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Economia : Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Inviato da Dusty il 2/6/2011 0:20:00 (14337 letture)



Qualche settimana fa ha suscitato scalpore l'articolo di Jason Calacanis1, un imprenditore di successo della Silicon Valley ed anche noto blogger2 con un pezzo intitolato "Bitcoin, una moneta digitale peer2peer: il progetto più pericoloso che abbiamo mai visto"3 in cui riassumeva le sue impressioni dopo essersi imbattuto in Bitcoin ed averne studiato le caratteristiche.

Per capire quanto Jason sia rimasto colpito da Bitcoin è sufficiente leggere le battute iniziali:

Dopo mesi di ricerche e scoperte, abbiamo capito questo:

  1. Bitcoin è un progetto tecnologicamente corretto.

  2. Bitcoin è inarrestabile senza perseguire il singolo l'utente finale.

  3. Bitcoin è il progetto Open Source più pericoloso che sia mai stato creato.

  4. Bitcoin può essere il progetto tecnologico più pericoloso dopo Internet stessa.

  5. Bitcoin è una dichiarazione politica di technotarian (definiti come libertari tecnologici).

  6. Bitcoin cambierà il mondo a meno che i governi non lo vieteranno con dura repressione.


Jason ha quindi chiesto ad un amico, Robert Tercek45, un altro imprenditore di successo del mondo digitale, di esprimersi in merito e capire se era completamente impazzito.

Quella che pubblichiamo è la traduzione della sua risposta.

Bitcoin è il wikileaks delle politiche monetarie?

di Robert Tercek6

I cinici fanno notare come lamentarsi della mancanza di privacy nel mondo digitale sia inutile. E dicono che "se usi una carta di credito oppure un bancomat, stai già vivendo in una boccia per pesci rossi".

Ed è vero. Le istituzioni finanziarie tengono sotto controllo quando e quanto ritiriamo dai bancomat, e come usiamo le nostre carte di credito. La transizione verso l'e-commerce ha aumentato la loro possibilità di controllo dei nostri consumi. E la migrazione verso i sistemi cloud consoliderà il potere delle istituzioni finanziarie e del governo di tenere traccia di noi, dei nostri dati e delle nostre azioni.

Ma non deve per forza essere così.

Centralizzazione contro Diffusione



La battaglia sul futuro di Internet può essere sintetizzata come una lotta del controllo centralizzato contro una radicale decentralizzazione. Questa battaglia ha già mietuto vittime in una dozzina di diverse industrie, dagli editori ai dettaglianti, dai broker alle aziende che sviluppano software.

In ogni caso, chi deteneva un potere monopolistico si è battuto per mantenere il controllo sulle proprie risorse informative. Hanno dovuto affrontare un dilemma esistenziale: l'asimmetria dell'informazione era il loro modo d'essere. Era il modo con cui controllavano un intero mercato.

Senza il vantaggio di una informazione riservata, il loro business tradizionale non aveva senso. I membri di un oligopolio al potere non si sono evoluti per competere ad armi pari con dei rivali agguerriti che avevano accesso alle stesse informazioni. Alla fine, industria dopo industria, coloro che potevano fare il bello ed il cattivo tempo grazie al controllo di una informazione centralizzata hanno dovuto soccombere.

Le aziende Internet veramente innovative hanno cominciato con il distruggere l'asimmetria informativa che favoriva i monopolisti del passato. Dopo aver tolto di mezzo gli intermediari ed i broker i margini di profitto che prima andavano ad appesantire ogni transazione sono tornati all'utente sotto forma di prezzo più basso.

Ci accorgiamo di questo tutti i giorni sul web. Quando cerchiamo online una casa o una macchina, quando usiamo un motore di ricerca per fare confronti tra diversi siti ecommerce, quando prenotiamo online biglietti di aerei o camere d'albergo, quando scarichiamo un mp3 o quando leggiamo gratuitamente un articolo di giornale su di un sito web, stiamo beneficiando dell'abilità del web di accedere alle informazioni che altrimenti sarebbero state difficili da trovare.

Non appena i contenitori dei dati di un'industria arrivano in Internet, il potere centrale diventa più diffuso. Arriva immediatamente ai margini del mercato. I broker che vogliono mantenere il controllo delle transazioni vengono distrutti, ma i centri che facilitano e velocizzano le transazioni spesso prosperano. In alcuni casi la sola possibilità di una alternativa è sufficiente a rompere la presa dell'oligopolio perchè i compratori minacciando la ricerca di alternative forzano i monopolisti a giocare con nuove regole che non avrebbero voluto.

E così abbiamo visto case discografiche, librerie, agenzie di viaggio, dettaglianti e giganti del software colpiti dalla capacità dei consumatori di poter utilizzare nuovi strumenti per cercare autonomamente informazioni e trovare alternative a prezzi più convenienti.

Il settore che bitcoin si appresta a distruggere



Adesso Bitcoin ed altri sistemi di pagamento peer2peer hanno aperto un nuovo fronte in questa battaglia, decentralizzando la disponibilità di moneta.

Bitcoin sfida senza mezzi termini il potere monopolistico del governo di battere moneta. Concettualmente, Bitcoin solleva seri interrogativi sulla legittimità delle politiche monetarie in una economia globale e digitale. In pratica, Bitcoin la può scalzare completamente.

Il denaro cartaceo richiede a tutti i partecipanti dell'economia di accettare una grande finzione: che dei sottili foglietti di carta rappresentino vero valore anche se non hanno nessun legame con metalli preziosi. Ed il simbolico denaro cartaceo è una frazione sempre minore del totale del denaro circolante. Sempre più il danaro esiste come pure informazione digitale: nessuno usa camion per spostare centinaia di milioni di dollari quando vengono fatte delle transazioni. Finchè tutti sono d'accordo nell'accettare che dei numerini su di uno schermo rappresentano vero valore, il sistema funziona.

Siccome non abbiamo alternative, dobbiamo giocare a questo gioco. Ma il sistema non necessariamente gioca a nostro favore.

Il controllo completo del sistema monetario permette ai governi di definire il prezzo del danaro. E grazie a questo possono manipoare continuamente il mercato. Nel caso qualcuno non se ne fosse accorto, negli ultimi tre anni i governi di tutto il mondo hanno inondato il mercato di denaro sotto forma di "stimoli" e "bailout". La conseguenza è una forte svalutazione della moneta. Il Tesoro usa la stampa di denaro come mezzo per uscire dalla crisi. I nostri salari ed i nostri risparmi ne pagano le conseguenze. E' una forma nascosta di tassazione.

Nel passato, un cittadino era impotente di fronte ad un comportamento di questo tipo da parte dei governanti fino alle prossime elezioni. I governi manipolano liberamente la moneta per favorire alcuni giocatori e per svantaggiare degli altri.

Bitcoin permette di cambiare il modo in cui siamo normalmente abituati ad avere a che fare con la moneta in ambito digitale:

  1. Permette ai partecipanti di non accettare la politica monetaria del loro governo. Bitcoin è immune dalla manipolazione governativa.

  2. Permette di riacquistare l'anonimato nelle transazioni. I bitcoins non possono essere tracciati. Non c'è server centrale da abbattere.

Il legame tra moneta ed identità permette al governo di controllare i nostri comportamenti ed imporre una serie di leggi che includono sistemi di tassazione, restrizioni sul gioco d'azzardo, proibizionismo, leggi sul riciclo di danaro e molto altro. Bitcoin permette di superare questi controlli.

I grossi istituti finanziari come Visa, Masterdard ed American Express agiscono da tirapiedi del governo, contenti di imporre le restrizioni statali, rastrellando i profitti su ogni transazione. Anche PayPal segue i giochi governativi. Queste aziende giocheranno sporco con Bitcoin. In effetti PayPal ha già chiuso gli account di persone che permettevano di scambiare bitcoin con "moneta vera".7

Quando il governo decide che non gli piace quello che stiamo facendo, i suoi scagnozzi agiscono rapidamente facendo rispettare le regole. A Dicembre, PayPal, Mastercard e Visa hanno chiuso la possibilità di fare donazioni a Wikileaks, strozzando così la sua capacità finanziaria.

L'anno scorso è toccato a Wikileaks. Quest'anno chissà quale azienda o sito web cadrà vittima di una tentacolare burocrazia statale che ha radici nella segretezza?

Questo tipo di controllo centralizzato è antitetico alla decentralizzazione che è inerente ad Internet. Da un punto di vista del web, la moneta non è altro che un altro mercato truccato e manipolato da un minuscolo oligopolio.

Abbiamo già visto questo film e sappiamo come andrà a finire. Napster ha messo sottosopra l'industria musicale, ma i suoi server centrali con l'elenco degli utenti sono stati un gustoso obiettivo per le associazioni discografiche che volevano vendicarsi denunciando i suoi utilizzatori. La progenie di Napster ha eliminato la necessità per la centralizzazione, rendendo molto più difficile tracciare e perseguire gli utenti.

Wikileaks ha sofferto di una problematica simile: una rigida struttura centralizzata che, perversamente, era del tutto simile a quella del governo che i suoi fondatori volevano attaccare. E questa centralizzazione ha mostrato di essere una debolezza fatale. Dopo che il governo degli Stati Uniti ha cominciato a chiudere sistematicamente Wikileaks, è emersa una nuova generazione di siti simili, ognuno con l'idea di migliorare l'idea iniziale aumentando la capacità di diffusione: GreenLeaks8, OpenLeaks9, o anche Anonleaks.ru.

Lo stesso processo non potrà che ripetersi anche per il denaro digitale. L'opposto della centralizzazione non è una centralizzazione ancora più spinta. E' diffusione, anonimato e mancanza di tracciabilità.

Ovviamente i monopolisti non si arrenderanno senza una dura battaglia. Hanno già cominciato ad introdurre una legislazione che soffocherà l'innovazione nel settore dei pagamenti digitali. Come ha fatto notare Aaron Greenspan, fondatore di FaceCash10 nel suo articolo su Quora11, il California Assembly Bill 278912, approvato nel Settembre 2010 e divenuto legge nel Gennaio 2011, protegge i monopolisti dalla competizione rendendo fuori legge l'innovazione. Secondo Greenspan, anche gli investitori potrebbero rischiare la galera.

Questa minaccia, assieme ad una legislazione simile in altri 42 stati USA, può essere più che sufficiente ad impedire qualunque innovazione nel campo.

Ma questo non impedirà l'innovazione nel denaro digitale. Significa solo che l'innovazione passerà per altri posti dove governi locali la gradiranno. Come il denaro, l'innovazione fluisce verso chi la tratta meglio.

Fonte: il blog di Dusty sul porticodipinto

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
fefochip
Inviato: 2/6/2011 0:29  Aggiornato: 2/6/2011 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
premesso che l'economia per me è un mistero quasi della fede e il bitcoin altrettanto mi chiedo da ignorante pensante:
ma se un domani uscirà fuori una "back door" di bitcoin o una possibilità di alterare completamente il suo corso cosa ne sarà di noi?

attualmente è vero i "pezzi carta senza valore" sono tali ma non è che i bitcoin abbiano un valore intrinseco tanto diverso.

in piu porterebbe a una globalizzazione senza precedenti (un unica moneta per tutti) e rimanendo nello spirito dell'articolo io trovo questa cosa contraddittoria .

in pratica si globalizza ancora di piu andando a spron battuto verso un NWO che presuppone una moneta unica come uno dei fondamenti.

sono paure inconsistenti ?
chiedo ai piu "strutti" di me

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vuotorosso
Inviato: 2/6/2011 1:35  Aggiornato: 2/6/2011 1:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Premetto che non ho seguito tutti i link dell'articolo di Dusty, e che non sono assolutamente piu "strutto" di nessuno, anzi.
Argomento molto complesso e con implicazioni sociali di qualunque tipo e a qualunque livello.
Il nuovo baratto attraverso uno strumento digitale; il che presume che tutti abbiano accesso come minimo ad internet, in un mondo dove molte persone sone ferme alla tangibilita' del cd e ancora non hanno capito cosa sia un file. Mi sembra che un'astrazione del genere per un oggetto cosi diffuso come la moneta sia come minimo in anticipo di 3 o 4 decenni (ossia finche la maggior parte delle persone sul pianeta abbiano abitudine ad utilizzare un computer).
La mia miserrima esperienza mi insegna che, tra le cose vere, "fatta la legge trovato l'inganno" e' una delle attivita' a cui si dedica la maggior parte della popolazione: cambia solo il livello della legge da infrangere.
Se poi applichiamo la legge dei tre schiaffi francesi al blocco dell'accesso ad internet, comprendo bene le domande che fefochip giustamente si pone, e che condivido.
Qual'e' il controvalore dei bitcoins? non dico che manchi ma io non riesco a vederlo.
Come fanno i miners ad ottenere una cosa che puo' essere scambiata con tutto?
E se telecom spegnesse tutto?
Fermo restando che mai mi sognerei di difendere banche e sistema attaule, trovo parecchie difficolta' a concretizzare il bitcoin nella vita comune, anche se fossimo tutti onesti a 'sto mondo. E sinceramente, mi sembra un buon modo per andare verso il famoso chip del film Zeitgeist.
Magari sara' anche vero che nessuno traccia piu cosa compro, quando e dove, ma se mi stacca la linea?
Di sicuro e' presto per gli allarmismi, siamo in una fase embrionale di questa tecnologia, ma, tirando in ballo wikileaks, queste persone avrebbero intercettato comunicazioni riservate del governo americano (cablogramma, testo che viaggia sul cavo, tradotto = e-mail), che immagino siano criptate, e le hanno lette come fossero biscotti della fortuna. Possiamo escludere che cose del genere, senza l'ipotesi di dolo che una backdoor rappresenta e teoricamente garantita dallo sviluppo Opensource, si verifichi con bitcoin?
La maturita' della sicurezza digitale non mi sembra all'altezza, per ora.
Ciao

VR

Sertes
Inviato: 2/6/2011 1:37  Aggiornato: 2/6/2011 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
LOL - non potevano trovare analogia migliore

In alto i calici al wikileaks delle politiche monetarie!

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Lestaat
Inviato: 2/6/2011 8:04  Aggiornato: 2/6/2011 8:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@fefochip

Non è possibile per la natura stessa di bitcoin.
Una "back door" (termine improprio in questo caso, ma immagino cosa intendi) dovrebbe prima di tutto essere presente nell'intera rete p2p, cosa già impossibile di per sè, ma soprattutto, grazie all'essere open source, ogni parte del codice è pubblica, quindi verificabile da chiunque.
La sicurezza informatica è più che matura invece, il problema del suo non essere attuata è dovuto soltanto alla volonta di mantenere la proprietà centralizzata e "coperta" da segreto. Qualsiasi esperto di sicurezza digitale sa perfettamente che l'unica sicurezza possibile è l'open source, ed è praticamente a prova di bomba perchè si auto controlla/migliora/corregge.

@Sertes

E' del tutto impropria invece.
Nell'articolo è infatti una domanda.
E la risposta è chiara e semplice: NO


Ed ora aspettiamo la baraonda di critiche senza senso...

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
edo
Inviato: 2/6/2011 8:38  Aggiornato: 2/6/2011 8:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

Dusty
Inviato: 2/6/2011 8:44  Aggiornato: 2/6/2011 8:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
ma se un domani uscirà fuori una "back door" di bitcoin o una possibilità di alterare completamente il suo corso cosa ne sarà di noi?

Intanto non "cosa sarà di noi" , ma cosa sarà di chi li usa
Backdoor non ne esistono per definizione in quanto il protocollo è aperto e le implementazioni del software Open Source.
Chiaramente un domani, se Bitcoin prendesse piede, uscirebbero molti altri client alternativi a quello attuale ed è chiaro che converrebbe usare soltanto software a codice aperto che è possibile ispezionare e che effettivamente viene ispezionato.

Per quanto riguarda la possibilità di "alterare completamente il suo corso" si sono già fatte infinite discussioni in merito (bitcoin comincia ad essere conosciuto al grande pubblico solo ora, ma la sua proposta iniziale risale a fine 2008) tra i più esperti del settore e si è giunti alla conclusione che è tanto sicuro quanto l'algoritmo di crittografia a chiave pubblica usato, e cioè l'ECC (Crittografia Ellittica), che attualmente è ritenuto uno dei sistemi di crittografia più sicuri che esistono.

E' possibile che un domani l'ECC venga sfondato? Possibile senz'altro, ma decisamente molto, molto poco probabile.

In ogni modo è il massimo della sicurezza che si conosce al giorno d'oggi, mentre dall'altra parte abbiamo come termine di paragone le monete a corso forzoso, che invece sappiamo già essere fallate by design.

Meglio una cosa che risulta inviolabile e forse un lontano domani potrebbe presentare una debolezza oppure una cosa che già ora sappiamo essere completamente fallata?

Citazione:
attualmente è vero i "pezzi carta senza valore" sono tali ma non è che i bitcoin abbiano un valore intrinseco tanto diverso.

Infatti. La differenza è che il valore dei pezzi di carta attuale è forzato da chi li stampa, quello dei bitcoin invece è completamente libero e lasciato al mercato, senza nessuno che possa manipolarlo a piacimento come avviene quotidianamente per quello attuale dei pezzi di carta.

Citazione:
in piu porterebbe a una globalizzazione senza precedenti (un unica moneta per tutti) e rimanendo nello spirito dell'articolo io trovo questa cosa contraddittoria.

Non c'è nessuna contraddizione: l'articolo non parla dei problemi di avere una moneta unica (che chiaramente è un vantaggio), ma di avere dei poteri centrali che monopolizzano l'economia e le regole con la quale questa si svolge.

Citazione:
in pratica si globalizza ancora di piu andando a spron battuto verso un NWO che presuppone una moneta unica come uno dei fondamenti.

Il potere dell'NWO non nascerebbe dall'imporre una moneta unica, ma di imporre la loro moneta unica, e la cosa è piuttosto diversa

Una moneta che permetta di essere utilizzata in tutto il globo è sicuramente un obiettivo auspicabile: poter comprare dove vogliamo senza dover passare attraverso degli intermediari che ci trattengono commissioni sul cambio è sicuramente pratico, così come poter viaggiare e poter usare i nostri soldi che usiamo in patria.
E' stato praticamente l'unico vantaggio dell'Euro all'interno della comunità europea: chi era solito viaggiare/fare vacanze all'estero si è potuto rendere conto della maggiore praticità in maniera ovvia.

Ben prima che gli stati cominciassero ad imporre con la forza le proprie monete cartacee l'oro era già una moneta unica universalmente accettata in tutto il mondo.

L'NWO auspica l'uso di una moneta che tutti dovrebbero accettare con la forza, e che gli permetterebbe la sua più completa manipolazione.

Cioè il potere più grande in mano ad una minuscola elite che diventerebbe automaticamente in grado di manipolare a piacimento tutto il mondo.

Con Bitcoin, che non ha enti centrali, questo potere non solo non viene concesso a loro, ma nemmeno a nessun altro. E' una decentralizzazione completa.
E' il potere in mano a ciascuno di noi.

Facciamo un esempio pratico per spiegarti quello che significa: gli USA decidono di entrare in guerra con l'Iraq o l'Afghanistan o <inserisci-qui-il-prossimo-sfigato> e lasciamo un attimo da parte il modo con cui può ottenere la scusa per entrare in guerra (false flag vari).
Una guerra ha dei costi estremamente elevati: come sostiene la spesa lo stato?
Semplice, (in ultima analisi) si crea nuova moneta e la si usa per pagare le spese della guerra.
Risultato: milioni di morti, sofferenza diffusa, impoverimento generale dovuto all'inflazione.

Ma supponiamo che la moneta usata fosse Bitcoin (o l'oro, il discorso è analogo, in questo momento della storia): allora lo Stato non potrebbe crearla dal nulla, e quindi non avrebbe i mezzi per andare in guerra.
Dovrebbe farsi dare il danaro necessario direttamente dai cittadini, e secondo te quanti di quelli che ora "appoggiano l'intervento armato" sarebbero ancora d'accordo se lo dovessero pagare di tasca propria?

Si può riassumere la cosa come usava dire Rothbard:
"I had determined that the crucial issue was peace or war"

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 2/6/2011 8:56  Aggiornato: 2/6/2011 8:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Sertes:
Citazione:
LOL - non potevano trovare analogia migliore

In alto i calici al wikileaks delle politiche monetarie!

Non capisco l'essenza di questo intervento: nessun contenuto e solo una battutina priva di senso, mi ricorda molto il modo di fare di una classe di persone di cui certamente tu non fai parte.

Normalmente sei molto preciso nei tuoi interventi ed entri nel merito delle problematiche: il modo con cui affronti il discorso 911 ti fa onore. Perchè non riesci ad usare lo stesso rigore in questo caso?

Se ci sono delle cose che non hai capito o che non sai come funzionano prova a chiedere, magari qualcuno riuscirà ad aiutarti in tal senso.

Con stima,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 2/6/2011 9:08  Aggiornato: 2/6/2011 9:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@VR
Citazione:
La maturita' della sicurezza digitale non mi sembra all'altezza, per ora.

Guarda che nessuno sostiene Bitcoin come moneta unica, si può tranquillamente affiancare a tutte quelle tradizionali, cosa del resto inevitabile visto che non c'è nessun potere centrale che potrebbe (ma soprattutto vorrebbe) imporla.

Proprio il suo affiancamento, nel tempo, grazie ad un metro di paragone, potrà dimostrarne il valore: da una parte avremo monete il cui valore diminuisce con il tempo e per cui pagheremo forti commissioni su cambi e transazioni, dall'altra invece una che mantiene il suo potere d'acquisto ed il cui costo di transazione sarà ridotto (verosimilmente) di un ordine di grandezza.

Bitcoin nasce come moneta digitale e quindi per il momento ha sicuramente senso solo online, dove già si svolgono una gran parte delle transazioni della nostra vita quotidiana (ed il trend è destinato ad aumentare).

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
JohnTitor
Inviato: 2/6/2011 9:29  Aggiornato: 2/6/2011 9:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Beh, dopo di questo chi crede che il NWO non esiste è proprio un coglionazzo!

Sertes
Inviato: 2/6/2011 10:22  Aggiornato: 2/6/2011 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Dusty ha scritto:
Se ci sono delle cose che non hai capito o che non sai come funzionano prova a chiedere, magari qualcuno riuscirà ad aiutarti in tal senso.


Io purtroppo ho capito, ho (già) spiegato, ma è difficile convincere con ragioni tecniche chi della questione ne fa una fede.

Questa volta non c'è nemmeno bisogno di invocare ragioni tecniche, l'intervistato (proposto come esperto) s'è bevuto in pieno tutte le balle su wikileaks, la più grossa operazione di black propaganda gestita dalla cia, e poi passa ad elencare le qualità di bitcoin.

Spero che a qualcuno questo faccia riflettere.

Io sono d'accordo: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Sertes
Inviato: 2/6/2011 10:27  Aggiornato: 2/6/2011 10:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Lestaat ha scritto:
Qualsiasi esperto di sicurezza digitale sa perfettamente che l'unica sicurezza possibile è l'open source, ed è praticamente a prova di bomba perchè si auto controlla/migliora/corregge.


Il principale sistema operativo in uso nei pc è open source?

E ora che passiamo tutti a Linux, il firmware della scheda di rete è open source?

Qualisasi esperto di informatica sa che il sistema è formato a livelli di astrazione, se costruisci un livello open source che poggia su un infrastruttura sottostante compromessa, il tuo sistema è compromesso.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
paulop
Inviato: 2/6/2011 10:47  Aggiornato: 2/6/2011 10:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Il commento di Dusty non fa una piega. Vorrei aggiungere che il sistema BitCoin NON crea DEBITO, cosa molto seria oggi.

Una BitCoin non ha un valore intrinseco? Bisogna capire cosa si intende per valore. L'oro non ha valore di per sé: non può essere mangiato se abbiamo fame. Il valore di una cosa è dato da una società che accetta la cosa e la fa circolare. Vedi il lavoro del Prof. G. AURITI sul valore indotto della moneta.

Credo che la BitCoin come moneta sia ancora "meglio dell'oro" in quanto basata sulla natura matematica dell'universo (numeri primi) e non su qualcosa di fisico. L'oro in teoria potrebbe essere creato da altri elementi (sì, sono un po' alchimista, ma penso ai processi di fusione fredda e non). In matematica, la ricerca dei numeri primi per rompere o rafforzare la sicurezza degli algoritmi dipende dal potere di calcolo. Per attaccare BitCoin uno deve avere una potenza di calcolo molto grande che diventa più difficile raggiungere con l'incremento della rete di utenti della nuova moneta.

Insomma, è difficile trovare difetti in questo sistema. Un eventuale blackout di Internet metterebbe il sistema giù, ma anche tutto il resto del mondo.


skianto
Inviato: 2/6/2011 11:08  Aggiornato: 2/6/2011 11:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Sertes :

stai dicendo che se io cripto un file in opensource, questo puo´ essere decriptato da un non opensource...???

InFlames
Inviato: 2/6/2011 11:17  Aggiornato: 2/6/2011 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/3/2008
Da:
Inviati: 300
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

Tutto sarà rivelato
Lezik85
Inviato: 2/6/2011 11:54  Aggiornato: 2/6/2011 11:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Bitcoin nasce come moneta digitale e quindi per il momento ha sicuramente senso solo online, dove già si svolgono una gran parte delle transazioni della nostra vita quotidiana (ed il trend è destinato ad aumentare).


Un piccolo addendum tecnico:

"[...] In una società libera il mercato produrrebbe denaro, come tutti gli altri beni e servizi. Non ci sarebbero cose simili al denaro in un mondo che sarebbe perfettamente certo e prevedibile. Ma in un mondo con eventualità imprevedibili, le persone valutano i beni anche per conto della loro commerciabilità e smercibilità, per esempio come mezzi di scambio. E dal momento che un bene ampiamente e facilmente smerciabile è preferibile ad uno meno smerciabile come mezzo di scambio, c'è un'inevitabile tendenza nel mercato aafinchè una singola merce emerga e si distingua da tutte le altre per essere la merce più smerciabile (ampiamente e facilmente) di tutte. Questa merce è chiamata denaro. Essendo il bene più smerciabile di tutti, esso fornisce al proprio possessore la migliore protezione umanamente possibile contro l'incertezza poichè può essere impiegato per la soddisfazione istantanea della più ampia gamma di bisogni possibili. La teoria economica non ha niente da dire su quale merce acquisirà lo status di denaro. Nella storia, è accaduto che sia stato l'oro. Ma se la composizione fisica del nostro mondo sarebbe stata differente o dovesse divenire differente da quella che è ora, alcune altre merci sarebbero diventate o potrebbero essere diventate denaro. Il mercato deciderà. In ogni caso non c'è alcun bisogno che il governo venga coinvolto in ciò. Il mercato ha fornito e fornirà il denaro-merce, e la produzione di questa merce, qualunque essa sia, sarà soggetta alle stesse forze della domanda e dell'offerta a cui la produzione di qualsiasi altra cosa è sottoposta." (H.H. Hoppe, intervista al Daily Bell)

Dusty
Inviato: 2/6/2011 11:57  Aggiornato: 2/6/2011 11:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Il principale sistema operativo in uso nei pc è open source?

No, quindi?
Mi pare che la gente usi l'online banking anche da windows o mac.

Citazione:
E ora che passiamo tutti a Linux, il firmware della scheda di rete è open source?

Prima di tutto le schede di rete non hanno firmware (a parte alcune di classe server con funzionalità che agli utenti normali non servono), ma forse volevi dire drivers, che in linux sono generalmente anch'essi open source.

In secondo luogo la cosa è irrilevante: bitcoin, così come ogni sistema di crittografia, da per scontato che il sistema di trasporto non sia sicuro, ed è proprio per questo che la crittografia è utile

Citazione:
Qualisasi esperto di informatica sa che il sistema è formato a livelli di astrazione, se costruisci un livello open source che poggia su un infrastruttura sottostante compromessa, il tuo sistema è compromesso.

Come ti ho appena spiegato poco sopra, nella fattispecie è vero esattamente l'opposto.

Qualunque esperto di sicurezza ti sa dire quali siano esattamente i livelli di astrazione che servono per garantire la sicurezza, ed il livello di trasporto non è uno di questi, in quanto sappiamo che i dati trasmessi passano normalmente in chiaro su Internet.

Per cui non c'è certo bisogno di avere l'eventuale firmware della scheda rete hackato quando gli stessi dati passano per tutti i router del mondo in chiaro, ti pare?

In altre parole stai facendo delle critiche completamente senza senso che nulla hanno a che vedere con la problematica in oggetto, è come se uno ti dicesse "la testimonianza di Mineta non ha nessuna rilevanza perchè quel giorno non si era cambiato i calzini". Come gli risponderesti?

Per questo ti dico, vista che è manifesta la tua ignoranza in tema di crittografia e protocolli di sicurezza (e non c'è certo nulla di male in tutto ciò), invece di fare affermazioni prive di senso chiedi e magari si riuscirà a fare luce sulla questione.

Citazione:
Io purtroppo ho capito, ho (già) spiegato, ma è difficile convincere con ragioni tecniche chi della questione ne fa una fede.

Cosa hai spiegato e dove? Abbi pazienza ma mi deve essere sfuggito qualche commento, perchè nell'ultimo thread dove si parlava di Bitcoin mi pareva di aver risposto correttamente a tutte le obiezioni (per lo più invalide).

Qui inoltre stai sbagliando nuovamente: la fede la devi avere quando non puoi controllare di persona (es: ti fidi del fatto che il tuo governo non stampi troppa moneta altrimenti non vale più niente, cosa che poi puntualmente non avviene), mentre con Bitcoin non ti devi fidare di nessuno proprio perchè è una rete peer2peer e tutti controllano tutto.

Citazione:
Questa volta non c'è nemmeno bisogno di invocare ragioni tecniche, l'intervistato (proposto come esperto) s'è bevuto in pieno tutte le balle su wikileaks, la più grossa operazione di black propaganda gestita dalla cia, e poi passa ad elencare le qualità di bitcoin.

Le balle su wikileaks sono del tutto irrilevanti: wikileaks può essere anche una creatura della CIA (come personalmente sono portato a pensare) ma il fatto che gli siano stati bloccate le transazioni economiche non solo è un fatto, ma è l'unica cosa che ti deve far riflettere: ti fa capire quanto è delicata la questione, e quanto sia grande il potere di qualcuno (gli intermediari delle transazioni economiche).

Ieri è toccato a wikileaks (chiunque sia, e qualunque cosa faccia è irrilevante), domani potrebbe capitare a LuogoComune, oppure a Sertes o a chiunque altro.

A seconda del capriccio o dell'utilità per qualcuno nei posti di potere.

Se non riesci a cogliere questo aspetto temo che tutto il resto dei discorsi collegati sia irrilevante.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 2/6/2011 12:20  Aggiornato: 2/6/2011 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
non so, stavo facendo obiezioni simili a quelle di sertes tuttavia vedo la risposta di dusty che risponde efficacemente .

in realtà il mio timore "tecnico" forse è piu "istintivo" che altro (poi cercherò di spiegare in seguito) nella fattispecie e si riferiva in questo caso al famoso proggetto "palladium" poi rinominato "chip fritz" che aveva come obiettivo quello di implementare a livello hardware dei dispositivi che (uniti ovviamente a un sistema operativo che ne conoscesse l'esistenza e ne sfruttasse le operatività) limitassero la libertà dell'operatore negandogli ad esempio determinate opzioni di copia di supporti e/o di particolari file .

non so quanto questo proggetto sia diventato realtà allo stato attuale tuttavia il rischio è concreto perche certo il grande pubblico non può certo controllare il proprio hardware in produzione .

d'altra parte ammetto che la vera sicurezza è la conoscenza personale e il non affidamento all'altro e quindi una persona che ha la padronanza dell'uso di linux ma in particolare del suo sviluppo è sicuramente la vera soglia di differenza tra il sistema attuale e quello con bitcoin.
tuttavia mi chiedo quanti possono in tempi ragionevoli e paralleli allo sviluppo del bitcoin diventare esperti di linux...

mi faccio anche una domanda che propongo a dusty per capire se ho capito il suo punto di vista:
dusty fondamentalmente tu credi che gli attuali timori che ho manifestato siano timori in ultima analisi "ridondanti" nel senso che già attualmente le monete ci espongono a essere controllati senza il nostro permesso ad esempio (ed è un fatto reale e attuale) mentre con il bitcoin a prescindere dalle motivazioni tecniche che ci hai esposto questo rischio potrebbe esserci solo a livello di timore (visto che come hai detto tu bisognerebbe bucare la crittografia del bitcoin cosa per te impossibile ma la storia informatica insegna che pure l'irdeto,e altre codifiche, era considerato "imbucabile" )

comunque mi pare di avere poche idee e confuse

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
JohnTitor
Inviato: 2/6/2011 12:42  Aggiornato: 2/6/2011 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Forse gli inventori di bitcoin non hano previsto questo, forse qualcuno sa fare le pentole senza i coperchi.

Assalto ai magazzini Aiazzone, clienti ed ex dipendenti fanno razzia di mobili

ultimo aggiornamento: 02 giugno, ore 11:36
Bergamo - (Adnkronos/Ign) - Decine di persone tra clienti, che avevano già pagato merce mai consegnata, e dipendenti, con mesi di stipendio arretrato, hanno forzato l'ingresso del deposito di Pognano

Bergamo, 2 giu. - (Adnkronos/Ign) - 'Furto di massa' nei magazzini di Aiazzone di Pognano, nel bergamasco, chiusi da mesi dopo il fallimento. Ieri sera decine di persone tra clienti, che avevano già pagato merce mai consegnata, e dipendenti, con mesi di stipendio arretrato, hanno forzato l'ingresso del deposito e fatto razzia di mobili.

Giunti sul posto, i carabinieri hanno identificato le persone che si trovavano ancora all'interno dell'ex mobilificio.

NoPlace
Inviato: 2/6/2011 13:13  Aggiornato: 2/6/2011 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/5/2010
Da:
Inviati: 150
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
ma io ancora nn ho capito come funziona praticamente bitcoin...ti scarichi il programma e poi???

rekit
Inviato: 2/6/2011 13:20  Aggiornato: 2/6/2011 13:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
cit:
ma io ancora nn ho capito come funziona praticamente bitcoin...ti scarichi il programma e poi???
...................
e poi scendi a comprarti le siga e la gazzetta con i tuoi bei 10 euri cartacei.....


scherzi a parte, non ho ancora avuto tempo di approfondire la questione bitcoin, fino a qua avreste potuto scrivere anche in cinese mandarino e avrei capito la stessa quantita' di informazioni....

qualcuno che gentilmente riassume in 10 righe di cosa si tratta?
una specie di corso accellerato per dementi come il sottoscritto
grazie

socratiko
Inviato: 2/6/2011 13:21  Aggiornato: 2/6/2011 13:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Cari amici, caro Massimo,
è molto che non commento. Ma la questione di Bitcoins tira costantemente in ballo un'altra problematica. Quella della possibilità di opporsi al sistema.
Noto, soprattutto nell'ultimo paio d'anni, come quasi ogni elemento di resistenza e di contropotere venga spesso attaccato come elemento di Black Propaganda e, con simili argomenti, rifiutato.

Non starò a sottolineare che l'assenza di qualunque fiducia produce un atteggiamento perfettamente simmetrico e depotenziante come la fiducia totale. Questo lo capisce qualunque persona di buon senso, che abbia interesse ad uscire dalla teatralità del buoni-contro-cattivi.

Vi propongo invece alcuni risultati del lavoro di Michel Foucault sul potere, sull'instaurazione delle discipline come metodo di controllo dissimmetrico, non centripeto, da parte del potere statale.

Non posso entrare nell'argomentazione storico-filosofica, che è complessa e inevitabilmente assai dotta purtroppo, ma solo nel merito di alcuni punti che rimangono estremamente utili anche nella nostra quotidianità.

Innanzi tutto: il potere produce resistenza. Foucault chiama queste resistenze “controcondotte” (cfr. “Sicurezza, territorio, popolazione”, o “Sorvegliare e Punire”). Cosa si intende con resistenza? Niente di politico, vi assicuro, almeno non inizialmente.
Resistenza è “attrito”. Il consolidamento del potere del Papato ha prodotto l'attrito della Riforma Luterana, lo stabilizzarsi della Riforma ha prodotto il calvinismo. L'arricchimento generale della Chiesa ha prodotto gli ordini mendicanti e l'ascetismo. La rivoluzione industriale ha prodotto il Luddismo, il naturismo, il Romanticismo etc.

Non stiamo parlando di una produzione meccanica, diretta, ma di una reazione pseudo-fisiologica, come quella di uno sfregamento che produce prima arrossamento, poi infiammazione, poi il callo.

Noterete dagli esempi fatti che la controcondotta ha spesso origine dal cuore stesso della pratica-disciplina contestata. In genere è proprio un rovesciamento, un andare al cuore della sua sostanza per scoprirne le contraddizioni interne.

Il ritorno alla lettura letterale del Vangelo contro il potere temporale della chiesa, l'umanesimo contro il meccanicismo. E così via.
Questo è importante per ciò che voglio dirvi: il sospetto che un elemento di resistenza al potere sia in realtà elemento di mantenimento del potere è paranoico. Spesso è vero e molto spesso lo diventa col tempo (la storia ancora insegna qualcosa) sia chiaro, ma per un motivo diverso dal sospetto.

La resistenza al potere, infatti, è un effetto periferico del potere stesso. Nel momento stesso in cui questa resistenza acquista potere, ad essa si contrappongono altre resistenze.
Lo vedete dalla lotta partigiana, che dopo la sconfitta dei tedeschi è diventata politica e strumentale, come dalle critiche a Grillo appena ha cominciato a sfondare il muro di nicchia nerd.

Non vi sto dando dei paranoici, ma vorrei spingervi a guardare dentro ai vostri sospetti.
Il potere storicamente (non filosoficamente!) è poco creativo. La cosiddetta black propaganda è sempre, sempre!, attuata su strutture di vera resistenza al potere infiltrate e deviate. Con la vostra soggezione al potere occulto, sia esso della CIA, dei massoni, dei sionisti, del NWO, state soltanto manifestando la vostra intima sensazione di impotenza.

Invece non siete impotenti, siete solo controllati. E c'è una bella differenza.
Il potere (ricordate che potere si scrive con la P minuscola) trova sempre un modo di utilizzare una struttura, anche quando questa si oppone strenuamente ad esso. Ed è per questo che le resistenze più efficaci sono quelle NON strutturate, dalla marcia del sale di Gandhi all'opensource.

Discettare con cinismo di come Wikileaks sia un operazione della CIA e che Bitcoins lo sia altrettanto vi lascia immobili. Anche il buon Massimo potrebbe in un certo momento essere subornato da una complessa operazione di black propaganda in modo che fornisca informazione deviata a coloro che lo stimano. Ogni precauzione può essere superata da un complotto abbastanza complesso, ogni buon senso può sentirsi dare dell'ingenuo da un cinico.
Ma a che scopo?

O dichiarate fin dall'inizio che al potere non c'è modo di opporsi (e in fondo, cosa dicono coloro che sostengono che il mondo è governato da secoli da una ristretta elite?), oppure dovete ammettere che le cose sono un po' più complesse che in questo schema deresponsabilizzante “genitori onnipotenti-figli ribelli”.

Il potere è costretto a subire costanti ed efficaci resistenze. La forza strutturata subisce la molteplicità creativa e mutevole. Lo stesso sforzo di rastrellare e di inglobare queste resistenze ne produce altre.

Internet ha portato questo processo (storico, sociologico e psicologico) ad un superiore livello di complessità e di rapidità. La diffusione dell'informazione, la possibilità di creare reti orizzontali, la spaventosa capacità di controllo, la pervasività della sorveglianza e della manipolazione hanno reso la dinamica potere-resistenza frenetica e creativa quanto mai era stata nella storia umana.

Per la prima volta nella storia, il potere sta diventando più creativo e la resistenza sta sviluppando una capacità di azione non reattiva.

Ci sarebbe molto, moltissimo ancora da dire. Ma mi limito a questo.
Ho detto che NON siete impotenti, ma siete controllati.
Pensate a questo: una parte del controllo che subite è cognitiva. Risiede nella difficoltà di immaginare le alternative, nella paura all'assumersi responsabilità, ed in molte altre sottili trappole che l'educazione e l'abitudine ci tendono.

Quella di pensare che tutto è controllato e che non c'è capacità di cambiamento è una delle più pericolose: non c'è posizione moralmente più comoda del cinismo. È la versione istruita della rassegnazione.

Siate svegli, allora. Abbiate fiducia nella possibilità di resistenza, senza avere fede in essa!
Siate i cani da guardia contro la tendenza a strutturarsi delle resistenze. Anche quando queste resistenze sono delle teorie di complotto, quando sono controinformazione. Restate vivaci, fluidi, diffusi.

La CIA probabilmente può certamente infiltrare e deviare (o averlo già fatto) Wikileaks e anche Bitcoins.
Ma io personalmente non lo credo. Non per “fede”, ma ho letto le presunte analisi che lo sostengono e mi sembrano fragili come quelle sui rettiliani (ricordate la vecchia discussione epistemologica di un annetto fa?).

Sono pronto a ricredermi, e quando Bitcoins diventerà istituzionale lo farò certamente. Ma per adesso è una notevole novità, che risponde ad una strenua necessità di privacy e di protezione.
Il controllo ha prodotto una controcondotta che libera dal controllo.
Per un po'...

cari saluti a tutti
Damiano

furion2012
Inviato: 2/6/2011 13:30  Aggiornato: 2/6/2011 13:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
salve
sulla sicurezza di tutto il software mi faccio una risata.
ma secondo voi se una cosa è sicura che bisogno c' è di aggiornala comprendo falle nel codice sorgente ?
tutti i sistemi operativi hanno falle e dico TUTTI.
Immaginiamo un programma che fa le transazioni con moneta virtuale basterebbe filtrare il traffico di un ip per vedere cosa ne esce fuori.
Senza contare che lo Scoppo del NWO e quello di avere moneta virtuale, non costerebbe nulla ad un governo proibire l uso di una moneta non controllabile. Lo hanno sempre fatto e se non lo fanno c è il loro zampino, la storia forse non vi ha insegnato nulla!!!!!!.
Il vero futuro sta nel tornare allo scambio baratto, prestazione con prestazione merce con merce e moneta coperta da valore lavorativo , solo cosi si è proprietario del proprio valore e tutti hanno le stesse potenzialità.
Ci stanno portando senza nessun sforzo a quello che vogliono loro una moneta virtuale senza nessun valore. Un giorno mancherà l energia e tutti con il dito nel sedere.
Un giorno le macchine si spegneranno e tutti con un dito nel sedere.
Senza contare che gli hackers sono buoni e cattivi , non costa nulla creare un virus che rubi dati da un sistema open source proprio per la libertà del sorgente.
Quindi ci penserei 100 volte prima di affidare totalmente la mia finanza ad un software che dipende dall energia elettrica e dal corretto funzionamento di un sistema operativo.
Ripeto il futura sta nel far riprendere valore alla moneta non a livello di metallo prezioso ma a livello di prestazione fisica o di merce. Perché solo cosi chi non ha moneta può prendere da mangiare ricambiando con una prestazione o merce.
Il problema è un altro l uomo non ha bisogno di moneta per vivere, la moneta fa parte del sistema attuale del debito che sta fallendo. Infatti se la moneta sarebbe stata del popolo e sarebbe rimasta ancorata al lavoro ci sarebbe stata poca moneta in giro e il lavoratore avrebbe lavorato solo 3 ore al giorno per pagare i servizi allo stato, oppure nessun ora, visto che lo stato non sarebbe stato in debito con nessuno , anzi avrebbe avuto liquidita attiva, offrendo servi gratuiti come energia acqua comunicazioni trasporti ospedale case e una dose giornaliera di cibo. Togliete queste spese e ditemi quanti soldi vi servono per vivere.
Viviamo per pagare un debito non dimenticatelo, fatte i conti di quello che guadagnate e quello che date via allo stato per il debito e altri ladri come assicurazioni e altro.
Dopo fatto questo ditemi di quanti soldi avete bisogno realmente per vivere se i principali servizi sono gratis.

peonia
Inviato: 2/6/2011 14:05  Aggiornato: 2/6/2011 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Caspita Damiano, veramente stimolante il tuo intervento, grazie!
Io taccio sull'argomento perchè non ne capisco nulla, ma il tuo ragionamento mi piace molto.

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
edo
Inviato: 2/6/2011 14:24  Aggiornato: 2/6/2011 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Cari amici, caro Massimo, è molto che non commento.


Damiano, fatti passare il vizio di NON commentare! Magari apri un thread

Juggler
Inviato: 2/6/2011 15:27  Aggiornato: 2/6/2011 15:27
So tutto
Iscritto: 18/4/2008
Da:
Inviati: 29
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Mi associo ai complimenti per il post di socratiko.

Grazie a tutti
paulop
Inviato: 2/6/2011 15:33  Aggiornato: 2/6/2011 15:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
"Non cambierai mai le cose combattendo la realtà esistente. Per cambiare qualcosa, costruisci un modello nuovo che renda la realtà obsoleta." Richard Buckminster Fuller

Bitcoin è un modello nuovo che rende la realtà obsoleta. Il vecchio mondo della carta moneta e dei numeri nei computer (soldi elettronici) è una realtà obsoleta.

Non so se tutti gli amici che scrivono si rendono conto che la quantità di Bitcoin è limitata nel tempo e non viene creata da qualcuno in particolare, ma da un algoritmo che cerca certi numeri particolari messi in strutture chiamate appunto Bitcoin. Per una buona introduzione vedete:

http://it.wikipedia.org/wiki/Bitcoin

Il numero massimo di Bitcoin è di circa 21 milioni per definizione del sistema. Ogni Btcoin può essere diviso fino a otto decimali. La creazione dei Bitcoin è regolata dalla matematica e dalla potenza di calcolo, non abbiamo una banca centrale che decide quanti soldi creare dal nulla. Si calcola che solo verso il 2033 saranno "trovati" tutte le monete Bitcoin. Essendo la quantità di moneta limitata non ci può essere inflazione, ma una deflazione e conseguente aumento del valore indotto dei Bitcoin (a questo punto torna utile la suddivisione fino a 8 decimali).

Siamo davanti ad una realtà diversa, ad un rapporto diverso con i soldi e la tecnologia. Il potere, brutale e poco intelligente, dovrà fare i conti con questa trovata. Già vediamo quanto sia difficile il controllo su Internet, per fermare questa tecnologia ci vorrà molta capacità e sottigliezza.

L'avidità del potere e la sua patologica realtà non ha bisogno di essere combattuta direttamente, crollerà sotto il peso della propria obsoleta struttura. In altre parole: non bisogna opporsi al male, ma perseverare con intelligenza nel bene.

Lezik85
Inviato: 2/6/2011 15:34  Aggiornato: 2/6/2011 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
tutti i sistemi operativi hanno falle e dico TUTTI.


Quella di Bitcoin sarebbe...?


Citazione:
Immaginiamo un programma che fa le transazioni con moneta virtuale basterebbe filtrare il traffico di un ip per vedere cosa ne esce fuori.


Bene. Ma se sto usando magicamente un IP che non è mio?


Citazione:
Senza contare che lo Scoppo del NWO e quello di avere moneta virtuale, non costerebbe nulla ad un governo proibire l uso di una moneta non controllabile.


La moneta unica mondiale pare essere un’altra a quanto pare: http://www.solofinanza.it/02112010/la-presentazione-della-moneta-unica-mondiale-allexpo-2015-di-milano/


Citazione:
Il vero futuro sta nel tornare allo scambio baratto, prestazione con prestazione merce con merce e moneta coperta da valore lavorativo , solo cosi si è proprietario del proprio valore e tutti hanno le stesse potenzialità.


La ragione di questa involuzione? Se il calzolaio vuole un tozzo di pane ed il panettiere preferisce andare scalzo poichè preda di deliri mistici, il calzolaio deve farsi i km della Parigi-Dakar per sfamare la famiglia?


Citazione:
Ci stanno portando senza nessun sforzo a quello che vogliono loro una moneta virtuale senza nessun valore. Un giorno mancherà l energia e tutti con il dito nel sedere.


Sarebbe intrigante capire perchè i matti del NWO debbano proporti una soluzione con la quale la persona possa fare a meno di loro, senza essere tediata da blocchi o tasse sulle transazioni.


Citazione:
Senza contare che gli hackers sono buoni e cattivi , non costa nulla creare un virus che rubi dati da un sistema open source proprio per la libertà del sorgente.


Motivo in più per custodire con accortezza il propio wallet.dat


Citazione:
Ripeto il futura sta nel far riprendere valore alla moneta non a livello di metallo prezioso ma a livello di prestazione fisica o di merce. Perché solo cosi chi non ha moneta può prendere da mangiare ricambiando con una prestazione o merce.


E ci siamo giocati anche il 1800 in America; qualche altro periodo storico da mandare al macero?


Citazione:
Il problema è un altro l uomo non ha bisogno di moneta per vivere, la moneta fa parte del sistema attuale del debito che sta fallendo.


Povero Hoppe, così brutalmente ignorato


Citazione:
Infatti se la moneta sarebbe stata del popolo e sarebbe rimasta ancorata al lavoro ci sarebbe stata poca moneta in giro e il lavoratore avrebbe lavorato solo 3 ore al giorno per pagare i servizi allo stato, oppure nessun ora, visto che lo stato non sarebbe stato in debito con nessuno , anzi avrebbe avuto liquidita attiva, offrendo servi gratuiti come energia acqua comunicazioni trasporti ospedale case e una dose giornaliera di cibo.


Poi questa teoria la incartiamo e la mandiamo alla posta del cuore di zio Gesell. Ma soprattutto non hai idea delle implicazioni della tua affermazione: puoi liberarti dal debito solamente tirando le cuoia. Anche perchè l'arma che letteralmente permette alle banche di rendere schiavo il mondo è proprio la sovrabbondanza di denaro (o inflazione) e la relativa svalutazione. Quello che Bitcoin si propone di risolvere. Ma allo Stato non fotte niente del popolo, quello che incamera spende facendo aumentare la spesa pubblica ed un debito che ormai è ormai pronto a raggiungere i livelli di grandezza di una Gigante Azzurra (già è tanto se si ripagano gli interessi di questo debito...). Il tutto coronato dall'emissione di bond che consentono agli Stati di tirare avanti ancora un pò la carretta (visto che questi pezzi di carta hanno solo valore grazie a pistole e distintivi). Ma i tassi d'interesse su questi stanno rombando ed i pasti gratis stanno terminando...

Citazione:
Viviamo per pagare un debito non dimenticatelo, fatte i conti di quello che guadagnate e quello che date via allo stato per il debito e altri ladri come assicurazioni e altro.


Sarebbe interessante riferirlo a coloro che prendono in prestito dal futuro. Motivo per cui quel demente di Stiglitz predica le pensioni in Cina.

picchio
Inviato: 2/6/2011 15:42  Aggiornato: 2/6/2011 15:42
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Ciao,
Citazione:
sulla sicurezza di tutto il software mi faccio una risata.

Bitcoin non è un software ma un algoritmo, puo' non essere sicuro ma al momento non ho trovato falle degne di nota che non richiedano il "craccaggio" di sha256.
Citazione:
Immaginiamo un programma che fa le transazioni con moneta virtuale basterebbe filtrare il traffico di un ip per vedere cosa ne esce fuori

Non c'è bisogno, tutto in bitcoin e' alla luce del sole, non c'è nulla di criptato. Puoi vedere tutti i blocchi, transazioni e quello che ti interessa anche on line. Mi pare, ma non sono sicuro, si basi più sul concetto di firma digitale, solo che non e' richiesta una identità per avere la tua, lanci il programma e ti crea una firma, ti crea un file di nome wallet.dat che e' il proprietario dei BTC.
Citazione:
Senza contare che lo Scoppo del NWO e quello di avere moneta virtuale

Questo fa paura anche me, pero', se NWO è in grado anche di controllare la logica siamo fregati comunque. Al momento non vedo nulla che possa permettergli di controllare il processo BTC tranne il boicottarlo e/o vietarlo, ma essendo p2p dovrebbero intervenire casa per casa o bloccando internet sulla porta opportuna, al che basterebbe cambiare porta o usare dei tunnel per andare all'estero... o ... cedere e smettere di usarli
Citazione:
Un giorno le macchine si spegneranno e tutti con un dito nel sedere

Fino alla riaccensione, quando riparte tutto dovrebbe tornare come prima, comunque se succedesse credo che le conseguenze sarebbero ben piu' gravi della perdita dei BTC. Manco le porte scorrevoli delle banche per ritirare i soldi che non ti potrebbero dare perche' senza macchine neanche piu' una raccomandata puoi inviare.
Non pensare ad un bancomat a manovella, non ne ho ancora visti. E comunuqe senza collegamento alla sede centrale i soldi non te li danno.
Citazione:
Ripeto il futura sta nel far riprendere valore alla moneta non a livello di metallo prezioso ma a livello di prestazione fisica o di merce.

Io potrei anche vendere un cavallo per 12.000 uova ma poi mi andrebbero a male e non avrei verdura da mangiare. La moneta serve per "mediare" il baratto.
Bitcoin: agevola il baratto, al momento e' in forte crescita e quindi difficile da utilizzare ma se a regime funzionasse credo potrebbe essere uno strumento utile e non controllabile, ne dal NWO ne dal cracker di turno.

Ciao
Picchio

vuotorosso
Inviato: 2/6/2011 16:08  Aggiornato: 2/6/2011 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Autorimosso
(mentre scrivevo la discussione ha già coperto il mio scritto)

Cassandra
Inviato: 2/6/2011 18:57  Aggiornato: 2/6/2011 18:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Traduzione per treenni come me:

- Hanno inventato un software che calcola numeri complicatissimi. Il massimo di questi numeri complicatissimi che può calcolare è 21 milioni.
- Ognuno di questi numeri è un bitcoin. E' divisibile per 8, quindi ha un "valore" anche frazionabile.
- Tu partecipi col tuo PC a questo mostruoso calcolo. Se il software riesce a calcolare un bitcoin mentre tu lo aiuti, ecco che ti sei arricchito di 1 bitcoin.
- Tale bitcoin viene stivato nel tuo PC in un apposito "portafoglio" supercriptato. Puoi poi spenderlo (lui o una frazione) per comprarti roba online.
- Quando compri, il portafoglio passa il bitcoin al portafoglio dell'altro tizio, e ricripta tutto.
- Puoi guadagnarti bitcoin anche vendendo qualcosa a gente che ne ha da spendere.

Insomma, se ho capito tutto giusto a me pare uguale ai soldi: te li devi guadagnare lavorando, c'è chi ne ha di più e chi di meno, se non ne hai abbastanza non puoi permetterti l'acquisto eccetera. L'unica differenza, è che tolgono potere a Stati e banche centrali.

Temo che dovranno trovare una motivazione un po' più accattivante di questa, per renderli davvero popolari...


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
Mande
Inviato: 2/6/2011 19:13  Aggiornato: 2/6/2011 19:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Questa internet-promozione dei bitcoin comincia a diventare veramente imbarazzante Dusty. Assieme a Lezik85 ed altri hai abbondantemente superato la fede. A questo punto la sindrome è quella dell'innamoramento che rende ciechi di fronte ai difetti dell'amato/a.

Conscio del fatto che probabilmente nulla potrò dire per farti riprendere la ragione interverrò per spiegare agli altri lettori cosa non quadra nelle opinioni espresse nell'articolo. Se ti sarà utile bene altrimenti continuerai ad arrampicarti sugli specchi e se pur sia attività pericolosa da parte tua non sono una balia.
Citazione:

Bitcoin è inarrestabile senza perseguire il singolo l'utente finale.

Bitcoin è arrestabile in qualsiasi momento e senza troppe difficoltà.
- Puoi fermarlo spegnendo internet, facile.
- Puoi fermarlo distribuendo virus che attacchino wallet.dat, semplice.
- Puoi fermarlo filtrando tutto il traffico criptato in rete che non sia certificato da specifici enti, fattibile.
- Puoi fermarlo in milioni di modi differenti ed il limite è solo la fantasia e la tua conoscenza del mezzo di comunicazione (internet).
Citazione:

I cinici fanno notare come lamentarsi della mancanza di privacy nel mondo digitale sia inutile. E dicono che "se usi una carta di credito oppure un bancomat, stai già vivendo in una boccia per pesci rossi".

Bitcoin è tracciabile come qualsiasi altro mezzo.
Ti è già stato spiegato come questo possa avvenire nell'altra discussione ma tu come al solito hai risposto a tutto.
Ti hanno già detto infatti che se pur la transazione non fosse tracciabile poi la merce che parte ed arriva a casa tua lo è allo stato dei fatti. Ad onore del vero ti sei opposto parlando di fattorini "volontari" che distribuiscono pacchi anonimi. Scusami ma non mi soddisfa come risposta.
- In primo luogo siamo sempre al carro davanti ai buoi. Prima per favore crea la rete di fattorini e poi puoi parlare di anonimato e non tracciabilità non viceversa.
- Pur non essendo un esperto del protocollo non penso sia difficile legare un codice univoco degli utenti col loro indirizzo indirizzo IP e dunque col nome. Fatto questo tutte le transazioni possono essere monitorate come e meglio di ora.
Paradossalmente è più difficile tracciare il contante che non i bitcoin perché ritiri la merce di persona senza intermediari e se qualcuno volesse tracciarti dovrebbe pedinarti 24 ore su 24.
Citazione:

La battaglia sul futuro di Internet può essere sintetizzata come una lotta del controllo centralizzato contro una radicale decentralizzazione.

Per avere una reale decentralizzazione minima che serva allo scopo non si dovrebbe neanche passare per gli ISP. Ognuno dovrebbe essere nodo attivo di una internet totalmente indipendente. Tanto per capire il livello di decentralizzazione che sarebbe auspicabile facciamo un esempio:
- Tutti tengono il pc sempre acceso con una scheda wi-fi che comunica con i computer vicini creando una rete privata totalmente indipendente.
Con una soluzione del genere sarebbe possibile anche evitare che il progetto possa essere fermato. A questo punto bisognerebbe veramente spegnere con la forza ogni singolo computer della rete indipendente. Non risolverebbe comunque il problema della presunta non tracciabilità ma sarebbe già qualcosa.
Citazione:

Dopo aver tolto di mezzo gli intermediari ed i broker i margini di profitto che prima andavano ad appesantire ogni transazione sono tornati all'utente sotto forma di prezzo più basso.

Bitcoin ha dei margini di profitto che appesantiscono le transazioni. Possiamo discutere se siano piccoli o grandi e confrontarli con altri servizi ma il contante non ce li ha.
Perché dovrei scegliere il bitcoin rispetto al contante o ad altre forme di pagamento se non ho esigenze particolari?
Quali sarebbero queste esigenze che il contante non può sopperire?
L'unica risposta che ho visto finora è "fare una donazione a wikileaks". Un po' piccolino come mercato per i bitcoin ma chi si accontenta gode.
Citazione:

Bitcoin sfida senza mezzi termini il potere monopolistico del governo di battere moneta.

Ed eccoci arrivati alla solita "vulgata" secondo la quale il governo batte moneta.
I governi non battono moneta ma la chiedono in prestito come tutti. Ed ecco uno dei motivi principali per cui non hai mai visto intervenire Ashoka nei commenti. Secondo la scuola austriaca nessuno dovrebbe battere moneta. Non lo dovrebbero fare gli stati ma neanche le banche men che meno bitcoin.
Cosa succede quando un ente batte moneta?
Semplice. Si appropria di un reddito che chiunque ritiene ingiusto definito anche "signoraggio" ovvero il reddito derivante dall'emissione monetaria. In questo caso il signoraggio è distibuito diversamente dal sistema bancario tradizionale ma se pur pare impossibile in maniera addirittura più iniqua tale da creare inaccettabili polarizzazioni della quantità di moneta tra i vari partecipanti.
Un distribuzione iniqua è altamente sconsigliata per qualsiasi società tanto che esiste in economia una scala per misurarla.
http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini
Obiezione già portata nell'altra discussione e che tu non hai compreso scrivendo appunto un articolo in cui cercavi di convincere che bitcoin non è truffa. Forse tu per truffa intendi qualche altra cosa ma per me un sistema di emissione così sbilanciato è una ennesima variante dello schema Ponzi come lo è il nostro attuale sistema. Non sei d'accordo? Pazienza.
Ti ho dato tutti gli elementi per capirlo nell'altra discussione e dubito potrò dire altro che possa convincerti.
Citazione:

I governi manipolano liberamente la moneta per favorire alcuni giocatori e per svantaggiare degli altri.

E' già stato acclarato che Bitcoin manipola (secondo uno schema fisso) la moneta per favorire alcuni giocatori e per svantaggiare degli altri.
Perché le banche centrali* sono cattive mentre bitcoin è buono?
*(I governi non manipolano il denaro ma sono le banche centrali. Per alcuni indottrinati la confusione è alta)
La differenza risiede solo nel fatto che le banche centrali manipolano liberamente mentre bitcoin secondo uno schema predefinito?
Poi ti domandi perché Ashoka non ti appoggia. Per la scuola austriaca chiunque manipola (inteso nel senso di "crea dal nulla"/emette) il denaro ti danneggia.


Una articolo da respingere totalmente come gli altri su bitcoin.
Si basa su falsi presupposti come:
- Immunità alla manipolazione quando bitcoin in primis manipola l'offerta monetaria.
- Anonimato e non tracciabilità teoriche ma che nella pratica sono solo un po più complesse della carta di credito ma immensamente più semplici rispetto al contante.
- Impossibile da bloccare mentre nella realtà è semplicissimo.
- Inesistente lotta alla loro diffusione tanto che in un altro articolo prospettavi addirittura che le banche (i monopolisti teoricamente danneggiati) volevano usarlo come valuta di riserva per gli interscambi.
http://ilporticodipinto.it/content/bitcoin-e-la-riserva-frazionaria
Citazione:

«Nel futuro la rete di pagamento di Bitcoin potrebbe essere usata solo da grandi banche ed istituti finanziari per pagamenti di grandi somme fatti, periodicamente per tutto il giorno, per "saldare i conti". Le piccole transazioni potrebbero essere raggruppate dalle banche sui network di pagamento dei proprietari, come è fatto ora con Visa e MasterCard o le carte di debito delle banche.»


Mi spiace per te, Dusty ma non vi è nulla in bitcoin che mi soddisfi e non farò certo parte del circuito che ti sforzi di pubblicizzare.

socratiko
Inviato: 2/6/2011 19:55  Aggiornato: 2/6/2011 19:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
spero di ricevere commenti e anche critiche sul post precedente, e ringrazio dei complimenti nel frattempo, ma vorrei solo chiosare una battuta a Mande

Bitcoin è arrestabile in qualsiasi momento e senza troppe difficoltà. -
Puoi fermarlo spegnendo internet, facile.(internet)


Facile? stai parlando di internet come ne parlano al bar...

"spegnere" il world wide web, insieme agli altri centinaia di protocolli di condivisione non solo non è facile ma è impossibile.
Al più, puoi bloccare o filtrare uno o più nodi...ma non è proprio la stessa cosa, sai?
Cosa pensi che ci sia un nerd occhialuto nei bunker della CIA con un pulsante rosso con scritto sopra WEB: ON - OFF ?


Paradossalmente è più difficile tracciare il contante che non i bitcoin perché ritiri la merce di persona senza intermediari e se qualcuno volesse tracciarti dovrebbe pedinarti 24 ore su 24.

Forse non è stato colto il punto: OVVIAMENTE i BTC saranno "tracciabili", ad un certo livello...ma adesso le transazioni sono "controllabili". Cogli la differenza?

In altre parole, adesso le correlazioni tra i dati personali sono osservabili dall'alto, in maniera centralizzata. Nessuno spia te direttamente.

Per capire a chi QUEL singolo BTC appartiene, andrà invece fatta un'operazione singola, diretta. Ci riusciranno, ma cambia radicalmente il controllo...nella misura in cui cambia la semplicità di controllo se possono tracciarti il cellulare o se devono tenerti un uomo a pedinarti, come dici tu...

Se io voglio acquistare dell'oggettistica erotica o delle pubblicazioni politicamente radicali, ora come ora posso ricadere in un controllo generalizzato che riguarda "tutti quelli che comprano XYZ" o "che leggono ZYX"...tanti o pochi che siano, vengono presi in gruppo, correlati ai loro altri acquisti, al loro stile di vita, alle loro simpatie politiche.

Se gli acquisti vengono fatti con una moneta crittata come BTC, l'analisi filtro può capire solo che X oggetti sono stati acquistati... Se vuoi risalire a chi puoi farlo...andandoli a cercare uno per uno.

Per ribattere all'ultima cosa: anche se qualcuno volesse proprio vedere le consegne dove portano...conosci quella cosa chiamata "casella postale"? Ricordate "C'era una volta in America"?..eheh..

BTC non sarà perfetto nè insuperabile...ma non è un'innovazione da poco.

E poi, siamo franchi, ma cosa ci costa provare e scoprirne i difetti in itinere invece che pre-giudicare?

cari saluti
Damiano

Mande
Inviato: 2/6/2011 20:13  Aggiornato: 2/6/2011 20:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Socratiko
Citazione:

"spegnere" il world wide web, insieme agli altri centinaia di protocolli di condivisione non solo non è facile ma è impossibile.
Al più, puoi bloccare o filtrare uno o più nodi...ma non è proprio la stessa cosa, sai?
Cosa pensi che ci sia un nerd occhialuto nei bunker della CIA con un pulsante rosso con scritto sopra WEB: ON - OFF ?

Mi risulta sia stato fatto in Tunisia, Libia ed Egitto solo per parlare di esempi recenti. E tutto senza particolari problemi.

Certo tu puoi considerare quei paesi solo come "nodi" ma nell'atto pratico una volta che tolgono internet anche solo a te personalmente per te avere bitcoin o meno è indifferente. Hai semplicemente chiuso.

Ovvero a livello di singola persona, paese ma anche sistema globale possono toglierti tutto il tuo "denaro" (bitcoin) in qualsiasi momento a loro precisa discrezione. Cosa che invece il bitcoin si vantava di prevenire.

Per questo avevo detto che il minimo di decentralizzazione accettabile sarebbe una rete totalmente privata fatta da tante schede wi-fi interconnesse tra loro. Altrimenti basta blocchino il tuo di accesso internet e sei fregato.

anakyn
Inviato: 2/6/2011 20:55  Aggiornato: 2/6/2011 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/1/2010
Da:
Inviati: 1428
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Premettendo che di economia e teoria delle transazioni finanziarie conosco molto poco, ho da fare un'osservazione.

Mi pare di capire che le transazioni BitCoin sarebbero in un certo senso "libere" perchè non soggette a controlli. Parto dal presupposto, valido solo in questa sede, che sia vero.
Questo però può rivelarsi anche uno svantaggio, in termini molto pratici... ad esempio, se una transazione non finisce come dovrebbe, che forma di garanzia posso far valere?

Lo chiedo perchè proprio in questi giorni ho ricevuto un rimborso tramite il servizio di "reclami" di Ebay.
Il venditore non aveva inviato la merce, ho aperto un reclamo, il servizio ebay ha verificato che avevo ragione e in pochi giorni mi è arrivato il rimborso tramite Paypal.
Tutto ciò è potuto avvenire perchè ho usato strumenti e percorsi "ufficiali" come Ebay, Paypal, Postepay, che in questo caso mi hanno tutelato come consumatore.

Tramite BitCoin, nell'accezione che qui si auspica dovrebbe assumere, tali tutele ci sarebbero ugualmente?


Grazie anticipatamente a chi mi chiarirà le idee.

paulop
Inviato: 2/6/2011 21:38  Aggiornato: 2/6/2011 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Scusate signori,

Dal punto di vista strettamente tecnico e per quanto riguarda la sicurezza e la possibilità di un blocco "dall'alto" di Bitcom, vorrei fare notare:

1 - Il protocollo che usa BitCom è lo stesso che state usando per leggere questa pagina (HTTP) che viene inserito dentro il protocollo di Internet che è il TCP/IP. Se un paese blocca HTTP blocca TUTTI i siti web.

2 - Tutte le transazioni di Bitcoin vengono memorizzati in un database che è distribuito, ma può essere anche copiato integralmente nel disco fisso di qualsiasi computer (oggi sono circa 200MB). Non è necessario avere tutto il database copiato nel PC, ma solo la parte che interessa alle tue Bitcoin. Il database serve per verificare la proprietà delle bitcoin, è come se in ogni banconota della BCE ci fosse scritto la serie completa dei passaggi di mano (l'ultimo della lista è il proprietario) e molte persone avessero una fotocopia di tale banconota per sicurezza. Tutto in forma ANONIMA e garantita da tecniche di criptografia che legano il numero del proprietario e non il suo nome e cognome o indirizzo IP (esempio: 1CJC5c1ckTMXWJajLQHSQeEHPnKXgAL2hG) alla bitcoin. La criptografia è fatta tramite una chiave ad alta sicurezza che ogni proprietario riceve quando installa in programma.

3 - Ogni volta che uno paga con una bitcoin, il record della bitcoin aumenta poi il proprietario la firma digitalmente per permettere il suo passaggio di mano. Le bitcoin possono essere memorizzati nel proprio PC o depositate in altri PC per maggiore sicurezza.

4 - Tutte le transazioni sono pubbliche, vengono informate a tutti i PC che incrementano il loro database. Ogni PC è una autorità che controlla se una bitcoin è valida o no. In teoria basta che qualche PC dica OK dopo un controllo crittografico con le chiavi necessarie, ma mi sembra si usino 6 (sei) autenticazioni indipendenti per dare l'OK finale.

5 - Per impedire che qualcuno usi due volte la stessa moneta, bitcoin usa un sistema di marcatura del tempo della transazione. In internet ci sono dei server pubblici che forniscono l'ora esatta al millisecondo o meglio. Siccome il tempo non può andare indietro e non si può falsificare la crittografia usata nessuno riesce a usare due volte la stessa moneta.

Semplificare il funzionamento di Bitcoin per dare una spiegazione non è facile e spesso causa più dubbi che certezze. Il sistema è distribuito al 100%, si basa sulla crittografia e permette solo alle parti interessate di eseguire le transazioni. Qualsiasi alterazione dei messaggi (anche un solo bit) causa un errore di verifica tramite codice hash e il messaggio viene scartato. Siccome la base è crittografica con chiavi pubbliche e private nessun programma client "disonesto" può falsificare la firma digitale senza "crackare" la base della sicurezza informatica attuale, la stessa usata dalle banche e servizi segreti di tutto il mondo.

socratiko
Inviato: 2/6/2011 21:44  Aggiornato: 2/6/2011 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2010
Da:
Inviati: 105
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Mi risulta sia stato fatto in Tunisia, Libia ed Egitto solo per parlare di esempi recenti. E tutto senza particolari problemi. Certo tu puoi considerare quei paesi solo come "nodi" ma nell'atto pratico una volta che tolgono internet anche solo a te personalmente per te avere bitcoin o meno è indifferente. Hai semplicemente chiuso.

non è stato affatto "tolto" internet... Né in Tunisia, in Libia, in Cina o altrove.
Sono stati limitati alcuni siti, bloccati alcuni server in territorio nazionale, limitato l'accesso agli indirizzi IP di presunti rivoltosi. Ed altri espedienti del genere.

Espedienti che sono indubbiamente sufficienti per bloccare un utente medio, ma che sono al tempo stesso spaventosamente costosi in termini economici e politici...
Hai un'idea di quante infrastrutture già oggi si basino su dati che ricevono online? Distruggeresti un economia...

Internet non è una strada che puoi transennare: è una convenzione di scambio dati. E un "modo", non una cosa.
O elimini FISICAMENTE la possibilità di scambio dati, o non lo puoi bloccare..e prima che tu dica "appunto", ti ricordo che anche il telefono e il fax sono scambio dati, come il GPS e i cellulari satellitari. E impossibile bloccare lo scambio di dati, puoi solo cercare di restringere l'accesso e di monitorarlo. E per evitare ciò ci sono molte efficienti contromisure.

Cosa fai: dichiari lo stato di guerra civile per ostacolare chi usa i Bitcoins? dai, siamo seri...

E non mi possono neppure togliere proprio nulla.
La memoria delle transazioni è orizzontale, registrata nella criptatura stessa. Una volta che trovo il modo di riconnettermi dal mio computer sulla rete, i miei BTC sono lì, utilizzabili e puliti.

perchè pensi che il P2P faccia tanta paura? Se fosse stato possibile bloccarlo nessuno di noi avrebbe il computer pieno di musica, potete scommetterci!

Lestaat
Inviato: 2/6/2011 21:48  Aggiornato: 2/6/2011 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Mande

"All'atto pratico" se domani mattina instaurano la legge marziale nel paese dove vivi puoi uscire di casa solo ad ore predefinite e per fare solo cose decise dal governo se è per questo.
O magari rendere illegali i capelli lunghi, le magliette a maniche corte o le ciabatte.
Che diamine di discorsi fai Mande?
La differenza è molto banale e semplice ma a te, siccome ti sta sulle balle perchè non riflette il tuo personale ideale di cosa giusta da fare, proprio non va giù: se anche spegnessero internet nessuno vieterebbe a due possessori di bitcoin di scambiarseli comprandosi a vicenda, semplicemente mettendo in piedi una rete tra loro. Bitcoin è un PROTOCOLLO, un'idea insomma, non un qualcosa di materiale che qualcuno può possedere. Un individuo POSSIEDE solo i propri bitcoin, in formato digitale e sul proprio HD, punto. Sembra quasi che siccome non ti piace l'idea non ti sforzi nemmeno un po' per capire dov'è la differenza diamine, te l'ho già detto anche nell'altro 3d: non ci fai un gran figura a sparare critiche senza senso, non è da te.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
picchio
Inviato: 2/6/2011 21:58  Aggiornato: 2/6/2011 21:58
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
A questo punto la sindrome è quella dell'innamoramento che rende ciechi di fronte ai difetti dell'amato/a.


Hai ragione. Se trovi dei difetti all'algoritmo Bitcoin, ti prego, non dirmeli perche' ... come si dice: occhio non vede cuore non duole.

Grazie
Picchio

Dusty
Inviato: 2/6/2011 22:47  Aggiornato: 2/6/2011 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Mande
Vista la qualità dei tuoi interventi mi è quasi impossibile rispondere senza insultarti ma visto che sto facendo pratica di autocontrollo lo prendo come uno degli esercizi che mi tocca fare

Citazione:
Questa internet-promozione dei bitcoin comincia a diventare veramente imbarazzante Dusty.

Hai ragione, anche io, se come te avessi sparato una quantità di fesserie che supera l'immaginabile mi sentirei in imbarazzo.
Ma non ti preoccupare: ormai ti conosco e comincio ad abituarmi, mi basta tenere a mente la tua difficoltà a capire il significato delle parole e guardare il dito invece che la luna.

Citazione:
Assieme a Lezik85 ed altri hai abbondantemente superato la fede.

Fede in cosa?

Citazione:
A questo punto la sindrome è quella dell'innamoramento che rende ciechi di fronte ai difetti dell'amato/a.

Sono stato molto critico nei confronti di Bitcoin, ho dovuto leggere centinaia di thread per capirne i limiti ed i difetti.
Mi piacerebbe discuterne ma c'è bisogno di persone che sono in grado di parlare con cognizione di causa, mentre te fai persino fatica a cogliere i punti significativi di uno scritto, per cui per il momento passo.

Citazione:
Conscio del fatto che probabilmente nulla potrò dire per farti riprendere la ragione

Un buon inizio potrebbe essere quello di smettere di scrivere puttanate senza senso. I discorsi logici e sensati normalmente destano il mio interesse, ed è per questo che con te mi annoio parecchio, ti rispondo solo se ho del tempo da perdere o se devo fare yoga mentale.

Citazione:
Bitcoin è arrestabile in qualsiasi momento e senza troppe difficoltà.
- Puoi fermarlo spegnendo internet, facile.


Quando ho letto questa ti giuro non sapevo se scoppiare a ridere oppure se stavi scherzando, oppure.. Guarda non commento perchè non ho parole.

Probabilmente tu immagini internet come una stana con un bottone "Internet OFF -- press in case of danger"

Chuck Norris una volta era annoiato, ed ha spento Internet

Citazione:
- Puoi fermarlo distribuendo virus che attacchino wallet.dat, semplice.

Che forte, semplicissimo! Me ne dai quattro o cinque varianti che me le metto da parte?
Ah, poi se ne fai un'altra decina di versioni dalla alle case discografiche che cercano da anni invano di fermare il peer2peer...

Citazione:
- Puoi fermarlo filtrando tutto il traffico criptato in rete che non sia certificato da specifici enti, fattibile.

Ma che scemo, non ci avevo pensato, ovvio no?



Citazione:
- Puoi fermarlo in milioni di modi differenti ed il limite è solo la fantasia e la tua conoscenza del mezzo di comunicazione (internet).

Se i modi sono come gli esempi sopra citati direi che praticamente è fatta

Citazione:
Bitcoin è tracciabile come qualsiasi altro mezzo.

Quindi qualunque mezzo è tracciabile allo stesso modo?
Questa deve fare il paio con "le monete elettroniche sono tutte uguali", immagino.

Citazione:
Ti hanno già detto infatti che se pur la transazione non fosse tracciabile poi la merce che parte ed arriva a casa tua lo è allo stato dei fatti.

Merce? Ma tu cosa leggi, quello che ti pare e poi ti rispondi da solo?
Bitcoin non spedisce merce: gestisce transazioni economiche.
Ora vedo di ridirlo a parole più semplici:

Bitcoin
rende
molto
difficile
tracciare
le
tue
transazioni
economiche

Vedi il concetto di "invio di merce" qui dentro? Si parla di transazioni economiche. E quelle per acquistare una merce sono solo un sottoinsieme di esse.

Per pietà nei tuoi confronti evito di commentare la cosa degli IP unito all'utente etc, visto che ne abbiamo parlato 200 volte nell'altro thread.

Citazione:
Per avere una reale decentralizzazione minima che serva allo scopo non si dovrebbe neanche passare per gli ISP. Ognuno dovrebbe essere nodo attivo di una internet totalmente indipendente.

Ah, hai finalmente capito come funziona l'Internet che stai usando in questo momento?
Non male dai, se non è altro è un buon inizio

Citazione:
Bitcoin ha dei margini di profitto che appesantiscono le transazioni. Possiamo discutere se siano piccoli o grandi e confrontarli con altri servizi ma il contante non ce li ha.

Curiosamente, nessuno ha mai sostenuto il contrario.

Citazione:
Perché dovrei scegliere il bitcoin rispetto al contante o ad altre forme di pagamento se non ho esigenze particolari?
Quali sarebbero queste esigenze che il contante non può sopperire?

Vediamo, aspetta che ci penso.. uhmmm... Ah, aspetta!
Sarà mica che il contante non posso spedirlo via Internet, e che questo è il punto principale dell'articolo e dell'esistenza di Bitcoin?

Accidenti che scemo, per un attimo ho dato per scontato che potessi capire di cosa stiamo parlando...

Citazione:
Ed eccoci arrivati alla solita "vulgata" secondo la quale il governo batte moneta.
I governi non battono moneta ma la chiedono in prestito come tutti.

Le banche battono moneta. La banca centrale è stata istituita dai governi, e regolata dai governi, ed il suo governatore è eletto dal governo. Ti sfugge qualcos'altro?

Citazione:
Ed ecco uno dei motivi principali per cui non hai mai visto intervenire Ashoka nei commenti.

Ashoka chi, quello che nell'ultima discussione con te ha scritto:
Citazione:
Mande, certo che almeno l'inserto di economia su topolino potevi leggertelo, ti risparmiavi ste stronzate (ma ne scrivi a tonnellate.. seconde solo alla tua supponenza).

(cosa ovviamente su cui non è difficile non essere concordi)

Citazione:
Secondo la scuola austriaca nessuno dovrebbe battere moneta.

Accidenti, questa mi era proprio sfuggita, e dove lo dice esattamente?
Immagino che non avrai difficoltà ad indicarmi pagina e paragrafo, vero?

(salto il resto in tema per pietà)

Citazione:

Citazione:
I governi manipolano liberamente la moneta per favorire alcuni giocatori e per svantaggiare degli altri.

E' già stato acclarato che Bitcoin manipola (secondo uno schema fisso) la moneta

E' fantastico vedere che basta leggere in sequenza ciò che citi per smentirti autonomamente: hai messo in coppia la "manipolazione libera" con "lo schema fisso", che sono esattamente uno il contrario dell'altro.
Di più è difficile chiedere per esternare al mondo la propria incapacità di ragionameno.

Citazione:
Poi ti domandi perché Ashoka non ti appoggia.

Non me lo domando affatto, lo so, e mi divertirei un sacco se intervenisse per criticare: se non altro lo farebbe a ragion veduta esprimendo dei ragionamenti logici di alto livello.
Cioè esattamente l'opposto di quello che fai te.

Citazione:
- Immunità alla manipolazione quando bitcoin in primis manipola l'offerta monetaria.

Proprio non ce la fai a capire che nessuno manipola nulla, eh?
E' proprio un concetto alieno per te... ma che ti hanno fatto da piccolo?
In Bitcoin è già tutto deciso dal momento zero: nessuno può manipolare nulla e le regole sono uguali per tutti.
(lo so che la cosa ti disturba, mi spiace, abituati)

Citazione:
- Anonimato e non tracciabilità teoriche ma che nella pratica sono solo un po più complesse della carta di credito ma immensamente più semplici rispetto al contante.

"un po' più complesse", tu fai il politico, di la verità, eh?
Lasciamo perdere il confronto con il contante perchè ormai abbiamo capito che la differenza tra online ed offline per te è irrisoria...

Citazione:
- Impossibile da bloccare mentre nella realtà è semplicissimo.

Giusto, basta premere il bottone "INTERNET OFF".

Citazione:
- Inesistente lotta alla loro diffusione tanto che in un altro articolo prospettavi addirittura che le banche (i monopolisti teoricamente danneggiati) volevano usarlo come valuta di riserva per gli interscambi.

Non prospettavo io ma l'autore dell'articolo (peraltro non tradotto da me ma da Johnny), ma capisco che per te sia difficile cogliere queste sottigliezze.
Sulla non diffusione di Bitcoin mi pare che non ci sia nessun mistero: si parla in maniera ipotetica nel caso questa diffusione esistesse.
E non c'è dubbio che una nuova moneta possa impiegare anni o decenni per diventare di uso comune.
Ma questo non ci dovrebbe permettere di cominciare a parlarne un po', o no?

Citazione:
Mi spiace per te, Dusty ma non vi è nulla in bitcoin che mi soddisfi

Accidenti, non so se dormirò questa notte, prenderò una dose doppia di Tavor

Citazione:
e non farò certo parte del circuito che ti sforzi di pubblicizzare.

Che tu non sia interessato al benessere comune ce ne eravamo accorti, ma fa piacere sentirlo ammettere candidamente

Bye bye,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Makk
Inviato: 2/6/2011 22:59  Aggiornato: 2/6/2011 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Socratiko:
"spegnere" il world wide web, insieme agli altri centinaia di protocolli di condivisione non solo non è facile ma è impossibile.
Al più, puoi bloccare o filtrare uno o più nodi...ma non è proprio la stessa cosa, sai?
Cosa pensi che ci sia un nerd occhialuto nei bunker della CIA con un pulsante rosso con scritto sopra WEB: ON - OFF ?

Mande: Mi risulta sia stato fatto in Tunisia, Libia ed Egitto solo per parlare di esempi recenti. E tutto senza particolari problemi.


E' fattibile, invece. Senza bisogno di "spegnere il web" come dice damiano e molto più facilmente di fare un blocco generale di tutto il traffico internet come dice Mande.


Nel caso di bit-coin, essendo ovviamente un tipo di pacchetto HTTP* ad hoc per BTC, e i pacchetti BTC non sono criptati, sarebbe possibile ordinare ai provider di sniffare i pacchetti e bloccare selettivamente tutto il traffico BTC.

Ovvio che è necessario
1] rendere illegale bitcoin e
2] dedicare sforzi considerevoli (il packet sniffing ha un costo).

Ma se diventasse una minaccia per le monete governative...

Fra l'altro (se non ho capito male) allo stato attuale di sviluppo tutti i client BTC usano una sola porta TCP, ancora più facile bloccare tutto.


D'altra parte, se lo facessero, tutto il traffico btc passerebbe per vari anonimizzatori (tor, vpn, ecc) e ti voglio sniffare quelli in massa...

Ma comunque se rendono illegale bitcoin, bitcoin è morto, quelli che lo userebbero solo per dar fastidio a banche e governi sarebbero una minoranza.



*damiano, sei sicuro che viaggia su http? Non mi viene in mente nessun altro p2p serverless che come protocollo ha http

Cassandra
Inviato: 3/6/2011 0:14  Aggiornato: 3/6/2011 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Ehm, per favore qualcuno potrebbe commentare ciò che ho scritto più sopra?

Mica per altro, così forse anche qualcun altro oltre ai 4 gatti ferrati sull'argomento può cominciare a capirci qualcosa... altrimenti sti bitcoin ve li passate fra voi 4...




"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
paulop
Inviato: 3/6/2011 0:32  Aggiornato: 3/6/2011 0:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
A proposito di protocollo:

Bitcoin usa TCP (socket) in generale sulla porta 8333, ma può lavorare in altra porta. Inoltre, si collega ad un server IRC per iniziare il suo funzionamento e farsi presente nella rete.

Bitcoin supporta collegamento via proxy e può usare HTTP per rilevare il suo indirizzo IP esterno.

Il programma client che si scarica può girare sul PC o su un server web e può essere controllato/nterfacciato via HTTP/JSON-RPC da una applicazione scritta in PHP per esempio. In questo modo si possono costruire siti web che supportano transazioni.

Per bloccare bitcoin bisogna bloccare il TCP che significa bloccare internet. Sniffare i pacchetti sarebbe molto dispendioso e dovrebbe essere fatto a livello mondiale e su tutti i canali usati da Internet.

vuotorosso
Inviato: 3/6/2011 0:48  Aggiornato: 3/6/2011 0:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@cassandra
ciao
seguendo i link in calce all'articolo potrai leggere parecchie informazioni direttamente su porticodipinto

Colgo l'occasione per fare una domanda:

Citazione:
Il tasso medio di creazione di monete sarà di (6 x 50 monete / ora) x (velocità della vostra CPU / velocità totale della CPU in tutta la rete BitCoin). In questo periodo (Aprile 2011) è necessario mediamente un anno di tempo per generare 50 monete se si dispone di un PC molto veloce. Si parla di tempo medio in quanto non c'è nessuna garanzia di successo: per "scoprire" le nuove monete bisogna non solo fare miliardi di conti, ma bisogna essere anche fortunati.
(da qui)

Questo significa che teoricamente più pc hai e più potenti sono, più probabilità hai di ottenere bitcoin?
non è una domanda tendenziosa, è solo per capire se google ad esempio, installando client su ogni suo server, che sono anche distribuiti geograficamente, ha piu probabilità di me di beccarsi bitcoin, probabilità che se nonho capito male è tendenzialmente proprozionale alla quantità di singoli Pc utilizzati (grazie al proxy support).
Grazie
Ciao
VR

lysmata
Inviato: 3/6/2011 0:56  Aggiornato: 3/6/2011 0:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Avete notato di quanto sono saliti di valore in nemmeno un mese i bitcoin? insomma, dall'ultimo post ad oggi, mi sa che siamo arrivati a 5 volte tanto.

La bolla di cui si parlava nel vecchio post é in atto. É il ballo della sedia. occhio a fermarsi giusto prima che la musica si fermi.

Il buon fantozzi oggi li comprerebbe. É una storia giá vista, come quella del mercato immobiliare.
Chi vuole giocare giochi, ma che sappia che sta giocando col fuoco. é una speculazione finanziaria, né piú né meno. Sepcie considerando che il botcoin, al giorno d'oggi, continua a non avere una contropartita in beni di consumo. Come dicevo nell'altro post, non vi sará possibile comprare né il pane, né una latta di tonno. Esattamente come con un bond.

E tutto sommato devo ammettere che l'aviditá mi spinge a fare la follia. in un mese ha quintuplicato il suo valore. 500 euro ieri, 2500 oggi. Quanti di voi, effettivamente, hanno fatto la follia?

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
picchio
Inviato: 3/6/2011 0:57  Aggiornato: 3/6/2011 0:57
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Visto che lo chiedi @Cassandra, provo a spiegarti come l'ho capita io...

Citazione:
- Hanno inventato un software che calcola numeri complicatissimi. Il massimo di questi numeri complicatissimi che può calcolare è 21 milioni.

No, i numeri esistono (Leopold Kronecker: "Dio fece i numeri interi; tutto il resto è opera dell'uomo" - http://it.wikipedia.org/wiki/Leopold_Kronecker) e BTC genererà (farà la + agli indirizzi di ricezione) al massimo 21 milioni di unità BTC. Sono degli accrediti su indirizzi di ricezione che da quel momento potranno spenderli (e tutto il mondo lo puo' sapere). E' un +50BTC su quell'indirizzo. Solo chi ha il file wallet.dat che ha generato quell'indirizzo può "spendere" quei BTC accreditandoli su un altro indirizzo.

Citazione:

- Ognuno di questi numeri è un bitcoin. E' divisibile per 8, quindi ha un "valore" anche frazionabile.

No, la precisione e' di 8 cifre (non ne sono sicuro), puoi dividerli per 10^8
Citazione:

- Tu partecipi col tuo PC a questo mostruoso calcolo. Se il software riesce a calcolare un bitcoin mentre tu lo aiuti, ecco che ti sei arricchito di 1 bitcoin. - Tale bitcoin viene stivato nel tuo PC in un apposito "portafoglio" supercriptato. Puoi poi spenderlo (lui o una frazione) per comprarti roba online.

Per funzionare in modo sicuro il sistema ha bisogno di generare artificialmente un hash con determinate caratteristiche, i dati all'interno sono in chiaro e compare un numero che permette di variare il contenuto al fine di trovare l'hash con le caratteristiche volute. (senza cambiare la sostanza che sono le transazioni in esso contenute - somme e relative sottrazioni tra indirizzi)

Citazione:


- Quando compri, il portafoglio passa il bitcoin al portafoglio dell'altro tizio, e ricripta tutto. -

Quando paghi fai una meno da uno o piu' dei tuoi indirizzi di ricezione (che ovviamente devono avere ricevuto una + di un importo superiore in precedenza , ossia, in un blocco precedente) e una + nell'indirizzo al quale paghi. Per fare la "meno" devi firmare l'operazione con il wallet.dat ricevere la + non devi fare niente.

Citazione:


Puoi guadagnarti bitcoin anche vendendo qualcosa a gente che ne ha da spendere. Insomma, se ho capito tutto giusto a me pare uguale ai soldi: te li devi guadagnare lavorando, c'è chi ne ha di più e chi di meno, se non ne hai abbastanza non puoi permetterti l'acquisto eccetera.


Direi di si.
Citazione:

L'unica differenza, è che tolgono potere a Stati e banche centrali. Temo che dovranno trovare una motivazione un po' più accattivante di questa, per renderli davvero popolari..


Dici?

Ciao
Picchio

picchio
Inviato: 3/6/2011 1:20  Aggiornato: 3/6/2011 1:20
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Questo significa che teoricamente più pc hai e più potenti sono, più probabilità hai di ottenere bitcoin?


Si ma contano di piu' le GPU delle CPU

Citazione:

non è una domanda tendenziosa, è solo per capire se google ad esempio, installando client su ogni suo server, che sono anche distribuiti geograficamente, ha piu probabilità di me di beccarsi bitcoin,

Direi di si anche se presumo goggle usi i suoi server per fare altro di MOLTO piu' redditizio (per ora)
Poi, non e' detto abbia della GPU sui suoi server, non saprei.
Citazione:

probabilità che se nonho capito male è tendenzialmente proprozionale alla quantità di singoli Pc utilizzati (grazie al proxy support).

E' proporzionale alla tua capacità di creare hash sha256, si va dai 200kh/s per un pc a 200, 600 Mh/s per GPU performanti.

Indicativamente:
A 7Mh/s crei un "granellino" (che non vale niente) ogni 10 minuti, per "vincere" 50BTC ci vogliono mediamente (ad oggi - giugno 2011) 434882,72 "granellini", se ti fai due conti, minare con proprio hardware non credo convenga a nessuno. Ci sono i pool che aggregano gli utenti.

Ciao
PIcchio

a_mensa
Inviato: 3/6/2011 4:21  Aggiornato: 3/6/2011 4:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
signori cari, per favore non prendiamoci per i fondelli.

se ragionaste in modo semplice, invece di credere alla montagna di complicazioni messe in atto per confondere le idee, vi accorgereste della truffa.

vi invito quindi a seguire questo ragionamento che vi svelerà come, da qualche parte , bitcoin contenga una fregatura.

in uno scambio si da una cosa A contro una cosa B
se A è un bene concreto o un servizio, B può essere o un bene concreto a sua volta o un bene rappresentativo. non ci sono alternative.

un bene concreto che contenga, che abbia in se, il valore, può essere la moneta aurea o simile come ad esempio quella con copertura al 100%, nella quale io sia sicuro che ad ogni pezzo rappresentato, c'è il valore, da qualche parte, corrispondente e conservato.

un bene rappresentativo, come la moneta fiat, ha valore solo per il fatto di essere sicuri che chi lo ottiene, in cambio di un bene concreto in pagamento, potrà usarlo a sua volta per pagare un altro bene concreto.
ma questa è la circolazione.
il punto debole sta nell'emissione.
quando inizia a circolare accade inevitabilmente che chi lo crea si appropri della differenza di valore tra quello rappresentato e quello reale.

ora, nella moneta fiat, tale valore è vero che viene archiviato da chi produce la moneta, ma è un valore che non può essere usato, e poi è provvisorio, perchè essendo la moneta imprestata, se si genera tale valore quando la moneta entra in circolazione, lo stesso valore lo si paga quando viene restituita.

è un esempio che ho già fatto decine di volte.
la banca prende un pezzo di carta, ci scrive sopra 1000 e te lo da.
da quel momento circola come se valesse 1000.
quando lo rendi, rendi un pezzo di carta ma la banca ti cancella un debito di 1000, e quindi quel valore creato viene distrutto.

ora, rendete complicata l'emissione finchè volete, ma se bitcoin non contiene (come una moneta aurea) il suo valore, qualcuno, da qualche parte avrà creato tale valore e lo avrà associato alla moneta.

la truffa non sta mai nella circolazione, ma nella creazione.

o la moneta contierne il valore o qualcuno lo ha creato, inventato.
se la moneta viene prestata, tale valore viene restituito, annullato, alla restituzione del prestito.
se invece un qualcosa che non contiene valore viene ceduto in modo DEFINITIVO, allora c'è la truffa, perchè qualcuno si è appropriato di tale valore.

non ci sono alternative a questo ragionamento, e di qui non si scappa.

indoratelo finchè volete, ma purtroppo questa è la realtà.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Makk
Inviato: 3/6/2011 4:36  Aggiornato: 3/6/2011 4:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Cassandra, hai ragione.
Ci provo anch'io dopo picchio
Citazione:
- Hanno inventato un software che calcola numeri complicatissimi. Il massimo di questi numeri complicatissimi che può calcolare è 21 milioni.

Ehm, il massimo è quello. 21 milioni di unità monetarie.
Ma i "calcoli complicatissimi" servono più che altro al meccanismo anti-contraffazione dei bitcoin.
E' difficile taroccare le transazioni, grazie al numero di calcoli che bisogna fare per creare una transazione "pirata".
Una cosa oggettivamente ben studiata di BitCoin è proprio il fatto che, senza avere un organismo di controllo centrale, si riesce lo stesso a garantire l'autenticità degli scambi in bitcoin (anzi, se è per quello il meccanismo è più sicuro di quelli bancari, carte di credito, ecc)

Citazione:
- Ognuno di questi numeri è un bitcoin. E' divisibile per 8, quindi ha un "valore" anche frazionabile.

Lascia perdere come si creano i bitcoin, concentrati su come si gestiscono.
Non è divisibile per 8. E' frazionabile fino a 8 cifre dopo la virgola.

Quindi il BTC può aprrezzarsi all'infinito ma ci sarà sempre una frazione di BTC abbastanza piccola da comprare una singola caramella (o da calcolare l'IVA senza dover arrotondare e rimetterci qualche spicciolo).

Se il BTC diventasse moneta mondiale, 21 milioni di BTC sembrano pochini. Però, anche se arrivi al punto che con 1 BTC ci compri un appartamentino, significa che l'unità corrente sarà il milliBTC per comperare elettrodomestici o automobili e il microBTC per il caffè.

Citazione:
- Tu partecipi col tuo PC a questo mostruoso calcolo. Se il software riesce a calcolare un bitcoin mentre tu lo aiuti, ecco che ti sei arricchito di 1 bitcoin.

Non più. Il partecipare al calcolo x guadagnare BTC si fa viavia più difficile, man mano che aumenta la massa delle transazioni perché sono entrati in circolo più e più BTC.
Al momento è molto difficile che un singolo computer da solo riesca a scovare fuori i BTC. Adesso siamo già ai "pool" di computer.

Diciamo che i pionieri hanno messo a disposizione la potenza di calcolo dei loro PC per dare il via alla cosa e sono stati remunerati in BTC creati ex-novo. La gestione delle transazioni richiede comunque molta potenza di calcolo e i volontari vengono remunerati sempre meno in BTC nuovi, ma potranno prestare potenza per gestire le transazioni a chi vuole entrare nel mercato senza "scavarsi i BTC" in proprio ma comprandoli.
In quel caso il compratore (e utilizzatore) di BTC remunerà quelli che gli mettono a disposizione i loro PC con delle piccole commissioni sulla transazione.

Citazione:
- Tale bitcoin viene stivato nel tuo PC in un apposito "portafoglio" supercriptato. Puoi poi spenderlo (lui o una frazione) per comprarti roba online.
- Quando compri, il portafoglio passa il bitcoin al portafoglio dell'altro tizio, e ricripta tutto.
- Puoi guadagnarti bitcoin anche vendendo qualcosa a gente che ne ha da spendere.

Sì.
In realtà puoi anche acquistare BTC cacciando comunissimi eurii

Citazione:
L'unica differenza, è che tolgono potere a Stati e banche centrali.

E che per l'utilizzatore che vuole solo usarli (e non tenere il PC acceso 24/7 a fare il notaio di transazioni) c'è un piccolo costo a transazione.
Anche creditcard e bancomat hanno commissioni, solo che col denaro tradizionale puoi scegliere di usare il contante, col BTC no.

Citazione:
Temo che dovranno trovare una motivazione un po' più accattivante di questa, per renderli davvero popolari...

In realtà i propugnatori battono anche su ben altra attrattiva: l'apprezzamento continuo del BTC, man mano che diventa popolare, ne fa una forma di investimento.

Lestaat
Inviato: 3/6/2011 6:36  Aggiornato: 3/6/2011 6:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa
Ecco qua, pure te preda dell'incapacità di concepire una cosa diversa dell'esistente.
Citazione:
ora, rendete complicata l'emissione finchè volete, ma se bitcoin non contiene (come una moneta aurea) il suo valore, qualcuno, da qualche parte avrà creato tale valore e lo avrà associato alla moneta.

la truffa non sta mai nella circolazione, ma nella creazione.

o la moneta contierne il valore o qualcuno lo ha creato, inventato.
se la moneta viene prestata, tale valore viene restituito, annullato, alla restituzione del prestito.
se invece un qualcosa che non contiene valore viene ceduto in modo DEFINITIVO, allora c'è la truffa, perchè qualcuno si è appropriato di tale valore.

non ci sono alternative a questo ragionamento, e di qui non si scappa.

indoratelo finchè volete, ma purtroppo questa è la realtà.


Ora mi spieghi chi è sto diavolo e perfido di "qualcuno" nel caso di bitcoin?
Nessuno nega che bitcoin sia una moneta fiat.
Il punto è che non appartiene a nessuno in particolare, ma la sua creazione è distribuita.
Se non vedi la differenza mi spiace per te, ma sta tutta lì la particolarità.

"Onesto è colui che cambia il proprio pensiero per accordarlo alla verità. Disonesto è colui che cambia la verità per accordarla al proprio pensiero"

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
a_mensa
Inviato: 3/6/2011 7:52  Aggiornato: 3/6/2011 8:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Lestaat

Citazione:
Ora mi spieghi chi è sto diavolo e perfido di "qualcuno" nel caso di bitcoin?


difficile spiegartelo se non lo vuoi capire.

se chi "crea" il denaro è un algoritmo, chi ha creato l'algortimo ne conosce i più reconditi misteri, e sarà sempre in grado di appropriarsi di una grossa fetta del valore creato.

ci sarebbe un solo modo per creare effettivamente valore in modo "popolare", e sarebbe quello di creare una certa quantità di valore con la nascita di ogni individuo.
a qualsiasi altro fenomeno tu ne leghi la creazione, potrà sempre esserci qualcuno più "uguale" degli altri.

ma se affidi la creazione del denaro alla nascita degli individui, dovresti distruggerne una quantità analoga alla sua morte.
ma chi garantisce che all'epoca della sua morte ce l'avrà?
e se non la distruggi la quantità totale continuerà ad aumentare.

non è capacità o meno di concepire qualcosa diverso dall'esistente, ma solo di affrontare razionalmente la questione.

il concetto di "machine" (parola americana) è quello di una scatola, del contenuto della quale non ti importa e non ti riguarda, ma del quale analizzi solo entrata e uscita.
se esse sono compatibili, è una cosa probabilmente seria, se non sono compatibili, li dentro c'è un trucco, visto che nulla si crea e nulla si distrugge.

capito ? è un metodo banalmente semplice, ma che funziona sempre. ma proprio sempre.

il rendere complicate le cose, serve solo ad impedire ai gonzi di capire, e così devi fidarti di quel che ti raccontano.

l'ho detto e lo ripeto, se lo scambio con questo mezzo è definitivo, il "trucco" sta nella creazione del denaro.
creazione nella quale, prima o poi qualcuno ne approfitterà, alla faccia dei polli.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/6/2011 8:08  Aggiornato: 3/6/2011 8:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ makk

Citazione:
In realtà i propugnatori battono anche su ben altra attrattiva: l'apprezzamento continuo del BTC, man mano che diventa popolare, ne fa una forma di investimento.


bravissimi, avete informatizzato un incrocio tra il multilevel marketing e lo schema Ponzi.

e chi vi dice che da qualche parte non ci sia già un computer con dentro una bella riserva di BTC che quando il proprietario deciderà di metterlo in linea non li introdurrà, magari uno alla volta?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
paulop
Inviato: 3/6/2011 8:31  Aggiornato: 3/6/2011 8:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Il creatore di BTC (Satoshi Nakamoto) ha voluto e è riuscito a creare un sistema che avessi tutte le caratteristiche di una moneta aurea a livello informatico. Inoltre, è riuscito a introdurre altre caratteristiche che la rendono anche molto "moderna".

La creazione dei BTC non è realmente creata "dal nulla", ma è il risultato di un lavoro di CPU. Per creare un BTC bisogna eseguire un calcolo che richiede l'uso di un computer. I computer sono elementi fisici che usano ENERGIA e altre cose che hanno un COSTO. Molte persone hanno già costruito computer veloci solo per creare le BTC, ma devono pagare il prezzo dell'impianto e il tempo. Vale la pena? Sì, solo all'inizio.

Ogni BTC creato ha una "prova di lavoro" (proof of work) che consiste appunto in questo calcolo duro da realizzare. Uno può crearlo, ma non falsificarlo. Il calcolo può FACILMENTE essere VERIFICATO, ma DIFFICILMENTE si può REALIZZARLO. Tutto questo è l'analogo informatico della ricerca dell'ORO fisico: duro lavoro nella miniera.

Questo calcolo non è senza senso, ma UTILE al funzionamento del sistema stesso. Consiste in creare dei blocchi di transazioni e mettere un sigillo elettronico per rendere la storia (database) delle transazioni inviolabile. Il soggetto che realizza il calcolo sui blocchi viene ricompensato con 50 BTC. Questo valore viene DIMEZZATO ogni 4 anni. La produzione di BTC obbedisce ad una serie geometrica decrescente i cui limite è 21 milioni di BTC.

Esistono già diversi aziende che accettano BTC come pagamento e altre che trattano i BTC come una valuta convertibile (oggi 1 BTC = 0,95 USD circa).

Dusty
Inviato: 3/6/2011 9:12  Aggiornato: 3/6/2011 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@amensa
Citazione:
e chi vi dice che da qualche parte non ci sia già un computer con dentro una bella riserva di BTC che quando il proprietario deciderà di metterlo in linea non li introdurrà, magari uno alla volta?

Ce lo dice la blockchain, che contiene tutte le informazioni che riguardano la storia dei bitcoin dal suo inizio, e che è pubblica.

Consultandola in questo momento ad esempio possiamo verificare che il totale dei BTC circolanti è esattamente 6,415,300.
Inoltre è possibile avere una stima molto precisa di quanti saranno tra un mese o un anno.

Tu puoi fare la stessa cosa con gli € o i $?

Puoi dirmi esattamente quanti Dollari ci sono in circolazione in questo momento?
Puoi dirmi quanti ce ne saranno tra un anno?

La risposta è un NO secco ad entrambe: puoi avere una stima di quanti sono in circolazione in questo momento ma:
1) si tratta di ordini di grandezza, la precisione è un optional
2) ti devi fidare al 100% di quello che ti dicono. In realtà hai ZERO capacità di verifica di questo valore

Per quanto riguarda la situazione tra un anno poi, si tratta di pura fantascienza, visto che gli enti centrali possono creare quantità stratosferiche di moneta con un clic.

Citazione:
se chi "crea" il denaro è un algoritmo, chi ha creato l'algortimo ne conosce i più reconditi misteri, e sarà sempre in grado di appropriarsi di una grossa fetta del valore creato

Non hai la più pallida idea di quello che stai dicendo, e sono delle fesserie grosse come una montagna.
L'algoritmo è pubblico, non ha segreti, ed è pure molto semplice, pensa te.
Il suo creatore può aver messo da parte una buona quantità di bitcoin i primi tempi quando ancora era sconosciuto e pochi hacker ne studiavano il funzionamento e lo sviluppavano, e sicuramente godrà il frutto della sua creazione, ma nè lui nè nessun altro potrà manipolare il mercato creando nuova moneta a piacimento.

Ma costa così tanto informarsi almeno un minimo prima di sparare pubblicamente delle puttanate di questo calibro?
E' incredibile quanto l'ideologia possa rendere ciechi e sordi di fronte a delle ovvietà.

@paulop
Citazione:
(oggi 1 BTC = 0,95 USD circa)

Mi sa che sei rimasto indietro, siamo a 11.2$ toccati poco fa

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Makk
Inviato: 3/6/2011 9:32  Aggiornato: 3/6/2011 9:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
bravissimi, avete informatizzato un incrocio tra il multilevel marketing e lo schema Ponzi.

Intanto non darmi del "voi" (non ho nostalgie di QUEL periodo... IO )

Secondo, non sono un sostenitore di BitCoin. Infatti parlo dei propugnatori in 3ª plurale (se la grammatica non mi inganna vuol dire "essi", escluso me). Io nutro perplessità, ma se cassandra chiede di provare a spiegare la cosa in italiano corrente, mi pare cortesia cercare di mettergli (credo che sia un maschio) a disposizione la mia traduzione dal NERDico.

Terzo. Se leggo delle imprecisioni provo (per quello che posso) a correggerle, indipendentemente dal fatto che siano CONTRO BitCoin... che (ripeto) non mi convince. Ma non è un buon motivo per dargli contro aprioristicamente.

Quarto. Le somiglianze col multilever e con lo schema di Ponzi ci sono, oggettivamente, prima fra tutte una certa aggressività condita di esasperazione verso chi non capisce le magnifiche sorti, e progressive, che si schiudono davanti all'umanità grazie a BitCoin. Ancora una volta: una somiglianza con qualcosa che non và non è una prova.

Quinto: è evidente che non capisci bene il meccanismo informatico, se no saresti meno sicuro nella tua condanna, almeno nel citare delle "prove" che ti sembrano lampanti.

Ad esempio:
Citazione:
e chi vi dice che da qualche parte non ci sia già un computer con dentro una bella riserva di BTC

è un po' difficile nascondere una cosa del genere in un sistema distribuito e opensource.
Distribuito vuol dire che "l'emersione" di nuova moneta è un accadimento pubblico, tracciabile (non i singoli proprietari, l'aumento della massa) e frutto di sforzo computazionale collettivo e progressivamente intenso (= a parte i pionieri, l'accumulo di nuova moneta in poche mani è davvero difficile e casomai è frutto di libere transazioni, non di "creazione" di moneta).
Opensource vuol dire che qualunque programmatore con poca esperienza può ficcanasare nel sistema e verificare che non ci siano meccanismi di creazione occulti. Si verrebbe a sapere.


Le cose che non mi convincono sono
- la non parità di condizioni per chi entra nel circuito in tempi successivi (che hai sottolineato anche tu), ma ne vengono date delle motivazioni informaticamente plausibili (non vuol dire "convincenti" o "esaustive", vuol dire "plausibili").
- l'escalation dello sforzo computazionale, che non capisco ancora bene. Mi dà l'idea di diventare ingovernabile sul lungo periodo, ma ammetto che può essere un limite mio.
- la scarsa attenzione a una cosa delicatissima come la protezione del portafoglio virtuale degli utenti BitCoin da aggressioni di hacking, corruzione, virii, et similia (i NERD ovviamente non temono queste cose, ma gli utenti informaticamente digiuni, che in prospettiva sarebbero la massa degli utenti?)

Dunque sì, si potrebbe subdorare una predisposizione allo schema a piramide, o meglio una potenzialità di "prendi i soldi e scappa".
Ma si tratta di illazione.

I fatti sono che al momento siamo davanti a un meccanismo sicuramente geniale per la parte di gestione e sicurezza delle transazioni, superiore a qualsiasi meccanismo che possano mettere in campo i gestori centralizzati di moneta elettronica (che sono dei discreti colabrodi).

Già solo per questo è interessantissimo.


Inoltre, SE dovessi prendere in considerazione BitCoin per i miei sudati soldini, mi farei delle grandissime pippe su un problema: l'aggredibilità da parte di nemici (non parlo di falsificazione delle transazioni, che - ripeto - è robustissima, parlo di reazione da parte di governi o enti).
Problema che in giro per la rete vedo che viene sottovalutato e liquidato con poche battute.


Come vedi, se cerchi un "evangelista BitCoin" in me, stai abbaiando sotto l'albero sbagliato.

paulop
Inviato: 3/6/2011 10:36  Aggiornato: 3/6/2011 10:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Dusty,

Oltre USD 11,00 !

Caspita !! Si vede che sono un povero programmatore e non un finanziere !!!

Dusty
Inviato: 3/6/2011 10:42  Aggiornato: 3/6/2011 10:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@makk
Provo a rispondere a qualcuna delle tue domande per quello che ho capito io fin'ora.

Citazione:
la non parità di condizioni per chi entra nel circuito in tempi successivi (che hai sottolineato anche tu), ma ne vengono date delle motivazioni informaticamente plausibili (non vuol dire "convincenti" o "esaustive", vuol dire "plausibili").

La parità è completa nel senso che in ogni momento non c'è nessun privilegiato, le regole sono valide per tutti.
Se chi ha studiato e creduto nell'iniziativa per primo ora si ritrova con un discreto gruzzolo è solo perchè è stato sveglio (o fortunato), e non vedo come sia possibile eliminare una cosa del genere: ha impiegato il suo tempo in maniera produttiva e per questo verrà compensato se ha avuto una vista lunga.
Nuovi BTC vengono creati ogni giorno (un po' più di 7200 al giorno in questo periodo) e chiunque vuole impiegare risorse in tal senso può partecipare alla loro spartizione.
Non vedo come possa esistere, un sistema più fair di questo. In effetti tutti gli altri schemi alternativi mi sembrano ordini di grandezza peggiori.

Citazione:
l'escalation dello sforzo computazionale, che non capisco ancora bene. Mi dà l'idea di diventare ingovernabile sul lungo periodo, ma ammetto che può essere un limite mio.

Una delle caratteristiche fondamentali di Bitcoin è che non se ne possono creare a piacimento, e che il loro tasso di creazione è predefinito.
I nuovi BTC vengono scoperti casualmente tra chi impiega risorse per cercarli, e chiaramente più risorse uno impiega, più aumenta la sua probabilità.
Però, e questa è la cosa importante, essendo il loro numero fisso non possono che venir divisi tra tutti quelli che partecipano nell'operazione.
Da un punto di vista tecnico questo si trasforma in un indice di difficoltà che aumenta all'aumentare della potenza di calcolo della rete di minatori.

Citazione:
la scarsa attenzione a una cosa delicatissima come la protezione del portafoglio virtuale degli utenti BitCoin da aggressioni di hacking, corruzione, virii, et similia (i NERD ovviamente non temono queste cose, ma gli utenti informaticamente digiuni, che in prospettiva sarebbero la massa degli utenti?)

Questo è un effettivo problema attuale, però:

1) Non è necessario usare il client ufficiale per usare i bitcoins, si può usare una delle tante "banche" online. Zero costi di apertura, ed al momento anche zero costi di mantenimento del conto. Zero burocrazia. Operativi subito (vogliamo fare un confronto con una banca tradizionale...?)

2) Il client ufficiale è veramente penoso ma bisogna tenere presente che siamo ancora nell'infanzia di questa tecnologia e stiamo parlando di una versione beta! E' come dire che la prima versione di netscape faceva schifo paragonata a FireFox o Chrome attuali. Man mano che l'interesse si allarga nasceranno nuovi prodotti sempre più sofisticati, come avviene nella normale evoluzione del software in qualunque altro campo.

Per il resto direi che sono fondamentalmente d'accordo con te.

A beneficio di tutti inoltre riporto questa parte dalla parte finale delle FAQ relative alla domanda: "Bitcoin è uno schema di Ponzi?":

Inoltre è bene ricordare che i Bitcoin sono un tipo di moneta ancora del tutto nuova e quindi senza una storia alle spalle che ne possano provare la solidità (come avviene ad esempio con l'oro). Dato che il valore dei Bitcoin dipende da quanto ampiamente vengono accettati come mezzo di pagamento, sono suscettibili a potenziali bolle speculative esattamente come qualunque altro bene la cui popolarità cresce velocemente di popolarità. Nonostante venga ritenuto sufficientemente stabile per l'uso, il software che gestisce i Bitcoin è ancora in beta-release, ed i Bitcoin dovrebbero essere considerati "ad alto rischio" da un punto di vista finanziario. E' bene non investire cifre rilevanti in Bitcoin o tecnologie ad essi associate a meno che non si possa sostenere la possibilità di perderle! Anche i sostenitori più accesi di Bitcoin tendono a pensare che ci vorrà del tempo perchè il valore dei Bitcoin si stabilizzi, e nessuno può sapere quale sia questo valore, e quando questo accadrà.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 3/6/2011 10:43  Aggiornato: 3/6/2011 10:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Immaginavo che l'impresa sarebbe stata disperata. Vediamo se così capite meglio.

Dusty cerca di confutare il fatto che bitcoin è tracciabile.
Citazione:

Merce? Ma tu cosa leggi, quello che ti pare e poi ti rispondi da solo?
Bitcoin non spedisce merce: gestisce transazioni economiche.
................................
Vedi il concetto di "invio di merce" qui dentro? Si parla di transazioni economiche. E quelle per acquistare una merce sono solo un sottoinsieme di esse.

Dire che l'acquisto di una merce è "solo" un sottoinsieme delle transazioni economiche è come dire che avvitare è "solo" un sottoinsieme degli usi di un cacciavite. Certo si può usare un cacciavite anche soprammobile ma la tua argomentazione è priva di senso.
La moneta è un mezzo per favorire gli scambi di beni e servizi non è fine a se stessa. Le persone non ricevono moneta per il gusto di stivarla nel portafoglio ma nella convinzione che potranno ottenere cedendola beni e servizi in cambio.
Usare la moneta come donazione (solo wikileaks o esiste qualche altro?) non modifica quanto detto prima. Chi riceve la donazione non lo fa per il gusto di avere un portafoglio di bitcoin ma per poter avere beni e servizi in cambio. Se wikileaks riceve una donazione in bitcoin deve poterla usare per pagarci le bollette piuttosto che il biglietto aereo od il cibo per i suoi collaboratori.
La conclusione è quella espressa prima.
Bitcoin è tracciabile come qualsiasi altro mezzo di pagamento. (Eccezzione fatta per i contanti)

Poi ti si domanda che usi si possono fare di bitcoin che non possono essere fatti col contante.
Citazione:

Vediamo, aspetta che ci penso.. uhmmm... Ah, aspetta!
Sarà mica che il contante non posso spedirlo via Internet, e che questo è il punto principale dell'articolo e dell'esistenza di Bitcoin?
Accidenti che scemo, per un attimo ho dato per scontato che potessi capire di cosa stiamo parlando...

E ritorni a parlare di spedirlo via internet. Certo io potrei in teoria fare la mia giornaliera donazione a wikileaks ma addirittura potrei inviare bitcoin ad eventuali parenti che abitano distante da me. Mi dici praticamente che le banconote non passano per i cavi neanche arrotolate mentre bitcoin si. Il problema però resta lo stesso di prima.
Se io faccio una donazione a wikileaks piuttosto che ad un parente lontano mi aspetto di fornirgli un potere d'acquisto e lo farò col mezzo più efficiente che esiste. Ma quando loro ricevono i bitcoin si ritrovano il solito annoso problema di cosa farsene. Ci pagano la benzina o ci comprano il cibo con bitcoin? Al limite se sono fortunati possono trovare un cambiavalute che ovviamente vuole la sua commissione. A questo punto facevo prima a spedire per posta del contante che se non passa per i cavi però nelle buste entra e pagavo come commissione solo un francobollo. Non a caso spedire contante dentro una busta postale è illegale.
Ti si domanda a che servono e come possono essere usati i bitcoin e rispondi che mi ci posso baloccare trasferendoli in etere come dei "ping".
Spiace ma per me la moneta ha altri scopi ed usi. Il tuo voler elevare bitcoin a qualcosa di più di meri bit che attraversano la rete non è efficace.
Citazione:

E' fantastico vedere che basta leggere in sequenza ciò che citi per smentirti autonomamente: hai messo in coppia la "manipolazione libera" con "lo schema fisso", che sono esattamente uno il contrario dell'altro.
Di più è difficile chiedere per esternare al mondo la propria incapacità di ragionameno.

Ed ecco che si presenta come al solito ormai la tua visione selettiva. Ora mi stai dicendo che con bitcoin è tutto a posto perché la manipolazione che lui fa è fissa.
Il problema secondo la tua teoria non è dunque la manipolazione in se del denaro ma il fatto che sia libera. Due righe sotto cosa scrivi?
Citazione:

Proprio non ce la fai a capire che nessuno manipola nulla, eh?
E' proprio un concetto alieno per te... ma che ti hanno fatto da piccolo?
In Bitcoin è già tutto deciso dal momento zero: nessuno può manipolare nulla e le regole sono uguali per tutti.

Come manipolazione si è sempre inteso il fatto che bitcoin come il denaro non è in quantità costante (ci arriverà forse fra 200 anni secondo l'algoritmo) ma viene appunto costantemente modificato. Prima ammetti che la manipolazione esiste ma poi la neghi. Fino a pochi mesi fa per te la manipolazione dell'offerta monetaria era il male assoluto chiamata inflazione mentre oggi se l'inflazione è programmata dal governo bitcoin va bene mentre se è libera no. Continua come al solito a dire tutto ed il contrario di tutto nella speranza qualcuno ti creda ma dovrai comunque fare i conti con la realtà prima o poi.
Citazione:

Che forte, semplicissimo! Me ne dai quattro o cinque varianti che me le metto da parte?
Ah, poi se ne fai un'altra decina di versioni dalla alle case discografiche che cercano da anni invano di fermare il peer2peer...

Il fatto che le case discografiche non abbiano sufficiente "influenza" sui governi non vuol dire che nessuno ce l'abbia. In Francia ad esempio dopo che un utente viene pescato tre volte a scambiarsi materiale illegale col P2P ottiene di non poter più avere una connessione (o almeno era un progetto). Anche ammettendo che esista una esigua minoranza di supertecnici che riescano a collegarsi tra loro in ogni condizione, anche di guerra, non vuol dire che bitcoin potrebbe sopravvivere. Supponi di essere tu quel supertecnico che ha salvato sia i suoi dati da attacchi informatici che la sua connessione. Se dall'altra parte del cavo non c'è più la stragrande maggioranza degli utenti che commerciava con te cosa te ne fai del tuo portafoglio di bitcoin?
Esattamente nulla perché lo hai detto tu stesso che il valore dei bitcoin nasce dal fatto che ci sia qualcuno disposto ad accettarli (Auriti docet). Ma se siete in pochi ad avere questa possibilità e non avete nulla da scambiarvi a quel punto il denaro non vale più nulla e la storia finisce.

Passiamo a Lestaat
Citazione:

Il punto è che non appartiene a nessuno in particolare, ma la sua creazione è distribuita.
Se non vedi la differenza mi spiace per te, ma sta tutta lì la particolarità.

Cosa vuol dire creazione distribuita?
Forse ho capito come ha agito su di te la propaganda dei promotori di bitcoin. Ti hanno fatto associare erroneamente la parola distribuita con equa. Tutte le scuole economiche prevedono che la creazione della moneta debba essere equa. Il fatto che sia distribuita è irrilevante. Anche oggi la creazione di moneta è distribuita. Ci sono varie banche centrali che creano ognuna la propria moneta e milioni di banche commerciali che creano ognuna del credito.

Vuoi dire che questa creazione odierna non è abbastanza distribuita poiché ognuno dovrebbe potersi creare la propria moneta?
A parte le ovvie implicazioni di questo fatto che per il momento tralasciamo hai detto tu stesso che oggi per una persona persona normale non è possibile creare bitcoin col proprio computer di casa ma debbono per forza consorziarsi. Nulla di diverso dalla distribuzione attuale dove non tutti possono crearsi la moneta ma come minimo debbono diventari soci di una banca (consorziarsi).
Dunque da un lato che la creazione sia distribuita nulla mi dice sulla qualità del sistema dall'altro abbiamo una distribuzione altamente iniqua dei bitcoin che sappiamo essere uno tra i più gravi problemi di ogni sistema economico.
http://it.wikipedia.org/wiki/Coefficiente_di_Gini
Un sistema economico deve essere il più possibile equo.
Il fatto che la creazione di moneta sia più o meno distribuita è irrilevante ed ininfluente nel giudicare un sistema economico mentre guardando l'equità bitcoin è il peggiore si sia mai visto.

Paulop invece cosa ci dice?
Citazione:

La creazione dei BTC non è realmente creata "dal nulla", ma è il risultato di un lavoro di CPU. Per creare un BTC bisogna eseguire un calcolo che richiede l'uso di un computer. I computer sono elementi fisici che usano ENERGIA e altre cose che hanno un COSTO. Molte persone hanno già costruito computer veloci solo per creare le BTC, ma devono pagare il prezzo dell'impianto e il tempo. Vale la pena? Sì, solo all'inizio.

Secondo la tua particolare teoria allora il credito bancario non è creato dal nulla perché le banche utilizzano corrente e processori. A maggior ragione le banche centrali oltre a corrente e processori utilizzano pure carta ed inchiosto. Le banconote secondo la tua teoria non sono moneta "fiat" creata dal nulla a costo praticamente nullo ma sono onerossissime perché prevedono pure il costo della carta.
Dusty, lezik85 e perfino Lestaat sanno cosa c'è di tremendamente sbagliato nel tuo ragionamento eppure non intervengono. Perché?
Perché appunto difendere i bitcoin oltre ogni pudore?
Spero siano tutti vittima di un "innamoramento" collettivo altrimenti oramai non si sa più a cosa pensare. Se veramente un filino di propaganda è riuscita a rendervi così cechi di fornte all'evidenza siamo proprio messi male.

paulop
Inviato: 3/6/2011 11:24  Aggiornato: 3/6/2011 11:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Mande

Infatti, finché ci vogliano relativamente poche risorse per creare i BTC vale la pena e il profitto è tutto TUO e non delle banche. Vedi che le banconote da 100, 200, 500 euro costano pochi centesimi l'una per essere stampate, ma vengono "cedute" a prestito allo Stato per il loro valore nominale stampato: questo sì è un profitto! Vedi "signoraggio banacario".

No, non sono innamorato dell'idea del BTC. Sono ormai 30 anni che faccio l'informatico e, come per le donne, ormai ammiro di più la sostanza che l'apparenza spumeggiante. Il fatto è che ho letto la documentazione e i sorgenti in C++ e trovo tutto molto ben fatto dal punto di vista tecnico.

Penso che siamo entrando in una fase nuova dove i vecchi schemi crolleranno (stano già crollando) e la gente acquisterà sempre più consapevolezza della realtà producendo cose sempre più sorprendenti.


incredulo
Inviato: 3/6/2011 13:32  Aggiornato: 3/6/2011 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:

"DATEMI IL CONTROLLO DELL'OFFERTA DI MONETA DI UNA NAZIONE E NON MI INTERESSERA' CHI E' CHE SCRIVE LE SUE LEGGI."

Mayer Amschel Rotschild, fondatore della Dinastia dei Banchieri Rotschild.


Questa frase e' molto famosa e molto rivelatrice.

Chi ci governa VERAMENTE, conosce da sempre l'importanza di questo concetto.

Se questo innovativo sistema fosse veramente nato da un hacker genio solitario che l'ha introdotto nel mondo come una cellula impazzita per cambiare il verso della storia, noi crediamo che QUESTA gentaglia si fara' soffiare il controllo della moneta SENZA REAGIRE?

Ora, appurato che il sistema e' TECNICAMENTE INECCEPIBILE, mi sembra che le spiegazioni siano state molto chiare ed esaustive, anche se l'unico punto debole risiede proprio nella protezione dell'importantissimo file wallet.dat ed appurato che questo sistema FUNZIONA alla grande vorrei fare alcune considerazioni di puro buon senso.

Qual'e ad oggi il VALORE REALE dei bitcoin?

Il valore reale e' dato dalla QUOTAZIONE del bitcoin stesso, oggi se vuoi bitcoin DEVI PAGARLI in quanto con il mining e' ESTREMAMENTE DIFFICILE ottenerli.

Questa quotazione, ottenuta dalla solita legge della domanda e dell'offerta, e' oggi l'UNICO MOTIVO che potrebbe portare i venditori di merce ad accettare bitcoin.

Se il sistema prendesse piede e SICURAMENTE lo prendera' perche' secondo me non e' nato per caso, avremmo una PARTE del mercato delle valute che si affidera' a questo sistema.

Questo comportera' un TRASFERIMENTO di RICCHEZZA REALE su dei semplici bit SENZA NESSUN VALORE.

In economia, come gia' evidenziato dal buon a_mensa, niente si crea e niente si distrugge ma tutto si trasforma.

Questo dei bitcoin e' un OTTIMO sistema per trasformare il NULLA in ORO.



Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 3/6/2011 14:40  Aggiornato: 3/6/2011 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Se questo innovativo sistema fosse veramente nato da un hacker genio solitario che l'ha introdotto nel mondo come una cellula impazzita per cambiare il verso della storia, noi crediamo che QUESTA gentaglia si fara' soffiare il controllo della moneta SENZA REAGIRE?

Proprio nell'articolo:
Citazione:
6. Bitcoin cambierà il mondo a meno che i governi non lo vieteranno con dura repressione.

Ovviamente i governi regiranno con una repressione senza precedenti.
Come spiegato sempre nell'articolo, nessuno di coloro che ha il potere lo da via senza lottare...

Citazione:
Qual'e ad oggi il VALORE REALE dei bitcoin?

Qual'è oggi il VALORE REALE dell'oro?
E perchè il valore di oggi è diverso da quello di 10 anni fa e cambia continuamente?

Il valore alle cose lo danno le persone.

Citazione:
Questo dei bitcoin e' un OTTIMO sistema per trasformare il NULLA in ORO.

Perchè, una banconota con sopra scritto 500€ ha invece un valore intrinseco?
Ed invece, l'oro che valore ha?
Te lo puoi mangiare forse?

Il suo valore dipende dal fatto che storicamente le persone gli hanno dato valore.... Vedi il teorema di regressione di Mises.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
peonia
Inviato: 3/6/2011 16:06  Aggiornato: 3/6/2011 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
SCUSATE L'OT MA E' IMPORTANTE E URGENTE...
Sta girando questo dubbio sulla veridicità dei referendum, così come impostati.
Visto che siete in gamba e sicuramente più bravi di me, gli dareste una letta e ne parliamo in un thread specifico semmai, se davvero hanno ragione?
GRazie


http://infotricksblog.blogspot.com/2011/05/referendum-bufala-un-buco-nellacqua.html


http://informarexresistere.fr/2011/05/25/referendum-bufala/

http://infotricksblog.blogspot.com/2011/05/referendum-bufala-lo-spauracchio.html

http://www.palmerini.net/blog/it/2011/05/31/referendum-truffa-lacqua-non-e-stata-privatizzata-e-con-il-si-potranno-farlo/

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
a_mensa
Inviato: 3/6/2011 17:16  Aggiornato: 3/6/2011 17:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
innanzitutto se vogliamo discutere, dovreste come minimo capire cosa scrivo.
allora vi faccio anche il disegnino.
chi è che da il permesso ad un computer qualsiasi collegato in rete di creare un bitcoin ??

risposta : un algoritmo matematico.
domanda :residente dove ?
risposta: nel computer stesso in collegamento con molti altri computers
domand: qual è l'esito finale ?
risposta : nel portafoglio del computer ci sarà un bitcoin e tutti gli altri sapranno che quel computer ha un bitcoin nel suo portafoglio.
giusto ?

allora domando :
chi ha inventsato l'algoritmo che funziona NORMALMENTE in quel modo, non potrebbe avere un computer OFFLINE, e quindi non collegato in rete, che contiene un tot di bitcoin e che messo in collegamento con la rete AIUTA il computer che era già in rete a generare uno dopo l'altro un certo numero di bitcoin, ovviamente validandoli con l'algoritmo conosciuto da tutti i computers della rete ?
polli!
madoff ha fregato fior di banchieri e finanzieri e voi credete di essere più astuti di loro ?

ritorno al ragionamento iniziale.
creare una moneta, qualsiasi sia, che non debba essere restituita, è esattamente cosa fa un falsario.
la differenza tra la banca e il falsario è che la banca la impresta, e quindi gli va resttuita, il falsario NON la vuole indietro, per cui quel valore se lo mette in tasca in modo definitivo nel momento in cui riesce a spenderlo.
mettetela come volete, ma per avere una moneta del popolo, l'unica sarebbe darne una ad ognuno alla nascita.
quella sarebbe la moneta del popolo, data ad ognuno in egual misura.
come ho detto, però è che questo sistema espanderebbe all'infinito la base monetaria, allora, per non far ciò occorrerebbe cha durante la vita o comunque prima della morte, la restituisse.
ma se non ci riesce ? ovviamente non può restituire ciò che non ha.
quindi, miei cari che non sapete ragionare, qualsiasi creazione di denaro, fatto dal computer, o da tanti computers, o da un falsario, o come cacchio volete, crea un valore a chi lo fa, lo fa in cambio di nulla, per cui chi lo ha creato, ne trae il vantaggio conseguente e definitivo.
spaccate pure il capello in 4 ma di qui non si esce in nessun modo.
potete complicare il tutto quanto volete, ma alla fine sempre quello sarà

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Dusty
Inviato: 3/6/2011 18:21  Aggiornato: 3/6/2011 18:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
chi ha inventsato l'algoritmo che funziona NORMALMENTE in quel modo, non potrebbe avere un computer OFFLINE, e quindi non collegato in rete, che contiene un tot di bitcoin e che messo in collegamento con la rete AIUTA il computer che era già in rete a generare uno dopo l'altro un certo numero di bitcoin, ovviamente validandoli con l'algoritmo conosciuto da tutti i computers della rete ?
polli!
madoff ha fregato fior di banchieri e finanzieri e voi credete di essere più astuti di loro ?

Il pollo è quello che parla senza avere la minima idea di quello che sta dicendo.
Basta avere una infarinatura del funzionamento per capire che quello che stai asserendo è senza senso.

E pensare che tutta la documentazione è pubblica, sorgenti compresi.

A che pro dire delle stupidaggini del genere?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
a_mensa
Inviato: 3/6/2011 18:48  Aggiornato: 3/6/2011 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Dusty
l'algoritmo non sono in grado di verificarlo io, ma nemmeno tu.
e sulla documentazione puoi scrivere cosa vuoi.
cosa credi che madoff avesse scritto che chi gli dava i soldi non li avrebbe più rivisti ?
svegliati dal torpore, caro e leggi anche il resto del mio post, che magari anche tu riesci a capire dove sta il trucco.

ma è mai possibile che come compare un pifferaio magico si crei subito la schiera di quelli convinti che quello sia il padre eterno, moltiplicatore dei pani e dei pesci ??

comunque se siete così convinti, aderite pure all'iniziativa..... io il mio dovere morale l'ho fatto. quelli sono e saranno c...zi vostri

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Dusty
Inviato: 3/6/2011 19:02  Aggiornato: 3/6/2011 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@amensa
Citazione:
l'algoritmo non sono in grado di verificarlo io, ma nemmeno tu.

In base a cosa fai questa curiosa asserzione completamente assurda?
L'algoritmo è pubblico, e di conseguenza lo posso verificare io (cosa che in parte ho fatto) ma anche tu e chiunque altro!

Se così non fosse non avrebbero potuto nascere le due implementazioni che attualmente ci sono: ti faccio notare che chi sta sviluppando il primo client (Gavin Andresen) non è colui che ha scritto il protocollo (Satoshi Nakamoto).

Non hai molta dimestichezza con software Open Source eh? (e con il software in genere, direi)

Stai dicendo una marea di cose senza senso e senza nè capo nè coda.

Citazione:
cosa credi che madoff avesse scritto che chi gli dava i soldi non li avrebbe più rivisti ?

Ma cosa c'entra Madoff?
Non mi pare che fosse un esperto di crittografia e che avesse definito un nuovo protocollo peer2peer

Ora la smettiamo di dire cose completamente a caso e cerchiamo di collegare il cervello?
Grazie

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
ohmygod
Inviato: 3/6/2011 19:33  Aggiornato: 3/6/2011 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Peonia

prima di dare una scorsa ai tuoi link ti informo che nei Recent Topics glà c'è un thread specifico:Referendum 12.13 giugno.

Poresti ripostare il tutto?

Tra l'altro il 2 link,quasi parente del primo, dice che l'Italia ha bisogno del nucleare in quanto...bla bla bla...

questa libertaria confusione non fa altro che aumentare il mio cronico mal di testa al riguardo.

incredulo
Inviato: 3/6/2011 20:25  Aggiornato: 3/6/2011 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:

Perchè, una banconota con sopra scritto 500€ ha invece un valore intrinseco? Ed invece, l'oro che valore ha? Te lo puoi mangiare forse?

Non mi sono spiegato, il valore di una banconota o dell'oro e' dato anche dalla SEMPLICITA' delle transazioni.

Anche il piu' stupido degli esseri umani e' in grado di maneggiare una banconota.

Cio' non accade e NON puo' accadere con i bitcoin.

Per questo semplice motivo questo sistema non potra' MAI DIVENTARE popolare ( nel senso di usato dal popolo).

Ritengo che, per questo fatto, il bitcoin sia destinato ad essere utilizzato in un ambito ristretto.

Con tutte le SPECULAZIONI e le inchiappettate del caso, infatti gia' oggi la valutazione del bitcoin e' assurda.

Forse sono pessimista, ma non ce li vedo molti pensionati a crittografare il file wallet.dat e a proteggerlo in un luogo sicuro.

E non SOLO i pensionati, anche molti laureati non capiscono una sega di informatica e non ce li vedo ad affidare alla rete la protezione del proprio portafoglio.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
paulop
Inviato: 3/6/2011 21:39  Aggiornato: 3/6/2011 23:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Non volevo scendere in dettagli, ma vedo che c'è confusione per quanto riguarda la NATURA dei BTC.

I BTC non esistono separati o indipendentemente dalla rete. Non è possibile generare un BTC offline.

I BTC vengono creati quando un nodo (un PC collegato con il client) legge le transazioni dalla rete e cerca di creare un blocco di transazioni validato. Un blocco è un elenco di transazioni realmente eseguite (uno paga e l'altro riceve). Tale elenco di transazioni, il blocco, deve passare da un algoritmo che ne crea un "hash code": un numero grande calcolato dai dati stessi che formano il blocco.

Le funzioni di hash prendono dati e rendono un numero. Gli stessi dati generano sempre lo stesso numero. Dal numero (hash) NON è possibile risalire ai dati.

La difficoltà non è creare il hash code, ma creare uno in particolare che abbia una caratteristica: una serie di zeri all'inizio (credo 32) del tipo: 000000000000....00065463HYGDRTA98700CHSH.

Gli stessi dati generano SEMPRE lo stesso hash, allora come si fa? Semplice, è permesso al computer di AGGIUNGERE una stringa libera e senza significato ai dati (l'elenco di transazioni) per provare ad ottenere il hash con la serie di zeri. Non è semplice, bisogna andare per tentativo ed errore. Forse, dopo qualche centinaia di migliaia di tentativi si arriva e il PC nodo vince!

Come fa a riscuotere i 50 BTC? Semplice, prima di iniziare il lavoro, INSERISCE una transazione che dice che lui (il PC con il suo codice anonimo) deve avere 50 BTC "dal nulla". Questa transazione viene mescolate alle transazioni dalla rete e alla stringa fattizia prima di applicare l'algoritmo di hash. Se azzecca, bene. Se sbaglia, cambia un po' la stringa fittizia e riprova!

C'è ancora un dettaglio: ogni blocco è ANCHE formato dal hash code dell'ultimo blocco validato correttamente. Allora, ogni blocco contiene: le transazioni dalla rete + la transazione premio 50 BTC + la stringa fittizia + il hash dell'ultimo blocco esistente. Questo rende impossibile rompere la catena di blocchi.

Il primo PC a creare un blocco VALIDO grida al mondo (broadcast alla rete) BINGO!!!

Tutti gli altri ricevono il blocco e subito calcolano il hash e vedono se effettivamente ci sono tutti gli zeri. Se è buono, accettano il blocco che contiene i 50 BTC di quel nodo. Altrimenti, scartano il blocco.


Siccome, i BTC sono validi solo se riconosciuti da almeno un certo numero (credo 6) altri nodi al nodo vincente viene riconosciuto il suo credito. I 50 BTC vengono salvati con i dovuti riferimenti nel PC stesso del nodo vincente o in altro nodo per sicurezza. Un BTC è valido solo se firmato elettronicamente dal proprietario.

a_mensa
Inviato: 3/6/2011 21:55  Aggiornato: 3/6/2011 21:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Come fa a riscuotere i 50 BTC? Semplice, prima di iniziare il lavoro, INSERISCE una transazione che dice che lui (il PC con il suo codice anonimo) deve avere 50 BTC "dal nulla". Questa transazione viene mescolate alle transazioni dalla rete e alla stringa fattizia prima di applicare l'algoritmo di hash. Se azzecca, bene. Se sbaglia, cambia un po' la stringa fittizia e riprova!



bene,bravo
:Citazione:
Se sbaglia, cambia un po' la stringa fittizia e riprova

e allora pensate che chi ha scritto l'algoritmo non sappia far calcolare la stringa giusta ?

e poi, vistoche con quei 50 BTC può comprare merce reale, cosa ha fatto per guadagnare il valore corrispondente ?

siamo al falsario che stampa soldi, e li tira giù dal 20° piano e chi li coglie li coglie.
e sarebbe la monete del popolo o solo di chi ha più fortuna, oppure il computer più potente ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 3/6/2011 22:02  Aggiornato: 3/6/2011 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ dusty
cosa c'entra Madoff ?
di gente altamente qualificata che gli ha affidato i soldi per farseli mangiare ne è piena la lista dei suoi clienti.
tutti convinti di aver fatto l'affare migliore della loro vita.
e tutti bidonati, come lo sarete voi con i vostri BTC che vi credete tanto furbi.

Citazione:
L'algoritmo è pubblico, e di conseguenza lo posso verificare io (cosa che in parte ho fatto) ma anche tu e chiunque altro!

pubblico è il risultato, perchè fosse pubblico e interamente comprensibile l'algoritmo anche un bambino di 5° lementare saprebbe calcolare un hash accettato al primo tentativo.



collegalo tu il cervello ,prima di scrivere stupidaggini e prova a rispondere alla seconda parte del mio post.
è il ragionamento semplice semplice che ognuno dovrebbe fare, ma ovviamente è troppo banale per le vostre menti eccelse, vero ?
ti ripeto la domanda, così non sprechi risorse mentali per andarla a cercare.
chi si intasca il controvalore dei BTC creati ? che cosa ha fatto chi si intasca tale controvalore per guadagnarli ? facili come domande no ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Cleaner
Inviato: 3/6/2011 23:14  Aggiornato: 3/6/2011 23:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/10/2006
Da:
Inviati: 402
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Ma dove sta la rivoluzione...???
Confesso che ho dei limiti di comprensione del pieno funzionamento di questo nuovo strumento,ma.....

Se ho ben capito,serve una grande capacità di calcolo per generare il bitcoin,e più si andrà avanti,ne servirà ancora di più,infatti ci si deve consorziare perchè un PC casalingo ha possibilità molto limitate...

Visto che....
il 90% della popolazione scambia il suo tempo per denaro (paga oraria) ed ha un tetto limite di guadagno
(tempo x denaro = valore definito=max 24h al giorno per tutti di cui max 16 di lavoro)
e produce solo il 10% della ricchezza circolante..

il 10% della popolazione impiega il suo tempo per creare attivi dai quali generano guadagno senza tetto limite
(tempo x attivi=valore indefinito = tot attivi x tot guadagno = illimitato)
ed infatti riesce a produrre il restante 90% della ricchezza disponibile..

Cosa differisce dal sistema odierno?

Chi ha un piccolo PC ( tempo limitato ) dovrà dividersi il 10% dei bitcoin..
Chi può permettersi reti intere di mega PC (attivi illimitati) si dividerà il 90% dei bitcoin...

Non vedo nessuna rivoluzione e nessun vantaggio se non una piccola ridistribuzione di ricchezza fra i pochi fortunati iniziatori del nuovo strumento...

Se anche dovesse essere pienamente riconosciuto come valore reale,chi ne potrà accumulare di più sarà chi potrà permettersi centinaia di macchine che calcolano per lui,a chi invece dovrà unire gli sforzi con migliaia di altre persone per ottenere la potenza di calcolo necessaria rimarranno le briciole..come adesso.
Salvo per gli autori del nuovo metodo che si sono preposizionati ai vertici del processo distributivo,complimenti a loro.

paulop
Inviato: 3/6/2011 23:25  Aggiornato: 3/6/2011 23:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/12/2007
Da:
Inviati: 40
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa

Gli algoritmi di HASH e altri di crittografia non sono stati scritti da Satoshi Nakamoto, l'inventore di BTC, sono tutti algoritmi standard usati in tutto il mondo nella sicurezza informatica. Sono conosciuti e basati su proprietà della matematica (numeri primi etc). In BTC non ci sono algoritmi "sacri" che devono essere usati per forza, il sistema si accorda a degli standard.

@incredulo

Sono d'accordo con te: la moneta elettronica non piace ai pensionati. In realtà non piace nemmeno a me, ma credo sia il futuro. La mia speranza è che sia una moneta etica e che non serva per schiavizzare le persone tramite il debito o altre manipolazioni. Un "pensionato" potrebbe usare una carta tipo bancomat per pagare il pane o il caffè, no? In un futuro non lontano, tutta la società dovrebbe essere collegata in rete.

La possibilità di usare una moneta per pagare senza che altri sappiano chi paga e chi riceve è una cosa tremenda per il potere attuale. Fisco, banche e politica non avrebbero modo di controllare i cittadini. Le persone sarebbero libere per fare affari. Questi concetti sono completamente rivoluzionari e "fuori da questo mondo". Infatti, ci auguro proprio questo: uscire da questo mondo di inganni, ingiustizie e prevaricazioni.

Guzzista
Inviato: 3/6/2011 23:27  Aggiornato: 3/6/2011 23:27
So tutto
Iscritto: 3/6/2011
Da:
Inviati: 1
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Mi reputo abbastanza un ignorante in quanto a conoscitore di politiche monetarie, ma in quanto lavoratore in un internet exchange (http://it.wikipedia.org/wiki/Internet_Exchange_Point), presumo anche di conoscere un po' come funziona internet. Almeno in Italia. Con questo non voglio dire di essere migliore di nessuno, anzi ho ancora molto da imparare.
Mi piacerebbe chiedere a Mande come sarebbe possibile spegnere internet, oppure eliminare dalla rete questo protocollo peer-to-peer (o anche un altro protocollo p2p tipo torrent).

Ma in particolare mi interessa sapere questo:
Citazione:
- Puoi fermarlo filtrando tutto il traffico criptato in rete che non sia certificato da specifici enti, fattibile.

Addirittura FATTIBILE!

Sentiamo allora come.

Non abbiate paura di essere troppo tecnici.

incredulo
Inviato: 3/6/2011 23:49  Aggiornato: 3/6/2011 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@paulop

Sono d'accordo con te: la moneta elettronica non piace ai pensionati. In realtà non piace nemmeno a me, ma credo sia il futuro

Purtroppo si', e bitcoin si inserisce in questo "futuro" andando a coprire una nicchia di mercato, quello che vuole rimanere anonimo.

In un prossimo futuro spariranno le banconote, tutto avverra' elettronicamente, tutti saranno controllati e limitati, lo scenario previsto da Orwell avanza a grandi passi.

Tutti saranno controllati tranne chi usa i bitcoin e prova ad indovinare chi saranno coloro che lo useranno?

Non riesci a vedere il PERCHE' sono nati i bitcoin?

Credi veramente che sia possibile con questo sistema scardinare il potere?

Scusate ma queste ingenuita' sono commoventi.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 4/6/2011 0:23  Aggiornato: 4/6/2011 0:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Vorrei fare i complimenti a Dusty per l'ottimo lavoro di divulgazione sui bit coins

Mi sembrano una bellissima sfida per il futuro e uno strumento, da come è stato descritto e per come l'ho inteso, decisamente superiore a quello attuale
Se avesse successo sarebbe un vero schiaffo al potere costituito

L'unica piccola nota dolente, ma più che tollerabile, riguarda l'iniziale distribuzione piramidale che avvantaggia i primi arrivati. Fenomeno questo che però si manifesta inevitabilmente in ogni aspetto creativo, conoscitivo divulgativo nel campo della libera impresa.
Come si può dire che questi miners non hanno fatto niente? Hanno creduto e stanno rischiando il loro tempo e le loro energie per un'idea.
Un'idea, un programma dagli indiscutibili vantaggi, in primis l'anonimato sugli autori delle transazioni, in secondo luogo la crezione di moneta secondo un algoritmo open source da chiunque verificabile e che garantisce un tasso di crescita variabile secondo indici ben precisi.
Certo se l'idea avrà successo e il potere non la censurerà arriveranno subito i pescecani per approfittarne. Ma questo è il solito processo che affronta qualsiasi buona idea, anzi di solito più è buona più velocemente arrivano.....tutti vogliono approfittarne prima che questa venga distribuita.
Ma quando finalmente è stata distribuita allora l'idea si può manifestare nel suo vero valore che risponde a un'unica domanda: ha migliorato il benessere della collettività?
Di solito la migliora se non ha creato monopoli piramidali in cui pochi riescono ad approfittare a lungo di un vantaggio conoscitivo su altri grazie a protezionismi di varia natura e uso più o meno celato della violenza
Per fortuna Bit Coins è un'idea open source, nasce da libera da monopoli, e oltre che essere ben fatta è un'altro incredibile scossone di libertà prodotto dalla rete

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
a_mensa
Inviato: 4/6/2011 6:41  Aggiornato: 4/6/2011 6:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Timor

tu fai i complimenti a dusty per l'opera di divulgazione, peccato che nemmeno lui ha capito, e quindi diffuso, quello che è il nocciolo della questione.
vediamo se lo capisci tu.
bitcoin cerca di riprodurre in modo informatico la moneta aurea.
se si adottasse una moneta aurea , chi ne sarebbe avvantaggiato ?
coloro che hanno i giacimenti d'oro.
quindi non una banca centrale, ma chi ha le miniere, in quanto possono creare denaro semplicemente scavando ed estraendo l'oro.

con bitcoin le miniere sono sostituite dalla potenza di calcolo.
chi ha elevata potenza di calcolo è come se avesse le miniere.
tutto il resto è come proteggere la circolazione, ma a quello posso anche credere che sia ben protetta. a parte il fatto che anche nella circolazione potrà sempre esserci qualcuno che trova il modo di inserirsi fraudolentemente.
bisogna avere l'arroganza e la presunzione di aver previsto OGNI possibilità, per esser sicuri che non avvenga.
e l'inferno è pieno di arroganti presuntuosi.

ciò che non ritengo corretto, è legare la creazione alla potenza di calcolo dei propri calcolatori, oppure, e qui sono malizioso, il conoscere una "scorciatoia" per crearne molto pur con poca potenza (e una cosa del genere, se fatta in modo intelligente, può benissimo sussistere, da parte dell'inventore o di qualcuno che ne scopra un "punto debole")
in fin dei conti l'informatica è una continua lotta tra chi crea protezioni e chi le viola, figuriamoci se l'incentivo diventa il potersi arricchire facilmente.
chi scoprisse un eventuale "buco" sarebbe preso dal dilemma se approfittarne arricchendosi o segnalarlo e "chiuderlo".
cosa credete che verrebbe scelto ?

dai, provate a rispondere a queste obiezioni, prima di tuffarvi a capofitto nell'impresa.
non sono obiezioni tecniche ma di "principio", ovviamente.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lestaat
Inviato: 4/6/2011 9:55  Aggiornato: 4/6/2011 9:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa

1- La potenza di calcolo necessaria è alla portata di chiunque ma, per natura stessa del sistema peer2peer, avere una posizione dominante è:
a- facilissimo ma inutile durante la prima fase di creazione moneta perchè la quantità di bitcoin creati è irrisoria
b- avendo la creazione una difficoltà esponenziale, diventa impossibile con il crescere della quantità di moneta, perchè cresce per definizione anche la rete.

2- Sei convinto di sapere cosa significa "sicurezza" ma non hai capito assolutamente nulla. Sei rinchiuso in una concezione sbagliata di cosa significhi. In informatica la sicurezza non è data dall'infallibilità di un algoritmo, ma dalla CERTEZZA che TUTTO sia trasparente a TUTTI. Questo rende possibile scoprire quasi istantaneamente un comportamento non voluto del sistema e correggerlo. Proviamo con un esempio: dieci persone coltivano pomodori usando una pianta che si sa per certo produrre 10 pomodori l'anno, ad ogni pomodoro prodotto da ogni singola pianta, ognuno dei dieci riceve comunicazione che tale pianta ha prodotto il nuovo pomodoro. Se viene prodotto un pomodoro non previsto ci sono due possibilità:
a- avviene ugualmente la comunicazione della nuova produzione. TUTTI e dieci saprebbero della produzione anomala e quel pomodoro non verrebbe accettato nel mercato
b- non avviene la comunicazione e nessuno lo scopre, ma il produttore di tale pomodoro risulta IMPOSSIBILITATO ad usare quel pomodoro perchè invaildo.
Non è una questione di algoritmo, non è questione di infallibilità è questione di pura logica di funzionamento.

Senza nemmeno rendervene conto (a_mensa, Mande....) ma siete SCHIAVI della concezione di proprietà centralizzata, e non riuscite proprio a vedere l'ovvia differenza del non averla. Tutte le obiezioni da voi sollevate avrebbero un senso solo se esistesse un sistema centrale di controllo, se la moneta appartenesse TUTTA ad un ente erogatore.....con bitcoin questo non accade.
State facendo critiche del tutto prive del benchè minimo senso, provate, almeno per un attimo a provare a capire la differenza, non è difficile.

PS
Quando si parla di controllo sulla sicurezza, non si intende il controllo che posso effettuare io, da programmatore, sul codice del software, ma il controllo che chiunque ha installato il client (quello si, controllato dalla community open source, quindi da chiunque in grado di comprendere il codice) fa automaticamente.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
a_mensa
Inviato: 4/6/2011 10:33  Aggiornato: 4/6/2011 10:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ lestaat

innanzitutto non mi sembra un buon principio affidare alla potenza informatica la creazione di moneta ed il vantaggio che da essa deriva, ma l'aspetto più terrificante della cosa è non avere un RESPONSABILE della gestione che ci rimetta di tasca propria ad ogni violazione del sistema.
se dei falsari stampano moneta a rimetterci di tasca propria è la banca centrale, se qui il sistema viene violato chi paga ?
e non dirmi che la storia informatica non è piena di chi affermava di aver trovato il sistema sicuro per eccellenza, che poi veniva violato.

gestori e violatori sono da sempre stati in lotta tra loro, ma perchè i gestori avevano interesse a mantenere sicure le loro creature.

qui, chi è che ha interesse a mantenere il sistema sicuro? tutti ? nessuno ?

sto parlando di principi, non di tecnologie.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
rekit
Inviato: 4/6/2011 10:40  Aggiornato: 4/6/2011 10:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
ok ho letto un po' tutto il thread per cercare di capirci qualche cosa.
alla fine non essendo esperto in reti tecnologiche, criptografia, controllo della rete etc..etc.. non mi lancio in analisi su quanto possa essere valido questo bitcoin...

solo un paio di annotazioni che non mi quadrano:

1)qualcuno sostiene che "spegnere internet" distruggerebbe l'economia...e concordo, ma se mi metto nei panni di chi vede distrutta la PROPRIA economia dal bitcoin non faccio fatica ad immaginare, qualora questi abbia accesso all' interruttore on-off di internet (qualunque forma e colore esso sia), che non si faccia troppi scrupoli a schiacciare off.....ricorda un po' i 3000 morti di Manhattan no?!?!

2)ritengo in ogni caso che non servirebbe arrivare allo spegnimento di internet, basterebbe inventarsi qualche argomentazione bizantina che CRIMINALIZZI il bitcoin e chi lo usa rendendolo mostruosamente-civilmente-eticamente-fisicamente-religiosamente etcetcmente illegale tramite qualche decreto legge...chiamiamolo per rendere l'idea "Lodo Scilipoti-Bitcoin" illegale e perseguibile per legge....hanno fatto lo stesso con la pedofilia on line....certo non hanno mica eliminato la pedofilia, pero' hanno fatto in modo che non fosse facilmente reperibile (grazie al cielo) e con lo spauracchio dei carabinieri sulla porta di casa (hai voglia a camuffare IP etc...etc...) tengono alla larga da essa i piu' "sprovveduti"....
Perdonatemi gli esempi magari non calzanti al 100%. Spero che le mie perplessita' vi risultino chiare ugualmente.

Lestaat
Inviato: 4/6/2011 14:09  Aggiornato: 4/6/2011 14:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa
Citazione:
innanzitutto non mi sembra un buon principio affidare alla potenza informatica la creazione di moneta ed il vantaggio che da essa deriva

Frase del tutto priva di significato.
La creazione di moneta non è affidata a nessuno.
La moneta si crea da sola seguendo una "logica" dettata da un algoritmo.
Questo significa che esiste semplicemente una regola automatica per la sua creazione, regola che tutti conoscono e che tutti convalidano.
Citazione:
ma l'aspetto più terrificante della cosa è non avere un RESPONSABILE della gestione che ci rimetta di tasca propria ad ogni violazione del sistema.

altro non-sense. Non c'è NESSUNA GESTIONE, il controllo sulla validità delle transizioni è "distribuito", che significa che è la rete nel suo complesso che lo effettua. Te lo ripeto di nuovo, sei schiavo di una concezione che NON HA SENSO con bitcoin.
Citazione:
se dei falsari stampano moneta a rimetterci di tasca propria è la banca centrale, se qui il sistema viene violato chi paga ?

Ancora? Non vuoi proprio fare il minimo sforzo? Con bitcoin NESSUNO è in grado di stampare una moneta falsa. E' impossibile. Ogni singola moneta DEVE ESSERE VALIDATO DALLA RETE. Per poter immettere un bitcoin falso bisognerebbe hackare TUTTI I COMPUTER CHE FANNO PARTE DELLA RETE, il che è DEL TUTTO IMPOSSIBILE perchè open source.
Citazione:
non dirmi che la storia informatica non è piena di chi affermava di aver trovato il sistema sicuro per eccellenza, che poi veniva violato.

Stai parlando di due cose diverse.
Un server, un computer....non possono essere inviolabili.
Una logica SI.
Ci sono due cose fattibili con bitcoin:
1- rubare bitcoin a qualcuno. E' altamente complesso e dispendioso ma non impossibile. Il problema poi però sarebbe poter utilizzare i bitcoin rubati. Sempre perchè essendo un sistema di controllo OPEN, si scopre il dolo AUTOMATICAMENTE ed sempre automaticamente si invalidano quei bitcoin rubati.
2- "bucare" l'anonimato. Anche questo è spaventosamente complesso ma fattibile in via teorica.
La sicurezza di cui stai parlando è la sicurezza di UN DATO su di UN SINGOLO COMPUTER. E questa è irraggiungibile. Siamo daccordissimo su questo. Vediamo se così capisci:
i server web sono TUTTI violabilissimi, aggiungo tra l'altro che non è nemmeno una cosa difficile da fare. Se tu quindi vuoi proteggere un'informazione, proteggerla nel senso di tenerlo per te solamente, questo è impossibile se è disponibile su di un server web. Il punto qui però non è questo. Qui non deve essere protetta nessuna informazione, l'informazione si sa quale è. "Hey, salve, io sono un bitcoin". Daccordo. L'informazione è in chiaro. Il dato è un bitcoin. Quello che in bitcoin è a prova di bomba, per una questione LOGICA, è l'uso che si fa di quell'informazione. Sai perchè è impossibile usarlo? Perchè TUTTA LA RETE saprebbe che quel bitcoin appartiene a me e non a te e solo io posso usarlo.
Il bitcoin non è un mp3, non è un film, in cui ad essere protetta deve essere l'informazione contenuta nel file, ma l'uso che ne viene fatto di quell'informazione. E' come se tu rubassi un mp3 non per sentirtelo a casa tua (il bitcoin lo devi usare altrimenti è inutile a differenza di una canzone che tu vuoi proprio per ascoltarla per i fatti tuoi), ma per venderlo. Usare un bitcoin equivarrebbe a scaricarsi un mp3 della sony e poi provare a venderlo in un negozio sony.
Citazione:
gestori e violatori sono da sempre stati in lotta tra loro, ma perchè i gestori avevano interesse a mantenere sicure le loro creature.

Il paragone è improprio per i motivi che ho elencato prima. Qui non c'è nulla da violare, è questa la genialata. L'informazione è IN CHIARO, non c'è nulla da rubare. Semplicemente è un informazione inutile che tu NON POTRAI MAI USARE.
Citazione:
sto parlando di principi, non di tecnologie.

No tu stai parlando di tecnologie, di informazioni e di come proteggerle.
Qui, come ho detto non c'è nessuna informazione da proteggere.
Ripeto ancora una volta:
il wallet è "violabile"? Si, pur essendo spaventosamente difficile, ma tutti saprebbero che è stato violato rendendo inutilizzabile tale denaro.
l'anonimato è "violabile"? certo, ma è un operazione talmente dispendiosa in termini di risorse necessarie (non sto parlando di denaro necessario, ma di tempo vero e proprio per ogni singola transazione....chi spenderebbe milioni di ore calcolo solo per scoprire di chi è una singola transazione e verso chi è stata effettuata? ammesso poi che emettitore e contraente siano dichiarati in chiaro, altrimente servirebbe anche un ulteriore sforzo per capire chi sono nella realtà.
la generazione di bitcoin è violabile? ASSOLUTAMENTE SI, anche se apocalitticamente complesso, MA, e qui sta la cosa fondamentale, il bitcoin generato in modo irregolare sarebbe inutilizzabile perchè generato AL DI FUORI DELLA LOGICA DI FUNZIONAMENTO DEL SISTEMA.

Per poter chiamare truffa un qualcosa bisogna che vi sia un truffatore. Qui non c'è. Che ti piaccia o meno.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Timor
Inviato: 4/6/2011 14:24  Aggiornato: 4/6/2011 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ a-mensa

A mio avviso, se non ho capito male (non sono un esperto informatico) e come ha ribadito Leestat, la creazione del Bitcoins è completamente trasparente quindi tutti i partecipanti alla rete distributiva diventano automaticamente e potenzialmente responsabili che non avvengano alterazioni e anomalie. Non c'è più per fortuna un unico ente controllore e responsabilizzato che può più facilmente controllare, ed eventualmente occultare (con i dovuti accorgimenti) improprie e illegali manipolazioni del sistema.
Una rete peer-to-peer trasparente e efficiente è questo: un sistema synoptico in cui tutti possono in maniera anonima osservare come avviene un processo e immediatamente responsabilizzarsi rispetto a un evento irregolare mediante immediata denuncia nella rete.
In questo caso la correzione diventa pressoche immediata a differenza del sistema attuale che riesce anche in luce di evidenti alterazioni macroeconomiche ad occultare il cadavere fino alla fine.
E' questo, in teoria, il fantastico vantaggio etico e progressivo di questa forma di moneta.
In pratica però, non essendo un esperto informatico, non so se e quanto possa essere violata.

Oltre a questo mi sembra che l'attività di mining non sia un'attività di calcolo futile e finalizzata solo alla scoperta casuale delle monete ma serva proprio alla sicurezza del sistema e alla creazione dei codici necessari alla marchiatura delle monete e delle transazioni (correggetemi se sbaglio) i cui fruitori rimangono comunnque anonimi.
In più è una moneta che nasce già come riserva finita e pertanto man mano che ci si avvicina al tetto della curva di produzione diventa sempre più inutile investire risorse finalizzandosi nell'estrazione. A fine distribuzione con una quantità fissa ma infinitamente frazionabile la stabilità monetaria è assicurata e l'inflazione dovuta alla produzione monetaria praticamente azzerata.
A questo punto mi domando se l'iniziale fase monopolica dei miners non possa ritenersi un male più che accettabile. E comunque perchè questa moneta acquisti valore deve essere richiesta ergo deve avere un mercato. Il mercato c'è sempre per un'idea è buona e utile se non viene censurata dal Potere.
Il problema è solo questo: se dovesse avere successo commerciale come resisterà alla censura del Potere?

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Timor
Inviato: 4/6/2011 14:28  Aggiornato: 4/6/2011 14:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Ma se il potere censurerà o pervertirà il Bitcoins, come strumento di controllo per il NWO, sarà ancora una volta la rete a denunciarlo.
E ci renderemo conto a maggior ragione della bontà dell'idea iniziale

Il Male non crea nulla, distorce (per i suo fini) o sopprime

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 4/6/2011 15:22  Aggiornato: 4/6/2011 15:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@Timor

Il Male non crea nulla, distorce (per i suo fini) o sopprime

Non ci crederai ma stamattina pensavo a dove eri finito, era un po' che non scrivevi e, incredibile, ma non tanto, eccoti di nuovo qui.

Ti pensavo immerso in pannolini e biberon, troppo occupato per risolveri i problemi del mondo

Tornando sui bitcoin, non trovi che la tua frase qui sopra calzi a pennello?

Davvero tu credi che un MISTERIOSSIMO programmatore abbia creato tutto questo?

Io ci vedo altri fini, in questo strumento, che NON sono "per il bene del popolo".

Oggi se vuoi bitcoin DEVI PAGARLI e anche salati.

Non TUTTI hanno la capacita' di usarli, troppo tecnico per la massa, e se qualche commerciante comincera' ad accettarli, lo fara' SOLO per motivi speculativi, speculando sul cambio e scommettendo sulle future quotazioni.

Un altro bel giochino su cui applicarsi, che deve raggiungere lo scopo dei suoi creatori che, come sempre, contano sulla sempreverde AVIDITA' umana, questo rimane per me questo strumento.

Ciao

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Timor
Inviato: 4/6/2011 17:18  Aggiornato: 4/6/2011 17:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Incredulo

Grazie per il ben-ritrovato!
Come hai scritto sono stato immerso fino a ieri in pannolini e biberon ma poi sono arrivati i nonni a dare un pò di ossigeno a dei neogenitori un pò provati...e così eccoci ritrovati.

Comunque tornando ai Bit-coins...mi è piaciuto come hai rigirato la frase che avevo postato contro le mie argomentazioni .
Su questo, cambiando prospettiva, hai ragione: tutti percepiamo, a pelle, una profonda immoralità nelle monete FIAT. Perchè la moneta non è mai solo mezzo di scambio ma anche riserva di valore e pertanto è assurdo e immorale che venga creata dal nulla.
I bitcoins per di più non sono neppure moneta-debito. Nella moneta-debito gli interessi sono dovuti all'utilizzo della moneta, tu paghi il noleggio della moneta ma la moneta è un debito all'emissione.
Su questo aspetto quindi hai ragione

Ma i vantaggi potenziali dei bitcoins appaiono, a mio avviso, superiori alla moneta-debito attuale e alla struttura primamidale necessaria alla sua distribuzione e produzione.
Immaginata completamente distribuita (una volta che sono state scovate tutte) questa moneta abbatte l'inflazione monetaria da stampante usata per amici e amici degli amici e non è mica un risultato da minimalizzare. Inoltre è svincolata da un ente centrale che la produce su richiesta e che esercita il potere attraverso al distribuzione del credito.
Il rischio con i bitcoins potrebbe essere di natura deflattiva se qualcuno riuscisse ad appropiarsene in grandi quantità, centellinando la sua distribuzione e distorcendo i flussi commerciali, ma i bitcoins si possono frazionare infinitamente e il mercato si correggerebbe automaticamente.
Se questo non avvenisse cosa mancherebbe alla rete per produrre una nuova moneta virtuale concorrente che svolgesse la funzione di mezzo di scambio che quella precedente ha perso a causa dell'avidità di pochi? Tanto più che non si tratta di cibo ma di virtualità vera e propria come d'altronde anche la moenta attuale
Come vedi per frenare l'avidità umana si potrebbero creare numerose monete virtuali concorrenti che in breve tempo dimostrerebbero che il popolo della rete (in teoria) ha capito che la moneta serve a facilitare gli scambi e come riserva di valore ma che non può e non deve essere usata come strumento di manipolazione del mercato pena la perdita di fiducia come strumento utile.

E' la fiducia la vera moneta, se uno strumento non è più degno di fede, perde il suo valore e di solito perde valore a causa della speculazione se si può passare a uno strumento concorrenziale (per questo la moneta attuale è ancora viva- perchè è imposta in maniera coercitiva, obbligatoria e direi anche ipnotica).
Su questo hai ragione. Ma questo è il problema di ogni forma di moneta.

Nell'aspetto distributivo invece il PROBLEMA è la speculazione deteminata dall'inevitabile pressione psicologica e associazione utilitaristica che scatta nell'uomo di fronte alla Risorsa di valore o al Bene che può avere un mercato. Si chiama avidità ed è un problema che non verrà mai risolto a livello tecnico o tecnologico ma solo a livello di comprensione. Però la concorrenza serve proprio a tenere a bada le spinte monopolistiche e accentatrici

E in ultimo

Pensa se paradossalmente dovessi proporre oggi un mezzo di scambio a una popolazione che conosce solo il baratto ma che può accedere alla rete?
Cosa ti sembrerebbe peggio i noti verdoni o i bit coins?

La moneta perfetta oggi immaginabile è l'energia: non è virtuale, è utile, è frazionabile, produce lavoro ed è prodotta dal lavoro, può essere trasmessa a distanza
Attualmente però non sono state trovate forme di energie stoccabili per un uso di questo tipo.
In sua assenza trovo i bitcoins decisamente superiori alla moneta attuale seppure ancora immorali

Ps: se oggi i bitcoins sono troppo salati è perchè vi è una speculazione in atto e quindi una scommessa. Ma così non troveranno mai un vero e proprio mercato soprattuto in questa fase iniziale e presto la speculazione si sgonfierà....finchè ci sarà la possibilità di una concorrenza,
E' il monopolio e la coercizione il vero strumento degli avidi e del potere. Al momento i bitcoins non corrono ancora questo rischio a mio avviso, semmai corrono il rischio di essere soppressi. Non essendo uno strumento indispensabile e unico, solo un loro uso obbligatorio potrebbe renderli uno strumento negativo al servizio del potere qaul'è la moneta attuale

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
Timor
Inviato: 4/6/2011 17:43  Aggiornato: 4/6/2011 17:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/11/2005
Da:
Inviati: 639
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Riflettendoci ancora non ritengo che i Bitcoins siano una moneta completamente Fiat

In quanto possono essere intesi come la tesaurizzazione esplicitata del valore di una rete, la manifestazione quantificata di un'intenzione collettiva che si mantiene in piedi grazie al sostegno dei suoi membri indipendentemente che siano spinti dall'avidità o da un sogno di cambiamento.

E poi ciascuno è libero di credervi e parteciparvi.

Invece siamo tutti nati già schiavi della carta-moneta centralizzata, senza possibilità di scelta
E quando nasci già condizionato è dura mettere in discussione il sistema vigente a favore di una scommessa

"Il vero Big Bang è la nascita di una coscienza"

"Visita Interiora Terrae Rectificando Invenies Occultum Lapidem"
incredulo
Inviato: 4/6/2011 18:54  Aggiornato: 4/6/2011 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Timor

La cosa bella dei tuoi interventi e' quella fiducia nel futuro che traspare, quel sapere cogliere il positivo e di inseguire un sogno.

Complimenti, questo stato d'animo non e' facile da mantenere e coltivare.

Poi scrivi:

Ma i vantaggi potenziali dei bitcoins appaiono, a mio avviso, superiori alla moneta-debito attuale e alla struttura primamidale necessaria alla sua distribuzione e produzione.

Non si puo' PARAGONARE il bitcoin alla moneta attuale, il bitcoin MAI sostituira' la moneta attuale, mai sostituira' il valore consolidato della moneta attuale.

Riflettendoci ancora non ritengo che i Bitcoins siano una moneta completamente Fiat In quanto possono essere intesi come la tesaurizzazione esplicitata del valore di una rete, la manifestazione quantificata di un'intenzione collettiva che si mantiene in piedi grazie al sostegno dei suoi membri indipendentemente che siano spinti dall'avidità o da un sogno di cambiamento.

Hai dato la DEFINIZIONE piu' bella e veritiera di cos'e' il bitcoin in questa frase, hai colto qual'e' il VERO valore del bitcoin.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
oseido
Inviato: 5/6/2011 0:50  Aggiornato: 5/6/2011 0:50
So tutto
Iscritto: 22/6/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
E' da ieri che divoro questa interessantissima discussione mentre metto a punto bitcoins sui miei server. Finalmente tutto e' partito e perfettamente funzionante. Sono dentro ad un pool mining da 799.809 Ghash/s da 2 giorni ed ho gia' generato 0.00142788 BTC. Uso linux da 12 anni ormai, lato client e lato server, hostando sui miei server casalinghi e reindirizzando su dns dinamico un portale informativo indipendente ed un social network. Tutto opensource (joomla+elgg). Una Favola.
Faccio i miei complimenti a Dusty ed a Paulop per la lucidita' e la preparazione tecnica. Vi giro le mie 2 creature a cui tengo di piu'. Un caro saluto a tutti

http://chemtrail.dyndns.org/portale

http://chemtrail.dyndns.org/mangiacomeparli


[2011-06-05 00:25:57] thread 1: 4837500 hashes, 1108.33 khash/sec

05/06/2011 00:23:53, 25257e84, accepted
16985 khash/s

DBG: found zeroes in hash:
52a65c69ea7bfda3788ee2337f9bece38dbdc6d918c4e16c05f567b700000000
PROOF OF WORK FOUND? submitting...
PROOF OF WORK RESULT: true (yay!!!)

a_mensa
Inviato: 5/6/2011 12:13  Aggiornato: 5/6/2011 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ timor

quel che non vogliono capire, o fanno finta di non capire lestaad e soci, è che chi CREA il denaro, in questo caso il bitcoin, deve essere noto e identificato.

non mi possono rispondere che è "la rete" e nemmeno "un algoritmo matrematico" per open sourse che sia.

quando gli utenti, lavorando, vendendo beni, o pagando in euro, si siano eriempiti bene di bitcoins, credendo di avere un valore, se di essi ne pioveranno in rete qualche miliardo, svalutandoli completamente, a chi vi rivolgerete ?
chi pagherà?
non accetto la risposta "ma è sicuro ch enon può avvenire"!!
tutta la storia informatica è solo piena di chi ha cercato di proteggere e chi ha violato le protezioni, ma possibile che la storia non insegni mai nulla ?

se c'è un responsabile, almeno sarà interesse suo combattere ogni tentativo di contraffazione, ma se a generarli è "la rete" o quello che è, chi lo combatterà?

uno dei lavori più dispendiosi e pesanti delle banche centrali, è proprio combattere le contraffazioni, e sembra ch equesto venga ignorato in continuazione, cambiando stampe, cambiando sistemi, introducendo nuove tecnologie, ecc... è stupida arroganza pensare di aver inventato un sistema perfetto, a prova di falsificazione, soprattutto quando lo stimolo diventa il "creare denaro".
questa la mia prima e maggiore obiezione, ma nessuno ci risponde se non dicendo che è un non senso.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lestaat
Inviato: 5/6/2011 14:59  Aggiornato: 5/6/2011 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa
Citazione:
quando gli utenti, lavorando, vendendo beni, o pagando in euro, si siano eriempiti bene di bitcoins, credendo di avere un valore, se di essi ne pioveranno in rete qualche miliardo, svalutandoli completamente, a chi vi rivolgerete ?
chi pagherà?
non accetto la risposta "ma è sicuro ch enon può avvenire"!!
tutta la storia informatica è solo piena di chi ha cercato di proteggere e chi ha violato le protezioni, ma possibile che la storia non insegni mai nulla ?


Che ti devo dire?
Continua pure a rimanere convinto.
Che ti piaccia o meno NON E' POSSIBILE CHE AVVENGA.
Semplicemente NON SI PUO' fare...
E' italiano corretto e comprensibile.
NON SI PUO'.
Perchè? Perchè, per come funziona bitcoin, è infattibile.
La sicurezza di cui parli è relativa alle informazioni.....al CONTENUTO dei files...qui si tratta dell'esistenza stessa dei files e di come nascono.
Facciamo un esempio di nuovo?
Proviamo.
Io te e Mazzucco decidiamo A PRIORI che il primo fra noi tre che apre un 3d nel forum dal nome "Luogocomunecoins" vince 10 unità di questa nuova moneta spendibile per compre cose tra noi tre.
Capita che il primo post riesco a farlo io.
Io ho quindi 10 unità di Luogocomunecoins che posso spendere, come da accordi, per comprare qualcosa da te o da massimo.
Tu puoi inventarti quel che vuoi, puoi fare un quintuplo salto mortale con avvitamento mentre dici di possedere 10 Luogocomunecoins......NE' IO, NE' Massimo li accetteremmo come pagamento perchè sappiamo che non li hai.
Cosa ti sfugge nella semplice logica di questo?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
a_mensa
Inviato: 5/6/2011 15:33  Aggiornato: 5/6/2011 17:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
lestaat
cosa sfugger a te, del mio ragionamento .
io ho un supercomputer che riesce a emulare un milione di persone diverse.
a tre a tre fanno la gara che tu dici
per cui ci saranno 333.333 vincenti e verranno generati 3.333.330 bitcoins, i quali virtualmente genereranno scambi tra di noi , ma dopo entreranno in circolazione nella rete, e potranno essere usati per comprare altri beni.
come me lo impedisci , signor genio ?
e questo è solo uno dei tanti modi, in cui, conoscendo poi a fondo il sistema, lo si può fregare.
come ti ho già scritto. la storia è tutta una lotta tra guardie e ladri, chi sono le guardie di bitcoin?

in secondo luogo, proprio nell'esempio da te fatto, chi genera i primi 10 bitcoin, lo fà perchè ? perchè ha il computer più veloce ? a caso ? in qualsiasi modo, cosa ha dato per avere del valore da spendere ? la sorte favorevole ? il computer più veloce ? il denaro ha senso se rappresenta un valore, ma qui, dov'è il valore ?

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 5/6/2011 17:06  Aggiornato: 5/6/2011 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ lestaat
Citazione:
Cosa ti sfugge nella semplice logica di questo?


e a te perchè sfugge il fatto che una questione di principio non può essere risolta tecnicamente ?
la differenza tra valore di scambio e valore intrinseco di una moneta si chiama signoraggio.
mi pare che di questo se ne sia parlato a sufficienza no ?
il bitcoin ha valore intrinseco =0 essendo puramente nominale.
ci siamo ?

ora, per logica, affinchè un signoraggio non rappresenti un vantaggio permanente, la moneta può e deve solo essere imprestata.
in tale modo il signoraggio (positivo) all'emissione, viene compensato dal signoraggio (negativo) alla restituzione.

se la moneta resta in circolazione in modo DEFINITIVO il vantaggio iniziale non può più essere recuperato in alcun modo. e questo è ciò che fa il falsario.
punto. smontami questo ragionamento se riesci.

l'unico modo per fare in modo che tale vantaggio iniziale possa essere accettato NON come indebito arricchimento di qualcuno, è distribuirlo in egual misura a tutti, e allora ricadiamo nell'esempio sopra esposto ovvero l'assegnazione di un certo valore ALLA NASCITA DELL'INDIVIDUO.

vedi, che delle tecnologie, algoritmi, e compagnia briscola, non me ne frega niente, io sto facendo un semplice ragionamento di principio.
smontamelo se sei capace !!!

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
oseido
Inviato: 5/6/2011 17:17  Aggiornato: 5/6/2011 17:44
So tutto
Iscritto: 22/6/2006
Da:
Inviati: 8
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
BitCoin Video How-To Make BitCoin on Pool Mining
Video Tutorial Sul Funzionamento Di BitCoin - Inedito - In Italiano -

FOTO
http://ia600408.us.archive.org/6/items/opensource_719/Front-Video-HowTo.png

VIDEO
http://chemtrail.dyndns.org/portale/index.php/notizie/551-bitcoin-video-how-to-make-bitcoin-on-pool-mining

Lestaat
Inviato: 5/6/2011 17:26  Aggiornato: 5/6/2011 17:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@a_mensa
ahahahah
Guarda, invece che risponderti, stavolta cerco di spiegarti perchè il tuo atteggiamento mi risulta tanto irritante.
Io sto cercando di spiegarti che i tuoi rilievi sono di solito privi di senso perchè hai preso dal lato sbagliato la questione e ti stai attaccando a qualsiasi cosa che, per la tua ignoranza dell'argomento informatica, ti risulta sensata, sbagliando. Tu invece ti ostini a dire che sono io che, per fede, non riesco a vedere una EVIDENTE banalità come quella che hai esposto.
E' vero, hai ragione, uno potrebbe, in via teorica, fare come dici, e nella tua testolina sei convinto che io, come Dusty o Lezik, non vediamo una truffa così evidente dandoci indirettamente degli imbecilli. E' irritante.
Queste sono le FAQ numero UNO e numero TRE di bitcoin:
Citazione:

DOMANDA Quanto tempo ci vuole per generare una nuova moneta?
RISPOSTA
Se siete nuovi utenti della rete la prima cosa necessaria da fare è scaricare la catena dei blocchi BitCoin, cosa che verrà effettuata automaticamente alla prima esecuzione, e di cui potrete verificare l'andamento controllando che il numerino che indica il numero dei blocchi salga rapidamente. Con un PC moderno sono necessarie alcune ore.
Dopo questo passo è possibile cominciare a generare nuove monete.

Il tasso medio di creazione di monete sarà di (6 x 50 monete / ora) x (velocità della vostra CPU / velocità totale della CPU in tutta la rete BitCoin). In questo periodo (Aprile 2011) è necessario mediamente un anno di tempo per generare 50 monete se si dispone di un PC molto veloce.
Si parla di tempo medio in quanto non c'è nessuna garanzia di successo: per "scoprire" le nuove monete bisogna non solo fare miliardi di conti, ma bisogna essere anche fortunati.
E' possibile effettuare una stima del tempo necessario a generare 50 monete sfruttando il BitCoin Generation Calculator.

DOMANDA -Quindi la propria ricchezza è determinata dalla potenza di CPU che si possiede?
RISPOSTA
No. C'è un ritmo medio costante di creazione di nuovi BitCoin, e tale quantità è suddivisa tra tutti i nodi in base alla loro capacità di calcolo. La concorrenza per la creazione di nuove monete porterà il valore della moneta vicino a quello dell'elettricità necessaria alla sua generazione in mod da rendere quindi basso il margine di profitto.
Il modo migliore per guadagnare ricchezza è quello di scambiare beni e vendere servizi.

Al momento la creazione di nuova moneta è ad un punto dove la difficoltà è parecchio elevata: se si sceglie di partecipare nell'operazione è quindi bene ricordare che sebbene già relativamente stabile, BitCoin è ancora un software sperimentale.


Hai la più vaga idea di quanto OGGI costerebbe mettere in piedi un sistema informatico per generare bitcoins come nel tuo esempio, e quanto costerebbe tenerlo semplicemente acceso?

[EDIT]

OSEIDOOOOOOOOOOOOOOO
Il video svacca la pagina.
Edita il post pls

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
a_mensa
Inviato: 5/6/2011 20:07  Aggiornato: 5/6/2011 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Lestaat
ti faccio notare che , come un disco rotto, ripeti le stesse cose, perchè non provi a confutare le domande di principio che ti ho sottoposto ?

Citazione:
Hai la più vaga idea di quanto OGGI costerebbe mettere in piedi un sistema informatico per generare bitcoins come nel tuo esempio, e quanto costerebbe tenerlo semplicemente acceso?


non dovrei aver lavorato per 35 anni nei large storage, per non averne un'idea.
io li conoscevo gia, quando tu probabilmente non eri ancora nato.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Cleaner
Inviato: 5/6/2011 21:26  Aggiornato: 5/6/2011 21:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/10/2006
Da:
Inviati: 402
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:

Autore: Lestaat Inviato: 5/6/2011 17:26:11

Hai la più vaga idea di quanto OGGI costerebbe mettere in piedi un sistema informatico per generare bitcoins come nel tuo esempio, e quanto costerebbe tenerlo semplicemente acceso?


Non è questa la domanda giusta,ma...
Ne vale la "pena"?

Se anche venisse riconosciuto un valore al bitcoin,ciò non toglie che chi dispone di risorse illimitate è enormemente avvantaggiato, e stai tranquillo che al verificarsi di tale ipotesi,il vantaggio se lo saranno già preso.

"Guarda,hanno creato bitcoin...
mhmhm è in fase sperimentale....
mhmhmh potrebbe anche funzionare.....
mhmhmh facciamo che lo facciamo funzionare...
valutazione rischi e eventuali profitti...
di quante reti in più avremo bisogno??
Ok,miniamo il 90% dei bitcoin e poi li accettiamo come strumento di scambio..
Ma del 10% che ormai non disponiamo?
Lasciamoli ai pezzenti,tanto non sono abituati a pensare al profitto e piano piano ci pappiamo anche quelli....."

Lestaat
Inviato: 6/6/2011 0:30  Aggiornato: 6/6/2011 0:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Autore: a_mensa Inviato: 5/6/2011 20:07:55

@ Lestaat
ti faccio notare che , come un disco rotto, ripeti le stesse cose, perchè non provi a confutare le domande di principio che ti ho sottoposto ?

Citazione:
Hai la più vaga idea di quanto OGGI costerebbe mettere in piedi un sistema informatico per generare bitcoins come nel tuo esempio, e quanto costerebbe tenerlo semplicemente acceso?


non dovrei aver lavorato per 35 anni nei large storage, per non averne un'idea.
io li conoscevo gia, quando tu probabilmente non eri ancora nato.


Quindi fammi capire, tu sei conscio del necessario per accaparrarsi una quantità così elevata di bitcoin e, nonostante tu ne sia conscio, continui a pensarlo possibile?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
skianto
Inviato: 6/6/2011 1:08  Aggiornato: 6/6/2011 1:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
a_mensa, ti prego, non ti fermare....sei mitico

a_mensa
Inviato: 6/6/2011 5:42  Aggiornato: 6/6/2011 6:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Lestaat

quando io sono entrato in IBM, il primo computer di nuova generazione su cui ho lavorato è stato il 360/30.
la configurazione massima di questa macchina che misurava circa 2 mtx2 mt x 1 mt aveva 64 k di memoria. si hai capito bene come un commodor 64.
in 40 anni ho visto arrivare a fare chiavette da 64 gigabytes.
ti rendi conto della velocità con cui l'evoluzione ha surclassato, di anno in anno quelli che sembravano limiti invalicabili?
questa è la ragione per cui io PRIMA guardo alle questioni di principio, POI eventualmenteai mezzi per realizzarli.

in parole povere solo le memorie sono aumentate di 1 milione di volte riducendosi come spazio fisico di mille volte , contemporaneamente.
e di fronte a ciò dubiti che possa esserci tra non molto capacità di calcolo sufficiente ?
hai messo in conto i computers analogici ? sai quanti megaflop ( miglioni di operazioni floating point al secondo) fanno ?.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lestaat
Inviato: 6/6/2011 10:01  Aggiornato: 6/6/2011 10:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
AHAHAHAHAHAH
Ne prendo atto allora, nient'altro da aggiungere.
Tu ritieni possibile mettere in piedi un sistema che non soltanto, ad oggi, ha il doppio della potenza di calcolo dell'intera rete bitcoins ma che è in grado di rimanere con questa proporzione fino alla fine della fase di generazione di denaro, e tutto questo per ottenere, alla fine, FORSE, il 50% dei bitcoin.
Credimi lo dico senza voler offendere, è soltanto la prima domanda che mi viene spontanea fare, ma che hai fumato?
LOL
Va beh...
Ovviamente io non lo ritengo possibile e uno dei due si sbaglia.
Stammi bene a_mensa

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
a_mensa
Inviato: 6/6/2011 10:53  Aggiornato: 6/6/2011 11:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ Lestaat

vedi se metti prima i principi e poi gli aspetti tecnici, allora eviti le incongruenze e certi pericoli.
dovessi pensare io a un sistema tipo bitcoin, lo realizzerei nel seguente modo.

generazione:
ogni individuo fisico ( e deve provare la sua fisicità con codice fiscale o simile) che entra nel sistema riceve un certo numero di bitcoin.

ovviamente il numero di bitcoin vanno anche tolti in proporzione all'uscita dal sistema delle persone per morte o loro volontà.

il recupero o distruzione di bitcoin avviene come "tassa" sulla ricchezza di bitcoin secondo una curva progressiva.
ad ogni unità di tempo (mese, anno....) devono esser stati "distrutti" tanti bitcoin quanto è l'ammontare di essi dati alle persone "uscite".

movimenti e uso
traccia viene tenuta dei pagamenti quindi somma a uno e sottrazione all'altro, assieme alla situazione di ognuno resa pubblica e consultabile.

il pagatore effettua il pagamento che viene comunicato al ricevente che ha tot tempo per contestare eventualmente l'operazione.

poi la traccia del movimento viene distrutta.

il sistema, quindi conosce, e chiunque può sapere quale sia il totale dei bitcoin circolanti in un dato momento, e questo rende impossibile la frode.

qualsiasi aumento di disponibilità di chiunque avvenisse al di fuori di una transazione ( quindi somma a uno e sottrazione all'altro) o di una assegnazione iniziale, sarebbe subito identificata come frode.

capisci che in questo modo l'arricchimento non è arbitrario, la tracciabilità completa, la frode impossibile, ma solo perchè risponderebbe ad un principio corretto.

poi si può implementare, correggere, o quel che vuoi, ma la base è un principio corretto.
pensaci, e vedrai che mi darai ragione.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
skianto
Inviato: 6/6/2011 12:14  Aggiornato: 6/6/2011 12:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
a_mensa, sei un caso disperato...

fatti un favore...cambia pusher...!!!

Pispax
Inviato: 8/6/2011 15:20  Aggiornato: 8/6/2011 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Dopo aver letto tutte le caratteristiche di questa nuova moneta, mi è entrato un pulcino nell'orecchio.




Mettiamo caso che Soros, insieme ai suoi amichetti speculatori, si renda conto che bitcoin è "la moneta del futuro". Visto che il numero dei bitcoin è limitato, questo significa che con l'aumentare degli utenti è destinata a aumentare drasticamente di valore.

Quindi decide di investirci e rastrella tutti i bitcoins che riesce a rastrellare. Lo fa ora che costano poco, speculando sul fatto che DOPO costeranno tantissimo di più.
Li compra e se li tiene nel caveau elettronico. Quando ne avrà un bel numero, diciamo pure TANTISSIMI (visto che ora non costano un cazzo è facile prenderli, per chi ha i mezzi. Per dire, basterebbe mettere su un canale porno di buona qualità che accetta pagamenti solo in bitcoin e già ne raccatti parecchi).

Quello che otterremo di fatto è che Soros A TUTTI GLI EFFETTI sarà la Banca Centrale Mondiale.
Sarà lui a decidere le politiche monetarie, decidendo di vendere o di non vendere i suoi bitcoin a suo esclusivo interesse.

Domanda: dove sta il vantaggio?



N.B.: se qualcuno immaginasse che un ragionamento del genere è troppo evoluto per uno come me, che di economia ci capisce poco, sappia che ha perfettamente ragione.
Lo spunto viene da qui.

a_mensa
Inviato: 8/6/2011 21:13  Aggiornato: 8/6/2011 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ pispax

il tuo ragionamento è perfettamente corretto.
ma questi signori, supertecnologici, non vogliono capire che prima di risolvere i problemi tecnici, il progetto dovrebbe avere una base filosoficamente, o diciamo di principio, corretta.
come ho già dimostrato io , questa base, qui non c'è.
una moneta deve conservare, ripeto CONSERVARE il proprio valore, ma ne perderlo, ma nemmeno acquisirne, altrimenti sarà sempre preferibile accumulare denaro, piuttosto dei beni che invece dovrebbe permettere di acquistare (FACENDOLA COSì SPARIRE DALLA CIRCOLAZIONE ed aumentandone surrentiziamente il valore ) ma sta gente è troppo invasata dalle belle trovate per capire in che razza di fogna va a mettersi.

se hai letto la mia proposta, appena abbozzata, però questo difetto non ce l'ha, perchè se il ritiro per uscita delle persone è affidata ad una tassazione fortemente progressiva, un eccessivo capitale verrebbe in breve tempo ridotto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lezik85
Inviato: 9/6/2011 0:53  Aggiornato: 9/6/2011 0:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Domanda: dove sta il vantaggio?


Come al solito ci affidiamo alle cose viste, mandando allegramente a pascolare le cose non viste. Se Soros inizierà a comprare Bitcoin a tavoletta lo farà con un altro mezzo di scambio, quale? La carta da cesso attuale. Più Bitcoin comprerà più ne farà aumentare il valore, più la carta da cesso varrà meno. Arrivati ad un punto in cui il Bitcoin ha guadagnato un valore enorme, esso potrà essere frazionato in una serie di zeri.

Che significa? Che con un solo Bitcoin si potrebbe gestire l'economia di un'intera regione d'Italia (per esempio). Seguendo la logica ed il funzionamento di Bitcoin, ciò non sarebbe improbabile. Immagina poi cosa potresti farci con solo 100 o 1000 Bitcoin, nonostante il fantomatico Soros vorrebbe rastrellarne il più possibile e metterli da parte...

Bungiorno Bitcoin, addio carta da cesso.

a_mensa
Inviato: 9/6/2011 4:46  Aggiornato: 9/6/2011 4:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ lezik85

Citazione:
La carta da cesso attuale. Più Bitcoin comprerà più ne farà aumentare il valore, più la carta da cesso varrà meno.


vedi lezik che non capisci come funziona ?
perchè quella che tu chiami carta da cesso, dovrebbe valere di meno ?
se io compero da te dei bitcoin, e ti do "carta da cesso", quella mica sparisce, no ? a meno che tu la butti via, ma nemmeno si moltiplica.
spiega perchè dovrebbe valere di meno.
in questo caso bitcoin sarebbe una "merce" per cui al massimo sarebbe aumentato il monte merci. se poi contemporaneamente alcune merci potessero essere acquistate solo con bitcoin, non accadrebbe nemmeno quello, perchè come merce sarebbe sparito dal mercato ciò acquistabile SOLO con bitcoin e comparso bitcoin a pareggiarlo.
sarebbe solo un passaggio in più.
ripeto, non volete RAGIONARE, per cui non capite i meccanismi.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Lestaat
Inviato: 9/6/2011 12:59  Aggiornato: 9/6/2011 12:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
ripeto, non volete RAGIONARE, per cui non capite i meccanismi.


No, infatti, siamo tutti un branco di deficienti votati alla causa.

LOL

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
vuotorosso
Inviato: 9/6/2011 13:18  Aggiornato: 9/6/2011 13:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
mmm quindi quando uno muore oltre ai ricordi perde anche un file sul pc?

a_mensa
Inviato: 9/6/2011 14:28  Aggiornato: 9/6/2011 14:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ lestaad
Citazione:
No, infatti, siamo tutti un branco di deficienti votati alla causa.

questo l'hai detto tu, non io.
se invece di estremizzare, cercassi di capire cosa ti sto dicendo , forse faresti un affare migliore.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
a_mensa
Inviato: 9/6/2011 14:31  Aggiornato: 9/6/2011 14:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
@ vuotorosso

Citazione:
quindi quando uno muore oltre ai ricordi perde anche un file sul pc?


ma non preoccuparti, dato che il pc, sarà TUTTO, te lo incastreranno come una protesi, per cui alla morte, automaticamente tutti i files verranno cancellati.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
vuotorosso
Inviato: 9/6/2011 14:39  Aggiornato: 9/6/2011 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
.. o estratti /
Fortuna che saro' morto!

Kratos
Inviato: 12/6/2011 0:21  Aggiornato: 12/6/2011 0:21
So tutto
Iscritto: 6/4/2011
Da:
Inviati: 21
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Si Dusty
io vorrei proprio saperne di più a proposito di bitcoin.
Ma invece di avere delle info di massima, vorrei proprio entrare nello specifico tipo: cosa faccio??
Scarico il programma (da qualche parte), lo installo e poi?
Come funziona?
Cosa posso fare? A chi posso rivolgermi per utilizzare il bitdenaro?

Tutte queste cose me le puoi dire tu o conosci qualcuno più ferrato?

ciao

Dusty
Inviato: 12/6/2011 11:22  Aggiornato: 12/6/2011 11:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Ma invece di avere delle info di massima, vorrei proprio entrare nello specifico tipo: cosa faccio??
Scarico il programma (da qualche parte), lo installo e poi?

Scaricare il programma è una delle possibilità, che se non sei particolarmente ferrato ti sconsiglio perchè perchè essendo ancora moooolto immaturo porta con se complicazioni (impostare porte sul router etc) e rischi (fare il backup del proprio wallet, cryptarlo, etc).

Una possibilità più semplice è aprire un conto online: a differenza di una banca convenzionale (produci documentazione, inviala, aspetta i controlli, etc, cosa che implica diversi giorni) sei operativo in pochi click.

A quel punto potrai ricevere BTC che potrai poi spendere sul mercato.
Essendo ancora nell'infanzia di questa nuova moneta i commercianti che la accettano sono al momento pochi, ma non zero. Ne puoi trovare una lista di massima a questa pagina:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

Per policy questa lista non include tutte le attività illegali nella maggior parte dei paesi come la vendita di droghe ed armi. In tal ambito esistono delle offerte che probabilmente aumenteranno nel tempo vista la comodità d'uso dei btc in tal senso.

Per gli acquisti più convenzionali invece puoi ad esempio già comprare in bitcoins qualunque oggetto di amazon (di qualunque nazione) usando i servizi di questo sito:
http://spendbitcoins.com/

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Sinder
Inviato: 16/6/2011 20:03  Aggiornato: 16/6/2011 20:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 256
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

incredulo
Inviato: 16/6/2011 22:42  Aggiornato: 16/6/2011 22:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Sinder
Inviato: 21/6/2011 21:03  Aggiornato: 21/6/2011 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/2/2009
Da:
Inviati: 256
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
crash di Mt.Gox

il valore di un Bitcoin da circa 17,5$ è sceso a 0,01$ nel giro di un’ora a causa di un ordine di vendita di 500K Btc

il prezzo aveva recuperato un buon 70% da solo prima del rollback che ha ”annullato” tutte le transazioni della giornata su Mt.Gox

Kevin che ha acquistato 26K btc per 3000$ è riuscito a salvarne poco più di 600 e passa (spostandoli dall’account su Mt. Gox al suo wallet) prima che le operazioni venissero annullate
ora che il prezzo è tornato a 17.5$ il suo investimento gli ha fruttato comunque 10500$

http://forum.bitcoin.org/index.php?topic=20207.0

feudis
Inviato: 26/6/2011 18:41  Aggiornato: 26/6/2011 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/1/2008
Da:
Inviati: 98
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Ciao a tutti.

Prima di scrivere ho letto tutto questo "pippone" (lo scrivo con simpatia) e vorrei porre una semplice domanda:

dando per scontato che il sistema funzioni perfettamente, cosa ci garantisce che i primi milioni di BTC, molto più semplici da calcolare, non siano stati creati dall'inventore (o da chi per lui) in modo assolutamente corretto rispetto al sistema stesso e con l'intenzione di utilizzarli in futuro per scopi speculativi?

complo
Inviato: 1/7/2011 17:29  Aggiornato: 1/7/2011 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
..dando per scontato che il sistema funzioni perfettamente, cosa ci garantisce che i primi milioni di BTC, molto più semplici da calcolare, non siano stati creati dall'inventore (o da chi per lui) in modo assolutamente corretto rispetto al sistema stesso e con l'intenzione di utilizzarli in futuro per scopi speculativi?


La FEDE.
Per chi non CREDE è invece CERTO che lo abbiano fatto, magari anche in buonissima fede per far partire il sitema che avevano creato.
Qualche CREDENTE ti risponderà anche : "embè? Se lo sono guadagnati..."
Del resto, ti avverto, in una discussione precedente sono riusciti a contraddirmi sulla scuola austriaca senza accorgersi che avevo messo LE PAROLE VIRGOLETTATE DI VON MISES.

Indignato
Inviato: 12/7/2011 20:05  Aggiornato: 12/7/2011 20:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 49
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Qualcuno sa cosa è accaduto di preciso a mtgox e che ripercussioni avrà questo evento sul futuro di bitcoin?

Dusty
Inviato: 13/7/2011 0:27  Aggiornato: 13/7/2011 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Qualcuno sa cosa è accaduto di preciso a mtgox e che ripercussioni avrà questo evento sul futuro di bitcoin?

Qui trovi un articolo (fortemente critico) + miei commenti in merito:

Doug Casey sul bitcoin e sulle valute

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Indignato
Inviato: 13/7/2011 14:14  Aggiornato: 13/7/2011 14:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/3/2010
Da:
Inviati: 49
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Grazie mille, mi fiondo a leggerlo !

Pispax
Inviato: 26/7/2011 12:45  Aggiornato: 26/7/2011 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Sembra che la "moneta del futuro" non sia poi così solida:

http://www.bbc.co.uk/news/technology-13857192

Dusty
Inviato: 26/7/2011 13:55  Aggiornato: 26/7/2011 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin è il Wikileaks delle politiche monetarie?
Citazione:
Sembra che la "moneta del futuro" non sia poi così solida:

Vedo che è difficile mantenere l'obiettività quando la propria ideologia viene attaccata...

Dimmi, te le sentiresti di sostenere che "l'euro non è una moneta solida" se la banca sotto casa tua venisse rapinata?

Vedi le due cose in relazione?
(se si, preoccupati)

Oltre ai miei commenti che ho linkato poco sopra, e che evidentemente non hai letto perchè informarsi prima di parlare è faticoso, ti linko un altro articolo inglese che parla dell'hacking di mtgox e della relazione con la solidità della monetà:
Bitcoin: Comes out swinging off the ropes

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

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