Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


news internazionali : Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il punto di vista latinoamericano
Inviato da Redazione il 28/2/2011 7:02:08 (6329 letture)

L’America latina è lontana dal Medio oriente e non provatevi a capire cosa accade in Libia e in Medio oriente leggendo la stampa latinoamericana. Vi disorientereste e in qualche caso restereste molto delusi nel trovare notizie improbabili su manifestazioni in favore di Gheddafi, sull’ordine che regna a Tripoli o al massimo un passacarte di agenzie terziste a denti stretti. Se è corretto denunciare un possibile intervento straniero, i pericoli di frammentazione del paese, o perfino la disinformazione all’opera, il silenzio delle organizzazioni multilaterali, a partire da Unasur e Mercosur, è oramai assordante. Non meglio va con i governi, con l’eccezione del Perù e dell’Uruguay. Dal Brasile all’Argentina, da Cuba al Nicaragua al Venezuela, relazioni e alleanze storiche, preoccupazioni geopolitiche, timori e sottovalutazioni, fanno sì che l’America latina dei movimenti sociali, l’America latina altermondista e terzomondista delle relazioni Sud-Sud, sembri non comprendere e voltare le spalle alla primavera dei popoli mediorientale e non faccia una bella figura (né i suoi interessi né il suo dovere).

di Gennaro Carotenuto

La distanza si fa incolmabile nell’interpretazioni dei fatti libici, tutta geopolitica e ideologica. In Libia sarebbe guerra civile e non sollevazione popolare, in una forma interpretativa dove le aspirazioni dei popoli, le motivazioni dei giovani in piazza, i rapporti di forza con la repressione, non trovano spazio. In particolare media come Telesur, ma non va molto meglio con la Jornada o con Página12, ovvero la crema dell’informazione progressista latinoamericana, leggono i fatti esclusivamente in un’insufficiente ottica geoenergetica. Media che, mentre il mainstream spargeva letame disinformativo a piene mani, hanno illuminato il mondo sulla rivolta zapatista del 1994, o la caduta del regime neoliberale in Argentina nel 2001 o il golpe in Honduras nel 2009, oggi si rifugiano nella comodità di un’interpretazione del tutto riduttiva: “gli amerikani vogliono il petrolio libico”.

Chi da cent’anni cerca di crearsi il proprio spazio nel mondo lottando contro le ripetute aggressioni statunitensi …

… (militari, economiche, mediatiche), chi da questo deve difendere le proprie ricchezze e in particolare il proprio petrolio con le unghie e con i denti, chi vede sistematicamente finanziare dall’estero opposizioni eversive, non riesce a leggere (o non vuol leggere, anche per motivi di propaganda) gli eventi libici che in una sola ottica: Gheddafi difende il petrolio libico dall’attacco imperialista. Bastano poche frasi anticolonialiste del battutaro libico, massacratore di migranti in ossequio alle sacre direttive dell’Unione Europea e compagno di bunga bunga di Silvio Berlusconi, per infervorare a suo favore molti tra quelli che in America latina hanno una storia cristallina di lotta per l’autodeterminazione dei popoli e contro le ingerenze straniere. In particolare l’interpretazione del governo venezuelano si fa tutta realpolitika nella preoccupazione di perdere un alleato importante nello scacchiere chiave dell’OPEC, l’organizzazione dei paesi esportatori di petrolio che era moribonda e supina agli interessi occidentali quando Hugo Chávez andò al governo in Venezuela e che è stata fondamentale, soprattutto per merito venezuelano, nel diventare fattore di multipolarismo nel mondo attuale.

Le preoccupazioni di intervento della NATO sono legittime ma forse esagerate e soprattutto occultano che un massacro è già in atto. In questo l’editoriale di Fidel Castro ampiamente ripubblicato e commentato in tutto il mondo è impeccabile nella prudenza e anche nel condannare la repressione. Ma l’interpretazione di Fidel è tutta per la tesi “guerra civile” scartando la possibilità di una sollevazione popolare in corso e del risveglio della società civile libica simultaneo, sull’onda della Rete, a quello di altri popoli della regione.

Quanto stiamo vedendo in Libia sarebbe l’inizio di una “rivoluzione colorata” eterodiretta dall’Occidente o è un’altra sollevazione popolare contro autocrazie amiche dell’Occidente? Tra la speranza e la preoccupazione Fidel sceglie la chiave interpretativa della paura. Ha ragione anche Hugo Chávez a censurare la doppia morale della comunità internazionale nel condannare Gheddafi e restare zitta sui bombardamenti chimici statunitensi su Falluja, sull’assedio israeliano di Gaza e sui sistematici massacri di civili in Iraq e Afghanistan. Ha ragione Chávez e il suo cancelliere Nicolás Maduro a puntualizzare il pericolo di un intervento occidentale e della divisione del paese che in questo momento più d’uno tra quanti guardano con orrore agli eventi libici considerano auspicabile. Ma anche Chávez sceglie la chiave della “guerra civile”, nella quale si schiera purtroppo con Gheddafi, contro un’opposizione popolare che considera eterodiretta e che implicitamente assimila all’opposizione, quella sì eversiva, che fronteggia a casa sua.

Vero è anche che alcune delle notizie di stampa appaiono schematicamente esagerate (i mercenari africani pagati 12.000 € a omicidio, i 10.000 morti, gli stupri casa per casa, perfino i video sulle fosse comuni) inducendo una volta di più alla prudenza sulla disinformazione come sempre sparsa a piene mani dal mainstream. Ma non è possibile fare come se Gheddafi non stia massacrando il proprio popolo e come se il precedente di bombardamenti su manifestazioni popolari non sia proprio quello dei gorilla argentini contro il popolo peronista nel 1955 per imporre la prima dittatura antipopolare e fondomonetarista.

Molte delle preoccupazioni sono legittime ma è vero anche che i leader e l’informazione latinoamericana appaiono sottovalutare aspetti fondamentali di quanto accade in Libia e più in generale in Medio oriente. No, in Medio Oriente non stiamo vivendo una nuova rivoluzione colorata eterodiretta da Washington e benedetta dal Fondo Monetario Internazionale. In Medio oriente siamo all’inizio, appena all’inizio, di una “primavera dei popoli” simile a quella che l’Europa ha vissuto nel lontano 1848 quando nel giro di pochi mesi, e senza alcuna agenda predefinita, si liberò dei governi della Restaurazione imposti alla sconfitta di Napoleone I. Per quanto complicato possa sembrare è dovere dell’America latina integrazionista essere conseguente con la propria stessa genesi e appoggiare senza paura i popoli mediorientali che si stanno liberando di regimi autocratici spalleggiati spesso per decenni dall’Occidente. E’ dovere dell’America latina svelare una volta di più la menzogna dell’ “esportazione della democrazia” ed appoggiare i fuochi di ribellione che nascono nel sud del mondo.

In queste ore i governi occidentali, in particolare il più screditato di tutti, quello italiano, stanno millantando il pericolo dell’avvento di governi basati sul fondamentalismo islamico per imporre una nuova generazione di autocrati che facciano che tutto cambi perché nulla cambi. Ma non ci sono molti barbuti né burka in piazza a Bengasi come ieri al Cairo e l’altro ieri a Tunisi. E se ci sono l’obbiettivo dev’essere appoggiare quei ragazzi sbarbati e quelle ragazze dal volto scoperto perché siano in grado di esprimere una classe dirigente alternativa. Se nessuno crede nei popoli del Medio oriente l’America latina deve credere nei popoli del Medio oriente. Non c’è altra via, per l’America latina, che riconoscere nei ragazzi egiziani, tunisini, libici, domani ojalá sauditi, le stesse aspirazioni e le stesse speranze che hanno strutturato negli anni ‘90 i movimenti sociali latinoamericani che hanno saputo farsi governo. Fino a ieri le relazioni Sud-Sud erano affare (importante) dei governi. Adesso la sfida diventa far diventare popolari tali relazioni Sud-Sud.

Per arrivare a ciò è indispensabile riconoscere in Gheddafi il nemico politico e non solo il (prescindibile) alleato geopolitico. Non possiamo più condannare i crimini commessi contro i migranti dagli Stati Uniti, dall’Unione Europea e da governi come quello di Felipe Calderón in Messico se non riconosciamo in Muammar Gheddafi il massacratore di migranti per conto di Silvio Berlusconi e di altri governi europei. Forse sono false le fosse comuni mostrate dai media, ma non sono false le fosse comuni in Libia dove in questi anni sono finite le speranze di migliaia di migranti africani. Quando nel 2008 l’America latina tutta, Fidel, Chávez, Lula, Evo, esplose contro la vergogna delle direttive europee contro i migranti, era a Gheddafi che l’UE appaltava una parte di tali crimini ed è con Gheddafi che fanno affari il lugubre Cameron, il triste Sarkozy e l’impresentabile Berlusconi. Gli europei erano i mandanti, ma Gheddafi era il sicario di quei migranti.

D’altra parte è innegabile che anche se in Libia non è in corso un “genocidio”, Gheddafi stia reprimendo il proprio popolo con una ferocia intollerabile, impresentabile, imperdonabile. Forse i morti non sono 10.000 come racconta il sistema disinformativo mainstream, ma sono comunque centinaia. Ed è un’onta difficilmente emendabile che per Telesur Al Jazeera sia un partner strategico quando racconta i crimini statunitensi o israeliani ma vada oscurata quando narra del popolo libico che si ribella. Vorremmo vedere anche su Telesur le immagini dei ragazzi di Bengasi che portano in piazza le immagini di Omar al Mukhtar, l’eroe della lotta contro il colonialismo italiano. E’ con loro che deve stare l’America latina!

Gennaro Carotenuto

Fonte

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Tianos
Inviato: 28/2/2011 9:46  Aggiornato: 28/2/2011 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 21/8/2009
Da:
Inviati: 374
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
stamamne servizio rai news sugli italiani tornati dalla Libia ...i commenti dicono molto "nessun comabattimento a Tripoli "- "fosse comuni , scordatevele"

fefochip
Inviato: 28/2/2011 11:03  Aggiornato: 28/2/2011 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
probabilmente sono malato di complottismo ma a leggere i giornali mi sembra tanto di assistere a un operazione di propaganda all'ennesimo livello.

tanto per cominciare sarebba interessante capire chi fornisce di armi la fazione contro gheddafi e poi mi chiedo perche?

perche adesso gheddafi non va piu bene? priam andava bene ?cosa è cambiato?

lungi da me avere risposte o certezze ma sinceramente quelle fornite dai giornali italiani mi lasciano particolarmente dubbioso ...se poi sommate a quelle date dai giornali dell'america latina ancora di piu

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
audisio
Inviato: 28/2/2011 11:08  Aggiornato: 28/2/2011 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
A proposito di Omar Al-Mukhtar.
Il colonnello si riempie la bocca del ricordo di questo
grande eroe della resistenza libica contro gli infami
colonialisti italiani.
Ma dimentica di dire, il rais, che il figlio di Al-Mukhtar
quello stesso bambino a cui Omar, nel meraviglioso
film Il Leone del Deserto (protagonista Anthony Quinn),
mai mandato sulle reti televisive italiote, tranne
recentemente su Sky, raccomanda di non rinunciare
mai alla propria libertà, bene quel bambino oggi 82enne
era in piazza con i ragazzi di Bengasi...
Alla faccia di tutte le menate sulle rivoluzioni colorate.
Sono talmente colorate che ancora ieri 5 ragazzi sono
morti per le strade di Tunisi e altre decine di migliaia
non accennano a lasciare Piazza Tahrir finchè tutti coloro
compromessi col regime filosionista di Mubarak non se ne
saranno andati...

Makk
Inviato: 28/2/2011 11:34  Aggiornato: 28/2/2011 11:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Analisi complicata, quella libica.

Una rivoluzione colorata non è sempre facile da scoprire, particolarmente quando i media filtrano i contenuti, quindi quella libica potrebbe esserlo... i media occidentali stanno pompando talmente che anche le tracce di "coloratura" potrebbero perdersi nel rumore di fondo.

E strategicamente un governo FMI-oriented sarebbe una manna per l'occidente molto più del beduino "irrazionale" e solo parzialmente addomesticato.

La potenzialità di desiderare una riv.colorata in Libia c'è tutta, magari sommata e infiltrata in una rivolta genuina.

La Cirenaica, le città che vengono "prese", anzi no. I rivoltosi ben armati, ma anche no. Il pronto progetto di inviare forze NATO...

... c'è tutto il necessario per non capirci una cippa.

Francamente la fretta di allearsi con il "vento di libertà" nordafricano da parte del sudamerica anti-imperialista è piuttosto prematura.
Peraltro era anche poco coerente stimare Geddafi prima del casino, in questo l'articolo è sacrosanto.

Sostegno alle popolazioni che si ribellano, sempre. Adesione, con calma.

In più, a differenza di Egitto, Algeria, Tunisia, in Libia c'è il concreto sospetto di guerra civile. Questo non può che comportare cautela, c'è la possibilità della "guerra fra bande criminali" ugualmente in malafede, alla mera caccia del potere e chissene del popolo (sospetto che esiste anche in Yemen).

illupodeicieli
Inviato: 28/2/2011 12:06  Aggiornato: 28/2/2011 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/1/2005
Da:
Inviati: 323
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
La verità è che non so a chi interessa realmente cosa succede , perchè succede lì,in Libia e non altrove , ad esempio in Indonesia, e che cosa succederà nei prossimi mesi. Ai più interessa il costo del carburante, che il carburante da lì o da altri luoghi continui ad arrivare e che ,se possibile costi meno. Il resto è retorica, sono buoni sentimenti di solidarietà, ma come si usa dire "ognuno a casa sua": quindi i problemi sociali, le immigrazioni, la cancellazione di commesse, sono situazioni difficili da capire e da gestire. Non so quanto possa interessare ,se non a livello di intrigo internazionale, sapere se gli Usa ,attraverso Ong o con altri mezzi, hanno inviato denaro o armi per foraggiare rivoltosi, magari da trasformare (questi ultimi,e a cose fatte) in terroristi. Per tanti, dopo la ubriacatura di notizie, rimangono i problemi quotidiani,ovvero quelle cose che non riguardano nessuno e non hanno spazio nei media. Un po' come lo strapotere e le vessazioni, quotidiane, di Equitalia... ad esempio!

Makk
Inviato: 28/2/2011 12:47  Aggiornato: 28/2/2011 12:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
l’America latina dei movimenti sociali, l’America latina altermondista e terzomondista delle relazioni Sud-Sud, sembri non comprendere e voltare le spalle alla primavera dei popoli mediorientale e non faccia una bella figura (né i suoi interessi né il suo dovere).

Questa frase è importante.
Come si fa a non intravedere il sostanziale perché di quelle che sono incomprensioni inevitabili?

Quella sudamericana è una realtà unificata orizzontalmente dal fatto di sapere che non si vuole stare sotto il tallone degli USA. E relativi alleati e complici.
Rivogliono la loro terra e le loro risorse, e sono affratellati dall'aver capito che il modello FMI-WTO è fallimentare e letale per tutti loro.
E nel modello occidentale è inscritta a tutti gli effetti LA RELIGIONE.

Vogliono governi che pensino ai problemi di tutti e non solo dei potenti, e hanno costretto il cattolicesimo a confrontarsi con le sue contraddizioni, sviluppando quella cosa inedita e grandiosa che è la teologia della liberazione.

Nelle teorizzazioni sudamericane c'è SOCIALISMO E LAICITA'. Socialismo in senso di condivisione a livello sociale dei problemi contro lo strapotere della ricchezza.
Laicità nel senso di non prendere sul serio la religione come "partner" di elaborazione dei sistemi di governi.

Quale elaborazione, anche solo vagamente accostabile a questa, viene dai paesi musulmani?

Che hanno a che vedere il gioioso e incazzato "yanqui go home" con il lugubre "Inshallah"?
Cosa c'entra il giusto odio per i frutti velenosi del capitalismo (che se li coltivino a casa loro) con la concezione di scontrarsi in eterno con un immortale e improbabile "satana"?

I popoli arabo-nordafricani hanno un cammino di consapevolezza da fare, che non intraprenderanno mai finché avranno gli imam fra i coglioni. Non sapranno cogliere che tentare di migliorare la propria condizione significa possedere i meccanismi di governo affinché maneggino la situazione del paese, sotto il controllo, più da vicino possibile, di quelli che dovrebbero beneficiare del governo (cioè tutti).
Qualsiasi meccanismo. Inclusa quella macchina da controllo estranea al governo, verticistica e avida di potere che è la religione.

Certo che gli Hezbollah costruiscono catene di solidarietà nella popolazione e svolgono un'azione di coesione e di difesa dai soprusi, ma questo sanno farlo anche ebrei e cristiani.
Tutti però lo fanno per i propri correligionari, non come esigenza di popolo. O meglio solo laddove "popolo" include "dei credenti". Gli altri li sgozzano o li opprimono.

Solidarietà con tutti popoli che vogliono affrancarsi dalle catene di governi oppressivi, certo.
Ma come si fa a sorvolare sulla laicità dell'azione politica, quando le religioni, TUTTE, hanno dimostrato di essere formidabili alleati dei distruttori di aspirazioni alla pace e uguaglianza?



Puoi abbracciare col pensiero il tuo fratello levantino che lotta contro le iniquità, perché non puoi non provare empatia per le suee sofferenze e per il suo anelito alla libertà, ma sai benissimo che gli esiti difficilmente saranno felici: persino i popoli più colti e laici del medio oriente (quello palestinese e quello turco) sono tornati indietro a leccare piedi santi e illuminati...

fefochip
Inviato: 28/2/2011 13:04  Aggiornato: 28/2/2011 13:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
sono interessanti le tabelle su questa pagina di wikipedia

al di là di inesattezze o stime sbagliate fare due ragionamenti su paesi produttori di petrolio ,maggiori consumatori di petrolio e paesi con piu riserve di petrolio non è male

tolte cazzate ,propaganda,buonismi e lasciando spazio solo a queste 3 tabelle si nota che :
gli stati uniti producono il 9% del petrolio mondiale tuttavia sono i primi consumatori con il 21,7 % di consumo mondiale ma le sue riserve sono al 2,1%

se si unisce a questi tre dati chi produce piu armi e si uniscono i puntini si comincia a capire qualcosa ...

se poi si da un occhiata ai paesi con piu riserve petrolifere si nota una curiosa lista ( arabia saudita , emirati arabi e kuwait a parte che di fatto sono "americanizzati" ) in cui troviamo i principali "stati canaglia" coincidere con chi ha piu riserve al momento ...

forse ogni tanto basterebbe guardare qualche dato senza farcirsi la testa di ideologie per capire come va il mondo ....


e in tutto questo come la mettiamo se la fusione fredda effettivamente funziona?
gli scenari che si aprono sono sia apocalittici che paradisiaci

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Makk
Inviato: 28/2/2011 13:42  Aggiornato: 28/2/2011 13:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Scusa , fefo, ma tutto quello che si deduce dalle tabelle è che chi ha petrolio sotto il suolo è seduto su una bomba a orologeria.
Non mi pare una grande acquisizione analitica o novità.
Ci dice, per esempio, che Chavez fa bene a essere preoccupato, ma intanto petrolio (e banche) lo nazionalizza e costruisce scuole e ospedali. Come si inquadra questo nel qualcosa di "inevitabile e fin troppo chiaro" che vedi nelle tabelle?





E... l'apparato Rossi-Focardi a 'sto punto lo voglio vedere in funzione, che cazzo.
2.000€ al Kw? una caldaietta per la doccia che non basta per la vasca da bagno sono 28.000€, questo mentre i numeri del fotovoltaico cominciano a significare persino in Italia

eris
Inviato: 28/2/2011 14:28  Aggiornato: 28/2/2011 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
I popoli arabo-nordafricani hanno un cammino di consapevolezza da fare, che non intraprenderanno mai finché avranno gli imam fra i coglioni. Non sapranno cogliere che tentare di migliorare la propria condizione significa possedere i meccanismi di governo affinché maneggino la situazione del paese, sotto il controllo, più da vicino possibile, di quelli che dovrebbero beneficiare del governo (cioè tutti).


Ma esiste qualche parte al mondo dove questo c'è già?

audisio
Inviato: 28/2/2011 15:09  Aggiornato: 28/2/2011 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
@ Makk:
dove ti risulta che Hezbollah e Hamas abbiano mai sgozzato
chicchessia?
Mi risulta che Hezbollah in Libano sia alleato con parte dei cristiani,
esattamente con quelli che si oppongono alle bande falangiste
del clan Gemayel.
Nessun membro di Hamas in Cisgiordania (e ce ne sono molti) ha
mai torto un capello ai numerosi cristiani palestinesi che lì vivono.
E per finire, i Fratelli Musulmani in Egitto hanno preteso che nel
governo futuro vi siano anche rappresentanti dei cristiani copti,
a rimarcare che loro non vogliono guerre di religione e che con
la strage di Natale, opera chiaramente del Mukhabarat di Mubarak,
loro non c'entrano nulla.
Cerchiamo di non cadere nel tranello delle guerre di religione.
Neanche quella d'Irlanda lo è mai stata guerra di religione, eppure
ce l'hanno venduta per decenni come tale...


P.S.: quei cristiani libanesi si sono alleati con Hezbollah proprio perchè
lo riconoscono come unico movimento con propensione autenticamente
nazionale, che ha difeso il paese (anche il paese dei cristiani) dagli
israeliani e che è capace anche di dire no ai fratelli iraniani, quando
questo è l'interesse del Libano.
Infatti, gli Hezbollah dicono sempre con orgoglio "Noi siamo libanesi"...
Non trascuriamo l'importanza del sentimento nazionale, perchè oggi
è una delle poche cose che può salvarci dall'orgia globalizzatrice e
uniformante...

Makk
Inviato: 28/2/2011 15:10  Aggiornato: 28/2/2011 15:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Ma esiste qualche parte al mondo dove questo c'è già?

Che io sappia no. Quello che conta è che lo desideri. E allora partecipare e aspirare a controllare cosa fanno i governanti diventa un valore.
Che poi ci riesci o meno è un altro paio di maniche. Ma intanto te lo aspetti e magari ti incazzi se non succede, o se un cammino in quella direzione viene invertito.

Se quello che desideri è una bella sociatà ordinata in cui qualcuno penserà a robe noiose come amministrare i beni e le coscienze, allora tieniti le ipocrite e marcescenti democrazie occidentali, le religioni e merda simile, perché la corruzione e l'uso del potere non sono una tua priorità.

eris
Inviato: 28/2/2011 15:21  Aggiornato: 28/2/2011 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
E allora partecipare e aspirare a controllare cosa fanno i governanti diventa un valore.


mah, il valore sarebbe aspirare a non avere governanti. Se aspiri ad avere un governante, più che un valore mi sembra una dichiarazione di sottomissione. Se poi addirittura vuoi controllare, dovresti essere in grado pure di spiegare come fare, visto che non siamo una società di dieci persone. E pure in questo caso come lo controlli il governante?

Citazione:
Se quello che desideri è una bella sociatà ordinata in cui qualcuno penserà a robe noiose come amministrare i beni e le coscienze, allora tieniti le ipocrite e marcescenti democrazie occidentali


Certo, perché avere il governante è diverso? A meno che nei tuoi pensieri vuoi dire qualcosa altro, ma io personalmente non riesco a intravederlo. Non è che stiamo andando a parare verso la demonocrazia partecipata?

Makk
Inviato: 28/2/2011 15:33  Aggiornato: 28/2/2011 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
dove ti risulta che Hezbollah e Hamas abbiano mai sgozzato
chicchessia?

Era in generale, non alla lettera: infatti ricomprendeva anche ebrei e cristiani

Se poi vuoi negare che la religione sia pretesto per far fuori infedeli, accomodati.

Io però non parlavo della fottuta "guerra di civiltà" inventata dagli occidentali.
Parlavo del fatto che, finché avrai delle povere teste di cxxxo che si rifanno a "guide spirituali", avrai la potenzialità di imbrigliare l'aspirazione a migliori condizioni di vita in un percorso di potere... per le "guide".

Che poi fra religiosi capiti che si accordano per partecipare a spartirsi il potere non mi fa un baffo, rispetto a quello che dico. Lo fanno oggi e magari domani si rompono le bilancine di potere e ricominciano a squartarsi.
Le guerre di religione sono guerre fra bande rivali. Qualche volta coincidono con lotte giuste, qualche volta son pretesto di sopraffazioni che di spirituale non hanno niente, qualche volta (raro) vengono strumentalizzate.
Ma il succo è sempre imporre a tutti il loro vero-unico-garantito-origginale dio.

E.
Sono tolleranti solo quando sono in difficoltà. Quando il loro potere è stabile e indiscusso mi diventano subito apodittici e assolutistici.


Mi vedrai cambiare idea quando vedrò una religione proclamare di essere interessata solo alle anime e che quindi si astiene proprio dalle dinamiche sociali.
I Valdesi? Si, ok, loro sì. Adesso aspetto altri esempi.

Guarda, la faccio facile: mi accontento anche di una religione (NON un singolo prete/imam/rabbi) che affermi che gli atei hanno la stessa dignità dei credenti.

Makk
Inviato: 28/2/2011 15:42  Aggiornato: 28/2/2011 15:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
mah, il valore sarebbe aspirare a non avere governanti.

E tutti gli altri sono "disvalori"...
Io così lo chiamo "parlare del nulla"

Citazione:
Non è che stiamo andando a parare verso la demonocrazia partecipata?

Non parlo di TE.
Facevo una considerazione sul movimento terzomondista e altermodista sudamericano di cui si parlava nell'articolo.
Se poi tutti i movimenti di pensiero e azione della storia dell'umanità (tranne uno) sono uguali perché tanto non "superano la figura del governante" allora ti do ragione.

Però io parlavo di "percorso". Mica di chi, come te, è già arrivato alle conclusioni supreme. Parlavo di popoli. Fatti da gente, non da genii.

eris
Inviato: 28/2/2011 16:14  Aggiornato: 28/2/2011 16:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
E tutti gli altri sono "disvalori"...
Io così lo chiamo "parlare del nulla"


un valore sarebbe aspirare a non avere governanti.

Citazione:
Non parlo di TE.


Lo so

Citazione:
Se poi tutti i movimenti di pensiero e azione della storia dell'umanità (tranne uno) sono uguali perché tanto non "superano la figura del governante" allora ti do ragione.


Credo che si debba fare uno sfrozo in avanti e non rimanere ancorati alla figura del governante. Se poi quasi tutti i movimenti della storia non hanno superato la figura del governante, ne possiamo tranquillamente prendere atto. Ma si può anche desderare che questo concetto venga superato oppure si può desiderare solo di partecipare e aspirare a controllare cosa fanno i governanti?

Citazione:
Però io parlavo di "percorso". Mica di chi, come te, è già arrivato alle conclusioni supreme. Parlavo di popoli. Fatti da gente, non da genii.


Anche io parlavo di "percorso". NOn di chi come te (?) fa finire il suo percorso al controllo su governanti. Parlavo di popoli, fatti da gente, non da pecore.

branzac
Inviato: 28/2/2011 16:21  Aggiornato: 28/2/2011 16:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 6/8/2009
Da:
Inviati: 416
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Cito Makk
E... l'apparato Rossi-Focardi a 'sto punto lo voglio vedere in funzione, che cazzo.
2.000€ al Kw? una caldaietta per la doccia che non basta per la vasca da bagno sono 28.000€, questo mentre i numeri del fotovoltaico cominciano a significare persino in Italia


Tratto da 22 passi....
22PASSI. Ci conferma i costi che ha dichiarato alla conferenza stampa di Bologna, cioè 2000€ al kW per l'acquisto degli impianti e 1 centesimo a kWh?

ROSSI. No, queste cifre sono in dollari e centesimi di dollaro, se parliamo di euro i prezzi si abbassano, in funzione del cambio attuale naturalmente. Ricordo che attualmente un kWh ottenuto da fonti energetiche tradizionali viene sui 13-14 centesimi.

Il costo sarebbe di 1 centesimo di dollaro al kwh.
I 2000$ riguardano la costruzione dell'impianto, per kwh di potenza.
Se il primo costa 2000, è auspicabile un miglioramento della tecnologia per una ulteriore riduzione dei costi.

Una volta è caso, due è coincidenza ma tre è voluto.
winston73
Inviato: 28/2/2011 17:35  Aggiornato: 28/2/2011 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/5/2010
Da:
Inviati: 135
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
sulla libia mi sembra davvero impronibile l'idea che non ci sia l'intervento in qualche modo dei nostri amici SS anglosionisti
e i sudamericani ne hanno viste di queste cose talmente tante da non credere che non tocchi di nuovo a loro


Citazione:
e i numeri del fotovoltaico cominciano a significare persino in Italia

infatti a fronte del boom di installazioni che ci ha visto una volta tanto fare un balzo fortissimo in avanti sulla potenza installata e in via di installazione
il governo si prepara a chiudere i rubinetti.

articolo

2+2=5
Gargamella
Inviato: 28/2/2011 17:43  Aggiornato: 28/2/2011 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/5/2010
Da:
Inviati: 53
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
E' difficile interpretare la questione libica e in generale nord africa. Vorrei mettere alla vostra attenzione la testimonianza (ovviamente non ci sono prove ferre che sia tutto vero) del killer economico. Quello che parla in Zeitgeist Addendum per intendersi. Egli spiega tre gradi di intervento: dalla semplice corruzione dei capi, al colpo di stato con assassinio del capo/dittatore che non vuole collaborare fino all'intervento dell'esercito (caso visto in Iraq).

Io non credo in dei, ma mi costruisco ideali. E nessuno di questi conquisterà un posto fisso!
Makk
Inviato: 28/2/2011 19:03  Aggiornato: 28/2/2011 19:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
eris:
Credo che si debba fare uno sfrozo in avanti e non rimanere ancorati alla figura del governante. [cut]si può anche desderare che questo concetto venga superato oppure si può desiderare solo di partecipare e aspirare a controllare cosa fanno i governanti?

Mah, io ho l'impressione che i popoli del sudamerica di sforzi ne abbiano fatti e ne facciano ancora. Per giunta pagati carissimi, sia come risorse che come sangue.

Tu puoi desiderare che questo sia monnezza perché "non superano il concetto di governante".

Io mi accontento di pensare che si siano guadagnati (là dove è stato possibile) un po' di sovranità nazionale e di redistribuzione delle ricchezze. E che questo sia un bel risultato.
Se leggo un innalzamento di UN PUNTO dell'indice Gini per i venezuelani continuerò a essere contento per loro, perché vivono meglio di prima.

Tu continua pure a pensare che il risultato è sempre cacca se non dove rifulge il sol dell'anarchia (o qualunque sia, secondo te, un livello accettabile di consapevolezza delle masse).

Tuttavia non t'impicciare di dove finisce il MIO percorso.
Io ho parlato di quello che vedo come differenza di percorso attuale fra sudamerica e nordafrica... non so perché mi ero "fermato" lì ma...
aspetta!
... sarà mica perché il topic era sui rapporti fra sudamerica e nordafrica!?

Nnahhh! Non può essere così semplice!


p.s.:
scusa se ho rovinato il tuo spot pro o anti qualunque cosa... questo viziaccio di rimanere vagamente in tema mi distrugge...
Ah, ma me lo toglierò.

Comincio lunedì prossimo.

Makk
Inviato: 28/2/2011 19:19  Aggiornato: 28/2/2011 19:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:

branzac:
Il costo sarebbe di 1 centesimo di dollaro al kwh.
I 2000$ riguardano la costruzione dell'impianto, per kwh di potenza.

Siamo OT rispetto all'OT di fefo...

Cmnqe non ho mica capito, sai?

L'impianto costa 2.000 cocuzze a kW. Significa che se mi servono 14 kW come un piccolo scaldabagnetto fanno 28.000 cocuzze. Poi ogni kWh prodotto lo pago 1 centesimo di cocuzza invece che 13. OK risparmio 12 cent.
Quanti kWh devo consumare prima di avere un risparmio tale da farmi rientrare dei 28.000 iniziali?
A me risulta 200.000 e rotti kWh. Attualmente ne consumo esagerando 10.000 l'anno.
Fra 20 anni starò al pareggio. Ma solo se l'apparecchio funzionerà ancora con la stessa efficenza del giorno dell'acquisto e non avrà richiesto manutenzione di nessun tipo.
Si abbasserà con la produzione di massa. Ma certo che parte da ben in alto

Nuit
Inviato: 28/2/2011 20:19  Aggiornato: 28/2/2011 20:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Decifrare gli eventi in Libia è veramente difficile!!! Di sicuro i mondo occiedentale vuole far fuori Gheddafi, altrimente non si spiegherebbe la sensibilità della Nato e degli USA nel condannare i raid aerei a bassa quota per bonbardare la popolazione libica....QUANDO I MEDESIMI HANNO UTILIZZATO E GIUSTIFICATO PER ANNI QUESTO TIPO DI TATTICHE!!!

Ricordiamoci che i popoli afgani, iracheni e pakistani subiscono questi attacchi quasi quotidianamente da parte della NATO E USA!!

Polonio
Inviato: 28/2/2011 20:40  Aggiornato: 28/2/2011 20:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Significa che se mi servono 14 kW come un piccolo scaldabagnetto fanno 28.000 cocuzze.

scusate se proseguo nell'offtopic, ma ci sono rimasto male.
un "piccolo scaldabagnetto" da 14kw?
nel nostro villaggio siamo ancora abituati a 3kw per utenza.

amartya
Inviato: 28/2/2011 20:49  Aggiornato: 28/2/2011 20:49
So tutto
Iscritto: 7/1/2009
Da:
Inviati: 18
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
AVETE NOTATO LA MAPPA DELLE RIVOLTE NEL MEDITERRANEO??...

GRECIA

TUNISIA

EGITTO

LIBIA

...GUARDANDO LA MAPPA MI E' SORTO UN DUBBIO.


POI OGGI OBAMA DICE: "L'AMERICA E' PRONTA AD APPOGGIARE I RIVOLTOSI IN LIBIA" ed è stata come una conferma.

IL DOMINIO DEL MEDITERRANEO E' IN CORSO!

peonia
Inviato: 28/2/2011 21:08  Aggiornato: 28/2/2011 21:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
anche io sono veramente confusa, non è facile farsi un'idea in questo bailamme di notizie vere,false,vere,false....che non sai quali siano quella vera e quella falsa.....
oggi mi arriva questa mail è leggendo il titolo mi dico divertita(eufemismo):
che ingenui...
poi inizio a leggere e entro in confusione..e se fossi io che sbaglio? mah! ditemi voi...



"Mentre la dittatura di Gheddafi è in agonia e i dittatori al collare dei coloni del petrolio si affrettano a cambiare governi e costituzioni, ecco come la nonviolenza sta trasformando i dirimpettai dell’Europa
Il futuro dei ragazzi arabi che hanno conquistato la loro libertà
28-02-2011

di Adel Jabbar

14 gennaio 2011: è questa la data che segna la svolta tanto agognata dalle moltitudini dei paesi arabi, in cui il despota (al-taghiya) Ben Ali è fuggito. Il tiranno che ha tenuto in ostaggio la Tunisia per ben 23 anni non c’è più.

25 gennaio 2011: è stato il giorno in cui in Egitto la gioventù ha accolto l’invito del movimento giovanile 6 aprile a manifestare per porre fine al strapotere di un altro dittatore arabo che ha fatto delle leggi di emergenza una sistematica prassi di governo trasformando l’intero paese di ben ottanta milioni di cittadini in una tenuta di famiglia.

Queste due date indicano una radicale rottura con decenni di stagnazione, che rischiava di diventare un aspetto peculiare delle società arabe. Le proteste (al-tadhahurat) l’insurrezione (al-wathba), la sollevazione (l’intifada) e la rivoluzione (al-thawra) che stanno attraversando l’intera area araba, dalla Mauritania fino allo Yemen, evidenziano il desidero di una primavera di rinascimento (nahdha), delle popolazioni e la volontà di riscatto oltre che di rinnovamento (tajdid). Questi accadimenti avvengono dopo un lunghissimo periodo caratterizzato da infinite angherie, repressioni, persecuzioni, impoverimento generale dell’intera società ad eccezione di una ristretta cerchia di familiari e di cortigiani. Sono stati anni di arretramento politico e socioculturale, di pesanti sconfitte sul piano della politica estera e della perdita di sovranità. L’intero mondo arabo, in effetti, si è ritrovato, di nuovo, a subire dei condizionamenti che rimandano alla memoria l’epoca coloniale.

Grazie ai movimenti giovanili milioni di abitanti dell’area araba, cominciano in questi giorni a scorgere la fine del tunnel e a intravedere la luce di un nuovo e necessario risveglio (sahawa).

Gli avvenimenti che stanno scuotendo le società arabe e travolgendo i vari vassalli e satrapi dimostrano: 1) che le popolazione hanno superato la paura che li ha paralizzati per decenni e, di fatto hanno trovato la forza di sconfiggere la cultura dell’intimidazione e del terrore che i tiranni hanno usato e usano come unico modo per governare; 2) che le élite, spesso secolari, non sono altro che combriccole familistiche di stampo mafioso; 3) che i poteri dell’occidente democratico hanno sostenuto regimi corrotti e violenti mettendo in primo piano i propri interessi materiali dimenticando del tutto la cultura dei diritti umani, della quale fanno uso, non di rado, in termini meramente strumentali; 4) una maturità e una consapevolezza politica delle fasce giovanili smarcata da riferimenti ideologici novecenteschi; 5) che larghi settori assumono la nonviolenza e la disobbedienza civile come prassi per rivendicare i propri diritti e la propria dignità, quindi smentendo e confutando il luogo comune che vuole le società arabe imbevute di violenza e di fanatismo religioso, appiattendo l’immagine degli arabi sulla figura di Bin Laden e di al-Qa‘aida; 6) l’assenza di retorica anti occidentale – non sono stati presi di mira né interessi né persone né simboli occidentali – e il sapere parlare un linguaggio transculturale in grado di comunicare in un mondo di differenze e di molteplicità attraverso parole d’ordine quali dignità, libertà e giustizia.

In molti si chiedono quali saranno le conseguenze di queste sollevazioni. Si può tentare sommariamente di indicare due plausibili cambiamenti, uno di natura interna e l’altro di natura esterna. Relativamente alla realtà interna, si potrebbe avviare un corso politico caratterizzato dal riconoscimento di soggetti politici diversi che tenderanno a posizionarsi in un primo momento nel nuovo scenario creatosi e in un secondo momento competeranno per l’acquisizione del consenso popolare tramite le urne. In questo panorama le varie e variegate visioni di stampo islamico giocheranno certamente un ruolo significativo, tuttavia non si tratterebbe di un ruolo totalizzante e egemonico, a differenza di quello che sostengono alcuni analisti. Anche se qualche formazione islamica occuperà una posizione determinante nei nuovi assetti sarà comunque molto vicina all’esperienza dell’attuale compagine turca democratico-islamica e quindi avrà delle similitudini con alcune delle esperienze democratiche cristiane in Europa. Riguardo al secondo aspetto, cioè quello esterno, i cambiamenti che avverranno saranno più lenti e si svilupperanno con una certa cautela. Uno dei cambiamenti prevedibili riguarderà un ripensamento delle relazioni interarabe in funzione di una maggiore collaborazione al fine di ripristinare un qualche ruolo sulla scena mondiale e acquisire un peso politico rispetto alcuni temi caldi e sensibili, come per esempio la questione del popolo palestinese, la situazione della Somalia e i rapporti con l’Iran. In oltre si cercherà di smarcarsi da alcune decisioni della politica statunitense e di trovare una voce autonoma, senza doversi appiattire sulle scelte di Washington com’è avvenuto negli ultimi decenni (per esempio la partecipazione alla guerra contro l’Iraq, l’appoggio alla guerra contro l’Afghanistan e l’adesione ad un eventuale attacco contro l’Iran).

Quello che è certo e lo dimostrano gli accadimenti in atto, è che le genti arabe hanno già conquistato un ruolo determinante nell’agenda politica sia nazionale che internazionale, avendo oggi una perfetta consapevolezza del proprio ruolo, dei propri diritti e della propria dignità."

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
eris
Inviato: 28/2/2011 22:18  Aggiornato: 28/2/2011 22:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
OT

Citazione:
Io ho parlato di quello che vedo come differenza di percorso attuale fra sudamerica e nordafrica... non so perché mi ero "fermato" lì ma...
aspetta!
... sarà mica perché il topic era sui rapporti fra sudamerica e nordafrica!?


ah beh, allora chiedo scusa. Se posso andare oltre dammi il permesso così lo farò. Non mi sembra ti urtino gli altri OT o divagazioni o amplificazioni del tema.

Se poi ti è andato storto qualcosa, puoi dirlo senza isterie mestruali.

Citazione:
scusa se ho rovinato il tuo spot pro o anti qualunque cosa... questo viziaccio di rimanere vagamente in tema mi distrugge...


O forse ho rovinato io il tuo spot che viene fuori un post si e pure l'altro dove inviti all'ammucchiata democratica? No perché dalle conclusioni che alludi su di me sembri partire con dei preconcetti. Come mai?

Mannaggia le riunioni

/OT

Citazione:
Mah, io ho l'impressione che i popoli del sudamerica di sforzi ne abbiano fatti e ne facciano ancora. Per giunta pagati carissimi, sia come risorse che come sangue.


Sono d'accordo, anche quelli nord africani.

Citazione:
Tu puoi desiderare che questo sia monnezza perché "non superano il concetto di governante".


No, non hai letto bene. Io desidero che si superi questo concetto e che i popoli nordafricani non prendano come esempio il nostro percorso, come sembra che tu voglia suggerire. Anche perché storicamente il concetto di governo e stato così come ce lo abbiamo in testa noi è diverso.

Citazione:
Tu continua pure a pensare che il risultato è sempre cacca se non dove rifulge il sol dell'anarchia (o qualunque sia, secondo te, un livello accettabile di consapevolezza delle masse).


E tu continua con la retorica pezzente altromondista accontentandoti, tu eh, per loro. Che anche loro sono contenti per te!

bigdaddy
Inviato: 28/2/2011 22:27  Aggiornato: 28/2/2011 22:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 12/1/2006
Da: roma
Inviati: 293
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Vi riporto una nota che ho postato qualche giorno fa su facebook.

Sono sicuro che molti di voi, da bravi complottisti, avranno già visto i video linkati nella nota, ma comunque, repetita iuvant...

Grazie per il tempo che dedicherete a leggermi.
__________________________________________________________

AFRICA: ONDATA DI RISVEGLI O GRANDI MANOVRE OCCULTE?
Prevenire è meglio che curare

E' sotto gli occhi di tutti ciò che sta accadendo recentemente in Africa.

Sembrerebbe che, finalmente, masse di umanità si stiano muovendo, dopo decine di anni, e stiano reclamando le libertà a lungo negate.
Tutto accade ad una velocità che lascia basiti, sia perchè in molti paesi non ci si aspettava affatto un tale repentino fenomeno sia perchè certe sollevazioni in genere cominciano a manifestarsi gradualmente, per poi esplodere in tutto il loro fragore.

Non a caso i paesi dell'Africa interessati da questi "rovesciamenti" hanno come comune denominatore l'appartenenza all'Islam...

Ora, possiamo essere felici e sereni che finalmente, almeno in maniera apparente, questi paesi stiano reclamando la loro libertà?
Possiamo lasciarci andare alla gioia ed ai festeggiamenti come, per esempio, quelli a cui abbiamo assistito dopo la caduta del muro di Berlino?

Non so voi, ma io non riesco ad essere sereno di fronte a questi accadimenti.
In primo luogo perchè stanno causando molte perdite di vite, in secondo luogo perchè sta cambiando l'assetto geopolitico secondo uno schema che mi pare sia già stato utilizzato, seppur in misura minore, durante gli anni 90, durante la caduta del muro e la guerra nei balcani, per arrivare fino al rovesciamento del sistema politico italiano con la nostra famosa "Tangentopoli".

Prima di proseguire nella lettura, vi invito a visionare il seguente video, che seppur in maniera non precisissima, riassume abbastanza correttamente quello che, anche secondo me, sta realmente accadendo.

http://www.youtube.com/watch?v=B3pCPZ2fyY0

Bene, visto il video?

Il nostro "Limen 23" dice "secondo le mie fonti", ma non le specifica.
Allora voglio apportare qualche ulteriore elemento che secondo me risuona in maniera molto forte con quanto queste presunte "fonti" di "Limen 23" vanno sostenendo.

In questo video possiamo ammirare le dichiarazioni di Zbigniew Brzezinski (http://it.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezinski) che sembra essere molto preoccupato riguardo a quello che molti di noi amano definire "Risveglio delle Coscienze", che lui stesso definisce “risveglio politico globale”.

Ricordiamo che Zbigniew Brzezinski è consigliere di Barak Obama per gli affari esteri, nonchè co-fondatore, con David Rockefeller, della Commissione Trilaterale e regolare partecipante del Bilderberg. (http://it.wikipedia.org/wiki/Commissione_Trilaterale)

Vi chiedo di visionare il video prima di proseguire nella lettura.

http://www.youtube.com/watch?v=jm6ouAh646g

Ora che abbiamo questi elementi, provando ad unirli, come potrebbe cambiare il quadro d'insieme delle "rivoluzioni afro/islamiche"?

Ma andiamo avanti.

Webster Griffin Tarpley (http://it.wikipedia.org/wiki/Webster_Tarpley) è un giornalista investigativo statunitense, noto per la sua posizione critica sia nei confronti del precedente governo USA (George Bush) che per la sua forte posizione critica anche nei confronti dell'attuale presidenza Obama.

Nei due video che seguono ci illustra la sua "visione" sulla politica internazionale dell'attuale gabinetto USA.
Questa intervista fu rilasciata poco dopo l'elezione di Barak Obama.

Parte1
http://www.youtube.com/watch?v=n1ZdecQGTVg

Parte 2
http://www.youtube.com/watch?v=U7dnIw13FSI

Un altro elemento secondo me molto importante a supporto di questa "teoria" di Tarpley, è dato dal fatto che gli Stati Uniti d'America sono usciti economicamente e militarmente molto indeboliti dagli 8 anni di campagne militari del governo Bush.

Attualmente la Cina è il maggior creditore degli USA. (http://www.chicago-blog.it/2011/01/18/il-debito-americano-il-declino-e-la-cina/)

Ultimo ma non ultimo, teniamo in conto che le "rivoluzioni afro/islamiche" sono accompagnate anche da ingerenze nell'area europea.

In Italia poi è stata scelta la strategia della distruzione dell'immagine dell'attuale presidente, compito peraltro reso molto agevole dal soggetto stesso, mai avaro di boutades e di autogol.

Nei paesi Africani oggetto di "attenzione", è stata scelta una strategia di sollevazione della piazza che facesse leva sulla genuina ed autentica voglia di libertà delle masse.

In Italia, dove si respira appena appena un po più di libertà, stiamo assistendo da lungo tempo ad una strategia che cerca di fare leva su di una presunta etica e moralità che, per ora, è riuscita "solamente" a sollevare la piazza col nostro "Se non ora quando".

In conclusione a me pare di assitere ad un avvicendamento tra poteri piramidali che operano al livello internazionale.

Quello "uscente" che ha tentato di egemonizzare il dominio del pianeta attraverso campagne militari, e quello "entrante" che invece lavora dietro le quinte per ottenere in maniera apparentemente pulita, risultati ben più preoccupanti e sovversivi.

Il primo opera in maniera abbastanza diretta ed esplicita e provoca, almeno in chi riesce ad avere un minimo di oggettività, dei veri e propri dolori di fegato per la sfrontatezza con la quale vengono perpetrate azioni prepotenti e chiaramente antilibertarie.

Il secondo è molto più subdolo, si traveste da ambasciatore della libertà, elargisce a piene mani illusioni di libertà fratellanza uguaglianza e progresso, parla di alti ideali, per poi tentare di ingabbiare nella frustrazione e nella delusione quanti si siano lasciati sedurre da queste vuote promesse.

Entrambe hanno una cosa in comune: lavorano per lo stesso padrone...

Dal momento che stiamo vivendo un epoca storica di incredibile e cruciale importanza, abbiamo il DOVERE di non cadere nella trappola di odiarli entrambi, cerchiamo invece di dare voce al nostro cuore illuminandolo con un pensiero libero dai condizionamenti mediatici che ci vengono costantemente propinati, con l'unico fine di renderci schiavi ora dell'uno, ora dell'altro potere.

Disveliamo, condividiamo e confrontiamoci su tutto ciò che riteniamo utile a questo scopo.

Umilmente, il senso di questa nota è proprio questo.

Votarsi alla materia Frantuma le anime

Trovarsi nello spirito Unisce gli uomini

Vedere sé nell'altro Edifica mondi
fefochip
Inviato: 1/3/2011 0:56  Aggiornato: 1/3/2011 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
@ makk

Citazione:
Scusa , fefo, ma tutto quello che si deduce dalle tabelle è che chi ha petrolio sotto il suolo è seduto su una bomba a orologeria. Non mi pare una grande acquisizione analitica o novità. Ci dice, per esempio, che Chavez fa bene a essere preoccupato, ma intanto petrolio (e banche) lo nazionalizza e costruisce scuole e ospedali. Come si inquadra questo nel qualcosa di "inevitabile e fin troppo chiaro" che vedi nelle tabelle?


bah che ti devo dire evidentemente quello che è EVIDENTE per me non lo è per te.

comunque il ragionamento è il seguente:

i giornali non fanno altro che imbottirci la testa con falsi ideali ,falsi attentati ,false motivazioni ,ecc tanto che la persona "normale" quella che legge solo il giornale e guarda la tv per capirci non sa come raccapezzarsi .
bastano invece quelle tabelle che pur se su internet non sono certo un segreto di stato ne argomenti complessi come l'autoattentato del 911 per capire a mio avviso tante cose ,cose che tuttavia pare altri non capiscano .

risulta evidente da quelle tabelle che gli stati uniti sono i primi consumatori di petrolio mentre non sono i primi produttori ...il disavanzo è di circa 12,7% della produzione mondiale.
ergo da qualcuno devono pur comprarlo ....o rubarlo.
se si da un occhiata alle tabelle delle riserve mondiali di petrolio di capisce come gli stati uniti "guardano al futuro" e mettono nel mirino gli stati con piu riserve come gli "stati canaglia" .

quindi ideologie a parte appare evidente che gli stati uniti ce l'hanno tanto con iraq e iran per il petrolio che hanno nelle riserve perche loro non sanno piu dove prenderlo ... il venezuela da sempre è "visto di cattivo occhio" e anche solo queste considerazioni dovrebbero spazzare per sempre ogni ideologia di "import/export" di democrazia ,tiranni di turno e varie ed eventuali .
non può essere semplicemente un caso che gli stati uniti si interessano proprio agli stati con maggiori riserve di petrolio no?
eppure la "gente comune" sta ancora a menarsela con "ideali" con "missioni di pace" e con "stati canaglia" .

il sentimento comune è che "questi arabi hanno rotto il cazzo" se senti parlare la signora maria o il bracciante lucano eppure entrambi non è che sono scemi sono solo rimbabiti dalla propaganda che riesce a rendere invisibile un evidenza cosi palese ....gli stati uniti che sono i primi produttori di armi al mondo le usano per intimidire gli stati che non gli danno il petrolio e se non funziona l'intimidazione passano alle vie di fatto .
tutte le altre considerazioni dopo l'evidenza di quelle tabelle a mio avviso sono inutili perche spariscono di fronte a cosi plateali interessi .

la libia tanto per rimanere in topic non è esente da queste considerazioni visto che pare possieda (sempre se non ci sono stime "segrete" a cambiare i numeri) ben il 3,3 % delle riserve MONDIALI e è una nazione facilmente manipolabile vista la scarsità di popolazione ...insomma un bocconcino prelibato .

vogliamo dare un colore a questo movimento in libia? vogliamo capire che succede? è un insurrezione popolare? è il tanto cattivo gheddafi che ieri andava bene e oggi no?
dalle tabelle risulta a me evidente che è solo il prossimo della lista tutto qui.

e come fanno gli stati uniti per rubargli il petrolio ?
provano prima con la diplomazia , poi iniziano i sicari economici ,poi si finanziano gruppi eversivi e poi se lo stato in questione non ne vuol proprio sapere gli fanno la guerra .

io credo che se si mettessero queste tabelle sul giornale senza troppe considerazioni anche la signora maria e il bracciante lucano potrebbero capire che i giornali stanno solo raccontando un mucchio di cazzate perche la realtà è che agli stati uniti serve petrolio punto e basta...con le buone o con le cattive.

cosi è piu chiaro il discorso ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Makk
Inviato: 1/3/2011 8:34  Aggiornato: 1/3/2011 9:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
fefo:
cosi è piu chiaro il discorso ?

Ehm, così era chiaro già prima. E continua ad essere un po' "raccogliticcio" quanto a connessioni fra un elemento e l'altro.
Sono tutti elementi d'analisi interessanti, ne convengo. Niente di conclusivo, però

Nel senso che non vedo nessuna "luce" in più rispetto a quanto già postato da altri.
Non ci vedo quell'ineluttabilità della sequanza di accadimenti che sembri prefigurare coi tuoi post.

Tu porgi UNA interpretazione, razionalmente dedotta da osservazione dei fatti e pertanto qualificata. Ma la porgi con una certa (perdonami, non è polemico) sicumera.
Ce ne possono essere altre. L'unico mio dubbio è che sembri un po' troppo sicuro di avere LA risposta.

Citazione:
io credo che se si mettessero queste tabelle sul giornale senza troppe considerazioni anche la signora maria e il bracciante lucano potrebbero capire che i giornali stanno solo raccontando un mucchio di cazzate perche la realtà è che agli stati uniti serve petrolio punto e basta...con le buone o con le cattive.

Ecco. Appunto.
Intanto permettimi di dubitare, non già dell'intelligenza lucana e mariesca, ma della loro abitudine a decodificare cifre (e dati "raw") traendone conclusioni.

Io esco giusto giusto da una nottata a parlare con un collega berlusconiano proprio di questi temi. E le connessioni non le vede. Invece vede molto bene (non spontaneamente, ma alla fine le vedeva) le connessioni in termini di flussi migratori interrotti dalla crisi; di industrializzazioni selvagge con creazione di mano d'opera specializzata che poi non trova sbocchi occupazionali; di concorrenza selvaggia da parte delle manifatture cinesi; di incapacità dei governi di dare risposte al "combustibile sociale" che si ammucchia; ecc
e mi ha risparmiato il "questi immigrati hanno rotto il cazzo" perché, da persona moderatamente intelligente, ha capito che sono manovalanza a basso costo utile all'impresa, in tempi meno recessivi di questi nostri.

Insomma, il berluscotto, come la casalinga di Voghera, dubito che siano predisposti come tu credi ai salti logici che connettono inevitabilmente il petrolio alle crisi tunisina, algerina, egiziana e libica...
... ma che gli si possa passare qualche info meno semplicistica di quelle dei tiggì, io ci credo.

... magari senza calargliele dall'alto con atteggiamento un po' di sufficenza del tipo "è così chiaro!".
Non lo è. E la tua sicurezza che sia "così chiaro" non è poi così diversa dalla sicurezza con cui i tiggì calano il loro "è così chiaro". La differenza che il "così chiaro" dei tiggì è basato sul nulla e il tuo su dati è dirimente (sulla tua serietà), ma l'atteggiamento mica tanto.

Makk
Inviato: 1/3/2011 8:56  Aggiornato: 1/3/2011 8:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
eris:
il tuo spot che viene fuori un post si e pure l'altro dove inviti all'ammucchiata democratica?

In un topic che lamenta incomprensioni fra il movimento sudamericano e quello arabo io parlo di quello. Su quello che penso io non sai niente, visto che non prendo posizione, tranne che per ribadire l'ovvietà che migliorare le condizioni di un popolo è una cosa buona persino quando la fa un orrido "governo".
Il fatto che in tema di esame delle differenti acquisizioni dei due movimenti si parli delle forme di governo che si delineano come possibili e tendenziali, è normale, direi. Che tu te n'esca con l'anarchia è un problema decisamente tuo. Non ha niente a che vedere con l'analisi in corso. Se ce l'ha mostralo. Se no è solo uno spottino a cazzo.

Fallo pure, per carità, è un vezzo fin troppo abusato, qui in LC, per non essere divenuto "normale".
Solo, se quoti i miei interventi non ti aspettare acquiescenza da me. Io considero l'anarchia una cosa seria e non ne straparlo a sproposito. E quindi replico.
Almeno avessi citato l'interessantissimo circuito dell'altra "moneta" argentina, come ha fatto AFrayn in altri post, ci si poteva "forzare" un collegamento con pratiche potenzialmente libertarie (purtroppo un caso isolato anche in sudamerica, per non dire nel mondo).
Ma no: hai letto probabilmente qualcosa che ti ha urtato e, da bravo soldatino dell'agitprop, hai dovuto ficcare a tutti i costi la tua inutile "zeppa" di propaganda antistatalista (non "anarchica", che - ripeto - è una roba seria).

Makk
Inviato: 1/3/2011 9:43  Aggiornato: 1/3/2011 9:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Polonio:
un "piccolo scaldabagnetto" da 14kw?
nel nostro villaggio siamo ancora abituati a 3kw per utenza.

Confondi la potenza elettrica di contatore colla potenza erogabile delle apparecchiature domestiche. Uno scaldabagno elettrico da 100lt va sul 1,5 kW.
Ma la potenza "raw" dell'E-cat di Rossi-Focardi è calorica, non elettrica.
Quindi và raffrontata alle potenze richieste dagli scaldacqua a fiamma, cioè a gas.
Scaldacqua Vaillant, piccolo, 11 lt di capacità (abitazione da single/coppia o per solo docce - solo acqua sanitaria, SENZA riscaldamento). Dichiarata dalla casa: potenza 19,2 kW (quanto eroga nell'uso si calcola in kW/h, non in kW).
Io ho fatto un calcolo estremamente grossolano (e favorevole) all'E-cat, di una ipotetica apparecchiatura domestica a fusione fredda, tipo cogeneratore, dando per acquisito che producesse vapore utilizzabile per riscaldamento e, con una miniturbina, producesse anche elettricità ponendolo ottimisticamente come sufficente al fabbisogno elettrico non ostante le perdite di efficenza nella conversione calore-elettricità.
E ho anche previsto un consumo combinato scaldacqua/elettricità un po' esagerato per i miei consumi attuali di 10.000 kWh/anno, per avere un'idea di quali costi mi farebbe risparmiare.
Con tutta la buona volontà è un'apparecchiatura il cui ROI (return of invenstment) è paragonabile ai primi, inavvicinabili, fotovoltaici di 20 anni fa.
Siccome è un brevetto, quindi un'esclusiva, il prezzo lo fa Rossi e per i primi 10 anni controllerà il mercato. E il prezzo dichiarato da lui è chiaro e allo stesso tempo confuso: 2.000 euro/dollari a kW (potenza di lavoro dell'apparecchio, NON consumo né assorbimento), con costo d'esercizio del kWh (calorico? elettrico?) a 1 eurocent/dollarcent.

Polonio
Inviato: 1/3/2011 11:04  Aggiornato: 1/3/2011 11:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
la potenza del reattore di rossi-focardi sarà anche rilasciata sotto forma di calore, ma se dici che eroga 19.2kw la stai esprimendo in watt non in calorie.
quindi hai a disposizione 19.2kw, sotto forma di calore.
da quel calore passi a vapore, e da vapore passi a corrente con una turbina.
ora, anche ammettendo che il rendimento dell'insieme sia del 50% ti rimangono 9kw.
dubito che il rendimento sia così basso, ma 9kw sono comunque più che sufficienti per un comune scaldabagno. :)

i tuoi calcoli sono peggio che pessimistici, sono sbagliati.

ps: le apparecchiature domestiche non erogano potenza, la assorbono. per questo vengono chiamati utilizzatori. ;)

fefochip
Inviato: 1/3/2011 12:05  Aggiornato: 1/3/2011 12:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Sono tutti elementi d'analisi interessanti, ne convengo. Niente di conclusivo, però

sei curioso makk
ho postato per secondo dicendo apertamente che sono dubbioso e incerto e ci capisco poco in questa faccenda

Citazione:
Nel senso che non vedo nessuna "luce" in più rispetto a quanto già postato da altri.

è una gara scusa ? l'ho messa su qesto piano non mi pare però se pensi questo fai pure che ti devo dire

mi pare OVVIO non credo debbo spiegare pure questo che non si può risolvere tutto in tre tabelle ,però certo offrono interessanti spunti di riflessione

mi pare che stai perdendo tempo in sterile polemica
Citazione:
Io esco giusto giusto da una nottata a parlare con un collega berlusconiano proprio di questi temi.


berlusconiano ..bah mi viene solo da presentarti questa barzelletta :

Citazione:
La creazione Si racconta che quando Dio creò il mondo, affinché gli uomini prosperassero, decise di concedere loro due virtù. E così fece: - gli svizzeri ordinati e rispettosi delle leggi; - gli inglesi perseveranti e studiosi; - i giapponesi lavoratori e pazienti; - i francesi colti e raffinati; - gli spagnoli allegri e accoglienti. Quando arrivò agli italiani si rivolse all'angelo che prendeva nota e gli disse: "Gli italiani saranno intelligenti, onesti e di Forza Italia". Quando terminò con la creazione, l'angelo gli disse: "Signore hai dato a tutti i popoli due virtù, ma agli italiani tre; questo farà sì che prevarranno su tutti gli altri". "Accidenti! E' vero! Ma le virtù divine non si possono più togliere! Che gli italiani abbiano pure tre virtù. Però ogni persona non potrà averne più di due insieme." Fu così che: - L'italiano che è di Forza Italia ed onesto, non può essere intelligente. - Colui che è intelligente e di Forza Italia, non può essere onesto. - E quello che è intelligente e onesto non può essere di Forza Italia.


tradotto sempre con il linguaggio "semplicistico" che ti piace tanto?

quando sei povero o comunque aspiri a migliorare le tue condizioni votare uno ricco come berlusconi significa solo che hai mandato in vacanza il cervello .

sarà semplice sarà banale ma è semplicemente la verità e come forse sai essa si presenta semplice quando è reale

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
AFrayn
Inviato: 1/3/2011 12:36  Aggiornato: 1/3/2011 12:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Carotenuto: ma mi faccia il piacere...! Le rivoluzioni coi cartelli in inglese invece che in arabo...
Un pietoso velo poi sul minestrone Fidel / Chavez / Lula / Evo, chiarissimo segnale che di come vanno le cose qui ha un'idea del tutto approssimativa.
Che poi il "rais" libico ne abbia combinate di tutti i colori é palese, ma allora per fare le pulci a tutti, com'è che ci si sveglia solo quando i media cominciano con la propaganda palesemente diretta verso altri fini? Sarà che in queste lande australi lontane dalla civilizzata Europa e dalle barbarie nordafricane, si vedono le cose con una prospettiva meno interessata? Sarà che tra le tante materie prime che il Brasile esporta, non troviamo la democrazia?

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
audisio
Inviato: 1/3/2011 14:21  Aggiornato: 1/3/2011 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
@ AFrayn:
nei paesi arabi, la stragrande maggioranza delle persone sa
mettere quattro parole in inglese per scriverle su un cartello.
Per il resto, è impensabile che milioni di persone si siano mobilitate
su parole d'ordine sorosiane.
Più probabile che il governo USA avesse avuto il sentore, dalla propria
intelligence, delle rivolte in preparazione e abbia cercato il modo di
metterci il cappello e di apparire come un interlocutore, chiaramente
in chiave antieuropea e (importantissimo, non trascuriamo la recente
penetrazione in Africa di Pechino) anticinese.
Ma per noi cosa cambia?
Per me, è imperialismo anche quello italiano, inglese e francese.
Per il fatto che mi possono aumentare le bollette?
Non ho mai giudicato le cose del mondo dal punto di vista del mio
portafoglio, anche perchè ciò che può sembrare conveniente oggi
può rivelarsi dannosissimo domani.
La cosa più importante è che questi popoli migliorino le proprie
condizioni di vita, ed era impossibile con i vecchi regimi.
Poi, scusate, ma non crederò mai a una gioventù araba totalmente
in preda ai modelli di vita yankee.
E per questo, scusa Makk, ma ringrazio l'Islam...

eris
Inviato: 1/3/2011 15:01  Aggiornato: 1/3/2011 15:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
In un topic che lamenta incomprensioni fra il movimento sudamericano e quello arabo io parlo di quello.


Vedo!

Citazione:
Su quello che penso io non sai niente, visto che non prendo posizione


Nel senso che fai il paraculo? Comunque, continui a ripetere che di quello che pensi tu non so niente. Ed è vero, ma perché continui a ripeterlo? Qualcosa non ti quadra?

Citazione:
tranne che per ribadire l'ovvietà che migliorare le condizioni di un popolo è una cosa buona persino quando la fa un orrido "governo".


Che testolina! Vedi che le condizioni la gente, non le pecore makk, la condizione la migliora da sola. Il governo non è un'entità materiale che migliora le condizioni.

Citazione:
Che tu te n'esca con l'anarchia è un problema decisamente tuoù


Ma io non ho mai parlato di anarchia, sei tu che continui a credre che io ne parli. Anzi, poi te ne accorgi, infatti :

Citazione:
propaganda antistatalista (non "anarchica", che - ripeto - è una roba seria).


Vedo che vai in confusione. Eppure io avevo solo detto che mi auspicavo per le popolazioni nordafricane che potessero andare oltre il tuo punto di riferimento, che era prendere in mano i meccanismi di governo. Come parlare di cappuccetto rosso insomma. Poi ti sei ricordato del percorso, poi tu, l'anarchia è roba seria. Insomma, stai facendo tutto da solo. Tranquillizzati

Citazione:
Che tu te n'esca con l'anarchia è un problema decisamente tuo.


o anarchia o governo. Manicheista!!!

Citazione:
Fallo pure, per carità, è un vezzo fin troppo abusato, qui in LC, per non essere divenuto "normale".


Il vezzo su LC è che arrivano gli ammucchiatori demonocratici. LC è nato nel 2003

Citazione:
a bravo soldatino dell'agitprop, hai dovuto ficcare a tutti i costi la tua inutile "zeppa" di propaganda antistatalista


Insomma, ti infastidisce il contraddittorio, perché cerchi di raccimolare voti con la tua propaganda.

Makk
Inviato: 1/3/2011 15:02  Aggiornato: 1/3/2011 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
9kw sono comunque più che sufficienti per un comune scaldabagno.

Veramente quello da 19kW era uno scaldabagnetto Vaillant, e pure piccolo, non un reattore a fusione fredda.
Prenditela con la Vaillant che dichiara 19 kW, da me che vuoi?
Fatti un goggle sulle caldaie a gas e vedi le potenze.
L'E-cat al momento viene dato a 14kW. Il modello industriale è annunciato in unità più "conservative" da 10kW, accoppiabili in serie-parallelo per le varie potenze.

Citazione:
Polonio:
se dici che eroga 19.2kw la stai esprimendo in watt non in calorie.

Embèh!?
E' convenzione comune convertire le cal in watt, per paragonare le unità e rendere i calcoli energetici facilmente comparabili. Si preferisce anche i kWh ai CV, non si usano più le kcal/h ma i kWh...
Lo fa Rossi, lo fanno i depliant dei costruttori, dai caloriferi alle automobili, lo faccio anch'io. Cosa ti dà problema?
O adesso mi vai a pescare un pdf di un termosifone in cui dichiarano sia le cal (per gli idraulici che ancora pensano in cal) che i W per dimostrarmi nonsocosa?

Non capisco...
Ti scoccia che Rossi dichiari in kW?
Prenditela con lui.

Non ti risulta che la fusione fredda sviluppi calore?
Spiega.

Pensi che ci saranno altri medium che l'acqua per portare il calore all'utente o alla turbina?
Fantastico, saranno soluzioni salin-cristall-perborato-stabilizzato-retroattivo. Wow!

Non ti è chiaro che un apparato, rispetto al kW dichiarato di potenza esprimerà un'energia diversa a seconda che la produzione sia in calore o elettricità?
Sono tutt'orecchie

Ma qual'è esattamente l'argomento del contendere?

Citazione:
i tuoi calcoli sono peggio che pessimistici, sono sbagliati.

Boh, dammi quelli giusti, magari in PM, visto che la faccenda era tutta qui:
fefo: la fusione fredda è qui e potrebbe rivoluzionare ecc
makk: "è qui" bisogna vedere. Anche se il Rossi-Focardi funzionerà sembrerebbe un altro bagno di sangue economico come il fotovoltaico, ad aspettare il famoso mercato che abbassi ineluttabilmente i prezzi.

Continuo a non capira l'obiezione né di branzac né le tue.

Citazione:
ps: le apparecchiature domestiche non erogano potenza, la assorbono. per questo vengono chiamati utilizzatori. ;)

Vero. Mea culpa. Quindi è per questo che tutto il resto è sbagliato, presumo

Polonio
Inviato: 1/3/2011 15:11  Aggiornato: 1/3/2011 15:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/8/2009
Da:
Inviati: 797
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
perché devi usare una caldaia a gas come riferimento? mica stiamo parlando di combustione.
comunque, la mia obbiezione sta proprio in ciò che non hai quotato e commentato. o meglio, sta nell'insieme, non nelle singole frasi che hai scelto.
l'ho espressa in maniera molto semplice. se non ti è chiara, non saprei come semplificarla ulteriormente.

Makk
Inviato: 1/3/2011 15:11  Aggiornato: 1/3/2011 15:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Poi, scusate, ma non crederò mai a una gioventù araba totalmente
in preda ai modelli di vita yankee.
E per questo, scusa Makk, ma ringrazio l'Islam...

contento te, Audisio.
Io mi ricordo di quando i palestinesi erano un popolo laico e con scolarizzazione superiore a quella di qualunque altro popolo arabo. E non si sognavano neanche da lontano che quella occidentale fosse una cultura migliore della loro.
Adesso sono descolarizzati, quelli dei campi non vedono proprio prospettiva nello studio (i paesi ospiti hanno addirittura delle leggi per discriminare gli indigeni dai profughi), quelli cittadini israeliani stanno ancora disperatamente tentando di studiare, ma con le stesse prospettive.

Sono scorati. Ma per fortuna, se la cultura e l'istruzione non sono più lì aproteggerli dalle sirene occidentali, c'è la religione...

Tu chiamalo miglioramento, a me viene da piangere.

Poi, boh. Ma sei sicurosicuro che non esista "l'ansia da jeans e tacchi a spillo" in arabia?

eris
Inviato: 1/3/2011 15:16  Aggiornato: 1/3/2011 15:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/2/2011
Da:
Inviati: 94
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Più probabile che il governo USA avesse avuto il sentore, dalla propria
intelligence, delle rivolte in preparazione e abbia cercato il modo di
metterci il cappello e di apparire come un interlocutore, chiaramente
in chiave antieuropea e (importantissimo, non trascuriamo la recente
penetrazione in Africa di Pechino) anticinese.


Ha senso. Però il dubbio sorge se si pensa che nel 1986 Regan bombardò la libia in quanto stato terrorista e ci fu la stessa campagna a suoni di cartelli americani contro il terribile gheddafi. Nel 2003 invece ci fu l'accordo sul disarmo con bush e balir che volarono in Libia. Evidentemente gheddafi era dventato buono. Oggi è diventato cattivo di nuovo.

Perchè nel 86 gli usa non lo cacciarono?

IO credo che la gente si è rotta sul serio la minchia, e temo che arriverà qualcuno a mostrare la carota. Certo, qualcuno dirà che hanno fatto un passo in avanti, quello di rimanere debitori a vita verso qualche potenza straniera, mentre prima c'era il terribile gheddafi.

Interessante anche il punto di vista di grimaldi

Così, l'UE e Israele, da sempre predoni insoddisfatti e bulimici delle risorse della Libia, ma con l'handicap di aver circuito il leader libico per il suo petrolio, il terrore dei migranti, Unicredit, Finmeccanica, Eni, Acea, Juventus, quattrinose quote libiche salva-imprese. Gli Usa, meno compromessi politicamente e propagandisticamente, eppure fortemente presenti con le loro multinazionali, hanno obiettivi geostrategici più corposi e meglio sostenuti, cosa che può far ventilare un intervento armato, come temuto da Fidel Castro.

audisio
Inviato: 1/3/2011 15:32  Aggiornato: 1/3/2011 15:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Sono anni che Gheddafi non costituisce più un pericolo per
l'Occidente.
Ha obbedito a tutti i diktat.
Consente ai governi europei di non fare il lavoro sporco, ammazzando
i migranti al posto loro.
Al limite, gli USA stanno facendo uno sgarro all'Europa.
E se è così, meglio.
Vuol dire che la NATO sta cantando il suo de profundis...
Quindi, finalmente, avremo Eurasia da un lato, Cindia dall'altro e
più isolati che mai gli USA.
E se anche oggi riescono ad impossessarsi dei pozzi, tra 6 mesi
potrebbe essere tutto diverso.
C'era un vecchio pazzo comunista, che tanti hanno voluto dipingere
peggio di ciò che era, che diceva:
"Grande è la confusione sotto il cielo?
La situazione è dunque eccellente..."

audisio
Inviato: 1/3/2011 15:35  Aggiornato: 1/3/2011 15:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
E poi, un bravo giocatore deve sempre giocare con le carte
degli altri.
Non può sperare di pescare uno smazzo come piace a lui, ma
essere pronto a fronteggiare quella che è la realtà per mutarla
in uno scenario a lui più congeniale.
Alla fine, se veramente di rivoluzione colorata si tratta, potrebbe
anche prendere una piega inaspettata per i suoi ideatori...

Pispax
Inviato: 1/3/2011 16:04  Aggiornato: 1/3/2011 16:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
eris



Citazione:
Il vezzo su LC è che arrivano gli ammucchiatori demonocratici. LC è nato nel 2003


E tu sei arrivato la settimana scorsa.
Un motivo ci sarà.

Makk
Inviato: 1/3/2011 16:09  Aggiornato: 1/3/2011 16:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
mi pare OVVIO non credo debbo spiegare pure questo che non si può risolvere tutto in tre tabelle ,però certo offrono interessanti spunti di riflessione

Che offrano spunti te l'ho riconosciuto già.
Quello che ti contestavo era proprio che "non si può risolvere tutto ecc".

Sarà anche OVVIO, tutto maiuscolo, adesso. Ma tu sei partito così:
Citazione:
forse ogni tanto basterebbe guardare qualche dato senza farcirsi la testa di ideologie per capire come va il mondo ....

E dicevo "Nientemeno! Come và il mondo a partire da qualche dato?"
Dal che ti chiedevo se l'analisi fosse così diretta e facile ("basterebbe guardare qualche dato") sia che si parli di Venezuela che di Libia...

E contestavo anche che il "a partire da qualche dato" aveva la condizione che purché osservato senza "farcirsi la testa di ideologie"... opinavo che non sia condizione né necessaria né sufficente.
A me sembrava e continua a sembrare che guardare senza ideologie fra le @@ sia un bel po' rognoso, per esempio per la tua Maria e il tuo bracciante lucano, MA TU sostenevi un bel tot contraddittoriamente proprio che Marialucana (ideologizzata quanto ci pare) se gli spiattelli le tabelle sul Corsera cavolo se "guarda qualche dato" e conclude le robe...

A me continua a parere tutto un bel po' più articolato.

E' per te che è tutto tanto EVIDENTE (maiuscolo tuo), e non per me (come tu dici), e spari un post che in sostanza ripete in 2.000 caratteri quello che io avevo sintetizzato in "chi c'ha il petrolio sotto il suolo, c'ha anche una bomba a tempo sotto il culo".

Ma non erano queste le banali evidenze che aspettavo.
Erano quelle che mi spiegano "come và il mondo", "senza avere la testa farcita di ideologie" ma che "forse basterebbe guardare qualche dato"...

Chessò, magari capire come le tue EVIDENTI (maiuscolo tuo, non per me che sono scemo) tabelle spiegano perché abbiamo bombardato la Serbia... se la direttrice petrolifera Kirkuk-Ankara-Vienna non passi da lì anche senza che le tabelle sulle riserve e sugli armamenti lo segnalino...

Cioè capire dove era questa cazzo di EVIDENZA, questo potentissimo strumento d'analisi che spazza le ideologie e spiega le dinamiche: sia in Venezuela, che in Libia, che dappertutto. Potentissimo ed EVIDENTE, ma che poi si scopre (al quarto post) che è OVVIO (maiuscolo tuo) che non risolve tutto.


Dopodik a parlare di chi ce l'ha più lungo e di fare polemica sei tu, mi pare

Pispax
Inviato: 1/3/2011 16:27  Aggiornato: 1/3/2011 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
eris


Citazione:
Ha senso. Però il dubbio sorge se si pensa che nel 1986 Regan bombardò la libia in quanto stato terrorista e ci fu la stessa campagna a suoni di cartelli americani contro il terribile gheddafi. Nel 2003 invece ci fu l'accordo sul disarmo con bush e balir che volarono in Libia. Evidentemente gheddafi era dventato buono. Oggi è diventato cattivo di nuovo.

Perchè nel 86 gli usa non lo cacciarono?


Forse perché non potevano?
(Inteso proprio nel senso di "non avevano la capacità reale di poterlo fare")





Citazione:
IO credo che la gente si è rotta sul serio la minchia, e temo che arriverà qualcuno a mostrare la carota. Certo, qualcuno dirà che hanno fatto un passo in avanti, quello di rimanere debitori a vita verso qualche potenza straniera, mentre prima c'era il terribile gheddafi.


Questo pezzo lo affronto più seriamente, ma solo perché sono debitore di una risposta a Makk.

Per circa 50 anni gli USA sono stati quella potenza che uccideva Allende per mettere al suo posto Pinochet.
Oggi mi si dice che gli USA sono diventati quella potenza che uccide Pinochet per mettere al suo posto Allende.
Mi si dice inoltre che questa roba è di ispirazione neocon.

La prima cosa è oggettiva: a parità di politica imperialista, sarebbe un passo in avanti mica da ridere.

La seconda invece è soggettiva.
Per quanto mi riguarda, i neocons sono portatori di valori abbondantemente deteriori. Non condivido praticamente niente delle loro teorie. Sono quelli che hanno teorizzato che una catastrofe naturale (katrina) è utile per una "redistribuzione" al contrario della ricchezza. Sono quelli che secondo un'opinione molto condivisa su questo sito stanno dietro all'"autoattentato" delle Twin Towers.
In definitiva sono quelli che pongono i valori economici MOLTO al di sopra dei valori sociali e dei valori umani.


L'idea che siano proprio loro a proporre questo tipo di politica, che bene o male è una politica che passa attraverso l'AUMENTO dei diritti umani e delle libertà individuali, fondamentalmente mi fa un po' ribrezzo.
Un po' come mi fa ribrezzo l'idea di Pinochet che accarezza sulla testa un bimbo.


Mi rendo conto che sono vittima di un pregiudizio: ma tant'è.

fefochip
Inviato: 1/3/2011 16:42  Aggiornato: 1/3/2011 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
@ makk ....

io ho detto delle cose se non ti stanno bene hai ragione per quanto mi riguarda .

io faccio polemica ?
le cose sono piu difficili?
benissimo fai tu ...a me pare che mi stai scassando la minchia tu e io ho solo cercato di spiegare cose che per me erano chiare visto che da quello che hai scritto pareva non abbastanza chiaro il discorso.

per te sono scure?
sono diverse?

sti grandi cazzi


a scusa ti da fastidio il MAIUSCOLO?
vedrai che senza che te lo spiego lo capisci da solo quanto me ne frega..

non capisco proprio perche mi stai prendendo di petto ovvero ....
ma perche mi devi rompere i coglioni ?

per la cronaca
Citazione:
spari un post che in sostanza ripete in 2.000 caratteri quello che io avevo sintetizzato in "chi c'ha il petrolio sotto il suolo, c'ha anche una bomba a tempo sotto il culo"

non mi pare proprio che hai fatto un riassunto di quello che dicevo io ma se proprio lo vuoi :
chi ha il petrolio sotto al culo e non lo vende agli americani al prezzo che dicono loro prima o poi farà i conti con le loro pallottole all'uranio impoverito (e tutto questo si deduce dalle tabelle che ho linkato che sempre per la cronaca non sono mie ma di quella fonte di merdadi luoghicomuni che è wikipedia )

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Makk
Inviato: 1/3/2011 17:08  Aggiornato: 1/3/2011 17:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Citazione:
eris:
rimanere debitori a vita verso qualche potenza straniera, mentre prima c'era il terribile gheddafi.

Per circa 50 anni gli USA sono stati quella potenza che uccideva Allende per mettere al suo posto Pinochet.
Oggi mi si dice che gli USA sono diventati quella potenza che uccide Pinochet per mettere al suo posto Allende.
Mi si dice inoltre che questa roba è di ispirazione neocon.

Frena!
eris parla chiaramente di un qualche fondomonetariotto.
Allende era socialista. I neocon si taglierebbero un braccio pur di non avere su un socialista, anche socialdemocratico, e non necessariamente anticapitalista. Guarda, anche se fosse un migliorista che accetta FMI-WTO ma è uno di questi fessacchiotti che pensa che le ricchezze vanno redistribuite poco o tanto, prima o poi, te lo vedono come un calcio nei maroni.

Necessita spiegare perché sia così?

Questo NON fa affatto parte del programmino neocon. Laddove succede (sudamerica) sono preoccupati di molto. Non ci sono avvisaglie in medio-oriente perché gli angeli dell'Islam vegliano affinché la bontà e la fratellanza non distrurbino più di tanto l'allargamento della forbice di ricchezza.

Citazione:
In definitiva sono quelli che pongono i valori economici MOLTO al di sopra dei valori sociali e dei valori umani.

Bingo!
In particolare i neocon più esposti sono proprio il prototipo degli "psicopatici" di Santaruina.

Ecco perché vogliono il pupazzetto alla Karzhai, e perché il beduino pazzo non è altrettanto "comodo" ma me lo tengo in mancanza di meglio.

L'ideale per loro è dragare la nazione X fino al fondo del barile, senza pietà né progressività. Pochi anni (o decenni se è ricca di risorse) e poi via, lasciano le macerie e passano ad altra vittima. Mi pare che ho già fatto l'esempio di Galactus, il distruttore di mondi dei Fantastici4...
E per fare questo, cosa di meglio di un convinto democratico liberista che strangola la sua gente col debito pubblico per le infrastrutture e la modernizzazione andando dai cravattari del FMI, dopodik per pagarlo lui o chi lo segue dopo averlo cacciato a calci in culo deve SIA drenare ogni goccia di sudore del suo popolo SIA vendere i gioielli di famiglia alle imprese estere.


Quanto allo "aumento dei diritti umani" a seguito dell'esportazione di demoroba è abbastanza un fondale teatrale con dietro una cippa di nulla... diciamo come le "libere elezioni" afgane o irachene?
Diciamo come la ricchezza e il lavoro sano e dignitoso che si distribuiscono in Estonia e dintorni...
Diciamo come la libertà di cuccarsi pistolettate se sei stampa e oppositore (o minoranza etnica in enclave separatista) in Georgia...

Inzomma, l'unica cosa che sembra innovativa nella politica USA è 'sta cosa che vogliono a tutti i costi una roba che i media possano spacciare per democrazia, dovunque possibile.


EDIT: per capirci, Pis.
Pinochet gli ha lasciato estrarre rame fino al centro della terra, ma NON gli ha venduto le miniere, non ostante le pressioni dei Chicago-Boys, l'amicizia e il debito, ecc. Era nazionalista e, per questioni di prestigio, non se l'è sentita di farlo. Banche, manifatture, trasporti, tutto gli ha regalato, ma quello no.
Non ti puoi fidare neanche dei dittatori, cazzarola

Ma un bel finto democratico ultraliberista col sorriso a trentadue pollici (LCD, che i LED sono troppo avanzati per quei paesi) mi dà di tutto e di più: è il libero mercato, baby!

LA DEMOCRAZIA E' MOOOLTO MEGLIO PER FARE QUESTO

AFrayn
Inviato: 1/3/2011 17:37  Aggiornato: 1/3/2011 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Autore: audisio Inviato: 1/3/2011 10:21:25

@ AFrayn:
nei paesi arabi, la stragrande maggioranza delle persone sa
mettere quattro parole in inglese per scriverle su un cartello.
Per il resto, è impensabile che milioni di persone si siano mobilitate
su parole d'ordine sorosiane.

Ma non é questo il punto, non sto affatto dubitando (in realtà, non posso proprio opinare in merito!) sulla cultura media dei popoli arabi. Io mi chiedo perché sentano il bisogno di scrivere in inglese il loro "disappunto" , forse che per manifestare contro il Berluska si scrive "If not today, when?"
Sui milioni di manifestanti, non trovandomi sul posto e ben sapendo nelle mani di chi sono i media, mi permetto di avanzare serissimi dubbi.
Citazione:

Più probabile che il governo USA avesse avuto il sentore, dalla propria
intelligence, delle rivolte in preparazione e abbia cercato il modo di
metterci il cappello e di apparire come un interlocutore, chiaramente
in chiave antieuropea e (importantissimo, non trascuriamo la recente
penetrazione in Africa di Pechino) anticinese.

Quando si dice le coincidenze...
Citazione:

Ma per noi cosa cambia?
Per me, è imperialismo anche quello italiano, inglese e francese.

Sicuramente, infatti se noti mica mi sono scagliato contro gli USA stavolta. Gli europei hanno le loro belle responsabilità, prova per esmepio a cercare su selvas.org notizie riguardanti certe industrie nordiche e lo sfruttamento delle risorse in Sudamerica, danni ambientali inclusi.
Citazione:

Per il fatto che mi possono aumentare le bollette?
Non ho mai giudicato le cose del mondo dal punto di vista del mio
portafoglio, anche perchè ciò che può sembrare conveniente oggi
può rivelarsi dannosissimo domani.

Tu come singolo puoi anche non farlo.
Citazione:

La cosa più importante è che questi popoli migliorino le proprie
condizioni di vita, ed era impossibile con i vecchi regimi.
Poi, scusate, ma non crederò mai a una gioventù araba totalmente
in preda ai modelli di vita yankee.
E per questo, scusa Makk, ma ringrazio l'Islam...

Trovo come minimo improbabile (eufemismo) che l'Islam, così come qualsiasi altra religione per sua natura connivente, anzi simbiotica, col potere possa trarre qualsiasi beneficio senza comportare automaticamente un prezzo di rinuncie alla libertà individuale e all'autonomia di pensiero. Quindi, così come non ringrazio il mammasantissima del Vaticano, né HMS la regina di picche, né il dalai trilama feudatario in esilio, men che meno inneggio all'islam fanatico, indipendentemente dal parere di makk che se vorrà, replicherà sull'argomento.

P.S. Makk ha già risposto, non l'avevo visto. Addendum sul credere o no agli arabi indottrinati: fagli una bella dose di Big Brother / Grande Fratello e quelli si convertono a tutto, non c'è scampo. In Brasile ci riescono a meraviglia, la massa di de-cerebrati in quanto privati delle capacità di raziocinio aumenta a vista d'occhio.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
AFrayn
Inviato: 1/3/2011 17:44  Aggiornato: 1/3/2011 17:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
C'era un vecchio pazzo comunista, che tanti hanno voluto dipingere peggio di ciò che era, che diceva: "Grande è la confusione sotto il cielo? La situazione è dunque eccellente..."

Pronto per la beatificazione nelle fila del glorioso PMLI, viva i 5 maestri!

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Pispax
Inviato: 1/3/2011 17:51  Aggiornato: 1/3/2011 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Makk

Citazione:
Quanto allo "aumento dei diritti umani" a seguito dell'esportazione di demoroba è abbastanza un fondale teatrale con dietro una cippa di nulla... diciamo come le "libere elezioni" afgane o irachene?


Diciamo pure di no.
Non incliniamo il piano.
Oggi il Nord Africa, e parte del Medio Oriente, sono infiammati da una rivolta che a mio avviso è del tutto spontanea.
Qesta roba è completamente diversa da quello che sta succedendo in Iraq o in Afghanistan.

Visto che la parte araba di tutto il Nord Africa, il Medio oriente e l'Asia del Golfo vive sotto regimi dittatoriali, c'era solo da chiedersi quando questo sarebbe successo.
Dove questa rivolta ha avuto successo, ha abbattuto dei regimi filo-occidentali.
In Egitto ha addirittura abbattuto un regime alleato degli USA, e da loro finanziato.
In altri paesi la rivolta non è scoppiata. Non è scoppiata per esempio nei paesi governati da regimi NON filo-occidentali (Iran escluso, ma solo un po').



Questo mi lascia dubitare sul fatto che queste rivolte siano pilotate dall'esterno. Nel caso di pilotaggio, ho ancora più difficoltà a supporre che in cabina di comando ci siano gli USA.
L'evidenza mostrerebbe il contrario.


Per il resto, oggi gli USA sono in fila con gli altri a stendere il tappeto per mostrare le mercanzie che hanno da offrire.
Vedremo che direzione prenderà la cosa.

ohmygod
Inviato: 1/3/2011 17:57  Aggiornato: 1/3/2011 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
LE RIVOLTE IN EGITTO E TUNISIA ORDITE DAI ROTHSCHILD
PER ELIMINARE LE BANCHE ISLAMICHE DAGLI EMERGENTI MERCATI NORD AFRICANI

http://www.comedonchisciotte.org/site/index.php

Pispax
Inviato: 1/3/2011 18:02  Aggiornato: 1/3/2011 18:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
In effetti mi stupivo che nessuno fino a questo momento avesse nominato i Rothschild, che sono un evergreen.


Stavo anche preoccupandomi.
Meno male che è arrivato ohmygod a spiegarci la verità

Nuit
Inviato: 1/3/2011 18:21  Aggiornato: 1/3/2011 18:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
A proposito dei Rothschild, può sembrare retorica, ma la pista del denaro, è la chiave di volta per decifrare quello che sta avvenendo nel Medio Oriente!!!

Pispax
Inviato: 1/3/2011 18:27  Aggiornato: 1/3/2011 18:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Nuit


Citazione:
A proposito dei Rothschild, può sembrare retorica, ma la pista del denaro, è la chiave di volta per decifrare quello che sta avvenendo nel Medio Oriente!!!


E' possibile anche sperare che tu ci spieghi il perché, o va bene la frase così com'è, che sembra una roba trovata nei baci Perugina?

Nuit
Inviato: 1/3/2011 18:46  Aggiornato: 1/3/2011 18:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Pispax

Citazione:
E' possibile anche sperare che tu ci spieghi il perché, o va bene la frase così com'è, che sembra una roba trovata nei baci Perugina?

Scusami, ma facevo riferimento ad un link postato da ohmygod e che io avevo già letto!!

http://www.vocidallastrada.com/2011/03/le-rivoluzioni-spontanee-nei-paesi.html

molto interessante anche questo link:

http://www.vocidallastrada.com/2011/02/egitto-luoghi-comuni-e-slogan-vuoti-per.html

Pispax
Inviato: 1/3/2011 19:08  Aggiornato: 1/3/2011 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Nuit, per quanto mi riguarda, ho smesso di leggere quando ho trovato la frase "Anche se è un segreto gelosamente custodito, i Rothschild e i suoi partner possiedono la maggior parte delle azioni delle banche centrali ".. e subito dopo dei diagrammi tratti dalle dichiarazioni della stessa FED che spiegano l'affermazione.

C'è un tempo estremamente limitato che posso dedicare alle farloccate: e un articolo che definisce "un segreto gelosamente custodito" una roba che è la stessa FED a rendere pubblica, mi puzza di farlocco lontano un chilometro.

Nel secondo link invece ho avuto modo di apprezzare appieno tutti i motivi per cui Zbigniew Brzezinski cerca di convincermi ad acquistare il suo nuovo libro.
E sono assolutamente tentato di credergli, così come sono tentato di credere al fatto che la Nutella non faccia ingrassare, che i bastoncini di pesce formino i capitani del domani e che con certi assorbenti ci si può buttare con il paracadute.



Un'altra roba farlocca è quella delle "banche islamiche". Che gestiscono più o meno 500 miliardi di dollari, e hanno un mercato potenziale plausibile di circa 3 triliardi di dollari.

Solo che Egitto e Tunisia sono figure estremamente marginali nel mondo delle banche islamiche, che è un mondo dominato dai Paesi arabi del Golfo, dall'Iran e, pensa un po', dalla Malesia.
Tutti posti dove la rivolta NON è scoppiata.



Se vuoi confutare questa affermazione, ti tocca lavorare.

http://www.wdibf.com/


Indicami il peso complessivo della finanza "islamica" tunisina (!) ed egiziana, e guardiamo quanto tutto quello che dice l'articolo ha senso.

Nuit
Inviato: 1/3/2011 19:20  Aggiornato: 1/3/2011 19:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/9/2010
Da: Messina
Inviati: 346
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Anche questo link mi sembra interessante:

Dall'Egitto all'Europa: Possibile estensione delle rivoluzioni

http://nwo-truthresearch.blogspot.com/2011/02/dallegitto-alleuropa-possibile.html

martin
Inviato: 1/3/2011 19:29  Aggiornato: 1/3/2011 19:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/7/2007
Da: Montpellier
Inviati: 144
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Sugli accadimenti libici sto cercando di capirci qualcosa...

Di certo si tratta di un fenomeno completamente diverso da quello tunisino, egiziano o di altri paesi nella penisola arabica... qui gli insorti non manifestano pacificamente ma prendono il controllo di città e regioni intere, prendono il controllo di caserme e addirittura marciano su Tripoli.

Gli attacchi dell'aviazione contro i pacifici manifestanti sono documentati da immagini ? Io non ne ho viste, ma magari perché non vivo in Italia... o forse in Libia non usano i cellulari che fanno pure riprese...
Comunque qui in Francia ho solo visto le immagini fornite dalle due parti in conflitto... che sanno tanto di propaganda.

Dalla parte dei rivoltosi ii morti sono tutti attribuiti all'opera della fazione di Gheddafi (tanto i morti non possono più parlare).
Dalla parte di Gheddafi l'affermazione che la gente di Tripoli è con lui... tanto neppure i vivi non possono parlare.

Quel che mi chiarirebbe le idee sarebbero prove oggettive di quel che succede... che a me sembra piuttosto un tentativo di colpo di stato... con le potenze occidentali già schierate in supporto ai ribelli.

ivan
Inviato: 1/3/2011 20:56  Aggiornato: 1/3/2011 22:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Fui fatti libici dice il corriere .

"E se in Libia la via di uscita fosse un re?"

link

Ossia, ancora una volta , visto che nei films usa e getta c'è sempre la monarchia, mai la repubblica parlamentare e nella realtà assimilabile alla fiction proposta dai media non poteva essere diversamente.

Ovviamente c'è sempre chi dice che a pensar male si fa solo peccato e che non ci si indovina : link articolo debunker .

Contenti loro delle loro certezze.

Nel frattempo:

Citazione:


... La Gran Bretagna, in coordinamento con gli alleati della Nato, sta apprestando i piani per mandare caccia Typhoon della Raf in Libia e per armare le forze di oopposizione al regime. ...




link source

Makk
Inviato: 1/3/2011 21:30  Aggiornato: 1/3/2011 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 9/12/2009
Da:
Inviati: 933
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Citazione:

Makk:
Quanto allo "aumento dei diritti umani" a seguito dell'esportazione di demoroba è abbastanza un fondale teatrale con dietro una cippa di nulla...

Pispax:
Diciamo pure di no.
Non incliniamo il piano.
Oggi il Nord Africa, e parte del Medio Oriente, sono infiammati da una rivolta che a mio avviso è del tutto spontanea.
Qesta roba è completamente diversa da quello che sta succedendo in Iraq o in Afghanistan.

Diciamo pure "nulla da eccepire".
Se non per il fatto che la mia era una risposta al tuo generale autoquesito se ai neocons faccia più comodo una cara, vecchia, dittatura o una democrazia colorata liberista e effe-emme-i-esca, come quella prospettata da eris (uno dei possibilissimi sbocchi: la gattopardata).
Quindi era leggermente allargato rispetto alla questione libica

Più chiaramente: SE parliamo di una generica rivoluzione colorata andata a buon fine, essa è ottima e abbondante per i ragazzoni a stelle e strisce.
Nessun piano inclinato, dunque, spero ti sia chiaro.

SE invece parliamo più specificamente di rivolte nel nordafrica, mi sono beccato i quasi-vaffa da alcuni gentili interlocutori per difendere il fatto che la situazione è quanto meno confusa e non facile da analizzare "una volta e per tutte".

Se devo proprio dare una opinione relativamente immotivata, ripeto che il "combustibile" da rivolte c'era. E ce n'era pure in abbondanza, e non è ancora deflagrato tutto...
Non mi spingo a dare la patente di spontaneità a tutte le rivolte, né a escludere presenze occidentali occulte.
Però [immotivato fra parentesi quadre] direi che quando le folle ti scoppiano in faccia il margine di manovra per gli "estranei" è relativo [quasi nullo]... nulla vieta di provare a buttare nella mischia le proprie pedine [ma con esiti incertissimi].

Nel dopo-rivolta le cose cambiano, però.

Traduzione: siamo sostanzialmente d'accordo ma mica te la posso passare così, ekkekkazz...



Frivolezza: quando sei alticcio sei meno facile da controbattere forse le onde HAARP e la black propaganda attaccano meno con l'alcool? Forse il tasso alcoolemico favorisce il contatto con la coscienza collettiva dell'Uno Cosmico e ascendi alla quarta densità da dove vedi il 33° livello nel tuo salotto di casa...
... ci devo riflettere...

Matkshonov
Inviato: 1/3/2011 22:03  Aggiornato: 1/3/2011 22:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
OK, gli USA hanno dispiegato navi e portaerei pronti ad intervenire in Libia e non solo, di certo non vanno là per stringere la mano alla gente o per portare messaggi di solidarietà, di sicuro faranno una strage gratuita dato che la situazione si presta per scaricare il tutto sulla schiena di Gheddaffi.
Mi domando se la vita di quelle persone sia abbastanza dignitosa da portare almeno un po' di gente in piazza

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
ivan
Inviato: 2/3/2011 5:02  Aggiornato: 2/3/2011 5:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Su CDC un pungente, come sempre, articolo di Freda sui fatti libici :

link source

Santro
Inviato: 2/3/2011 6:38  Aggiornato: 2/3/2011 6:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
"La primavera dei popoli mediorientali" Ma vattene va, ingenuo sognatore.

Grazie Ivan per la segnalazione dell'articolo di Freda; qualcuno che usa il cervello c'è ancora.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
audisio
Inviato: 2/3/2011 12:23  Aggiornato: 2/3/2011 12:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione da AFrayn
Pronto per la beatificazione nelle fila del glorioso PMLI, viva i 5 maestri!
-----------------------------------------
Personalmente, preferisco l'altra famosa parola d'ordine dei Gruppi
maoisti
"Servire il popolo!"
di derivazione, come sai, templare...

AFrayn
Inviato: 2/3/2011 13:22  Aggiornato: 2/3/2011 13:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Autore: audisio Inviato: 2/3/2011 8:23:05

Citazione da AFrayn
Pronto per la beatificazione nelle fila del glorioso PMLI, viva i 5 maestri!
-----------------------------------------
Personalmente, preferisco l'altra famosa parola d'ordine dei Gruppi
maoisti
"Servire il popolo!"
di derivazione, come sai, templare...


Provocatore sionista! "Quando sento parlare di templari, estraggo il mio revolver" - Hermann Göring Reloaded

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Matkshonov
Inviato: 2/3/2011 16:48  Aggiornato: 2/3/2011 17:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Ma LOL, secondo Freda non ce sta alcuna rivoluzione in Libia....
Sembrerebbe che i mass media abbiano già raggiunto le orrorifiche dimensioni orwelliane....
Qualcuno ha qualche contatto-amico o conoscente per verificare la reale situazione libica?

PS: Grazie ivan, per il link

PPS: Dicono che ci sia il massone bianco e il massone nero, anche all'interno della stessa setta massonica, noi comuni mortali non possiamo capirci na mazza, perciò non scordiamo che sempre massoni sono

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 2/3/2011 17:15  Aggiornato: 2/3/2011 17:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Ho appena sentito via telefono un amico albanese e nei TG albenesi dicono che pare che in Libia non ci sia nessuna rivoluzione, per cortesia qualcun altro che possa fare un qualche tipo di verifica, grazie

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
nessuno
Inviato: 2/3/2011 18:23  Aggiornato: 2/3/2011 18:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Citazione:
Autore: Matkshonov Inviato: 2/3/2011 16:48:13

Ma LOL, secondo Freda non ce sta alcuna rivoluzione in Libia....
Sembrerebbe che i mass media abbiano già raggiunto le orrorifiche dimensioni orwelliane....
Qualcuno ha qualche contatto-amico o conoscente per verificare la reale situazione libica?

PS: Grazie ivan, per il link


A questo indirizzo l'intervento di un imprenditore in arrivo dalla Libia (così lui si defiisce; il commento è firmato Paolo Pazzini.

Buona vita

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Matkshonov
Inviato: 2/3/2011 19:48  Aggiornato: 2/3/2011 19:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Grazie "nessuno", forza raga diamoci da fare,sfruttate qualsiasi contatto (anche parenti che stiano in qualsiasi altro paese estero) vediamo di mettere assieme più testimonianze possibili....

Più tardi dovrei riuscire a contattare un conoscente bulgaro, così sento (almeno spero) che dicono da quelle parti.

PS: purtroppo non ho nessun conoscente libico per sapere cosa sta succedendo lì

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 2/3/2011 20:03  Aggiornato: 2/3/2011 20:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Se la testimonianza di Pazzini è genuina, dimostrerebbe che sicuramente la rivolta egiziana sia manovrata e molto probabilmente anche quella tunisina, resterebbe da capire la possibile utilità in un attacco contro la Libia

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Matkshonov
Inviato: 2/3/2011 22:35  Aggiornato: 2/3/2011 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
Ho appena sentito l'amico bulgaro e lì i tg danno la versione della guerra civile interna alla Libia, riportano anche che la russia si è dichiarata fuori dal conflitto e che l'italia abbia fornito armi x valori di qualche centinaio di milioni di euro, forse a gheddaffi

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
fefochip
Inviato: 3/3/2011 0:43  Aggiornato: 3/3/2011 0:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
nessuno
Inviato: 3/3/2011 9:12  Aggiornato: 3/3/2011 9:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
nessuno
Inviato: 3/3/2011 15:33  Aggiornato: 3/3/2011 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/7/2005
Da: Albino (BG) - Bassa Valle Seriana
Inviati: 501
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...

"Quieremos organizar lo entusiasmo, no la obediencia" - Buenaventura Durruti
Matkshonov
Inviato: 3/3/2011 21:18  Aggiornato: 3/3/2011 21:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2010
Da: Cesso
Inviati: 278
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
grazie ancora a "nessuno" e a fefochip per i preziosi link, mi sembra abbastanza chiaro che siamo di fronte all'ennesima guerra per il petrolio, la messa inscena dei bombardamenti di gheddaffi sui manifestanti ha lo scopo di convicere i beoti che l'intervento militare occidentale è a scopo umanitario, che le future vittime delle bombe "intelligenti" sono morte a causa dei raid del tiranno, e che i buoni soldati occidentali armati solamente di fiori di gerani, stanno eroicamente esportando la democrazia.

fra l'altro le truppe di invasione ( o ribelli che dir si voglia) penetrano dai confini con tunisia ed egitto che guarda caso hanno manifestazioni riottose in corso...... un po' insolita la cosa non vi pare?

Per cortesia, dite ai bambini che testa di parallelepipedo vuoto non è il suo nome (ecchè diamine, mica pesa 500.000 tonnellate),lui si chiama alberto angela
Calvero
Inviato: 13/3/2011 5:33  Aggiornato: 13/3/2011 5:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Gheddafi, la primavera dei popoli mediorientale e il ...
L'utente NOMIT ha riportato nel Forum questo articolo che io riporto qui. Anche se è un Topic, questo, in Homepage "scaduto" ... è buono leggerlo anche qui, oltre che nel Forum.

A firma di Eugenio Benetazzo, segue:

Non posso fare a meno di esprimermi in questo momento su un argomento che ho affrontato e approfondito con i miei corrispondenti dagli States relativamente alla crisi libica ed al nauseante volume di gossip politico italiano a sfondo sessuale. Da mesi ormai si sta facendo il possibile per aizzare il più possibile l’opinione pubblica contro Berlusconi, non tanto per ragioni legate alla sua discutibile politica di governo, quanto piuttosto per l’attività libertina a sfondo sessuale di cui i media nazionali ci hanno raccontato e descritto minuziosamente. Non entro nel giudizio di questi comportamenti, il giudizio infatti è inutile in un paese in cui la metà della popolazione si dichiara addirittura indifferente ai fatti di Arcore e Palazzo Grazioli (secondo l’indagine di un noto quotidiano italiano).


E non pensate che dalla parte opposta (il centro sinistra) ci sia differenza, episodi di gossip a sfondo sessuale se ne sono già sentiti anche in passato, tuttavia con un fragore mediatico molto più modesto e contenuto. La verità è che in questo momento l’attenzione è catturata dal chi, come, cosa e quando, piuttosto che sul perché. Perché il premier italiano sta diventando sempre più oggetto di attacco mediatico volto a distruggerne il più possibile la reputazione nei confronti dell’elettorato ? Semplice: perché è diventato un soggetto troppo scomodo, ingestibile e fuori da ogni controllo per le forze di establishment politico internazionale.

Non dimentichiamo infatti che Silvio Berlusconi, nel bene o nel male, ha messo in essere per il nostro paese un partneriato strategico con Russia e Libia, due storici paesi nemici degli Stati Uniti. L’idea infatti che il 52esimo stato (l’Italia) si sia affrancato dal punto di vista energetico senza sottostare ai giochi di potere delle potenti lobby petrolifere statunitensi, potete stare certi che infastidisce alquanto lo Zio Sam a Washington. Ragion per cui è molto plausibile aspettarsi che forze a noi sconosciute stiano operando nel nostro paese al fine di distruggere Berlusconi agli occhi dell’elettorato italiano con il fine di sostituirlo quanto prima con un nuovo primo ministro molto più compiacente. Allo stesso trattamento sembra sia stato destinato anche l’amico del premier italiano, il Colonello Gheddafi, il quale recentemente ha acquisito una quota di partecipazione azionaria rilevante in Finmeccanica.


Per chi non lo sapesse quest’ultima è una società leader al mondo nella produzione di sistemi di difesa aerospaziale ed al tempo stesso principale fornitore della difesa statunitense. Pertanto Gheddafi, a meno che non venga quanto prima destituito o spazzato via, ha tranquillamente accesso alla consistenza degli approvvigionamenti militari statunitensi. Questo è più che sufficiente per istigare una finta rivoluzione con sommosse sociali pilotate al fine di ottenere la solita scusante per l’intervento militare con il nobile scopo di esportare la democrazia. Dubito infatti che quanto stia accadendo in Libia, un paese la cui popolazione godeva di un tenore di vita considerevolmente migliore rispetto alle popolazioni di paesi confinanti, non sia affatto casuale quanto piuttosto una classica operazione di false flag.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno

Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA