L'avevo detto io che eri un sadico

Per il "buon" Bonaparte, direi che potrebbero bastare le documentazioni storiche. Il problema del dimostrarlo, anche se mi impegnassi al massimo, è che oltre a riportare testi o libri di Studiosi, dovrei, in primis (perché la cosa fosse incontrovertibile ) ...avere sottomano gli originali testi che documentano la Vita di Napoleone. Poi da lì potrei tracciare dei percorsi logici che intersecano le coordinate culturali di ricerche storiche che nei periodi vicini alla generazione di Bonaparte hanno raccontato vicende che non potevano conoscere (gli autori distanti tra loro) per sentito dire.

Ma tutto è col << potrei >> e con il << se potessi >>. Ergo, in maniera incontrovertibile, potete solo credere al fatto che quanto è scritto in questo Post lo abbia scritto Calvero...

o meglio, colui che usa l'Account di Calvero

..ma chi lo dice che lo abbia scritto io???

io?

..non sono credibile! figuriamoci << incontrovertibile >>



Per Alfredo Pizzicagnoli: eh chi chezzo lo conosce! (direbbe Lino Banfi)

Forse, Massimo, dovevi mettere << LOGICA >> invece di << incontrovertibile >>: ... di incontrovertibile, anche lasciando perdere ogni metafisica/quantistica, non credo che vi possa essere qualcosa oltre quello che abbiamo sotto il naso e tocchiamo con mano ..

mmh .. già già ...

Napoleone e esistito? Se si, ci dovrebbero essere da qualche parte dei documenti, atti di stato, libri, quadri e altro che menzionano questa persona. Questa documentazione deve essere preferibilmente contemporanea con la persona vissuta.

Qui abbiamo il primo intoppo. Bisogna dimostrare che un dato documento sia vero. Ti potresti fidare delle persone che hanno studiato come riconoscere un falso da vero, o tener conto di risultati di laboratori specializzati, ma sempre devi aver un certo grado di fiducia nelle persone che faranno le verifiche per te. C'è sempre la possibilità che ti forniscono dati falsi, intenzionalmente o no. Chi te lo dice che l'informazione su cui si basa il loro mestiere non sia erronea?

Bene, bisogna aver accesso alle fonti originali, cosa che pochissime persone possono fare. E non sempre queste persone sono in buona fede, imparziali e oneste. Veramente quasi mai. Esempio:

Diciamo che un dato documento, una lettera firmata da Napoleone, che ipoteticamente parla di una invasione aliena sia custodita nelle biblioteche vaticane. Un qualsiasi studioso chiede di vedere questa lettera, quali sono le probabilità che riesca a vederla, ed in più di autentificarla, se le istituzione del Vaticano non siano sicure che lui non divulgherà mai l'informazione tratta da questo documento? (se le intenzioni del vaticano e di tener nascosto questa faccia di Napoleone, beninteso)

Bene, passato questo punto e avendo in mano un documento che parla di Napoleone come farai a sapere se l'autore del documento ha veramente detto la verità o ha solo inserito qualcosa che ha sentito dire da qualche parte in una taverna, o peggio si e messo a mentire spudoratamente per vari motivi? Allora, cerchi altre fonti e il ciclo si ripete.

Possiamo affermare che Napoleone sia esistito con buona possibilità di aver ragione? Su la mole dei fonti che parlano di lui (fonti che non ho MAI visto, ) direi di si. Siamo sicuri che l'immagine che abbiamo di lui sia conforme alla realtà? Quasi certamente, no.

Passiamo ora al signor Alfredo Pizzicagnoli.

Ragionamento complesso (e raro):

Controlliamo fonti, incrociamo dati, troviamo l'interesse per fare le ricerche, e questa persona importante per me o per qualcun altro? questo ci fa passare al ragionamento più diffuso:

Ragionamento diffuso:

Alfredo Pizzicagnoli? Mai sentito perciò non e mai esistito.

Napoleone? Ho letto dappertutto di lui, ho visto pure dei film.

La dimostrazione dell'esistenza di un individuo vissuto nel passato può avvenire solo attraverso la disponibilità di TESTIMONIANZE, oggettive (certificati, documenti, immagini, sculture, resti biologici conservati, ecc.) o soggettive (chi lo ha conosciuto più o meno direttamente e ne ha parlato o scritto).
Ottenute tutte le testimonianze occorre fare una valutazione per QUANTITA' (riguardano tutte la stessa persona) e QUALITA' (sono attendibili? Indicano sicuramente quell'individuo, o un alter ego?).
In particolare occorre evidenziare che un individuo può essere sconosciuto come vita privata (Carlo Lorenzini) ma famosissimo come vita pubblica (Carlo Collodi, e il suo Pinocchio), per cui bisogna anche associare le diverse identità che un personaggio può assumere nella sua esistenza (in prima battuta il Lorenzini non sarebbe mai esistito).
Infine vi sono le testimonianze FALSE, appositamente messe in circolazione per attribuire fatti o caratteristiche ad un individuo che in realtà ne è sprovvisto: possono essere così tante e convergenti da inventare un personaggio completamente diverso da quello sottostante che viene di fatto annichilito fino a non esistere più
Quindi non si può dare una risposta secca per determinare se un personaggio è reale o meno: solo una attenta ANALISI può dare una risposta plausibile in termini di logica razionale

Non mi ci metto neanche!
Farei fatica a dimostrare di essere io il bambino immortalato in una vecchia foto nella quale sono il solo soggetto.
Figuriamoci un quadro.
Figuriamoci fidarsi di uno che dice di aver visto la foto o il quadro.

Garibaldi è esistito, ma non quello che ci racconta la storia ufficiale, era ben altro individuo mosso da ben altri ideali.

Se appurare l'esistenza fisica di un individuo è relativamente facile, tramandarne fedelmente le opere compiute è quasi impossibile a causa della visione soggettiva dei testimoni.

Un giorno mi telefonò mia sorella preoccupata del fatto che uscissi con due ragazze russe che mi spolpavano il portafogli e che donassi altrettanti quattrini a imprcisate sette essoteriche.
In realtà uscivo con una amica albanese modesta e tutt'altro che malintenzionata ed in quel periodo ero interessato ai sogni lucidi.
Mia sorella lo seppe da una zia che lo seppe dalla figlia con la quale mi confidai a livello "bar-dello-sport".
Per contromisura alla diffamazione, io stesso misi in giro voci sul mio conto tra i parenti talmente esagerate da rendere poco credibili le prime fonti.
Ad una cena mi presentai con una mia amica (frequentavamo un corso di improvvisazione teatrale, tra l'altro) che dipinsi come guru di ritorno dall'India investita del compito di arredarmi casa.
Mia sorella capì, ma non mia zia e qualche altro parente.
Quando è meglio tacere, bisogna star zitti e tenersi la diffamazione ai minimi livelli.
Anche palesare l'inattendibilità delle fonti non risolve molto perché poi ognuno si costruisce il film che gli pare.

Per questo Napoleone era una donna.

Piccio.

complimenti massimo, sentivo la mancanza di una prova di logica.

io ritengo una prova incontrovertibile, quanto si può confrontare con i propri sensi.
se io sostengo che la fiamma è calda, posso invitarti a metterci la mano sopra, in modo da SPERIMENTARE PERSONALMENTE quanto sostengo.
se io dicessi ad un cieco che il sole è rotondo, egli potrebbe solo CREDERE alla mia affermazione, ma non sperimentare personalmente, per cui, la sua eventuale convinzione che sia rotondo si baserebbe solo sulla fiducia che ripone in me.
ora basta la fiducia riposta in qualcuno che sostiene una verità, se non è possibile sperimentarla personalmente ?
io sostengo di no, in tal caso io posso solo parlare di probabilità che quella verità sia effettivamente vera, probabilità che dipende dal grado di fiducia, ma pur sempre probabilità.
pertanto, qualsiasi prova "storica" dell'esistenza di qualsiasi individuo o avvenimento, che essendo storica non può essere sperimentata personalmente, sarà sempre e solo affidata alla fiducia in chi riporta tale evento o individuo.
il fatto che molti riportino la stessa cosa, non fa che aumentare le probabilità che sia vera, ma non raggiungerà mai la certezza assoluta.
asserire poi di voler dimostrare una NON esistenza è un paradosso logico, in quanto se per "dimostrazione" intendo coinvolgere esperienze e dati personali atti a permetter di constatare quanto affermato, dato che non si potrà mai ne toccare ne tantomeno far colpire dai nostri sensi una NON ESISTENZA, tale dimostrazione diventa impossibile.

bravo massimo, bel colpo!

ps. mezzi moderni , quali registrazioni sonore, filmati, ecc... che siano verificabili non manipolati, riportando a tempi diversi la verifica del colpire i sensi (vedere, sentire, ecc...), permettono di provare incontrovertibilmente, l'esistenza di una persona o un fatto, ecc...
ma solo se tale strumento si può verificare non alterato, dopo che ha impresso la "scena" originale, e sempre che la registrazione non lasci dubbi in merito.

Mi mancano dei dati. non ho dubbi su cosa si intende per dimostrazione (logica almeno), ma ne ho qualcuna su cio' che intendi per "esistenza".

HP: C'è qualcuno che crede che qualsiasi cosa riesci a immaginare, esiste. solo nella tua testa magari, ma esiste. è plausibile? per la fisica quantistica è solo una possibilità fra le infinite, quindi è sempre plausibile. ha forma, colori, sapori, etc.
TH: Con questi presupposti esistono tutti e due. Qui ora e in questo testo.

HP: Qualcuno potrebbe dire: "al patibolo!, "esiste" si puo' dire solo con una testimonianza diretta di ALMENO un'altra persona che ne abbia verificato l'esistenza!"
TH: Con questi presupposti Napoleone non è mai esistito, mentre per Alfredo dobbiamo aspettare che si faccia vivo qualcuno che lo conosca.

Potrei inventarmi minchiate del genere tutto il giorno, ma conosco filosofi mai esistiti che l'ha fatto per tutta una vita, quindi per il momento diciamo che mi rimetto alla vostra penna virtuale...

Definire quali sono i presupposti e i pilastri dell'"esistenza" per te, ritengo sia essenziale. altrimenti tutti quelli che scriveranno, avranno sempre ragione....

Speculazione: se il tempo è lineare, e leggi della fisica offrono come plausibile il viaggio del tempo, oltre a poter dire "esistono" al presente o "sono esistiti" al passato, ci si potrebbe chiedere anche se "esisteranno" (in un futuro viaggio nel passato, magari), o no?

Anche seguendo la regola del punto C rimane comunque indimostrabile l'esistenza di Napoleone, poichè tutte le prove della sua esistenza potrebbero esser state fabbricate. E' sicuramente improbabile, e statisticamente la sua esistenza dovreber esser concessa, tuttavia nell'impossibilità di avere un riscontro oggettivo direttamente di persona, nessuno mi può assicurare che non si sia voluto creare un personaggio inesistente (e tutte le prove che dimostrano la sua esistenza) tramite un accordo globale. Per quanto fantasiosa la cosa possa sembrare, è a mio parere indimostrabile l'esistenza di una qualunque cosa senza un riscontro personale, e anche in questo caso potrebbero esserci comunque fattori fuorvianti.

Il fatto è che le nostre conoscenze sono basate per il 99% su fonti indirette, possiamo quindi ipotizzare che tali sorgenti d'informazione siano state inquinate o create ad arte.
Già il suo cognome Bonaparte, fù modificato da lui stesso, condizione per cui è facile immaginare altre forme di alterazione in tutto il corso della storia.

Mentre nessuno potrà convincermi che il fuoco non brucia, perchè sperimentato direttamente, potrebbero dirmi che su Marte c'è la vita...ed io non avrei gli strumenti nè per avvallare l'affermazione nè per negarla.

Ergo, in maniera incontrovertibile, potete solo credere al fatto che quanto è scritto in questo Post lo abbia scritto Calvero... o meglio, colui che usa l'Account di Calvero

Che ne hai fatto del vero Calvero?!

Per Bonaparte basta chiedere alla Montalcini, lei lo ha conosciuto di persona, testimonierà senza problemi. Per quanto riguarda Pizzicagnoli, insisterei su Calvero. Lui qualche cosa la sa...

A_Mensa - Cazzo mi hai rubato le parole dalla tastiera !!!
Esattamente come la penso io !!!!!
Solo una domanda a Massimo:
Ma incontrovertibile e inconfutabile sono la stessa cosa secondo te ?


Per la dimostrazione quindi passo la mano !!!!!!!
Auguroni !!!!!

postandovi l'immagine della - Pala meccanica - qui sotto...
..voi un giorno direte che Calvero aveva messo una foto di una pala meccanica nel Topic..


...........
......
....

ma voi, di primo acchitto, mentirete..

...poiché nella foto c'è anche un uomo!!

..lo vedete?

la verità è una linea curva

Io, personalmente, sono convinto delle azioni di Napoleone e quindi della sua reale Figura esistita a quel tempo: il percorso Bibliografico/biografico/filologico/"escatologico" è impossibile si sia potuto discutere per così tanto tempo con intrecci quasi infiniti per cui un Napoleone non possa essere esistito. Quindi è esistito.

Così come sono certo che soltanto uno Shakspeare abbia potuto realizzare una cosmogonia letteraria di quel livello. Per la mia esperienza deduttiva e per la coerenza bibliografica e stilistica, solo un uomo poteva avere un simile continuum artistico. Più menti non potevano mettere in piedi coerentemente le Opere. Ma allo stesso modo non posso asserire che sia stato Shakespeare, quello Shakespeare all'anagrafe a farlo. E infatti non fu lui (era solo un presta nome, ma è altra storia)

@ Spiderman
mi sembri un po' debole di storia....
anche se molto anziana la Montalcini non può aver conosciuto Napoleone di persona....
ma poi dovresti "CREDERE" alla Montalcini, cheritorna a richiedere la fiducia, ecc... ecc...

mi permetto di riportare alcune definizioni dal Devoto-Oli:

Incontrovertibile = la cui validità è interamente accettata come certa e indiscutibile.
Indiscutibile = che non da adito a dubbi riguardo alla propria effettiva consistenza e validità.
Cèrto = rispondente a verità per quanto riguarda il passato o il presente, e quindi indubitabile, degno di fede

Plausibile = accettabile sul piano logico, che non può dare adito a obiezioni o a sospetti.

direi, viste le definizioni, che sia da escludere sia il "molto probabile" che il "riportato".
la prima condizione esclude la certezza
la seconda condizione necessita della "fiducia" in chi riporta (e non solo della sua buona fede, ma anche delle sue capacità di escludere inganni o errori di qualsiasi genere).

pertanto il "plausibile" non è proprio sufficiente per definire lo "incontrovertibile".
per raggiungere il grado di "incontrovertibile" al "plausibile" bisognerebbe aggiungere "ipotizzabile".

Ciao a tutti:

per me la parola "esistere" ha un significato ben preciso, quando si parla di esseri umani. Significa "essere venuti al mondo". Per me dimostrare che Napoleone sia realmente esistito significa semplicemente verificare che, prima di una certa data NON SI PARLI DI LUI. Oltre una certa data invece devono esistere testimonianze storiche della sua presenza. Da qui a stabilire con esattezza con cosa fosse riscaldata la sua culla alla nascita (se con un bue e un asinello oppure con un caminetto) ce ne corre, ma per la "prova della sua esistenza basta che "se ne parli".

Per quanto riguarda la prova della non esistenza bisognerebbe dimostrare che una persona non abbia mai influenzato in alcun modo l'ambiente in cui essa avrebbe vissuto. Si potrebbe anche fare, ma quando si tratta di persone che hanno deato vita a mutamenti epocali di mentalità come Gesù Cristo la cosa non ha neanche senso.
Oggi chi ne nega l'esistenza lo fa sulla base della propria incredulità sulla possibilità che un uomo del genere possa esistere. Ma questo è più che altro frutto della particolare forma mentis con cui siamo stati indottrinati fin da piccoli. In realtà in India uno come Gesù non lo troverebbero neanche particolarmente speciale. Personaggi del secolo appena passato come Ramana Maharshi o Ananda Moyi Ma sono abbastanza paragonabili. Tuttavia le loro dottrine e le loro pratiche poco si adatterebbero alla mentalità di un Occidentale. Per questo occorre mantenere la memoria del Cristo...

Citazione:

Hai veramente preso sul serio quello che ho scritto?

@ calvero
Citazione:

ingrandendo l'immagine , lo si vede in piedi alla sinistra del volante.
almeno, si vede l'immagine di un uomo.... se poi lo sia in carne e ossa, questo non losi può capire.

@ Spiderman
io prendo quasi sempre sul serio cosa leggo, anche le cazzate....

Citazione:

...molto interessante il tuo ragionamento. Faccio un obiezione solo al termine << occorre >> ...

..mi spiace ma... non occorre niente. L' occorre, come lo intendi tu, già assume una valenza dispotica: è già il seme di un'invettiva per cui bisognerebbe farlo comprendere a chi non interessa; è già, insomma, una forma fascista; è già in essere (sempre come la metti tu) una spirale dogmatica che mira a mistificare un ragionamento sano.

Quindi, con questo metodo attiri due possibili reazioni. O trovi quello che non condivide la tua prospettiva e ti risponde << a me non occorre un cazzo, se ne hai bisogno tu .. affari tuoi >> o attiri il frustrato che ha bisogno di una "certezza" poiché è un debole: cioè quella pecorella smarrita che verrà sottomessa e plagiata da una mistificazione.

... la figura di Cristo può essere utile, o è importante o forse non lo è.. invece, occorre dare l'esempio (al limite) se si vuole dimostrare l'utilità di una Fede e senza mai professarla agli altri. Quando devi pregare vai in un angolo buio della tua stanza ... disse qualcuno

Citazione:

lo è è un artista orientale. Si diverte a fare il "camaleonte" ... in carne ed ossa

Non mi affatico, mi limito a menzionare questo:

la Equitalia Gerit mi chiede di dimostrare che NON ho mai ricevuto le sue raccomandate. La richiesta è surreale, a meno di avere delle riprese video di tutta la mia esistenza negli ultimi 10 anni 24/7. Che guarda caso non ho.

@cassandra :
quasi OT:
pensa un pò che a mio nonno era stata negata la pensione (lo credevano già deceduto) e per poterla percepire di nuovo ha dovuto dimostrare la sua "esistenza" con un certificato estratto all'anagrafe!

Ciao Calvero:

mantenere la memoria non significa necessariamente imporne lo studio. Significa solo permettere a chi vuole di farlo. Piuttosto io trovo fascista l'idea di seppellire la memoria delle cose che contrastano con le nostre ideologie.
In ogni caso non credere che nessuno t'imponga delle ideologie. Se ti ficcano sui banchi discuola per 13 anni almeno una ragione ci sarà...spero che non creda anche tu alla favoletta che a scuola ti insegnano "a pensare con la tua testa"...

Tornando seri.

Davide71,
Citazione:
a me non pare proprio che il motivo sia questo, dopotutto (a parte qualche cicappino ostinato) sappiamo tutti dell'esistenza dei vari guru che tu menzioni, nonché di persone come Cayce eccetera. Che qualcuno abbia poteri "extra" non è affatto strano, almeno per la maggior parte di noi.
Viceversa, chi nega la sua esistenza lo fa sulla base del fatto che inventare un personaggio simile è tornato comodo a un sacco di gente, ed è evidente da duemila anni.

Insomma, non avrei difficoltà a credere che sia esistito in Galilea nell'anno zero un panettiere con tre figli morto di appendicite, come non ho difficoltà a credere che sia esistito Cayce. E perché? Perché semplicemente nessuno ci specula su da duemila anni, cambiando (in peggio) la faccia del mondo più e più volte, semplicemente sventolandoci in faccia quattro storielle scritte da chissachì a mò di autorizzazione.

Per sconvolgere il mondo per secoli in nome di qualcosa, c'è bisogno di qualche prova un po' più sostanziosa, direi. Anche Bush aveva "le prove" delle armi di Saddam per scatenare la guerra. E poi si è visto che prove...

Ciao Davide

tu dici..

Citazione:

Vado oltre questi concetti. Ovviamente concordo che chiunque voglia seppellire la memoria di qualcosa, ha qualcosa da nascondere

..e allo stesso tempo dico che non << occorre >> mantenere la memoria. Se domani una bomba distruggesse lo scibile umano, cosa facciamo? rimaniamo senza spiritualità?? Se ragioni in questa prospettiva forse riesci a comprendere cosa intendo con il dispotismo e i dogmi.

... se è per questo io non distruggerei neanche la memoria di quel che ha lasciato Hitler, non andrei mai a sotterrare il suo Mein Kampf. Non brucerei nulla del passato, in nome di una fantomatica difesa per il futuro. Mi spiace, ma per me niente è indispensabile e tutto è necessario.

Quel che dici tu ha senso, ma quel che ha detto il nostro collega alludeva e metteva in luce un esigenza mirata e non di principio. E cioé, parliamoci chiaro, che senza il Cristo noi occidentali saremo comuque in qualche modo persi. E il suo << occorre >> è assai dogmatico in questa luce. Non è vero che occorre (e qui si ritorna a quel che ho detto prima); può essere utile, può non esserlo. Quell' << occorre >> implica una volontà che mira a divinizzare e a genufletterci; che mira a gerarchizzare da un alto verso un basso una figura. E si ritorna alla schiavitù.

Nessuna favoletta. In primis quella di Cristo. L'ho ripetuto e lo ripeterò << la vita non è un problema da risolvere, ma un mistero da vivere >>

1) un "fatto" è una credenza sostenuta all'interno di relazioni intersoggettive ed il suo valore è direttamente proporzionale alla fede che lo sostiene. Un fatto è plausibile, ma una dimostrazione assolutamente no.
2) una dimostrazione non è una credenza ma un processo metodico che attraverso catene deduttive di nessi logici trasporta con un numero finito di passi, la verità creduta presente in principi primi o assiomi da un luogo formale dove la verità è ritenuta incontrovertibile ad un altro luogo formale entro cui la verità non è individuabile o quantomeno dubbia.
3)La dimostrazione riguarda esclusivamente il piano formale e ha luogo di residenza nel solo ambito geometrico matematico, ma anche al suo interno il metodo della dimostrazione non è scevro da dubbi di validità ( Es. la dimostrazione per assurdo).
4) Il programma epistemico prevedeva ingenuamente di applicare il metodo dimostrativo per trasformare tutte le verità di fatto in verità di ragione. In senso proprio la dimostrazione non può essere "plausibile" in quanto questo termine si riferisce ad una ipotesi suffragata da approvazione intersoggettiva. Una dimostrazione non si fonda su ipotesi ma su assiomi.
5)Il programma epistemico è fallito e la scienza (episteme) non può più realmente dirsi tale in quanto da scienza assiomatico-deduttiva è divenuta ipotetico-deduttiva divenendo una prassi tecnico strumentale, che non ha più come scopo ultimo la verità, perchè essa è metologicamente inattingibile, ma ha come fine la predizione probabilistica degli eventi futuri e "passati" ed il dominio sempre più ampio sulla natura ai fini apparenti della sopravvivenza.
6)la storiografia non può dirsi scienza nel senso che essa non ha come fine la verità quanto la costruzione di narrazioni arbitrarie che connettono tra loro fatti o vissuti allo scopo di istaurare egemonie culturali allo scopo di fornire senso e stabilità alle società umane.
7)In merito alla questione, non è tanto in questione se un uomo di nome Napoleone Bonaparte sia esistito, quanto il fatto che quel certo Napoleone Bonaparte imperatore dei francesi la cui identità è fattualmente frutto di una credenza condivisa da un intersoggettività, sia veramente corrispondente a quella della sua controparte "reale".
Questa è una verità di fatto e non di ragione, si può dare dimostrazione di una verità di fatto? Liebniz risponderebbe di si, anche se purtroppo il processo dimostrativo non può essere circoscritto ad un numero finito di passi, ma richiede dimostrazione infinita almeno nell'ambito della meccanica classica.
8)A questo si aggiunge il problema ermeneutico secondo cui non è possibile che i significanti conducano ad una consumazione completa del senso presente nel significato in quanto non è possibile non interpretare un testo. Perciò siamo nel post moderno entro cui tutte le narrazioni vengono svelate come tali e si scopre in modo raggelante non tanto che non ci sono più "grandi narrazioni" ma che dalla narrazione non si può uscire per giungere ad una verità ultima. Questa è "la fine della storia", nel senso che consumatasi la modernità, non viene la post-modernità, è l'idea "del prima e del dopo" che viene a cadere. Il mondo è tornato ad essere Favola come Nietzsche profeticamente anticipava.
9)L'episteme è solo un'altra narrazione, la domanda che si pone se ci sia stato o meno un napoleone Bonaparte, un gesù o un Budda, non ha alcun senso in quanto è la domanda che non ha senso. Trova il suo senso solo se letta allo scopo di abbattere una egemonia culturale per istaurarne un'altra, cioè è pura volontà di potenzae di dominio.

Ciao Farvatus


Bellissimo intervento!!

Sul punto 1, cosa intendi più precisamente dicendo che il << "fatto" è una credenza >>?

io credo che noi tutti viviamo in un grande spettacolo. avete presente il il film the truman schow? ecco noi siamo in mezzo a questo spettacolo o inganno chiamatelo come volete. chiaramente ce qualcuno che ci guarda e che a messo su questo baraccone.

Citazione:

ti dirò di più .. come dice un amico mio...:

Se andiamo nello spazio e ci mettiamo alla giusta distanza, ad un certo punto, sospesa sopra il pianeta Terra, potremo notare una scritta lampeggiante immensa (và a energia solare ovviamente ) con scritto LUNA PARK

Preferisco non cimentarmi nell'impresa proposta da Massimo.

Seguo da anni gli sforzi di amici e studiosi che si dannerebbero anche l'anima pur di poter dimostrare l'esistenza di Cristo.

Figuriamoci quella di Dio.

In compenso......

date un'occhiata al sito cui si viene rinviati cliccando sul ban "Medaglia Miracolosa" che trovate in alto sotto la testata "Luogocomune".

http://www.medaglia-miracolosa.it/

Fantastico....

Una vera "macchina da soldi" 24 ore al giorno.

E ti dicono pure: "Guarda che non sei obbligato a mandare soldi..... pero' noi ti spediamo i bollettini postali"

Dipende: se l'ha detto la tv allora esistono altrimenti no

Mi viene in mente Sgarbi quando diceva " qualcuno dimostri che io NON sono andato a letto con Lady Diana".
Beh, io credo nelle teorie e nella dimostrazione della loro applicazione in base a parametri condivisi. Non è che ci sia molto altro.
Per me le torri genelle sono ancora su ed è stato tutto un sogno. Almeno, se è stato possibile che Hanjour abbia bucato il pentagono...

"per la "prova della sua esistenza basta che "se ne parli"."

ma allora anche l'uomo nero esiste?

Citazione:

Il termine "fatto" nel suo significato epistemologico significa la corretta corrispondenza tra un enunciato linguistico ed uno stato del mondo. Se il paradigma parmenideo era che la verità si rispecchiasse in una piena identità tra pensiero, linguaggio e mondo, dopo Kant l'epistemologia ha preso atto che questa identità era impossibile, perchè presupponeva degli strutture immutabili cioè metafisiche per sostenerla senza che queste risultassero poi ben fondate. Tali strutture risultavano anche, se esistenti in qualche modo completamente inattingibili, una sorta di ipotesi ad hoc che per forza di cose non solo istituite arbitrariamente ma addirittura pregiudiziali ad una libera ricerca della verità. Il positivismo quindi predenva atto dell'istanza kantiana e trasformava la scienza, da attività teoretica come era stata concepita da Aristotele e Platone, in una praxis che era si aristotelicamente una pratica conoscitiva ma tutta la scienza ora assumeva natura empirico sperimentale. La scienza quaindi per il positivismo non doveva più fare metafisica cioè cercare essenze ma produrre "fatti" sperimentali. Questo significava che il pensiero come luogo delle essenze immutabili veniva deposto per portare in auge che la conoscienza doveva costituirsi nel rapporto di rispecchiamento tra linguaggio e mondo che nell'esperimento trova il suo pieno coronamento.
La conoscenza scientifica quindi diventava una immensa catalogazione di fatti empirici, che trovavano il loro senso individuando in essi delle ripetizioni e delle regolarità che venivano appunto legate insieme in leggi prima verificabili, poi per nascondere il sospetto che le cosiddette leggi fossero di nuovo concezioni metafisiche, tradotte in falsificabili. Le leggi sono fondamentali perchè è attraveso di esse che noi prediciamo il comportamento dei fenomeni e anticipandoli non solo sopravviviamo ad essi, ma estendiamo con la tecnica il dominio sulla natura. Il "fatto" è quindi la grande mitologia del nostro tempo, per diarla con Galiei "la scienza non dice come si va in cielo ma come va il cielo."
Questa mitologia del fatto è talmente radicata e ha una cosi lunga germinazione storica che persino il pensiero religioso indica il "miracolo" come un evento che sospende le leggi naturali ma il paradosso è che il miracolo per essere tale non si deve ripetere altrimenti diverrebbe regolarità e quindi legge. Il mondo è costituito di fatti, i fatti costituiscono regolarità, le regolarità costiuiscono le leggi, le leggi strutturano l'universo. Ma qui cominciano diversi problemi:
1) Nessuno potrà MAI DIMOSTRARE che le leggi veramente esistano, perchè per dimostralo devi collezionare tutti i fatti possibili e quindi la dimostrazione è infinita perciò si ricorre a quella che Pierce chiamava Abduzione, cioè dopo un certo numero di fatti empirici si compie un vero e proprio salto istituendo un modello Teorico funzionale che vale finchè un fatto non dice il contrario.
2) Un fatto che dice il contrario però data la complessità degli apparati teorici che devono spiegare l'universo può voler dire molte cose, che appunto vanno interpretate. cioè perchè mai lo scienziato dovrebbe buttar via tutta la teoria a cui ha dedicato la vita, e poi ogni teoria si inscrive in un paradigma più ampio, è sensato buttare via un'intero paradigma che fonda mangari un intera epoca, per un singolo fatto? In fondo non ci sono fatti... ci sono solo interpretazioni.
3)Ma cosa sono le "interpretazioni"? Sono quelle griglie culturali entro cui le esperienze prendono significato e nessun dato porta mai con sè alcun significato sinchè non lo acquisisce una volta che è inscritto all'interno di quei paradigmi culturali che ognuno pensa stabili, perchè chi pensa lo fa sempre e comunque all'interno di una cultura. E ogni cultura è solo una credenza, che si pensa come il centro del mondo, che chiama gli altri Barbari e se stessa "uomo", che scrive sui cinturoni dei propri soldati e scienziati "che la Verità è con noi e con noi soli" e uccide per dimostrare che è così e uccide anche di più quando deve espellere da se il sospetto, il dubbio che così proprio non sia.
4)I fatti sono credenze perchè un fatto è tale solo all'interno di credenze che appunto perchè tali danno significato al fatto. Che la scienza sia solo una pratica magico-religiosa che crede di scoprire ed invece produce i fatti e le leggi che inventa trasformando il mondo a sua immagine e somiglianza? E' il drammatico sospetto che la scienza deve espellere da sè per appunto funzionare...

Concordo in pieno con quello che ha detto Reistlin… Citazione:… e ci aggiungerei questa frase di A_Mensa… Citazione:Dal punto di vista teorico, quindi, non c’è nessuna differenza fra il “Cristo storico” e il “Napoleone storico”. L’esistenza di ambedue è suggerita da una quantità X di riferimenti storici (scritti, o dipinti), che è molto maggiore nel caso del secondo, ma che non cambia la SOSTANZA del problema: ambedue i personaggi possono essere stati “inventati a tavolino” da chi poi ha iniziato a diffondere le false testimonianze della loro esistenza. Non basta un Vangelo a dimostrare che Gesù sia esistito, come non basta un quadro di Napoleone a dimostrare che il sig. Bonaparte sia esistito.

Tutto cambia con la comparsa della fotografia: per la prima volta nella storia abbiamo un tipo di documento che "registra la realtà” per definizione. A parte i “trucchi” da camera oscura, che sono facilmente rilevabili, tutto ciò che sta davanti all’obiettivo è esistito, tale e quale, nella famosa “realtà tri-dimensionale” di cui parlavamo. Mentre con lo scritto e con la pittura ti potevi inventare quello che volevi, l’obiettivo non mente (non a caso si chiama “obiettivo”).

Abbiamo, ad esempio, le foto di Geronimo e di Buffalo Bill, e (una volta superato l’esame del negativo) possiamo affermare con certezza che quei due personaggi siano esistiti.

La stessa cosa si può dire per un filmato (che è semplicemente una lunga serie di fotografie) che ritragga un qualunque personaggio noto della storia del secolo scorso. Dozzine di filmati dimostrano, ad esempio, che Albert Einstein è esistito.

Paradossalmente, negli ultimi tempi la manipolazione digitale delle immagini è diventata così sofisticata che non si può più avere la certezza di non avere di fronte un falso.

Abbiamo quindi soltanto 200 anni circa di storia, che sono già finiti, nei quali si può dimostrare “oltre ogni ragionevole dubbio” l’esistenza effettiva di una persona.

Per il resto, bisogna affidarsi al calcolo probabilistico, basandosi sul numero di fonti disponibili e sui riscontri incrociati, e poi condire il tutto con una buona dose di sano buon senso.

***

Per quel che riguarda il buon Pizzicagnoli, non ne parliamo nemmeno. Volevo solo che fosse evidente quanto è ridicolo dire che “è dimostrato che Gesù non è mai esistito". (Il che però non garantisce assolutamente che sia esistito).

1) non si può

2) non si può

incontrovertibilmente non si può dimostrare nulla , tranne il fatto che IO esisto in quanto penso (sono ragioniere non filosofo, per favore dunque non mi fate la lezione su chi ha detto questa frase, e dell'errore che eventualmente faccio a citarla), in questo caso tutti voi, nonchè Napoleone, siete solo delle rappresentazioni virtuali fatte dal creatore che ha deciso di sollazzarsi con me che mi relaziono con voii.

l'unica maniera di uscirne, a mio parere, è quella di definire una certa percentuale di verosimiglianza, credibilità ecc.. superata la quale un'affermazione è incontrovertibile (si contraddice già da sola), e dunque occorre comunque definire il termine probabilità, il quale "probabilmente" (eh eh eh) è indefinibile

Eccolo qui !!!!
Me l'aspettavo questo intervento di Massimo !!!!!
Preciso e logico !!!! non fa una piega !!!!!

Ora pero' voglio fare una provocazione :
Chiaro che non ci sono prove incontrovertibili sia dell'esistenza che della non esistenza di Gesu Cristo e tanto meno di Dio.
In base alla sola logica secondo voi (il vostro parere ), esistono o no ?
Chiedo scusa a Massimo se ritiene che l mio post sia OT.
Ciao a tutti.
Damiano...

@ pessimista

se ci si ricordasse, che la maggior parte di ciò che conosciamo (anche per esperienza diretta), lo diamo per certo A MENO DI UNA CERTA APPROSSIMAZIONE, avremmo dato un aspetto più umano a questo interrogativo.
e mi esprimo con alcuni esempi:
il sole è rotondo. anche guardandolo durante una eclisse possiamo determinarne la "rotondità"con una approssimazione non migliore dell1/100.

la bottiglia è verde. con la dicitura "verde" quante migliaia di colori includiamo ?

il tavolo è lungo 1 metro. ovvero da 1,00000... a 1,999999.... metri se vogliamo una dicitura scientificamente precisa, se non vogliamo fare i pignoli sarà 1 metro +/- 1mm. almeno.

l'acqua che bolle è a 100°. solo se siamo a livello del mare e una pressione atmosferica di 1000 millibar.

io conosco bene mia moglie.... ha... ha... mi vien da ridere pensando a quanti cornuti ho sentito fare questa affermazione.

ecc...
questo per dire che se prendiamo consapevolezza che l'assenza di errore (nel senso della precisione) è difficilissimo da raggiungere ( e potrei anche azzardare "impossibile"), allora possiamo, dopo aver raccolto una certa quantità di testimonianze affermare che di una cosa siamo sicuri oltre ogni ragionevole dubbio.
dove il "ragionevole" è una soglia che mettiamo dove ci pare a seconda dell'occasione.

Citazione:Tutto sta nel dimostrare che quelli rappresentati nelle foto siano... Geronimo e Buffalo Bill.
Ma è così importante dimostrare che sia esistito un Geronimo... o un Napoleone... se non un Cristo oppure un Ghandi?

DAMIANO: Nessun problema per l’OT, ma stai mescolando patate e maccheroni.

Gesù è un personaggio della storia, esattamente come Napoleone, Cleopatra o Maradona. Dimostrare la sua esistenza terrena non significa assolutamente dimostrare che fosse “figlio di Dio”. Quello è un problema “teologico”, o “filosofico”, non è un problema storico.

Ancora più diverso è il dibattito sull’ “esistenza di Dio”, che iniziò ufficialmente nel 13 secolo, quando i “tomisti” (i discepoli di Tommaso D’Acquino) si misero in testa di dimostrare in modo inconfutabile l’esistenza di Dio, usando solo degli argomenti logici. Ti lascio immaginare i risultati.

Ma le due cose non c’entrano nulla, anche se la tua domanda mi ha fatto capire che probabilmente molti di quelli che negano l’esistenza di Gesù pensano forse di negare in quel modo anche quella di Dio.

(Che pirla, l'ho capito soltanto adesso).

LONEWOLF: "Tutto sta nel dimostrare che quelli rappresentati nelle foto siano... Geronimo e Buffalo Bill."

Diciamo che sono "quelli che si facevano chiamare Geronimo e Buffalo Bill". Se poi si chiamavano in un modo diverso, è con quei nomi che erano conosciuti dai loro contemporanei.

Per Redazione:
Grazie per la risposta che no fa una piega!!
La mia domanda prevedeva che le risposte fossero pareri..
Citazione:
Concordo con te !!!!!
Io non so' e sinceramente non riesco a farmi un'idea se Gesu' e' esistito o no mentre l'idea su Dio me la sono fatta cercando una risposta piu' logica possibile!!

Piu' che tutto in questo topic mi aspettavo una risposta di Benitoche
visto che lui da del malato a chi e' ateo !!!
Infatti la mia domanda era provocatoria !!!!
(Col mio piccolo cervellino bacato mi sto' perdendo nel mio discorso !!!! )
Ciao a tutti..
Damiano.
PS:
Come faccio a salvare la user e password in questo sito per non reinserirla ogni volta ????

DJGIOSTRA: "Come faccio a salvare la user e password in questo sito per non reinserirla ogni volta ????"

Dovrebbe essere il tuo browser a chiederti se vuoi memorizzarla.

Nient.. non me lo chiede.. passiensa....
ciao a tuccccccc...
Damiano..

Dunque...
1- credo si possa dimostrare che il personaggio conosciuto come Napoleone Bonaparte sia esistito attraverso documenti, luoghi ed eventi a lui associati, dimostrare che oltre al personaggio sia esistita anche una persona è di fatto più complesso... figurarsi indicare quale...
Documentazioni anagrafiche o di qualsiasi altro genere hanno funzioni precise, ma tra queste non c'è quella di attestare l'esistenza di qualcosa o (in questo caso qualcuno)
Potrei dimostrare sul piano ideologico o semplicemente logico l'esistenza di questo personaggio attraverso questi dati, ma non in modo scientifico.
Anticipando che ritengo di molto inferiore il metodo scientifico a quello logico, posso comunque aggrapparmi al metodo scientifico accettando per buona la tesi della sua esistenza fino a che non viene dimostrato il contrario.
2- in modo analogo posso analizzare Alfredo Pizzicagnoli...

Riassumendo, nel rispetto dei punti A, B e C posso affermare in modo plausibile la sua esistenza data la semplice presenza di prove in favore... (ovviamente finchè altre prove non invertono il fattore plausibilità)

se applichiamo questo all'11 settembre si capisce quanto stiamo messi male

@a_mensa
è davanti alla ruota... ha il corpo pitturato per una mimesi camaleontica, ma se guardi con attenzione il carrarmato della gomma lo vedi

@pessimista
stai anche dando per scontata l'esistenza di un creatore (o fonte senziente e autosollazzante analoga) con la tua tesi... fosse davvero incontrovertibile la tua tesi un pò di chiese scoppierebbero all'istante ;)

SAMAEL: "posso affermare in modo plausibile la sua esistenza data la semplice presenza di prove in favore"

Forse volevi dire "la presenza di indizi in favore". Altrimenti cadi nella tautologia, secondo cui "l'esistenza è provata perchè esistono le prove".

Mi incuriosisce la differenza che fai fra metodo scientifico e metodo logico. Cosa intendi esattamente, per ciascuno?

@ Samael

vero!

@Calvero

il tuo amico del Luna Park è per caso Bill Hicks?

Mi ricordo una puntata di quark, negli anni 70, dove parlavano di un vecchietto novantenne, che da bambino conosceva un altro novantenne che raccontava di aver combattuto con, o quantomeno conosciuto, Napoleone Bonaparte

Citazione:

grande, unico, inimitabile Bill !!!!! UN MITO

..ma non è da lui che l'ho sentita (l'aveva detta anche lui ?? e ne ho visti! di filmati suoi ma non glielo ho mai sentita dire)

..a me, la disse un amico la bellezza di 4/5 anni fa': poi, chi lo sa...

vorrei intervenire per fare alcune considerazioni.

credo che parlare di "dimostrazione" dell'esistenza di qualcuno è sia impossibile per una questione non tanto di metodo da applicare quanto di soggetti di studio.

per "dimostrazione" si intende abitualmente una dimostrazione scientifica.
tali dimostrazioni si applicano alle leggi della fisica che in teoria sarebbero sempre tutte uguali e immutabili nel tempo.
tralasciando l'assunto che tali "leggi" non sono affatto uguali sempre e immutabili nel tempo ma adottando l'assunto in toto siamo ancora a un punto morto perche una "legge fisica" è assai diversa da un uomo.


ecco quindi credo il primo scoglio da superare ovvero il soggetto di studio .
è impensabile definire un uomo come una "legge fisica" perche è talmente diverso da quello che noi intendiamo come "legge fisica" da non poter applicare i criteri per lo studio del mondo fisico a quelli di un uomo.

arrivando quindi al soggetto della ricerca sarebbe utile definire cosa si intende per è esistito gesu di nazareth? cosa si intende per è esistito napoleone bonaparte?
alto 1,85 o l'altro basso 1,50?occhi blu? capelli biondi?
qualcuno chiamato con lo stesso nome?che ha fatto e detto certe cose?

per defininire un uomo credo che appare molto chiaro a questo punto che attribuire cose dette e fatte sia alla fine piu importante delle caratteristiche somatiche e dal nome usato per chiamare qualcuno .

in questa visione è di vitale importanza che cose dette e fatte vengano attribuite alla giusta persona altrimenti il soggetto di studio(che abbiamo detto è definito piu dal comportamento che dai tratti somatici) risulta completamente alterato nella sua definizione stessa.
sappiamo bene quanto nella storia il plagio sia di moda e piu ci si tuffa nel passato e piu è incerta la giusta attribuzione di parole e atti a qualcuno.

massimo ha giustamente fatto notare che fotografie e filmati hanno "rivoluzionato" il concetto di storia (nel nostro discorso ,nostro per che mi segue fin qui, sarebbe utile citare anche le registrazioni) tuttavia è altrettanto noto che con foto e filmati veri si riesca comunque a non sempre restituire la realtà in quanto immagini e filmati (cosi come spezzoni di conversazioni) avulse dal contensto poco dicono della realtà.

l'unico modo quindi (come d'altronde si sa) è incrociare considerazioni ,filmati,fotografie ,reperti,testimonianze ,ecc per ricostruire quello che possa essere stato un uomo.

ma mi chiedo a questo punto non è che a forza di ricostruire ,incrociare,pensare ,considerare la vita di un uomo non lo abbiamo mitizzato quale che sia stata la sua reale natura?

è diciamo la cosi detta storia del pescatore che racconta all'altro la taglia della sua preda ...passano gli anni e diventa una balena.
chissà se passano i secoli alla fine il pesce pescato magari era diventato un astronave.

vabbè chiedo scusa per la mia digressione che non so se ha aggiunto qualcosa al discorso....sicuramente un po di parole

fefochip

Citazione:

alla faccia Farvatus!!! ..meglio non chiederti altri approfondimenti

penso di aver compreso, penso

..non viene da chiedersi, orsù , se effettivamente sia meglio che il tutto ci riconduca a non dar nulla per certo e vivere nella consapevolezza delle ipotesi; degli indizi; tirando la nostra carretta in nome delle nostre "semplici" intuizioni ..e forse, così, nella ragnatela << dell'incerto >> potremo costruire la certezza effettiva del nostro vivere - ?

..chissà se mi sono spiegato , ma ti assicuro (e spero mi credi ) che sono serio

Ciao a tutti:
anch'io apprezzo la precisazione di Farvatus. Una dimostrazione scientifica non può essere applicata ad un fatto pratico, ma solo ad una legge teorica.
Si può cioè dimostrare scientificamente una teoria, non che un fatto sia avvenuto. Questo può solo essere provato, verificando le conseguenze che esso ha avuto al presente. Per "conseguenze" intendo qui anche "sopravvivenze", come per esempio testimonianze scritte e orali dell'evento.

Speciale per Beppe75: io ho precisato "esistenza" con riferimento a personaggi storici. Le creature della mitologia e delle fiabe non contano! Io per esempio credo all'esistenza di Marte e Venere, ma certo non come due tizi che si divertono molto sulla vetta dell'Olimpo!

In generale quando un personaggio storico viene divinizzato (e questo è avvenuto, in qualche modo, anche per Napoleone e per Che Guevara) la ricerca storica mira in genere solo a alimentare il mito o smitizzare il personaggio storico. Il problema che io pongo è il seguente:
1) cosa succede quando un personaggio storico viene divinizzato?
2) un personaggio storico divinizzato cessa di esistere?
3) esistono personaggi (es. Topolino) che non sono esseri reali. Si può dire che non esistono? Cosa succederebbe se la Walt Disney annunciasse la "morte di Topolino"?

Premetto che non ho avuto tempo di leggere integralmente tutti i commenti ma qualcuno ha pensato alla riesumazione del cadavere?
Una volta acquisito il DNA del corpo di Napoleone, o di chi è sepolto sotto questo nome, è possibile accertare parte dell'ampia documentazione in nostro possesso.
Abitudini alimentari, malattie, discendenza genetica e molto altro, potrebbero smentire o confermare la versione ufficiale della sua esistenza.
Se poi in qualche museo esiste qualche oggetto appartenuto a lui da cui poter prelevare tracce di DNA, e si scoprisse che corrisponde a quello del cadavere riesumato, il riscontro sarebbe incontrovertibile.

@M.M.

- "Forse volevi dire "la presenza di indizi in favore". Altrimenti cadi nella tautologia, secondo cui "l'esistenza è provata perchè esistono le prove"."

Grazie della correzione di termini :)

- "Mi incuriosisce la differenza che fai fra metodo scientifico e metodo logico. Cosa intendi esattamente, per ciascuno?"

Preciso meglio cosa intendo:
La scienza ha -a mio parere- due grossi handicap, il primo consiste nel fatto che è assurta a nuova religione e qualsiasi tesi sostenuta da uno scienziato viene accettata passivamente e mai messa in discussione se non da alcuni suoi colleghi, necessariamente di grado uguale o superiore e/o con interessi contrastanti con la sua tesi.
Posso per questo portare un esempio lampante:
Quando frequentavo la scuola media m'è stato insegnato nell'ora di scienze (e continua ad essere pubblicato tutt'oggi in edizioni recenti) che la lingua umana è divisa in settori che percepiscono diversi aspetti del sapore... in alcuni punti il dolce, in altri il salato... e così via.
Beh, non serviva chissà quale genio per capire che fosse una boiata, ma è stato DOGMA scientifico fino a qualche anno fa...
Evidentemente s'era dimostrato scientificamente qualcosa di totalmente falso e nessuno, perquanto perfettamente a conoscenza della sua percezione del gusto ha avuto modo per anni di affrontare questo dogma.

Mentre il metodo logico si basa sull'istintivo principio "dato un fatto cerchiamo prove ed elementi e di conseguenza formuliamo teorie", il metodo scientifico segue il percorso "dato un fatto formuliamo teorie e cerchiamo prove"... C'era un articolo interessante su Focus, per esempio, dove spiegava come la "materia oscura, o antimateria" sia stata creata per sostenere l'ipotesi del big bang, non c'è alcuna prova a favore della possibile esistenza dell'antimateria, ma al fine di sostenere la TEORIA del big bang deve esistere...

semplicemente hanno rimpiazzato un Dio creatore con un elemento parimenti ipotetico...

è per questo motivo che "data l'esistenza di elementi a favore posso -scientificamente- dire che qualcuno è esistito".... come per la lingua, non mi bastano prove a negarlo, voglio che siano date da un gran luminare... e comunque la divulgazione del fatto che il precedente "dogma" era sbagliato non sarà mai divulgato a gran voce, come è stato invece per la sua scoperta.

p.s.
sono contento di averti incuriosito :)

Eeeeh! tante parole per così poco!!

Cmq .Per dimostrare che Napoleone ( quel Napoleone) è esistito ci vogliono le prove storiche ,coi'è un registro di eventi che lo convolgono .Di racconti che lo vedono protagonista .Certamente racconti incrociati che in qualche modo si confermino a vicenda narrati da persone diverse in situazioni diverse.
Questo aumenta la plausibilità dei racconti e di conseguenza la prova dell'esistenza di qualcuno .

Per quanto riguarda il provare la non esistenza di un tizio con un determinato nome oltre ogni ragionevole dubbio è facile : non si può!!

con riferimento alla mia del 10/5/2010 14:00 aggiungo la definizione, sempre dal Devoto-Oli di:

dimostrare = far conoscere in modo chiaro e inequivocabile


tralascio l'uso che di tale verbo si fa in geometria analitica o in matematica, e, tanto per non abbandonare il significato convenzionale delle parole direi che se è riferito ad una persona l'unico modo per raggiungere tale definizione è conoscerla di persona, coinvolgendo tutti e cinque i nostri sensi, o, al massimo con una rappresentazione che la riporti fedelmente e inequivocabilmente ai nostri sensi (meglio se più di uno, es. vista e udito).
infatti si potrà forse avere prove di FATTI inerenti a tale persona, ma non alla persona stessa.

invito a pensare, per chiarire il concetto, cosa avreste bisogno, nel caso di rapimento di una persona a voi cara, come dimostrazione che essa è ancora viva ed in mano effettiva di chi chiede il riscatto, se escludete la fotografia con il quotidiano del giorno.

Citazione:

Per riconoscere un mio caro al di là di ogni dubbio userei delle parole in codice, o dei richiami a particolri ricordi comuni soltanto nostri. Cose del genere... non capisco, cosa c'entra con la dimostrazione dell'esistenza di una persona?

Citazione:

Ho la sensazione che mat971 sia uno dei primi a non starci girando attorno ma che stia stando al gioco.

Bravo mat971

McOrion

@ Red_Knight

Citazione:

coinvolge la sfera delle "certezze".
quanto affermi sarebbe possibile solo in una eventuale conversazione con il "rapito".
quanto propongo è il caso più vicino al tentativo di identificare una persona (nello specifico a cui ci teniamo, ch efa diventare il discorso decisamente più critico), senza l'ausilio del confronto diretto, escludendo cioè i propri sensi.
vedere, toccare, ascoltare direttamente permettono una identificazione quasi certa. senza l'ausilio di questi supporti è veramente difficile raggiungere la certezza riguardo all'identificazione.

ps. hai predisposto delle "parole in codice" con i tuoi cari, giusto, così, perchè non si sa mai ?

C'è stata una svolta nelle indagini sull'acquisizione delle prove dell'esistenza di Napoleone Bonaparte.
Sono state trovate le ossa del suo Cavallo Bianco, che era stato cremato.
Ma i tecnici del Pentagono ostentano ottimismo.

Massimo, un argomento del genere direi che va oltre la comprensione
umana.
Le leggi scientifiche sono ormai un residuo del passato.
Siamo nell'era dei sistemi complessi, della teoria del caos ecc. ecc.
Anche quello che dice Calvero non corrisponde alla realtà intrinseca delle
cose.
Neanche ciò che tocchiamo, anzi soprattutto ciò che ricade sotto i
nostri sensi non è nel suo intimo come noi lo vediamo o percepiamo.
La materia solida, ad esempio, non esiste.
Anzi, la materia stessa non esiste.
La materia è solo il modo in cui il nostro cervello interpreta forme d'onda
con determinate proprietà vibratorie.
Tutto qui.
Una lastra d'acciaio spessa un metro, in realtà, è solo un insieme di
particelle/onda, separate tra loro da spazi immensi (in relazione allo
spaziio occupato dalle stesse che in realtà neanche occupano o ne
occupano più parti contemporaneamente, rimanendo tra loro connesse
da legami energetici).
Come possiamo definire questo stato "solido"?
E' solo una nostra impressione.
Quindi, come posso stabilire se è esistito un signore 230 anni fa e cosa
fosse questo signore?
Per me poteva benissimo essere un Rettiliano e nessuno può
smentirmi...
La nostra scienza (quindi anche la storia) è solo un'altra forma di fede...