Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


Economia : Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Inviato da Dusty il 25/4/2011 23:30:00 (37175 letture)



Bitcoin comincia già a far notizia di sè in qualche giornale mainstream. L'articolo che proponiamo è stato pubblicato il 16 Aprile su techland.time.com e scritto da Jerry Brito, un ricercatorie senior al Mercatus Center[1] della George Mason University[2] e direttore del suo programma tecnologico. E' anche Adjunt Professor nella stessa università. Il suo articolo dimostra di aver capito la portata potenzialmente rivoluzionaria di questa nuova tecnologia.

Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi

di Jerry Brito, techland.time.com

Sul finire dell'anno scorso, quando WikiLeaks cominciò a rilasciare le scottanti comunicazioni di svariati dipartimenti statali, molte persone hanno pensato di mostrare solidarietà con il gruppo facendo loro una donazione. Scoprirono però che molte agenzie di pagamento si rifiutavano di trasferire i fondi a WikiLeaks a causa, secondo alcuni, di pressioni governative. Paypal addirittura arrivò a bloccare il loro account impedendogli quindi di accedere ai fondi che avevano già disponibili.

"Hey Visa, Mastercard, Paypal: quelli sono soldi miei!", scrisse su tweeter Jeff Darvis all'epoca. "Come vi permettete di di dirmi come devo o non devo spenderli?"

Gli intermediari come punto di passaggio obbligato

Che le agenzie di pagamento debbano o meno poterci dire come spendere online i nostri soldi, il fatto è che possono farlo. Facciamo affidamento su terzi per le transazioni online, e quando il governo vuole in qualche modo limitare il modo con cui usiamo i nostri soldi online è a loro che si rivolge.

Il gioco d'azzardo online oppure le scommesse sportive sono perfettamente legali in paesi come Inghilterra, Irlanda ed Australia, ed un residente degli Stati Uniti non avrebbe nessuna difficoltà ad accedere a siti web di quelle nazioni. Ma poter effettuare una scommessa è un altro paio di maniche, …

… a causa della UIGEA (Unlawful Internet Gambling Enforcement Act del 2006[3]), che prevede il blocco dei pagamenti nei confronti di siti che fanno gioco d'azzardo o scommesse online.

Analogamente il Congresso degli Stati Uniti sta progettando di fare una legge simile alla proposta COICA (Combating Online Infringement and Counterfeits Act[4]) che non solo permette al Dipartimento di Giustizia di sequestrare i domini di siti sospettati di vendere merce contraffatta e piratata, ma prevede il blocco dei pagamenti a siti presenti su di una black list.

Per effettuare transazioni online è necessario avere un account con un sito di terze parti come PayPal ed affidare a lui la richiesta di pagamento nei confronti del beneficiario scelto. Il concetto di "contante elettronico" non è nemmeno mai esistito, cioè una forma di danaro che potesse essere scambiata in maniera anonima e senza intermediari.

Cioè, non c'è mai stato fino ad ora.

Vero danaro digitale

Bitcoin[5], un progetto Open Source creato nel 2009 da Satoshi Nakamoto, è la prima moneta al mondo digitale, distribuita ed anonima. E' un'asserzione di una certa rilevanza, ma non è poi troppo difficile da capire e verificare.

Da quando esiste il web abbiamo visto passare ogni sorta di denaro virtuale. A partire dalla moneta di Facebook[6] che permette di comprare beni virtuali nelle applicazioni facebook, oppure i Microsoft Points[7], la moneta del mercato di Xbox Live e dello Zune store. Li si può cambiare con dollari esattamente come si può cambiarli con Euro, e poi li si può usare per comprare roba dai venditori che li accettano, che siano un pasticciere in Francia oppure FarmVille su Facebook.

Il web ha visto passare anche monete di uso generale, da siti scoppiati durante lo sboom di Internet come Flooz[8] e Beenz[9], a quello di maggior successo e-gold[10]. Ma a differenza del denaro contante, il denaro online hanno sempre avuto bisogno di un intermediario che garantisse l'affidabilità della transazione. E questo perchè il denaro digitale è diverso dalle banconete per una caratteristica molto importante: se dò a qualcuno una banconota da 100€, non ce l'ho più. Ma non puoi avere la stessa sicurezza quando invece il mio denaro è fatto da zeri ed uni. E' quindi sempre stato necessario avere un intermediario fidato che togliesse l'importo trasferito dal conto del pagante e lo aggiungesse a quello del beneficiario.

Bitcoin è la prima moneta digitale online che risolve il problema del double spending (letteralmente "spendere due volte", NdT[11]) senza utilizzare un intermediario. L'idea è quella di distribuire la base dati di tutte le transazioni attraverso una rete peer2peer. Questo permette di tenere traccia di tutti i trasferimenti in modo da evitare che la stessa moneta sia utilizzata più volte. E dato che il sistema è distribuito (ad esempio tipo BitTorrent) non c'è una autorità centrale. Questo rende i Bitcoin come dollari o euro contanti: li si da in mano direttamente alla persona che viene pagata, e dopo averlo fatto non li si possiede più, il tutto senza la necessità di una terza parte.

Ma c'è di più: la moneta Bitcoin si comporta in maniera del tutto simile alle banconote tradizionali nel senso che è anonima. Se andiamo al mercatino delle pulci e compriamo un vecchio Commodore 64 pagandolo in contanti non c'è nessuna traccia di questa transazione. Non c'è bisogno di conoscere il nome del venditore, e lui non ha bisogno di conoscere il vostro. Al contrario il denaro elettronico convenzionale fa capo a conti correnti, ed ha quindi accesso a diverse informazioni sui nostri riguardi. Ma dato che Bitcoin non utilizza conti correnti e fa affidamento invece su crittografia a chiave pubblica[12] non c'è modo di capire chi ha inviato denaro a chi altro semplicemente guardando il database delle transazioni.

Un concetto rivoluzionario

Bitcoin è potenzialmente rivoluzionario per diversi motivi. Tanto per cominciare, non è possibile inflazionare a piacimento la moneta. Nella maggior parte delle nazioni una banca centrale controlla l'emissione di moneta ed a volte (ad esempio durante la crisi economica in corso) può decidere di "iniettare" più moneta nell'economia. La banca centrale effettua questa operazione essenzialmente stampando denaro. Ma più denaro nel sistema implica che il denaro che possediamo vale meno. Per contrasto invece, dato che in BitCoin non c'è una autorità centrale, nessuno può decidere di aumentare l'offerta di moneta. Il tasso di nuovi bitcoin introdotti nel sistema è definito attraverso un algoritmo pubblico, e quindi perfettamente prevedibile.

Ma probabilmente ancora più rivoluzionario è il fatto di non aver bisogno di intermediari per le transazioni, e quindi i governi non possono imporre loro leggi arbitrarie. Ed il completo anonimato di Bitcoin rende difficoltoso il perseguire i singoli utenti.

Nel suo nuovo libro, Kingpin[13], Kevin Poulsen spiega come hacker ed impostori sfruttassero e-gold per le loro transazioni economiche. Anche se centralizzato, e-gold non richiedeva identità per aprire un conto, rendendo quindi in qualche modo anonimo il suo uso. Questo almeno finchè l'FBI fece un incursione negli uffici dell'azienda, dopodichè la ditta cominciò a collaborare con gli investigatori. Le informazioni ottenute dallo studio delle transazioni fornite da e-gold portò a numerosi arresti, ed infine e-gold, assieme alla sua moneta, fu fatto chiudere, ed i suoi proprietari accusati di riciclo di danaro.

Consideriamo lo stesso scenario con Bitcoin. Dato che Bitcoin è un progetto open source, e dato che il database è presente in tutta la rete peer2peer creata dai suoi utenti, non ci sono ditte in cui fare irruzione, o citare in giudizio, o far chiudere. Anche se mettessero offline bitcoin.org e rimosso il software sul sito, attualmente ospitato su sourceforgeBitcoin su sourceforge: la moneta e le sue transazioni continuerebbero a funzionare esattamente come prima. Come per bittorrent, fermare uno degli individui che compone il sistema peer-to-peer avrebbe un impatto minimo sul resto della rete. E siccome la moneta è veramente anonima non ci sono identità da tracciare.

Le implicazioni di Bitcoin

Come ogni nuova tecnologia, una moneta anonima e distribuita ha degli usi buoni e cattivi.

Quelli cattivi ovviamente sono il fatto che Bitcoin potrebbe facilitare operazioni illegali, comprese la vendita di materiale contraffatto o illegale, numeri di carte di credito rubate, password, e magari persino pedopornografia. E probabilmente in un'area più grigia, Bitcoin potrebbe consentire adulti statunitensi consenzienti di fare scommesse in qualche sito inglese di scommesse senza preoccuparsi delle limitazioni legate ai sistemi di pagamento.

Quelli buoni però risultano essere veramente buoni. I cittadini onesti che rispettano le leggi possono portare avanti i loro affari senza nessuno che li possa spiare, e senza dirgli quello che possono e non possono fare. Volete contribuire a WikiLeaks o a qualche altra organizzazione politicamente scomoda? Nessun problema. Vivete sotto un regime oppressivo e volete comprare un libro o un documentario censurati? Ecco come. Non c'è da stupirsi che la Electronic Frontier Foundation[14] definisca Bitcoin come "una moneta digitale a prova di censura"[15].

Ancora ai suoi primi passi, il valore dell'economia Bitcoin è al momento stimata attorno ai 5 milioni di dollari, ma in crescita. Cambiavalute dove cambiare Dollari o Euro per Bitcoins sono attivi[16] e funzionanti[17], ed il numero di commercianti che accetta bitcoin18 per il pagamento continua a crescere. Se prendesse campo, Bitcoin sarebbe una minaccia non solo per i governi, ma anche per le grosse istituzioni che regolano le transazioni economiche e finanziarie.

E questa storia è ancora soltanto all'inizio.

Fonte

Traduzione di Dusty per il Portico Dipinto.

Altri articoli relativi a bitcoin:
Bitcoin: come l'oro, meglio dell'oro?
Bitcoin e la riserva frazionaria
Bitcoin FAQ

* 1. Mercatus Center: http://mercatus.org/
* 2. George Mason University: http://www.gmu.edu/
* 3. SAFE Port Act: http://en.wikipedia.org/wiki/SAFE_Port_Act
* 4. Combating Online Infringement and Counterfeits Act: http://en.wikipedia.org/wiki/Combating_Online_Infringement_and_Counterfeits_Act
* 5. Bitcoin: P2P Virtual Currency -- http://bitcoin.org
* 6. Facebook Credits: http://en.wikipedia.org/wiki/Facebook_credits
* 7. Microsoft Points: http://en.wikipedia.org/wiki/Microsoft_points
* 8. Flooz: http://en.wikipedia.org/wiki/Flooz
* 9. Beenz: http://it.wikipedia.org/wiki/Beenz
* 10. e-gold: http://en.wikipedia.org/wiki/Egold
* 11. Double spending: http://en.wikipedia.org/wiki/Double-spending
* 12. Crittografia Asimmetrica o a chiave pubblica: http://it.wikipedia.org/wiki/Crittografia_asimmetrica
* 13. kingpin: http://kingpin.cc/
* 14. Electronic Frontier Foundation: http://it.wikipedia.org/wiki/Electronic_Frontier_Foundation
* 15. Bitcoin - a Step Toward Censorship-Resistant Digital Currency: https://www.eff.org/deeplinks/2011/01/bitcoin-step-toward-censorship-resistant
* 16. MtGox: http://www.mtgox.com/
* 17. Bitcoin Market: https://www.bitcoinmarket.com/
* 18. Commercianti che accettano Bitcoin: https://en.bitcoin.it/wiki/Trade

Voto: 10.00 (3 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
HostFat
Inviato: 26/4/2011 0:46  Aggiornato: 26/4/2011 0:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
ooh! Sono contento che questo argomento sia finalmente approdato su una grossa comunità di discussione italiana.
Ora ne vedremo delle belle ;D

Dusty
Inviato: 26/4/2011 8:08  Aggiornato: 26/4/2011 8:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Segnalo un inizio di FAQ (risposte alle domande più comuni): Bitcoin FAQ

ed altri articoli relativi a bitcoin che possono aiutare a farsi una panoramica delle sue caratteristiche e potenzialità:

Bitcoin: come l'oro, meglio dell'oro?

Bitcoin e la riserva frazionaria

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Luxio
Inviato: 26/4/2011 9:56  Aggiornato: 26/4/2011 9:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/5/2010
Da: Ostrava
Inviati: 240
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Io aspetto di vedere la reazione di Pike e Mensa. Per me é materia abbastanza impegnativa e mi ci vuole tempo per assimilare e capire. Comunque non ne avevo mai sentito parlare.

Non possiamo separare i nostri pregi dai nostri difetti, essi sono collegati come la forza e la materia. Se li separiamo, l'uomo sparisce.
Nikola Tesla
Marko99
Inviato: 26/4/2011 9:57  Aggiornato: 26/4/2011 9:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/12/2009
Da:
Inviati: 58
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ci sono ben tre cose che mi insospettiscono di questa cosa:

1) George MASON University e la solita storia dell'ideatore isolato. Un pò alla Zuckerberg di Facebook. Perchè immagino che sappiate che il ragazzino è solo la facciata di un colosso messo in piedi dai governi e corporations, vero?

2) Il video è troppo bello e accattivante aka è costato dei soldi aka dove ci sono soldi ci sono sponsor e dove ci sono sponsor c'è interesse (economico e/o politico). Di solito sono le stesse lobby che riciclano il modo in cui mettercelo nel culo, anticipando le tendenze per meglio imbrigliarle e emantenerci all'interno della loro sfera di influenza.

3) OPEN SOURCE!! L'enciclopedia open source online più famosa, Wikipedia, è probabilmente la fonte di informazioni più controllata e parziale che ci sia in rete. Perchè se il progetto è finanziato da chi ne trae un interesse personale, non è difficile capire che sarà suo interesse predisporre una struttura di controllo delle modifiche effettuate al sistema, in modo da eliminare quelle scomode e implementarne di scorrette. Si parla di programmatori full-time in grado di intervenire in tempo reale. Oltretutto il sistema in open source garantirebbe per così dire l'anonimato in quanto ogni modifica sarebbe legata ad un user del quale però non sappiamo nulla, mentre un sistema non open source garantirebbe la tracciabilità delle modifiche (dal momento che solo gli sviluppatori avrebbero questa possibilità).
Se poi pensiamo che qui si parla di SOLDI, è molto facile capire come chiunque dotato di abilità informatiche cercherebbe di approfittare del sistema rendendo di fatto la piattaforma un terreno fertile per truffe informatiche.

HostFat
Inviato: 26/4/2011 10:19  Aggiornato: 26/4/2011 10:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
1) Certe volte la mancanza di competenze informatiche può limitare la visione di un determinato argomento.
Come anche per il semplice caso di Facebook.
Le prime versioni di Facebook erano veramente povere di contenuti e di feature, e potevano benissimo essere sviluppate da un normalissimo studente ( comunque dotato di conoscenze e tempo ).
La situazione attuale è ovviamente diversa, la mole di dati da gestire e ben più ampia e deve essere disponibile e aggiornata run-time.
Questo richiede risorse e investimenti, e certo può esserci lo zampino di grosse corporation e governi, entrambi interessati a questi dati.
Ciò non toglie che il tutto può e probabilmente è partito da 1/2 persone soltanto, se vuoi credermi sulla parola :)

2) Sul forum ufficiale di Bitcoin erano presenti diversi progetti per pubblicizzare questa moneta, e pian piano si raccoglievano donazioni da destinarci.
Questo video ( che naturalmente prima era in inglese ) è il risultato di uno di quelli.
Credo che la traduzione in italiano sia stata fatta da Dusty ( complimenti a lui ), io avevo tradotto i sottotitoli della versione inglese.
Non so lui, ma io non ho ricevuto un centesimo per aver tradotto quella parte.
L'ho fatto solo perchè credo molto in questo progetto, e spero che prenda piede ovunque e soprattutto dove alcune istituzioni non vorrebbero :D
Lo stesso vale magari per altri video/documenti che vedrai pubblicare nel prossimo futuro.

3) Posso assicurarti che le truffe informatiche o meno, sono possibili anche su Bitcoin, ma come su qualsiasi altra moneta.
La differenza principale è che qui non è la moneta stessa la truffa ( come attualmente con le altre, stampabili a piacimento dai governi e istituzioni )
Dipende da te se vai su un sito dove ti promettono 1000 Bitcoin o altrove ;)
L'open source qui ha ben altro significato, si tratta di matematica e programmazione, non di opinioni.

Blackmail
Inviato: 26/4/2011 11:14  Aggiornato: 26/4/2011 11:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/8/2010
Da:
Inviati: 48
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Premesso che ho letto tutto l'articolo, qualcuno con un po' di pazienza potrebbe spiegare in due righe ad un analfabeta in materia economica come me, come funziona questo bitcoin, visto che non ne ho capito molto?

RiccardoG
Inviato: 26/4/2011 11:21  Aggiornato: 26/4/2011 11:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da:
Inviati: 88
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ne ho sentito parlare: credo che possa nascere qui una discussione più proficua di quella sul signoraggio.

Lezik85
Inviato: 26/4/2011 11:33  Aggiornato: 26/4/2011 11:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Premesso che ho letto tutto l'articolo, qualcuno con un po' di pazienza potrebbe spiegare in due righe ad un analfabeta in materia economica come me, come funziona questo bitcoin, visto che non ne ho capito molto?


E' come se andassi in giro per le caverne minando oro (in estrema sintesi) e dopo tanto lavoro (potenza CPU, ma soprattutto GPU) trovi una pepita (50 bitcoin). Solo che da quando è nato parecchi minatori stanno scavando, quindi è piu difficile trovarne di "nuovi" (ora infatti il metodo migliore per acquisirne è operare scambi). Inoltre la quantità scopribile è rappresentata da un'iperbole, quindi l'inflazione è tenuta sotto controllo e non possono essere creati arbitrariamente.

In breve, si decentralizza il potere economico. Ovvero togliere una volta per tutte il fermacarte posizionato sul pulsante "stampare" ed un ritorno (possibilmente) ad un'era in cui le banche paghino per le loro cazzate.

Dusty
Inviato: 26/4/2011 11:41  Aggiornato: 26/4/2011 11:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Io aspetto di vedere la reazione di Pike e Mensa.

Abbiamo trasmesso una nuova puntata di "io ragiono con la mia testa"

Citazione:
George MASON University e la solita storia dell'ideatore isolato

Quale è la rilevanza?
Bitcoin è un protocollo aperto: sia le specifiche che l'implementazione sono li per chiunque li voglia studiare ed individuare eventuali debolezze.
Chi è più entusiasta di questa tecnologia? Gli specialisti di sicurezza: dopo aver studiato a fondo l'argomento sono rimasti a bocca aperta della proposta di soluzione del problema della "doppia spesa", che plagiava le proposte delle vecchie monete elettroniche.

Questa geniale idea risolve il problema della doppia spesa, ma anche molti altri che tutti insieme non si erano mai stati risolti in quanto di complessità estrema:
* sicurezza: nessuno può barare, altrimenti è fuori. La rete è molto resistente ad attacchi di chi vorrebbe prenderne il controllo, e che dovrebbe avere risorse grandissime già adesso che la rete è piccolissima
* anonimità: non c'è modo per conoscere quanto l'utente X abbia sul conto. Anzi: non ci sono conti correnti :)
* inflazione: non c'è nessun ente centrale che può creare moneta a piacimento, l'inflazione è fissa e programmata e limitata nel tempo, perfettamente conosciuta fino dal primo giorno. Le monete vengono costruite e suddivise tra gli utenti della rete che impiegano risorse per farlo, se lo vogliono
* transazioni: una transazione economica avviene con un cambio di proprietà della moneta. La rete traccia le proprietà di tutte le monete dell'economia
* non ci sono (necessariamente) intermediari. Le transazioni sono irreversibili e non bloccabili

Ci si può liberare della schiavitù delle banche, della moneta debito, del signoraggio etc.
Ora che esiste la soluzione vediamo realmente da che parte stanno tutti quelli che ce l'avevano con le banche ed il signoraggio... si scopriranno gli altarini

Citazione:
Il video è troppo bello e accattivante aka è costato dei soldi aka dove ci sono soldi ci sono sponsor e dove ci sono sponsor c'è interesse (economico e/o politico).

Vero, verissimo. L'interesse è quello di tutti noi, della nostra possibilità di riscatto contro il sistema che ci impone la moneta di stato che possono inflazionare a piacimento, ai nostri danni.
Il video infatti è stato realizzato dietro compenso, e la somma è stata raccolta tra i primi hacker della comunità di Bitcoin. Ed è stata di circa 6000 bitcoins
Al momento in cui è stata fatta la raccolta dei soldi i bitcoin valevano pochi centesimi di dollaro l'uno, cioè venivano scambiati sul mercato a quel prezzo.
Ora il loro valore è aumentato di quasi 100 volte: un BTC viene scambiato attorno ad un dollaro e mezzo, in questo momento.
Questo il grafico storico del loro valore sulla borsa di mtgox:




Citazione:
OPEN SOURCE!! L'enciclopedia open source online più famosa, Wikipedia, è probabilmente la fonte di informazioni più controllata e parziale che ci sia in rete

Di nuovo, quale è la rilevanza di wikipedia rispetto ad un protocollo aperto come bitcoin?
Te lo dico io: NESSUNA.

Questo per dire che bitcoin è la perfezione incarnata? No di certo (anche se ci si avvicina notevolmente...), solo che gli (eventuali) problemi sono di tutt'altra natura.

Informarsi prima di parlare sarebbe sempre una buona idea.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Red_Knight
Inviato: 26/4/2011 12:14  Aggiornato: 26/4/2011 12:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty, tu hai dato un'occhiata al sorgente per caso?

incredulo
Inviato: 26/4/2011 13:03  Aggiornato: 26/4/2011 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Dusty

Sinceramente non capisco tutto questo entusiasmo, mi sembra una alternativa creata dallo STESSO sistema che dice di volere combattere.

Il suo MISTERIOSO ideatore, se reale, diventera' ricchissimo e le banche se ne approprieranno per i loro interessi.

Un altra illusione, molto tecnica, per il popolo piu' tecnicologico.

Con tutti i problemi, da non sottovalutare, del possibile furto telematico a danno dei meno smaliziati.

Non mi sembra LA SOLUZIONE ai problemi che ci affliggono anzi.........

Ma forse sono solo troppo vecchio per entusiasmarmi......

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
revolver85
Inviato: 26/4/2011 13:04  Aggiornato: 26/4/2011 13:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
per sommi capi ho capito il funzionamento del sistema, della potenziale libertà dal controllo delle banche private e dai governi ingiusti, ma nel pratico come guadagno i bitcoins???? ho scaricato il programmino...dal sito http://www.bitcoin.org/ ma nel concreto non mi è chiaro come guadagnare, ad esemprio rispondendo a questionari , ricevendo pubblicità, come già fa EURO sms che regala un credito da spendere in sms. grazie a tutti per l'attenzione!

Dusty
Inviato: 26/4/2011 13:12  Aggiornato: 26/4/2011 13:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Dusty, tu hai dato un'occhiata al sorgente per caso?

No, perchè sto ancora finendo di studiare il protocollo sul paper di Satoshi. Se ce la faccio lo tradurrò in italiano e proverò a spiegarne il funzionamento alle persone meno tecniche, almeno per provare ad intuirne l'idea che sta alla base.

Del resto se uno vuol essere completamente sicuro può sviluppare un programma per conto suo, come sta facendo un dipendente di Google.

Bitcoin non è un programma, è una specifica, un protocollo.

Per fare una analogia con cose più conosciute: il protocollo HTTP (quello che usiamo per navigare sui siti web e molto altro) non è browser, ma una definizione, cioè un modo con cui devono dialogare tra loro i programmi.
Ognuno può poi sviluppare un programma che aderisca alla specifica e quindi entrare ad utilizzare i servizi HTTP. Ed è per questo che esistono diversi browser: Internet Explorer, Firefox, Safari, Opera, etc

Allo stesso modo chiunque può sviluppare un programma per "entrare nella rete bitcoin" e quindi poter gestire le sue monete e la loro proprietà.
Se uno cerca di barare viene scoperto subito dagli altri peer ed isolato, e quindi gli viene impedito di fare il furbo.

Uno dei tanti punti importanti che ne assicurano il suo buon funzionamento è che nessuno si fida di nessuno: tutti controllano infatti tutti gli altri.

E quindi più la rete degli utilizzatori si amplia, più diventa robusta e resistente agli attacchi da parte grosse entità che possono avere interesse a buttarla giù (e sostanzialmente sono i governi).

Pur essendo il client ufficiale in beta, e pur essendo la rete appena nata, è già composta da diverse migliaia di peer, nonchè di una serie persone che accettano pagamenti in BTC (bitcoin) per i loro servizi (ad esempio consulenza in ambito web, sviluppo programmi, etc).

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 26/4/2011 13:16  Aggiornato: 26/4/2011 13:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Il suo MISTERIOSO ideatore, se reale, diventera' ricchissimo e le banche se ne approprieranno per i loro interessi.


Ecco, prima di andarcene vediamo se ci siamo ricordati di mettere tutto nelle valigie:

Bitcoin e la riserva frazionaria

Dusty
Inviato: 26/4/2011 13:23  Aggiornato: 26/4/2011 13:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@revolver85:
Citazione:
ma nel pratico come guadagno i bitcoins????

La tua domanda è simile a quella di una persona che chiedesse:
"ho appena aperto un conto in banca ma è vuoto! Che ci faccio?! In pratica come guadagno gli Euro??"

Per possedere dei BTC fondamentalmente ci sono 3 modi:
- te li compri su una delle borse
- vedi beni o servizi
- li "mini", cioè sfrutti la potenza di calcolo del tuo PC per creare nuovi bitcoin

Quest'ultima opzione ormai è poco percorribile se non si hanno diversi soldi a disposizione perchè è necessario hardware di alto livello (fondamentalmente delle schede grafiche ATI di fascia alta) e molta corrente da utilizzare per diverso tempo. Lasciando il proprio PC a lavorare ci vuole mediamente più di un anno per "scoprire" 50 BTC, e servono comunque diverse settimane con hardware dedicato.
E quindi è molto più semplice ed economico andare su di una borsa come mtgox e scambiarli per € o $.

Gli sviluppatori di bitcoin hanno introdotto il concetto di "mining" proprio per la forte analogia con l'oro: l'oro è molto caro e se ne vuoi devi comprarlo al costo di diverse decine di € al grammo, ma se invece preferisci puoi sempre provare a scavarti una miniera o in un fiume e provare a cercarlo...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
revolver85
Inviato: 26/4/2011 13:24  Aggiornato: 26/4/2011 13:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
x DUSTY: grazie infinite !!!!!!! tutto chiarissimo!

Dusty
Inviato: 26/4/2011 13:28  Aggiornato: 26/4/2011 13:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Incredulo:
Citazione:
Sinceramente non capisco tutto questo entusiasmo, mi sembra una alternativa creata dallo STESSO sistema che dice di volere combattere.

Forse perchè stai giudicando senza aver la minima idea di come funzioni il sistema?

Citazione:
Il suo MISTERIOSO ideatore, se reale, diventera' ricchissimo

Può darsi, ma perchè e come?

Citazione:
le banche se ne approprieranno per i loro interessi

Puoi provare a spiegarmi come?

Citazione:
Un altra illusione, molto tecnica, per il popolo piu' tecnicologico.

Il popolo tecnologico è quello che ha sviluppato questo sistema proprio per evitare di cadere preda delle illusioni, nelle quali invece cadono quelli che non sono in grado di capire la differenza che passa ad esempio, tra l'oro e la carta straccia come l'Euro.

Citazione:
Ma forse sono solo troppo vecchio per entusiasmarmi......

Se ti entusasmi senza capire il perchè faresti esattamente lo stesso errore di coloro che criticano senza capire di cosa stanno parlando...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
incredulo
Inviato: 26/4/2011 14:10  Aggiornato: 26/4/2011 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Dusty

Forse perchè stai giudicando senza aver la minima idea di come funzioni il sistema?

Secondo i link e le spiegazioni da te riportate mi sembra tutto chiarissimo.

Una moneta ha valore se gode della fiducia dei suoi utilizzatori, in questa fase con bit coin, siamo nello startup, la fase ACQUISIZIONE DI FIDUCIA.

il suo ideatore, se esiste come persona fisica cosa di cui dubito, non e' certamente un Robin Hood che lotta contro il "cattivo potere degli organismi finanziari che stanno fottendo il popolo bue", sono troppo cresciuto per credere alle favole.

Le banche se ne appropieranno, perche' SONO LORO ad avere il monopolio sulle transazioni finanziarie e, il fatto che il bitcoin abbia gia' un valore di mercato, lascia poco spazio alla fantasia.

Il popolo tecnologico è quello che ha sviluppato questo sistema proprio per evitare di cadere preda delle illusioni, nelle quali invece cadono quelli che non sono in grado di capire la differenza che passa ad esempio, tra l'oro e la carta straccia come l'Euro.

ILLUSIONE

Il popolo tecnologico diventera' il volano per la crescita del bitcoin che non sara' altro che altra MONETA VIRTUALE.

Sai le organizzazioni finanziarie si evolvono, quand'ero piccolo esistevano i "libretti vincolati",
che offrivano interessi piu' elevati, poi si e' passati ai "certificati di deposito", stessa pippa ma con nome diverso, poi strumenti finanziari "derivati", con un misto tra "tasso assicurato" e "tasso a rischio", il bitcoin mi sembra l'evoluzione naturale di un sistema finanziario col fiato corto.

Un altra creazione ad hoc per aggiungere virtuale al gia' virtuale.

Ma forse mi sbaglio e il bitcoin determinera' la rivoluzione finanziaria dal basso che tutti ci aspettiamo

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 26/4/2011 14:32  Aggiornato: 26/4/2011 14:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
"Ogni" moneta acquista valore semplicemente in base alla fiducia di chi la usa, e al fatto che l'accetti o meno.
Potresti usare anche ortaggi come moneta se trovassi qualcuno o un popolo disposto ad accettarla.

Ogni moneta ha i suoi pro e i suoi contro.
Ad esempio con le monete più diffuse, se una banca sta per fallire può salvarla andando a stampare moneta a gogo.

Anche l'oro che non è certo uno dei materiali più utili, ha comunque un valore perchè è "raro" e difficile da raccogliere.
E' luccicante e quindi poteva essere usato per essere sfoggiato per dimostrare potere e ricchezza.
Per quanto possa sembrare stupido comunque quello era il valore che veniva dato da qualcuno.
Ed era anche questa fatica per estrarlo a crearne valore.

Per creare Bitcoin bisogna superare delle prove di matematica in un determinato tempo e di una difficoltà dinamica ( gestita dallo stesso network, sempre comunemente dai nodi )
Riuscire in questa impresa richiede un computer, una buona cpu ( o ancora meglio una GPU ), e un po di culo di riuscire a beccare il risultato prima di un altro.
Il computer, la gpu e l'elettricità costano. Si pagano con il vostro lavoro di tutti i giorni e col vostro sudore.
Quindi alla fine è come se steste andando a minare :)

Questa moneta NON-E'-VIRTUALE come non lo è la divina commedia inserita in un PDF.
Il fatto che non sia "copiabile" e/o creabile a piacere ( grazie al sistema di cryptazione e scambi incrociati di chiavi pubbliche e private ) la rende appunto una soluzione migliore di tutte le altre preesistenti. :)

incredulo
Inviato: 26/4/2011 14:57  Aggiornato: 26/4/2011 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione: HostFat

Potresti usare anche ortaggi come moneta se trovassi qualcuno o un popolo disposto ad accettarla.

Sacrosanta verita'

Questa moneta NON-E'-VIRTUALE come non lo è la divina commedia inserita in un PDF.

Certo, certo, e' agganciata a dei valori reali, quelli preordinati dall'ideatore che ne ha stabilito la quantita' e il deprezzamento, QUALI VALORI REALI?

Se viene scambiata con dollari ed euro ( carta straccia, moneta virtuale, valore falsato o no? ), in che cosa si TRASFORMA?

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 26/4/2011 14:59  Aggiornato: 29/4/2011 12:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Una moneta ha valore se gode della fiducia dei suoi utilizzatori, in questa fase con bit coin, siamo nello startup, la fase ACQUISIZIONE DI FIDUCIA.

Corretto.

Citazione:
il suo ideatore, se esiste come persona fisica cosa di cui dubito, non e' certamente un Robin Hood che lotta contro il "cattivo potere degli organismi finanziari che stanno fottendo il popolo bue"

A parte che se leggessi la genesi del blocco 0 di bitcoin potresti rimanere piuttosto stupito, quello che è importante è che NON CI FREGA NIENTE DI CHI E' E COSA PENSA DI BITCOIN IL SUO INVENTORE.

Infatti, essendo un progetto open source, non abbiamo bisogno dei suoi giudizi: ognuno di noi è in grado di giudicare in maniera autonoma la bontà del progetto e la sua eventuale utilità.

Le domande da farsi piuttosto sono altre: ci rendiamo conto di come attraverso un controllo centrale della moneta ci stiano derubando giornalmente?
Se la risposta è no, non c'è problema, puoi anche passare oltre e magari leggere del nuovo bunga bunga di Mr.B, che sarà sicuramente molto interessante.

Se invece la risposta è si, allora potresti aver già cercato di prendere alcuni provvedimenti, ad esempio potresti aver capito che usare un bene in cui la gente ha storicamente riposto valore, non inflazionabile a piacere come l'oro, potrebbe essere un modo per mantenere il potere d'acquisto del frutto del nostro lavoro. Ecco per esempio come è cresciuto il valore dell'Oro negli ultimi 10 anni:



O ancora meglio per l'Argento (questo è relativo al solo l'ultimo anno!):




Chi studia seriamente le basi dell'economia infatti sa che usare una moneta di carta, che qualcuno può creare a volontà per arricchire i suoi amici e gli amici degli amici, non è una cosa furba.
Quindi chi ha seguito ad esempio le indicazioni dei sostenitori della scuola austriaca ed ha tramutato i propri risparmi in Argento o Oro ora si ritrova con un bel gruzzolo.

Riesco però sempre ad usare in maniera pratica i metalli preziosi per proteggermi dall'inflazione?
La risposta è complessa perchè investire (ad esempio) in oro ed argento non è così semplice:
* la parte burocratica è piuttosto tediosa
* la barriera d'ingresso è molto costosa (la quantità minima di danaro che posso investire), e quindi utile solo per chi ha tanti soldi, non certo per il povero impiegato che può mettere da parte pochi euri al mese
* le commissioni sono alte
* c'è il rischio che un domani, se il valore continua a salire di questo passo, i governi si sveglino e decidano di confiscarlo o regolamentare pesantemente il suo uso (e questo rischio non solo è concreto, ma già avvenuto in USA non troppi anni fa...)
* usarli per i pagamenti online non è affatto pratico
* o lo teniamo in casa, oppure lo facciamo custodire da terzi. E questa cosa comporta una spesa, inoltre ci si deve fidare di loro: come posso verificare che non mi ingannino e prestino il mio oro ad altri sfruttando cioè una riserva frazionaria?
* siamo sicuri che un domani non si sviluppi una tecnologia che permetta di creare oro a volontà (hint...) rendendolo quindi sostanzialmente privo di valore?
etc etc.

La domanda da farsi è quindi: può esistere qualcosa di meglio, contando che stiamo vivendo un mondo ipertecnologico, iperconnesso, dove tra l'altro le transazioni economiche avvengono sempre di più online?

Fino all'altro ieri, pareva di no. Poi è arrivato Satoshi ed ha proposto una soluzione. Poi qualcuno ha provato ad implementarla ed ha verificato che poteva funzionare, poi sono arrivati altri che non si fidavano affatto ed hanno cominciato a metterci il naso. E sono rimasti stupiti.

Ho provato a fare un (ben difficile) confronto tra oro e bitcoin in questo articolo.

Citazione:
sono troppo cresciuto per credere alle favole

E menomale. Infatti le favole a cui devi credere sono quelle che ti raccontano chi ti dice che "la banca centrale lavora per tenere sotto controllo l'economia", oppure che "i soldi sono nel tuo conto corrente" o altre simpatiche come "senza la riserva frazionaria non ci sarebbero i soldi per far funzionare l'economia" ed altre cazzate assortite di questo tipo, ma sto divagando.

Puoi verificare se la tua banca ha veramente i tuoi soldi? Non puoi, ti devi fidare.
Puoi verificare se goldmoney oppure bullion vault stanno prestando il tuo oro ad altri? Non puoi, ti devi fidare.
Puoi verificare se la Federal Reserve ha nei suoi forzieri l'oro che dichiara di avere? Non puoi (e ne sa qualcosa Ron Paul...), ti devi fidare.
Favole appunto, a cui devi credere.

Con bitcoin invece non devi credere a nulla: se vuoi sapere qualcosa ti rimbocchi le maniche e controlli di persona.
Troppo difficile e non sei in grado?
Paga uno specialista di cui ti fidi e che lo faccia per te.
Non ti va bene nemmeno così?
Non sei mica obbligato a farlo: puoi sempre tornare a credere alle favole.

Citazione:
Le banche se ne approprieranno

Questa è la seconda volta che te lo chiedo: mi puoi spiegare come?
Sono molto interessato a conoscere il modo. Grazie.

Citazione:
SONO LORO ad avere il monopolio sulle transazioni finanziarie

Appunto. E quindi ora che c'è un modo per togliere loro questo monopolio ti giri dall'altra parte?
Interessante modo di comportarsi.

Citazione:
il fatto che il bitcoin abbia gia' un valore di mercato, lascia poco spazio alla fantasia

Si può sapere che intendi?
Se il bitcoin non avesse valore di mercato saremo qui a parlare di aria fritta e pura teoria, al contrario siamo qui a parlare di una cosa invece del tutto concreta, per quanto sia ancora lunga la strada che deve percorrere.

Citazione:
Un altra creazione ad hoc per aggiungere virtuale al gia' virtuale.

Che sia una creazione "ad hoc" non c'è dubbio. Che sia virtuale neppure.
Ma a tuo avviso tutte le cose virtuali sono uguali e senza valore?
Anche questo sito e le parole che contiene sono completamente virtuali. Sono tutte inutili o no?
Secondo te il numerino scritto nel computer della tua banca che indica quanti soldi hai sul tuo conto corrente è uguale ai numerini da cui è composto un blocco della catena del procollo di bitcoin?

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
HostFat
Inviato: 26/4/2011 15:13  Aggiornato: 26/4/2011 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Certo, certo, e' agganciata a dei valori reali, quelli preordinati dall'ideatore che ne ha stabilito la quantita' e il deprezzamento, QUALI VALORI REALI?Il valore dei bitcoin un anno e mezzo fa era di di 0.000...001 dollari.
Nulla e meno ancora.
Il valore è cresciuto con lo svilupparsi di servizi e beni comprabili e vendibili tramite questa moneta.
Il fatto stesso che sia anonima e non tracciabile fornisce ovviamente un gran valore per questa moneta, per quanto possa fare piacere o meno.
Ma già ora anche le normali monete possono essere usate per i traffici più sporchi e dannosi per l'umanità, questo non cambierà ...

Il valore viene deciso e scelto in base alla normale legge della domanda e dell'offerta.
Qua potrai trovare catalogati i principali risultati di cambio fra i più famosi siti dedicati allo scambio di questa moneta:
http://bitcoincharts.com/markets/


Se viene scambiata con dollari ed euro ( carta straccia, moneta virtuale, valore falsato o no? ), in che cosa si TRASFORMA?Per quanto la vecchia moneta possa essere considerata carta straccia da alcune persone, molte altre continuano a darci un valore, e per questo è ancora possibile e conveniente scambiare bitcoin con queste.
L'idea di base di Bitcoin comunque è quella di superare tutte le vecchie valute e imporsi, sia come moneta che come idea.
Come idea perchè comunque, Bitcoin è in continua evoluzione ... e non è detto che fra 20/30 anni non possa nascerne una versione migliore di quella attuale, basata comunque sullo stesso concetto.

Lezik85
Inviato: 26/4/2011 15:17  Aggiornato: 26/4/2011 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Se viene scambiata con dollari ed euro ( carta straccia, moneta virtuale, valore falsato o no? ), in che cosa si TRASFORMA?


In una scelta di mercato individuale. Era da tanto che non si sentiva, eh?

oloap
Inviato: 26/4/2011 15:25  Aggiornato: 26/4/2011 15:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Premetto che sono assolutamente ignorante in materia.
Ho letto l'articolo, visto il video e ho provato ad approfondire alcuni link consigliati qui, che però mi hanno complicato ulteriormente il quadro.

Domanda (sicuramente idiota):
ma se armati di badile, piccone, setaccio e buona volontà, non ci sono che scarsissime possibilità di "trovare" BTC e quindi l'unica strada percorribile è quella di scambiarli con valuta "vera" o vendere qualcosa in cambio di BTC e che inoltre (se non sparo cavolate) il quantitativo in circolazione è limitato, quando la domanda aumenterà, da dove salteranno fuori nuovi BTC?

E' la prima domanda che posto da quando sono iscritto, per di più su un'argomento dove sono veramente duro e mi rendo conto che potrebbe essere anche l'ultima

grazie per l'attenzione

Calvero
Inviato: 26/4/2011 15:32  Aggiornato: 26/4/2011 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
E' come se andassi in giro per le caverne minando oro (in estrema sintesi) e dopo tanto lavoro (potenza CPU, ma soprattutto GPU) trovi una pepita (50 bitcoin). Solo che da quando è nato parecchi minatori stanno scavando, quindi è piu difficile trovarne di "nuovi" (ora infatti il metodo migliore per acquisirne è operare scambi). Inoltre la quantità scopribile è rappresentata da un'iperbole, quindi l'inflazione è tenuta sotto controllo e non possono essere creati arbitrariamente.

In breve, si decentralizza il potere economico. Ovvero togliere una volta per tutte il fermacarte posizionato sul pulsante "stampare" ed un ritorno (possibilmente) ad un'era in cui le banche paghino per le loro cazzate.


Non c'ho capito ancora una fava, ma mi è piaciuta questa spiegazione

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
incredulo
Inviato: 26/4/2011 15:37  Aggiornato: 26/4/2011 15:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ Dusty

E menomale. Infatti le favole a cui devi credere sono quelle che ti raccontano chi ti dice che "la banca centrale lavora per tenere sotto controllo l'economia", oppure che "i soldi sono nel tuo conto corrente" o altre simpatiche come "senza la riserva frazionaria non ci sarebbero i soldi per far funzionare l'economia" ed altre cazzate assortite di questo tipo, ma sto divagando. Puoi verificare se la tua banca ha veramente i tuoi soldi? Non puoi, ti devi fidare. Puoi verificare se goldmoney oppure bullion vault stanno prestando il tuo oro ad altri? Non puoi, ti devi fidare. Puoi verificare se la Federal Reserve ha nei suoi forzieri l'oro che dichiara di avere? Non puoi (e ne sa qualcosa Ron Paul...), ti devi fidare. Favole appunto, a cui devi credere. Con bitcoin invece non devi credere a nulla: se vuoi sapere qualcosa ti rimbocchi le maniche e controlli di persona. Troppo difficile e non sei in grado? Paga uno specialista di cui ti fidi e che lo faccia per te. Non ti va bene nemmeno così? Non sei mica obbligato a farlo: puoi sempre tornare a credere alle favole.

A queste favole ho smesso di credere fin dai tempi in cui lavoravo in Borsa.

Mi chiedi come le banche riusciranno ad appropriarsene?

Semplice: COI SOLDI.

Quando avranno in mano la maggioranza dei coinbit circolanti ne determineranno il valore, ne piu' ne meno di come fanno sui titoli azionari.

Non a caso sopra ho scritto che il mercato finanziario SI TRASFORMA ma senza MAI CAMBIARE.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 26/4/2011 15:38  Aggiornato: 26/4/2011 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
I blocchi di bitcoin, per come e programmato tutto il sistema, fa si che non ci possano essere più di un blocco ogni 10 minuti.
Il sistema ha anche una "difficoltà" che fa si che per risolvere le formule matematiche con l'aumentare dei nodi ... questa aumenti.
Cosi facendo infatti, se all'inizio della rete c'erano solo 2 nodi connessi, ogni 20 minuti circa ( o ogni 10 minuti se uno era fortunato ), veniva generato un blocco di 50 bitcoin.

Ora che i nodi collegati sono tantissimi, e che i calcoli in contemporanea fatti dalle CPU/GPU sono diventati ancora ancora maggiori, la difficoltà è diventata altissima ( parliamo sempre di un valore calcolato in tutta la rete )

Se vuoi sapere quando potrebbe richiedere la tua CPU, basta che apri il client ufficiale ... fai generare i bitcoin.
Ti verrà indicata la velocità di calcolo, vai ad inserirla qua dentro:
http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Probabilmente ti dirà che il tutto potrebbe richiederti più di un anno! :D
Se usi uno dei minatori disponibili sul forum ufficiali, fatti apposta per lavorare sulle GPU, forse ti dirà 1/2 settimane.

Una volta arrivato al limite assoluto di blocchi generabili scritto nel software, chi andrà a generare Bitcoin non otterrà più 50 bitcoin a blocco, ma solo il costo tassa che qualcuno sarà stato disposto a spendere per il suo trasferimento.
Difatti se i trasferimenti sul network sono veramente molti, non è detto che il vostro finisca nel prossimo blocco e che quindi venga confermato e accettato.
Se voi sempre nelle impostazioni, mettete che siete disposti a spendere un tot per arrivare per primi nel blocco, questo vi permetterà di essere confermati prima di tutti gli altri. ( la fretta si paga )
Per ora però, questo sistema non è ancora usato visto che le transazioni sono ancora relativamente poche ...

Lezik85
Inviato: 26/4/2011 15:43  Aggiornato: 26/4/2011 15:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
...quando la domanda aumenterà, da dove salteranno fuori nuovi BTC?


«Nuovi BitCoin sono creati da un nodo della rete ogni volta che trova una soluzione ad un difficile problema matematico (cioè, ogni volta che crea un nuovo blocco) per cui è possibile calcolare un tempo medio necessario per l'operazione.

La difficoltà del problema da risolvere viene aumentata nel tempo in modo che nei primi anni di esistenza della rete BitCoin verranno creati (scoperti) 10.500.000 di BitCoin. Tale quantità viene dimezzata ogni 4 anni, quindi nei 4 anni successivi i nuovi BitCoin saranno 5.250.000, 2.625.000 negli anni dall'ottavo al dodicesimo e così via.

Il totale dei BTC creati in totale nel tempo raggiungerà al massimo poco meno di 21.000.000.»



Ma tale quesito si può comprendere dopo anni ed anni di stampa forsennata che hanno condotto a questo:




Comunque questo della domanda è un vecchio clichè:

«Sembrerebbe che le ragioni comunemente avanzate come prova che la quantità del mezzo di scambio in circolazione dovrebbe variare al variare della produzione (se aumenta o diminuisce) siano interamente infondate. Sembrerebbe anche che la caduta dei prezzi proporzionale all'aumento della produttività, che necessariamente accade quando la quantità di denaro rimane la stessa e la produzione aumenta, non sia interamente pericolosa, ma infatti il solo mezzo per evitare maldirezionamenti della produzione.» (F. A. Hayek, Prices and Production” (1931)

HostFat
Inviato: 26/4/2011 15:46  Aggiornato: 26/4/2011 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Quando avranno in mano la maggioranza dei coinbit circolanti ne determineranno il valore, ne piu' ne meno di come fanno sui titoli azionari.
Prova ad immaginare che per un attimo si mettano a comprare ogni Bitcoin possibile.
Per fare questo, sia ad usare soldi senza stamparli, sia ancora peggio stampandoli ... farebbero salire a dismisura il valore dei bitcoin, e a diminuire senza freno il valore della moneta da loro usata.

Tanto più che i bitcoin sono divisibili per un numero altissimo di volte, e quindi ipoteticamente, quando un bitcoin varrà tipo 10000000 dollari ( visto il cambio effettuato per comprarli tutti ), questo singolo potrà essere diviso per un altra marea di zeri.
Quasi con un solo bitcoin si potrà decidere l'economia di un intera regione dell'italia tanto per dire!
Stiamo nella fantasia, ma matematicamente parlando e basandomi sul funzionamento di tutto il sistema, quanto ti dico è possibile.
Se anche rimanessero in circolo solo 1000 bitcoin tanto per dire, si potrebbe comunque continuare a costruire tutta l'economia mondiale su di loro, mentre le altre monete andrebbero a "distruggersi" e a devalorizzarsi cercando di comprarli tutti.

Bitcoin è una bomba nel vero senso della parola ;D

berna85
Inviato: 26/4/2011 16:06  Aggiornato: 26/4/2011 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
tratto dal blog bitcoin.org

"Mining does serve a very important process, that of setting into "stone" the transactions so that there is no dispute that a given exchange has happened. Transactions are validated by being included in a block. Blocks are a group of transactions plus a "nonce". The nonce is added to the end of the transaction list and then the whole thing is hashed to produce a certain number of 0's at the beginning of the hash. This can only be done by the brute force trying of each possible nonce until a hash is found. Because it is computationally intensive to find such a nonce, and the longest block chain is always chosen when a double spend attempt is detected, in order to be able to spend coins twice the maligned user would have to control over 50% of the computing power to even have a real chance at success.

Once all of the bitcoins have been mined, the transaction fees will be the reward that keeps people who were mining (or others) to continue doing the computations required to keep the bitcoin transactions validated in blocks. As they compute the blocks that validate the transactions they'll get the reward of the transaction fees in those blocks."


Il 'mining' ha una funzione fondamentale per bitcoin, cioè garantire la sicurezza del sistema stesso. Per fornire questo servizio i miners vengono compensati.

o_dotor
Inviato: 26/4/2011 16:18  Aggiornato: 26/4/2011 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Nella sommaria interpretazione che mi consente la scarsa conoscenza della materia ( ed una capacità intelletiva in questo momento persino inferiore al solito) evinco che la chiave di tutto ciò stia nelle "borse" che possono cambiare il nostro attuale denaro in bitcoin e, voglio sperare, viceversa.

Queste riceveranno denaro spendibile ed investibile subito e dovunque, dandoci in cambio una moneta virtuale.
Come si è procurato bitcoins chi gestisce le borse? Che cosa gli è costato?

Quando io decidessi di riconvertire i miei bitcoins, chi mi garantisce che troverei ancora qualcuno in grado di farlo?

Tanto per cominciare, vedo da uno di questi siti-borsa che se voglio comprare bitcoins li pago tot, ma se voglio rivenderli ci piglio qualcosa di meno...
mmmmmmmmmmmmmmmmmmmm.....

se il valore del bitcoin è così suscettibile alle variazioni della sua richiesta ( come ogni bene che sottostia alle leggi di mercato, ma non capisco bene perchè lo debba essere), così da passare da pochi centesimi di dollari a un dollaro e mezzo, chi è arrivato prima ( insomma chi lo ha lanciato ed i suoi amici) ha avuto un gran vantaggio e chi arriva dopo lo prende sonoramente in tasca (almeno fino a che non si stabilizza la richiesta)?

scusatemi se avessi scritto una marea di bischerate

Dusty
Inviato: 26/4/2011 16:21  Aggiornato: 26/4/2011 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Semplice: COI SOLDI.
Quando avranno in mano la maggioranza dei coinbit circolanti ne determineranno il valore, ne piu' ne meno di come fanno sui titoli azionari.

Curioso che tu faccia una osservazione del genere se hai lavorato in borsa.
Cosa succede se provi a comprare TUTTE le azioni che sono sul mercato di una certa azienda...?
E come compri quelle che non sono sul mercato...?

Come giustamente ti ha spiegato hostfat: più ne comprano più si tirano la zappa sui piedi perchè il loro valore salirebbe alle stelle e di conseguenza il valore della loro carta straccia vale sempre meno, potenzialmente fino a far crollare il mercato delle monete fiat.

Questo farebbe crescere l'interesse su bitcoin a più persone, che quindi ne amplificherebbe l'uso e l'utilità.

Citazione:
Non a caso sopra ho scritto che il mercato finanziario SI TRASFORMA ma senza MAI CAMBIARE.

Chiaro, chi lo gestisce sono sempre i soliti noti, noi non possiamo metterci becco.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
HostFat
Inviato: 26/4/2011 16:27  Aggiornato: 26/4/2011 16:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@o_dotor
Ti dico, qui si tratta di parlare di 2 argomenti ... la speculazione, e l'uso reale della moneta nella vita comune.

Parlando della speculazione, ti dico la mia.
Questa estate bitcoin non era ancora stato "scoperto" abbondantemente dalla comunità.
I nodi connessi erano pochi, e i servizi disponibili per il suo utilizzo veramente irrisori.
Il suo valore era di 0.002 centesimi di dollaro circa o anche meno.

Visto il numero irrisorio di noi, tramite la matematica che gestisce tutto il sistema, la difficoltà per realizzare bitcoin era veramente bassa.
Ho creato all'incirca 1050 bitcoin in 3 giorni, dandoci proprio cosi ... a caso.
Non mi ero nemmeno io reso ancora conto delle potenzialità del sistema.

beh, ora se vai a vedere il valore di cambio, capirai che già mi son fatto una somma non da poco.


Nella vita di tutti i giorni, tu sei un commerciante o un utente ... che vuole comprare e vendere.
Bitcoin è anonimo, non è tracciabile, non è inflazionabile all'infinito creando moneta dal nulla ecc ... ecc ...
Comprerai questo moneta, e deciderai tu cosa farne.
Se fossi un genio e un mito, potresti anche riuscire a costruirci tutta l'economia di un piccolo paese di campagna.
Oppure un intero servizio attraverso il web.

Se masticate un po di inglese, vi invito ovviamente ad andare a leggere la wiki ufficiale e il forum ufficiale.
Le domande e dubbi che ponete qua sono sempre li stessi che da 2 anni si leggono la sopra :)

incredulo
Inviato: 26/4/2011 16:34  Aggiornato: 26/4/2011 16:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:

Curioso che tu faccia una osservazione del genere se hai lavorato in borsa. Cosa succede se provi a comprare TUTTE le azioni che sono sul mercato di una certa azienda...? E come compri quelle che non sono sul mercato...? Come giustamente ti ha spiegato hostfat: più ne comprano più si tirano la zappa sui piedi perchè il loro valore salirebbe alle stelle e di conseguenza il valore della loro carta straccia vale sempre meno, potenzialmente fino a far crollare il mercato delle monete fiat.

E tu vorresti insegnare a LORO come si comprano i titoli senza fare alzare il prezzo?

Sono MAESTRI in questo, lo fanno da SEMPRE.

Non a caso in Borsa si parla di PARCO BUOI, che NON SONO LORO.

Ma questa e' ROBA VECCHIA, ora c'e' il NUOVO.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
Dusty
Inviato: 26/4/2011 16:41  Aggiornato: 26/4/2011 16:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
evinco che la chiave di tutto ciò stia nelle "borse" che possono cambiare il nostro attuale denaro in bitcoin e, voglio sperare, viceversa. Queste riceveranno denaro spendibile ed investibile subito e dovunque, dandoci in cambio una moneta virtuale.

Evinci male.

Le borse sono solo degli intermediari, sono le piazze del mercato: mettono in contatto venditori con compratori.
Se vuoi comprare dei BTC devi trovare qualcuno che te li venda in cambio di altre monete, e decidere se accettare la sua offerta.
Se vuoi vendere dei BTC devi trovare qualcuno che te li compri in cambio di altre monete, e decidere se accettare la sua offerta.

I tipici grafici delle borse servono appunto a vedere la storia delle transazioni, cioè le effettive compravendite che ci sono state tra le persone, ed i prezzi a cui queste sono avvenute.

Citazione:
Come si è procurato bitcoins chi gestisce le borse? Che cosa gli è costato?

Come ho avuto modo di spiegare le borse non hanno bitcoins (o almeno, non necessariamente), i BTC li scambi con altre persone, ed il modo con cui sono stati creati è ben spiegato nel paper.
A titolo informativo al momento ci sono 6 milioni di BTC in circolazione, e se vuoi ti posso dire il loro numero esatto.
Tu sapresti dirmi invece con esattezza quanti dollari o quanti euro ci sono in circolazione?

Citazione:
Tanto per cominciare, vedo da uno di questi siti-borsa che se voglio comprare bitcoins li pago tot, ma se voglio rivenderli ci piglio qualcosa di meno...

Quindi quelli che li hanno comprati a 0.01$ qualche mese fa e la settimana scorsa li hanno venduti a 1.9$ ci hanno rimesso?
Hai un curioso senso dell'economia

Citazione:
chi è arrivato prima ( insomma chi lo ha lanciato ed i suoi amici) ha avuto un gran vantaggio e chi arriva dopo lo prende sonoramente in tasca

Come ogni progetto che da neonato non vale nulla e poi ha successo, i primi che ci investono e ci impiegano del lavoro, poi ne vengono ricompensati.

L'uso dei bitcoin al momento è ancora ridicolo, ed il loro successo tutt'altro che garantito.
Del resto basta vedere le reazioni delle persone in questo forum: per la prima volta viene offerto loro il grimaldello per far saltare la plutocrazia che fa il bello ed il cattivo tempo in economia arricchendosi alle nostre spalle da sempre, e per tutta risposta c'è una reazione distaccata invece di rimboccarsi le maniche e capire se vale la pena sfruttarla.
Tranquillo che la proposta dell'uso dei bitcoin non arriverà nè dalla tua banca, nè dal tuo governo...

Citazione:
chi è arrivato prima (insomma chi lo ha lanciato ed i suoi amici) ha avuto un gran vantaggio e chi arriva dopo lo prende sonoramente in tasca

Esatto, e quindi, se tra 5 anni il valore dei BTC sarà 10 volte superiore a quello attuale, questa volta non ti potrai lamentare che non ti è stato detto in tempo

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 26/4/2011 16:44  Aggiornato: 26/4/2011 16:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty, gli schemi Ponzi oramai sono vecchi come il mondo. Mi meraviglio di te. Come hai fatto a non rendertene conto?

Eppure ti avevo consigliato di leggerti le FAQ (non quelle sul tuo sito ma quelle che c'erano prima, ed ora non più, nel sito ufficiale).

Avresti trovato questo grafico:

Questo è il grafico di creazione di nuovi bitcoin e ti dice tutto.

Per chi non sa leggere i grafici spieghiamo:

1)Iperiflazione iniziale. Attualmente esistono 6.015.700 bitcoin come in accordo col grafico. Nulla di stupefacente dato che si tratta di un algoritmo creato appositamente per questo. Nel giro di tre anni la cifra raddoppia ovvero inflazione al 100% in tre anni. Neanche in Zimbabwe complimenti.

2)Mega bolla speculativa come non se ne sono mai viste. Puoi spiegarmi come con una inflazione di bitcoin così elevata il loro valore rispetto agli euro è così aumentato? Questa a tutti gli effetti è una gigantesca iperbolla speculativa da eccesso di domanda e quando scoppierà ci saranno sgradite sorprese per molti al cui confronto l'Argentina impallidisce.

3)Classico schema Ponzi nella variante tanto gradita in america ovvero il Marketing piramidale. Lo capisci facilmente dal fatto che nonostante sia poco conosciuto sono stati già "minati" poco meno di un terzo dei bitcoin possibili. Supponiamo per farla grande che attualmente ci siano 10.000 utilizzatori che posseggono quei sei milioni di "coin". Non vuol altro dire che gli altri sei miliardi abbondanti di persone dovranno spartirsi i quindici milioni di monete rimanenti. Come ogni buon schema piramidale i primi al vertice si arricchiscono e gli ultimi arrivati ci perdono e basta. Se dall'oggi al domani utilizzassimo tutti i bitcoin per le transazioni ci ritroveremmo con un pugno di persone che detengono 1/3 del denaro esistente. Rockfeller insieme a tutta la famiglia Rothschild IMPALLIDIREBBERO di fronte cotanto genio. Tanto di cappello.

Facciamo una cosa Dusty, io passo.

HostFat
Inviato: 26/4/2011 16:50  Aggiornato: 26/4/2011 16:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Non so come funzioni per le azioni, ma visto che il tutto sia facilmente raggiungibile parlando con "poche" persone, immagino che con accordi interni e/o minacce magari si possa riuscire ad ottenere quello che dici.
( parlo appunto di una ambiente che non conosco, quello delle azioni ... )

Ma qui non parliamo di azioni, parliamo di una valuta diffusa su scala mondiale fra un numero sproporzionato di persone.
Come fare per comprarle tutte?
Andare a casa di ognuno di loro non è possibile, visto che appunto è anonima.

E come ti ho già detto, basterebbero che anche solo 1000 utenti vendessero tutti i loro Bitcoin meno 1, e il sistema potrebbe ancora andare avanti ( e questi 1000 sarebbero ricchi sfondi ) tornando a coprire l'economia mondiale.
Ricordo ancora che i bitcoin sono divisibili per 0.00000001 :)

incredulo
Inviato: 26/4/2011 16:55  Aggiornato: 26/4/2011 16:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione: Mande

gli schemi Ponzi oramai sono vecchi come il mondo.

Ma sono sempre NUOVI per chi non lo sa.

Ottimo Mande, veramente ottimo.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 26/4/2011 16:59  Aggiornato: 26/4/2011 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
No, non è cosi semplice come dici :)
La stessa cosa la si potrebbe dire anche con l'oro se fosse "scoperto" e valutato "oggi".
Il primo a trovarlo ne riuscirebbe a guadagnare una grossa quantità, e generalmente potrebbe considerarsi veramente "ricco".

Ma una volta scoperta questa cosa, altri minatori più preparati ci metterebbero un secondo a raccogliere ben più oro di quanto possa aver fatto il primo.

Lo stesso vale per i Bitcoin.
E' molto probabile che alcuni minatori abbiano ormai ben più bitcoin di di quanto possano averne raccolti i minatori iniziali ( che voi potreste identificare come creatori del progetto ), magari perchè in possesso di computer più potenti e energia elettrica a basso prezzo.

Tanto più che il valore di queste monete non è legato a nessun investimento!
Chi da il valore a queste monete sono chi le compra per farne uso, come meglio preferiscono.
La speculazione, che è appunto quello che confondi come schema ponzi, è un'altra cosa.

Se ipoteticamente non ci fosse nessuno interessato ad una monete anonima e non controllata, questa avrebbe valore 0 no?
Quel grafico comunque non cambierebbe, perchè non si riferisce al valore delle monete, che non è calcolato via software, ma all'algoritmo che decide la difficoltà per generarle.
Potrebbero essere solo bit da collezione, che qualcuno per sfizio si è divertito a calcolare.

Nessuno sta buttando moneta in nessun schema ponzi in cambio di chissa quali guadagni.
Non c'è nessun guadagno assicurato dal sistema infatti.

Se guardate bene come funziona questo sistema, e lo schema ponzi, vedrete che le analogie si rompono.

minkiaprof
Inviato: 26/4/2011 17:23  Aggiornato: 26/4/2011 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ma possibile che siate diventati tutti dei fanatici linuxari? non vedete che l'inghippo e' sotto i vostri occhi? Scusate, ma allora secondo voi chiunque voglia, si scarica un software, lo lancia, va a dormire, e il mattino dopo se ha culo si trova in saccoccia un credito che puo' convertire in euro?
E MINCHIA!!! nemmeno al campo dei miracoli!!!
Allora, supponiamo che io scriva un software che genera MinkiaCoins, e lo distribuisca mettendo in moto un meccanismo del tutto analogo a quello dei bitcoins. Cosa accadrebbe? e se il mio vicino di casa decidesse che anche lui ha voglia di generare PirlaCoins? no,no... la catena di sant'antonio no, pieta'...

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
HostFat
Inviato: 26/4/2011 17:30  Aggiornato: 26/4/2011 17:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
La fai troppo semplice, ora non è più possibile creare cosi facilmente bitcoin.
Però su una cosa hai ragione, c'è anche il comando incluso in bitcoin, e cioè quello di creare una nuova rete.

Se tu metti quel comando e far partire da un nuovo seme il ciclo, e fai connettere il tuo amico/vicino al tuo client ... avete creato una nuova rete p2p, e un secondo bitcoin praticamente. ( e chiamatelo come vi pare )
Ora se riuscire a trovare qualcuno che è disposto a scambiare i vostri MinkiaCoins creati in qualcos'altro, la vostra monena acquista valore.
Vi faccio ben notare che non sarebbero gli stessi della rete bitcoin "ufficiale".
Sarebbe una catena diversa e scollegata, e quindi inviandoli ad un client/indirizzo bitcoin, non ricevereste nessuna conferma di trasferimento.

Come è già stato detto, la moneta è un mezzo di scambio di valore, e di persè potreste usare qualunque cosa ... basta che sia accettato dagli altri.

Serve una grossa elasticità mentale per capire questo sistema, e ricordarsi e/o capire meglio cosa sia realmente la moneta e cosa da valore ad essa.
Una volta trovate queste risposte, andate a vedere i vantaggi che porta bitcoin.

Per ogni domanda che avrete, rileggetevi tutta la discussione, e la wiki ufficiale.

Mande
Inviato: 26/4/2011 17:33  Aggiornato: 26/4/2011 17:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
HostFat
Citazione:

No, non è cosi semplice come dici :)

Sicuro, sicuro? Vedremo...
Citazione:

La stessa cosa la si potrebbe dire anche con l'oro se fosse "scoperto" e valutato "oggi".
Il primo a trovarlo ne riuscirebbe a guadagnare una grossa quantità, e generalmente potrebbe considerarsi veramente "ricco".

Il primo che lo "trova" avrà un bene che nessun altro al momento possiede. Se qualcuno lo vuole ci sarà lo scambio. Nulla più.
Citazione:

Ma una volta scoperta questa cosa, altri minatori più preparati ci metterebbero un secondo a raccogliere ben più oro di quanto possa aver fatto il primo.

Lo stesso vale per i Bitcoin.

Rendendo sempre più comune l'oro. Se domani l'oro ce lo hanno in molti vale sempre meno la singola unità. Il bitcoin dal 2010 al 2011 si dovrebbe essere svalutato del 100% invece il suo valore si è apprezzato del 2000%.
In economia questa di chiama Bolla speculativa ed una così grossa quando scoppia son dolori.
Citazione:

E' molto probabile che alcuni minatori abbiano ormai ben più bitcoin di di quanto possano averne raccolti i minatori iniziali ( che voi potreste identificare come creatori del progetto ), magari perchè in possesso di computer più potenti e energia elettrica a basso prezzo.

Supponendo che i primi utilizzatori smettano di minare...
Supponendo che entri un solo nuovo utente...
Impossibile per essere credibile.
Citazione:

Chi da il valore a queste monete sono chi le compra per farne uso, come meglio preferiscono.

Perché parti dall'errato presupposto che la moneta sia il fine mentre è solo il mezzo. La moneta viene ricercata come mezzo per raggiungere il fine di acquisire un bene od un servizio. Per questo appunto è una bolla. Non appena si inverte il trend e le persone cercheranno di usarla per i veri fini ovvero venderà moneta per merce invece di comprarla la bolla scoppia. E viste le cifre sarà fragoroso come botto.
Citazione:

Se ipoteticamente non ci fosse nessuno interessato ad una monete anonima e non controllata, questa avrebbe valore 0 no?

Certo ed arriverà ad averlo sbollita la sbornia una volta che le persone smetteranno di "comprare" bitcoin e cominceranno a "venderli" in cambio di merci.
Citazione:

Quel grafico comunque non cambierebbe, perchè non si riferisce al valore delle monete, che non è calcolato via software, ma all'algoritmo che decide la difficoltà per generarle.

Non confondere valore con quantità. Quel grafico riguarda la quantità di monete esistenti e che verranno create in funzione del tempo. Il valore nasce al momento dello scambio.
Citazione:

Se guardate bene come funziona questo sistema, e lo schema ponzi, vedrete che le analogie si rompono.

No. E' il classico sistema piramidale. Tu stesso hai detto che hai minato 1050 in tre giorni. Mentre quelli che entrano oggi 50 in anno e domani 50 in dieci anni. Classica piramide e schema collaudatissimo.

minkiaprof
Inviato: 26/4/2011 18:04  Aggiornato: 26/4/2011 18:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
grazie per la risposta. lo sospettavo. scusa il tono sarcastico, non farci caso.
mi intendo abbastanza di informatica per individuare la fondamentale differenza tra una pepita d'oro e un bitcoin: la pepita ESISTE, i cercatori non hanno fatto altro che TROVARLA, e da millenni l'oro ha valore perche' combina in modo unico la rarita' con la bellezza e la versatilita' d'uso (parlo delle sue proprieta' chimico-fisiche). le banche hanno fatto il resto. ma come la mettiamo con i bitcoin, che vengono CREATI e non TROVATI? nel nostro caso, un giorno un giapponese si inventa un protocollo che incapsula una qualche versione modificata di AES256 o robaccia del genere; poi decide che il tutto e' abbastanza sicuro da essere utilizzabile per trasmettere bitcoin invece che mail, e mette su l'ambaradan. i primi che si scaricano il client si creano i loro bitcoin virtuali, si divertono a spenderseli tra di loro e siccome la cosa e' in rete, in breve tempo spuntano siti che li accettano, li trattano, li contano, e l'ambaradan diventa un gigantesco gioco virtuale. e il bello e' che le banche non possono farci proprio un cazzo, perche' se io e te decidiamo di scambiarci beni e servizi pagando in bitcoin, nessuno ce lo puo' impedire. sarebbe come andare in romania da mia suocera e cazziarla perche' invece di pagare il secchio di latte al vicino in denaro, gli da' un bicchiere di grappa. a questo punto, tanto varrebbe adottare su scala mondiale il baratto o la banca del tempo, come io peraltro gia' faccio quando scambio un'ora di matematica con una di babysitteraggio...
ma poi succede quello che sta gia' succedendo: io mi scarico il client, provo a crearmi anch'io i miei bitcoin (o a fare "mining" per dirla nel gergo) e scopro che sono uno sfigato. nel frattempo qualcuno mi propone di COMPRARE PAGANDO IN DENARO che guadagno facendomi un culo cosi', i bitcoin che il client poverino non riesce piu' a stampare generare...

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Nyko
Inviato: 26/4/2011 18:05  Aggiornato: 26/4/2011 18:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2010
Da:
Inviati: 545
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Una volta consolidato il potere sovrano di produrre materialmente il denaro dal nulla, attraverso il sistema del signoraggio primario, di fissare il tasso di sconto e di decidere unilateralmente la politica monetaria delle Nazioni, le banche si stanno spingendo verso quello che si può definire signoraggio secondario, ovvero creare denaro non più cartaceo, ma creditizio, grazie appunto al credito elettronico. Per avere un'idea più precisa su ciò che questo comporta, basti ricordare che, solo la massa di denaro creditizio emessa con dei banali impulsi elettrici dalle banche a spese della collettività, corrisponde ormai ad una somma globale pari ad oltre cinque volte il valore di tutti i beni esistenti al mondo. In un siffatto stato di cose non c'è posto per poter contemplare una reale sovranità democratica del popolo e delle sue istituzioni governative [1].

Note e Fonti:
[1] Euroschiavi", di M. Della Luna e Antonio Miclavez, Arianna editrice, tratto da www.altrainformazione.it

"Il sapere non è fatto per comprendere, è fatto per prendere posizione."
Michel Foucalut
HostFat
Inviato: 26/4/2011 18:27  Aggiornato: 26/4/2011 18:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Il primo che lo "trova" avrà un bene che nessun altro al momento possiede. Se qualcuno lo vuole ci sarà lo scambio. Nulla più.
Esatto. E qual'è la differenza dai Bitcoin allora? Non c'è nessuno che fornisce Bitcoin stampandoli o creandoli a piacimento, come non c'è nessuno che lo fa con l'oro.
La terrà è piena d'oro, ma non è che si genera automaticamente a piacimento, e cosi i Bitcoin :)

Rendendo sempre più comune l'oro. Se domani l'oro ce lo hanno in molti vale sempre meno la singola unità. Il bitcoin dal 2010 al 2011 si dovrebbe essere svalutato del 100% invece il suo valore si è apprezzato del 2000%. In economia questa di chiama Bolla speculativa ed una così grossa quando scoppia son dolori.
E quando è stato scoperto la prima volta l'oro cosa credi che sia successo? O il diamante, o il petrolio ancora meglio!
Naturalmente anche l'oro appena scoperto non valeva nulla, poi per motivi più o meno stupidi o intelligenti, ha preso valore ... e i primi che lo avevano raccolto, se non erano già tutti morti ammazzati, si erano ritrovati ricchi sfondi. ( secondo quella che tu chiami bolla )

Bitcoin ha un valore intrinseco più alto dell'oro, come ad esempio anche il petrolio direi.
E' anonimo, e non tracciabile.
Un oro anonimo, non tracciabile, che non si usura, e facilmente trasferibile da un capo all'altro del mondo in pochi minuti.
Ecco il valore iniziale intrinseco in questa moneta/minerale "virtuale".
Questo potrebbe non avere molto valore per un venditore di fiori, ma per qualcun'altro invece potrebbe essere qualcosa di veramente più vantaggioso ... e sarà lui che pagando tanto, farà si che il prezzo lieviti cosi come sta succedendo tutt'oggi :)

Supponendo che i primi utilizzatori smettano di minare... Supponendo che entri un solo nuovo utente... Impossibile per essere credibile.
Per creare il programma bastava solo "genio" e un computer di reali discrete se non infime prestazioni.
Poteva anche crearlo un poveretto tramite cellulare ipoteticamente.
Una volta distribuito, se un minatore con installate ad esempio 5 GPU sul proprio computer, avesse iniziato a minare, il primo ... IL CREATORE ... si sarebbe ritrovato immediatamente fuori dalla "sfida" che l'algoritmo impone fra i nodi per risolvere la matematica che gestisce il sistema.

Attualmente se vai a vedere sul forum ufficiale, c'è la sezione mining, dove si parla solo di gruppi di minatori.
Sono stati realizzati dei programmi fatti apposta per sfruttare al meglio le GPU e collegare più client assieme e mettere insieme tutti i calcoli.
Il risultato del blocco dei 50 bitcoin, va poi a dividersi fra un po tutti.

Ora dimmi, immagina la potenza di calcolo di 1000 e passa utenti collegata ad un unico gruppo, e pensa a quella del "creatore" originale a casa sua con il suo ... cosa credi che possa fare ora?

Perché parti dall'errato presupposto che la moneta sia il fine mentre è solo il mezzo. La moneta viene ricercata come mezzo per raggiungere il fine di acquisire un bene od un servizio. Per questo appunto è una bolla. Non appena si inverte il trend e le persone cercheranno di usarla per i veri fini ovvero venderà moneta per merce invece di comprarla la bolla scoppia. E viste le cifre sarà fragoroso come botto.
Guarda che sei tu che stai facendo questo errore, mi stai dando ragione.
La rottura di questa tua logica è alla fine ... "perchè dovrebbero smettere di usarla?"
Rispondi a questa domanda.
Ovvio che anche se tutti di botto smettessero di usare l'euro, anche questa diventerebbe una "bolla".


Certo ed arriverà ad averlo sbollita la sbornia una volta che le persone smetteranno di "comprare" bitcoin e cominceranno a "venderli" in cambio di merci.
Già ora c'è un buon mercato di vendita di merci fra bitcoin e il resto. Ne vuoi uno? Prova a cercare "silk road tor" su Google
Mi sembra tutto normale e ovvio.
Puoi trovare tanti altri siti che ne fanno uso nella sezione "trade" della wiki ufficiale.

Non confondere valore con quantità. Quel grafico riguarda la quantità di monete esistenti e che verranno create in funzione del tempo. Il valore nasce al momento dello scambio.
A me sembra sempre più che tu mi contraddici affermato lo stesso che sto dicendo ... niente da dire, quello che dici ora è ovvio e vero.

No. E' il classico sistema piramidale. Tu stesso hai detto che hai minato 1050 in tre giorni. Mentre quelli che entrano oggi 50 in anno e domani 50 in dieci anni. Classica piramide e schema collaudatissimo.
Non è il fatto che "entrino oggi".
E' il fatto che il network è pieno colmo di CPU/GPU connesse!
E' un po come se mandassi a caccia d'oro prima 2/3 persone ... e dopo 6/7 mesi 10000! Quanto credi che oro riuscirebbero a trovare queste 10000 persone?

E non solo, il valore dei miei bitcoin non l'ha deciso il software, non l'ha deciso l'algoritmo ... non l'ha deciso nessuno di superiore e/o con qualche potere extra su tutto questo.
E' stato deciso dal mercato, da quelle persone che sono interessate a questo tipo di moneta ( e quelle proprietà che ho elencato prima ).

Ora ti farò notare un'altra cosa.
Ultimamente su twitter e in generale nella blogosfera, si è iniziato a parlare molto di questa moneta ... per le sue proprietà.
Quindi molti si sono interessati a comprarla per farne l'utilizzi che credevano ( e qui di invito ancora ad andare a vedere la sezione trade nel wiki ). Naturalmente visto che era ormai proibitivo generarla ( come sarebbe proibitivo andare a raccogliere oro quando già in 1000 ora stanno minando ), hanno ben pensato di andare a comprarla.
Chi prima la generava, ovviamente vorrà guadagnarci qualcosa, e qui la speculazione.
Il prezzo ha cominciato ad alzarsi, e si è cominciato a parlare anche di questo sul blog, e quindi magari qualche altro speculatore si è buttato solo con questa idea, e cioè di sfruttare e spingere per l'alzarsi ancora di questa moneta.
Questa forse è la bolla che dici tu, ma non è detto che si tratti di una bolla ... nel senso che una volta "esplosa" vada ad annullare la moneta in se. Il tutto è comunque slegato dalle proprietà della moneta, che sono il suo reale potenziale.

Quel che voglio dire, che è si sta trattando di 2 problemi diversi, la validità della moneta ... e la "quasi bolla" che si sta venendo a creare ora che un sacco di persone la stanno scoprendo.

HostFat
Inviato: 26/4/2011 18:38  Aggiornato: 26/4/2011 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@minkiaprof
Se ti intendi di informatica, veramente, vatti a leggere tutta la spiegazione su come viene generato un blocco, sulla wiki ufficiale.
Vedrai che non c'è niente di "magico", e trovare un blocco ha la stessa probabilità di trovare una pepita.
La stessa probabilità di trovarne meno se ci fossero altri 10000 minatori buttati a cercarle come te.

Quando il tuo computer incomincia a cercare l'hash del blocco attuale, con la difficoltà condivisa sul network ... dovrà impiegare numerosi cicli per riuscire a trovarlo, e se avrà culo la troverà.

Le probabilità sono veramente minime visto la difficoltà attuale, calcolata appunto sul potenziale CPU/GPU del network.

Immagina quindi di tenere acceso il computer per 2 settimane.
Avrà un costo elettrico, e di tempo ( e anche considerando che forse non potrai usarlo per altro ).
Tutto questo ha un costo, che tu paghi andando al lavoro o fornendo servizi in giro.

Sommerei tutta questo ciclo di lavoro nella parola "fatica".
La stessa "fatica" che un minatore fa per andare a cercare e trovare una "gemma". ( senza poi nessuna certezza di trovarla )

Nell'antichità, quando si scambiavano oro in cambio di pesce/carne ecc ... credi che un bambino appena nato si ritrovasse già con le tasche piene?
C'era il boom della ricerca all'oro, credi che questo bambino camminando sul torrente o infilandosi in una grotta sarebbe inciampato in una marea di pepite d'oro?
Non credo proprio.

E' quindi ovvio che devi comprarle.
Come tutt'ora quando lavoro, io compro "euro" per scambiarli con altri beni/servizi.

Una volta che avrò tanti "euro", potrei comprarmi una macchina.
Oppure investirli in un'attività per poter guadagnare altri "euri".

Lo stesso vale per i Bitcoin.
Ma con le solite differenze già esposte.
Non c'è più un ente superiore che può stamparle a piacere, e lo scambio è anonimo.

Poi ovviamente ognuno è libero di usare la moneta che vuole, o che almeno gli è concesso usare.

incredulo
Inviato: 26/4/2011 18:58  Aggiornato: 26/4/2011 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@HostFat

Guarda, se vuoi partecipare a questo giochino, fallo pure ma non tiriamo in ballo la PUTTANATA che questo giochino SOSTITUIRA' e FUNZIONERA' meglio del denaro.

Per la sua stessa natura, che mande ha spiegato BENISSIMO, rimarra' un giochino limitato e aggiuntivo all'ATTUALE SISTEMA.

Il valore del coinbit e' cosi' alto perche' c'e' un ECCESSO DI DOMANDA, come qualsiasi bene scambiato in borsa.

In borsa NON si scambiano SOLO titoli azionari e per avere il coinbit OGGI, devi PAGARE DENARO.

E' il classico schema Ponzi o catena di S.Antonio, solo piu' elaborato, adatto ai tempi.

Coloro che rimarranno col cerino in mano sono sempre gli stessi, il parco buoi.

Coloro che entrano nel mercato nella fase di euforia e VENDONO nella fase di panico.

Per tua informazione, visto che hai detto che non te ne intendi, esistono anche le fasi di ACCUMULAZIONE E DISTRIBUZIONE

Nella fase di accumulazione, i soliti noti comprano titoli piano piano nel corso degli anni e, quando ne detengono la maggioranza, smettono di venderli cosi' i prezzi si alzano.

Ti lascio indovinare il timing delle varie fasi che, i SOLITI NOTI, attuano da SEMPRE.

Spero almeno che tu ci faccia qualche soldino, visto il tuo ingressso precoce nel sistema.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 26/4/2011 19:06  Aggiornato: 26/4/2011 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@incredulo

Io rimango invece dell'idea che mande, probabilmente in buona fede, non abbia capito in realtà il funzionamento di tutto l'algoritmo e la sua logica.
Non è certo una cosa facile quando si va ad entrare proprio nel "codice".
Ma abbia cercato invece di darsi una spiegazione con tutto quello che già conosceva.

Comunque, io personalmente, sono convinto che il potenziale di questa cosa sia ben più vasto di quanto crediate, e che al di la della vostra "attuale" opinione, dovrete comunque prenderne atto.

Vi invito almeno a non frenare la vostra "curiosità", e se conoscete un po di inglese ... andare a vedere come realmente funziona si si sta evolvendo questa da voi cosi definita "bolla", seppur più avanzata ... sul sito e sulla wiki ufficiale :)

minkiaprof
Inviato: 26/4/2011 19:16  Aggiornato: 26/4/2011 19:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
ma minchia allora ho capito bene. state continuando a ripetere che volete farmi vivere con una moneta creata dal nulla, che guadagno semplicemente facendo finta di andare a cercarla finche' un programma non me ne attribuisce una certa quantita'? e il concetto di lavoro = valore, ve lo siete dimenticato per caso? dov'e' il controvalore di questa moneta che troviamo sotto i sassi come oro? come la mettiamo con i fenomeni legati al consumo, che qui sono virtualmente nulli a meno che non entri in gioco il denaro tradizionale? voglio dire, cosa succede se due soggetti concordano un prezzo per delle prestazioni professionali, beni o servizi che non li riguardano esclusivamente? non e' che a questo punto non possono piu' giocare a pagarsi in bitcoin? certo, e per mille motivi: presenza di terzi che non vogliono usare i bitcoin, registrazione di atti soggetta a tassazione, instaurazione di fenomeni di concorrenza, fenomeni di mercato, si', il maledettissimo mercato... ve lo eravate dimenticato?

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Lezik85
Inviato: 26/4/2011 19:53  Aggiornato: 26/4/2011 19:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Puoi spiegarmi come con una inflazione di bitcoin così elevata il loro valore rispetto agli euro è così aumentato?


E' un'inflazione programmata, che mima la risorsa naturale la quale potrebbe esaurirsi (come ha già ricordato HostFat); il giudizio soggettivo della persona la porta a garantire fiducia al suddetto mezzo di scambio (date le sue potenziali caratteristiche) e sostenerlo come tale. Nel deserto preferireste dell'acqua o dell'oro? Valore soggettivo. Ma soprattutto è una fiducia volontaria a tale sistema, contrariamente a quello che dobbiamo sciropparci oggi con le cartacce che svolazzano in giro mantenute in piedi solo da delle promesse. Ogni riferimento a quell'esaurito di Bernanke è puramente voluto. Ma alla cartaccia sostenuta dalle promesse di gente come Geithner ci crediamo...

Il ce ci porta alla questione iperinflattiva che è determinata dallo sbarazzarsi al più presto di una valuta da parte delle persone, semmai qualcuno, arbitrariamente, ne crei in eccesso. Dov'è l'arbitrarietà in Bitcoin? Non vi va bene? Pazienza, si cambia. Ripetiamolo, và: si cambia. Bitcoin infatti non si propone di essere il sistema monetario definitivo.

C'ha già provato qualcuno a cambiarlo ma è stato schiaffato in gattabuia. La tracciabilità...


Citazione:
Come ogni buon schema piramidale i primi al vertice si arricchiscono e gli ultimi arrivati ci perdono e basta. Se dall'oggi al domani utilizzassimo tutti i bitcoin per le transazioni ci ritroveremmo con un pugno di persone che detengono 1/3 del denaro esistente.


La solita legge 20-80 di Pareto, che se ne fotte allegramente delle implicazioni soggettive.


Ed infine (questa la mettiamo nell'angolo "L'avevo notato, ma dillo prima tu"):

«Immaginate soltanto che cosa accadrebbe se le leggi del corso legale venissero abrogate ed il governo interrompesse il suo intervento nel mercato della moneta. Virtualmente da un giorno all'altro, vedremmo apparire centinaia se non migliaia di nuovi sistemi di pagamento e di monete alternative online. I commercianti sarebbero liberi di accettare ogni mezzo di pagamento. Ci sarebbe intensa concorrenza fra di esse. Alcune sarebbero valute estere come l'euro. Alcune sarebbero nuove valute basate su attuali prodotti quali oro ed argento. Sono sicuro che vedremmo un periodo di sperimentazione selvaggia prima che il mercato si stabilizzi di nuovo in un sistema standard che era famoso per la sua affidabilità, stabilità ed onestà.

Saremmo in grado di tollerare il processo della scoperta? Certamente. Facciamo questo quotidianamente con i nostri acquisto online, o quando cerchiamo dei buoni fornitori di servizi e prodotti nel mondo fisico, e con le nostre abitudini su come investire i nostri soldi. Il mercato è un processo di approssimazioni successive, che non smette mai di innovare e cambiare. Vediamo ogni giorno sul Web come questo processo di creazione e cambiamento genera il giusto equilibrio fra caos ed ordine, esperimento e normalizzazione. Questo accadrebbe anche nel campo della moneta.

Infatti, sarebbe già potuto accadere se i federali non fossero intervenuti per bloccare l'aumento dei sistemi di pagamento alternativi online. Walmart avrebbe già potuto entrare nel settore bancario. Potremmo avere un'ampia varietà di valute disponibili. Google potrebbe già creare una propria valuta basata su qualsiasi numero di beni. Potremmo vedere il formarsi di un uso più elaborato del baratto nel mondo online, ed il baratto che si converte lentamente in valuta. Questa potrebbe essere basata sui punti degli annunci di Google, sui dollari di PayPal, o su qualche altra valuta.

Se ad un mercato libero fosse stato consentito di svilupparsi negli ultimi dieci anni, oggi avremmo potuto avere un'opzione. Così com'è, siamo costretti a rimanere con un sistema del dollaro in fallimento.»
- Llewellyn H. Rockwell, Jr.

Tianos
Inviato: 26/4/2011 19:59  Aggiornato: 26/4/2011 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
rimango un po dubbioso...per l'amor di Dio i ci spero che il sistema funzioni ma...

tengo conto, che sono una decina d'anni che sento le elite bancarie il voler eliminare la valuta cartacea, per una virtuale, per eliminare i costi di stampa...e non sono tanto ingenuo da non pensare che loro stessi abbiano capito che proporre direttamente una soluzione come bitcoin sarebbe stata osteggiata in qualsiasi modo (anche solo per antipatia verso il potere) e quindi non vorrei che... a pensar male si fa peccato ma spesso ci si azzecca.

secondo anche sulla tracciabilità dubito che non possa essere ricavata, tutto cio che facciamo al pc lascia un segno su server ,hard disk e nodi...anche emule e perfettamente tracciabile...se la finanza non vi è venuta a trovare a casa per qualche canzone scaricata e perchè il gioco non vale la candela...lo dimostra il fatto che se andate a spulciare la cronaca a fondo , chi esagerava alla fine finiva nella "rete "(bel gioco di parole^^).
e l'ipotesi fatta non è neppure in malafede...perchè se lo fosse chi ti assicura che ogni bitcoin ,non sia un codice alfanumerico ,come un numero di serie? (del resto non servirebbe ad evitare turffe?)

chiedo venia per chi ci crede...ma continuo a pensare che per liberarsi di mammona per prima cosa si debba smettere di venerarla

berna85
Inviato: 26/4/2011 20:23  Aggiornato: 26/4/2011 20:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@minkiaprof
citazione: "he guadagno semplicemente facendo finta di andare a cercarla"

Veramente il 'miner' ha un ruolo determinante nel tenere il sistema sicuro ed assicurare che nessuno usa la stessa 'banconota' due o più volte. I soldi che si "vincono" quando si risolve un blocco non sono altro che la ricompensa per il lavoro svolto di tenere in sicurezza il network.
Se mastichi l'inglese questo sotto è un intervento di un membro anziano del sito bitcoin.org



"Mining does serve a very important process, that of setting into "stone" the transactions so that there is no dispute that a given exchange has happened. Transactions are validated by being included in a block. Blocks are a group of transactions plus a "nonce". The nonce is added to the end of the transaction list and then the whole thing is hashed to produce a certain number of 0's at the beginning of the hash. This can only be done by the brute force trying of each possible nonce until a hash is found. Because it is computationally intensive to find such a nonce, and the longest block chain is always chosen when a double spend attempt is detected, in order to be able to spend coins twice the maligned user would have to control over 50% of the computing power to even have a real chance at success.

Once all of the bitcoins have been mined, the transaction fees will be the reward that keeps people who were mining (or others) to continue doing the computations required to keep the bitcoin transactions validated in blocks. As they compute the blocks that validate the transactions they'll get the reward of the transaction fees in those blocks.

Mande
Inviato: 26/4/2011 20:48  Aggiornato: 26/4/2011 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lezik85

Ti hanno rubato l'account o ti sei solo innamorato di qualche impulso virtuale tanto da rinnegare te stesso?
Citazione:

E' un'inflazione programmata,

Anche la BCE ha un'inflazione programmata. Programmata al 2%. Dunque l'inflazione programmata dal giorno alla notte è positiva...
Citazione:

che mima la risorsa naturale la quale potrebbe esaurirsi

Chi come te fino a ieri promuoveva il gold-standard non lo faceva perché le monete erano d'oro ma perché era un sistema piuttosto standard e poco inflattivo. Silver-standard sarebbe lo stesso ma gold-mining no.
Citazione:

il giudizio soggettivo della persona la porta a garantire fiducia al suddetto mezzo di scambio (date le sue potenziali caratteristiche) e sostenerlo come tale.

Accecati dalla fede alle volte si può sbagliare. Il fatto che qualcuno riponga fiducia nel mezzo nulla dice sulla sua qualità al pari di miliardi di persone che credono in Dio non ne dimostrano l'esistenza.
Citazione:

Ma soprattutto è una fiducia volontaria a tale sistema, contrariamente a quello che dobbiamo sciropparci oggi con le cartacce che svolazzano in giro mantenute in piedi solo da delle promesse.

La stessa fiducia volontaria di chi adotta monete complementari come SIMEC, SCEC, ect. ?
Citazione:

contrariamente a quello che dobbiamo sciropparci oggi con le cartacce che svolazzano in giro mantenute in piedi solo da delle promesse.

Cosa offre bitcoin più di promesse io non lo vedo ma sono sicuro me lo spiegherai tu.
Citazione:

Il ce ci porta alla questione iperinflattiva che è determinata dallo sbarazzarsi al più presto di una valuta da parte delle persone, semmai qualcuno, arbitrariamente, ne crei in eccesso.

Curiosa definizione di inflazione. L'hai creata tu arbitrariamente al momento?
Citazione:

Dov'è l'arbitrarietà in Bitcoin?

Dov'è l'arbitrarietà della BCE nel programmare l'inflazione al 2%?
Citazione:

Non vi va bene? Pazienza, si cambia. Ripetiamolo, và: si cambia. Bitcoin infatti non si propone di essere il sistema monetario definitivo.

C'ha già provato qualcuno a cambiarlo ma è stato schiaffato in gattabuia. La tracciabilità...


Citazione:

La solita legge 20-80 di Pareto, che se ne fotte allegramente delle implicazioni soggettive.

La legge 20-80 di Pareto è altamente, grossolanamente empirica. Ovvero è una boutade e nulla più.
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1282872
Citazione:

l'1% degli adulti più ricchi possedeva da solo il 40% della ricchezza mondiale, e che il 10% ne deteneva il l'85%, mentre La metà più povera della popolazione adulta del mondo doveva spartirsi soltanto l'1%.
.......
La concentrazione della ricchezza all?interno dei paesi, pur variando da nazione a nazione, è comunque anch?essa in generale molto elevata. Il 10% più ricco della popolazione adulta possiede in Cina il 40% della ricchezza nazionale, mentre negli Stati Uniti arriva al 70%.


Ma soprattutto spiega:
Citazione:

«Immaginate soltanto che cosa accadrebbe se le leggi del corso legale venissero abrogate ed il governo interrompesse il suo intervento nel mercato della moneta. Virtualmente da un giorno all'altro, vedremmo apparire centinaia se non migliaia di nuovi sistemi di pagamento e di monete alternative online.

Quando sono state abrogate?
Citazione:

Infatti, sarebbe già potuto accadere se i federali non fossero intervenuti per bloccare l'aumento dei sistemi di pagamento alternativi online. Walmart avrebbe già potuto entrare nel settore bancario.

Ma soprattutto com'é che i federali bloccano Walmart...
Com'é che i finanzieri hanno bloccato il SIMEC...

E bitcoin può farsi tutta questa pubblicità invece di rimanere nascosta?

N.B. Anche il P2P è facilmente bloccabile, limitabile e rintracciabile a discrezione di ogni provider per cui non ci provare.

Mande
Inviato: 26/4/2011 20:57  Aggiornato: 26/4/2011 20:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
berna85
Citazione:

Veramente il 'miner' ha un ruolo determinante nel tenere il sistema sicuro ed assicurare che nessuno usa la stessa 'banconota' due o più volte. I soldi che si "vincono" quando si risolve un blocco non sono altro che la ricompensa per il lavoro svolto di tenere in sicurezza il network.
Se mastichi l'inglese questo sotto è un intervento di un membro anziano del sito bitcoin.org
...........
Transactions are validated by being included in a block

Per garantire che nessuno usi la stessa banconota più volte viene usata la crittografazione con scambio di password pubblica/privata ed è più che sufficiente allo scopo.

Lezik85
Inviato: 26/4/2011 21:22  Aggiornato: 26/4/2011 21:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Anche la BCE ha un'inflazione programmata. Programmata al 2%. Dunque l'inflazione programmata dal giorno alla notte è positiva...


Chiediamo suggerimenti a Friedman per questa politica? Ora è arrivata al 2,6%. Ma in realtà dovrebbe essere molto più alta. Ma finchè si drogano i tassi e si aggiustano i panieri a fantasia...


Citazione:
Chi come te fino a ieri promuoveva il gold-standard non lo faceva perché le monete erano d'oro ma perché era un sistema piuttosto standard e poco inflattivo.


E chi dice il contrario? Ma nell'attuale panorama è altamente non possibile implementarlo, data la centralizzazione del potere economico. Pensiamo prima a cacciare a calci gli attuali centralizzatori. Al dopo ci si pensa, dopo.


Citazione:
Il fatto che qualcuno riponga fiducia nel mezzo nulla dice sulla sua qualità al pari di miliardi di persone che credono in Dio non ne dimostrano l'esistenza.


Fede e fiducia sono un pò differenti. La fede è cieca, la fiducia è ragionata.


Citazione:
Cosa offre bitcoin più di promesse io non lo vedo ma sono sicuro me lo spiegherai tu.


Lo spiega l'articolo ed i vari link allegati.


Citazione:
Dov'è l'arbitrarietà della BCE nel programmare l'inflazione al 2%?


L'inflazione al 2,6%.


Citazione:
Curiosa definizione di inflazione. L'hai creata tu arbitrariamente al momento?


No. Era di iperinflazione, una parafrasi di una definizione di G. Lira:

Iperinflazione è la perdita di fiducia nella valuta. I prezzi aumentano in un paesaggio iperinflazionistico proprio come in un paesaggio inflazionistico, ma essi aumentano non perchè le persone vogliono più denaro per i loro lavori o per i beni, ma perchè le persone stanno provando a liberarsi della valuta. Non è che loro vogliono più denaro — vogliono meno di quella valuta: così pagheranno qualsiasi cosa per un bene che non sia quella valuta.


Citazione:
Quando sono state abrogate?


Difatti era un periodo ipotetico. Sai, il congiuntivo...


Citazione:
Anche il P2P è facilmente bloccabile, limitabile e rintracciabile a discrezione di ogni provider per cui non ci provare.


In Bitcoin ogni operazione è si tracciata, ma non è possibile associare le operazioni agli utenti. Esitono anche programmi per occultare il proprio IP, sai? Altrimenti non esisterebbe una rete oltre la rete. Sorpresa!

Sertes
Inviato: 26/4/2011 21:32  Aggiornato: 26/4/2011 21:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Lezik85 ha scritto:
Esitono anche programmi per occultare il proprio IP, sai? Altrimenti non esisterebbe una rete oltre la rete.




A parte che non può essere un programma ad occultare il tuo IP ma dev'essere un provider, come sempre basta bucare il provider e i tuoi dati riappaiono. Per bucare va bene anche l'ordine del giudice, eh, non è obbligatorio l'attacco informatico.

Citazione:
Sorpresa!


Sì, te la fanno loro.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Ressa
Inviato: 26/4/2011 21:56  Aggiornato: 26/4/2011 21:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Sono stato tutto il giorno ad approfondire la questione per me di vitale importanza, ebbene ci sono criticità a mio avviso NON superabili:

1. Moneta completamente slegata dal concetto di valore; i primi hanno avuto vantaggi enormi (e faranno guadagni enormi) senza FARE NULLA. Perchè non venitemi a dire che lanciare un programmino in background è produrre qualcosa. Questo è già moralmente e razionalmente sbagliato. Non venitemi a dire che i primi sostenitori ci debbano guadagnare perchè dimostrate solamente di essere degli ipocriti, se il progetto è opensource le finalità dovrebbero essere altre.

2. Raggiunta una basa monetaria questa si mantiene costante nel tempo.. Questa è la più grande puttanata di tutte. Ma fra 20 anni secondo voi con l'aumentera dell'uso di quella moneta quanto costerà acquistarla? Secondo Voi non ci sarà mai bisogno di interventi correttivi? E se sì chi li effettuerà?
Io sono convinto che la moneta debba essere coperta da valore, altrimenti non HA senso. Quindi COPERTURA TOTALE.

3. Questa moneta non serve per acquistare beni ma solo per essere cambiata con denaro "reale". Se io dovessi pagare i pochi beni che è possibile comprare al giorno d'oggi (servizi web, ma sopra6ttutto DROGHE e SCOMMESSE) li pagherei cifre FUORI MERCATO, quindi è INUTILE utilizzare i BT se per 14 grammi di Mariujana costano 300 € o un paio di calzini 30 €. Il tasso di cambio è per alcuni siti già a 1.76!! ma stiamo scherzando??

Detto questo disinstallerò il programma, lieto che qualcuno si stia muovendo in questo campo ma anche convinto che ce ne sarà ancora da fare!...

berna85
Inviato: 26/4/2011 22:07  Aggiornato: 26/4/2011 22:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
cit
"Per garantire che nessuno usi la stessa banconota più volte viene usata la crittografazione con scambio di password pubblica/privata ed è più che sufficiente allo scopo."

scusa ma allora cosa vuol dire la citazione da me riportata? qui il link alla pagina iformativa what is mining

Esordisce cosi: "Mining is how transactions are verified."

Dusty
Inviato: 26/4/2011 22:14  Aggiornato: 26/4/2011 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Dusty, gli schemi Ponzi oramai sono vecchi come il mondo. Mi meraviglio di te. Come hai fatto a non rendertene conto?

Invece di meravigliarti di me (grazie), prova a sostenere quello che dici che magari è più utile.
Certo, è anche più difficile, quindi non mi aspetto che tu lo faccia.

Citazione:
Eppure ti avevo consigliato di leggerti le FAQ (non quelle sul tuo sito ma quelle che c'erano prima, ed ora non più, nel sito ufficiale).

Grazie del consiglio: evidentemente nel tradurle, le FAQ, sono riuscito a non leggerle

Citazione:
Questo è il grafico di creazione di nuovi bitcoin e ti dice tutto.

Esatto, quello è il grafico più importante di tutto il sistema: cioè l'inflazione programmata che decresce in modo esponenziale sino ad arrivare a zero.
Mi sai trovare un'altra moneta con questa proprietà? Nemmeno l'oro le ha (se ne scava sempre di nuovo).
Ma confrontiamo il grafico della crescita (ed arresto) dei bitcoins con quello, ad esempio, dei $:



Noti differenze?

Immagino di no, conoscendo le tue capacità deduttive. A tal proposito ricordo che parecchio tempo fa avevamo cominciato a discutere sull'utilità di usare l'oro come moneta e ti avevo fatto l'esempio dell'operaio pagato con una quantità fissa di oro, oppure di euro.
Ma poi avevi conigliato la discussione, come mai?

Per tornare al grafico: man mano che nuovi dollari vengono pompati nel sistema quello che avviene è che i dollari che hai in mano (ovviamente per gli euro il discorso è del tutto analogo) valgono sempre meno, e quindi la ricchezza viene ridistribuita.
Da chi viene tolta ed a chi viene data questa ricchezza distribuita lo lascio dire a te come semplice esercizio.

Citazione:
1)Iperiflazione iniziale. Attualmente esistono 6.015.700 bitcoin come in accordo col grafico. Nulla di stupefacente dato che si tratta di un algoritmo creato appositamente per questo. Nel giro di tre anni la cifra raddoppia ovvero inflazione al 100% in tre anni. Neanche in Zimbabwe complimenti.

In Zimbabwe la differenza è un pochino diversa: c'è pieno di moneta e la sua massa viene raddoppiata costantemente, ma sorvoliamo.
Nell'ipotesi (che ricordiamo, è solo tale) in cui i bitcoin vengano progressivamente utilizzati nel mercato è necessario creare la moneta, altrimenti è un pochino difficile utilizzarla, sai com'è: all'inizio ce n'era ZERO, ed è un po' difficile costruirci un'economia
A differenza di Zimbabwe, Euro e $, il periodo inflazionistico invece con il tempo diminuisce sempre più, fino ad arrestarsi completamente. Ti sfido a trovare una moneta con questa caratteristica, che sicuramente tu troverai poco utile...

Citazione:
Puoi spiegarmi come con una inflazione di bitcoin così elevata il loro valore rispetto agli euro è così aumentato?

Perchè come dici giustamente, c'è una forte speculazione? E come mai, da cosa nasce questo valore?
Da due componenti fondamentali:
1) Perchè produrre nuovi bitcoin è difficile (costoso), quindi se uno se li è duramente minati ed ha speso risorse, perchè te li dovrebbe regalare?
2) Perchè una parte del valore del bitcoin incorpora l'aspettativa di valore futuro. Cioè una scommessa sul fatto che un domani questo valore sia realmente effettivo.

Questa cosa la capisce chi investe in azioni: sebbene al giorno d'oggi il mercato azionario sia quanto di meno sensato possa esistere proprio a causa della distorsione del mercato dovuta alla creazione a fallo di segugio di nuova moneta fornita agli amici, quando uno compra una azione ad un prezzo più alto della rendita (in dividendi) sensata che può garantire allora lo fa con l'aspettativa che un domani la ditta renda di più e quindi sia possibile rivendere le sua azioni ad un prezzo maggiore.

Ed il farlo è una scommessa: se la previsione si avvera allora ci si guadagna, altrimenti si perde.

Con i bitcoin la cosa è la stessa: alcune persone ci stanno investendo perchè esiste una possibilità, magari remota ma sicuramente non nulla, che possa diventare volontariamente un comune mezzo di scambio per il commercio.
Se questo avviene i bitcoin saranno molto ricercati e quindi costosi, e chi li sta comprando ora avrà un guadagno.
Se il mercato dei bitcoin non decollerà allora rimarranno solo inutili bit e non varranno nulla, e quindi avrà perso tutto.

Citazione:
Rockfeller insieme a tutta la famiglia Rothschild IMPALLIDIREBBERO di fronte cotanto genio. Tanto di cappello.

Ottimo, facciamo proprio questo esempio: Rockfeller, Rotschild & C possiedono la gran parte delle riserve d'oro del pianeta, eppure, è nel loro pieno interesse che tutti noi utilizziamo la carta straccia per commerciare, come mai?
Nonostante loro abbiano la maggior parte dell'oro in circolazione, se noi usassimo l'oro come moneta avremmo solo da guadagnarci, mi sai dire perchè?
Hint: se loro pagano un servizio del quale beneficiano in oro invece che in carta straccia, di oro ne hanno un po' meno. Di carta invece ne possono continuare a stampare a volontà.

Citazione:
Facciamo una cosa Dusty, io passo.

Curiosa asserzione per uno che dopo averlo detto ha continuato a scrivere puttanate a go-go

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
marcotoldo
Inviato: 26/4/2011 22:24  Aggiornato: 26/4/2011 22:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2007
Da:
Inviati: 112
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Sertes:
A parte che non può essere un programma ad occultare il tuo IP ma dev'essere un provider, come sempre basta bucare il provider e i tuoi dati riappaiono. Per bucare va bene anche l'ordine del giudice, eh, non è obbligatorio l'attacco informatico.


Esistono programmi per garantire un certo anonimato.
Per esempio uno dei più utilizzati è Tor.

Dusty
Inviato: 26/4/2011 22:55  Aggiornato: 26/4/2011 22:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Rendendo sempre più comune l'oro. Se domani l'oro ce lo hanno in molti vale sempre meno la singola unità. Il bitcoin dal 2010 al 2011 si dovrebbe essere svalutato del 100% invece il suo valore si è apprezzato del 2000%.
In economia questa di chiama Bolla speculativa ed una così grossa quando scoppia son dolori.

Nonostante ci sia già un sacco di oro al mondo, nonostante si continui ad estrarne ogni giorno, negli ultimi anni il valore del'oro sta sempre salendo, come mai, è una bolla pure quella?
O magari la bolla che sta scoppiando è quella della cartaccia che vale sempre meno?
Il valore di un bene infatti, quando non imposto artificialmente con la forza e con le leggi, è dato dal rapporto tra domanda ed offerta: il costo dei bitcoins sta salendo rapidamente (in realtà oscilla perchè molto volatile) perchè il numero di persone che li vuole comprare sta salendo più velocemente di quanti bitcoin riescano a venir generati.

E' una bolla? Possibilissimo: come ho già avuto modo di dire, se non prenderà campo (e non lo farà certo per decreto, visto che l'uso è volontario) allora la bolla esploderà e qualcuno ci avrà perso un po' di soldi.
Citazione:
E viste le cifre sarà fragoroso come botto.

In questo momento il valore di TUTTO il mercato dei bitcoin non supera i 10 milioni di dollari... uh che botto! E' meno di quello che Mr.B guadagna in un anno...

Solo la bolla Enron era di 63 miliardi di $. Una ditta, da sola, ha creato una bolla 6000 volte più grossa di quella di cui stai parlando tu.

Hai invece idea della cifra del debito pubblico USA? Circa 14 milioni di miliardi di $.
Quella sarà un bel botto :D

Complimenti per come sei in grado di mettere in prospettiva le cifre ed i loro ordini di grandezza...

E la differenza sarà che lo scotto non lo pagherà solo chi ha perso la scommessa, ma tutti, volenti o nolenti.

Anche in questo caso penso tu farai fatica a vedere differenza tra le due cose, ma vabè.

Citazione:
Mentre quelli che entrano oggi 50 in anno e domani 50 in dieci anni. Classica piramide e schema collaudatissimo

Certo, vogliamo andare a vedere a quanto vendevano il primo oro i minatori, e quanto vale ora?

Classica piramide collaudatissima

Citazione:
Una volta consolidato il potere sovrano di produrre materialmente il denaro dal nulla, attraverso il sistema del signoraggio primario, di fissare il tasso di sconto e di decidere unilateralmente la politica monetaria delle Nazioni, le banche si stanno spingendo verso quello che si può definire signoraggio secondario, ovvero creare denaro non più cartaceo, ma creditizio, grazie appunto al credito elettronico.
(enfasi aggiunta)
Ringrazio Nyko che ha che proposto questo passaggio dal libro Euroschiavi, che tra le tante puttanate che dice, ne azzecca anche qualcuna.
Questo testo infatti dimostra come quello che le banche stanno cercando (con pieno successo) di imporci è esattamente l'opposto di bitcoin. Sarebbe un buon esercizio se Nyko potesse mostrare come le cose evidenziate potranno venire realizzate dai governanti grazie a bitcoin.
Cosa che sicuramente è in grado di fare, perchè di sicuro la sua conoscenza non si limita al sapere usare il cut&paste (vero?).

@Incredulo
Citazione:
Guarda, se vuoi partecipare a questo giochino, fallo pure ma non tiriamo in ballo la PUTTANATA che questo giochino SOSTITUIRA' e FUNZIONERA' meglio del denaro.

Nessuno si sogna di asserire una cosa del genere.
E di sicuro non spariranno mai euro, dollari ed altre monete di carta straccia fintantochè qualcuno non ce le farà usare con la forza.
Eventualmente qualcuno potrà decidere di usare bitcoin come moneta parallela per ovviare alle limitazioni e problematiche di quelle attuali, oppure no, chi lo può dire.

Quello che è sicuro è che le monete attuali hanno dei problemi grossi (elencati più volte, per chi li vuole capire), problemi che bitcoin è in grado di superare.
Se verrà più o meno adottato, affiancato da altre cryptomonete o meno sarà il mercato a dirlo.

@minkiaprof
Citazione:
ma minchia allora ho capito bene. state continuando a ripetere che volete farmi vivere con una moneta creata dal nulla, che guadagno semplicemente facendo finta di andare a cercarla finche' un programma non me ne attribuisce una certa quantita'?

Non hai capito proprio nulla.
Nessuno (di noi) vuole farti vivere con nessuna cosa. Chi vuole farti vivere con una moneta creata dal nulla è lo Stato a cui devolvi l'80% del frutto del tuo lavoro, e che ti deruba, tra i vari modi, anche attraverso l'inflazione, ma evidentemente a te sta bene così.
Poi magari sei uno di quelli che va a lamentarsi che "non è possibile che i pomodori ora costino 3€ al kilo"...

Quello che con questo articolo si è presentato è una nuova moneta che ha caratteristiche mai viste prima, anche da monete ben più pregiate come l'oro.

Chi riterrà utile utilizzarla lo farà, e se il suo uso se ne diffonderà, allora ne gioverà.
Se invece tutte le persone la penseranno come te allora pazienza: continueremo tutti ad usare i soldi di Bernanke & C.

Se però il suo uso si diffonderà, vista la natura della moneta, quello a cui assisteremo sarà una crescita continua del loro valore. Non perchè loro varranno sempre di più (anzi, un po' si, se il loro utilizzo aumenterà), ma perchè le altre monete varranno sempre meno.

Quindi, se tu sei soddisfatto del sistema attuale, continua pure ad usarlo che non sarò certo io, ne nessun altro di coloro che userà bitcoin, ad impedirti di farlo.

Ovviamente, vista la tua conoscenza economica, immagino che tu abbia accumulato Kg e Kg d'oro ed argento fin'ora, giusto?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 26/4/2011 23:02  Aggiornato: 26/4/2011 23:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Per garantire che nessuno usi la stessa banconota più volte viene usata la crittografazione con scambio di password pubblica/privata ed è più che sufficiente allo scopo.

Accidenti che scemi a non averci pensato nessuno prima, bastava chiedere a Mande e ci spiegava subito come risolvere l'annoso problema del double spending. Vediamo cosa dice wikipedia, che però sappiamo essere del diavolo:
Double-spending is a failure mode of digital cash schemes, when it is possible to spend a single digital token twice. Since, unlike physical token money such as coins, the act of spending a digital coin does not remove its data from the ownership of the original holder, some other means is needed to prevent double-spending.
This is usually implemented using an on-line central trusted third party that can verify whether a token has been spent. This normally represents a single point of failure from both the technical and trust viewpoints.

Ti occupi tu di correggere la pagina e spiegare a quegli imbecilli che invece "usare la crittografazione con scambio di password pubblica/privata ed è più che sufficiente allo scopo"?
Grazie, non vorrei che dei poveri imbecilli inciampando in quella pagina potessero evitare di conoscere questa ovvia realtà

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 26/4/2011 23:08  Aggiornato: 26/4/2011 23:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Anche la BCE ha un'inflazione programmata. Programmata al 2%. Dunque l'inflazione programmata dal giorno alla notte è positiva...

Probabilmente confondi l'aumento dei prezzi, che è quello che si propone di mantenere sotto controllo la banca centrale (LOL!), con l'inflazione della moneta, che non è certo del 2%, come ti dimostra il grafico che ho postato prima, che è ricavato da dati, ricordiamolo, ufficiali (cioè nella realtà sarà molto peggio).
Ma che te lo dico a fare? Siccome ti raccontano palle e non sai fare di conto, ci credi.

Citazione:
C'ha già provato qualcuno a cambiarlo ma è stato schiaffato in gattabuia. La tracciabilità...

Oh, povero Mande, si è già opportunamente scordato di Bernard von NotHaus, e del fatto che solo aver coniato e messo in giro delle monete d'oro è stato condannato come terrorista...
Chissà perchè, me lo sapresti mica spiegare con parole tue?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 26/4/2011 23:17  Aggiornato: 26/4/2011 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Tianos
Citazione:
tengo conto, che sono una decina d'anni che sento le elite bancarie il voler eliminare la valuta cartacea, per una virtuale

Domanda: le "valute virtuali", secondo te sono tutte uguali?

Citazione:
e non sono tanto ingenuo da non pensare che loro stessi abbiano capito che proporre direttamente una soluzione come bitcoin sarebbe stata osteggiata in qualsiasi modo

Sapresti spiegarmi per quale motivo ti dovrebbero proporre una soluzione che:

* ti permette di fare a meno di loro (non sono più necessari come intermediari)

* non gli permette di controllare, bloccare e tassare le tue transazioni

Poter conoscere queste motivazioni potrebbe infatti giovare al resto della discussione.

Citazione:
secondo anche sulla tracciabilità dubito che non possa essere ricavata

Ne dubiti perchè hai studiato come funziona ed hai trovato un punto debole, oppure ne dubiti così, a priori, tanto per fare qualcosa?
Anche in questo caso, sarei interessato ad una risposta puntuale, se possibile.
Sai, una di quelle cose tipo "la tracciabilità non è ricavata perchè X ed Y".

Non dico che tu non possa aver ragione eh!
Chiedo solo di conoscerne i dettagli, in questo modo magari non si discute di aria fritta, altrimenti siamo al solito punto "letto e debunkato" di attivissima memoria.

Grazie

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Sertes
Inviato: 26/4/2011 23:30  Aggiornato: 26/4/2011 23:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
marcotoldo ha scritto:
Esistono programmi per garantire un certo anonimato.
Per esempio uno dei più utilizzati è Tor.


Di nuovo... Tor funziona solo tramite una architettura di server:

http://en.wikipedia.org/wiki/Tor_(anonymity_network)
Tor is a system intended to enable online anonymity, composed of client software and a network of servers which can hide information about users' locations and other factors which might identify them.

facciamola facile: i server tor si occupano di veicolare il messaggio al posto tuo, ognuno conosce solo il successivo. Però almeno un server ha il tuo ip, altrimenti come fa a mandarti i messaggi in arrivo e ad accettare i tuoi messaggi in uscita?

Quindi sei anonimo agli utenti esterni, ma non al sistema Tor. E quindi basta una firmetta o un attacco al sistema Tor (figuriamoci se un sistema che "sfida banche e governi" non può essere abbastanza interessante per certa gente!) e la tua presunzione di anonimato svanisce nel nulla.

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Mande
Inviato: 26/4/2011 23:30  Aggiornato: 26/4/2011 23:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty
Citazione:

Invece di meravigliarti di me (grazie), prova a sostenere quello che dici che magari è più utile.
Certo, è anche più difficile, quindi non mi aspetto che tu lo faccia.

L'ho già fatto. Puoi dire che non l'hai capito e chiedermi di riformularlo al più.

Vediamo se così ti è più chiaro.
L'algoritmo di creazione strutturato per quella che convieni essere una inflazione "programmata". Cosa vuol dire?
Vuol dire che per creare il primo milione di bitcoin mettiamo ci sia voluto un giorno...
Per creare il secondo milione un mese...
Per creare il terzo milione un anno e così via seguendo una progressione logaritmica.

Questo implica che il primo che ha usato questo sistema ha per se moltissimi bitcoin, il secondo meno, il terzo ancora meno il tutto a formare la classica piramide dove gli ultimi che si trovano alla base raccolgono le briciole.

Questo è per te un sistema equo?
Citazione:

Esatto, quello è il grafico più importante di tutto il sistema: cioè l'inflazione programmata che decresce in modo esponenziale sino ad arrivare a zero.
Mi sai trovare un'altra moneta con questa proprietà? Nemmeno l'oro le ha (se ne scava sempre di nuovo).

Cosa centrano le altre monete?
Hai la possibilità di creare una nuova valuta.
Fino ad oggi hai sostenuto che l'errore più grave del nostro sistema economico è l'inflazione...
E crei una moneta che si inflaziona?
La coerenza prima di tutto, mi raccomando. La prossima volta che sentirò te o lezik parlare di inflazione non vi ascolterò più. Da oggi l'inflazione non è più un problema. Tanto come dici te e come dice il grafico, dal 2025 comincerà a rallentare per stabilizzarsi. Non era possibile partire senza inflazione subito naturalmente, non sia mai.
Citazione:

Nell'ipotesi (che ricordiamo, è solo tale) in cui i bitcoin vengano progressivamente utilizzati nel mercato è necessario creare la moneta, altrimenti è un pochino difficile utilizzarla, sai com'è: all'inizio ce n'era ZERO, ed è un po' difficile costruirci un'economia

E per fortuna che ti vanti di essere stato allevato dalla scuola austriaca.
Se ciò fosse vero sapresti che non conta assolutamente la quantità di moneta in circolazione ma solo la sua corretta frazionabilità.
Con un solo bitcoin frazionato in miliardesimi potresti gestire tranquillamente una vasta economia. Continuare a creare bitcoin dal nulla serve solo ad inflazionarli.
Citazione:

1) Perchè produrre nuovi bitcoin è difficile (costoso), quindi se uno se li è duramente minati ed ha speso risorse, perchè te li dovrebbe regalare?

Visione altamente errata. Creare bitcoin è esponenzialmente più lungo in funzione del tempo. L'algoritmo non serve ad altro che a permettere un milione di bitcoin la prima ora ed un mese per il secondo milione il tutto dilatando i tempi.
I primi che hanno "minato" bitcoin ne dispongono in enormi quantità e li hanno avuti senza sforzi. Sei tu che entrato tardi se li vuoi glieli devi pagare o minarne 50 all'anno.
Citazione:

2) Perchè una parte del valore del bitcoin incorpora l'aspettativa di valore futuro. Cioè una scommessa sul fatto che un domani questo valore sia realmente effettivo.

A questo punto giocati i risparmi al superenalotto dove hai una aspettativa ancora maggiore. Da una moneta ci si aspetta che faciliti gli scambi non che dia una probabilità di vittoria.
Citazione:

Ed il farlo è una scommessa: se la previsione si avvera allora ci si guadagna, altrimenti si perde.

Scommessa e moneta per te sono la stessa cosa?

berna85
Inviato: 26/4/2011 23:38  Aggiornato: 26/4/2011 23:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
cit "L'algoritmo non serve ad altro che a permettere un milione di bitcoin la prima ora ed un mese per il secondo milione il tutto dilatando i tempi."

Questo è errato. I bit coin vengono creati ad un ritmo stabile, un blocco ogni 10 minuti. Più persone minano più diminuisce il remunero individuale. Ciò non toglie al fatto che i primi miners hanno avuto la possibilità di fare più bitcoins.

Sertes
Inviato: 26/4/2011 23:42  Aggiornato: 26/4/2011 23:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
berna85 ha scritto:
Più persone minano più diminuisce il remunero individuale. Ciò non toglie al fatto che i primi miners hanno avuto la possibilità di fare più bitcoins.


Che è esattamente lo schema di Ponzi

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dusty
Inviato: 26/4/2011 23:47  Aggiornato: 26/4/2011 23:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
E quindi basta una firmetta o un attacco al sistema Tor (figuriamoci se un sistema che "sfida banche e governi" non può essere abbastanza interessante per certa gente!) e la tua presunzione di anonimato svanisce nel nulla.

Nel caso di bitcoin l'anonimato non è su chi usa il sistema, ma sulle transazioni eseguite.
Cioè quello che non è possibile fare è tracciare il destinatario di una transazione.

Tieni presente che io posso ricevere pagamenti anche se sono offline sempre: è la rete nella sua globalità che si incarica di registrare l'informazione che una certa moneta ha cambiato proprietà.

Ma di chi è la proprietà non si sa perchè questa informazione è criptata, e solo chi ha la chiave privata potrà decifrare questa informazione, cioè il detentore della sua chiave.

Ho bisogno di essere online solo per spendere i miei soldi, non per riceverli!

Quindi, come tracci le mie transazioni se nemmeno sono collegato alla rete ma mi sto prendendo il sole in spiaggia?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
HostFat
Inviato: 26/4/2011 23:50  Aggiornato: 26/4/2011 23:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Tor è più complicato di quelle 1/2 righe che ho letto poco fa.
Il sistema a server è un gergo tecnico, perchè anche tu quando apri Tor puoi impostare tor come server, e i dati passeranno attraverso quello che tu fino a poco fa credevi solo un "client" ;)
Passeranno dei dati criptati, e non potrai sapere se andranno a finire al nodo finale e nemmeno se ti sono arrivati dal nodo iniziale.
Anche qui, come Bitcoin, andate a studiarvi meglio le specifiche ... perchè su alcune cose si potranno discutere perchè sono opinioni ... su altre no, bisogna che studiate prima ...

Comunque, tornando all'essere anonimi su Bitcoin.
In sostanza ogni transazione è firmata con la vostra chiave pubblica, ogni scambio viene salvato su un database "condiviso" su tutto il network, e quindi "uguale" su tutto il network!
Il sistema di chiavi private e pubbliche fa appunto si che solo parte di esso ( e quindi parte dei bitcoin diffusi ) sia "gestibile da voi".
Questo fa si che questo ammontare di "bitcoin" a cui avete "accesso", rappresentino il vostro portafoglio virtuale.
Ogni vostra operazione, viene firmata e inviata e condivisa con tutto il network.
Non c'è quindi più nessun legame fra il vostro IP e la vostra chiave pubblica.

Collegandosi al network quindi, si riusciranno a beccare tutti gli IP degli utenti che ne stanno facendo uso "in quel momento".
E cioè che hanno un client aperto.
Ma fra questi potrebbero esserci anche client senza nemmeno un bitcoin, connessi magari per minare ecc ...
Il fatto di essere connessi o meno, infatti non vuol certo dire che i vostri bitcoin non siano salvati con la vostra chiave pubblica sul database del network.
Quindi ipoteticamente, anche l'uomo più ricco di "bitcoin", potrebbe non essere quasi mai visibile in quella lista di IP connessi in quel determinato tempo.

Mettiamo però, che per fantasia ... ci siano 10000 IP connessi.
Beh dovrebbero andare a cercare di beccarli tutti per sperare di trovare qualcuno.
Oppure se trammite letture e forum sono riusciti a capire che qualcuno si trova in un determinato paese ... facendo una raccolta di IP, potrebbero capire che "forse" è uno dei 100 presenti in Italia.
Però appunto, magari in quel momento, in quel giorno, o in quella settimana non è mai stato connesso!

E ora la parte migliore, se ad esempio per connettersi ha sempre usato VPN/TOR/PROXY ... hai voglia a beccarlo!
Sicuramente un IP c'era in quella lista, ma non era il suo

Mande
Inviato: 26/4/2011 23:51  Aggiornato: 26/4/2011 23:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:

Nonostante ci sia già un sacco di oro al mondo, nonostante si continui ad estrarne ogni giorno, negli ultimi anni il valore del'oro sta sempre salendo, come mai, è una bolla pure quella?

Veramente si, non lo sapevi?
Citazione:

E' una bolla? Possibilissimo: come ho già avuto modo di dire, se non prenderà campo (e non lo farà certo per decreto, visto che l'uso è volontario) allora la bolla esploderà e qualcuno ci avrà perso un po' di soldi.

Le bolle esplodono sempre e comunque. Anche se prenderà campo è ovviamente ipervalutato. Non puoi inflazionare una moneta e nel contempo farle acquistare valore per sempre.
Citazione:

In questo momento il valore di TUTTO il mercato dei bitcoin non supera i 10 milioni di dollari... uh che botto! E' meno di quello che Mr.B guadagna in un anno...

Dubito che Berlusconi compri bitcoin. Il botto sarà per il parco buoi che entra adesso indipendentemente da quanto ci rimette. Per Berlusconi perdere mille euro sarebbe il nulla ma per te è lo stesso o sarebbe un bel botto?
Citazione:

Ti occupi tu di correggere la pagina e spiegare a quegli imbecilli che invece "usare la crittografazione con scambio di password pubblica/privata ed è più che sufficiente allo scopo"?
Grazie, non vorrei che dei poveri imbecilli inciampando in quella pagina potessero evitare di conoscere questa ovvia realtà

Quella pagina di wikipedia non contemplava semplicemente questa possibilità, cosa c'è di strano?
Citazione:

Oh, povero Mande, si è già opportunamente scordato di Bernard von NotHaus, e del fatto che solo aver coniato e messo in giro delle monete d'oro è stato condannato come terrorista...
Chissà perchè, me lo sapresti mica spiegare con parole tue?

No, passo anche questa
Spiega tu perché hanno arrestato Bernard per 10 monetine d'oro in croce che circolavano si e no in uno statarello d'America e non hanno ancora fermato bitcoin con 6 milioni di monete e circolazione internazionale.

Forse uno dava alquanto fastidio mentre il secondo no?
Spiega anche visto che ci sei perché non solo le banche sono a conoscenza di bitcoin ma vorrebbero appoggiarlo ed aiutarlo invece di denunciare il tutto come con Von NotHaus.

o_dotor
Inviato: 26/4/2011 23:51  Aggiornato: 26/4/2011 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/11/2006
Da:
Inviati: 82
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Altra domanda da inesperto di economia: come può divenire strumento di scambio economico una moneta che cambia di continuo il suo valore, come sembra che stia facendo adesso questa moneta virtuale?

Cioè, se io metto in vendita un bene ad un prezzo che stimo in base al valore del cambio con le monete vigenti, per rimanere concorrenziale dovrei continuamente ribassare il prezzo... e quasi sicuramente rimetterci, alla fine

Per caso dovremmo aspettare che si assesti la richiesta per aver fiducia nella sua affidabilità? e fino a quel momento perchè dovrei acquistarne o procurarmeli? per la prospettiva di farci un guadagno?

Continuo a non capire perchè l'idea di una moneta virtuale non tracciabile ed un sistema di scambi organizzato per utilizzarla, di per se interessantissima, debba essere anche e soprattutto un'occasione di speculazione stile catena di S.Antonio.

Perchè dovrei cercare di procurarmi bitcoins con la speranza che con il tempo prendano campo e valgano di più? Non è già appetibile il fatto che tolgano ai gestori istituzionali delle transazioni economiche il controllo, in ogni senso, di una fetta sempre più rilevante di mercato?

Sempre da inesperto chiedo: è impossibile che uno strumento del genere sfugga, per convenzione tra i futuri utilizzatori, alle leggi della borsa valute, o come si chiama...?

Dusty
Inviato: 26/4/2011 23:58  Aggiornato: 26/4/2011 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
berna85 ha scritto:
Più persone minano più diminuisce il remunero individuale. Ciò non toglie al fatto che i primi miners hanno avuto la possibilità di fare più bitcoins.

Che è esattamente lo schema di Ponzi

No, veramente sarebbe un po' diverso: nello schema Ponzi ci entri esclusivamente con l'aspettativa di guadagnare da quelli dopo. Non c'è altro fine.

Una moneta invece la usi per commerciare.

Tutto questo nell'ipotesi (ammessa per amor di discussione, ma sicuramente non concessa e tutt'altro che data per scontata) che i bitcoin un domani abbiano successo sul mercato in modo da tale da venire usati per effettive transazioni commerciali.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 27/4/2011 0:00  Aggiornato: 27/4/2011 0:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
berna85
Citazione:

Questo è errato. I bit coin vengono creati ad un ritmo stabile, un blocco ogni 10 minuti. Più persone minano più diminuisce il remunero individuale. Ciò non toglie al fatto che i primi miners hanno avuto la possibilità di fare più bitcoins.

I bitcoin vengono creati in maniera logaritmica come nel grafico che ti avevo postato all'inizio e che ora non appare più nel sito.
Nel primo anno 2009-2010 tre milioni.
Un'altro anno abbondante ovvero fino ad oggi altri tre milioni.
Altri tre milioni a metà 2012 e si arriva a dodici milioni nel 2014.

Per questo Dusty parla di " l'inflazione programmata che decresce in modo esponenziale sino ad arrivare a zero."

Sertes
Inviato: 27/4/2011 0:09  Aggiornato: 27/4/2011 0:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Dusty ha scritto:
Quindi, come tracci le mie transazioni se nemmeno sono collegato alla rete ma mi sto prendendo il sole in spiaggia?


Semplice, nel momento che provi a spendere il tuo bitcoin tracciato.

Lì rientri dalla spiaggia e vai in un centro di cambio o ti ricolleghi al sistema.

Non capisco la difficoltà

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dusty
Inviato: 27/4/2011 0:14  Aggiornato: 27/4/2011 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Semplice, nel momento che provi a spendere il tuo bitcoin tracciato.

Mi dici in prima battuta come fai a sapere che un certo bitcoin è mio?

Citazione:
Lì rientri dalla spiaggia e vai in un centro di cambio o ti ricolleghi al sistema.

Se cambi e quindi passi al circuito tradizionale ti possono fregare per forza, su questo siamo d'accordo.

Stiamo infatti parlando dell'ipotesi che esista un mercato per i bitcoin, e che quindi sia possibile acquistare beni e servizi direttamente con essi.

Citazione:
Non capisco la difficoltà

Prima dovresti spiegarmi bene cosa stai cercando di fare perchè a questo punto mi diventa difficile seguirti

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
berna85
Inviato: 27/4/2011 0:16  Aggiornato: 27/4/2011 0:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
mande
cit:
"Nel primo anno 2009-2010 tre milioni.
Un'altro anno abbondante ovvero fino ad oggi altri tre milioni.
Altri tre milioni a metà 2012 e si arriva a dodici milioni nel 2014.
"

Appunto la crescita avviene ad un ritmo stabile.
Nel tempo cambia il numero di miners tra cui vengono distribuiti gli stessi bitcoins/anno. Ciò che rende minare molto più lento oggi rispetto a qualche anno fà sono il numero di persone che minano.

Per quanto riguarda la funzione del minatore, ribadisco quanto detto prima, non è un puzzle da risolvere tanto per passare il tempo, ma è il processo di verificare le transazioni e svolgere il ruolo, che nel caso di Paypal o altri sistemi viene svolto da un third-party imparziale (ovvero il fornitore del servizio), che garantisce la validità di tale transazione.

Pispax
Inviato: 27/4/2011 0:19  Aggiornato: 27/4/2011 0:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Non sono all'altezze di discutere dell'impatto dell'inflazione e di tutta questa roba qui.

Solo due considerazioni.

1) Credo che prima o poi l'underground internet creerà realmente il CONTANTE elettronico.
L'economia è una roba vorace. Una bella fetta di economia si sta spostando verso le transazioni via internet.
Visto che c'è un mercato underground non virtuale gestito tramite contanti reali, ci sarà anche un mercato underground vurtuale gestito tramite contanti virtuali.
Bitcoin è la risposta?
Vedremo.

Secondo me forse no. Però la direzione credo sia inevitabile.



2) il vero punto di debolezza del sistema a mio avviso è la convertibilità.
Personalmente non trovo di eccessiva rilevanza il fatto che i primi "bitcoiners" possano arricchirsi: conto sul fatto che da qui a una diffusione sostanziale del bitcoin (o di chi per lui) i bitcoin esistenti abbiano già avuto una buona dispersione.(In ogni caso trovo apparentemente ingenuo fidarsi dei primi "bitcoiners" come "guardiani del sistema", IMHO)
A mio avviso il problema è diverso: il bitcoin, esattamente come la moneta cartacea, non ha un bene REALE di riferimento.
Entrambi sono un ente virtuale, cioè si basano sul niente.

E se il "mercato" è chiamato a gestire il cambio di una moneta basata sul niente con un'altra moneta basata sul niente, ma di nuova creazione, onestamente non saprei prevedere le conseguenze.

Diciamo che il mio ottimismo non luccica, stasera.




(EDIT: come si può notare facilmente, sono un po' contradditorio in questa affermazione. Un contante virtuale sarà basato sul niente esattamente come un contante reale. Ribadisco che la parte complicata a mio avviso è la convertibilità, altro che i miners)

Sertes
Inviato: 27/4/2011 0:20  Aggiornato: 27/4/2011 0:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/6/2006
Da: Bologna
Inviati: 9236
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Dusty ha scritto:
Prima dovresti spiegarmi bene cosa stai cercando di fare perchè a questo punto mi diventa difficile seguirti


Sto solo spiegando che l'anonimato è una pia illusione in qualsiasi sistema informatico, figuriamoci in uno che si propone, come dici tu, di sfidare "banche e governi".

Quando dici le cose come stanno, stai sulle palle a tanta gente
Dusty
Inviato: 27/4/2011 0:22  Aggiornato: 27/4/2011 0:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Mande:
Prima di tutto bitcoin al momento è poco di più di un esperimento, visto il circuito ridotto di persone che lo utilizza. Al momento non è certo quindi una minaccia per nessuno. Lo sarà se gli utenti passano da 10.000 ad esempio a 10 milioni...

Citazione:
Spiega tu perché hanno arrestato Bernard per 10 monetine d'oro in croce che circolavano si e no in uno statarello d'America e non hanno ancora fermato bitcoin con 6 milioni di monete e circolazione internazionale.

Ripeti con me, da bravo:

"peer"
"to"
"peer"

Provo a rispiegartelo con parole più semplici:

Von notHaus è u-n-o solo: lo prendi e lo seghi.

Le reti peer-to-peer senza server centrali sono invece composte potenzialmente da milioni di persone: cosa fai, li prendi e li seghi tutti? Non sai nemmeno cosa fanno. Possono anche avere solo il client aperto e mai aver visto un bitcoin in vita loro.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 27/4/2011 0:27  Aggiornato: 27/4/2011 0:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Sto solo spiegando che l'anonimato è una pia illusione in qualsiasi sistema informatico, figuriamoci in uno che si propone, come dici tu, di sfidare "banche e governi".

Eppure ti ho appena spiegato che ad esempio con bitcoin nessuno può sapere quanti soldi hai e chi te li ha dati.

Mi sai dimostrare il contrario?

Supponendo di non usare tor quando voglio spenderli, non puoi tracciare a chi li sto inviando, e quindi cosa sto comprando. E già per poter capire che ho fatto una spesa devi poter tenere sott'occhio l'intera rete, che potrebbe essere di milioni di peer. Un compito complessuccio anche per chi ha le risorse di un governo.

Se uso tor o simili invece non puoi nemmeno accorgerti che ho fatto una spesa.

Anche in questo caso, se sei in grado di dimostrare il contrario, ti chiedo di spiegarmi i dettagli.

Grazie.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Ressa
Inviato: 27/4/2011 0:27  Aggiornato: 27/4/2011 0:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/1/2010
Da: San Benedetto Val Sambro BO
Inviati: 60
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty cos'è il mio intervento non ti piaceva?

HostFat
Inviato: 27/4/2011 0:31  Aggiornato: 27/4/2011 0:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Pispax
Per ottenere i primi 1050 bitcoin questa estate, cosi per gioco ... ho tenuto acceso il mio computer per 3/4 giorni, con la CPU che rullava a 100% e non potendoci fare altro.

Pensi questa elettricità, e questo tempo in cui non potevo fare quel che volevo ... no mi sia costato qualcosa?
Per quanto possa sembrare strano, è anche questo ( oltre alle caratteristiche della moneta, come non essere anonima e duplicabile a piacere ), a crearne valore.

Prova un attimo ad immaginarti di fare lo stesso anche tu, e di lasciare acceso ll tuo PC a macinare per 2 settimane, e riuscire a risolvere un blocco di 50 bitcoin prima di un altro.
Ora che farai? Li andrai ad inviare al primo utente in chat che incontri?
Solo un esempio, forse non dei più moralmente corretti ... ma sai quanto possono valere quei bitcoin per il mercato delle pulci dedicato alle droghe?

Anche l'oro ha cosi tante caratteristiche dall'essere un minerale cosi utile alla vita quotidiana?
Non mi pare, eppure è cosi difficile da trovare e da raccogliere ... ed è soprattutto questo a crearne valore.

Prova ad andare a cercare l'oro in una miniera qua in giro ( se la trovi ), e trovare una pepita dopo 2 settimane.
Cosa farai? Andrai a regalarla al primo tizio che incontri in piazza?

Lezik85
Inviato: 27/4/2011 0:52  Aggiornato: 27/4/2011 1:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Moneta completamente slegata dal concetto di valore


Qual'è il concetto di valore? Il mio vicino tiene in casa un quadro orribile, ma secondo lui è bello. Se permetti invece, il valore oggettivo lo decide il mercato.


Citazione:
i primi hanno avuto vantaggi enormi (e faranno guadagni enormi) senza FARE NULLA.


Quali vantaggi? L'inflazione tende esponenzialmente verso lo 0, ci perde l'ultimo che arriva per caso? Madre Terra nemmeno è così generosa e non sforma pepite d'oro a random. Ma forse qualcuno (o qualcosa) in un futuro non molto lontano potrebbe dare una mano a Madre Terra nel suddetto campo, chissà...


Citazione:
Raggiunta una basa monetaria questa si mantiene costante nel tempo.. Questa è la più grande puttanata di tutte.


C'è anche il "disegnino" che lo dimostra. Quindi la puttanata viene da un solo senso...


Citazione:
Secondo Voi non ci sarà mai bisogno di interventi correttivi?


Correggere cosa?


Citazione:
Questa moneta non serve per acquistare beni ma solo per essere cambiata con denaro "reale".


Ti sfugge il concetto di "mezzo di scambio", mi sa...


Citazione:
Detto questo disinstallerò il programma


Vedi? il libero mercato funziona

Pispax
Inviato: 27/4/2011 0:55  Aggiornato: 27/4/2011 0:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
HostFat

Citazione:
@Pispax
Per ottenere i primi 1050 bitcoin questa estate, cosi per gioco ... ho tenuto acceso il mio computer per 3/4 giorni, con la CPU che rullava a 100% e non potendoci fare altro.

Pensi questa elettricità, e questo tempo in cui non potevo fare quel che volevo ... no mi sia costato qualcosa?
Per quanto possa sembrare strano, è anche questo ( oltre alle caratteristiche della moneta, come non essere anonima e duplicabile a piacere ), a crearne valore.

Prova un attimo ad immaginarti di fare lo stesso anche tu, e di lasciare acceso ll tuo PC a macinare per 2 settimane, e riuscire a risolvere un blocco di 50 bitcoin prima di un altro.
Ora che farai? Li andrai ad inviare al primo utente in chat che incontri?
Solo un esempio, forse non dei più moralmente corretti ... ma sai quanto possono valere quei bitcoin per il mercato delle pulci dedicato alle droghe?

Anche l'oro ha cosi tante caratteristiche dall'essere un minerale cosi utile alla vita quotidiana?
Non mi pare, eppure è cosi difficile da trovare e da raccogliere ... ed è soprattutto questo a crearne valore.

Prova ad andare a cercare l'oro in una miniera qua in giro ( se la trovi ), e trovare una pepita dopo 2 settimane.
Cosa farai? Andrai a regalarla al primo tizio che incontri in piazza?


Del tuo intervento ho capito solo due cose:

1) la prima è che io devo tenere il pc acceso al 100% di impegno per cinque volte più tempo di te, ricavandone meno di un ventesimo del valore che ne hai ricavato te.
Questo però non c'entra una cippa, visto che se mi servono posso acquistare bitcoin pagandoli in euro.
Appunto, quello che penso sia una criticità probabile è questa convertibilità.

2) Le droghe. Si. Ma non solo.
Tutti i mercati che non vogliono essere tracciati hanno bisogno di contante.
Anche le armi, le mazzette, la prostituzione.
Quello virtuale non crea nessun tipo di scandalo superiore a quello cartaceo.


Per il resto percepisco che dietro alle tue risposte c'è un senso, solo che mi sfugge. Non vedo perché il contante virtuale debba essere utilizzato in modo diverso da quello reale.
Per dire, non regalerei bitcoins al primo venuto allo stesso modo in cui non gli regalerei 50 euro. Avrei dilapidato lo stipendio in meno di due giorni.

Pispax
Inviato: 27/4/2011 1:17  Aggiornato: 27/4/2011 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty


Non voglio aggregarmi a nessun partito pro o contro, ma non ho capito una cosa. Ho capito che non ho capito grazie al post di HostFat, quindi nel caso prenditela con lui.


Citazione:
No, veramente sarebbe un po' diverso: nello schema Ponzi ci entri esclusivamente con l'aspettativa di guadagnare da quelli dopo. Non c'è altro fine.

Una moneta invece la usi per commerciare.


Hostfat ha "minato" 1050 euro in tre giorni. Visto lo schema logaritmico, io dovrò starci un mese per minarne 100. Chi invece è entrato 6 mesi prima di Hostfat in tre giorni ne ha minati, che so, 2500. Chi entra dopo di me in un mese ne mina 10.

Tutto questo comunque genera un numero "finito" di bitcoins. Non è prevista inflazione se non a livello molto basso.
Oggi i bitcoin hanno 10.000 utenti, e un bitcoin vale circa 2$. Quando gli utenti saranno 1.000.000 lo stesso bitcoin varrà 200$.


Questo significa che il primo utente in tre giorni ha racimolato 500.000$; hostfat in tre giorni ha racimolato 201.000$ (e se glie ne servono altri dovrà PAGARE la differenza usando moneta corrente), io in tre giorni ho racimolato 2000$ (e gli altri dovrò pagarli) e quello che è entrato dopo di me in tre giorni avrà racimolato 200$ (e gli altri dovrà pagarli)

Non ho capito dove stia la differenza con uno schema di ponzi, visto che gli unici che possono venderli sono quelli che li hanno già. E hanno tanta più convenienza a diffondere l'utilizzo del bitcoin tanto più presto sono entrati.



(ovviamente questa non è per niente una critica alla "moneta" virtuale. Però rafforza un po' la mia convinzione che il bitcoin sia solo una "moneta" in embrione)

HostFat
Inviato: 27/4/2011 1:18  Aggiornato: 27/4/2011 1:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
1) la prima è che io devo tenere il pc acceso al 100% di impegno per cinque volte più tempo di te, ricavandone meno di un ventesimo del valore che ne hai ricavato te.
E' vero, di fatto il sistema gestisce la difficoltà in modo dinamico, in base ai minatori ( computer ) collegati.
Però, riguardo al valore, no è esatto.
Come io e altri avranno già detto, il valore di queste monete ( o minerale virtuale se vogliamo, viste le maggiori somiglianza ), viene appunto gestito dal mercato.
Se ad esempio il valore di un bitcoin per qualche motivo salisse a 100 dollari, preparasi un adeguato computer e relative GPU potrebbe diventare più valido di quanto lo sia ora per me restare a "speculare" che il valore salga ( ora di fatto, io sto solo speculando su questa moneta )

Può essere che nei prossimi giorni aprirò un piccolo sitarello dove attivare una lotteria con scadenza giornaliera.
Il vincitore raccolto a random vincerà il 99% dei bitcoin investiti da tutti i giocatori, mentre io mi terrò l'1%. :D

Questo però non c'entra una cippa, visto che se mi servono posso acquistare bitcoin pagandoli in euro. Appunto, quello che penso sia una criticità probabile è questa convertibilità.Si, difatti credo che questo cosa di passare dalle vecchie monete possa creare un po di scombuglio logico.
Ma pensa ad esempio di avere un orticello, e di vendere i frutti dello stesso in Bitcoin.
Poi con questi Bitcoin andare a comprarti uno una sedia al mercatino delle pulci ecc...
Se invece della parola "bitcoin" ci fosse la parola "oro" ti sembrerebbe tutto molto più ovvio e possibile.

Il fatto che i Bitcoin non siano apparentemente "tangibili" è un bell'ostacolo da sopportare.

Un altro esempio sono ad esempio i videogiochi digitali.
Non so se conoscete Steam, uno dei sistemi di distribuzione più famosi e diffusi.
Pian piano che si diffondeva e si diffonde ancora oggi, moltissime persone si trovano a disagio a questa idea di non avere la scatola del videogioco nella loro credenza.
Questo per quanto non cambi nulla, e basti una connessione per scaricarsi il gioco quante volte si vuole ( una volta acquistato ovviamente )

Comunque anche questo si sta cercando di superarlo.
Difatto c'è un progetto che punta alla creazione delle monete bitcoin.
Non so se sapete cos'è un QT Code.
Beh, si sta pensando di salvare una transazione di bitcoin ( che corrisponderebbe ad una quantità di bitcoin ) in un QT Code.
Questo lo si potrebbe stampare e distribuire.
Una qualsiasi macchina adeguata, o anche un semplice cellulare, basterebbe a leggere questa immagine e effettuare/confermare il trasferimento di Bitcoin in un determinato indirizzo.
Questa sarebbe la rappresentazione cartacea di una quantità a scelta di Bitcoin.

2) Le droghe. Si. Ma non solo. Tutti i mercati che non vogliono essere tracciati hanno bisogno di contante. Anche le armi, le mazzette, la prostituzione. Quello virtuale non crea nessun tipo di scandalo superiore a quello cartaceo.Infatti. Però alcune volte sul forum ufficiale è capitato di leggere queste lamentele, e si faceva appunto notare che già con le normali monete, pur mettendo insieme tutto quello che potremo guadagnare nella nostra vita ... è impossibile che potremo mai avvicinarci minimamente alle dimensioni dei mercati elencati sopra.
Quindi, anche le nostre banconote sono quasi sicuramente passate da quel giro ... è impossibile restarne fuori dal di la di qualsiasi moneta si decida di usare.

HostFat
Inviato: 27/4/2011 1:27  Aggiornato: 27/4/2011 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Pispax
Il fatto che la moneta prenda valore, non è legata al software, ma al mercato.
La difficoltà di creazione, non è gestita nel tempo, ma è dinamica in base alle persone che in quel momenti vi si collegano ( le CPU diciamo ).

Tanto per farti un esempio, se ora tutti miners si scollegassero per 2 settimane ( il calcolo della difficoltà ora è gestito in base all'andamento di 2 settimane, sempre via software ... non so più quante volte ripeterlo :D ), e tu arrivassi a collegarti e a generarli.
Tu creeresti 50 bitcoin circa ogni 10 minuti!
Che tutti si scolleghino ovviamente non è solo improbabile ma anche impossibile.
E' solo un esempio per spiegarti meglio la logica di come viene gestita la cosa. ( e si tratta sempre di codice scritto e verificabile, con cui sono costruiti tutti i client connessi al network )
Ipoteticamente, se volessi programmare tu un client in un altro linguaggio potresti farlo.
Ti basterebbe andare e a leggerle le specifiche e riprogrammarlo da zero.
Se non segui una di quelle, e invii un pacchetto dati agli altri client, questi non lo accetterebbero. ( visto che eseguono le specifiche originali )

E ti faccio ben notare che il valore dei Bitcoin sarebbe sempre lo stesso gestito dal mercato. Quindi, se non cambierebbe, genereresti circa 100$ dollari ogni 10 minuti. ( se rimane 2$ a bitcoin come avevi dato per sempio )

Scollega il valore dei bitcoin dalla difficoltà a generarli, perchè le 2 cose sono scollegate.

Sono invece i maggiori servizi a decretarne il valore.
Vuoi un esempio?
Se ora si aprisse un mercato delle armi o chissa quale diavoleria incredibilmente illegale e immorale con i bitcoin.
Visto che questi sono anonimi e assicurano una buona sicurezza a chi effettua questi scambi.

Il valore dei bitcoin, al di la della difficoltà, al di la dei miner connessi, al di la di qualsiasi altra cosa che abbia a che fare con il software ... salirebbe vertiginosamente!
Potrebbe già toccare i 10 dollari nei prossimi 30 minuti!

Kenshiro
Inviato: 27/4/2011 1:31  Aggiornato: 27/4/2011 1:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/5/2010
Da: Croce del Sud
Inviati: 318
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Bitcoin... è molto interessante.
ma penso che non potrà che essere un fenomeno marginale nell'economia mondiale.
Non è pratico e di difficile accesso per molti.
Sono tagliate fuori troppe persone da questo sistema.

Non credo proprio che sarà in grado nemmeno lontanamente di intaccare l'attuale sistema economico basato sulla moneta.

Buono si,ma non per tutti.

Teniamo i piedi per terra.

Mondo marcio!!!
furion2012
Inviato: 27/4/2011 2:05  Aggiornato: 27/4/2011 2:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
salve

io uso bitcoin da 5 giorni sto ancora aspettando il primo bitcoin.( sino ad ora ho speso più in corrente)


mettendo le carte in tavola, non è difficile capire il meccanismo del sistema è lo stesso sistema della moneta attuale viene creata dal nulla, senza che ci sia qualcosa di reale che la regga.
immaginate ,un giorno mancha la corrente o un virus attacchi il sistema bitcoin addio soldi.

il problema è sempre lo stesso.
per toglierci dalla dipendenza della moneta a debito, bisogna legare la moneta alla prestazione fisica della persona o baratto .
solo in questo modo tutti avranno un capitale che sarà dato dalla loro prestazione.

parliamo di facebook, quanti di voi hanno letto il primo regolamento di facebook ?????
non credo molti.

facebook è stato progettato per marketing! il suo ideatore sapeva già dove voleva arrivare , infatti nel contratto i tuoi dati (inseriti su facebook ) non sono più tuoi ma di facebook che può venderli o farci quello che vuole.

starete pensando ma cosa dice questo.

nelle prime versioni di facebook era impossibile cancellare il profilo si poteva solo disattivare temporaneamente e anche nella versione attuale, questo dimostra già lo scopo di trattenere i dati per altri fini. non ci vuole molto a capirlo.
perché un ragazzo avrebbe creato facebook a lo scopo di rendere libero lo scambio di contatti e dati e non rendere libera la cancellazione dei tuoi dati ? Meditate
torniamo a BITCOIN un sistema molto rivoluzionario, proprio il sistema giusto che dovrebbe introdurre al mondo la moneta virtuale, la moneta tanto voluta dalle banche, perché libera e perché si crea dal nulla. Solo la banca ha questo potere.

Dovreste rivedere ZEIGEST che annuncia l arrivo della moneta virtuale e dei micro chip.
Infatti avvera talmente silenziosamente che alla fine qualcuno si sveglierà e dirà: cavolo sono di nuovo a 90°.
Cordiali saluti

HostFat
Inviato: 27/4/2011 2:23  Aggiornato: 27/4/2011 2:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
"Buon giorno sono dottore in tuttologia, e qualunque cosa dirò sarà quindi un dogma" - Vabbe ...

Hai scritto un gran mischione di roba, cercando di supportare tesi con argomenti differenti e slegati.

Nel caso riuscissi a generare bitcoin ( e quasi sicuramente non ci riuscirai ... ), quindi la tua corrente non vale niente?
Non è forse reale la tua corrente?
E' reale eccome, ed è anche tutto questo a reggere il valore dei bitcoin. Non so mai quante volte l'ho scritto.

Il problema dei virus è REALE invece.
Bitcoin gestisce tutti gli scambi e li salva nel wallet.dat.
Questo file è potenzialmente un punto debole, non tanto del sistema ma dell'utente che lo utilizza.

Se ad esempio qualcuno riuscisse ad entrare nel vostro computer a rubarvi il vostro wallet.dat, di fatto ruberà tutti i vostri bitcoin!
Lo stesso potrebbe fare un comune virus che una volta entrato nel vostro computer invierebbe il wallet.dat su altri computer remoti.

A questo problema gli sviluppatori che ora si occupano del progetto ci stanno già pensando, e stanno valutando diversi sistemi per criptare il file e renderlo comunque usabile mentre il programma è in esecuzione.

Una volta trovata la soluzione, anche se rubato il file non sarà utilizzabile.
Certo dovrete comunque ricordarvi di fare un backup ogni tanto ( o diciamo "spesso" ), per evitare che possa andare perso magari per la bruciatura dell'harddisk ...

Calvero
Inviato: 27/4/2011 2:35  Aggiornato: 27/4/2011 2:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
nelle prime versioni di facebook era impossibile cancellare il profilo si poteva solo disattivare temporaneamente e anche nella versione attuale, questo dimostra già lo scopo di trattenere i dati per altri fini. non ci vuole molto a capirlo.
perché un ragazzo avrebbe creato facebook a lo scopo di rendere libero lo scambio di contatti e dati e non rendere libera la cancellazione dei tuoi dati ? Meditate


inquietante

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
superava
Inviato: 27/4/2011 2:51  Aggiornato: 27/4/2011 2:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
concordo con la riflessione di Marko99...
Questo è il passo verso il microchip sotto pelle..il famigerato marchio della bestia...il signoraggio era il passo prima ;)

superava
Inviato: 27/4/2011 2:55  Aggiornato: 27/4/2011 2:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/8/2008
Da: Riolo Terme
Inviati: 416
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
MI ricorda un po' lo scec..cmq le idee sono belle..è come verranno utilizzate il problema.

lysmata
Inviato: 27/4/2011 3:30  Aggiornato: 27/4/2011 3:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dopo aver letto questo post, piú per schifosa aviditá che per curiositá, ho installato e messo in marcia il mio minatore. Ebbene, non so voi, matenere il pc a bestia al 100% delle sue risorse io la vedo una cosa folle, per la stessa salute del pc. Il mio stava sparando fiamme dopo nemmeno un'ora di lavoro. Di conseguenza tema miner scartato, per quel che mi riguarda. Anche se il mio pc é sempre acceso, non me lo gioco.

Adesso, tornando ad un'impostazione piú etica del discorso, supponiamo che io voglia credere in questo progetto, e che decida di investire un 500 euro, e compro, al cambio attuale, 410 bitcoin, meno il 2% di commissioni (curiositá... in euro o in bitcoin?? ). Questo secondo questa web: http://www.bitcoin.com.es .

Immagino anche che, in relazione all'operatore di vendita i prezzi saranno differenti, ma per semplicitá di ragionamento prendiamo questo.
Supponiamo che dopodomani, il bitcoin sará valutato, per una assurda congiuntura astrale, esattamente come oggi (vedere link di cui sopra). Ebbene, con due calcoletti alla mia portata, in due giorni perdo la bellezza di 17 euro. Le commissioni in acquisto, le commissioni in vendita, sommate alle differenze di valuta al cambio compravendita, si pappano 17 euro. Mica pochi, per un sistema che, per sua intenzione, vuole essere differente al sistema bancario tradizionale.

É chiaro che nessuno fa nulla per nulla, ma qual'é la differenza dal comprare azioni Facebook? Chi le ha comprate, pagandole pochi spiccioli, adesso é ricco. Spetterá alla furbizia di ciascuno sapere quando vendere, ossia un secondo prima che la bolla scoppi. Perché se hai tante azioni Facebook ma non le cambi, in un dato momento potresti avere in mano carta straccia. E per quanto oggi Facebook sia conosciuto, non mi ci vedo a pagare la baguette in panetteria con un'azione FB. Fuori dal mercato azionario, un'azione non ha valore. Non é un bene, non é un servizio, é un numero che cresce o decresce in relazione a un'infinitá di fattori ma che, alla fine della giostra, per tornare ad assumere un valore reale deve essere riconvertita in monera con valore corrente.
In questo caso é lo stesso, perché io non ce la vedo la panetteria sotto casa che mi fa lo scontrino per la baguette... un bitcoin. Ossia, detto in soldoni, é una moneta che nasce e cresce ad uso e consumo della rete, e in quanto tale ha un uso limitato. Cosa che con con l'euro non accade. Se io ho un negozio online, il cliente mi paga con euro online, ma poi io quel denaro lo porto fuori cosí com'é e lo spendo alla panetteria. Nel caso del bitcoin, invece, devo cambiarlo, pagare la commissione, e cambiarlo in un momento in cui il tasso é per me vantaggioso.

Non so, mi sa che l'ho espresso in maniera ancora piú fumosa di quanto non lo sia nella mia testa. Peró se il ragionamento non é corretto sono tutt'orecchi.

In piú... secondo la curva di crescita che ho visto sopra, c'é indicato giá anche il momento dell'esplosione della bolla: giusto un attimo prima che la tendenza a crescere si stabilizzi. E chi ci dice che quella curva corrisponda all'andamento reale?. Il picco potrebbe essere piú vicino di quanto non risulti dal grafico. In quel caso, gli speculatori, dopo un momento di leggera stasi, potrebbero decidere di rivendere i bitcoin accumulati (e vale anche per i miners, e per l'ipotetico Fantozzi che compra oggi 500 euro di bitcoin). Che succederebbe se una grande quantitá di bitcoin venisse riversata nel mercato? Mi pare di averla giá vista una cosa simile...

Dopotutto, cercando informazioni sul tema, mi sono imbattuto in forum in cui vari ragazzini spiegano come, overclockando il pc e cambiando la scheda grafica hanno messo a lavorare a bestia il proprio pc giusto per farsi due lire da spendere in un videogame. Questi, nel momento in cui notino che il valore del bitcoin non sale piú, sparerebbero in rete la loro "fortuna accumulata" in 4 e 4= 8. O non crederete mica che chi oggi sta dentro del sistema bitcoin lo faccia per animo libertario e per amore di una moneta libera, veroooo???

A proposito di scheda grafica.... avete notato come questi progetti di condivisione della cpu-gpu ultimamente stiano fioccando?? A me arriva un link ogni mese... Ma che c'avranno mai da calcolare... E mai che poi si venga a sapere che grazie all'uso del pc di milioni di utenti si é ottenuto un risultato utile all'umanitá... Sfruttano la potenza dei nostri pc e ciccia.

Inn questo caso, al gioco della condivisione del pc si somma anche l'idea che tu possa guadagnarci qualcosa. Perché per me di condivisione della cpu si tratta. O non vorrete dirmi che per una quantitá totale attuale di 6milioni di bitcoins in circolazione, e di circa 200000 scambi in un anno (fonte wiki di bitcoin), sia necessario ciucciarmi il 100% delle prestazioni del pc... ma fatemi il favore...

Mi viene da pensare che sia siano sommati due meccanismi: quello di una speculazione finanziaria (in che misura non mi é dato saperlo), e l'uso gratuito di un'immensa rete di pc, in cambio di pochi spicci per i miners. Geniale, direi.


Si sa qualcosa in merito al creatore del bitcoin?? un bel curriculum vitae no??

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
HostFat
Inviato: 27/4/2011 8:51  Aggiornato: 27/4/2011 8:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dopo aver letto questo post, piú per schifosa aviditá che per curiositá, ho installato e messo in marcia il mio minatore. Ebbene, non so voi, matenere il pc a bestia al 100% delle sue risorse io la vedo una cosa folle, per la stessa salute del pc. Il mio stava sparando fiamme dopo nemmeno un'ora di lavoro. Di conseguenza tema miner scartato, per quel che mi riguarda. Anche se il mio pc é sempre acceso, non me lo gioco.
Fai bene, non ne vale proprio la pena ora di mettersi a minare da soli.
Potrebbe valere se il prezzo dei Bitcoin continuasse a salire, ed entrare in uno dei pool qua magari prendendo solo una piccola percentuale ... forse diventerebbe vantaggioso:
http://www.bitcoin.org/smf/index.php?board=14.0
Servono però diverse GPU installate, magari comprarne di usate potrebbe essere valido.
IO, personalmente, non lo farò ... o altre cose di cui occuparmi, e credo che sia molto meglio sfruttare la moneta per creare qualche servizio su Internet e guadagnarci in questo modo.

Adesso, tornando ad un'impostazione piú etica del discorso, supponiamo che io voglia credere in questo progetto, e che decida di investire un 500 euro, e compro, al cambio attuale, 410 bitcoin, meno il 2% di commissioni (curiositá... in euro o in bitcoin?? ). Questo secondo questa web: http://www.bitcoin.com.es . Immagino anche che, in relazione all'operatore di vendita i prezzi saranno differenti, ma per semplicitá di ragionamento prendiamo questo. Supponiamo che dopodomani, il bitcoin sará valutato, per una assurda congiuntura astrale, esattamente come oggi (vedere link di cui sopra). Ebbene, con due calcoletti alla mia portata, in due giorni perdo la bellezza di 17 euro. Le commissioni in acquisto, le commissioni in vendita, sommate alle differenze di valuta al cambio compravendita, si pappano 17 euro. Mica pochi, per un sistema che, per sua intenzione, vuole essere differente al sistema bancario tradizionale.
E' sempre speculazione questa. E' come se investissi nel FOREX.
Sei libero di farlo, e io non sono abbastanza esperto in questo campo. Non saprei che consigliarti.
Ti consiglierei invece appunto, di sfruttare questa moneta per le proprietà che possiede, e andarti a leggere i vari progetti che stanno nascendo sul forum ufficiale o leggere buona parte di queli già attivi qui:
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
E qui: http://www.bitcoin.org/smf/index.php?board=5.0
Magari ti verrà qualche buona idea.

É chiaro che nessuno fa nulla per nulla, ma qual'é la differenza dal comprare azioni Facebook? Chi le ha comprate, pagandole pochi spiccioli, adesso é ricco. Spetterá alla furbizia di ciascuno sapere quando vendere, ossia un secondo prima che la bolla scoppi. Perché se hai tante azioni Facebook ma non le cambi, in un dato momento potresti avere in mano carta straccia. E per quanto oggi Facebook sia conosciuto, non mi ci vedo a pagare la baguette in panetteria con un'azione FB. Fuori dal mercato azionario, un'azione non ha valore. Non é un bene, non é un servizio, é un numero che cresce o decresce in relazione a un'infinitá di fattori ma che, alla fine della giostra, per tornare ad assumere un valore reale deve essere riconvertita in monera con valore corrente.
Tu qui vorresti comprare un tot di moneta e sfruttare il cambio per guadagnarci qualcosa.
Questa è ancora speculazione e come giocare sul mercato del forex.

In questo caso é lo stesso, perché io non ce la vedo la panetteria sotto casa che mi fa lo scontrino per la baguette... un bitcoin. Ossia, detto in soldoni, é una moneta che nasce e cresce ad uso e consumo della rete, e in quanto tale ha un uso limitato. Cosa che con con l'euro non accade. Se io ho un negozio online, il cliente mi paga con euro online, ma poi io quel denaro lo porto fuori cosí com'é e lo spendo alla panetteria. Nel caso del bitcoin, invece, devo cambiarlo, pagare la commissione, e cambiarlo in un momento in cui il tasso é per me vantaggioso.
Questo è vero, in buona parte, ma forse non per sempre ... e questa è la mia speranza.
Ma lo stesso vale per paypal, riusciresti a pagare la panetteria sotto casa con paypal? On in dollari? O in lire?
Riusciresti la panetteria in una qualsiasi altra moneta non comunemente accettata nel luogo dove vuoi usarla?
Ovviamente no.
Qui allora potresti capire perchè certe persone, me compreso, stanno cercando di diffonderla ... e la speculazione non è il principale motivo. ( quello che invece mi pare stia cercando di fare tu, che naturalmente, non c'è niente di male! ;) )

In piú... secondo la curva di crescita che ho visto sopra, c'é indicato giá anche il momento dell'esplosione della bolla: giusto un attimo prima che la tendenza a crescere si stabilizzi. E chi ci dice che quella curva corrisponda all'andamento reale?. Il picco potrebbe essere piú vicino di quanto non risulti dal grafico. In quel caso, gli speculatori, dopo un momento di leggera stasi, potrebbero decidere di rivendere i bitcoin accumulati (e vale anche per i miners, e per l'ipotetico Fantozzi che compra oggi 500 euro di bitcoin). Che succederebbe se una grande quantitá di bitcoin venisse riversata nel mercato? Mi pare di averla giá vista una cosa simile...
Quella è la curva che indica la distribuzione dei Bitcoin secondo l'algoritmo del software, non il loro valore.
Tanto per dirti, se immaginassimo che il loro valore continuasse a salire, anche se il software continuasse a distribuirli più lentamente ... potrebbe comunque continuare ad essere vantaggioso crearli.
( questo perchè il valore è deciso dal mercato, e non dal software o da qualcuno di superiore ... come invece avverrebbe nel famoso schema ponzi )
Questo per ripetere ancora una volta che le 2 cose sono scollegate ( il prezzo e la difficoltà nel crearli/trovarli )

Dopotutto, cercando informazioni sul tema, mi sono imbattuto in forum in cui vari ragazzini spiegano come, overclockando il pc e cambiando la scheda grafica hanno messo a lavorare a bestia il proprio pc giusto per farsi due lire da spendere in un videogame. Questi, nel momento in cui notino che il valore del bitcoin non sale piú, sparerebbero in rete la loro "fortuna accumulata" in 4 e 4= 8. O non crederete mica che chi oggi sta dentro del sistema bitcoin lo faccia per animo libertario e per amore di una moneta libera, veroooo???Mi pare ovvio e giusto.
Se vai a vedere i grafici nei siti dedicati al valore dei Bitcoin, vedrai che comunque va su e giù, come avviene in tutte le normali monete del mondo.

A proposito di scheda grafica.... avete notato come questi progetti di condivisione della cpu-gpu ultimamente stiano fioccando?? A me arriva un link ogni mese... Ma che c'avranno mai da calcolare... E mai che poi si venga a sapere che grazie all'uso del pc di milioni di utenti si é ottenuto un risultato utile all'umanitá... Sfruttano la potenza dei nostri pc e ciccia.
Questa è ben altra roba, da non confondere.
Qualcosa di simile sarebbe la partecipazione ad un pool di mining di bitcoin.
Il mio consiglio comunque, è che se ti interessa fare del bene, o fai donazioni nella tua moneta abituale, o in bitcoin ... o fai partecipare il tuo computer ad uno di quei progetti di cui parli.
Quel che voglio dire è che quei progetti di cui parli sono veramente seri e non dedicati al semplice sfruttamento del tuo computer per motivi "oscuri".
( se andassi a leggerti per ognuno di loro i motivi e il funzionamento lo vedresti anche da te )

Inn questo caso, al gioco della condivisione del pc si somma anche l'idea che tu possa guadagnarci qualcosa. Perché per me di condivisione della cpu si tratta. O non vorrete dirmi che per una quantitá totale attuale di 6milioni di bitcoins in circolazione, e di circa 200000 scambi in un anno (fonte wiki di bitcoin), sia necessario ciucciarmi il 100% delle prestazioni del pc... ma fatemi il favore...
L'uso della CPU serve SOLO per minare.
Se compri e vendi bitcoin per fare normale mercato, fra servizi e ben che compreresti e venderesti ... non andresti MAI ad usare la tua CPU in quel modo.
Quindi, NON è necessario.

Mi viene da pensare che sia siano sommati due meccanismi: quello di una speculazione finanziaria (in che misura non mi é dato saperlo), e l'uso gratuito di un'immensa rete di pc, in cambio di pochi spicci per i miners. Geniale, direi.
Sarebbe geniale se avesse un senso quello che hai scritto qui. Non si capisce dove vuoi andare a parare.
O almeno, io ... che sono convinto di aver capito come funziona il tutto, mi sembra che con questa frase tu stia cercando di fare un buco nell'acqua, o di beccare un senso andando a tastoni e/o a caso.
Bitcoin non è un parere e/o una filosofia.

Si sa qualcosa in merito al creatore del bitcoin?? un bel curriculum vitae no??
Praticamente nulla.
Non appare più sul forum da dicembre, ma ci sono alcuni sviluppatori ... fra cui quello che lavora alla Google, che riescono ancora ad avere alcuni contatti con lui tramite email.

Immagina per un attimo che il progetto sia veramente valido, e pericoloso per le normali istituzioni.
Il personaggio che l'ha creato sarebbe veramente in pericolo di vita.

Lezik85
Inviato: 27/4/2011 9:50  Aggiornato: 27/4/2011 9:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Dopo aver letto questo post, piú per schifosa aviditá che per curiositá, ho installato e messo in marcia il mio minatore. Ebbene, non so voi, matenere il pc a bestia al 100% delle sue risorse io la vedo una cosa folle, per la stessa salute del pc.


Dalle FAQ:

"Trovate un possessore di BitCoin e vendetegli qualcosa - dei beni, dei servizi, degli euro o qualsiasi cosa si voglia commerciare.
Se si hanno a disposizione dei potenti PC è possibile anche generare nuovi BitCoin "minandoli" in proprio o unendosi ad un "mining pool", cioè un insieme di altri utenti che si adoperano nella sempre più difficile operazione."


La cooperazione, quintessenziale virtù della razza umana.

complo
Inviato: 27/4/2011 10:41  Aggiornato: 27/4/2011 10:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
ASSERZIONE: Nell'ipotesi (che ricordiamo, è solo tale) in cui i bitcoin vengano progressivamente utilizzati nel mercato è necessario creare la moneta, altrimenti è un pochino difficile utilizzarla, sai com'è: all'inizio ce n'era ZERO, ed è un po' difficile costruirci un'economia

RISPOSTA: E per fortuna che ti vanti di essere stato allevato dalla scuola austriaca.
Se ciò fosse vero sapresti che non conta assolutamente la quantità di moneta in circolazione ma solo la sua corretta frazionabilità.
Con un solo bitcoin frazionato in miliardesimi potresti gestire tranquillamente una vasta economia. Continuare a creare bitcoin dal nulla serve solo ad inflazionarli.


Chissà perchè a questo non si è controrisposto......

Concludo il ragionamento.
Ergo, stabilito che anche da UN bitcoin si sarebbe potuta costruire una economia, resta il SOLITO perchè al fatto della creazione di TANTI bitcoin: perchè chi li ha avuti in mano PER PRIMO arricchirà COMUNQUE.
Sia nel caso l' algoritmo faccia tendere la creazione di nuovi bitcoin a zero, poichè all' inizio c'erano più bitcoin e il primo possessore ne ha di più; sia nel caso l'algoritmo sia "truccato" e continui a far crescere la quantità di bitcoin, nel qual caso il bitcoin si comporterebbe come una qualunque moneta inflazionata arricchendo il primo possessore a discapito degli altri successivi.
Come si possa criticare la funzione delle banche centrali proponendo qualcosa di IDENTICO che metta però tutto in mano di pochi sconosciuti resta un mistero insondabile della mente umana.............

lysmata
Inviato: 27/4/2011 10:51  Aggiornato: 27/4/2011 10:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ HostFat

Mi sono spiegato male.

Quando parlo di curva di crescita so bene che essa non si riferisce all'inflazione potenziale ma alla crescita del numero di Bitcoin. Dico peró che, nel momento in cui la crescita rallenta fino a raggiungere la piatta della curva, per forza di cose ci sará una naturale uscita dal sistema di tutti quei miners che, attratti unicamente dalla possibilitá di usare il pc per produrre denaro (e credo che siamo d'accordo sul fatto che, al giorno d'oggi, la maggior parte dei miners sia parte di questa categoria), decideranno in quel momento di fare cassa e ri riscuotere il gruzzoletto accumulato. Che succederá nel momento di quella massiccia immissione di moneta? Ci vedi una bolla o no? Io si.

Altra questione: l'uso della CPU. Sebbene abbia quasi un fascino romantico l'idea del minatore virtuale, che col suo duro lavoro porta fuori dal magma di bit preziose pepite, io la vedo una emerita bufala. C'era bisogno di creare un calcolo cosí complesso da aver bisogno di tutte le risorse del PC? non ci credo. Sarebbe bastato, piú semplicemente fare un calcolo in relazione al tempo dedicato dal Pc alla funzione di server P2P. La rete P2P sarebbe preservata esattamente come ora se non di piú (io per esempio, ne sono uscito proprio per via dell'uso delle risorse del mio pc, mentre invece sarei rimasto se tale uso fosse stato, chessó... del 20% ). Invece prendo, ti riempio il pc di un calcolo che non si sa bene che produca (ok ok, elaborando i blocchi arrivi a produrre bitcoin... ma c'era bisogno di tanto? ) e, sulla base di questo calcolo e di quanto valido é il tuo pc per tale scopo, ti pago per tale sforzo. Io la leggo cosí. Non so come spiegarmi meglio, ma lo trovo antilogico, sulla base di quanto dichiarano di voler fare.

Ripeto: ad essere premiata é la potenza del mio PC e non la mia pura e semplice volontá di essere parte di questo sistema monetario. E se é cosí, allora assume importanza il mio dubbio, ossia il fatto che dietro alla funzione Miner ci sia la condivisione delle risorse del pc.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
lysmata
Inviato: 27/4/2011 10:54  Aggiornato: 27/4/2011 10:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ Lezik85

Scusami se mi scappa un sorriso nel leggere la tua frase. Beata innocenza, che vuoi che ti dica...

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
HostFat
Inviato: 27/4/2011 10:55  Aggiornato: 27/4/2011 10:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@complo
1) Non è detto che ora ci siano anche 100 ( numero scelto a caso ) persone più ricche del primo creatore, visto che neppure lui poteva sapere in anticipo il valore che questi bitcoin avrebbero potuto avere. ( e potrebbe anche averli già venduti tutti preso dalla frenesia dopo il primo picco di alcuni mesi fa )
E tanto più nemmeno col computer più potente della terra ( se lo avesse ) potrebbe mai andare a superare la somma di tutti quelli che ora formano i pool di calcolo.
I pool sono la somma di numerosi client connessi tutti insieme per risolvere "un singolo blocco" di 50 bitcoin. ( e non più ognuno per se stesso )

2) L'algoritmo non è truccato, non è truccabile e non è nascosto! Basta! :|

Mi son rotto un po le palle ...

HostFat
Inviato: 27/4/2011 11:09  Aggiornato: 27/4/2011 11:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Quando parlo di curva di crescita so bene che essa non si riferisce all'inflazione potenziale ma alla crescita del numero di Bitcoin. Dico peró che, nel momento in cui la crescita rallenta fino a raggiungere la piatta della curva, per forza di cose ci sará una naturale uscita dal sistema di tutti quei miners che, attratti unicamente dalla possibilitá di usare il pc per produrre denaro (e credo che siamo d'accordo sul fatto che, al giorno d'oggi, la maggior parte dei miners sia parte di questa categoria), decideranno in quel momento di fare cassa e ri riscuotere il gruzzoletto accumulato. Che succederá nel momento di quella massiccia immissione di moneta? Ci vedi una bolla o no? Io si.Considera sempre però, che con l'aumentare dei miners, i bitcoin continueranno ad essere distribuiti a blocchi di 50, ogni 10 minuti ... ad un singolo indirizzo!
E non a tutti.
Se sono 2 miners, sono 50 bitcoin ad uno dei 2 ... se sono 10, sono 50 bitcoin a solo uno dei 10, ecc ... ecc ...

Quindi non ti aspettare questa quantità cosi incredibile di denaro a riversarsi nel mercato.
Sarà sempre la stessa invece, in ogni momento.

Per creare la bolla che dici tu, secondo me non sarebbero tanto i miners, che secondo me, non possono riuscirci, ma qualcuno con tanti fondi/materiali/servizi/monete/minerali ... che si butti appunto per comprare quanti più bitcoin possibili.
Una volta fatto questo, tenerli fermi per un tempo indeterminato ... e cercare di rivenderli tutti nel momento migliore per creare il gran casino ( magari conscio di alcuni investimenti presenti in quel momento sul mercato )

Questo potrà ancora farlo, ma dovrà spendere e sborsarsi, quasi a kamikaze per effettuare una cosa simile.

Nell'economia attuale invece, per far questo basta "stampare moneta" a gogo.
Questo in bitcoin, o in un economia basata su Bitcoin, non sarebbe possibile.
Se si vuole fare la super bolla, serve un grosso sacrificio :)

Altra questione: l'uso della CPU. Sebbene abbia quasi un fascino romantico l'idea del minatore virtuale, che col suo duro lavoro porta fuori dal magma di bit preziose pepite, io la vedo una emerita bufala. C'era bisogno di creare un calcolo cosí complesso da aver bisogno di tutte le risorse del PC? non ci credo. Sarebbe bastato, piú semplicemente fare un calcolo in relazione al tempo dedicato dal Pc alla funzione di server P2P. La rete P2P sarebbe preservata esattamente come ora se non di piú (io per esempio, ne sono uscito proprio per via dell'uso delle risorse del mio pc, mentre invece sarei rimasto se tale uso fosse stato, chessó... del 20% ). Invece prendo, ti riempio il pc di un calcolo che non si sa bene che produca (ok ok, elaborando i blocchi arrivi a produrre bitcoin... ma c'era bisogno di tanto? ) e, sulla base di questo calcolo e di quanto valido é il tuo pc per tale scopo, ti pago per tale sforzo. Io la leggo cosí. Non so come spiegarmi meglio, ma lo trovo antilogico, sulla base di quanto dichiarano di voler fare.
Il calcolo deve essere complesso per far si che questo lavoro abbia un valore e possa essere valutato.
Se non costasse nulla, quei bitcoin che creii ti verrebbe facili "buttarli" fuori dalla finestra, tanto puoi crearne tanti altri e di più.
Invece non è cosi, lo vedi anche tu che non è cosi ... ed è anche questo appunto a crearne valore, oltre alle caratteristiche di anonimia ecc ...
Puoi comunque impostare la CPU/GPU di occupare solo una piccola % delle sue potenzialità per Bitcoin, ma ovviamente questo darà un vantaggio agli altri che magari invece gli offriranno tutta la GPU per intero.

C'è invece un motivo reale per cui comunque il risultato dei calcoli NON sia mai 1:1.
E cioè tot calcoli = tot bitcoin.
Non è cosi per una scelta casuale, è per un motivo preciso, che sapevo ma che ora non ricordo.
Faccio un salto sulla wiki ufficiale e vedo se la trovo e torno qua a scrivertela ;)

lysmata
Inviato: 27/4/2011 11:24  Aggiornato: 27/4/2011 11:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@hostfat

Scrivi:....Considera sempre però, che con l'aumentare dei miners, i bitcoin continueranno ad essere distribuiti a blocchi di 50, ogni 10 minuti ... ad un singolo indirizzo!
E non a tutti.
Se sono 2 miners, sono 50 bitcoin ad uno dei 2 ... se sono 10, sono 50 bitcoin a solo uno dei 10, ecc ... ecc ...

Quindi non ti aspettare questa quantità cosi incredibile di denaro a riversarsi nel mercato.
Sarà sempre la stessa invece, in ogni momento.
.......

Beh, il calcolo é presto fatto: parlavi di circa 21milioni di bitcoin alla fine della creazione della moneta, no?? Mica pochi... Specie se poi consideri che questa sará base monetaria dell'economia basata sul bitcoin. Tutto questo denaro arriverá un momento in cui confluirá TUTTO nel mercato. E una buona parte di esso confluirá contemporaneamente, proprio alla piatta della curva. Poco importa che poi siano pochi miners o tanti riuniti in pools. Sempre di quella quantitá si tratta.


Scrivi :.. Per creare la bolla che dici tu, secondo me non sarebbero tanto i miners, che secondo me, non possono riuscirci, ma qualcuno con tanti fondi/materiali/servizi/monete/minerali ... che si butti appunto per comprare quanti più bitcoin possibili.
Una volta fatto questo, tenerli fermi per un tempo indeterminato ... e cercare di rivenderli tutti nel momento migliore per creare il gran casino ( magari conscio di alcuni investimenti presenti in quel momento sul mercato )
Questo potrà ancora farlo, ma dovrà spendere e sborsarsi, quasi a kamikaze per effettuare una cosa simile.
Nell'economia attuale invece, per far questo basta "stampare moneta" a gogo.
Questo in bitcoin, o in un economia basata su Bitcoin, non sarebbe possibile.
Se si vuole fare la super bolla, serve un grosso sacrificio :)
.....


Uh, sono abituato a non soprendermi piú di nulla. Sicuro che qualche kamikaze buontempone lo troviamo

Scrivi:....

Il calcolo deve essere complesso per far si che questo lavoro abbia un valore e possa essere valutato.
Se non costasse nulla, quei bitcoin che creii ti verrebbe facili "buttarli" fuori dalla finestra, tanto puoi crearne tanti altri e di più.
Invece non è cosi, lo vedi anche tu che non è cosi ... ed è anche questo appunto a crearne valore, oltre alle caratteristiche di anonimia ecc ...

C'è invece un motivo reale per cui comunque il risultato dei calcoli NON sia mai 1:1.
E cioè tot calcoli = tot bitcoin.
Non è cosi per una scelta casuale, è per un motivo preciso, che sapevo ma che ora non ricordo.
Faccio un salto sulla wiki ufficiale e vedo se la trovo e torno qua a scrivertela ;)

......



Mica vero: il ragionamento che fai tu lo si applica anche all'ipotesi in cui al posto dei calcoli si usa l'unitá di tempo come misura del sacrificio per produrre bitcoin (ripeto... la vedo una boiata). Se io dedico il mio pc 12 ore al giorno al mantenimento della rete P2P é giusto che io abbia una ricompensa inferiore a chi lo dedica 24 ore al giorno. Non ha invece senso che tu, con una scheda grafica potentissima percepisca molto piú di me. L'idea che il sacrificio (del tuo pc) sia alla base della ricompensa lo vedo molto old american style.... mmmm.... mi puzza.

Invece, il valore dei bitcoin dovrebbe essere stabilito unicamente sulla fiducia nell'usarlo per le transazioni. E questa fiducia la si dovrebbe quantificare solo sulla base delle virtú intrinseche del bitcoin (non tracciabilitá, anonimato, rapiditá nei movimenti... ecc).

(se qualche anima pia mi spiega come fare ad evidenziare i quote.. beh... grazie :D )

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
HostFat
Inviato: 27/4/2011 11:41  Aggiornato: 27/4/2011 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Beh, il calcolo é presto fatto: parlavi di circa 21milioni di bitcoin alla fine della creazione della moneta, no?? Mica pochi... Specie se poi consideri che questa sará base monetaria dell'economia basata sul bitcoin.

Se consideri che possono essere divisi per 0.00000001 ( o se cambieranno, ancora di più .. ), si potrebbe pensare che siano anche di più.

Resta di fatto che continueranno, fino a quel momento ... ad essere distribuiti il più uniformemente possibile.
Forse è per questo che il calcolo dei bitcoin non è 1:1, proprio per evitare che mai nessun caso ci sia la certezza di avere il controllo del network.
Ipoteticamente, se avessi culo, potresti tu ora ... accendere il generatore del tuo client, e in 10 secondi trovare il blocco valido di 50 bitcoin mentre gli altri 10000 client connessi con computer stratosferici rimarrebbero bocca asciutta.
Per come è sviluppato il tutto, E' POSSIBILE.

Citazione:
Uh, sono abituato a non soprendermi piú di nulla. Sicuro che qualche kamikaze buontempone lo troviamo

Può essere ... ricorda però che buttarsi in questa impresa, come avevo già fatto notare alcuni messaggi sopra ... farebbe salire alle stelle il valore dei bitcoin.
Sono sempre più dell'idea che sarebbe proprio farsi del male e buttare tutti i propri guadagni per una pazzia ...
Senza però appunto, riuscire mai ad avere un reale risultato definitivo.
Comunque, argomento già trattato ... e vedremo come andrà.

Citazione:
Mica vero: il ragionamento che fai tu lo si applica anche all'ipotesi in cui al posto dei calcoli si usa l'unitá di tempo come misura del sacrificio per produrre bitcoin (ripeto... la vedo una boiata). Se io dedico il mio pc 12 ore al giorno al mantenimento della rete P2P é giusto che io abbia una ricompensa inferiore a chi lo dedica 24 ore al giorno. Non ha invece senso che tu, con una scheda grafica potentissima percepisca molto piú di me. L'idea che il sacrificio (del tuo pc) sia alla base della ricompensa lo vedo molto old american style.... mmmm.... mi puzza. Invece, il valore dei bitcoin dovrebbe essere stabilito unicamente sulla fiducia nell'usarlo per le transazioni. E questa fiducia la si dovrebbe quantificare solo sulla base delle virtú intrinseche del bitcoin (non tracciabilitá, anonimato, rapiditá nei movimenti... ecc).

Infatti non è cosi, ripeto, NON è un cambio 1:1 ...
Non è tot calcoli = tot bitcoin.
Come non potrà mai essere tot tempo = tot bitcoin.
Questo slegamento fa si che appunto possa essere solo il mercato a decretarne il valore.
Fa si che la distribuzione continui ad essere comunque mai completamente centralizzata.

Lezik85
Inviato: 27/4/2011 11:45  Aggiornato: 27/4/2011 11:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Se io dedico il mio pc 12 ore al giorno al mantenimento della rete P2P é giusto che io abbia una ricompensa inferiore a chi lo dedica 24 ore al giorno. Non ha invece senso che tu, con una scheda grafica potentissima percepisca molto piú di me.


Investimento, questo sconosciuto. Quindi se tu vai DA SOLO con un piccone in una caverna a scavare pretenderesti di trovare più pepite di un gruppo di persone col martello pneumatico?

pensatore
Inviato: 27/4/2011 11:48  Aggiornato: 27/4/2011 11:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Potrò pagare l'IVA in Bitcoin?

lysmata
Inviato: 27/4/2011 11:50  Aggiornato: 27/4/2011 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ Lezik85

Ma allora ci credi davvero, a quel che dici...

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
incredulo
Inviato: 27/4/2011 11:52  Aggiornato: 27/4/2011 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ hostfat

La bolla speculativa di cui si parla NON e' riferita alla CREAZIONE dei coinbit.

La creazione di questa MONETA e' gia' stata codificata, con gli algoritmi pubblici, le quantita' gia' stabilite, la sua reperibilita' nel TEMPO gia' codificate.

La speculazione e' GIA' sul valore di mercato.

E' una scommessa sul futuro, lo stesso meccanismo dei titoli azionari o dei futures.

Lo schema Ponzi, e' quello gia' usato oggi in finanza.

La fortuna di questo sistema e' data dall' AVIDITA' dei miners che ci vedono un modo per fare soldi.

Essendo difficili da reperire o da trovare, la loro quotazione si alza

Quando una massa critica di persone sara' DENTRO al giochino, la BOLLA esplodera'.

A quel punto NON saranno piu' cosi' ricercati e qualcuno rimarra' col cerino in mano.

Un modo per CREARE VALORE dal nulla.

Un modo per fare soldi giocando sull'AVIDITA' umana

Niente di nuovo sotto il sole.

Un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
HostFat
Inviato: 27/4/2011 12:05  Aggiornato: 27/4/2011 12:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
La bolla speculativa di cui si parla NON e' riferita alla CREAZIONE dei coinbit.
Vero, confermo.

Citazione:
La creazione di questa MONETA e' gia' stata codificata, con gli algoritmi pubblici, le quantita' gia' stabilite, la sua reperibilita' nel TEMPO gia' codificate
Riconfermo.

Citazione:
La speculazione e' GIA' sul valore di mercato.
Infatti, è da li che nasce.

Citazione:
E' una scommessa sul futuro, lo stesso meccanismo dei titoli azionari o dei futures.
Ok.

Citazione:
Lo schema Ponzi, e' quello gia' usato oggi in finanza.
Vabene ...

Citazione:
La fortuna di questo sistema e' data dall' AVIDITA' dei miners che ci vedono un modo per fare soldi.
Qui stiamo però tornando a parlare della CREAZIONE dei bitcoin, quella che tu hai negato nella prima frase ... se ho capito bene.

Citazione:
Essendo difficili da reperire o da trovare, la loro quotazione si alza
Questa è solo una parte di tutto a dare valore ai bitcoin.
L'altra parte sono le caratteristiche che ne decretano le differenze dalle altre.
Decentralizzana, anonima, non stampabile a gogo, l'impossibilità di bloccarti l'account, di poter far ritornare indietro un trasferimento ecc ... ecc ...

Prova ad andare a chiedere ad un qualunque minatore, o a chi stesso ha provato su questo forum ... a quanto sia valito e utile andare a minare per "diventare" ricco.
Non serve un genio per capire che non c'è modo di diventarlo in questa via. Non servono 4 anni di tentativi per capirlo, bastano 3/4 giorni, o poche ore se ci si va a documentarsi.
Altro che super bolla!

Citazione:
A quel punto NON saranno piu' cosi' ricercati e qualcuno rimarra' col cerino in mano.
Mercato della droga, mercato del gioco d'azzardo online, mercato delle armi ecc... ecc ... Possono essere tutti macro-ambienti, e micro-ambienti.
Hai voglia a sperare che anche solo fra questi i bitcoin smettano di essere ricercati ;)

Citazione:
Un modo per CREARE VALORE dal nulla. Un modo per fare soldi giocando sull'AVIDITA' umana Niente di nuovo sotto il sole. Un saluto
E' vero, come il valore dell'oro. Dimmi da dove viene il valore dell'oro ;)

HostFat
Inviato: 27/4/2011 12:19  Aggiornato: 27/4/2011 12:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Potrò pagare l'IVA in Bitcoin?

No, probabilmente quando lo stato si interesserà a questa moneta lo farà solo per renderla illegale al pari di un atto di terrorismo verso l'intera nazione.

Però magari, potrai guadagnarci in qualche servizio online.
( anche in real life, se troverai qualcuno che l'accetterà ... )
Alla fine poi, riconvertiti nella valuta dello stato in cui vivi, potrai pagarci tutte le tasse che vorrai :)

Dusty
Inviato: 27/4/2011 12:28  Aggiornato: 27/4/2011 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@complo:
Citazione:
RISPOSTA: E per fortuna che ti vanti di essere stato allevato dalla scuola austriaca.
Se ciò fosse vero sapresti che non conta assolutamente la quantità di moneta in circolazione ma solo la sua corretta frazionabilità.
Con un solo bitcoin frazionato in miliardesimi potresti gestire tranquillamente una vasta economia. Continuare a creare bitcoin dal nulla serve solo ad inflazionarli.


Chissà perchè a questo non si è controrisposto......

Primo perchè non posso passare tutto il mio tempo su di un forum a cercare di convincere le persone di cose che non gli interessano, io non voglio convincere proprio nessuno.

Secondo perchè speravo che a certe puttanate non ci fosse bisogno di ribattere: ti rendi conto o meno che Mande qualche messaggio sopra si era lamentato del fatto che le persone che avevano cominciato ad usare bitcoin per primi potrebbero avere una concentrazione di ricchezza?

Con la sua proposta, la cosa è la cosa peggiore possibile: chi crea il sistema possiede tutta la ricchezza e decide in maniera completamente unilaterale come elargirla. Un dittatore che può fare il bello ed il cattivo tempo.

Proprio per evitare questo problema (ma che lo dico a fare? bisogna collegare i neuroni per capirlo), si è pensato di non avere tutte le monete subito, ma di doverle costruire man mano, in modo che tutti abbiano la possibilità di acquistarne a prezzi di mercato, il cui costo, dovuto alla concorrenza (capisco che anche questo sia un concetto poco conosciuto, in particolare in Italia) si assesterà fondamentalmente a quello della loro produzione (cioè quello dell'elettricità e dell'hw necessario).
In questo modo nessuno, nemmeno i creatori e primi utenti, avranno un vantaggio impari sugli altri.
Ovviamente puoi provare a proporre (e realizzare) una soluzione migliore se ci riesci: in bocca al lupo.

Per completare l'analisi della stupidità della risposta di Mande faccio notare che proprio perchè quello che è importante non è la quantità della moneta ma la sua frazionabilità, il sistema è previsto per arrivare a regime con una quantità di monete fissa e non più inflazionabile.

Ma questo avverrà nel tempo, in modo proprio da dare eque possibilità a tutti, ed aumentare la quantità di moneta all'ampliarsi del mercato (nell'ipotesi che ciò avvenga, ovviamente, altrimenti il valore di tutto è zero).

Citazione:
Come si possa criticare la funzione delle banche centrali proponendo qualcosa di IDENTICO che metta però tutto in mano di pochi sconosciuti resta un mistero insondabile della mente umana

Come una persona possa criticare una cosa di cui non ha capito niente e che è esattamente l'opposto di quello che pensa, in effetti resta proprio un mistero insondabile della mente umana...

Dico le ultime cose e poi non interverrò più perchè ho già perso abbastanza tempo.

Bitcoin è una moneta elettronica, utilizzabile per transazioni online, che permette transazioni anonime senza intermediari, e che quindi è del tutto paragonabile al contante, se non per il fatto che quest'ultimo è stampabile a piacimento dalle banche centrali, mentre i bitcoins no.

Se devo pagare la casa per la vacanza che voglio fare in thailandia ed il proprietario accettasse bitcoin potrei fare la transazione in (relativamente) pochi minuti, e con commissioni minime.
Altrimenti devo fare un bonifico internazionale, oppure usare paypal od altro intermediare e pagare alte commissioni sia per la transazione che per il cambio valuta.
Non è un problema per te? Non usare bitcoin ed usa il metodo tradizionale che, stai sicuro, nessuno ti toglie.

Non ti interessa effettuare pagamenti senza tracciabilità, ad esempio per comprare le nuove manette per la tua amante?
Nessun problema, non hai bisogno di usare bitcoin.

Non ti interessa doverti mettere nelle mani della tua banca che può decidere la tua vita e la tua morte, semplicemente premendo un bottone?
Nessun problema, non hai bisogno di usare bitcoin.

Non ti interessa poterti difendere dall'inflazione monetaria senza dover comprare metalli preziosi con il rischio che il custode mi inganni oppure che il governo me li confischi?
Nessun problema, non hai bisogno di usare bitcoin.

Non ti disturba il fatto che qualcuno possa sapere esattamente quanto possiedi e possa decidere di estorcerti dei soldi a suo insindacabile giudizio, ad esempio come avvenuto diverso tempo fa proprio qui in Italia quando hanno tolto un X per mille da ogni conto corrente?
Nessun problema, non hai bisogno di usare bitcoin.

Non ti interessa aiutare economicamente una persona che si fa in quattro per informare gli altri di cose poco note, come, che so, può essere Massimo, senza che nessuno possa decidere di bloccare questa possibilità? (E' l'esempio di wikileaks indicato nell'articolo, ma probabilmente quello non lo ha letto nessuno).
Nessun problema, non hai bisogno di usare bitcoin.

Etc, etc etc, chiaramente gli esempi non si fermano qui (qualcuno ha detto maggiore libertà?), ma evidentemente c'è poca fantasia perchè l'avere il guinzaglio al collo da così tanto tempo ha fatto si che abbiamo imparato a pensare nel modo "giusto", cioè all'interno delle regole che i padroni impongono.

Se invece una di quelle cose, o molte altre ti interessa, puoi comprarti qualche bitcoin ed usare quelli come mezzo di scambio.

Citazione:
Niente di nuovo sotto il sole.

Hai ragione, hai visto? Infatti ho elencato solo cose possibilissime ora, e sempre più possibili in futuro

Bye,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
NumberSix
Inviato: 27/4/2011 12:29  Aggiornato: 27/4/2011 12:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2008
Da: Babylon
Inviati: 175
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Fatevi un account di WoW, vendete risorse o personaggi. Fate prima, vi divertite di piu. O ancora meglio, andate fuori che e' una bella giornata (almeno qua) invece di stare chiusi in casa a "minare" "moneta virtuale" su una "rete virtuale" con dei "pool di minatori" contattati su un forum.

Non so voi, io vado a dare fastidio a molecole d'aria piuttosto che a dei elettroni.

"Be the change that you want to see in the world." - Mohandas Gandhi
medicialbe
Inviato: 27/4/2011 12:40  Aggiornato: 27/4/2011 12:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/2/2008
Da:
Inviati: 96
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Qualcuno ha detto che lavoriamo essenzialmente per pagarei:

- tasse
- inflazione
- interessi.

Con una economia basata su una moneta come bitcoin riusciremmo sicuramente a limitare la "perdita" dovuta alla prima voce. Per le altre due... dipende dall'onestà degli ideatori e dalla robustezza del sistema.

Comunque è interessante. Sistemi analogamente alternativi alla moneta (vedi SCEC) cozzano contro la difficoltà di raggiungimento della "massa critica" di utilizzatori: se non sono sicuro di poter spendere i miei SCEC, non accetterò di essere pagato in SCEC. Magari mettendosi insieme è più facile raggiungere tale massa critica.

Auriti, col suo Simec, aveva superato il problema garantendo (di tasca sua) la convertibilità dei Simec in lire.

berna85
Inviato: 27/4/2011 12:58  Aggiornato: 27/4/2011 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Sembra che pochi hanno capito che mining non è un uso a cazzo del proprio GPU o CPU.

Tutta sta energia e calcoli enormi servono per mantenere il network sicuro, se qualcuno volesse 'barare' ossia cercare di spendere gli stessi soldi più di una volta o crearli dal "nulla" ( ) avrebbe bisogno di circa 50% di potenza di TUTTE le GPU/CPU connesse al sistema! Una cosa spaventosa e di fatto impossibile.

Con una semplice scadenza a tempo chi fornirebbe l'autenticazione ad un dato computer che il periodo è effettivamente trascorso?

EDIT: nessuno obbliga ad usare il 100% delle risorse GPU/CPU per minare!

HostFat
Inviato: 27/4/2011 13:20  Aggiornato: 27/4/2011 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Infatti sarebbe da spiegare meglio, ed è anche colpa mia.
Non so se sapete cos'è un hash.
Avete presente i file che girano sul network edonkey?
Quelli con i link ed2k ?
Quelli contenevano l'hash del file ( era in MD4 mi pare ... ), che la si potrebbe indicare come una minima descrizione di tutto il contenuto.
Creare un hash di un file serve tempo, per verificarlo invece bastano pochi secondi.

Quello che bitcoin fa ( cercando forse di semplificarlo un po ), e di prendere tutte le transazioni avvenute fino a quel momento ( dal blocco precedente ), metterle tutte dentro ad un "file", e andare a cercare l'hash di quel file secondo l'algoritmo sha256.
Oltre a questo ci metterà al suo interno il fatto che lui ( il client che ha eseguito l'hash ), si merita 50 bitcoin per il lavoro fatto.

Ora questo blocco verrà inviato, insieme all'hash a tutti gli altri client ... e se verrà confermato da tutti, allora lo saranno anche tutte le transazioni precedenti e cosi anche i nuovi 50 bitcoin arrivati sul network.

Questa non è una spiegazione completa, la cosa è ancora più complessa ed ingegnosa.
Vi invito sempre ad andare sulla wiki ufficiale per sapere come funziona il tutto.

oloap
Inviato: 27/4/2011 13:58  Aggiornato: 27/4/2011 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2010
Da:
Inviati: 32
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@furion2012

salve

io uso bitcoin da 5 giorni sto ancora aspettando il primo bitcoin.( sino ad ora ho speso più in corrente)


mettendo le carte in tavola, non è difficile capire il meccanismo del sistema è lo stesso sistema della moneta attuale viene creata dal nulla, senza che ci sia qualcosa di reale che la regga.
immaginate ,un giorno mancha la corrente o un virus attacchi il sistema bitcoin addio soldi.

il problema è sempre lo stesso.
per toglierci dalla dipendenza della moneta a debito, bisogna legare la moneta alla prestazione fisica della persona o baratto .
solo in questo modo tutti avranno un capitale che sarà dato dalla loro prestazione.

parliamo di facebook, quanti di voi hanno letto il primo regolamento di facebook ?????
non credo molti.

facebook è stato progettato per marketing! il suo ideatore sapeva già dove voleva arrivare , infatti nel contratto i tuoi dati (inseriti su facebook ) non sono più tuoi ma di facebook che può venderli o farci quello che vuole.

starete pensando ma cosa dice questo.

nelle prime versioni di facebook era impossibile cancellare il profilo si poteva solo disattivare temporaneamente e anche nella versione attuale, questo dimostra già lo scopo di trattenere i dati per altri fini. non ci vuole molto a capirlo.
perché un ragazzo avrebbe creato facebook a lo scopo di rendere libero lo scambio di contatti e dati e non rendere libera la cancellazione dei tuoi dati ? Meditate
torniamo a BITCOIN un sistema molto rivoluzionario, proprio il sistema giusto che dovrebbe introdurre al mondo la moneta virtuale, la moneta tanto voluta dalle banche, perché libera e perché si crea dal nulla. Solo la banca ha questo potere.

Dovreste rivedere ZEIGEST che annuncia l arrivo della moneta virtuale e dei micro chip.
Infatti avvera talmente silenziosamente che alla fine qualcuno si sveglierà e dirà: cavolo sono di nuovo a 90°.
Cordiali saluti


Concordo.

berna85
Inviato: 27/4/2011 14:04  Aggiornato: 27/4/2011 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Facebook non c'entra una cippa!
Fb è un sistema centralizzato, bitcoin no. Punto.
Spero nessun altro voglia ancora riproporre sta c$**o di analogia.

Zeitgeist non c'entra una cippa!
Bitcoin è esattamente il contrario al controllo virtuale dei soldi che esercitano banche.

JohnTitor
Inviato: 27/4/2011 14:13  Aggiornato: 27/4/2011 14:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2010
Da: Tampa
Inviati: 602
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
la moneta unica globale digitale.
nessuno si stupisca!

Lezik85
Inviato: 27/4/2011 14:34  Aggiornato: 27/4/2011 14:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
la moneta unica globale digitale. nessuno si stupisca!


E chi lo dice che deve essere unica?

La moneta unica globale è un'altra...

complo
Inviato: 27/4/2011 14:59  Aggiornato: 27/4/2011 14:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Primo perchè non posso passare tutto il mio tempo su di un forum a cercare di convincere le persone di cose che non gli interessano, io non voglio convincere proprio nessuno.

Secondo perchè speravo che a certe puttanate non ci fosse bisogno di ribattere: ti rendi conto o meno che Mande qualche messaggio sopra si era lamentato del fatto che le persone che avevano cominciato ad usare bitcoin per primi potrebbero avere una concentrazione di ricchezza?

Con la sua proposta, la cosa è la cosa peggiore possibile: chi crea il sistema possiede tutta la ricchezza e decide in maniera completamente unilaterale come elargirla. Un dittatore che può fare il bello ed il cattivo tempo.


E fino a qui non hai ancora risposto. La controproposta di Mande neanche l'ho letta......

Citazione:
Proprio per evitare questo problema (ma che lo dico a fare? bisogna collegare i neuroni per capirlo), si è pensato di non avere tutte le monete subito, ma di doverle costruire man mano, in modo che tutti abbiano la possibilità di acquistarne a prezzi di mercato, il cui costo, dovuto alla concorrenza (capisco che anche questo sia un concetto poco conosciuto, in particolare in Italia) si assesterà fondamentalmente a quello della loro produzione (cioè quello dell'elettricità e dell'hw necessario).


Ma allora non ci siamo capiti.

Mande diceva: I primi che hanno "minato" bitcoin ne dispongono in enormi quantità e li hanno avuti senza sforzi. Sei tu che entrato tardi se li vuoi glieli devi pagare o minarne 50 all'anno.

Io analogamente sottolineavo: Ergo, stabilito che anche da UN bitcoin si sarebbe potuta costruire una economia, resta il SOLITO perchè al fatto della creazione di TANTI bitcoin: perchè chi li ha avuti in mano PER PRIMO arricchirà COMUNQUE.

Chiaro il problema?
I PRIMI hanno un ENORME vantaggio rispetto a te che "mini" oggi.
Se (comicamente) si contesta questo vantaggio ad una banca centrale CHE SENSO HA DARLO A DEGLI SCONOSCIUTI?

Citazione:
Bitcoin è una moneta elettronica, utilizzabile per transazioni online, che permette transazioni anonime senza intermediari, e che quindi è del tutto paragonabile al contante, se non per il fatto che quest'ultimo è stampabile a piacimento dalle banche centrali, mentre i bitcoins no.


Ah no?
E chi ha deciso la quantità iniziale di bitcoins?
Non è stato a piacimento di chi ha inventato il sistema?


P.S. non mi avventurerò nel dire cosa valga una moneta garantita dal nulla e come mai tu stesso (in buonafede per carità) inviti "a COMPRARTI qualche bitcoin ed usare quelli come mezzo di scambio".
Tanto per quello basta il buon senso, le domande sono sopra.

Calvero
Inviato: 27/4/2011 15:13  Aggiornato: 27/4/2011 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Fb è un sistema centralizzato, bitcoin no. Punto.
Spero nessun altro voglia ancora riproporre sta c$**o di analogia.


Infatti io non ci vedo una analogia, ma un parallelo. Non è un modo per alienare dal fattore umano, di un ulteriore stadio, l'economia? Comunque uno stadio che mira a rendere accettabile l'evoluzione sempre più virtualizzata del denaro? ...

... quello che farà in modo che non potrai lasciare 10 euro in mano a tuo figlio ed avere un rapporto concreto con la moneta. Non solo, quello che negli anni a seguire potrà portare a cancellarti con un colpo di Click. La natura umana sbaglia quando rende invisibili le cose ... alla fine i conti dobbiamo farli sempre alla mano, altrimenti si porge il fianco ad una alienazione che sta invadendo ogni percorso della nostra esistenza.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Dusty
Inviato: 27/4/2011 15:25  Aggiornato: 27/4/2011 15:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
I PRIMI hanno un ENORME vantaggio rispetto a te che "mini" oggi.

Si, di solito funziona così nella vita: c'è chi si rimbocca le maniche e fa il lavoro, e c'è chi poi lo sfrutta.
Tu vuoi arrivare all'ultimo ed avere gli stessi vantaggi di chi si è fatto anni di culo?
Mi ricorda qualcuno...

Citazione:
Se (comicamente) si contesta questo vantaggio ad una banca centrale CHE SENSO HA DARLO A DEGLI SCONOSCIUTI?

Prima di parlare di comiche sarebbe utile che leggessi quello che commenti, stai semplicemente dimostrando di non aver letto (o capito) assolutamente nulla.

Il vantaggio della banca centrale è che emette quanto denaro vuole, in qualsiasi momento, chiaro?

I bitcoins non si possono emettere a volontà, e non può farlo nessuno.

Noti dei punti di contatto? Spiegameli, grazie.

Citazione:
E chi ha deciso la quantità iniziale di bitcoins?
Non è stato a piacimento di chi ha inventato il sistema?

E' proprio troppo faticoso studiare prima di criticare? Non c'è da stupirsi che poi si accetta supinamente qualunque stupidaggine propinata dal primo che passa, e si criticano invece le soluzioni intelligenti.

Per l'ultima volta:
* la quantità iniziale dei bitcoins era ZERO
* i bitcoin vengono creati da tutti gli utenti della rete, in maniera "fair": chi mette più risorse ne mina di più
* il numero finale complessivo di 21 milioni è infatti arbitrario, proprio perchè non è importante quanti siano, l'importante è che siano "sufficientemente" divisibili, e non inflazionabili (cfr teoria austriaca della moneta per i dettagli)
* chi ha proposto il sistema non ha potuto "minare" tutti i bitcoin, proprio perchè la proposta è stata ESPRESSAMENTE per poter creare i bitcoin MAN MANO che la rete degli utilizzatori si espandeva (ma mi chiedo a che serva ripeterlo per la 32° volta)

Ora, già che ci sei, dovresti spiegarmi come fare, al giorno d'oggi, telematicamente (cioè senza portare il contante a mano o spedirlo in una busta):

* per inviare dei soldi da una parte all'altra del globo senza pagare commissioni varie e cambi, e senza aspettare giorni e giorni di valuta

* per poter inviare denaro ad una organizzazione non gradita al governo, ad esempio wikileaks

* per poter Tizio passare dei soldi al suo amico Caio che vive distante, senza che nessuno possa tracciare l'operazione

* per poter fare un acquisto via internet senza rivelare la propria identità per effettuare il pagamento

* per poter tenere il proprio denaro (da usare per pagamenti online) nella propria pennetta USB, senza che sia depositato presso terzi come banche o istituti finanziari

E poi, come poter fare tutte queste cose contemporeamente.
Se nel cercare di rispondere ti trovassi in difficoltà fallo pure presente.

Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
HostFat
Inviato: 27/4/2011 15:26  Aggiornato: 27/4/2011 15:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Mande diceva: I primi che hanno "minato" bitcoin ne dispongono in enormi quantità e li hanno avuti senza sforzi. Sei tu che entrato tardi se li vuoi glieli devi pagare o minarne 50 all'anno.
O con 2 o più GPU collegate assieme, forse anche meno di una settimana.
( non sono andato a fare tanti calcoli ora ... )

Citazione:
Chiaro il problema? I PRIMI hanno un ENORME vantaggio rispetto a te che "mini" oggi.
E quindi? Qual'è il problema, è come il primo che ha scoperto "l'oro".
E' solo la tua invidia forse :)

Citazione:
Se (comicamente) si contesta questo vantaggio ad una banca centrale CHE SENSO HA DARLO A DEGLI SCONOSCIUTI?
A me sembra che si contestasse alle banche il fatto di poter:
- Congelare i conti a piacimento
- Stampare monete a gogo a piacimento
- Avere un controllo completo sui nostri soldi e poterli passare a chissa chi senza il nostro consenso.

Ora dimmi, questi "primi" tizi che hanno creduto nel progetto, e che ora sono potenzialmente ricchi ( senza considerare che chi ha le strutture informatiche a disposizione, probabilmente può aver guadagnato ben più di loro e farlo tutt'ora ... ), che problema creano dei 3 indicati sopra?
Il fatto che ora siano più o meno ricchi, a me sembra solo un problema di "invidia" e non tanto della moneta in se ( che invece con le vecchie monete rimangono )

In una situazione di "fantasia", dove l'economia si basasse sui Bitcoin, queste persone potrebbero anche scialaquarseli in poco tempo.
Comprare macchine e ville, sempre in Bitcoin ... che tornerebbero normalmente in circolo, come è normale che sia.
Oppure li investirebbero in servizi per offrire magari benefici alla comunità ( facendosi ancora pagare )
Non vedo cosa ci sarebbe di male, sono sempre quei problemi indicati prima ... delle banche, che sarebbero comunque svaniti e spariti, in una situazione dove l'economia mondiale fosse basata sui Bitcoin.

Citazione:
Ah no? E chi ha deciso la quantità iniziale di bitcoins? Non è stato a piacimento di chi ha inventato il sistema?
Certo e quindi? Non vale di più di quanto sia la quantità dell'oro presente sulla terrà.
Che è già prestabilita e invariabile.
Lo stesso vale per i Bitcoin, cosa importa se invece di 21 milioni fossero stati 22 o 10 o che altro?
Per me stai cercando solo di arrampicarti sugli specchi cercando un senso al tuo disprezzo per questa moneta ( che probabilmente volevi giusto scoprire prima di altri ... )

lysmata
Inviato: 27/4/2011 15:47  Aggiornato: 27/4/2011 15:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@hostfat

Infatti sarebbe da spiegare meglio, ed è anche colpa mia.
Non so se sapete cos'è un hash.
Avete presente i file che girano sul network edonkey?
Quelli con i link ed2k ?
Quelli contenevano l'hash del file ( era in MD4 mi pare ... ), che la si potrebbe indicare come una minima descrizione di tutto il contenuto.
Creare un hash di un file serve tempo, per verificarlo invece bastano pochi secondi.

Quello che bitcoin fa ( cercando forse di semplificarlo un po ), e di prendere tutte le transazioni avvenute fino a quel momento ( dal blocco precedente ), metterle tutte dentro ad un "file", e andare a cercare l'hash di quel file secondo l'algoritmo sha256.
Oltre a questo ci metterà al suo interno il fatto che lui ( il client che ha eseguito l'hash ), si merita 50 bitcoin per il lavoro fatto.

Ora questo blocco verrà inviato, insieme all'hash a tutti gli altri client ... e se verrà confermato da tutti, allora lo saranno anche tutte le transazioni precedenti e cosi anche i nuovi 50 bitcoin arrivati sul network.

Questa non è una spiegazione completa, la cosa è ancora più complessa ed ingegnosa.
Vi invito sempre ad andare sulla wiki ufficiale per sapere come funziona il tutto.

..............................

Quindi avremmo a che fare con un sistema ridondante, cosí complesso da avere bisogno di una quantitá tendenzialmente infinita di risorse: quanto piú aumentano i bitcoin, piú aumentano le transazioni, piú aumentano i miners, piú aumentano i clients, tanto piú aumenta il numero e la dimensione dei file da riconfermare da tutti gli utenti della rete. Ho capito bene?

Se me lo confermi, credo di poter dire che si tratta di un sistema assolutamente folle. Non c'é bisogno di tale rebounding per garantire la sicurezza della transazione, se poi ti raccomandano di fare un backup frequente del file relativo al tuo client e di cambiare spesso la password... Il famoso gigante coi piedi d'argilla?? Maddai... siamo seri.

Al piú, posso accettare che l'obiettivo di tutta questa inutile, immane e improduttiva quantitá di calcoli serva a creare associazionismo tra utenti, e di conseguenza, come anche tu stai facendo, spingere alla creazione di pool, alla partecipazione alla rete bitcoin e all'uso di tale moneta. Voglio sperare in buona fede.

Una cosa mi disturba: in soldoni quel che farei iniziando a usare, anche per piccoli acquisti, i bitcoin, é dare valore reale a denaro che tu hai prodotto dal nulla. E scusami, ma sono giá abbastanza sfruttato per dover andare a cercarmi qualcuno al quale regalare volontariamente il mio denaro. Tra tassi di conversione, rischi insiti alla mercato della valuta, possibilitá di perdita del file client (pensate quanto diventerebbe appetitoso un pc con un file contente 10000-50000 bitcoin, al suo ipotetico valore x, se poi con un semplice keylogger riesci a impossessartene...) metto 10 euro e con un poco di fortuna riesco a recuperarne una parte
Se l'obiettivo é quella di creare un sistema economico monetario dal basso (ahahahahaahahahaah), direi che con un sistema piramidale siete ben lontani dal riuscirvi. Se veramente il sistema fosse onesto, la creazione della moneta non avrebbe avuto un andamento iperbolico, ma sarebbe stato costante. Se io entro oggi ho le tue stesse probabilitá di produrre moneta di te che sei entrato ieri, perché entrambi contribuiamo alla stessa maniera al funzionamento della rete. E il valore sarebbe stato stabile, predefinito e non legato ad altre monete.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Dusty
Inviato: 27/4/2011 15:47  Aggiornato: 27/4/2011 15:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Chiaro il problema? I PRIMI hanno un ENORME vantaggio rispetto a te che "mini" oggi.

E quindi? Qual'è il problema, è come il primo che ha scoperto "l'oro".
E' solo la tua invidia forse :)

Ecco, direi che hostfat ha centrato il problema: l'invidia.
Si evince chiaramente l'invidia di queste persone e la loro frustrazione a non poter creare monete dal nulla "minando" con il loro pc

Quando critico il dollaro e l'euro forse porto come argomentazione quanto è ricco Bill Gates?
Quando critico il potere delle banche ed il fatto che possono decidere e sapere tutto di noi, ti porto come argomentazione quanto è ricco Warren Buffet?

No, e sai perchè? Di loro non mi frega niente.

Mi frega invece dei problemi che ho io (ed anche tu, anche se non te ne accorgi) ad usare monete finte come euri e dollari.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 27/4/2011 15:53  Aggiornato: 27/4/2011 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quindi avremmo a che fare con un sistema ridondante, cosí complesso da avere bisogno di una quantitá tendenzialmente infinita di risorse: quanto piú aumentano i bitcoin, piú aumentano le transazioni, piú aumentano i miners, piú aumentano i clients, tanto piú aumenta il numero e la dimensione dei file da riconfermare da tutti gli utenti della rete. Ho capito bene?

Hai capito male: se impiegassi un po' tempo a leggere il paper di Satoshi vedresti che questo (ovviamente importantissimo) problema è affrontato e risolto, e magari potresti portare invece qualche critica costruttiva.

Ma si sa, studiare è faticoso, mentre parlare a vanvera non costa nulla.

Citazione:
Se l'obiettivo é quella di creare un sistema economico monetario dal basso (ahahahahaahahahaah)

Bitcoin è proprio un sistema monetario creato dal basso, e la spiegazione è sul paper: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

Oltre a ridere sai anche trovare le falle di quel design che non solo è sound, ma si sta dimostrando funzionante in quanto già operativo?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
lysmata
Inviato: 27/4/2011 16:10  Aggiornato: 27/4/2011 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Autore: Dusty Inviato: 27/4/2011 15:53:43

Citazione:
Quindi avremmo a che fare con un sistema ridondante, cosí complesso da avere bisogno di una quantitá tendenzialmente infinita di risorse: quanto piú aumentano i bitcoin, piú aumentano le transazioni, piú aumentano i miners, piú aumentano i clients, tanto piú aumenta il numero e la dimensione dei file da riconfermare da tutti gli utenti della rete. Ho capito bene?

Hai capito male: se impiegassi un po' tempo a leggere il paper di Satoshi vedresti che questo (ovviamente importantissimo) problema è affrontato e risolto, e magari potresti portare invece qualche critica costruttiva.

Ma si sa, studiare è faticoso, mentre parlare a vanvera non costa nulla.

Citazione:
Se l'obiettivo é quella di creare un sistema economico monetario dal basso (ahahahahaahahahaah)

Bitcoin è proprio un sistema monetario creato dal basso, e la spiegazione è sul paper: A Peer-to-Peer Electronic Cash System

Oltre a ridere sai anche trovare le falle di quel design che non solo è sound, ma si sta dimostrando funzionante in quanto già operativo?


Beh, a dire il vero io stavo discutendo con una persona che, in quanto informata su questo sistema si é dimostrata disposta a compartire il suo sapere. Non mi pare di non aver fatto "i compiti", anzi. Ma mi concederai che, prima di studiarmi pagine e pagine di materiale possa decidere di iniziare a farmi un'idea (se non altro per capire se sia o no il caso di sprecare le mie limitaste risorse mentali per un progetto che potrebbe interessarmi) con l'aiuto di un utente che ha aperto un post qui proprio per discuterne. Non trovi? Fermo restando che non mi pare di dover rendere conto a te sul fatto che io studi o meno. Fino a quel fatidico momento, perdonami ma dovrai adeguarti a leggere commenti (tra l'altrro mossi da onesto interesse, e credo che si capisca) come il mio. E se non ti interessa beh, puoi sempre saltare al messaggio successivo, non mi offendo
Hostfat in questo si é dimostrato disponibile al confronto, mentre tu invece entri a bestia squalificandomi con una sola parola: " a vanvera".
Con quella parola vuoi ridurre tutto il mio ragionamento a nulla. Peró tutto sommato non mi pare che il tuo contributo sia stato profondo.

E peró ti rispondo: le falle che io vedo le ho giá indicate. Rileggiti i miei messaggi. Posso sbagliare, ci mancherebbe, ma io quelle falle le vedo.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
HostFat
Inviato: 27/4/2011 16:13  Aggiornato: 27/4/2011 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quindi avremmo a che fare con un sistema ridondante, cosí complesso da avere bisogno di una quantitá tendenzialmente infinita di risorse: quanto piú aumentano i bitcoin, piú aumentano le transazioni, piú aumentano i miners, piú aumentano i clients, tanto piú aumenta il numero e la dimensione dei file da riconfermare da tutti gli utenti della rete. Ho capito bene?
Si.
Allo stato attuale, con l'attuale implementazione dell'algoritmo Bitcoin, lo spazio della mia cartella dati, fra log e quant'altro ... contiene 238 MB.
Alcuni di questi file sono semplici log di controllo, altri non servirebbero se mi interessasse esclusivamente fare operazioni e non mining.
Compressa la cartella sarà circa di 120 MB.

Comunque, per un utente comune, l'unico file di cui fare il backup è il wallet.dat, che ha le dimensioni di tipo 120 KB ( KB!!!!! non MEGA! )

Se si installasse il client altrove, e si riportasse li il wallet.dat, tutto il resto dei dati che servono per funzionare ( i mega di cui parlavo prima ), vengono scaricati dal network p2p.

Ecco qua le INCREDIBILI dimensioni del programma.

Stiamo poi parlando della versione 0.3.20.2 di Bitcoin, c'è ancora molta di strada da fare.
La logica e il protocollo ci sono e funzionano, è tutto il resto che ci gira attorno che deve essere migliorato, aggiornato e magari verranno aggiunte ulteriori funzioni.

Citazione:
Se me lo confermi, credo di poter dire che si tratta di un sistema assolutamente folle. Non c'é bisogno di tale rebounding per garantire la sicurezza della transazione, se poi ti raccomandano di fare un backup frequente del file relativo al tuo client e di cambiare spesso la password... Il famoso gigante coi piedi d'argilla?? Maddai... siamo seri.
Quanto ti vuole salvare il tuo wallet.dat in servizio di backup online ( parliamo di 120 KB ... ).
E magari sulla tua chiavetta, e chissa in quali altri posti ... da te considerati sicuri ... e pure tutti insieme.

Se lo salvi solo sulla tua chiavetta, e questa la perdi mentre sei in giro a fare una passeggiata, il problema non è Bitcoin, ma tu che sarai un pirla.

Tanto più che, caso mai volessi, puoi farti anche N portafogli virtuali su Bitcoin, e salvarne magari solo 1 da portare in giro sulla chiavetta, e tenere la maggior parte di loro ( i bitcoin ) in un altro, in un posto ancora più sicuro.

Citazione:
Una cosa mi disturba: in soldoni quel che farei iniziando a usare, anche per piccoli acquisti, i bitcoin, é dare valore reale a denaro che tu hai prodotto dal nulla.
Come il valore che dai all'oro!
L'oro è praticamente inutile, eppure gli dai valore ... perchè è raro e difficile da trovare ... è solo questo! So che non ti piacerà pensarlo, ma è cosi!

Citazione:
possibilitá di perdita del file client (pensate quanto diventerebbe appetitoso un pc con un file contente 10000-50000 bitcoin, al suo ipotetico valore x, se poi con un semplice keylogger riesci a impossessartene...)
Questo è un problema REALE! VERO. Gli sviluppatori ci stanno lavorando.

Citazione:
Se l'obiettivo é quella di creare un sistema economico monetario dal basso (ahahahahaahahahaah), direi che con un sistema piramidale siete ben lontani dal riuscirvi. Se veramente il sistema fosse onesto, la creazione della moneta non avrebbe avuto un andamento iperbolico, ma sarebbe stato costante. Se io entro oggi ho le tue stesse probabilitá di produrre moneta di te che sei entrato ieri, perché entrambi contribuiamo alla stessa maniera al funzionamento della rete. E il valore sarebbe stato stabile, predefinito e non legato ad altre monete.
Non è un sistema piramidale. L'errore che fai è perchè le persone stanno iniziando ad usarlo piano piano, e questo crea l'illusione che sia una piramide.

E' invece tale e quale a come si andasse a cercare l'oro, e se si fosse in tanti, servirebbe un sacco di tempo per riuscire a trovarne una pepita.

Se hai letto fino ad esso, e hai compreso almeno in parte come funziona il sistema, capirai questo esempio.

Immagina che invece di un nerdazzo-genialoide, questo progetto, seppur con la stessa logica, fosse stato creato da un genio del marketing.
Avrebbe passato mesi e mesi a pubblicizzarlo su tutto il pianeta web.
Avrebbe attivato un countdown su quanto la prima versione sarebbe stata resa disponibile, spiegando bene che bisognava minare per creare queste monete.
Allo scadere del cowndown, non ci sarebbero state 2/3 persone ... ma 1000000 tanto per dire, tutte collegate.
Il valore della difficoltà che viene gestito dal protocollo sarebbe schizzato al top in un attimo, e sarebbero serviti ancora ... come ora 1 anno e passa per avere il culo di generare un blocco di 50 bitcoin con una normale CPU.

Nessuno, nemmeno il realizzatore iniziale avrebbe avuto alcun vantaggio ... perchè appunto, la logica del sistema, non è pensata per fare da piramide.
Non c'è nessun legame fra i primi e il guadagno degli ultimi, la difficoltà è dinamica.

L'effetto "piramide" è solo quello che avviene perchè a poco a poco lo si sta scoprendo, e la difficoltà automatica ... obbligatoria per creare valore alla moneta, viene gestita in questo modo ... a salire in base alla quantità di calcolo presente sulla rete.

minkiaprof
Inviato: 27/4/2011 16:15  Aggiornato: 27/4/2011 16:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Dusty
"Non hai capito proprio nulla. (ecc ecc)"

Ti ringrazio per la risposta. Purtroppo con il mio stipendio d insegnante e' gia' tanto se riesco a pagare il mutuo senza rubarlo l'oro, altro che accumularlo... e i pomodori li compro a porta palazzo, dove costano mooooooolto meno.

Forse con un tono troppo sarcastico (ma voluto) che puo' avere urtato qualcuno, e me ne scuso, cercavo di approfondire un aspetto che evidentemente come dici tu non ho ancora capito bene.

se permetti provo a esprimere il mio dubbio in modo estremamente semplificato: le mie conoscenze di economia sono molto limitate, sai noi matematici sappiamo tutto e niente...

allora, o i bitcoin si generano dal nulla come i soldi di pinocchio, o devono avere un controvalore in qualcos'altro.

nel primo caso, mi riesce difficile pensare di basare l'economia mondiale su una moneta del genere, perche' appena il sistema bitcoin prendesse piede, ne nascerebbero subito altre mille versioni, che andrebbero poi interconnesse e finirebbero per dover essere convertite tra loro come le attuali monete. risultato: il medioevo, a cui seguirebbe la nascita di banche di bitcoin, minkiacoin, e altre divise, e infine la loro presa di potere, i Paschi del futuro, che in una prima fase transitoria potrebbero usare denaro tradizionale per acquistare potenza di calcolo, e poi riuscirebbero ad ottenere il controllo della situazione. nulla di nuovo sotto il sole...

nel secondo caso, mi pare che da quando e' nato il fottutissimo mercato, due tra i piu' importanti concetti che da sempre stanno alla base di tutti gli scambi, siano il controvalore della moneta (statico almeno in teoria) e l'interesse nel tempo (dinamico per definizione). e se posso anche condividere che sia cosa buona e giusta eliminare quest'ultimo, non vedo proprio come sia possibile abolire il concetto di "valore" delle cose. tanti anni fa un certo marx, mi pare, sosteneva che perfino il lavoro ha un valore, cazzo che rivoluzionario...
ma qui non riesco proprio a capire cosa garantisce il valore dei bitcoin. e non parlo del loro valore intrinseco (non tracciabilita', ammesso che lo sia, anonimato, ammesso che lo sia, sicurezza, ammesso che ci sia, ecc), ma proprio della garanzia in controvalore, che ne garantisce la stabilita' e quindi l'affidabilita'.

senza contare che vedo ancora molti punti interrogativi su cose che qui mi sono sembrate date per scontate: un esempio per tutti, il costo delle transazioni, minimizzato se non trascurato, con lo stesso atteggiamento con cui si tende a sottovalutare il costo del software rispetto a quello dell'hardware, e qui mi riferisco anche ai cari linuxari, tra le cui fila probabilmente ci sono molti adepti dei bitcoin, i quali forse credono che scrivere software sia facile e divertente come leggere topolino al cesso.

in definitiva, mi spiace dirlo, ma nonostante le mie conoscenze in matematica, crittografia, informatica, economia, storia e tutte le altre possibli discipline dello scibile umano siano cosi' sterminate da capire in pochi secondi tutti gli aspetti piu' reconditi di qualsiasi problema, rimarro' diffidente verso i bitcoin finche' qualcuno non mi spieghera' COME SI GUADAGNANO.

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Klaatu
Inviato: 27/4/2011 16:22  Aggiornato: 27/4/2011 16:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2011
Da:
Inviati: 871
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Per avere una buona moneta occorrono due fattori essenziali:
1) che goda della fiducia (accettazione) del massimo numero di utenti (moneta-scambio);
2) che abbia un valore intrinseco effettivo (moneta-valore).
E' evidente che il fattore 1) dipende in gran parte dal fattore 2).
Detto questo la bitcoin, nononostante i suoi assunti "anti-sistema, è e rimane carta straccia, al pari delle altre valute ortodosse circolanti (tranne pochissime, come ad esempio il franco svizzero, che possiamo assimilare a moneta-valore).

minkiaprof
Inviato: 27/4/2011 16:25  Aggiornato: 27/4/2011 16:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@klaatu
grazie per essere riuscito a riassumere in tre righe il mio pensiero.
mia moglie lo dice sempre che sono logorroico...

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
Dusty
Inviato: 27/4/2011 16:30  Aggiornato: 27/4/2011 16:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Forse con un tono troppo sarcastico (ma voluto) che puo' avere urtato qualcuno, e me ne scuso, cercavo di approfondire un aspetto che evidentemente come dici tu non ho ancora capito bene.

Ed io mi scuso per parole altrettanto fastidiose.
Il fatto è che ho seguito un sacco di forum e discussioni prima di farmi una idea sui btc, e le persone che ne discutevano, in quel caso, parlavano con cognizione di causa.
Lungi dall'essere un sistema perfetto infatti bitcoin, è semplicemente migliore di quelli attuali: per poterlo verificare è sufficiente fare un confronto.

Io poco sopra ho fatto delle domande a cui non ho ancora ricevuto risposta: dopo che la avrò potremo cominciare a discutere su qualcosa di concreto.

Citazione:
rimarro' diffidente verso i bitcoin finche' qualcuno non mi spieghera' COME SI GUADAGNANO

Come si guadagnano gli euro, i dollari, gli yen, i pesos...?
Indovina un po'? I bitcoin si guadagnano nello stesso modo

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 27/4/2011 16:44  Aggiornato: 27/4/2011 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
nel primo caso, mi riesce difficile pensare di basare l'economia mondiale su una moneta del genere, perche' appena il sistema bitcoin prendesse piede, ne nascerebbero subito altre mille versioni, che andrebbero poi interconnesse e finirebbero per dover essere convertite tra loro come le attuali monete.


Aiuto! Il libero mercato, si salvi chi può! Il che sarebbe leggermente diverso poichè il passaggio alle valute parallele sarebbe una scelta volontaria, non imposta. Ormai certi concetti nonostante vengano ripetuti non entrano. Si preferiscono le catene.


Citazione:
risultato: il medioevo, a cui seguirebbe la nascita di banche di bitcoin, minkiacoin, e altre divise, e infine la loro presa di potere, i Paschi del futuro, che in una prima fase transitoria potrebbero usare denaro tradizionale per acquistare potenza di calcolo, e poi riuscirebbero ad ottenere il controllo della situazione. nulla di nuovo sotto il sole...


Infatti. Vorrei ricordare che è stato dedicato anche uno scritto a questo argomento, ma è stato bypassato.


Citazione:
ma qui non riesco proprio a capire cosa garantisce il valore dei bitcoin. e non parlo del loro valore intrinseco (non tracciabilita', ammesso che lo sia, anonimato, ammesso che lo sia, sicurezza, ammesso che ci sia, ecc), ma proprio della garanzia in controvalore, che ne garantisce la stabilita' e quindi l'affidabilita'.


Se l'inflazione a 0 non alletta io non so cosa possa realmente avere di più una merce di scambio. Mentre invece cosa sorregge la cartaccia svolazzante di oggi? Chi le dà valore? Come? Ecco chiediamocele certe cose, prima di criticare il mercato...


Citazione:
non vedo proprio come sia possibile abolire il concetto di "valore" delle cose. tanti anni fa un certo marx, mi pare, sosteneva che perfino il lavoro ha un valore, cazzo che rivoluzionario...


Hai altre cagate socialiste da aggiungere al discorso? Puoi metterci tutto il lavoro che vuoi in una cosa, ma se la considero spazzatura per me quello rimarrà. Quindi meglio concentrarsi sul valore oggettivo, il quale è stato spiegato in lungo in largo per tutto il thread da Dusty e HostFat.


Citazione:
rimarro' diffidente verso i bitcoin finche' qualcuno non mi spieghera' COME SI GUADAGNANO.


Il denaro come te lo guadagni? Se tornasse il gold standard come guadagneresti il denaro? Se le patate fossero il nuovo standard come guadagneresti denaro? Se è la carta il denaro come te lo guadagni? Ops, in questo caso saresti un contraffattore...

minkiaprof
Inviato: 27/4/2011 17:35  Aggiornato: 27/4/2011 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/12/2006
Da:
Inviati: 129
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@lezik85
1. cagate socialiste. valore oggettivo?
2. patatecoin. per guadagnare zapperei, cioe' lavorerei.


@dusty
se hai pazienza, vorrei fare solo qualche considerazione ancora, riprendendo le mie precedenti:

Citazione:

Come si guadagnano gli euro, i dollari, gli yen, i pesos...?
Indovina un po'? I bitcoin si guadagnano nello stesso modo.


cioe' lavorando? qualche post sopra un altro utente mi ha fatto notare una cosa interessante:


"Once all of the bitcoins have been mined, the transaction fees will be the reward that keeps people who were mining (or others) to continue doing the computations required to keep the bitcoin transactions validated in blocks. As they compute the blocks that validate the transactions they'll get the reward of the transaction fees in those blocks".


cioe' tradotto a spanne:

"una volta che tutti i bitcoin saranno stati scoperti, le commissioni sulle transazioni saranno la "ricompensa" che invogliera' gli ex-minatori (o altri) a continuare a mettere a disposizione la propria potenza di calcolo per mantenere in piedi il sistema di validazione delle transazioni in blocchi. Ogni volta che qualcuno si sobbarchera' l'onere di calcolare dei blocchi per validare una transazione, otterra' come ricompensa commissioni relative a quei blocchi".

in pratica nel sistema sarebbe gia' previsto uno scenario futuro, quello della fase successiva a quella iniziale in cui ci troviamo. pero' non mi e' chiaro chi tira fuori i soldi bitcoin per queste commissioni. il beneficiario? il mandante? la collettivita'? e' chiaro che a quel punto saranno necessarie correzioni in corso d'opera, che potrebbero andare a toccare il sistema molto vicino alle sue fondamenta.

l'aaspetto piu' debole del sistema secondo me e' proprio questo, e non ho ancora trovato una spiegazione semplice: una volta che tutti i bitcoin saranno stati scoperti, proprio perche' non sono legati ne' a un bene-garanzia, ne' a un valore-lavoro corrispondente, la loro quotazione (perche' di quotazione si tratta e non di valore) potrebbe non essere piu' controllabile. nessuno, in assenza di un organo centrale, potra' prendere decisioni in merito ad eventuali modifiche nel sistema stesso. se esso sara' stabile, come spero, il bitcoin potra' continuare a diffondersi e a sostituire almeno in parte la moneta corrente. in fondo a chi non piacerebbe avere a disposizione denaro a costo zero, alla facciaccia delle banche?

altrimenti sara' la fine di un sogno: un tetro e non desiderabile sipario per la cara vecchia e mai dimenticata utopia anarchica.

E quando ci domanderanno che cosa stiamo facendo, tu potrai rispondere loro: Ricordiamo. (Ray Bradbury, Fahrenheit 451)
SENTIERO
Inviato: 27/4/2011 18:03  Aggiornato: 27/4/2011 18:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
klaatu
Per avere una buona moneta occorrono due fattori essenziali:ecc....

Il valore intrinseco lo hanno i metalli preziosi, ma se uno parte dal presupposto di volersi svincolare dai poteri delle banche, non credo convenga andare sul terreno loro. Hanno tutto l'oro loro. Sarebbe come sfidare rocco siffredi a duello e scegliere la gara a chi ce l'ha più lungo
Inoltre parli del franco svizzero...ma chi ti assicura che abbiano stampato le banconote che dichiarano? Chi li controlla?
Almeno questi problemi bitcoin pare risolverli....

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
complo
Inviato: 27/4/2011 18:10  Aggiornato: 27/4/2011 18:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Si, di solito funziona così nella vita: c'è chi si rimbocca le maniche e fa il lavoro, e c'è chi poi lo sfrutta.
Tu vuoi arrivare all'ultimo ed avere gli stessi vantaggi di chi si è fatto anni di culo?
Mi ricorda qualcuno...


Io? No di certo, vai pure tranquillo......

Citazione:
Prima di parlare di comiche sarebbe utile che leggessi quello che commenti, stai semplicemente dimostrando di non aver letto (o capito) assolutamente nulla.

Il vantaggio della banca centrale è che emette quanto denaro vuole, in qualsiasi momento, chiaro?

I bitcoins non si possono emettere a volontà, e non può farlo nessuno.

Noti dei punti di contatto? Spiegameli, grazie.


Spero tu stia facendo finta di non capire.
Che io emetta fantastiliardi di euri nel tempo come fa una banca centrale o che emetta una quantità di bitcoins decrescente programmata da un algoritmo, sempre resta LA FACOLTA' DI EMETTERE MONETA.
Facoltà che tu stai REGALANDO a sconosciuti*.
Cambia la potenziale inflazione creata.
INDUBBIAMENTE chi emette meno moneta crea meno inflazione.
Ma, credimi, non è certo quello l'obiettivo dei possessori di bitcoins (non tu, QUELLI INIZIALI).
Loro vogliono solo cambiare i loro bitcoins iniziali con soldi/beni veri, poi il cerino resta in mano a te........

*Facoltà che OVVIAMENTE permette a quegli sconosciuti di avere più bitcoins di te. Contento te, corri a comprarglieli.....

complo
Inviato: 27/4/2011 18:19  Aggiornato: 27/4/2011 18:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Ora dimmi, questi "primi" tizi che hanno creduto nel progetto, e che ora sono potenzialmente ricchi ( senza considerare che chi ha le strutture informatiche a disposizione, probabilmente può aver guadagnato ben più di loro e farlo tutt'ora ... ), che problema creano dei 3 indicati sopra?
Il fatto che ora siano più o meno ricchi, a me sembra solo un problema di "invidia" e non tanto della moneta in se ( che invece con le vecchie monete rimangono )

In una situazione di "fantasia", dove l'economia si basasse sui Bitcoin, queste persone potrebbero anche scialaquarseli in poco tempo.
Comprare macchine e ville, sempre in Bitcoin ... che tornerebbero normalmente in circolo, come è normale che sia.


E stai pur tranquillo che l'hanno già fatto.
E stai altrettanto tranquillo che la mia "invidia" non mi farà COMPRARE BITCOIN come mi suggeriva Dusty.
Corri a farlo tu che prima o poi ti accorgerai dove è il problema......

HostFat
Inviato: 27/4/2011 18:33  Aggiornato: 27/4/2011 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lo sviluppatore iniziale ha pensato anche a questo infatti.
Con il finire della raccolta delle monete, ha pensato che un economia più o meno fosse già avviata e funzionante.
Come fare allora a far si che il sistema che controlla tutte le transazioni continui a funzionare? ( che sarebbero gli attuali minatori )

Se apri il client vedrai che nelle opzioni è indicata una quantità di tassa che sei disposto a spendere.

Quando viene creato un blocco, con la raccolta di tutte le transazioni precedenti, da verificare ... in una situazione con un economia ben avviata, queste probabilmente sarebbero tantissime, un infinità.
Non riuscirebbero a starci tutte, alcune finiranno perforza nel successivo blocco, o quello dopo ancora.
Questo potrebbe quindi risultare in un ritardo di 10/20/30 minuti, e cosi via.
( ricordo che stiamo parlando in una situazione dove tutti i bitcoin sono stati minati )

Come fare quindi a velocizzare questa cosa? Come fare ad assicurarsi un posto nel primo blocco disponibile, possibilmente quello attualmente in corso di verifica? Pagando!

Sarà quella tassa, impostata da te sul client, ad indicare la priorità delle tue transazioni. Quanto più sarà alta, tanto più sarà la sua priorità rispetto a tutte le altre.

Questa tassa andrà a coprire il lavoro del miner, che risolvendo il blocco se la incasserà per averti messo li dentro al posto magari di altre 1000 transazioni ( che finiranno nel prossimo ).

Come vedi comunque, non verrà creato nessun bitcoin nuovo, sarai tu a pagare direttamente il miner con i bitcoin che hai tu nel tuo portafoglio digitale ( tutto avviene naturalmente in automatico ).

Quindi ipoteticamente, se ci sono molte transazioni che vorrebbero avere la priorità, sommandole tutte ... potrebbero andare a creare anche un valore più alto di 50 bitcoin.

I minatori una volta finito di minare gli ultimi bitcoin, ad ogni blocco potrebbero guadagnare anche più di 50 bitcoin! Con l'unica differenza questa volta, che appunto non saranno creati da zero, dal nulla, ma togliendo bitcoin a tutti quei client che hanno chiesto di dare priorità ai loro trasferimenti. ( per essere confermati prima di altri )

Questo farà si che i minatori continueranno ad esserci, come prima o più di prima, di quando si minava semplicemente per il famoso blocco da 50 bitcoin. ( come succede poi "attualmente" )

lysmata
Inviato: 27/4/2011 19:41  Aggiornato: 27/4/2011 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ossia, il sistema nasce ad uso e consumo dei miners e, arrivato a quota di crociera... continua a favorirli, attraverso il pagamento di un'ulteriore tassa, che si somma al tasso di cambio al momento di comprare bitcoin, al tasso di cambio al momento di venderli, e alle commissioni in entrata ed in uscita. Azz... costano un sacco di euro reali, sti bitcoin virtuali


Dopo tutte le risorse Gpu-Cpu necessarie, dopo la mole di pc accesi a disposizione di questo calcolatore condiviso, che ancora non si capisce bene che cacchio debba calcolare, 24 ore su 24, migliaia e migliaia di pc alla volta, con potenti schede grafiche, tutti in parallelo... c'é bisogno pure di pagare una quota affinché il tuo pagamento non si perda nei meandri della rete P2P per via del ritardo causato dallo stesso fumoso sistema?

Eddai...


Vendesi piccozza da minatore poco usata ma tenuta bene

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Klaatu
Inviato: 27/4/2011 19:59  Aggiornato: 27/4/2011 19:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2011
Da:
Inviati: 871
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ SENTIERO

Nel mio sistema il valore della moneta non viene fissato dalla domanda e dall'offerta (men che meno dalla degenerazione della speculazione), ma da un sistema di voci-valore (le più diverse, tra cui anche le riserve auree) fissato internazionalmente dall'ONU (non c'è al momento altro organismo planetario idoneo) e con punteggi unici per tutti.
Sta ad ogni nazione-popolo valorizzare la propria moneta migliorando ogni anno le voci-valore.

Lestaat
Inviato: 27/4/2011 22:09  Aggiornato: 27/4/2011 22:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
E' incredibile come sia diventato alieno ai più la semplice idea dell'assenza di proprietà.
Talmente tanto da non vedere l'ovvio e da prendere al volo ogni singolo appiglio consenta la denigrazione, l'essere contro, il pensarla "più", "meglio" dell'altro.
Che tristezza.
Le critiche a bitcoin sono talmente forzate da sfiorare il ridicolo per quanto sono fuori strada. La paranoia indotta per anni sull'uso del virtuale, del tecnologico come mezzo di controllo è riuscita nel suo intento del rendere rigettata di principio qualsiasi cosa senza rendersi conto che si butta la più grande risorsa a favore della libertà individuale che abbiamo solo perchè continuiamo a non capire che è chi la possiede il problema, e l'unica scelta saggia quando si tratta degli uomini nel complesso sarebbe l'assenza di proprietà come in questo caso.
"Deve esserci un problema", "C'è per forza l'inculata", "Gli uomini sono malvagi di natura".......continuiamo a pensarlo, mi raccomando...e sentiamoci "migliori" mentre lo facciamo, da soli.
Mah...


PS
Per inciso, se invece di chiacchierare a vanvera vi fate due conticini scoprirete che semplicemente NON SI FANNO SOLDI facendo il minatore.
Si può al massimo ipotizzare che il primo gruppetto di qualche decina di minatori abbia accumulato qualcosa come 100/200 mila bitcoin....punto......poi il sistema è diventato troppo esteso per chiunque per "guadagnare".
Per carità, tirar su qualche soldino ogni tanto dal mining non farebbe schifo, ma parliamo di cifre ridicole, e il tutto serve esclusivamente per immettere la valuta in circolo ed invogliare le persone a mettere a disposizione ore calcolo sparse in giro per il mondo al fine di rendere efficiente e sicuro il sistema.
E' ridicolo continuare a parlare del mining come fonte di guadagno per chicchessia a meno di non considerare quache migliaio di bitcoin distribuiti per qualche migliaio di utenze come un favoloso reddito.

PPS
Finito il periodo di immissione valuta si può anche prevedere l'arresto totale di immissione di nuova valuta perchè inutile. Ad assestarsi sarebbero i prezzi e tutto a seconda ESCLUSIVAMENTE della domanda e dell'offerta per IL BENE da commercializzare. Il "valore" della banconota virtuale è del tutto ininfluente......ridiventa quello che doveva essere insomma il denaro, un semplice mezzo.
E' un idea pesantemente rivoluzionaria e ha solo aspetti solo positivi, ma, come dicevo, la propaganda ormai ha rovinato tutto.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Dusty
Inviato: 27/4/2011 22:14  Aggiornato: 27/4/2011 22:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Citazione:
Come si guadagnano gli euro, i dollari, gli yen, i pesos...?
Indovina un po'? I bitcoin si guadagnano nello stesso modo.
cioe' lavorando?

Esatto, e non mi sembra stupefacente... no?
Puoi lavorare o fornire servizi nel modo che preferisci e venire pagato in bitcoin o altre valute. Nel caso di quest'ultime, se invece vuoi dei bitcoins dovrai chiedere a qualcuno che te li venda, e per questo esistono le borse. E siccome, a differenza del nosto mercato, quello dei bitcoin è libero, ci sono più borse, ognuna con le sue regole, le sue peculiarità, i suoi costi.

Ma a cosa serve avere dei BTC ora? Praticamente a nulla, visto l'uso assai modesto che se ne può fare.
E come mai allora vengono scambiati ad un prezzo così alto?
Per pura speculazione: la gente che li compra è disposta ad investire in questa idea quei soldi perchè pensa che possa avere successo, che vuol dire che spera che un domani il mercato dei bitcoin, cioè le persone che ne faranno uso per pagare o ricevere pagamenti, si ampli, rendendoli quindi di effettiva utilità, e di conseguenza quindi di valore.

Succederà? Faranno bene a spendere quasi 2$ per ogni bitcoin?
Chi lo può sapere?
Di certo qualcuno ci sta scommettendo, e sempre certamente, viste le peculiarità del progetto, la possibilità che ciò accada non è zero.

Io, nonostante le deliranti reazioni di molti utenti di questo forum, sono ottimista perchè sono conscio che basta una piccola fetta di persone che ne capisca l'utilità per far stare il tutto in piedi e farlo funzionare come si deve. A quel punto ci saranno persone che ne potranno giovare per l'uso, e gli altri faranno come hanno sempre fatto: il mondo è bello perchè è vario ed ognuno ha le sue necessità.

E' un po' come per l'oro o per l'argento: la sua importanza nell'economia è assolutamente sconosciuta ai più, ma per i pochi che ne capiscono il valore, questo è più che sufficiente per fare in modo che funga da bene rifugio come effettivamente avviene. Ed i grafici che ho postato prima sono li a dimostrarlo. In barba ai mande che chiamano questa cosa "bolla" perchè, vuoi per interesse o per ignoranza, non ne accettano l'idea.

Ma bando alle ciance e torniamo alla tua domanda, che se non altro, al contrario di quanto si è visto fin'ora, è interessante: a che servono i miner e perchè si dovrebbero pagare le transazioni?

Per capire la relazione tra le due cose è necessario capire come funziona il protocollo bitcoin: la sua forza nasce dalla collaborazione dei peer di tutta la rete nel validare in maniera continua dei problemi di crittografia piuttosto complessi. Maggiore è la capacità di calcolo totale del sistema, cioè della somma di tutti i suoi componenti, e maggiore è l'affidabilità della rete e delle sue transazioni, cioè più diventa resiliente a potenziali attacchi che potrebbero volere falsificare delle transazioni e quindi contraffare il denaro.

Nella rete bitcoin ogni "testa" ha un voto, e per questo viene detta "democratica": maggiore sono le persone che vi partecipano, più è grande il numero di persone che controllano che stia funzionando correttamente, e quindi più è immune dai tentativi di coloro che cercano di fare i furbi.

Ma svolgere i conti crittografici per tenere in piedi la rete è una attività impegnativa, serve cioè tempo di CPU. Il tempo di CPU "costa" nel verso senso della parola, cioè impegna i computer delle persone che ne fanno uso, ed in più consuma più elettricità, essendo quindi una vera e propria spesa.

Sebbene sia possibile che per semplice volontà comune un gran numero di persone metta a disposizione gratuitamente le proprie risorse per fare in modo che la rete funzioni correttamente (del resto è interesse di tutti fare in modo che ciò succeda), non sempre tutti fanno niente per niente.

Quello che è interessante è quindi il fatto che i miner, cioè le persone che mettono a disposizione la propria potenza di calcolo per fare i conti più pesanti della rete, vengano ricompensati del loro lavoro con la scoperta dei nuovi bitcoins.

Detto in parole più semplici: gli utilizzatori che non vogliono o non possono contribuire possono sfruttare la rete e cioè la possibilità di gestire transazioni economiche perchè altri danno loro questa possibilità, fornendo loro le risorse.

Man mano che passa il tempo il numero di bitcoin da creare diminuirà sempre più, questo ne farà crescere il valore e quindi l'incentivo a continuare a "minare" per tenere efficiente la rete.

Ma se per caso questo non fosse sufficiente e gli utilizzatori della rete fossero tanti richiedendo tantissime transazioni, si è pensato quindi di prevedere la possibilità di aggiungere un costo (facoltativo) per effettuare una transazione. In questo modo si incentiverà a far lavorare i miner, perchè potranno guadagnare dal processamento delle transazioni.

In questo momento la rete è sottoutilizzata e le transazioni sono ancora gratuite. Un domani sarà ancora così?
Dipenderà da quantità e qualità dei suoi utilizzatori, e direi che è difficile prevederlo.

Un altro motivo per impostare dei costi di transazione potrebbe essere dovuto dal tentativo di qualcuno di effettuare "spam": siccome per definizione la rete è pubblica e chiunque ci si può collegare, ci potrebbero essere degli individui che potrebbero avere l'interesse di minarne il funzionamento e far eseguire infinite transazioni per ingolfare il sistema.
Se queste transazioni fossero a pagamento allora diventerebbe difficile eseguire questa operazione, perchè diventerebbe molto costosa.

Insomma l'argomento è complesso, ma come minimo, prima di criticarlo bisogna almeno capirne le potenzialità e gli obiettivi che si propone di raggiungere.
E' chiaro che, come dicevo in un messaggio precedente, se la possibilità di poter fare transazioni economiche remote, anonime, non tracciabili ed irreversibili non viene visto come una cosa di valore con anche ricadute sociali importanti, allora è inutile stare a discutere dei dettagli di come siano riusciti ad implementare questa possibilità.

Mi scuso nei confronti di eventuali esperti del protocollo se nell'esposizione avessi esposto male qualche concetto e chiedo possibilmente di venir corretto nel caso questo fosse avvenuto: non sono ancora esperto e devo appunto completare uno studio approfondito del paper.

Per quanto riguarda l'osservazione di Klaatu ed il fatto che "nel suo modo di pensare il valore sarebbe fisso": il problema è che una cosa o è realmente libera, oppure non lo è. Non ci sono le vie di mezzo.

Bitcoin, per la sua natura, è completamente libero e quindi il suo valore è dato solo ed esclusivamente dai suoi utenti (zero utenti = zero valore). Se così non fosse allora vorrebbe dire che ci sarebbe un qualche potere centrale che potrà sempre essere corruttibile, e che quindi porterebbe a ripetere i danni che stiamo vivendo.

Ciao,
Dusty

EDIT: Leestat, ti ringrazio per il tuo intervento, che mi è stato particolarmente gradito.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Makk
Inviato: 27/4/2011 22:23  Aggiornato: 27/4/2011 22:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Due cose tecniche, di quello che ne so io.

1]La sicurezza: è inversamente proporzionale all'interesse che ha il tuo nemico a penetrare le tue misure di sicurezza. Cioè NON ESISTE un algoritmo 100% sicuro.
Però BitCoin è *parecchio* sicuro da aggressioni sistematiche, volte a mettere in crisi l'intero circuito.
E' fuori discussione che possano "bucare" la tua transazione, se davvero vogliono (così come per bucare l'osannato TOR) ma è un bagno di sangue e comunque ne bucano UNA delle 10.000 in corso.
Se la polizia ti sta tenendo d'occhio perché ti sospetta trafficare qualcosa e decide che ti vuole tracciare, ci può riuscire. Certo, ne devi valere la pena.
Questo risponde a chi dice che BitCoin può servire a riciclaggio. Può servire a quello, ma non mi sentirei al sicuro a farlo. Se invece voglio solo fare transazioni senza che ci mettano becco a capriccio sono decisamente al sicuro. Da quello che ne ho capito anche una serie di controlli a campione sugli operatori "in BitCoin" richiederebbe troppe risorse a fronte del magro risultato che se ne ricaverebbe.

2] Client-server. Termini che servono solo a far confusione. Un client è un "robo" che richiede servizi alla rete. Un server è un robo che fornisce quei servizi. Di solito un server è on-line 24hx365gg, ma non è detto. Infatti qualunque computer (o un software all'interno dello stesso computer) può fungere sia da server che da client.
Nel caso di BitCoin, tutti i computer del circuito fanno tutt'e due le cose. E l'architettura di BitCoin si può chiamare "serverless" (senza server), almeno per l'autenticazione delle transazioni, proprio perché è irrilevante che i computer siano o meno fissi on-line (accesi e collegati alla rete) e perché tutti stanno sia fornendo che chiedendo servizi. Infatti sarebbe meglio chiamarli "nodi".
La robustezza di un circuito serverless (sempre escluso il "mining") sta nel fatto che tutti i computer che ne fanno parte contribuiscono in egual misura al suo funzionamento: il computer A passa dati che non gli interessano ma servono ai computer Z e Y, e viceversa. Far "tacere" uno, 10 o 100 computer non comporta difficoltà a tutti gli altri.
Si possono creare "nodi bastardi" che hanno l'unico scopo di "corrompere" i dati, fornendo informazioni deliberatamente sbagliate. Ma se sono pochi, la massa dei nodi "corretti" riesce a impedire che queste inficino la bontà dei dati e il corretto funzionamento.
I creatori di BitCoin garantiscono buon funzionamento con un 51% dei nodi "corretti". Questo (se è vero) è eccezionalmente robusto: con 100.000 utenti, il "nemico" di BitCoin deve mettere in campo qualcosa come 105.000 nodi "rogue" per mettere in crisi il circuito.
Anche se "virtualizza" i nodi (un super-computer che da solo finge di essere 100ia di nodi) è comunque titanica come impresa.

3] la possibilità di hack della TUA macchina, sottraendoti i BitCoin o semplicemente facendoli sparire. Quella esiste. E' incredibile che "ci stiano lavorando". Dovrebbe essere la PRIMA cosa di cui preoccuparsi, quando si progetta un sistema di valuta informatica.
E' ovvio che finché il max che ci compri è una T-Shirt coi led che segnalano il campo wireless della stanza, la cosa non sarà appetibile per gli hackers (o comunque sarà una faida tra nerd). Ma non depone a favore della serietà del progetto.
Che non sia una priorità assoluta purtroppo fa sospettare che sia un sistema "da avventurieri" e non da comuni mortali che volessero solo usare una moneta alternativa: una moneta è il modo in cui io conservo il frutto del culo che mi faccio tutti i giorni al lavoro. Al momento io non solo posso mandare in galera chi me la sottrae fisicamente, ma posso anche far passare i guai a chi si rifiuta di accettarmela in pagamento di un bene o servizio.
L'alternativa BitCoin non si cura neanche del fatto che i miei sudati risparmi potrebbero volatilizzarsi per un fulmine che frigge la mainboard o per un cretinetto foruncoloso con l'hobby dell'informatica?
La domanda è: c'è l'idea di farne una roba SERIA, che possa usare anche la casalinga di Voghera, o no? Il che porta a...

4] Le GPU... la potenza di calcolo... queste sono limitazioni SERIE. La Casalinga di V, col suo netbook da 300€, anche se volesse aderire all'idea BitCoin, si troverà a dipendere dal fatto che il sistema è deliberatamente concepito per essere gestito da macchine possenti.
Non c'è infatti nessun bisogno di mettere in ginocchio un PC per calcolare un HASHset, né per tenere in piedi un circuito serverless.
La cosa è appesantita di progetto, il fatto che punti sulle GPU (le schede video), invece che sulle CPU (il cervello del PC) è significativo... una buona GPU costa da sola come un intero PC, e uno buonino, se è x quello.
La CdV non solo dovrà credere nel sistema, ma dovrà anche pagare dei proprietarii di computer potenti per fare da intermediarii nelle transazioni (non parliamo del "mining", parliamo dell'uso concreto di una moneta in corso e "trusted").
Questo, per me, è già una grossa pietra sopra al concetto di "dal basso". BitCoin nasce per mettere il sistema in mano a un'elite di nerd "pseudobanchieri", in realtà intermediarii amatoriali (non professionalizzati né per gestire il denaro, né per mettermela in culo, pro e contro).
Costoro benficerebbero di una piccola (?) rendita non solo dall'essere proprietari di BitCoin (con le sue fluttuazioni borsistiche) ma dal semplice fatto di aver investito in macchine adatte e di avere delle conoscenze informatiche.
Perché!?
Il sistema potrebbe tranquillamente essere più "leggero" in senso computazionale e potrebbe consentire a chiunque di entrare nel circuito e partecipare, non a guadagnare col mining, ma semplicemente a scambiare beni, dando fiducia alla moneta, aumentandone l'accettazione e la diffusione, facendola lievitare di valore nel confronto con le altre divise...
La "remunerazione" ci sarebbe comunque, ma senza la "tassa-nerd".
Perché "minare" BitCoin cercando di creare delle condizioni sfavorevoli a chi vuole soltanto usarla?
La volontà di creare l'elite (a iscrizione aperta, per carità, ma sempre elite) a quale esigenza risponde?

EDIT: leggo ora i nuovi interventi di dusty e host.
Non mi risulta che calcolare gli hash sia una cosa COSI' pesante.
Sempre escludendo il "mining": che ha un qualche senso appesantirlo artificialmente, quantunque personalmente non mi piace lo "spirito", ma capisco il senso.
Le transazioni saranno migliaia? Ci saranno migliaia di PC on-line.
E per giunta gli algoritmi di distribuzione dei carichi computazionali diventano più efficienti con l'aumentare dei nodi, NON più difficili.
Più si espande l'uso del BitCoin è più la validazione sarebbe un processo agile NON in proporzione al numero dei computer.
Non riesco a dare altra spiegazione se non che è resa pesante da progetto...

La questione dello spam non si pone: se le false transazioni sono possibili allora il sistema è incontrollabile. Non c'è potenza di calcolo che ti può proteggere, ci sono "flaws" di progetto.

a_mensa
Inviato: 27/4/2011 22:23  Aggiornato: 27/4/2011 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
ciao a tutti...
ho letto che qualcuno ha chiesto il mio parere.
chi è da un pò che mi legge sa che io non sono pregiudizialmente avverso alle monete locali o a quelle alternative.
nel caso di monete auree o garantite al 100%, non si creano problemi se non eventuali carenze rispetto alle necessità di circolazione cosa che spinge verso monete locali o alternative. non necessitano di particolari controlli in quanto il controllo è operato dalle miniere, e da chi ne dispone.
sicuramente non portano inflazione, ma al massimo frenano lo sviluppo ( e tutto questo ho già spiegato il perchè)
monete "fiat" hanno alcune precondizioni:
potendosi creare a piacere, esse sono un "mezzo" e non un valore pertanto necessitano di una gestione ch ene mantenga in circolazione una quantità sufficiente ma non eccessiva.
l'entità che gestisce tale denaro deve essere "creditore" verso il mercato, con interesse quindi a combattere l'inflazione
l'entità che lo gestidsce deve farsi carico delle eventuali falsificazioni.
oa, pur essendo presentato con un filmato, il come si crei questo denaro, chi lo crei, e chi lo gestisca non mi è affatto chiaro....
il disegno del minatore, non mi basta assolutamente.
pertanto darò un'opinione quando avrò capito esattamente il funzionamento, di TUTTO l'insieme, ma non prima.
ringrazio coloro che pongono fiducia nella mia eventuale valutazione, ma per ora non ho abbastanza dati
saluti a tutti.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Tianos
Inviato: 27/4/2011 22:41  Aggiornato: 27/4/2011 22:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
certo che ne alzate di cattedrali , manco il papa fa certi sermoni sull'assoluta verità.

Il fatto e che credo che nella possibilità di usarli , poco male tutti li useremo, ma... esempio(togliendo il mining):
uno vorra farsi un acquisto online e vede che per l'articolo che gli interessa c'e la possibilità di comprarlo in bitcoin.
potreste portare esempi che effettivamente (visto ormai l'impossibilità di avere una cifra sostanziosa "lavorando") porterebbero ad un risparmio nell'acquisto del prodotto. perchè alla fine i passaggi saranno:
cambio euro per bitcoin...commissione.
acquisto il prodotto

se a questo presupposto la gente risparmmiera, il sistema prenderà piede, altrimenti no , punto.

e non credo che esista qualcuno che possa obiettare a questo...ma almeno personalmente credo che le svariate caccie alle streghe di valute differenti erano principalmente 2
1) non potevano essere scambiate vendute ecc all'esterno di un determinato territorio
2) tutti i partecipanti al progetto ricevevano una quota egalitaria di moneta.

sopratutto per il secondo punto penso che bitcoin non spaventi le ellite bancarie...perchè se il sistema parte gia in avidità ,in quel campo vincono sempre loro.

e ripeto credo tutti quei se vedranno un risparmio nella possibilita di acquisto (o anche vendita ) di prodotti con tal e moneta si assoceranno...mining o meno.

e ora siere liberissimi di estrapolare fuori dal contesto ogni frase

Gisar
Inviato: 27/4/2011 23:09  Aggiornato: 27/4/2011 23:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2010
Da: Umania
Inviati: 270
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi

Instauratio ab imis fundamentis
Dusty
Inviato: 27/4/2011 23:19  Aggiornato: 27/4/2011 23:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Tianos
Le tue considerazioni mi sembrano importanti, ho quindi provato a rispondere direttamente con una FAQ:

Cosa dovrebbe spingere gli utenti ad usare i bitcoin invece che le monete tradizionali?

Citazione:
e ora siere liberissimi di estrapolare fuori dal contesto ogni frase

No, ma cosa dici, ma chi e quando mai?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
berna85
Inviato: 27/4/2011 23:37  Aggiornato: 28/4/2011 1:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Calvero

Mi dispiace collega ma non riesco a trovare paralleli.
Il sistema Bitcoin è stato sposato dalla comunità hacker e open source Facebook invece è detestato dallo stesso mondo. Questo di persè dovrebbe dire molto.
Bitcoin permette di riappropriarsi di alcune libertà che ci vengono di fatto negate quando usiamo internet per fare aquisti.
L'argoritmo di BTC è visibile, è verificabile, è modificabile, quindi non si applica al tuo discorso "La natura umana sbaglia quando rende invisibili le cose"

All'inizio anchio non capivo, sopratutto come si creavano i coins dal nulla semplicemente accendendo il proprio computer, da gli ultimi due tre giorni che mi sto leggendo il loro sito e sto cominciando a capire (beh direi come un neonato che impara ad andare a gattoni piuttosto che camminare o addirittura correre come gli adulti) il progetto di satoshi e vedrai che il parallelo con Fb o banche è quantomeno azzardato.

L'alienazione dal "fattore umano", pultroppo, sta avvenendo che lo si voglia o meno.
La differenza tra moneta, i pezzi di carta con su scritto 50 Euro, ed i soldi usati per effettuare un aquisto online sta diventando sempre più vicino al nulla.
Il rapporto che noi abbiamo con i beni materiali non tornerà mai ai tempi dei nostri nonni. Almeno non nel breve termine. Il rapporto è cambiato, i valori che dobbiamo insegnare ai nostri figli non sono più quello delle 5lire, che seppur una cosa tangibile è solo una rappresentazione dei sistemi che ci stanno distruggendo. Bensì il nostro rapporto con l'ambiente, l'acqua, il cibo, tutte cose che esisteranno anche per i loro nipoti. Non il valore fasullo della moneta.

EDIT: 01:35 ho riletto il mio post scritto in tutta fretta appena tornato dal lavoro : sto vaneggiando
Non riesco ad argomentare il concetto, magari dopo il meritato riposo...

HostFat
Inviato: 28/4/2011 0:23  Aggiornato: 28/4/2011 0:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi


complo
Inviato: 28/4/2011 13:47  Aggiornato: 28/4/2011 13:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
E' incredibile come sia diventato alieno ai più la semplice idea dell'assenza di proprietà.


E' incredibile come non ci si accorga che in un sistema come questo si REGALA LA PROPRIETA' a chi PER PRIMO riesce ad avere i bitcoin.
Altro che assenza di proprietà.
Chi ha minato per primo ha bitcoin in abbondanza la cui proprietà si è autoattribuito e il cui valore GLI STATE REGALANDO.
Tutti gli altri rimarranno con una proprietà di bitcoin (anch' essa autoattribuita) che alla lunga varrà ZERO.
Allora si accorgeranno di aver COMPRATO bitcoin con soldi/beni VERI da quei primi possessori (il perchè COMPRANO E NON MINANO lo spieghi TU STESSO nel tuo PS e lo ha spiegato Makk più tecnicamente).

Citazione:
La paranoia indotta per anni sull'uso del virtuale, del tecnologico come mezzo di controllo è riuscita nel suo intento del rendere rigettata di principio qualsiasi cosa


Mah.....personalmente ho un conto on line da 10 anni, dal vivo in banca mi hanno visto un paio di volte da allora.

Citazione:
PS Per inciso, se invece di chiacchierare a vanvera vi fate due conticini scoprirete che semplicemente NON SI FANNO SOLDI facendo il minatore.
Si può al massimo ipotizzare che il primo gruppetto di qualche decina di minatori abbia accumulato qualcosa come 100/200 mila bitcoin....punto......poi il sistema è diventato troppo esteso per chiunque per "guadagnare".
Per carità, tirar su qualche soldino ogni tanto dal mining non farebbe schifo, ma parliamo di cifre ridicole, e il tutto serve esclusivamente per immettere la valuta in circolo ed invogliare le persone a mettere a disposizione ore calcolo sparse in giro per il mondo al fine di rendere efficiente e sicuro il sistema.
E' ridicolo continuare a parlare del mining come fonte di guadagno per chicchessia a meno di non considerare quache migliaio di bitcoin distribuiti per qualche migliaio di utenze come un favoloso reddito.


Ripeto (rileggi bene la prima risposta quotata): SONO I PRIMI POSSESSORI che si arricchiscono.
Gli altri....Dio li aiuti.....

HostFat
Inviato: 28/4/2011 14:45  Aggiornato: 28/4/2011 14:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Se la matematica non è un opinione, facendo una fantasiosa media dei primi 10 miners:
150000 bitcoin per ogniuno degli ipotetici 10 di loro = 1500000
Facendo quindi 21000000 - 1500000 = 19500000

Quindi al resto del mondo rimangono "solo" 19 milioni e 500 mila bitcoin.

Quindi se sto calcolando bene, circa il 7% di tutti i Bitcoin è andato a 10 persone a dir tanto.
Tutto il resto sta venendo pian piano distribuito verso il resto della popolazione "interessata" che pian piano vi si sta collegando.

Comunque tutti questi valori si potrebbero andare a controllare qua sopra:
http://blockexplorer.com
Qui c'è tutta la storia dei trasferimenti dei bitcoin, e quindi anche della loro creazione.
Con un po di tempo si riuscirebbero a vedere quali sono stati i veri "apici" di questa creazione e in quante persone fossero distribuite. ( visto che per qualcuno è veramente un problema ... )

Lezik85
Inviato: 28/4/2011 15:10  Aggiornato: 28/4/2011 15:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
E' incredibile come non ci si accorga che in un sistema come questo si REGALA LA PROPRIETA' a chi PER PRIMO riesce ad avere i bitcoin. Altro che assenza di proprietà. Chi ha minato per primo ha bitcoin in abbondanza la cui proprietà si è autoattribuito e il cui valore GLI STATE REGALANDO.


Analizziamo perchè stai dicendo una cazzata. Bitcoin si prefigge di essere l'antitesi della cartaccia, quindi per sua natura è stato progettato pensando alle caratteristiche dell'oro. Una delle tante caratteristiche fondamentali dell'oro è la sua scarsità. Il che lo rende un ottimo standard monetario.

Con Bitcoin abbiamo la stessa cosa. Scarsità. Ora se ce ne fosse in abbondanza, cosa che sta avvenendo con la carta invece (Bernanke è passato a pompare 200$ miliardi di dollari al mese, tanto per la cronaca), le persone lo abbandonerebbero sedustante (cosa che sarebbe avvenuta già da tempo con la carta svolazzante, ma si preferiscono le catene al leggere libri - tra l'altro gratis. La moda...). Se ce ne fossero in super-abbondanza di Bitcoin, quindi, non staremmo qui a discutere e tanti saluti.

Invece no, Bitcoin è scarso. Quindi, come per l'oro, in natura se ne trova "poco" alla volta e coloro che lo trovano giustamente ne reclamano i diritti. Ovvero, l'appropriazione originale di beni dati dalla natura e precedentemente non posseduti da alcuno. Quindi:

1) chi si appropria per primo di qualcosa precedentemente non posseduto è il suo possessore esclusivo (non ci possono essere conflitti visto che nessuno deteneva prima la risorsa; ciò vuol dire che se a nessuno interessava i Bitcoin rimanevano lì);

2) colui che acquisisce qualcosa da un possessore precedente attraverso lo scambio volontario, per esempio uno scambio che è considerato reciprocamente benefico, è il suo possessore.

Chiaro, ora? Altro che elite, si chiama proprietà privata (altro concetto alieno suppongo...)

Mande
Inviato: 28/4/2011 16:06  Aggiornato: 28/4/2011 16:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lezik85
Citazione:

Chiaro, ora? Altro che elite, si chiama proprietà privata (altro concetto alieno suppongo...)

Oramai lo spazio per le risate è finito. Qui siamo proprio al pianto...
Ti arriva un "nuovo sostenitore", il buon Lestaat che dice:
Citazione:

E' incredibile come sia diventato alieno ai più la semplice idea dell'assenza di proprietà.

Al che Dusty gli risponde:
Citazione:

EDIT: Leestat, ti ringrazio per il tuo intervento, che mi è stato particolarmente gradito.

Complo gli risponde
Citazione:

E' incredibile come non ci si accorga che in un sistema come questo si REGALA LA PROPRIETA' a chi PER PRIMO riesce ad avere i bitcoin.
Altro che assenza di proprietà.

E tu dici a complo che non sa ciò che dice??????????

Avresti dovuto dirlo a Lestaat in primis e a Dusty poi. Complo diceva solo quello che tu hai ribadito. Altro che assenza di proprietà.

Ti regalo un brano che ho letto poco tempo fa su comedonchisciotte che si adatta bene a tutti coloro come te troppo accecati dalla fede che arrivano ad uccidere la logica.
Citazione:

IN MORTE DELLA LOGICA

Qui, col permesso della Brutalità e degli altri - perché la Brutalità è uomo d'onore e così sono tutti, tutti uomini d'onore - io vengo a parlare al funerale della Logica. Ella fu mia amica, fedele e giusta verso di me: ma la Brutalità dice che fu ambiziosa; e la Brutalità è uomo d'onore. Quando i poveri hanno pianto, la Logica ha lacrimato: l'ambizione dovrebbe essere fatta di più rude stoffa. Eppure la Brutalità dice che la Logica fu ambiziosa, e la Brutalità è uomo d'onore. Non parlo, no, per smentire ciò che la Brutalità disse, ma qui io sono per dire ciò che io so. Tutti la amaste una volta, e con ragione: qual ragione vi trattiene dunque dal piangerla? O senno, tu sei fuggito tra gli animali bruti e gli uomini hanno perduto la ragione.

Scusatemi, il mio cuore giace là nella bara con la Logica e debbo tacere sinché non ritorni a me.
Pur ieri la Logica avrebbe potuto opporsi al mondo intero: ora ella giace là, e non v'è alcuno, per quanto basso, che gli renda onore. O signori, se io fossi disposto ad eccitarvi il cuore e la mente alla ribellione ed al furore, farei un torto alla Brutalità e ai suoi amici, i quali, lo sapete tutti, sono uomini d'onore: e non voglio far loro torto: preferisco piuttosto far torto alla defunta, far torto a me stesso e a voi, che far torto a così onorata gente.
Ma qui c'è una pergamena col sigillo della Logica - l'ho trovata nel suo studio -, è il suo testamento: che i popolani odano soltanto questo testamento, che, perdonatemi, io non intendo di leggere, e andrebbero a baciar le ferite della morta Logica ed immergerebbero i loro lini nel sacro sangue di lei; anzi, chiederebbero un capello per ricordo e morendo, ne farebbero menzione nel loro testamento, lasciandolo, ricco regalo, alla prole.
Se avete lacrime, preparatevi a spargerle adesso. Tutti conoscete questo mantello: io ricordo la prima volta che la Logica lo indossò, era una serata estiva, nella sua tenda, il giorno in cui sconfisse le Dittature: e guardate, qui il pugnale della Follia, l'ha trapassato; mirate lo strappo che il Denaro nel suo odio vi ha fatto: attraverso questo la ben amata Brutalità l'ha trafitto; e quando tirò fuori il maledetto acciaio, guardate come il sangue della Logica lo seguì, quasi si precipitasse fuori di casa per assicurarsi se fosse o no la Brutalità che così rudemente bussava!
Questo fu il più crudele colpo di tutti, perché quando la nobile Logica lo vide che feriva, l'ingratitudine, più forte delle braccia dei traditori, completamente la sopraffece: allora si spezzò il suo gran cuore e, nascondendo il volto nel mantello, proprio alla base della statua della Giustizia, che tutto il tempo s'irrorava di sangue, la grande Logica cadde.
Oh, qual caduta fu quella, miei compatrioti!
Allora io e voi, e tutti noi cademmo, mentre il sanguinoso tradimento trionfava sopra di noi. Oh, ora voi piangete; e, m'accorgo, voi sentite il morso della pietà: queste son generose gocce. Anime gentili, come? piangete quando non vedete ferita che la veste della Logica? Guardate qui, eccola lei stessa, straziata, come vedete, dai traditori!!!
Cosa farete adesso?
(liberamente tratto dal Giulio Cesare di Shakespeare)

Mande
Inviato: 28/4/2011 16:37  Aggiornato: 28/4/2011 16:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Hostfat
Citazione:

Se la matematica non è un opinione, facendo una fantasiosa media dei primi 10 miners:
150000 bitcoin per ogniuno degli ipotetici 10 di loro = 1500000
Facendo quindi 21000000 - 1500000 = 19500000

Quindi al resto del mondo rimangono "solo" 19 milioni e 500 mila bitcoin.

Quindi se sto calcolando bene, circa il 7% di tutti i Bitcoin è andato a 10 persone a dir tanto.
Tutto il resto sta venendo pian piano distribuito verso il resto della popolazione "interessata" che pian piano vi si sta collegando.

Prendo per buoni i tuoi dati ma avendo stabilito che altro non è che l'ennesima variante dello schema Ponzi non stupisce più di tanto.

Ti domandi dov'è il problema?

1)Indietro Lezik85 ti ha presentato la "legge" di Pareto 20-80 come fosse una legge fisica. Se hai seguito lo ho smentito presentandogli studi che dicono che non è ovunque così e la fonte era questa:
http://lescienze.espresso.repubblica.it/articolo/articolo/1282872
Supponendo come fai te che il 7% dei bitcoin sia andato a 10 persone ti manca dall'equazione i restanti 19,5 milioni di bitcoin quante persone se li spartiscono.
Supponiamo ragionevolmente si possa arrivare a regime a 10 milioni di utenti bitcoin (sulla terra siamo più di sei miliardi) non vorrebbe altro che dire che:
-10 utenti hanno mediamente 150.000 bitcoin a testa.
-10 milioni di utenti hanno mediamente poco meno di 20 bitcoin a testa.
Pareto diceva che mediamente il 20% più ricco deteneva l'80% delle risorse. Qui invece lo 0,000001% degli utenti possiede il 7% dei bitcoin.

2)Lasciando perdere per un momento la diseguaglianza sociale che ciò implica e che non tutti ammettono essere un problema andiamo ad analizzare cosa succede poi nel commercio.
Io penso di vendere degli oggetti accettando bitcoin. A questo punto però ho il problema di stabilirne il prezzo di vendita.
A questo punto se sono informato che poche persone hanno quantità ingenti di bitcoin a testa che si sono guadagnati senza sforzo attribuirò al mio lavoro un valore maggiore. Diciamo che vendo libri ad un milione di bitcoin l'uno. Ma come abbiamo detto la maggior parte degli utenti, il 99,9999% possiederanno mediamente 20 bitcoin per cui il mio mercato è limitato per non dire nullo.
Altresì potrei non essere informato sul sistema (classica asimmetria informativa) e decidere di vendere i miei libri a 1 bitcoin. Considerando che la maggior parte degli utenti hanno mediamente una ventina di bitcoin il mercato esiste. Peccato che con questi prezzi i famosi dieci utenti di prima potrebbero acquistare mezzo mondo avendo in cambio "minato" per qualche mese.

Ora ti è più chiaro uno dei tanti problemi connessi al sistema di emissione di bitcoin?

Dusty
Inviato: 28/4/2011 16:48  Aggiornato: 28/4/2011 16:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Ti regalo un brano che ho letto poco tempo fa su comedonchisciotte che si adatta bene a tutti coloro come te troppo accecati dalla fede che arrivano ad uccidere la logica.

Grazie, molto gentile, peccato che è dall'inizio del thread che non faccio che notare i tuoi errori di logica, e ci sono ancora tutte le mie domande che aspettano una risposta che però abilmente, come al tuo solito, svicoli.

Resta non risposta anche la domanda relativa all'ultima discussione sull'oro che abbiamo avuto (molto) tempo fa, ricordi?
Sicuramente farai lo gnorri come allora, e quindi te la ripongo, non sperare che me ne fossi dimenticato...

Tu sostenevi che la moneta attuale va benissimo, io dicevo che l'oro è una moneta migliore, e come esempio ti ho chiesto di supporre un operaio pagato in quantità d'oro (o argento) fissata oppure quantità di Euro fissata (come avviene ora). Se avesse fatto così ad esempio negli ultimi 10 anni, il suo stipendio sarebbe quintuplicato come potere d'acquisto, mentre è avvenuto l'inverso.

Allora, quale moneta conviene di più all'operaio?
La risposta è ovvia e quindi ti spiego anche il perchè: l'euro si inflaziona a volontà, l'oro e l'argento no (o almeno, non ancora). Questo è uno dei tanti motivi per cui una moneta non inflazionabile conviene al povero, e non al ricco.

Citazione:
Avresti dovuto dirlo a Lestaat in primis e a Dusty poi. Complo diceva solo quello che tu hai ribadito. Altro che assenza di proprietà.

Probabilmente ti sfugge che sebbene si usi la stessa parola, la si intenda per due cose diverse: per come l'ho capita io Leestat intendeva che nessuno ha la proprietà del sistema, e cioè del suo funzionamento in quanto non c'è nessun regolatore centrale, ed il lavoro di Satoshi è stato regalato al mondo per poterlo utilizzare gratuitamente nel caso lo ritenesse utile.

La proprietà di cui parla invece Lezik è una nuova forma di proprietà, chiamiamola proprietà digitale, è relativa ad una particolare moneta, ed è certificata dall'intera rete peer2peer.

Questa è una idea assolutamente innovativa, già di per se.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
complo
Inviato: 28/4/2011 16:53  Aggiornato: 28/4/2011 16:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ Lezik85

Ti ha già risposto Mande.



@ HostFat

Se sono validi i tuoi conti farebbero spavento. Il 7% di una massa monetaria in mano a 10 persone. Altro che elite, un SUPERMEGAULTRA elite........
Ma in ogni caso quello che accadrà (indipendentemete anche da quanto sopra) sarà che tutti i restanti bitcoins VARRANNO ALLA LUNGA ZERO.
Per allora quei fortunati 10 (o quanti siano) avranno venduto a TE i loro bitcoin per soldi/beni veri.

Lestaat
Inviato: 28/4/2011 16:54  Aggiornato: 28/4/2011 17:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Pensatela come vi pare ma state dicendo una vagonata di minchiate.
1- Il metodo di immissione di bitcoin in "stile" minatore è stato scelto per la fase immissione proprio perchè in quel modo non esiste un ente emettitore

2- La quantita di bitcoin minati dai primi minatori è del tutto irrilevante rispetto al numero complessivo in circolazione

3- Lezik, mi spiace, ma anche tu ne hai detta una grossa. Non c'entra un emerita fava la scarsità. Per bitcoin infatti la questione centrale è che il loro numero è DEL TUTTO ININFLUENTE. Saranno i prezzi ad aggiustarsi a seconda del numero complessivo finale.

4- Si è scelto il mining sia perchè così non esiste un centro di emissione, ma soprattutto perchè il sistema non farà altro che andare in equilibrio da solo in quel modo. Il mining non sarà altro che il rimborso dei consumi per le ore calcolo. Che piaccia o meno agli scettici.


Se invece di continuare a parlare sproposito leggendo qua e là la prima cosa che CREDETE faccia crollare l'idea e montandoci sopra le vostre sensatissime critiche (si, perchè le critiche sono sensate, ma non stanno in piedi perchè le fate a sproposito non avendo ancora capito nulla del funzionamento di bitcoin) andaste a leggervi per intero la documentazione magari evitiamo queste insulse discussioni sul nulla.

In particolare Mande, davvero, è un insulto alla tua intelligenza....prima leggi e comprendi poi magari di la tua. Così stai solo chiacchierando a vanvera. Credimi, non sono così scemo da credere ai miracoli e ho già detto che credo che bitcoin non funzionerà, ma ti stai davvero perdendo in un bicchier d'acqua.
Il sistema di emissione è una grande idea e NON HA nessuno dei problemi che dici.

Se è vero che i primi minatori hanno messo da parte qualche soldo è una proporzione talmente ridicola (anche come valore assoluto è una cifra ridicola) che è impensabile questa fantomatica forza di mercato che tu vuoi dar loro.
Il mining è solo un sistema di immettere denaro a caso, invogliando le persone a mettere a disposizione ore calcolo.....e non è un opinione dire che funziona, è un fatto, perchè HA GIA' FUNZIONATO.
Davvero ragazzi, leggete bene come funziona prima di continuare a dire vaccate, siete tutta gente in gamba non fate gli idioti.

Oh, per carità, magari ci sono davvero problematiche grosse e ingiuste eh...non voglio sostenere il contrario, ma se ci sono NON SONO quelle da voi esposte fino ad ora, perchè le vostre critiche sono tutte dovute ad una vostra mancanza di informazioni in merito. Non avete capito come funziona credetemi, state facendo una brutta figura dando enfasi ad un dettaglio ininfluente quale è il mining che, lo ripeto, NON CREA RICCHEZZA, da solo qualche spicciolo in giro in modo da immettere denaro a pioggia senza ente emettitore.

Citazione:
Se sono validi i tuoi conti farebbero spavento. Il 7% di una massa monetaria in mano a 10 persone. Altro che elite, un SUPERMEGAULTRA elite........
Ma in ogni caso quello che accadrà (indipendentemete anche da quanto sopra) sarà che tutti i restanti bitcoins VARRANNO ALLA LUNGA ZERO.
Per allora quei fortunati 10 (o quanti siano) avranno venduto a TE i loro bitcoin per soldi/beni veri.


Dimostrazione di quanto ho detto sopra.
I bitcoin NON VALGONO NULLA E NON DEVONO VALERE NULLA, sono solo un mezzo.
Hanno al massimo un tasso di cambio, che è tutt'altro che un valore.
Quei "fortunatoni" avranno venduto quei bitcoin guadagnando scandalosamente poco complo. Perchè ognuno di loro avrà tirato su si e no qualche decina di migliaia di bitcoin, ma non è nemmeno questo il punto.
Anche fosse non stiamo parlando di una elite che poi ha il controllo del mercato, stiamo parlando di qualche migliaio di persone comuni che han tirato su quattro soldi e che ADESSO NON SERVONO PIU' A NESSUNO e sono del tutto ininfluenti per il funzionamento del sistema.
Proprio non hai voglia di leggere un po' prima di parlare complo?

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Mande
Inviato: 28/4/2011 17:09  Aggiornato: 28/4/2011 17:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ora parliamo un attimo di cosa sia uno schema Ponzi e di come lo si riconosca. Ammetto che in rete descrizioni adatte non ne esistano e forse sono stato un po frettoloso nel pensare fosse chiaro a tutti cosa siano.

Inanzitutto il "Ponzi" è uno schema ovvero una traccia. Non si parla di schema Ponzi riferito ad una singola truffa ma a molteplici varianti che condividono appunto lo stesso schema.

Vediamo quali sono i pilastri sui quali si poggia.

1)Insostenibilità matematica. Ogni schema Ponzi che si rispetti ha una data di scadenza inderogabile ovvero il progetto non è studiato per durare ma prevede di per se una fine.
Il sistema di vendita piramidale vede la fine dello schema al massimo con il numero di persone che esistono sulla terra...
La truffa sugli investimenti prevede la sua fine quando smettono di entrare nuovi polli.
Il bitcoin prevede la sua fine in due maniere legate tra loro a doppio filo.
Il sistema di emissione logaritmico renderà sempre meno conveniente entrare nel circuito col passare del tempo ed avere legato la possibilità di eseguire transazioni all'esistenza dei minatori renderà matematica la fine.

Il sistema alla fine, se adeguatamente informati, è semplice. Disincentivo crescente in maniera esponenziale ai minatori ed una volta estinti il sistema non sarà più in grado di fare transazioni.

2)Una ristretta minoranza guadagna mentre gli altri perdono.
Lo abbiamo visto prima come lo 0,000001% degli utenti si accaparri il 7% dei bitcoin. Classico delle strutture piramidali dove il vertice guadagna, i secondi un po meno e mano a mano che si allarga la base tutti pagano.

3)Necessità di nuovi iscritti
Il sistema non è stabile di per se. Per non collassare servono sempre nuove leve che, speranzose di approfittare di un guadagno facile scommettano nel sistema.
Ponzi per attirare folle di polli proponeva rendite che non poteva sostenere. Bitcoin ti promette una detta dei 13 milioni di bitcoin non ancora creati. Nulla altro che esche che fanno leva sull'avidità umana.

4)Scollamento dalla realtà
Ponzi per promuovere il suo schema diceva che sfruttava il cambio tra due diversi francobolli. Non era vero ma lo diceva.
Le truffe piramidali sostengono che il guadagno deriva dalla vendita di prodotti ma se si analizza il business la forza trainante sono le nuove iscrizioni mentre a bilancio le vendite pesano poco-nulla.
Allo stesso modo bitcoin che vorrebbe essere moneta dovrebbe essere un mezzo ma invece viene trattato come un fine.
Partecipare ai minatori col fine di ottenere bitcoin...
Comprare bitcoin sul mercato al fine di averli...

Peccato che il fine dovrebbe essere scambiarsi beni e servizi e non ottenere bitcoin. Ma se appunto si va a guardare il core-business dichiarato come lo è quello di ogni moneta non si riesce a comprare nulla o quasi con i bitcoin. E allora ti accorgi che come ogni truffa ti hanno messo il carro davanti ad i buoi.

Prima c'è un mercato che non riesce ad emergere perché la moneta tradizionale non è adeguata e poi nasce la nuova moneta non viceversa.
Prima le carte di credito erano insicure nelle transazioni on-line e poi nasce pay-pal come risposta, non viceversa.
Qui prima nasce il mezzo di scambio e poi si aspetta che gli nasca attorno il mercato di beni e servizi al quale sia adatto.

E no, non è sufficiente citare a casaccio che wikileaks non riesce a ricevere donazioni da altre fonti. Non si crea un sistema del genere per rispondere alle esigenze di una o dieci persone, esistono sistemi molto più efficaci e meno dispendiosi di risorse.

Se tu hai bisogno, per tuoi motivi emozionali, di pagare wikileaks paghi tramite pay-pal un utente terzo, la classica testa di legno, che poi incassa e trasferisce a wikileaks mediamente contante. Nulla di più semplice e non richiede milioni di macchine collegate insieme con cpu-gpu che lavorano al 100% per fare calcoli assolutamente inutili alla ricerca di una complessità fittizia.

Dusty
Inviato: 28/4/2011 17:13  Aggiornato: 28/4/2011 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Leestat
Citazione:
Oh, per carità, magari ci sono davvero problematiche grosse e ingiuste eh...non voglio sostenere il contrario, ma se ci sono NON SONO quelle da voi esposte fino ad ora, perchè le vostre critiche sono tutte dovute ad una vostra mancanza di informazioni in merito.

Straquoto

Però ti devo correggere questa:
Citazione:
3- Lezik, mi spiace, ma anche tu ne hai detta una grossa. Non c'entra un emerita fava la scarsità. Per bitcoin infatti la questione centrale è che il loro numero è DEL TUTTO ININFLUENTE. Saranno i prezzi ad aggiustarsi a seconda del numero complessivo finale.

La scarsità centra eccome, è uno infatti dei punti cruciali del sistema: se si potessero minare indefinitamente i bitcoin allora la moneta continuerebbe a perdere valore come per tutte quelle convenzionali (€, $, etc), mentre al contrario l'ingegnosissimo sistema è stato strutturato in modo che la quantità di moneta minabile sarà sempre minore e quindi costerà sempre di più farlo, fino ad un punto in cui la massa monetaria rimarrà sostanzialmente stabile.

Che è la cosa ideale per l'economia, esattamente come auspicato dalla teoria Austriaca per mano di Mises.
Per questo Mises proponeva l'oro, in quanto tra le cose conosciute dall'uomo fino a quell'epoca, la meno inflazionabile e la più scarsa.

Ma a quell'epoca non c'erano ancora i bitcoins, possibili solo in una società ad elevato tasso tecnologico e fortemente connessa come la nostra

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Mande
Inviato: 28/4/2011 17:18  Aggiornato: 28/4/2011 17:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty
Citazione:

Resta non risposta anche la domanda relativa all'ultima discussione sull'oro che abbiamo avuto (molto) tempo fa, ricordi?
Sicuramente farai lo gnorri come allora, e quindi te la ripongo, non sperare che me ne fossi dimenticato...

Se non ti avrò risposto al tempo non è forse perché magari argomentando mi avevi fatto capire le tue ragioni? Certo potevi anche pensare che non avessi più avuto il tempo. Se dopo più di due anni ti è rimasto il dubbio te lo sciolgo:

Avevi ragione, ne convengo con te

Se puoi dirmi cosa c'entra una diatriba di anni fa con l'argomento odierno...
Anzi no, lascia stare, non c'entra nulla e stai cercando di deragliare il topic (da te creato) vero?
Citazione:

Grazie, molto gentile, peccato che è dall'inizio del thread che non faccio che notare i tuoi errori di logica, e ci sono ancora tutte le mie domande che aspettano una risposta che però abilmente, come al tuo solito, svicoli.

Sarebbe utile a questo punto tu facessi una lista con queste domande alle quali secondo te, io come qualsiasi altro, non ti abbiamo dato risposta e se possibile le avrai.

Lestaat
Inviato: 28/4/2011 17:20  Aggiornato: 28/4/2011 17:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Mande, non hai capito una mazza.
Ed è del tutto chiaro da qui:
Citazione:
Il sistema di emissione logaritmico renderà sempre meno conveniente entrare nel circuito col passare del tempo ed avere legato la possibilità di eseguire transazioni all'esistenza dei minatori renderà matematica la fine.


Dai un importanza al mining che non ha e non ha mai avuto.
E' solo importante come principio e basta.
Ma pare proprio che non hai voglia di leggere.
L'entrare nel circuito non dipende dal mining, ma dal fatto che con quella moneta fai quel che ti pare anonimamente e NESSUNO potra decidere di cambiargli il valore a piacimento.
Finche parlerai del mining vuol dire che non hai capito niente.
Se leggi un po' capirai da solo quanto suoni ridicolo quel che stai dicendo.

Fate un po come vi pare.
Saluti a tutti e tante cose.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
complo
Inviato: 28/4/2011 17:21  Aggiornato: 28/4/2011 17:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quei "fortunatoni" avranno venduto quei bitcoin guadagnando scandalosamente poco complo. Perchè ognuno di loro avrà tirato su si e no qualche decina di migliaia di bitcoin, ma non è nemmeno questo il punto.
Anche fosse non stiamo parlando di una elite che poi ha il controllo del mercato, stiamo parlando di qualche migliaio di persone comuni che han tirato su quattro soldi e che ADESSO NON SERVONO PIU' A NESSUNO e sono del tutto ininfluenti per il funzionamento del sistema.
Proprio non hai voglia di leggere un po' prima di parlare complo?



Leestat i casi sono 2:

1) la gente continua a fidarsi del bitcoin e allora AVRETE REGALATO UNA RICCHEZZA IMMENSA ad una elite ristrettissima. In cambio avrete più privacy e le altre cose elencate da Dusty.

NON ACCADRA'

2) la gente smetterà di fidarsi dei bitcoin, chi li aveva per primo li avrà venduti a quello che tu ora vuoi chiamare tasso di cambio (ERA QUELLO CHE MI INVITAVA A FARE DUSTY) e tutti i possessori finali saranno TRUFFATI

E' QUELLO CHE ACCADRA'. E' quello che è GIA' accaduto decine di volte......

Dusty
Inviato: 28/4/2011 17:23  Aggiornato: 28/4/2011 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Mande
E' semplice risponderti perchè ti contraddici continuamente da solo, quoto questa tua parte:
Citazione:
Peccato che il fine dovrebbe essere scambiarsi beni e servizi e non ottenere bitcoin

Infatti è esattamente così: il fine del sistema bitcoin è quello di divenire un mezzo di scambio, cioè una moneta.

E siccome ha le potenzialità per diventarlo, c'è chi sta scommettendo in questo senso: sono le persone che lo acquistano in questo momento, pur non avendo ancora una bassissima utilità pratica.

Se un domani i BTC diventassero un comune mezzo di scambio la loro scommessa sarà vinta ed avranno fatto un ottimo investimento, se al contrario la moneta rimarrà un giocattolo per smanettoni allora avranno perso i soldi che ci hanno messo.

C'è anche però da dire che se un domani il bitcoin diventasse un comune mezzo di scambio chi ne farà uso riuscirà a difendersi dall'inflazione e quindi dal valore sempre minore delle valute convenzionali come dollari e euri, che servono per ridistribuire la ricchezza spostandola dai poveri alla base della piramide verso il vertice.
Siccome tu supporti nei fatti questo schema di redistribuzione della ricchezza che favorisce i ricchi, è facile capire chi ti manda, ed il tuo è uno sporco lavoro.
Spero però che almeno ti paghino bene.

Quindi io mi auspico che il sistema prenda piede, poi chi vorrà lo userà, gli altri potranno benissimo continuare a farsi inculare dall'inflazione come ora, nessun problema.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
complo
Inviato: 28/4/2011 17:29  Aggiornato: 28/4/2011 17:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
L'entrare nel circuito non dipende dal mining, ma dal fatto che con quella moneta fai quel che ti pare anonimamente e NESSUNO potra decidere di cambiargli il valore a piacimento.


Te ne accorgerai.
Senza stuzzicare la pancia dell'avidità con il meccanismo del minare bitcoin dal nulla (non è un caso che oltre ad invitarmi a COMPRARE bitcoin mi abbiano chiesto se per caso non ero INVIDIOSO di chi ne aveva già "minati"), non sarebbe MAI partito il meccanismo.
E finirà esattamente come ti ha scritto Mande.
MAI nascerebbe una nuova moneta per soddisfare le SUPERESIGUE esigenze di donare anonimamente a wiki e cose simili.
MAI.

Dusty
Inviato: 28/4/2011 17:30  Aggiornato: 28/4/2011 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
la gente continua a fidarsi del bitcoin e allora AVRETE REGALATO UNA RICCHEZZA IMMENSA ad una elite ristrettissima

Chi ha regalato cosa ed a chi?
Non certo io, ad esempio, ne in generale nessuno di quelli che ci lavora, perchè i bitcoin se li sono minati da soli.

Se i bitcoin avranno successo verranno usati per commerciare e quindi continueranno a girare di mano, non si regala un bel niente. L'unica cosa che potranno fare quelli che ne hanno accumulati un po' è venderli man mano cercando di non far cadere troppo in basso il loro valore.

Continui a non vedere le differenze con lo schema attuale dove l'ente centrale può continuamente emettere danaro e quindi redistribuire nei suoi confronti la ricchezza.

Con i bitcoin invece, man mano che i detentori li vendono per fare cassa rimangono senza...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 28/4/2011 17:31  Aggiornato: 28/4/2011 17:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
MAI nascerebbe una nuova moneta per soddisfare le SUPERESIGUE esigenze di donare anonimamente a wiki e cose simili.
MAI.

Può benissimo essere, ma sarà il mercato a deciderlo, non di certo tu.
Al limite questa è la tua previsione, che ci siamo appuntati, grazie.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 28/4/2011 17:37  Aggiornato: 28/4/2011 17:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Oramai lo spazio per le risate è finito. Qui siamo proprio al pianto...


Oddio! Eppure scrivo in italiano e l'avevo scritto anche in precedenza: il sistema tende a d-e-c-e-n-t-r-a-l-i-z-z-a-r-s-i, non esiste un'ente centrale che può imporre o forzare gli utenti circa le loro scelte riguardo le proprie proprietà. Tale assenza garantisce una responsabilità individuale non indifferente; diversamente da ora dove ci troviamo invasi nella nostra sfera personale quando effettuiamo scambi di proprietà con un mezzo imposto a mano armata. Quello che Lestaat volesse intendere, credo fosse riferito all'interferenza nella proprietà.

La proprietà di cui parlavo era sul semplice Bitcoin, sul fatto che si contestasse cecamente i miners che per primi avevano trovato la risorsa. La proprietà autoattribuita, difatti, è sacrosanta in un simile scenario; si reclama il possedimento di una risorsa che prima nessuno possedeva ed è giusto che i miners ne traggano profitto semmai il progetto decolli. Non ci sono "regali". Ci sono degli scambi, effettuati con la cartamoneta o con dei beni o con dei servizi al fine di raggiungere un accordo tra le due parti (accordo volontario, porcozzio! Il tintinnio delle catene pare aver soggiogato le menti...), su uno scambio che entrambe le parti reputano benefico per entrambe.

Ma quello che ancora pare estraneo è che i miners in prima istanza sono quelli "svantaggiati". I primi minatori infatti si sono ritrovati con molti Bitcoin che ovviamente, essendo non conosciuti, hanno dovuto spendere in qualche modo e per mettere a frutto il loro lavoro di scoperta. Ovviamente i primi scambi sono avvenuti con grosse quantità di denaro, quindi l'accumulo ed il possedimento di enormi somme all'inizio di questo sistema (oltre che stupido) è pressochè impossibile (il primo bene acquistato ad esempio è stata una pizza a 10000,00 btc). I vantaggi di questa moneta derivano fondamentalmente dall sua capacità di non poter essere inflazionata nel tempo e quindi mantenere una base monetaria stabile la quale può essere genuinamente gestita senza le cosiddette correzioni:

«Sembrerebbe che le ragioni comunemente avanzate come prova che la quantità del mezzo di scambio in circolazione dovrebbe variare al variare della produzione (se aumenta o diminuisce) siano interamente infondate. Sembrerebbe anche che la caduta dei prezzi proporzionale all'aumento della produttività, che necessariamente accade quando la quantità di denaro rimane la stessa e la produzione aumenta, non sia interamente pericolosa, ma infatti il solo mezzo per evitare maldirezionamenti della produzione.» (F. A. Hayek, Prices and Production” (1931)

Ma soprattutto nessun ente (e qui di nuovo l'assenza di interferenze nella proprietà) può congelare il proprio conto (un problema molto attuale che si sta sviscerando nel forum).


Citazione:
Indietro Lezik85 ti ha presentato la "legge" di Pareto 20-80 come fosse una legge fisica. Se hai seguito lo ho smentito presentandogli studi che dicono che non è ovunque così e la fonte era questa:


Nella maggior parte dei casi si rivela infondata, ma in questo caso hai ragione. Peccato che l'articolo si dilunghi in cifre da capogiro senaz spiegare perchè ciò accada. Lo dovremmo chiedere a quell'atro imbecille di Stiglitz forse, ma non riceveremo risposta.

Ohibò! Ma con l'attuale sistema questi si sono costruiti ville e comprati yacht nonostante la recessione! Chissà, come? Vuoi vedere che forse, in fondo, in fondo, centra la centralizzazione...

Mande
Inviato: 28/4/2011 17:38  Aggiornato: 28/4/2011 17:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Leestat
Citazione:

Mande, non hai capito una mazza.

Può anche essere possibile ma tra vari sostenitori non create altro che confusione. Tu dici una cosa, Dusty un'altra e arriva lezik85 che smentisce entrambi.

Leestat dici:
Citazione:

Dai un importanza al mining che non ha e non ha mai avuto.

mentre dusty dice:
Citazione:

E siccome ha le potenzialità per diventarlo, c'è chi sta scommettendo in questo senso: sono le persone che lo acquistano in questo momento, pur non avendo ancora una bassissima utilità pratica.


Delle due l'una, non entrambe. O è preponderante la capacità di favorire gli scambi rispetto all'emissione come dici te oppure ha ragione Dusty che al momento ha "una bassissima utilità pratica".

Per capire chi dei due ha ragione dimmi quanti scambi hai effettuato nell'ultimo mese con i bitcoin. O facciamo ultimo anno.

Se la tua risposta ultimo anno è inferiore a tre capisci che hanno messo il carro davanti ai buoi ovvero hanno creato un "mezzo" per dei fini che non ci sono. Se è vero questo allora il sistema di emissione è il tutto (truffa alla Ponzi) perché altro non esiste.

