora votano Silviuccio vostro (perché vostro? Perché io e le persone a me vicine non lo abbiamo mai votato ne lui ne nessuno il cui voto poteva indirettamente finire nelle sue mani) ci sono anche un sacco di persone con un briciolo di cervello che una persona del genere non solo non la votano ma se gliene viene offerta l'occasione lo prendono giustamente a schiaffi.


Uh, frena, frena...

Qui stiamo parlando di Libia, e pure con tutti gli sbagli e le "presunte" ruberie di Silvio, lui era uno dei due contrari alla guerra. L'altro era Bossi.
Tutta la "presunta opposizione" s'è schierata fin dall'inizio A FAVORE dell'intervento NATO.
Quindi l'unico merito che ad oggi ha Silviuccio nostro, è di NON ESSERE SARKOZY.

Poi qui si apre l'altro fronte: il voto. Come dice Gerald Celente, è arrivata l'ora di avere la democrazia diretta, if we can bank online we can vote online, cioè se possiamo accedere al conto bancario online allora possiamo anche votare online, lasciamo che sia la gente direttamente a decidere sulle questioni: sei favorevole all'intervento in Libia (loro dicono sei favorevole alla guerra in Libia perchè almeno non hanno questa ipocrisia) si/no.
Addirittura si potrebbe fare dal cellulare! (in Italia ci sono più telefoni cellulari che cittadini)

Chiedo scusa se questo dovesse risultare off-topic

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
shm
Inviato: 27/10/2011 14:35  Aggiornato: 27/10/2011 14:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
...durante la prima guerra del golfo la Russia era fortemente sfavorevole all'impiego della forza militare internazionale in Iraq. Gli Usa temevano in un loro veto qualora avessero proposto una risoluzione comprendente l'uso di un attacco militare in sede ONU. L'ok russo venne riconosciuto soltanto dopo una lunga fase diplomatica che stabilì un compromesso nella dicitura iscritta nella risoluzione non includente termini espliciti come appunto "attacco militare" o "invio di forze militari" ecc..
A latere durante la discussione all'ONU il rappresentante USA spiegò, a voce, che per "utilizzo di qualsiasi mezzo", s'intendeva anche l'uso della forza militare...
I russi votarono a favore, pur sapendo del verificarsi di uno scenario militare in Iraq, ma in patria il consenso non subì contraccolpi politici post-Afghanistan.

Allo stesso modo nella risoluzione ONU libica si potrebbe intendere l'ok russo in maniera analoga:

a) voto favorevole alla dicitura:

"...a prendere tutte le misure necessarie, [...] per proteggere i civili e le aree a popolazione civile minacciate di attacco nella Jamahiriya Araba di Libia, compresa Bengasi, escludendo una forza di occupazione straniera di qualsiasi forma e su qualsiasi parte del territorio libico, e richiede agli Stati Membri interessati di informare immediatamente il Segretario Generale sulle misure che prendono in base all’autorizzazione conferita con questo paragrafo, le quali saranno immediatamente comunicate al Consiglio di Sicurezza;"

(...la risoluzione non esclude un attacco dall'aria o dal mare... in effetti!)

Ricorderanno poi tutti che la Francia attaccò prim'ancora che l'ONU esprimesse il parere definitivo sulla risoluzione...

b) pronta dissociazione per l'uso della forza militare:

“Mosca – si legge nel testo firmato dal ministro Alexander Likashevich – accoglie con rammarico questa azione armata, intrapresa in concomitanza con l’approvazione frettolosa della risoluzione 1973 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite”

@ pispax:
il "Grande gioco" riferito a quello del diciannovesimo secolo non l'ho inteso unicamente come arginamento dell'influenza industriale russa in Asia centrale da parte degli inglesi per il timore di vedersi invadere l'India, piuttosto anche e soprattutto come un tentativo di dirottare le mire espansioniste russe lontano dal fronte europeo in cui era in pieno svolgimento l'espansione della rivoluzione industriale... (la Russia a meno che non avesse attaccato dal mare, e la supremazia lì era inglese, non sarebbe mai riuscita ad organizzare un esercito e a portarlo fino in India "passando" o dovendo conquistare tutti quei territori politicamente instabili per definizione: gli inglesi, bisogna ammetterlo, sono stati fini strateghi in quel frangente affascinante)

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
DrHouse
Inviato: 27/10/2011 15:31  Aggiornato: 27/10/2011 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Sertes:
Poi qui si apre l'altro fronte: il voto. Come dice Gerald Celente, è arrivata l'ora di avere la democrazia diretta, if we can bank online we can vote online, cioè se possiamo accedere al conto bancario online allora possiamo anche votare online, lasciamo che sia la gente direttamente a decidere sulle questioni: sei favorevole all'intervento in Libia (loro dicono sei favorevole alla guerra in Libia perchè almeno non hanno questa ipocrisia) si/no.
Addirittura si potrebbe fare dal cellulare! (in Italia ci sono più telefoni cellulari che cittadini)

Splendido. Poi chiamiamo la Diebold al centro elaborazione dati del Viminale a fare il conteggio dei voti espressi online, così siamo sicuri che nessuno li manipolerà (il riferimento alle elezioni del 2006 è puramente casuale).

Sertes, non lo prendere sul personale, mi raccomando. È che l'idea mi sembra una cazzata, tutto qui.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Giano
Inviato: 27/10/2011 15:37  Aggiornato: 27/10/2011 15:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
"Seconda osservazione: la crescita dell'influenza politica (ed economica) dei Brics come alternativa all'Impero occidentale e alla Nato incontra una significativa battuta d'arresto: la gran parte dei Paesi del mondo potrà risultare intimidita da questa prova di forza, dalla liquidazione di uno Stato sovrano e dall'esecuzione di un capo di Stato, dalla distruzione delle infrastrutture e dal sequestro delle materie prime avvenuto grazie ad otto mesi di guerra."

Ciao Shm, non credi invece che l’impressione data sia esattamente l’opposto?
USA e soci, impegnati otto mesi per sconfiggere(?) un esercito coraggioso
ma mal combinato, senza armi degne di risposta significativa.
Ci fosse stato mezzo caccia dei volenterosi sforacchiato…zero!
Penso che chi temeva per un prossimo attacco “volenteroso” stia
dormendo sonni più tranquilli dopo questi otto mesi di lanci di missili.

Tornando al mancato veto russo-cinese, la mia visione ingenua della vicenda è forse dovuta al fatto che non mi sarei aspettato un attacco di questo tipo,
non avrei mai scommesso un cent che ci sarebbe stata tanta ferocia e
menefreghismo per le vittime civili e ho trasportato la mia visione ingenua sui banchi dell’ONU. E’ chiaro che non mi troverei a mio agio seduto li.

Complimenti per l’articolo.

Sertes
Inviato: 27/10/2011 15:58  Aggiornato: 27/10/2011 15:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
DrHouse ha scritto:
Splendido. Poi chiamiamo la Diebold al centro elaborazione dati del Viminale a fare il conteggio dei voti espressi online, così siamo sicuri che nessuno li manipolerà (il riferimento alle elezioni del 2006 è puramente casuale).

Sertes, non lo prendere sul personale, mi raccomando. È che l'idea mi sembra una cazzata, tutto qui.


Internet non potrà mai garantirti la privacy, ma di certo ti può garantire la trasparenza.
Un dato informatico esposto è non manipolabile, mentre difficilmente tu potrai accedere direttamente a 35 milioni di schede e far dei controlli.
Poi, come ho detto, qui è off-topic, ma le possibilità tecniche già ci sarebbero.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
DrHouse
Inviato: 27/10/2011 16:11  Aggiornato: 27/10/2011 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Internet non potrà mai garantirti la privacy, ma di certo ti può garantire la trasparenza.
Un dato informatico esposto è non manipolabile, mentre difficilmente tu potrai accedere direttamente a 35 milioni di schede e far dei controlli.
Poi, come ho detto, qui è off-topic, ma le possibilità tecniche già ci sarebbero.

È proprio la trasparenza che mi preoccupa, Sertes. Della privacy chi se ne frega.
Il voto elettronico si è purtroppo rivelato manipolabilissimo e non controllabile. Di per sé, sarebbe una bellissima idea e anche una forma di rappresentazione diretta per i cittadini. Purtroppo, l'esperienza insegna che truccare elezioni con il voto elettronico è la cosa più facile del mondo e, quel che è peggio, non rimangono neppure le impronte digitali dello scasso.

Non è il principio in sé che contesto. Truccare 35 milioni di schede cartacee è molto più difficile che manipolare 35 milioni di voti elettronici. Nel primo caso ti serve un esercito di manipolatori che fatalmente darebbe nell'occhio, nel secondo ti basta un algoritmo di uno studente di informatica del primo anno. È già successo e anche da noi...

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 27/10/2011 17:15  Aggiornato: 27/10/2011 17:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Giano


Citazione:
Sul mancato veto di Cina e Russia:
...
Iniziano i bombardamenti, il 20 Marzo arrivano le prime condanne:

La Russia non solo deplora l’intervento militare in Libia, ma arriva a chiedere il cessate il fuoco. Mosca, per voce del ministero degli esteri, pubblica una nota sul proprio sito web e delinea la propria posizione riguardo il conflitto libico. “Mosca – si legge nel testo firmato dal ministro Alexander Likashevich – accoglie con rammarico questa azione armata, intrapresa in concomitanza con l’approvazione frettolosa della risoluzione 1973 del Consiglio di Sicurezza delle Nazioni Unite” e ancora “chiediamo la fine immediata di questo bagno di sangue in Libia, per consentire l’avvio di un dialogo”. Dichiarazioni di rammarico che fanno il paio con quelle del governo cinese. Il ministro degli Esteri, Yang Jiechi, in una dichiarazione, ha ribadito “la ferma opposizione della Cina all’uso della forza in generale e in Libia in particolare, temendo perdite di vite umane” e aggiunge Yang “il governo cinese non concorda con il ricorso alla forza nelle relazioni internazionali”.


Oh.
Lo hanno detto.
Quindi è tutto a posto, immagino.
Prima fanno passare la risoluzione così com'è, poi dicono che non andava bene.
Tu ci credi?

Curioso notare come nel caso della Bosnia sia la Russia che la Cina minacciarono il veto a una risoluzione del tutto simile. Infatto le missioni di bombardamento partirono senza la copertura di una risoluzione ONU.

In quel caso sapevano ESATTAMENTE il significato dei termini usati. Sono bastati appena 12 anni per rendere i diplomatici russi e cinesi persone del tutto incapaci di comprendere il significato dei documenti da votare, giusto?




Citazione:
…a prendere tutte le misure necessarie per proteggere i civili e le aree a popolazione civile minacciate di attacco nella Jamahiriya Araba di Libia…

Solo chi ha scritto questo testo ambiguo in evidente malafede poteva sapere che proteggere i civili sarebbe diventato “facciamo un casino della madonna sparando tutto quello che abbiamo in cantina seguendo il vecchio adagio ‘ndo cojo cojo”.


CHIUNQUE poteva saperlo.
E' stato presentato APPOSTA così, ed è stato fatto passare APPOSTA perché era così.

BTW, fra quelli che hanno "scritto questo testo ambiguo in evidente malafede", e poi lo hanno presentato, c'era anche la Lega Araba (tramite il LIbano, unico paese della Lega che in quel momento era nel Consiglio di Sicurezza)
Immediatamente dopo si è affannata a condannarlo, chiaro.






EDIT: che il testo fosse AL DI LA' DI OGNI AMBIGUITA' lo dimostra il fatto che prima dice che bisogna prendere "TUTTE le misure necessarie", poi, da quel "tutte" esclude espressamente - e soltanto - l'invasione com truppe di terra.

(Ma prima di parlarne così tanto a sproposito, la risoluzione leggersela no, eh?
Tieni, ti ho trovato il testo in italiano:
http://www.unita.it/mondo/libia-la-risoluzione-1973-onu-1.277936

Si sta parlando dell'art.4)

shm
Inviato: 27/10/2011 17:27  Aggiornato: 27/10/2011 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
giano:

"Ciao Shm, non credi invece che l’impressione data sia esattamente l’opposto?"

shm:

...credo che oramai il capitalismo elitario sia arrivato alle briciole, forse reggerà altri 10-20 anni, poi un nuovo sistema sorgerà dal fallimento di quello vecchio.
Il "vecchio" si basa sulla sovrapproduzione di un monopolista(di un blocco geopolitico) che non riesce più a far fronte alla concorrenza la quale ha oramai surclassato la sua produzione.

Militarmente la concorrenza non è ancora al livello del monopolista perciò, astutamente, mantiene un basso profilo in ambito diplomatico. Gli conviene, salvo di tanto in tanto reclamare qualche garanzia bancaria per la detenzione del 40% del debito pubblico del monopolista...

Strauss Khan è stato messo da parte: voleva disancorare il dollaro dai contratti commerciali internazionali

Saddam Hussein: nel '91 colla riunificazione del Kuwait(considerato dagli arabi la latrina dell'Islam) avrebbe controllato oltre il 20% delle riserve mondiali di petrolio... Andava ridimensionato.

La Libia è una delle ultime briciole rimaste...

Forse ci sarà anche il Venezuela.

Ma, secondo me, siamo agli sgoccioli. Spero di vedere il tramonto di quest'epoca e l'alba di quella nuova...

D'altronde anche gli USA & satelliti sono soggetti alla storia. Come l'U.R.S.S....

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
stacchio
Inviato: 27/10/2011 17:32  Aggiornato: 28/10/2011 8:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/8/2011
Da:
Inviati: 178
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Edit: cancellato perchè si stava scivolando sul personale.

Pispax
Inviato: 27/10/2011 17:32  Aggiornato: 27/10/2011 17:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Cassandra

Citazione:
Ha ha Pispax, tesoro, ma davvero pensi che gli accordi petroliferi tra nazioni e compagnie vengano pubblicati su Internet? Magari in PDF per tua comodità??


Grazie Cassandra.
In realtà è proprio sulla base della cosa che dici tu che avevo chieso gli estremi dell'accordo. Non vengono pubblicati per me, ma non vengono pubblicati nppure per Ambrosi.
Mi chiedevo dove avesse raccolto quei dati.

Ora il mistero è svelato: Wikileaks.
Va bene. Non avevo pensato a quella fonte: errore mio.


A proposito, non noti una... ehm... MINUSCOLA differenza, anche numerica, fra:

Citazione:
"l'Eni accettava di vedersi ridurre le percentuali di pagamento del petrolio e gas estratti, percentuali che scendevano al 12,5 % invece del precedente 30-40%; in cambio l'Italia avrebbe avuto congrui appalti per le infrastrutture."


e:

Citazione:
Under the new deal, Eni reduced its production share to 12% for oil (down from 35-50 percent for its various fields) and 40% for natural gas (down from 50 percent). The share for gas production will drop to 30% after 2018. In exchange, the NOC extended Eni's EPSA III contracts by 25 years

???


Non sono le imprecisioni a colpirmi, quanto il fatto che le imprecisioni sono PILOTATE per rafforzare le tesi dell'articolo.


E qui mi prendo il lusso di una domanda retorica: se senti l'esigenza di "abbellire" la realtà per poter dimostrare una tesi, non ti prende MAI il dubbio che magari è la tesi stessa a non stare in piedi da sola?
Bah.



(Chiaramente quello è il tu impersonale: non mi sto riferendo a te)

abbidubbi
Inviato: 27/10/2011 17:33  Aggiornato: 27/10/2011 17:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
DrHouse ha scritto

Truccare 35 milioni di schede cartacee è molto più difficile che manipolare 35 milioni di voti elettronici.


straquoto

l'informatica "elettorale" è una vera manna per i brogliatori professionisti.

e il discorso non cambia di una virgola se applicato al banking online.

chi ha accesso fisico alla macchina (ma in moltissimi casi basta e avanza il remoto) , PUO' TUTTO. vedo che questo concetto, sfugge a molti.

finché saremo impossibilitati ad "aggrapparci a un raggio di luce", ovvero finché non saremo capaci di diventare piccoli e veloci come elettroni, la sicurezza informatica resterà una chimera.

con buona pace di chi si fida ciecamente delle rutilanti meraviglie offerte dall'infosfera telematica

tifo per la carta, se non s'era capito. di canapa sarebbe anche meglio.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
stacchio
Inviato: 27/10/2011 17:36  Aggiornato: 27/10/2011 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/8/2011
Da:
Inviati: 178
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
In tutta onestà non mi è chiaro il perchè la russia sia , a mio avviso, in una situazione di sostanziale immobilismo.


Per il momento è ancora sulla difensiva (toma toma cacchia cacchia l'anno prox. apre le frontiere verso Bielorussia e Kazakhistan). Del resto è solo qualche hanno che hanno smesso di menar le mani coi ceceni...

Pispax
Inviato: 27/10/2011 17:40  Aggiornato: 27/10/2011 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
shm


Citazione:
@ pispax:
il "Grande gioco" riferito a quello del diciannovesimo secolo non l'ho inteso unicamente come arginamento...


Lo chiedo senza alcuna ironia, solo che questa frase mi ha messo un dubbio.
Il testo dell'articolo è il tuo?

(Perché non ho trovato altri riferimenti al Grande Gioco fra gli interventi, tranne quelli dell'articolo e i miei.)

Sertes
Inviato: 27/10/2011 17:42  Aggiornato: 27/10/2011 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
abbidubbi ha scritto:
chi ha accesso fisico alla macchina (ma in moltissimi casi basta e avanza il remoto) , PUO' TUTTO. vedo che questo concetto, sfugge a molti.


Ahem...

Se il database dei voti è pubblico (come nel caso dei bitcoin) puoi avere trasparenza e sicurezza del dato, perchè chiunque e da ovunque può leggere il db e ti può dire se ogni singolo voto è certificato oppure no, cioè se è reale oppure no.

Ciò che non potrai mai avere è il contrario, cioè la privacy, perchè tu l'accesso ad internet ce l'hai tramite un provider che di te sa praticamente tutto. O nel caso del bitcoin, quando vai a spenderlo in un negozio fisico, c'è l'associazione informatica-mondo reale che permette di identificarti e abbattere la privacy.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
shm
Inviato: 27/10/2011 17:49  Aggiornato: 27/10/2011 17:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
pispax:

Lo chiedo senza alcuna ironia, solo che questa frase mi ha messo un dubbio.
Il testo dell'articolo è il tuo?

shm:

quale articolo? Io ho postato un commento e un PS indirizzato a te...

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
Vicarious
Inviato: 27/10/2011 18:10  Aggiornato: 27/10/2011 18:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/7/2010
Da:
Inviati: 35
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Volevo solo riportare un commento preso da Stampa Libera impossibile da ribattere perche' e' una testimonianza:
Sono stato in Libia, da lavoratore, fino al 21 febbraio scorso quando, costretto dagli eventi, ho dovuto abbandonarla con l’ultimo volo di linea Alitalia.

Ho avuto modo di conoscere gran parte del Paese, da Tripoli a Bengasi, a Ras Lanuf a Marsa El Brega a Gadames, non frequentando gli ambienti dorati, ovattati e distaccati dei grandi alberghi, ma vivendo da lavoratore tra lavoratori e a quotidiano contatto con ambienti popolari, sempre riscontrando cordialità e sentimenti di amicizia per certi versi inaspettati e sorprendenti.

Non era raro per strada sentirsi chiedere di poter fare assieme una fotografia da chi si accorgeva di stare incrociando degli italiani, peraltro numerosissimi anche per le tantissime imprese che vi operavano, dalle più grandi (ENI, Finmeccanica, Impregilo ecc.) alle più piccole (infissi, sanitari, rubinetterie, arredamenti ecc.), in un ambiente favorevolissimo, direi familiare…

Da quello che ho potuto constatare il tenore di vita libico era abbastanza soddisfacente: il pane veniva praticamente regalato, 10 uova costavano l’equivalente di 1 euro, 1 kg di pesce spada circa 5 euro, un litro di benzina circa 10 centesimi di euro; la corrente elettrica era di fatto gratuita; decine e decine di migliaia di alloggi già costruiti e ancora in costruzione per garantire una casa a tutti (150-200 m2 ad alloggio….); l’acqua potabile portata dal deserto già in quasi tutte le città con un’opera ciclopica, in via di completamento, chiamata “grande fiume”; era stata avviata la costruzione della ferrovia ad alta velocità e appaltato il primo lotto tra Bengasi e il confine egiziano della modernissima autostrada inserita nell’accordo con l’Italia; tutti erano dotati di cellulari, il costo delle chiamate era irrisorio, la televisione satellitare era presente sostanzialmente in ogni famiglia e nessun programma era soggetto a oscuramento, così come internet alla portata di tutti, con ogni sito accessibile, compreso i social network (Facebook e Twitter), Skype e la comunicazione a mezzo e-mail.

Dalla fine dell’embargo la situazione, anche “democratica”, era migliorata tantissimo e il trend era decisamente positivo: i libici erano liberi di andare all’estero e rientrare a proprio piacimento e un reddito era sostanzialmente garantito a tutti.

Quando sono scoppiati i primi disordini, la sensazione che tutti lì abbiamo avuto è stata quella che qualcuno stava fomentando rivalità mai sopite tra la regione di Bengasi e la Tripolitania, così come le notizie che rilanciavano le varie emittenti satellitari apparivano palesemente gonfiate quando non addirittura destituite da ogni fondamento: fosse comuni, bombardamenti di aerei sui dimostranti ecc.
Certamente dal punto di vista democratico i margini di miglioramento non saranno stati trascurabili, del resto come in tanti altri paesi come l’Arabia Saudita, la Cina, il Pakistan, la Siria, gli Emirati Arabi, il Sudan, lo Yemen, la Nigeria ecc. ecc… e forse anche un po’ da noi! Pertanto prima o poi qualcuno dovrà spiegare perché in questi Paesi non si interviene…
Sono triste e amareggiato al pensiero di come sarò considerato dagli amici libici che ho lasciato laggiù dopo questa scellerata decisione di stupidissimo interventismo!

Guido Nardo
Ingegnere Gruppo ENI

Spero il signor Nardo non me ne voglia per aver pubblicato un suo commento ma serve per una giusta causa.

Pispax
Inviato: 27/10/2011 18:12  Aggiornato: 27/10/2011 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Shm

Meno male. Mi aveva ingannato quella prima persona singolare.







Sertes

Citazione:
Ahem...

Se il database dei voti è pubblico (come nel caso dei bitcoin) puoi avere trasparenza e sicurezza del dato, perchè chiunque e da ovunque può leggere il db e ti può dire se ogni singolo voto è certificato oppure no, cioè se è reale oppure no.


Prendo la prima che è uscita googlando "crash bitcoin".
ANOTHER Bitcoin Crash

Ci sono cose dove l'elettronica è più un male che un bene, perché il rischio di manipolabilità è davvero troppo grande.
Una è la moneta.
Un'altra è il voto.






Vicarious

Citazione:
Dalla fine dell’embargo la situazione, anche “democratica”, era migliorata tantissimo e il trend era decisamente positivo: i libici erano liberi di andare all’estero e rientrare a proprio piacimento e un reddito era sostanzialmente garantito a tutti.


Gli permettevano sia di uscire che di rientrare?
Parbleu.

Giano
Inviato: 27/10/2011 18:22  Aggiornato: 27/10/2011 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Cit. Pispax:
“Oh.
Lo hanno detto.
Quindi è tutto a posto, immagino.
Prima fanno passare la risoluzione così com'è, poi dicono che non andava bene.”

“CHIUNQUE poteva saperlo.
E' stato presentato APPOSTA così, ed è stato fatto passare APPOSTA perché era così.”

Ciao Pispax,
ho già fatto ammenda qualche post più su, definendo la mia visione “ingenua”.
Di preciso non so a che gioco stanno giocando Cina e Russia, ho solo cercato
di riassumere ciò che ho visto(testo ambiguo), come si sono posti i BRICS di fronte al testo(astenendosi dal voto) e citando le reazioni dei rappresentanti
russi e cinesi(richiesta di cessate il fuoco).

Oltre a questa(apparente?) condanna, bisogna dire che Cina e Russia non hanno partecipato alle azioni militari, e che i russi hanno cercato una mediazione. Se tutte queste sono azioni di facciata non lo so, e non lo saprò mai, credo.
Il Fronte di Satana è sicuramente complesso, ancora più complesso di come
immaginiamo, e non ho la minima idea di cosa abbiano da guadagnarci
Cina e russia ad essere estromessi dagli affari libici.
Avrai ragione tu, hanno rinunciato a tre per prendere quattro da qualche altra parte, siamo nel campo delle ipotesi. Se sai qualche cosa che mi sfugge…lieto
di ascoltarti!

@Shm
anche io ho capito da quella frase che l’articolo fosse tuo, da li la domanda diretta. Comunque sia, grazie per la risposta.

@Pispax
come è possibile che abbiamo dato la stessa interpretazione alla stessa frase?

Jurij
Inviato: 27/10/2011 18:44  Aggiornato: 27/10/2011 18:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Sertes
Citazione:
Poi qui si apre l'altro fronte: il voto. Come dice Gerald Celente, è arrivata l'ora di avere la democrazia diretta, if we can bank online we can vote online, cioè se possiamo accedere al conto bancario online allora possiamo anche votare online, lasciamo che sia la gente direttamente a decidere sulle questioni: sei favorevole all'intervento in Libia (loro dicono sei favorevole alla guerra in Libia perchè almeno non hanno questa ipocrisia) si/no.
Addirittura si potrebbe fare dal cellulare! (in Italia ci sono più telefoni cellulari che cittadini)

Dire grande Sertes è un po’ pochino …quello che ha scritto è uno dei grandi passi verso la democrazia diretta.

Tre sono però gli ostacoli che si frappongono davanti:

Il primo è quello della contestazione della capacità della “massa” di “essere in grado” di valutare le particolarità di certe decisioni, ovvero “ci vogliono persone con grosso bagaglio tecnico”… ognuno ha comunque il diritto di decidere sul proprio futuro per la legge dell’uno vale uno.

Il secondo è la minaccia della propaganda di massa che potrebbe comunque dominare il voto senza un antidoto di cultura globale. Qui sta forse la sfida più grande da superare.

Il terzo sarebbe la facilità, onnipresente da sempre, di poter modificare i risultati, ma quello, come detto, non lo si può escludere mai.

In ogni caso la possibilità di un voto online sarebbe comunque un passo avanti per qualsiasi individuo che vuole avere la sua voce in capitolo per il suo futuro e anche quello dei suoi prossimi.
Per voto online s’intende su qualsiasi decisione, anche quelle urgenti !

p.s. il grosso vantaggio (enorme) dell'elettronica sulla carta (a parte i costi) è la velocità di reazione.
Per la carta che va stampata e spedita, senza poi gli alti costi, non c'è nessuna possibilità.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Giano
Inviato: 27/10/2011 19:15  Aggiornato: 27/10/2011 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
“EDIT: che il testo fosse AL DI LA' DI OGNI AMBIGUITA' lo dimostra il fatto che prima dice che bisogna prendere "TUTTE le misure necessarie", poi, da quel "tutte" esclude espressamente - e soltanto - l'invasione com truppe di terra.

(Ma prima di parlarne così tanto a sproposito, la risoluzione leggersela no, eh?
Tieni, ti ho trovato il testo in italiano:
http://www.unita.it/mondo/libia-la-risoluzione-1973-onu-1.277936

Si sta parlando dell'art.4)”

‘mazza come ti accalori…
il testo in italiano l’ho linkato nel commento di ieri, e…come dire…mi sembra
leggermente ambiguo.
L’articolo 4 si chiama “Protezione dei civili” e associare la protezione dei civili
a un lancio indiscriminato di migliaia di bombe e missili mi fa un po’ parlare a sproposito…

perspicace
Inviato: 27/10/2011 20:04  Aggiornato: 27/10/2011 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Stato che tradisce un (oltretutto) recente Trattato di Alleanza con la Libia, stato ex-colonizzatore che, unico tra le ex-potenze coloniali,
aveva da poco riconosciuto i propri crimini durante l'occupazione fascista ed aveva provveduto ad avviare un significativo risarcimento economico (anche se con denaro pubblico e in subappalto ad imprese dell'area berlusconiana)


quali imprese? si possono avere i nomi?

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
eco3
Inviato: 27/10/2011 20:40  Aggiornato: 27/10/2011 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/10/2006
Da:
Inviati: 229
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
non volevo entrare in polemiche


Nemmeno io.
Volevo solo suggerire di uscire immediatamente dalle trappole ideologiche che hanno consentito a chi ci ha portati a questo punto di farlo.
Non esiste, né è mai esistista una "destra" e una "sinistra".
SONO UGUALI. Iloro esponenti (tutti) servi al servizio dei padroni della moneta-debito.

motus in fine velocior
bertol
Inviato: 27/10/2011 22:47  Aggiornato: 27/10/2011 22:47
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 2
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Le aziende più coinvolte e che gravitano intorno al gruppo di potere di Berlusconi sono Impregilo e Finmeccanica.

IMPREGILO, ASTALDI: Impregilo, la società di costruzioni numero uno in Italia, dovrebbe beneficiare dei rapporti amichevoli tra Berlusconi e Gheddafi, in quanto pre-qualificata per la realizzazione di un progetto autostradale in Libia finanziato da Roma e del valore di 5 miliardi di euro. La società di costruzioni numero due in Italia, Astaldi, ha anche manifestato un interesse a partecipare al progetto. Impregilo era stata citata inoltre come possibile target di investimento da parte dei libici.

FINMECCANICA: la società aerospaziale italiana ha siglato nel 2009 un accordo con la Libia per la cooperazione nel settore aerospaziale e di altri progetti in Medio oriente e Africa. L'accordo prevede la creazione di una joint venture 50-50 di cui faranno parte Finmeccanica e il Libia Africa Investment Portfolio. Finmeccanica ha anche vinto diversi contratti dalla Libia, tra cui uno, l'anno scorso, per la costruzione di ferrovie del valore di 247 milioni di euro. D'altro canto, la Lybian Investment Authority detiene una quota del 2,01% in Finmeccanica.

ENI: la compagnia petrolifera numero uno in Italia ha diverse attività in Libia tra cui contratti a lungo termine take or pay. Il cane a sei zampe aveva illustrato un piano di investimenti fino a 25 miliardi di dollari nel paese. Tripoli aveva anche manifestato l'intenzione di acquistare una partecipazione nell'azienda.
Per quanto riguarda invece le informazioni sulle concessioni petrolifere, fanno fede quelle riportate nel cablo: l'Eni scendeva dal 30 al 12 % per il petrolio e dal 40/50 al 30/40 per il gas. Mi sembra comunque che i numeri riportati confermino il concetto espresso: le altre compagnie petrolifere non erano disposte ad accettare le condizioni contrattuali accettate dall'Eni (e, se non sbaglio, da Russi e Cinesi)

Pispax
Inviato: 28/10/2011 1:47  Aggiornato: 28/10/2011 1:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Giano


Citazione:
Se sai qualche cosa che mi sfugge…lieto
di ascoltarti!


Magari lo sapessi.
Però resto sempre dell'idea che qualunque sia il motivo che ha portato alla 1973, con tutte le sue conseguenze, è un motivo che è comune alla NATO (e paesi collegati), alla Russia (e paesi collegati), alla Cina (e paesi collegati), alla Lega Araba (che ne è stata addirittura promotrice) e agli Stati africani.

Di fatto praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere.
A te ne viene in mente qualcuno? Nel caso dimmelo, perché con le informazioni a disposizione a me non ne viene in mente proprio nessuno.




Questo è uno dei motivi per cui mi accaloro così tanto.
C'è un gruppuscolo di imbecilli che pensa che tutto questo sia successo in virtù della NATO e delle sue politiche "imperialiste".
Di conseguenza pensa - anche abbastanza necessariamente - che io faccia i discorsi che faccio in difesa della NATO e delle sue politiche "imperialiste".
Però è un problema loro, non mio.

Personalmente ritengo che avallare questa tesi, cioè sostenere che TUTTO il resto del mondo sia supino di fronte alle politiche "imperialiste" della Nato, non sia una roba a difesa della NATO.
E' un insulto nei confronti del resto del Mondo.



E questo è un altro dei motivi per cui mi accaloro.
Se c'è gente che ha deciso di vivere la propria vita in ginocchio, facciamo che è un problema LORO.

Gli intellettuali frustrati che sentono il bisogno di convincerti che la "dotta analisi" è tutto quello che ti serve per sentirti "molto figo e INDISCUTIBILMENTE superiore"?
Facciamo che è un problema LORO.

Se ci sono persone che TRUCCANO le informazioni per convincerti che il LORO Nemico è anche il TUO nemico, facciamo che è un problema LORO.


Personalmente io voglio vivere in piedi e continuare a pensare con la mia testa. Non avverto il bisogno di inginocchiarmi a spompinare qualunque spettro mi venga presentato.

Tutto qui.
E ti chiedo scusa, sul serio, per averti coinvolto in questa mia irritazione. Che non riguarda te: riguarda un modo di pensare.

Giano
Inviato: 28/10/2011 12:47  Aggiornato: 28/10/2011 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
“Però resto sempre dell'idea che qualunque sia il motivo che ha portato alla 1973, con tutte le sue conseguenze, è un motivo che è comune alla NATO (e paesi collegati), alla Russia (e paesi collegati), alla Cina (e paesi collegati), alla Lega Araba (che ne è stata addirittura promotrice) e agli Stati africani.”

“Di fatto praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere.”

“Personalmente ritengo che avallare questa tesi, cioè sostenere che TUTTO il resto del mondo sia supino di fronte alle politiche "imperialiste" della Nato, non sia una roba a difesa della NATO.”

Credo di aver capito cosa vuoi dire.(soprattutto le parti che non ho quotato)

I fatti mi dicono che nessuno, tra chi avrebbe potuto in sede ONU, si è schierato per tempo e in modo decisivo(veto)contro la risoluzione.
Non credo però che il motivo che ha portato alla1973 sia comune a tutte le forze da te citate. Mi sembra più concreta l’altra tua considerazione, cioè l’accondiscendenza, supinità, del resto del mondo nei confronti della NATO.
Ma anche questa ipotesi non comprende tutte le forze in campo, e lo hai teorizzato tu stesso portando ad esempio Cina e Russia che lasciano tre per prendere quattro ponendosi quindi non in modo supino ma opportunistico.
Tirando le somme(con la mia calcolatrice) c’è chi ha proposto l’intervento,
c’è chi non si è opposto per pavidità, chi per opportunismo, altri per non creare
contrasti diplomatici in momenti già abbastanza complicati.
E pur potendo contare su una organizzazione internazionale creata per scopi diplomatici, pur potendo contare su centinaia di persone
qualificate in grado di confrontarsi in maniera civile, nessuno sforzo reale è stato fatto per risolvere in maniera pacifica la situazione libica e le colpe stanno da entrambe le parti.

P.S.
Non c’è bisogno delle scuse, la tua “irritazione” dimostra interesse sincero per l’argomento e la cosa non può ferirmi qualunque sia il tuo punto di vista.

incredulo
Inviato: 28/10/2011 12:58  Aggiornato: 28/10/2011 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@Pispax

Di fatto praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere .
A te ne viene in mente qualcuno? Nel caso dimmelo, perché con le informazioni a disposizione a me non ne viene in mente proprio nessuno.


Mi sembrava che tu avessi affermato che l'intervento in Libia fosse dovuto alla REPRESSIONE violenta del cattivone, su manifestazioni OCEANICHE di dissenso interno.

Su questo punto hai sprecato numerosi post, a che pro scusa?

Mettitti d'accordo con te stesso prima di dare del tuo agli altri, fai più bella figura....

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Giano
Inviato: 28/10/2011 15:08  Aggiornato: 28/10/2011 15:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
Se ci sono persone che TRUCCANO le informazioni per convincerti che il LORO Nemico è anche il TUO nemico, facciamo che è un problema LORO.

Questa non mi piace per niente.
Va proprio contro lo spirito per cui anche io e te siamo utenti di questo bel sito.
E’ un problema di tutti, e chi si accorge del trucco, a mio modesto parere, ha l’obbligo morale di denunciarlo, a qualunque cosa tu ti stessi riferendo.
Il potere di chi ha in mano l’informazione è grandissimo, non c’è bisogno che te lo ricordi io, e indirizza le opinioni con pochissimo sforzo. Sai bene che questo è molto pericoloso ed è altrettanto pericoloso pensare che siano solo affari loro.

ohmygod
Inviato: 28/10/2011 19:32  Aggiornato: 28/10/2011 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Se ci sono persone che TRUCCANO le informazioni per convincerti che il LORO Nemico è anche il TUO nemico, facciamo che è un problema LORO.

Sembra una frase che sta dietro al processo di colui-coloro che sanno PERFETTAMENTE ciò che pensano.

Ed è fuori da ogni dubitevole dubbio che chi-coloro pone questa riflessione sappia pur dirsi-ci chi sono queste persone che truccano le informazioni...

Almeno sapendolo ci sarebbero molti imbecilli in meno e utili idioti in più.

berna85
Inviato: 28/10/2011 23:41  Aggiornato: 28/10/2011 23:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Cit
"Se per esempio la Libia avesse avuto l’atomica, nessuno sarebbe intervenuto al suo interno, anzi si avrebbe avuto un occhio di riguardo per la sua stabilità, come in Pakistan." Jurij

Mi dispiace ma a me sembra che in Pakistan ci sia proprio un tentativo di interferire sul governo da parte degli Usa, anche con mezzi militari, vedi drone strike, agenti CIA che assassinano cittadini pakistani e poi si rifugiano dietro l'immunità diplomatica etc.

Insomma non cè ancora stato un attacco frontale al Pakistan ma non si può neanche dire che la sua sovranità viene rispettata.

totalrec
Inviato: 29/10/2011 2:20  Aggiornato: 29/10/2011 2:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax

Citazione:
Però resto sempre dell'idea che qualunque sia il motivo che ha portato alla 1973, con tutte le sue conseguenze, è un motivo che è comune alla NATO (e paesi collegati), alla Russia (e paesi collegati), alla Cina (e paesi collegati), alla Lega Araba (che ne è stata addirittura promotrice) e agli Stati africani.


Alle solite. Si parte da un assunto ideologico, falso e moralistico ("tutti sono colpevoli") per poi proseguire il ragionamento su una falsariga del tutto campata in aria, essendo la base stessa frutto di immaginazione.
Partendo invece dai fatti, risulta evidente anche agli orbi che la progettazione dell'aggressione alla Libia è stata elaborata nel solo ambito NATO. Nouri Mesmari, il braccio destro di Gheddafi che, defezionando, ha fornito le informazioni che hanno consentito di progettare a tavolino la "ribellione", si è rivolto ai servizi segreti francesi, non alla Russia, né alla Cina. Sono stati i media dei paesi NATO a diffondere in tutto il mondo le menzogne sulle repressioni e sulle "fosse comuni" di Gheddafi che hanno giustificato l'adozione della risoluzione 1973; non i media russi o cinesi, i quali si sono anzi spesso sforzati di fare da controcanto alle bufale propinate al mondo dalle agenzie di stampa occidentali. Russia Today ha dedicato una quantità di servizi alle menzogne dei media occidentali (vedi ad esempio QUI e QUI). La Pravda ha dedicato, fin dall'inizio della guerra, editoriali di fuoco alle stragi e alle bugie della NATO e dei suoi "ribelli" teleguidati. Senza contare che i missili e i bombardieri che hanno riportato all'età della pietra un paese, fino all'anno scorso, tranquillo e piuttosto prospero, sono quelli della NATO, non quelli russi e cinesi. Com'è possibile prescindere così totalmente da fatti tanto eclatanti e palesi senza avere in saccoccia una dose da rinoceronte di malafede ideologica?

Alcune affermazioni sono addirittura spudorate nel loro tentativo di distorsione dei fatti, tipo:

Pispax
Citazione:
Di fatto praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere.


Col che si escludono dal novero del "mondo" l'Unione Africana, il Venezuela, Cuba, la Corea del Nord e una quantità di altri stati non-NATO che si sono opposti o che non hanno preso posizione. Questa non è un'analisi fondata su un minimo di logica o di considerazione degli eventi reali: è solo il decrepito trucchetto dialettico del "tutti colpevoli, nessun colpevole", che per qualche motivo ad alcuni preme utilizzare in funzione assolutoria e autoassolutoria.

La domanda "perché tutto il mondo si è schierato a favore" della guerra, richiama alla mente altre domande dello stesso tenore ("perché tutto il mondo odia gli ebrei?"; "perché c'è tanto odio verso gli extracomunitari?"), che non sono domande, bensì affermazioni ideologiche, fallacie miserabili, studiate apposta per creare un diversivo dai problemi in discussione.

La domanda legittima (nonché interessante) sarebbe invece: Perché Russia e Cina non hanno fatto di più per fermare la guerra, come certamente, a differenza di altri stati dallo scarso rilievo internazionale, avrebbero potuto?

Ma qui le risposte, quali che siano, rischierebbero di non essere più utili all'ideologia. La risposta più ovvia che a me viene in mente, è che semplicemente non abbiano ritenuto opportuno, in questo frangente, inimicarsi i paesi NATO e andare incontro ad un isolamento diplomatico che le avrebbe danneggiate sul piano commerciale assai più dell'eventuale perdita del petrolio libico. In particolare Putin, in vista del suo ritorno al Cremlino, ha rilanciato, pochi giorni or sono, la sua "linea eurasiatica", per perseguire la quale l'inasprimento degli attriti con i paesi dell'Alleanza Atlantica è di certo controindicato. Chissà, forse si sperava anche in un "pantano libico", nonché che la guerra inasprisse i già forti dissidi all'interno dell'Alleanza, finendo per indebolirla (il che, in parte, è effettivamente accaduto).

Oltre a ciò, va considerato che l'eurasiatismo riproposto da Putin fa perno sulle abbondanti risorse energetiche russe, da utilizzare come polo d'attrazione per i paesi ex-URSS ed eventualmente per quelli dell'Europa occidentale. In questo senso, è ipotizzabile che l'apertura di un asse energetico euro-africano (che lo stesso Berlusconi aveva inaugurato appena sei mesi prima dell'inizio della guerra, ricevendo Gheddafi a Roma con tutti gli onori) non fosse visto di buon occhio dai russi, i quali non saranno stati forse troppo dispiaciuti di vederlo sabotare con una pioggia di bombe.

Tanto più che Africa, di questi tempi, vuol dire anche Cina, la quale importa attualmente dall'estero circa 2.6 milioni di barili di greggio al giorno, cioè circa la metà di ciò che consuma; più di 765.000 di questi barili – quasi un terzo delle sue importazioni – provengono da fonti africane, in particolare dal Sudan, dall’Angola e dal Congo (Brazzaville). In particolare, gli investimenti cinesi più consistenti sono nel Sudan, la cui divisione in due stati è stata non a caso vivamente caldeggiata e sostenuta dagli USA in funzione anticinese (proprio l'anno scorso, Gheddafi aveva convocato a Sirte un vertice dei paesi arabi per denunciare i pericoli di una scissione del Sudan).



Il ponte Europa-Africa rischiava dunque di diventare anche un ennesimo ponte Europa-Cina. Scongiurare questa prospettiva era una priorità per gli USA; ed è credibile che i russi - i quali hanno nei cinesi un nemico storicamente perfino più infido degli americani - abbiano deciso di non agitarsi troppo per impedirlo. Ma da questo a inventarsi addirittura, senza uno straccio di prova, una correità nel progettare "la rimozione violenta di Gheddafi dal potere" ci passa l'oceano. Tutta l'iniziativa, la progettazione e il sostegno mediatico alla guerra è venuto dagli USA e dai loro paesi satellite e finora non ho visto Pispax portare l'ombra di un argomento a sostegno di ciò che si limita a tentare di rendere credibile a suon di semplici affermazioni apodittiche.


Citazione:
Gli intellettuali frustrati che sentono il bisogno di convincerti che la "dotta analisi" è tutto quello che ti serve per sentirti "molto figo e INDISCUTIBILMENTE superiore"? Facciamo che è un problema LORO.


Non so dire se sono un intellettuale e se sono frustrato (un po' sì, in effetti, quando leggo certe idiozie). Non so nemmeno se la mia analisi sia "dotta", "molto figa" e "INDISCUTIBILMENTE superiore". Naturalmente lo spero, anche se a me sembra fondata su elementi di evidenza lapalissiana e fin troppo semplici da coordinare per trarne un quadro di massima. Quello che so per certo è che, se non altro, non si tratta di un'analisi fondata su invenzioni fiabesche ("tutto il mondo voleva morto Gheddafi"), assurdità plateali ("NATO, Russia e Cina avevano motivi comuni per volere la risoluzione 1973"; il trarre eventualmente un vantaggio indiretto da un massacro architettato e compiuto da altri, significherà forse essere cinici - come del resto non può che essere la politica - ma non certo avere "motivi comuni") e pura vanvera portinarile ("sostenere che TUTTO il resto del mondo sia supino di fronte alle politiche "imperialiste" della Nato, [...] è un insulto nei confronti del resto del Mondo").

Non immaginavo che il Mondo si sentisse insultato dal mio insinuare che i meccanismi che lo muovono siano sempre i cari, vecchi rapporti di forza, da cui la storia viene alimentata fin dall'alba dei tempi. Siamo per caso già entrati nell'Età dell'Acquario senza che nessuno me ne abbia dato comunicazione?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Jurij
Inviato: 29/10/2011 10:21  Aggiornato: 29/10/2011 10:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
berna85
Citazione:
Insomma non cè ancora stato un attacco frontale al Pakistan ma non si può neanche dire che la sua sovranità viene rispettata.

È vero, non c’è un rispetto completo della sovranità, ma ti assicuro che c’è una grossa differenza fra le interferenze in Pakistan, Corea del Nord o altro paese “atomico”, rispetto a quanto accaduto in Libia.

Tieni inoltre conto che non esiste stato dove la cia non abbia quinte colonne al suo interno, le quali permettono tante “belle porcherie” che vanno avanti dal dopo “2° grande guerra”.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
perspicace
Inviato: 29/10/2011 12:07  Aggiornato: 29/10/2011 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Se c'è gente che ha deciso di vivere la propria vita in ginocchio, facciamo che è un problema LORO.
Gli intellettuali frustrati che sentono il bisogno di convincerti che la "dotta analisi" è tutto quello che ti serve per sentirti "molto figo e INDISCUTIBILMENTE superiore"?
Facciamo che è un problema LORO.
Se ci sono persone che TRUCCANO le informazioni per convincerti che il LORO Nemico è anche il TUO nemico, facciamo che è un problema LORO.


Personalmente io voglio vivere in piedi e continuare a pensare con la mia testa. Non avverto il bisogno di inginocchiarmi a spompinare qualunque spettro mi venga presentato.


@Pispax

LORO chi?

"Facciamo che è un problema LORO"

Veramente Pispax mi puoi spiegare chi sono LORO?

Con LORO spero tu non intenda il mio caro amico che è morto mentre cercava di proteggere dei bambini nascondendoli in una scuola perché ha ingenuamente pensato che non sarebbe stata bombardata.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 30/10/2011 6:55  Aggiornato: 30/10/2011 7:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Giano

Citazione:
Pispax:
Se ci sono persone che TRUCCANO le informazioni per convincerti che il LORO Nemico è anche il TUO nemico, facciamo che è un problema LORO.

Questa non mi piace per niente.
Va proprio contro lo spirito per cui anche io e te siamo utenti di questo bel sito.
E’ un problema di tutti, e chi si accorge del trucco, a mio modesto parere, ha l’obbligo morale di denunciarlo, a qualunque cosa tu ti stessi riferendo.
Il potere di chi ha in mano l’informazione è grandissimo, non c’è bisogno che te lo ricordi io, e indirizza le opinioni con pochissimo sforzo. Sai bene che questo è molto pericoloso ed è altrettanto pericoloso pensare che siano solo affari loro.


E in effetti è quello che sto facendo. "Chi ha in mano l'informazione" funziona allo stesso modo sia sui canali mainstream che sui canali complottisti. Se te non ti prendi al briga di controllare le cose che vengono dette, allora sei la possibile vittima di ogni tipo di manipolazione. E queste manipolazioni avvengono ANCHE QUI. Sostenere che avvengono solo sui canali mainstream è piuttosto sciocco, e oltretutto irrealistico.

Però a quanto pare non sono riuscito a trasmettere il concetto troppo bene. Al punto che non solo tu ti chiedi "a qualunque cosa tu ti stessi riferendo", ma addirittura perspicace avanza un dubbio ancora più importante:
Citazione:
Con LORO spero tu non intenda il mio caro amico che è morto mentre cercava di proteggere dei bambini nascondendoli in una scuola perché ha ingenuamente pensato che non sarebbe stata bombardata.



Tranquilli: niente di tutto ciò. Mi sto riferendo agli "opinionisti" che TRUCCANO le informazioni che decidono di dispensarvi al solo scopo di condizionare la vostra opinione sugli eventi.
C'è una discreta dose di malafede in tutto questo, visto che queste "distorsioni" avvengono ricorsivamente e vanno sempre nella stessa direzione.
Tutti noi condanniamo questa pratica quando viene portata avanti dai telegiornali, tanto per dire. Sarebbe bene iniziare a condannarla anche quando viene fatta dagli "alternativi": e soprattutto qui, in sito che nasce proprio per denunciare questi malcostumi.


Sai, mentre scrivevo quelle cose era abbastanza consapevole del fatto che se qualcuno me ne avesse chiesto ragione avrei avuto qualche difficoltà a dimostrare la mia tesi.
Non tanto per gli esempi, chiaro. Di quelli ce ne sono tantissimi. Però avrei dovuto andare a ricercare roba vecchia, già quasi dimenticata e sicuramente non troppo attuale. Con il rischio che poi l'attenzione si spostasse sui temi di quelle discussioni piuttosto che sugli esempi che volevo portare di (deliberata) distorsione dei fatti, che invece era la cosa che in questo momento interessava a me.

Allora sono ricorso a un trucco.




C'è un detto nel modenese che dice "la prima gallina che canta ha fatto l'uovo".
(Tanto per capirci sul suo significato: se te senti puzzo di merda e chiedi a un gruppo di persone "chi è stato a scoreggiare?".. di solito l'autore della puzza è quello che si affretta a intervenire dicendo "io no, ehhhhh!")

Mi sono fidato della saggezza popolare; e mi sono fidato del fatto che quando una persona è abituata a... ehm... "selezionare" le informazioni (cioè a non prendere neppure in considerazione l'idea di fornire anche le informazioni che potrebbero contraddire la tesi che ti vuole inculcare), allora ci sono altissime probabilità che continui a farlo.
E allora ho deciso di calcare la mano sui toni delle definizioni, e mi sono messo ad aspettare che qualche gallina iniziasse a cantare.
Non tanto per indicare un qualunque CHI, sia chiaro. Ma speravo che la replica avrebbe fornito un esempio utile rispetto alle cose che dicevo.

Le mie speranze sono state esaudite oltre ogni aspettativa.
(MAGARI i miei perfidi "piani" andassero sempre così bene! )


Ora però fermiamoci un attimo.
Prima di andare avanti RILEGGI tutto l'ultimo post di totalrec.
(Dico sul serio: fermati e leggilo ora, che altrimenti poi ti perdi tutto il divertimento. Dico, mica sarai uno di quelli che vanno a vedere un film giallo partendo dalla fine, no?)







-----------------------------------------------

E' un bel post, no?
Attento, consequenziale, informato, dotto. Fornisce informazioni che non conoscevi. Elabora i dati in modo plausibile, e lo fa anche con un certo talento.
E' autorevole e convincente.
Se a te ha fatto lo stesso effetto che ha fatto a me, allora adesso sarai indirizzato a pensare che la NATO sia ampiamente colpevole di tutto quello che è successo in Libia. L'unica e sola responsabile, che ha coartato il coartabile per portare avanti i propri biechi fini. Tutti gli altri, Russia e Cina in testa, anche se non sono proprio del tutto incolpevoli possono almeno portare un grandissimo numero di attenuanti a loro (quasi totale) discolpa.

C'è un solo problema: quel testo ti prende per il culo dalla prima all'ultima riga.
Persino quando non lo fa espressamente ma si limita a costruire le condizioni favorevoli per farlo l'attimo dopo.

E sia chiaro che è costruito INTENZIONALMENTE per prenderti per il culo. Ci sono svarioni così tanto grossi - e così tanto "pilotati" - che è difficile non attribuire tutto questo a un disegno deliberato.
La propaganda ha tecniche ben precise, che sono ampiamente riconoscibili.


Ora che te lo sei riletto, proviamo a vedere i meccanismi propagandistici che quel testo utilizza.
Per farlo dovrò anche mostrare le informazioni che quel testo si "dimentica" di fornire, o che fornisce mentendo.
E' noioso, ma tant'è.
Per fortuna è tutta roba abbastanza facile: wikipedia basta e avanza.

Pispax
Inviato: 30/10/2011 6:59  Aggiornato: 30/10/2011 7:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Quando Federico Povolieri, in arte musicband, ci gratifica con i suoi articoli dove ci spiega la propaganda, commette un errore madornale.
Lui dà per scontato che tutti quanti sappiano come funziona la propaganda ordinaria, e allora ci parla della propaganda evoluta.
A quanto pare non è così.
Sulla propaganda mancano proprio i concetti più basilari: persino mettersi a parlare di roba come la psicologia delle folle a volte rischia (purtroppo) di essere una tematica troppo avanzata.

Qui stiamo parlando proprio della propaganda "normale". Quella che viene utilizzata fin dalla notte dei tempi, quella che è "il secondo mestiere più antico del mondo".
Quella a cui tutti noi pensiamo di essere immuni, salvo poi abboccare regolarmente come trote in un laghetto.


Vediamo di ricapitolare un paio di cose.
Senza mettersi a fare ragionamenti troppo complicati, tutta la propaganda si può riassumenre nel tentativo di creare falsi assunti.
Una volta che te hai creato una base di pensiero falsa, poi ti è facile farci sopra tutte le costruzioni che vuoi.
E sono tutte costruzioni mentali perfettamente razionali, sia chiaro. Si resta suggestionati dalle costruzioni e dalla loro logica stringente, e quindi si va a parare ESATTAMENTE dove l'oratore vuole che si vada a parare.
Ed è anche inevitabile che sia così, visto che le premesse su cui si basano i ragionamenti sono premesse costruite a arte.

Tanto per eliminare un assunto farlocco di cui tante persone sono convinte, non è vero che la propaganda debba mentire SEMPRE.
La propaganda in linea di massima deve fornire una serie di informazioni VERE, e mentire il meno possibile. Cioè deve mentire solo quando serve. In quel caso è necessario mentire (altrimenti che propaganda è?), ma l'idea è quella di infilare le informazioni false in mezzo a altre informazioni vere in modo da camuffarle e soprattutto da rafforzarle, visto che è naturale per l'Uomo assumere come vere TUTTE le informazioni fornite, se solo un certo numero di informazioni vengono registrate come vere.
(tecnicamente il meccanismo si chiama "creazione di truismi". Viene utilizzato anche per alcune forme di ipnosi, fra l'altro).

Difficilmente la propaganda si basa su un singolo elemento eclatante. Di solito viene ricercato un effetto cumulativo di tanti piccoli elementi, ognuno dei quali ha solo lievemente spostato l'opinione dell'ascoltatore nella direzione voluta.
L'effetto atteso è che la somma dei singoli spostamenti dia un risultato significativo.




Un altro meccanismo propagandistico efficace è quello utilizzato dai prestigiatori: devi distrarre il pubblico.
Siccome non puoi creare truismi sulle cose che interessano a te - e che sono quelle su cui hai già deciso di mentire - le informazioni VERE che devi fornire necessariamente riguardano aspetti marginali. In ogni caso, pur essendo informazioni VERE, niente ti impedisce di "interpretarle" per portare acqua al tuo mulino, chiaro.


C'è poi un altro meccanismo ancora, ma che non è un meccanismo propagandistico: è semplicemente un meccanismo dialettico. Quando stai per fare una cosa "disdicevole", inizia ad accusare il tuo interlocutore di voler fare quella stessa identica cosa.
Poi lui sarà in difficoltà nel dire che quella cosa la stai facendo TU.
(Insomma, un po' come quando i politici del PdL accusano i loro interlocutori di "interromperli")

Anche questo è un meccanismo vecchio come il cucco. Però si continua a utilizzarlo perché FUNZIONA.






O vediamo come si applicano queste robe ai ragionamenti di totalrec.


Citazione:
Citazione:
Però resto sempre dell'idea che qualunque sia il motivo che ha portato alla 1973, con tutte le sue conseguenze, è un motivo che è comune alla NATO (e paesi collegati), alla Russia (e paesi collegati), alla Cina (e paesi collegati), alla Lega Araba (che ne è stata addirittura promotrice) e agli Stati africani.


Alle solite. Si parte da un assunto ideologico, falso e moralistico ("tutti sono colpevoli") per poi proseguire il ragionamento su una falsariga del tutto campata in aria, essendo la base stessa frutto di immaginazione.


* Falso assunto n.1.
Basta leggere la frase quotata per vedere che nessuno sta dicendo "sono tutti colpevoli". Io non sto affrontando il problema della colpevolezza, ma quello dei motivi. A me non interessa colpevolizzare nessuno: voglio solo capire perché è successa questa cosa.
Introducendo questo falso assunto invece ORA - almeno nelle intenzioni di chi scrive - io sono quello che cerca di "ridurre le colpe NATO aumentando il numero dei complici".
Oltretutto attraverso un ragionamento particolarmente cretino, tipo quello che "se io spenso tutto il mio stipendio al videopoker la colpa è della società".

* Esempio n. 1 della tecnica "ti dò del ladro mentre sto rubando così non puoi dire che sto rubando".




Citazione:
Partendo invece dai fatti, risulta evidente anche agli orbi che la progettazione dell'aggressione alla Libia è stata elaborata nel solo ambito NATO. Nouri Mesmari, il braccio destro di Gheddafi che, defezionando, ha fornito le informazioni che hanno consentito di progettare a tavolino la "ribellione", si è rivolto ai servizi segreti francesi, non alla Russia, né alla Cina.


* Falso assunto n.2. Si linka un articolo che pone un dubbio e si spaccia come notizia certa e consolidata.




Citazione:
Sono stati i media dei paesi NATO a diffondere in tutto il mondo le menzogne sulle repressioni e sulle "fosse comuni" di Gheddafi che hanno giustificato l'adozione della risoluzione 1973; non i media russi o cinesi, i quali si sono anzi spesso sforzati di fare da controcanto alle bufale propinate al mondo dalle agenzie di stampa occidentali. Russia Today ha dedicato una quantità di servizi alle menzogne dei media occidentali (vedi ad esempio QUI e QUI). La Pravda ha dedicato, fin dall'inizio della guerra, editoriali di fuoco alle stragi e alle bugie della NATO e dei suoi "ribelli" teleguidati.


* Falso assunto n.3.
A diffondere in tutto il Mondo "le menzogne sulle repressioni e sulle "fosse comuni" di Gheddafi" non sono stati i media della NATO: è stata Al Jazeera.

* Truismo: è vero che molte informazioni erano effettivamente delle menzogne, ma almeno in Italia sia i giornali che le tv hanno riportato sia gli eventi descritti da Al Jazeera, sia, successivamente, le varie denuncie di menzogna. Una per tutti, proprio le "fosse comuni". Anche l'articolo citato da totalrec precedentemente, quello che avanza dei dubbi sul ruolo dei servizi francesi, riprende una notizia del TG1.

* Inoltre ci si "dimentica" che tutti i "controcanti" dei media GOVERNATIVI russi e cinesi (come Russia Today, per dire) non è che siano stati poi seguiti da un comportamento coerente dei rispettivi governi, visto che entrambi hanno permesso la 1973. Se quello che dici è in contraddizione con quello che fai, allora se si vuole analizzare un evento la roba che ha importanza è quello che fai.




Citazione:
Senza contare che i missili e i bombardieri che hanno riportato all'età della pietra un paese, fino all'anno scorso, tranquillo e piuttosto prospero, sono quelli della NATO, non quelli russi e cinesi.


* Truismo. L'informazione è vera, ma questo non toglie che Russia e Cina - insieme a Lega Araba, Unione Africana e NATO - abbiano comunque avallato la missione.




Citazione:
Com'è possibile prescindere così totalmente da fatti tanto eclatanti e palesi senza avere in saccoccia una dose da rinoceronte di malafede ideologica?


* Esempio n. 2 della tecnica "ti dò del ladro mentre sto rubando così non puoi dire che sto rubando".




Citazione:
Alcune affermazioni sono addirittura spudorate nel loro tentativo di distorsione dei fatti, tipo:

Pispax
Citazione:


Di fatto praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere.




Col che si escludono dal novero del "mondo" l'Unione Africana, il Venezuela, Cuba, la Corea del Nord e una quantità di altri stati non-NATO che si sono opposti o che non hanno preso posizione. Questa non è un'analisi fondata su un minimo di logica o di considerazione degli eventi reali: è solo il decrepito trucchetto dialettico del "tutti colpevoli, nessun colpevole", che per qualche motivo ad alcuni preme utilizzare in funzione assolutoria e autoassolutoria.

La domanda "perché tutto il mondo si è schierato a favore" della guerra, richiama alla mente altre domande dello stesso tenore ("perché tutto il mondo odia gli ebrei?"; "perché c'è tanto odio verso gli extracomunitari?"), che non sono domande, bensì affermazioni ideologiche, fallacie miserabili, studiate apposta per creare un diversivo dai problemi in discussione.


Questo pezzo inserisce TRE falsi assunti, di cui uno è una menzogna spudorata.

* Falso assunto n.4: si cerca di dare l'impressione che la risoluzione sia stata votata nell'Assemblea Generale dell'ONU, dove tutti i Paesi sono rappresentati e hanno diritto di voto. Invece la risoluzione è del Consiglio di Sicurezza, che è un organo elettivo all'interno dell'ONU e nel quale hanno voce in capitolo solo i paesi eletti (a rotazione) e i membri permanenti. Venezuela, Cuba e Corea del Nord in questo caso non hanno espresso la propria opinione, non facendo parte dell'organismo.
(Sul fatto poi che un Paese a parole si dichiari contrario, ho già detto sopra. In particolar modo, e questa è una considerazione abbastanza banale, è facilissimo dichiararsi contrari a parole quando si sa perfettamente che queste parole non si concretizzeranno in un voto reale).


* Falso assunto n.5: questa è la menzogna spudorata, visto che l'Unione Africana era FAVOREVOLE all'intervento
Sempre ammesso che si stia parlando di questa Unione Africana qui.
Io in ogni caso non ne conosco altre.
L'Unione Africana, quella che è stata ripetutamente presentata quasi che fosse una sorta di Guardia d'onore di Gheddafi, nel consiglio di Sicurezza era rappresentata dal Gabon e dalla Nigeria, e entrambi i Paesi hanno espresso un voto FAVOREVOLE alla 1973 (insieme al Sud Africa, che però se non sbaglio non fa parte dell'Unione)

Inoltre la risoluzione 1973 dice testualmente:

Richiamando la condanna delle non lievi (serious) violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario internazionale che sono state e vengono commesse nella Jamahiriya Araba di Libia, espressa dalla Lega degli Stati Arabi, dall’Unione Africana e dal Segretario Generale dell’Organizzazione della Conferenza Islamica,

Già che ci siamo, una sottolineatura sul ruolo della Lega Araba:

Tenuto conto altresì della decisione del Consiglio della Lega degli Stati Arabi del 12 marzo 2011 di sollecitare l’imposizione di una zona di non volo all’aviazione militare libica e di istituire zone di sicurezza in luoghi esposti al fuoco quale misura precauzionale per consentire la protezione del popolo libico e dei cittadini stranieri residenti nella Jamahiriya Araba di Libia,


* Falso assunto n.6: anche se non ha la perfezione della matematica, l'italiano è una lingua parecchio esatta.
Dire "praticamente tutto il mondo" è una cosa diversa dal dire "TUTTO il mondo". L'affermazione fatta da me era basata sul fatto che l'esigenza politica della 1973 era comune "alla NATO (e paesi collegati), alla Russia (e paesi collegati), alla Cina (e paesi collegati), alla Lega Araba (che ne è stata addirittura promotrice) e agli Stati africani."
E questo di fatto costituisce la stragrande maggioranza dei paesi del mondo.
Nessuno ha mai detto che questa volontà fosse unanime.


* Truismo: è vero che dire "perché tutto il mondo odia gli ebrei?" è una colossale stronzata. In questo caso serve come rafforzativo per il concetto che anche la frase ""perché tutto il mondo si è schierato a favore" è una colossale stronzata. Solo che la frase in questione totalrec se l'è inventata: io ho detto una cosa diversa.


* Esempio n. 3 della tecnica "ti dò del ladro mentre sto rubando così non puoi dire che sto rubando".





Citazione:
La domanda legittima (nonché interessante) sarebbe invece: Perché Russia e Cina non hanno fatto di più per fermare la guerra, come certamente, a differenza di altri stati dallo scarso rilievo internazionale, avrebbero potuto?

Ma qui le risposte, quali che siano, rischierebbero di non essere più utili all'ideologia. La risposta più ovvia che a me viene in mente, è che semplicemente non abbiano ritenuto opportuno, in questo frangente, inimicarsi i paesi NATO e andare incontro ad un isolamento diplomatico che le avrebbe danneggiate sul piano commerciale assai più dell'eventuale perdita del petrolio libico. In particolare Putin, in vista del suo ritorno al Cremlino, ha rilanciato, pochi giorni or sono, la sua "linea eurasiatica", per perseguire la quale l'inasprimento degli attriti con i paesi dell'Alleanza Atlantica è di certo controindicato. Chissà, forse si sperava anche in un "pantano libico", nonché che la guerra inasprisse i già forti dissidi all'interno dell'Alleanza, finendo per indebolirla (il che, in parte, è effettivamente accaduto).

Oltre a ciò, va considerato che l'eurasiatismo riproposto da Putin fa perno sulle abbondanti risorse energetiche russe, da utilizzare come polo d'attrazione per i paesi ex-URSS ed eventualmente per quelli dell'Europa occidentale. In questo senso, è ipotizzabile che l'apertura di un asse energetico euro-africano (che lo stesso Berlusconi aveva inaugurato appena sei mesi prima dell'inizio della guerra, ricevendo Gheddafi a Roma con tutti gli onori) non fosse visto di buon occhio dai russi, i quali non saranno stati forse troppo dispiaciuti di vederlo sabotare con una pioggia di bombe.

Tanto più che Africa, di questi tempi, vuol dire anche Cina, la quale importa attualmente dall'estero circa 2.6 milioni di barili di greggio al giorno, cioè circa la metà di ciò che consuma; più di 765.000 di questi barili – quasi un terzo delle sue importazioni – provengono da fonti africane, in particolare dal Sudan, dall’Angola e dal Congo (Brazzaville). In particolare, gli investimenti cinesi più consistenti sono nel Sudan, la cui divisione in due stati è stata non a caso vivamente caldeggiata e sostenuta dagli USA in funzione anticinese (proprio l'anno scorso, Gheddafi aveva convocato a Sirte un vertice dei paesi arabi per denunciare i pericoli di una scissione del Sudan).


* Falso assunto n.7: si forza a pensare che Russia e Cina VOLESSERO fermare quella guerra. Cosa che ognuno dei due paesi avrebbe potuto fare con pochissima fatica: gli bastava porre il veto.
Nel caso della guerra in Bosnia lo hanno fatto a più riprese.

* Truismo: le informazioni riportate sono vere, ma irrilevanti. In realtà proprio quelle affermazioni si limitano a rispondere alla domanda che totalrec ha posto, se solo si eliminano gli elementi propagandistici di quella domanda: Russia e Cina non hanno posto il veto all'azione militare perché tutto sommato gli conveniva che quella azione militare ci fosse.





Citazione:
Il ponte Europa-Africa rischiava dunque di diventare anche un ennesimo ponte Europa-Cina. Scongiurare questa prospettiva era una priorità per gli USA; ed è credibile che i russi - i quali hanno nei cinesi un nemico storicamente perfino più infido degli americani - abbiano deciso di non agitarsi troppo per impedirlo.


* Truismo: che gli USA in qualche modo temano che i rapporti diretti fra Europa e Cina si facciano troppo stretti è un'informazione vera. Anche quella dei pessimi rapporti fra Mosca e Pechino lo è.

* Falso assunto n.8: si afferma in modo così netto che quella per gli USA era una priorità. Su che basi ?
Non "importante" o "significativo": si afferma in termini assoluti che quella era una priorità.

* Falso assunto n.9: si afferma che Gheddafi, che di questo stiamo parlando, si sarebbe potuto ritenere l'ingegnere che stava costruendo QUEL nuovo ponte. In che modo ?
(Tanto più che nel testo riportato ci si limita a dire che fu proprio Gheddafi a fare un'azione ostile nei confronti degli USA e, sempre secondo quel testo, amichevole nei confronti della Cina. Ma in che modo c'entri l'Europa in tutto ciò - e soprattutto in che modo una roba del genere potesse costituire un pilone del nuovo "ponte" -resta circondato da un alone di mistero)

Tutto questo anche considerato che:
1) la Cina è in diretta CONCORRENZA con l'Europa per lo sfruttamento dell'Africa. Anche con gli USA, del resto.
2) alla guerra in Nord Africa l'Europa ha collaborato attivamente. Perché farlo, se questa operazione andava contro ai suoi potenziali interessi?
C'erano ben UNDICI paesi europei nel contingente della missione, fra i quali anche Danimarca, Norvegia e Paesi Bassi.
Se vi sembrano pochi, riflettete sul fatto che i paesi europei che hanno partecipato al contingente internazionale in Iraq erano solo SEI. Chiaro che si sta parlando dell'Europa a 15, che è quella che c'era nel 2003. Se invece fingiamo che nel 2003 fossero gia paesi della Comunità anche quelli dell'Europa a 27 (l'ultima estensione è di 4 anni dopo), i paesi "europei" coinvolti nel contingente furono 15, contandoci anche le minuscole Estonia, Lettonia e Lituania. Anche in quel caso la Germania non era presente.
3) Europa e Cina hanno già un MOLTITUDINE di "ponti" che li uniscono, soprattutto economici. Questa roba viene riportata anche nel truismo, che per l'appunto parla di un "ennesimo" ponte. Quindi sarebbe stata scatenata una guerra da parte degli USA in collaborazione proprio con l'Europa per fare una cosa sola (che oltretutto NUOCE all'Europa): cioè ridurre di UNO il numero dei ponti, riportandolo alla situazione (n - 1) che, secondo il testo, ci sarebbe stata prima.





Citazione:
Ma da questo a inventarsi addirittura, senza uno straccio di prova, una correità nel progettare "la rimozione violenta di Gheddafi dal potere" ci passa l'oceano. Tutta l'iniziativa, la progettazione e il sostegno mediatico alla guerra è venuto dagli USA e dai loro paesi satellite e finora non ho visto Pispax portare l'ombra di un argomento a sostegno di ciò che si limita a tentare di rendere credibile a suon di semplici affermazioni apodittiche.


* Falso assunto n.10: nessuno ha mai parlato di una "correità nel progettare". Non è dato sapere se Russia e Cina abbiano "progettato" o meno la cosa. Di sicuro non sono fra i Paesi promotori della risoluzione; altrettanto di sicuro in ogni caso l'hanno avallata di brutto non ponendo il veto.

L'iniziativa in ogni caso è partita dalle Lega Araba (v. falso assunto n.5); e il sostegno mediatico in assoluto più importante è venuto da Al Jazeera (v, falso assunto n.3).

In ogni caso - e questa precisazione la ritengo doverosa - Pispax a sostegno dei suoi discorsi in linea di massima porta tre argomenti piuttosto incontrovertibili:
* il testo della Risoluzione 1973;
* le modifiche che questa risoluzione ha apportato alla 1970;
* l'esito delle votazioni nel Consiglio di Sicurezza.
Stop.

Oh, si: anche un minimo di esame dei vari precedenti storici simili a quello alle volte può essere d'aiuto.




Citazione:
Non so dire se sono un intellettuale e se sono frustrato (un po' sì, in effetti, quando leggo certe idiozie). Non so nemmeno se la mia analisi sia "dotta", "molto figa" e "INDISCUTIBILMENTE superiore". Naturalmente lo spero, anche se a me sembra fondata su elementi di evidenza lapalissiana e fin troppo semplici da coordinare per trarne un quadro di massima. Quello che so per certo è che, se non altro, non si tratta di un'analisi fondata su invenzioni fiabesche ("tutto il mondo voleva morto Gheddafi"), assurdità plateali ("NATO, Russia e Cina avevano motivi comuni per volere la risoluzione 1973"; il trarre eventualmente un vantaggio indiretto da un massacro architettato e compiuto da altri, significherà forse essere cinici - come del resto non può che essere la politica - ma non certo avere "motivi comuni")


Tutto questo è gia stato commentato. E' un semplice riepilogo che serve per arrivare alla conclusione.




Citazione:
e pura vanvera portinarile ("sostenere che TUTTO il resto del mondo sia supino di fronte alle politiche "imperialiste" della Nato, [...] è un insulto nei confronti del resto del Mondo").

Non immaginavo che il Mondo si sentisse insultato dal mio insinuare che i meccanismi che lo muovono siano sempre i cari, vecchi rapporti di forza, da cui la storia viene alimentata fin dall'alba dei tempi. Siamo per caso già entrati nell'Età dell'Acquario senza che nessuno me ne abbia dato comunicazione?


Questa è una specie di truismo "rafforzativo".
E' indiscutibilmente vero che nel mondo "i meccanismi che lo muovono [sono] sempre i cari, vecchi rapporti di forza, da cui la storia viene alimentata fin dall'alba dei tempi". Però introdotto in questo conteso serve a legare l'informazione VERA... all'informazione che vuole spacciare per altrettanto vera, cioè che questi "rapporti di forza" sono una sorta di appannaggio esclusivo della NATO.
Mentre tutti gli altri, ovviamente, stanno là a guardare.





Spero che tutto questo possa servire a qualcuno.
Un caloroso ringraziamento a totalrec per aver collaborato così brillantemente.




Ora rifletti sulle opinioni che avevi maturato PRIMA, dopo la prima lettura.
Non credo siano le stesse di quelle che hai ora.

Nota che tutto questo testo solo in rarissimi casi ha provato a dare un'"interpretazione" diversa degli eventi: è bastato limitarsi ad aumentare la quantità di informazioni in tuo possesso.
Il processo dei dati è a carico tuo.







P.S. Stando ai media occidentali, quelli servi di Satana, pare che il CNT abbia chiesto che la NATO prolunghi la sua permanenza in Libia almeno fino alla fine dell'anno.
Che dal loro punto di vista non è neppure una richiesta cretina: più o meno tutti si aspettano svariate sacche di resistenza alla nascita del nuovo regime.
Contrariamente a ogni aspettativa a quanto pare la NATO avrebbe risposto picche.
Al suo posto si parla di una forza multinazionale guidata - scusate se rido - dal Qatar.

SE uno ha la mente annebbiata da tutte queste notizie riportate dai servi di Satana, e SE ritiene attendibili quisquilie come i testi delle risoluzioni ONU e le dinamiche della loro nascita (e SE poi la NATO si ritira davvero, chiaro), questa notizia potrebbe dirla lunga su quali fossero i limiti precisi che la comunità internazionale ha posto alla NATO: Gheddafi scompare, poi tutti fuori dai coglioni e ognuno torni a casa sua.

Però ammetto di non aver consultato Russia Today a questo proposito, quindi, chissà.

Pispax
Inviato: 30/10/2011 7:25  Aggiornato: 30/10/2011 7:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
incredulo


Citazione:
Mi sembrava che tu avessi affermato che l'intervento in Libia fosse dovuto alla REPRESSIONE violenta del cattivone, su manifestazioni OCEANICHE di dissenso interno.

Su questo punto hai sprecato numerosi post, a che pro scusa?

Mettitti d'accordo con te stesso prima di dare del tuo agli altri, fai più bella figura....


A meno che in qualche momento del processo io non abbia perso del tutto il cervello, cosa che non mi sento di escludere, quello che ho affermato io è che l'intervento in Libia è dovuto al fatto che il "cattivone" stava effettuando una repressione feroce sui manifestanti.

Che poi è quello che è successo nei fatti.


Visto che a quanto pare anche cliccare su un link è troppa fatica, ed è molto meglio parlare delle cose senza saperne un accidente piuttosto che sprecare tutta quell'energia per muovere il mouse, ti riporto l'inizio del testo della 1973 nelle parti che TI interessano:

Il Consiglio di Sicurezza,

Richiamando la sua risoluzione 1970 (2011) del 26 febbraio 2011,

Deplorando il mancato rispetto della risoluzione 1970 (2011) da parte delle autorità libiche,

Esprimendo profonda preoccupazione per il deteriorarsi della situazione, l’incremento della violenza e le numerose vittime civili,

Ribadendo la responsabilità spettante alle autorità libiche di proteggere la popolazione della Libia e riaffermando che grava sulle parti in causa nei conflitti armati la responsabilità primaria di prendere tutte le misure possibili per garantire la protezione dei civili,

Condannando le gravi (gross) e sistematiche violazioni dei diritti umani, comprendenti arbitrarie detenzioni, sparizioni forzate, torture ed esecuzioni sommarie,

Condannando altresì gli atti di violenza e di intimidazione commessi dalle autorità libiche contro giornalisti, professionisti della comunicazione e personale di organizzazioni collettive, ed esortando tali autorità ad ottemperare ai propri obblighi in base al diritto umanitario internazionale come indicato nella risoluzione 1738 (2006),

Considerato che i diffusi e sistematici attacchi attualmente in corso nella Jamahiriya Libica contro la popolazione civile potrebbero configurare la fattispecie di crimini contro l’umanità,

...

Esprimendo la propria determinazione ad assicurare la protezione dei civili e delle aree a popolazione civile e il passaggio rapido e senza ostacoli dell’assistenza umanitaria insieme alla sicurezza del personale umanitario,

Richiamando la condanna delle non lievi (serious) violazioni dei diritti umani e del diritto umanitario internazionale che sono state e vengono commesse nella Jamahiriya Araba di Libia, espressa dalla Lega degli Stati Arabi, dall’Unione Africana e dal Segretario Generale dell’Organizzazione della Conferenza Islamica,

Tenuto conto del comunicato finale dell’Organizzazione della Conferenza Islamica dell’8 marzo 2011, del comunicato del Consiglio di Pace e Sicurezza dell’Unione Africana del 10 marzo 2011, che istituiva un’Alto Comitato ad hoc per la Libia,

Tenuto conto altresì della decisione del Consiglio della Lega degli Stati Arabi del 12 marzo 2011 di sollecitare l’imposizione di una zona di non volo all’aviazione militare libica e di istituire zone di sicurezza in luoghi esposti al fuoco quale misura precauzionale per consentire la protezione del popolo libico e dei cittadini stranieri residenti nella Jamahiriya Araba di Libia,

Tenuto conto inoltre dell’appello ad un immediato cessate il fuoco lanciato dal Segretario Generale il 16 marzo 2011,

Richiamando la sua decisione di deferire la situazione nella Jamahiriya Araba di Libia al Procuratore del Tribunale Penale Internazionale, e sottolineando che chiunque sia autore o complice di attacchi mirati alla popolazione civile, ivi compresi attacchi aerei o navali, ne deve essere tenuto responsabile,

Ribadendo la sua preoccupazione per la sorte di profughi e lavoratori stranieri costretti a fuggire davanti alla violenza nella Jamahiriya Araba di Libia, apprezzando la disponibilità degli stati confinanti, in particolare Tunisia ed Egitto, ad andare incontro alle esigenze di quei profughi e lavoratori stranieri, e invitando la comunità internazionale a sostenere tali sforzi,

Deplorando il persistente impiego di mercenari da parte delle autorità libiche,

...

Esprimendo preoccupazione anche per la sicurezza dei cittadini stranieri e i loro diritti nella Jamahiriya Araba di Libia,

...

Riconoscendo che la situazione nella Jamahiriya Araba di Libia continua a costituire una minaccia alla pace e alla sicurezza internazionale

...



Puoi affermare che i motivi dell'intervento siano diversi da questi?

..


Tutto questo ha dato luogo all'autorizzazione di un contingente internazionale che poteva fare TUTTO quello che voleva per ovviare ai problemi citati, ad eccezione dell'invio di un contingente di terra, e inoltre ha autorizzato ESPLICITAMENTE gli Stati di tutto il mondo a rifornire di armi i ribelli.

Però i riferimenti su quest'ultime cose li cerchi da solo.

mangog
Inviato: 30/10/2011 8:31  Aggiornato: 30/10/2011 8:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Non è un mistero che Gheddaffi si vantava di sostenere a parole ( e sicuramente nei fatti ) il terrorismo, islamico o non che si voglia chiamare.
Quando si è presentata l'occasione, come un inizio di rivoluzione in casa, le conseguenze sono state quelle che abbiamo visto..gli occidentali hanno colto la palla al balzo e lo hanno braccato come fa il gatto con il topo ( agiscono sempre in sintonia in guerre come questa ) autorizzati dal fatto che la parte libica antagonista di Gheddaffi ne aveva chiesto esplicitamente aiuto ( USA e comunità europea sono "libere" di aiutare chi pare e piace - forse è questo il problema - in maniera strumentale e funzionale alla loro politica )
Sarà da monito per gli altri 3 o 4 dittatori del mondo che giocare al piccolo terrorista alla fine porterà inevitabilmente la loro fine ?

Ovvio che il terrorismo, anche islamico, esiste molto prima dell'avvento di Al qaeda impazzita. Per certi versi la mancanza di una guida gerarchicamente al vertice lascia spazio al primo improvvisatore di predicare qualsiasi cosa, guerre sante ed autosacrificio comprese.
( In India sono abituati da 60 anni alla "guerra" tra indù ed islamici )

Io non credo che una guerra possa venire fatta in questi ultimi anni per il petrolio e per il gas..soprattutto perchè di gas e petrolio sono strapieni gli USA e Canada e Russia ( in Europa la Polonia), i motivi possono essere altri come dimostrare al mondo che esiste una scala gerarchica da rispettare. Dimenticatevi i pozzi a trivella per con la torre sopra in un prossimo futuro ( In Arabia e vicinanza useranno la vecchia tecnologia per anni ancora perchè il petrolio si estrae ancora con facilità al costo di qualche dollaro al barile )
Gli americani hanno una tecnologia ( parlo con cognizione di causa ) che permette di estrarre gas e petrolio dalle rocce.
Il break point economico deve essere almeno di 75$ dollari al barile per giustificare l'utlizzo di questo sistema d'estrazione.
Sul giornale interno del gruppo Flowserve prima edizione del 2008 c'è una valutazione della quantità di petrolio teoricamente estraibile da un giacimento dell'Alberta in Canadà pari ai 2/3 delle riserve accertate dell'Arabia Saudita nella valutazione meno ottimistica.

incredulo
Inviato: 30/10/2011 8:57  Aggiornato: 30/10/2011 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@Pispax

Puoi affermare che i motivi dell'intervento siano diversi da questi? ..

Ho letto il tuo articolo PROPAGANDISTICO sulla propaganda, pieno delle stesse cose che tenti di denunciare, non so piu' se ci sei o ci fai, davvero.

Quando poi con candore, mi linki il testo della risoluzione ONU che autorizza l'intervento dicendomi: "Vedi Incredulo, c'e' scritto chiaro il PERCHE' sono intervenuti" non so se mi stai prendendo per il culo o se ci credi veramente.....

Il sito e' bello perche' ognuno puo' esprimere le proprie idee e tale deve rimanere ma, a livello personale, l'utente Pispax mi sembra esageratamente contorto.

Lo stesso utente che sa perfettamente che il mondo funziona da sempre con la legge del piu' forte, di chi ha il "bastone piu' grosso" per dirlo alla PikeBishop ma che, spesso e volentieri, finge di dimenticarsene.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
totalrec
Inviato: 30/10/2011 14:16  Aggiornato: 30/10/2011 14:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax

Citazione:
questo non toglie che Russia e Cina - insieme a Lega Araba, Unione Africana e NATO - abbiano comunque avallato la missione.


Seguiti imperterrito a dire stupidaggini. Astenersi, ben sapendo che la guerra non potrebbe essere comunque impedita (vedi gli scarsi risultati del veto russo-cinese all'epoca della guerra in Serbia), è cosa diversa e per molti versi opposta all'"avallare". Questo tuo giocare in modo subdolo con le parole mostra che, in tutta evidenza, di "capire i motivi" non t'importa un tubo. Quello che ti interessa è dimostrare una tesi ideologica preconcetta.
Per la cronaca, all'inizio della guerra, Putin dichiarò ai media: "Si tratta di una chiamata medievale alla crociata. In Libia c'è un regime non democratico, ma questo non giustifica un intervento militare". Alla faccia dell'"avallo".

Citazione:
Si linka un articolo che pone un dubbio e si spaccia come notizia certa e consolidata.


La notizia del tradimento del capo del protocollo di Gheddafi è stata riportata da una quantità di fonti, tra le quali Thierry Meyssan su Voltaire Network e Franco Bechis su "Libero". Non mi risulta che nessuno l'abbia smentita. Se hai elementi per smentirla, fallo. Altrimenti continuerò a ritenerla certa e consolidata, come si fa con le notizie che non hanno ricevuto rettifiche credibili.



Citazione:
Questo pezzo inserisce TRE falsi assunti, di cui uno è una menzogna spudorata. Si cerca di dare l'impressione che la risoluzione sia stata votata nell'Assemblea Generale dell'ONU, dove tutti i Paesi sono rappresentati e hanno diritto di voto.


Come al solito, tu te la canti e tu te la suoni. Nessuno ha parlato di Assemblea Generale o di Consiglio di Sicurezza, tranne te.


Citazione:
questa è la menzogna spudorata, visto che l'Unione Africana era FAVOREVOLE all'intervento. Sempre ammesso che si stia parlando di questa Unione Africana qui. Io in ogni caso non ne conosco altre.


Non conosci altre "Unioni Africane", diverse da quella immaginata da te e da Wikipedia? Ma che strano...

Io invece ne conosco una: QUESTA, il cui comitato sulla crisi libica, per bocca del presidente mauritano Mohammed Abdel Aziz dichiarava il 21 marzo scorso: "La situazione in Libia esige un'azione urgente per una soluzione africana alla gravissima crisi che sta attraversando questo paese fratello. [...] Questa soluzione deve essere conforme al rispetto per l'unità e integrità territoriale della Libia e al rifiuto di qualsiasi intervento militare quale che ne sia la forma".
E anche QUESTA, che si è per lungo tempo rifiutata di riconoscere il CNT, perfino a giochi ormai fatti e occupazione di Tripoli già avvenuta.
Ti invito a rettificare l'affermazione sulla "menzogna spudorata", come da regole del sito. Immagino sarebbe eccessivo aspettarsi da te la rettitudine dialettica per rivolgerla contro te stesso.

Lascio perdere le repliche al resto delle fesserie contenute nella lenzuolata, visto che perder tempo, come diceva il poeta, a chi più sa più spiace.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
perspicace
Inviato: 30/10/2011 14:28  Aggiornato: 30/10/2011 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
NumberSix
Inviato: 30/10/2011 16:10  Aggiornato: 30/10/2011 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Seguiti imperterrito a dire stupidaggini. Astenersi, ben sapendo che la guerra non potrebbe essere comunque impedita (vedi gli scarsi risultati del veto russo-cinese all'epoca della guerra in Serbia), è cosa diversa e per molti versi opposta all'"avallare". Questo tuo giocare in modo subdolo con le parole mostra che, in tutta evidenza, di "capire i motivi" non t'importa un tubo. Quello che ti interessa è dimostrare una tesi ideologica preconcetta. Per la cronaca, all'inizio della guerra, Putin dichiarò ai media: "Si tratta di una chiamata medievale alla crociata. In Libia c'è un regime non democratico, ma questo non giustifica un intervento militare". Alla faccia dell'"avallo".


Citazione:
Seguiti imperterrito a dire stupidaggini.


Intanto screditiamo l'interlocutore.

Citazione:
Astenersi, ben sapendo che la guerra non potrebbe essere comunque impedita (vedi gli scarsi risultati del veto russo-cinese all'epoca della guerra in Serbia), è cosa diversa e per molti versi opposta all'"avallare"


Certo, astenersi non e' avallare. Quindi se commettono uno stupro davanti ai miei occhi e io mi astengo da qualsiasi azione, non ho avallato ne facilitato la cosa. Anzi, in realta' volevo impedirlo ma era inevitabile. Logica perfetta.

Citazione:
Questo tuo giocare in modo subdolo con le parole mostra che, in tutta evidenza, di "capire i motivi" non t'importa un tubo. Quello che ti interessa è dimostrare una tesi ideologica preconcetta.


Psicoanalisi? Forte, lo conosci cosi bene allora da sapere anche esattamente cosa gli passa per la testa.

Citazione:
Per la cronaca, all'inizio della guerra, Putin dichiarò ai media: "Si tratta di una chiamata medievale alla crociata. In Libia c'è un regime non democratico, ma questo non giustifica un intervento militare". Alla faccia dell'"avallo".


Belle parole, ma poi? Alla faccia del essere contrari, mi esprimo ma non facci nulla. Cosi sono buoni tutti.

Citazione:
Lascio perdere le repliche al resto delle fesserie contenute nella lenzuolata, visto che perder tempo, come diceva il poeta, a chi più sa più spiace.

Insomma, do per errata/ una parte del discorso dell'avversario e faccio intendere che anche il resto siano fesserie. Comoda la critica al chilo.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
Pispax
Inviato: 30/10/2011 16:28  Aggiornato: 30/10/2011 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
incredulo


Citazione:
@Pispax

Puoi affermare che i motivi dell'intervento siano diversi da questi? ..

Ho letto il tuo articolo PROPAGANDISTICO sulla propaganda, pieno delle stesse cose che tenti di denunciare, non so piu' se ci sei o ci fai, davvero.

Quando poi con candore, mi linki il testo della risoluzione ONU che autorizza l'intervento dicendomi: "Vedi Incredulo, c'e' scritto chiaro il PERCHE' sono intervenuti" non so se mi stai prendendo per il culo o se ci credi veramente.....

Il sito e' bello perche' ognuno puo' esprimere le proprie idee e tale deve rimanere ma, a livello personale, l'utente Pispax mi sembra esageratamente contorto.

Lo stesso utente che sa perfettamente che il mondo funziona da sempre con la legge del piu' forte, di chi ha il "bastone piu' grosso" per dirlo alla PikeBishop ma che, spesso e volentieri, finge di dimenticarsene.

Ciao


Te mi hai fatto una domanda precisa, dove imputi a me alcune dichiarazioni.
Te la ricordo:

Citazione:
Mi sembrava che tu avessi affermato che l'intervento in Libia fosse dovuto alla REPRESSIONE violenta del cattivone, su manifestazioni OCEANICHE di dissenso interno.


Quella è la risposta alla domanda che mi avevi fatto.
Non erano affermazioni MIE: è il testo della risoluzione che lo dice.

Se poi non sei soddisfatto della tua domanda, hai licenza di farne un'altra.
Però prima serebbe gentile se ti mettessi a indicare quali sono i punti dove il mio "articolo" è PROPAGANDISTICO.

Detto in altre parole, dov'è che io mi sforzo di modificare la realtà per poter modificare gli assunti.
Grazie.

Pispax
Inviato: 30/10/2011 16:47  Aggiornato: 30/10/2011 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec


Citazione:
Seguiti imperterrito a dire stupidaggini. Astenersi, ben sapendo che la guerra non potrebbe essere comunque impedita (vedi gli scarsi risultati del veto russo-cinese all'epoca della guerra in Serbia), è cosa diversa e per molti versi opposta all'"avallare". Questo tuo giocare in modo subdolo con le parole mostra che, in tutta evidenza, di "capire i motivi" non t'importa un tubo. Quello che ti interessa è dimostrare una tesi ideologica preconcetta.


La Lega Araba(*) ha premuto (e sta ancora premendo, a quanto mi dicono) per avere DUE risoluzioni da parte dell'ONU.
Una che riguardasse la Libia e una che riguardasse la Siria.

Sulla Libia Russia e Cina si sono astenute, e la missione militare c'è stata.
Sulla Siria Russia e Cina hanno annunciato il loro veto, e la missione militare NON c'è stata.
Eppure le condizioni di partenza erano quasi del tutto identiche.

Qual'è la parte difficile da capire?


(*) EDIT: insieme a USA e Europa, chiaro.




Citazione:
La notizia del tradimento del capo del protocollo di Gheddafi è stata riportata da una quantità di fonti, tra le quali Thierry Meyssan su Voltaire Network e Franco Bechis su "Libero". Non mi risulta che nessuno l'abbia smentita. Se hai elementi per smentirla, fallo. Altrimenti continuerò a ritenerla certa e consolidata, come si fa con le notizie che non hanno ricevuto rettifiche credibili.


Se una notizia non è riportata da Russia Today allora non è credibile.
Giusto?

(A proposito, da quando Libero" ha assunto la stessa credibilità della tv ufficiale di Putin?)





Citazione:
Per la cronaca, all'inizio della guerra, Putin dichiarò ai media: "Si tratta di una chiamata medievale alla crociata. In Libia c'è un regime non democratico, ma questo non giustifica un intervento militare". Alla faccia dell'"avallo".
...
Non conosci altre "Unioni Africane", diverse da quella immaginata da te e da Wikipedia? Ma che strano...

Io invece ne conosco una: QUESTA, il cui comitato sulla crisi libica, per bocca del presidente mauritano Mohammed Abdel Aziz dichiarava il 21 marzo scorso: "La situazione in Libia esige un'azione urgente per una soluzione africana alla gravissima crisi che sta attraversando questo paese fratello. [...] Questa soluzione deve essere conforme al rispetto per l'unità e integrità territoriale della Libia e al rifiuto di qualsiasi intervento militare quale che ne sia la forma".


Stiamo quindi parlando della STESSA Unione Africana.
Che è quella che HA DETTO, insieme a Putin, di non volere l'intervento militare.

L'analisi di quello che hanno detto la lascio volentieri a te.
Io preferisco occuparmi di quello che hanno FATTO.





Citazione:
Lascio perdere le repliche al resto delle fesserie contenute nella lenzuolata, visto che perder tempo, come diceva il poeta, a chi più sa più spiace.


Si, anch'io penso che ti convenga.

In ogni caso sappi che se decidi di scrivere qualche altra cosa su questa roba - dando per scontato che il tenore sia sempre quello - con ogni probabilità io non ti replicherò.
Quello che avevo da dire sulla Libia l'ho già detto.

Inoltre ho già cercato di evidenziare come si fa a leggere articoli come i tuoi, chiaramente per chi ancora non sapesse farlo.
Quindi chi vuole ha già in mano gli strumenti necessari. E se qualcuno decide di non utilizzarli, be', non è un problema mio.

igork58
Inviato: 30/10/2011 16:56  Aggiornato: 30/10/2011 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
"DrHouse, io sto guardando il quadro globale.
Il quadro globale mi dice che negli ultimi mesi ci sono state rivolte simili in Egitto, Algeria, Tunisia, Libia, Yemen, Siria, Marocco e Arabia Saudita.
Solo per citare le più significative.

(E NON DIMENTICHIAMOCI CHE I REGIMI DI TUTTI QUESTI PAESI, LIBIA COMPRESA, ERANO FUNZIONALI ALL'OCCIDENTE.)

Non ho bisogno di guardare troppo lontano.
L'unica cosa che ci vedo di diverso fra tutte queste rivolte sono state le risposte governative. C'è chi le ha fatte violente, chi quasi violente, chi appena un po' violente, chi ha trovato in fretta punti di mediazione (p.es. il Marocco).
La risposta di Gheddafi è stata particolarmente sanguinosa.
Stop."

"Citazione:
Il tutto con la compiacenza della "società civile" di casa nostra, sempre pronta a stracciarsi le vesti e abbandonarsi all’isterismo più becero, di fronte ai sampietrini e alle vetrine rotte, ma altrettanto pronta a voltarsi dall’altra parte, quando l’oggetto della violenza è un popolo intero, massacrato senza pietà.


Per l'appunto, da Gheddafi.
Ora, per fortuna, ce lo siamo levato dai coglioni. Tocca solo sperare che il prossimo non sia peggio."

Questo diceva pispax nei thread precedenti

Pispax
Inviato: 30/10/2011 17:09  Aggiornato: 30/10/2011 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
igork58

Grazie igork58.

Per la cronaca, sappi che personalmente sono sempre felice di essermi levato Gheddafi dai coglioni. Anche se a me faceva comodo che restasse lì.
Lo stesso discorso che hai quotato (e anche la stessa risposta che ti ho dato) vale anche per Mubarak e Ben Ali.

igork58
Inviato: 30/10/2011 17:24  Aggiornato: 30/10/2011 17:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...

igork58
Inviato: 30/10/2011 17:30  Aggiornato: 30/10/2011 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
pispax,c'hai qualche link sui massacri di gheddafi?

incredulo
Inviato: 30/10/2011 18:36  Aggiornato: 30/10/2011 18:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@Pispax

Te mi hai fatto una domanda precisa, dove imputi a me alcune dichiarazioni. Te la ricordo:

Citazione: Mi sembrava che tu avessi affermato che l'intervento in Libia fosse dovuto alla REPRESSIONE violenta del cattivone, su manifestazioni OCEANICHE di dissenso interno.

Quella è la risposta alla domanda che mi avevi fatto.

Non erano affermazioni MIE : è il testo della risoluzione che lo dice.


Ora ne ho la certezza, mi stai prendendo per il culo.

Avevo preparato una risposta più articolata sulla propaganda effettuata da TE, ma con questa affermazione mi hai convinto a non sprecare tempo.

Mi sembra di parlare con quel tipo di interlocutori che tanto bene esprimi nella TUA FIRMA.

Sei a quel livello e la cosa ti assicuro che mi sorprende abbastanza.

Avevo tutta un'altra idea su di te.

Stammi bene

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Pispax
Inviato: 30/10/2011 18:57  Aggiornato: 30/10/2011 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
igork58


Citazione:
pispax,c'hai qualche link sui massacri di gheddafi?



Ne trovi alcuni qui.
Scegli quale vuoi.

Pispax
Inviato: 30/10/2011 19:01  Aggiornato: 30/10/2011 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
incredulo


Citazione:
Ora ne ho la certezza, mi stai prendendo per il culo.

Avevo preparato una risposta più articolata sulla propaganda effettuata da TE, ma con questa affermazione mi hai convinto a non sprecare tempo.

Mi sembra di parlare con quel tipo di interlocutori che tanto bene esprimi nella TUA FIRMA.

Sei a quel livello e la cosa ti assicuro che mi sorprende abbastanza.

Avevo tutta un'altra idea su di te.

Stammi bene


Sai, sul fatto che poi ALLA FINE, per un motivo o per l'altro, quella famosa risposta "più articolata" non ci sarebbe stata, avevo abbastanza pochi dubbi.

Comunque era da tanto che non vedevo un'uscita sdegnata.
Che è sempre un bello spettacolo.

Saluti a te.

incredulo
Inviato: 30/10/2011 19:13  Aggiornato: 30/10/2011 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@ Pispax

Sai, sul fatto che poi ALLA FINE, per un motivo o per l'altro, quella famosa risposta "più articolata" non ci sarebbe stata, avevo abbastanza pochi dubbi.

Certo pispaxino certo......

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
totalrec
Inviato: 30/10/2011 21:03  Aggiornato: 30/10/2011 21:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax
Citazione:
Qual'è la parte difficile da capire?



Quella che ci spieghi perché tu ti stia dando tanta briga ad arrampicarti sugli specchi nel tentativo di negare ciò che è evidente a chiunque: e cioè che l'aggressione alla Libia è stata un'iniziativa degli USA, appaltata in buona parte ai paesi satellite commercialmente più interessati (Francia e Inghilterra), imposta con le brutte a quelli recalcitranti (tra cui l'Italia, che dall'operazione ha tratto danni molteplici, non solo commerciali) e subìta dai paesi non NATO per mancanza di forza diplomatico/militare per opporvisi efficacemente e/o per calcoli meschini di "minor danno".

I quali calcoli meschini sono però comunque cosa assai diversa dalla pianificazione dell'attacco, o anche soltanto dall'essere ad esso "favorevoli".

Davvero, Pispax, cosa ti rende così attaccato ad un'ideologia da spingerti a negare l'evidenza pur di continuare a sostenerla?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
totalrec
Inviato: 30/10/2011 22:12  Aggiornato: 30/10/2011 22:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
NumberSix
Citazione:
Certo, astenersi non e' avallare.


Oh, meno male. Quindi, come vedi, non sono io che "scredito l'interlocutore". Lo screditano le stupidaggini che dice.

Citazione:
Quindi se commettono uno stupro davanti ai miei occhi e io mi astengo da qualsiasi azione, non ho avallato ne facilitato la cosa. Anzi, in realta' volevo impedirlo ma era inevitabile. Logica perfetta.


Si sta parlando di politica internazionale e di interessi geostrategici. Cioè di cose che funzionano con criteri e logiche completamente diversi dalla morale, soprattutto da quella spicciola dell'uomo della strada. Se si ragiona di politica e strategia in questi termini, per forza si finisce poi per fare affermazioni ridicole e immaginare scenari che non stanno né in cielo nè in terra.

In ogni caso, anche sul piano etico (che, lo ripeto, qui non c'entra un tubo) il non opporsi a un crimine perpetrato da un energumeno armato (o comunque più armato) non mi sembra una colpa paragonabile al crimine stesso. Ma sorvoliamo, per evitare, appunto, che la discussione si inerpichi per le solite stradicciole moralistiche, che quando si parla di politica non portano da nessuna parte...

Citazione:
Belle parole, ma poi? Alla faccia del essere contrari, mi esprimo ma non facci nulla. Cosi sono buoni tutti.


No, non sono buoni tutti. I paesi NATO non hanno mai espresso una condanna della guerra in Libia con termini così netti come quelli di Putin. Questo non vuol dire che Putin sia un eroe: è un figlio di p***ana, come ogni buon politico, e si è certamente fatto i suoi cinici calcoli sull'atteggiamento più proficuo da tenere durante la crisi. Ma da questo ad affermare, come fa Pispax, che la Russia fosse "favorevole" alla guerra o che Russia, Cina e USA avessero "motivi comuni" per avallarla, ci passano millenni luce. Non solo sul piano etico (di cui poco mi cale), ma sul piano assai più concreto degli interessi strategici e politici in gioco.

Citazione:
Insomma, do per errata/ una parte del discorso dell'avversario e faccio intendere che anche il resto siano fesserie. Comoda la critica al chilo.


Sono in ferie per qualche giorno e non ho problemi a perdere un'oretta per evidenziare le numerose altre scempiaggini proferite da Pispax nei suoi interventi. Mi piacerebbe arricchire il thread di un'interessantissima contro-lenzuolata di vibrante critica al puro delirio ideologico. Solo una cosa mi trattiene: le statistiche nazionali sull'incidenza crescente dell'orchite tra gli utenti dei forum. Sei sicuro che una replica "punto per punto" risulterebbe interessante? E che sia proprio necessaria?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
javaseth
Inviato: 30/10/2011 23:21  Aggiornato: 30/10/2011 23:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Se Gheddafi avesse avuto l'atomica sarebbe ancora vivo e la Libia sarebbe sovrana.


Il premier Jibril: "Trovati ordigni nucleari"
L'Aiea darà la conferma nei prossimi giorni

http://www.repubblica.it/esteri/2011/10/30/news/libia_nucleare-24167335/?ref=HREA-1

[...]

Il ritrovamento di ordigni nucleari, sempre se confermato, servirà anche ad accertare se Gheddafi possa aver fornito a organizzazioni terroristiche il materiale per realizzare bombe "sporche" o, addirittura, vere e proprie armi nucleari.
Inoltre, l'analisi delle bombe che sarebbero state ritrovate secondo Jibril permetterà di risalire ai fornitori del materiale nucleare necessario alla fabbricazione
.

Citazione:
I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran".


I paesi dentro al fronte occidentale potranno dire "E' stato l'Iran"....

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
totalrec
Inviato: 31/10/2011 0:06  Aggiornato: 31/10/2011 2:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
igork58
Citazione:
pispax,c'hai qualche link sui massacri di gheddafi?



Pispax
Citazione:
Ne trovi alcuni qui
Scegli quale vuoi.



Questa perla mi era sfuggita.
Non ci si degna neanche più di linkare uno specifico articolo-fregnaccia della stampa sui presunti massacri. Si linka direttamente, come evidenza incontestabile, la ricerca google che rimanda agli articoli-fregnaccia più eterogenei.

Interessante metodo di ricerca.

QUI un'ampia scelta di articoli con cui si dirime, una volta per tutte e con la stessa autorevole metodologia, un'annosa questione d'incalcolabile rilevanza culturale.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
NiHiLaNtH
Inviato: 31/10/2011 8:50  Aggiornato: 31/10/2011 9:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Il premier Jibril: "Trovati ordigni nucleari" L'Aiea darà la conferma nei prossimi giorni


quindi se fosse vero gli ordigni ora sarebbero sotto il controllo degli estremisti islamici che hanno preso il potere

Citazione:
servirà anche ad accertare se Gheddafi possa aver fornito a organizzazioni terroristiche il materiale per realizzare bombe "sporche" o, addirittura, vere e proprie armi nucleari.


gli stessi terroristi che nel 96 con l'aiuto dei servizi segreti inglesi hanno cercato di far fuori gheddafi?

Anas al-Liby membro del gruppo terroristico che ha cercato di uccidere gheddafi è coinvolto negli attentati alle ambasciate americane del 1998

Gheddafi è stato il primo ad emanare un mandato di arresto internazionale per Osama Bin Laden. sicuramente, a differenza degli USA, non era un amico dei terroristi

liberta11
Inviato: 31/10/2011 11:53  Aggiornato: 31/10/2011 12:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:

I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran".

La difesa dei diritti umani in Libia e altrove la lascio agli ingenui o ai colti intellettuali neo-imperialisti.

Luigi Ambrosi


Probabilmente a te andava anche bene che Gheddafi avesse creato i campi di concentramento per gli eritrei, visto che l'Italia aveva indirettamente chiesto ai libici di non far arrivare più immigrati in Italia (dietro pagamento di denaro con investimenti nel Paese del colonello).
Ah si, lì l'imperialismo occidentale non c'era... andava tutto bene e TUTTO il popolo libico era strafelice della situazione.
Ah, noi ingenui che chiediamo i diritti umani per i libici.

Allora, per dirla francamente, sta generalizzazione mi ha un pò rotto le balle.

Sembra che chi chieda i diritti umani per i popoli oppressi, sia automaticamente uno ZOZZONE, un alleato di certi Americani Imperialisti, ecc.
Sembra che se a me stia sulle balle Berlusconi, Gheddafi o soci, sia automaticamente un NAZI-FASCISTA-COMUNISTA.

Vogliamo iniziare a dire che l'occidente aveva degli interessi da tutelare in Libia e vista la situazione che si era creata, ha SOLO scelto un nuovo "alleato" (in questo caso il CNT e buona parte del popolo libico) con cui continuare a fare affari?

All'attuale governo USA, della Libia, non gliene mai fregato nulla.
Lo si è visto dall'atteggiamento tutt'altro che "convinto" degli USA (fin dall'inizio non aveva interesse ad occupare la nazione). Dal fatto che i Repubblicani abbiano criticato l'atteggiamento tardivo e poco convincente della nazione a stelle e strisce, del fatto che gli USA non siano stati i "soliti" veri condottieri che liberano i popoli oppressi.

Io lo continuo a ripetere, agli USA interessa soprattutto l'Iran, ma da anni. La Libia, se così vogliamo dire, è solo stato un incidente di percorso o qualcosa da cui trarre minimi vantaggi all'ultimo momento.

Tutto il piano diabolico che voi vedete, io proprio non lo vedo. Basti pensare come si sia intervenuti all'ultimo momento con mezza europa e l'America stessa titubante fino alla fine.

Forse, se c'è una nazione che ha veramente voluto sfruttare quella situazione per sperare in nuovi "affari", quella è la Francia. Lo si è visto fin dall'inizio.

Comunque, come ho sempre detto, preferisco sperare che una volta tanto l'occidente (seppur per motivi economici, ma nessuno in questo mondo ti regala nulla), abbia scelto di fare affari con un popolo, piuttosto che con il solito dittatore.

P.S. In Iran gli omosessuali vengono impiccati, gli oppositori politici arrestati, e i manifestanti ammazzati... io proprio non dico forza Iran (al massimo forza a quella parte di popolo iraniano che vorrebbe vivere in democrazia).

Aggiungo, se Mazzucco può vivere negli USA e scrivere certe cose contro certi Americani, se noi siamo qui a parlare di 11 Settembre e geopolitica... e perchè in occidente almeno UN MINIMO di democrazia c'è ancora, cosa che in nazioni come l'Iran (e non solo) si possono solo sognare.

Se oggi in Italia abbiamo uno straccio di Democrazia e perchè gli USA sono venuti ad invaderci/liberarci dal fascismo (e indirettamente dal controllo sovietico). Ovvio, non l'hanno fatto "gratis", visto che ci siamo ritrovati le basi Nato in casa... ma l'alternativa era migliore?
Purtroppo un mondo VERAMENTE libero e democratico al 100% non esisterà mai, ma questo penso che l'abbiamo capito un pò tutti.

perspicace
Inviato: 31/10/2011 12:43  Aggiornato: 31/10/2011 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Autore: liberta11 Inviato: 31/10/2011 11:53:36

Citazione: I Paesi fuori dal fronte occidentale possono solo dire: "Forza Iran". La difesa dei diritti umani in Libia e altrove la lascio agli ingenui o ai colti intellettuali neo-imperialisti.

Luigi Ambrosi Probabilmente a te andava anche bene che Gheddafi avesse creato i campi di concentramento per gli eritrei, visto che l'Italia aveva indirettamente chiesto ai libici di non far arrivare più immigrati in Italia (dietro pagamento di denaro con investimenti nel Paese del colonello). Ah si, lì l'imperialismo occidentale non c'era... andava tutto bene e TUTTO il popolo libico era strafelice della situazione. Ah, noi ingenui che chiediamo i diritti umani per i libici. Allora, per dirla francamente, sta generalizzazione mi ha un pò rotto le balle. Sembra che chi chieda i diritti umani per i popoli oppressi, sia automaticamente uno ZOZZONE, un alleato di certi Americani Imperialisti, ecc. Sembra che se a me stia sulle balle Berlusconi, Gheddafi o soci, sia automaticamente un NAZI-FASCISTA-COMUNISTA.


Vogliamo iniziare a dire che l'occidente aveva degli interessi da tutelare in Libia e vista la situazione che si era creata, ha SOLO scelto un nuovo "alleato" (in questo caso il CNT e buona parte del popolo libico) con cui continuare a fare affari? All'attuale governo USA, della Libia, non gliene mai fregato nulla. Lo si è visto dall'atteggiamento tutt'altro che "convinto" degli USA (fin dall'inizio non aveva interesse ad occupare la nazione). Dal fatto che i Repubblicani abbiano criticato l'atteggiamento tardivo e poco convincente della nazione a stelle e strisce, del fatto che gli USA non siano stati i "soliti" veri condottieri che liberano i popoli oppressi. Io lo continuo a ripetere, agli USA interessa soprattutto l'Iran, ma da anni. La Libia, se così vogliamo dire, è solo stato un incidente di percorso o qualcosa da cui trarre minimi vantaggi all'ultimo momento.

Tutto il piano diabolico che voi vedete, io proprio non lo vedo. Basti pensare come si sia intervenuti all'ultimo momento con mezza europa e l'America stessa titubante fino alla fine. Forse, se c'è una nazione che ha veramente voluto sfruttare quella situazione per sperare in nuovi "affari", quella è la Francia. Lo si è visto fin dall'inizio. Comunque, come ho sempre detto, preferisco sperare che una volta tanto l'occidente (seppur per motivi economici, ma nessuno in questo mondo ti regala nulla), abbia scelto di fare affari con un popolo, piuttosto che con il solito dittatore. P.S. In Iran gli omosessuali vengono impiccati, gli oppositori politici arrestati, e i manifestanti ammazzati... io proprio non dico forza Iran (al massimo forza a quella parte di popolo iraniano che vorrebbe vivere in democrazia).

Aggiungo, se Mazzucco può vivere negli USA e scrivere certe cose contro certi Americani, se noi siamo qui a parlare di 11 Settembre e geopolitica...

e perchè in occidente almeno UN MINIMO di democrazia c'è ancora, cosa che in nazioni come l'Iran (e non solo) si possono solo sognare.

Se oggi in Italia abbiamo uno straccio di Democrazia e perchè gli USA sono venuti ad invaderci/liberarci dal fascismo (e indirettamente dal controllo sovietico). Ovvio, non l'hanno fatto "gratis", visto che ci siamo ritrovati le basi Nato in casa...

ma l'alternativa era migliore? Purtroppo un mondo VERAMENTE libero e democratico al 100% non esisterà mai, ma questo penso che l'abbiamo capito un pò tutti.



MA IN CHE MONDO VIVI?

MA SOPRATTUTTO SECONDO TE LA GUERRA IN LIBIA è UNA COSA CASUALE O VERAMENTE DOVUTA AL FATTO CHE ERA IN ATTO UNA REPRESSIONE?

HAI MAI LETTO SUN TZU??

CONOSCI LA GUERRA I TIPI DI MANOVRE LE MODALITà D'AZIONE??

ti è mai passato per la testa che Turchia, Libia, Afghanistan, Iran, Pakistan, Iraq sono obbiettivi territoriali e che non c'entrano niente i tumulti, NON C'ENTRANO NULLA IL PETROLIO E LE RISORSE che nello specifico in queste nazioni I TUMULTI sono stati provocati dal esterno con un complesso sistema di main-stream.

NON TI VERGOGNI DI ESSERE INUTILE E DI NON CAPIRE CHE FINO A QUANDO CI SARà IGNORANZA SU LA REALTà DEL MONDO IL FUTURO DEI TUOI FIGLI è DI ESSERE SCHIAVO.

SENTI CON TUTTO IL CUORE PRIMA DI SPARARE A ZERO SU MASSIMO DOCUMENTATI SE CE LA FAI O LEGGI SENZA DIMOSTRARMI CHE DOPOTUTTO VIVO IN UN MONDO DI IDIOTI.

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
totalrec
Inviato: 31/10/2011 13:28  Aggiornato: 31/10/2011 13:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Lo si è visto dall'atteggiamento tutt'altro che "convinto" degli USA (fin dall'inizio non aveva interesse ad occupare la nazione).



Ecco, è arrivato pure qua. Fine del thread.

P.S.: ti hanno mai spiegato al centro sociale che l'"occupazione delle nazioni" è una strategia obsoleta, di certo non l'unica possibile, né necessariamente la più proficua?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
NiHiLaNtH
Inviato: 31/10/2011 14:24  Aggiornato: 31/10/2011 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 3225
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
bravo liberta11 vedo che hai completamente ignorato il mio post

Citazione:
ma questo penso che l'abbiamo capito un pò tutti.


l'unica cosa che abbiamo capito è che tu con la vera libertà ti ci pulisci il culo


scusate la volgarità

Giano
Inviato: 31/10/2011 16:16  Aggiornato: 31/10/2011 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
Quando stai per fare una cosa "disdicevole", inizia ad accusare il tuo interlocutore di voler fare quella stessa identica cosa.

• Esempio n. 1 della tecnica "ti dò del ladro mentre sto rubando così non puoi dire che sto rubando".

Ciao Pispax, hai scritto un trattato!
Ho citato questi due tuoi esempi perché mi tornano comodi per spiegarmi brevemente.
Non so perché la vicenda libica si sia svolta così.
Non so perché chi poteva opporsi alla risoluzione non lo ha fatto.
Non so chi ci guadagni da tutto questo e in che modo.
Però credo di sapere come si sia arrivati a questo punto, ed esattamente utilizzando i due metodi da te citati.
La risoluzione ONU è nata così, accusando(a mio giudizio senza prove) il governo libico di fare quello che poi hanno fatto loro stessi: vittime civili, distruzione del territorio e crimini di guerra. E’ possibile che la Libia avesse bisogno di un “ammodernamento”, ma farlo tornare indietro nel tempo non mi è sembrata una buona idea né l’unica strada percorribile, anzi.
Comunque, concludendo, anche prendendo per buono che “praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere”, l’idea di stare a guardare annuendo non mi piace neanche un po’.


P.S.
La discussione con Totalrec mi sembra esagerata. Avete idee diverse ma vi scambiate accuse simili. Mi sembra solo che il tuo accomunare
i suoi presunti metodi propagandistici a quelli mainstream sia eccessivo,
pur rendendo merito ai suoi lavori la disparità della forza di fuoco è indiscutibile.

Jurij
Inviato: 31/10/2011 20:48  Aggiornato: 31/10/2011 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
perspicace
Citazione:
NON TI VERGOGNI DI ESSERE INUTILE E DI NON CAPIRE CHE FINO A QUANDO CI SARà IGNORANZA SU LA REALTà DEL MONDO IL FUTURO DEI TUOI FIGLI è DI ESSERE SCHIAVO.

Questa è la risposta più sensata che poteva arrivare, con la speranza che forse dall’altra parte si provi a capire un po’ di più.

Quando leggo certe cose mi stridono così forte contro, che quasi ho la nostalgia di Benito e di Bettino, almeno loro due un paio di calcioni a sti usa sono riusciti a piazzarli …

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
liberta11
Inviato: 1/11/2011 15:36  Aggiornato: 1/11/2011 15:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:

@perspicace

1- MA IN CHE MONDO VIVI?

2- MA SOPRATTUTTO SECONDO TE LA GUERRA IN LIBIA è UNA COSA CASUALE O VERAMENTE DOVUTA AL FATTO CHE ERA IN ATTO UNA REPRESSIONE?

HAI MAI LETTO SUN TZU??

CONOSCI LA GUERRA I TIPI DI MANOVRE LE MODALITà D'AZIONE??

3- ti è mai passato per la testa che Turchia, Libia, Afghanistan, Iran, Pakistan, Iraq sono obbiettivi territoriali e che non c'entrano niente i tumulti, NON C'ENTRANO NULLA IL PETROLIO E LE RISORSE che nello specifico in queste nazioni I TUMULTI sono stati provocati dal esterno con un complesso sistema di main-stream.

4- NON TI VERGOGNI DI ESSERE INUTILE E DI NON CAPIRE CHE FINO A QUANDO CI SARà IGNORANZA SU LA REALTà DEL MONDO IL FUTURO DEI TUOI FIGLI è DI ESSERE SCHIAVO.

5- SENTI CON TUTTO IL CUORE PRIMA DI SPARARE A ZERO SU MASSIMO DOCUMENTATI SE CE LA FAI O LEGGI SENZA DIMOSTRARMI CHE DOPOTUTTO VIVO IN UN MONDO DI IDIOTI.


1- In un mondo che fa schifo.

2- E' stata una scelta dell'ultimo momento (basti vedere la fretta con cui hanno deciso e i tanti dubbi dei Paesi europei e non solo).
Continuare a fare affari con il dittatore che attacca chi chiede più diritti e democraiza o approfittare della ribellione, per aiutare un popolo e avere in cambio altri contratti?
Mi pare abbastanza logico.

3- Tu parli con prove in mano o per sentito dire?
Perchè se guardassi bene come va il mondo, ti accorgeresti (ed è la milionesima volta che lo ripeto) che della guerra civile in Libia non interessava nessuno, salvo forse la Francia (che "casualmente" ha spinto così tanto per essere a capo della coalizione).
Gli USA continuano ad avere obiettivi decisamente più interessanti della Libia, che come detto, guarda caso non è stata neanche invasa dai soliti soldati americani.
A te pare che l'atteggiamento degli USA con l'Iraq e l'Afghanistan, sia lo stesso che con la Libia? A me pare proprio di no.


4- Domanda: Schiavo degli USA, dei Russi, dei cinesi o dei fondamentalisti islamici? Perchè sappi che tu non sarai mai libero al 100% in questo mondo, MAI... IN NESSUN CASO (è così dall'alba dei tempi).

E tu pensa se al posto degli USA, avessero vinto i nazisti o i russi... certo oggi non stavamo meglio, certo TU non eri più libero di come lo sei oggi, CERTO l'Italia del dopo guerra non sarebbe stata meno schiava di quanto lo è oggi.

5- Idiota è chi odia a prescindere un popolo e non i singoli individui. In Palestina o in Israele sono tutti dei terroristi o dei criminali di guerra secondo te?

Se vuoi vivere nel mondo reale bene, se vuoi continuare a credere che questo mondo senza gli USA sarebbe migliore... bhè, forse ti sei dimenticato di chi comanderebbe senza di loro: Russi e Cinesi, diciamo che la parola democrazia quelli non ce l'hanno scritta neanche nel dizionario.

Ogni superpotenza mondiale si sta cercando di "avvicinare" e avere maggior influenza in varie parti del mondo. Lo fanno gli USA, lo fanno i Russi, lo fanno i Cinesi, ecc...

Insomma, tu pensi davvero che possa esistere un mondo di pace e libertà? Ma dove? Non è mai esistito e non esisterà mai...

Citazione:

Questa è la risposta più sensata che poteva arrivare, con la speranza che forse dall’altra parte si provi a capire un po’ di più.

Quando leggo certe cose mi stridono così forte contro, che quasi ho la nostalgia di Benito e di Bettino, almeno loro due un paio di calcioni a sti usa sono riusciti a piazzarli …


Ahhhhhhhhh... Benito Mussolini e Bettino Craxi, due santi.

A te di vivere libero frega zero, a te stanno sulle balle gli Americani a prescindere... a sto punto perchè non santificare Zio Adolfo?

liberta11
Inviato: 1/11/2011 15:48  Aggiornato: 1/11/2011 15:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:

@giano

Ciao Pispax, hai scritto un trattato!
Ho citato questi due tuoi esempi perché mi tornano comodi per spiegarmi brevemente.
Non so perché la vicenda libica si sia svolta così.
Non so perché chi poteva opporsi alla risoluzione non lo ha fatto.
Non so chi ci guadagni da tutto questo e in che modo.
Però credo di sapere come si sia arrivati a questo punto, ed esattamente utilizzando i due metodi da te citati.
La risoluzione ONU è nata così, accusando(a mio giudizio senza prove) il governo libico di fare quello che poi hanno fatto loro stessi: vittime civili, distruzione del territorio e crimini di guerra. E’ possibile che la Libia avesse bisogno di un “ammodernamento”, ma farlo tornare indietro nel tempo non mi è sembrata una buona idea né l’unica strada percorribile, anzi.
Comunque, concludendo, anche prendendo per buono che “praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere”, l’idea di stare a guardare annuendo non mi piace neanche un po’.


Senza prove? Li hai visti gli scontri su LiveLeak?
Le carceri dove venivano torturati e uccisi dal regime libico gli oppositori politici?
Mai sentito parlare, tanto per citare un esempio a caso, dei campi di concentramento messi su da Gheddafi per bloccare l'afflusso degli Eritrei e immigrati verso l'Italia, facendo felice Silvio?

Sant'uomo Gheddafi... o se era un sant'uomo...

Pispax
Inviato: 1/11/2011 18:06  Aggiornato: 1/11/2011 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Giano

Citazione:
Non so perché la vicenda libica si sia svolta così.
Non so perché chi poteva opporsi alla risoluzione non lo ha fatto.
Non so chi ci guadagni da tutto questo e in che modo.


Quelli che stanno stappando le bottiglie di "champagne" più grosse in questo momento sono i sauditi. E stanno brindando principalmente con i loro amichetti wahhabiti. Bottiglie un po' più piccole (ma comunque sempre piuttosto grosse) vengono stappate dai movimenti islamisti in generale. In Francia e in GB per festeggiare hanno aperto l'armadietto dei liquori pregiati.





Citazione:
Non so perché chi poteva opporsi alla risoluzione non lo ha fatto.
.
Perché a permettere l'intervento in Libia, intervento che comprendeva anche il permesso di rifornire d'armi i ribelli, evidentemente sia la Russia che la Cina ci guadagnavano.
Invece con lo stesso, identico intervento fatto in Siria evidentemente ci avrebbero rimesso, e quindo hanno bloccato persino la risoluzione di condanna.





Citazione:
Però credo di sapere come si sia arrivati a questo punto, ed esattamente utilizzando i due metodi da te citati.
La risoluzione ONU è nata così, accusando(a mio giudizio senza prove)....


La propaganda serve per manipolare l'opinione degli sciocchi, non quella dei diplomatici.
Risolve problemi di carattere interno: serve per far "capire" ai cittadini che quello che sta facendo il governo è giusto, e che loro sono parecchio felici anche se non se ne rendono conto.
Non è un caso che tanto più è repressivo il regime di governo, quanto più è elevata la dose di propaganda che viene comminata.

Rispetto al "senza prove", è un'affermazione priva di fondamento.
Di sicuro ne abbiamo meno che in altri casi, visto che Gheddafi come prima mossa ha provveduto a bloccare internet. In ogni caso le repressioni e le violazioni dei diritti civili sono state denunciate principalmente dalla Lega Araba, dall'Unione Africana e da parecchie ONG.
In prima linea nelle denuncie c'era Human Rights Watch, che per inciso è quella che denunciò la CIA per le Extraordinary rendition.




Citazione:
l governo libico di fare quello che poi hanno fatto loro stessi: vittime civili, distruzione del territorio e crimini di guerra.


Questo è un discorso sul COME, non sul PERCHE'.
Se consideri "gravi" gli aspetti su "vittime civili, distruzione del territorio e crimini di guerra"(*), probabilmente è perché hai deciso di non prendere in considerazione tutte le varie "delizie" che di solito ci riservano le guerre civili, che è l'unico tipo di guerra che ha come costante il fatto che gli spargimenti di sangue VERI sono quelli che avvengono dopo che la guerra è finita.

Rifletti sul fatto che è lo stesso CNT a invocare una maggior permanenza della NATO, e che è quantomeno disposto ad accettare - se non addirittura a richiedere - anche l'invio di un contingente di truppe di terra. Al momento si parla del Qatar come guida di questo possibile contingente.





Citazione:
E’ possibile che la Libia avesse bisogno di un “ammodernamento”, ma farlo tornare indietro nel tempo non mi è sembrata una buona idea né l’unica strada percorribile, anzi.


Buffa questa teoria del "farla tornare indietro nel tempo".
Non mi risulta che le ferrovie che non ci sono ora verranno costruite per mandarci i treni a vapore.

In ogni caso lo scoppio di metà delle rivoluzioni avviene proprio nel tentativo di ritornare (politicamente) "indietro nel tempo", quindi posso anche prenderla come buona.
Ti basti pensare a tutte le rivolte anticolonialiste, per dire.





Citazione:
Comunque, concludendo, anche prendendo per buono che “praticamente tutto il mondo si è schierato a favore della rimozione violenta di Gheddafi dal potere”, l’idea di stare a guardare annuendo non mi piace neanche un po’.


Ovviamente invece utilizzare la crisi libica come pretesto per "condannare Satana", invece di provare a fare un'analisi seria dei fatti, è un'azione significativa.
Peraltro è lo stesso giochetto che è stato messo in piedi, più o meno sempre dalla stessa manciata di persone, per OGNUNA delle varie crisi della "primavera araba". Salvo poi analizzare i bilanci politici e vedere com'è stato smentito dai fatti.

Ma tant'è: intanto Satana è stato condannato.
Ite, missa est.





P.S.

Citazione:
P.S.
La discussione con Totalrec mi sembra esagerata. Avete idee diverse ma vi scambiate accuse simili.

Sbagliato.
Visto che è da un po' che ho smesso del tutto di leggere i commenti di totalrec (e anche prima il più delle volte li leggevo una riga si e una no), credo che tu ti riferisca a quest'ultimo scambio.

INDIPENDENTEMENTE da come la pensi TU sulla roba libica, mettiti a leggere i suoi commenti cercando di analizzare solo la forma utilizzata.
Ti accorgerai che mentre io sto cercando di parlare delle cose che succedono, e di confutare le sue affermazioni utilizzando altre informazioni che lui (ovviamente) non fornisce, totalrec invece ha la necessità di confutare le mie affermazioni cercando di screditare ME.
Quindi sono accuse "simili" un par di ciufoli.

Per dire, difficile che tu mi abbia senti accusarlo di avere "una dose da rinoceronte di malafede ideologica", o di fare "affermazioni [che] sono addirittura spudorate nel loro tentativo di distorsione dei fatti". Tantomeno di utilizzare qualche "decrepito trucchetto dialettico" usando "affermazioni ideologiche, fallacie miserabili" o - in questo contesto - di "dire stupidaggini.".
Men che meno l'ho accusato di "giocare in modo subdolo con le parole".
Questi sono tutti giudizi qualitativi sulla persona, non sugli argomenti.

Sia chiaro che il fatto che non lo dica non significa per niente che io non lo pensi.
Però ho preferito evitare il battibecco da portinaie e ho mostrato ESATTAMENTE come e dove tutte queste cose si applicano ai suoi discorsi.
In particolare quello rispetto al "giocare con le parole" e allla "distorsione dei fatti"

Il fatto che totalrec prima rubi e poi si metta a strillare che gli altri sono ladri, è quello che mi ha portato a sottolineare quella pratica dialettica che metti in testa al tuo post, cioè che "Quando stai per fare una cosa "disdicevole", inizia ad accusare il tuo interlocutore di voler fare quella stessa identica cosa..

E' una roba che totalrec sta usando pesantemente. E il fatto che FUNZIONI è dimostrato proprio dal fatto che tu sostieni che quelle sono "accuse simili".



Non a caso quando c'è stato da affrontare l'ultima confutazione seria che ho avanzato (dico "seria" solo perché invece di parlare dell'interlocutore lo avrebbe costretto a parlare dei fatti), cioè quella della diversità di comportamento di Russia e Cina fra la risoluzione sulla Libia (persino sullla 1970, non solo sulla 1973) e una eventuale risoluzione sulla Siria..

..ha preferito evitare di affrontare l'argomento e ha spostato NUOVAMENTE il discorso sulla persona dell'interlocutore, cioè su di me, accusandolo (mi) di "arrampicar[si] sugli specchi" perché così tanto "attaccato ad un'ideologia da spingerti a negare l'evidenza pur di continuare a sostenerla"








Citazione:
Mi sembra solo che il tuo accomunare i suoi presunti metodi propagandistici a quelli mainstream sia eccessivo,
pur rendendo merito ai suoi lavori la disparità della forza di fuoco è indiscutibile.


Ah, allora questa cosa è evidente anche a TE, visto che tutto il problema che poni è riguardo alla "disparità di fuoco".
Che è un ragionamento sulla QUANTITA', non sulla QUALITA'.

Sai, per ME dire che la propaganda è una cosa che fa schifo significa combattere la propaganda.
Io sono su questo sito proprio in virtù della promessa che è un sito dove si cerca di eliminare le parti propagandistiche dell'informazione, per provare poi a analizzare i fatti nudi e crudi.
Dò per scontato che, una volta analizzati i fatti nudi e crudi, poi si accetti la direzione in cui questi fatti ci portano.
Qualunque essa sia.

Invece registro con un certo disappunto che molte persone ritengono che per combattere la propaganda si debba utilizzare a nostra volta una massiccia dose di propaganda, che però vada nella direzione contraria.
Sono i propagandisti "alternativi", quelli che dicono di contrapporsi ai propagandisti "mainstream".

Entrambe le categorie si basano esattamente sullo stesso principio: cioè che LORO sanno quello che è meglio per ME, e quindi è moralmente lecito ingannarmi nel caso che io non abbia le idee chiare come LORO rispetto a quello che è meglio per ME.
(E questo solo nella migliore delle eventualità. Figuriamoci le altre)
Di conseguenza provo per entrambe le categorie, sia i propagandisti "alternativi" che quelli "ufficiali", lo stesso, identico disgusto.


Ma qui il discorso diventa lungo, e magari si possono trovare sedi migliori che non questa coda di thread per affrontarlo.

igork58
Inviato: 1/11/2011 19:02  Aggiornato: 1/11/2011 19:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/2/2007
Da: yantai-china
Inviati: 117
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Rispetto al "senza prove", è un'affermazione priva di fondamento. Di sicuro ne abbiamo meno che in altri casi, visto che Gheddafi come prima mossa ha provveduto a bloccare internet. In ogni caso le repressioni e le violazioni dei diritti civili sono state denunciate principalmente dalla Lega Araba, dall'Unione Africana e da parecchie ONG. In prima linea nelle denuncie c'era Human Rights Watch, che per inciso è quella che denunciò la CIA per le Extraordinary rendition.


e dopo che denuncio' la CIA,partirono i bombardamenti in USA.

Jurij
Inviato: 1/11/2011 22:16  Aggiornato: 1/11/2011 22:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
liberta11
Citazione:
Ahhhhhhhhh... Benito Mussolini e Bettino Craxi, due santi.

Fammi vedere dove ho scritto che sti due erano persone positive… ho solo detto che hanno preso per una volta a calci gli usa e non è poco…. di questi tempi.

Citazione:
A te di vivere libero frega zero, a te stanno sulle balle gli Americani a prescindere...

È proprio perché mi piace vivere libero che mi stanno sulla palle questi usa e getta, mi sembra chiaro !

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
incredulo
Inviato: 1/11/2011 22:46  Aggiornato: 1/11/2011 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@Giano

Citazione: Pispax

Entrambe le categorie si basano esattamente sullo stesso principio: cioè che LORO sanno quello che è meglio per ME, e quindi è moralmente lecito ingannarmi nel caso che io non abbia le idee chiare come LORO rispetto a quello che è meglio per ME.

(E questo solo nella migliore delle eventualità.
Figuriamoci le altre)

Di conseguenza provo per entrambe le categorie, sia i propagandisti "alternativi" che quelli "ufficiali", lo stesso, identico disgusto.


A Pispax non la si fa cosa credi?

I propagandisti sono veramente una bella gatta da pelare.

Anche quelli che non stanno nè di qua, nè di la, quelli che stanno in mezzo, dove si sa sta la virtù.

Quelli con la risposta sempre pronta, anche se non è quella che ti piace.

Coloro che non cedono di un millimetro, e con la stessa pacatezza rimandano con naturalezza le affermazioni al mittente, pieni di forza morale.

Coloro che "NON INSINUANO MAI NULLA, perchè è una mentalità da verme che non gli appartiene", gente diretta, che scrive miliardi di bit, partendo da ASSUNTI VERI E INCONTESTABILI.

Sì i propagandisti sono veramente una bella gatta da pelare, meno male che noi abbiamo il vendicatore SuperPispax, colui che li smaschera e li svergogna pubblicamente.

Meno male, altrimenti sai quanta gente frequenta LC no?

Pensa questi milioni di trote che frequentano i siti di "controinformazione" come verrebbero ingannati se non ci fossero personaggi che ti aprono gli occhi, che fanno le ore piccole per farti capire quanto sei preda di questo spaventoso Moloch chiamato "propaganda complottista".

Ora siamo più tranquilli........

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
totalrec
Inviato: 2/11/2011 0:44  Aggiornato: 2/11/2011 1:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
quando c'è stato da affrontare l'ultima confutazione seria che ho avanzato [...], cioè quella della diversità di comportamento di Russia e Cina fra la risoluzione sulla Libia (persino sullla 1970, non solo sulla 1973) e una eventuale risoluzione sulla Siria.. ha preferito evitare di affrontare l'argomento


E che lo affronto a fare, se poi le mie repliche - come tu stesso dichiari - manco le leggi?

Tra l'altro, di tutte le scempiaggini, questa è davvero la più inconcludente. Non si capisce cosa voglia dire e dove voglia andare a parare. "Russia e Cina hanno opposto il veto sulla Siria e l'attacco alla Siria non c'è stato". Ma che stupidata è? Non si sa da che parte prenderla per dare una risposta che abbia un senso.
Tanto per cominciare, il voto sulla Siria riguardava l'adozione di sanzioni, non l'imposizione di una no-fly-zone, il che è cosa piuttosto diversa. Soprattutto perché significa che gli USA, in realtà, non hanno troppa fretta di aggredire anche la Siria. Neanche la NATO può massacrare la popolazione di due nazioni all'anno senza subire contraccolpi in termini di coesione, oltre che d'immagine. Inoltre la NATO ha bisogno di leccarsi le ferite e di ricomporre i profondi dissidi sorti al suo interno dopo l'operazione libica. Cina e Russia lo sanno benissimo ed è probabilmente per questo che si sono azzardate ad opporre il veto, ben sapendo di rischiare, in questo caso, ben poco in termini d'isolamento politico e diplomatico. Sanno anche benissimo che, nel caso in cui gli USA volessero davvero una guerra contro la Siria, il loro veto gli sarebbe utile quanto una Panda senza ruote. Do you remember Serbia and Iraq?
E allora di cosa stai parlando?
A sentire te sembrerebbe quasi che le decisioni sugli interventi militari vengano prese lì per lì al Consiglio di Sicurezza; e che non siano invece il frutto di accordi e contatti tra potenze eseguiti preliminarmente per altri canali e rispetto ai quali il voto in Consiglio di Sicurezza rappresenta solo un momento di formalizzazione politico/diplomatica di questioni in larghissima parte già decise.



Citazione:
totalrec invece ha la necessità di confutare le mie affermazioni cercando di screditare ME.



Quest'immarcescibile lagna sugli "attacchi personali" la conosco bene, è tipica di un certo ambiente culturale a me piuttosto noto e francamente mi ha sfracassato i maroni. Sembra di sentire una di quelle verginelle che se ne vanno all'osteria con la minigonna aderente e le calze a rete e poi si lagnano con le amiche perché qualcuno gli ha toccato il culo.

Se esprimi opinioni personali forti, devi mettere in conto gli attacchi personali.

Soprattutto quando sai benissimo che le "opinioni personali" che esprimi risultano, per molte coscienze, ripugnanti e abominevoli, come il tuo "ce lo siamo levato dai coglioni" riferito al linciaggio di un capo di stato ad opera di scarafaggi subumani; soprattutto se tale linciaggio non è altro che la ciliegina sulla torta di un massacro di dimensioni assai maggiori che ha avuto per vittima un'intera nazione, le sue strutture, la sua storia, la sua popolazione, massacrata dai bombardamenti e dalla pulizia etnica (leggasi QUI un breve resoconto di massima sulle atrocità compiute a Tawergha) attuata dai vermi di cui tu, direttamente o indirettamente, avalli l'operato; soprattutto, infine, se queste "opinioni personali", nauseanti e offensive per molte persone, vengono da un tipo che in passato ci ha deliziato con interi trattati telematici sulla "tolleranza", sul rischio di "nuovi genocidi" e della "risorgenza dei totalitarismi", che al giovedì e venerdì sono la specialità della casa (sabato trippa).

Conosco bene anche queste argomentazioni e i tipi da cui provengono. L'intolleranza, i genocidi, la "violensa", ecc. ecc., sono tali solo quando non è il predicatore ad avallarle o a praticarle; in caso contrario si chiamano "opinioni personali", e guai a chi gli tocca il culo.

Vuoi esprimere opinioni provocatorie? Padronissimo, ma aspettati risposte adeguate. Le mie, fino a questo momento, sono state fin troppo misurate rispetto a quelle che ti avrei dato se non mi trovassi in casa d'altri.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
ohmygod
Inviato: 2/11/2011 3:28  Aggiornato: 2/11/2011 3:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Daltronde è inutile ribadire a costoro come il concetto di STATO SOVRANO è stato rivoltato dalla democrazia dell'economia dittatoriale.

Non mi è chiaro il perchè alcuni Stati debbono subire e rispettare le angherie,leggi sanzioni,dettate dall'ONU quando esiste uno Stato che non le ha mai rispettate.
A volte ho il sospetto che la migliore cosa che potrebbe fare l'ONU sarebbe decretare il proprio scioglimento in quanto non è un ente inutile ma un ente dannoso.

http://www.youtube.com/watch?v=DICU-J2rVgo


www.youtube.com/watch?v=uFzn3BZISZU&feature=player_embedded?task=view


http://www.youtube.com/watch?v=7Rzprq-Dcfk&feature=player_embedded?task=view

Malcico
Inviato: 2/11/2011 7:00  Aggiornato: 2/11/2011 7:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
cit.

Visto che è da un po' che ho smesso del tutto di leggere i commenti di totalrec (e anche prima il più delle volte li leggevo una riga si e una no)...

E te credo... anche perchè poi ti toccherebbe rispondere alla vagonata di fonti che ha messo a disposizione, fonti che, nell'ennesima tua lenzuolata ancora una volta non se ne vede nemmeno l'ombra.


“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Giano
Inviato: 2/11/2011 16:13  Aggiornato: 2/11/2011 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
“La propaganda serve per manipolare l'opinione degli sciocchi, non quella dei diplomatici.
Risolve problemi di carattere interno: serve per far "capire" ai cittadini che quello che sta facendo il governo è giusto, e che loro sono parecchio felici anche se non se ne rendono conto.”

Faccio così che mi viene meglio, mi faccio una domanda e mi do una risposta:
Giano, puoi riassumere l’idea che si è fatto Pispax delle vicende libiche?

ATTENZIONE!!! LE PAROLE QUI SOTTO NON SONO DI PISPAX
In Libia, sull’onda delle primavere arabe, a Febbraio il popolo ha fatto richiesta di maggiori diritti civili attraverso una serie di manifestazioni di piazza.
Il governo libico ha cercato di reprimere il dissenso sparando sulla folla.
Alla luce delle notizie provenienti dalla libia, e su richiesta di alcune organizzazioni di stati e umanitarie, si è fatta richiesta di intervento alle nazioni unite, le quali hanno approvato(nessun voto contrario) una risoluzione che
permettesse la difesa dei civili con ogni mezzo necessario.
In otto mesi gli obbiettivi sono stati centrati, i civili sono stati protetti, il dittatore eliminato ed ora si potrà cominciare un cammino che possa portare ad una Libia con meno problemi.
ATTENZIONE!!! LE PAROLE QUI SOPRA NON SONO DI PISPAX

E tu Giano che idea ti sei fatto?
In Libia, sull’onda delle primavere arabe, a Febbraio una parte del popolo ha fatto richiesta di maggiori diritti civili attraverso manifestazioni di piazza e l’assalto armato alle caserme di polizia e centri militari.
Il governo libico ha cercato di difendere le sue posizioni dal dissenso armato.
Alla luce delle notizie provenienti dai “ribelli” e sull’onda dello sdegno provocato da tali notizie, l’ONU ha approvato(con alcuni che hanno spinto più di altri) una risoluzione che permettesse il rovesciamento del potere con la scusa della difesa dei civili.
In otto mesi gli obbiettivi sono stati centrati, i civili “ribelli” sono stati protetti, il vecchio potere eliminato ed ora si potrà cominciare un cammino che possa portare ad una Libia con meno sovranità nazionale.

Tu mi guardi e pensi che le mie idee siano state condizionate da una propaganda atta a creare un grande Satana.

Io ti guardo e penso che le tue idee siano state condizionate dal grande Satana.

Forse il succo è questo, tu credi che il grande Satana non esista, io si.
Oppure, entrambi “crediamo” che esista un “grande Satana” ma lo identifichamo diversamente.

Tornando alla polemica con Totalrec, credo che lui abbia un determinato tipo di
visione delle vicende e la difende perché ci crede, come fai tu con la tua visione e come faccio io con la mia. Ora, se tali visioni o convinzioni non si fondano sulla malafede, per
conto mio si sta discutendo e non facendo propaganda, se poi Totalrec ha un blog da cui diffonde le sue idee, vebbè, che vuoi fare, impedirgli di sostenerle anche qui perché troppo uguali a quelle del suo blog?
Sui metodi di discussione, attacchi personali, svilimento o poco rispetto per l’interlocutore, ognuno sa il suo, eeeee….chi è senza peccato…diceva iddu.

P.S.
Pispax, se credi che la parte dove mi faccio interprete di Pispax sia fuori luogo
o non ti sta bene per qualsiasi motivo, fai un fischio che edito al volo.

Giano
Inviato: 2/11/2011 16:30  Aggiornato: 2/11/2011 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Libertà11:
“Senza prove? Li hai visti gli scontri su LiveLeak?”

Ho visto durante la prima manifestazione un elicottero sorvolare la folla e i tg raccontarci che la manifestazione era stata repressa nel sangue causando 10000 morti. Per il resto ho visto libici contro libici, armati di tutto punto.

“Le carceri dove venivano torturati e uccisi dal regime libico gli oppositori politici?”

Tipo Bolzaneto o scuola Diaz? O Guantanamo, preferisci?

“Mai sentito parlare, tanto per citare un esempio a caso, dei campi di concentramento messi su da Gheddafi per bloccare l'afflusso degli Eritrei e immigrati verso l'Italia, facendo felice Silvio?”

Come facciamo noi a Lampedusa o per fare un esempio a me vicino nel centro di accoglienza(che bel nome) di Elmas?
Visto. Devo aspettarmi qualche forma di bombardamento protettivo?

“Sant'uomo Gheddafi... o se era un sant'uomo…”

I santi ce li abbiamo noialtri, al massimo i libici potranno raccontare di aver avuto un politico, o un capo, cosa che noi non potremo fare.

Pispax
Inviato: 2/11/2011 18:38  Aggiornato: 2/11/2011 19:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Minchia, questa faccenda sta iniziando a divertirmi.
Ora poi che è arrivata anche la claque la cosa promette di farsi spassosa.




totalrec

Citazione:
Tra l'altro, di tutte le scempiaggini, questa è davvero la più inconcludente. Non si capisce cosa voglia dire e dove voglia andare a parare. "Russia e Cina hanno opposto il veto sulla Siria e l'attacco alla Siria non c'è stato". Ma che stupidata è? Non si sa da che parte prenderla per dare una risposta che abbia un senso.
Tanto per cominciare, il voto sulla Siria riguardava l'adozione di sanzioni, non l'imposizione di una no-fly-zone, il che è cosa piuttosto diversa.


E' esattamente la stessa cosa della 1970, approvata per la Libia e non approvata per la Siria.
Di fatto contro la Siria non sono previsti proprio interventi di nessun tipo PERCHE' IN QUEL CASO RUSSIA E CINA HANNO POSTO IL VETO.

EDIT: esattamente come per il Myanmar, Russia e Cina hanno dichiarato di essere indisponibili anche a una semplice risoluzione di condanna. Questo lo dico così, come tocco folkloristico.




Citazione:
Soprattutto perché significa che gli USA, in realtà, non hanno troppa fretta di aggredire anche la Siria.


O non sei tu quello che è convinto che le "dichiarazioni di fuoco" siano più importanti delle azioni?
Secondo il tuo modo di ragionare, a sentire le dichiarazioni stizzite di Susan Rice, che è l'ambasciatrice USA al Palazzo di Vetro, direi che questa affermazione è perlomeno incauta.
Come mai allora la butti là in termini così assoluti?
Sulla base di quali informazioni?





Citazione:
Neanche la NATO può massacrare la popolazione di due nazioni all'anno senza subire contraccolpi in termini di coesione, oltre che d'immagine. Inoltre la NATO ha bisogno di leccarsi le ferite e di ricomporre i profondi dissidi sorti al suo interno dopo l'operazione libica.

Perché?
Quali sono gli elementi che mettono a rischio la coesione, nel caso di un attacco anche alla Siria?
No, sai: l'unico dissidio che risulta a me per la Libia è stato quello del comando. Aspetto lumi, visto che una missione in Siria sotto al comando NATO apparentemente non creerebbe fratture.
Immagino che tu sappia di cosa stai parlando, quindi spiega.





Citazione:
Cina e Russia lo sanno benissimo ed è probabilmente per questo che si sono azzardate ad opporre il veto, ben sapendo di rischiare, in questo caso, ben poco in termini d'isolamento politico e diplomatico.


Si sono "azzardate"?
E lo hanno fatto "sapendo di rischiare, in questo caso, ben poco in termini d'isolamento politico e diplomatico."?

Dio, che spasso.
CINA E RUSSIA, insieme ai paesi a loro collegati, SONO LA META' DEL MONDO.
Inoltre la Cina è IN ASSOLUTO il Paese più "corteggiato" da tutti negli ultimi 10 anni, e se solo schiocca le dita può mandare in fallimento gli USA. La Russia è legata a doppio filo alla Francia e a triplo filo alla Germania per via del gas.
Di quale cazzo di "isolamento politico e diplomatico" stiamo parlando?

Capisco che qualcosa devi pur dire, ma poni un limite al livello di grullate, suvvia.






Citazione:
Sanno anche benissimo che, nel caso in cui gli USA volessero davvero una guerra contro la Siria, il loro veto gli sarebbe utile quanto una Panda senza ruote. Do you remember Serbia and Iraq?


E come no.
Mi ricordo anche del Kosovo.
Però mi ricordo anche della Cecenia, che è un po' una nota stonata rispetto a tutta questa santimonia nei confronti della Russia "che si oppone eroicamente all'imperialismo NATO".
(Certo che si oppone all'imperialismo NATO: vuol portare avanti IL SUO.)


Le guerre si possono avviare anche al di fuori dell'ombrello NATO. Ma questo ha le sue conseguenze, che a volte possono essere anche pesanti. Sia in termini di rapporti economici che di politica estera che di politica interna.





Citazione:
A sentire te sembrerebbe quasi che le decisioni sugli interventi militari vengano prese lì per lì al Consiglio di Sicurezza; e che non siano invece il frutto di accordi e contatti tra potenze eseguiti preliminarmente per altri canali e rispetto ai quali il voto in Consiglio di Sicurezza rappresenta solo un momento di formalizzazione politico/diplomatica di questioni in larghissima parte già decise.


SBAGLIATO.
E' a sentire TE che sembrerebbe una cosa simile.

Non a caso io sostengo che gli USA (e paesi collegati), l'Europa (e paesi collegati), la Russia (e paesi collegati), la Cina (e paesi collegati), la Lega Araba (e paesi collegati) e l'Unione Africana hanno trovato un accordo - ovvero hanno trovato un interesse COMUNE - per la rimozione violenta di Gheddafi dal potere.



Prova a fare questo piccolo test:

LA RUSSIA: poteva impedire la risoluzione 1973?

[si]
[no]

LO ha impedito?

[si]
[no]

Se la risposta è SI alla prima e NO alla seconda, con le "dichiarazioni di fuoco" della Pradva e di Russia Today ti ci puoi pulire il culo.



LA CINA: poteva impedire la risoluzione 1973?

[si]
[no]

LO ha impedito?

[si]
[no]

Se la risposta è SI alla prima e NO alla seconda, con le "dichiarazioni di fuoco" del governo cinese ti ci puoi pulire il culo.



L'UNIONE AFRICANA: poteva impedire la risoluzione 1973?

[si]
[no]

LO ha impedito?

[si]
[no]

Se la risposta è SI alla prima e NO alla seconda, con le "dichiarazioni di fuoco" della Commissione per la Libia ti ci puoi pulire il culo.


Evito di parlare della Lega Araba, che ne è stata addirittura PROMOTRICE. Le "dichiarazioni di fuoco" dei politici arabi sono le più spassose.





Citazione:
Quest'immarcescibile lagna sugli "attacchi personali" la conosco bene, è tipica di un certo ambiente culturale a me piuttosto noto e francamente mi ha sfracassato i maroni.


Di fatto su Luogocomune c'è un regolamento che impone un'unica regola: si discutono le idee e non le persone.
E' curioso notare come anche LC faccia parte di quell'ambiente culturale che ti ha "sfracassato i maroni".




Citazione:
Se esprimi opinioni personali forti, devi mettere in conto gli attacchi personali.


NO.
Se esprimo opinioni personali forti, mi aspetto che LE OPINIONI vengano confutate in modo altrettanto forte.
E anche altrettanto argomentato, se è per questo.
Chiaro che poi gli attacchi personali li metto in conto: di imbecilli è pieno il mondo.

Però gli imbecilli di solito li ignoro.

Quando invece vedo che una persona per confutare le mie affermazioni prova una necessità sistematica di attaccare ME, inizio a pensare che questa cosa vada oltre l'imbecillità. Nel senso che la semplice imbecillità non basta più a spiegarla.
C'è un bisogno diverso.

La direzione in cui questo bisogno sistematico oltrepassa l'imbecillità la lascio decidere a te.
Non necessariamente l'imbecillità ne è parte integrante. Anzi: ridurre tutto alla semplice imbecillità potrebbe persino rivelarsi un complimento.





Citazione:
Soprattutto quando sai benissimo che le "opinioni personali" che esprimi risultano, per molte coscienze, ripugnanti e abominevoli, come il tuo "ce lo siamo levato dai coglioni" riferito al linciaggio di un capo di stato ad opera di scarafaggi subumani; soprattutto se tale linciaggio non è altro che la ciliegina sulla torta di un massacro di dimensioni assai maggiori che ha avuto per vittima un'intera nazione, le sue strutture, la sua storia, la sua popolazione, massacrata dai bombardamenti e dalla pulizia etnica (leggasi QUI un breve resoconto di massima sulle atrocità compiute a Tawergha) attuata dai vermi di cui tu, direttamente o indirettamente, avalli l'operato; soprattutto, infine, se queste "opinioni personali", nauseanti e offensive per molte persone, vengono da un tipo che in passato ci ha deliziato con interi trattati telematici sulla "tolleranza", sul rischio di "nuovi genocidi" e della "risorgenza dei totalitarismi", che al giovedì e venerdì sono la specialità della casa (sabato trippa).


Oh, un altro comizio.
Le posizioni sono ben chiare:
* Secondo la propaganda ufficiale Gheddafi era un feroce assassino e quelli del CNT sono dei santi innocenti
* Secondo la propaganda complottista quelli del CNT sono dei feroci assassini e Gheddafi era un santo innocente.

GRANDE esempio di thruthseeking, come no.
Onestamente di fronte a robe come queste non so se vomitarci o riderci su. Nel mentre che mi decido, vi consiglio, sia a te che agli altri, di ripassare il concetto di "guerra civile".





Citazione:
Conosco bene anche queste argomentazioni e i tipi da cui provengono. L'intolleranza, i genocidi, la "violensa", ecc. ecc., sono tali solo quando non è il predicatore ad avallarle o a praticarle; in caso contrario si chiamano "opinioni personali", e guai a chi gli tocca il culo.

Se frequenti cattive compagnie puoi rifartela solo con te stesso.





Citazione:
Vuoi esprimere opinioni provocatorie? Padronissimo, ma aspettati risposte adeguate.

E' quello che sto aspettando.
Il problema è che finora mi sono toccate solo quelle inadeguate.




Citazione:
Le mie, fino a questo momento, sono state fin troppo misurate rispetto a quelle che ti avrei dato se non mi trovassi in casa d'altri.

Ahhh, capisco.
Adeguate in quel senso.
Scusa, andando pezzo per pezzo avevo frainteso.

Che dire: ognuno ha la sua natura.

Pispax
Inviato: 2/11/2011 18:51  Aggiornato: 2/11/2011 19:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Malcico

Citazione:
E te credo... anche perchè poi ti toccherebbe rispondere alla vagonata di fonti che ha messo a disposizione, fonti che, nell'ennesima tua lenzuolata ancora una volta non se ne vede nemmeno l'ombra.


La "vagonata di fonti" riguarda perlopiù le "dichiarazioni di fuoco" dei vari politici russi e cinesi. Che però sono state AMPIAMENTE smentite dai comportamenti, quindi valgono meno della carta da cesso.

Sul fatto che io non metto fnti, invece, che dire: sarà mica perché le uniche fonti "accettate" sono Russia Today e Libero?
Siccome io non leggo l'uno e non seguo l'altra (anche perché non vedo l'utilità di seguire cose che sono solo i cagnolini scodinzolanti dei due satrapi di turno) ti tocca fare a meno delle fonti.
Detto in altre parole: a TE tocca fare a meno delle fonti su cui mi documento.

Be': pazienzona.

Pispax
Inviato: 2/11/2011 19:01  Aggiornato: 2/11/2011 19:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Giano


Citazione:
In Libia, sull’onda delle primavere arabe, a Febbraio il popolo ha fatto richiesta di maggiori diritti civili attraverso una serie di manifestazioni di piazza.
Il governo libico ha cercato di reprimere il dissenso sparando sulla folla.
Alla luce delle notizie provenienti dalla libia, e su richiesta di alcune organizzazioni di stati e umanitarie, si è fatta richiesta di intervento alle nazioni unite, le quali hanno approvato(nessun voto contrario) una risoluzione che
permettesse la difesa dei civili con ogni mezzo necessario.


Si, anche se con qualche inesattezza (le ONG non hanno potere di richiedere alcunché).
Inoltre è bene sottolineare che "nessun voto contrario" riguarda anche il non esercizio del diritto di Veto.










Citazione:
In otto mesi gli obbiettivi sono stati centrati, i civili sono stati protetti, il dittatore eliminato ed ora si potrà cominciare un cammino che possa portare ad una Libia con meno problemi.


UN SOLO obiettivo è stato centrato, che poi per i promotori era l'unico che contava: Gheddafi fuori dai coglioni.
Il resto può oscillare dal semplice effetto collaterale (anche se magari gradevole), al pretesto, alla conseguenza imprevista ma tanto chi se ne frega.

CIVILI PROTETTI: ni. Sapendo come vanno le guerre civili, di sicuro ne sono morti MOLTI meno in questo modo (almeno per ora, sia chiaro) di quanti ne sarebbero morti se la guerra civile fosse continuata.
Il motivo per cui in questi casi io tendo a essere interventista è proprio questo: in linea di massima se interviene una forza esterna il conteggio delle vittime si ferma MOLTO prima. E la Bosnia (e non solo la Bosnia) ha dimostrato che le forze di interposizione spesso non bastano.

LIBIA CON MENO PROBLEMI: e chi lo sa?
Che la Libia ADESSO di problemi ne avesse parecchi è fuor di discussione. Il futuro potrebbe essere peggiore o migliore. Al momento non è dato sapere.
Così come non è dato sapere se avrà più o meno sovranità nazionale.

Anzi, preciso meglio: DI SICURO avrà meno "sovranità nazionale", visto che la "sovranità nazionale" portata all'estremo limite del termine è il tratto caratteristico delle autocrazie (anche perché "lo Stato SONO IO"). Tocca vedere se questa riduzione si conterrà nei limiti accettabili degli altri paesi sovrani, USA e Europa inclusi, o se andrà oltre questo limite prefigurando una situazione neocolonialista. E in quel caso sarà interessante vedere CHI SONO i "neocolonizzatori": non è per niente scontato che questa roba siano gli USA o un altro dei soliti Satana. Anzi.





Citazione:
Ora, se tali visioni o convinzioni non si fondano sulla malafede, per conto mio si sta discutendo e non facendo propaganda

Se si girano i discorsi come fossero frittate per mettere in bocca all'interlocutore cose che non ha detto in modo da poter rispondere a QUELLE; se si selezionano le informazioni solo per presentare quelle che portano acqua al tuo mulino (tacendo sulle altre); se quando non si è in grado di rispondere a una cosa si cerca una scappatoia dialettica gettando fango sull'interlocutore; e SOPRATTUTTO se tutto questo avviene in modo sistematico... credo che la malafede sia oltre ogni dubbio.
Quindi di che siamo a ragionare?

totalrec
Inviato: 2/11/2011 22:41  Aggiornato: 2/11/2011 22:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Madò, che palle 'ste lenzuolate! Ma un minimo di sintesi no, eh?
Chiedo fin d'ora perdono ai lettori del sito che, nel tentativo di seguire questa replica, perderanno la vita per affaticamento della cornea.


Citazione:
Di fatto contro la Siria non sono previsti proprio interventi di nessun tipo PERCHE' IN QUEL CASO RUSSIA E CINA HANNO POSTO IL VETO.


E' una cazzata, te l'ho già detto e lo sai bene. Contro la Siria non c'è stato (per ora) un intervento perché:
1) Il voto in CdS non lo prevedeva, ma prevedeva solo sanzioni. Quindi, paragonando l'atteggiamento tenuto da Cina e Russia sulla 1973 con quello tenuto riguardo alla Siria stai paragonando mele con pere.

2) E' ovvio che russi e cinesi tengano più alla Siria che alla Libia. Un attacco alla Siria minaccerebbe l'Iran, con il quale le altre due potenze stanno costruendo da tempo un asse strategico di una certa rilevanza.

Ma nonostante ciò, se gli Stati Uniti decidessero di aggredire la Siria, l'unico modo per fermarli sarebbe una (assai poco probabile) risposta militare. I veti in Consiglio di Sicurezza, per i motivi che ti ho spiegato fino alla noia, e che tutti dovrebbero ben ricordare, non servono a una pippa bucata. Stai costruendo le tue argomentazioni su un mancato veto russo/cinese che ha un puro valore di posizionamento strategico e diplomatico, non ha certo - e i precedenti lo dimostrano - il potere di fermare un intervento militare USA.


Citazione:
O non sei tu quello che è convinto che le "dichiarazioni di fuoco" siano più importanti delle azioni?


Sono convinto che siano più importanti del niente sottovuoto. Ho citato le dichiarazioni di Putin, ben sapendo (e dicendo a chiare lettere) che in politica e diplomazia le dichiarazioni (come anche le azioni) vanno interpretate e spesso significano il contrario di ciò che appare a prima vista. Ma tu sei in grado di citare una cosa qualsiasi (azioni, dichiarazioni o altro) a sostegno della tua posizione, secondo la quale tutto il mondo (o giù di lì) avrebbe avuto interesse alla rimozione di Gheddafi? Specificamente:
Ti spiace portare, non dico delle prove o delle fonti, ma almeno un ragionamento comprensibile con cui si spieghi al colto e all'inclita l'interesse specifico che Cina, Russia, Unione Africana, ecc. avrebbero avuto in un'aggressione alla Libia? Perché altrimenti stai solo ciarlando a ruota libera, in difesa di una posizione ideologica.
Tra parentesi, se hai degli argomenti in merito, ti ascolto con attenzione, perché la cosa interessa anche me, visto che vedo perfettamente gli interessi statunitensi, inglesi e francesi (e ho già spiegato quali siano, a mio parere), mentre neanche con uno sforzo di fantasia mi riesce di immaginare quali possano essere quelli degli altri. Se invece non hai argomenti da portare, allora finiamola qui, perché la faccenda sta diventando faticosa e penosa.


Citazione:
Perché? Quali sono gli elementi che mettono a rischio la coesione [della NATO], nel caso di un attacco anche alla Siria? No, sai: l'unico dissidio che risulta a me per la Libia è stato quello del comando.


Anche qui, chi ha seguito gli eventi sa a menadito che l'intervento in Libia ha fatto volare fin dall'inizio i pesci in faccia tra i membri dell'Alleanza.

Si è iniziato con i prevedibili mal di pancia dell'Italia, costretta a piegarsi ad un'avventura militare che non solo ha vanificato anni di politica estera, ma ha fatto perdere a Impregilo, Finmeccanica, Eni e varie aziende minori contratti di favore e appalti miliardari già stipulati, a tutto favore delle aziende anglo-francesi.

Poi c'è stata l'astensione della Germania sulla 1973.

Si è proseguito con gli scazzi tra Italia e Francia sul comando delle operazioni.

Gli scazzi si sono poi trasformati in una rissa tra USA, Francia, Germania e Inghilterra.

Gran finale con lite tra Francia e Inghilterra sulla data di termine delle operazioni e sulla permanenza delle truppe.

Tutto questo non vuol certo dire che la NATO sia finita, ma significa, con una certa evidenza, che dovrà risolvere qualche problema interno prima di lanciarsi in un'avventura ancor più rischiosa come un attacco alla Siria. Russi e cinesi ne hanno approfittato per piazzare il loro veto al CdS senza correre troppi rischi, tutto qui. Cosa c'entra questo con un loro "interesse" ad aggredire la Libia?


Citazione:
CINA E RUSSIA, insieme ai paesi a loro collegati, SONO LA META' DEL MONDO.


E un "chi se ne strafrega" in verdana bold ce lo aggiungiamo? Le questioni militari, soprattutto in tempi di multipolarismo crescente come questi, si risolvono con le armi e la strategia, non con il pallottoliere. Russia, Cina e paesi collegati non possono competere con gli USA a livello militare. A mio avviso neanche a livello strategico, vista la figura che hanno fatto da quando sono partite le finte "rivoluzioni" americane in Africa/Medio Oriente. Per ora sembrano impelagate (ma potrei sbagliarmi e lo spero) in calcoli commerciali di bassa lega e in una strategia di corto respiro che mira soprattutto alla tutela dei territori confinanti o prossimi. Ma credi sul serio che una superpotenza dominante come quella statunitense si possa ostacolare schiacciando semplicemente il pulsantino del "no" in un Consiglio di Sicurezza ONU (il quale, oltretutto, è stato organizzato dagli stessi dominanti secondo regole e criteri volti ad avvantaggiarli)? Non per farmi gli affari tuoi, ma quanti anni hai?


Citazione:
Prova a fare questo piccolo test


No grazie, le elementari le ho finite da un pezzetto.


Citazione:
Però mi ricordo anche della Cecenia, che è un po' una nota stonata rispetto a tutta questa santimonia nei confronti della Russia "che si oppone eroicamente all'imperialismo NATO". (Certo che si oppone all'imperialismo NATO: vuol portare avanti IL SUO.)


La Russia "che si oppone eroicamente, ecc. ecc." è un altro dei parti gemellari della tua fervida fantasia. Io ho detto l'esatto contrario, e cioè che la Russia non si è opposta, né eroicamente, né sommessamente, ma ha agito in base a calcoli cinici che solo il signore sa con esattezza quali siano (anche se io, nel post più sopra, mi sono permesso di fare delle ipotesi argomentate). Ma come ho già ribadito fino alla raucedine (nei post che tu hai letto "una riga sì e una no"), da questo ad affermare che esistesse un interesse russo all'aggressione della Libia ci passa un sistema solare. A meno che, appunto, tu non ci chiarisca una volta per tutte quale sarebbe secondo te questo interesse o in alternativa la pianti di menare il can per l'aia.

Anch'io mi ricordo della Cecenia e pure dell'Abkhazia e dell'Ossezia del Sud, se è per quello. Evidentemente, come dicevo poc'anzi, quando li si tocca nei territori prossimi i russi si incazzano di più. Il che non mi sembra granché lungimirante come strategia, detto tra noi. Ancor meno mi pare una strategia "imperialista", termine che sei più o meno l'unico ad aver usato finora in questa discussione. Io non lo uso mai, anche perché, in generale, non ho mai capito cosa diavolo significhi esattamente, ancor meno se applicato ad un atteggiamento che sembra poco più che una pura difesa dei confini.


Citazione:
Nel mentre che mi decido, vi consiglio, sia a te che agli altri, di ripassare il concetto di "guerra civile".


Consiglierei di iniziare DA QUI...

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Dusty
Inviato: 2/11/2011 23:09  Aggiornato: 2/11/2011 23:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@pispax:
Citazione:
Se il database dei voti è pubblico (come nel caso dei bitcoin) puoi avere trasparenza e sicurezza del dato, perchè chiunque e da ovunque può leggere il db e ti può dire se ogni singolo voto è certificato oppure no, cioè se è reale oppure no.

Prendo la prima che è uscita googlando "crash bitcoin".

Dimmi pispax, ma lo fai apposta a far vedere quanto sei tonto googlando cose a caso e poi linkare articoli di cui non capisci il significato?
No perchè di solito si tende a non dimostrare di essere proprio incapaci a ragionare, ma evidentemente non è il tuo caso, me ne farò una ragione.

Citazione:
ANOTHER Bitcoin Crash

Ci sono cose dove l'elettronica è più un male che un bene, perché il rischio di manipolabilità è davvero troppo grande.
Una è la moneta.
Un'altra è il voto.

Ci sono ambiti in cui l'ideologia stacca la spina dal cervello e lascia correre libere le parole a caso.
Il db pubblico di bitcoin non è ancora mai "crashato", qualunque cosa voglia dire.
Quello che hai linkato è un articolo che parla di una manomissione che ha avuto un sito di cambio, chiamato mtgox. E che non ha affatto compromesso la rete bitcoin, dimostrando al contrario fin'ora di essere particolarmente solida e quindi un'idea che più passa il tempo più risulta potenzialmente valida.
Ulteriori dettagli nella mia risposta a questo articolo.

Per quanto riguarda le votazioni, se ti interessa approfondire, esistono sistemi crittografici che permettono di verificare una votazione elettronica, e di certo non è quella delle macchinette in uso in USA.

Un sistema sicuro infatti non interessa affatto a chi organizza e gestisce le elezioni per cui o viene dal basso oppure passivamente ti prendi quello che ti impongono.

Ma capisco che accettare semplici ovvietà che però fanno a pugni con la propria ideologia sia un rospo troppo grosso da ingoiare, quindi ti lascio ai tuoi deliri.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Pispax
Inviato: 3/11/2011 0:13  Aggiornato: 3/11/2011 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Dusty

Citazione:
Per quanto riguarda le votazioni, se ti interessa approfondire, esistono sistemi crittografici che permettono di verificare una votazione elettronica, e di certo non è quella delle macchinette in uso in USA.

Un sistema sicuro infatti non interessa affatto a chi organizza e gestisce le elezioni per cui o viene dal basso oppure passivamente ti prendi quello che ti impongono.

Ma capisco che accettare semplici ovvietà che però fanno a pugni con la propria ideologia sia un rospo troppo grosso da ingoiare, quindi ti lascio ai tuoi deliri.


Che c'è, Dusty, ho toccato in un punto dove ti fa male?
Non sento il bisogno di approfondire la questione, perché secondo me ti sei risposto benissimo da solo. Ho messo in neretto la parte dove lo hai fatto.

Aggiungo solo un particolare.
Si chiede la "democrazia diretta", sempre, per limitare l'arbitrio dei governanti. Si ritiene che i governanti abbiano un controllo eccessivo: di conseguenza la richiesta è di ridurlo, spostandolo verso il basso.

Ti faccio notare la bellezza della contraddizione: per ridurre il CONTROLLO, si è disposti ad accettare un sistema che abolisce la segretezza del voto. Che di per sé è proprio il meccanismo che LIMITA il controllo, perché impedisce che le persone vengano ricercate una a una per le loro opinioni.
Fantastico no?

Pensa poi alla bellezza di un'elezione dove "casualmente" va in crash un sito di cambio, chiamato mtgox il sito di raccolta dei voti di una regione particolarmente schierata, tipo l'Emilia o il Veneto.



Per il resto, poi con calma mi spieghi dove stanno "i deliri" o "l'ideologia" nell'affermare che "i rischi di manipolabilità sono davvero troppo grandi".
Sai, son davvero curioso.

Ermetico
Inviato: 3/11/2011 0:42  Aggiornato: 3/11/2011 0:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/7/2011
Da:
Inviati: 66
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Salve.

Lo so. L'ora è quella che è (tarda).

Ma, ragazzi (Dusty e Pispax), delle tre una:

- o avete postato nella stanza sbagliata

- o avete scoperto che Gheddafi invece del dinaro d'oro, come si è ipotizzato finora, voleva introdurre il bitcoin come moneta di scambio africana!!

- o avete scoperto che l'hanno bombardato perchè voleva le votazioni elettroniche!!

Ciao.

So tutto? No, grazie!
Il "convinto" avvelena anche te. Digli di smettere.
totalrec
Inviato: 3/11/2011 1:04  Aggiornato: 3/11/2011 1:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
La "vagonata di fonti" riguarda perlopiù le "dichiarazioni di fuoco" dei vari politici russi e cinesi.


Pispax, tu non leggi i post, non controlli le fonti (quelle che ho citato fin qui riguardano al 90% ben altro che semplici "dichiarazioni", dà un'occhiata agli articoli su come è stata costruita la "guerra civile" di cui vai cianciando), fai affermazioni apodittiche ("Russia e Cina erano interessate alla rimozione di Gheddafi") senza curarti non dico di documentarle, ma nemmeno di giustificarle razionalmente, quando citi delle fonti le citi a minchia, linkando paginate di Google in cui c'è tutto e il contrario di tutto... pontifichi a casaccio su cose di cui nulla sai e nulla vuoi sapere, al solo scopo di provocare gli interlocutori e scatenare dei flame.

C'è un termine specifico per definire chi in un forum tiene questo tipo di atteggiamento, lo sai?


Citazione:
quindi valgono meno della carta da cesso.


...che nel tuo caso sarebbe un notevole passo avanti, visto il nulla ideologico con cui ci hai deliziati finora.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 3/11/2011 1:57  Aggiornato: 3/11/2011 2:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec


Citazione:
Madò, che palle 'ste lenzuolate! Ma un minimo di sintesi no, eh?

Se io affermi picche e tu rispondi a quadri, le lenzuolate sono il minimo.
In ogni caso la sintesi non è mai stata il mio forte, questo è vero.




Citazione:
E' una cazzata, te l'ho già detto e lo sai bene. Contro la Siria non c'è stato (per ora) un intervento perché:
1) Il voto in CdS non lo prevedeva, ma prevedeva solo sanzioni. Quindi, paragonando l'atteggiamento tenuto da Cina e Russia sulla 1973 con quello tenuto riguardo alla Siria stai paragonando mele con pere.


Questa è la frase che avevo detto io: "E' esattamente la stessa cosa della 1970, approvata per la Libia e non approvata per la Siria.

Quindi NON SOLO non c'è stata una risoluzione simile alla 1973, che prevederva l'intervento, ma - anche a "scendere" di livello - non c'è stata NEPPURE una risoluzione simile alla 1970, quella che prevedeva solo le sanzioni.
Tutto fa pensare che non ci sarà neppure una blanda risoluzione di condanna.

N.B.: sono MESI che si sta parlando della risoluzione sulla Siria. La cosa recente è stata solo il veto.




Citazione:
2) E' ovvio che russi e cinesi tengano più alla Siria che alla Libia. Un attacco alla Siria minaccerebbe l'Iran, con il quale le altre due potenze stanno costruendo da tempo un asse strategico di una certa rilevanza.


Un altro utente, che oltretutto è un amico, mi ha fatto la stessa, identica osservazione a proposito della Libia. L'ho invitato a dare un'occhiata a un atlante.

Siccome però vedo che nonostante tutto questa ossessione dell'IRAN sta andando avanti, mi spingo un passettino più avanti e questa volta lo metto io:

CARTA POLITICA DELL'IRAN

Esaminandola si possono notare cose interessanti.
Per esempio si vede che l'Iran ha proprio di fronte l'Arabia Saudita, che è l'unico Paese della penisola a ospitare basi americane. Confina direttamente con la Turchia, che è un Paese della NATO che ospita una serie enorme di basi americane (fra cui, se non sbaglio, anche la più grossa base militare americana al di fuori dell'America).
MA SOPRATTUTTO CONFINA DIRETTAMENTE CON L'IRAQ DA UNA PARTE E CON L'AFGHANISTAN DALL'ALTRA, che sono due paesi conquistati "pacificati" direttamente dagli americani tramite intervento militare.

L'Iran è GIA' circondato da truppe americane.

Poi, molto più in là, dopo aver attraversato tutto l'Iraq, c'è la Siria.
La cui importanza strategica nei confronti di una missione contro l'Iran è simile a quella delle Isole Hawaii. Non è neppure in grado di impensierire le linee di approvvigionamento.

Vogliamo piantarla di danzare sotto al totem che tutto quanto "minaccia l'Iran"?





Citazione:
I veti in Consiglio di Sicurezza, per i motivi che ti ho spiegato fino alla noia, e che tutti dovrebbero ben ricordare, non servono a una pippa bucata.


E invece funziona.
O meglio, non si può seriamente affermare che NON funziona, e poi constatare che negli ultimi 20 anni le operazioni militari al di fuori dall'egida ONU si sono limitate alla Serbia e alle "reazioni" agli attentati.
Quando è piuttosto evidente che le voglie di "pacificazione" che avevano gli americani in questo periodo erano di non lieve entità.

Tocca decidersi.
O si dice che gli USA portano avanti attivamente una politica di espansionismo, ma in questo caso la meraviglia nasce dal fatto che queste azioni siano state COSI' POCHE - e quindi tocca constatare che il diritto di veto funziona - oppure si dice che il diritto di veto non funziona, ma questo ridimensiona per forza di cose il "supposto" espansionismo americano, perché i possibili fronti di intervento per gli USA erano sterminati.

Io scelgo la prima.






Citazione:
Stai costruendo le tue argomentazioni su un mancato veto russo/cinese che ha un puro valore di posizionamento strategico e diplomatico, non ha certo - e i precedenti lo dimostrano - il potere di fermare un intervento militare USA.


Nei fatti è bastata la minaccia del veto per bloccare un elenco piuttosto lungo di azioni che gli americani volevano portare avanti, ma che poi hanno dovuto abortire.
Mi sembra che ci si dimentichi che la Russia NON E' passata dal ruolo di superpotenza al ruolo di "tigre di carta" con la fine del comunismo.
E il potere della Cina non è che sia proprio da sottovalutare, eh.






Citazione:
Sono convinto che siano più importanti del niente sottovuoto. Ho citato le dichiarazioni di Putin, ben sapendo (e dicendo a chiare lettere) che in politica e diplomazia le dichiarazioni (come anche le azioni) vanno interpretate e spesso significano il contrario di ciò che appare a prima vista. Ma tu sei in grado di citare una cosa qualsiasi (azioni, dichiarazioni o altro) a sostegno della tua posizione, secondo la quale tutto il mondo (o giù di lì) avrebbe avuto interesse alla rimozione di Gheddafi? Specificamente:
Ti spiace portare, non dico delle prove o delle fonti, ma almeno un ragionamento comprensibile con cui si spieghi al colto e all'inclita l'interesse specifico che Cina, Russia, Unione Africana, ecc. avrebbero avuto in un'aggressione alla Libia? Perché altrimenti stai solo ciarlando a ruota libera, in difesa di una posizione ideologica.
Tra parentesi, se hai degli argomenti in merito, ti ascolto con attenzione, perché la cosa interessa anche me, visto che vedo perfettamente gli interessi statunitensi, inglesi e francesi (e ho già spiegato quali siano, a mio parere)


In realtà non è che li hai spiegati.
Hai espresso, appunto, un tuo parere.

Volendo baloccarmi potrei usare esattamente le stesse affermazioni, magari persino con elementi di plausibilità in più.
Per esempio il commercio Cina-Libia nel 2005 valeva 1.3 mld$. Gheddafi aveva notoriamente posizioni "ondivaghe" e lo stava bloccando. Più che un'intervento americano per bloccare un ipotetico ponte europa-cina (ci sono più ponti europa-cina che in tutta venezia), potrebbe aver maggior senso parlare di un intervento cinese per avere ALMENO la possibilità di giocarsela, visto che lo spostamento di Gheddafi verso l'Europa stava tagliando fuori Pechino ancora di più.

Lo stesso si potrebbe dire per la Russia, che con Putin aveva riallacciato rapporti più stretti con il colonnello.
Nel 2008 furono firmati una serie di trattati, fra cui anche la possibilità per i russi di aprire basi militari in quel Paese (cosa poi mai successa per volontà di Gheddafi), l'accesso ai porti libici per le navi militari russe* (accesso che dipendeva da come si alzava Gheddafi la mattina) e anche altre cosuccie, tipo le collaborazioni con Gazprom o la costruzione di una ferrovia.
Gheddafi li ha firmati tutti e poi se ne è sbattuto le palle (tranne che per gli accordi sul petrolio).


* (ops)

Di fatto in entrambi i casi l'ostacolo per il business non era una politica nazionale: era una persona.

Sempre volendo, si potrebbe parlare di come la presenza di regimi politici LAICI bloccasse di fatto l'accesso al potere dei partiti musulmani in ognuno di questi paesi.
L'unica su cui si potrebbero avere delle certezze in più è la Francia, che voleva rifarsi in fretta della perdita della Tunisia. Persino l'interesse inglese è discutibile.




Però, ripeto, tutte queste sono solo illazioni.
E io le illazioni le faccio sempre malvolentieri.

E questa cosa l'ho detta più volte proprio in questo thread. Per inciso l'ho detta proprio la riga sopra al primo quote che hai fatto in questa polemica, quindi dovresti saperlo.
Comunque lo dico di nuovo: i motivi che hanno spinto OGNUNO di questi paesi/leghe/entità ad avallare l'intervento armato per la rimozione violenta di Gheddafi magari li sapessi.
La cosa che è certa è che LO HANNO FATTO.


In ogni caso - con tutti i benefici d'inventario possibili - io propendo per l'ostacolo al business, che era una cosa che Gheddafi faceva con TUTTI.
Tranne che con l'Italia, con cui i rapporti economici hanno sempre funzionato molto bene (per dire, una trentina d'anni fa ci salvò anche la FIAT).

Cercare di aprire un business importante in Libia per chiunque non fosse italiano era come impantanarsi in una palude profonda: magari si firmavano gli accordi, ma poi il difficile era arrivare a qualcosa di concreto.
In effetti questo è un buon motivo per cui così tante persone (italiani a parte) possono irritarsi parecchio.






Citazione:
A mio avviso neanche a livello strategico, vista la figura che hanno fatto da quando sono partite le finte "rivoluzioni" americane in Africa/Medio Oriente.


Parlare di "rivoluzioni americane" che hanno rovesciato ESCLUSIVAMENTE regimi filo-americani, che è una sciocchezza te ne rendi conto, no?




Citazione:
Ma credi sul serio che una superpotenza dominante come quella statunitense si possa ostacolare schiacciando semplicemente il pulsantino del "no" in un Consiglio di Sicurezza ONU (il quale, oltretutto, è stato organizzato dagli stessi dominanti secondo regole e criteri volti ad avvantaggiarli)? Non per farmi gli affari tuoi, ma quanti anni hai?


L'ho già detto: se non è così, questo dal punto di vista logico significa che gli americani sono "buoni".
Tu quale delle due preferisci?

In ogni caso questo sistema di regole volto ad avvantaggiare i "dominanti" esiste. Chiaro però che fra i "dominanti" si devono inserire anche Russia e Cina, altrimenti le cose non tornano.
E questo non crea un sistema monolitico: crea un tripode di interessi contrapposti.
Al quale, peraltro, stanno bussando sempre più forte Germania, India e Brasile.

Oh, dimenticavo: a maggio finisco 11 anni.




Citazione:
Ancor meno mi pare una strategia "imperialista", termine che sei più o meno l'unico ad aver usato finora in questa discussione.


E' una parola come un'altra.
Ha il vantaggio di spiegare bene le cose.
Il fatto che di questa parola se ne sia abusato per decenni è un problema di chi ne ha abusato, non certo mio.

Pispax
Inviato: 3/11/2011 2:22  Aggiornato: 3/11/2011 2:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Dimenticavo una cosa.





totalrec

Citazione:
Citazione:
Perché? Quali sono gli elementi che mettono a rischio la coesione [della NATO], nel caso di un attacco anche alla Siria? No, sai: l'unico dissidio che risulta a me per la Libia è stato quello del comando.


Anche qui, chi ha seguito gli eventi sa a menadito che l'intervento in Libia ha fatto volare fin dall'inizio i pesci in faccia tra i membri dell'Alleanza.

Si è iniziato con i prevedibili mal di pancia dell'Italia, costretta a piegarsi ad un'avventura militare che non solo ha vanificato anni di politica estera, ma ha fatto perdere a Impregilo, Finmeccanica, Eni e varie aziende minori contratti di favore e appalti miliardari già stipulati, a tutto favore delle aziende anglo-francesi.

Poi c'è stata l'astensione della Germania sulla 1973.

Si è proseguito con gli scazzi tra Italia e Francia sul comando delle operazioni.

Gli scazzi si sono poi trasformati in una rissa tra USA, Francia, Germania e Inghilterra.

Gran finale con lite tra Francia e Inghilterra sulla data di termine delle operazioni e sulla permanenza delle truppe.


Giusto per la precisione, la frase che avevo scritto io diceva subito dopo:
"Aspetto lumi, visto che una missione in Siria sotto al comando NATO apparentemente non creerebbe fratture.

Le prendo una per una:

* con i prevedibili mal di pancia dell'Italia

Che ci sarebbero stati CHIUNQUE avesse rovinato quel bel status quo economico dove nei fatti l'Italia era la più veloce nell'aumentare i volumi di scambio. Questo non crea, e non può creare, frizioni all'interno della NATO su missioni successive. Soprattutto non dopo che l'Italia ha bevuto dal calice e si è unita alla missione (tradotto: ha scommesso sul CNT)


* con gli scazzi tra Italia e Francia sul comando delle operazioni.
* trasformati in una rissa tra USA, Francia, Germania e Inghilterra.

Che sono ENTRAMBI problemi legati al fatto che il comando delle operazioni non fosse un comando comune NATO.
Per inciso, la Norvegia si è addirittura ritirata dalle operazioni per questo motivo.


* Gran finale con lite tra Francia e Inghilterra

Che è COMUNQUE un problema legato al fatto che non ci fosse un comando comune. Visto che ognuno era legittimato a fare come cazzo voleva, la Francia evidentemente aveva raggiunto i suoi scopi, e l'Inghilterra no.



Discorso diverso invece questo:

* l'astensione della Germania sulla 1973.

Problema vero sulla Libia ma irrilevante sulla Siria, visto che i paesi che promuovono la risoluzione contro quel Paese sono USA, GB, Portogallo e GERMANIA.





Citazione:
Tutto questo non vuol certo dire che la NATO sia finita, ma significa, con una certa evidenza, che dovrà risolvere qualche problema interno prima di lanciarsi in un'avventura ancor più rischiosa come un attacco alla Siria. Russi e cinesi ne hanno approfittato per piazzare il loro veto al CdS senza correre troppi rischi, tutto qui. Cosa c'entra questo con un loro "interesse" ad aggredire la Libia?


In effetti non c'entra un beato cazzo, visto che tutto il mio discorso era in replica alla tua osservazione che "[prima di pensare di agire contro la Siria] la NATO ha bisogno di leccarsi le ferite e di ricomporre i profondi dissidi sorti al suo interno dopo l'operazione libica.

La ricomposizione è singolarmente breve: se la NATO decidesse di attaccare la Siria, basta che lo faccia sotto a un comando unitario NATO. Non che parte la Francia per conto suo.
E la Germania in questo caso non è un problema: è addirittura un paese promotore della risoluzione.






N.B.: prima di incappare in ulteriori "equivoci", voglio sottolineare che come ho detto parecchie volte io sono convinto che tutti i Paesi che hanno avallato l'operazione contro la Libia - cioè i vari gruppi geografici rappresentati nel Consigli di Sicurezza - lo hanno fatto perché animati da un INTERESSE comune, cioè la definitiva e veloce rimozione di Gheddafi dal potere.

Non ho particolari elementi per pensare invece gli anche i MOTIVI siano comuni.
Ognuno può averlo fatto per le ragioni che preferisce: ma in ogni caso tutte queste (eventuali) ragioni portavano in quell'unica direzione, uguale per tutti quanti.

Malcico
Inviato: 3/11/2011 10:37  Aggiornato: 3/11/2011 10:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
cit.

La "vagonata di fonti" riguarda perlopiù le "dichiarazioni di fuoco" dei vari politici russi e cinesi. Che però sono state AMPIAMENTE smentite dai comportamenti, quindi valgono meno della carta da cesso. Sul fatto che io non metto fnti, invece, che dire: sarà mica perché le uniche fonti "accettate" sono Russia Today e Libero? Siccome io non leggo l'uno e non seguo l'altra (anche perché non vedo l'utilità di seguire cose che sono solo i cagnolini scodinzolanti dei due satrapi di turno) ti tocca fare a meno delle fonti

Mmmh.. pessima memoria. Ti abbiamo portato numerose testimonianze del perchè la NATO era lì, chi sono i ribelli e come hanno fatto a sconfiggere Gheddafi. Testimonianze di giornalisti che con Libero o Russia Today c'entrano meno d'una cippa.

Sicuro che anche in questa occasione leggerai a righi alterni o salterai a piè pari l'intero post, non starò certo qua ad annoiarti proponendoti nuovamente codeste fonti.

Vogliamo piantarla di danzare sotto al totem che tutto quanto "minaccia l'Iran"?

Pispax non mi sembri così ingenuo da non capire che non è solo l'Iran la minaccia, ma anche tutti gli altri paesi che possono dare problemi ad Israele in caso di un attacco all'Iran.

E guarda un pò, la Siria è proprio attaccata al culo di Israele.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
totalrec
Inviato: 3/11/2011 14:27  Aggiornato: 3/11/2011 14:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
potrebbe aver maggior senso parlare di un intervento cinese per avere ALMENO la possibilità di giocarsela,


"Intervento cinese"... quindi se ho ben capito sono stati i bombardieri cinesi a fare a pezzi le città libiche e i loro abitanti... bastava dirlo che c'è la Cina alla guida della NATO.


Citazione:
lo spostamento di Gheddafi verso l'Europa stava tagliando fuori Pechino ancora di più.


Da "L'Espresso":

"Tra il 2009 e il 2011 le relazioni bilaterali tra la Repubblica Popolare Cinese e la Jamahiriya Libica si sono consolidate a seguito di numerosi scambi e visite reciproche ad alto livello, come quella che il Ministro per l’insediamento e lo sviluppo urbano Jiang Weinxin ha fatto in Libia in rappresentanza del presidente Hu Jintao durante la commemorazione per il 40esimo anniversario della rivoluzione libica del 1969."

Della serie: quando i fatti contraddicono l'ideologia, è il momento di chiamare il numero verde del soccorso-vanvera.



Citazione:
Lo stesso si potrebbe dire per la Russia, che con Putin aveva riallacciato rapporti più stretti con il colonnello.


Quindi è per questo che hanno deciso di aggredirlo... i rapporti erano troppo stretti...



Citazione:
Nel 2008 furono firmati una serie di trattati, fra cui anche la possibilità per i russi di aprire basi militari in quel Paese (cosa poi mai successa per volontà di Gheddafi)


Ora invece che la Libia è nelle mani di NATO ed estremisti di Al Qaeda, chissà quante basi russe si potranno costruire.

Citazione:
Gheddafi li ha firmati tutti e poi se ne è sbattuto le palle (tranne che per gli accordi sul petrolio).


E hai detto niente.

dal "Corriere Romano" del 30-08-2010:

Gheddafi non è venuto in Italia per islamizzare il nostro Paese e l’Europa intera. Né per fare sfoggio di studentesse coraniche o mostrarci l’ultimo modello di tenda per Campeggi di Stato.

In ballo ci sono 10, forse 12, miliardi di dollari della costruzione dell’oleodotto South Stream, 900 km circa, che dovrebbe trasferire gas e petrolio dall’Africa ( la Libia è il secondo produttore del continente nero dopo Nigeria) e dall’Asia verso Russia ed Europa. Questo oleodotto ha lo scopo politico e commerciale di antitesi all’altro progetto il “Nabucco” che Obama vorrebbe proiettare in Europa da Turkmenistan ed Uzbekistan.

Dunque motivazioni squisitamente commerciali e politiche in antitesi alla politica Europea di salvaguardia del ruolo dell’Ukraina nel gioco di trasferimento di gas e petrolio. Ruolo che Putin vorrebbe minimizzare nel tentativo anche di arginare il ruolo della Cecenia di paese attraversato dal Nabucco.



Citazione:
Però, ripeto, tutte queste sono solo illazioni.


No, non sono illazioni, sono sparate pure e semplici. Aprire la bocca e dargli aria. Lo studio della geopolitica, quando è fatto con i dovuti criteri, è una scienza esatta: parte dai fatti e su di essi formula delle ipotesi. Se le ipotesi si rivelano errate o se sorgono fatti nuovi, si formulano ipotesi nuove, e così via, come ogni scienza che si rispetti dovrebbe fare.

Altra cosa è sparare le prime stronzate che passano per la testa, senza tenere i fatti nella minima considerazione. Quella non è scienza e nemmeno illazione. Si chiama ideologia.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
malfa13
Inviato: 3/11/2011 16:49  Aggiornato: 3/11/2011 16:49
So tutto
Iscritto: 17/7/2005
Da: brindisi
Inviati: 12
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Un articolo eccellente che, senza ipocrisie, sviscera le ragioni di molte delle guerre degli ultimi 30 anni e con le cui argomentazioni mi trovo in accordo al 100%.
Una sola precisazione: l'AFRICOM é un Comando USA e non NATO (anche se lei potrá obiettarmi che, nel recente passato, spesso questa differenza non si é notata).
Buon lavoro,

ohmygod
Inviato: 3/11/2011 17:07  Aggiornato: 3/11/2011 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
citazione
Ora poi che è arrivata anche la claque la cosa promette di farsi spassosa

Da quando in qua gli utenti che postano le loro singole riflessioni,secondo l'insindacabile giudizio di costui,debbono essere insultati in modo così subdolo da essere paragonati a una claque?.

A proposito di soluzioni e risoluzioni:
È interessante osservare che, teoricamente anche in assenza della risoluzione 1973 (2011), la coalizione dei volonterosi sarebbe potuta intervenire per proteggere la popolazione libica. Secondo l’articolo 2 comma 4 della Carta delle Nazioni Unite (I Membri devono astenersi nelle loro relazioni internazionali dalla minaccia o dall’uso della forza, sia contro l’integrità territoriale o l’indipendenza politica di qualsiasi Stato, sia in qualunque altra maniera incompatibile con i fini delle Nazioni Unite), non è consentito nessun intervento che implichi l’uso della forza armata. Tuttavia, secondo una prassi ormai consolidata – si pensi all’operazione della Nato in Kosovo nel 1999 – in caso di “intervento umanitario” gli Stati possono intervenire anche senza una preventiva autorizzazione dell'ONU, qualora vi siano gravi e sistematiche violazioni dei diritti umani. La tutela di questi ultimi è uno dei fini dell’Onu, così come previsto nello Statuto, quindi si configura come un obbligo erga omnes. Si tratta della cosiddetta responsabilità di proteggere (Responsability to Protect) degli Stati che si traduce nell’intervento della comunità internazionale qualora uno Stato sia incapace o riluttante a esercitare le proprie prerogative sovrane.

A proposito di soluzioni e risoluzioni:
Del resto ,all'ONU, bastò la fialetta agitata dall'utile idiota per poter adempiere il proprio "dovere" in quanto già allora un presidente affermò la sublime volontà di "democratizzare" l'Iraq con o senza il mandato ONU.
Mai sentito parlare di NIGERGATE?

A proposito di soluzioni e risoluzioni:
Del resto all'ONU è bastata la messinscena orchestrata da al jazeera per poter adempiere il volere altrui.

citazione
Poi, molto più in là, dopo aver attraversato tutto l'Iraq, c'è la Siria.
La cui importanza strategica nei confronti di una missione contro l'Iran è simile a quella delle Isole Hawaii. Non è neppure in grado di impensierire le linee di approvvigionamento

La Russia ha una base navale in Siria a Tartus, l'unico luogo nel Mediterraneo in cui stazionano navi da guerra della flotta russa. Nel 1991, la Russia ha riformato la sua flotta nel Mediterraneo, e da allora ha navigato unicamente utilizzando questa base diverse volte. Nel frattempo, la presenza degli USA e della NATO non è diminuita.
La base di Tartus è stata creata per rimpiazzare quella di Sebastopoli nel caso l'Ucraina proibisca alla marina da guerra russa di stare lì. Esiste un porto alternativo a Novorossiysk, ma non può ospitare tante navi come quello di Sebastopoli. Con il rovesciamento di Assad se ne andrebbero via i marinai russi e gli statunitensi realizzerebbero i loro obiettivi. E' per questo che Washington insiste tanto nel cercare di rovesciare Bashar Assad, che è alleato della Russia. Il passo seguente di Washington sarà quello di spingere la flotta russa dalla Crimea fino a Novorossiysk. La Russia si troverebbe senza presenza navale ad ovest.

Accordo Iran-Siria: Teheran costruirà una base navale nel cuore del Mediterraneo
Damasco e Teheran hanno stretto un accordo militare per la costruzione di una base navale iraniana in Siria. A rivelarlo sono fonti di intelligence israeliane seriamente preoccupate per questo che è un clamoroso e pericolosissimo episodio di espansionismo iraniano nel Mediterraneo.

La base navale sarà costruita nel porto siriano di Latakia, di fronte a Cipro, e ospiterà navi da guerra, sommergili e batterie lanciamissili antinave e antiaeree. Secondo l’intelligence israeliana, all’interno della base troveranno posto anche un migliaio di uomini del corpo delle Guardie della Rivoluzione iraniana.

Secondo Debkafile, solitamente molto ben informata, una delle due navi iraniane transitate la scorsa settimana dal Canale di Suez, trasportava una prima avanguardia di personale specializzato per la costruzione dei bacini necessari ad ospitare le navi iraniane e alcune attrezzature specifiche. Le prossime settimane arriverà altro personale e altro materiale indispensabile per la costruzione o l’ampliamento dei bacini.

Inutile dire che a Gerusalemme la preoccupazione è molto alta. Ieri sera si è tenuta una riunione d’emergenza dei maggiori responsabili della marina, dell’esercito e dell’intelligence mentre il Governo ha provveduto ad avvisare il Governo americano di quanto sta accadendo in Siria.

Ad aggravare ulteriormente la situazione si è saputo che la Siria sta cercando di acquistare dalla Russia il sofisticato sistema missilistico Yakhont, missili con un raggio di azione di 300 Km che volano a pelo d’acqua e quasi impossibili da intercettare. La conferma di questo fatto arriva direttamente dal Ministro della Difesa russo, Anatoly Serdyukov, che però non ha confermato che il Governo russo abbia accettato di vendere il sistema Yakhont a Damasco. E’ chiaro che a questo punto i missili russi potrebbero facilmente finire nelle mani dell’Iran in aperta violazione delle sanzioni Onu.

Ora è da vedere come gli Stati Uniti risponderanno a questa aperta sfida strategica. Già la Siria ospita una grande base navale russa a Tartus che ha fatto andare di traverso parecchi bocconi ai comandanti della VI flotta americana. Con l’arrivo degli iraniani direttamente nel Mediterraneo i rapporti di forza cambiano sensibilmente a favore degli Stati terroristi.

E’ chiaro che, alla luce di questi nuovi fatti, tutta la politica americana voluta dal Presidente Barack Hussein Obama basata sulla mano tesa verso l’Iran, è completamente da rivedere se non da cancellare. L’Iran non ha alcuna intenzione né di rinunciare al suo programma nucleare né di fermare il suo forsennato espansionismo in Medio Oriente. Ora gli iraniani sono davvero alle porte di Israele e d’Europa e non hanno certo buone intenzioni.
Sharon Levi???!!!

citazione
Vogliamo piantarla di danzare sotto al totem che tutto quanto "minaccia l'Iran"?

LA PIÙ GRANDE MINACCIA ALLA PACE MONDIALE
Secondo Ynet, il premier Benjamin Netanyahu e il Ministro della Difesa Ehud Barak sono estremamente preoccupati dalla “minaccia iraniana”. Questa settimana il Yedioth Ahronoth, il principale quotidiano israeliano, ha riportato che Netanyahu e Barak spingono per un'azione contro l'Iran.

Secondo il leader comunista israeliano Nahum Barnea, i capi delle forze armate – e il Mossad – si sono opposti all'idea di agire contro l'Iran al momento.

L'ex capo del Mossad, Meir Dagan, aveva già affermato che un attacco aereo sull'Iran era “un'idea stupida” e aveva messo in guardia contro le conseguenze disastrose che avrebbero seguito una tale azione: una guerra regionale totale. A quanto pare, Dagan ha perso il lavoro per aver espresso la sua opinione in merito.

Sembra quasi che Israele stia preparando il terreno per un attacco contro l'Iran che potrebbe finire in un orribile conflitto mondiale. La dirigenza israeliana sembra non riuscire ad afferrarne il significato. Questa leadership è riuscita a costruirsi la reputazione di un’entità sfuggente con i concetti di colpevolezza e responsabilità. Fondamentalmente, non riesce a capire le conseguenze delle proprie azioni.

Ma ancora più devastante, anche le lobby israeliane di tutto il mondo sono lontane dall'essere responsabili delle proprie azioni. Liam Fox, che la scorsa settimana si è dimesso dalla carica di Segretario della Difesa britannico, è stato fortemente sostenuto dalla lobby ebraica. Era, inoltre, un sostenitore entusiasta di un eventuale attacco all'Iran. C'è ancora da decidere se Fox fosse un “agente del Mossad”, una “marionetta della lobby israeliana” o semplicemente un “utile idiota”. Ad ogni modo, era chiaramente al servizio degli interessi di Israele in mezzo a noi.

Ma non era solo, dal momento che l'80% del nostro partito al governo è composto dai Conservatori Amici di Israele.
Non è forse giunto il momento adatto per allontanarsi il più possibile da Gerusalemme e dai suoi burattini?
Gilad Atzmon

Comunque, secondo me, stiamo vivendo un tempo disordinato e confuso ed il tutto è subordinato al maggiore indiziato.
Qualsiasi copertura pur di non farlo venire a galla in modo eclatante,in attesa di un miracolo, qualsiasi copertura pur di spostarlo più in là.

Forse la prima avvisaglia di ciò si è avuta nel 2001 con il Dow Jones che veleggiava intorno ai 7000 punti e il Nasdaq messo ancora peggio,così come le borse europee e asiatiche.
Risultato:Iraq-rivoluzioni colorate:tutto in funzione strategica.

Oggi la copertura è un pochino più complicata e l'incessante trascorrere del tempo non può fare altro che peggiorare pur di poter migliorare l'indiziato.Assurdo.

Pispax
Inviato: 4/11/2011 4:33  Aggiornato: 4/11/2011 5:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Macché.
C'è poco da fare: è più forte di lui.

O cerca di rigirare i discorsi o seleziona le informazioni.
Minchia, manco nessuno lo avesse notato...


Vediamo di togliersela rapidamente. Son soddisfazioni, ma non vorrei abituarmi male.


totalrec

Citazione:
"Intervento cinese"... quindi se ho ben capito sono stati i bombardieri cinesi a fare a pezzi le città libiche e i loro abitanti... bastava dirlo che c'è la Cina alla guida della NATO.


Si, si, come no. Il senso del discorso era proprio quello, giusto?




Citazione:
Citazione:
lo spostamento di Gheddafi verso l'Europa stava tagliando fuori Pechino ancora di più.


Da "L'Espresso":

"Tra il 2009 e il 2011 le relazioni bilaterali tra la Repubblica Popolare Cinese e la Jamahiriya Libica si sono consolidate a seguito di numerosi scambi e visite reciproche ad alto livello, come quella che il Ministro per l’insediamento e lo sviluppo urbano Jiang Weinxin ha fatto in Libia in rappresentanza del presidente Hu Jintao durante la commemorazione per il 40esimo anniversario della rivoluzione libica del 1969."

Della serie: quando i fatti contraddicono l'ideologia, è il momento di chiamare il numero verde del soccorso-vanvera.




Una sagoma. Davvero.

1) ma ALLORA il senso del discorso lo avevi capito davvero. Chi lo avrebbe mai detto..

2) Quale parte delle parole "sono tutte illazioni" e "magari lo sapessi", oltre a tutte le altre, tipo il baloccarsi per usare illazioni simili alle tua, ti è sfuggita?

3) Se invece di fermarti a citare le prime righe del testo, ti fossi preso anche la briga di citare una parte del resto, magari potremmo anche accorgerci che quell'articolo che citi, quello che inizia dicendo "Tra il 2009 e il 2011 le relazioni bilaterali tra la Repubblica Popolare Cinese e la Jamahiriya Libica si sono consolidate a seguito di numerosi scambi e visite reciproche ad alto livello"..
poi passa tutto il tempo a elencare i tanti problemi che ci sono fra i cinesi e i libici.

Chiaro però che se decidi di metterci anche le parti scomode, quelle che non ti convengono, la gente potrebbe persino iniziare a riflettere.
Meglio di no, via




E invece parla dei problemi politici fra Libia e Cina e dei problemi economici, facendo esempi ben precisi. Parla di come la Libia abbia fatto fallire l'acquisto cinese di una compagnia petrolifera, e di come questa cosa sia stata accolta male a Pechino; di come abbia messo PUBBLICAMENTE e UFFICIALMENTE i bastoni fra le ruote alla "conquista" cinese dell'Africa; di possibili accordi libici con Taiwan, cosa questa che Pechino vede sempre MALISSIMO; e a un certo punto l'autrice arriva persino a smentirsi da sola la frase d'apertura: questi rapporti, insomma, non è che fossero così brillanti.

Com'è che di QUESTE cose non ne parli?





Una cosa invece che fa riflettere è che se le STESSE, IDENTICHE COSE che vengono denunciate in quell'articolo a proposito della Cina, per pura ipotesi avessero avuto gli USA o - orrore - addirittura Israele come protagonisti, tutti quegli argomenti sarebbero stati usati come "prove incontrovertibili di colpevolezza".
I vari commenti sul caso Breivnik ce li ricordiamo tutti, penso.
Mutatis mutandis, sii parlava di molto meno di così.



In ogni caso, sia chiaro, quell'articolo non mi è piaciuto per niente.
Posso permettermi di dirlo, visto che di "vincere" le discussioni non me ne frega una cippa.
Anche se l'autrice si pone esattamente lo stesso problema che mi pongo io, cioè cercare di capire i motivi dell'avallo cinese alla rimozione veloce di Gheddafi, che è una roba importante, affronta il tema in modo inconcludente, dice anche qualche stronzata e trae una conclusione piuttosto poco consequenziale (e anche un po' sconclusionata).
Non mi è stato utile.






Citazione:
Quindi è per questo che hanno deciso di aggredirlo... i rapporti erano troppo stretti...


No, non ha capito. O si?





Citazione:
Ora invece che la Libia è nelle mani di NATO ed estremisti di Al Qaeda, chissà quante basi russe si potranno costruire.


Minchia parrebbe proprio di no.
Non l'ha capito.
(Mi rifiuto di considerare tutti questi come tentativi d'ironia. L'ironia è una cosa seria. Questa roba non lo è)





Citazione:
E hai detto niente.

dal "Corriere Romano" del 30-08-2010:

Gheddafi non è venuto in Italia per islamizzare il nostro Paese e l’Europa intera. Né per fare sfoggio di studentesse coraniche o mostrarci l’ultimo modello di tenda per Campeggi di Stato.

In ballo ci sono 10, forse 12, miliardi di dollari della costruzione dell’oleodotto South Stream, 900 km circa, che dovrebbe trasferire gas e petrolio dall’Africa ( la Libia è il secondo produttore del continente nero dopo Nigeria) e dall’Asia verso Russia ed Europa. Questo oleodotto ha lo scopo politico e commerciale di antitesi all’altro progetto il “Nabucco” che Obama vorrebbe proiettare in Europa da Turkmenistan ed Uzbekistan.

Dunque motivazioni squisitamente commerciali e politiche in antitesi alla politica Europea di salvaguardia del ruolo dell’Ukraina nel gioco di trasferimento di gas e petrolio. Ruolo che Putin vorrebbe minimizzare nel tentativo anche di arginare il ruolo della Cecenia di paese attraversato dal Nabucco.


AHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHAAH!
Dio, che risate.

L'accurato studioso!
L'uomo della geopolitica come scienza ESATTA!
Quello che "Altra cosa è sparare le prime stronzate che passano per la testa, senza tenere i fatti nella minima considerazione.

Cazzo, non ce la faccio più.
Quanto ridere.
Sniff.

Senti me: ma DAVVERO sei convinto di quella cosa?
No, dai: dimmi che stavi scherzando.


Non dirmi che DAVVERO non sai che il South Stream, quello in competizione con il Nabucco, E' UN PROGETTO PER COLLEGARE IL GAS RUSSO ALL'EUROPA.






Guarda, ti ci metto anche la cartina del progetto:



Questa è la pagina wiki che ne parla (come ho già detto, per certi "interlocutori" wikipedia purtroppo basta e avanza): http://it.wikipedia.org/wiki/South_Stream


Dove vedi coinvolto il "petrolio africano"?
In che modo secondo te il South Stream dovrebbe portare "gas e petrolio dall’Africa", visto il suo tracciato?
Certo, ci sono in ballo qualche miliardozzo di dollari. Ma in che modo il problema dovrebbe coinvolgere Gheddafi, visto che del petrolio africano South Stream se ne sballe le palle?





Dio, che pena.
Sai, hai ragione tu: quelle "sono sparate pure e semplici. Aprire la bocca e dargli aria


Per inciso, l'Italia HA GIA' un gasdotto con la Libia.
Si chiama Greenstream e passa da Mellitah per arrivare a Gela. E' stato costruito in sei mesi ed è operante dal 2004.
Non c'è da costruire un bel niente.

http://www.eni.com/it_IT/innovazione-tecnologia/progetti/greenstream/greenstream.shtml
http://it.wikipedia.org/wiki/Greenstream
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7e/Gas_pipelines_across_Mediterranee_and_Sahara_map-en.svg
(in quest'ultima cartina si vede come arriva in Europa il petrolio nigeriano)



Sempre per inciso, il Nabucco non attraversa la Cecenia. Ci passa solo vicino. E' un progetto che serve a ridurre la dipendenza europea dal gas russo, mentre il South Stream serve a consolidarla. E' per questo che i due progetti sono in concorrenza.
Quella roba dell' "antitesi alla politica Europea di salvaguardia del ruolo dell’Ukraina nel gioco di trasferimento di gas e petrolio" inoltre è una grande STRONZATA per tutta una serie di motivi.
Dei quali dirò solo il principale: il "ruolo dell'Ukraina" non viene messo in discussione né dal Nabucco né dal South Stream: è un problema che ha riguardato il North Stream






Citazione:
Citazione:
Però, ripeto, tutte queste sono solo illazioni.


No, non sono illazioni, sono sparate pure e semplici. Aprire la bocca e dargli aria. Lo studio della geopolitica, quando è fatto con i dovuti criteri, è una scienza esatta: parte dai fatti e su di essi formula delle ipotesi. Se le ipotesi si rivelano errate o se sorgono fatti nuovi, si formulano ipotesi nuove, e così via, come ogni scienza che si rispetti dovrebbe fare.


Sei un ragazzo che dà soddisfazioni, sai?
Che TU dica queste cose è persino spassoso.

Vedi totalrec, il problema è che non è che sei stato preso "con le dita nella marmellata".
Te la marmellata ce l'hai fin dentro le scarpe.
Per il momento non ho ancora visto UN SOLO tuo post che non facesse la censura delle informazioni. Selezioni le informazioni che ti fanno comodo, quelle utili a manipolare il discorso, e "trascuri" le altre.
Se non hai informazioni utili a portare l'acqua al mulino della tua propaganda ti inventi qualche roboante fesseria tipo "South Stream", che tanto qualche pollo che abbocca c'è sempre.

(Non è che non leggo i tuoi post perché mi stai antipatico, sia chiaro: non li leggo perché li trovo faziosi, capziosi e pesantemente propagandistici.
Di conseguenza li trovo fondamentalmente inutili.
E quindi anche la lettura delle cose che scrivi tu, come quelle di qualche altro utente, sono rientrate nel novero de "le cose che vorrei tantissimo poter fare ma che, ahimè, oggi non ho proprio tempo di fare")




La cosa buffa è con tutte queste cose - saltellonando oppurtunamente da Libero a Russia Today a l'Espresso al Tempo al Corriere Romano, alla ricerca di un qualunque spunto che ti possa essere utile per portare avanti le tue robe, e se ne trovi altri venti che le contraddicono, tanto basta ignorarle - ti dai le arie di uno che è capace di indovinare con grande facilità le "hidden agendas" degli attori politici principali.
Quello che hanno segretamente in testa, ma non rivelano a nessuno.

Buffo notare anche che se qualcuno DAVVERO fosse capace di farlo, potrebbe tranquillamente fatturare parecchi miliardi di dollari all'anno in consulenze presso i vari ministeri degli esteri.
E sarebbero ancora loro a ringraziarlo, visto che le spese per i servizi segreti e i servizi consolari dedicati a questa roba costano MOLTO, ma MOLTO di più. E non capita neppure spesso che abbiano grossi risultati. Anche loro, perlopiù, si limitano a fare "illazioni".

Per inciso, questo è anche il motivo per cui le illazioni preferisco non farle. O almeno, preferisco non farle in diretta, che è una cosa che non ha il minimo senso.
Mi fa un po' dispiacere, sul serio, che invece così tante persone non riescano a riconoscere la parte ridicola che c'è in tutto questo.



Molto divertente anche la cosa che dice che "se le ipotesi si rivelano errate o se sorgono fatti nuovi, si formulano ipotesi nuove, e così via, come ogni scienza che si rispetti dovrebbe fare.
Che in effetti è quello che fai tu, ma solo a condizione che le ipotesi nuove indichino i colpevoli che ti interessa indicare".
Strano no?
Uno si aspetterebbe che poi l'imputato almeno qualche volta cambi.
Che è quello che succede se uno analizza i fatti e li usa per identificare un possibile imputato. Chiaro che se uno invece stabilisce già in partenza CHI E' IL COLPEVOLE, e poi cerca solo fatti che possono corroborare questa tesi, magari anche stiracchiandoli un po', direi che è piuttosto evidente come questo sia difficile che avvenga.





Sai, però a pensarci bene quello che dici è vero.
Dai degli ottimi consigli.
Ora non ti resta che seguirli.






Citazione:
Altra cosa è sparare le prime stronzate che passano per la testa, senza tenere i fatti nella minima considerazione. Quella non è scienza e nemmeno illazione. Si chiama ideologia.


E questo significa solo che non sai neppure il significato della parola "ideologia".
Oppure ne hai addosso talmente tanta, e hai un cervello talmente tanto polarizzato in questo senso, che oramai vedi l'ideologia ovunque.

totalrec
Inviato: 4/11/2011 16:22  Aggiornato: 4/11/2011 18:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:

sorvolo sulle risatine per iscritto e sui frizzi e lazzi che costituiscono il 99% del tuo post, non possedendo l'abilitazione all'esercizio della professione psichiatrica che sarebbe necessaria per parlarne con competenza.

L'unica parte a cui vale la pena di rispondere è quella in cui si afferma:


Citazione:
Dove vedi coinvolto il "petrolio africano"? In che modo secondo te il South Stream dovrebbe portare "gas e petrolio dall’Africa", visto il suo tracciato?


Il tracciato che riporti è il progetto del corpo centrale del South Stream. Non comprende le estensioni e ramificazioni in corso di definizione. Una di queste ramificazioni interessa proprio la Libia, coinvolge il Green Stream italiano ed è stata oggetto di una serie di accordi tra Gazprom e Eni che sono ben noti ai lettori informati (quindi, sventuratamente, non a te). Cito dal NY Times del 9 aprile 2008:

Gazprom of Russia, the world's largest producer of natural gas, and Eni of Italy are preparing to join forces to pipe natural gas from Libya across the Mediterranean to Southern Europe. The ambitious deal would enable Russia to diversify its energy sources but also further increase Europe's dependence on Gazprom, which is state-controlled. After talks between Gazprom and Eni held last week in the wooded surroundings of Novo-Ogaryovo near Moscow, the official residence of President Vladimir Putin, both sides agreed in principle to work together in Libya....

Some analysts describe Gazprom's moves in North Africa as a "pincer" attack on Europe. They say if Gazprom succeeds in Libya and in Algeria, where it is already competing for contracts, it could end up dominating the supply routes to Southern Europe.


L'accordo tra Eni e Gazprom, che per un certo periodo è sembrato sfumare a causa dell'attacco della NATO, è stato poi ribadito nel settembre scorso, nonostante le ire degli Stati Uniti e del loro ambasciatore in Italia, Ronald Spogli. Il che, alle persone che abbiano tra un orecchio e l'altro qualcosa di più consistente dell'ozono, la dice piuttosto lunga sugli interessi che stanno dietro l'intervento NATO in Libia.

Il rinnovo dell'accordo Eni-Gazprom potrebbe, tra l'altro, spiegare perché la Russia non abbia insistito più di tanto per opporsi all'aggressione, evidentemente sapendo bene, attraverso i suoi canali diplomatici, che l'accordo sarebbe stato mantenuto e in compenso l'attacco NATO avrebbe tagliato fuori gli interessi cinesi in Sudan, Angola, Mali, ecc. da ogni contatto con l'Europa (come argomentavo qualche post più sopra).

Ma lo ripeto, da questo a sostenere che la rimozione di Gheddafi sia stata voluta o anche solo favorita dai russi (i quali, peraltro, avranno adesso assai maggiori difficoltà a curare i propri interessi in un paese dominato da Al Qaeda e/o da forze NATO e/o squassato da una guerra civile) ci passa il mare. Per sostenere una tesi del genere occorrerebbero molte fonti e molte buone argomentazioni, non fanfaluche, sparate da cabaret e grafemi di risatine schizoidi.


EDIT:

Citazione:
Non è che non leggo i tuoi post perché mi stai antipatico, sia chiaro: non li leggo perché li trovo faziosi, capziosi e pesantemente propagandistici.


Ottimo. Allora evita anche di rispondere a casaccio a post che non leggi. Mi fai perdere meno tempo e ci fai miglior figura.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 4/11/2011 17:07  Aggiornato: 4/11/2011 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
ohmygod

Citazione:
Da quando in qua gli utenti che postano le loro singole riflessioni,secondo l'insindacabile giudizio di costui,debbono essere insultati in modo così subdolo da essere paragonati a una claque?.


Come mai ti sei messo a cantare, ohmygod?
Non dirmi che hai fatto l'uovo anche tu.



Eppure solo pochi centimetri sopra il tuo post c'era quello di Malcico, che diceva testualmente:

Citazione:
Mmmh.. pessima memoria. Ti abbiamo portato numerose testimonianze del perchè la NATO era lì, chi sono i ribelli e come hanno fatto a sconfiggere Gheddafi.


"Abbiamo"?








Malcico

Citazione:
Pispax non mi sembri così ingenuo da non capire che non è solo l'Iran la minaccia, ma anche tutti gli altri paesi che possono dare problemi ad Israele in caso di un attacco all'Iran.

E guarda un pò, la Siria è proprio attaccata al culo di Israele.


Ecco uno degli altri totem principali: Israele.

Certo, la Siria è attaccata al culo di Israele. Ed è minacciosa come un petardo bagnato. E sarebbe stata minacciosa come un petardo bagnato persino se non avesse avuto tutti quei problemi interni che ha.

Già nell'ultima guerra che hanno combattuto gli Israeliani sono arrivati a uno sputo da Damasco. Da allora Israele ha AUMENTATO il proprio arsenale. Non mi risulta la Siria abbia fatto altrettanto.

Secondo me un attacco siriano è una roba che una parte del governo israeliano si augura.
Gli permetterebbe di assestarsi ancora più comodamente, e con poca fatica, sulle alture del Golan.

captcha
Inviato: 4/11/2011 17:14  Aggiornato: 4/11/2011 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/3/2010
Da:
Inviati: 832
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax: "Come sto andando?"
Allenatore: "Se lo ammazzi fai pari.".


Pispax
Inviato: 4/11/2011 18:19  Aggiornato: 4/11/2011 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec


Citazione:
sorvolo sulle risatine per iscritto e sui frizzi e lazzi che costituiscono il 99% del tuo post, non possedendo l'abilitazione all'esercizio della professione psichiatrica che sarebbe necessaria per parlarne con competenza.


Si, come dicevo prima ti conviene non farlo.
Anche secondo me c'è un limite alle brutte figure che si possono sostenere.
Caruccio peraltro questo ennesimo attacco alla mia persona.
No sai, lo dico così, per inciso.









Citazione:
Il tracciato che riporti è il progetto del corpo centrale del South Stream. Non comprende le estensioni e ramificazioni in corso di definizione. Una di queste ramificazioni interessa proprio la Libia, coinvolge il Green Stream italiano ed è stata oggetto di una serie di accordi tra Gazprom e Eni che sono ben noti ai lettori informati (quindi, sventuratamente, non a te). Cito dal NY Times del 9 aprile 2008:

Gazprom of Russia, the world's largest producer of natural gas, and Eni of Italy are preparing to join forces to pipe natural gas from Libya across the Mediterranean to Southern Europe. The ambitious deal would enable Russia to diversify its energy sources but also further increase Europe's dependence on Gazprom, which is state-controlled. After talks between Gazprom and Eni held last week in the wooded surroundings of Novo-Ogaryovo near Moscow, the official residence of President Vladimir Putin, both sides agreed in principle to work together in Libya....

Some analysts describe Gazprom's moves in North Africa as a "pincer" attack on Europe. They say if Gazprom succeeds in Libya and in Algeria, where it is already competing for contracts, it could end up dominating the supply routes to Southern Europe.


Si, ok, a aprile del 2008 si discuteva su questa possibile eventualità. Si sta parlando di tre anni e mezzo fa, e di quasi tre anni prima dell'approvazione della 1973.
Poi se ne è fatto qualcosa?

NO.
Quindi?






Citazione:
L'accordo tra Eni e Gazprom, che per un certo periodo è sembrato sfumare a causa dell'attacco della NATO, è stato poi ribadito nel settembre scorso, suscitando le ire degli Stati Uniti e del loro ambasciatore in Italia, Ronald Spogli. Il che, alle persone che abbiano tra un orecchio e l'altro qualcosa di più consistente dell'ozono, la dice piuttosto lunga sugli interessi che stanno dietro l'intervento NATO in Libia.

Il rinnovo dell'accordo Eni-Gazprom potrebbe, tra l'altro, spiegare perché la Russia non abbia insistito più di tanto per opporsi all'aggressione, evidentemente sapendo bene, attraverso i suoi canali diplomatici, che l'accordo sarebbe stato mantenuto...


Le scheggie di specchio sono arrivate fin qui.
Potresti arrampicarti un po' più piano per favore? Vorrei poter scrivere i miei post senza dover indossare gli occhiali antinfortunistici.


Sequenza degli eventi secondo totalrec:

1) nel 2008 già si parlava di una possibile collaborazione ENI-Gazprom sui gasdotti

2) Questo accordo è "sembrato sfumare a causa dell'attacco della NATO". (Attacco peraltro iniziato TRE ANNI DOPO, ma questo pare non avere importanza)

3) la Russia sapeva bene, "attraverso i suoi canali diplomatici, che l'accordo sarebbe stato mantenuto"

4) infatti nel settembre 2011 l'accordo viene firmato. Finalmente Italia e Russia potranno fare i gasdotti insieme per il petrolio libico!
(Libia che nel frattempo era sotto attacco da circa sei mesi)

5) non a caso L'ambasciatore Spogli s'incazza parecchio per questa cosa dei gasdotti e fa critiche pesanti sull'accordo del settembre 2011.




Riportiamo adesso la sequenza CORRETTA degli eventi.

1) a aprile 2008 si parla di una possibile collaborazione ENI-Gazprom sui gasdotti, collaborazione che riguarda anche il trasporto del petrolio libico.
(Va anche osservato che nelle sue varie fasi di vita il prgetto South Stream man mano ha ipotizzato collaborazioni pressoché con chiunque. Tutto questo si chiama business)

2) sempre nell'aprile 2008 l'ambasciatore Ronald Spogli critica questa eventualità.

3) per tre anni non succede un bel niente. L'ipotesi resta lettera morta.

4) inizia l'attacco alla Libia.

5) Sei mesi dopo, ENI e Gazprom firmano un accordo che non parla manco per il cazzo di gasdotti sulla Libia.
Riguarda cessioni societarie per South Stream (entrano Francia e Germania con il 15% l'una, l'Italia passerà dal 20% al 10%) e robe come la condivisione dei diritti di sfruttamento di un giacimento libico e l'ampliamento delle quote di mercato dell'ENI.


Potrei sapere di cosa stiamo parlando, per favore?


Questa roba è davvero spudorata.
E' proprio spudorata come SISTEMA di fornire le informazioni, informazioni che vengono sistematicamente selezionate e/o distorte.


Questa volta la cosa ha avuto anche un riflesso divertente.
Nell sua ansia di poter replicare qualcosa, QUALUNQUE COSA, totalrec non si accorge neppure che quell'articolo de La Stampa che riporta lui è si un articolo datato 19 settembre 2011, ma che parla degli eventi del 2008.
E' uno dei tanti articoli che commentano uno dei tanti dispacci rivelati da Wikileaks.

Era facile accorgersene in tre modi:
1) bastava leggerlo.
2) dopo averlo letto, bastava soffermarsi a capirlo.
3) se 1 e 2 si ritengono cose al di sopra delle umane possibilità, bastava riflettere che Spogli oggi non è l'ambasciatore USA in Italia. Più o meno un paio d'anni fa è stato sostituito da David Thorne.

Ma, curiosamente, tutto questo non è successo.
Se qualcuno ha del tempo da perdere potrebbe aprirci una riflessione. Se gli va potrebbe aprire anche una riflessione sull'ozono, in particolare quello che sta fra gli orecchi.
Io non ho intenzione di farlo.





Citazione:
e in compenso l'attacco NATO avrebbe tagliato fuori gli interessi cinesi in Sudan, Angola, Mali, ecc. da ogni contatto con l'Europa (come argomentavo qualche post più sopra).


Classico esempio di coperta corta.
Vero, tutto questo avrebbe spiegato l'astensione russa. Ma a maggior ragione non spiega il non-veto cinese






Citazione:
Ma lo ripeto, da questo a sostenere che la rimozione di Gheddafi sia stata voluta o anche solo favorita dai russi (i quali, peraltro, avranno adesso assai maggiori difficoltà a curare i propri interessi in un paese dominato da Al Qaeda e/o da forze NATO e/o squassato da una guerra civile) ci passa il mare. Per sostenere una tesi del genere occorrerebbero molte fonti e molte buone argomentazioni, non fanfaluche, sparate da cabaret e grafemi di risatine schizoidi.


Vuoi parlare solo dei russi e lasciare i cinesi fuori dal discorso?
A me va bene: sai che mi frega.

Siccome sto dicendo le stesse cose da tempo, ma pari non capire, cercherò una forma grafica migliore.


ORA PARLIAMO DELLA 1973, quella che prevedeva l'intervento diretto e l'adozione "di tutte le misure necessarie".


I russi potevano impedire la 1973 ponendo il veto?

[SI] X
[NO]

Lo hanno fatto?

[SI]
[NO] X

Dunque?

E' bene ricordare inoltre che la rimozione di Gheddafi dal potere non è stata decisa dalla 1973: è stata decisa dalla 1970, che dopo aver definito gli eventi libici "crimini contro l'umanità" prevedeva espressamente il suo deferimento al Tribunale Internazionale (art. 4). Oltre a prevedere sanzioni, embarghi sulle armi, congelamento dei beni ecc. ecc.

Nei fatti la 1973 ha solo sancito che la rimozione di Gheddafi dal potere dovesse essere VELOCE. Il suo destino era già segnato: se evitava la morte, gli toccava il Tribunale Internazionale.

EDIT: per inciso ancle la dinamica delle risoluzioni è stata stranamente veloce. Per piegare un regime attraverso embarghi e sanzioni ci vuole una certa quantità di tempo. In questo caso invece alla 1970 non è stata data la possibilità materiale di avere il suo (lento) effetto: dopo appena 19 giorni è stata sostituita dalla 1973




Vediamo ora il comportamento russo nei confronti della 1970:

I russi potevano impedire la 1970 ponendo il veto?

[SI] X
[NO]

Lo hanno fatto?

[SI]
[NO] X

Si sono astenuti?

[SI]
[NO] X


Hanno votato addirittura A FAVORE?

[SI] X
[NO]


Bon. E' un elemento utile a capire le cose. Sulla 1970, che di fatto sanciva la rimozione di Gheddafi, tutti e 15 i membri del Consiglio di Sicurezza hanno votato a favore.





Resta aperto il secondo fronte di discussione.
Si potrebbe sostenere che la Russia non è in grado di proteggere i propri alleati, ed è supina nei confronti degli USA.

Per verificarlo esaminiamo che cosa è successo con una situazione analoga, quella che riguardava la Siria. E' bene specificare che in quel caso veniva proposta una risoluzione PIU' BLANDA della 1970.


I russi potevano impedire la risoluzione sulla Siria ponendo il veto?

[SI] X
[NO]

Lo hanno fatto?

[SI] X
[NO]

NATO e USA stanno muovendosi unilateralmente, al di fuori della copertura ONU, per "pacificare" la situazione siriana?

[SI]
[NO] X




Fine della fiera.
Questa roba può essere trasferita pari pari alla Cina, sia chiaro. Anche se gli interessi possono essere diversi, le votazioni su questi temi sono state identiche.


Tutto questo dimostra con una certa evidenza che SI, la rimozione di Gheddafi dal potere è stata sia voluta (1970) che favorita (1973) dai russi.

Come vedi è bastato poco. Non servono né le "molte fonti" nè le "solide argomentazioni".
Servono solo DUE fonti: i testi delle risoluzioni (che però, sai com'è, prima di parlarne andrebbero anche letti) e gli esiti delle votazioni.
Il resto viene da sé.

Redazione
Inviato: 4/11/2011 18:52  Aggiornato: 4/11/2011 18:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Il prossimo che posta un commento personale sarà sospeso.

(Sì però che due palle, ragazzi, sembra di essere all'asilo. Davvero non mi volete aiutare a far crescere questo sito?)

Pyter
Inviato: 4/11/2011 19:03  Aggiornato: 4/11/2011 19:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax è un bravo ragazzo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Malcico
Inviato: 4/11/2011 19:11  Aggiornato: 4/11/2011 19:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Che noia...

John Pilger dice: Quello che dovrebbe fare l'Occidente è nulla. Stare lontani dalle altre nazioni, stare lontani dalle loro risorse, dalla loro gente, permettere di svilupparsi a loro modo, lasciare trattare il popolo libico con Gheddafi. Gli Stati Uniti e i suoi alleati non sono impegnati a liberare la Libia dalla dittatura ma per assicurarsi gli interessi strategici nell'area. Non è per la Libia, ma per gli Stati Uniti. Se la Libia coltivasse carote non ci sarebbe no-fly zone. La Libia ha il petrolio, è una zona strategica del mondo ed è indipendente. E questa è la ragione per cui è stata attaccata.

George Galloway dice: E' chiaro il tentativo di compagnie petrolifere occidentali di proteggere i propri investimenti in Libia. La Lega Araba è una collezione di presidenti burattini e re corrotti, ognuno di loro è una dittatura. Qual'è la differenza tra la Libia ed il re del Bahrein o il presidente dello Yemen, che stanno uccidendo i propri manifestanti che protestano per la democrazia? Il Petrolio.

Fulvio Grimaldi dice: "Alla Nato non gliene frega niente della democrazia, punta a petrolio e acqua e liberismo di rapina." "E veniamo a come sembra stiano le cose secondo le uniche voci oneste sopravvissute a Tripoli. Sopravvissute, perchè ne va della loro vita, visto che le spie della Cia e dell'MI6, fattesi passare per giornalisti nell'Hotel Rixos, li hanno minacciati di morte e cercano di farli fuori. Me li ricordo, quei "giornalisti" yankee e britannici, in ascolto spocchioso e irridente alle nostre conferenze stampa in cui portavamo documenti, immagini e testimonianze degli orrori compiuti dai mercenari e dalla Nato. Ricordo le loro domande di spie: "A quale formazione politica appartieni?" "Cosa guadagnate dal farvi trombettieri delle truffe e bugie di Gheddafi?" "Chi vi paga?" "Siete complici dei mercenari di Gheddafi che stuprano bambini". "Vi rendete conto che siete operativi del terrorismo contro la democrazia e la comunità internazionale?" Ora quell'hotel, senza più personale, si è diviso in due contrapposti fortini: da un lato i giornalisti veri, in prima linea Thierry Meyssan e Darius Nazemroaya, che gli agenti angloamericani cercano di far fuori, dall'altro i mercenari mediatici. Gli stessi che viaggiando per le strade della Libia segnalavano alla Nato i posti di blocco da disintegrare. E' per le strade così "ripulite" che le bande del mercenariato Nato hanno potuto avanzare grazie all'intervento incessante degli elicotteri d'assalto, dei droni e dei bombardieri, che spazzavano gli spazi davanti a loro. Nulla di quanto sta avvenendo è merito di questo branco di belve subumane unicamente motivate dal bottino e dagli orgasmi da sevizie e morte. Senza le stragi Nato non sarebbero stati capaci di far altro che continuare a dare la caccia agli africani neri, alle ragazze da violentare e poi uccidere."

Considerando che nessuno è riuscito a portare uno straccio di prova a sostegno dei massacri di civili da parte di Gheddafi, mi tocca fare affidamento alle mie di fonti, che finora ci hanno azzeccato.

Sai, dopotutto non è un dramma dover fare a meno delle tue fonti.

Pispax, è più semplice di quanto pensi: da una parte c'è chi finora ha raccontato sempre e solo menzogne pur di raggiungere i propri scopi, ha asfalto i diritti civili, ha ucciso, schiavizzato, torturato e terrorizzato i popoli di mezzo mondo, dall'altra hai delle zone che non possono essere lasciate sotto il controllo delle popolazioni locali, vuoi per le risorse, vuoi per altri motivi.

I governi occidentali non sono contro i dittatori ed i terroristi, sono contro i dittatori e i terroristi che non fanno comodo perchè non fanno i loro interessi. E quando non ve n'è traccia, sono essi stessi che ce li fanno salire al potere.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
totalrec
Inviato: 4/11/2011 19:54  Aggiornato: 4/11/2011 20:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Si, ok, a aprile del 2008 si discuteva su questa possibile eventualità. Si sta parlando di tre anni e mezzo fa, e di quasi tre anni prima dell'approvazione della 1973. Poi se ne è fatto qualcosa? NO.


"NO"???

- Accordo Eni-Gazprom sulla Libia (13-04-2010)

- Doppio accordo Eni-Gazprom, il colosso russo entra in Libia (17-02-2011)

- Eni: riattivata joint-venture in Libia con il colosso russo Gazprom (02-11-2011)


Citazione:
totalrec non si accorge neppure che quell'articolo de La Stampa che riporta lui è si un articolo datato 19 settembre 2011, ma che parla degli eventi del 2008.


Veramente l'avevo citato apposta per evidenziare le preoccupazioni statunitensi che hanno poi portato a pianificare l'intervento in Libia. Comunque, se ci tieni, ecco qualche fonte più recente sulle preoccupazioni degli USA per l'asse Eni-Gazprom-Libia:



La diplomatica Elizabeth Dibble, in un appunto per la visita a Roma della portavoce del Congresso Nancy Pelosi, scriveva all'ambasciata USA in Italia nel febbraio 2009: "Our cooperation with Berlusconi does not extend to all issues. Energy dependence, close personal relations between Berlusconi and Putin, and a lack of institutional influence on Berlusconi’s crafting of Italy’s Russia policy (the MFA’s entire Russia Department consists of one person and there is no one devoted exclusively to Russia in the PM’s office) have made Italy one of Russia’s most reliable partners in the EU in pressing the Kremlin’s political agenda. Italy’s foreign policy with regard to Russia is now driven almost entirely by Berlusconi’s desire to appease Putin and guarantee stable supplies of energy.".



29-09-2009: MILANO (MF-DJ)--A 24 ore dall'incontro milanese promosso da Knight Vinke Asset Management (Kvam) per illustrare ai soci di Eni le ragioni che lo spingono a chiedere una revisione della struttura del gruppo petrolifero italiano ci si interroga su cosa stia ispirando la discesa in campo del fondo Knigh e del suo grande ispiratore, ossia Calpers, il pension fund degli impiegati pubblici della California. L'ipotesi che sta prendendo piede, si legge su MF, e' che veri ispiratori della manovra siano le lobby di Washington, preoccupate per la linea assunta dal governo italiano in materia energetica, molto aperta verso tradizionali rivali degli States quali la Russia di Putin o la Libia di Gheddafi.



Citazione:
Tutto questo dimostra con una certa evidenza che SI, la rimozione di Gheddafi dal potere è stata sia voluta (1970) che favorita (1973) dai russi.


No, dimostra con evidenza che sei un cultore della tautologia. Dal tuo test si evince, senza ombra di dubbio, che SI, effettivamente i russi non hanno opposto il veto né alla 1970, né alla 1973. Cosa che già sapevamo e che era l'assunto di partenza. Resta da dimostrare il legame, da te affermato, tra il loro non-veto (che può avere mille spiegazioni differenti) e il loro essere interessati ad un'aggressione alla Libia o ad una rimozione di Gheddafi. Attendiamo con pazienza argomentazioni ulteriori, visto che tutte le fonti finora riportate puntano in direzione esattamente opposta a quanto da te affermato.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
liberta11
Inviato: 4/11/2011 20:37  Aggiornato: 4/11/2011 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@giano
Citazione:

1- Ho visto durante la prima manifestazione un elicottero sorvolare la folla e i tg raccontarci che la manifestazione era stata repressa nel sangue causando 10000 morti. Per il resto ho visto libici contro libici, armati di tutto punto.

2- Tipo Bolzaneto o scuola Diaz? O Guantanamo, preferisci?

3- Come facciamo noi a Lampedusa o per fare un esempio a me vicino nel centro di accoglienza(che bel nome) di Elmas?
Visto. Devo aspettarmi qualche forma di bombardamento protettivo?

4- I santi ce li abbiamo noialtri, al massimo i libici potranno raccontare di aver avuto un politico, o un capo, cosa che noi non potremo fare.


Aspetta, prima di risponderti, faccio un bel ROTFL.

1- Quando la finirete di vedere i TG?
Andate a cercarvi le informazioni sui canali liberi con immagini non censurate e tutto il resto... allora capirete che il GRANDE SATANA centra ben poco con la Libia.

2- Ah certo, ma stai scherzando o cosa?

Diaz come i campi di concentramento libici è un insulto alla dingità umana.

Alla Diaz hanno fatto una bastardata, in Libia un campo di concentramento (che non mi sembrano esattamente la stessa cosa, per quanto condannabili entrambi).

Guantanamo è stata una mezza vergogna, perchè anche se c'erano molti "presunti terroristi", non è accettabile ciò che è stato fatto ad una parte di loro ('ste cose PURTROPPO sono sempre successe in qualsiasi nazione e succederanno sempre... una vergogna ovviamente).

Detto questo, il campo di concentramento messo su da Gheddafi consisteva in violenze sessuali, persone a pane e acqua, ecc... non è esattamente Guantanamo (dove comunque dovevano esserci persone legate al terrorismo e non donne con bambini).

3- Tu stai ancora paragonando qualcosa che non conosci. Ma ti senti quando parli?

4- Gheddafi un politico, un capo?
Allora gli Italiani potranno sempre dire che Mussolini era migliore di tutti i politici italiani dal dopo guerra ad oggi...

liberta11
Inviato: 4/11/2011 20:42  Aggiornato: 4/11/2011 20:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@totalrec

Citazione:

Lo studio della geopolitica, quando è fatto con i dovuti criteri, è una scienza esatta: parte dai fatti e su di essi formula delle ipotesi.

Se le ipotesi si rivelano errate o se sorgono fatti nuovi, si formulano ipotesi nuove, e così via, come ogni scienza che si rispetti dovrebbe fare.


Quindi puoi dire quello che vuoi senza nessuna prova, perchè "lo studio della geopolitica quando è fatto con i dovuti criteri è una scienza esatta"?
E' sempre così?

Sai qual'è il bello? E' che se vedessi un pò meglio le prove che abbiamo da diverso tempo, scopriresti che gli USA sono molto interessanti all'Iran e che della Libia non gliene mai fregato nulla.

Ma tu ovviamente, ti fai I TUOI CRITERI e li usi a legge universale.

Citazione:

Ma lo ripeto, da questo a sostenere che la rimozione di Gheddafi sia stata voluta o anche solo favorita dai russi (i quali, peraltro, avranno adesso assai maggiori difficoltà a curare i propri interessi in un paese dominato da Al Qaeda e/o da forze NATO e/o squassato da una guerra civile) ci passa il mare. Per sostenere una tesi del genere occorrerebbero molte fonti e molte buone argomentazioni, non fanfaluche, sparate da cabaret e grafemi di risatine schizoidi.


Per dire che gli USA sono dietro la ribellione Libica quali prove hai portato?

Parole tue:

Citazione:

Per sostenere una tesi del genere occorrerebbero molte fonti e molte buone argomentazioni, non fanfaluche, sparate da cabaret e grafemi di risatine schizoidi.


Ecco, è quello che ti sto dicendo da giorni quando TU parli di Nato dietro alla guerra civile libica...

totalrec
Inviato: 4/11/2011 20:58  Aggiornato: 4/11/2011 20:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
allora capirete che il GRANDE SATANA centra ben poco con la Libia.


Libertà, siccome è la millesima volta, te lo devo dì... "c'entra" si scrive con l'apostrofo, perdiana!

Sul fatto che il "Grande Satana" (qualunque cosa sia) c'entri poco con la Libia, sarei anche d'accordo. Ma allora perché tu e Pispax, in tutto il forum, siete gli unici che continuano a tirarlo fuori?

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
Pispax
Inviato: 4/11/2011 23:49  Aggiornato: 5/11/2011 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec, dovrò citarti per danni.
Io ti avevo avvertito ma te continui. Lo sapevo che prima o poi sarebbe successo.
Be', è successo stasera: a forza di dimenarti mi hai cacciato una scheggia di specchio in un occhio.

E arrampicati più piano, cazzo! Che bisogno c'è di correre così tanto?


Citazione:
"NO"???

- Accordo Eni-Gazprom sulla Libia (13-04-2010)

- Doppio accordo Eni-Gazprom, il colosso russo entra in Libia (17-02-2011)

- Eni: riattivata joint-venture in Libia con il colosso russo Gazprom (02-11-2011)


Oh.
E che fine ha fatto il discorso che "Gheddafi non è venuto in Italia per islamizzare il nostro Paese e l’Europa intera. Né per fare sfoggio di studentesse coraniche o mostrarci l’ultimo modello di tenda per Campeggi di Stato"?
Dove sono finiti i 10/12 miliardi di dollari che erano in ballo, visto che Gheddafi è venuto a Roma per curare "motivazioni squisitamente commerciali e politiche" legate al South Stream?

Tutto ciò in contrapposizione al perfido Nabucco, chiaro, quello che Obama "vorrebbe proiettare in Europa da Turkmenistan ed Uzbekistan".


Cioè, tanto per capirsi, i ragionamenti su Nabucco e South Stream hanno generato polemiche per ANNI, e le stanno ancora generando. Diciamo che queste cose le abbiamo masticate tutti a lungo, e ormai le conosciamo abbastanza bene.
(Ops. Scusa. QUASI tutti.)


Però mi chiedevo che fine avevano fatto tutti i tuoi bei discorsi sul "South Stream, 900 km circa, che dovrebbe trasferire gas e petrolio dall’Africa ( la Libia è il secondo produttore del continente nero dopo Nigeria) e dall’Asia verso Russia ed Europa, visto che citi 3 accordi dove non si parla manco per un cazzo di pipelines.





Citazione:
Veramente l'avevo citato apposta per evidenziare le preoccupazioni statunitensi che hanno poi portato a pianificare l'intervento in Libia. Comunque, se ci tieni, ecco qualche fonte più recente sulle preoccupazioni degli USA per l'asse Eni-Gazprom-Libia:


No comment.
(Posso permettermi il no comment, anche perché mi sono rimesso gli occhiali di protezione).

Riporto solo il TUO ragionamento che ha dato il via a tutto questo:

Citazione:
L'accordo tra Eni e Gazprom [quello sulla pipeline libica collegata al South Stream], che per un certo periodo è sembrato sfumare a causa dell'attacco della NATO, è stato poi ribadito nel settembre scorso, suscitando le ire degli Stati Uniti e del loro ambasciatore in Italia, Ronald Spogli. Il che, alle persone che abbiano tra un orecchio e l'altro qualcosa di più consistente dell'ozono, la dice piuttosto lunga sugli interessi che stanno dietro l'intervento NATO in Libia.


In ogni caso, se poi ti sei pentito dei tuoi peccati e hai provato FINALMENTE a leggere quell'articolo che TU hai linkato, avrei piacere che tu mi spiegassi come un memo del 2008 dell'ex ambasciatore Ronald Spogli al Segretario di Stato CONDOLEEZA RICE... possa aver condizionato le azioni del 2011 di Barak Obama.
Grazie.

(Detto in altre parole: sei ancora convinto di avere credibilità sufficiente per continuare a sparare minchiate così allegramente?i)




Citazione:
Citazione:
Tutto questo dimostra con una certa evidenza che SI, la rimozione di Gheddafi dal potere è stata sia voluta (1970) che favorita (1973) dai russi.


No, dimostra con evidenza che sei un cultore della tautologia. Dal tuo test si evince, senza ombra di dubbio, che SI, effettivamente i russi non hanno opposto il veto né alla 1970, né alla 1973. Cosa che già sapevamo e che era l'assunto di partenza. Resta da dimostrare il legame, da te affermato, tra il loro non-veto (che può avere mille spiegazioni differenti) e il loro essere interessati ad un'aggressione alla Libia o ad una rimozione di Gheddafi. Attendiamo con pazienza argomentazioni ulteriori, visto che tutte le fonti finora riportate puntano in direzione esattamente opposta a quanto da te affermato.


Domanda: quale parte non ti è chiara del discorso che la Russia ha espresso voto FAVOREVOLE alla risoluzione 1970, che era quella che dichiarava la volontà della rimozione di Gheddafi?
E che NEANCHE VENTI GIORNI DOPO si è ben guardata dall'impedire la 1973, che ne ha accelerato drammaticamente i tempi?

Che dire.
Per me non ci sono problemi, sia chiaro. Puoi anche dire che a Roma splende il sole alle 3 di notte e costruire la tua vita intorno a questo concetto.
Contento te, contenti tutti.


Solo che mi echeggiano in mente alcune parole, e mi fa piacere riproportele.

"sono sparate pure e semplici. Aprire la bocca e dargli aria. Lo studio della geopolitica, quando è fatto con i dovuti criteri, è una scienza esatta: parte dai fatti e su di essi formula delle ipotesi. Se le ipotesi si rivelano errate o se sorgono fatti nuovi, si formulano ipotesi nuove, e così via, come ogni scienza che si rispetti dovrebbe fare.

Altra cosa è sparare le prime stronzate che passano per la testa, senza tenere i fatti nella minima considerazione. Quella non è scienza e nemmeno illazione. Si chiama ideologia."

Malcico
Inviato: 5/11/2011 1:24  Aggiornato: 5/11/2011 1:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Noam Chomsky "L’attacco militare alla Libia da parte del triunvirato imperiale di Gran Bretagna, Francia e Stati uniti e dei riluttanti “volenterosi” non ha nulla di “umanitario”. È una guerra, punto e basta.

Le motivazioni addotte dai leader politici ed opinionisti per questo intervento invocando scopi “umanitari” è inesistente, perché ogni ricorso alla violenza militare viene da sempre giustificata, anche dai peggiori mostri come Hitler, per autoconvincersi della verità di quanto asseriscono...

Il controllo delle risorse petrolifere della regione mediorientale resta il movente principale per le potenze occidentali. Ma in termini nuovi e particolari. Gli europei in particolare non sono tanto preoccupati dall’accesso alle riserve petrolifere libiche, quanto al controllo di quelle ancora in mano a Gheddafi ormai non più affidabile. Ricordiamoci che sino a poche settimane fa intercorrevano splendidi rapporti di scambio commerciale e di furniture di armi tra Stati uniti, potenze occidentali come Francia e Gran Bretagna e Gheddafi.

Un altro fattore che risulta da documenti ufficiali sia degli Stati uniti sia della Gran Bretagna, è l’enfasi ribadita del timore costante che nel mondo arabo possa prendere piede un nuovo «virus nazionalista» di stampo neo-nasseriano. Il rischio sarebbe quello di veder orientare o sottomettere i profitti delle riserve petrolifere verso le richieste socioeconomiche delle proprie popolazioni."


Michel Chossudovsky: Le implicazioni geopolitiche ed economiche di un intervento militare USA-NATO contro la Libia sono di vasta portata.

La Libia è tra le più grandi economie petrolifere del mondo, con circa il 3,5% delle riserve mondiali di petrolio, più del doppio di quelle degli Stati Uniti.

L’”Operazione Libia” fa parte della più ampia agenda militare in Medio Oriente e Asia centrale, che consiste nel detenere il controllo e la proprietà aziendale di oltre il 60% delle riserve mondiali di petrolio e gas naturale, compresi gli oleogasdotti."

Quindi per capirci, da una parte ci sono giornalisti di fama internazionale e personalità del calibro di Noam Chomsky che dicono tutti la stessa cosa: l'intervento USA-NATO è stata un'aggressione alla Libia per motivi strategici, geopolitici, di controllo delle risorse.

Dall'altra c'è Pispax, che dice che è stata un'azione umanitaria in difesa dei diritti civili di una popolazione oppressa da un tiranno malvagio. Mica cazzi, è Pispax che lo dice.


“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
totalrec
Inviato: 5/11/2011 3:34  Aggiornato: 5/11/2011 3:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:
Citazione:
Però mi chiedevo che fine avevano fatto tutti i tuoi bei discorsi sul "South Stream, 900 km circa, che dovrebbe trasferire gas e petrolio dall’Africa ( la Libia è il secondo produttore del continente nero dopo Nigeria) e dall’Asia verso Russia ed Europa, visto che citi 3 accordi dove non si parla manco per un cazzo di pipelines.


Cioè, fammi capire... secondo te, una volta firmati gli accordi con l'Eni, la Gazprom come intende portare il gas e il petrolio in Europa? A dorso di balena?

Comunque:

- ...in questi giorni c'è stato un'importante incontro a Mosca tra i vertici di Gazprom e quelli dell'ENI [...] che ha avuto come tema la recente acquisizione, da parte del colosso russo dell'energia, di importanti giacimenti di metano nel deserto libico, oltre alla condivisione delle quote dell'ENI.[...] Il gasdotto siculo-libico Green-Stream rimaneva l'unico non ancora controllato da Gazprom, tra quelli che portano il gas al Sud Italia, ecco il perchè dell'interessamento russo. Viene così completato e blindato il progetto "HUB del GAS" che vedrà le Due Sicilie diventare il rubinetto della stragrande maggioranza dellle forniture metanifere europee.

- Gazprom con Eni in Libia nel gasdotto Green Stream


Citazione:
avrei piacere che tu mi spiegassi come un memo del 2008 dell'ex ambasciatore Ronald Spogli al Segretario di Stato CONDOLEEZA RICE... possa aver condizionato le azioni del 2011 di Barak Obama.


Forse perché non si trattava di una lettera d'amore, ma di un dispaccio diplomatico in cui si esprimevano preoccupazioni relative ad interessi strategici statunitensi che non variano granché al variare delle amministrazioni?

Gesummio, a che livelli...

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
incredulo
Inviato: 5/11/2011 6:35  Aggiornato: 5/11/2011 6:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione: Malcico

Dall'altra c'è Pispax, che dice che è stata un'azione umanitaria in difesa dei diritti civili di una popolazione oppressa da un tiranno malvagio. Mica cazzi, è Pispax che lo dice.

No Malcico ti sbagli, come mi ha confermato personalmente, non lo dice lui ma la risoluzione 1973 che tutto il mondo ha voluto.

E' veramente un interlocutore coi controcoglioni.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Giano
Inviato: 5/11/2011 10:04  Aggiornato: 5/11/2011 10:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Libertà11:
“Aspetta, prima di risponderti, faccio un bel ROTFL.”

Buon divertimento leone del Panjshir.

Pispax
Inviato: 5/11/2011 16:11  Aggiornato: 5/11/2011 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Malcico

Ho letto quei link, così come avevo letto gli altri. Così come ho letto qua e là altre stronzate simili.
Se non riesci a capire da solo dove sta il problema di quegli articoli, io posso farci poco.
Personalmente ho anche difficoltà a considerarle anche solo opinioni.

E sia chiaro che il problema NON E' che stanno dicendo cose di cui non sono convinto, o che mettono in crisi le mie convinzioni "ideologiche".
Il problema è proprio l'opposto.


Ti dò un suggerimento: rileggiti l'articolo de "L'Epresso" che qualche tempo fa aveva linkato totalrec e riflettici un po' su. Ha dei pèroblemi molto simili.
Quello per te dovrebbe essere più neutro, quindi magari riesci a capire meglio dove sta il problema.






Citazione:
Quindi per capirci, da una parte ci sono giornalisti di fama internazionale e personalità del calibro di Noam Chomsky che dicono tutti la stessa cosa: l'intervento USA-NATO è stata un'aggressione alla Libia per motivi strategici, geopolitici, di controllo delle risorse.

Dall'altra c'è Pispax


Grazie del complimento.
Ci ho messo del tempo a capire che se una persona si chiama Chomsky o quello che vuoi, o è "un giornalista di fama internazionale", non per questo deve avere necessariamente ragione.
Mi fa piacere che questa cosa riesca a trasparire.

Una domanda: se per te questo principio è vero, che ci fai tu qui?
Ci sono MIGLIAIA di persone di calibro ben superiore a quello di Chomsky, e CENTINAIA di giornalisti "di fama internazionale"... che ci hanno garantito che il 9/11 è stato ben spiegato dal governo americano.

Dunque?






Citazione:
che dice che è stata un'azione umanitaria in difesa dei diritti civili di una popolazione oppressa da un tiranno malvagio


Io sono responsabile solo dei concetti che esprimo IO.
Quello che invece fa comodo a te di leggereci dentro direi che è un problema solo tuo.

Pispax
Inviato: 5/11/2011 16:39  Aggiornato: 5/11/2011 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec


Citazione:

"- ...in questi giorni c'è stato un'importante incontro a Mosca tra i vertici di Gazprom e quelli dell'ENI [...] che ha avuto come tema la recente acquisizione, da parte del colosso russo dell'energia, di importanti giacimenti di metano nel deserto libico, oltre alla condivisione delle quote dell'ENI.[...] Il gasdotto siculo-libico Green-Stream rimaneva l'unico non ancora controllato da Gazprom, tra quelli che portano il gas al Sud Italia, ecco il perchè dell'interessamento russo. Viene così completato e blindato il progetto "HUB del GAS" che vedrà le Due Sicilie diventare il rubinetto della stragrande maggioranza dellle forniture metanifere europee."

...

- Gazprom con Eni in Libia nel gasdotto Green Stream
...

Forse perché non si trattava di una lettera d'amore, ma di un dispaccio diplomatico in cui si esprimevano preoccupazioni relative ad interessi strategici statunitensi che non variano granché al variare delle amministrazioni?

Gesummio, a che livelli...


1) per cortesia, potresti citarmi quali sono GLI ALTRI gasdotti che portano il gas al sud italia, visto che dici che "il gasdotto siculo-libico Green-Stream rimaneva l'unico non ancora controllato da Gazprom"?
No sai: a me tutta questa roba di gazprom che vuol "finire la collezione" mi pare una gran minchiata. E siccome in questo scampolo di discussione (con il quale, è bene ricordarlo, stai cercando di recuperare la figuraccia del South Stream) tutta la tua tesi è basata su questo, mi farebbe piacere avere maggiori dettagli.

A me risulta operante solo QUESTO, che è al 100% di proprietà dell'ENI e di cui nessuno ha mai parlato come "bersaglio" plausibile. Soprattutto nel 2008.
Poi c'è Greenstream, a metà fra ENI e NOC dove Gazprom possiede lo 0% del capitale azionario. Nel 2008 c'era stato un abboccamento, poi abortito.

Potrei sbagliarmi, chiaro.
E' per questo che ti chiedo di approfondire il concetto che esprimi.



2) ti sei accorto che i due articoli che citi sono articoli del 2008? E' vero che il problema era attuale TRE ANNI FA, ma poi la realtà è cambiata.
Ti risulta?
Ho difficoltà a credere che tu non abbia cercato articoli più RECENTI che ne parlassero, tant'è che sei andato a raschiare il fondo del barile addirittura con il "comitato siciliano".



3) E' vero che le preoccupazioni non variano al variare delle amministrazioni. Variano al variare delle CONDIZIONI.
Puoi portarmi per cortesia della roba che ci dica che il problema dell'ingresso di Gazprom in Greenstream è ancora un problema d'attualità?
Cioè un problema per il quale le amministrazioni prendono OGGI le decisioni di OGGI, tipo la decisione di intervento in Libia?

Perché gli ultimi accordi fra ENI e questa società, sai, parlano di tantissime cose, ma di questa proprio no.


4) non sarebbe stata una cosa intelligente, almeno per una volta, provare a verificare che le informazioni che riporti ALMENO fossero corrette? Mi riferisco in particolare a quella storia piuttosto comica della "collezione gazprom dei gasdotti".

Malcico
Inviato: 5/11/2011 22:10  Aggiornato: 5/11/2011 22:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
cit.
Ho letto quei link, così come avevo letto gli altri. Così come ho letto qua e là altre stronzate simili.



Pispax aver letto non vuol dire aver capito, se poi te leggi un rigo sì e l'altro no... la differenza non la fanno i nomi in sè, ma i curriculum che quei nomi si portano dietro. E' gente abituata a parlare con cognizione di causa documentando ciò che sostiene.

Se Grimaldi o Chossudovsky ti dicono che la Libia non aveva debito, che l'aspettativa di vita è alta e il tasso di alfabetizzazione elevato, lo fanno perchè hanno verificato le informazioni.

Se quanto testimoniato da diverse fonti presenti in Libia è confermato dai migliori esperti in geopolitica, questioni medio orientali, globalizzazione, questo è un valore aggiunto, non il contrario.

Ma se queste persone concordano tutte nel sostenere una determinata cosa, sì può non credergli?

Certo che si può, ma devi portarmene le prove, prove che nel tuo caso non esistono, tanto che sei costretto a linkare una pagina di google e dire "scegli tu la fonte che più ti piace". Non eri tu che dicevi qualche post fà che bisogna verificare le informazioni?

Attenzione, io non sto dicendo che Gheddafi è un santo, nemmeno dico che è un brav'uomo. Sto solo affermando che ciò che ci hanno detto per giustificare l'intervento sono CAZZATE.

Dico che i governi occidentali non hanno il diritto di andare a rompere i coglioni agli Stati sovrani che non vogliono adeguarsi alle loro politiche.

Dico che i governi occidentali sono gli ultimi sulla faccia della terra che possono andare ad insegnare agli altri valori come rispetto, pace, democrazia e libertà.

Dico che non si può più credere a ciò che raccontano, perchè la credibilità se la sono giocata da un pezzo.

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
DrHouse
Inviato: 5/11/2011 22:37  Aggiornato: 5/11/2011 22:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 6/11/2011 3:59  Aggiornato: 6/11/2011 4:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Malcico


Citazione:
Pispax aver letto non vuol dire aver capito, se poi te leggi un rigo sì e l'altro no.


Oh.
Quindi secondo te io sono uno che si prende la briga di andare a leggersi un articolo linkato... leggendo un rigo si e uno no.
Capisco.






Citazione:
la differenza non la fanno i nomi in sè, ma i curriculum che quei nomi si portano dietro. E' gente abituata a parlare con cognizione di causa documentando ciò che sostiene.


E quindi la differenza la fanno comunque i nomi.





Citazione:
Se Grimaldi o Chossudovsky ti dicono che la Libia non aveva debito, che l'aspettativa di vita è alta e il tasso di alfabetizzazione elevato, lo fanno perchè hanno verificato le informazioni.

Se quanto testimoniato da diverse fonti presenti in Libia è confermato dai migliori esperti in geopolitica, questioni medio orientali, globalizzazione, questo è un valore aggiunto, non il contrario.


Ma se queste cose non bastano neppure a avvicinarsi lontanamente a spiegare quello che è successo, si può sbattercene allegramente la fava?




Citazione:
Ma se queste persone concordano tutte nel sostenere una determinata cosa, sì può non credergli?


Ergo, la spiegazione del governo americano sul 9/11 fila perfettamente.
Ma non perché fila, sia chiaro: solo perché tutte quelle persone concordano nel sostenere una determinata cosa.
E che fantastici curriculum che hanno tutti loro! Si può non credergli?
E che cappero!





Citazione:
Certo che si può, ma devi portarmene le prove, prove che nel tuo caso non esistono, tanto che sei costretto a linkare una pagina di google e dire "scegli tu la fonte che più ti piace". Non eri tu che dicevi qualche post fà che bisogna verificare le informazioni?


Oh, ma IO le informazioni le controllo.
Solo che mi sono rotto il cazzo del giochetto che "la tua fonte non è credibile perché asservita a Satana" - che è un giochetto vecchio come il cucco - quindi ho solo smesso di dirti DOVE le controllo.
Se però ti provi a confutarle ti accorgerai che ti sarà difficile farlo.

Mettere tanti link è anche un modo di guadagnare credibilità.
In effetti ci sono persone che hanno una mentalità bizzarra, e affidano la loro fiducia un tanto a link. Questo ha messo 8 link, quest'altro ne ha messi solo 3: quindi ha ragione chi ne ha messi otto.

Io di questa cosa me ne sbatto la fava, e i link li metto solo dove ritengo che servano.
Della credibilità un tanto a link non so che farmene. Oppure li metto se mi viene chiesto ragione di una determinata informazione, chiaro. Anche perché le opinioni che esprimo sono opinioni MIE, non è che faccio il pappagallo con opinioni di altri.

Ti serve il link alla pagina dell'ONU delle risoluzioni sulla Libia, per caso?
O vuoi quello con i risultati delle votazioni?







Citazione:
Attenzione, io non sto dicendo che Gheddafi è un santo, nemmeno dico che è un brav'uomo. Sto solo affermando che ciò che ci hanno detto per giustificare l'intervento sono CAZZATE.

Dico che i governi occidentali non hanno il diritto di andare a rompere i coglioni agli Stati sovrani che non vogliono adeguarsi alle loro politiche.

Dico che i governi occidentali sono gli ultimi sulla faccia della terra che possono andare ad insegnare agli altri valori come rispetto, pace, democrazia e libertà.

Dico che non si può più credere a ciò che raccontano, perchè la credibilità se la sono giocata da un pezzo.


Che delusione.
Mi aspettavo che tu finissi il comizio promettendo Più Pilu Per Tutti.
E invece nulla.
Bah.






Come ho detto anche a un altro utente, mi pare fosse incredulo, non mi perdonerei mai se poi dovesse succedere che le tue granitiche certezze vengono messe in discussione dai miei dubbi.
Son robe che possono avere effetti piuttosto brutti. Persino più brutti della secchezza delle fauci.

Io fossi in te, proprio come forma di autotutela, eviterei proprio del tutto di leggere quello che scrive Pispax.
Tu chiaramente sei libero di fare quello che credi, ci mancherebbe.

incredulo
Inviato: 6/11/2011 6:29  Aggiornato: 6/11/2011 6:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
@Malcico

Citazione: Pispax

Io fossi in te, proprio come forma di autotutela, eviterei proprio del tutto di leggere quello che scrive Pispax. Tu chiaramente sei libero di fare quello che credi, ci mancherebbe.

Io seguirei questo ottimo consiglio, oppure in alternativa potresti fare come faccio io da quando ho capito con CHI ho a che fare.

Leggere le "lenzuolate" di uno dei tanti Pispax che convivono al suo interno, capire quale dei tanti sta scrivendo e farsi due risate per la capacità dialettica e l'ironia mostrate.

E' l'unico valore che puoi ricavare dai suoi post, per il resto lascia perdere.....

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Malcico
Inviato: 6/11/2011 6:50  Aggiornato: 6/11/2011 6:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
cit.

Oh, ma IO le informazioni le controllo. Solo che mi sono rotto il cazzo del giochetto che "la tua fonte non è credibile perché asservita a Satana" - che è un giochetto vecchio come il cucco - quindi ho solo smesso di dirti DOVE le controllo. Se però ti provi a confutarle ti accorgerai che ti sarà difficile farlo.

Ah, ho capito... bè se è così Pispax che te devo dì.. ciai ragione. Bastava dirlo e ti avrei creduto sulla parola.



cit.

Io seguirei questo ottimo consiglio, oppure in alternativa potresti fare come faccio io da quando ho capito con CHI ho a che fare. Leggere le "lenzuolate" di uno dei tanti Pispax che convivono al suo interno, capire quale dei tanti sta scrivendo e farsi due risate per la capacità dialettica e l'ironia mostrate. E' l'unico valore che puoi ricavare dai suoi post, per il resto lascia perdere.....

Bè ti confesso Incredulo che lo faccio già da un pò..

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
Malcico
Inviato: 7/11/2011 0:24  Aggiornato: 7/11/2011 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2011
Da:
Inviati: 217
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Soliman Bouchuiguir, segretario generale della Libyan League for Human Rights, spiega come ha raccolto le informazioni sui crimini di Gheddafi presentati al Consiglio di sicurezza dell'ONU.

Le accuse sono state diffuse immediatamente, senza nemmeno prendersi la briga di verificarle, segno evidente di estrema preoccupazione per le violazioni dei diritti civili del popolo libico.

La LLHR è un'associazione legata alla International Federation of Human Rights (FIDH), associazione che ha fornito i dati e al CNT, il governo di transizione.

http://www.youtube.com/watch?v=j4evwAMIh4Y

http://www.youtube.com/watch?v=MmahzMfw6T4

“Lo strumento fondamentale per la manipolazione della realtà è la manipolazione delle parole. Se puoi controllare il significato delle parole, puoi controllare le persone che devono usare le parole.” Philip K. Dick
DrHouse
Inviato: 7/11/2011 17:56  Aggiornato: 7/11/2011 17:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Consiglio assolutamente la lettura integrale di questo articolo di Paul Wolfowitz pubblicato sul NYT il 3 novembre scorso intitolato America's Opportunity in Libya
With little outlay, we can help the country heal and avoid the 'oil curse'
.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Pispax
Inviato: 7/11/2011 18:59  Aggiornato: 7/11/2011 19:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
DrHouse


Citazione:
Consiglio assolutamente la lettura integrale di questo articolo di Paul Wolfowitz pubblicato sul NYT il 3 novembre scorso intitolato America's Opportunity in Libya With little outlay, we can help the country heal and avoid the 'oil curse'.


Non dispongo di carta di credito e quindi posso leggere solo il cappello.

Però un articolo che fin dal primo paragrafo dice che "They need help and they need American leadership" direi che è abbastanza facile indovinare dove vuol andare a parare.

totalrec
Inviato: 7/11/2011 21:34  Aggiornato: 7/11/2011 21:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/5/2006
Da:
Inviati: 767
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Pispax:

Citazione:
per cortesia, potresti citarmi quali sono GLI ALTRI gasdotti che portano il gas al sud italia, visto che dici che "il gasdotto siculo-libico Green-Stream rimaneva l'unico non ancora controllato da Gazprom"?


Ti basterebbe cliccare sugli articoli che ho linkato per avere la risposta (anche leggendoli una riga sì e una no, basta guardare l'incipit):

"Dopo gli accordi bilaterali tra Russia e Grecia (gasdotto Southtream, landing point Puglia), Russia ed Algeria (gasdotto Transmed, landing point Sicilia), Putin..."



Citazione:
ti sei accorto che i due articoli che citi sono articoli del 2008? E' vero che il problema era attuale TRE ANNI FA, ma poi la realtà è cambiata. Ti risulta?


No, non mi risulta affatto, come ho già detto più volte nel corso del thread. Gli accordi Eni-Gazprom sono stati rinnovati nel 2010 e poi di nuovo a settembre 2011, ho già postato una pletora di link ai relativi articoli, link che a te evidentemente non interessano. Si sa che le posizioni ideologiche preconcette costano meno fatica della lettura.

Penso comunque che seguirò il tuo consiglio:


Citazione:
Io fossi in te, proprio come forma di autotutela, eviterei proprio del tutto di leggere quello che scrive Pispax.



E' autotutela sì, ma contro la noia. Inutile discutere con uno che non sa nulla dell'argomento su cui pontifica e nemmeno si cura di approfondire.

"I shall be telling this with a sigh
Somewhere ages and ages hence:
Two roads diverged in a wood, and I...
I took the one less traveled by,
and that has made all the difference".

(Robert Frost, "The road not taken")
DrHouse
Inviato: 7/11/2011 21:43  Aggiornato: 7/11/2011 21:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:
Non dispongo di carta di credito e quindi posso leggere solo il cappello.

Però un articolo che fin dal primo paragrafo dice che "They need help and they need American leadership" direi che è abbastanza facile indovinare dove vuol andare a parare.

Pispax,
il link ti si dovrebbe aprire normalmente. Non è un'area ristretta agli abbonati (in tal caso anch'io avrei avuto difficoltà a leggerlo...).

Mi sembra strano, io lo apro normalmente. Fammi sapere, eventualmente te lo incollo.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
perspicace
Inviato: 7/11/2011 21:47  Aggiornato: 7/11/2011 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/9/2011
Da: località sconosciuta
Inviati: 3281
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Autore: DrHouse Inviato: 7/11/2011 21:43:14 Citazione: Non dispongo di carta di credito e quindi posso leggere solo il cappello. Però un articolo che fin dal primo paragrafo dice che "They need help and they need American leadership" direi che è abbastanza facile indovinare dove vuol andare a parare. Pispax, il link ti si dovrebbe aprire normalmente. Non è un'area ristretta agli abbonati (in tal caso anch'io avrei avuto difficoltà a leggerlo...). Mi sembra strano, io lo apro normalmente. Fammi sapere, eventualmente te lo incollo.

in effetti chiede anche a me la carta di credito potresti copia-incollare

Io non parlo come scrivo, io non scrivo come penso, io non penso come dovrei pensare, e così ogni cosa procede nella più profonda oscurità. Kepler
Pispax
Inviato: 7/11/2011 23:09  Aggiornato: 8/11/2011 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
totalrec, sai, una volta per un commento del genere mi sarei arrabbiato parecchio.
Ora provo solo una gran pena.
Davvero.



Citazione:
Ti basterebbe cliccare sugli articoli che ho linkato per avere la risposta (anche leggendoli una riga sì e una no, basta guardare l'incipit):

"Dopo gli accordi bilaterali tra Russia e Grecia (gasdotto Southtream, landing point Puglia), Russia ed Algeria (gasdotto Transmed, landing point Sicilia), Putin..."


Si, topino, ma che cappero c'entra Gazprom con quel gasdotto là?


Ricapitolando, si sta parlando di tre gasdotti:

1) South Stream, che al momento esiste solo su progetto. Se lo realizzano dovrà, in un futuro, approdare in Puglia.
Da qui te citi quel link che parla di come gli investitori di South Stream (principalmente Gazprom) cercano di accaparrarsi posizioni di monopolio iniziando a collezionare i gasdotti "che portano gas nel Sud Italia".
E quindi iniziano a lavorare per accaparrarsi..


2) Greenstream.
Però non ci riescono, e Greenstream resta saldamente a metà fra ENI e NOC.
Anzi: il progetto di cui fa parte Greenstream è diviso al 50% fra ENI e NOC, mentre il gasdotto vero e proprio è al 75% di ENI e al 25% di NOC.
La quota di Grazprom è ancora allo 0%.

Ce n'è poi un altro, che collega Mazara del Vallo fino alla Nigeria, ed è


3) Il Trans-Mediterranean Pipeline, che collega gli approvvigionamenti energetici che vengono dall'Algeria alla Sicilia. Passando dalla Tunisia.
E' frutto di una joint venture fra Eni e Sonatrach; anche di quello Gazprom possiede lo 0% di capitale azionario.
Anzi, ENI ne è talmente gelosa che è stata persino multata dall'Antitrust. (p.125)






Citazione:
No, non mi risulta affatto, come ho già detto più volte nel corso del thread. Gli accordi Eni-Gazprom sono stati rinnovati nel 2010 e poi di nuovo a settembre 2011, ho già postato una pletora di link ai relativi articoli, link che a te evidentemente non interessano. Si sa che le posizioni ideologiche preconcette costano meno fatica della lettura.


Si, piccino, solo che il problema non è quello.
Il problema è che in quegli accordi NON SI PARLA DI PIPELINES.
Ci sei?

Vediamo se messa così questa roba ti entra nella zucca.







Quindi ricapitoliamo: secondo te "le preoccupazioni statunitensi che hanno poi portato a pianificare l'intervento in Libia" riguardavano l'accaparramento da parte dei russi (gazprom) dei gasdotti che univano la Libia all'Italia.
Questo tentativo d'accaparramento fu fatto nel 2008 (l'intervento in Libia è del 2011)

POI hai portato un altro link che diveva espressamente che Greenstream era l'UNICO gasdotto che ancora non era caduto sotto quelle grinfie, quindi queste "preoccupazioni" erano assolutamente giustificate.

Tutto questo inoltre è stato dimostrato dai recenti accordi fra ENI e Gazprom, che risalgono a meno di due mesi fa, che hanno destato persino la preoccupazione dell'"ambasciatore Spogli" (sic!)


Dunque è tutto vero!
Gli USA avevano REALI motivi per spezzare le reni alla Libia!





Poi andiamo a vedere, e ci accorgiamo di alcune cosette.
* E' dal 2008 che dell'ingresso di Gazprom in Greenstream non se ne parla manco per il cappero. Il capitale di Gazprom in Greenstream (cioè la sua quota di controllo) è lo 0%.
* L'unico altro gasdotto che collega la Sicilia è Trans Mediterranean Stream, che viene dall'Algeria passando per la Tunisia e nel quale Gazprom ha un capitale azionario dello 0%
* Poi c'è anche South Stream, quello che secondo te "doveva portare il petrolio libico in Europa e Russia" (triplo sic!) che è un gasdotto che esiste solo sulla carta.
* Gli accordi che si stavano perfezionando fra ENI e Gazprom riguardavano un sacco di cose, ma non riguardavano manco per un cazzo i gasdotti.

E tutto questo era più che evidente nel febbraio del 2011, alla viglia della risoluzione.

Ehi, guarda!
Un soffio di vento!
Che fine ha fatto, ora, il tuo castello di carte?






Citazione:
E' autotutela sì, ma contro la noia. Inutile discutere con uno che non sa nulla dell'argomento su cui pontifica e nemmeno si cura di approfondire.

Lo sapevo che succedeva..

Povero.
In ogni caso se hai bisogno di qualcosa fammi pure sapere.
Che so: un po' di compagnia. Un piatto di mele cotte.
Un brodino.

Se posso provvederò volentieri.

ohmygod
Inviato: 8/11/2011 16:35  Aggiornato: 8/11/2011 16:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Bizzarra è l'deologia del rigo si e del rigo no.

Nel rigo si ha importato le sue eculubrazioni ,alcune anche giuste, su Russia,Cina,Siria,Iran,Satana etc...
Nel rigo no ha esportato uno scarno commento:Gheddafi era un dittatore...etc...

Il fatto che l'azione congiunta di Usa-Al jazeera-Onu-sia culminata nelle varie risoluzioni è stato un qualcosa da non prendere assolutamente in considerazione.
Così come non ha senso chiarire all'ideologia che una azione secondaria non va anteposta all'azione primaria.

Pispax
Inviato: 12/11/2011 18:43  Aggiornato: 12/11/2011 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...

ohmygod
Inviato: 14/11/2011 17:40  Aggiornato: 14/11/2011 17:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Le bugie delle Nazioni Unite sulla Libia

Rapporto del Gruppo di lavoro sulla Libia [Documento A/HRC/WG.6/9/L.13]
Prima che la NATO e gli USA iniziassero a bombardare la Libia, le Nazioni Unite si stavano preparando a conferire un premio al colonnello Muammar Gheddafi, e la Jamahiriya libica, per le sue realizzazioni nel campo dei diritti umani. Proprio così, lo stesso uomo, il colonnello Muammar Gheddafi, che la NATO e gli Stati Uniti ci hanno detto per mesi che era un "brutale dittatore", stava per ricevere un premio per il suo record dei diritti umani in Libia. Che strano che le Nazioni Unite stavano per conferire un premio per i diritti umani ad un "brutale dittatore" alla fine di marzo.
Ma allora chi era questo "brutale dittatore" meritevole di un premio? Così, vorrebbero farci credere che sapevano che era un "brutale dittatore", ma avevano deciso di dargli un premio per i diritti umani?! Incredibile! Incredibili bugie che ci hanno detto i media, la NATO e il governo degli Stati Uniti. Assolutamente incredibile! Non sorprende, ma è stupefacente! Ma ancora più sorprendente, è il fatto che, di volta in volta, gran parte del pubblico americano e occidentale, senza mettere in discussione, crede ogni singola parola che esce dalle "notizie" dei media.
È degno di nota di leggere i due seguenti frasi dal rapporto dell'Assemblea Generale:
"Varie delegazioni hanno inoltre preso atto con apprezzamento l'impegno del paese a difesa dei diritti umani sul terreno. Istruzioni aggiuntive, che non potevano essere consegnate durante il dialogo interattivo, dati i vincoli di tempo, saranno pubblicate sulla rete Extranet della revisione periodica universale, se disponibile".
In una nota di tale relazione, c'è una lista di paesi che ha elogiato il Colonnello Gheddafi e la Jamahiriya libica (stato delle masse), a sostegno della decisione della Assemblea Generale del Consiglio dei diritti umani di conferire questo premio al colonnello Gheddafi. Quì è presente l'elenco. Il lettore può guardare la lista e farsi un proprio giudizio per quanto riguarda il livello di credibilità, o il livello di credibilità percepita, di uno dei paesi particolari elencati:
Danimarca, Cina, Italia, Paesi Bassi, Mauritania, Slovenia, Nicaragua, Federazione Russa, Spagna, Indonesia, Svezia, Norvegia, Ecuador, Ungheria, Sud Africa, Filippine, Maldive, Cile, Singapore, Germania , Australia, Kazakistan, Lettonia, Angola, Nigeria, Congo, Burundi, Zambia, Ruanda, Burkina Faso, Senegal, Costa d'Avorio, Gibuti, Zimbabwe.
Se avete prestato attenzione alla notizia, noterete che alcuni dei paesi sopra elencati hanno improvvisamente fatto un dietro-front, decidendo di iniziare a sostenere la NATO e gli Stati Uniti nella loro guerra di aggressione. Perché? Per quale altro motivo? Denaro. È sempre la linea di fondo, e non c'è dubbio che tutto sarà esposto, ad un certo momento nel futuro, proprio come sono state esposte le bugie che il governo americano ha detto ai suoi cittadini, e il mondo, sulle "armi di distruzione di massa" in Iraq. E quegli stessi paesi sono stati in procinto di conferire un premio al colonnello Gheddafi, per i diritti umani, dopo aver attentamente studiato la società libica. Allora, cos'è questa storia del brutale dittatore?

http://altranews.blogspot.com/2011/11/le-bugie-delle-nazioni-unite-sulla.html#more

liberta11
Inviato: 17/11/2011 14:12  Aggiornato: 17/11/2011 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 23/10/2011
Da:
Inviati: 388
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
Citazione:

Le bugie delle Nazioni Unite sulla Libia

Rapporto del Gruppo di lavoro sulla Libia [Documento A/HRC/WG.6/9/L.13]
Prima che la NATO e gli USA iniziassero a bombardare la Libia, le Nazioni Unite si stavano preparando a conferire un premio al colonnello Muammar Gheddafi, e la Jamahiriya libica, per le sue realizzazioni nel campo dei diritti umani. Proprio così, lo stesso uomo, il colonnello Muammar Gheddafi, che la NATO e gli Stati Uniti ci hanno detto per mesi che era un "brutale dittatore", stava per ricevere un premio per il suo record dei diritti umani in Libia. Che strano che le Nazioni Unite stavano per conferire un premio per i diritti umani ad un "brutale dittatore" alla fine di marzo.
Ma allora chi era questo "brutale dittatore" meritevole di un premio? Così, vorrebbero farci credere che sapevano che era un "brutale dittatore", ma avevano deciso di dargli un premio per i diritti umani?! Incredibile! Incredibili bugie che ci hanno detto i media, la NATO e il governo degli Stati Uniti. Assolutamente incredibile! Non sorprende, ma è stupefacente! Ma ancora più sorprendente, è il fatto che, di volta in volta, gran parte del pubblico americano e occidentale, senza mettere in discussione, crede ogni singola parola che esce dalle "notizie" dei media.
È degno di nota di leggere i due seguenti frasi dal rapporto dell'Assemblea Generale:
"Varie delegazioni hanno inoltre preso atto con apprezzamento l'impegno del paese a difesa dei diritti umani sul terreno. Istruzioni aggiuntive, che non potevano essere consegnate durante il dialogo interattivo, dati i vincoli di tempo, saranno pubblicate sulla rete Extranet della revisione periodica universale, se disponibile".
In una nota di tale relazione, c'è una lista di paesi che ha elogiato il Colonnello Gheddafi e la Jamahiriya libica (stato delle masse), a sostegno della decisione della Assemblea Generale del Consiglio dei diritti umani di conferire questo premio al colonnello Gheddafi. Quì è presente l'elenco. Il lettore può guardare la lista e farsi un proprio giudizio per quanto riguarda il livello di credibilità, o il livello di credibilità percepita, di uno dei paesi particolari elencati:
Danimarca, Cina, Italia, Paesi Bassi, Mauritania, Slovenia, Nicaragua, Federazione Russa, Spagna, Indonesia, Svezia, Norvegia, Ecuador, Ungheria, Sud Africa, Filippine, Maldive, Cile, Singapore, Germania , Australia, Kazakistan, Lettonia, Angola, Nigeria, Congo, Burundi, Zambia, Ruanda, Burkina Faso, Senegal, Costa d'Avorio, Gibuti, Zimbabwe.
Se avete prestato attenzione alla notizia, noterete che alcuni dei paesi sopra elencati hanno improvvisamente fatto un dietro-front, decidendo di iniziare a sostenere la NATO e gli Stati Uniti nella loro guerra di aggressione. Perché? Per quale altro motivo? Denaro. È sempre la linea di fondo, e non c'è dubbio che tutto sarà esposto, ad un certo momento nel futuro, proprio come sono state esposte le bugie che il governo americano ha detto ai suoi cittadini, e il mondo, sulle "armi di distruzione di massa" in Iraq. E quegli stessi paesi sono stati in procinto di conferire un premio al colonnello Gheddafi, per i diritti umani, dopo aver attentamente studiato la società libica. Allora, cos'è questa storia del brutale dittatore?

http://altranews.blogspot.com/2011/11/le-bugie-delle-nazioni-unite-sulla.html#more


ROTFL, si vede che gli faceva comodo dargli quel premio prima di determinati FATTI che evidentemente stridevano in modo indegno con ciò che è poi accaduto in Libia.

E poi, complimenti a quei fenomeni che glielo volevano dare. Ma le prigioni per i suoi dissidenti con torture e omicidi dove le mettiamo?

E i campi di concentramento per Eritrei?

Ma per favore, fortuna che questo premio non gli è stato concesso, sarebbe stato come premiare Hitler o Stalin per i diritti umani!

ohmygod
Inviato: 19/11/2011 13:51  Aggiornato: 19/11/2011 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 10 osservazioni geopolitiche sull'occupazione de...
citazione
ROTFL, si vede che gli faceva comodo dargli quel premio prima di determinati FATTI che evidentemente stridevano in modo indegno con ciò che è poi accaduto in Libia.

E poi, complimenti a quei fenomeni che glielo volevano dare. Ma le prigioni per i suoi dissidenti con torture e omicidi dove le mettiamo?

E i campi di concentramento per Eritrei?

Ma per favore, fortuna che questo premio non gli è stato concesso, sarebbe stato come premiare Hitler o Stalin per i diritti umani!

Ci sono persone che elargiscono il proprio mantra ricavato da attente letture di copia e incolla tipo repubblica o da copia e ascolta tipo la Rai e quantaltro.

A costoro sfugge in primis il perchè gli eritrei scappano dal loro paese.
A costoro in "secundis" sfugge il ruolo libico di gendarme meridionale della "accogliente" Europa.

Nondimeno ignorano la colpa di una Unione Europea ipocrita e pilatesca che appalta il lavoro sporco ad altri per poi riprenderli,leggi diritti umani, perché non usano le buone maniere.
Angelo del Boca riporta che di questi campi è in massima parte responsabile l'Italia.

A costoro sfugge che torture e omicidi verso i "dissidenti" sono "normalizzati" nel resto del mondo.Negli Stati Uniti si "suicidano" persone che addirittura non sono per nulla dissidenti,immaginare poi cosa accade ai dissidenti...

A Obama hanno dato il Nobel per la pace e di questo sono contenti e invidiosi sia Hitler che Stalin


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA