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Economia : Oro, denaro indipendente
Inviato da Dusty il 18/9/2011 22:30:00 (6424 letture)


Citazione:

"Ho infine determinato che il punto cruciale era scegliere se avere guerra o pace"
-- Murray Rothbard


Sta finalmente cominciando a diventare conoscenza comune il fatto che convertire i propri risparmi in oro è un buon modo per evitare che vengano mangiati dall'inflazione, ma le proprietà dell'oro non si fermano certo qui.

Se infatti l'oro venisse usato correntemente come moneta al posto del denaro "fiat" (cioè creato dal nulla) imposto per legge, le conseguenze sarebbero molteplici, e tutte positive per la maggioranza delle persone.

Una delle più rilevanti sarebbe che non sarebbe più facile come adesso finanziare le guerre che in maniera così disinvolte vengono combattute dai cosiddetti "paesi civilizzati" in giro per il mondo, e che tanti danni e sofferenze causano, anche se queste ultime vengono di solito taciute o descritte come inevitabili danni collaterali necessari per esportare la nostra grande democrazia nel resto del mondo.

L'utilizzo dell'oro come moneta limita così tanto l'operato del governo, ed in particolare la sua possibilità di poter finanziare operazioni arbitrarie senza doverne rendere conto all'elettorato che negli Stati Uniti sono arrivati all'assurdità di definire "operazione terroristica" chi mette in circolazione monete d'oro.

Il video che presentiamo riassume alcuni dei concetti chiave dell'uso dell'oro come moneta e, per quanto sia possibile fare in uno spazio di tre minuti, dovrebbe dare molto da riflettere.





Fonte: il blog di Dusty sul Portico Dipinto

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 18/9/2011 22:36  Aggiornato: 18/9/2011 22:36
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Oro, denaro indipendente
Benvenuto nel "club dei doppiatori", Dusty. Fra un pò mettiamo su una cooperativa...

osva
Inviato: 18/9/2011 22:37  Aggiornato: 18/9/2011 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Oro, denaro indipendente
Perchè usare l'oro come riferimento, che non può essere estratto da chiunque e che produce un'incredibile inquinamento per essere estratto?
Perchè non usare il grano?

DjGiostra
Inviato: 18/9/2011 23:27  Aggiornato: 18/9/2011 23:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Oro, denaro indipendente
@Dusty:
Chiaro e conciso !!!!
Ottimo articolo....
@Osva:
Citazione:
Perchè non usare il grano?

Perche' il grano lo coltivi e ne ottieni quanto ne vuoi..
Hai lo stesso problema col denaro stampato..
L'unica differenza e' che e' un pochino piu' complicato ma il risultato non cambia.
Ciao.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Davide71
Inviato: 18/9/2011 23:40  Aggiornato: 18/9/2011 23:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Oro, denaro indipendente
Ciao a tutti:

per osva:

Citazione:
Perchè usare l'oro come riferimento, che non può essere estratto da chiunque e che produce un'incredibile inquinamento per essere estratto? Perchè non usare il grano?


Solo perché a molta gente piace ed è comodo per molte cose. In realtà qualunque cosa REALE che incontra L'approvazione del MERCATO (cioé della gente che la usa) va bene.

Per tutti:

Cmq. anche la moneta fisica non ci mette al riparo dalle porcate. Nel Giappone del XIV secolo i contadini (che coltivavano riso) che pagavano le tasse in sacchi di riso vennero costretti a pagarle in moneta. Poiché nel contempo i grossisti di riso erano pappa e ciccia col potere pagavano i sacchi di riso la cifra che volevano e i contadini finirono per non avere più soldi per vivere. Come risultato si produssero carestie, migrazioni di massa in città e guerre civili in un crescendo apocalittico.
E questo è solo un esempio...particolarmente catastrofico ma solo un esempio.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
lysmata
Inviato: 19/9/2011 0:37  Aggiornato: 19/9/2011 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Oro, denaro indipendente
Senza offesa, ma é una visione ottimista e riduttiva della questione.
Senza dollari e con l'oro ci sarebbero altrettante guerre, altrettanta bramosia, altrettanta aviditá. Accumulerebbero oro e non dollari. Tutto qui.
un esempio: la speculazione che si sta creando sull'oro in queste settimane ha dell'inverosimile. E sappiamo tutti che succede alle bolle. Indovinate chi ci guadagnerá anche questa volta??

La mia visione: non cadrá la cartamoneta in quanto tale. Cambierá solo il simbolo sulle banconote. Via il dollaro, dentro il yuan. E avanti con la R.P.C. Vediamo se cambiando padrone le cose migliorano un pó...
Mi viene da pensare peró che in 10 anni quelli che costruiranno giocattoli scadenti, scarpe di plastica e apparecchi elettrici di basso livello saremo noi europei.

Rimane la bolla dell'argento, ancora immatura ma per questo piú sicura. E oggi l'argento non costa una mazza. Troppo poco rispetto al suo valore reale.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Jurij
Inviato: 19/9/2011 6:45  Aggiornato: 19/9/2011 6:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
osva
Citazione:
Perchè non usare il grano?

Perché è un bene deperibile.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
osva
Inviato: 19/9/2011 8:00  Aggiornato: 19/9/2011 8:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2009
Da: Milano
Inviati: 251
 Re: Oro, denaro indipendente
@DjGiostra
@Jurij

Ma ragazzi, avete capito che uovo di colombo?
Il grano lo coltivi e ne ottieni quanto ne vuoi, ma lo possono coltivare tutti.
In più è anche deperibile, quindi lo devi "spendere", e magicamente sparirebbe l'accumulo di capitale!!!
Eccezionale!!!!!

SENTIERO
Inviato: 19/9/2011 8:07  Aggiornato: 19/9/2011 8:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Oro, denaro indipendente
http://www.radioradio.it/uploads/podcast/FUORI%20CAMPO%20-%20MAURIZIO%20ZAMPARINI%20SECONDA%20PARTE%20-%2012-09-2011.mp3

Su una radio romana ma non solo si parla di varie cose e anche di signoraggio. Stanno cercando di formare un movimento e alcuni personaggi noti stanno intervenendo, in particolar modo il presidente del Palermo calcio Zamparini.

Il link è una parte di una trasmissione, trovate on line le altre e tutti i lunedì pomeriggio si discute in diretta anche con interventi telefonici da casa.

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
drone
Inviato: 19/9/2011 9:00  Aggiornato: 19/9/2011 9:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/5/2006
Da: SBT
Inviati: 56
 Re: Oro, denaro indipendente
che ne pensate del " BARATTO "

non ricodate l'immagine del secondo aereo appena prima dell'impatto, nella quale si vede come una luce rossastra che anticipa l'impatto ?? non centra niente col sistema di atterraggio automatico citato?? .
sul primo aero magari e' stato ...
Dusty
Inviato: 19/9/2011 9:00  Aggiornato: 19/9/2011 9:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
@Davide71
Citazione:
Cmq. anche la moneta fisica non ci mette al riparo dalle porcate

Chiaramente.
Ma usare denaro fiat vuol dire mettere nelle mani di uno psicopatico (il governo) un BFG-9000: i danni che può fare sono enormi.
Usare una moneta sana non risolve tutti i problemi, ma limita fortemente gli enormi danni che può fare, e che stiamo vivendo sulla nostra pelle a tutti i livelli.

@lysmata
Citazione:
Senza dollari e con l'oro ci sarebbero altrettante guerre, altrettanta bramosia, altrettanta aviditá

Bramosia, avidità e quant'altro sicuramente, visto che fanno parte della rosa delle caratteristiche dell'umanità.

E' sull'altrettante che invece è importante soffermarsi: se così fosse, sai spiegare, come viene detto nel video, come mai in occasione delle guerre i governi hanno rescisso la relazione tra moneta nazionale ed oro?

@Sentiero
Citazione:
Su una radio romana ma non solo si parla di varie cose e anche di signoraggio. Stanno cercando di formare un movimento

E' da un bel po' che diverse formazioni politiche (di destra e di sinistra) stanno cercando di formarlo, ovviamente.
Come appunto viene spiegato nel video non c'è potere più grande di quello di creare danaro, e tutti lo vogliono.
I signoraggisti sfruttano l'ignoranza economica del grande pubblico per cercare di averlo loro.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
mangog
Inviato: 19/9/2011 9:16  Aggiornato: 19/9/2011 9:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Oro, denaro indipendente
Il problema sono le tasse esagerate ed il debito pubblico esagerato.( che scoperta ) .. se stanno esagerando con la carta moneta, vera o falsa che sia, nessuno mi potrà convincere che cambiando l'euro con il grano lo stato possa cambiare musica... certamente non potrà essere "stampato" il grano.. ma lo stato potrà sempre chiedere montagne di grano a tutti quanti.. In sintesi pagare euro inflazionati o montagne di grano non è poi tanto differente ( averli o non averli è il problema )

Tianos
Inviato: 19/9/2011 9:49  Aggiornato: 19/9/2011 9:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Oro, denaro indipendente
come (poche volte) ho spesso ripetuto, non è l'ideologia ad essere sbagliata...è l'uomo.
una moneta fisica potrebbe essere un buon ritorno se essa è slegata da...persone corrotte.
ogni volte che si parla di un ideologia si citano sempre esempi in cui , per supportare la propia tesi, quella ideologia e stata cambiata o travisata in cambio di un'altra.
quindi si potra usare baratto, argento , oro ,fiat, grano , o anche tempo ...ma sarà sempre il collettivo che corrotto o meno(perchè uno ha i padroni che merita) ne decidera le sorti.

i grandi stati , i grandi popoli lo sono stati solo guando avevano un,alta morale da perseguire , e rimanevano grandi finquando la perseguivano , e crescevano in potere e ricchezza lentamente, quando questo meccanismo veniva influenzato da persone corrotte ed avide , lo stato o il regno ha un "burst" in ricchessa per pochi anni per poi decadere.

per mia opinione non esiste un'ideologia sbagliata, che sia comunismo, socialismo, capitalismo , o anche nazismo se esso e guidato da persone e collettività saggie e con alta levatura morale, e nel momento in cui pochi uomini vogliono imporre il propio potere che esse si trasformano in mostri...ormai la storia dovrebbe averlo insegnato.

quindi anche il capitalismo potrabbe andar bene con moneta fiat...se esso fosse gestito per l'uomo e non per il denaro.

manneron
Inviato: 19/9/2011 10:56  Aggiornato: 19/9/2011 10:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
ah per me basta che sia giallo, ne esistano solo 20mq e pesi molto, sia un ottimo conduttore, per il resto potete usare quello che volete come moneta.

Ermes
Inviato: 19/9/2011 11:16  Aggiornato: 19/9/2011 11:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/11/2005
Da:
Inviati: 44
 Re: Oro, denaro indipendente
la NATURA come scala di riferimento nei nostri scambi produttivi. Premessa la giusta educazione e presa di coscienza sin dalla nascita, ovviamente!

Freeman
Inviato: 19/9/2011 11:52  Aggiornato: 19/9/2011 11:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
un esempio: la speculazione che si sta creando sull'oro in queste settimane ha dell'inverosimile. E sappiamo tutti che succede alle bolle. Indovinate chi ci guadagnerá anche questa volta??


Infatti è una cosa che non riesco a spiegarmi: l'oro è aumentato del 35% in due mesi, è ridicolo (e un po' mi brucia pure il culo, visto che a inizio luglio volevo comprarne un po' ma non ho potuto perché ero in vacanza e non avevo ancora il liquido disponibile...).
C'è sicuramente una grossa speculazione dietro, e dove c'è speculazione c'è anche chi farà scoppiare la bolla.
Di certo ora non ne compro, sarebbe un rischio troppo grosso.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
mangog
Inviato: 19/9/2011 12:14  Aggiornato: 19/9/2011 12:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Oro, denaro indipendente
NAPOLITANO EURODEPUTATO TALLONATO DA TV TEDESCA SU RIMBORSI [CENSURATO IN ITALIA]

Ovvero come spendere 90 euro e farsene rimborsare 800 GUADAGNANDO 710 EURO...

http://www.youtube.com/watch?v=8L-e5Cvm-wQ


E questa pantegana comunista è diventato il presidente di tutti gli Italiani ?

E questa pantegana comunista dovrebbe ridurre i costi del quirinale ?

Dusty
Inviato: 19/9/2011 12:50  Aggiornato: 19/9/2011 12:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
@Freeman
Citazione:
Infatti è una cosa che non riesco a spiegarmi: l'oro è aumentato del 35% in due mesi, è ridicolo

Hint: prova a pensare alle lettere "Q" ed "E" una vicina all'altra

Citazione:
C'è sicuramente una grossa speculazione dietro, e dove c'è speculazione c'è anche chi farà scoppiare la bolla.

Johnny Contanti ha molto puntualmente preparato (grazie!) un articolo che affronta questo mantra:

La storia senza fine dell'oro in bolla

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
sniperwolf
Inviato: 19/9/2011 12:54  Aggiornato: 19/9/2011 12:54
So tutto
Iscritto: 28/3/2011
Da:
Inviati: 29
 Re: Oro, denaro indipendente
Io dall'alto della mia ignoranza, non mi fiderei nemmeno dell'oro.

Partendo dal presupposto che il video non spiega il perchè, ma dice soltanto che andando a vedere nel corso della storia recente, quando stati uniti e germania rotto il legame tra denaro e oro, le cose sono andate male e ci sono state molte guerre...
Il ragionamento che l'oro è limitato e quindi nessuno avrebbe avuto abbastanza oro per pagare tutte quelle armi, non ha semplicemente senso: semplicemente durante una guerra si sarebbe svalutato il prezzo delle armi per la semplice legge della domanda offerta.

Tralaltro quel ragionamento non mi torna anche per altri motivi!
L'oro non mi garantisce un tetto massimo di ricchezza ne tantomeno un tetto minimo (che è l'unica cosa a cui si dovrebbe mirare)
L'oro non mi protegge dalle speculazioni.
Visto che sono anni che la gente compra oro con i soldi (finti), a meno che non si ridistribuisca tutto l'oro posseduto dalla gente, la situazione rimarrebbe invariata (cioè chi è ricco rimane ricco)

In conclusione secondo me l'oro visto che è un buon metallo con molteplici proprietà andrebbe usato per altre cose.
Lo stesso video poteva essere fatto prendendo il petrolio al posto dell'oro, o qualsiasi altra sostanza che abbia una quantità finita sul nostro pianeta.

lysmata
Inviato: 19/9/2011 13:08  Aggiornato: 19/9/2011 13:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Dusty
Citazione:
E' sull'altrettante che invece è importante soffermarsi: se così fosse, sai spiegare, come viene detto nel video, come mai in occasione delle guerre i governi hanno rescisso la relazione tra moneta nazionale ed oro?



Mmm... che ne pensi di un bell'oro "Fiat"?? O una cambiale sull'oro, o qualcosa del genere?? Gli stati garantirebbero ai propri finanziatori il rientro sull'investimento in guerra con un tot per cento di interesse.
Se i finanziatori aiutano lo stato a comprare i carri armati per attaccare Kamchactha , in cambio avranno piú oro di quanto ne abbiano prestato.


Ah, si, é proprio questo che hanno fatto

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Freeman
Inviato: 19/9/2011 13:20  Aggiornato: 19/9/2011 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Hint: prova a pensare alle lettere "Q" ed "E" una vicina all'altra

I'm lost =_=

vabbè, te lo chiedo in separata sede così ci facciamo due chiacchiere che è un po' che non ti sento ;)

Grazie per l'articolo, anche, ma non sono del tutto convinto, secondo me c'è dell'altro.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Cassandra
Inviato: 19/9/2011 14:41  Aggiornato: 19/9/2011 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Oro, denaro indipendente
Gli spagnoli, 500 anni fa, hanno sterminato decine di milioni di indios.
Cosa cercavano? Oro.
In questo secolo sono state sterminate decine di milioni di persone.
Per cosa? Petrolio.

Non esiste moneta "buona".
Persino il grano finirebbe con lo spargere il sangue di chi vive sulle terre più fertili.





(PS Sentiero, ma che fai, consigli a questi poveracci di sentire i deliri di quei laziali??? )

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Dusty
Inviato: 19/9/2011 14:56  Aggiornato: 19/9/2011 14:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Gli spagnoli, 500 anni fa, hanno sterminato decine di milioni di indios.
Cosa cercavano? Oro.
In questo secolo sono state sterminate decine di milioni di persone.
Per cosa? Petrolio.


Domanda: se le guerre ora si fanno per il petrolio, come mai le devo pagare io invece di quelli che se lo beccano, il petrolio?

Citazione:
Non esiste moneta "buona".

Quindi tutte le monete sono uguali... Se una vale l'altra perchè non usiamo i granelli di sabbia?

Domanda bonus: se tutte le monete sono uguali, come mai quando le persone erano libere di scegliere quella che volevano hanno scelto l'oro, e quando gli stati hanno avuto il potere di imporre quello che volevano hanno invece scelto la carta straccia?

Infine mi chiedo: ma nei vari cervelli c'è qualche chip a comando che nel momento in cui si parla di economia fa staccare completamente ogni processo logico/razionale e fa sparare vaccate a raffica?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 19/9/2011 14:57  Aggiornato: 19/9/2011 14:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Oro, denaro indipendente
Maledetta e dannata propaganda.

Dusty, potevi fare tranquillamente a meno di portarla pure su LC.

Perché propaganda?

-I governi abbandonano il gold_standard perché solo così potevano finanziare le guerre che altrimenti non avrebbero potuto permettersi.

La storia ricorda molte guerre prima, durante e dopo il gold_standard indifferentemente. Se uno stato durante il gold_standard non poteva permettersi una guerra semplicemente si indebitava presso i banchieri dell'epoca. Finita la guerra i cittadini pagavano sia il debito sia gli interessi su di esso. Con la moneta "fiat" i cittadini si ritrovavano a pagare solo il "debito" del governo mediante l'inflazione.
Per assurdo l'abbandono del gold_standard è stato un vantaggio per i cittadini delle nazioni coinvolte in guerra.

-Nel 1971 il governo americano si è impegnato in una guerra inopportuna che non si poteva permettere (vietnam) quindi abbandono il gold standard.

Il governo americano aveva già abbandonato il gold_standard da ben prima del 1913 (creazione della fed). All'inizio del video dicevano che il dollaro aveva perso potere d'acquisto rispetto al barile di petrolio mentre l'oro mantiene il suo valore inalterato. Come poteva dunque il dollaro perdere valore fin dal 1910 se il gold_standard è stato abolito nel 1971 dall'america al solo scopo di andare in guerra contro il vietnam?
Ovviamente è una menzogna colossale usata per propagandare che se ci fosse ancora il gold_standard non ci sarebbero più guerre ma "chiù pilu per tutti".
Nel 1971 Nixon palesò agli stranieri (arabi e francesi) che richiedevano la conversione dei loro dollari in oro che erano stati truffati e che gli americani non avevano le riserve d'oro promesse. Ovvero Nixon palesò al mondo che il gold_standard era stato abolito da un bel po di tempo.

-Nel 1914 il governo inglese e quello tedesco si erano impegnati in molti programmi di spesa pubblica...
Nel 1971 il governo americano si erano impegnato in molti programmi di spesa pubblica...


Ed ecco che nel video appaiono giustamente le "iconette" di istruzione, sanità, case ovvero tutta quella spesa pubblica che chiameremmo all'anglosassone "welfare" e che tanto ha contribuito al milgioramento delle nostre condizioni di vita. Dunque la moneta "fiat" ha portato pure un altro vantaggio. Non solo non paghiamo più gli interessi agli usurai quando il tiranno di turno si inventa di portarci in guerra ma si possono anche migliorare le condizioni del popolo della nazione.
Gridiamo tutti in coro a questo punto dannato denaro "fiat" se ci siamo bevuti la propaganda. Il gold_standard sarà anche stato onesto ma certo il denaro di carta ha portato molti vantaggi.

-Se il governo non avesse avuto il potere di finanziare tali disavanzi di bilancio queste guerre non ci sarebbero mai state.

Però abbiamo visto prima che è un'affermazione falsa. Guerre la storia ne ricorda anche col gold_standard. L'unica cosa che cambiava è che prima il governo di turno si faceva prestare i soldi a strozzo dagli usurai condannando il suo popolo a ripagare anche gli interessi oltre al capitale.

-Il governo ed il sistema bancario hanno il potere di emettere moneta.

Altro grave passo disinformativo. I governi odierni non hanno il potere di emettere moneta. Gli ultimi casi recenti che la storia ricordi sono stati la repubblica di Weimar e gli USA con i Greenbacks. Da molti anni oramai i governi se vogliono la moneta devono indebitarsi come i cittadini. A meno che il relatore del video non voglia suggerire che tutti i cittadini ogni qual volta si indebitano hanno il potere di creare moneta allora non può dire che il governo possa.
Se il governo potesse stampare la moneta non si capisce perché i Greci non lo facciano per ripagare i propri creditori invece di indebitarsi come i semplici cittadini in maniera sempre crescente. Qualcuno crede ancora alla propaganda secondo la quale i governi si stampano la moneta?

-In un sistema "fiat" non c'è un limite al denaro che può essere creato quindi l'inflazione è inevitabile.

Diciamo pure addio alla logica. Se non c'è un limite allora sono costretto a creare sempre nuovo denaro o forse posso scegliere cosa fare? Un incredibile non sequitur.

Mande
Inviato: 19/9/2011 15:14  Aggiornato: 19/9/2011 15:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:

@lysmata
Citazione:
Senza dollari e con l'oro ci sarebbero altrettante guerre, altrettanta bramosia, altrettanta aviditá

Bramosia, avidità e quant'altro sicuramente, visto che fanno parte della rosa delle caratteristiche dell'umanità.

E' sull'altrettante che invece è importante soffermarsi: se così fosse, sai spiegare, come viene detto nel video, come mai in occasione delle guerre i governi hanno rescisso la relazione tra moneta nazionale ed oro?

Forse perché non è successo in relazione alle guerre?
Vorresti forse dire che la storia è fatta di sequenze come queste:

Oro
Abbandono dell'oro e guerra.
Ritorno all'oro.
Abbandono dell'oro e guerra.
Ritorno all'oro.

Se la tua risposta fosse no come quella di qualsiasi storico allora non si capisce come tu possa legare causa effetto l'abbandono del gold_standard con le guerre.

Citazione:

@Freeman
Citazione:
Infatti è una cosa che non riesco a spiegarmi: l'oro è aumentato del 35% in due mesi, è ridicolo

Hint: prova a pensare alle lettere "Q" ed "E" una vicina all'altra

Stai suggerendo a freeman che le operazioni di Quantitative Easing siano una spiegazione per l'aumento dell'oro?

Fino a poco tempo fa alcuni austriaci "giuravano" sulla loro sacra fede che le banche centrali non potevano fare "alleggerimento quantitativo" perché se lo erano vietate da sole. Ovvero giuravano che le banche centrali non compravano i titoli di debito del governo dando in cambio nuova moneta fresca di stampa.

Oggi ammettono che le banche centrali lo fanno.

Fino a poco tempo fa alcuni austriaci "giuravano" che se le banche centrali avessero fatto "quantitative easing" per un 35% del denaro esistente l'oro assieme a tutti gli altri beni si sarebbe rivalutato di tale percentuale. Oggi dusty ti dice che le banche centrali possono iperinflazionare la moneta senza che per questo il livello generale dei prezzi ne risenta. Sì perché i casi sono due:

-Le banche centrali hanno iperinflazionato la moneta del 35% e l'oro si è rivalutato (ma non gli altri beni).

-Le banche centrali hanno fatto delle minime misure inflazionarie (ridicole di fronte alla massa monetaria più estesa M3) ed il livello dei prezzi ne ha risentito pochissimo dunque l'oro è in megabolla.

medicialbe
Inviato: 19/9/2011 15:32  Aggiornato: 19/9/2011 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Oro, denaro indipendente
Dusty produce (o traduce) sempre ottimi documentari.

Nello specifico, Bill Still ("The money masters", "The secret of Oz"), sostiene concetti analoghi ma sull'utilizzo dell'oro è un po' differente: dice che l'importante non è di COSA sia fatta la moneta cui convenzionalmente si dà valore, ma chi NE CONTROLLA LA QUANTITA' IN CIRCOLAZIONE. Ad esempio cita i tally sticks, bastoncini di legno usati nel grande impero inglese, coi quali si potevano pagare anche le tasse, grazie ai quali era stato tolto il potere di emissione delle banche.

A me la cosa sembra secondaria, nel senso che il vero problema è togliere il potere di emettere denaro a dei privati, e anzi, come ben dice Dusty, evitare che ci sia qualcuno che si arricchisce col debito di altri, anche perchè in tal modo si ha un incentivo alla crescita del debito (e vai di guerre, spese pazze, ecc.); ma mi piacerebbe sapere cosa ne pensa Dusty.

Infettato
Inviato: 19/9/2011 15:43  Aggiornato: 19/9/2011 15:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
Mande non è l'oro che acquista valore, sono le valute fiat inflazionate che perdono rispetto al metallo. L'inflazione dei prezzi sui beni comuni non è aumentata più di tanto per il semplice motivo che quel denaro è rimasto nel circolo vizioso delle banche per finanziare i debiti degli stati e per salvare le banche stesse. Per quanto riguarda il gold standard imposto dallo stato non è molto differente dal fiat money.
Punti di vista, per me l'oro oltre a non essere in bolla può reggere la svalutazione monetaria prossima ventura.
E' un punto di vista e come tale deve essere preso.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
mangog
Inviato: 19/9/2011 16:34  Aggiornato: 19/9/2011 16:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Oro, denaro indipendente
Allora le nazioni che hanno grosse risorse minerarie aurifere diventeranno le più ricche solo perchè trovano tante pepite d'oro già belle pronte ?
Una pepita d'oro da un kg dovrebbe valere meno di un kg d'oro estratto chimicamente da un Km cubico di acqua marina ?

manuel
Inviato: 19/9/2011 17:10  Aggiornato: 19/9/2011 17:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Oro, denaro indipendente
Perdonate il pesante OT...

Nel lontano 2004 Paolo Attivissimo scriveva in un forum (oggetto missioni lunari):

"battute a parte, discussioni come quelle che descrivi sono un ottimo allenamento per la presentazione degli stessi argomenti (e per avere la risposta pronta) in altre situazioni dove saper dire le cose rapidamente e in modo convincente e' fondamentale. Per ora non posso dire di piu', ma so che e' una competenza che dovro' usare in futuro, e devo quindi allenarmi.

Aveva appena fatto un colloquio di lavoro?

Lezik85
Inviato: 19/9/2011 18:05  Aggiornato: 19/9/2011 18:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
-Le banche centrali hanno iperinflazionato la moneta del 35% e l'oro si è rivalutato (ma non gli altri beni).


Ah no?


manneron
Inviato: 19/9/2011 18:08  Aggiornato: 19/9/2011 18:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Hint: prova a pensare alle lettere "Q" ed "E" una vicina all'altra


indende dire quantitative easing 3

Citazione:
Infatti è una cosa che non riesco a spiegarmi: l'oro è aumentato del 35% in due mesi, è ridicolo

di ridicolo c'è che non sia aumentato di più prima.

Citazione:
(e un po' mi brucia pure il culo, visto che a inizio luglio volevo comprarne un po' ma non ho potuto perché ero in vacanza e non avevo ancora il liquido disponibile...).

te l'aveva detto il medico di andare in vacanza? si stava a casa e con i soldini della vacanza si comprava oro.

Citazione:
C'è sicuramente una grossa speculazione dietro, e dove c'è speculazione c'è anche chi farà scoppiare la bolla.

ma la maggior parte della gente pensa così? Voglio vedere come fanno a farla scoppiare questa... non è manco ancora partita....

Citazione:
Di certo ora non ne compro, sarebbe un rischio troppo grosso.

bravo bravo, è giusto perseverare....

Merio
Inviato: 19/9/2011 18:09  Aggiornato: 19/9/2011 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/4/2011
Da:
Inviati: 3677
 Re: Oro, denaro indipendente
Oro, grano, petrolio, argento, diamanti, pietre, sabbia, carta igienica... si potrebbero utilizzare tante di quelle cose come moneta... il problema è la possibilità di sovra accumulo (Quanto aveva preso di buonuscita Profumo? 25 milioni? Ma oltre a far diventare una banca(per sua stessa natura ladra) ancora più importante e quindi più ladra, che cosa ha costruito di utile per il popolo italiano?? Qualcuno mi corregga se sbaglio... ma bisogna evitare che un uomo possa possedere patrimoni pari a quelli della nazione dove vive... per non parlare delle aziende poi...
Pace ai vostri sensi

La libertà di parola senza la libertà di diffusione è come un pesce rosso in una vasca sferica...
Ezra Pound
Mande
Inviato: 19/9/2011 19:03  Aggiornato: 19/9/2011 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Oro, denaro indipendente
Lezik85
Citazione:

Ah no?

No, non penso proprio.

I grafici possono barare, dipende da chi li redige. In quel caso vedendo la voce "natural gas" al valore "0.0" penso si riferisca alla variazione di valore tra il gas ed altre materie prime.

Il primo problema che pone il grafico è che tu non vuoi esattamente sapere quello ma ti interessa la variazione del valore della moneta rispetto ai beni di consumo più che alle materie prime.

Nonostante quello non viene specificato come e perché nel grafico hanno manipolato i dati.

Sul grafico leggi che USD varia -7.5 mentre EURO guadagna 8.7 nell'intervallo di tempo di un anno alla data 06/09/2001.

Ma se consulti il cambio Euro Dollaro di un anno fino al 06/09/2001...
Grafico cambio euro dollaro
Ti ritrovi una variazione di +8,74% dell'Euro invece del 16,2% (8.7+7.5) dichiarati dal tuo grafico.

Come o perché il tuo grafico abbia "taroccato" i dati a suo uso e consumo non lo so. Resta il fatto che sono manipolati e dovresti rivolgerti verso fonti più serie per le tue analisi.

sonsokh
Inviato: 19/9/2011 21:36  Aggiornato: 19/9/2011 21:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/11/2010
Da: Lecco
Inviati: 238
 Re: Oro, denaro indipendente
ciao Dusty, grazie per il video

secondo te è meglio possederlo fisicamente, o acquistarlo con bullionvault?

Freeman
Inviato: 19/9/2011 21:50  Aggiornato: 19/9/2011 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
di ridicolo c'è che non sia aumentato di più prima.

Mi riferivo al periodo ristretto: il 35% in SOLI 2 mesi è tantissimo, troppo per essere "normale". Che sia stato a lungo sottostimato, ne sono convinto (tanto è vero che negli anni non appena ho potuto un po' di oro l'ho comprato).

Citazione:
te l'aveva detto il medico di andare in vacanza? si stava a casa e con i soldini della vacanza si comprava oro.

A parte che saranno anche cazzi miei se vado in vacanza e perché ho necessità di portare i bambini al mare, ma mi sa che non hai capito: non ho potuto comprarne a tempo debito perché:
1) non ero a casa per un po' (nel periodo sbagliato ahimé), e certo non ci sarei rimasto neanche sapendo che l'oro sarebbe triplicato in una settimana, anche perché
2) la vacanza mi è costata una somma ridicola, e non sarebbero stati certo i meno di 2000 euro spesi a fare la differenza per il mio acquisto (aspettavo una liquidazione ben più cospicua, che però ha ritardato di qualche settimana, e così facendo mi ha fregato, perché non avevo altri liquidi da poter anticipare).

Citazione:
bravo bravo, è giusto perseverare....

Altra affermazione gratuita e supponente: in passato ne ho comprato quando potevo, ma siccome in queste settimane il prezzo fa un po' le bizze ed anche alcuni analisti che finora hanno predicato a favore dell'acquisto ritengono che potrebbe scendere (seppure solo momentaneamente) nelle prossime settimane, sarebbe stupido rischiare, visto che non navigo... nell'oro.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
a_mensa
Inviato: 19/9/2011 22:27  Aggiornato: 19/9/2011 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
vi ho già raccontato la storia del ricercatore che addestrò la pulce a saltare a comando....
inizia l'esperimento e registra sul tacquino:
dico "salta" e la pulce salta. tolgo una zampa alla pulce
dico "salta" e la pulce salta. tolgo una zampa alla pulce
...................
dico "salta" e la pulce salta. tolgo l'ultima zampa alla pulce
dico "salta" e la pulce non fa nulla. dico di nuovo "salta" e la pulce non salta....
conclusione.... senza zampe la pulce diventa sorda!!!
e qui state facendo lo stesso errore.
considerare eventi concomitanti come interdipendenti o consequenziali.
se non capite i fenomeni, lasciate perdere, fate solo delle magre.
se coniassero le monete d'oro, ed a un certo punto, grazie ai risparmi esagerati dei ricchi, che toglierebbero dalla circolazione le monete, comincerebbero a circolare i "buoni" oppure i "crediti" o ogni altro mezzo di pagamento.
il problema della ricchezza sta solo in pochi parametri, e cioè in quanta se ne produce, quanta se ne consuma, quanta ne viene accantonata (tesaurizzata) e che chi la tesaurizza, se gli si permette di tesaurizzarne troppa , requisisce il potere, e consolida la propria posizione.
e questo che si usi banconote, monete d'oro, o quel cacchio che volete, perchè il denaro è solo un mezzo per scambiare la ricchezza, e non LA ricchezza stessa.
quando capirete questo semplice fatto, smetterete anche di dire ........ va beh, non è gentile da parte mia dire cosa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Floh
Inviato: 19/9/2011 22:36  Aggiornato: 19/9/2011 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa

Il ragionamento non fa una piega

Ps
ti ho inviato un PM

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
a_mensa
Inviato: 19/9/2011 22:44  Aggiornato: 19/9/2011 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ floh
e io ti ho risposto

sottolineo il come nessuno noti con quanti mezzi queste ..... vengano diffuse. mentre le semplici spiegazioni logiche, che smontano queste roboanti affermazioni, non si vedano o sentano quasi....
non vi viene il dubbio che chi spende tutto questo denaro, non lo faccia solo per aumentare la vostra cultura ?
non vi passa nemmeno per l'anticamera del cervello, che chi spende i soldi, normalmente ha anche un interesse diverso dal puro mecenatismo ?
dai.... sveglia.... possibile che occorra sempre ricorrere all'insinuazione per far aprire gli occhi ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 19/9/2011 23:01  Aggiornato: 19/9/2011 23:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:
se coniassero le monete d'oro, ed a un certo punto, grazie ai risparmi esagerati dei ricchi, che toglierebbero dalla circolazione le monete, comincerebbero a circolare i "buoni" oppure i "crediti" o ogni altro mezzo di pagamento.

Giusto.

Citazione:
il problema della ricchezza sta solo in pochi parametri, e cioè in quanta se ne produce, quanta se ne consuma, quanta ne viene accantonata (tesaurizzata) e che chi la tesaurizza, se gli si permette di tesaurizzarne troppa , requisisce il potere, e consolida la propria posizione.

Ok, hai dimenticato che nessuna cosa di valore, mantiene quest’ultimo all’infinito.
Ogni bene è deperibile, persino le piramidi.
L’oro non deperisce, ma ha anche poco valore pratico, in più crea grossi problemi ambientali nella sua estrazione.
Il fatto che non deperisca spingerebbe chi lo possiede a “tesaurizzarlo” e quindi con i conseguenti problemi…

Citazione:
e questo che si usi banconote, monete d'oro, o quel cacchio che volete, perchè il denaro è solo un mezzo per scambiare la ricchezza, e non LA ricchezza stessa.

Ok, siamo messi male, hai una soluzione?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
a_mensa
Inviato: 19/9/2011 23:32  Aggiornato: 19/9/2011 23:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Jurij

Citazione:
Ok, hai dimenticato che nessuna cosa di valore, mantiene quest’ultimo all’infinito. Ogni bene è deperibile, persino le piramidi. L’oro non deperisce, ma ha anche poco valore pratico, in più crea grossi problemi ambientali nella sua estrazione. Il fatto che non deperisca spingerebbe chi lo possiede a “tesaurizzarlo” e quindi con i conseguenti problemi…


e tu hai dimenticato che il concetto stesso di valore è variabile, essendo un attributo personale relativo ad un bene.
e quindi essendo personale, cambia da persona a persona e secondo le condizioni ambientali.
dici che l'oro ha conservato il suo valore.... rispetto a cosa ?
rispetto a molti beni l'ha aumentato, rispetto ad altri diminuito..... e allora ?
non esiste, proprio una unità di misura stabile nel tempo di valore, esiste solo una convenzione, un "siamo d'accordo che...." ma non un riferimento oggettivo.

si l'unica soluzione è semplicemente abolire la proprietà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 19/9/2011 23:52  Aggiornato: 19/9/2011 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
@Freeman

grazie della risposta.

cmq penso che la correzione di cui parlano sia di 2-300 dollari l'oncia, roba da gente che riesce a comprare e vendere in pochi giorni. per chi accumula a lungo fa poca differenza. se compri oro fisico adesso è ovvio che non lo fai sul presupposto che si fermi a 2500. ecco che il pessimismo di alcuni si trasforma in ottimismo di altri... come al solito di pochi, perchè se tutti se ne fossero accorti anni fa, e avessero come te agito di conseguenza(perchè questo è il punto: agire) ora non saremmo qui in questa crisi. scusa, non pensavo che ne avessi comprato. di solito fanno tutti il ragionamento che ormai è troppo tardi. ma quelli che lo avevano comprato anni fa, lo comprano ancora, quelli che non l'hanno mai comprato non lo compreranno mai con qualsiasi scusa. è anni che mi dicono che è troppo alto.

cagliostro
Inviato: 20/9/2011 0:14  Aggiornato: 20/9/2011 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Andrea Mensa

Nei ritagli di tempo, come mi ero ripromesso, sto affrontando la lettura della parte sulle scienze economiche, ti volevo ringraziare veramente per questo poderoso contributo, che riesce ad essere quasi comprensibile perfino ad un campione di ignoranza economica come il sottoscritto. Approfitto spurodatamente per chiederti, non so se lo avevi già segnalato o mi è sfuggito, esiste qualche blog o sito dove scrivi ed affronti in modo sempre così chiaro e comprensibile anche le questioni economiche di più recente attualità ? Se sì, eventualmente saresti così gentile da indicarmi i riferimenti anche con mp ? Sempre obbligato, ti ringrazio sentitamente.

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
benitoche
Inviato: 20/9/2011 2:14  Aggiornato: 20/9/2011 2:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Oro, denaro indipendente
bisogna evitare che un uomo possa possedere patrimoni perchè il denaro è solo un mezzo per scambiare la ricchezza, e non LA ricchezza stessa. l'unica soluzione è semplicemente abolire la proprietà

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 5:09  Aggiornato: 20/9/2011 5:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ cagliostro
forse ti deluderò ma è alcuni mesi che non scrivo, preso tra due problematiche
l'una personale, relativa ad una futura separazione, l'altra di merito.
mi sono accorto di non riuscire ad essere sufficientemente sintetico, per essere efficace.
sto cercando una persona capace di scrivere bene ( nel senso di non diventare noioso e prolisso ) che riesca ad esprimere in una forma decente quanto ormai ho accumulato come conoscenza.
mi chiamavano "quello dei riassunti" perchè da una pagina di testo riuscivo a fare un "riassunto" di 3 pagine, e questo mio difetto, di temere di non chiarire mai abbastanza disperde la traccia del discorso.
quando avrò superato il primo punto, e spero sarò entrato in contatto con qualcuno cui, spiegandogli le cose a voce, riesca a sintetizzare bene il discorso, te lo farò senz'altro sapere.
ciao.
ps. ho chiesto a Mazzucco, di organizzare delle conferenze-dibattito, per poter demolire verbalmente le varie bufale tipo signoraggi o denari mancanti per gli interessi..... se ha le ganbe camminerà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 5:15  Aggiornato: 20/9/2011 5:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ benitoche
non so se hai approvato o no, la frase evidenziata, ma l'uomo ha potuto evidenziare tutti gli effetti dell'avidità e dell'egoismo, da quando gli è stato possibile accumulare risorse.
la sete di ricchezza, che diventa sete di potere come si supera la soglia della tranquillità economica, è poi lo stimolo a tutte le malversazioni, prevaricazioni, schiavizzazioni, violenze che l'uomo riesce a mettere in atto.
abolirela proprietà individuale, la vedo ormai come l'unica vera soluzione per sviluppare rapporti sociali "umani".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 20/9/2011 6:47  Aggiornato: 20/9/2011 6:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:
e tu hai dimenticato che il concetto stesso di valore è variabile, essendo un attributo personale relativo ad un bene.
e quindi essendo personale, cambia da persona a persona e secondo le condizioni ambientali.

Hai ragione sulla variabilità, ma come la vedo io personalmente, un metro di comparazione potrebbero essere le ore spese nel creare il bene, in altre parole bisognerebbe misurare in media quante ore di lavoro vale il bene e scambiarlo tramite quelle.
Chiaro che il difficile è trasformare in quota (moneta, buoni) le ore.
Poi c’è tutto un discorso legato al tipo di ore, se manovali, oppure hanno fruito di studi e devono quindi avere un maggior compenso per incentivare a mantenere determinati lavori…. trovare soluzioni in queste cose è tutta giustizia sociale che oggi proprio non c’è.

Citazione:
si l'unica soluzione è semplicemente abolire la proprietà.

Dolce utopia… senza proprietà a chi spetta la casa x?
A chi ha più fucili?
Oppure pensi che ci mettiamo tutti d’accordo bonariamente?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Freeman
Inviato: 20/9/2011 8:47  Aggiornato: 20/9/2011 8:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
quelli che non l'hanno mai comprato non lo compreranno mai con qualsiasi scusa. è anni che mi dicono che è troppo alto.

Vero. Circa 4 anni fa una collega mi chiese come mettere da parte una somma discreta (sui 30k euro), per ripararla dall'inflazione.
Le dissi senza mezze misure che, se avessi avuto io quella cifra liquida e disponibile, non ci avrei pensato due volte a comprare oro fisico e/o titoli rappresentativi (tipo Bullionvault). Lei, persona che pure stimo perché di una profonda cultura ed intelligenza, non mi volle ascoltare, preferendo (grazie alla propaganda) i titoli di stato "perché sono i più sicuri visto che gli stati non falliscono". Alla mia obiezione che era una cretinata, rispose: "perché, secondo te uno Stato può fallire? allora saremmo in una situazione in cui qualsiasi bene non vale nulla, incluso l'oro. E comunque l'oro COSTA TROPPO, adesso". Vabbè -.-

Ora l'ho rivista, e le ho fatto notare che se avesse seguito il mio consiglio 4 anni fa, il suo capitale oggi si sarebbe più che raddoppiato.
E lei ad insistere che però lei ha dormito sonni tranquilli perché aveva "i titoli di Stato".
Non c'è cieco peggiore...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Lezik85
Inviato: 20/9/2011 9:06  Aggiornato: 20/9/2011 9:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Ti ritrovi una variazione di +8,74% dell'Euro invece del 16,2% (8.7+7.5) dichiarati dal tuo grafico.


Eeeehhhhhhh???

8.7 è esattamente la cifra riportata dal mio grafico. E visto che il tuo calcola direttamente il cambio EUR/USD (6/9/2010 - 6/9/2011) cosa dovrebbe rappresentare quella somma? Ma guarda un pò le coincidenze poi, se esamini ogni rapporto USD/monete riportate dal grafico di FinViz.com le performance sono le stesse (nello stesso arco di tempo, ovvero, un anno). Al che sorge una legittima domanda: mi stai prendendo per il culo?

Infettato
Inviato: 20/9/2011 9:29  Aggiornato: 20/9/2011 9:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
si l'unica soluzione è semplicemente abolire la proprietà.



Heil Hitler

A parte gli scherzi, ma ti rendi conto che cosa hai scritto?

A questo punto per assurdo ti dico mettiti direttamente il guinzaglio e porgilo al comandante di turno.

Per me la soluzione è proprio l'opposto, preservare la proprietà, quindi non lasciarla in mano a nessuno, ripeto neanche il gold standard statale va bene.

Mercato totalmente libero, senza coercizione politica e bancaria.

@Mande nel discorso dei prezzi inflazionati devi calcolare anche la tecnologia, la tecnologia è riuscita su quasi tutti i prodotti a calmierare i prezzi nel limite del possibile, nonostante l'inflazione monetaria, e visto che ultimamente i pianificatori si stanno superando probabilmente tra non molto vedremo questo gap crescere vuoi per le tasse vuoi per l'inflazione monetaria.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Lezik85
Inviato: 20/9/2011 9:41  Aggiornato: 20/9/2011 9:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
l'unica soluzione è semplicemente abolire la proprietà


Questa m'era sfuggita. Ci siamo bevuti il cervello? Qui l'unica cosa da fare è prendere a pedate governo e banche centrali. Restituire alla moneta uno standard di libero mercato (niente zecca, niente leggi del corso legale, niente stampanti, niente ricevute di deposito, niente immagazzinamento "gratuito"). Ciò che restituirebbe libertà sarebbero due semplici cose:

1. Leggi contro la frode
2. Contratti privati

In questo modo gli utenti decideranno cosa è denaro (probabilmente un gold standard per le grandi transazioni ed un silver standard per quelle piccole), bandendo il più possibile manipolazioni, contraffazioni e confische.

Dusty
Inviato: 20/9/2011 9:41  Aggiornato: 20/9/2011 9:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Maledetta e dannata propaganda.
Dusty, potevi fare tranquillamente a meno di portarla pure su LC.
Perché propaganda?

No, mi spiace, a differenza tua io non sono pagato per fare propaganda.

Citazione:

-I governi abbandonano il gold_standard perché solo così potevano finanziare le guerre che altrimenti non avrebbero potuto permettersi.

La storia ricorda molte guerre prima, durante e dopo il gold_standard indifferentemente.

Certo, come ha già detto Cassandra.
La differenza è che prima del denaro fiat le guerre si facevano per appropriarsi delle ricchezze del popolo con cui si combatteva.
Ora le guerre si fanno con i costosissimi F17 ed i carriarmati, il bilancio è mostruosamente negativo (ciò che si ottiene è ridicolo rispetto a ciò che si spende), ma non è più importante perchè tanto siamo io e te, che alla guerra non partecipiamo, a pagare.
Molto più comodo, per chi le guerre le fa.
Ma evidentemente per te non fa differenza.


Citazione:
Se uno stato durante il gold_standard non poteva permettersi una guerra semplicemente si indebitava presso i banchieri dell'epoca.

E questo dovrebbe dirti molto sull'utilità di avere una classe dirigente che può contrarre debiti a tuo nome.
Se i banchieri prestavano denaro è perchè erano certi di poterlo riavere indietro (con gli interessi). Ma se lo stato non avesse il potere di spremere i suoi schiavi per ripagare il debito tranquillo che le banche non glielo avrebbe prestato il danaro, visto che le guerre moderne sono in perdita pesante.
Rimane il fatto che se le banche prestano il loro oro poi rimangono senza, e quindi ad un certo punto gli tocca dire "ora basta".
Indovina un po' invece? Al momento gli stati possono farsi prestare soldi all'infinito...
Anche in questo caso sono sicuro che tu non coglierai la differenza.

Citazione:
Finita la guerra i cittadini pagavano sia il debito sia gli interessi su di esso. Con la moneta "fiat" i cittadini si ritrovavano a pagare solo il "debito" del governo mediante l'inflazione.
Per assurdo l'abbandono del gold_standard è stato un vantaggio per i cittadini delle nazioni coinvolte in guerra.

Stai delirando... I cittadini pagano sempre tutto: sono gli unici che lavorano e producono, cioè che sono impegnati in attività produttive e quindi sono gli unici che pagano per le cose inutili, e cioè per gli sprechi statali ad ogni livello, guerre comprese.


Citazione:
-Nel 1971 il governo americano si è impegnato in una guerra inopportuna che non si poteva permettere (vietnam) quindi abbandono il gold standard.

Il governo americano aveva già abbandonato il gold_standard da ben prima del 1913 (creazione della fed). All'inizio del video dicevano che il dollaro aveva perso potere d'acquisto rispetto al barile di petrolio mentre l'oro mantiene il suo valore inalterato. Come poteva dunque il dollaro perdere valore fin dal 1910 se il gold_standard è stato abolito nel 1971 dall'america al solo scopo di andare in guerra contro il vietnam?

Anche in questo caso fai fatica a capire come funzionano le cose: il gold standard è a sua volta una moneta di carta in cui il governo promette di non stampare più banconote rispetto ai suoi possedimenti di oro.
Ora, indovina un po' che succede? Che le "promesse" vengono puntualmente disattese, lo sanno tutti tranne i cittadini (che si fidano del proprio governo perchè così gli è stato insegnato) e quando la cosa diventa di pubblico dominio allora il governo ammette "ci siamo sbagliati, non possiamo più ripagare in oro le banconote emesse".
Dichiara cioè bancarotta, ammettendo di aver stampato a manetta.
Se si usasse l'oro come moneta, non potrebbe averlo fatto.
Curioso che anche in questo caso tu non colga la differenza, eh? Io colgo un trend.

Citazione:
Nel 1971 Nixon palesò agli stranieri (arabi e francesi) che richiedevano la conversione dei loro dollari in oro che erano stati truffati e che gli americani non avevano le riserve d'oro promesse. Ovvero Nixon palesò al mondo che il gold_standard era stato abolito da un bel po di tempo.

Appunto, vedi: stai sostenendo quello che dico e non te ne rendi nemmeno conto.
Se il governo non avesse potuto truffare il mondo stampando pezzi di carta, non avrebbe nemmeno avuto le risorse per entrare in guerra.

Citazione:
Dunque la moneta "fiat" ha portato pure un altro vantaggio. Non solo non paghiamo più gli interessi agli usurai quando il tiranno di turno si inventa di portarci in guerra ma si possono anche migliorare le condizioni del popolo della nazione.

Certo, come no, e la tecnologia in questo non c'entra niente, vero?
Il fatto che ora si spende un millesimo per unità prodotta 100 anni fa, immagino che nella tua equazione non conti.
Inoltre vedo che evitiamo appositamente di menzionare il fatto che per il "welfare" si usa indebitarsi: vivi un benessere temporaneo per poi sprofondare nell'abisso man mano che passa il tempo e arriva il momento di pagare il debito.

Ti racconto un segreto: se io sono un pezzente e riesco a farmi prestare dieci milioni di € dalla banca posso vivere alla grande per un bel po'.
In tutto questo tempo chi mi vedrà dirà "'mazza, il suo metodo funziona! Anche io! Anche io!".
Peccato però che questa situazione si basi su due parametri che non vengono presi in considerazione:
1) Che chi ti ha presto i soldi abbia intenzione di farlo perchè immagina che tu lo possa ripagare
2) Che tu prima o poi, questi soldi li debba restituire
Ora, se nel periodo in cui hai vissuto da nababbo hai solo pensato a spendere senza pensare a come fare per pagare il debito, secondo te che succede?

Ecco come funziona la cosa nella realtà:
1) I prestiti vengono concessi perchè si sa che lo stato, con la sua violenza, deruberà i suoi sudditi per ripagarli
2) Si vive alla grande cercando di far durare il prestito il più possibile, i problemi se li ritroverà chi arriverà dopo, e se sono abbastanza furbo muoio prima che questo sia un mio problema

Citazione:
Gridiamo tutti in coro a questo punto dannato denaro "fiat" se ci siamo bevuti la propaganda.

No, se, come te, ci beviamo la storia che il danaro di carta porta ricchezza a tutti allora sarai tu a osannare il danaro fiat...

Citazione:
Il gold_standard sarà anche stato onesto ma certo il denaro di carta ha portato molti vantaggi.

A qualcuno senz'altro, ma non all'uomo comune.
Ha infatti reso l'elite, che già era ricca, ancora più ricca. E non ha dovuto lavorare per farlo: ci ha pensato il denaro di carta.

Citazione:
-Il governo ed il sistema bancario hanno il potere di emettere moneta.

Altro grave passo disinformativo. I governi odierni non hanno il potere di emettere moneta.

Affermazione falsa contraddetta dai recenti eventi.
A differenza di Weimar e Zimbabwe è vero che gli stati non emettono moneta direttamente, ora devono "chiederlo" alla banche centrali che, casualmente, sono ben contente di fare ciò che gli viene richiesto.
E' sufficiente infatti che il governo deliberi la possibilità di aumentare il debito (cosa che viene puntualmente fatta da decine di anni), per avere tutti i soldi che si vuole.
E se il mercato non vuole comprare i titoli di stato poco male, ci penserà la banca centrale, come sta avvenendo proprio in questo periodo...

Citazione:
Se il governo potesse stampare la moneta non si capisce perché i Greci non lo facciano per ripagare i propri creditori invece di indebitarsi come i semplici cittadini in maniera sempre crescente. Qualcuno crede ancora alla propaganda secondo la quale i governi si stampano la moneta?

Questa propaganda di certo non la metto in giro io.
Si parlava di denaro fiat, ed in questo caso la BCE e le altre banche possono creare tutta la moneta che vogliono e prestarla agli stati, se pensano che il debito possa venire ripagato.
Le banche centrali si dichiarano un ente superpartes che risponde ai governanti (sono loro che la hanno creata e che ne appuntano i governatori, ricordi?) e che serve a tenere in piedi il truffone.
Da questo truffone ci guadagnano le banche commerciali e gli stati. Ma per stare in piedi il truffone e non andare a finire nell'iperinflazione modello weimar bisogna cercare di limitarsi, in questo modo i polli (come me e te) se ne stanno buoni e continuano a produrre ricchezza per loro.

In altre parole se gli stati potessero spendere a volontà su richiesta (come si augurano i signoraggisti) tutto andrebbe a rotoli in pochissimo tempo modello zimbabwe creando solo povertà e fame.
L'elite non vuole questo, perchè se la gente muore di fame e non produce anche loro sono meno ricchi.
Per questo motivo è stato inventata la comunità europea come prototipo di NWO: una banca centrale che possa cercare di mettere freno alle folli spese insensate del governo, ma contemporaneamente poter guadagnare immani ricchezze grazie alla possibilità (definita per legge) di creare denaro dal nulla.

Come alternativa, l'uso dell'oro e l'abolizione della riserva frazionaria toglierebbe il giocattolo a stati e settore bancario, ed è per questo che viene così fortemente osteggiato da chi, come te, in questo sistema ci sguazza. Alle nostre spalle.

Citazione:
-In un sistema "fiat" non c'è un limite al denaro che può essere creato quindi l'inflazione è inevitabile.

Diciamo pure addio alla logica. Se non c'è un limite allora sono costretto a creare sempre nuovo denaro o forse posso scegliere cosa fare? Un incredibile non sequitur.

Qui proprio dimostri di aver perso ogni briciolo di razionalità.
Neghi forse che da quando esiste il denaro fiat la base monetaria si sia sempre espansa fino ad arrivare al giorno d'oggi in cui un dollaro vale il 2% di 100 anni fa?
Come spiega il video: se dai a qualcuno il potere di creare danaro, CHIUNQUE SIA, PER QUANTO BEN INTENZIONATO, quello che farà sarà quello che è ovvio: userà questo potere.

E noi ne pagheremo le conseguenze.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
VIPER
Inviato: 20/9/2011 10:20  Aggiornato: 20/9/2011 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/6/2009
Da:
Inviati: 557
 Re: Oro, denaro indipendente
Enorme smerdata sulla testa del disinformatore "Mande"

Dusty vs Mande 5 - 0, manco i mondiali dell'82

jumpy
Inviato: 20/9/2011 10:45  Aggiornato: 20/9/2011 10:45
So tutto
Iscritto: 18/3/2010
Da:
Inviati: 11
 Re: Oro, denaro indipendente

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 10:54  Aggiornato: 20/9/2011 10:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Jurij
caro, hai scelto l'esempio sbagliato..... se venissero rese disponibili tutte le abitazioni, ch eoggi sono libere solo perchè affittarle POTREBBE comprometterne il valore nel caso la si volesse vendere, dimostrando anche che il proprietario non ha assolutamente bisogno di tale "entrata" perchè già ricco abbastanza anche senza di esso, dicevo, se venissero rese disponibili basterebbero per soddisfare le esigenze di tutti e ne avanzerebbero ancora.
pensa a quanti vecchi, ormai soli, abitano case di 200mt solo perchè gli è troppo difficile un cambiamento, cercare, traslocare, ecc... e quindi tengono chiuse 2 o più stanze, solo a causa di questa "pigrizia".

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
music-band
Inviato: 20/9/2011 11:16  Aggiornato: 20/9/2011 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/10/2005
Da: Shangri-la
Inviati: 1680
 Re: Oro, denaro indipendente
Grazie Dusty,

ho disertato sistematicamente i forum di economia perchè mi sono sempre risultati incomprensibili e la cosa mi ha provocato una certa frustrazione.

Ad esempio il tuo articolo e il video (molto bello, complimenti per il doppiaggio) uniti alla risposta di mande mi avevano già messo per l'ennesima volta in confusione. Ma la tua risposta a Mande è davvero scritta con chiarezza e finalmente inizio a comprendere certi meccanismi

Grazie

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 11:29  Aggiornato: 20/9/2011 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ infettato
la proprietà è quanto ha evideniato ed elevato a qualità i peggiori difetti dell'essere umano..... l'avidità, l'egoismo, la violenza per "difendere" la proprietà ed il potere, che poi diventa facilmente aggressione, basta cambiare le virgole della frase.
domandati perchè, le popolazioni, di cui qualche residuo esiste ancora, di raccoglitori/cacciatori, fossero così poco violenti, così poco egoisti, così sociali, e ti accorgerai di qual'è il discrimine tra loro e noi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 20/9/2011 11:38  Aggiornato: 20/9/2011 11:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:

@ cagliostro
forse ti deluderò ma è alcuni mesi che non scrivo, preso tra due problematiche
l'una personale, relativa ad una futura separazione

Ti esprimo tutta la mia solidarietà per la problematica della separazione ! Nessuna delusione Andrea, mi ci vorranno anni solo per capire quanto hai già scritto, tardus sum
L'unico sentimento che mi concedo è semmai di gratitudine per il contributo di cultura offerto generosamente.
Citazione:

l'altra di merito.
mi sono accorto di non riuscire ad essere sufficientemente sintetico, per essere efficace.

Sono argomenti difficili, la mia modesta opinione è che solo un dibattito serrato scritto, fatto anche di moltissime ripetizioni, può aiutare veramente a capire chi ne capisce poco della materia, certamente poi dipende dagli utenti e dall'inclinazione al confronto umile, non è facile, mi rendo conto. Comunque, dal mio punto di vista, anche dei contributi sporadici sono preziosi. Magari, nel rivedere la parte sulle scienze economiche, se qualcosa non mi è chiaro posso chiederti chiarimenti ? anche con risposta dilazionata nel tempo, non ha importanza. Ma soprattutto, sono ammesse clamorose figure di merda per superati limiti di ignoranza ? Anticipatamente grazie !

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 12:21  Aggiornato: 20/9/2011 12:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ dutsy
io ti ho contestato l'intera impalcatura del video, ma non mi hai risposto, e nemmeno replicato.
non è il tipo di moneta a causare l'asservimento dei popoli, non è il tipo di moneta a schiavizzarli col debito, non fosse un sistema "fiat" ma "gold referred" quando i ricchi avessero sottratto TUTTO L'ORO DAL MERCATO, circolerebbero buoni, cambiali, assegni, qualsiasi cosa atto a permettere gli scambi.
la magagna di base non sta nella base monetaria, ma nel concetto errato della stessa democrazia.
un voto dato ogni 5 anni e poi , agli eletti la libertà di fare ciò che vogliono, porterà sempre e inevitabilmente ad accumulare debito, contratto dai governanti per dare benefici, facendo pagare il conto a chi verrà dopo, per conquistare loro la benevolenza di votanti ignoranti e facilmente plagiabili.
questo è il vero problema.
popolazioni che vogliono delegare per non interessarsi più di cosa fanno gli eletti e pensare ai cazzi loro, pensando che la "cosa pubblica" sia cosa di nessuno, e trovandosi poi, periodicamente a pagarne i conti.
questo è il problema.
basta far finta di non capire, di cercare facili capri espiatori con teorie strampalate...... invece che qui, discutiamone in un pubblico dibattito e vi dimostro quanto ridicole siano certe teorie.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 20/9/2011 12:28  Aggiornato: 20/9/2011 12:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Circa 4 anni fa una collega mi chiese come mettere da parte una somma discreta (sui 30k euro), per ripararla dall'inflazione.


tu pensa che nello stesso periodo un mio amico aveva 2k euro di soldini che i nonni avevano dato alla figlia di 4 anni. chiese a me cosa farne e voleva metterglieli in un libretto. gli ho consigliato di metterli in oro, ma per lui era troppo complicato. glieli ho messi io. sono andato a comprarglielo personalmente. mi sono detto il genitore non capisce niente, la bambina crescerà e non capirà niente come il padre, ma per ora non ha colpa e merita il beneficio del dubbio. la cosa incredibile è che dopo quell'acquisto il genitore è pure in parte cascato nel crack del 2008 con altre cose sue e pur vedendo di persona che l'unico investimento che gli abbia mai reso così tanto in vita sua era quello della figlia, non ne ha più comprato... sono anni che lo prendo per il culo ogni volta che lo vedo dicendogli che sua figlia a 4 anni sa fare meglio investimenti di lui.
In effetti è l'investimento che farebbe un bambino, perchè, teoria austriaca o no è quello che farebbe zio paperone.

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 12:33  Aggiornato: 20/9/2011 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ cagliostro
ovviamente si..... anche privatamente se vuoi

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
cagliostro
Inviato: 20/9/2011 12:48  Aggiornato: 20/9/2011 12:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/9/2007
Da:
Inviati: 1579
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:


non è il tipo di moneta a causare l'asservimento dei popoli, non è il tipo di moneta a schiavizzarli col debito, non fosse un sistema "fiat" ma "gold referred" quando i ricchi avessero sottratto TUTTO L'ORO DAL MERCATO, circolerebbero buoni, cambiali, assegni, qualsiasi cosa atto a permettere gli scambi.
la magagna di base non sta nella base monetaria, ma nel concetto errato della stessa democrazia.
un voto dato ogni 5 anni e poi , agli eletti la libertà di fare ciò che vogliono, porterà sempre e inevitabilmente ad accumulare debito, contratto dai governanti per dare benefici, facendo pagare il conto a chi verrà dopo, per conquistare loro la benevolenza di votanti ignoranti e facilmente plagiabili.
questo è il vero problema.
popolazioni che vogliono delegare per non interessarsi più di cosa fanno gli eletti e pensare ai cazzi loro, pensando che la "cosa pubblica" sia cosa di nessuno, e trovandosi poi, periodicamente a pagarne i conti.
questo è il problema.
basta far finta di non capire, di cercare facili capri espiatori con teorie strampalate...... invece che qui, discutiamone in un pubblico dibattito e vi dimostro quanto ridicole siano certe teorie.



Sono perfettamente d'accordo !

Citazione:

@ cagliostro
ovviamente si..... anche privatamente se vuoi


Ti ringrazio veramente di cuore !

«Io non sono di nessuna epoca e di nessun luogo: al di fuori del tempo e dello spazio, il mio essere spirituale vive la sua eterna esistenza.»
Giano
Inviato: 20/9/2011 12:51  Aggiornato: 20/9/2011 12:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Oro, denaro indipendente
OT
Cit. a_mensa:
“la proprietà è quanto ha evideniato ed elevato a qualità i peggiori difetti dell'essere umano..... l'avidità, l'egoismo, la violenza per "difendere" la proprietà ed il potere, che poi diventa facilmente aggressione, basta cambiare le virgole della frase.
domandati perchè, le popolazioni, di cui qualche residuo esiste ancora, di raccoglitori/cacciatori, fossero così poco violenti, così poco egoisti, così sociali, e ti accorgerai di qual'è il discrimine tra loro e noi.”

Chi volesse sviluppare il concetto(ma non solo questo) espresso da a_mensa può
trovare interessante questo breve(170pagine) libro di D.Quinn
Ishmael, scaricabile in pdf qui:

http://www.megaupload.com/?d=4PV0TPX9

Consigliato(ancora grazie) da Dr-jackal nel forum “L’angolo dei libri”:
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=6499&viewmode=flat&order=ASC&start=0 (Post 23)

Scusate l’OT ma la frase di a_mensa è stato un assist irresistibile pur non volendo
entrare nello scambio sulla proprietà privata.

NeWorld
Inviato: 20/9/2011 13:10  Aggiornato: 20/9/2011 13:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/1/2011
Da: Around the World
Inviati: 629
 Re: Oro, denaro indipendente

"perché abbiamo un combattimento non contro sangue e carne, ma contro i governi, contro le autorità, contro i governanti mondiali di queste tenebre, contro le malvage forze spirituali che sono nei luoghi celesti"
manneron
Inviato: 20/9/2011 13:21  Aggiornato: 20/9/2011 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
perché, secondo te uno Stato può fallire? allora saremmo in una situazione in cui qualsiasi bene non vale nulla, incluso l'oro

la tua collega capiva ben poco. neppure se tutti gli stati fallissero il ragionamento sarebbe corretto, anzi, se tutti fallissero il valore dell'oro sarebbe incommensurabile. Comprare oro 5-6 anni fa voleva dire puntare sul fallimento dello stato italiano e farlo in un periodo in cui se lo dicevi venivi considerato pazzo. Ora ti sembra giusto che tutta questa gente che non ha mai capito nulla pur avendone tutti i mezzi sia intellettuali che fisici per capire ed informarsi, ci rimetta i propri risparmi? la mia risposta è: SI. un si grosso come una casa.
nel 2008 ho visto persone che avevano risparmiato anni, perdere buona parte in pochi mesi. Gente che stava tutti i giorni a guardare la borsa e che diceva: è così per tutti, che ci posso fare?
A che serve accumulare tanto e perdere tutto in una botta sola? meglio poco e ben investito.

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 13:21  Aggiornato: 20/9/2011 13:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ giano
bellissimo libro , altrettanto difficile da trovare in libreria.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 13:25  Aggiornato: 20/9/2011 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ NeWorld
volendo adottare la massima "il suo nemico è amico mio" lo approverei, ma io sono molto critico anche verso società di rating tutte allocate nel mondo finanziario anglosassono.
come già detto, tarate da un penoso conflitto d'interesse, e cieche e sorde sulle problematiche,s volte superiori a quelle italiane, di USA e U.K..
però di casa loro si occupano poco, e se, se ne occupano, lo fanno con fette di salame sugli occhi.
per il resto, l'articolo è abbastanza corretto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 13:35  Aggiornato: 20/9/2011 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron
una delle tare peggiori del genere umano, solitamente frutto dell'ignoranza, è la coerenza portata agli estremi.
a costo di morire, non cambio opinione.
parlo di ignoranza perchè dalla scienza alla tecnica, tutto il mondo dello scibile è sempre stato soggetto all'evoluzione.
quello che era vero ieri, grazie a qualcuno che non ci ha più creduto ciecamente, oggi è falso, oppure non è più vero al 100%.
se tutti fossimo sempre stati coerenti con le nozioni acquisite, saremmo ancora all'epoca della pietra, perchè leverità di allora non sarebbero mai state messe in discussione.
l'errore di base degli economisti, e sulle migiaia di professori, premi nobel, e titolati vari, solo 8 hanno previsto correttamente quest'ultima crisi.
gli altri stanno ancora perdendo tempo a spiegare a noi , perchè hanno sbagliato i conti.
e perchè tutto ciò ? per una carenza di fantasia.
tutte le teorie economiche degli ultimi 100 anni, sono state basate sui FATTI ACCADUTI, e mai si è preso in considerazione la logica pura, e quindi sono sempre datate, mentre soprattutto nella finanza è la fantasia che la fa da padrone.
un po' come cercare di capire come funziona un motore guardando un motore guasto. al limite sipotrebbe imparare qualcosa guardandone uno che funziona, no ?
quindi , non possono che essere in ritardo, rispetto alla realtà.
questa è la tara delle teorie economiche.......analizzarle per credere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 20/9/2011 14:28  Aggiornato: 20/9/2011 14:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
la proprietà è quanto ha evideniato ed elevato a qualità i peggiori difetti dell'essere umano..... l'avidità, l'egoismo, la violenza per "difendere" la proprietà ed il potere, che poi diventa facilmente aggressione, basta cambiare le virgole della frase.


Ma dici sul serio?

Sinceramente non riesco a capire, credo che tu non conosca il significato della parola proprietà, non riesco a trovare una spiegazione plausibile su quello che hai scritto.

Citazione:
domandati perchè, le popolazioni, di cui qualche residuo esiste ancora, di raccoglitori/cacciatori, fossero così poco violenti, così poco egoisti, così sociali, e ti accorgerai di qual'è il discrimine tra loro e noi.


Sempre più ingarbugliata la spiegazione, di chi parli e che cavolo c’entra.

Giano visto che tu hai ben capito spiegamelo tu quello che voleva dire.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 14:37  Aggiornato: 20/9/2011 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ infettato
magari ci provo io.
non so se tu hai una famiglia, una donna, dei figli.... ed in casa, ciò che c'è in casa è rigorosamente etichettato, mio , tuo, suo, con su il nome del proprietario, e se un altro ne ha bisogno dovrà pagare l'uso ?
oppure ciò che c'è è disponibile a tutti ?
allarga il concetto includendo parenti, amici..... dove il criterio è che chi può fà, per migliorare la condizione dell'intero gruppo, e colui che ha bisogno di qualcosa, lo riceve dal gruppo.
in quei residui di tribù di cui alludo, la punizione per gli asociali, coloroche rifiutano tale regola o la trasgrediscono , è semplicemente l'allontanamento dal gruppo, che sovente significa la morte, ma solo perchè l'ambiente è inospitale per il singolo.
se riesci a fare questo sforzo di fantasia, capirai immediatamente cosa intendo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Giano
Inviato: 20/9/2011 15:28  Aggiornato: 20/9/2011 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/3/2011
Da:
Inviati: 1424
 Re: Oro, denaro indipendente
Infettato:
Giano visto che tu hai ben capito spiegamelo tu quello che voleva dire.

Ribadisco che non era mia intenzione entrare nella discussione sulla
proprietà privata, ma…
Spesso ci sono delle idee che sono condivisibili ma non facilmente applicabili.
Questa mi sembra una di quelle.
Per farsi un opinione imparziale il metodo migliore è quello di guardare le cose dall’esterno, applicando una “visione dal di fuori” di quelle cose che invece
ci abbracciano completamente, che fanno sin dalla nascita parte di noi.
Il libro citato, Ishmael, fa questo, permette una visione “dal di fuori” della
realtà. Affronta(anche) il tema in questione dalle origini, capovolgendo le idee a cui siamo abituati. Prova a leggerlo, non te ne pentirai, e quando rileggerai
le parole di a_mensa dirai: “sembra di sentire Ishmael!”(Andrea non ti offendere! )
Poi, ripeto, io condivido l’idea, sono conscio del fatto che è pressoché irrealizzabile(per questo è OT)…ma vale la pena guardarla con gli occhi di un “Lascia”.

guru2012
Inviato: 20/9/2011 15:43  Aggiornato: 20/9/2011 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 47
 Re: Oro, denaro indipendente
@ a.mensa

Oibò, sulla proprietà.

L'a.mensa che non ti aspetti

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 15:48  Aggiornato: 20/9/2011 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Giano
Citazione:
le parole di a_mensa dirai: “sembra di sentire Ishmael!”(Andrea non ti offendere!


non mi offendo.... sai quante volte ho pensato a quanto vorrei pensare chiaramente quanto quell'orango ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 15:52  Aggiornato: 20/9/2011 15:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ guru2012

Citazione:
Oibò, sulla proprietà. L'a.mensa che non ti aspetti


tra il sognare qualcosa e il poterlo o vederlo realizzare, c'è di mezzo ....... le proprie capacità.

le mie son limitate, per cui, normalmente mi limito a cercare di capirla, la realtà...... per il miracolo del cambiarla aspetto poteri maggiori.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 20/9/2011 16:33  Aggiornato: 20/9/2011 16:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
non so se tu hai una famiglia, una donna, dei figli.... ed in casa, ciò che c'è in casa è rigorosamente etichettato, mio , tuo, suo, con su il nome del proprietario, e se un altro ne ha bisogno dovrà pagare l'uso ?


A casa mia e per quel che riguarda i componenti è ovvio che no, ma questo è un fatto soggettivo, tu parlavi di abolire la proprietà (immagino dei beni), questo è un suicidio.

Citazione:
oppure ciò che c'è è disponibile a tutti ?


Dipende chi sono i tutti, se passi per casa mia anche se non ti conosco può darsi ma qui stiamo parlando di altruismo, c’è chi è più portato e chi meno magari dipende dal periodo…..

Citazione:
allarga il concetto includendo parenti, amici..... dove il criterio è che chi può fà, per migliorare la condizione dell'intero gruppo, e colui che ha bisogno di qualcosa, lo riceve dal gruppo.


Perfetto, abolendo la proprietà non si è più incentivati a produrre, credo che l’intero gruppo ci rimetta.

Citazione:
in quei residui di tribù di cui alludo, la punizione per gli asociali, coloroche rifiutano tale regola o la trasgrediscono , è semplicemente l'allontanamento dal gruppo, che sovente significa la morte, ma solo perchè l'ambiente è inospitale per il singolo.


Appunto, oggi per stare nella società per migliorarti e migliorarla produci, togliendo la proprietà diventi automaticamente schiavo, l’asociale oggi campa sulle spalle di chi lavora.

Forse intendevi la classe bancaria e politica e i loro amici, ma qui stiamo di proprietà scaturite dal FURTO, dal trasferimento di ricchezza, insomma è differente.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 16:51  Aggiornato: 20/9/2011 16:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ infettato..... credo che volendo potevi anche capire....

Citazione:
oppure ciò che c'è è disponibile a tutti ?


i componenti della famiglia.... si parla di quello no ?

Citazione:
Perfetto, abolendo la proprietà non si è più incentivati a produrre, credo che l’intero gruppo ci rimetta.


perchè , ora produci o no anche per la tua famiglia ? saresti più incentivato se le cose di casa , per usarle ve le doveste pagare ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Calvero
Inviato: 20/9/2011 16:54  Aggiornato: 20/9/2011 16:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
un voto dato ogni 5 anni e poi , agli eletti la libertà di fare ciò che vogliono, porterà sempre e inevitabilmente ad accumulare debito, contratto dai governanti per dare benefici, facendo pagare il conto a chi verrà dopo, per conquistare loro la benevolenza di votanti ignoranti e facilmente plagiabili.
questo è il vero problema.
popolazioni che vogliono delegare per non interessarsi più di cosa fanno gli eletti e pensare ai cazzi loro, pensando che la "cosa pubblica" sia cosa di nessuno, e trovandosi poi, periodicamente a pagarne i conti.
questo è il problema.


Non posso che quotare questa parte

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Infettato
Inviato: 20/9/2011 17:02  Aggiornato: 20/9/2011 17:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
perchè , ora produci o no anche per la tua famiglia ? saresti più incentivato se le cose di casa , per usarle ve le doveste pagare ?


Dai sono domande superflue, io credevo che il discorso era più generale e non ristretto alla famiglia.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
TAD
Inviato: 20/9/2011 17:30  Aggiornato: 20/9/2011 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa:

Il sistema monetario attuale è instrinsecamente inflazionistico, oppure no?

~WÃSÐ Lifestyle~
benitoche
Inviato: 20/9/2011 18:15  Aggiornato: 20/9/2011 18:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa Inviato: 20/9/2011 5:15:33

@ benitoche
non so se hai approvato o no, la frase evidenziata, ma l'uomo ha potuto evidenziare tutti gli effetti dell'avidità e dell'egoismo, da quando gli è stato possibile accumulare risorse.
la sete di ricchezza, che diventa sete di potere come si supera la soglia della tranquillità economica, è poi lo stimolo a tutte le malversazioni, prevaricazioni, schiavizzazioni, violenze che l'uomo riesce a mettere in atto.
abolirela proprietà individuale, la vedo ormai come l'unica vera soluzione per sviluppare rapporti sociali "umani".

Parole Sante,approvo in toto il tuo ragionamento
Chi non lo approva è semplicemente vittima del sempre valido dividi e domina
Eleviamo l’usura a sistema → ‘libero mercato’ contro ‘assistenzialismo statale’!

Dobbiamo distrarre le nostre gustose caviette dal pensare trino,dal tre ossia dal considerare tridimensionale la realtà del mercato ‘fraterno’ in quanto originata dalla cooperazione tra produttore,distributore e consumatore e concentrare assolutamente la loro dialettica attenzione sul due:sull’illusoria competizione di uno spettro economico con un fantasma ideologico:sulla lotta continua del mercato ‘libero’ a capitale privato contro il mercato ‘egalitario’,ovvero ‘assistito’ e orientato dallo Stato giuridico-politico.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Mande
Inviato: 20/9/2011 18:21  Aggiornato: 20/9/2011 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Oro, denaro indipendente
VIPER
Citazione:

Enorme smerdata sulla testa del disinformatore "Mande"

Dusty vs Mande 5 - 0, manco i mondiali dell'82

Io un disinformatore? Ma almeno l'hai letta e capita la risposta di Dusty?
Sarebbe stato più cortese da parte tua aspettare una controreplica ma va bene, visto che anche Musicband ci è cascato...

Musicband
Citazione:

Ad esempio il tuo articolo e il video (molto bello, complimenti per il doppiaggio) uniti alla risposta di mande mi avevano già messo per l'ennesima volta in confusione. Ma la tua risposta a Mande è davvero scritta con chiarezza e finalmente inizio a comprendere certi meccanismi.

Meccanismi di pura propaganda.

Analizziamo allora la replica di Dusty partendo dalle palesi contraddizioni interne:
Citazione:

Anche in questo caso fai fatica a capire come funzionano le cose: il gold standard è a sua volta una moneta di carta in cui il governo promette di non stampare più banconote rispetto ai suoi possedimenti di oro.
Ora, indovina un po' che succede? Che le "promesse" vengono puntualmente disattese, lo sanno tutti tranne i cittadini (che si fidano del proprio governo perchè così gli è stato insegnato) e quando la cosa diventa di pubblico dominio allora il governo ammette "ci siamo sbagliati, non possiamo più ripagare in oro le banconote emesse".
Dichiara cioè bancarotta, ammettendo di aver stampato a manetta.
Se si usasse l'oro come moneta, non potrebbe averlo fatto.

Qui Dusty mi da dell'ignorante facendo intendere che non so cosa sia il Gold standard. Secondo lui quando il governo stampa più banconote di quante riserve possieda non è moneta fiat ma gold_standard.
Accettando la sua definizione dovrebbe essere contrario al gold_standard e proporre solo monete d'oro fisico invece di rappresentazione cartacea.
Dusty invece dice di volere la "moneta merce onesta" ma poi propone il gold_standard?
In realtà e solo un espediente retorico di propaganda che gli servirà più tardi.
Citazione:

Qui proprio dimostri di aver perso ogni briciolo di razionalità.
Neghi forse che da quando esiste il denaro fiat la base monetaria si sia sempre espansa fino ad arrivare al giorno d'oggi in cui un dollaro vale il 2% di 100 anni fa?

Ed eccoci arrivati al punto cruciale.
Se fosse esistito un gold standard (ovvero solo monete d'oro) prima del 1910 (100 anni fa) allora secondo la teoria il dollaro non si sarebbe svalutato.

A questo punto ci troviamo di fronte a due sole alternative:
1)Affermare come falsamente fa Dusty che negli USA c'è stato il gold_standard fino al 1971.
2)Affermare che il gold_standard è altamente inflattivo.

Visto che la storia ci dice che negli USA non c'era il vero gold_standard già ben prima del 1900 allora cade inesorabilmente la tesi fraudolenta leit-motive del video:
-Gli stati abbandonano il gold_standard per poter far guerre che altrimenti non avrebbero potuto permettersi.

FALSO fino dalle basi ed atto di pura propaganda.
Citazione:

Certo, come ha già detto Cassandra.
La differenza è che prima del denaro fiat le guerre si facevano per appropriarsi delle ricchezze del popolo con cui si combatteva.
Ora le guerre si fanno con i costosissimi F17 ed i carriarmati, il bilancio è mostruosamente negativo (ciò che si ottiene è ridicolo rispetto a ciò che si spende), ma non è più importante perchè tanto siamo io e te, che alla guerra non partecipiamo, a pagare.
Molto più comodo, per chi le guerre le fa.
Ma evidentemente per te non fa differenza.

Difatti Dusty per sostenere la sua tesi deve raggirarvi non poco con altra propaganda, che ve ne accorgiate o meno. Sveliamo un po gli altarini.

Parte con una fallacia per reductio.
Le guerre secondo lui venivano fatte solo per appropriarsi delle ricchezze altrui. Ti fa credere che gli stati fossero dei borseggiatori dediti allo svaligiare le casseforti degli stati vicini. Ma gli stati hanno fatto guerre anche per ben altri motivi principalmente per nuovi territori più che per vile denaro.

Secondo errore enorme il bilancio negativo.
Può darsi abbiate visto dei corretti articoli informativi sulla guerra recente in Libia che abbiano paragonato il costo di una bomba al valore delle infrastrutture colpite. Ma il fine della guerra è conquistare militarmente un'altra nazione per poterne estrarre vantaggio dalla dominazione.
In Iraq l'america può estrarre il greggio e venderselo come fosse suo, in Afganistan può costruire un oleodotto che le serviva, in Libia può appropriarsi delle sue risorse energetiche e dell'acqua, ect.
Il bilancio di queste guerre è a lungo termine non si tira appena finito il conflitto.

Terzo errore sopravvalutare l'ininfluente.
Il buon Dusty ci ricorda che il costo economico delle guerre lo paghiamo noi cittadini. Naturalmente col gold_standard secondo lui cambiava qualcosa? Ovviamente si. Se lo stato si indebitava i cittadini pagavano anche gli interessi oltre al capitale.
Citazione:

E questo dovrebbe dirti molto sull'utilità di avere una classe dirigente che può contrarre debiti a tuo nome.
Se i banchieri prestavano denaro è perchè erano certi di poterlo riavere indietro (con gli interessi). Ma se lo stato non avesse il potere di spremere i suoi schiavi per ripagare il debito tranquillo che le banche non glielo avrebbe prestato il danaro, visto che le guerre moderne sono in perdita pesante.

Questo non lo dice neppure la storia ufficiale. Come i banchieri abbiano sempre nella storia finanziato entrambi i fronti è cosa ormai risaputa. Devo dimostrartela con delle fonti?
Ma se io finanzio entrambi i fronti allora come posso essere sicuro di riavere indietro il denaro dal perdente? Il tuo discorso non sta in piedi.
Le banche non vogliono indietro i soldi ma vogliono tenerti nel debito.
Citazione:

Rimane il fatto che se le banche prestano il loro oro poi rimangono senza, e quindi ad un certo punto gli tocca dire "ora basta".
Indovina un po' invece? Al momento gli stati possono farsi prestare soldi all'infinito...
Anche in questo caso sono sicuro che tu non coglierai la differenza.

La differenza è ininfluente. Ma dico io, la storia non la insegnano più?
Guerra dei cento anni in piena moneta aurea (che tu dici non essere gold_standard) e guerre mondiali con moneta fiat che durano neanche cinque anni.
Come è possibile che una guerra con l'oro esauribile duri più di una guerra a moneta fiat?
Citazione:

In altre parole se gli stati potessero spendere a volontà su richiesta (come si augurano i signoraggisti) tutto andrebbe a rotoli in pochissimo tempo modello zimbabwe creando solo povertà e fame.
L'elite non vuole questo, perchè se la gente muore di fame e non produce anche loro sono meno ricchi.

Continui a ripetere che gli stati possono spendere quanto vogliono perché hanno in mano la "stampante" al pari delle banche centrali ovvero sono correi. Ma poi ammetti che gli stati non possono spendere quanto vogliono ovvero sono ricattabili dal mondo bancario come ogni cittadino indebitato.

Fino a pochi giorni fa potevi pure abbindolare qualcuno ma dopo che dalla BCE arriva una lettera al governo Italiano con gli ordini da eseguire...
Un po di pudore dovresti provarlo.

Tirando le somme cosa dice il video?
-Se gli stati non avessero abbandonato il gold standard non ci sarebbero state guerre.
FALSO oltre che ridicolo
-Gli stati si stampano da soli il denaro in combutta con le banche centrali.
FALSO

Tolto questo cosa resta al video?
La richiesta di tornare all'oro. Condivisibile forse che sì, forse che no ma non è certo con la propaganda che si deve proporre un nuovo sistema.
Se veramente l'oro è la soluzione migliore per tutti non vedo perché si debba mentire spudoratamente per promuoverlo. Si elenchino semplicemente i suoi pregi invece di confezionare un video di propaganda.

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 18:46  Aggiornato: 20/9/2011 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD
non è il "sistema" ad essere inflazionistico o no ( sempre che per inflazione si intenda quel fenomeno per cui aumentano i prezzi e pertanto si ha la sensazione ch eil denaro valga di meno), ma l'uso del sistema ad esserlo oppure no.
diciamo che il sistema Fiat facilita maggiormente una conduzione inflazionistica rispetto ad esempio al gold standard, ma anch equest'ultimo può diventare inflazionistico.
per capire quanto affermo occorrerebbero ben più che poche righe....
se proprio ti interessa , fammelo sapere.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 20/9/2011 18:59  Aggiornato: 20/9/2011 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ mande
sovente sono stato contro di te, ma stavolta ti quoto.

aggiungo una cosa che forse è passata inosservata.

chi è quel benefattore che spende soldi per fare un video, anzi diversi video visto che questo è 1 di 5, per propagandare, con argomenti ridicoli una non soluzione alla crisi attuale ?
e se anche fosse vero, ma è falso, che il ritorno al gold standard potrebbe risolvere gli attuali problemi, a chi state chiedendo di fare questo cambiamento ? alla BCE ? alla FED ? al governo degli USA o a quell'accozzaglia di governi europei ?
dai, forza,perchè quando si fa una proposta, per essere credibili , bisogna anche dire a chi la volete indirizzare, no ? e anche chi dovrebbe realizzarla.
mi vien da ridere al solo pensare a chi la mandereste....

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
TAD
Inviato: 20/9/2011 20:42  Aggiornato: 20/9/2011 20:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa:

Mi interessa enormemente e sono sicuro che possa interessare a molti altri, per questo vorrei continuare quì, piuttosto che in PM.

Citazione:
non è il "sistema" ad essere inflazionistico o no ( sempre che per inflazione si intenda quel fenomeno per cui aumentano i prezzi e pertanto si ha la sensazione ch eil denaro valga di meno), ma l'uso del sistema ad esserlo oppure no.


Io per sistema intendo l' insieme delle regole alla base dell' economia finanziaria odierna. Parlo del Diritto Internazionale che disciplina le meccaniche di emissione ed espansione monetarie.

Per questo non capisco la discrezionalità a cui pare tu faccia riferimento con: "l'uso del sistema", ma questo probabilmente perchè la mia domanda era molto generica (anche se: intrinsecamente inflazionistico è un tecnicismo che identifica una fattispecie precisa).

Parliamo di regole:

Le meccaniche di espansione monetaria derivanti dalle regolamentazioni internazionali sugli obblighi di liquidità degli Istituti Finanziari e/o di Credito -
Riserva Frazionaria - non caratterizzano un sistema intrinsecamente inflazionistico?

Questo sistema è per sua stessa formulazione intrinsecamente inflazionistico, oppure no?

~WÃSÐ Lifestyle~
Mande
Inviato: 20/9/2011 21:13  Aggiornato: 20/9/2011 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Oro, denaro indipendente
amensa
Citazione:

aggiungo una cosa che forse è passata inosservata.

chi è quel benefattore che spende soldi per fare un video, anzi diversi video visto che questo è 1 di 5, per propagandare, con argomenti ridicoli una non soluzione alla crisi attuale ?

Non mi è passata inosservata ma mi è parso più logico criticare i concetti piuttosto che il messaggero.

Quando un video crea un'associazione mentale per far credere che senza l'abolizione del gold_standard non ci sarebbero state guerre io la chiamerei propaganda di bassa lega.

Come invece molti ci hanno insegnato la propaganda attacca chiunque, anche quelli che se ne credono immuni. Ecco dunque molti utenti che ritieni anche smaliziati abboccano senza domandarsi:

Ma non è che le guerre ci sono sempre state persino prima dell'adozione della moneta quando c'era il baratto?
Addirittura le guerre c'erano anche prima dei commerci, figuriamoci.

Comunque non c'è dubbio che il padrone della legna è capace di raccontarti che il signore è morto dal freddo (pur di venderti la legna).

http://www.goldresourcecorp.com/
Citazione:

Gold Resource Corporation is a mining company focused on production and pursuing development of select, high-grade gold and silver projects that feature low operation costs and produce high returns on capital. The Company has 100% interest in six high-grade gold and silver properties in Mexico's southern state of Oaxaca.

The Company's flagship property, its El Aguila Project, commenced commercial production July 1, 2010. The Company began processing ore from its longevity of operations, its Arista Underground Polymetallic Deposit, in March 2011.

E di sicuro chi ha preparato il video ha un leggerissimo conflitto di interessi visto che "vende" oro. Ma ho già criticato sufficientemente il messaggio per cui questa è solo una curiosità in più atta a comprendere il perché questo video sia infarcito di propaganda. Il se la contiene o meno si può approfondire.

Quel che più mi spiace è la risposta di Dusty. Costava tanto ammettere di essere caduto in errore? Doveva per forza aggiungere falso al falso al solo scopo di sostenere la sua tesi?

Poteva anche esimersi a mio parere.

TAD
Citazione:

Per questo non capisco la discrezionalità a cui pare tu faccia riferimento con: "l'uso del sistema", ma questo probabilmente perchè la mia domanda era molto generica (anche se: intrinsecamente inflazionistico è un tecnicismo che identifica una fattispecie precisa).

Premessa 1:
Per inflazione stiamo parlando dell'aumento della massa monetaria.
L'aumento della massa monetaria ne diminuisce il valore delle unità per cui si approssima dicendo che il denaro perde valore rispetto alle altre merci o di riflesso che i beni costano più denaro.

Premessa 2:
Il sistema attuale è "fiat" ovvero la moneta non viene emessa in corrispettivo di una merce a riserva. Ma è un tipo di fiat particolare ovvero a debito.
Nel fiat tradizionale lo stato stampa i soldi e se li spende.
Nel fiat debito odierno le banche stampano i soldi ogni qual volta li si richiede in prestito.

Date queste premesse (che spero nessuno si sogni di contestare altrimenti non la finiamo più) l'unico modo perché il sistema sia "intrinsecamente inflazionistico" richiede almeno un obbligo.

Bisogna obbligare qualcuno ad indebitarsi altrimenti potremmo semplicemente smettere di contrarre nuovi debiti e non verrebbe creata nuova moneta. Nessuna nuova moneta nessuna inflazione per definizione.

Dunque questo sistema non sembrerebbe intrinsecamente inflazionistico perché lascia solo la possibilità senza obbligo alcuno.

In realtà esiste un motivo che obbliga le persone come gli stati ad un crescendo di debiti derivante dal fatto che non esiste sufficiente massa monetaria per ripagare il capitale dato che viene gravato di un in più chiamato interessi. Come si vede ben oggi gli stati sono tutti indebitati e l'unico modo che hanno per ripagare i propri debiti è contrarne di nuovi.

Questo ultimo periodo non è certo condiviso da a_mensa e ritengo troppo fuori tema scornarsi una ennesima volta su questo punto. Lo faremo altrove per cui prendilo come un'accenno. Senza il meccanismo da me descritto non si può in alcun modo affermare che l'attuale sistema sia intrinsecamente inflazionistico.

a_mensa
Inviato: 20/9/2011 21:32  Aggiornato: 20/9/2011 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD
quando parlo di sistema , alludo al sistema monetario.
esso può essere "fiat" ovvero denaro creato, a copertura 100% ( o gold standard), a denaro con monete contenenti il valore intrinseco ( monete d'oro o argento), e altri.....
l'altro particolare sul quale discuto in continuazionene, è il come definire l'inflazione, perche poi tutto dipende da cosa e come la si considera.
saprai ad esempio che gli "austriaci" considerano come parametro la liquidità creata., ma su questo io non sono d'accordo, perchè per me, l'inflazone innanzitutto è un processo, e non una condizione, e poi è un processo che interessa "la quantità di denaro destinata all'acquisto dei beni e servizi di ampio e comune uso e consumo in un dato lasso di tempo, e il valore di tali merci scambiate nella stessa quantità di tempo.
e per sottolineare la cosa, ad esempio l'aumento del prezzo delle ferrari, non impatterà la sensazione di essere in un ciclo inflazionistico, mentrre quello del pane o della pasta, si.
questa distinzione è necessaria per due ragioni :
la prima perchè il denaro emesso può finire di circolare molto presto e andare ad aumentare il risparmio, pertanto sul mercato delle merci non si rileverà maggiori disponibilità, come, anche senza emissione di denaro, parte o tutto il risparmio può confluire su tale mercato, provocando aumenti di prezzo.
la seconda è un discorso più lungo su cosa si intenda per denaro.
l'unica definizione precisa è M1, l'aggregato che comprende il circolante ( le banconote NON versate in banca, ma effettivamente nel mercato) ovvero M0, più conti correnti e conti postali, ovvero ciò che è immediatamente spendibile.
ora ti faccio un esempio:
io ti do 100€ e tu mi dai una cambiale per 105€ scadenza tra un anno.
la cambiale è un titolo esecutivo al portatore, il che vuol dire che non richiede alcun passaggio giuridico per essere incassata alla scadenza, ma come titolo di credito ha un valore ( sempre che ci si fidi dell'emittente), che va da 100€ oggi a 105€ tra un anno. la cambiale può passare di mano, essere venduta e comprata, e se accettata , usata in pagamento, tale e quale ad un assegno, con la differenza che l'assegno è incassabile immediatamente, la cambiale alla scadenza. quindi , nel momentoin cui la cambiale viene emessa e fintantochè circola ci saranno in circolazione circa 200€. questo vuol dire che i mezzi di pagamento sono aumentati nel momento in cui la cambiale è stata emessa.
ma così sono le obbligazioni, i titoli del debito pubblico, ecc....
cosa fa la differenza rispetto al denaro vero e proprio ?
la sua variabilità di valore in riferimento all'avvicinarsi della data di scadenza, e soprattutto la liquidità di tali titoli. titoli con ampio e costante mercato,saranno estremamente liquidi, mentre titoli poco trattati lo saranno ben poco. dato che titoli liquidi possono esser venduti in qualsiasi momento, essi possono esser facilmente convertiti in denaro.
ma con la stessa caratteristica vi sono molti altri beni, come immobili, pezzi rari ( francobolli o monete), opere d'arte.... ecc..
ecco allora che se su un segmento rappresentiamo su un estremo il denaro, e sull'altro un bene di investimento, potremmo dire che la liquidità scenderà passando dal denaro all'investimento, la certezza del valore scenderà ( non il valore stesso, ho detto la certezza del valore) dal denaro all'investimento, con tutte le caratteristiche che contraddistinguono un "contenitore di valore" che variano in un continuo da un estremo all'altro.
ecco allora, che ad esempio un Tbond (titolo estremamente liquido) aumenta la liquidità quando viene emesso o quando viene riacquistato tramite un QE ?
la mia risposta è :quando viene emesso ! perchè convertibile sempre, in pochi secondi in denaro per cui che io abbia in mano un tbond oppure del denaro, la differenza sta in un clic di mouse e pochi secondi.
di qui capisci che il discorso di quale sia la quantità di liquidità da considerare, per valutare l'inflazione, diventa complesso.

per ora mi fermo qui.
sei d'accordo ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 20/9/2011 22:00  Aggiornato: 20/9/2011 22:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:
caro, hai scelto l'esempio sbagliato..... se venissero rese disponibili tutte le abitazioni, ch eoggi sono libere solo perchè affittarle POTREBBE comprometterne il valore nel caso la si volesse vendere, dimostrando anche che il proprietario non ha assolutamente bisogno di tale "entrata" perchè già ricco abbastanza anche senza di esso, dicevo, se venissero rese disponibili basterebbero per soddisfare le esigenze di tutti e ne avanzerebbero ancora.
pensa a quanti vecchi, ormai soli, abitano case di 200mt solo perchè gli è troppo difficile un cambiamento, cercare, traslocare, ecc... e quindi tengono chiuse 2 o più stanze, solo a causa di questa "pigrizia".

Un po’ comunistica la cosa no?…
Lo si può fare quando ti ritrovi la ricchezza già pronta da distribuire, ma quando devi motivare la gente a creare la ricchezza è un attimino diverso…

Avevo 23 anni quando svolgevo la scuola di p.a. (niente a che fare con il famoso cacciatore di bufale) quando uno dei nostri istruttori, parlando di un viaggio svolto nel ex blocco sovietico (c.a. l’89’ ), ci disse “sapete cosa è la prima cosa a cui pensa un uomo?”.. seguirono varie proposte, ma lui disse “ a se stesso” …”e la seconda?” .. anche qui fila di risposte…” ancora a se sesso, come anche la terza”.

Rimasi offeso, mi ricordo che dentro di me pensai …” ah tu si, con la pancia piena le puoi dire queste cose, ma ci sono molte persone ben diverse da te”.

A distanza di anni mi sono reso conto che parlava di uno stereotipo, diciamo un modello che mostra circa il 70% di un tipo di comportamento comune riferito ad esempio ad una determinata popolazione, solo che lui intendeva l’uomo più in generale possibile.

Purtroppo il motore di una certa economia, è quella carota chiamata denaro, che motiva molte persone a non solo dare di più, ma anche a calpestare molti principi morali del buon vivere all’interno del mondo lavorativo.

Ora per rientrare nel discorso base, andrebbe trovato un metodo di valutazione del tempo/ore dedicato ad una qualunque lavorazione (tipo la banca del tempo).
Una valutazione che possa fornire il metro opportuno per poter trasformare quanto creato dalle ore di un panettiere, in quelle di un meccanico, o un avvocato, oppure un dottore e così via.
In corrispondenza, al contrario, si deve poter trasformare il bene in ore (il più medio possibile, perché le capacità di ognuno sono diverse).

In questo “cambio”, o trasformazione delle ore impiegate, deve essere tenuta ben in considerazione anche la motivazione, ciò vuole dire rispettare gli anni investiti in studi superiori, tenendo conto però anche dello sforzo fisico/mentale dei lavori più semplici…

Obiettivo finale è motivazione per tutti e per tutto ciò che fanno (con piacere, perché siamo qui poco tempo e come diceva BG c’è la dobbiamo solo migliorare la vita), evitando le classiche furberie magna/magna (vedi p.s. in fondo) e i raggruppamenti di ricchezze esagerate, ovvero:

quando una persona ha più valore in tasca di quanto il tempo che gli resta a disposizione gli permetta di godere della stessa.

p.s. Non illudiamoci, se ci sono manager che percepiscono milioni, non è certo perché hanno capacità superiori (un uomo vale sempre circa una giornata anche se lavora per 16 ore) , ma questi stipendi derivano dagli scambi di favori all’interno dei diversi consigli d’amministrazione che si comportano come…. chiamatele mafie, logge, massonerie, il fine è sempre lo stesso, facciamo unione e fottiamo gli altri.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
TAD
Inviato: 20/9/2011 22:07  Aggiornato: 20/9/2011 22:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@Mande:

Citazione:
Premessa 1 [...]; Premessa 2 [...];


Premesse condivise e incontestabili.

Citazione:
questo sistema non sembrerebbe intrinsecamente inflazionistico perché lascia solo la possibilità senza obbligo alcuno.


Non c'è l'obbligo, è vero. Esiste sempre la possibilità di bancarotta.

Citazione:
In realtà esiste un motivo che obbliga le persone come gli stati ad un crescendo di debiti derivante dal fatto che non esiste sufficiente massa monetaria per ripagare il capitale


Ed è questa la caratteristica intrinseca.

Ora, se dobbiamo essere forzatamente: accademicamente corretti mi costringi a convenire che non c'è obbligo di contrarre debito ma... dovremmo anche intavolare una discussione su ciò che significhi... obbligo.

Ma sono molto soddisfatto dalle tue argomentazioni, nulla da eccepire per cui... grazie per le esternazioni.

~WÃSÐ Lifestyle~
incredulo
Inviato: 20/9/2011 22:16  Aggiornato: 20/9/2011 22:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione Jurij

ma questi stipendi derivano dagli scambi di favori all’interno dei diversi consigli d’amministrazione che si comportano come…. chiamatele mafie, logge, massonerie, il fine è sempre lo stesso, facciamo unione e fottiamo gli altri.

Berlusconi più di una volta ha affermato a chi lo contestava:"Parlate, parlate pure, io sono impegnato a FARE la storia non a raccontarla.

Il nostro mondo virtuale, QUELLO IN CUI CREDIAMO DI ESSERE è la società IMMAGINARIA di cui noi dibattiamo, con più o meno competenze mentre coloro che FANNO la storia fanno ESATTAMENTE quello che ha evidenziato Jurij, e non sono quelli più conosciuti, perchè VIVONO nel mondo REALE.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 1:00  Aggiornato: 21/9/2011 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Jurij
hai mai sentito questa massima :
"da ognuno secondo capacità, a ognuno secondo necessità" ?
questa è la chiave di una società in cui il denaro non serva.

fuori da questo tipo di società, l'unica possibilità di avere un sistema "civile è quello di una tassazione sulla "ricchezza" ( non sul reddito, ma sulla ricchezza che comprende reddito e patrimonio), fortemente progressiva tale da ridurre patrimoni improduttivi, detassare le ricchezze più basse, con un pareggio di bilancio statale invalicabile.
fuori da questi esempi, almeno una tassazione fortemente progressiva sui redditi e sulle rendite, per avvicinarsi all'obiettivo precedente, ma comunque uno stato chefaccia bilanci in pareggio.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 1:05  Aggiornato: 21/9/2011 1:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD
ps. non aspettarti da me una trattazione accademica ( nel senso rispondente a una qualche scuola economica ). puoi solo confrontare cosa sostengo con cosa vedi accadere, e cosa puoi dedurre dalla pura logica.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 21/9/2011 6:31  Aggiornato: 21/9/2011 6:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:
fuori da questo tipo di società, l'unica possibilità di avere un sistema "civile è quello di una tassazione sulla "ricchezza" ( non sul reddito, ma sulla ricchezza che comprende reddito e patrimonio), fortemente progressiva tale da ridurre patrimoni improduttivi, detassare le ricchezze più basse, con un pareggio di bilancio statale invalicabile.

Ahh, qui sfondi una porta aperta :o)

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 7:47  Aggiornato: 21/9/2011 7:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Jurij
il tutto è nato , quando nel tuo post del 19/9/2011 23:01 Aggiornato: 19/9/2011 23:02, mi hai chiesto se avevo una soluzione.......
che la mia soluzione fosse utopica, posso anche ammetterlo, ma rispondeva perfettamente alla domanda, e tu non hai chiesto che fosse anche realizzabile.
poi si è cominciato a discutere.... e infine ci ritroviamo d'accordo, su quello che, almeno oggi, potrebbe forse diventare possibile se spinto da una forte corrente di opinione..... forse ho scritto, nota bene.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Infettato
Inviato: 21/9/2011 9:58  Aggiornato: 21/9/2011 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Oro, denaro indipendente
fuori da questo tipo di società, l'unica possibilità di avere un sistema "civile è quello di una tassazione sulla "ricchezza" ( non sul reddito, ma sulla ricchezza che comprende reddito e patrimonio), fortemente progressiva tale da ridurre patrimoni improduttivi, detassare le ricchezze più basse, con un pareggio di bilancio statale invalicabile

Niente, siamo nati con le tasse e moriremo tassati.... non vi è mai venuto in mente che lo stato non serva o crei problemi, grossi problemi?

Una società senza stato no! E' inconcepibile per voi, ma si, ammazziamo i ricchi, tutti uguali e non se ne parla più.

Citazione:
fortemente progressiva tale da ridurre patrimoni improduttivi


Ma si, tutti più poveri, che bello.

Espongo l'ultimo pensiero e a questo punto mi arrendo, il dialogo non può più esserci...sono demoralizzato.

I ricchi e i poveri ci saranno sempre, la mia speranza EGOISTICAMENTE parlando è che più persone possibili riescano a vivere nel benessere, EGOISTICAMENTE ripeto, per quale motivo?

La povertà dei più non fa comodo neanche ai ricchi, la delinquenza e la violenza saranno inarrestabili e colpiranno tutti se la povertà auspicata con l'uguaglianza prenderà piede. Non siamo tutti uguali:
chi semina dovrebbe poter raccogliere, per quale motivo io semino e il raccolto deve essere diviso anche da chi è rimasto a guardare, allora non semino più. E' QUESTO CHE VOLETE?
Che tutti siano incentivati a non fare un cazzo perchè è sconveniente?
Perchè non ci si guadagna nulla?

PREGO!
Io non vi capisco proprio, bho sarò io il matto.
Non voglio deprimermi di più, al massimo mi limito a leggervi....

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 11:13  Aggiornato: 21/9/2011 11:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ infettato


Citazione:
PREGO! Io non vi capisco proprio, bho sarò io il matto.

non sei matto, secondo me sei solo, come molti , condizionato.
ti chiedo scusa, se ti posso apparire noioso e attaccaticcio, ma ti invito a pensare al perchè lavori e porti a casa uno stipendio e lo metti a disposizione della tua famiglia.
non chiedi quanto e cosa ha fatto a tua moglie, e nemmeno ai figli, anche se a volte sono grandi.
cosa ti fa sentire parte della tua famiglia e loro parte di te ?
cosa ti fa percepire giusto mettere in comune le risorse da te guadagnate?
e perchè questo stesso spirito non potrebbe albergare anche in altre persone che formassero con te una "famiglia" ?
lo so che con l'attuale nostra cultura, questo discorso è utopico, ma pensi che la separazione sia un istinto naturale o non invece indotto proprio da quei poteri che preferiscono averci tutti belli divisi e in concorrenza tra noi ?
perchè ci sono ancora trribù, dove la nostra cosidetta civiltà non è ancora arrivata, che questa divisione non sanno nemmeno cosa sia ?
rifletti un attimo, e prova a capire se le risposte che ti nascono istintive, fanno parte della tua natura o non invece dalla "cultura" in cui siamo immersi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 21/9/2011 16:18  Aggiornato: 21/9/2011 16:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
non chiedi quanto e cosa ha fatto a tua moglie, e nemmeno ai figli, anche se a volte sono grandi.
cosa ti fa sentire parte della tua famiglia e loro parte di te ?
cosa ti fa percepire giusto mettere in comune le risorse da te guadagnate?
e perchè questo stesso spirito non potrebbe albergare anche in altre persone che formassero con te una "famiglia" ?


però @infettato non ha tutti i torti. se mi fai un discorso come quello sopra ti pongo 2 obiezzioni la prima di carattere pratico: non si fa, perchè è così. teoricamente hai ragione, ma non si è mai visto. non funziona. si chiama comunismo, già provato. va contro i principi del comportamento umano.
seconda obiezione di carattere biologico-genetico: la mia famiglia è quella che ha i miei stessi geni, e già con questa comunico poco, figurati se la estendo come dici tu. e poi che succede? che io mi trovo a lavorare e il più furbo a fare un cazzo e sfornare figli e lui si riproduce e a spese mie, detta in maniera semplificata. non esiste. facciamo come si è sempre fatto, che funziona: chi non sopravvive, muore. chi resta è il più adatto. ha sempre funzionato.
non è possibile che siamo anti interventisti in economia per quanto riguarda lo stato e poi veniamo fuori con ste idee ultra interventiste e ultra sovvenzionatrici.

a_mensa
Inviato: 21/9/2011 16:25  Aggiornato: 21/9/2011 16:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron
il comunismo è stato provato in tutto per circa 2 anni, dopo la rivoluzione d'ottobre.
quello che tu chiami comunismo, che a tutti fa comodo chiamare comunismo, sia a destra che a sinistra, in effetti è stato stalinismo, antitesi del marxismo-leninismo..... ma tant'è la storia la scrivono i vincitori, e appioppano anche i nomi che vogliono.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
TAD
Inviato: 21/9/2011 16:39  Aggiornato: 21/9/2011 16:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa:

Citazione:
quando parlo di sistema , alludo al sistema monetario.


Quindi al Diritto Internazionale che disciplina le meccaniche di emissione ed espansione monetarie, dovrebbe essere una definizione piuttosto oggettiva, però:

Citazione:
l'altro particolare sul quale discuto in continuazionene, è il come definire l'inflazione, perche poi tutto dipende da cosa e come la si considera.


Facendo riferimento al cosiddetto: Paniere, sono d'accordo con te che si possa perdere parte della oggettività sopra citata.

Insomma la valutazione annuale della percentuale di inflazione è senza dubbio funzione dei beni e servizi contenuti nel Paniere.

Citazione:
la seconda è un discorso più lungo su cosa si intenda per denaro


Anche in questo caso condivido tutte le tue osservazioni sulle innumerevoli possibilità esistenti nel calcolare quanta valuta sia presente in circolazione.

Ma, dunque, volendo prescindere dal valore esatto, se ci riferissimo a tale quantità semplicemente indetificandola come: Il capitale, considerando il fatto che, qualsiasi sia il suo ammontare, non è sufficiente a pagare il debito... non si giunge alla conclusione che:

Un debito non solvibile genererà altro debito e, dunque, il sistema è intrinsecamente inflazionistico?

~WÃSÐ Lifestyle~
namaste10
Inviato: 21/9/2011 16:53  Aggiornato: 21/9/2011 16:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2011
Da:
Inviati: 100
 Re: Oro, denaro indipendente
Bisogna fare lo sforzo di analizzare la "teoria" di a_mensa da una prospettiva diversa.
Deve essere accettata e compresa da tutti prima di metterla in pratica.
Non deve essere l'avversario di turno del capitalismo.
Io sono più di vent'anni che ho in testa l'idea che levando il denaro(profitto)la vita avrebbe altri motivi per esistere,sicuramente più nobili e "alti"di quelli attuali.
E ritengo che l'unica soluzione sia quella prospettata da a_mensa.
con stima.
diego

Paxtibi
Inviato: 21/9/2011 17:35  Aggiornato: 21/9/2011 17:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Oro, denaro indipendente
e perchè questo stesso spirito non potrebbe albergare anche in altre persone che formassero con te una "famiglia" ?

Oh Mensa, il comunismo lo metto in pratica con chi voglio io, e il 99% delle persone che incontro non rientra in questa categoria, anzi, non voglio proprio averci nulla a che fare!

Ma de che stamo a parla'??

manneron
Inviato: 21/9/2011 18:18  Aggiornato: 21/9/2011 18:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
@mensa

ho capito, ma se leggi mises ce sta scritto: il comunismo va contro la natura umana( che non è un concetto complicato come sembra: contro natura umana=quello che a quasi tutti sta sulle palle, eccezioni ce ne sono sempre) quindi deve essere imposto col controllo e con la forza, ergo non è più comunismo ed è statalismo-dittatura. se vuoi la prova di questo te la do subito: a me mi sta sulle scatole ergo va contro la mia natura. faccio tutto da solo, pure un autoesperimento. mises direbbe che è valido a priori il concetto, ma io sono più scientifico e una piccola prova la devo fare.
oddio non è che mi sta tutto sulle scatole, a me va bene se sono gli altri a mettere in comune le cose, ma le mie no.

vuoi un'altra prova? allora mettiamo tutto in comune... sai che succede? che i dipendenti comunali diventano onnipotenti e fanno quel che vogliono, questo è comunismo.
scusa il gioco di parole, ma ogni tanto mi vengono ste robe..

a_mensa
Inviato: 21/9/2011 18:37  Aggiornato: 21/9/2011 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron

Citazione:
ma se leggi mises ce sta scritto: il comunismo va contro la natura umana

scusa, ma mises ha scritto il nuovo vangelo?
abbi pazienza, ma di cosa ha scritto mises, o almeno di alcune parti, ti posso dire "e chi se ne frega "? lo so pare scortese, ma non puoi, o almeno non accetto, ch ecosa ha scritto mises debba essere considerato , anche da me, verità rivelata. se lo è per te, niente da obiettare, ma questo , per me è un po' troppo.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 18:44  Aggiornato: 21/9/2011 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD
Citazione:
Insomma la valutazione annuale della percentuale di inflazione è senza dubbio funzione dei beni e servizi contenuti nel Paniere.


di inflazione, ti ho solo accennato il fatto che non lo considero una condizione, ma un processo. se ti interessa te lo descriverò così capirai la differenza tra cosa sostengo io, che è pura osservazione della realtà, rispetto alle definizioni che trovi sui vari testi.

Citazione:
Un debito non solvibile genererà altro debito e, dunque, il sistema è intrinsecamente inflazionistico?

su questo fatto ho gia a lungo discusso con Mande, arrabbiandomi anche un po' perchè continuava a fare il gioco delle tre carte.

ora prima di iniziare anche con te la solita manfrina, prova a dirmi:
"secondo te, con quali soldi le banche pagano i loro impiegati ?"
per meglio chiarire, da dove arrivano tali soldi?
stavolta provo a partire dal fondo...
grazie, poi spiego io.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
TAD
Inviato: 21/9/2011 19:04  Aggiornato: 21/9/2011 19:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa:

Citazione:
"secondo te, con quali soldi le banche pagano i loro impiegati ?" per meglio chiarire, da dove arrivano tali soldi?


Dalla stessa fonte da cui arrivano tutti i soldi in circolazione: una Banca Centrale.

Citazione:
TAD: Un debito non solvibile genererà altro debito e, dunque, il sistema è intrinsecamente inflazionistico?


Citazione:
a_mensa: su questo fatto ho gia a lungo discusso con Mande, arrabbiandomi anche un po' perchè continuava a fare il gioco delle tre carte.


Scusa ma, o mi posti il link in cui ne avete discusso, oppure mi posti una risposta.

Che l' inflazione esista è un dato di fatto. Che sia generata dall' espansione monetaria derivante dall' emissione di credito è un altro dato di fatto.

Che tutto ciò sia insito nella natura stessa del sistema... mi piacerebbe discuterne...

~WÃSÐ Lifestyle~
a_mensa
Inviato: 21/9/2011 21:17  Aggiornato: 21/9/2011 21:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD

Citazione:
Dalla stessa fonte da cui arrivano tutti i soldi in circolazione: una Banca Centrale.

errore. se parli di banconote, che sono una minima parte del denaro ( e prer denaro intendo M1, ovvero l'mmediatamente spendibile), hai ragione .... mentre se parli del denaro, esso viene creato inizialmente dalla banca centrale, e poi moltiplicato dalle banche commerciali ( riserve frazionarie).

la discussione è andata avanti su un forum lungo decine e decine di post, qui su luogocomune, comunque vedo di riassumertelo visto che sei sgusciato dalla domanda.

innanzitutto "TUTTO IL DENARO è CREATO DAL SISTEMA BANCARIO NEL SISTEMA MONETARIO FIAT, E VIENE IMPRESTATO".

ma sia ben chiara una cosa. se oggi io mi faccio imprestare dalla banca 200€ e con essi mi compero una bicicletta, il venditore della bicicletta diventa il proprietario , a tutti gli effetti di quei 200€, ma bada bene, sarà proprietario del VALORE di 200€ che in quel momento si trova associato alle due banconote da 100€ ciascuna.
quindi nel complesso io ho un debito di 200€ e non ho più il denaro, ilvenditore ha i 200€ e non ha più la bicicletta.
io dovrò creare qualcosa, venderlo al venditore della bicicletta per 200€ e così sarò in grado di rendere il mio debito ( l'interesse lo trattiamo dopo).
Questo esempio per farti capire che, benchè TUTTO il denaro sia creato dal sistema bancario, ci saranno tanti debitori che hanno debiti ma non il denaro, e tante persone che invece il denaro lo possiedono.
tra i tanti che possiedono denaro ci sono ANCHE le banche, ma non la sezione che si occupa di creare denaro, prestarlo, riscuoterlo, ma la sezione della banca che si occupa di pagare i dipendenti, i locali, le bollette, ecc.....
se la prima sezione crea, impresta, riscuote i capitali, gli interessi che riscuote li passa all'altra sezione, quella che si occupa del mantenimento e amministrazione della banca per la quale le "entrate" sono proprio gli interessi, e le "uscite" sono le spese, gli stipendi ecc.....
ecco allora che , mentre i capitali vengono creati e poi distrutti, gli interessi vengono spesi, e circolano, come i soldi con cui avevo pagato la bicicletta, e fanno parte di quel denaro creato, imprestato, e ancora in circolazione perchè il debito non è ancora scaduto.
la storiella delgli interessi per cui non è mai stato creato il denaro, poggia sul fatto che NON si considera che le banche hanno delle SPESE, e gli interessi rappresentano le entrate e le spese le uscite, per cui lo stesso denaro che entra come interesse sui capitali resi, esce come spese della banca, e quindi rientra nella circolazione.
capisci ?

se hai capito fin qui, alla prossima parliamo di inflazione, e la sua causa.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 21/9/2011 22:12  Aggiornato: 21/9/2011 22:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa: senz'altro mises non è il vangelo. chi c'è che afferma il contrario di quello che dice mises sul discorso del comunismo? no, perchè non sarà vangelo, ma prima di abbandonare un caposaldo vorrei sapere a quale altro mi sto per aggrappare. qui è come migliorare einstein: se po' fa'... ma mi devi dire chi lo fa però... perchè si parla di logiche e teorie, a volte, al di là della mia comprensione. quindi se devo cambiare: o abbiamo le prove o abbiamo una autorità che ce lo dice.
e questa non è materia secondaria: non si può dire aveva ragione su tutto tranne che su questo. questo è un caposaldo della teoria austriaca: se salta questo, salta tutto....
abbiamo una dimostrazione di qualcuno di quello che stai affermando o è una opinione?

a_mensa
Inviato: 21/9/2011 22:23  Aggiornato: 21/9/2011 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron
beh.... la stessa raccolta delle lettere di lenin, i suoi ultimi scritti, indicano chiaramente come Stalin sia l'antitesi del comunismo, e nonostante questo gli affiderà le redini del nuovo governo, perchè l'unico in grado di non farsi sopraffare dalla controrivoluzione.... ma qui siamo nella storia.... e basta aver voglia di andarla a leggere.... ma non quella sui libri , perchè quella è "aggiustata".
la storia del comunismo è praticamente raccolto nella narrazione della conduzione delle "comuni", sia quelle agricole che quelle industriali.

la documentazione, la puoi trovare in una sede di "lotta comunista" dove troverai i libri in cui hanno raccolto tutti i documenti relativi a quell'unico breve periodo, in cui è stato realizzato il comunismo. successivamente è subentrato lo stalinismo, che in effetti è stata la dittatura di una oligarchia, protratta sino alla dissoluzione dell'URSS, e che, impropriamente si è appropriata della definizione "comunismo" benchè fosse l'antitesi del progetto marxista..

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 21/9/2011 22:29  Aggiornato: 21/9/2011 22:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa: ma non sto dicendo che quello di stalin nn fosse dittatura, sto dicendo che il comunismo sfocia "necessariamente" nella dittatura per il principio che essendo contro il modo normale di funzionare del comportamento umano ha bisogno di essere forzato. e quando viene forzato è dittatura. è un cortocircuito logico quello che affermo: comunismo implica dittatura. non mi interessa se quello che tu hai in testa è un bel comunismo, mi interessa che in pratica è inattuabile.

a_mensa
Inviato: 21/9/2011 22:33  Aggiornato: 21/9/2011 22:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ mannern
Citazione:
sto dicendo che il comunismo sfocia "necessariamente" nella dittatura per il principio che essendo contro il modo normale

scusami ma questa è una balla colossale, come credere alla VU sull'11/9

questo è ciò che vogliono far credere, perchè troppo pericolosa per il "potere costituito", tanto quanto è pericolosa per la chiesa cattolica, con la quale entra in concorrenza..... ed al vaticano la concorrenza non piace.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 21/9/2011 22:54  Aggiornato: 21/9/2011 23:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa: no nn è una balla. si tratta di una teoria. la teoria ha degli assiomi e dei teoremi. questo è un teorema. se è una balla la teoria è falsa e quindi va respinta. la teoria porta con se delle prove anche se non dirette. ora per stare in piedi tutto deve funzionare come previsto dalla teoria. altrimenti non la puoi accettare. mises non dà opinioni, da quelli che secondo lui sono fatti: quindi se spara cazzate allora chiudiamo la scuola austriaca. non puoi scegliere quello che ti piace o non ti piace.
come dire: la teoria della relatività mi va bene, però è una balla del potere che non si possa andare più veloci della luce per nascondere l'esistenza degli extraterrestri.... è difficile da prendere come ipotesi.... perchè se il punto fosse marginale, allora potrei crederti, ma siccome se salta il punto saltano tutte le formule....

aggiungo: l'utilità di una teoria è che permette di smettere di pensare in modo sbagliato e di perdere tempo con ipotesi assurde. in questo modo essa ti facilita la vita: ti dice dove devi ragionare e che tipo di ragionamento devi fare. il difficile sta tutto lì.la teoria è deduttiva, ma questo non significa che sia tutto esplicito: dato il solito triangolo è tutto nelle premesse dall'ampiezza degli angoli al teorema di pitagora. ma lo devi estrapolare. se un triangolo con 2 angoli retti in una geometria euclidea non è possibile, questa non può essere una balla del potere.

TAD
Inviato: 21/9/2011 23:13  Aggiornato: 21/9/2011 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 6/5/2011
Da: 7th planet
Inviati: 1069
 Re: Oro, denaro indipendente
@a_mensa:

Ci sarebbe qualche punto da chiarire ma preferirei che tu completassi la trattazione, in modo da consentirmi di sviluppare una visione di insieme e quindi, sciogliere i dubbi residui.

Parliamo di inflazione...

~WÃSÐ Lifestyle~
Pispax
Inviato: 21/9/2011 23:33  Aggiornato: 21/9/2011 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa


Citazione:
il comunismo è stato provato in tutto per circa 2 anni, dopo la rivoluzione d'ottobre. quello che tu chiami comunismo, che a tutti fa comodo chiamare comunismo, sia a destra che a sinistra, in effetti è stato stalinismo, antitesi del marxismo-leninismo..... ma tant'è la storia la scrivono i vincitori, e appioppano anche i nomi che vogliono.


La storia la scrivono i vincitori, e non esistono più le mezze stagioni.
M'importa una bella sega delle discussioni sul comunismo, sia chiaro, ma questa frase un paio di riflessioni me le ha suscitate.

1) CHI sarebbero, ESATTAMENTE, i "vincitori"?
Perché sai, quella roba è stata chiamata "comunismo" da OGNI partito comunista del mondo per più di 70 anni.





Se invece la buttiamo sullo scontro ideologico fra le diverse visioni comuniste delle varie Internazionali, allora parte la seconda riflessione:

2) Perché QUALUNQUE esprienza statale comunista fino a oggi, a QUALUNQUE base ideologica corrispondesse, ha sempre avuto come sbocco un governo totalitario?
Ho difficoltà a credere che Mao Zedong abbia portato avanti lo stalinismo, giusto per dirne una. Eppure la Rivoluzione Culturale ha fatto più morti dello stalinismo.

lysmata
Inviato: 22/9/2011 3:10  Aggiornato: 22/9/2011 3:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Oro, denaro indipendente
@ Pispax:


Ma perché, mi vuoi forse dire che le esperienze liberiste occidentali hanno mai prodotto qualcosa che non fosse un governo totalitario??

Sta a vedere adesso che il governo americano, o senza allontanarci tanto, quello italiano, o quello spagnolo o quello francese, o meglio ancora il governo centrale europeo, eletto da.... nessuno... sono governi democratici.


O magari sta a vedere che il problema non sta nella forma di governo ma nel controllo esercitato dal popolo (ossia uno dei primi concetti qui espressi da Mensa...) sul governo, pur se democraticamente eletto.



Io vedo la rivoluzione cinese odierna (con la sua attuale evoluzione neocolonialista "dolce") come dittatura del proletariato. La classe operaia (e ai cinesi questa definizione cade a pennello), che opprime temporaneamente la borghesia (edit: ossia, noi occidentali) per ristabilire un nuovo ordine sociale piú equo. Con vittime e carnefici esattamente in tutte le grandi storie dei popoli. Un'invasione soft, alla quale tutti assistiamo oramai da anni. Anzi, a pensarci bene, i gringos sono stati molto piú rozzi nell'esportare la loro "democrazia" nel mondo...

Ti sei mai chiesto quanti morti abbiano prodotto gli americani, i civilissimi e liberi americani, in questi ultimi cento anni?? Eppure da quanto leggo non metti in discussione il modello sociale occidentale. Peró in tre righe giá giudichi Mao e la rivoluzione culturale in termini di morti.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
a_mensa
Inviato: 22/9/2011 4:15  Aggiornato: 22/9/2011 4:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron

Citazione:
il modo normale di funzionare del comportamento umano


scusami ma mi si era troncata la frase, e non avevo inserito questo, che è il punto che contesto.

questa frase è una stupidaggine, perchè il comportamento umano è CONSEGUENZA di un mucchio di variabili, ch evanno dall'ambiente, all'educazione, alle necessità, ecc....
se tu mi parli dell'istinto, dei comportamenti istintuali, allora, in proposito hai bisogno di leggere un po' degli studi di Marx, sui comportamenti in tante tribù non ancora "civilizzate"...... quelli erano comportamenti istintivi, e non quelli delle persone immerse nella nostra attuale società.
se tu studi i comportamenti istintivi di un animale chiuso in gabbia, allora avrai dei comportamenti diversi, ma quelli non sono quelli che adotterebbe nel suo ambiente naturale.
non prendiamoci per i fondelli, ti prego, io sto parlando seriamente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 22/9/2011 4:36  Aggiornato: 22/9/2011 4:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ pispax
se approfondisci un po' lo studio del marxismo leninismo, ti accorgerai quanto "umano" esso sia, quanto permetta di superare le ragioni stesse che conducono alle aberrazioni umane alle quali assistiamo oggigiorno dall'ineguale distribuzione della ricchezza, alla necessità di "imporre" la democrazia con le armi, e tante altre nefandezze.
se, secondo me, c'è un errore è il processo, verso un tale cambiamento di "regime".
se è vero che esiste un rapporto dialettico tra ambiente e individuo, nel senso che i comportamenti individuali sono generati dalle regole comuni e dai comportamenti collettivi, è altrettanto vero che i comportamenti collettivi, non sono altro che la somma dei comportamenti individuali.
essi in un dato ambiente, si mantengono e alimentano vicendevolmente.
per darti un esempio concreto ti invito ad andare a LUINO il sabato mattina, dove si svolge un grande mercato.
la cittadina è a pochi chilometri dal confine svizzero.
ora se vai oltre confine, ogni cittadina è linda e pulita, e se, camminando per la strada ti cade un pezzo di carta, il passante che ti passa vicino te lo fa osservare.
vai a Luino a mezzogiorno e troverai quegli stessi svizzeri seduti sulle panchine del lungolago, che mangiano pollo e buttano a terra le ossa rosicchiate.
e questo per dirti quanto l'ambiente condizioni i comportamenti individuali.
imporre un cambiamento collettivo di comportamento, pensando di cambiare PRIMA l'ambiente, in modo che se ne cambi POI i comportamenti individuali, è pura violenza, e questa è la necessità di quanto, una rivoluzione si trova ad affrontare, dopo aver azzerato il potere precedente.
e questa è la ragione che fa dire che sono riuscite molte rivoluzioni comuniste, ma non è riuscito alcun regime comunista.
non si è ancora trovato il modo per permettere di modificare VOLONTARIAMENTE i comportamenti individuali , di sperimentare piccoli gruppi volontari, che applichino quei principi a cui alludo, senza che venissero pesantemente boicottati e combattuti dall'attuale regime.
questo avrebbe permesso di far crescere l'"ambiente" in modo non violento e graduale, ma, purtroppo, anche l'attuale potere lo sa, e lo combatte come viene combattuto un virus pericoloso.
se riesci a concepire come si possa uscire da questo paradosso, nell'attuale condizione, prova ad esternarlo, magari hai trovato il classico "uovo di colombo".
purtroppo tutti i tentativi di modificare i comportamenti collettivi, sono stati per necessità violenti, causando le reazioni , ovvie, che ottengono tutte le dittature.
ti pare logico e sensato ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
benitoche
Inviato: 22/9/2011 9:23  Aggiornato: 22/9/2011 9:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa

Il comunismo anticipa in modo sbagliato l’avvenire.
Il razzismo e il fascismo sono legati al passato.
L’economicismo inglese corrisponde ai bisogni del presente.

Ciò spiega quella che è stata chiamata “la sfacciata fortuna degli anglosassoni”.
L’impero britannico corrisponde a una necessità della storia,e perciò la storia lo sostiene e lo fa prosperare.

Mi sembra che la leggenda di Icaro abbia un contenuto profondo e rispecchi il destino del comunismo.
Certo che raggiungere il Sole è una aspirazione molto alta.Però per realizzarla dovrei assumere in precedenza una natura solare.

Altrimenti le leggi che governano l’esistenza solare,e che sono diverse da quelle che regolano i rapporti terrestri,annienterebbero il mio essere non conformato a quella sfera di vita.

Icaro sale un po’,poi precipita.
Ottiene il contrario di ciò che voleva.
La stessa cosa avviene nel comunismo.
Appena esso si realizza in qualche posto,deve constatare che porta a condizioni di vita che sono proprio l’opposto di ciò che come aspirazione stava al suo inizio

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
mangog
Inviato: 22/9/2011 9:39  Aggiornato: 22/9/2011 9:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:

@ pispax
se approfondisci un po' lo studio del marxismo leninismo, ti accorgerai quanto "umano" esso sia,


Non si farebbe prima a studiare l'uomo direttamente ? Lecito il dubbio che Marx non abbia veramente ben capito la "natura" dell'uomo, anzi ha solo sancito che merita di essere forzata e guidata entro certi binari ( o forse avendola ben capita è arrivato alla conclusione che una giusta correzione diventa ncessaria )
Insomma la natura dell'uomo deve armonizzarsi con i dettami del marxismo..( altrimenti degenera )

Le istruzioni di "come funziona l'uomo" non sono di pertinenza di una teoria economica ( elevata a guida di comportamento al quale uniformarsi piaccia o non piaccia )

Prima di Marx nessuno aveva ben capito in cosa consistesse esattamente questa "umanità" ?

Davide71
Inviato: 22/9/2011 12:00  Aggiornato: 22/9/2011 12:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Oro, denaro indipendente
Ciao a tutti:

a proposito di comunismo:

il comunismo in Russia ha funzionato per ca. 3 generazioni. Più o meno la durata di qualunque regime moderno.
Il regime comunista in Cina funziona benissimo (magari la maggior parte dei Cinesi non lo apprezza, ma questo è un altro discorso).
I Paesi anglosassoni non sono più "puri capitalisti" da un pezzo. Sono nazional socialisti, o fascisti che dir si voglia (cioé il massimo del comunismo che sono disposti ad accettare). I loro debiti pubblici sono enormi e hanno un welfare molto più sviluppato di quanto piace loro ammettere.
Voi vi fate fuorviare dal fatto che in essi vi è gente che si arricchisce enormemente, ma il punto per stabilire "quanto uno Stato è comunista" è il livello di intervento di uno Stato nell'economia del Paese (da una parte) e il livello di redistribuzione della ricchezza dall'altra.
Da un punto di vista politico il COMUNISMO E' L'UNICO RIMEDIO (concepibile dalle nostre menti) ALLE CONTRADDIZIONI DEL SISTEMA CAPITALISTICO, perciò finché vi sarà un sistema improntato sul secondo esso tenderà inevitabilmente a produrre il primo. Questo Marx l'aveva capito, ma lo spiegò basandosi su concetti filosofici tutto sommato insufficienti.
Il fatto per esempio che egli non vedesse nella moneta una potente spinta verso il comunismo fu un grave danno alla sua causa.
La moneta provoca un trasferimento di ricchezza dalla classe lavoratrice alla classe detentrice di capitali, soprattutto se NON E' FIAT. Infatti in un'economia in crescita la moneta presente, se non cresce, acquisisce il valore di tutta la crescita economica (per capire questo bisogna avere le idee chiare sul ruolo della moneta). Perciò, se essa non viene trasferita dalle mani dei suoi detentori nelle mani di coloro che fanno crescere l'economia, ne deriverà un evidente ingiustizia nei confronti di questi ultimi. Fra i quali ci sono soprattutto gli operai! La moneta fiat originariamente aveva appunto lo scopo di compensare l'ingiusto trasferimento di ricchezza determinato dalla moneta solida, perché essa si rivolgeva proprio a coloro che fanno crescere l'economia.
Purtroppo oggi essa viene utilizzata per lo scopo opposto, cioé la sopravvivenza di un ceto parassita di finanzieri, banchieri e politici, a danno di chi lavora!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
a_mensa
Inviato: 22/9/2011 18:39  Aggiornato: 22/9/2011 18:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ TAD

Inflazione.
Come ho anticipato, lo ritengo un fenomeno classificabile come processo, e non come condizione, come normalmente viene definito.
Per descrivere tale processo, che un disegno potrebbe rappresentare molto meglio di uno scritto, devo premettere alcune considerazioni, che , credo, singolarmente potranno apparire ovvie, e solo quando le si collega all’insieme portano poi al risultato che illustrerò.
La prima considerazione riguarda il comportamento umano nella gestione di entrate/uscite.
Rilevo almeno tre fasce di tipologie di spesa:
necessario - indispensabile
rimandabile - riconsiderabile
risparmio - superfluo.
Premesso che ogni individuo opera questa divisione secondo le proprie abitudini, educazione, ambiente sociale per cui per uno la maglietta firmata è indispensabile (per l’ambiente che frequenta) mentre per un altro è decisamente superfluo, che la sottile linea grigia del necessario è sovente stabilita sulla base delle disponibilità e non delle esigenze primarie o di sopravvivenza, e tante altre considerazioni, l’utilità di chiarire dove un individuo colloca il proprio reddito o disponibilità serve a rilevare le diverse conseguenze nel caso che la sua disponibilità cambi, e che quindi si trovi costretto a cambiare fascia di spesa.
La seconda considerazione riguarda il diverso effetto che ha il variare del rapporto di cambio nei confronti delle merci importate/esportate.
Se è vero che a livello globale di paese, un calo del valore della moneta, rispetto alle altre monete, facilita le esportazioni in quanto rende le merci esportate più competitive sul mercato internazionale, mentre, al contrario un aumento del valore della moneta le rende più care, e quindi meno competitive, è altrettanto vero che a livello interno gli effetti si dirigono a fasce di persone diverse.
Ovvero, se con il calo del valore della moneta, le importazioni risultano più care e quindi potrà causare dei riflessi su alcune merci per alcune classi di persone, l’aumento delle esportazioni per l’aumentata competitività delle merci, porterà probabilmente vantaggi ad altre classi di persone.
Viceversa un aumento del valore della moneta, che porterà a far costare meno le merci importate, data che esse non giungono direttamente al consumatore, difficilmente porteranno a questi ultimi dei vantaggi, e se li porteranno, arriveranno con parecchio ritardo.
Ora, si può dire che la società è composta, per cosa riguarda beni e servizi , in produzione, distribuzione, consumo finale, mentre, al fine del capire il processo inflattivo, diciamo che grosso modo la popolazione attiva, e che quindi genera reddito, si divide in due grosse categorie:
coloro che determinano da se il prezzo delle loro prestazioni o che comunque gestiscono le prestazioni di altre persone (datori di lavoro), e persone il cui reddito è determinato da altri ( dipendenti, pensionati, ecc….).
Ora proviamo a disegnare uno schema in cui facciamo tre grossi blocchi definiti :produzione, distribuzione, consumo.
Indichiamo due frecce dalla produzione al consumo con su scritto su una dipendenti e sull’altra datori di lavoro, ed altre due frecce dalla distribuzione al consumo con analoghe indicazioni.
Una freccia da produzione a distribuzione con scritto merci, ed una da distribuzione a consumo con scritta analoga.
Necessita ora un altro blocco denominato “servizi” con una freccia verso il consumo con identica dicitura, e due frecce sempre dai servizi al consumo una per i dipendenti e l’altra per i liberi professionisti.
Per completare occorre un ultimo blocco, con indicato “estero” da cui partano due frecce, verso rispettivamente produzione e distribuzione, denominate “importazioni” ed una dalla produzione verso l’estero denominata “esportazioni”.
Manca solo più un blocchetto denominato “Stato” da cui parte una freccia verso i consumi, denominata “pensionati + dipendenti”.
Non sto ad indicare che lo stato riceve risorse da ogni componente di questo schema, ed eroga anche risorse verso di essi sotto forma di servizi, perché questo è sottinteso.
Ora siamo pronti per iniziare le considerazioni.
Consideriamo ora un qualsiasi momento in cui tutto questo schema sia in equilibrio perfetto, a partire dai flussi da e verso l’estero.
Inoltre il valore di tutte le merci ed i servizi che giungono al consumo equivale a quanto spendono tutti i componenti, seppur, a seconda delle disponibilità e dei redditi, tali risorse rientrino nelle categorie necessario e rimandabile.
Mentre nella categoria “risparmio” andrà il surplus di risorse che non vengono spese.
I blocchi che maggiormente partecipano a ritrovare un equilibrio, dopo variazioni, sono la distribuzione e i servizi, mentre la produzione è più vincolata ai costi, sia dei materiali che della mano d’opera, ed i consumi dalle necessità della popolazione.
Mentre soprattutto la distribuzione, seguita dai sevizi, saranno quelli che tenderanno a innalzare immediatamente i prezzi, appena sia chiara una maggiore disponibilità da parte dei consumatori.
Come, un adattamento della produzione, o delle importazioni avverrà quando molti consumatori scenderanno di livello passando dal risparmio al rinvio, oppure dal rinvio ad una ridefinizione del necessario, e questo adattamento si renderà necessario allorchè, al continuo aumento dei prezzi, le merci cominceranno a restare invendute.
In tal caso, il commercio si occuperà di segnalare alla produzione ed alle importazioni, un nuovo livello di quantità richiesta.
Ora, basta provare, dalla situazione di equilibrio, ad immaginare una variazione in una qualsiasi di queste frecce, per comprendere, come debba essere trovato un nuovo punto di equilibrio a livello di consumo, con il valore delle merci più i servizi che pareggiano le disponibilità messe in campo dalle varie categorie di persone.
E questa la ragione per cui, mentre alcuni aumentano i risparmi, altre categorie devono ridurre il necessario, e via discorrendo per ogni variazione.
Come si vede, il nuovo punto di equilibrio, in seguito ad una qualsiasi variazione, potrà impattare più o meno l’insieme, ma sicuramente si avrà delle variazioni a catena, appunto, un processo.
Per verificare il funzionamento dello schema, basta ad esempio aumentare il costo delle materie prime, o le disponibilità ( aumento di stipendio) dei dipendenti della distribuzione, o di qualsiasi altra “freccia”.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Jurij
Inviato: 22/9/2011 19:52  Aggiornato: 22/9/2011 20:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
a_mensa
Citazione:
il comunismo è stato provato in tutto per circa 2 anni, dopo la rivoluzione d'ottobre.
quello che tu chiami comunismo, che a tutti fa comodo chiamare comunismo, sia a destra che a sinistra, in effetti è stato stalinismo, antitesi del marxismo-leninismo..... ma tant'è la storia la scrivono i vincitori, e appioppano anche i nomi che vogliono

E magari nemmeno per quei 2 striminziti anni.
Sono vicino ad identificare il comunismo ad un’utopia, ma c’è una bella differenza fra dittatura e comunismo.

Citazione:
e perchè questo stesso spirito non potrebbe albergare anche in altre persone che formassero con te una "famiglia" ?

Molto interessante, a volte quando si apre il cuore verso il mondo esterno e ci si sente collegati con l’universo, tutto questo sembra accadere.
D’altronde basta immaginarsi la classica invasione aliena dove per forza ci dobbiamo aiutare uno con l’altro per sentire che questo potrebbe essere possibile.

p.s. Vi ricordate la serie televisiva degli anni 70' "i sopravvissuti"?

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
Jurij
Inviato: 22/9/2011 20:11  Aggiornato: 22/9/2011 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Oro, denaro indipendente
Pispax
Citazione:
Perché sai, quella roba è stata chiamata "comunismo" da OGNI partito comunista del mondo per più di 70 anni.

Basta farsi chiamare “partito comunista” per essere ritenuto un gruppo che sostiene il comunismo?
Sarebbe troppo facile mi sembra, mi ricorda un po' la "democrazia usa"....

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
manneron
Inviato: 23/9/2011 0:24  Aggiornato: 23/9/2011 0:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
se tu mi parli dell'istinto, dei comportamenti istintuali

no, io non parlo di comportamenti istintuali. parlo di comportamenti razionali:
i comportamenti razionali sono quelli che uno decide di assumere o di non assumere.
contro natura umana significa: l'uomo alla lunga non vi si adegua, non si abitua e mette in atto tutte le strategie che riesce a pensare per trovare una scappatoia che salvaguardi il più possibile il suo interesse personale.
Lo stato è a tutela del cittadino, della sua libertà e proprietà, non il cittadino è al servizio dello stato e degli altri. il cittadino è al servizio degli altri se servendo gli altri ne ricava qualcosa anche per se. lo stato non è un fine. volemose tutti bene, ma ognuno a casa propria.

Citazione:
Come, un adattamento della produzione, o delle importazioni avverrà quando molti consumatori scenderanno di livello passando dal risparmio al rinvio, oppure dal rinvio ad una ridefinizione del necessario, e questo adattamento si renderà necessario allorchè, al continuo aumento dei prezzi, le merci cominceranno a restare invendute.

quando tu fai un ragionamento del genere, su che base lo fai?
non fai nient'altro che assumere come razionali certi comportamenti. in base a questo fai delle deduzioni. esattamente quello che dico io. non capisco come fai a considerare il comunismo attuabile.

Citazione:
Il regime comunista in Cina funziona benissimo

e la cina sarebbe comunista? in che senso?
wikipedia:
Il comunismo è un insieme di idee economiche, sociali e politiche, accomunate dalla prospettiva di una stratificazione sociale egualitaria, che presuppone la comunanza dei mezzi di produzione e l'organizzazione collettiva del lavoro.

e torno a chiedere: la cina sarebbe comunista?
a me sembra uno stato capitalista retto da una superburocrazia con a capo un semidittatore. quasi come da noi, solo che là sono più cattivi.

a_mensa
Inviato: 23/9/2011 3:00  Aggiornato: 23/9/2011 3:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Oro, denaro indipendente
@ manneron

Citazione:
non capisco come fai a considerare il comunismo attuabile.


devi aver saltato qualche mia frase , sai ?

il 22/9 alle 4,36 ti ho scritto:

Citazione:
e questa è la ragione che fa dire che sono riuscite molte rivoluzioni comuniste, ma non è riuscito alcun regime comunista. non si è ancora trovato il modo per permettere di modificare VOLONTARIAMENTE i comportamenti individuali , di sperimentare piccoli gruppi volontari, che applichino quei principi a cui alludo, senza che venissero pesantemente boicottati e combattuti dall'attuale regime. questo avrebbe permesso di far crescere l'"ambiente" in modo non violento e graduale, ma, purtroppo, anche l'attuale potere lo sa, e lo combatte come viene combattuto un virus pericoloso. se riesci a concepire come si possa uscire da questo paradosso, nell'attuale condizione, prova ad esternarlo, magari hai trovato il classico "uovo di colombo".


che mi pare voglia dire che la realizzazione, oggi, con le forze in campo attuali, che realizzare i comunismo sia un'utopia

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
manneron
Inviato: 23/9/2011 12:27  Aggiornato: 23/9/2011 13:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
che mi pare voglia dire che la realizzazione, oggi, con le forze in campo attuali, che realizzare i comunismo sia un'utopia

ottimo siamo d'accordo.

Citazione:
Neutrini più veloci della luce
c'è la conferma ufficiale


cmq qualche speranza per il comunismo c'è. basta che si muova più veloce della luce di 20 nanosecondi e si può fare.

sybill
Inviato: 23/9/2011 15:52  Aggiornato: 23/9/2011 15:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 158
 Re: Oro, denaro indipendente
E che mi dite della soluzione offerta da Nicolò Bellia?:
http://www.bellia2.com/

Dusty
Inviato: 24/9/2011 16:16  Aggiornato: 24/9/2011 16:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
Citazione:
Nello specifico, Bill Still ("The money masters", "The secret of Oz"), sostiene concetti analoghi ma sull'utilizzo dell'oro è un po' differente: dice che l'importante non è di COSA sia fatta la moneta cui convenzionalmente si dà valore, ma chi NE CONTROLLA LA QUANTITA' IN CIRCOLAZIONE.

Certo, chi la controlla ha il potere, avrà un vantaggio su tutto il resto del mondo, e prima o poi (indipendentemente da quelli che saranno i suoi obiettivi iniziali) lo userà per avvantaggiare se ed i suoi amici.

Citazione:
sostanzialmente Bill Still dice che NON importa cosa convenzionalmete si usi come denaro, in questo non dice che l'oro NON VA BENE (anche se il fatto che ce ne sia poco in circolazione aumenta le possibilità che qualcuno se ne approrpi per controllarne artificialmente la quantità)

Le più basilari leggi del mercato spiegano in maniera molto semplice che se cerchi di appropriarti di un bene scarso in circolazione questo aumenta a dismisura di valore fino a far diventare praticamente impossibile l'operazione.
E' il famoso concetto secondo il quale il mercato regola se stesso: se qualcuno cerca di fare hoarding (accaparrarsi qualcosa) di fatto fa salire il suo prezzo cosa che da una parte porta a rendere l'operazione sempre più difficile, dall'altra avvantaggiare tutti gli altri attori che si ritrovano con un bene di sempre maggior valore.

Citazione:
ma conta chi ne controlla la quantità. Se chi ne controlla la quantità lo fa nell'interesse pubblico (perchè magari ha una delega revocabile della collettività) perline, conchiglie o oro non cambia il concetto.

L'interesse pubblico è quello di ognuno di noi.
E l'interesse di ognuno di noi è diverso per definizione altrimenti ci vestiremmo tutti uguali, mangeremmo tutti la stessa cosa, compreremmo tutti gli stessi oggetti, e non ci sarebbero conflitti sociali perchè tutti saremmo d'accordo su tutto.
Per cui l'unico modo in cui si può fare l'interesse pubblico è non fare l'interesse di nessuno in particolare, e questo implica che non ci deve essere nessuno che può decidere per tutti gli altri.

In altre parole benchè la sua posizione, così come varie altre proposte siano "appetibili" hanno il problema di essere "whishful thinking", cioè si scontrano con quella che è la realtà.

La realtà è che ci sono delle leggi (quelle economiche) che funzionano in un certo modo e queste sono valide che a noi piaccia oppure no.

Possiamo quindi fare due cose:

- fregarcene della realtà e ipotizzare sistemi appetibili dal punto di vista filosofico come il comunismo, il socialismo, la democrazia etc, costruiti su ipotesi fallaci e di conseguenza vederli fallire miseramente, portando con se sofferenza, miseria, guerre ed ogni altro genere di cose negative che conosciamo bene

- prendere atto che la natura umana funziona in un certo modo (con lati positivi e negativi), e di conseguenza impostare una società che tenga conto di queste cose per limitare i danni che i lati negativi dell'uomo possono fare

In tal senso il piccolo video dice una cosa molto chiara: il potere di emettere danaro è uno dei poteri più grande al mondo.

E per questo motivo non ci si può fidare di nessuno, per quanto armato delle migliori intenzioni, perchè prima o poi, vuoi per sue limitazioni, vuoi per pressioni esterne, corruzione e quant'altro, userà questo potere al massimo della sua potenzialità per favorire un gruppo di persone a scapito di qualcun altro.

Per fortuna però non c'è bisogno di delegare questo potere a nessuno perchè è possibile usare l'oro come moneta, e non a caso questa cosa, ben chiara a chi con il denaro ci lavorava, quando poteva scegliere liberamente, in un processo di selezione durato migliaia di anni, aveva scelto questa moneta.

Come ho già avuto modo di scrivere in altri articoli in realtà l'oro non è perfetto (tutt'altro), ma è semplicemente meno peggio di tutti gli altri.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 24/9/2011 16:54  Aggiornato: 24/9/2011 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
@mande
Citazione:
Qui Dusty mi da dell'ignorante facendo intendere che non so cosa sia il Gold standard. Secondo lui quando il governo stampa più banconote di quante riserve possieda non è moneta fiat ma gold_standard.

Sei molto bravo a deciddere cosa è "secondo me", peccato che io non abbia mai detto questo, ma proprio il contrario.
Il gold standard è quando si emette tanta moneta quanto oro di copertura si ha per poterlo fare.
Il gold standard non implica che sia il governo l'unico ente che possa emettere moneta, ma se così è succede che il mercato non può selezionare il migliore emettitore (quello più onesto) e quindi, casualmente, succede che il governo truffa i suoi cittadini assieme a tutto il resto del mondo, emettendo più moneta di quella che dovrebbe.
Tanto lui "è sopra le parti" e tutti si dovrebbero fidare...

Citazione:
Accettando la sua definizione dovrebbe essere contrario al gold_standard e proporre solo monete d'oro fisico invece di rappresentazione cartacea.

Come al solito capisci solo quello che vuoi tu, visto che per me nessuno dovrebbe imporre un bel niente perchè, come sempre avvenuto nella storia, le persone sanno benissimo scegliere la moneta migliore da sola quando è possibile vederle competere sul mercato.
Se imponi con la forza una moneta e togli la competizione (entrambe le cose per legge) togli i punti di riferimenti semplici da capire per anche le persone più ignoranti, e quindi queste saranno ingannabili molto facilmente, come puntualmente avvenuto.

Citazione:
In realtà e solo un espediente retorico di propaganda che gli servirà più tardi.

Ti devo dire che hai un po' rotto i coglioni con questa storia della propaganda, anche perchè mi pare che tu non abbia capito minimamente che cosa è (e la cosa non mi stupisce...).

Citazione:
Se fosse esistito un gold standard (ovvero solo monete d'oro) prima del 1910 (100 anni fa) allora secondo la teoria il dollaro non si sarebbe svalutato.

Non è una teoria ma è la realtà in quanto storia: guarda il potere di acquisto di un grammo d'oro nel tempo e vedrai che non solo si è mantenuto, ma è andato crescendo.

Che è esattamente l'opposto di quanto avvenuto con il $, che nel tempo ha perso invece ben il 98% del valore.

Il resto dimostra che non sai nemmeno di cosa stai parlando e quindi è incommentabile.

Citazione:
Le guerre secondo lui venivano fatte solo per appropriarsi delle ricchezze altrui. Ti fa credere che gli stati fossero dei borseggiatori dediti allo svaligiare le casseforti degli stati vicini. Ma gli stati hanno fatto guerre anche per ben altri motivi principalmente per nuovi territori più che per vile denaro.

Quindi ora mande sostiene che i nuovi territori non sono ricchezze altrui.
Sei così ridicolo che non devo nemmeno controbattere, ti smentisci da solo...

Citazione:
Può darsi abbiate visto dei corretti articoli informativi sulla guerra recente in Libia che abbiano paragonato il costo di una bomba al valore delle infrastrutture colpite. Ma il fine della guerra è conquistare militarmente un'altra nazione per poterne estrarre vantaggio dalla dominazione.

E qui nuovamente stai sostenendo esattamente quello che dico io.

Citazione:
In Iraq l'america può estrarre il greggio e venderselo come fosse suo, in Afganistan può costruire un oleodotto che le serviva, in Libia può appropriarsi delle sue risorse energetiche e dell'acqua, ect.
Il bilancio di queste guerre è a lungo termine non si tira appena finito il conflitto.

Certo, ma il bilancio di chi? Chi l'ha pagata la guerra e chi ne guadagna?
Nel caso non te ne fossi accorto (ma ormai mi tocca sottolinearti anche l'ovvio) è che hanno pagato i cittadini e ne hanno tratto vantaggio le megacorporation che prima hanno distrutto tutto, poi hanno ricostruito (o fatto finta), e poi ancora sfruttano le risorse.
E nel frattempo i cittadini, che hanno sostenuto le spese di tutto, si vedono aumentare i prezzi del petrolio e delle altre risorse che altri (non loro) sfruttano.
Un vero affare!
Dove firmo, che pago ancora per altre guerre...?

Citazione:
Le banche non vogliono indietro i soldi ma vogliono tenerti nel debito.

Ovviamente, finchè lo paghi.
Se invece sei insolvente succede che rimangono senza interessi, e senza capitale.
Ora, se il capitale era fatto d'oro... beh è un bel problema perchè non possono più prestarlo ad altri, si ritrovano inchiappettate.
Se invece il capitale era fatto di pezzi di carta... beh, che importa, se ne creano di nuovi quanti se ne vuole, alè!!!

Citazione:
Continui a ripetere che gli stati possono spendere quanto vogliono perché hanno in mano la "stampante" al pari delle banche centrali ovvero sono correi. Ma poi ammetti che gli stati non possono spendere quanto vogliono ovvero sono ricattabili dal mondo bancario come ogni cittadino indebitato.

Come è stato già detto infinite volte, il discorso è leggermente più complesso e non mi aspetto certo che tu l'abbia colto: se stampante fosse è in mano agli stati questi stamperebbero senza pudore e ritegno come ci insegna la storia (Weimar, zimbabwe, etc).

L'idea di dare questo potere ad un ente super partes (HA HA) come la banca centrale è quella di fare in modo di limitare la capacità di spesa del governo facendo si che non spenda più di quello che ruba ai suoi cittadini.
Peccato però che la cosa non funziona perchè gli stati possono decidere quanto indebitarsi e se non trovano chi compra i loro pezzi di carta allora vanno a bussare alle banche dicendo che se non comprano l'economia va a rotoli e questo e quell'altro. E puntualmente le banche centrali "intervengono a sostegno dell'economia" eseguendo.

Forse la prima volta che non avverrà (speriamo!) sarà con la Grecia, ma questo avrà ben altre implicazioni, ed in particolare il fatto che la catena di indebitamenti si incrinerà e quando (non se) un'altra nazione avrà gli stessi problemi (es: Portogallo, Spagna, Italia, Irlanda, etc) il grande castello di carte potrebbe crollare e con se distruggere prima l'Euro e poi la comunità europea, cioè il primo esperimento di NWO.

Citazione:
-Se gli stati non avessero abbandonato il gold standard non ci sarebbero state guerre.
FALSO oltre che ridicolo

Non dice questo, ma per saperlo è necessario ascoltare e capirlo e mi rendo conto che questo ti porti delle difficoltà. Se ascolti bene il video dice, non a caso, che:
Citazione:
Niente di tutto ciò si sarebbe verificato con tale intensità se si fossero rispettati i vincoli e la disciplina imposta dall'oro.

Ti aiuto nella comprensione: la parola chiave è l'intensità.
Cioè non si parla di cose assolute e soluzioni perfette, ma si mette a confronto una situazione con un altra.
Prendere una sberletta oppure un pugno in faccia sono entrambe aggressioni fisiche, ma la prima è di gran lunga preferibile alla seconda.

@amensa
Citazione:
aggiungo una cosa che forse è passata inosservata.
chi è quel benefattore che spende soldi per fare un video

"inosservata"?
Andrea, vuoi mica togliere il primato a Mande?
Il "benefattore", cioè lo sponsor del video, che è uno dei più grossi produttori d'oro del mondo, ha bene impresso il suo nome, assieme al suo codice di borsa, a caratteri cubitali sia all'inizio che alla fine del video, mentre viene espressamente enunciato anche a parole.

Ti chiamerò Sherlock da ora in poi

@molti degli altri le cui proposte che consistono solo nell'inventare sistemi con cui appropriarsi delle proprietà altrui:
mi viene da vomitare a leggervi, e pensare che vi auguriate di creare uno stato sociale che, distruggendo ogni forma di libertà, inneggia a poteri centrali sempre più potenti e coercitivi.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 26/9/2011 7:26  Aggiornato: 26/9/2011 7:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Oro, denaro indipendente
** nota di servizio **

Si prega di evitare completi OT, per quelli ci sono i forum, grazie.

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