Che sia stato messo il carro davanti ai buoi te lo conferma Dusty:
Citazione:

Infatti è esattamente così: il fine del sistema bitcoin è quello di divenire un mezzo di scambio, cioè una moneta.

Dusty
Inviato: 28/4/2011 17:54  Aggiornato: 28/4/2011 17:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Che sia stato messo il carro davanti ai buoi te lo conferma Dusty:
Citazione:
Infatti è esattamente così: il fine del sistema bitcoin è quello di divenire un mezzo di scambio, cioè una moneta.

Mande, con questa stai veramente sfiorando il ridicolo

Secondo te Lezik non sa che i BTC non sono ancora scambiabili ovunque, che sono pochissimi i negozi che li accettano etc? MA LOL

Ovviamente sono già un mezzo di scambio ora: se li scambiano quelli della comunità che li utilizza, del resto è necessario per capire se funziona il sistema, sviluppare il software e metterlo a punto.

Ma è anche ovvio che la loro utilità al momento è ben limitata visto che è ristretta solo a loro, quindi si parlava dell'ipotesi che possa diventare un mezzo di scambio diffuso a livello planetario.

Diobò mi pare di parlare con un bambino di 4 anni che punta i piedi e fa i capricci

Citazione:
Che sia stato messo il carro davanti ai buoi te lo conferma Dusty:

Per tornare alla tua geniale asserzione: quindi secondo te la comunità che sviluppa bitcoin dovrebbe prima convincere la gente ad usare una cosa che non c'è, e dopo svilupparla?
Sei veramente un genio del marketing

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
complo
Inviato: 28/4/2011 17:56  Aggiornato: 28/4/2011 17:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Può anche essere possibile ma tra vari sostenitori non create altro che confusione. Tu dici una cosa, Dusty un'altra e arriva lezik85 che smentisce entrambi.


Con annesse supercazzole per rendere coerente ciò che è chiaramente contraddittorio (vedi le spiegazioni immaginifiche sulla proprietà)....

HostFat
Inviato: 28/4/2011 18:09  Aggiornato: 28/4/2011 18:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Vorrei fare notare che per quanto i miei calcoli fossero probabilmente esatti, le premesse era tutte tirate a caso.

10 persone, questo valore è preso a caso ... magari erano un centinaio all'inizio iscritte al forum, o forse 3, o forse 500.
Primo valore tirato a caso.

il 7% dei bitcoin, anche quel valore partiva dall'idea che queste 10 persone ( numero a caso ) avesse ogniuna 150000 bitcoin.
150000 bitcoin, anche questo è un valore tirato su a caso a spanella.

Vorrei far notare che all'inzio, pur quando ho iniziato io, non c'era nessun sito di scambio o altro, e la gente sul forum se li tirava addosso a quantità sproporzionate solo per gioco per provare il protocollo.
Si sono spostati 10000 e passa bitcoin come fossero noccioline, perchè il loro valore di cambio era 0! ( z-e-r-o )
( e parlo giusto dello scorso aprile/maggio tanto per dire )

Nessuno si poteva immaginare che il valore fosse salito cosi alto.
E' molto più probabile, almeno a parer mio, che questa elite non esista nemmeno, e che ci sia invece un sacco di gente che si sta mangiando le mani all'idea di cosa possa aver regalato e lanciato in giro in quei giorni :D

Comunque, il sito per esplorare tutte le transazioni di bitcoin, fin dalla prima, è questo: http://blockexplorer.com/
Il sito va a leggere il database che tutti i nodi del network condividono, e quindi anche il vostro client nel caso lo avviate ora.

Portateci questa elite, e vediamo se è veramente sopravvissuta al primo anno, altrimenti questo argomento non ha prove a sostenerlo ;)

Lezik85
Inviato: 28/4/2011 18:13  Aggiornato: 28/4/2011 18:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Con annesse supercazzole per rendere coerente ciò che è chiaramente contraddittorio (vedi le spiegazioni immaginifiche sulla proprietà)....


Ecco, vediamo se riesci a dare una mano a quel pirla di Stiglitz a spiegare come mai nella società della cartastraccia alcuni "amici degli amici" abusano della proprietà altrui e si arricchiscono mentre la popolazione naviga nello Stige.

Dai che ci facciamo due risate paragonando poi suddetto sistema a Bitcoin.

complo
Inviato: 28/4/2011 18:17  Aggiornato: 28/4/2011 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
La proprietà di cui parlavo era sul semplice Bitcoin, sul fatto che si contestasse cecamente i miners che per primi avevano trovato la risorsa. La proprietà autoattribuita, difatti, è sacrosanta in un simile scenario; si reclama il possedimento di una risorsa che prima nessuno possedeva ed è giusto che i miners ne traggano profitto semmai il progetto decolli. Non ci sono "regali".


Rispondo a te e a Dusty che sottolinea la stessa cosa sui "regali".
Chiamiamoli vantaggi al posto di regali, magari vi suona meno strano.
I primi minatori avranno più bitcoins per il MECCANISMO CHE CONTINUAMENTE RIMARCATE di logaritmo decrescente.

FATTO ACCERTATO.

Chi ha ideato il sistema è CERTAMENTE il PRIMO che ha "minato" e quindi ha PIU' bitcoins degli altri.
E' LUI CHE HA INVENTATO IL SISTEMA DEI BITCOIN e nessun' altro poteva minare prima di lui.

FATTO ACCERTATO

Primo fatto accertato + secondo fatto accertato = REGALO/VANTAGGIO ACCERTATO.

Il vantaggio/regalo accertato che INFATTI CONTINUAMENTE DENUNCIATE per le banche centrali che possono emettere moneta e quindi "CREARE DAL NULLA".

Se adesso IO decido che usiamo come moneta i miei capelli e solo quelli, che nel tempo diminuiranno come i bitcoin, NON HO UN VANTAGGIO/REGALO IO?
Ma stiamo SCHERZANDO?

Mande
Inviato: 28/4/2011 18:18  Aggiornato: 28/4/2011 18:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dusty
Citazione:

Per tornare alla tua geniale asserzione: quindi secondo te la comunità che sviluppa bitcoin dovrebbe prima convincere la gente ad usare una cosa che non c'è, e dopo svilupparla?
Sei veramente un genio del marketing

Dusty, la buonafede fino ad un certo punto poi le strade sono solo due. O ci fai o ci sei.

Cosa intendessi per mettere il carro davanti ad i buoi te lo avevo già spiegato prima:
Citazione:

Peccato che il fine dovrebbe essere scambiarsi beni e servizi e non ottenere bitcoin. Ma se appunto si va a guardare il core-business dichiarato come lo è quello di ogni moneta non si riesce a comprare nulla o quasi con i bitcoin. E allora ti accorgi che come ogni truffa ti hanno messo il carro davanti ad i buoi.

Prima c'è un mercato che non riesce ad emergere perché la moneta tradizionale non è adeguata e poi nasce la nuova moneta non viceversa.
Prima le carte di credito erano insicure nelle transazioni on-line e poi nasce pay-pal come risposta, non viceversa.
Qui prima nasce il mezzo di scambio e poi si aspetta che gli nasca attorno il mercato di beni e servizi al quale sia adatto

E vero che ad esempio qualche casa farmaceutica prima inventa la malattia dal nulla e poi ti vende la cura ma per me è truffa anche quello. Casomai non te lo avessi mai detto.

Ora analizziamo la tua critica per assurdo:
Citazione:

Per tornare alla tua geniale asserzione: quindi secondo te la comunità che sviluppa bitcoin dovrebbe prima convincere la gente ad usare una cosa che non c'è, e dopo svilupparla?
Sei veramente un genio del marketing

Bitcoin prima convince gli utenti ad usare la propria moneta e poi crea un mercato di beni e servizi che possono essere scambiati.

Geni del marketing sono e sono parole tue. Peccato che sia truffa. Come se io prima ti promettessi una automobile volante e poi, se tutto funziona come dovrebbe la creo. Tralasciando il fatto che non la so progettare ma per guadagnare mi basta che tu la compri sulla carta.
Allo stesso modo prima si convincono le persone ad acquistare i bitcoin che poi, una volta che ce li hai qualcosa te ne farai. Peccato che poi va per vedere cosa te ne puoi fare e scopri il nulla.

Facciamo così Dusty, se ritieni ci sia qualche domanda alla quale non ti è stato risposto elencale e discutiamone ma se vuoi solo fare il finto tonto finisce qui. Tienti i tuoi bitcoin e sfamati se ne sei capace. Buon appetito.

HostFat
Inviato: 28/4/2011 18:23  Aggiornato: 28/4/2011 18:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Argomento già trattato, anche il primo che ha scoperto l'oro e l'ha fatto passare come la cosa migliore e più utile del mondo ha avuto un maggiore vantaggio su tutti.
Luccicava, figuriamoci se non era il TOP nell'antichità una cosa simile ( quando ad esempio non si sapeva nemmeno cosa fosse uno specchio )
Eppure a te l'oro va benissimo come mezzo di scambio.
Non ti sta sulle palle che quel bastardo abbia avuto un cosi alto vantaggio?
Aria fritta.

I tuoi capelli sono come l'oro, completamente inutili, però se riesci a trovare qualcuno a comprarteli buon per te.

I bitcoin sono anonimi, sono finiti ( non creabili a piacimento ), facilmente trasferibili a costo nullo, non si possono bloccare conti ecc ... ecc ...

Vedi un po te se andrà meglio con i tuoi capelli ...

complo
Inviato: 28/4/2011 18:24  Aggiornato: 28/4/2011 18:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Ecco, vediamo se riesci a dare una mano a quel pirla di Stiglitz a spiegare come mai nella società della cartastraccia alcuni "amici degli amici" abusano della proprietà altrui e si arricchiscono mentre la popolazione naviga nello Stige.


STRAWMAN.
Se dico che il bitcoin farà una brutta fine non intendo che chi stampa moneta alla cazzo non faccia una brutta fine lo stesso.
Tutte le truffe e le leggende metropolitane partono da considerazioni giuste.
Ma per far smettere la stampa di moneta alla cazzo occorre prendere i politici alla cazzo per il collo, non invitare utenti a comprare bitcoin.......

Mande
Inviato: 28/4/2011 18:25  Aggiornato: 28/4/2011 18:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Hostfat
Citazione:

Comunque, il sito per esplorare tutte le transazioni di bitcoin, fin dalla prima, è questo: http://blockexplorer.com/
Il sito va a leggere il database che tutti i nodi del network condividono, e quindi anche il vostro client nel caso lo avviate ora.

Portateci questa elite, e vediamo se è veramente sopravvissuta al primo anno, altrimenti questo argomento non ha prove a sostenerlo ;)

Il sistema prevede espressamente che io non possa sapere chi sono le persone che effettuano la transazione ma sposta solo i bitcoin virtuali in maniera anonima?

Se è vero quello che ho detto ne discende che nessuno può sapere chi come e quanti bitcoin hanno gli altri.

Se invece non è vero vuol dire che fino ad adesso avente mentito sui vantaggi del sistema.

complo
Inviato: 28/4/2011 18:31  Aggiornato: 28/4/2011 18:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Argomento già trattato, anche il primo che ha scoperto l'oro e l'ha fatto passare come la cosa migliore e più utile del mondo ha avuto un maggiore vantaggio su tutti



Non ha fatto passare l'oro per la cosa più utile del mondo, ERA GIA' LA COSA PIU' UTILE DEL MONDO.
Qui invece PRIMA si è creato il meccanismo per minare i bitcoin e poi si vuol convincere sia la cosa più utile del mondo.

Il minatore d'oro ha avuto CULO, il primo minatore di bitcoin se lo è AUTOATTRIBUITO.

Lestaat
Inviato: 28/4/2011 18:32  Aggiornato: 28/4/2011 18:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ok ok, siete i soli geni del pianeta e siete talmente tanto "incredibilianti" da trovare le inculate pure senza sapere nulla dell'argomento di cui parlate.
Continuate così.

Vi state davvero comportando in modo ridicolo.
Leggetevi ste cavolo di pagine di documentazione invece di continuare a dire vaccate sperando poi di cogliere la frase giusta o sbagliata nelle parole di chi sta cercando di dirvi che vi sbagliate e attaccarci la vostra infinita saggezza.
Un piccolo sforzo e per magia anche a voi sarà chiaro che io lezik e dusty stiamo facendo un discorso del tutto coerente e che vi state attaccando a stupidaggini che nulla hanno a che vedere con il funzionamento generale dei bitcoin.
E' davvero ridicolo, ed è anche irritante che sciocchezze di tale portata arrivino da persone intelligenti. Parlate per partito preso in puro stile "letto e debunkato".
Siete ridicoli stavolta ragazzi. Mi dispiace davvero un casino. Speravo proprio venisse fuori una bella chiacchierata sugli aspetti reali dell'idea bitcoin, invece vi ostinate a parlare "di Ruby mentre bombardiamo la Libia e firmiamo Lisbona".

E' davvero il tramonto di questa civiltà, il sacrificio ultimo delle idee sull'altare dell'individualismo massificante.
Ridicolo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Mande
Inviato: 28/4/2011 18:39  Aggiornato: 28/4/2011 18:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lestaat
Citazione:

Un piccolo sforzo e per magia anche a voi sarà chiaro che io lezik e dusty stiamo facendo un discorso del tutto coerente e che vi state attaccando a stupidaggini che nulla hanno a che vedere con il funzionamento generale dei bitcoin.

Giochiamo a capirci Leestat.

Io dico che il bitcoin è fuffa finanziaria assimilabile ad un qualsiasi schema Ponzi. Tu dici che la questione finanziaria è nulla e le merci-servizi che ti permette di acquistare sono il tutto. Quindi chi osserva il funzionamento guarda Ruby mentre l'importante e lo scambio di merci che altrimenti non avverrebbe con altre monete.

Te lo ripeto casomai ti fosse sfuggito prima.

Quanti scambi hai fatto in bitcoin nell'ultimo mese/anno?

A che cosa ti serve una moneta se non esistono i beni con cui usarla nel commercio?

HostFat
Inviato: 28/4/2011 18:41  Aggiornato: 28/4/2011 18:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Il sistema prevede espressamente che io non possa sapere chi sono le persone che effettuano la transazione ma sposta solo i bitcoin virtuali in maniera anonima? Se è vero quello che ho detto ne discende che nessuno può sapere chi come e quanti bitcoin hanno gli altri. Se invece non è vero vuol dire che fino ad adesso avente mentito sui vantaggi del sistema.
Il sistema fa si che tu possa avere quanti indirizzi voglia, e ad ognuno di essi assegnare quanti bitcoin tu voglia ( sempre partendo dal fatto che tu abbia controlli su di essi ).

Praticamente, se si andasse a spulciare a pieno il database, potresti riuscire un po a capire quali indirizzi potrebbero avere la maggior parte dei bitcoin, anche se con un approssimazione veramente incerta.

Come faresti a sapere che un indirizzo appartiene alla stessa persona anzichè ad un altra? Questo è appunto impossibile, puoi solo tirare ad indovinare.
Mettiamo ad esempio che io voglia far sparire il fatto che possieda 1000 bitcoin come avevo segnalato prima.
Potrei dividerlo in tante parti diverse, ed inviarli ad altri 1000 indirizzi di bitcoin, sempre a me appartenenti.

Dopo questo, qualcuno, guardando il database, vedrebbe questa divisione, ma non saprebbe dire mai se sono tornati tutti a me, la metà, nessuno di loro ... perchè appunto non potrebbe sapere se quei indirizzi appartengono a me oppure no.

-----------------

La famosa elite iniziale ( che non si sa che numero sia, 10/100/500 ecc ... ), come ho descritto prima, per il semplice fatto che prima non si sapeva che valore avrebbero avuto questi bitcoin ( fino ad un anno fa erano di valore "zero" ), può anche essere che gli abbia sperperati per gioco il primo anno a caso con i primi che entravano nel forum.
(ad esempio non sono nemmeno certo di averne creati veramente 1050, forse 150 me li hanno regalati tanto per dire ... dovrei andare a riguardare fra i messaggi ... )

Può essere che qualcuno abbia pensato di nascondere la sua ricchezza, e abbia fatto di tutto per dividerla qua e la.
Qualcuno può aver fatto la cazzata di regalarli qua e la.
Qualuno può averli già spesi in servizi, oggetti vari lo scorso anno ... visto che il prezzo era altissimo ( magari una pizza, ordinata per gioco, costava tanto per dire 5000 bitcoin ... )

complo
Inviato: 28/4/2011 18:50  Aggiornato: 28/4/2011 18:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Leestat il succo è tutto in questo scambio


Citazione:
L'entrare nel circuito non dipende dal mining, ma dal fatto che con quella moneta fai quel che ti pare anonimamente e NESSUNO potra decidere di cambiargli il valore a piacimento.


Te ne accorgerai.
Senza stuzzicare la pancia dell'avidità con il meccanismo del minare bitcoin dal nulla (non è un caso che oltre ad invitarmi a COMPRARE bitcoin mi abbiano chiesto se per caso non ero INVIDIOSO di chi ne aveva già "minati"), non sarebbe MAI partito il meccanismo.
E finirà esattamente come ti ha scritto Mande.
MAI nascerebbe una nuova moneta per soddisfare le SUPERESIGUE esigenze di donare anonimamente a wiki e cose simili.
MAI.



Se hai ragione tu il bitcoin prenderà piede e funzionerà*, arricchendo i primi possessori ma tralasciamo.
Se invece ciò che spinge tante persone a far frullare CPU non è poter pagare anonimamente wiki et similia ma l'avidità di trovare aggratis qualcosa di valore.........bhè la fine sarà quella delllo schema Ponzi.
Per me è fuori questione cosa spinga la maggior parte dei "minatori", ma è un mia OPINIONE non la verità.


*come funzionerebbero i miei capelli e QUALUNQUE altra cosa a cui "magicamente" la gente attribuisse valore.

Lestaat
Inviato: 28/4/2011 19:00  Aggiornato: 28/4/2011 19:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Mande

No, lo dico io a te FAMO A CAPICCE...
Mi credi un demente? un ragazzino ingenuo? uno incapace di capire le ormai lette e rilette questioni di economia di base? mi credi uno dei fantomatici primi minatori?

Se la risposta a queste domande è no allora mi fai il favore di andarti a leggere il funzionamento completo dei bitcoin, dei perchè e dei percome sono state fatte certe scelte e di come la stragrande maggioranza delle questioni importanti siano state affrontate, dopo se vuoi puoi tornare qui a fare il professorino con me che ti leggerò con estremo piacere ed interesse.
Fino ad allora è del tutto inutile che chiacchieri perchè, ancora una volta lo fai a vanvera e non ho più voglia di rispondere a rilievi a membro di segugio fatti su un argomento che conosci solo tramite le poche parole lette da 3 poveri cristi come me qui nel 3d. Anche perchè, come ovvio, sia nella terminologia che nei modi il tutto è spiegato molto meglio in quelle pagine.

Tu dimmi se ti pare una domanda quella che hai fatto.....
Io di scambi con bitcoin ne ho fatto UNO in vita mia, per acquistare un abbonamento ad un MMO.
Continui a parlare di chissa quali guadagni esorbitanti fatti dai primi miners, di schema ponzi (che ti basterebbe leggere per capire l'enormità che vai dicendo), di fuffa finanziaria.....oddio......finanziaria.....ma di che parli?
Te lo ripeto, se non per onestà intellettuale, almeno fallo per me....non prendermi per idiota e segui il mio consiglio...leggiti per intero la documentazione, stai liquidando con superficialità una buona idea solo perchè non la conosci e ti sembra qualcosa di già visto.

@Complo
Ma certo che la spinta è quella. Ma davvero anche tu credi io sia un idiota?
E come ho già detto, anche io credo che non funzionerà, ma per motivi del tutto politici.
Per capire invece che, di nuovo, il tuo rilievo è una vaccata, dovresti leggere quello che ti ostini a non leggere.
Fa come vuoi.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
incredulo
Inviato: 28/4/2011 19:10  Aggiornato: 28/4/2011 20:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 23/8/2006
Da: Asia
Inviati: 4061
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione : Lestaat

I bitcoin NON VALGONO NULLA E NON DEVONO VALERE NULLA, sono solo un mezzo.

Hanno al massimo un tasso di cambio, che è tutt'altro che un valore.

Quei "fortunatoni" avranno venduto quei bitcoin guadagnando scandalosamente poco complo. Perchè ognuno di loro avrà tirato su si e no qualche decina di migliaia di bitcoin, ma non è nemmeno questo il punto.

Anche fosse non stiamo parlando di una elite che poi ha il controllo del mercato, stiamo parlando di qualche migliaio di persone comuni che han tirato su quattro soldi e che ADESSO NON SERVONO PIU' A NESSUNO e sono del tutto ininfluenti per il funzionamento del sistema.


I bitcoin VALGONO MOLTO e VARRANNO MOLTO DI PIU'.

Qui sta il core business.

Se oggi, con la diffusione limitatissima, valgono piu' di un dollaro, immaginiamoci il valore che possono avere quando il sistema sara' a regime.

Quando non sara' piu' possibile averli in un altro modo che COMPRARLI, avverra' il trasferimento di ricchezza.

Se la media di bitcoin posseduta dalle persone fosse di 100 bitcoin, quanto VARREBBE UN BITCOIN per essere in grado di fare transazioni importanti?

Se domani compro un telefono da 500 euro con i bitcoin, il venditore se il bitcoin valesse un euro, ne vorrebbe 500, che NESSUNO POSSIEDE.

Per cui dovra' VALERE REALMENTE molto di piu' per poterlo usare.

A quel punto quel 7% di persone comuni che hanno tirato su 4 soldi, secondo te, si accorgerebbero di essere diventati ricchissimi.

Meglio per loro, bravissimi, ma pensare che questo sistema metta in CRISI le istituzioni finanziarie mondiali e' PURA FOLLIA.

un saluto

Gesù Cristo è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita.
complo
Inviato: 28/4/2011 19:13  Aggiornato: 28/4/2011 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
@Complo
Ma certo che la spinta è quella. Ma davvero anche tu credi io sia un idiota?


Da quello che ho letto di tuo direi certamente di NO, ma non occorre essere idioti per credere a delle bufale.
Se per te è veramente rilevante poter fare donazioni anonime o cose simili è del tutto normale che proietti questa TUO modo di essere negli altri.
Per me gli altri NON sono così.


P.S resta il consiglio di comprare CON i bitcoin e non comprare I bitcoin.

Mande
Inviato: 28/4/2011 19:15  Aggiornato: 28/4/2011 19:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lestaat
Citazione:

Te lo ripeto, se non per onestà intellettuale, almeno fallo per me....non prendermi per idiota e segui il mio consiglio...leggiti per intero la documentazione, stai liquidando con superficialità una buona idea solo perchè non la conosci e ti sembra qualcosa di già visto.

Se tu l'hai letta questa completa documentazione che mi smentisce il minimo sarebbe linkarla.

Poi, se proprio volessi essere benevolo, almeno selezionare la parte che secondo te io non avrei letto e la storia finisce li.

Dubito però che esista documentazione sul fatto che prima hanno creato una moneta e poi si aspettino che gli utenti creino un mercato sulle caratteristiche della moneta. E anche se esistesse non è per questo una buona idea.
Citazione:

Io di scambi con bitcoin ne ho fatto UNO in vita mia, per acquistare un abbonamento ad un MMO.

Potevi fare quell'acquisto con altre modalità non anonime oppure no?
Nel caso la risposta sia affermativa quali vantaggi ti ha dato il bitcoin rispetto alla moneta tradizionale?
Oppure lo hai fatto solo perché ormai avevi minato-comprato quei bitcoin e non sapevi cosa farne?

Questo è uno dei punti principali di cui discutere. Serviva veramente questo strumento oppure no?

HostFat
Inviato: 28/4/2011 19:20  Aggiornato: 28/4/2011 19:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Potevi fare quell'acquisto con altre modalità non anonime oppure no? Nel caso la risposta sia affermativa quali vantaggi ti ha dato il bitcoin rispetto alla moneta tradizionale? Oppure lo hai fatto solo perché ormai avevi minato-comprato quei bitcoin e non sapevi cosa farne? Questo è uno dei punti principali di cui discutere. Serviva veramente questo strumento oppure no?
E' quasi sicuro che poteva farlo in un altro modo.
Ma è l'idea di base di Bitcoin ( una volta che la si è studiata e capita ) a piacere.
Scambiare Bitcoin servirebbe ad incentivarla e a renderla reale.

Una volta reale ( e quindi con un buon mercato stabile e abbastanza diffuso ), allora si si potranno trovare altre 1000 occasioni dove invece lo scambio anonimo ( il fatto che le banche non possano stamparla ecc.. ec.. bla bla bla ) potrà avere rilevanza. Magari alcune di queste ora non posso nemmeno immaginarmele.

Se ora potessi ordinare una pizza con i Bitcoin che ho minato, anche se fosse magari vantaggioso per me tenerli li e sperare/aspettare che il valore cresca ... certo che la comprerei!

Mande
Inviato: 28/4/2011 19:33  Aggiornato: 28/4/2011 19:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Hostfat
Citazione:

Scambiare Bitcoin servirebbe ad incentivarla e a renderla reale.

Una volta reale ( e quindi con un buon mercato stabile e abbastanza diffuso ), allora si si potranno trovare altre 1000 occasioni dove invece lo scambio anonimo ( il fatto che le banche non possano stamparla ecc.. ec.. bla bla bla ) potrà avere rilevanza. Magari alcune di queste ora non posso nemmeno immaginarmele.

Va bene Hostfat, ammettiamo che il mercato crescerà dopo.

Questa esigenza di scambi anonimi potrebbe essere gestita da un sistema peer to peer decentralizzato che non emetta alcun denaro nuovo ma semplicemente scambi l'esistente in forma anonima. Puoi utilizzare le teste di legno piuttosto che mille altre maniere.

Pay-pal non ha bisogno di emettere denaro per funzionare. Preleva da uno e versa all'altro punto.

Domandina anche per te allora:
In attesa di un mercato potenziale che potrebbe forse nel futuro necessitare di transazioni anonime posso anche creare uno strumento prevedendone l'uso.
A quale scopo il sistema non si limita a trasferire il denaro ma lo crea dal nulla come ogni banca centrale fa?
Ovvero, per essere più chiari, qual'è il motivo che ha spinto gli ideatori a complicarsi la vita così tanto per implementare una funzione (creazione-mining) che non serve allo scopo dichiarato?

Perché lo scopo è permettermi di trasferire soldi in maniera anonima vero?

HostFat
Inviato: 28/4/2011 19:56  Aggiornato: 28/4/2011 20:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
C'è un buco nella tua conoscenza e nella comprensione della moneta Mande, a cosa serve e come nasce. ( non parlo di Bitcoin, parlo in generale )
Se no troveresti le risposte da solo a queste domande ora.

Ora vedo se riesco a trovare una spiegazione adatta per fartela capire.

Però intanto ti faccio notare, che il problema delle banche non è che "stampino moneta", ma che stampino moneta senza una base aurea, o di un qualsiasi materiale che stia a dimostrare che ci sia un "lavoro" dietro a coprire la moneta stampata.

Tanto per dire, anche quelli di pay-pal ora potrebbero farlo.
Cosa impedisce a quelli di pay-pal, nel caso volessero comprare qualcosa ... di inviare 1000 pay-pal-coin, creati dal nulla?
Questo è anche quello che fanno le banche per salvare una società.
Tirano fuori moneta dal vuoto, senza una base.

Con bitcoin, questo non sarebbe possibile. Se da una parte escono,da qualche altra parte devono arrivare.

Pay-Pal da per sicuro il passaggio di denaro grazie all'immagine che si è guadagnata.
Cosi si può dar per scontato, che se mi faccio pagare, i soldi che arriveranno da pay-pal saranno validi ... vuol dire che "lui" li ha controllati, e quindi sono validi.
( poi saprai che non è sempre cosi, e ci sono 1001 casini con paypal, che a volte vengono segnalati ... come conti bloccati, soldi che spariscono perchè l'altro dall'altra parte aveva usato carte di credito false ecc ... )

Per fare un trasferimento valido, senza un terzo incomodo ( come pay-pal ), deve esserci una base aurea a proteggere, a dimostrare che c'è un "lavoro" dietro a coprire quel passaggio di denaro.
Come dovrebbe fare la banca.

Difatto quando tu vai in banca a prelevare i tuoi risparmi, dovrebbero fornirti dell'oro se tu lo chiedessi.
Dovrebbero fornirti qualcosa che copra quei soldi, che sono come tanti piccoli "pagherò" ( in oro ) da parte della banca.

Visto che ormai si è scoperto che la banca stampa a piacere, non è più affidabile.
E qui entrano in gioco i bitcoin.
Non sono duplicabili, e se ci sono ... se quei 10/20/30 bitcoin esistono, ci sono perchè qualcuno li ha minati tenendo acceso il computer per ore ( usando energia elettrica e tempo che gli saranno costati lavoro e fatica )
Come se fossero andati a minare oro, e anche li sarebbero costati ore e fatica.

Non so quanto possa esserti stata utile questa spiegazione, io spero di si :)

berna85
Inviato: 28/4/2011 21:32  Aggiornato: 28/4/2011 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
A me sembra che non si capisce il fatto che i minatori iniziali hanno minato il 7% non possoedono il 7%. Se i primi minatori non avrebbere messo in circolazioni i primi Bitcoin ma se li sarebbero tenuti aspettando che la valuta cresca da sola oggi non valrebbero niente. Nessuna èlite.

È da quando che l'articolo è stato postato che mi sto leggendo il forum www.bitcoin.org e molte delle vostre obiezioni vengono affrontate e smentite.

Mande
Inviato: 28/4/2011 22:36  Aggiornato: 28/4/2011 22:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
HostFat
Citazione:

Non so quanto possa esserti stata utile questa spiegazione, io spero di si :)

Ogni discussione è utile. Da questo scambio capisco perché non vedi le stesse cose che vedo io.
Citazione:

Tanto per dire, anche quelli di pay-pal ora potrebbero farlo.
Cosa impedisce a quelli di pay-pal, nel caso volessero comprare qualcosa ... di inviare 1000 pay-pal-coin, creati dal nulla?

Nessun problema se pay-pal crea i suoi coin dal nulla. La truffa non è mai stato un problema. Peccato per i giudici che non sono d'accordo ma si sa, sono solo toghe rosse.
Citazione:

Questo è anche quello che fanno le banche per salvare una società.

Lo fanno per noi. Sono come Berlusconi, mi scende una lacrimuccia alla Cornacchione. La fanno per noi.
Citazione:

Con bitcoin, questo non sarebbe possibile. Se da una parte escono,da qualche altra parte devono arrivare.

Certo, la funzione di mining non esiste.
Citazione:

Non sono duplicabili, e se ci sono ... se quei 10/20/30 bitcoin esistono, ci sono perchè qualcuno li ha minati tenendo acceso il computer per ore ( usando energia elettrica e tempo che gli saranno costati lavoro e fatica )

Anche i banchieri creano il "credito" usando computer, energia elettrica e tempo. Anche la loro moneta ha copertura dunque
Citazione:

C'è un buco nella tua conoscenza e nella comprensione della moneta Mande, a cosa serve e come nasce.

Chiederò a Dusty o Lezik85 se sono d'accordo con te. Finora non ti hanno contraddetto per cui aspetto fiducioso. Come Pietro hanno già rinnegato tutto per ben più di tre volte, vediamo visto che sono arrivati a 30 se faranno 31.

Mande
Inviato: 28/4/2011 22:42  Aggiornato: 28/4/2011 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
berna85
Citazione:

È da quando che l'articolo è stato postato che mi sto leggendo il forum www.bitcoin.org e molte delle vostre obiezioni vengono affrontate e smentite.

Bello vincere facile?
Perché allora non riporti queste "smentite" che le valutiamo?

Sarebbe ad esempio questa una smentita?

http://www.bitcoin.org/smf/index.php?topic=6659.0
Citazione:

Article: the Bitcoin Bubble
April 27, 2011, 09:55:53 pm
#1
Just posted an article about the bitcoin bubble and its possible outcomes:
http://ploum.net/post/bitcoin-bubble

The article, that will be published on planet.gnome.org and planet.ubuntu.com, is under CC By license (but there's an address for donations if you appreciate it)

HostFat
Inviato: 28/4/2011 22:44  Aggiornato: 28/4/2011 22:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ora è palese che stai solo trollando ... risponderò a qualcun'altro.

berna85
Inviato: 29/4/2011 0:44  Aggiornato: 29/4/2011 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/1/2011
Da: Amsterdam
Inviati: 154
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
cit:
"Bello vincere facile?
Perché allora non riporti queste "smentite" che le valutiamo?
"

Non mi interessa vincere proprio niente! E le inesatteze, seppure minime, che ho riscontrato le ho esposte.
Non sono in grado di dare giudizi sull'effeto economico perchè onestamente non ci capisco un gran chè, ma se le analisi fatte partono da preconcetti errati (cosa che QUALSIASI persona che spenderebbe un oretta sul forum capirebbe) valgono ben poco.
Detto questo sono aperto a qualsiasi punto di vista, anche grazie alla mia ignoranza sul tema, quindi mi interessano sinceramente i vari interventi ed è per questo che mi sono intromesso a gamba tesa puntando il dito sull'errore.

Mande
Inviato: 29/4/2011 10:58  Aggiornato: 29/4/2011 11:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:

Non mi interessa vincere proprio niente! E le inesattezze, seppure minime, che ho riscontrato le ho esposte.
Non sono in grado di dare giudizi sull'effetto economico perchè onestamente non ci capisco un gran che, ma se le analisi fatte partono da preconcetti errati (cosa che QUALSIASI persona che spenderebbe un oretta sul forum capirebbe) valgono ben poco.

Ho riletto un attimo i tuoi interventi passati per cercare di capire a quali "preconcetti errati" tu ti riferissi. Questo perché, come ti dicevo prima, come faccio io a capire la tua obiezione se non la spieghi esplicitamente?

Pare dunque tu ti riferisca al fatto che la funzione di mining non è fine a se stessa per accumulare bitcoin ma è anche un servizio essenziale per permettere le transazioni. Ovvero mi hai spiegato che chi fa "mining" si occupa anche, con la potenza elaborativa del proprio PC, di validare le transazioni.

Ma questa non è una esimente ma bensì un'aggravante come ti avevo spiegato poco più su. Sperso nei post forse non lo hai letto e allora te lo ripeto.

Il fatto di trovare bitcoin è un incentivo al mining. Incentivo che diviene decrescente su base esponenziale dato che i bitcoin possono essere creati su base logaritmica.

Cosa è una curva logaritmica?
E' l'espressione grafica di una funzione logaritmica che praticamente cresce molto all'inizio per poi rallentare fino a quasi fermarsi man mano che ci si avvicina all'infinito come da grafico creazione bitcoin che ti ho postato all'inizio.

Che cos'è una curva esponenziale?
E' l'espressione grafica di una funzione esponenziale ed è esattamente l'inverso della curva logaritmica. Ovvero col passare del tempo la funzione di mining riceve sempre meno compensi in maniera esponenziale. Tradotto in pratica cosa significa?

Significa per minare il primo milione di bitcoin ci vuole un giorno (incentivo gigantesco)...
Significa per minare il secondo milione di bitcoin ci vuole un mese (incentivo ottimo)...
Significa per minare il terzo milione di bitcoin ci vuole un anno (incentivo buono)...
Ora che siamo arrivati a sei milioni ci vogliono reti di computer che si mettono d'accordo consumando CPU e magari pure GPU al 100% al solo scopo di riuscire a minare un quantitativo appena sufficiente.

Quando arriveremo a 8, 9 milioni? L'incentivo decresce in maniera esponenziale ovvero rapidissima. Che incentivo avranno allora i minatori?

Ma se i minatori non hanno il giusto incentivo non succede solo che nessun nuovo bitcoin viene trovato ma non sono più possibili le transazioni.

Si perché hai spiegato tu che i miner si occupano anche di validare le transazioni e dunque senza miner niente transazioni. Niente transazioni e dei bitcoin non se ne fa più niente nessuno. Bitcoin inutili equivale a loro valore zero.

Questo vuol semplicemente dire che si tratta di uno schema Ponzi del quale è già stata prevista la fine. Chi sarà ancora dentro alla scomparsa dei minatori perderà tutto. Chi invece sarà uscito prima vendendo i bitcoin avrà carpito denaro dagli altri senza fare nulla.

Non so che dirti berna85. Per me sono state evidenze matematiche appena ho visto il grafico che ti ho postato all'inizio. Dopo giorni di discussioni alcuni come Dusty, lezik85 fanno finta di non capire. Hostfat arriva a darmi del troll...

Tutto per aver dedicato tempo gratis alla comunità per spiegare quelle che a me paiono delle semplici evidenze?

Dusty ti dice che l'inflazione è zero.
Tu gli mostri il grafico e dimostri che tra 2009 e 2010 è stata al 100%. Il risultato è che Dusty ribadisce che l'inflazione è zero in barba all'evidenza. L'inflazione sarà zero? Si, certo, fra 20 anni circa, te lo dice il grafico. Ma la matematica sembra un'opinione.

Dusty bene o male ammette che una bolla potrebbe anche esserci. Ma tanto per lui non stiamo parlando di una moneta. Non è una cosa seria, se vuoi scommettere sulla sua sopravvivenza fallo come potresti scommettere al superenalotto. Tanto, cosa ci perdi? Non scoppia mica Lehman se scoppiano i bitcoin.

Lo schema Ponzi puoi o meno riconoscerne una variante. Ho cercato di darti una base su come riconoscere questo tipo di schemi in base a delle caratteristiche comuni. Non lo vedi? Se lo è ha una fine e non sarà mai così lontana nel tempo come credi.

Risposte a queste questioni non ne ho trovate. Tu dici di averlo fatto ma non le proponi. Con questo riassunto la discussione può considerarsi chiusa. Quanto è a mia conoscenza te lo ho detto in maniera del tutto gratuita. Se ti è servito bene altrimenti più di così non penso di poter fare.

HostFat
Inviato: 29/4/2011 11:12  Aggiornato: 29/4/2011 11:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quando arriveremo a 8, 9 milioni? L'incentivo decresce in maniera esponenziale ovvero rapidissima. Che incentivo avranno allora i minatori?
E' già stata data una risposta a questa domanda. Io l'ho data, e in questa discussione, non altrove.

Per sapere invece come funziona l'inflazione di Bitcoin le spiegazioni sono qui:
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_inflation

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 11:45  Aggiornato: 29/4/2011 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Il sistema di cloud computing più diffuso al mondo è SETI@Home e nessuno viene pagato per installarlo e farlo andare.
Che strano.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HostFat
Inviato: 29/4/2011 11:47  Aggiornato: 29/4/2011 11:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Pensa un po, invece i miners verranno pagati anche quando tutti i bitcoin saranno raccolti ...

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 11:50  Aggiornato: 29/4/2011 11:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ma si sa HostFar, "l'uomo è avido e malvagio e se può te lo mette in quel posto".

Mamma mia come sia ridotti.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Dusty
Inviato: 29/4/2011 11:51  Aggiornato: 29/4/2011 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@complo:
Citazione:
Il minatore d'oro ha avuto CULO, il primo minatore di bitcoin se lo è AUTOATTRIBUITO.

A parte che non è affatto vero: i primi minatori sono stati quelli che hanno messo in piedi il sistema, hanno lavorato (ed anche sodo) per farlo, sai com'è.
Ma il punto è quello che abbiamo già accennato: mi pare che in sostanza sei invidioso di chi può aver già da parte dei bitcoin, mentre tu no.
L'invidia non fa parte delle mie caratteristiche per cui non risponderò più in tal senso, non mi interessano le trollate sull'argomento.

Citazione:
P.S resta il consiglio di comprare CON i bitcoin e non comprare I bitcoin.

Ma no, maddai?!!! Dopo 1000 post hai finalmente capito quello che dico dall'inizio?
C'è qualcuno che ha proposto di comprare bitcoin? L'articolo parla di comprare bitcoin?
No: l'articolo parla delle qualità di questa moneta e di come, usandola, ci si può liberare dalle banche centrali che hanno potere di vita e di morte su di noi.

Quindi, ribadendo il concetto: non solo io non ti ho invitato a comprare bitcoin (io non ne ho comprato nemmeno uno) ma te lo sconsiglio pure caldamente a meno che tu non sia uno speculatore che vuole effettuare un investimento a forte rischio.
Come ho già avuto modo di dire: la loro utilità al momento è limitatissima, e chi li sta mettendo da parte sta scommettendo sul fatto che un domani invece possano diventare utili (a proposito: ieri sono stati scambiati a più di 2$ l'uno ).

Cosa succede se un domani costeranno 10, 100 o 1000$ l'uno per un utilizzatore finale come me o te?
Nulla: semplicemente un bene quotato in bitcoin costerà ad esempio 0.001BTC e quindi, se vorrai utilizzare quel sistema di pagamento, tu cambierai quanto servirà per effettuare il pagamento e punto, qualunque sia il valore del singolo BTC, in quanto quello che a te serve è solo sapere quanto ti viene a costare il bene che stai acquistando.

Il fatto è che se (è una ipotesi, capisci il significato del "se"?) il sistema prende piede allora ti accorgeresti che il valore del bitcoin continua mediamente a salire nel tempo.

E ciò sarebbe inevitabile proprio in virtù della sua deflazione programmata per essere esponenzialmente negativa nel tempo.

Allora potresti quindi decidere di farti pagare in BTC per le tue prestazioni, perchè in questo modo avere da parte dei BTC al posto di euri ti aiuterebbe a mantenere il potere d'acquisto dei tuoi risparmi.
Ed a quel punto la potresti usare per comprare direttamente senza doverla cambiare.

Ed a questo punto c'è bisogno di fare una premessa: il discutere di bitcoin ha senso solo se è ben chiaro che abbiamo (tutti, tranne pochissima elite) un problema: quello della moneta.
Grazie al controllo centralizzato su di essa poche persone hanno il controllo della redistribuzione della ricchezza, e questo porta, in ultima analisi, a permettere guerre che nessuno vuole, a povertà diffusa e sofferenza, a far diventare i ricchi sempre più ricchi a scapito dei poveri che lavorano.

Non sei d'accordo su questa premessa e pensi che non sia vera?
Allora è del tutto inutile di cercare di capire perchè un sistema come bitcoin possa migliorare questa situazione.

Questo è il motivo per cui da ora in poi risponderò soltanto a chi conviene con la premessa, altrimenti la discussione è puramente di tipo economico, non riguarda bitcoin, ed è stata affrontata 1000 volte qui su LC: c'è chi ha capito e chi no (o chi fa finta di non capire), ma di certo non voglio ritornare sull'argomento.

@Mande
Citazione:
Questa esigenza di scambi anonimi potrebbe essere gestita da un sistema peer to peer decentralizzato che non emetta alcun denaro nuovo ma semplicemente scambi l'esistente in forma anonima. Puoi utilizzare le teste di legno piuttosto che mille altre maniere.

Ah si? La fai un tantino semplice: i più grandi esperti del pianeta sono anni che si scervellano su questa cosa e nessuno aveva mai trovato una soluzione. Sarà un complotto?
Ma menomale che arriva Mande e che ci dice che è una cosa banale, come per il problema del double spending, che ha risolto in un paio di righe

Citazione:
A quale scopo il sistema non si limita a trasferire il denaro ma lo crea dal nulla come ogni banca centrale fa?

Perchè senza la moneta che caxxo ti scambi, le noccioline? Ma sei completamente imbecille o ci fai???
Nel momento che serve il mezzo di scambio, serve anche pensare come crearlo, e di conseguenza sapere chi lo possederà...

Un problemino da nulla che le banche hanno risolto in questo modo: la moneta la creiamo solo noi e ve la prestiamo.
Se sei d'accordo con questo sistema vedi sopra.

Citazione:
Chiederò a Dusty o Lezik85 se sono d'accordo con te. Finora non ti hanno contraddetto per cui aspetto fiducioso. Come Pietro hanno già rinnegato tutto per ben più di tre volte, vediamo visto che sono arrivati a 30 se faranno 31.

Stiamo tutti dicendo la stessa cosa, ma stai facendo il finto tonto, trollando e spargendo FUD.

Citazione:
Quando arriveremo a 8, 9 milioni? L'incentivo decresce in maniera esponenziale ovvero rapidissima. Che incentivo avranno allora i minatori?
Ma se i minatori non hanno il giusto incentivo non succede solo che nessun nuovo bitcoin viene trovato ma non sono più possibili le transazioni.

Vedi, questa è la dimostrazione di quanto ti interessi solo trollare: non solo questo fatto è assolutamente essenziale e centrale nel meccanismo e spiegato nel paper, ma ne abbiamo parlato qui anche più volte.

Te lo ripeto ancora una volta (l'ultima). Ammettiamo (senza concedere) che bitcoin divenga un sistema di pagamento diffuso:

* ogni utente del sistema può diventare un "notaio" delle transazioni, più utenti ci sono, più la rete è sicura ed al riparo da attacchi esterni che vogliono contraffarre monete e transazioni

* ogni merchant che lo usa, così come ogni utente, avrebbe interesse a far si che la rete sia sicura perchè è lei che tiene i nostri soldi, e quindi potrebbe decidere di contribuire una parte del tempo idle della propria cpu ad essa.
Sembra impossibile?
Facciamo un parallelo con qualcosa di conosciuto: prendiamo ad esempio la rete bittorrent: per poter scaricare qualcosa ci vuole qualcuno che la condivida, cosa ci guadagna? NULLA. Anzi: deve occupare spazio disco, banda e tempo di cpu solo per condividere i file con estranei, e magari rischiare anche denunce da parte di RIAA & C.
Eppure è pieno di gente che lo fa, per il solo gusto di farlo.
Ad esempio ieri è uscita la nuova versione di Ubuntu e siccome ci sono milioni di utenti i server ufficiali per il download non erano quasi raggiungibili. Ma via torrent si scaricava che era una bellezza, ed era pieno di seeders (che possiamo vedere come un equivalente di un minatore), che semplicemente aiutavano perchè gli faceva piacere farlo.
Un po' di tempo fa, gente come te aveva scommesso che un sistema del genere non avrebbe mai potuto funzionare. Ora ovviamente dice che è ovvio che funziona ma però di qua, ma però di la, etc etc.

* più il tempo passa ed il numero di utenti che usa la rete aumenta, più è difficile scovare bitcoin. E quindi cosa succede, come in ogni mercato regolato dalla legge della domanda e dell'offerta? Il loro valore/costo sale, e questo serve a compensare i miner del fatto che se ne trovano di meno. Ma guarda un po'?

* Ma questo non è tutto: si è pensato anche a quando non ci saranno più bitcoins da scovare (e stiamo parlando del 2130 circa). In tal caso, se la rete non stesse su da sola grazie a tutti gli utenti che ne fanno uso (cosa appunto possibilissima per le considerazioni fatte prima), allora i miner potrebbero guadagnare dalle transazioni che avvengono, in quanto il sistema prevede la possibilità di aggiungere il pagamento di una commissione.

Citazione:
Dusty ti dice che l'inflazione è zero.

Io ti dico che sei tonto, oppure ci fai.
Ripeti questa mia frase da ora in poi per favore, e non la stupidaggine che hai scritto sopra, grazie.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 29/4/2011 11:55  Aggiornato: 29/4/2011 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Il sistema di cloud computing più diffuso al mondo è SETI@Home e nessuno viene pagato per installarlo e farlo andare.
Che strano.

Non ci avevo pensato, ottimo esempio leestat!
E possiamo aggiungere anche quello del protein folding, della ricerca dei numeri primi (mersenne.org) ed un tot di altri.

Per certe persone sembra proprio inconcepibile che qualcuno faccia una cosa solo per il gusto di farla, oppure semplicemente per aiutare qualcun altro.
Cioè se loro ragionano così, allora tutto il mondo ragiona così.

E menomale che il mondo del software libero (quello che stiamo usando tutti in questo momento ad esempio, visto che il server di LC gira con sistema operativo OS, web server OS, linguaggio OS, CMS OS), dovrebbe avergli dato una bella sveglia...

[P.S.: OS = Open Source]

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Red_Knight
Inviato: 29/4/2011 12:03  Aggiornato: 29/4/2011 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ma dal momento che BitCoin non ha valore legale, i pagamenti in Bitcoin non sono tassabili o sbaglio?

HostFat
Inviato: 29/4/2011 12:08  Aggiornato: 29/4/2011 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Non ho idea di come sia gestito legamente la cosa.
Il "baratto" è tassato? Perchè è di questo che stiamo parlando ...

Ho trovato questo:
http://www.zerorelativo.it/blog/2010/06/04/il-baratto-e-illegale/

Red_Knight
Inviato: 29/4/2011 12:11  Aggiornato: 29/4/2011 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Sì esatto, la mia domanda era un po' noobba ma non avendo idea delle implicazioni legali del baratto era proprio quello che mi stavo chiedendo. Tuttavia avrei anche dubbi sulla natura legale di un bitcoin, visto che tecnicamente parlando si tratta di puri numeri e quindi in teoria non si potrebbe parlare di proprietà. All'esame di Informatica giuridica sono stato trombato miseramente e di diritto in generale non me ne intendo affatto.

Qualcuno ne sa qualcosa?

HostFat
Inviato: 29/4/2011 12:15  Aggiornato: 29/4/2011 12:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Secondo il link che ho messo prima, scambiarsi beni usando Bitcoin, dovrebbe essere legale, almeno fino a che non lo fai a livello professionale.

Il fatto che siano solo numeri non credo che abbia importanza, hanno comunque un valore.
Come quando rischi multe per aver scaricato un mp3. Sul computer quell'MP3 sono sempre solo numeri ...

Mande
Inviato: 29/4/2011 12:17  Aggiornato: 29/4/2011 12:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lestaat
Citazione:

Il sistema di cloud computing più diffuso al mondo è SETI@Home e nessuno viene pagato per installarlo e farlo andare.
Che strano.

Nulla di particolarmente strano. Il cloud computing nasce per questo. Distribuire i calcoli necessari su più macchine invece che con un supercomputer.

Ma la differenza allora dov'è?

La curva esponenziale di crescita della complessità l'abbiamo già dimenticata?
Se domani mille computer non condividono più risorse con la rete SETI i calcoli che fanno si rallentano.

Se il tasso di crescita della potenza di calcolo non è esponenziale le transazioni bitcoin rallentano fino a fermarsi e si chiude il ciclo piramidale come ogni multilevel quando non cresce esponenzialmente il numero di venditori.
Citazione:

Ma si sa HostFar, "l'uomo è avido e malvagio e se può te lo mette in quel posto".

Mamma mia come sia ridotti.

Non è pura questione di avidità. Arriverà semplicemente un punto in cui se tu hai dei bitcoin sarai costretto a forza a mantenere in piedi il sistema. Quando realizzerai questa costrizione cercherai di mantenerlo in vita il tempo necessario per liberarti dei bitcoin e trasformarli in merce reale e poi ti libererai della catena che tu stesso ti eri messo. Sarà in quel momento che lo schema finisce.
Citazione:

E' già stata data una risposta a questa domanda. Io l'ho data, e in questa discussione, non altrove.

E quale sarebbe mai questa risposta? Che una volta finiti i bitcoin da minare si tassano le transazioni?
A parte che qualcuno potrebbe obbiettare che lo si poteva dire chiaramente prima...
1)Già adesso ci sono pochi incentivi tanto che per essere in qualche maniera fattibile si fanno gruppi sfruttando le schede grafiche di ultima generazione. Ma poi ti manca allora il concetto di esponenziale. A fine commento vedo di darti una spiegazione for dummies.
2)Ammettiamo anche che il sistema sopravviva ai 21 milioni di bitcoin e si tassino le singole transazioni.
Quanto sarà l'aliquota?
Non sarà mica un'altra tassa occulta come lo è l'inflazione per definizione vero?
Citazione:

Per sapere invece come funziona l'inflazione di Bitcoin le spiegazioni sono qui:
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_inflation

E cosa dicono?
Inflazione il primo anno 100%
Inflazione il secondo anno 51%
Inflazione il centesimo anno 2,32%

Detto in pratica per avere una inflazione intollerabile come quella odierna vicino al 2% dovrai aspettare cento anni.
Ma ovviamente ti hanno detto che è un sistema ad inflazione zero.

Chiariamo meglio ora cosa significa in pratica esponenziale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Crescita_esponenziale
Citazione:

Economia

Il marketing multilivello. Si promette che aumenti esponenziali (di guadagno) appariranno in ogni nuovo livello della linea discendente da un membro iniziale via via che ogni membro successivo recluta altre persone.
Anche gli schemi a piramide o schemi Ponzi mostrano questo tipo di crescita, che dà come risultato alti profitti per pochi investitori iniziali e perdite tra grandi numeri di investitori.

http://www.francobampi.it/franco/ditutto/scacchi_e_faraone.htm
Citazione:

Gli scacchi e il Faraone

Il gioco degli scacchi è uno dei più antichi del mondo, per quanto non si sappia con precisione chi l’abbia inventato: si presume i cinesi, alcune migliaia di anni fa, o forse gli indiani. Lentamente, con il progredire delle relazioni commerciali, si diffuse in altre regioni e specialmente in Persia, dove divenne ben presto popolare e dove i pezzi acquistarono forme ben definite. Essi erano indicati come Re, Consigliere, Elefante, Cavaliere, Carro di guerra, Soldati.

Il gioco arrivò in seguito in Egitto, portato da un ambasciatore persiano che volle insegnarlo anche al Faraone. Questi, entusiasta del gioco, al termine della partita, per testimoniare la propria gratitudine, invitò l’ambasciatore ad esprimere un desiderio qualsiasi che sarebbe stato senz’altro esaudito. L’interpellato rispose che voleva del grano: un chicco sulla prima casella della scacchiera, due chicchi sulla seconda, quattro sulla terza e così continuando e raddoppiando, fino alla sessantaquattresima casella.

“Una cosa da nulla” proclamò il Faraone, stupito che la richiesta fosse così misera, e diede ordine al Gran Tesoriere di provvedere. Dopo oltre una settimana il funzionario, che ne frattempo aveva tentato di fare i conti, si presentò dicendo: “Maestà, per pagare l’ambasciatore non solo non è sufficiente il raccolto annuale dell’Egitto, non lo è neppure quello del mondo intero, e neppure i raccolti di dieci anni di tutto il mondo sono sufficienti”.

La storia non dice come rimase il Faraone a tale notizia, ma si suppone piuttosto male; se anche qualche lettore fosse incredulo, lo invitiamo a fare le operazioni. Con le moderne macchine calcolatrici potrà constatare, in breve tempo, che il funzionario aveva detto la pura verità.

"Una cosa da nulla" disse il faraone. Per il semplice motivo che non aveva sufficienti basi matematiche per capire cosa sia un'esponenziale. Stai attento alla matematica.

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 12:27  Aggiornato: 29/4/2011 12:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Mande hai ormai superato la soglia del ridicolo.
Proprio non ti riesce di capire che non c'è un "loro".
Che non c'è un centro di interesse.
E' talmente connaturato in te da non esserti possibile concepirlo.
Parli dei primi miner manco fossero una banda di cinici sfruttatori calcolatori.....
Ma cazzo fatti due conti....è matematica spicciola eh...roba da scuole superiori...
Nessuno è diventato o diventerà ricco minando. Potete ripeterlo all'infinito, ma non diventa vero solo perchè ti fa piacere aver ragione.
E i miner non smetteranno mai di esistere per il semplice motivo che se io ho bisogno di fare una transazione con bitcoin mi basta premere un pulsantino sul client, altrettanto farà colui che deve riceverla, e prima o poi quella transazione avverrà.
Mi dispiace davvero un casino per te, sei perso nei meandri più bui della concezione occidentale delle cose. Che tristezza.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Dusty
Inviato: 29/4/2011 12:30  Aggiornato: 29/4/2011 12:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Nulla di particolarmente strano. Il cloud computing nasce per questo. Distribuire i calcoli necessari su più macchine invece che con un supercomputer.

Stranamente ti è sfuggito il particolare che i computer dove girano i calcoli distribuiti sono effettuati da persone comuni che mette volontariamente le proprie risorse (pc e corrente) nel sistema.
Ooops.

Citazione:
Quanto sarà l'aliquota?
Non sarà mica un'altra tassa occulta come lo è l'inflazione per definizione vero?

Ora che hai dimostrato di non aver studiato come funziona il sistema e di non aver letto quanto detto fin'ora puoi pure tornare nella tua caverna.

Citazione:
Detto in pratica per avere una inflazione intollerabile come quella odierna vicino al 2% dovrai aspettare cento anni.

Questa è da primato: hai inanellato una tale serie di puttanate in una sola frase che ci volevi proprio tu per riuscirci:

1) li si parla di inflazione monetaria, che tu invece hai confrontato con una (fasulla) inflazione dei prezzi.
Ooops #1

2) Bitcoin ha inflazione del 100% nei primi 4 anni perchè il sistema deve "bootstrappare": è necessario distribuire la moneta agli utenti che lo vogliono usare, e non si vuole avere banca centrale. Man mano che passano gli anni l'inflazione scende appunto in maniera esponenziale. Tra 100 anni sarà il 2%.
Ma confrontiamo la cosa con ad esempio il $ di cui abbiamo mostrato i grafici più sopra: 100 anni di uso del dollaro sono passati già da un pezzo e l'inflazione monetaria è del 200% in un anno.
Ooops #2

3) Il target del 2% di inflazione (dei prezzi) è la storia che ti raccontano le banche centrali. Solo i tonti ci credono, oppure quelli pagati per farlo. Prova ad andare a chiedere alla massaia che sta al mercato se negli ultimi 10 anni i prezzi dei fagiolini sono aumentati del 2% l'anno?
Ti scoppierà a ridere in faccia.
Oppure prova a guardare il costo di una casa negli ultimi 50 anni: il 2% l'anno vero?
Ooops #3

Al resto non commento in quanto non hai ancora dichiarato se accetti la premessa di cui sopra.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Red_Knight
Inviato: 29/4/2011 12:30  Aggiornato: 29/4/2011 12:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@HostFat

Non vorrei andare off-topic ma le canzoni sono "prodotto dell'ingegno umano". Non è l'MP3 in sé a essere tutelato legalmente, ma appunto la canzone in esso codificata.

L'ordinamento italiano, e grosso modo tutti quelli occidentali credo, relativamente al software protegge in pratica "il sudore" del programmatore, esclusivamente nel suo insieme coerente di "prodotto" dell'ingengo e nega ogni riconoscimento ai "sottoprodotti" quali per esempio un log o il salvataggio di un videogame. I bitcoin rischiano di essere considerati semplici dati di supporto al funzionamento del client, che tra l'altro è pure open-source.

Non essendo a rischio di falsificazione non è un problema è d'altro canto questa natura "impalpabile" potrebbe essere la caratteristica più rivoluzionaria. Tuttavia sarebbe interessante verificare tutte le implicazioni.

@Dusty

Grazie per tutte le spiegazioni tecniche.

HostFat
Inviato: 29/4/2011 12:30  Aggiornato: 29/4/2011 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Mande
Mi sono rotto.
O non ci arrivi, non sei intellettualmente onesto ( o entrambe le cose )

Il motivo più debole per cui Bitcoin possa fallire, è non trovare più motivo di poter fare scambi anonimi e sicuri.

Se questo motivo sparisce, che è il più semplice da capire per i comuni mortali ... allora si, è probabile che venga smesso di usarlo.

Tutti gli altri motivi validi per il suo uso non sono affatto facili da capire, e quindi potrebbero non essere abbastanza validi per il popolino.

Secondo te quanto è probabile che nessuno voglia più fare trasferimenti anonimi? Quando succederà che tutti vorranno mostrare alla luce del sole la loro ricchezza e tutto quello con cui ci fanno?
Quando succederà, Bitcoin fallirà.


Il resto sono farneticazioni, non esistono tasse oculte nella matematica.

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 12:47  Aggiornato: 29/4/2011 12:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Non sono daccordo HostFat
Non credo affatto che il punto centrale di bitcoin siano le transazioni anonime.
La questione più importante è che non può essere inflazionato a piacimento per decisione di qualcuno e soprattutto che non ci sia un ente centrale che guadagna sulle transizioni accumulando così capitale ma che tale guadagno sia:
1- per ora nasce dal nulla a meno che io non decida di aggiungere a tale guadagno una tassa DI MIA SPONTE per velocizzare l'operazione, DOPO dipenderà esclusivamente da me decidere se qualcuno deve guadagnare o meno dalla mia transazione.
2- tale guadagno è "sparso" a caso ad un utente che si è preso la briga di offrire ore calcolo sul proprio computer e non a qualcuno che PER LEGGE si intasca i miei soldi insieme a quelli di tutti gli altri, ACCUMULANDO capitali oltre ogni tollerabilità sempre PER LEGGE.

A me frega ben poco di fare transazioni anonime.
Non ho nulla da nascondere, non nascondo nemmeno mai il fatto che fumo e quindi compro erba se non direttamente a chi mi può arrestare...se penso che una cosa sia giusta la faccio a prescindere se sia legale o meno.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Mande
Inviato: 29/4/2011 12:52  Aggiornato: 29/4/2011 12:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Lestaat
Citazione:

Mande hai ormai superato la soglia del ridicolo.

Perché avrò mai superato la soglia del ridicolo? Perché ti spiego cosa è un'esponenziale od uno schema Ponzi? NO.
Citazione:

Proprio non ti riesce di capire che non c'è un "loro".
Che non c'è un centro di interesse.

Con "loro" al massimo puoi intendere chi è già all'interno del circuito. Questi "loro" secondo te non hanno interesse che il circuito funzioni (fino alla sua inevitabile fine) per poter scambiare i loro bitcoin virtuali con merci e soldi reali?

La soglia del ridicolo si. Le persone fanno le cose senza motivo si.
Citazione:

E i miner non smetteranno mai di esistere per il semplice motivo che se io ho bisogno di fare una transazione con bitcoin mi basta premere un pulsantino sul client, altrettanto farà colui che deve riceverla, e prima o poi quella transazione avverrà.

La soglia del ridicolo si.
Tu che mi mandi a leggere milioni di manuali senza linkarli e poi quando ti si risponde che nel "manuale" c'è scritto che senza miner non possono avvenire le transazioni poiché non c'è nessuno a validarle a te basta premere un pulsantino.
E i manuali che io avrei dovuto leggere? Tu li hai letti?
La soglia del ridicolo si.

Ridicolo è che stia qui a perdere tempo.

Dusty
Citazione:

Questa è da primato: hai inanellato una tale serie di puttanate in una sola frase che ci volevi proprio tu per riuscirci:

Ridicolo è che fino a ieri per te "Inflazione := malattia primaria".
Ridicolo è che per te inflazione al 100% sia normale.
Ridicolo è che in un solo articolo ti sei rimangiato tutto ciò che da anni sostieni.

Ridicolo è che stia qui a perdere tempo.

Volete farvi truffare?
Ridicolo è che io abbia pensato di potervi salvare. Se avvisi gli uomini ne salvi al massimo metà recitava un vecchio adagio. Per gli altri non c'è speranza.

Citazione:

Al resto non commento in quanto non hai ancora dichiarato se accetti la premessa di cui sopra.

Che accetti le tue premesse o no arrivati a questo punto è ininfluente. Non sono tuo padre e non sono obbligato a fare nulla per aiutarti.
Se dopo ore spese volontariamente a spiegarti qualcosa vieni anche preso a pesci in faccia...
Basta, sono cazzi tuoi, quel che avevo da dire lo ho già detto e resta scritto.

HostFat
Inviato: 29/4/2011 13:06  Aggiornato: 29/4/2011 13:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Lestaat
Guarda che puoi avere i pensieri più puri e corretti, come posso averli anch'io.
Quello di cui parlavo io è invece cosa succederà per la maggioranza, e cosa veramente manderà avanti il sistema.

Ci sarà una MAREA di gente che vorrà fare trasferimenti anonimi, e di sti casini delle banche non ne saprà e non gli fregherà nulla.
Questa secondo me è la realtà delle cose, che appunto mai andrà a "spegnere" bitcoin.

Invece quando finiranno di minare i Bitcoin, e l'economia sarà in piena.
Ci saranno una marea di transazioni, e chi sicuramente non vorrà stare li ad aspettare 40 minuti per assicurarsi il trasferimento ... questi per una somma di 10000, saranno disposti anche ... da solo, a pagare tipo 20 bitcoin!
Parliamo di miliaia di transazioni in pochi minuti in tutto il mondo.

Chi farà da miner guadagnerà un mare di soldi, altro che 50 bitcoin!

Sarà l'avidità di questi a spingerli a minare, più di prima!


Bitcoin non può falire su quei motivi prima esposti, proprio per queste debolezze umane ;)


L'inventore di Bitcoin non è solo un genio in fatto di criptografia e programmazione, ma anche un gran sociologo :D

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 13:10  Aggiornato: 29/4/2011 13:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Mande ma ti ecciti leggendo le tue parole?
Perchè siamo qui in tre, che ormai conosci da anni, che ti stiamo dicendo che ti stai sbagliando perchè non vedi l'ovvio eppure continui con questa spocchia.
Te lo ripeto ancora eh, sei ridicolo.
Addirittura ci stai salvando....lol....ma tu pensa che eroe......ahahah
Che ingrato che sono, tu tenti di salvarmi e io non solo non mi faccio salvare ma ti prendo in giro. Che cattivone.
Bu...brutto cattivo.
Fa un po come ti pare Mande....lol


@HostFat

Ovvio che siamo sul piano delle opinioni ora.
Ma continuo a pensare che anche tu stia dando troppa importanza al guadagno dei miner. Che c'è un guadagno è indubbio ma è piccolo e resterà tale a mio avviso. Da come parli credo tu stia minando e dovresti saperlo, è davvero un guadagno ridicolo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HostFat
Inviato: 29/4/2011 13:25  Aggiornato: 29/4/2011 13:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
No, non sto minando, non lo sto facendo da questa estate.
E' vero, il guadagno è ridicolo ... ora ... ma se il valore dei bitcoin singoli sale?
Pensa che potrebbero essere anche solo i traffici di droga ad alzare cosi tanto il valore dei bitcoin attualmente ...

Comunque, anche non ci fossero i motivi da me descritti sopra ( e ci sono ), basterà che ci siano ancora persone che voglio spostare grosse somme di denaro, e già loro si butteranno a minare per mandare avanti il sistema ... facendo quindi funzionare anche tutte le altre transazioni da poco del mercatino delle pulci ...

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 13:36  Aggiornato: 29/4/2011 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Comunque, anche non ci fossero i motivi da me descritti sopra ( e ci sono ), basterà che ci siano ancora persone che voglio spostare grosse somme di denaro, e già loro si butteranno a minare per mandare avanti il sistema ... facendo quindi funzionare anche tutte le altre transazioni da poco del mercatino delle pulci ...


Esattamente.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Makk
Inviato: 29/4/2011 14:42  Aggiornato: 29/4/2011 14:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Ammettiamo (senza concedere) che bitcoin divenga un sistema di pagamento diffuso:

* ogni utente del sistema può diventare un "notaio" delle transazioni, più utenti ci sono, più la rete è sicura ed al riparo da attacchi esterni che vogliono contraffarre monete e transazioni

Perfetto.

Quello che avevo capito io (e che forse non ho capito, invece) è che c'è una "remunerazione" per il lavoro di notaio.
Intendo: al di fuori del mining. Solo come partecipazione allo sforzo computazionale di quelle che sono state chiamate "validazioni" delle transazioni.
E' così, no?
Cioè, anche se paradossalmente non possiedo e non sono interessato al momento a possedere neanche un BTC, potrei dedicare una piccola parte della mia potenza di calcolo a contribuire alla robustezza del circuito: chessò... una app in background che non mi costa quasi niente di banda ed elettricità perché il PC è già acceso e connesso (il principio di SETI, ma anche di OSIRIS o di qualunque altro serverless o p2p in generale), magari solo perché credo nell'importanza del "tentativo BitCoin".

Cioè, con la tua metafora, una frazione di notaio all'opera quando e come decido io.
Non capisco se c'è questa possibilità (il tuo passo successivo sembra dire di sì) e se è remunerata in qualche modo (quello non è chiaro).

Citazione:
* ogni merchant che lo usa, così come ogni utente, avrebbe interesse a far si che la rete sia sicura perchè è lei che tiene i nostri soldi, e quindi potrebbe decidere di contribuire una parte del tempo idle della propria cpu ad essa.
Sembra impossibile? [segue esempio di bittorrent]

Non mi sembra l'esempio giusto.
BitTorrent è un sistema parecchio "egoistico", al quale partecipi perché scarichi subito roba, anche restituendo poco in cambio. Ti costringe ad essere "parzialmente generoso" perché mentre scarichi, devi anche condividere e quindi contribuire allo "scaricamento" degli altri.
Ma puoi accendere BT il tempo strettamente necessario e, appena scaricato quello che ti serve, spegnerlo. La remunerazione c'è eccome, ed è spesso favorevole alle "sanguisughe" mordi e fuggi, tanto che un sacco di utenti generosi contribuiscono molto più di quello che ricevono per farne un sistema valido.

Penserei più a eMule, casomai, dove scarichi molto più lentamente e sei costretto a stare on-line (e quindi ad essere "generoso" verso il circuito, volente o nolente) e ti "premia" con un sistema di "memorizzazione della tua generosità" che ti facilita il download. Gli utenti eMule sono "addestrati" per forza a un'atteggiamento meno mordi e fuggi e più "lascio lì il PC a macinare".

Ed è appunto questo che mi sfugge: qual'è il corrispetivo bitcoin di "memorizzazione della fedeltà"?
Ripeto che non parlo della partecipazione al mining, perché quella è intensamente computazionale e non corrisponde allo schema SETI o BT o eMule.

La precedenza nelle validazioni delle mie transazioni? Solo quella? O essere "frazione di notaio" mi porta altri vantaggi?


Citazione:
* Ma questo non è tutto: si è pensato anche a quando non ci saranno più bitcoins da scovare (e stiamo parlando del 2130 circa). In tal caso, se la rete non stesse su da sola grazie a tutti gli utenti che ne fanno uso (cosa appunto possibilissima per le considerazioni fatte prima), allora i miner potrebbero guadagnare dalle transazioni che avvengono, in quanto il sistema prevede la possibilità di aggiungere il pagamento di una commissione.

Non capisco di nuovo: le altre reti p2p stanno benissimo in piedi da sole, solo colla presenza di utenti interessati a transazioni.
La "moneta" del p2p dei files sono i file che stanno sugli HardDisk e che io voglio dare/ricevere. Quella di OSIRIS sono i messaggi dei forum che io voglio scrivere/leggere.
Il funzionamento del sistema è garantito dalle transazioni che avvengono quando si chiede/riceve files o schermate.

con BitCoin è lo stesso: SE prende piede come mezzo di scambio, al di fuori dell'accrescere la massa monetaria ci sarebbe un enorme traffico ordinario di gestire le transazioni, con un numero enorme di computer, proporzionati all'interesse del singolo (se sono uno che ha un "conto corrente" alternativo mi basta un netbook che lascio acceso un pocolino al giorno, se sono un vendor o un investitore, mi doterò di un aereoplano che sta su 24/7).
Perché ritirare in ballo i miners? Fanno un lavoro parallelo (creare nuova moneta) che non c'entra coll'andamento a regime (scambiare moneta).



Citazione:

Mande:
Questa esigenza di scambi anonimi potrebbe essere gestita da un sistema peer to peer decentralizzato che non emetta alcun denaro nuovo ma semplicemente scambi l'esistente in forma anonima. Puoi utilizzare le teste di legno piuttosto che mille altre maniere.

Dusty:
Ah si? La fai un tantino semplice: i più grandi esperti del pianeta sono anni che si scervellano su questa cosa e nessuno aveva mai trovato una soluzione. Sarà un complotto?

Non trovano una soluzione perché vogliono il controllo e il tracciamento delle transazioni.
L'obiezione di Mande è che il sistema decentralizzato e bidirezionale è
*più semplice: interessato solo al validare UNA transazione da peer a peer, fottendosene di tenere permanente sotto controllo come clienti fonte e destinatario, per non parlare di cambi, valute, ecc
*e robusto: non archivia, burocratizza, ficcanasa... si limita a crittografare e verificare che quel particolare HASH che rappresenta quel BTC sia transitato solo in quella transazione e che il resto del circuito non abbia in corso altri scambi per lo stesso HASH. Inoltre, non deve confrontare la transazione fra millemila circuiti bancari, ognuno con un suo sistema di crittografia, procedure di validazione, minchiate varie ognuna delle quali ha un "supervisore" che può mettere becco nella transazione.
E' chiaro che un circuito così è infinitamente più snello del merdoso circuito interbancario e può permettersi procedure di robustezza imparagonabile.

La crittografia ha sempre un suo limite nel fatto che viene chiamata a rispondere alla domanda "se (per motivi validissssssssimi, come terrorismo, criminalità, pedofilia e stranzate simili) io ho bisogno di bucare l'algoritmo, devo avere una backdoor".
Questi motivi con BC, semplicemente non ci sono.

Non mi pare un'obiezione così demeziale...

Lestaat
Inviato: 29/4/2011 15:21  Aggiornato: 29/4/2011 15:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Makk
Citazione:
con BitCoin è lo stesso


No.
Essendo l'operazione costosa in termini di ore calcolo la si deve "abilitare" nel client. L'intera rete da si la "certificazione" ma sono i notai che ne fanno il controllo.
E' un po come se tutti avessero l'informazione sulla correttezza o meno di una transizione ma deve esserci qualcuno che prende queste info e le confronta.
Il lavoro dei miners NON E' parallelo, è indispensabile. Solo che ora li chiamiamo miners perchè il loro pagamento avviene essenzialmente con moneta creata, a regime sarà il pagamento effettuato dal singolo per avere priorità.
Spero di essere stato chiaro.
Ed il parallelo con SETI è preciso invece.
Per trovare l'hash corretto delle trasazioni serve calcolo, per avere calcolo qualcuno deve "minare" (ripeto, lo chiamiamo così ora perchè ORA producono nuovo denaro) perchè altrimenti nessuno farà i calcoli necessari alla validazione.
Come dicevo, l'intera rete possiede il dato, ma serve una cpu/gpu per fare il calcolo di correttezza.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
HostFat
Inviato: 29/4/2011 15:27  Aggiornato: 29/4/2011 15:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quello che avevo capito io (e che forse non ho capito, invece) è che c'è una "remunerazione" per il lavoro di notaio. Intendo: al di fuori del mining. Solo come partecipazione allo sforzo computazionale di quelle che sono state chiamate "validazioni" delle transazioni. E' così, no? Cioè, anche se paradossalmente non possiedo e non sono interessato al momento a possedere neanche un BTC, potrei dedicare una piccola parte della mia potenza di calcolo a contribuire alla robustezza del circuito: chessò... una app in background che non mi costa quasi niente di banda ed elettricità perché il PC è già acceso e connesso (il principio di SETI, ma anche di OSIRIS o di qualunque altro serverless o p2p in generale), magari solo perché credo nell'importanza del "tentativo BitCoin". Cioè, con la tua metafora, una frazione di notaio all'opera quando e come decido io. Non capisco se c'è questa possibilità (il tuo passo successivo sembra dire di sì) e se è remunerata in qualche modo (quello non è chiaro).
No, non c'è.
Voglio dire, ci potrebbe essere.
La difficoltà del mining è gestita in modo automatico dal network, e questa aumenta automaticamente ( o diminuisce ) in base a quanta capacità computazionale è attiva sul network.

Per risolvere l'hash del blocco però, la cosa non è cosi "automantica", e cioè chi chi-computa-di-più automaticamente l'avrà sempre vinta.
Funziona invece con un fatto di probabilità. e cioè lui/loro avranno sicuramente più-probabilità, ma non la certezza.

Un ipotesi ( che per le probabilità è praticamente impossibile ), è che anche un computer misero, o un cellulare, potrebbero anche loro risolvere e trovare l'hash e guadagnarsi i 50 bitcoin, pur essendo l'elemento più debole di tutto il sistema!

Quindi, col tenere questi computer miseri attivi a minare è del tutto inutile per loro, e anche al network praticamente ... o quasi.

Per i motivi indicati sopra, si stava proponendo di togliere il pulsante per attivare la generazione sul client ufficiale.
L'implementazione del protocollo per minare sul client ufficiale si basa sulla CPU ed è veramente povero e poco funzionare, ed è ormai del tutto inutile, perchè tenerlo allora?
Molte persone vedendolo potrebbero pensare chissachè, e illudersi anche.

Ma si è pensato comunque che anche questo sarebbe potuto rimanere utile.
Si è pensata ad una situazione estrema, dove magari i primi 3/4 pool ( che sono dei server per gestire il contatto fra tutti i client connessi insieme per risolvere un blocco ) potessero tutti quanti subire un attacco ed essere tirati giù.
Al di la dell'impossibilità della cosa, e del fatto che farli ripartire su un altro basterebbe un nulla, per mandare avanti il sistema ci sarebbero tutti gli altri clientini pronti ad attivarsi su richiesta semplicemente con un click e senza bisogno di andare a scaricare altro ( che potrebbe anche essere dannoso e/o pericoloso ).

Comunque si, il client ufficiale permette di decidere ad esempio quante CPU dedicare al calcolo di bitcoin. Ad esempio io che ho 8 core, potrei lasciarci solo 2 di loro.
Oltre a questo, la priorità del client è comunque sempre bassa. Il suo minare viene sempre e automaticamente messo in secondo piano se le risorse servono a qualcos'altro, proprio per come è scritto il software.

Citazione:
La precedenza nelle validazioni delle mie transazioni? Solo quella? O essere "frazione di notaio" mi porta altri vantaggi?
No, non da nessun vantaggio nemmeno nella precedenza delle validazioni dei tuoi trasferimenti.
Se vuoi dei vantaggi in questo lato, dovrai andare nelle impostazione e indicare quanto sei disposto a pagare dei tuoi bitcoin per confermare le tue prossime transazioni. ( e niente di questo ha a che fare con il mining )
Partecipare al mining serve a dare una mano "uniformamente" al network, e non solo a te. ( e lo stesso per tutti gli altri miner )

Citazione:
mezzo di scambio, al di fuori dell'accrescere la massa monetaria ci sarebbe un enorme traffico ordinario di gestire le transazioni, con un numero enorme di computer, proporzionati all'interesse del singolo (se sono uno che ha un "conto corrente" alternativo mi basta un netbook che lascio acceso un pocolino al giorno, se sono un vendor o un investitore, mi doterò di un aereoplano che sta su 24/7).
Per mantenere i tuoi bitcoin sul tuo conto non devi fare niente, non devi minare e nemmeno tenere acceso il computer, li rimangono per sempre.
Potresti anche riaccendere il computer fra 2 anni, e saranno ancora li.

Citazione:
Perché ritirare in ballo i miners? Fanno un lavoro parallelo (creare nuova moneta) che non c'entra coll'andamento a regime (scambiare moneta).
Comunque, quando tutti i 21 milioni di bitcoin saranno distribuiti, continueranno a guadagnare dalle transazioni che avranno impostato di avere una priorità maggiore ( pagando, con quell'opzione che già ora vedi nel client )

Citazione:
Non mi pare un'obiezione così demeziale...
"Non si può avere la botte piena e la moglie ubriaca."
A me sembra demenziale perchè per la stessa logica di come funziona tutto il sistema, non è possibile.
E se uno si lamenta della cosa, e vuole "diverso" è perchè non ha capito come funziona.

Come l'esempio della botte, è come uno fuori si stesse bagnando sotto la pioggia.
Tu gli dicessi di prendersi un ombrello, e questo ti risponderebbe:
"col cazzo, che idea del cavolo, l'ombrello pesa e non voglio portarlo in giro ... non voglio bagnarmi e basta!"
Riusciresti a non arrabbiarti?
Se si capisse bene come funziona il sistema ci si renderebbe conto che questo mio accostamento è perfetto :D

Dusty
Inviato: 29/4/2011 16:14  Aggiornato: 29/4/2011 16:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ciao Makk,
intanto grazie per porre domande sensate ed interessanti :)

Citazione:
O essere "frazione di notaio" mi porta altri vantaggi?

Non avresti vantaggi diretti. Però due piccoli vantaggi li avresti:

1) nonostante la tua ridicola potenza di calcolo potresti essere uno dei fortunati che "mina" un nuovo blocco, e quindi reclamare la vincita (che al momento è di 50 BTC). Sarebbe come vincere ad una lotteria, ma la possibilità esiste.

2) tanti piccoli contributi sono comunque un grosso contributo. E quindi milioni di persone che potenzialmente fanno come te danno globalmente una grande capacità di calcolo e quindi un grande contributo che serve a tenere sicura la rete. E siccome è tuo interesse che la rete funzioni bene, donare qualcosa che ti costa poco/niente non crea grosse controindicazioni.

Citazione:
Sembra impossibile? [segue esempio di bittorrent]
Non mi sembra l'esempio giusto.
BitTorrent è un sistema parecchio "egoistico", al quale partecipi perché scarichi subito roba, anche restituendo poco in cambio. Ti costringe ad essere "parzialmente generoso" perché mentre scarichi, devi anche condividere e quindi contribuire allo "scaricamento" degli altri.

Hai perfettamente ragione: con i warez è esattamente quello che succede, però io ho invece fatto l'esempio di Ubuntu non a caso. Li sono le persone che volontariamente mettono a disposizione le loro risorse per facilitare il download agli altri.
E lo fanno in decine di migliaia, per giorni o anche settimane.
Tutto gratis, perchè lo fanno?
Non ne ho idea. Io ad esempio lo faccio solo per dare una mano a qualcun altro :)

Citazione:
Ripeto che non parlo della partecipazione al mining, perché quella è intensamente computazionale e non corrisponde allo schema SETI o BT o eMule.

Il mining corrisponde perfettamente allo schema SETI, solo che è molto più leggero di quello: il seti usa anche un sacco di memoria, mentre per il mining ne basta poca, quindi il processo che esegue in background è realmente quasi ininfluente per l'utente.

Citazione:
Non capisco di nuovo: le altre reti p2p stanno benissimo in piedi da sole, solo colla presenza di utenti interessati a transazioni.
La "moneta" del p2p dei files sono i file che stanno sugli HardDisk e che io voglio dare/ricevere.

No, in questo caso la cosa è un po' diversa e più complessa: non è sufficiente tenere passivamente i dati ma bisogna essere parte attiva nel processo di distribuzione e validazione delle transazioni.
Quindi si che la rete sta benissimo attiva da sola, ma se è composta da pochi peer e poca potenza di calcolo c'è il rischio che venga compromessa da un attacco esterno, ed è la parte importante che si vuole evitare.

Citazione:
se sono uno che ha un "conto corrente" alternativo mi basta un netbook che lascio acceso un pocolino al giorno

Non è esattamente così: puoi anche ricevere quantità immani di BTC ogni giorno, ma tu puoi essere del tutto scollegato dalla rete. Non serve essere online per ricevere pagamenti o mantenere le proprie monete perchè è la rete nel suo insieme che gestisce il tutto.
Però come giustamente dici, più monete hai nel sistema, più sei interessato affinchè funzioni bene, e quindi incentivato a donare un po' delle proprie potenzialità, se le si ha.

Citazione:
Non mi pare un'obiezione così demeziale...

La demenzialità sta nel supporre che mettere insieme un sistema peer2peer del genere sia banale, oltre che a dare giudizi superficiali su cose che non si capiscono affatto.
Un sistema peer2peer come bitcoin che possa gestire in maniera efficiente con tutte le qualità che si è elencato non si era mani nemmeno riuscito a proporlo a causa della sua complessità ad affrontarle contemporaneamente.
Satoshi Nakamoto è stato il primo, ed infatti la comunità degli hacker si è interessata alla cosa proprio per verificare sul campo quello che in teoria sembrava potesse in effetti funzionare.
E ne approfitto per ricordare che il tutto è ancora in fase di sviluppo e quindi è bene non contare ancora pienamente sulla sua affidabilità.
Servirà diverso tempo, e serviranno diversi client sviluppati da diverse persone per poter ritenere il sistema realmente sicuro e stabile al punto da metterci sopra i propri soldi.

Citazione:
La crittografia ha sempre un suo limite nel fatto che viene chiamata a rispondere alla domanda "se (per motivi validissssssssimi, come terrorismo, criminalità, pedofilia e stranzate simili) io ho bisogno di bucare l'algoritmo, devo avere una backdoor".

Qui stai invece parlando di cose che non conosci.
Nei sistemi di crittografia realmente sicuri le backdoor non esistono, ed è per questo che i programmi che li implementano devono essere open source: perchè nessuno si deve fidare di nessun altro tranne che di se stesso

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Makk
Inviato: 29/4/2011 17:31  Aggiornato: 29/4/2011 17:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Essendo l'operazione costosa in termini di ore calcolo la si deve "abilitare" nel client. L'intera rete da si la "certificazione" ma sono i notai che ne fanno il controllo.

stai dicendo che, volgarmente detto, i notai "criptano" e tutti gli altri si limitano a verificare la criptazione.
O che "creano l'HASH" e gli altri si limitano a verificarlo.

Però non conosco algoritmi che abbiano bisogno di tutta 'sta potenza.

Ce ne vuole per crackare, questo è certo, ma per criptare è trascurabile, e per verificare ancora meno, almeno nel ns caso.
Se si trattasse di criptare mega e mega di roba da criptare, si: sarebbe una rogna per la CPU, ma qui parliamo di un pezzettino di byte con un lucchetto crittografico.

E' data una spiegazione a questa notevole capacità di calcolo richiesta? (giusto per chiarezza: non parliamo del mining, quello sembra una specie di brute force)

Citazione:
E' un po come se tutti avessero l'informazione sulla correttezza o meno di una transizione ma deve esserci qualcuno che prende queste info e le confronta.

Immagino vuoi dire il contrario: PRIMA uno le codifica (cripta) e POI il circuito le verifica come valide.

Makk
Inviato: 29/4/2011 17:52  Aggiornato: 29/4/2011 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Hostfat:
non mi interessa il meccanismo di scavare BTC. Non so più in che modo scriverlo.
Mi interessa l'uso del BTC come mezzo di scambio. Mi hai risposto solo sul mining di cui non sto parlando, se non per il fatto che esiste.

Scusa se sembra che ti ignoro, ma non mi interessa proprio quell'aspetto di BitCoin. Cerco di capire il (futuro) meccanismo di uso della moneta, non la sua creazione, ok?

HostFat
Inviato: 29/4/2011 18:17  Aggiornato: 29/4/2011 18:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
stai dicendo che, volgarmente detto, i notai "criptano" e tutti gli altri si limitano a verificare la criptazione. O che "creano l'HASH" e gli altri si limitano a verificarlo. Però non conosco algoritmi che abbiano bisogno di tutta 'sta potenza. Ce ne vuole per crackare, questo è certo, ma per criptare è trascurabile, e per verificare ancora meno, almeno nel ns caso. Se si trattasse di criptare mega e mega di roba da criptare, si: sarebbe una rogna per la CPU, ma qui parliamo di un pezzettino di byte con un lucchetto crittografico. E' data una spiegazione a questa notevole capacità di calcolo richiesta? (giusto per chiarezza: non parliamo del mining, quello sembra una specie di brute force)
Guarda io non conosco abbastanza bene gli algoritmi di criptazione da poterli spiegare.
Da quello che ho capito però ti dico questo.
L'algoritmo usato è il SHA256, e questo algoritmo da quel che ho capito, gli si può forzare una determinata difficoltà ... chiedendogli di generare un hash che abbia un tot di zeri al suo interno.
Ho capito che questo sistema fa si che per ottenere questo risultato servano numerosi tentativi, che pian piano vengono tutti esclusi ( per questo ha senso la computazione in massa nei pool ).
Con l'aumentare della computazione, il network aumenta il numero di zero presenti in questo hash che deve avere, e questo rende ancora più duro e lungo questo processo per trovarlo.

Appunto, una volta trovato, la verifica è istantanea, e quindi tutti gli altri nodi possono verificarlo in un secondo o meno.

Ti dico, qui servono delle basi informatiche che io ho solo vagamente, se non come concetti ( non ho mai implementato un hash fino ad ora tanto per dire )

Nella wiki ufficiale ci sono spiegazioni più approfondite, e sul wikipedia normale c'è anche spiegato come trovare l'hash sha256.

Per ora più in basso di questo livello non te lo so ancora spiegare ... per ora :)

complo
Inviato: 29/4/2011 18:22  Aggiornato: 29/4/2011 18:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Quindi, ribadendo il concetto: non solo io non ti ho invitato a comprare bitcoin.....


Dusty, al contrario di quello che pensa Leestat, io credo alla buonafede delle persone.
Ma tu mi hai invitato a comprare bitcoin alla PRIMA risposta che mi hai dato in questo 3d:

"Se invece una di quelle cose, o molte altre ti interessa, puoi comprarti qualche bitcoin ed usare quelli come mezzo di scambio."

Inviato: 27/4/2011 12:28 Aggiornato: 27/4/2011 12:30

complo
Inviato: 29/4/2011 18:42  Aggiornato: 29/4/2011 18:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Per sapere invece come funziona l'inflazione di Bitcoin le spiegazioni sono qui:
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_inflation


E cosa dicono?
Inflazione il primo anno 100%
Inflazione il secondo anno 51%
Inflazione il centesimo anno 2,32%

Detto in pratica per avere una inflazione intollerabile come quella odierna vicino al 2% dovrai aspettare cento anni.
Ma ovviamente ti hanno detto che è un sistema ad inflazione zero.



Mah.........senza parole se non il riportare quest'altra splendida supercazzola che ti hanno risposto (da chi magari pretende pure di seguire la scuola austriaca):

1) li si parla di inflazione monetaria, che tu invece hai confrontato con una (fasulla) inflazione dei prezzi.



Ashoka dove sei!!!!

Makk
Inviato: 29/4/2011 18:58  Aggiornato: 29/4/2011 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Makk: La crittografia ha sempre un suo limite nel fatto che viene chiamata a rispondere alla domanda "se (per motivi validissssssssimi, come terrorismo, criminalità, pedofilia e stranzate simili) io ho bisogno di bucare l'algoritmo, devo avere una backdoor".

Dusty: Qui stai invece parlando di cose che non conosci.

Lo dici tu
Citazione:
Nei sistemi di crittografia realmente sicuri le backdoor non esistono

Era fra virgolette, e voleva dire "un sistema per bucarle senza spaccarsi il culo a mettere in opera un supercomputer per un paio di mesi (o di secoli)".
Esistono, eccome. E sono implementate in tutti i sistemi proprietari. E i governi vogliono averle per sniffare gli utenti solo (dicono loro) in caso di "minaccia per la collettività". L'ultima è la madama tedesca che voleva annusare le conversiazioni criptate coll'algoritmo di Skype e Skype si è opposto (vincendo) in tribunale. Ma Skype stesso può benissimo sniffarmi, se vuole, anche se (dicono loro) non lo fanno. Che ffo, mi fido?

Citazione:
ed è per questo che i programmi che li implementano devono essere open source: perchè nessuno si deve fidare di nessun altro tranne che di se stesso

Cioè quello che ho detto io: la crittografia ha un suo limite nel fattoeccecc
... altrimenti è limitata solo dalla potenza computazionale necessaria a bucarla. Al momento siamo a qualche secolo di "autonomia" colle chiavi asimmetriche a 1024 (ma i computer quantistici potrebbero cambiare le regole).

ovvio che NON PUO' CHE essere Open Source. Così ogni programmatore anche solo decente può vedere cosa fà il software di criptazione.

Citazione:
Makk: O essere "frazione di notaio" mi porta altri vantaggi?
Dusty: Non avresti vantaggi diretti. Però due piccoli vantaggi li avresti:
1) [mining]
2) tanti piccoli contributi sono comunque un grosso contributo. E quindi milioni di persone che potenzialmente fanno come te danno globalmente una grande capacità di calcolo e quindi un grande contributo che serve a tenere sicura la rete. E siccome è tuo interesse che la rete funzioni bene, donare qualcosa che ti costa poco/niente non crea grosse controindicazioni.

Allora: diciamo che io sono interessato solo a comprare in euro qualche BTC e avere un portafoglio virtuale di soldini da usare "fuori standard".

Con parole mie:
Ci sono due funzioni essenziali. 1] Validare gli scambi e 2] avere un sacco di nodi più o meno attivi.

La 1] mi serve per avere un buon livello di sicurezza (non esistano le stronzate della moneta elettronica come clonazioni e transazioni farlocche).

La 2] mi serve perché io non mi appoggio a un organismo centrale di validazione/controllo, ma a una "nuvola" di computer "ciechi", che non sanno cosa gli transita ma solo che transita "roba buona" e non tracciata/tracciabile. Questi computer sono individualmente aggredibili con dati farlocchi, ma siccome si sorvegliano a vicenda i dati farlocchi vengono individuati e rigettati. Più computer ci sono nel circuito e più verifiche di genuinità ci sono. E più risorse deve mettere in campo il "cattivo" per incrinare il funzionamento del sistema.

Quindi sono protetto da attacchi individuali perché BTC è una moneta sicura e anonima, e sono protetto da attacchi istituzionali o corporativi perché il "sistema BTC" è tanto più solido quanti più PC partecipano.
In pratica i miei soldi rimangono miei (cosa che non succede sempre con carte di credito & Co) e la mia "banca" non sparisce (salvo allontanamento volontario dei correntisti) perché una banca più grossa se la compra o la affossa.

Okay.
Perciò mi serve avere un sacco di computer che partecipano al progetto BTC, perché ne aumenta la sicurezza sia mia che della "banca" che mi sono scelto.


Però questo non è facilissimo da far capire ai "correntisti". Per questo parlavo di una qualche remunerazione della partecipazione al progetto che non fosse "ideale".
Quelle (accessorie) di partecipare alla lotteria dei BTC e di "contribuire alla causa" sono motivazioni un po' deboli per i più.

Citazione:
Hai perfettamente ragione: con i warez è esattamente quello che succede, però io ho invece fatto l'esempio di Ubuntu non a caso. Li sono le persone che volontariamente mettono a disposizione le loro risorse per facilitare il download agli altri.
E lo fanno in decine di migliaia, per giorni o anche settimane.
Tutto gratis, perchè lo fanno?

Non è affatto così
Lo fanno perché all'interno dell'attività di p2p, ci mettono anche l'upload di roba casualmente legale
Ma il meccanismo è in piedi per lo scambio-file. La generosità è accessoria, volontaria (e piratesca ).

Il meccanismo BCoin non è collaterale a nient'altro che a conservare e far girare i miei soldini. Tenere accesa la mia macchinina dovrebbe darmi qualcosa in cambio. Invece mi costa soltanto (intermediazione al cambio da e per altre divise, nonché nelle transazioni). Perché dovrei dare anche tempo-macchina ed elettricità? Sai benissimo che più si diffonde il meccanismo e più utenti di questo tipo ci saranno.

Questo si risolve pagando volenterosi con le commissioni, d'accordo, ma non risolve la 2] di sopra: le macchine-notaio che fanno il grosso possono supplire al lavoro di number-crunching (che ancora non capisco perché debba essere così intenso) ma la robustezza all'aggressione massiccia data dall'essere una moltitudine di nodi (come dici anche tu) non viene incentivata

In pratica: o mi rendo conto che ho interesse a tenere in piedi il circuito perché sono intelligente o mi collego solo per comprare e vendere e bona l'è.

Nessun circuito p2p si accontenta di questo tipo di "incentivo", se non per una minuscola parte dei suoi componenti.
questa è una debolezza...

Makk
Inviato: 29/4/2011 19:44  Aggiornato: 29/4/2011 19:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Citazione:
Makk:
qui parliamo di un pezzettino di byte con un lucchetto crittografico. E' data una spiegazione a questa notevole capacità di calcolo richiesta? (giusto per chiarezza: non parliamo del mining, quello sembra una specie di brute force)

Hostfat:
L'algoritmo usato è il SHA256, e questo algoritmo da quel che ho capito, gli si può forzare una determinata difficoltà ... chiedendogli di generare un hash che abbia un tot di zeri al suo interno.

Si, diventa più pesante da crackare. Ma noi si parla di CREARLO, l'HASH.

Citazione:
Con l'aumentare della computazione, il network aumenta il numero di zero presenti in questo hash che deve avere, e questo rende ancora più duro e lungo questo processo per trovarlo.

Appunto, una volta trovato, la verifica è istantanea, e quindi tutti gli altri nodi possono verificarlo in un secondo o meno.


Spero che tu stia parlando (ancora!) del mining. Cioè dell'incremento progressivo della difficoltà di scavare i BTC. Che sappiamo già essere programmata.

Aumentare la sicurezza del sistema di criptaggio con l'aumentare della massa monetaria o del numero dei computer non ha nessun senso
Significherebbe che adesso non è considerato sicuro?

Nononono! Aumentando il numero di computer/BTC in circolo/transazioni, il metodo di creazione/verifica delle chiavi di sicurezza DEVE rimanere agile, altrimenti il sistema (allora sì) collassa.

Col tuo scenario devi immaginare che più siamo più il circuito assomiglia a un brontosauro. Invece più siamo più deve assomigliare a uno sciame agilissimo di api.

Ho anche girato per il forum BTC, per sta cosa del perché pesa tanto la creazione dell'HASH, ma sono tutti impazziti a trovare sistemi per crackare HASHsets (cioè il minimg, come sospettavo, è un attacco brute force). Ma della creazione di HASH per le transazioni non sembra fregare niente a nessuno
cercherò meglio...

HostFat
Inviato: 29/4/2011 21:47  Aggiornato: 29/4/2011 21:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Da quel che ho capito invece, è l'opposto ... quello che ti chiami "bruteforce" è proprio la creazione dell'hash, che deve rispettare fra le varie regole, quello di avere al suo interno un tot numero di zeri.
Più alta la difficoltà, più alto deve essere il numero di zeri.
Nessuno invece sta parlando di crackarlo.

Dusty
Inviato: 29/4/2011 22:05  Aggiornato: 29/4/2011 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Complo
Grazie per i tuoi ultimi interventi, ora che ho capito che l'unica cosa che ti interessa è trollare eviterò di rispondere ai tuoi prossimi post.

Ecco le tue ultime perle:
Citazione:
Ma tu mi hai invitato a comprare bitcoin alla PRIMA risposta che mi hai dato in questo 3d:
"Se invece una di quelle cose, o molte altre ti interessa, puoi comprarti qualche bitcoin ed usare quelli come mezzo di scambio."

Evidentemente fai fatica a capire cosa è una condizione e non conosci il significato della parola se. Come abbiamo verificato più volte nel corso del thread le condizioni nel tuo caso non sono verificate, e quindi non si applica l'invito.
Su wikipedia: Implicazione logica.

Ma supponiamo pure che le condizioni siano verificate: ti ho invitato a comprare qualche bitcoin (spendendo quindi la cifra astronomica di magari 1 o 2€) per poter sperimentare.
E se uno è interessato a studiare una tecnologia nuova non mi sembra che il costo di un caffè gli possa cambiare la vita.
In realtà avrei voluto segnalare il Bitcoin faucet ma visto che da gratis 0.05BTC (ah questi primi utenti ricchissimi che vogliono tenere tutto per se! ) è stato abusato da diverse persone in giro per il mondo nonostante abbia un triplo controllo (email+indirizzo bitcoin+captcha) e quindi ho evitato altrimenti sapevo che avreste criticato dicendo chissà cosa...

Vabè, quando uno è interessato solo a trollare e non a capire ci si deve aspettare comportamenti del genere.

Ma andiamo avanti:
Citazione:
Mah.........senza parole se non il riportare quest'altra splendida supercazzola che ti hanno risposto (da chi magari pretende pure di seguire la scuola austriaca):
1) li si parla di inflazione monetaria, che tu invece hai confrontato con una (fasulla) inflazione dei prezzi.
Ashoka dove sei!!!!

Pensavo che fosse impossibile rendersi più ridicoli di Mande, ma devo forzatamente concederti il primato perchè questa è veramente bella.
Lo sapevi che la scuola Austriaca è l'unica che fa correttamente distinzione tra inflazione monetaria, e cioè l'aumento della massa di denaro, e le sue conseguenze, cioè l'inflazione dei prezzi (quella comunemente chiamata appunto "inflazione")?
Si usano questi due termini appunto per evitare di fare confusione.

E sai chi ha spiegato per primo e per bene questa cosa qui su LC?
Ashoka.
(che non ringrazierò mai abbastanza, tra l'altro).

Quindi se il tuo modo di comportari non è trollare, sinceramente non so cosa sia.

@Makk
Citazione:
ovvio che NON PUO' CHE essere Open Source. Così ogni programmatore anche solo decente può vedere cosa fà il software di criptazione.

Scusa, ma se siamo completamente d'accordo, mi spieghi il senso della tua critica iniziale?
Perchè proprio non l'ho capito visto che tutto il progetto bitcoin è opensource.

Citazione:
Però questo non è facilissimo da far capire ai "correntisti". Per questo parlavo di una qualche remunerazione della partecipazione al progetto che non fosse "ideale".
Quelle (accessorie) di partecipare alla lotteria dei BTC e di "contribuire alla causa" sono motivazioni un po' deboli per i più.

Concordo: proprio per questo motivo si è pensato ad una remunerazione per i miner
Se poche persone capiranno l'importanza di "donare i propri cicli idle", allora loro faranno il lavoro per motivi meramente economici.

Citazione:
Lo fanno perché all'interno dell'attività di p2p, ci mettono anche l'upload di roba casualmente legale

Se permetti, il perchè lo faccio io penso di saperlo meglio di te
Inoltre quello che dici è sbagliato: con bittorrent la rete peer2peer è limitata a coloro che stanno scaricando un certo file, ed ognuno può decidere di condividere ogni singolo file (o pacchetti di file).
Quello che guadagni da una parte (da un file) non lo puoi riutilizzare dall'altra (un altro file condiviso), per cui è del tutto "inutile" da un punto di vista di mero guadagno.
Quindi ci sono una serie di persone che condividono un certo file, per il solo gusto di aiutare gli altri (peraltro degli sconosciuti) a scaricarlo. Tra gli utenti linux poi ce ne sono parecchi

Citazione:
Perché dovrei dare anche tempo-macchina ed elettricità? Sai benissimo che più si diffonde il meccanismo e più utenti di questo tipo ci saranno.

Beh, nell'ipotesi che anche solo uno su 10 decida di contribuire, più utenti ci sono cmq più aumentano la potenza di calcolo del sistema, mi pare un vantaggio, non uno svantaggio, no?

Citazione:
Si, diventa più pesante da crackare. Ma noi si parla di CREARLO, l'HASH.

Hehe no, lo so che sembra strano, ma è proprio il contrario :)
In pratica le macchine che minano stanno facendo una computazione brute force (come un cracking) proprio perchè la cosa funziona così: si sa già che tipo di hash si vuole, e si deve trovare un blocco che dia quello come risultato, e non viceversa.
Il tipo di hash che si cerca deve presentare certe caratteristiche (un certo numero di bit a zero), e quanti di questi bit sono necessari dipende proprio dalla potenza totale del sistema.
In pratica, in base ad una distribuzione statistica, la difficoltà aumenta in modo che il numero di blocchi che vengono creati nel sistema sia costante nel tempo, indipendentemente dal numero di miners.
Questa cosa, certamente non semplice da capire, è proprio una delle più grandi genialate del protocollo.

Per rispondere alla tua seconda domanda invece: le transazioni devono essere incluse nei blocchi!
E' per questo che degli hash che cerchi tu non c'è traccia, l'unica cosa importante da trovare sono i conti che fanno i miner, sono loro che certificano, con un lavoro brute force.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 30/4/2011 4:10  Aggiornato: 30/4/2011 4:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@ dusty

sono solo entrato adesso in questo thread e ho fatto una fatica della Madonna per cercare di capirci qualcosa e per non ho capito le seguenti cose:

1)è possibile un furto di bitcoin?
2) se mi fregano il computer che succede?(in pratica come metto "al sicuro" i miei risparmi bitcoin?)

è giusto che quello che ho capito è che l'importante sono le transazioni?

Faccio un esempio mettiamo che voglio comprare una vacanza in Indonesia, l'albergatore accetta bitcoin.
io compro sulla rete dei bitcoin dopo di che pago l'albergatore in Indonesia e successivamente l'albergatore in Indonesia vende i suoi bitcoin e li cambia nella sua valuta locale è corretto?

La possibilità di frazionare il bitcoin non è in realtà parente di inflazionarla?
cosa cambia in realtà se in futuro posso frazionare molto di più di oggi questa nuova moneta rispetto che all'immissione di nuove monete?( spero di essermi spiegato.
quello che ho capito è che oggi non si può frazionare il bitcoin oltre una certa cifra decimale.)

ciao e grazie
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Lezik85
Inviato: 30/4/2011 9:52  Aggiornato: 30/4/2011 9:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
1)è possibile un furto di bitcoin? 2) se mi fregano il computer che succede?(in pratica come metto "al sicuro" i miei risparmi bitcoin?)


Dalle FAQ:

Fintanto che si fanno copie di backup del proprio portafoglio BitCoin, lo si protegge con una lunga password e si mantengono lontani i keylogger dal proprio computer. L'ideale è fare un backup del proprio portafoglio dopo ogni transazione, poichè a quel punto il vecchio potrebbe essere parzialmente o completamente invalido.

Se si perde il proprio portafoglio BitCoin o qualche sconosciuto lo prende e scopre la vostra password, non c'è alcun modo di riprendere i vostri soldi. D'altra parte, di solito questo è anche il caso in cui si smarrisce il proprio portafoglio reale.


PS: Il portafoglio sarebbe il file wallet.dat


Citazione:
è giusto che quello che ho capito è che l'importante sono le transazioni?


Come per ogni mezzo di scambio


Citazione:
Faccio un esempio mettiamo che voglio comprare una vacanza in Indonesia, l'albergatore accetta bitcoin. io compro sulla rete dei bitcoin dopo di che pago l'albergatore in Indonesia e successivamente l'albergatore in Indonesia vende i suoi bitcoin e li cambia nella sua valuta locale è corretto?


Corretto. Però qualora il paese dell'albergatore avesse una diffusione maggiore di Bitcoin (anche a livello della ristorazione, ad esempio), il fine ultimo dei Bitcoin da te sborsati sarebbe stato quello di permettere all'albergatore di comprare viveri.


Citazione:
La possibilità di frazionare il bitcoin non è in realtà parente di inflazionarla? cosa cambia in realtà se in futuro posso frazionare molto di più di oggi questa nuova moneta rispetto che all'immissione di nuove monete?


Semmai si diffonderà, questo aspetto sarà legato all'acquisto di valore da parte del Bitcoin. (In breve) Rimanendo la stessa la massa monetaria, se si verifica un aumento della produzione (ad esempio) e di conseguenza una caduta dei prezzi, il potere d'acquisto della moneta aumenterà e si avrà bisogno di meno denaro per acquistare i vari beni e servizi.

Il tutto viene regolato dalle leggi della domanda e dell'offerta in un mercato non ostacolato.

Dusty
Inviato: 30/4/2011 9:57  Aggiornato: 30/4/2011 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ciao Fefo,
cerco di essere esauriente:
Citazione:
1) è possibile un furto di bitcoin?

I bitcoin li puoi vedere esattamente come l'equivalente digitale del contante.
E' possibile un furto di contante? Ovviamente si, e la stessa cosa è per i bitcoin.
Nella fattispecie, le vere informazioni che devi mettere al sicuro sono le tue chiavi private che servono per attestare la proprietà delle tue monete.

Citazione:
2) se mi fregano il computer che succede?(in pratica come metto "al sicuro" i miei risparmi bitcoin?)

Dipende da come sei organizzato, da che programma usi, etc.

Primo: sebbene tu abbia la possibilità di tenere i bitcoin fisicamente sul tuo pc non è certo necessario. Le banche potrebbero essere un posto più sicuro dove tenerli, ad esempio eccone una, o almeno una sua approssimazione.

Secondo: se usi il client ufficiale (ogni altro programma che uscirà deciderà di gestire la cosa a suo modo) le informazioni importanti sono contenute nel file wallet.dat, che è quello importante da proteggere.
Siccome in questa release (ancora in pieno sviluppo, definita come beta) non c'è ancora nessun supporto per la crittografia automatica dei dati ivi contenuti è una cosa che al momento spetta a te fare.
L'ideale è quindi crittare il file con una password molto lunga e copiarlo in più punti fisicamente dislocati tra loro, ad esempio il tuo pc, una penna USB ed uno o più servizi online (tipo dropbox per intenderci).
Per essere realmente sicuri questa operazione andrebbe fatta ad ogni generazione di una nuova chiave.

Gavin Andresen, il principale sviluppatore del client ufficiale, ha dichiarato che nella versione 0.4.x del programma (l'ultima è la 0.3.21) vuole implementare il supporto all'encryption.
Chiaramente non è necessario aspettare lui: se qualcuno vuole può rimboccarsi le maniche ed implementare la cosa subito, e poi condividerla con il mondo.

Citazione:
io compro sulla rete dei bitcoin dopo di che pago l'albergatore in Indonesia e successivamente l'albergatore in Indonesia vende i suoi bitcoin e li cambia nella sua valuta locale è corretto?

Si, in questa fase di "bootstrap" è necessario fare questi passi perchè non esiste ancora una economia in bitcoin, cioè un insieme di servizi e beni venduti direttamente con questa moneta.
Se ciò accadesse tu e lui non avreste necessariamente bisogno di cambiarli perchè potresti averli ricevuti tu per un lavoro che hai fatto e lui potrebbe spenderli direttamente sul mercato, o per pagare i suoi dipendenti (che sempre mercato è ), etc.

Citazione:
La possibilità di frazionare il bitcoin non è in realtà parente di inflazionarla?

No, non ha nulla a che vedere: la possibilità di frazionarlo è indispensabile perchè a causa della bassa (bassisima, tendente a zero) inflazione la moneta (nell'ipotesi che venga usata, ovviamente) acquisirà sempre più valore e quindi sarà necessario doverne sfruttare anche i decimali.

Ad esempio l'anno scorso una pizza è costata 10.000BTC. Un mese fa la stessa ne costava 100, ed ora siamo intorno ai 3...
Un domani potrebbe costare 0.001 BTC per adattarsi a quello che è il cambio con le altre valute, il cui valore necessariamente crolla a picco perchè nelle mani di enti centrali che possono inflazionarla a volontà (e che chiaramente fanno).

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
fefochip
Inviato: 30/4/2011 13:20  Aggiornato: 30/4/2011 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
grazie per le risposte

comunque tutta l'intera faccenda per quanto mi riguarda mi provoca un enorme mal di testa come d'altronde tutta la finanza globale.

ritengo comunque che nella migliore delle ipotesi ci vorranno diversi cambi generazionali affinché questo metodo di scambio di ricchezza possa essere visto con minore diffidenza dalle vecchie generazioni.
io stesso ad esempio che non mi ritengo a digiuno di informatica faccio una gran fatica a comprendere concretamente il funzionamento.

poi avrei un'altra domanda che somiglia anche una proposta.

ma non sarebbe possibile iniziare a scambiare beni "meno a rischio" tipo piccoli servizi e merce usata?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
a_mensa
Inviato: 30/4/2011 19:26  Aggiornato: 30/4/2011 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
questo mio intervento apparirà martedì nel mio spazio economico di "appelloalpopolo".

Bitcoin

Sono stato interrogato riguardo all’idea di emettere una moneta completamente elettronica, esente dal controllo di banche centrali o simili.
Faccio qui una disamina del discorso relativo alle monete possibili ed a vantaggi e svantaggi che queste presentano.
Come saprà ci mi legge da tempo, io non sono pregiudizialmente contrario a monete locali o alternative, l’unico limite che ci tengo a mettere è quello del non peggiorare , già nell’analisi teorica, quanto disponiamo ora.
Per cosa riguarda le monete locali, il limite consiste nel fatto che il gestore, ovvero chi la emette e quindi detiene il capitale in moneta ufficiale corrispondente alle monete locali emesse, sia sufficientemente controllato da non andarsene con quel gruzzolo.
Inoltre deve farsi carico di combattere la contraffazione, e, se non gli riesce, di aggiungere al capitale il corrispondente del denaro contraffatto. Ma di tasca sua (come d’altronde è tenuta a fare ogni banca centrale).
Spiego meglio.
Supponiamo che Caio decida di emettere una moneta nel suo paese di Pippoli. Gli abitanti del paese sono d’accordo, e cambiano una certa quantità di euro in Pippoli. Da quel giorno gli scambi all’interno del paese avvengono in Pippoli.
Caio si ritroverà a disposizione il capitale corrispondente a tutti i Pippoli emessi, eventualmente potrà investirlo, e dopo un certo tempo distribuire quanto guadagnato, tra i possessori di Pippoli.
Ma se si presentasse un falsario che emette e spende Pippoli, questo vorrebbe dire che quel capitale non corrisponde più ai Pippoli in circolazione, e quindi o il capitale viene reintegrato ( a spese del gestore che si è dimostrato inefficiente) o i Pippoli si svalutano.
Altro discorso è legato a monete con valore intrinseco, aureo o argenteo.
In questo caso sicuramente non occorre un gestore, se non per verificare in continuazione ch etali monete vengano contraffatte o alleggerite.
Una moneta che valga 10€, ad esempio, e che sia in argento, se il bordo viene limato, conterrà dopo tale azione meno di 10€ di argento, argento del quale si è impossessato chi ha limato la moneta.
Importante anche che non venga manomessa includendo una “anima” di metallo di minor valore (ad esempio il tungsteno ha lo stesso peso specifico dell’oro).
Per le monete con copertura al 100% il discorso è identico, per le banconote che rappresentano il capitale custodito.
Vi è inoltre un punto da tener bene presente.
Nelle monete in cui l’emissione si a limitata, difficoltosa,come nei sistemi monetari aurei, è ovvio che la moneta non la si può creare a volontà.
Supposta una certa quantità di denaro in circolazione, qualsiasi investimento richiederà un risparmio effettuato prima, a scapito, ovviamente della massa monetaria circolante.
Ora, se è vero che rispetto a una quantità di denaro in circolazione che non sia troppa tanto da innescare una riduzione di valore della moneta stessa, il risparmio diminuisce tale quantità, tale sistema viene continuamente assoggettato a carenze di liquidità, difficilmente compensabili da un aumento della velocità di circolazione, se i percettori dei redditi sono salariati, in quanto continueranno a ricevere la paga con le stesse modalità.
Carenze di liquidità, fin’ora sempre coperte con stratagemmi, che però, nel tempo minano la credibilità.
Mentre una moneta “fiat” ovvero creata, non pone mai problemi, deflazionistici, al massimo li può portare di segno opposto, ovvero inflazionistici ferie!
Nelle monete create è il gestore che usa vari criteri per generare e diffondere la moneta, associando tale azione alla responsabilità stessa.
Sarà con il controllo dei tassi, con il controllo della liquidità ( quantità di denaro circolante), che cercherà di tenere sotto controllo il valore del denaro stesso.
Resta il fatto che essendo tale denaro imprestato , la quantità circolante dipende da quanti prestiti vengono richiesti, perché senza richiedenti prestito, il denaro non arriva nel mercato.
Sono dunque due principi alternativi.
Denaro con quantità fissa, prima di venire investito deve essere risparmiato.
Denaro creato deve in qualche modo essere dato, e soprattutto controllato in quantità affinchè non si inneschino cicli inflattivi.
Ricordando che l’efficacia della quantità circolante è anche funzione della velocità di circolazione, la quale dipende proprio solo dal “feeling” o percezione della popolazione, un eventuale controllo di essa può avvenire solo ed esclusivamente come reazione a quanto la popolazione decide di fare.
Se aumenta la velocità occorrerà drenare liquidità, e al contrario se diminuisce, tenendo conto che il feeling e la quantità di circolante sono a loro volta legate nell’immaginario della popolazione stessa.
D’altra parte, in sistemi a quantità fissa, un eccesso di risparmio ha valenza deflattiva, che finisce in mezzi alternativi di pagamento, con tutti i rischi che simile tendenza può generare.
In ogni caso, poi c’è da considerare il mezzo, con il quale il denaro è costituito.
Esso può essere cartaceo, in metallo , più o meno prezioso, oppure elettronico.
Dato che in nessuna di tale natura, è impossibile una contraffazione, ovvero una emissione al di fuori di quanto voluto, io continuo a ritenere che un gestore che si faccia carico di impedire o almeno contrastare la contraffazione, e che ne paghi in prima persona le conseguenze sia comunque indispensabile.
Che la si chiami banca centrale o ministero del tesoro, o chi si vuole, ma una entità con tali caratteristiche è , secondo me, indispensabile.
Poi esiste il discorso di come far entrare tale denaro nel mercato.
Un sistema è il prestito, in cui ogni richiedente, o i suoi eredi, rispondono del capitale avuto disponibile per un certo tempo.
Nel caso di denaro con valore intrinseco o con copertura al 100%, essendo il denaro un valore esso stesso, entrerà in circolazione quando qualcuno porterà dei beni reali al gestore, e ne otterrà del denaro in cambio, che potrà trattenere, o spenderlo, permettendo successivi scambi.
Poi vi sono altri sistemi, ad esempio l’assegnazione casuale, che però non reputo il massimo della perequazione, oppure la “dote” che significa che ogni persona, raggiunta la maggior età riceve una certa cifra, che dovrà rendere nell’arco della propria vita.
Nel caso non la rendesse, interverranno gli eredi, oppure lo stato, a rendere tale cifra.
Ecco quindi, se ho capito correttamente, Bitcoin è un sistema di moneta puramente elettronica, con introduzione , fino a quantità prefissata e invalicabile, mediante una specie di sorteggio tra i richiedenti, e senza gestore responsabile.
Personalmente sono più favorevole al sistema della “dote” per due ragioni.
La prima è il trattamento decisamente equo per tutti, la seconda è che la quantità totale di denaro circolante aumenterebbe con l’aumentare delle persone, le quali sono complessivamente responsabili della quantità degli scambi.
Inoltre sono decisamente favorevole, anche a costo di subirne i costi, ad un gestore responsabile, che si occupi essenzialmente alla protezione dei data base quando si usasse la moneta elettronica, che ritengo quella del futuro.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
lysmata
Inviato: 1/5/2011 4:12  Aggiornato: 1/5/2011 4:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Continuate a girarci tanto intorno che non si puó riconoscere la vostra buona fede e il vostro sforzo per portare avanti questo progetto.

Facciamo un ragionamento meno tecnico e piú legato a situazioni comuni. Magari chi come me continua ad essere scettico riesce a vederne la luce.

Esempio.
Ho un negozio online, e immaginiamo che voglia integrare, tra i vari sistemi di pagamento (paypal, bonifico bancario, visa), anche il bitcoin.

Creo il modulo di pagamento, arriva in automatico il pagamento al mio client bitcoin, e tutto finisce lí.

NO! Perché il denaro con cui mi é stato pagato il prodotto non é spendibile dai grossisti, non é spendibile dal giornalaio, non é spendibile in negozi che non siano e-commerce "affiliati".
Pensateci... se io ho bitcoin nel mio conto, avró interesse nel spenderli direttamente cosí come sono, senza passare attraverso la strettoia del tasso di cambio. (apro una chiosa, e scusate se ai piú sembra un'idiozia, ma io proprio non ci arrivo: perché il tasso di compra-vendita non é lo stesso nei due sensi? Ossia, detto in parole povere, perché se compro bitcoin li pago x+qualcosa, mentre se li vendo li pago "xmenoqualcosa"? E ancora....chi gestisce il cambio valuta?)

É chiaro che adesso i negozi che accettano bitcoin sono pochi, ma da quel che mi é parso di notare si tratta per la maggior parte di vendita di prodotti intangibili o senza valore in senso stretto. Programmi, check antivirus, gadget, magliette, droghe ( https://en.bitcoin.it/wiki/Trade ).

Supponiamo peró che la cosa si espanda, e che da domani, esattamente come il mio negozio online, anche altri negozi li accettino. Un negozio di elettronica, uno di prodotti per la casa, e un negozio di attrezzature da pesca.

Di conseguenza, potrei anche decidere di accettarli giá da domani, decidendo di "investire" di incassare bitcoin per prodotti che io pago ai miei fornitori in euro (anche se sono sicuro che il 99% degli utenti qui rifiuterebbe di farsi pagare lo stipendio o di incassare la parcella in botcoin), ma immaginiamo che io mi fidi e decida di farlo. Peró diamo per assodato che la valuta bitcoin continuerá indefinitamente a accrescere il suo valore, e che io possa vederlo come investimento a medio-lungo termine.

Insomma, siamo arrivati al punto in cui la transazione si é conclusa, il mio cliente ha in casa l'oggetto che mi ha richiesto, pagandolo con i bitcoin che ha dovuto convertire, mediante pagamento di una commissione.
Grazie ai bitcoin ha potuto fare una transazione anonima (che si é rivelata inutile, dato che io poi ho dovuto spedire l'oggetto venduto via poste-internet-corriere-mail... scegliete voi in che modo, in tutti i casi si ha tracciabilitá della spedizione).
A questo punto, tema dell'anonimato garantito beh, direi che visto cosí perde un pó di significato, anche per un'impresa che spedisca droghe... non ci vuole tanto a risalire a chi spedisca tante bustine piene di francobolli di lsd...

Torniamo a noi.
Per la transazione, e per far sí che la transazione stessa vada a buon fine in tempi brevi, il cliente ha pagato la fee accordata per i miners.
Questo non é da leggersi come un deprezzamento del denaro?? Se quel denaro passa per la strettoia del cambio, non riduce il suo potere d'acquisto?

E ancora...
In questo stesso momento io ho nel mio conto il denaro in bitcoin, ma devo per forza di cose riconvertirlo in valuta corrente "cartacea":ho venduto, grazie al mio negoizo online e grazie all'inserimento della forma di pagamento in bitcoin, 150 oggetti, che ovviamente devo pagare al grossista. Opzione A, come giá detto, il grossista continuo a pagarlo in euro, sapendo che il bitcoin domani sará una valuta universalmente accettata e per di piú pregiata. Lo vedo come un investimento, non solo economico ma etico.
Opzione B, li devo cambiare, e devo perdere denaro per cambiarli, quando con un semplice pagamento con paypal mi sarebbe costato meno (e posso garantirvi che anche se paypal mi sta sulle palle, le spese di pagamento sono inferiori alla perdita dovuta al tasso di cambio bitcoin-euro, buttate tue numeri con la calcolatrice).

E qui mi scontro con voi, con la vostra idea che un domani nemmeno troppo lontano l'espansione del bitcoin si possa diffondere agli scambi quotidiani, mentre non considerate che questo sia assolutamente impossibile, per lo meno per i prossimi 10 anni. Non é concepibile, oggi, che io vada a comprare il pane e paghi in bitcoin, e non mi pare che sia necessario spiegare il perché.

In pratica, dato che l'unica alternativa é quella di riconvertire i bitcoin, torniamo a un deprezzamento del denaro. Ho incassato denaro, ma se poi voglio riusarlo per pagare prodotti nel mondo reale, devo passare pure io sotto il giogo del tasso di cambio.

Escludendo ovviamente i pochi fornitori che nei prossimi 5 anni accetteranno bitcoin, da tutti gli altri continua e continuerá ad essere accettata, come unica valuta, l'euro. E come detto sopra, quando il fornitore deve essere pagato, devo prendere i bitcoin, convertirli pagando un tasso di cambio, aspettare che mi vengano accreditati sul mio conto bancario, dopodiché pagare.

E ovviamente in questo nessuno ha parlato dei tempi della transazione. Se per ricevere un banalissimo bonifico interbancario nazionale passano a volte anche 3-4 gg (una settimana per uno internazionale), quanto impiegheró per vedere sul mio conto il denaro che é passato per cosí tanti giri di mani?

Ma allora chi me lo ha fatto fare, dato che io non vendo né droghe né armi né organi di bambini? Mi costa di piú, ci metto piú tempo, dell'anonimato non me ne puó fregar di meno visto che se vogliono rintracciare le mie vendite possono farlo anche passando per altri canali... ma insomma... Perché?

L'idea é buona, buonissima, se sei un miner, che lasciando il pc acceso senza fare una mazza ( e al prossimo che compara il mining ad un lavoro... sputazzata in un occhio, virtuale, ma non per questo con meno piacere di farlo) ti fai qualche soldo e te lo spendi per il videogame di seconda mano o poco piú. O, se sei una persona sveglia, e qui mi pare che ce ne siano tanti... aspetti che il mercato cresca, che la moneta cresca di valore, in quel momento la cambi e ciao. Poco o tanto che sia.
Hostfat, tu senza saperlo e per gioco ti sei fatto 1050 bitcoin, quasi 2000 euro al cambio. Beh, mica male, ci credo che sei contento del sistema. Immagino che valga anche per Dusty e peraltri bitcoinottimisti qui sul forum.
Siccome peró oggi non conviene essere miner, per via di tutti i motivi da voi elencati, mi spiegate dove dovrei vedere l'interesse per il bitcoin?? E notate bene, sto evitando accuratamente di pensare che dietro ci possa essere uno schema piramidale.

Provate a immaginarvi per un attimo nel mondo reale, usando l'esempio che ho provato a fare, e a vendere un bene-servizio concreto (non vale per opere intellettuali, programmi informatici, antivirus, check antiphishing e cosí via).
La domanda é... voi al posto mio lo fareste? Dimenticatete il mining, dimenticate che da qui a 100 anni (!!!!!!!) l'inflazione sará al 2% (al quale vanno aggiunti i tassi di cambio e le fee di trasmissione ... porca eva, ma sono l'unico a considerare anche questo??), dimenticate il fasullo anonimato, a meno che voi non vogliate vendere armi per i ribelli in qualche paese esotico. Voi usereste bitcoin se doveste cacciare euro dal vostro portafogli??

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
lysmata
Inviato: 1/5/2011 4:27  Aggiornato: 1/5/2011 4:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Dimenticavo:

http://www.bitcoin.org/smf/index.php?topic=1782.0


Che succede?? Adesso si passa anche al "celato" ricatto?
Vi immaginate se adesso gli utenti di luogocomune iniziassero a "invitare" Massimo affinché i dvd possano essere pagati in btc?

Bell'atteggiamento democratico, non c'é che dire...

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
HostFat
Inviato: 1/5/2011 4:54  Aggiornato: 1/5/2011 4:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@lysmata
Per ora ti rispondo solo all'ultimo messaggio perchè è tardi, ma intanto per il primo vai a vedere cos'è il Forex ( anche sul wikipedia ) e troverai il motivo "ovvio" per cui il tasso di cambio non è fisso e perchè è diverso fra la vendita e l'acquisto.

Riguardo appunto al "ricatto", nella discussione da te linkata si parla di "donazioni".
Alice vuole donare a Bob 100 bitcoin.
Bob se vuole i 100 Bitcoin deve dare ad Alice un indirizzo Bitcoin a cui inviarli.
Quanto costa un indirizzo Bitcoin? Risposta: zero.

Possiamo fare lo stesso esempio mettendo Paypal al posto di Bitcoin e otteniamo lo stessa situazione ( se Bob non avesse già un indirizzo Paypal ... )

E tanto più non ci vedo niente di male ad invitare Massimo ad accettare Bitcoin in cambio dei suoi DVD, o anche tot noccioline, o tot bucce di banana, o tot grammi d'oro ecc ... ecc ...
Lui sarà libero di decidere o meno se questo scambio ha valore per lui e accettare o meno la proposta.
Se non gli va bene io non avrò il suo DVD e lui non avrà le mie noccioline.

Per il resto ti rispondo domani, o qualcun'altro se arrivano prima di me :P

Lezik85
Inviato: 1/5/2011 9:12  Aggiornato: 1/5/2011 9:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Che succede?? Adesso si passa anche al "celato" ricatto? Vi immaginate se adesso gli utenti di luogocomune iniziassero a "invitare" Massimo affinché i dvd possano essere pagati in btc?


Ehi, ehi, ehi...guardi al lato sbagliato. E' dall'altro che hai puntata una pistola alla tempia.

Fab978
Inviato: 1/5/2011 11:47  Aggiornato: 1/5/2011 11:54
So tutto
Iscritto: 24/5/2006
Da:
Inviati: 15
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ragazzi, non ho letto tutta la lunghissima discussione, mi riprometto di farlo a breve. Ho scoperto ieri bitcoin e nelle scorse ore ho letto un po' sull'argomento. Vorrei porre alcune domande nel merito, per le quali però ho bisogno di fare una piccola premessa.

Io sono di Napoli, e sono parte del gruppo di persone che ha inventato lo SCEC, (Sconto ChE Cammina o Solidarietà ChE Cammina), una moneta complementare cartacea (e da poco anche elettronica) che viene usata parallelamente all'euro (del quale ha bisogno, in quanto funzionante come "sconto" sullo stesso) per incentivare gli scambi monetari e l'economia locale esente dal "peccato originale" della moneta standard: il debito e la riserva frazionaria.

A Trento lo SCEC è stato persino adottato ufficialmente dal Comune.

Fatta questa premessa, vengo alle domande. Reputate possibile ed utile che il bitcoin venga adottato da un comune? In che modo lo si può rapportare allo SCEC, che ha la primaria funzione di incentivare gli scambi locali? A quanto ho capito (correggetemi se sbaglio), nel tempo si produrrà una quantità finita di bitcoin: se l'intera economia globale fosse idealmente basata sul bitcoin, come si finanzierebbero le "nuove opere"? Che so, ad esempio: per costruire un ponte ho bisogno di TOT denaro, che però non ho in tasca. Da dove verrà questo denaro?

Scusate se ho posto domande che magari nella lunga discussione sono già state poste o che sono FAQ.

Lestaat
Inviato: 1/5/2011 13:00  Aggiornato: 1/5/2011 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@lysmata

Hai fatto un altro ragionamento ridicolo e senza senso.
Se tu fossi l'abitante dell'isola Chenonce la cui moneta è il Soldo e tu facessi il falegname. Come compenso per la produzione di una sedia di cedro riceveresti Soldi. Per comprare il cedro dal grossista però, dato che la tua isoletta non ha cedri, dovresti cambiare i tuoi Soldi per Sterline Libanesi dove comprare il legno di cedro.
E insisti, dimostrando non solo ignoranza in merito, ma anche l'assenza di voglia di farti due conticini semplici dopo aver letto come funziona, a parlare di questi fantomatici miners come fossero arcigni accumulatori di denaro che accumulano ricchezze inaudite.
Come ho ripetuto più volte i miners NON DIVENTANO e NON DIVENTERANNO mai ricchi e soprattutto anche nel caso di un miner che ha cominciato fin dall'inizio e che, non si sa bene perchè, avesse mille GPU al lavoro, è qualcuno che accumula del denaro il cui valore è legato esclusivamente alla quantità di beni e servizi che ci può comprare e soprattutto è qualcuno che è solo, eventualmente, ricco, ma non ha nessun potere decisionale in merito all'uso del denaro stesso.
Se permetti poi, non sei certo tu a decidere se qualcuno accetterà o meno bitcoin, ma è una scelta LIBERA del singolo. Non vedo quindi come pretendi che quel che dici abbia il minimo senso rispetto alla discussione.
Visto che ti sfugge del tutto l'idea dell'assenza di autorità, tieniti i tuoi amati soldini che non valgono una mazza perchè QUALCUNO l'ha deciso, continua ad essere parte di questo sistema monetario iniquo e del quale già SAPPIAMO PER CERTO essere strumento di oppressione, che a quanto pare per te è meglio che far guadagnare quattro soldi a qualche nerd fannullone.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Dusty
Inviato: 1/5/2011 14:58  Aggiornato: 1/5/2011 14:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Continuate a girarci tanto intorno che non si puó riconoscere la vostra buona fede e il vostro sforzo per portare avanti questo progetto.

Non è una bella premessa, soprattutto visto il culo che uno si fa (gratis) a cercare di diffondere informazioni e rispondere quanto più esaurientemente sia possibile (ovviamente limitatamente alla mia spiccata incapacità in merito).
Ma faccio finta di niente perchè sono dell'idea che tu sia in perfetta buona fede e trovo le tue domande interessanti.

Inverto un poco alcune tue citazioni per semplicità di esposizione.

Citazione:
apro una chiosa, e scusate se ai piú sembra un'idiozia, ma io proprio non ci arrivo: perché il tasso di compra-vendita non é lo stesso nei due sensi? Ossia, detto in parole povere, perché se compro bitcoin li pago x+qualcosa, mentre se li vendo li pago "xmenoqualcosa"?

Hai fatto bene a riportare l'argomento in quanto importante, mi era sfuggito: la "premessa" per cui quando li compri e li paghi x+qualcosa e li vendi guadagnando lo stesso x meno qualcosa infatti è completamente falsa.

Quel qualcosa che paghi ogni volta è il costo della transazione: chi gestisce la borsa ti fa pagare il suo servizio per aver messo in comunicazione il compratore con il venditore.
Ma a differenza della finanza tradizionale in cui chi può erogare servizi è un numero chiuso e fa parte di una casta, con bitcoin di borse ce ne possono essere quante se ne vuole (ognuno può aprire la propria se ne ha le capacità e la volontà), per cui ne esistono diverse ed ognuna ha le sue condizioni.
Per fare un esempio mtgox, che al momento è la più conosciuta ed usata, prende lo 0.65% di commissioni mentre bitmarket.eu che è poco utilizzato non fa pagare nulla.

L'altra cosa fondamentale è il fatto che il cambio tra BTC e le altre valute varia continuamente nel tempo in base alla legge della domanda e dell'offerta.
Sempre per fare un esempio, quando abbiamo cominciato questa discussione qualche giorno fa il cambio tra USD e BTC era minore di uno (cioè per comprare un BTC serviva più di un dollaro), mentre durante la giornata di ieri ha addirittura toccato i 4.15 (prevedo fortissime oscillazioni, occhio a chi pensa di aver trovato un modo semplice per fare soldi!).

Cosa implica questo? Che se tu avessi ricevuto un pagamento di 100 btc la settimana scorsa per un valore di (ad esempio) 100$ (perchè quello è quanto valeva in quel momento), se invece di venderli subito e mettere in tasca quindi i 100$ li avessi venduti ieri ti saresti intascato 400$.

Quindi non è vero che c'è sempre e solo una perdita, ma ad esempio in questo caso avresti quadruplicato il guadagno.

Nell'ipotesi in cui il trend di continua crescita di valore del BTC permanga nel lungo periodo, questo ti darebbe l'incentivo a non cambiare subito in BTC nella moneta tradizionale, ma usarla invece direttamente anche per gli acquisti direttamente in BTC, o a cambiare solo quanto serve nella valuta tradizionale.
Questo può quindi diventare un incentivo alla sua diffusione.

Ora la domanda diventa quindi: è realistico aspettarsi che avvenga la premessa che ho fatto qui sopra?
La risposta sicuramente non è semplice ed è una delle cose che sarebbe interessante discutere, anche se bene o male il problema è già stato affrontato in diversi altri post.

E di quanto questo sia un campo minato ti può dare l'indicazione il fatto che persone preparatissime come Ashoka si guardano bene dall'intervenire in questo thread
Io infatti non aspetto altro che un suo coinvolgimento, in modo da fargli la domanda da un milione di dollari a cui dovrebbe rispondere con grande difficoltà ed incertezza. Incertezza con cui un Ashoka non è abituato ad avere a che fare.
Ma qui divago e quindi smetto subito

Citazione:
E ancora....chi gestisce il cambio valuta?

Questa domanda non mi è chiarissima, ma forse ho già risposto prima; la risposta è "chi vuole".
Puoi trovare chi te li vende "di persona" come si propone di fare Ubitex per mantenere l'anonimato, oppure ben più comodamente via telematica attraverso una delle borse, cioè delle piazze dove far incontrare chi ha BTC da vendere e chi vuole BTC da comprare.
Nel tuo esempio di cui sopra, impersoni entrambi i ruoli in tempi diversi.

Citazione:
Pensateci... se io ho bitcoin nel mio conto, avró interesse nel spenderli direttamente cosí come sono, senza passare attraverso la strettoia del tasso di cambio.

Esattamente! Questo è appunto l'incentivo che ne può far decollare l'uso.

Citazione:
A questo punto, tema dell'anonimato garantito beh, direi che visto cosí perde un pó di significato, anche per un'impresa che spedisca droghe... non ci vuole tanto a risalire a chi spedisca tante bustine piene di francobolli di lsd...

Non sono molto esperto di questo campo e senz'altro il fatto di doversi far arrivare la merce è un problema non facilmente solvibile, però:

- rendere non tracciabile il pagamento è già una buona direzione in tal senso, nonchè un passo necessario

- se è importante per il compratore non far sapere i propri dati al venditore paganto con bitcoin e facendosi poi spedire ad una casella postale può farlo

- c'è gente che sta studiando un sistema di consegne "di persona" che aiuterebbe in tal senso. Mi spiace non trovo il thread sul forum ma provo a riassumere l'idea:
una serie di persone (chiamiamoli courier) si danno disponibili per portare pacchetti da A a B al costo X, ed una organizzazione può trovare il modo di "agganciare" tutte queste piccole "corse" per far arrivare il pacchetto a destinazione. Ogni persona non conosce luogo iniziale e finale (ma conosce solo la sua tratta) e quindi è difficile da tracciare la consegna. Sebbene a prima vista l'idea può sembrare impossibile, se sufficientemente automatizzata e con un buon numero di courier potrebbe anche funzionare in determinati casi, chissà. In ogni modo mi pare una cosa irrilevante e del tutto scollegata dal resto.

Citazione:
Per la transazione, e per far sí che la transazione stessa vada a buon fine in tempi brevi, il cliente ha pagato la fee accordata per i miners.

Non c'è nessuna fee accordata. Il poter mettere un costo di transazione serve solo ad aumentare la possibilità che essa venga processata prima degli altri nel caso che ci sia molto "traffico". Al momento ad esempio il fee è zero per la maggior parte delle transazioni.

Citazione:
Questo non é da leggersi come un deprezzamento del denaro?? Se quel denaro passa per la strettoia del cambio, non riduce il suo potere d'acquisto?

Assolutamente no, in quando il denaro passa di mano da una persona all'altra, ma non per questo nel sistema la massa monetaria aumenta. Il motivo per cui c'è svalutazione del potere d'acquisto di una moneta è causato dall'inflazione monetaria, cioè dalla creazione di nuova moneta, non dal cambio di proprietà della stessa.

Citazione:
E qui mi scontro con voi, con la vostra idea che un domani nemmeno troppo lontano l'espansione del bitcoin si possa diffondere agli scambi quotidiani, mentre non considerate che questo sia assolutamente impossibile, per lo meno per i prossimi 10 anni. Non é concepibile, oggi, che io vada a comprare il pane e paghi in bitcoin, e non mi pare che sia necessario spiegare il perché.

Siamo nel campo delle ipotesi e la tua è perfettamente lecita.
Dal canto mio trovo sicuramente inverosimile che un domani vada a comprare la frutta al mercato con i BTC, ma non trovo invece impossibile che li possa sfruttare per gli acquisti o i pagamenti online, che già ora sono una consistente parte delle mie transazioni.

Citazione:
Escludendo ovviamente i pochi fornitori che nei prossimi 5 anni accetteranno bitcoin

E' una ipotesi del tutto legittima quanto realistica, ma che non darei per scontata a giudicare di quanto velocemente l'interesse sulla questione stia salendo. E' sufficiente guardare i numeri dell'attività sul forum ufficiale per capire l'andamento:



In pochi mesi il numero dei post è passato da qualche centinaia a quasi 25.000 in un solo mese, con quasi 3000 nuovi iscritti il mese scorso.
E' sufficiente una statistica del genere per trarre conclusioni?
Sicuramente no, però è pur sempre una indicazione che può essere utile per speculare.

Citazione:
Ma allora chi me lo ha fatto fare, dato che io non vendo né droghe né armi né organi di bambini? Mi costa di piú, ci metto piú tempo, dell'anonimato non me ne puó fregar di meno visto che se vogliono rintracciare le mie vendite possono farlo anche passando per altri canali... ma insomma... Perché?

Ecco, questo è un punto fondamentale ed è il motivo per cui in qualche post sopra ho fatto una premessa e ritengo inutile discutere con chi non la accetta.
Brevemente: sei consapevole di come l'utilizzo di una moneta fiat come l'€ sia un modo per derubarci in maniera consistente e costante, in un modo inconsapevole ai più?
Se si, dovresti essere interessato a valutare un modo per migliorare questa situazione.
La proposta più comune da chi si intende a fondo del problema è quella di auspicarsi un ritorno alla moneta aurea ed all'abolizione della riserva frazionaria, ed in effetti se questo avvenisse sarebbe un enorme passo avanti nella giusta direzione.
Però un passo di questo tipo comporterebbe che l'establishment, che ha deciso deliberatamente di non seguire questa strada perchè ovviamente non conviene a loro, torni sui suoi passi e cambi la situazione fondamentalmente per fare un favore a noi.
Siccome ho diversi capelli bianchi in testa ho smesso di credere alle favole e non solo penso che non avverrà, ma sono dell'idea che si andrà al galoppo verso la direzione opposta e cioè monete sempre più centralizzate e quindi manipolabili da pochi che avranno un potere sempre enormemente più grande.

Bitcoin è una possibile soluzione (altre non ridicole non mi è capitato di leggerne) a questo problema che non richiede una volontà politica per avere successo, e quindi la domanda è: siamo disposti ad impegnarci perchè esso si diffonda sempre più?
Ci sarà quindi chi può decidere di fare il sacrificio che esponi sopra per meri motivi economici (cercare di sfruttare speculativamente le oscillazioni della moneta), c'è chi può decidere di farlo per necessità (sfruttare le caratteristiche di anonimato e non tracciabilità), c'è chi può decidere di farlo solo per il gusto di dare la propria piccola spinta a far crollare il centro di potere che succhia la nostra anima da centinaia di anni.

Basterà questo perchè abbia successo? Chi può dirlo.
Sebbene io sia molto favorevole a questa nuova tecnologia, come Leestat sono pessimista, ma non perchè penso che (tecnicamente) non possa funzionare o che il mercato non la accoglierebbe con favore.

Ma perchè ritengo che appena i governi si accorgeranno di quanto sia potenzialmente devastantemente distruttiva per il vecchio sistema economico faranno qualunque cosa per renderla fuori legge e per impedirne (o meglio, limitarne) l'uso.
Cioè ritengo che il problema sarà politico e non tecnico o commerciale.

E come dimostrazione che questa nuova tecnologia è già sul radar delle organizzazioni più attente allora sappiate che l'attuale sviluppatore del client ufficiale (Gavin Andresen) proprio pochi giorni fa è stato "invitato" nel quartiere generale della CIA per presentare il progetto, in occasione della emerging technologies conference di Giugno...

Citazione:
Hostfat, tu senza saperlo e per gioco ti sei fatto 1050 bitcoin, quasi 2000 euro al cambio. Beh, mica male, ci credo che sei contento del sistema. Immagino che valga anche per Dusty e peraltri bitcoinottimisti qui sul forum.

Sono contento per hostfat, io purtroppo possiedo solo qualche BTC per giocare e sperimentare, e nulla più (e Lezik nemmeno quelli ).
E per il momento non ho la minima intenzione di comprarne degli altri, nè lo consiglio ai deboli di cuore perchè ritengo che la fase attuale, estremamente speculativa, sia equivalente a giocare con il fuoco.

Il motivo per cui mi interessa che bitcoin si diffonda è per cominciare a liberarsi dal gioco delle banche, che fin'ora hanno fatto il bello ed il cattivo tempo.
E questo porterà benefici a tutti (tranne che all'elite), quindi di conseguenza anche a me, sebbene in modo indiretto.
Tanto mi basta

Spero che questo megapost non sia stato annoiante ma servito invece a chiarire alcuni tuoi dubbi in merito, altrimenti ti prego di farlo presente, magari si riesce a trovare un modo più chiaro per comunicare quello che penso.

Citazione:
Vi immaginate se adesso gli utenti di luogocomune iniziassero a "invitare" Massimo affinché i dvd possano essere pagati in btc?

Bell'atteggiamento democratico, non c'é che dire...

Non capisco cosa c'entri la democrazia: non è forse la libertà di scelta una cosa che (erroneamente) gli viene attribuita?

Facciamo l'ipotesi che un mese fa Max avesse ricevuto 1000 BTC tra donazioni o acquisti. A quel tempo sarebbero stati circa 100$, e vista la cifra esigua magari non li avrebbe cambiati.
Se invece li avesse cambiati ieri avrebbe ricavato circa 3000$.

Perchè gli sarebbe dovuto dispiacere...?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
lysmata
Inviato: 1/5/2011 15:19  Aggiornato: 1/5/2011 15:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Lezik85

No no... so bene da che lato sta la pistola, e la sua presenza diventa ogni giorno piú invadente per tutti... peró quando leggo giá nel titolo "come forzare" la cosa non mi piace.

@leestat: guarda che ho escluso dal ragionamento i miners. Non me ne frega assolutamente nulla (fermo restando che un pó di messaggi addietro ho detto che penso del sistema di produzione dei btc e della gestione affidata ai miners).
Nessuno parla di miners che si arricchiscono. Anche perché, se la vedessi cosí, poco mi ci vorrebbe ad andare a comprarmi due superschede grafiche, mettermi a lavorare ed essere parte di essi pure io.


Io discuto e contesto i concetti di anonimato (leggi sopra), di convenienza economica (leggi sopra) e di praticitá (leggi sopra).

A nessuno di questi tre punti hai risposto, col tuo esempio.

E peró come sempre succede quando qualcuno la vede diversamente, il tuo messaggio inizia con una squalifica ("ridicolo e senza senso". Potrei pensare la stessa cosa di te...).

Io ho chiesto come possa, una persona immersa nell'economia reale, trarre beneficio dal btc. Nell'immediato, non da qui a 100 anni.
Im mio obiettivo non é non far guadagnare 4 soldi a qualche" nerd fannullone " (definizione tua, non mia).
Mi interessa non perdere denaro, dato che se i btc sono virtuali, il mio prestito, le bollette della luce, quella del telefono, e tutte le varie voci di spesa del mio bilancio familiare sono ben reali. E, per come si prospetta il giochetto del btc, la perdita di denaro c'é. In ogni passaggio, in ogni scambio, in ogni movimento. Dimostrami che sbaglio.

Cosí com'é strutturato, il sistema btc ha, nelle sue maglie, il problema dello scambio di valuta, che arricchisce ogni volta qualcuno. Una fee che, prima o poi, tutti i possessori di btc devono pagare. Arriva un punto in cui il btc deve essere riconvertito il valuta "reale", e questa conversione é una tassa. Il fatto che mi si indichi di leggere cos'é il forex me lo conferma. C'é chi ci specula. Anche col btc.

Quanto all'euro beh, guarda che nessuno lo difende. Non capisco dove tu abbia letto qualcosa al riguardo.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
Lestaat
Inviato: 1/5/2011 15:53  Aggiornato: 1/5/2011 15:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@lysmata
eh no.
Abbi pazienza. Non sono io che mi permetto di giudicare una truffa una cosa che evidentemente non conosco dando indirettamente dell'ingenuo a chi è qui a cercare di far capire che le cose semplicemente non stanno come pensi.
Le tue critiche, nonostante il tono adorabilmente conciliante di Dusty, sono e restano ridicole e senza senso. E non è un opinione. Lo so che sembra strano all'occidentale medio, ma non tutto è opinabile.
Quello che critichi dei bitcoin è nella natura stessa del mezzo denaro. Tiri fuori come PROBLEMA il cambio per l'assenza di fornitori diretti come fosse un problema di bitcoin. E' ridicolo. E' senza senso. Il mio esempio è del tutto equivalente che ti piaccia o meno. Come per l'eventuale tassazione per il cambio che altro non è che un pagamento a chi offre il servizio. E' ridicolo, ed è senza senso.
Tu chiedi "Io ho chiesto come possa, una persona immersa nell'economia reale, trarre beneficio dal btc.".
In perfetto stile da mercato globale.
Come se ci debba essere un guadagno per forza. Il guadagno è innanzitutto una questione di fondamentale importanza per la società caro lysmata. Chissenefrega di guadagnarci soldi. Io ho 1 bitcoin al momento, ed è il resto dei 40 che avevo acquistato pagando euro per usarli come pagamento per un abbonamento ad un MMO. Non mi frega niente di guadagnarci. E' per il semplice fatto che quel denaro è libero da interferenze volontarie di qualcuno che lo uso e lo userò ancora. Ed è nella speranza che prenda piede, togliendo dalle mani di una elite di meschini capitalisti senza scrupoli e senza il minimo senso etico il potere di decidere quanto, di fatto, valga la mia vita, il mio lavoro e il mio tempo.
Che bitcoin sia una moneta e che abbia tutte le caratteristiche di una moneta fiat non c'è bisogno nemmeno di dirlo, E' una moneta fiat.
Ma ha una caratteristica unica: nessuno la controlla. Ed è questo e solo questo il punto centrale di tutto. Non vuoi usarla? Benissimo. Ma continuare a discutere di bitcoin come truffa è ridicolo e vuol dire non aver capito il suo funzionamento. Come pretendi che io ti risponda a critiche senza senso? Solo Dusty ha così tanta pazienza.
A te interessa non perdere denaro e sei qui a criticare bitcoin perchè quando lo converti in un altra valuta lo perdi, ti rendio conto del nonsense? Perdi denaro quando lo CONVERTI IN UN ALTRA VALUTA. Mentre con l'euro, con il dollaro, lo perdi perchè Trichet o Barnanke han deciso di abbassare i tassi, o perchè immettono nel mercato 2000 miliardi di dollari in un anno per salvare il culo a dei delinquenti.
E' ridicolo, E' senza senso.
Se bitcoin è una truffa NON E' per nessuno dei motivi senza senso che tu o gli altri qui nel 3d state tirando fuori.
Non è la soluzione a tutti i problemi del mondo, ha problematiche difficili da risolvere ed è, per ora, solo una scommessa per il futuro, e di questi problemi se ne può parlare, ma non è una truffa perpetrata da qualcuno a danno di qualcun'altro, e soprattutto, qualsiasi difetto abbia è un difetto connaturato al denaro stesso ed alla sua interazione con l'esistente.
Non difendi l'euro, ma sei qui a criticare bitcoin come fosse peggio, il che è ridicolo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
lysmata
Inviato: 1/5/2011 17:32  Aggiornato: 1/5/2011 17:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/3/2011
Da:
Inviati: 286
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Beneficio e non guadagno. Anche se appearentemente sinonimi, sono due cose differenti.

Truffa?? non ho mai usato questa parola, mi pare. Peró é un sistema che assume le stesse regole del sistema monetario che vuol "combattere, facendole sue ed applicandole, anche se in maniera distribuita orizzontalmente (e qui il 99% qui sul forum sono scettici in questo, siete in 4 ad affermare che non é cosí, perció prendiamone atto, diamo per assunto e andiamo oltre).

É una moneta fiat. E allora perché non partire direttamente da una moneta a base aurea (intendendo aurea in senso lato, in un mondo perfetto si sarebbe partiti da un valore dato in unitá di tempo-lavoro: un'ora del mio lavoro da imbianchino corrisponde ad una tua ora da elettricista, o alla sua ora da informatico. Un'ora, un bitcoin. Qui in italia, in Alaska, in Russia o a Bali. Valore standard, non modificabile dall'andamento del mercato valutario, non modificabile e poco avvezzo ad inflazione o deflazione)? Domandone.
( adesso manca qualcuno che mi critichi per essere comunista, e la discussione é veramente completa).

Ci sono giá banche del tempo, ma il limite delle banche del tempo é che siano legate al baratto per funzionare, siano terribilmente locali e che non abbiano una controvaluta spendibile. Il btc, in questo, avrebbe potuto essere una buona alternativa, senza andare a fondere centinaia di pc, senza andare a creare, prima ancora dell'uso del btc, sovrastrutture per il cambio, sovrastrutture per il trasporto dei beni commerciati (l'idea dei couriers la trovo squisitamente idiota), sovrastrutture per la creazione dello stesso denaro, sovrastrutture per tutto.
Il valore, per dire che il btc sia la moneta che fa per me, deve essere a valore stabile, non modificabile, e questo valore deve essere universalmente accettato. un btc vale un btc e punto. Perché se giá alla sua nascita ha gli stessi difetti dell'euro beh, uno sforzo lo si puó ancora fare, e prima di proseguire con questa si potrebbe cercare una soluzione migliore. Spero di essermi spiegato.

Poi mi dici che non é una moneta controllabile? Possibilitá di peculazione (giá in atto), penuria di moneta, possibilitá di frazionarla, possibilitá di sovratassarla arbitrariamente...

E io chiudo qui. I limiti che vedo per me sono troppi. Ma cosí come voi non dovete convincere me, io non sono tenuto a fare altrettanto.

Lavorare deve essere veramente uno schifo, se per convincerti a farlo ti devono pagare.
a_mensa
Inviato: 1/5/2011 21:56  Aggiornato: 1/5/2011 21:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
cari tutti
ashoka è stato tirato in ballo per la sua splendida assenza, ma io sono intervenuto.
ovviamente non voglio paragonarmi ad Ashoka, ma se lo leggete, risulta semplicemente uan analisi delle cose POSSIBILI.
rendere complesse le cose semplici, normalmente è un buon modo per confondere le idee....
suggerisco ai sostenitori del bitcoin, un consistente esempio di cosa potrebbe avvenire, dall'appropriarsi di alcuni bitcoin, allo spenderli, al cosa deve fare che da merce e deve reintegrarla, pagando la merce in euro.
in quanto poi a coloro che sono interessati, i parametri per poter giudicare la bontà di un progetto, penso siano un pò diversi..... ai fondi di Madoff erano interessati milionni di persone , e non solo persone , ma istituzioni finanziarie.... poi sapete come è finita.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
Makk
Inviato: 1/5/2011 22:38  Aggiornato: 1/5/2011 22:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:

Lysmata:
Che succede?? Adesso si passa anche al "celato" ricatto?

Guarda che al massimo si può parlare di marketing un po' aggressivo (tieni anche conto che noi ci siamo meno abituati degli americani).
O di eccesso di zelo come supporter.
Riconosco che anche dal mio punto di vista uno che mi scrivesse così (ti farei una donazione ma devi diventare utente bitcoin altrimenti nada) gli risponderei "ficcateli biiiiip i bitcoin" anche se fossi già utente bitcoin.

Ma non tutti hanno lo stesso senso di ciò che è opportuno e ciò che non lo è.

Citazione:
Vi immaginate se adesso gli utenti di luogocomune iniziassero a "invitare" Massimo affinché i dvd possano essere pagati in btc?

Uhmmm... un conto è una libera donazione e un conto è una cessione di beni.

Io posso benissimo "orchestrare" una campagna di utenti che vanno da Amazon e chiedono "state valutando i pagamenti in bitcoin?". Se non è un mail-bombing asfissiante sarebbe "lobbying" del tutto legittimo. Amazon potrebbe pensare "toh! Ma perché no?"
Io ho fatto qualcosa tipo: "peccato che lavoriate solo con FedEx, io li trovo troppo cialtroni".
Un anno dopo mi arriva una mail "le farà piacere sapere che abbiamo cambiato corriere, ora usiamo UPS".

Ma magari se sono un venditore occasionale come Massimo, mi saprebbe di presa x il biip: più che interessato ai DVD sembri interessato a "vendermi" l'idea BTC... ma ripeto che è sottile.

Citazione:
Bell'atteggiamento democratico, non c'é che dire...

Che c'entra la democrazia...
parliamo di entusiamo, di educazione, di insistenza, ma proprio di democrazia...

Lezik85
Inviato: 1/5/2011 23:40  Aggiornato: 1/5/2011 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
ai fondi di Madoff erano interessati milionni di persone , e non solo persone , ma istituzioni finanziarie.... poi sapete come è finita.


Nel frattempo, nella tomba più fresca a qualche metro sottoterra:


Zombie1> Ecco giusto, bisognerebbe fustigarlo lo stronzo. Al patibolo subito!

Zombie2> Si! Come quell'altro della moneta elettronica, secondo me sono parenti. Dov'è il governo in questi casi? Perchè non ci difende e non ci protegge?


Zombie1> Giusto! Rendere la rete un posto più sicuro e regolamentarla. Troppa libertà fa uscire fuori di melone le persone.

Zombie2> Ma noi siamo furbi, l'abbiamo scoperto sto mangia-sushi e gliele abbiamo cantate. Speculare sulla povera gente che non può mangiare...Che schifo!


Zombie1> Hai ragione. Meno male che abbiamo la FAO, altrimenti dove saremmo oggi. L'anno scorso erano a poco da sconfiggere la fame. Solo qualche aiuto in più e ci siamo...

Zombie2> Bene, Bene. Dobbiamo cambiare la società, salvaguardare gli interessi di tutti con opportuni controlli.


Zombie1> Bravo! La stessa cosa che avevo in mente io, proprio. E' sicuramente una trappola, questi fanno come cazzo gli pare nell'anonimato; fanno girare sta moneta per accaparrarsi più beni degli altri, mentre noi che lavoriamo manco un aumento di stipendio ci danno. Domani quando il capo non mi vedrà non piegherò le cravatte...tiè!

Zombie2> Fagliela vedere a quel parassita! Sai che ci vorrebbe? Il salario minimo! Così potremmo gioire tutti e spendere di più. Ecco come gira l'economia per davvero!


Zombie1> Esatto! Se avessimo più credito distribuito equamente non avremmo problemi e nemmeno dovremmo fare fatica a risparmiare.

Zombie2> Sei troppo forte.


Zombie1> Ma hai visto quanto guadagnavano quelli con Madoff? Il valore di quelle azioni erano enormi, solo perchè qualcuno diceva che i guadagni erano del 15-20% senza rischio. Che polli, più ne entravano e più venivano fregati!

Zombie2> Aahahaaha! Invece questi con Bitcoin, nonostante la scoperta di nuove monete vada avanti, se nessuno la commercia non varrà un cazzo! Che pezzenti! Potevano metterci qualcuno a capo, no?


Zombie1> Già, sono proprio dei fessi. Io intanto sono al sicuro col mio fondo pensione che nessuno mi può toccare. Altrimenti alle prossime elezioni voto quell'altro.

Zombie2> Sei troppo avanti.


Zombie1> Eccheccazzo! Ho pagato per la mia pensione. Mica come quei cretini cinesi che non hanno un fondo pensione e devono risparmiare per il futuro.

Zombie2> Che scemi. Tutti uguali. E ci volevano fregare a noi con l'idea del Bitcoin.


Zombie1> Ma noi siamo più furbi. Nemmeno Madoff c'ha fregato!

Zombie2> Meno male che abbiamo chi ci salvaguarda da sti tipi poco raccomandabili e li schiaffa in galera a marcire.


Zombie1> Che buttassero la chiave.

Zombie2> Già, già. Adesso si stanno impegnando a fondo per questa recessione, Bernanke infatti ha detto che per stabilizzare il mercato ci vorranno più soldi ogni mese. Poveraccio, non lo invidio; dovrebbero farlo santo.


Zombie1> Ah, volevo dirti che oggi tra l'altro avremo una visita!

Zombie2> Quaggiù?


Zombie1> Si! I tassi d'interesse del dollaro!

Zombie2> Sei troppo importante...

HostFat
Inviato: 2/5/2011 11:09  Aggiornato: 2/5/2011 11:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Guardate questo link interessante, mostra i nodi Bitcoin attivi e quelli spenti ( tipo il mio a casa ora che ho il computer spento )
http://maps.google.com/maps?q=https://smsz.net/btcStats/bitcoin.kml

Basta accendere il client per diventare nodo, quindi, forse ... anche se avete aperto il client per un giorno e poi spento, magari siete indicati in quella mappa :)

Comunque essendo una rete p2p, non si potranno mai riuscire a vedere tutti i nodi possibili della rete, ma si può riuscire a farsi una buona idea della sua diffusione.

skianto
Inviato: 2/5/2011 12:17  Aggiornato: 2/5/2011 12:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/12/2005
Da:
Inviati: 39
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
...e comunque usando TOR l´indirizzo IP diventa un altro...

Fab978
Inviato: 2/5/2011 12:38  Aggiornato: 2/5/2011 12:38
So tutto
Iscritto: 24/5/2006
Da:
Inviati: 15
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Qualcuno che voglia dare risposta ai miei dubbi? Non credevo d'essere trasparente.

Citazione:

Ragazzi, non ho letto tutta la lunghissima discussione, mi riprometto di farlo a breve. Ho scoperto ieri bitcoin e nelle scorse ore ho letto un po' sull'argomento. Vorrei porre alcune domande nel merito, per le quali però ho bisogno di fare una piccola premessa.

Io sono di Napoli, e sono parte del gruppo di persone che ha inventato lo SCEC, (Sconto ChE Cammina o Solidarietà ChE Cammina), una moneta complementare cartacea (e da poco anche elettronica) che viene usata parallelamente all'euro (del quale ha bisogno, in quanto funzionante come "sconto" sullo stesso) per incentivare gli scambi monetari e l'economia locale esente dal "peccato originale" della moneta standard: il debito e la riserva frazionaria.

A Trento lo SCEC è stato persino adottato ufficialmente dal Comune.

Fatta questa premessa, vengo alle domande. Reputate possibile ed utile che il bitcoin venga adottato da un comune? In che modo lo si può rapportare allo SCEC, che ha la primaria funzione di incentivare gli scambi locali? A quanto ho capito (correggetemi se sbaglio), nel tempo si produrrà una quantità finita di bitcoin: se l'intera economia globale fosse idealmente basata sul bitcoin, come si finanzierebbero le "nuove opere"? Che so, ad esempio: per costruire un ponte ho bisogno di TOT denaro, che però non ho in tasca. Da dove verrà questo denaro?

Scusate se ho posto domande che magari nella lunga discussione sono già state poste o che sono FAQ.


HostFat
Inviato: 2/5/2011 13:32  Aggiornato: 2/5/2011 13:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Fab978
Bitcoin è una nuova tecnologia oltre che una nuova moneta, ancora acerba per essere già usata da un comune ... almeno secondo me.
Ma di certo la sua evoluzione andrà ben più in la di quanto possono aver fatto tutte le sue precedenti realizzazioni.

E' troppo presto per risponderti a queste domande.

Secondo me però questo SCEC di cui parli dovrà cedere il passo, al di la ovviamente delle buone intenzioni con cui magari è nato il progetto :)

Dusty
Inviato: 3/5/2011 9:09  Aggiornato: 3/5/2011 9:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@Fab978
Citazione:
Reputate possibile ed utile che il bitcoin venga adottato da un comune? In che modo lo si può rapportare allo SCEC, che ha la primaria funzione di incentivare gli scambi locali?

Benchè lo SCEC venga definita "moneta complementare" non è propriamente una moneta ma è più assimilabile ad una "tesserà fedeltà" volta al cercare di mantenere i consumatori all'interno di un certo circuito commerciale.

L'idea è quella che il consumatore, comprando gli SCEC e quindi facendo un investimento, cerchi poi di valorizzarlo sfruttando gli sconti che i commercianti che li accettano dovrebbero effettuare ai propri clienti.

Ora, lo SCEC ha tutte le problematiche delle monete convenzionali nel senso che c'è un ente centrale (chi li emette) che è in grado di generarli dal nulla e di conseguenza ha la possibilità di usufruire degli sconti da parte dei commercianti, senza aver dovuto fare l'investimento.

Chiaramente non sto accusando te o altri di farlo, sto solo facendo presente che volendo coloro che hanno a che fare con la produzione degli SCEC possono usufruire dei loro vantaggi in maniera "gratuita", nei loro acquisti nei confronti dei commercianti che ne fanno uso.

Quale è il potenziale problema? Il fatto che ci saranno in giro più SCEC di quelli che sono stati "comprati" dai cittadini che li hanno richiesti.
In tal senso è possibile fare un parallelo tra questa problematica e quella della della riserva frazionaria delle banche.

Se infatti tutti i commercianti richiedessero la conversione in Euro degli SCEC che hanno incassato allora chi li ha emessi si troverebbe nella condizione di dover dare loro più Euro di quelli che ha incassato, e per evitare che questo avvenga il gestore ne svaluterebbe il valore, cioè non li ripagherebbe tanto quanto li ha venduti.

Ad esempio se all'atto del cambio iniziale ha venduto uno SCEC per un Euro potrebbe ricomprarli ad un valore inferiore (per esempio mezzo euro). Il valore sarebbe tanto più basso quanto maggiore il numero di SCEC emessi senza una equivalente copertura in €.
E tutto questo senza considerare i costi di gestione dell'attività.

In tal senso è evidente l'interesse dei comuni per una soluzione del genere:
- gli permette di battere una sorta di moneta che quindi gli fa fare cassa, riproducendo in piccolo il potere che hanno le banche
- l'uso di questa moneta complementare favorisce l'economia locale sulla quale il comune incassa una percentuale (sotto forma di tasse)

Per cui se non altro è una iniativa commerciale con un ritorno economico.

Per confronto Bitcoin non ha enti centrali che possono creare a piacimento questa moneta inoltre il tasso di cambio non è fissato a piacimento dallo stesso ente centrale ma è libero e quindi definito autonomamente dal mercato.

Ciao,
Dusty

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
complo
Inviato: 5/5/2011 19:30  Aggiornato: 5/5/2011 19:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Lo sapevi che la scuola Austriaca è l'unica che fa correttamente distinzione tra inflazione monetaria, e cioè l'aumento della massa di denaro, e le sue conseguenze, cioè l'inflazione dei prezzi (quella comunemente chiamata appunto "inflazione")?






O mi prendi in giro, o sei ancora a pagina 1 del primo sussidiario di economia che hai letto.

Per la scuola austriaca INFLAZIONE è l'aumento della quantità di banconote.
NON ESISTE PER LA SCUOLA AUSTRIACA "inflazione dei PREZZI".
Esiste SOLO inflazione MONETARIA perchè ogni banconota in più diventa pari pari inflazione in più.
L' AUMENTO dei prezzi (non l' "INFLAZIONE dei prezzi" come dici tu) è un effetto della sola inflazione possibile: QUELLA MONETARIA.

Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione e della quantità di depositi bancari soggetti a controllo. Ma oggi si usa il termine “inflazione” per riferirsi al fenomeno che è una conseguenza inevitabile dell'inflazione, la tendenza all'aumento di tutti i prezzi e gli stipendi.
Ludwig Von Mises

Questo per la scuola austrica naturalmente, se per te vale il viceversa, padronissimo.

P.S. E hai pure avuto il coraggio di dire a Mande che ha confuso inflazione monetaria e l' inflazione dei prezzi...............

Lezik85
Inviato: 5/5/2011 20:41  Aggiornato: 5/5/2011 20:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
O mi prendi in giro, o sei ancora a pagina 1 del primo sussidiario di economia che hai letto.


Ottima domanda. Perchè ci prendi in giro?

Poichè da quello che hai scritto o non hai capito una mazza di quello che ha scritto Dusty o stai facendo il finto tonto. Ora rileggiamo quello che diceva Mises:

Inflazione significa aumento della quantità di denaro e banconote in circolazione e della quantità di depositi bancari soggetti a controllo. Ma oggi si usa il termine “inflazione” per riferirsi al fenomeno che è una conseguenza inevitabile dell'inflazione, la tendenza all'aumento di tutti i prezzi e gli stipendi.

Ora quello che ha scritto Dusty:

Lo sapevi che la scuola Austriaca è l'unica che fa correttamente distinzione tra inflazione monetaria, e cioè l'aumento della massa di denaro, e le sue conseguenze, cioè l'inflazione dei prezzi (quella comunemente chiamata appunto "inflazione")?

Quali sarebbero queste differenze che io stranamente non colgo?

complo
Inviato: 6/5/2011 13:42  Aggiornato: 6/5/2011 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 14/10/2005
Da:
Inviati: 2555
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Guarda facciamola semplice, per i più piccini

Il buon Mande dice al post Inviato: 29/4/2011 12:17 Aggiornato: 29/4/2011 12:17

Per sapere invece come funziona l'inflazione di Bitcoin le spiegazioni sono qui:
https://en.bitcoin.it/wiki/Controlled_inflation

E cosa dicono?
Inflazione il primo anno 100%
Inflazione il secondo anno 51%
Inflazione il centesimo anno 2,32%

Detto in pratica per avere una inflazione intollerabile come quella odierna vicino al 2% dovrai aspettare cento anni.
Ma ovviamente ti hanno detto che è un sistema ad inflazione zero.




Si apra il link indicato e si troverà la tabella con la colonna MONEY SUPPLY INCREASE:

anno 1 = 101%
anno 2 = 51,50%
anno 100 = 2,32%

Il buon Mande, IN OSSERVANZA ALLA SCUOLA AUSTRIACA, ne deduce che se LA QUANTITA' DI BITCOIN si incrementa coma da tabella significa (PER LA SCUOLA AUSTRIACA) una inflazione del 100% al primo anno del 51% al secondo e del 2,32 al centesimo anno.
Siamo d'accordo fino a qui?

Ecco come gli risponde Dusty al post inviato: 29/4/2011 12:30 Aggiornato: 29/4/2011 12:30

Questa è da primato: hai inanellato una tale serie di puttanate in una sola frase che ci volevi proprio tu per riuscirci:

1) li si parla di inflazione monetaria, che tu invece hai confrontato con una (fasulla) inflazione dei prezzi.
Ooops #1



C' è ancora da spiegare chi avesse ragione e chi abbia sparato una supercazzola dietro l'altra?

Lestaat
Inviato: 7/5/2011 2:45  Aggiornato: 7/5/2011 2:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Per la scuola austriaca INFLAZIONE è l'aumento della quantità di banconote.
NON ESISTE PER LA SCUOLA AUSTRIACA "inflazione dei PREZZI".
Esiste SOLO inflazione MONETARIA perchè ogni banconota in più diventa pari pari inflazione in più.
L' AUMENTO dei prezzi (non l' "INFLAZIONE dei prezzi" come dici tu) è un effetto della sola inflazione possibile: QUELLA MONETARIA.


HAHAAHAHAHAHA
E ci fai pure il saputello.
Cavolo a tutto c'è un limite.

L'inflazione monetaria NON E' l'aumento dei prezzi e NON E' affatto pari pari all'inflazione dei prezzi.
Se così fosse i prezzi dei beni commerciati in dollari oggi sarebbero aumentati a dismisura.
E' una cosa su cui è facile confondersi e non c'è niente di male, ma farci pure il sapientone deridendo gli altri mi pare eccessivo.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
Dusty
Inviato: 8/5/2011 22:00  Aggiornato: 8/5/2011 22:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
@complo
Citazione:
Guarda facciamola semplice, per i più piccini

Ok, visto che lo richiedi allora provo a rispiegartela, però non abusare della mia pazienza

La scuola Austriaca fa giustamente distinzione tra inflazione della moneta cioè aumento della massa monetaria, ed inflazione dei prezzi, più propriamente definito incremento dei prezzi al consumo. Quest'ultima cosa è quella che dall'economia "mainstream" viene definita semplicemente "inflazione".

La cosa viene spiegata in questo modo perchè così si tende a confondere causa con effetto, in modo da rendere più difficile capirci qualcosa: l'inflazione monetaria viene data per scontata ed inevitabile, e l'aumento dei prezzi sarebbe dovuto ai cattivi speculatori e commercianti che "se ne approfittano per alzare sempre i prezzi".

Come ciliegina sulla torta ci raccontano che la banca centrale "gestisce l'economia con l'obiettivo di mantenere l'inflazione (dei prezzi) al 2%".

Ora, per chi sa fare 2 conti, è difficile non mettersi a ridere quanto sente puttanate di questa levatura perchè persino la badante di mia nonna, che è analfabeta, si è accorta ad esempio di quanto sono aumentati i prezzi delle case negli ultimi 50 anni, e quindi non si beve la balla del 2% di inflazione (dei prezzi).

Per farsi due risate infatti è sufficiente vedere come l'ISTAT va a calcolare l'inflazione: viene costruito un "paniere" composto da una serie (del tutto arbitraria) di beni di cui viene calcolato l'incremento del costo da un anno all'altro.
Allora è sufficiente evitare di inserire in questo paniere costi fondamentali per le persone come quelli di una casa o degli affitti ed inserire invece beni tecnologici, il cui costo sappiamo che diminuisce ogni anno, per compensare gli altri incrementi di prezzo e raggiungere il target che a priori si è deciso di voler dimostrare, et voilà, ecco che magicamente ci si riesce.

Ma perchè i prezzi aumentano?
Perchè il sistema bancario nel suo complesso, a partire dalla banca centrale, continua ad immettere nell'economia ingenti quantità di denaro, sotto forme diverse.
Questo nuovo denaro viene poi riversato in diversi settori dell'economia ed andrà agire ultimamente erodendo il potere d'acquisto del denaro che già faceva parte del circuito.
Chi riceve per primo il denaro nuovo riesce a spenderlo prima che i prezzi salgano, chi lo riceve per ultimo ormai invece è fregato.

Incidentalmente chi lo riceve per primo è particolarmente vicino all'ambiente politico, ma qui divagherei.

Tornando alla banca centrale, è importante quindi rendersi conto che loro ci raccontano (prendendoci per i fondelli) di voler "controllare" l'inflazione intendendo però l'aumento dei prezzi al consumo. Non danno invece cenno di cosa contano di fare con la massa monetaria.

Ma è facile rendersene conto semplicemente andando a vedere i grafici di come questa evolve nel tempo, e per questo motivo qualche post più sopra ho segnalato un grafico particolarmente interessante che quindi ripropongo:



Da questo grafico è facilmente verificabile come nello spazio di pochissimo tempo (1-2 anni circa), grazie a "salvataggi vari" (il cui significato è quello di salvare il culo a chi ha truffato la società a man bassa, in modo da poter continuare a farlo) la massa monetaria è aumentata di quasi il 300%.

Capito? Più del 200% in UN solo anno!
Cosa pensate che succederà quanto questa immensa quantità di denaro sarà completamente in circolazione?
Quanto pensate che costeranno le zucchine al mercato?
E l'appartamento che vorreste comprarvi?
Se ora servono 30 anni di mutuo, un domani molto prossimo ne serviranno 50, o ancora di più.

Quale è la differenza con il sistema bitcoin?
Proprio il fatto che è impossibile effettuare operazioni di questo tipo, e cioè creare immani quantità di moneta per andare a foraggiare le parti meno produttive dell'economia, che poi sono gli amici e gli amici degli amici di chi ha il potere di farlo.

Perchè in questa fase in bitcoin c'è una forte inflazione monetaria?
Perchè l'economia dei bitcoin è ancora virtualmente inesistente, la quantità di moneta è partita da zero, ed è necessario crearne una certa quantità man mano che l'insieme di persone che ne fa uso aumenta (anche questa inizialmente era zero).

Nell'ipotesi quindi che bitcoin prenda piede, man mano che il tempo passa e che quindi il numero di persone che ne fa uso aumenta (o magari si stabilizza nel tempo in quanto ormai diffuso "a sufficienza") la massa monetaria, invece di aumentare, tenderà a stabilizzarsi fino a diventare praticamente costante proteggendo quindi il potere d'acquisto della fascia di popolazione più povera che ne farà uso.

Cioè esattamente il contrario di quanto avviene con le monete che tutti noi stiamo usando, che pur avendo già la massima diffusione (la diffusione è universale già da centanaia di anni) hanno una inflazione monetaria che non solo aumenta, ma addirittura aumenta in maniera sempre più rapida.

Citazione:
C' è ancora da spiegare chi avesse ragione e chi abbia sparato una supercazzola dietro l'altra?

Spero proprio di no, ma se proprio non hai ancora capito una ceppa prova a chiedere spiegazioni più gentilmente così eviterai altre figure di questo tipo

Bye,
Dusty

EDIT: Ho trovato questo interessante grafico intitolato "Fed made $9 trillion in emergency overnight loans" che vuol dire "La fed ha creato in emergenza 3.000 miliardi di dollari per mutui, in una notte":



Ogni commento dovrebbe essere superfluo.

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Lezik85
Inviato: 8/5/2011 22:28  Aggiornato: 8/5/2011 22:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Come ciliegina sulla torta ci raccontano che la banca centrale "gestisce l'economia con l'obiettivo di mantenere l'inflazione (dei prezzi) al 2%".


Il che sarà presto un ricordo visto che quel pirla di Krugman sta dando luce verde ad un aumento di tale numero. Che detto nel loro gergo: "Ok, se la sono bevuta; ora potete fregare un altro pò di soldi a questi babbei con un altro giro di QE".

Con Bitcoin ora starebbe a spalare letame insieme a suoi compari in una fattoria.

picchio
Inviato: 9/5/2011 8:57  Aggiornato: 9/5/2011 8:57
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ciao,
sono un nuovo utente iscritto proprio per discutere e capire come funzionano i bitcoin.
Premetto che sono un sostenitore del software libero, un "talebano" della GPL.
Sono a conoscenza (+-) del meccanismo di riserva frazionaria, signoraggio e al momento credo che il grosso dei mali sia nell'interesse positivo applicato alla detenzione di capitali (guadagnando sul tempo).
Mi occupo di informatica e di matematica.
Leggendo il 3d mi sono nate delle domande frutto anche della mia ignoranza sul funzionamento dell'algoritmo.
Mi piacerebbe proprio vedere la traduzione in italiano di http://www.bitcoin.org/bitcoin.pdf
Al momento, l'unica mia incertezza è l'affidare una cosa come il denaro ad un elaboratore, mi viene in mente il grande fratello, 1984 ecc. ecc. ... diciamo che sarebbe solo lo strumento ... appunto .... comunque questo problema lo affronto dopo che ho capito bene come funziona l'algoritmo e ho deciso che BTC puo' essere uno strumento di lotta.
Copio/incollo le domande che mi sono venute in mente nella speranza che possiate aiutarmi a capire meglio il funzionamento, probabilmente saranno banali o anche gia' affrontate (come quella delle banche che comprano tutti i BTC) ma forse non sono state comprese bene le risposte.

• Come fanno i miners a creare un hash a piacimento (con tot zeri) partendo dallo stesso insieme di dati? Lo modificano e lo ri-calcolano?
• la velocità in khash/s indica quante migliaia di modifiche alle transazioni il mio client genera e poi calcola l'hash alla ricerca di uno con il numero di zeri necessario a "passare" il test?
• vince chi per primo invia l'hash corretto e, ovviamente, la stringa che lo genera?
• quando saranno generati tutti i BTC sarà ancora necessario trovare un hash con gli zeri per convalidare le transazioni?
• cosa succede ai BTC che un utente "perde"? Son persi per sempre? Anche dal sistema?
• se una banca si compra tutti (o anche solo la metà) i BTC può affossare il sistema? Anche utilizzando i decimali di BTC questa potrebbe acquistare tutti i beni con una minima parte dell'investimento.
• è possibile inserire una "tassa" sul possesso dei BTC che funga da tassazione per lo stato? Una sorta di interesse negativo in automatico.
• ho chiesto in omaggio 0.02 bitcoin e non riesco ad utilizzarli, se provo a spedirmi mi dice che devo pagare 0.01 per avere la priorità, non erano divisibili fino a parecchi decimali? Ma se mi costano 0,01 di tassa allora non ha senso.
• in questo caso mi ha creato un reciving nuovo, io ne avevo già due, ora ne ho tre. Non e' che mi crea un indirizzo per ogni transazione?
• se genero piu' "reciving address" nella stessa sessione del client, questi sono piu' portafogli e posso separarli ed eventualmente cederli in blocco?
• posso trasferire denaro tra un reciving e l'altro?
• o, se voglio piu' portafogli per fare le prove, devo aprire sessioni differenti del client con configurazioni differenti?

Grazie

picchio
Inviato: 10/5/2011 7:18  Aggiornato: 10/5/2011 7:18
So tutto
Iscritto: 9/5/2011
Da:
Inviati: 6
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Copio/incollo le domande che mi sono venute in mente

Forse ne ho fatte troppe e insieme
Ciao

Dusty
Inviato: 10/5/2011 7:37  Aggiornato: 10/5/2011 7:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Citazione:
Citazione:

Copio/incollo le domande che mi sono venute in mente


Forse ne ho fatte troppe e insieme

Ciao Picchio,
questo thread è già troppo grosso e dispersivo, è diventato ormai illeggibile.

Se hai voglia di ripostare le tue domande in questo forum che ho creato appositamente:
http://ilporticodipinto.it/forums/bitcoin
conto di rispondere con calma a tutte, dammi solo qualche tempo per organizzarmi che devo sistemare un po' di casini lavorativi...

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
Dusty
Inviato: 19/5/2011 0:23  Aggiornato: 19/5/2011 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Il problema "schema di Ponzi" affrontato più in dettaglio:

Bitcoin è uno schema di Ponzi o uno schema di marketing piramidale?

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto
HostFat
Inviato: 20/5/2011 14:04  Aggiornato: 20/5/2011 14:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Per chi fosse interessato è stata aperta la sezione italiana sul forum ufficiale del progetto :)
http://forum.bitcoin.org/index.php?board=28.0

vuotorosso
Inviato: 31/5/2011 21:50  Aggiornato: 31/5/2011 21:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/5/2011
Da:
Inviati: 2464
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Ok, non è il giornale da comprare, ma proprio perchè è parte del mainstream questo articolo - in questo momento il link è sulla home - merita menzione. E' visibilità

Repubblica.it -> BitCoin

Dusty
Inviato: 15/6/2011 12:35  Aggiornato: 15/6/2011 12:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/10/2005
Da: Mondo
Inviati: 2248
 Re: Bitcoin: una moneta online che sfida banche e governi
Qualcuno comincia già ad agitarsi...

BVDW avverte i consumatori ed i commercianti sui pagamenti in Bitcoin

BVDW è una associazione tedesca di intermediari di pagamento che comprende, tra gli altri:
* eBay (possessore anche di Paypal)
* Deal United
* Giropay
* Hi-media Deutschland
* Deutsche Telekom
* SafetyPay
* Payback GmbH

"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti"
-- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1.
Il portico dipinto

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA