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storia & cultura : Il Cristo Storico
Inviato da Redazione il 8/5/2010 9:00:00 (12912 letture)

Per “Cristo storico” si intende la intricata disputa fra teologi, esegeti, archeologi, studiosi laici e credenti, che dura ormai da oltre un secolo, sulla effettiva esistenza del personaggio di Gesù Cristo.

In altre parole, molti nel corso del tempo si sono domandati, e continuano a domandarsi, “ma Gesù è esistito davvero, o è soltanto una bella fantasia”?

Diciamo subito che non vi sono prove assolute nè in un senso nè nell’altro. Vi è però una sufficiente quantità di riscontri documentali - fra cui primeggiano ovviamente i Vangeli - per affermare almeno che un certo predicatore di nome “Joshua” abbia calcato il suolo della Palestina in quel periodo storico. Il vero problema, casomai, è stabilire quali episodi a lui attribuiti siano veri e quali eventualmente no.

Nel cercare di ricomporre questo complicato puzzle, infatti, subentrano continuamente possibilità di una lettura allegorica, che spesso “sdoppiano” il personaggio di Gesù in una versione prettamente umana, ed un suo possibile duplicato “simbolico”, con valenze anche divine.

In altre parole, il Gesù che predicava alle genti nelle piazze è lo stesso Gesù che faceva i miracoli e camminava sull’acqua? O forse quello “miracoloso” è uno strato aggiuntivo, sovrapposto alla figura del normale predicatore per aumentarne la credibilità presso i suoi contemporanei? Oppure ancora, i “miracoli” erano veri miracoli - nel senso che trasgredivano le leggi della natura - o erano solo rappresentazioni metaforiche di banali eventi quotidiani? (Ad esempio, nella comunità degli Esseni il sacerdote che praticava i battesimi raggiungeva il centro della pozza d’acqua camminando su una sottile plancia di legno, e visto da lontano sembrava che camminasse sull’acqua. Era infatti definito, all’interno della comunità, “colui che cammina sull’acqua”. Se Cristo fosse stato – come molti sostengono – un sacerdote esseno, faceva dei veri miracoli, o era semplicemente uno a cui non piaceva bagnarsi i piedi?)

Ma il vero problema, che rende difficile una qualunque ricostruzione storica, sta nel fatto che la stessa fonte dei Vangeli sia “inaffidabile” per sua natura. Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, ....


... ma dai loro discepoli, o dai discepoli dei loro discepoli, una cinquantina di anni più tardi. Al tempo di Gesù prevaleva ancora la tradizione orale, e soltanto sul finire del primo secolo si iniziò a sentire l’esigenza di mettere anche il tutto nero su bianco.

E come ben sa chiunque abbia giocato a “passaparola”, una frase come “ho perso il sonno” fa molto in fretta a diventare “è morto il nonno”.

Ecco perchè, in questo caso, assumono grande importanza i riscontri incrociati. Se il Vangelo “A” descrive un certo episodio, e lo stesso episodio si ritrova anche nel Vangelo “B”, si moltiplicano di colpo le possibilità che l’episodio sia accaduto davvero. Secondo la tradizione, infatti, i discepoli si sarebbero dispersi dopo la morte di Gesù, dando vita a “rivoli” separati di tradizione orale, che hanno viaggiato in modo indipendente fino al momento di venir fissati sulla carta.

Per quanto preziosi, però, i riscontri incrociati rappresentano anche un’arma a doppio taglio: chi ci dice infatti che un certo passaggio del Vangelo “A”, invece di riportare la tradizione orale da cui deriva, non sia stato semplicemente copiato dal Vangelo “B”? Poichè nessuno conosce il momento esatto di pubblicazione di ciascun Vangelo, infatti, è possibile che certe comunità cristiane abbiano attinto da altri testi evangelici, già in circolazione al momento di scrivere il proprio.

E’ lo stesso problema descritto da Walter Benjamin, duemila anni dopo, nel suo libro “L’opera d’arte nell’epoca della sua riproducibilità tecnica”, ed è un problema che ormai tutti viviamo quotidianamente in Internet.

Vi sono intere parti del Vangelo di Luca, ad esempio, che sono chiaramente tratte dal Vangelo di Marco (certi passaggi sono letteralmente copiati, parola per parola). La stessa cosa avviene per Matteo, di cui quasi la metà del testo è chiaramente tratta da Marco. Il Vangelo di Marco quindi viene collocato prima, in ordine di tempo, di quelli di Luca e Matteo. A loro volta, però, Luca e Matteo hanno molte parti in comune che non compaiono in Marco, portando ad ipotizzare l’esistenza di un quinto Vangelo, detto “Q”, che sarebbe stato contemporaneo di Marco. (“Q” sta per “quelle”, che in tedesco significa “la fonte”).

C’è poi il Vangelo di Giovanni, fra i cosiddetti “canonici”, che presenta una lettura molto diversa dai tre precedenti della vicenda di Gesù. I primi tre infatti sono detti anche "sinottici", che significa letteralmente che "la vedono allo stesso modo", implicando che Giovanni la vede invece in modo diverso.

Ma la “tombola” delle possibilità non si esaurisce certo con l’identificazione storica delle diverse fonti evangeliche. Fra queste e i Vangeli giunti fino a noi, infatti, ci sono quasi 300 anni di dispute feroci fra i cosiddetti “Padri della Chiesa”, cioè i vescovi e i sacerdoti di tutte le più importanti comunità cristiane dell’epoca, su molte questioni di fondamentale importanza storica e teologica.

La più nota di tutte fu la diatriba sulla reale natura di Gesù, fra chi sosteneva che fosse una entità separata da quella divina, che da questa discendeva, e chi invece diceva che fosse costituito dalla "stessa sostanza" del Creatore. Vinsero i secondi, che scomunicarono il vescovo Ario, sostenitore dlla prima ipotesi.

Naturalmente, nell’ambito di queste dispute interminabili, i testi sacri passavano continuamente di mano in mano, creando infinite possibilità per la “scomparsa” di certi passaggi scomodi, come per la comparsa delle cosiddette “interpolazioni”. Alcuni scambi epistolari fra i vescovi dell’epoca, ad esempio, suggeriscono che Gesù predicasse la reincarnazione, “caratteristica” dell’esistenza umana che sarebbe del tutto scomparsa nella versione finale del cristianesimo, poichè in contraddizione con la visione escatologica della vita, di fondamentale importanza per chi avrebbe imperniato tutto il suo potere sulla “paura dell’inferno”. (Si campa una volta sola, ci dice il cristianesimo, e chi sbaglia è perduto per sempre. Se invece ci fosse stata la possibilità di ritornare, e di rimediare agli errori commessi nelle vite precedenti, i preti rischiavano di venire accolti da una selva di pernacchie ogni volta che nominassero l’inferno. Via quindi la reincarnazione, e avanti con il Diavolo, il tridente e il Giudizio Individuale).

A loro volta, sul fronte delle interpolazioni ci sono diversi passaggi che lasciano decisamente in dubbio gli studiosi, in quanto sembrano inseriti apposta per rimediare a vistosi “buchi narrativi”, che a loro volta testimoniano della grande confusione che dovesse regnare fra i Padri della Chiesa in quel periodo.

Vi sono alcuni casi in cui è stato addirittura possibile dimostrare che un certo passaggio sia platealmente falso, cioè aggiunto in seguito alla stesura originale. In una certa lettera di S.Paolo, ad esempio, l’apostolo utilizza una espressione verbale che sarebbe entrata in uso solo una cinquantina di anni dopo, dimostrando che il passaggio è stato aggiunto in seguito, da qualche scriba poco attento all’evoluzione del linguaggio.

E’ come se in un film degli anni ’50 Alberto Sordi si mettesse improvvisamente a gridare “viulèeeenza!”, quando tutti sanno che quell’espressione è stata coniata negli anni ’80 da Diego Abatantuono. In quel caso sarebbe chiaro che la scena è falsa, e che è stata aggiunta in seguito, ovvero “interpolata” fra quella che la precede e quella che la segue.

In ogni caso, fu solo nel 325 che i Padri della Chiesa consegnarono nelle mani di Costantino la “versione ufficiale” del cristianesimo come lo conosciamo oggi. Era costituita da 36 libri della Bibbia ebraica (“Antico Testamento”) con l’aggiunta del “Nuovo Testamento”, che contiene i 4 Vangeli canonici (Marco, Matteo, Luca e Giovanni), gli “Atti degli Apostoli”, le “Epistole” e l’ “Apocalisse di Giovanni” (il noto testo profetico in cui compaiono anche la “bestia”, la “grande prostituta” e il numero “666”).

Va notato che Paolo viene considerato uno degli apostoli, per quanto non abbia mai incontrato Gesù nella sua vita. Solo dopo la sua morte si sarebbe convertito al cristianesimo (sulla via di Damasco), del quale propose una interpretazione “per i gentili” che avrebbe condizionato più di ogni altro apostolo la futura dottrina cristiana.

Ma i problemi di discordia non finirono certo con la definizione dei Vangeli canonici: a furia di cambiare, di aggiungere, di tagliare e di interpolare, i Padri della Chiesa non si sono nemmeno accorti che questi quattro Vangeli finiscono spesso per contraddirsi fra di loro. Se prendiamo ad esempio la scena della crocefissione, abbiamo addirittura tre versioni diverse sulle ultime parole di Gesù:

MARCO: Gesù gridò con voce forte: Eloì, Eloì, lemà sabactàni?, che significa: Dio mio, Dio mio, perché mi hai abbandonato? … Ma Gesù, dando un forte grido, spirò.

LUCA: Gesù, gridando a gran voce, disse: «Padre, nelle tue mani consegno il mio spirito». Detto questo spirò.

GIOVANNI: Gesù disse: «Tutto è compiuto!». E, chinato il capo, spirò.

Secondo Matteo, Luca e Giovanni a Gesù fu dato aceto da bere, imbevuto in una spugna. Secondo Marco invece era vino con mirra.

Per Marco la prima a visitare il sepolcro, la domenica mattina, fu Maria Maddalena, insieme all’“altra Maria”. Secondo Marco c’era anche Salomè. Secondo Luca c’erano Maria Maddalena, Giovanna, Maria madre di Giacomo, e altre donne. Secondo Giovanni Maria Maddalena era sola.

Marco racconta che all’alba della domenica le donne trovarono il sepolcro sigillato dalla grande pietra. Matteo, Luca e Giovanni dicono invece che la pietra era già stata rimossa. Eccetera eccetera eccetera…

Non si tratta certo di contraddizioni gravi, poichè non intaccano la coerenza complessiva del racconto, ma testimoniano del percorso particolarmente “accidentato” che debbono aver fatto queste narrative prima di finire una volta per tutte sulla pagina scritta.

E finora abbiamo parlato solo di quelli canonici, cioè dei Vangeli “ufficiali” che i Padri della Chiesa hanno scelto di inserire nel Nuovo Testamento. Ma esiste tutta una serie di Vangeli, detti “apocrifi”, che sono rimasti esclusi dalla selezione, e che raccontano spesso una storia molto diversa.

Va notato che “apocrifo” non significa “falso”, come molti credono, ma “nascosto”. Il termine deriva dal greco apò-kryptomai, dove apò significa “sotto”, e kryptomai significa nascondere. (Da cui il termine “cripta”, che è un locale sotterraneo della chiesa, quasi sempre nascosto al pubblico). Pare infatti che alcuni preti, meno ubbidienti di altri, tenessero questi documenti ben nascosti “sotto l’altare”, per evitare persecuzioni da parte delle autorità ecclesiastiche, che ne proibivano la circolazione. Solo con il tempo, a furia di dichiarare questi Vangeli “falsi”, il termine apocrifo è venuto ad assumere quel significato.

Gli apocrifi offrono quindi agli studiosi una serie ulteriore di riscontri incrociati, nella loro faticosa ricerca del Cristo storico. Se si prende ad esempio il Vangelo di Tommaso, ritrovato in Egitto nel 1947, e lo si confronta con i canonici, risulta che circa la metà degli episodi descritti nel primo (una cinquantina circa) compaiono anche nei secondi. E poichè il Vangelo di Tommaso, che risale circa al 200 d.C., ci è giunto praticamente intatto, grazie all’otre che lo ha protetto per 18 secoli, avremmo di fronte un’ulteriore conferma della probabile veridicità di almeno una parte degli episodi attribuiti a Gesù.

Ce ne sono però almeno altrettanti che non trovano corrispondenza nei canonici, e questo ha gettato nel più totale scompiglio molti studiosi, aprendo le porte ad una serie di possibilità praticamente infinita sulla reale esistenza di Gesù.

Paradossalmente, i dubbi non si dissolvono nemmeno con la sua morte, ma continuano anche dopo. Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.

Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).

Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente? Quando giunge al Calvario questo Giuseppe porta con sè 30 o 40 chili di unguento di aloe, con i quali ricopre il corpo di Gesù prima di seppellirlo. Ma l’aloe è anche un potente disinfettante, che in quel tempo veniva usato proprio per curare le ferite.

Tutta la faccenda della pietra smossa, inoltre, sembra indicare più una fuga terrena, praticata in fretta e furia dai discepoli che si portavano via Gesù, che non un “risorgere” di tipo divino. Anche le bende lasciate all’interno del sepolcro vuoto sembrano testimoniare di una “rinascita” molto frettolosa e terrena.

Per quanto noi siamo abituati a pensare che Gesù sia “andato direttamente in Paradiso”, infatti, va ricordato che i Vangeli ci parlano di un semplice “risorgere”, inteso come “rialzarsi”.

“E' risorto, non è qui – dicono i personaggi trovati dalle donne di fronte al sepolcro - Ecco il luogo dove l'avevano deposto. Ora andate, dite ai suoi discepoli e a Pietro che egli vi precede in Galilea. Là lo vedrete, come vi ha detto”.

Ed infatti Gesù apparirà più volte ai discepoli, nei giorni seguenti, in situazioni del tutto “terrene”, mentre l’ “ascensione” vera e propria avviene, sempre secondo i Vangeli, solo 40 giorni dopo.

Nel libro “Jung e i Vangeli perduti” lo storico Stephan Hoeller ha raccolto tutti gli elementi, i dati storici e i reperti archeologici che sembrano supportare la tesi che Gesù sia effettivamente morto in India, una ventina di anni più tardi. Dopo essere sopravvissuto alla crocefissione, sostiene Hoeller (insieme ad altri storici), Gesù avrebbe predicato per un certo periodo lungo le coste della Turchia, prima di intraprendere un lungo viaggio, in compagnia della madre, che lo avrebbe portato prima in Persia, e poi fino alle pendici dell’Himalaya.

Altri storici hanno trovato tracce di una prolungata permanenza di Gesù in Medio Oriente, dove avrebbe continuato a predicare fino al giorno della sua morte.

Vi sono poi ipotesi di tipo “esoterico” – peraltro meno supportate storicamente - che sostengono che Gesù sia invece giunto in Francia, dove avrebbe dato origine alla stirpe reale dei Merovingi, a cui molti attribuiscono qualità divine.

In ogni caso, quello che conta davvero è la vicenda del Cristo che tutti bene o male abbiamo assorbito nel corso della nostra vita, e che fa ormai parte integrante della nostra cultura. In altre parole, qualunque siano stati gli eventi realmente vissuti da Gesù, quel che conta è il cristianesimo come è giunto fino a noi, e come ha condizionato nel frattempo – nel bene e nel male - l’intero percorso della storia umana.

E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
benitoche
Inviato: 8/5/2010 9:51  Aggiornato: 8/5/2010 9:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Se il personaggio storico di Gesù di Nazareth non è mai esistito , questo fatto è altrettanto dimostrabile con documenti del fatto che sia esistito. (Vale anche solo la logica dell' indimostrabilità della non esistenza)
Sulla teoria di una non esistenza,già da ampio tempo le forze dell’ opposizione hanno rinunciato a supportarla, in quanto palesemente fasulla, preferendogli quella assnainiana (dove Gesù esiste eccome, ma non è il Cristo)

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
astro7
Inviato: 8/5/2010 9:54  Aggiornato: 8/5/2010 9:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 27/11/2007
Da: questa sconosciuta terra di mezzo
Inviati: 472
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giovanni da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù


scusami, Webmaster, ma a me risulta che si chiamasse Giuseppe (di Arimatea).

Redazione
Inviato: 8/5/2010 10:29  Aggiornato: 8/5/2010 10:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
ASTRO7 - scusami, Webmaster, ma a me risulta che si chiamasse Giuseppe (di Arimatea)

Hai ragione, correggo. Grazie.

shm
Inviato: 8/5/2010 11:48  Aggiornato: 8/5/2010 11:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/8/2007
Da: perugia
Inviati: 1802
 Re: Il Cristo Storico
Giuseppe d'Arimatea, nella tradizione, fu colui che raccolse il sangue di Cristo nel scaro calice e diede origine al mistero del Santo Graal.

“Se un ebreo ortodosso mi considera "immondo" o mi saluta per primo per non dover essere costretto a rispondere al mio saluto, la cosa non preoccupa più di tanto.” (John)
9/11 anomalies
alexg
Inviato: 8/5/2010 12:28  Aggiornato: 8/5/2010 12:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2006
Da: Sybar
Inviati: 179
 Re: Il Cristo Storico
Per chi, senza preconcetti, ha studiato la storia e le origini del cristianesimo Gesu' è vero quanto Ercole.
Anche di Ercole si "testimoniano" le 12 fatiche.

La chiesa cattolica ha perso parecchie vocazioni fra quelli che hanno studiato.

Per quale motivo fidarsi?
Perche' compiere un atto di fede?

La divinità non ha nulla a che vedere con le religioni, i dogmi, i riti, il potere.

Ci sono due errori che si possono fare lungo la via verso la verità...non andare fino in fondo, e non iniziare.

"Democrazia" è due lupi e una pecora che decidono ai voti cosa mangiare.
"Libertà" è la pecora ben armata che contesta il voto.
Calvero
Inviato: 8/5/2010 13:26  Aggiornato: 8/5/2010 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Ciao Massimo.

Citazione:
e che fa ormai parte integrante della nostra cultura.


.. potremmo anche dire << ..e che ormai fa parte intrigante della nostra cultura. >>

Non vuole essere né una provocazione, né una denigrazione della tua asserzione, poiché quel che dici è assai sensato. Ma ho colto questo passaggio per quel che io intendo sottolineare. Il succo di questa tua, maggiormente credo che riporti ad un fondante errore psicologico che ha assorbito l'umanità, per cui oggigiorno siamo riusciti a rovinare ogni sensatezza di un messaggio, poiché proprio quel messaggio è già insito nella nostra indole; così come nella nostra indole è insita la prevaricazione sugli altri. Si chiama sopravvivenza. Ma questi sentimenti (chiamiamoli così per velocizzare ) non sono né belli né brutti, né divini né diabolici; né giusti né sbagliati.

Quanto di INTRIGANTE appunto è catalizzatore, per il nostro spirito, è proprio il nocciolo razionale su cui stai argomentando: cioè comprendere come un percorso Storico abbia la sua efficienza nella volontà di non dover essere chiaro.

Nella tua ottima riflessione intanto è possibile mettere a fuoco quanto (con secoli e secoli di umana esperienza a dimostrarlo) l'esigenza umana, legata alla paura dei suoi << misteri irrisolvibili >>, abbia magneticamente lasciato sé stessa all'esigenza di essere attratta verso quello che non è dimostrabile. Il Dogma stesso è la comprova della sua inattendibilità; in merito ad un concetto che esprime (qualsiasi esso sia) e che abbraccia a 360 gradi l'esperienza umana, che a 360 gradi la permea e 360 gradi la influenza o la plagia... a seconda dei gusti. Un concetto che mette Bene e Male su piani differenti: una - combutta - invece che doveva essere rispettata e non attaccata moralmente da una qualsivoglia dottrina.

Nella natura umana non è paradossale osservare quanto la figura di Cristo sia stata la più influente, proprio in merito al fatto che gli altri messaggi in antitesi che vivono nella nostra indole, sono tacciati di essere il MALE. Il vero BENE non è definibile come termine (le religioni lo hanno modellato in una figura chiamata DIO); il GIUSTO non è esiste; non è mai esistito (inteso come valore assoluto in queste tematiche Spirtual/filosofiche).

E' interessante anche notare che dalla tua riflessione si apre a noi la logica idea che il DIO è subordinato alla figura Cristica: ovviamente per legittimare agli uomini una provenienza (quindi una certa affidabilità spirituale): è come se la figura del PADRE gli sia stata attaccata addosso dopo. Poiché un uomo, seppur SANTO, se non avesse avuto una gerarchia precisa, avrebbe comunque indirizzato gli uomini a cercarsi una spiritualità priva di gerarchia; di ordini, quindi di tonache e "costumi": priva di Dottrina, quindi legata sì al Cristo .. ma libera! Cosa che non comodava (ovviamente) e che pare il Consiglio di Nicea abbia risolto con una bella riunione di Marketing

Quel che hanno fatto i Dogmi è stato di delegittimare un percorso storico confondendone le acque, e, allo stesso modo, eliminare una COMBUTTA (quella che ho sopra citato) che VIVE nella nostra indole. Rendendo e santificando il lato A dell'uomo ...hanno squilibrato il lato B, che invece doveva e deve essere lasciato al suo posto.. per poter bilanciare l'equazione misteriosa della Vita.

La zavorra dogmatica e nazista del cristianesimo (che nulla ha a che spartire con Cristo) è stata proprio questa: zavorrare lo spirito umano rendendo i pesi sbilanciati. Mentre devono esistere entrambi e insieme convivere. Ed entrambi rispettati.

<< la Vita non è un problema da risolvere, ma un mistero da vivere >>

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
baalbek
Inviato: 8/5/2010 13:38  Aggiornato: 8/5/2010 13:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Il Cristo Storico
beh, che dire ? Le prove della non esistenza di gesù ci sono eccome, basta leggere i testi dell'epoca e successivi, per chi ne volesse sapere di più può leggere gli studi di giovanni Cascioli (ex prete) e venire a capo del problema.......questo è il motivo per cui la cristianita intera e da condannare senza nessuna indulgenza......

ho paura di non farcela..
Decalagon
Inviato: 8/5/2010 14:10  Aggiornato: 8/5/2010 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Argomento interessantissimo.. soprattutto la parte che racconta della probabile sopravvivenza di Gesù con conseguente fuga dal sepolcro.
Condivido.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Davide71
Inviato: 8/5/2010 14:39  Aggiornato: 8/5/2010 14:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Cristo Storico
Ciao a tutti:
io la vedo così:

io ritengo che Gesù Cristo sia nato e sia morto, e il suo corpo sia sepolto da qualche parte. Per tutta una serie di ragioni (prima delle quali la paura dei profanatori) i suoi discepoli si sono astenuti scrupolosamente dal parlarne.
M'immagino per esempio le guerre tremende che si sarebbero fatte per le sue reliquie (2000 anni di "crociate"). Già oggi a Torino è un delirio per l'ostensione della Sindone. Pensate cosa avrebbe potuto rappresentare in termini di potere 500 anni fa e immaginatevi il potere derivabile dal possesso del "corpo di Cristo".
L'idea di "resurrezione" deriva dal fatto che tutti i grandi maestri spirituali appaiono ai loro discepoli più affezionati per testimoniare il loro sostegno anche dopo la morte. In genere appaiono in sogno, ma sono sogni talmente vividi e particolari da essere equiparati a esperienze reali.
Uno come Gesù Cristo non poteva sfuggire a tale regola.
Secondo me non è mai stato crocifisso. La crocifissione è un racconto simbolico, che avrebbe dovuto rappresentare il percorso spirituale di ogni cristiano. Purtroppo oggi questo aspetto viene completamente trascurato, ma spiegherebbe il perché delle stigmate nei palmi (luoghi dai quali si dipartono potenti energie spirituali) e non al polso (anche se in realtà è più plausibile che venissero legati al palo orizzontale della croce) e spiegherebbe in realtà tutta le fenomenica della stigmate come "testimonianza di un percorso spirituale".
Da un altro punto di vista penso che Gesù Cristo sia stato crocifisso alla nascita e non alla morte, o comunque che la sua crocifissione sia ben reale, ma non "storica". Da qui la mia idea che la Sindone sia un'apparizione della Crocifissione, un po' come a Bernadette apparve L'Immacolata Concezione.
Un aspetto stranamente trascurato è la sorte della madre del Cristo. Nessuno ne parla, ma essa ha un peso, soprattutto nel Cristianesimo attuale, persino superiore a quello del Cristo. La Cappella degli Scrovegni di Verona è tutta dipinta con scene della sua vita tratte da un Vangelo Apocrifo ("di Maria"), e questo testimonia da solo che essi erano tenuti nascosti sì, ma comunque presi in considerazione.
Per capire i Vangeli occorre entrare nella mentalità dell'epoca. Allora gli evangelisti erano tutti adepti di sette gnostiche. Gesù Cristo, a rigore, dovrebbe essere considerato il fondatore dello Gnosticismo e non del Cristianesimo, che ne rappresenta una delle sue correnti (quella "trionfante"). Per esempio il Cristianesimo cattolico-ortodosso deve certamente più ai Santi Pietro e Paolo che a Cristo in se stesso. Tutte le correnti spirituali dell'antichità elaboravano un "racconto mitologico" nel quale mescolavano la vita reale del loro fondatore con i concetti fondamentali della loro cosmologia e delle loro "tecniche di realizzazione spirituale". Ciò è perfettamente naturale in un'epoca dove i libri erano rari, molto costosi e a volte persino malvisti (avere un libro non significa leggerlo o meditarlo, e comunque la voce diretta ha un potere che lo scritto non ha). Abbiamo miti alla base dell'orfismo, abbiamo la favola di Amore e Psiche, abbiamo le fatiche di Ercole, e se andiamo in India non finiamo più. Potremmo definire "miti" tutte le "favole" ideate dagli Antichi Centri Spirituali per condensare il loro messaggio spirituale. Anche la vita di Socrate potrebbe rientrare in questa categoria di storie, nonostante che la sua esistenza storica sia "indiscussa".
Invece sarebbero da definire "leggende" i racconti mitologici sulla nascita dei popoli, come l'Iliade, l'Odissea, l'Eneide, i cicli Arturiani e diciamocelo, anche la Bibbia. Anche in tali storie il messaggio spirituale è continuamente frammisto a quello storico, al punto da renderlo indistinguibile, ma è rivolto ad un pubblico più vasto e costituisce la "cultura" di un popolo.
I Vangeli possono anche essere visti come un curioso caso di "trasformazione di mito in leggenda". Tuttavia un mito non può essere compreso senza delle chiavi di lettura che possono essere comprese soltanto "praticando" una certa religione. Esistono molte cose che non possono essere "spiegate", ma solo "vissute" (il sesso per esempio), altrimenti sono incomprensibili.
Per questo ritengo la disputa sul Cristo storico una parziale perdita di tempo, anche se sono curiosissimo di sapere dov'è sepolto. Temo però che, se si dovesse scoprire, non sarebbe un bel segno!
In definitiva per me "credere in Cristo" significa innanzitutto "credere nei Vangeli". Nella misura in cui non ho capito il significato simbolico degli stessi mi limito a credere che siano fenomeni fisici. Meglio questo che considerarli "falsi". Da qui a credere nella Chiesa Cattolica c'è un salto, ma posso dire che non è solo tutta colpa mia...
in questo senso le ultime parole di Cristo possono benissimo essere tutte e tre le lezioni proposte, perchè esse contengono tutte un certo messaggio importante. 2000 anni fa il singolo evangelista avrà semplicemente ritenuto che, per la sua scuola, il messaggio "più" importante fosse il suo, ma io non appartengo a nessuna dell loro scuole!

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
benitoche
Inviato: 8/5/2010 14:44  Aggiornato: 8/5/2010 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Premessa

Innanzitutto una domanda per gli atei

"su cosa sia la sostanza del pensiero con cui si pensa".

L'Ateismo è una malattia.

Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia.
Una sete di giustizia li pervade come se uccidendo Dio poi si potesse festeggiare la nascita del'uomo.
Io senza Dio non mi sento molto bene.
Senza Dio non ci sarebbe stata la poesia, la scultura, la pittura, l'arte
Dio è il verbo ed io senza sono un inutile complemento oggetto

La storia è fatta da persone e le migliori che abbia studiato sono quelle che erano ispirate da Dio.
«Una volta, quando io ero una donna e lui era un uomo, l’amore crebbe così tanto che che non c’era più lui né io. Ricordo vagamente che un tempo eravamo due, ma l’amore arrivò fra noi e siamo diventati Uno».
Non dimentichiamo che Dio è l'essenza del pensiero (l'ignorante cerca, l'ateo sa, per questo è arrogante e spesso fa figuracce o risulta tremendamente antipatico)

Ma Dio è Amore e chi si può definire Ateo d'Amore?

L'uomo senza Dio si degrada a bestia e chi crede il contrario (spesso gli atei pensano che sia Dio a rovinare l'uomo) secondo me sbaglia.
Ateo ha un senso ben preciso. Un ignorante non ha dubbi e usa la parola per definire qualsiasi cosa, dall’ agnostico a chi ha diversa credenza. Chi sa che le parole hanno un senso ben preciso , che la parola è ombra del Logos , nomina sunt numina, e usare le parole a caso è non solo fonte solo di confusione , ma bestemmia, e che nella confusione pescano le forze del giù, sta attento al senso che attribuisce loro. E così per altri termini, usati “ad uso comune” e non certo con puntualità non dico scientifica, ma almeno tecnica.

Fine premessa


I Vangeli sono documenti storici.

Negare l'esistenza storica di Gesu' Cristo, la sua reale presenza sulla terra, documentata nei suddetti, significa contemporaneamente, negare l'intera storia passata dell'uomo, scritta sui libri.
In realtà, nulla di più di quella che oggi si chiama "storia" preclude tanto radicalmente l'accesso alla Conoscenza del Cristo. La rigorosa storiografia del secolo scorso ha confutato terribilmente l’esistenza fisico storica del Cristo.

In archeologia, in antropologia, si fa ricorso a reperti, ritrovamenti, all'ausilio di scrittori storici, che documentano la vericidita' di fatti, di eventi realmente avvenuti e di personaggi esistiti.
Allo stesso modo, anche riguardo i testi evangelici, ci si è avvalsi quale conferma storica, della testimonianza dei primi padri della chiesa e di storici pagani i quali in tempi molto prossimi agli eventi avvenuti, (dai 50 ai 200 anni dopo) confermarono, tramite citazioni inerenti al contenuto di codesti scitti sacri, la loro esistenza ed autenticita'.
Tali testimonianze, sono da annoverare tra coloro, che come osservatori storici del loro tempo, rendono deposizione riguardo alla vera storicita' dei suddetti, quali garanti.

Riguardo la storicità degli eventi avvenuti in Palestina nella persona di Gesù Cristo, si è addirittura sviluppata una corrente dai primi decenni del secolo XX°, formata da filosofi e teologi, la quale asseriva che secondo ricerche effettuate presso le letterature e leggende provenienti da usanze in riti pagani di altri popoli, si erano riscontrate parecchie somiglianze e analogie nel loro contenuto, in molto simile a ciò che viene rappresentato nei Vangeli.

Da ciò è stata tratta la conclusione che il mistero pasquale del cristianesimo consistesse soltanto nel fatto che i primi cristiani attinsero da tali fonti il mistero della Pasqua, trasferendole poi nella personificazione di Gesù Cristo.

I riti pagani sarebbero stati riuniti e poi così confluiti nella leggenda della Pasqua del Cristo; con ciò essi affermano che non si può parlare del Cristo, ma soltanto di una "idea del Cristo": con ciò essi vogliono dire che il Cristo non è mai esistito, oppure che il cristianesimo null'altro è che un'invenzione derivata da culti pagani.

In realtà è proprio vero il contrario: gli elementi della dottrina evangelica contengono somi- glianze e appaiono in altri culti pagani perchè in questi ultimi si preannunciava ciò che nel mistero del Golgota si sarebbe poi compiuto. Ossia, i Vangeli esprimono il compimento di ciò che sin da tempi antichi era stato annunciato come un qualcosa che aveva da venire.

In una festa solenne Frigia, citata da Firmino,(347 d.c.) si parla del dio Attide che viene fissato sopra un tronco d'albero a fianco del quale era stato posto un agnello; il giorno dopo fu annunziata la resurrezione del dio.

La concezione del dio che patisce, che muore e risorge si crede dunque che fosse diffusa ovunque, in tutti i popoli; in realtà ciò veniva presagito da quegli antichi uomini come un quid che sarebbe accaduto, come una sorta di speranza consolatrice; essi, ancora in possesso di una chiaroveggenza atavica, percepivano nell'interiorità, ispirativamente, la venuta del Messia.

Tali prefigurazioni contenute in molti culti pagani del passato, come tutte le profezie dell'A.T.appaiono come la preparazione, una premonizione di un evento che poi si svolse quale mistero del Golgota.

I sacerdoti pagani attendevano la venuta di un'Entità divina che doveva compiere un gesto un'azione importante per l'evoluzione dell'uomo sulla Terra.
Nella dogmatica nel culto della chiesa cattolica riemergono riuniti occultamente, gli antichi misteri del paganesimo: Eleusi, Mitra, Apollo, Zeus, ecc.
Tale compimento di quel qualcosa citato da profondità antiche, si trova rivelato nelle parole del Cristo sulla croce al momento della sua morte: "E' COMPIUTO !" (Giov 19,28) a testimonianza che ciò si attendeva era in quel momento avvenuto.


Da quando l'uomo terrestre cammina sulla Terra si sono create Religioni diverse in Tempi diversi... e chi studia queste Religioni con apertura mentale (e badate bene STUDIA non PRATICA) si rende conto delle grandi somiglianze che ogni racconto divino - epico - religioso, contengono!

Potremmo fare una raccolta molto più accurata di queste somiglianze tra i Divini Eroi... e scopriremmo (come è già stato fatto) date, Vergini Madri, Morti e Resurrezioni eccetera eccetera.

Se facciamo la stessa cosa con le meravigliose Creazioni, troviamo notevoli somiglianze (se non proprio uguaglianze) ... l'acqua, le tenebre e il vuoto, la separazione di cielo e terra, eccetera eccetera.

Ora, dov'è la miopia?

Nel non considerare una cosa semplice!!!

Tutti i racconti nascono in epoche diverse e in luoghi (spaziali) diversi...

La miopia fa dire all'uomo "moderno": " Ebbene, l'idea parte da un popolo e TUTTI gli altri la COPIANO, per costruire un sistema religioso e sociale, ci sono le prove.... L'egitto è vicino alla palestina.... gli ebrei sono stati imprigionati e comunque hanno allacciato nelle varie epoche numerosi rapporti con i popoli vicini... si sono condizionati l'un l'altro"...
Bene, questa è un affermazione che può essere presa in considerazione, ma ... gli altri popoli???
L'altra metà del mondo? Le americhe??? L'australia??? Le varie isole che solo in epoca tardiva hanno potuto conoscere la cultura del vecchio mondo?!?!?

Ebbene, se si studiano TUTTE le religioni, esse parlano della STESSA COSA con le sfumatura necessariamente diverse che ogni popolo deve sviluppare...

ecco che si vede la miopia dell'uomo "moderno"...

Vorrei fare un paragone, semplice!
In Mexico nello stato di Oaxaca c'è un piccolo paese, di nome Tule, tanto piccolo da essere quasi "insignificante" se non fosse per la presenza del Sabino, un albero della famiglia dei tassi (se non sbaglio) ENORME di circa 2000 anni... e in questi anni, la crescita dell'albero, della corteccia e dei tumori, hanno creato delle vere e proprie statue di legno con immagini diverse (grazie ovviamente all'immaginazione umana), coccodrilli, mostri, figure danzanti eccetera.
Mettiamo che 20 persone in posizioni spaziali diverse (sopra un ramo, vicino alla radice ecc) e in tempi diversi (di notte, all'alba, a mezzogiorno) ecc. abbiano il "compito" di osservare SOLO ciò che hanno davanti,
poi chiediamo a ognuna di loro di raccontarci COSA ha osservato e di dare un nome a ciò che ha osservato.
Ognuna di queste persone raccontera le immagini che ha osservato, qualcuna indubbiamente avrà anche riconosciuto il materiale...
al momento di dare un nome, avremo molto probabilmente 20 nomi diversi....

a questo punto... riunendo i 20 punti di vista diversi NOI potremmo dire che tutte le 20 persone hanno osservato un albero... oppure se siamo miopi... che tutto quello che hanno osservato NON ESISTE ma ognuno si è copiato a vicenda per crearsi un immagine.

PS
Da questi vecchi post si può vedere come è sempre
la solita tiritera
La verità è che alle "prove storiche" su Jeshoua Ben Joseph l'essenziale è il rapporto, qui ed ora, con il Logos nella sua veste eterica od in quella spirituale, che , da un altro punto di vista , è a dire col Risorto. Ma questo non sminuisce certo il rapporto con la Scrittura.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
bardoncino
Inviato: 8/5/2010 16:16  Aggiornato: 8/5/2010 16:16
So tutto
Iscritto: 29/8/2007
Da:
Inviati: 8
 Re: Il Cristo Storico
Senza il dono della fede anche se Gesù ci si piazzasse davanti, non lo riconosceremmo....

Thibault
Inviato: 8/5/2010 16:42  Aggiornato: 8/5/2010 16:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Il Cristo Storico
Benitoche: qualche precisazione da un non ateo.
Un ateo non è una creatura mossa dall'odio, o un mostro mitologico, è semplicemente una persona che non crede che Dio esista.
Un Ateo ti può tranquillamente dire che la differenza tra lui e te è che lui ha smesso di credere all'amico invisbile quando è cresciuto.
Riguardo all'arte per quanto buona parte della produzione artistica, soprattutto del medioevo fosse di tipo religioso, questo non ha molto a che vedere con Dio ma col fatto che in quel periodo chi aveva i soldi per commissionare statue ed affreschi fosse la chiesa. Esiste una quantità immane di capolavori che spaziano su tutto lo scibile umano. Ed è essenzialmente su questo punto che sta il nocciolo dell'incomprensione.
Per te Dio è amore, Dio è ciò che ispira gli uomini alle più alte vette, un ateo ti dice che ciò che ispira queste persone è lo spirito umano punto, il "ben dell'intelletto". Non è l'uomo a vivere di luce riflessa da Dio ma l'uomo ad essere lui stesso protagonista delle sue stesse opere e delle sue fatiche. Allo stesso modo un Ateo può dire che invece Dio trascini verso il basso gli uomini, o meglio, citando il poeta "e non Dio, ma qualcuno che per noi l'ha inventato" ossia le religioni. Infatti Dio storicamente viene usato spesso e volentieri per giustificare le proprie azioni e come coperta di linus quando sarebbe troppo doloroso e faticoso vedere il mondo con i propri occhi e ragionare con la nostra testa.

Citazione:
La storia è fatta da persone e le migliori che abbia studiato sono quelle che erano ispirate da Dio.


Senza polemica ma mi puoi dire quali così comprendo anche un po meglio cosa intendi dire?

Citazione:
Non dimentichiamo che Dio è l'essenza del pensiero (l'ignorante cerca, l'ateo sa, per questo è arrogante e spesso fa figuracce o risulta tremendamente antipatico)


In realtà Dio è stato storicamente la pezza all'ignoranza (nel senso letterale di non sapere) dell'umanità. Quando non si sa il motivo o la causa di qualcosa si cerca in tutti i modi di darne comunque una risposta, e la risposta più "comoda" che non necessita di troppe spiegazioni è la magia e il divino (i fulmini per i greci, la distruzione di Sodoma e Gomorra nella Bibbia, o il diluvio Universale ripreso da diverse culture in diverse parti del mondo) In tutti questi casi si da una risposta Divina ad un fatto, e allo stesso tempo si da anche una motivazione (Quelle persone sono morte perchè punite da Dio, c'è un motivo, non è stata semplicemente casualità che un meteorite li centrasse in pieno)
In tutto questo l'ateo fa esattamente l'opposto di quello che dici che fa. Prende le risposte appicicate sopra a priori ad una cosa e fa domande. Il non credere non è una cosa che fa a priori (o forse si nel senso che non crede ad una cosa solo perchè gli hanno insegnato che è così) ma fa appunto domande, speso mettendo a luce le contraddizioni di chi ha dato risposte troppo affrettate. L'ateo è l'ignorante che cerca, al contrario di chi già sa che un dato evento è opera di Dio.

Per quanto riguarda invece i Vangeli come fonte storica, ha specificato bene massimo sul fatto che essendo stati scritti dopo secoli di tradizione orale, dove tra l'altro, secondo la cultura orientale del periodo il messaggio, in questo caso spirituale, vale più della veridicità storica, pertanto vanno presi con le molle e verificati. Proprio per il fatto che i vangeli non sono stati scritti per descrivere la vita di Gesù ma per diffonderne il messaggio, la cui validità non cambia di una virgola indipendentemente dal fatto che Gesù sia esistito o meno e quanto sia umano o divino.

E' una tranquilla notte di regime
Marcellino
Inviato: 8/5/2010 18:32  Aggiornato: 8/5/2010 18:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/4/2006
Da: Milano
Inviati: 62
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:

Inviato da Redazione
[...]
Contrariamente a quanto molti credono, infatti, i Vangeli “degli apostoli” non furono scritti direttamente da Marco, Matteo Luca e Giovanni, ....
[...]


Solo una precisazione che peraltro non cambia la sostanza dell'articolo: a me risultava che Giovanni fosse uno dei discepoli di Gesù e che quanto da lui riportato nel proprio vangelo fosse la testimonianza della sua diretta esperienza.

I maestri aprono la porta, ma devi entrare da solo !
Rickard
Inviato: 8/5/2010 20:11  Aggiornato: 8/5/2010 20:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
L'Ateismo è una malattia.

Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia.

Proprio vero, non per nulla gli atei sono credenti di una religione. Di un'altra, ma sempre di una religione, e questi sentimenti li accomunano senz'altro ai propri "colleghi" cattolici e cristiani in generale. prosit

Riguardo all'articolo non sono d'accordo con l'ultima parte, secondo cui è un bene che vi sia il margine di eterna incertezza, in modo che alla fine tutti possano cantarsela come più gli piace.
Proprio sul margine che comunque è possibile che... si gioca la vera esistenza "storica" di cristo.

L'estrema antichità delle fonti e i pochi dati pervenuti intatti (non manipolati) fino a noi permettono a chiunque di dire un pò quello che vuole. è l'ultima carta che la religione può usare per autopreservare la propria "giustificazione", la propria ragion d'etre. Se si arrivasse a una conclusione definitiva, vera e confermata da fatti inconfutabili perlomeno potrebbe significare la fine di un tira-e-molla che in 1700 non ha portato altro che danni.

Se si provano a prendere in esame con criterio razionale ciò che abbiamo possiamo comunque giungere ad alcune conclusioni probabili (in questo caso parlare di certezza sarebbe mistificatorio su qualsiasi fronte). Prese in esame tutte le migliaia di contraddizioni nei testi sacri (alcune descritte nell'articolo stesso), le "somiglianze" tra il cristianesimo e religioni antecedenti, le molte "somiglianze" tra cristo e altre figure profetiche si può, a mio parere, giungere alla probabile conclusione che il cristo della chiesa cattolica, quello conosciuto dalla gente comune, quello della bibbia e dei vangeli, non sia mai effettivamente esistito.

Poco conta se "più o meno" nello stesso periodo un tizio di nome Joshua, un sacerdote esseno o chi volete abbia predicato "più o meno" in Palestina, la gente quando dici "Cristo" pensa all'archetipo forgiato e perfezionato nel corso dei secoli dalla chiesa. Pensa all'uomo nato il 25 dicembre, pensa ai miracoli dei pani e dei pesci e della camminata sull'acqua. Se quel cristo non è esistito poco valgono i vari Joshua o sacerdoti esseni, queste sono diatribe (leggasi "seghe mentali") per i cosiddetti eruditi, ma ciò che conta è il cristo che in molti venerano e pregano ogni giorno, che corrisponde a un'immagine ben precisa.

A tal proposito un articolo di Gianluca Freda che mette in risalto le numerose "coincidenze" che circondano la figura del cristo "ufficiale" della chiesa cattolica

Un altro articolo di Freda che analizza quanto la religione cristiana ha "di suo" e quanto ha preso dalle altre (moltissimo)

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Al2012
Inviato: 8/5/2010 20:28  Aggiornato: 8/5/2010 20:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Il Cristo Storico
Non è noto cosa abbia fatto Gesù dai 12 anni ai 30 anni.
Circa 18 anni in cui, secondo determinate ipotesi, Gesù potrebbe aver percorso un viaggio in oriente, e anche in Egitto, acquisendo determinate conoscenze facendo percorsi iniziatici.

In merito alla Francia ci sono ipotesi che coinvolgono il personaggio Maria Maddalena, figura che la chiesa istituzionale ha trasfigurato ad uso e consumo delle sue esigenze prettamente maschilistiche.

Maria Maddalena, un mistero nascosto dalla chiesa (p.3)
http://www.youtube.com/watch?gl=IT&hl=it&v=IXG1yY_FeyY&feature=related


In merito al cristianesimo prima del concilio di Nicea potrebbe essere interessante vedere il seguente video:

Il Cristianesimo degli Gnostici - Il Vangelo di Tommaso
Play List

“Capire … significa trasformare quello che è"
DjGiostra
Inviato: 8/5/2010 20:29  Aggiornato: 8/5/2010 20:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
X Benitoche:
Anche io sono Ateo e come ateo non vado in giro a dire che io so' tutto
e non mi sembra di essere arrogante !!!!!!!!
Io ad esempio non mi permetterei mai di dire che "dio non esiste !!!!!"
ostentando certezza assoluta come invece fanno Certi Cristiani !!
Io affermo con molta umilta' come la penso io, infatti dico sempre
che "SECONDO ME dio non esiste !!!!" esprimendo un'opinione !!!!

Tra le varie cose che hai detto che sempre SECONDO ME non sono giuste
c'e' il discorso che i vangeli sono documenti storici !!!!
Come dice Massimo essi sono il "nero su bianco" si voci circolate
per parecchio tempo !!!!!!!!!

Massmo:
Citazione:
E forse è persino un bene che sia impossibile fare chiarezza assoluta sulla vicenda reale di Gesù, lasciando così a ciascuno quel margine di interpretazione che è giusto lasciare ad un evento di tale portata storica e di tale valenza spirituale come il suo passaggio sulla terra.


Io credo invece che se fosse tutto chiaro sarebbe meglio,
senza interpretazioni varie e con messaggi chiari !!!!!


Ciao a tutti.
Damiano..
PS:
Altro bellissimo articolo di Massimo.. Anche se secondo me sarebbe
da argomentarlo molto di piu' !!!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
temponauta
Inviato: 8/5/2010 20:57  Aggiornato: 8/5/2010 21:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
Innanzititutto i miei complimenti a MM per aver introdotto un topic pesantissimo unendo la sintesi all'efficacia concettuale.
Molto interessanti anche le riflessioni di Davide71 e di Benitoche, di cui però non condivido la conclusione del "compimento".
Per quanto mi riguarda un Gesù storico è esistito veramente: non solo troppe testimonianze, anche da parte dei vangeli più diretti (apocrifi), ma poi sarebbe quasi impossibile anche oggi creare e imporre una persona mai esistita.
Ben diverso è invece il discorso di attribuirgli una identità fittizia.
Diciamo subito che in se e per se Gesù non sarebbe diverso da figure come Giovanni Battista, Simon Mago, Apollonio di Tinia ed altri più o meno contemporanei se si guardassero solo gli aspetti carismatici e le capacità extranaturali (Simon Mago fu addirittura "abbattuto" con la contraerea da Pietro).
Gesù però aveva una marcia in più, che era la predicazione "consolatoria", con la quale portava un messaggio di speranza ai poveri, ai sofferenti e agli oppressi.
Non si sa dove Gesù avesse avuto questa illuminazione (forse il logos cristico era effettivamente calato su di lui dai nostri vigilanti), ma si dice anche che prima dei 30 anni aveva viaggiato molto e imparato cose innovative (greci - uguaglianza, Siddharta - consolazione).
Certamente questo Gesù ecumenico non può essere il Rabi che predica l'ultraortodossia ebraica, si circonda di guerriglieri zeloti ed entra a Gerusalemme per attaccare il Sinedrio giudeo (mercanti? ma per piacere) colpevole di truffare i fedeli ebrei nella fusione "purificatrice" dei loro beni.
Ed infatti è lecito parlare nei vangeli canonici di due figure diverse, poi unificate per ragioni narrative nel solo Gesù vangelizzato.
Affermato che UN Gesù è comunque esistito nella storia, ritengo tuttavia che la sua storia non sia genuina.
Al tempo in cui ha vissuto pubblicamente (30 d.c.) egli era solo un uomo e non un figlio di Dio o addirittura un dio.
Le prove sono le seguenti:
1) Gesù non si è mai definito tale e si rivolgeva ad un Padre non al Dio.
2) Nessuno storico del tempo ci parla di Gesù: se non contava più di tanto come uomo, figuriamoci se era considerato un dio;
3) La vita di Gesù conosciuta dai suoi seguaci è una fotocopia di quella annunciata dai tredici profeti del vecchio testamento: se Gesù fosse stato il figlio di dio qualcuno, dopo averlo visto nascere, lo avrebbe seguito nella sua crescita, mentre invece si parte dai 30 anni della vita pubblica.
Per cui il Gesù storico NON è un Gesù divino.
La DIVINIZZAZIONE di Gesù, voluta dalla nascente chiesa cristiana e poi perfezionata nella Chiesa cattolica fondata da Costantino, era pertanto il percorso necessario per dare una divinità ad una nuova religione.
Questa operazione ha portato a cucire sulla persona di Gesù decine di falsi storici che, prelevati da altre divinità, avevano il potere di dare un marchio di qualità al nuovo dio.
Da qui la madre vergine, miracoli visti e rivisti, la morte e resurrezione , la discesa negli inferi e, tardivamente, la partecipazione alla Trinità.
Per cui è del tutto estraneo al Gesù storico il vestito della divinizzazione voluto da Paolo di Tarso (che io sono convinto essere stato imprigionato insieme al "Gesù" rivoluzionario in Gerusalemme) per la SUA religione cristiana.
Fatto è che la Chiesa cattolica pretende che sia il Gesù divinizzato il Gesù storico e chi viola il dogma è perseguitato (ieri ucciso, oggi, sconfessato).
Anche la teoria del "compimento" di tutte le religioni da parte di una super religione finale non è credibile: se c' è stato un compimento, ovvero una "summa divina" si deve solo a Costantino e alla sua necessità di disporre di una religione globale (cattolica = universale) per amalgamare un impero in decomposizione politica.
E poi l'inganno fu scoperto anche nel XII secolo: ma davvero Catari e Templari uscirono di senno, tanto da dovergli tappare la bocca?

Floh
Inviato: 8/5/2010 21:33  Aggiornato: 8/5/2010 21:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: Il Cristo Storico
Io ad esempio non mi permetterei mai di dire che "dio non esiste !!!!!" ostentando certezza assoluta come invece fanno Certi Cristiani !! Io affermo con molta umilta' come la penso io, infatti dico sempre che "SECONDO ME dio non esiste !!!!" esprimendo un'opinione !!!!

Che è esattamente la stessa cosa, lo dici meno aggressivamente ma il concetto che passi è quello.

@ Massimo

Come al solito ottima chiarezza espositiva, su un argomento così intricato poi...!

Non mento se dico che te la invidio

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
benitoche
Inviato: 8/5/2010 22:51  Aggiornato: 8/5/2010 23:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Salve Thibault

Il mio sfogo nasce dopo mesi di letture su questo sito di Teorie strampalate
Non sei tu il soggetto più adatto,e mi scuso se ho offeso la tua sensibilità
Mi aspettavo critiche da altri utenti
Vorrei che fosse ben chiaro il seguente punto : normalmente io non parlo “contro” una convinzione : ognuno ha la libertà proprio nel pensare ed è attraverso l’ uso che fa di questa libertà che andrà su o giù. Quindi se Tizio è musulmano, shivaita. evangelico, crede nelle divinità maori o della wicca, , queste sono questioni sue con se stesso. Anche se la sua “credenza” è poco attinente al senso comune è comunque un fatto suo e se ha una fede in se è anche da apprezzare.

Quello che non sono in grado di accettare è chi fa leva su supposte considerazioni logico-scientifiche per trarne risultati deformi e aberranti, come è il caso degli atei.
Un ateo, logicamente è nella stessa classe di chi dice “i dischi volanti non esistono” : convinzione preconcetta personale ; che non sarebbe poi così tragico se non venisse scambiata per processo logico e trasformata dall’ egoità corrotta in dogma con la pretesa di utilizzarlo per contrastare altri dogmi. Base falsa nella logica, prima che nel contenuto. Offesa per il pensare prima che per il sentire.

In secondo luogo,questo pensiero cresce solo in dipendenza da scritti di altri ed ora, cambiati i tempi, a multimedialità della rete, pretendendo che le queste“scoperte”,spesso supportate da video, siano l’ ultima e definitiva voce della Verità.

In questo caso, ricorderei che il primo approccio con le tesi di Hassnain (Fida Muhammed, “maestro sufi”) e Notovich,risalgono a più di trenta anni fa e che sul contenuto inconsistente che circola sul web, potrei aggiungergli decine e decine di particolari omessi e tutt’altro che secondari, atti a meglio supportarne e completarne la tesi blasfema.

Altrettanto dicasi per quel falsario dello spirito che è stato Sai Baba . E altri “guru” degli ultimi decenni.Evola e Guenon

Come sarebbe interessante per il conosci-te-stesso avere un poco più di cultura nell’ “esoterico” e conoscere anche i mazdeisti, il Baha’i, gli Yezidi, Brahma Kumaris e altre correnti che è meglio lasciare al loro corso. In pratica tutta quell’ area islamo-tibetana che ha avuto come portavoci Roerich, Sai Baba, Hassnain, la teosofia della Besant e i vari “guru” e “sufi” che si sono alternati nella storia recente e che ancora oggi continuano la loro opera , che ha burattinizzato medium di valore come HPB , dando origine alle degenerazioni della teosofia
Se qualcuno se l' è scordato, esse sono impegnate a preparare la venuta dell’ anticristo. Questo va detto


Per quanto riguarda i vangeli,questi sono stati scritti soprattutto per via chiaroveggente per ispirazione
Si noti come ogni singolo Evangelista abbia preso una particoalre angolazione nel suo ricostruire la storia el Cristo
Il Vangelo di Giovanni,ad esempio, non deve essere letto quale documento cronologico e storico usuale, ma come un vero e proprio trattato d'iniziazione; esso reca esposti eventi spirituali, metafisici accaduti tra l'apostolo inziato e il Cristo.

Ma per parlare di questo occorrerebbe andare fuori tema:per chiarirci si può solo accennare al fatto inerente ai misteri dell’incorporazione e dell’incarnazione. Sulla base di questo ci si accorgerebbe che Giovanni evangelista non era solo un uomo: ma un “portatore” di un entità elevatissima che in passato veniva chiamata Elia, ma che essa in realtà, incorporatasi prima nel Battista, trapassò nella sua individualità nel momento del risveglio dal sepolcro, nella iniziazione di Lazzaro (Giovanni è Lazzaro risvegliato). Si tratta di un entità che fu lo stesso spirito di popolo guida degli ebrei antichi. Un Archai. Questa stessa entità si ripresentò poi nel pittore Raffaello e nello scrittore Novalis, i quali portarono delle impronte "morali" adatte al progresso dell'umanità, secondo una modalità di impressione artistica.
Mi scuso per la "mortifera" sintesi che ho dovuto operare per fatti che invece richiederebbero la più alta devozione.


PS
Il "Caso" è il nome laico di Dio.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Decalagon
Inviato: 9/5/2010 0:27  Aggiornato: 9/5/2010 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Un ateo, logicamente è nella stessa classe di chi dice “i dischi volanti non esistono”


No carissimo, casomai è il tuo ragionamento ad essere della stessa lunghezza d'onda di chi dice "i complottisti son tutti dei coglioni". E ti dirò di più: la SPIRITUALITA' non è un'esclusiva delle RELIGIONI: ti piacerebbe.

Io posso benissimo non credere nel dio cristiano, musulmano, indù, eccetera... ma MAGARI posso credere in qualcos'altro, qualcosa che può essere un po' più complesso e riflessivo di un semplice "pinco pallino ha creato l'universo in sei giorni e il settimo s'è fatto un sonnellino all'ombra del suo meleto proibito". Te cosa puoi saperne? Me lo spieghi?

Ma non mi aspetto comprensione da uno che blatera cose tipo "il religioso è un umile ricercatore di verità e l'ateo l'arrogante presuntuoso che sa tutto" o "L'Ateismo è una malattia". Magari curabile come il "complottismo", giusto? Un po' di indottrinamento forzato condito con qualche sbeffeggio e via, che il problema è risolto.


«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Silver
Inviato: 9/5/2010 0:30  Aggiornato: 9/5/2010 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Il Cristo Storico
Nel film Zeitgeist, era molto bello il parallelismo con religioni molto più vecchie del cristianesimo, dove in tutte si contempla una divinità con le stesse connotazioni.

A me sembra molto sensata la tesi che dice che si parli del Sole.
Come mi fa molto senso anche la tesi di Sitchin e che quindi quello che conosciamo di cristo, sono tutti echi di episodi molto più vecchi passati dagli Annunaki.

Non ho prove che mi facciano pendere da una parte più che dall'altra, ma trovo che abbiano più senso rispetto alla possibilità che un tale di nome Gesù sia esistito davvero.

phobos
Inviato: 9/5/2010 0:44  Aggiornato: 9/5/2010 0:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/9/2006
Da:
Inviati: 224
 Re: Il Cristo Storico
Buona parte degli storici, compresi quelli atei, sono propensi a ritenere che Gesù sia esistito veramente, ma come normalissimo essere umano e non certo come essere soprannaturale; la sua esistenza si è svolta nell'attuale Palestina ed ha lasciato tracce confinate solo a quell'area geografica.
Tutto ciò spiega la totale mancanza di testimonianze su Gesù al di fuori di quell'area; inoltre, appare incredibile il fatto che i Romani ignorassero totalmente l'esistenza di un personaggio che stava mettendo sottosopra un territorio da loro dominato.

Le testimonianze storiche sono numerose ma spesso contrastanti; l'unica cosa in comune è che nessuno degli storici che citano Gesù lo ha conosciuto direttamente.

Alcuni di questi storici descrivono Gesù come un predicatore, mentre altri lo descrivono come un capo di un gruppo di ribelli che si oppone alla dominazione Romana; altri storici ancora (Marco Cornelio Frontone) lo definiscono addirittura come capo di una banda di criminali degenerati che vive depredando i villaggi e stuprando le donne.

Il caso più importante è sicuramente quello di Giuseppe Flavio il quale parla esplicitamente di Gesù in diversi suoi scritti; tali scritti però sono stati ritrovati solo sotto forma di copie tradotte dall'originale e si sospetta che abbiano subito delle manipolazioni (da parte di traduttori cristiani).

I Vangeli non sono considerati una fonte attendibile; principalmente perché sono di parte, ma soprattutto perché contengono madornali errori storici e geografici. Probabilmente, il loro scopo era quello di mitizzare il personaggio di Gesù.

Un personaggio chiave come Paolo di Tarso (praticamente, contemporaneo di Cristo) parla come se non sapesse nulla della vita miracolosa di Gesù; infatti, ignora totalmente il contenuto dei Vangeli.
Peggio ancora, l'Apocalisse di Giovanni, oltre a non citare mai i Vangeli, parla del "Messia che verrà"; come se non bastasse, si è scoperto che la parte finale è stata taroccata per rendere meno imbarazzante la totale mancanza di riferimenti a Gesù.

Appare assurda quindi l'idea di poter attribuire a Gesù capacità soprannaturali visto e considerato che, all'epoca, fuori dalla Palestina non lo conosceva nessuno.

Thibault
Inviato: 9/5/2010 2:53  Aggiornato: 9/5/2010 2:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Il Cristo Storico
Non mi sono offeso, primo perchè come ho detto non sono ateo, secondo perchè non lo ritengo un argomento sul quale mi possa offendere.
Al di là di questo articolo, che parla espressamente del personaggio di Gesù, in linea generale ci si concentra troppo su questo aspetto. Dio esiste vs Dio non esiste. Gesù si, Gesù no, Gesù forse... non è semplicemente importante, così come non è importante il dito ma la luna. Sia che Dio esista o meno, sia che Gesù esista o meno ciò che è giusto e ciò che è sbagliato sul piano morale non cambia di una virgola. Citando i dieci comandamenti, rubare uccidere e mentire sono azioni immorali indipendentemente dall'esistenza o meno di Dio. Il concetto "Ama il tuo nemico, perchè se ami solo chi ti vuole bene che meriti ne hai?" non cambia minimamente di valore sia che lo abbia detto Gesù sia che lo dica il fornaio sotto casa.

E' una tranquilla notte di regime
benitoche
Inviato: 9/5/2010 3:00  Aggiornato: 9/5/2010 3:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Uau Decalagon sei aggressivo almeno quanto la figurina del tuo avatar

Pace e bene,fratello

Citazione:
la SPIRITUALITA' non è un'esclusiva delle RELIGIONI: ti piacerebbe.



religioso – religere : unire l’ uomo allo spirituale, cosa che questi emissari di Satana vogliono impedire.

Accetto tutte le religioni che sono giunte fino a noi dal passato ed onoro Dio in ciascuna di esse, qualunque sia la loro forma di culto. Entro nella moschea del Maomettano; entro nella chiesa di Cristo e mi inginocchio davanti al Crocefisso; entro nel tempio ove si venera Buddha e prendo rifugio nella sua dottrina e nella sua legge; vado nella solitaria foresta ed ivi mi siedo in meditazione accanto all‘Indù, nella ricerca della Luce che illumina tutti i cuori. Non solo, ma mantengo anche il mio cuore pronto ad accogliere tutte le nuove religioni che possono nascere nel futuro. La Bibbia, i Veda, il Corano e gli altri libri sacri non sono che singole pagine, mentre ne restano infinite altre da percorrere ancora nel futuro. Lascerò il mio cuore aperto ad esse, giacché noi viviamo nel presente, ma dobbiamo esser pronti ad accogliere l’infinito futuro che è davanti a noi.
Vivekananda

I peggiori lettori sono quelli che agiscono come soldati al saccheggio:
tirano fuori qualcosa da poter utilizzare,lordano e rovinano il resto,e fuggono lontano
Friedrich Nietzsche


Citazione:
Io posso benissimo non credere nel dio cristiano, musulmano, indù, eccetera... ma MAGARI posso credere in qualcos'altro, qualcosa che può essere un po' più complesso e riflessivo di un semplice "pinco pallino ha creato l'universo in sei giorni e il settimo s'è fatto un sonnellino all'ombra del suo meleto proibito". Te cosa puoi saperne? Me lo spieghi?


Tali prefigurazioni contenute in molti culti pagani del passato, come tutte le profezie dell'A.T.appaiono come la preparazione, una premonizione di un evento che poi si svolse quale mistero del Golgota.

I sacerdoti pagani attendevano la venuta di un'Entità divina che doveva compiere un gesto un'azione importante per l'evoluzione dell'uomo sulla Terra.
Nella dogmatica nel culto della chiesa cattolica riemergono riuniti occultamente, gli antichi misteri del paganesimo: Eleusi, Mitra, Apollo, Zeus, ecc.
Tale compimento di quel qualcosa citato da profondità antiche, si trova rivelato nelle parole del Cristo sulla croce al momento della sua morte: "E' COMPIUTO !" (Giov 19,28) a testimonianza che ciò si attendeva era in quel momento avvenuto.


Da quando l'uomo terrestre cammina sulla Terra si sono create Religioni diverse in Tempi diversi... e chi studia queste Religioni con apertura mentale (e badate bene STUDIA non PRATICA) si rende conto delle grandi somiglianze che ogni racconto divino - epico - religioso, contengono!

Potremmo fare una raccolta molto più accurata di queste somiglianze tra i Divini Eroi... e scopriremmo (come è già stato fatto) date, Vergini Madri, Morti e Resurrezioni eccetera eccetera.

Se facciamo la stessa cosa con le meravigliose Creazioni, troviamo notevoli somiglianze (se non proprio uguaglianze) ... l'acqua, le tenebre e il vuoto, la separazione di cielo e terra, eccetera eccetera.

Ora, dov'è la miopia?

Nel non considerare una cosa semplice!!!

Tutti i racconti nascono in epoche diverse e in luoghi (spaziali) diversi...
Chiaro?

Citazione:
Ma non mi aspetto comprensione da uno che blatera cose tipo "il religioso è un umile ricercatore di verità e l'ateo l'arrogante presuntuoso che sa tutto" o "L'Ateismo è una malattia". Magari curabile come il "complottismo", giusto? Un po' di indottrinamento forzato condito con qualche sbeffeggio e via, che il problema è risolto.


Sbagli vedi
Comprendo pienamente i tuoi concetti e te li amplio
Sarei felice se tu facessi lo stesso con i miei
Aspetto, domani è domenica,giorno del Sole, Sunday,festa del Signore ho tutto il tempo

PS
Lo sai che una volta si festeggiava anche il giovedi come la domenica?
Mistero della fede,io l'ho letto su pinocchio versione integrale,fantastico

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
rekit
Inviato: 9/5/2010 10:44  Aggiornato: 9/5/2010 10:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Il Cristo Storico
nessuno che abbia visto il film "Brian di Nazareth"?
Spiega di piu' quel film che 25 storici messi insieme!

DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 10:50  Aggiornato: 9/5/2010 10:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
x Decalagon :
Quoto al pieno il tuo raglionamento !!!!
Mi aggrego alla tua risposta !!!!!!!!!!!!!!!!

Piuttosto arrogante sto tipo qui !!!!!!! Sembra un debunker
degli atei !!!!!
Tra l'altro mi aspettavo un intervento di Massimo a risposta
MAXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX.... Leggo i tuoi commenti
come fosse Vangelo !!!!!!! ( Tanto per stare in argomento !!)

Citazione:
religioso – religere : unire l’ uomo allo spirituale, cosa che questi emissari di Satana vogliono impedire.


Cazzo !!! allora io sono religiosissimo visto che secondo me e' lo spirito
che possiede un corpo invece del contrario e cioe' il corpo possiede
uno spirito !!!!!! ( RIPETO : SECONDO ME !!!!!!!!! )

PS:
La mia firma la dice lunga su come la penso !!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Davide71
Inviato: 9/5/2010 10:52  Aggiornato: 9/5/2010 10:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Cristo Storico
Ciao a tutti:

mi piacerebbe sapere come l'analisi storica possa cogliere il ruolo di Gesù Cristo se continua a negare che i miracoli avvengano, continua a ignorare che tutti i popoli a quell'epoca credevano in divinità (2000 anni fa erano tutti pirla?) a parte guarda caso MOLTI GRECI E ROMANI! I quali sempre guarda caso hanno poi accolto il messaggio cristiano. Ma soprattutto continua a negare che Gesù Cristo comunichi ancora adesso con i suoi fedeli in modalità che certamente a loro sono inaccessibili. Vedono civiltà sorgere in tutto il loro immenso splendore e la chiamano "suggestione". Vedono il fenomenale spettacolo della vita e lo chiamano "caso". Io non mi aspetto grandi cose da certi "storici".

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Decalagon
Inviato: 9/5/2010 11:07  Aggiornato: 9/5/2010 11:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
religioso – religere : unire l’ uomo allo spirituale, cosa che questi emissari di Satana vogliono impedire.


Si si è tutta colpa nostra che collaboriamo con il demonio... comunque la tua specificazione del termine "religioso" non contrasta assolutamente con quanto ho appena detto, cioè che la spiritualità non è un'esclusiva delle religioni.
Cos'è che non capisci?

Citazione:
Ora, dov'è la miopia?


Considerando che le tue risposte non c'entrano un piffero con quello che ho scritto dovresti riconsiderare la domanda e magari rivolgerla di fronte ad uno specchio.

Citazione:
Sbagli vedi
Comprendo pienamente i tuoi concetti e te li amplio
Sarei felice se tu facessi lo stesso con i miei
Aspetto, domani è domenica,giorno del Sole, Sunday,festa del Signore ho tutto il tempo


Chiaro che sono io a sbagliare (d'altronde sono un eretico infedele malato), ma non credo proprio che tu comprenda i MIEI concetti né tantomeno saresti mai in grado di ampliarli. Quindi, anche se oggi è la festa del tuo amato signore, ti consiglio di evitare di perdere del tempo spiegandomi quello di cui non mi importa nulla. Tra l'altro oggi devo andare ad una festa molto più importante ^^

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 12:45  Aggiornato: 9/5/2010 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Benitoche dice:
Citazione:
entro nel tempio ove si venera Buddha e prendo rifugio nella sua dottrina e nella sua legge


Guarda che se nei miei anni di buddhismo non ho preso un abbaglio,
il buddhista non crede affatto in Dio e quindi non scende da religioni
teistiche !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Red_Knight
Inviato: 9/5/2010 12:52  Aggiornato: 9/5/2010 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Il Cristo Storico
Volendo far luce sul Cristo storico, se proprio si vuole passare per i Vangeli, ci sono alcuni dettagli che potrebbero aprire delle piste interessanti.

Gesù pensava di essere il Messiah, nel senso ebraico del termine? Era ritenuto tale? Anche dai discepoli? E da Giovanni il Battista? Quanta gente e che tipo di gente aveva al suo seguito?

Perché ha cacciato i mercanti dal tempio, visto e considerato che svolgevano una funzione del tutto legittima? E soprattutto come ha fatto?

Cosa significa il miracolo della moltiplicazione dei pani e dei pesci, riportato da tutti i Vangeli canonici?

Che rapporti intercorravano tra la cerchia di Gesù e la famiglia dell'"altra Maria", che compare spesso?

P.S.: sapevate che c'è una teoria secondo la quale Gesù era il nome in codice di un fungo allucinogeno?

scirocco
Inviato: 9/5/2010 14:09  Aggiornato: 9/5/2010 14:09
So tutto
Iscritto: 9/5/2010
Da:
Inviati: 1
 Re: Il Cristo Storico
Ciao
Un buon libro che suggerisco è "Gesù l'uomo di Barbara Thiering"
Dove si ipotizza che le ossa di Pietro in Vaticano siano in realtà di Gesù.
Dove si spiega la parabola legata all'iniziazione al Qumran, chi voleva entrare doveva rimanere eremita per un anno e riceveva il battesimo nell'acqua, dopo altri due anni potevano ricevere il pane consacrato ma non il vino che potevano avere solo quando ritenuti adatti, quindi la parabola dell'acqua trasformata in vino si riferisce al fatto di ritenere adatti i Gentili fin dall'inizio pari agli Ebrei, ecc...

Altro testo un po sconosciuto è "Il viaggio di Paolo nell'Ade" in testo copta-sahidica è stato pubblicato in "Catalogus codicum Copticorum"
Narra la discesa e risalita dall'Ade di Paolo e Andrea dove incontrano Giuda lasciato da Gesù nell'Ade... posto foto del testo...

http://img686.imageshack.us/img686/9889/61489674.jpg

http://img691.imageshack.us/img691/6395/29805577.jpg

http://img576.imageshack.us/img576/8048/11437846.jpg

http://img163.imageshack.us/img163/1931/31555444.jpg

http://img38.imageshack.us/img38/4135/78578153.jpg

benitoche
Inviato: 9/5/2010 14:18  Aggiornato: 9/5/2010 14:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
L'Ateismo è una malattia.

Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia.


Quello che offende la mente non è il solo credere che Dio ci sia oppure no, ma il ritenere di essere di diversa classe dei “cretini” che non la pensano allo stesso modo.


Non ho nessuna intenzione di entrare in discussione con individualità che o agiscono per dolo o per stoltezza, comunque sotto l’ influsso di voi-sapete-chi; non è mio compito ne ho alcuna capacità di intervenire per riportarle alla ragione.

Spero solo che, se è individuo umano e non burattino senza io, da se o con l’ aiuto di qualcuno possa raggiungere una sufficiente coscienza per evitare di finire a far parte del giù più di quanto lo sia adesso.


Tuttavia una domanda gliela farei.
Signor ateo cosa pensa che sia mai il pensiero con cui concepisce il suo ateismo?
Di "cosa è fatto"?

Saluti

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 15:36  Aggiornato: 9/5/2010 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Benitoche dice:
Citazione:
L'Ateismo è una malattia. Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia.


1- Meglio malato che arrogante !!!!
2- La mia "rabbia"(se cosi la si puo' chiamare) e' il fatto di sentire gente
come te definire con certezza cose del genere !!!!!!
3- Ateo non vuol dire arrabbiato e furioso !!!!
Ognuno vive il suo ateismo come preferisce e ricerca la verita' come preferisce!!!
Una cosa e' certa: un ateo non si ferma a quello che gli hanno raccontato
fin da piccolo ma continua a ricercare la verita' !!!!!!!!
Benitoche dice:
Citazione:
Quello che offende la mente non è il solo credere che Dio ci sia oppure no, ma il ritenere di essere di diversa classe dei “cretini” che non la pensano allo stesso modo.

Qui l'unica cosa di offensiva e' dire che un ateo si diversifica dai "cretini" che credono in Dio !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Io rispetto chiunque e in qualsiasi cosa che crede !!!
Puoi dire la stessa cosa ?? Dubito visto cio' che credi !!!!!!
Benitoche dice:
Citazione:
Non ho nessuna intenzione di entrare in discussione con individualità che o agiscono per dolo o per stoltezza, comunque sotto l’ influsso di voi-sapete-chi; non è mio compito ne ho alcuna capacità di intervenire per riportarle alla ragione.


Qui l'unico che agisce con dolo o per stoltezza sei tu che non rispetti le idee degli altri !!!!!
E la seconda parte della frase conferma il fatto che non rispetti affatto l'opinione degli altri !!!!!!!

Benitoche dice:

Citazione:
Spero solo che, se è individuo umano e non burattino senza io, da se o con l’ aiuto di qualcuno possa raggiungere una sufficiente coscienza per evitare di finire a far parte del giù più di quanto lo sia adesso.


Come sopra !!!!!!!! No comment !!!!!!!

Benitoche dice:
Citazione:
Tuttavia una domanda gliela farei. Signor ateo cosa pensa che sia mai il pensiero con cui concepisce il suo ateismo? Di "cosa è fatto"?


Il mio ateismo lo concepisco come un "Credo a tutto e a niente !!"
Di cose e' fatto ??
Della mia convinzione PERSONALE che le prove che mi sono state
fornite in 40 anni di vita sono tutt'altro che convincenti
sull'esistenza di Dio mentre i fatti contrastanti PER ME sono troppi
per crederci !!!!!! Penso di essere stato chiaro !!!!!!!!!!!!

Ateismo = malattia !!!!!! questa e' una puttanata pazzesca !!!!
Megagalattica !!!!!!!!!!!!!!!!

Io di solito non voglio entare in polemica ma in questo caso
non ho potuto tirarmi indietro !!!
Con rispetto per le idee di tutti.
Ciao.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Cinqui
Inviato: 9/5/2010 16:44  Aggiornato: 9/5/2010 17:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/3/2006
Da:
Inviati: 227
 Re: Il Cristo Storico
Ma chi crede di essere?

Quanto più in alto crede di stare?

nemmeno assistere ad un miracolo mi farebbe restare cosi a bocca aperta, come ogni volta che ho letto le frasi dei suoi commenti!
Questo rende abbastanza bene l'idea

"Una bella donna non è colei di cui si lodano le gambe o le braccia, ma quella la cui bellezza complessiva è tale da togliere la possibilità di ammirare le singole parti..." - Seneca - .
Jurij
Inviato: 9/5/2010 17:13  Aggiornato: 9/5/2010 17:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Cristo Storico
Caro benitoche, burattini senza io sono coloro che si fanno prendere dall”uomo nero”, di qualunque religione esso provenga.
Non importa se si chiama Gesù, o Allah, importa che qualcuno abbia bisogno di credere in un Leader perché non sa vivere senza un padrone.
Ohh, quanto ha ragione la Montalcini quando dice che”l’uomo è perlopiù un gregario ed è per questo che le dittature rimangono in piedi”, mai dichiarazione è stata più azzeccata!

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 17:13  Aggiornato: 9/5/2010 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Cinqui Dice:
Citazione:
Ma chi crede di essere?


Di chi parli ?

Jurij - Concordo pienamente con te !!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
benitoche
Inviato: 9/5/2010 17:37  Aggiornato: 9/5/2010 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Fantastico
Si sono passati mesi,se non anni, a raccontare stronzate stile Zeitgeist
Non mi sono intromesso ho letto è catalogato
Ora si prova a chiarire la faccenda ma nessuno vuol ascoltare

Mi si attacca per le posizioni nei confronti degli atei,quando quì si è detto e ridetto tutto di più sui credenti senza che alcun polverone si sollevasse

Calmatevi, se potete,analizzate i contenuti e in piena libertà ditemi se le vostre teorie possano ancora aver senso

Ritengo LC un sito sia per atei che per credenti,se mi sbaglio ditemelo


la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
ClaudioC
Inviato: 9/5/2010 17:54  Aggiornato: 9/5/2010 17:54
So tutto
Iscritto: 4/1/2009
Da:
Inviati: 22
 Re: Il Cristo Storico
Dire che l'ateismo è una malattia è molto vicino a dire che essere gay è una malattia. Cosa che il Vaticano continua a dire.
Apparte questo.
Secondo Zeitgeist nessuno storico contemporaneo a Gesù ne ha parlato, i primi tre a parlaren sono Plinio, Svetonio e Tacito, chiamandolo però Cristo, che è un nome più generico.

In molti parlano male di Zeitgeist.

Che ne pensate?

A presto!


-Claudio-

DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 18:01  Aggiornato: 9/5/2010 18:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Benitoche dice:
Citazione:
Fantastico Si sono passati mesi,se non anni, a raccontare stronzate stile Zeitgeist Non mi sono intromesso ho letto è catalogato Ora si prova a chiarire la faccenda ma nessuno vuol ascoltare


Che cio' che si racconta siano stronzate e' tutto da dimostrare e cio' non e' facile altrimenti non staremmo qui a parlarne visto che sarebbe tutto risolto !!!!!!!!!!!!!

Benitoche dice:
Citazione:
Mi si attacca per le posizioni nei confronti degli atei,quando quì si è detto e ridetto tutto di più sui credenti senza che alcun polverone si sollevasse

Qui non ti si attacca per la tua posizione sugli atei ma solo per l'arroganza con cui porti avanti le tue idee !!!!!!!!!!!!!
In fondo sei stato tu a dire che l'ateismo e' una malattia e non noi atei a dire
che il credere in Dio e' una malattia !!!!!!!!!

Benitoche dice:
Citazione:
Calmatevi, se potete,analizzate i contenuti e in piena libertà ditemi se le vostre teorie possano ancora aver senso

E' da quando avevo 7-8 anni che sto' analizzando la religione e ne ho 40 adesso !!!! e posso dire di everle analizzate in pirna liberta' visto che per farlo mi sono liberato della stragrande maggioranza dei pregiudizi e preconcetti che mi hanno inculcato fin dalla nascita !!!!!
Le mie teorie secondo me hanno una logica molto piu' evoluta
che la logica Teistica !!!!!
Fatti questa domanda :
Se tu fossi Onnipotente,perfetto e misericordioso, cosa faresti ?????
Analizza il significato di queste parole, mettile insieme in un solo essere e
dimmi cosa potrebbe fare un essere del genere !!!!!
La risposta e' tutt'altro che semplice !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Benitoche Dice:
Citazione:
Ritengo LC un sito sia per atei che per credenti,se mi sbaglio ditemelo

Giustissimo !!!!
Massimo ha creato un sito dove tutti possono dire quello che vogliono,
L'importante e' non insultare e diffamare gli altri e rispettare le idee altrui !!
Io rispetto le tue idee ma quando affermi che l'ateismo e' una malattia
senza dire che questa e' una tua idea diffami tutti gli atei !!!!!
Spero di essermi spiegato bene stavolta !!!!!
Io parlo a titolo personale !! se c'e' qualche ateo che non concorda con me
spero che voglia dirci come la pensa !!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 18:08  Aggiornato: 9/5/2010 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
ClaudioC dice:
Citazione:
Dire che l'ateismo è una malattia è molto vicino a dire che essere gay è una malattia. Cosa che il Vaticano continua a dire. Apparte questo. Secondo Zeitgeist nessuno storico contemporaneo a Gesù ne ha parlato, i primi tre a parlaren sono Plinio, Svetonio e Tacito, chiamandolo però Cristo, che è un nome più generico. In molti parlano male di Zeitgeist. Che ne pensate? A presto!


Io il film l'ho visto piu' di una volta e devo dire che e' stato messo giu' molto bene !!!!!!
E' vero ??? non lo e' ??? io non lo so'.
Comunque basta vedere che se la chiesa impedisce ai preti di avere rapporti
sessuali che e' un istinto umano per capire che c'e' qualcosa che non va !!
Poi tutte queste cerimonie pittoresche fatte in nome di dio dovrebbe
far pensare !!!
Poi la chiesa ha "filtrato" i vangeli facendo sparire quelli "scomodi".
E poi ci sono molti altri motivi per cui c'e' da dubitare sulla buona
fede della chiesa !!!!!!
io la penso cosi e parlo solo per me !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Calvero
Inviato: 9/5/2010 18:33  Aggiornato: 9/5/2010 18:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:


poi....Il termine ateismo (dal greco atheos, composto da α-, "senza", e θεός, "dio", cioè letteralmente "senza dio") indica in maniera non univoca una varietà di posizioni filosofiche aventi in comune l'essere opposte al teismo; in un senso molto ristretto la parola ateo può indicare colui che afferma la non-esistenza di una divinità immanente,[1] oppure colui che considera il concetto di essere soprannaturale come una costruzione mentale dell'uomo;[2] all'estremo opposto, nell'accezione più larga possibile ateo è sinonimo di non credente, nel senso per cui laddove il teista crede, e spesso afferma, l'esistenza del divino, l'ateo non lo fa


poi...

Citazione:
Si differenzia dall'agnosticismo, categoria che raggruppa tutti coloro che sulla questione dell'esistenza/inesistenza di Dio "sospendono" il loro giudizio: si astengono cioè dall'esprimerlo o ritengono che la questione non possa essere risolta.


... non ho capito solo perché offendersi se si usa il termine malattia. Il mio pensiero è codesto:

intanto 1) dicesi malattia:

Citazione:

si definisce malattia un'alterazione dello stato fisiologico e psicologico dell'organismo, capace di ridurre, modificare negativamente o persino eliminare le funzionalità normali del corpo. Dibattiti etici e morali prendono in considerazione che alcuni stati dell'organismo dovuti alla genetica, come ad esempio la condizione di sterilità, non sia definibile come malattia. Il concetto di malattia deve essere inteso come status e condizione potenzialmente reversibile attraverso l'applicazione di una terapia.


2) Se io come uomo sò che (razionalmente) NON ho NESSUNA verità in tasca, come posso arrogarmi di essere certo che un Dio o una Divinità non esiste???

3) Se io, sempre come uomo, non sò neanche cosa sia il pensiero, di cosa sia fatto (per dirne una)... e la scienza sia solamente all' ABC della Vita! in proporzione all'immensità dell'Universo: come posso arrogarmi il fatto (non sapendo neanche perché sono nato) di Affermare che la Divinità NON esiste?

4) Non è forse lecito pensare che simili SCHEMI e GEOMETRICI DOGMI mentali (come l'ateismo), possano in qualche modo porci dei limiti? Quindi in qualche modo ferirci? Quindi sottrarci negativamente magari a qualche potenzialità ancora da individuare? Non sarebbe forse questo un processo per cui possiamo negativamente modificare il nostro pensiero nei confronti della Vita tutta? Quindi non sarebbe questa una malattia... ? l'ateismo..

...non sarebbe più corretto dire << a me Dio sta sul cazzo! >>? questo sì! sarebbe corretto al limite: questo è umilmente (magari erroneamente) coerentemente umano, nonché razionale. Io, personalmente, dico << fanculo Dio >> ma se seriamente ne discutiamo, come posso asserire intelligentemente che l'Ateismo è una asserzione sana??

Il problema credo sia quello di mettersi in gioco in queste tematiche cominciando, in primis, a scindere bene tutte quelle illusorie connessioni per cui termini come Dogma, Religione, Cristi, Madonne, Dottrine, Déi ...sono stati manipolati e confusi e il nostro Spirito/Coscienza con essi

Una cosa è certa: il Dio Dogmatico NON esiste. Cioé quello creato ad arte per deresponsabilizzare.

EDIT
Il resto è una favola possibile, appunto perché è impossibile decretarne le incertezze assolute. E su quanto questa sia "irrazionalmente" intrigante, anche per i "razionali e gli Atei" guarda un pò, l'ho argomentato nel mio Post precedente di questo Topic

PS
come da definizione: ritengo un discorso intelligente, invece, definirsi AGNOSTICI, o no? eccheccazzo

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
HapCollins
Inviato: 9/5/2010 19:05  Aggiornato: 9/5/2010 19:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/8/2009
Da: Torino
Inviati: 110
 Re: Il Cristo Storico
Buongiorno a tutti.
Vorrei esprimere il mio concetto polemizzando il meno possibile perchè ogni polemica se non porta ad un reale confronto è solo fine a se stessa.
Premetto che non sono cattolico, ma nemmeno ateo e che mi definirei piuttosto un laico, proprio perchè non ho verità assolute come invece leggo chiaramente da alcuni utenti che mi precedono. Ho fatto una scelta di vita basandomi per quanto è possibile sulla ricerca e su quel poco di intelletto che ho e respingo sempre le teorie assolutistiche in ogni campo. Dico questo perchè solo con l'evouzione, lo studio e le successive revisioni storiche, scientifiche, geografiche, ecc spesso le teorie precedenti vengono smentite.
Vorrei però far presente una cosa e la vorrei far presente all'utente benitoche: quando parte dal presupposto che l’ateismo sia una malattia beh, che dire, non si può che sobbalzare sulla sedia. Perchè allora con la stessa sicumera chiunque potrebbe affermare che anche la fede sia una malattia. Anzi lo è sicuramente, visto che si nutre di dogmi, dogmi imposti dagli uomini, per loro natura fallibili. E questo genera una idiosincrasia costante e quotidiana tra il dire e il fare. E parlo di atteggiamenti molto miopi sull’eventualità del matrimonio da concedere ai preti (che indipendentemente dal loro ruolo svolto sono pur sempre uomini), alla giustificazione (e non parlo di te ma dell’omertà assai diffusa sull’argomento da parte del Vaticano) sulla pedofilia e l’omosessualità all’interno delle istituzioni cattoliche, allo schierarsi in modo veramente becero contro aspetti naturali quali l’omosessualità, o non accettare alcun tipo di aborto indipendentemente dalle motivazioni personali. Aggiungo (e ne sto dimenticando molti altri) la contrarietà assoluta all’eutanasia che è la dimostrazione più civile di una società che dovrebbe definirsi moderna, ma che moderna non è. Ricorderai sicuramente il baccano scatenato contro il caso degli Englaro o contro Piergiorgio Welby e sulla loro legittimità causata dalle sofferenze familiari, nel primo caso, e personali nel secondo di poter scegliere della propria vita, o a quel punto della propria non-vita. E ti ricordo anche quello che invece inopinatamente la tua chiesa ha fatto quando è morto un certo Augusto Pinochet…questi sono fatti anche di una certa gravità che dovrebbero farti meditare sul fatto che i dogmi impongono scelte sempre sbagliate. Quindi come ha giustamente affermato l’utente Claudio C, paragonando la malattia dell'ateo alla malattia del gay, andiamoci piano ad affermare che l’ateismo sia una malattia perché come ti ho appena dimostrato anche la fede lo è. Non sta a me giudicare quale sia più pericolosa o destabilizzante tra le due ma penso che anche tu non sia in grado di farlo, ragion per cui prima di affermare certe cose, se io fossi in te userei un po’ più di diplomazia. E aggiungo, tornando sulla questione dell’eutanasia che non tutte le religioni impongono dei dogmi: tu saprai certamente cosa ha affermato il Dalai Lama in visita in Italia proprio durante i giorni del caso Englaro e in quelle dichiarazioni c’è l’esatta dimostrazione del ragionamento di un uomo che non si fa obnubilare dalla fede. Io penso che solo il buon senso sia da prendere sempre come costante riferimento proprio perché in assoluto non si può dimostrare nulla. Inoltre spesso ho l’opinione che si cerchi di far passare sempre la fede e la spiritualità come portatrici di moralità ed è la cosa più sbagliata in assoluto: se c’è una cosa prettamente personale è semmai proprio la moralità, ovviamente nei limiti di una convivenza civile di rispetto reciproco.
Saluti.

"Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali."
Il Mahatma Gandhi

"Vedere ciò che ci sta sotto il naso richiede uno sforzo costante."
George Orwell
HapCollins
Inviato: 9/5/2010 19:08  Aggiornato: 9/5/2010 19:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/8/2009
Da: Torino
Inviati: 110
 Re: Il Cristo Storico
Mi sembrava di essermi dimenticato di un argomento che mi sta particolarmente a cuore: la presunta mancanza di anima negli animali...beh anche questo si commenta da solo, no?
Saluti.

"Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali."
Il Mahatma Gandhi

"Vedere ciò che ci sta sotto il naso richiede uno sforzo costante."
George Orwell
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 19:36  Aggiornato: 9/5/2010 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
HapCollins:
Quoto al cento le tue parole !!
Non sarei mai riuscito a spiegarmi cosi bene !!! Complimenti ....
Una sola cosa che vorrei precisare:
Quando io dico che PER ME Dio non esiste , esprimo un'opinione proprio
perche' neanche io ho la verita' assoluta !!
Spero di essermi spiegato .....

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
alarma
Inviato: 9/5/2010 19:43  Aggiornato: 9/5/2010 19:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Il Cristo Storico
Trovo che questo commento sia estremamente reale...
Ed é la bellezza dei Vangeli.

"Vi ho detto però che anche Voi che mi avete visto non credete."

"Io sono la Porta,se uno entra attraversa di Me,sarà salvo;entrerà e uscirà e troverà pascolo.IO SONO il Buon Pastore e il buon pastore OFFRE LA VITA
per le pecore"
Per questo il Padre mi ama:perché IO OFFRO la Mia Vita,per poi riprenderla di nuovo,nessuno me la toglie,ma la offro da me stesso"
" ABBIATE FEDE IN DIO E ABBIATE FEDE IN ME, Io vado a prepararvi
un posto,quando sarò andato e VI avrò preparato un posto,
RITORNERO'
e e VI PRENDERO' con Me,
perché siate anche voi dove sono io."

" IO SONO LA VIA, LA VERITA' E LA VITA,
NESSUNO SALE AL PADRE SE NON PER MEZZO DI ME "
GESU' CRISTO

Io, con il cuore e senza ombra di polemica, invito i lettori a credere in
quell'uomo.
Voglio,con molta umiltà,ricordare che Dio...FORSE...non deve
DIMOSTRARE nulla a nessuno. La bellezza dei Vangeli é proprio
la loro "debolezza",mi spiego...sono delle DONNE (che al tempo contavano davvero nulla...) le prime a vedere il Risorto.TUTTA la fede si basa
SOSTANZIALMENTE su un RACCONTO di pochi testimoni...
E i Vangeli non sono certo libri SUPERPARTES...gli evangelisti AMAVANO
il loro Maestro...ovvio i loro testi sono testi ESTREMAMENTE di parte!!
Erano dei tifosi di Gesù !
Nessuna telecamera HA FILMATO GEsù Cristo che moriva in croce per NOI.
Per VOI.
Nessun video su youtube... nessun giornalista accreditato ha potuto fare delle foto mentre Gesù camminava sull'acqua...
Il punto é che...
NOI SIAMO LIBERI...
LIBERI DI CREDERE a Marco , Giovanni, LUca, Matteo...
oppure dire "é una frottola della chiesa"
SIAMO LIBERI !
" Signore cosa devo fare per essere salvo ? "
e Gesù rispose... " ABBIATE FEDE IN DIO E ABBIATE FEDE IN ME..."

" IO E IL PADRE SIAMO UNA COSA SOLA "
Gesù Cristo

HapCollins
Inviato: 9/5/2010 19:45  Aggiornato: 9/5/2010 19:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/8/2009
Da: Torino
Inviati: 110
 Re: Il Cristo Storico
Grazie DJ Giostra. Sinceramente io avevo capito cosa volessi dire e mi fa specie che altri non avessero capito la tua idea di fondo.
Ciao.
p.s.: mi sono dimenticato un'ultima cosa per il webmaster: MASSIMO, come al solito articolo superlativo, non ti porgo i miei complimenti ad ogni tuo articolo, perchè non vorrei passare per un ruffiano... ...ciao!

"Grandezza e progresso morale di una nazione si possono giudicare dal modo in cui tratta gli animali."
Il Mahatma Gandhi

"Vedere ciò che ci sta sotto il naso richiede uno sforzo costante."
George Orwell
temponauta
Inviato: 9/5/2010 19:54  Aggiornato: 9/5/2010 19:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
MM ha impostato molto chiaramente un topic sulla storicità del Cristo e molti si sono persi a dire come sentono la loro religione, cioè se sono atei, gnostici, credenti, ecc.
Va benissimo, purchè si portino elementi utili a confutare o validare la storicità dell'uomo Gesù elevato a divinità.
Magari impariamo tutti qualcosa di più.

DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 20:01  Aggiornato: 9/5/2010 20:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Alarma Dice:
Citazione:
Io, con il cuore e senza ombra di polemica, invito i lettori a credere in quell'uomo. Voglio,con molta umiltà,ricordare che Dio...FORSE...non deve DIMOSTRARE nulla a nessuno. La bellezza dei Vangeli é proprio la loro "debolezza",mi spiego...sono delle DONNE (che al tempo contavano davvero nulla...) le prime a vedere il Risorto.TUTTA la fede si basa SOSTANZIALMENTE su un RACCONTO di pochi testimoni... E i Vangeli non sono certo libri SUPERPARTES...gli evangelisti AMAVANO il loro Maestro...ovvio i loro testi sono testi ESTREMAMENTE di parte!! Erano dei tifosi di Gesù ! Nessuna telecamera HA FILMATO GEsù Cristo che moriva in croce per NOI. Per VOI. Nessun video su youtube... nessun giornalista accreditato ha potuto fare delle foto mentre Gesù camminava sull'acqua... Il punto é che... NOI SIAMO LIBERI... LIBERI DI CREDERE a Marco , Giovanni, LUca, Matteo... oppure dire "é una frottola della chiesa" SIAMO LIBERI !


Quoto al cento e rispetto la tua credenza !!!!
Soprattutto la frase che cito la trovo molto illuminante !!!!

Come si chiamava quella famosa regola che dice che in mancanza
di prove spesso la soluzione e' quella piu' logica ?

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 20:05  Aggiornato: 9/5/2010 20:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Per HapCollins:
Non c'e' di che
Sono contento che hai capito la mia idea di fondo !!!

Citazione:
p.s.: mi sono dimenticato un'ultima cosa per il webmaster: MASSIMO, come al solito articolo superlativo, non ti porgo i miei complimenti ad ogni tuo articolo, perchè non vorrei passare per un ruffiano... ...ciao!


Io invece non mi interessa se passo per ruffiano ma a Massimo i miei
complimenti li faccio tutte le volte che secondo me li merita !!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Decalagon
Inviato: 9/5/2010 20:17  Aggiornato: 9/5/2010 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
L'Ateismo è una malattia.

Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia.

Quello che offende la mente non è il solo credere che Dio ci sia oppure no, ma il ritenere di essere di diversa classe dei “cretini” che non la pensano allo stesso modo.

Non ho nessuna intenzione di entrare in discussione con individualità che o agiscono per dolo o per stoltezza, comunque sotto l’ influsso di voi-sapete-chi; non è mio compito ne ho alcuna capacità di intervenire per riportarle alla ragione.

Spero solo che, se è individuo umano e non burattino senza io, da se o con l’ aiuto di qualcuno possa raggiungere una sufficiente coscienza per evitare di finire a far parte del giù più di quanto lo sia adesso.




Citazione:
Tuttavia una domanda gliela farei. Signor ateo cosa pensa che sia mai il pensiero con cui concepisce il suo ateismo? Di "cosa è fatto"?
Saluti


Signor Bigotto, rispondendo alla Sua domanda riterrei giusto farLe presente che il pensiero è misurabile attraverso le seguenti onde: Theta, Delta, Gamma, Beta e Alfa. Di conseguenza, il pensiero con cui concepisco le mie ampie riflessioni sulla Creazione del Tutto, è fatto di energia: esattamente come il resto dell'universo che circonda le Sue cieche convinzioni sull'esistenza di una possibile divinità di origine cristiana.

L'unica differenza che divide me e Lei, caro signor Bigotto, sta nel fatto che io non ho proprio idea da dove abbia avuto origine tutto ciò né tantomeno posso sapere chi o cosa sia stato a crearlo. Mentre Lei sembra essere a conoscenza perfino del nome ed il cognome dei parenti più stretti di questo straordinario soggetto. Posso tuttavia comprendere che in ogni caso l'arrogante-che-sa-tutto devo essere io.
Non si preoccupi.

Solo una domanda mi viene spontaneo rivolgerLe dopo queste brevi riflessioni: da dove prende la Sua sicurezza riguardo all'esistenza del Dio che tanto pensa di amare?

Saluti.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
benitoche
Inviato: 9/5/2010 20:35  Aggiornato: 9/5/2010 20:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:

Citazione:
MM ha impostato molto chiaramente un topic sulla storicità del Cristo e molti si sono persi a dire come sentono la loro religione, cioè se sono atei, gnostici, credenti, ecc.
Va benissimo, purchè si portino elementi utili a confutare o validare la storicità dell'uomo Gesù elevato a divinità.
Magari impariamo tutti qualcosa di più..



.

Vogliamo ribattere a colpi di informazioni del web , perchè quello che conta è la multimedialità in rete ? Molto meschina come cosa, ma forse adatta alla meschinità dei tempi. Allora : Keine problemen !!!

http://guide.supereva.it/latino/interventi/2008/03/326375.shtml
http://wapedia.mobi/it/Crocifissione_di_Ges%C3%B9
http://it.wikipedia.org/wiki/Ges%C3%B9
http://www.gesustorico.it/
http://www.christianismus.it/modules.php?name=News&file=article&sid=2

basta ? Il resto cercatevelo da voi. Ci sono fiumi di volumi e documenti.

Si invoca il Talmud ? Ecchecazz ! Proprio "perdona loro perchè non sanno quello che fannno" !
Leggetevi il Talmud di Babilonia dove si dice chiaramente "alla vigilia della Pasqua fu crocifisso Gesù Nazareno".

Per gli ebrei Gesù è esistito eccome ! Non sufficit ?

http://apologetica.altervista.org/talmud_ges%F9_cristo.htm
Non era dio ne il Messia, ma un truffatore farabutto .
Nessun ebreo mette in dubbio l' esistenza di Gesù : è certificata dal Talmud !!! E se lo dicono loro che ne sono i testimoni diretti, che altro volete ?

Volete i sufi ? e vai ..
http://www.gesuritornera.com/yazarhakkinda.html

Volete HPB ? e leggetevi quello che ha scritto, anche solo l' Iside Svelata. Gesù c'è in HPB, eccome. E' un profeta o un illuminato come Gautama, ma c'è.

Ci piace Sai Baba ? Basterebbe però avere una idea di quello che ha realmente detto e fatto. E vai ...
http://it.geocities.com/saibabainfo/crocefisso.htm
Sorpresi ? Da essere mica tanto, perchè :

Il tema di Sai Baba è quello di Hassnain ( e leggetevi almeno quello che è stato tradotto in italiano : sono libri del 1920 ! ) : dice delle falsità, ma sensate .


Ma non essendo ragionevolmente possibile negare l' esistenza del Gesù storico, lo si trasforma in altra cosa diversa dal Cristo. Molto più elegante e raffinato del blaterare vacuo contro le evidenze.
Che forti, sti oppositori : proprio vero che Ari è il top dell' intelligenza. Da giocarci a go insieme.

Quindi chiedo : nel 2010 c'è ancora da sprecare risorse per discutere di queste cose ?

Non c'è forse un mondo che sta cambiando mentre noi ci ostiniamo a restare stolidamente gli stessi ?



Negli ultimi post mi si accomuna alla Chiesa
Ed allora vi espongo le mie critiche alla sopracitata,riproponendo un mio post recente

Vorrei provare a concentrare l'attenzione di questa discussione sopra alcuni elementi dottrinali che caratterizzano la posizione della chiesa Cattolica nei confronti della conoscenza e di ciò che essa insegna ai suoi fedeli. Sua missione dovrebbe essere portare agli uomini le conoscenze contenute nel messaggio e nell'agire del Cristo. Prima ancora di portare aiuto e conforto al bisognoso dovere di chi si pone questo scopo dovrebbe essere nei confronti delle verità e delle opportunità che Cristo ci ha consegnato. Nell'ottemperare a questa necessità morale si dovrebbe esplicare in primo luogo un vero agire cristiano. Vi domando a questo punto:

vi sembra corretto stabilire arbitrariamente(per concilium) e non si capisce bene con quali argomentazioni che la dottrina della tricotomia dell'uomo non è più valida consegnando al fedele il dovere di credere in una fasulla dicotomia del suo essere?

l'uomo non ha piu spirito ma soltanto anima e corpo

vi sembra corretto negare la dottrina della reincarnazione e la natura ciclica e circolare della nostra esistenza confinando la concezione del fedele in un'angusta visione lineare/escatologica della storia?

l'uomo ha soltanto una vita, una sola opportunità...è al confino.


vi sembra corretto sostenere l'idea di un Dio che riserva al cattivo cristiano la sofferenza eterna?
stiamo parlando di quello stesso Dio che si turba per il dolore di Maria sorella di Lazzaro, disperata per quella che riteneva essere una perdita irrimediabile?

l'uomo è soggiogato dal terrore e agisce non per verità ma per paura e per senso di colpa


se dobbiamo parlare della chiesa Cattolica è lecito porsi il problema se nelle concezioni e conoscenze che essa sostiene come vere vi sia da ravvisare un comportamento che di veramente cristiano ha poco?


Per concludere,vorrei faceste mente locale

Da quando l'uomo terrestre cammina sulla Terra si sono create Religioni diverse in Tempi diversi... e chi studia queste Religioni con apertura mentale (e badate bene STUDIA non PRATICA) si rende conto delle grandi somiglianze che ogni racconto divino - epico - religioso, contengono!

Potremmo fare una raccolta molto più accurata di queste somiglianze tra i Divini Eroi... e scopriremmo (come è già stato fatto) date, Vergini Madri, Morti e Resurrezioni eccetera eccetera.

Se facciamo la stessa cosa con le meravigliose Creazioni, troviamo notevoli somiglianze (se non proprio uguaglianze) ... l'acqua, le tenebre e il vuoto, la separazione di cielo e terra, eccetera eccetera.

Ora, dov'è la miopia?

Nel non considerare una cosa semplice!!!

Tutti i racconti nascono in epoche diverse e in luoghi (spaziali) diversi...
La miopia fa dire all'uomo "moderno": " Ebbene, l'idea parte da un popolo e TUTTI gli altri la COPIANO, per costruire un sistema religioso e sociale, ci sono le prove.... L'egitto è vicino alla palestina.... gli ebrei sono stati imprigionati e comunque hanno allacciato nelle varie epoche numerosi rapporti con i popoli vicini... si sono condizionati l'un l'altro"...
Bene, questa è un affermazione che può essere presa in considerazione, ma ... gli altri popoli???
L'altra metà del mondo? Le americhe??? L'australia??? Le varie isole che solo in epoca tardiva hanno potuto conoscere la cultura del vecchio mondo?!?!?

Ebbene, se si studiano TUTTE le religioni, esse parlano della STESSA COSA con le sfumatura necessariamente diverse che ogni popolo deve sviluppare...

ecco che si vede la miopia dell'uomo "moderno"...

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
benitoche
Inviato: 9/5/2010 20:39  Aggiornato: 9/5/2010 20:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Signor Bigotto, rispondendo alla Sua domanda riterrei giusto farLe presente che il pensiero è misurabile attraverso le seguenti onde: Theta, Delta, Gamma, Beta e Alfa. Di conseguenza, il pensiero con cui concepisco le mie ampie riflessioni sulla Creazione del Tutto, è fatto di energia: esattamente come il resto dell'universo che circonda le Sue cieche convinzioni sull'esistenza di una possibile divinità di origine cristiana.

L'unica differenza che divide me e Lei, caro signor Bigotto, sta nel fatto che io non ho proprio idea da dove abbia avuto origine tutto ciò né tantomeno posso sapere chi o cosa sia stato a crearlo. Mentre Lei sembra essere a conoscenza perfino del nome ed il cognome dei parenti più stretti di questo straordinario soggetto. Posso tuttavia comprendere che in ogni caso l'arrogante-che-sa-tutto devo essere io.
Non si preoccupi.

Solo una domanda mi viene spontaneo rivolgerLe dopo queste brevi riflessioni: da dove prende la Sua sicurezza riguardo all'esistenza del Dio che tanto pensa di amare?


L’IMPOSSIBILITA’ DELL’ ESSERE ATEISTI

Il cosmo intero,uomo compreso, appare in una "tricotomia" ossia composto da tre elementi o principi basilari: corpo,(sostanza) anima, (vita e coscienza) e spirito.(incorruttibilità)
Tale tricotomia, deriva dal concetto di Trinità divina, Padre, Figlio e Spirito Santo: Essa si manifesta riflettendosi, in tutto l'universo, irraggiandosi e mostrandosi nella sua triplice natura.

Questi tre principi o elementi si manifestano nell'umano in modo palese a tutti, in tre modi:
nell'uomo vi è un corpo provvisto di sensi che invia impulsi tratti dal mondo esterno all'organo di percezione del cervello: tramite esso ci si forma la percezione al presente di esseri o oggetti esterni, inclusa la contemplazione del proprio essere fisico.
Vi è poi una parte,detta anima, che trasmuta la percezione in sensazione e emozione: ciò che proviene dal mondo esterno diviene in virtù di essa, mondo interno, ossia esperienza interiore personale.
Oltre la percezione e l'emozione, si avverte infine un'altra manifestazione: ci si rivelano le leggi, le cognizioni fisiche, chimiche, le cause e le leggi fisiche che stanno dietro e muovono, in modo esterno a noi, quell'evento o oggetto interiorizzato e percepito.

Esempio: l'uomo vede un fiore:
1-dapprima: “vedo un fiore” ; percezione fredda e impersonale data dai sensi: corpo
2- “il fiore è bello”; esplicazione del sentimento di tenerezza: anima
3- “nel fiore vi è saggezza”; percezione delle logiche di nutrizione, di generazione e sviluppo: Spirito.

Considerando tutto ciò che è corporeo fisicamente, attraverso l'uso del sistema neuro- sensoriale,(occhi,udito,tatto,ecc.) ossia tramite il Corpo, si arriva a intendere l'idea generica dell'esistenza di Dio Padre; innanzi alle meraviglie e alla perfezione del creato, non si può spregiudicatamente credere che ciò derivi dal caso, anche se la scienza fa di tutto affinchè lo si possa credere: il materialista più accanito, anche per un solo attimo deve averlo riflettuto in sè circa tale cosa.
Penetrando nel concetto di Vita, come essenza interiore che fluisce in ogni essere che cresce e si sviluppa, si può dedurre che tale forza vitale ha in sè una sorta di innata legge morale, (taluni la chiamano erroneamente istinto) che la porta a conservarsi e a progredire nel vegetale e nell'animale, e a far provare emozioni e sentimenti nell'uomo (anima): essa si palesa come principio di un mondo interiore e personale dell'individuo, invisibile ma non meno reale. Ciò porta a percepire l'idea di Figlio o Cristo.
Qualora invece ci si rivolga all'esplorazione di sè stessi, come entità unica e irripetibile derivante da un Chè di divino, o di sovrannaturale, quale percezione interiore immutabile nel tempo, si giunge al concetto di Spirito Santo.
Fra gli uomini ci possono essere tre tipi di atei:
1- quelli che non credono a Dio Padre;
2- quelli che rifiutano Gesù Cristo;
3- coloro che non immaginano possibile ritrovare nell'uomo un elemento spirituale che di vita in vita passi in differenti corpi, onde fare esperienza sulla terra.
Si può dire quindi che se le forze, fisiche, animiche, spirituali nell'uomo non sono ottuse, quindi ben funzionanti, è impossibile essere atei: Dio,Cristo e lo Spirito si sperimentano continuamente in ogni momento, identificandoli nelle forze e nelle caratterizzazioni sovracitate.
Si può a sua volta concludere, senza voler offendere alcuno, dicendo che:

-essere atei e quindi non riconoscere il principio del Dio Padre,è una malattia dell'anima che non facendo funzionare correttamente gli organi neurosensoriali, cervello compreso, non offre la percezione chiara dell'azione divina esterna, manifesta nel creato, che altrimenti sarebbe evidente;
-negare l'esistenza del Cristo è invece una sventura presente o ereditata nell'anima, perchè il mancare del sentimento morale, del senso del Bene e della Giustizia, è una forza che se man-
cante nell'uomo lo conduce alla rovina;
-negare l'esistenza dello Spirito,ossia la percezione di sentirsi un'entità immortale, unica e di natura spirituale, equivale al voler ingannare sè stessi.
Gli uomini di oggi, sono in maggior parte malati, sfortunati o ingannatori di sè stessi ?

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Decalagon
Inviato: 9/5/2010 20:56  Aggiornato: 9/5/2010 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Puoi sgolarti quanto ti pare benitoche, ma la mente umana è troppo insignificante, limitata e imperfetta per poter anche solo comprendere un millesimo di quello che ci circonda. Figuriamoci sapere chi l'ha creato.

Tu hai solo bisogno di credere in Dio nello stesso modo in cui l'uomo preistorico aveva bisogno di credere nel dio fuoco. Niente di più, niente di meno.

Ma io non sono qua per indottrinare o per convertire qualcuno, pertanto non me ne frega nulla di quello in cui credi o non credi; mi infastidisce solo il fatto che, come i debunkers, ti inventi i tuoi preconcetti e le tue etichette per denigrare qualcuno che non la pensa come te. E questo è un modo di fare scorretto e vigliacco.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 21:05  Aggiornato: 9/5/2010 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
io getto la spugna !!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
temponauta
Inviato: 9/5/2010 21:35  Aggiornato: 9/5/2010 21:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:

Ebbene, se si studiano TUTTE le religioni, esse parlano della STESSA COSA con le sfumatura necessariamente diverse che ogni popolo deve sviluppare...

ecco che si vede la miopia dell'uomo "moderno"..




Beh, è una semplificazione molto azzardata.
Nell'Induismo e nel Buddismo il concetto di Dio non è espresso nei termini delle religioni abramiche: esso è coscienza allo stato puro che riempe il vuoto dove risiede il nulla.
Più che un soggetto è una energia che plasma tutto il creato e che viene plasmata dai creatori che padroneggiano la consapevolezza.
Dal dualismo all'UNO, saltando la dicotomia del tutto bene e tutto male.
Bella differenza e, diciamolo, pure più intrigante di una religione che vede Dio a immagine e somiglianza di Abramo (poveretto, i sumeri gli parlavano di dei scesi dalle stelle, ma lui non aveva mai visto un ufo).
Anzi vi era il divieto (primo comandamento) di rappresentare in alcun modo Dio, ma poi la pubblicità come si faceva: perciò si è fatto confluire nel primo attuale.
Io credo che la predicazione di Gesù (non quello di Gerusalemme) sia stata molto importante, similmente a quella di altri grandi uomini benedetti dalla illuminazione donata periodicamente dai nostri vigilanti.
Ma tutto l'abito divino che gli hanno cucito addosso è una storia insignificante e che non porta a compimento nessuna verità e nessun raccordo tra religioni.
La Chiesa niceana di Costantino il pagano ha fatto la scelta di Gesù il divino per esigenze di potere terreno e, con questo, ha inesorabilmente segnato il suo destino.
Lo hanno capito anche i musulmani, che hanno relegato Gesù a semplice profeta: forse hanno partecipato il dolore da crollo dottrinale dei Templari e ne hanno tratto le conseguenze.

Calvero
Inviato: 9/5/2010 21:39  Aggiornato: 9/5/2010 21:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Una prova storica INDISCUTIBILE, c'è?

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
GPaolo
Inviato: 9/5/2010 21:40  Aggiornato: 9/5/2010 21:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2005
Da:
Inviati: 76
 Re: Il Cristo Storico
E' un falso affermare: Gesu' di nazareth.
Gesu' (se e' esistito) era comunque un "nazareno" tant'e che ha seguito per un certo periodo di tempo gli Esseni divenendo un loro Rabbi (maestro), poi e' uscito dalla loro comunita' ed ha girovagato per la Palestina (soprattutto la Galilea) insegnando le sue dottrine, che erano permeate dall'Essenismo, e dalla pratica del nazireato (alimentazione soprattutto crudista e tendenzialmente vegetariana, ed insegnava la medicina naturale.
la confusione fra Nazareno e Nazareth (che non era la citta' dei nazierei, perche' nazireo era un tipo di condotta di vita) e' nata fra i cristiani del secolo II e III...e si e' protratta fino ai giorni nostri.

Un'altra cosa che ho letto qui sotto:
Si parla di gesu' cristo come se fossero nome e cognome ?!
NULLA di PIU' ERRATO

Gesu' era il nome (Yashoue' il suo vero nome in ebraico antico=samaritano)
Cristo era la traduzione in greco della parola ebraica Maschia (messia=unto)
Quindi era al massimo una funzione un modo di essere di Gesu'.
Quindi smettiamola di scrivere Gesu' cristo ma scriviamo cosi': Gesu il messia=unto ovvero Gesu' il cristo.
Cosi diciamo il vero e non il falso.
Sempre che Gesu' sia esistito....
Non solo, ma Gesu' era un filgio di dio come lo siamo o lo dovremmo essere tutti NOI....che non siamo figli di puttana...ma Figli di Dio: ......e Dio (Aelohim) disse: facciamo l'uomo a nostra (plurale e non singolare....=Aelohim) immagine e somiglianza...(qui sta la verita' sul fatto che TUTTI siamo figli di Dio in egual misura e non solo Gesu' il Nazareno detto l'unto.
Lo sapevate ? bene da ora lo sapete e quindi diovete comportarvi di conseguenza.....
buon lavoro su di Voi.

per i particolari del caso vedi: www.mednat.org/religione/religione_base.htm

saluti a tutti

temponauta
Inviato: 9/5/2010 21:47  Aggiornato: 9/5/2010 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
Calvero, il discorso è all'opposto.
Gesù non è mai nato il 25 dicembre, ma viene imposto che sia così.
E questa imposizione vale per molti altri fatti storici.
E' questo che è discutibile.
Che Gesù sia esistito e che abbia predicato cose bellissime è solo un bene per l'umanità intera.

aulegu
Inviato: 9/5/2010 21:51  Aggiornato: 9/5/2010 21:51
So tutto
Iscritto: 6/12/2008
Da:
Inviati: 22
 Re: Il Cristo Storico
calvero: "Una prova storica INDISCUTIBILE, c'è?"

ammettiamo che ci sia. Io mi chiedo cosa cambierebbe in me, nella mia vita, e francamente non riesco a trovare risposte. Alla fine toccherebbe sempre a me sforzarmi di amare me stesso e gli altri, a prescindere che sia davvero esistito qualcuno che abbia consigliato di farlo.

DjGiostra
Inviato: 9/5/2010 22:01  Aggiornato: 9/5/2010 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
La prova inconfutabile dell'esistenza di Gesu' o dell'inesistenza non credo che ci sia mai stata e mai ci sara' !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Altrimenti non saremmo qui a discutere !!!
quindi SECONDO ME e' tutto fiato sprecato....
Io sposterei l'attenzione su a chi fa comodo che gesu' sia esistito
e a chi no.. Ma soprattutto sul PERCHE'...
Lancio la provocazione e vediamo cosa salta fuori !!!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
benitoche
Inviato: 9/5/2010 22:11  Aggiornato: 9/5/2010 22:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
@Temponauta

Prima mi chiedi di non andare troppo OT,lo faccio
Ti elenco una serie di documenti
Hai visionato qualcosa?
Tu te ne freghi e riparti dal concetto di Dio delle religioni,aspetto da me assolutamente non preso in considerazione
Parlavo infatti delle similitudini fra le varie creazioni nelle religioni

Citazione:
Da quando l'uomo terrestre cammina sulla Terra si sono create Religioni diverse in Tempi diversi... e chi studia queste Religioni con apertura mentale (e badate bene STUDIA non PRATICA) si rende conto delle grandi somiglianze che ogni racconto divino - epico - religioso, contengono!

Potremmo fare una raccolta molto più accurata di queste somiglianze tra i Divini Eroi... e scopriremmo (come è già stato fatto) date, Vergini Madri, Morti e Resurrezioni eccetera eccetera.

Se facciamo la stessa cosa con le meravigliose Creazioni, troviamo notevoli somiglianze (se non proprio uguaglianze) ... l'acqua, le tenebre e il vuoto, la separazione di cielo e terra, eccetera eccetera.

Ora, dov'è la miopia?

Nel non considerare una cosa semplice!!!

Tutti i racconti nascono in epoche diverse e in luoghi (spaziali) diversi...
La miopia fa dire all'uomo "moderno": " Ebbene, l'idea parte da un popolo e TUTTI gli altri la COPIANO, per costruire un sistema religioso e sociale, ci sono le prove.... L'egitto è vicino alla palestina.... gli ebrei sono stati imprigionati e comunque hanno allacciato nelle varie epoche numerosi rapporti con i popoli vicini... si sono condizionati l'un l'altro"...
Bene, questa è un affermazione che può essere presa in considerazione, ma ... gli altri popoli???
L'altra metà del mondo? Le americhe??? L'australia??? Le varie isole che solo in epoca tardiva hanno potuto conoscere la cultura del vecchio mondo?!?!?

Ebbene, se si studiano TUTTE le religioni, esse parlano della STESSA COSA con le sfumatura necessariamente diverse che ogni popolo deve sviluppare...

ecco che si vede la miopia dell'uomo "moderno"..

.
Insomma che hai detto?

@Gpaolo
Jesuah Ben Joseph detto il Christòs (Unto) non è mai esistito?

il Cristo è il Pleroma dei 6 Elohim, e quindi non la stessa entità che parlò nell'antico testamento (Jahvé). Per un antroposofo Elohim e Jahvé rappresentano due realtà spirituali ben diverse... per un cattolico rappresentano nomi diversi per indicare l'unico e solo Dio".



PS
Calvero ti voglio bene

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
javaseth
Inviato: 9/5/2010 22:26  Aggiornato: 9/5/2010 22:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/3/2006
Da:
Inviati: 1182
 Re: Il Cristo Storico
In Matteo 27,46 e Marco 15,34 leggiamo:
Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perche mi hai abbandonato?».

Cosa sta dicendo Gesù? E' disperato perchè il Padre lo ha abbandonato?

No, sta solo citando il salmo 22, scritto mille anni prima. E cosa dice il salmo 22?

1. Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato
Dio mio assente e lontano!

2. Così piango nel mio lamento:
io ti chiamo di giorno, e Tu muto,
senza pace io urlo la notte.

3. Eppur sei nel tempio il Santo,
Dio assiso su un trono di lodi
Che Israele Ti innalza da sempre.

4. In Te ebbero fede i padri,
han sperato e li hai soccorsi,
t’invocarono e furono salvi.

5. Non fu vana la loro speranza:
io invece un verme, non uomo,
un obbrobrio di uomo, un rifiuto!

6. Per la folla oggetto di scherno:
al vedermi sorridono tutti,
sono favola al mondo intero.

7. Tutti scuotono il capo e dicono:
“Si è rivolto a Dio, lo liberi,
Lui lo salvi, se è vero che l’ama”
.

8. Eppur fosti Tu a trarmi dal grembo,
a raccogliermi fin dalla nascita,
Tu mia pace, dal seno materno.

9. Fin dall’utero a Te son votato,
dall’origine sei il mio Dio,
mia vita succhiata col latte.

10. Ed allora non starmi lontano,
un assedio d’angoscia s’approssima
e nessuno mi viene in aiuto.

11. In gran numero a cerchio mi stringono:
i nemici m’assalgono insieme,
come i tori di Basan, potenti.

12. Mio spalancano contro le bocche
Da sembrar delle fauci affamate
Di leoni già pronti a sbranare.

13. E svaniscono come acqua versata:
le mie ossa son tutte slogate,
una cera disfatta è il mio cuore.

14. La mia gola è creta riarsa,
incollata la lingua al palato,
già la morte mi sparge qual cenere
.

15. Sono stato così assalito
Da un branco di cani mastini:
assediato da turbe d’iniqui.

16. Mani e piedi mi hanno forato:
tutte le ossa mie vado contando,
mentre loro mi stanno a guardare.

17. E gli occhi si pascono lieti:
la mia veste dividon tra loro,
la mia tunica giocano a sorte
.

18. Ma Tu, Dio, non stare lontano:
vieni presto, mia forza, in aiuto,
dalle spade accorri a scamparmi.

19. La mia carne, Dio, salva dai cani,
dalla bocca del leone riparami
dall’assalto del bufalo liberami.

20. Inni allora potrò io cantare
Al Tuo nome da mezzo ai fratelli,
e lodarti in piena assemblea.

21. Dal suo povero dio non toglie
Mai lo sguardo, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.

22. Israele Lo tema per sempre:
mai respinse il Signore infelici,
mai sdegnato il lamento del povero.
23.
Dal Suo povero Dio non toglie
Mai lo sguardi, e il grido d’aiuto
Egli ascolta e sempre esaudisce.

24. O Dio, fonte del mio cantare:
nella grande assemblea i miei voti,
scioglierò in presenza dei giusti.

25. Pane ai poveri, siano sazi,
quanti cercano Dio Lo cantino:
al cuor loro sia vita per sempre!

26. Del Signore essi fanno memoria
Per la terra intera, al Signore
Vorrai tutti i paesi tornare.

27. Le nazioni verranno a prostrarsi
Adorando il santo Suo volto
In ginocchio le genti pentite.

28. Del Signore è l’unico regno,
Egli domina i popoli tutti,
tutti devono curvarsi a Lui:

29. prima d’essere preda alla morte!
E anche chi giace sotto la polvere,
al cospetto suo deve inchinarsi.

30. E’ per Lui che vive il mio sangue,
la mia stirpe Lo serve per sempre,
e Lo canto all’età che già viene.

31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.


Insomma, non solo "storico", ma per di più profetizzato, in maniera strabiliante, qualche "annetto" prima.

Ciao
-javaseth

"..io vi mando come pecore in mezzo ai lupi; siate dunque prudenti come serpenti e semplici come colombe"
temponauta
Inviato: 9/5/2010 22:51  Aggiornato: 9/5/2010 22:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
@ Benitoche

Non hai parlato solo delle creazioni:

citazione:

"Potremmo fare una raccolta molto più accurata di queste somiglianze tra i Divini Eroi... e scopriremmo (come è già stato fatto) date, Vergini Madri, Morti e Resurrezioni eccetera eccetera."



Ovvero hai fatto riferimento anche alla storia delle divinità e hai fatto capire che si somigliano tutte.
In parte è vero, ma due sono le possibilità: o è un dio che si reincarna periodicamente facendo sempre lo stesso tipo di vita terrestre, oppure le religioni procedono per copia e incolla.
La prima è vera ma intendendola come "illuminazione" di un uomo (Siddartha, Gesù, Francesco, Quatzochal, ecc.) fornita da esseri superiori che vigilano sull'umanità: sono i suoi seguaci che elevano l'uomo illuminato a dio e costruiscono un regno postumo (religione) nel quale si incoronano sovrani (Chiesa).
L'altra pure è vera, nel senso che il regno creato è tanto più accettabile in quanto comprenda e "modernizzi" (riti ed altre amenità) istituti religiosi preesistenti in nome del proselitismo (il culmine è stato raggiunto dal cattolicesimo).
Facciamo un esempio pratico.
Una massima fodamentale di Gesù e del cristianesimo recita: non fare agli altri quello che non vuoi essere fatto a te.
Bellissima, immensa.
Però cinquecento anni prima Confucio insegnava (testi storici): non fare al tuo vicino di destra o a quello di sinistra quello che non vuoi essere fatto a te.
Copiato: facile che sia stato inserito di sana pianta da un evangelista cui piaceva moltissimo l'effetto pedagogico-divino.
Ripetuto: facile visto che Gesù avrebbe imparato molto viaggiando in oriente (ma guai a dirlo).
E così vale per molte altre cose, anzi tutte quelle che riguardano i passaggi in cui si è cercato di marcare l'aspetto divino (madre vergine, miracoli, resurrezione).
Anche su Confucio ad un certo punto si cercò di far passare l'idea che fosse nato da madre vergine, ma senza successso: il risultato è che il confucianesimo è rimasto una filosofia e non è sfociato in religione.
Non possiamo passare tutta la vita a mettere e scoprire le carte sul tavolo: ognuno rimane con la sua idea fino a prova contraria (che comunque è nell'aria).
La mia è che Gesù è un personaggio storico fintanto che rimane confinato nella predicazione tra le genti: per tutto il resto è una invenzione di sana pianta che vede coivolto anche un altro "Gesù" molto poco spirituale e molto guerrigliero.

Calvero
Inviato: 9/5/2010 22:59  Aggiornato: 9/5/2010 23:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Calvero, il discorso è all'opposto.


ahio rifaccio la domanda, volevo dire.. (cercando di rimanere allacciato alla tematica di Mazzucco):

..ma tra l'immenso carteggio diretto e indiretto monumentale che sin'ora abbiamo avuto possibilità di avere sotto il naso, c'è - tra tutte - una prova, una sola, storica che tale possa essere chiamata?

Della serie, non sto chiedendo se c'è LA prova che Gesù cristo sia esistito o meno.

Ma, al di la dei racconti, c'è qualche comprova storica INCONTROVERTIBILE di un passaggio di un certo Gesù? Oppure, meglio ancora:

inerente a Gesù, TRA TUTTI gli indizi, qual'è la prova più accreditata e documentata di un Gesù Cristo e del suo passaggio su questa Terra?

PS

Dopo i vangeli e altro "materiale" teologico, quale documentazione super-partes è la più accreditata di un passaggio di un uomo chiamato Gesù che predicava la parola di Dio sulla Terra?

oppure:

Se venisse un Alieno (e secondo me Gesù, se è esistito, lo era) e vi chiedesse un punto di partenza, il più certo possibile - dal quale farebbe partire le sue ricerche... quale documentazione gli dareste per far partire la caccia del tesoro? Potete dargliene solo una!

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Freeanimal
Inviato: 9/5/2010 23:51  Aggiornato: 9/5/2010 23:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Il Cristo Storico
A Decalagon:
Ci siamo trovati spesso in sintonia di pensiero e perciò mi perdonerai se ti faccio notare che è necessario portare rispetto per persone colte come Benitoche. Il quale, anche se convinto di cose di cui noi non siamo per nulla convinti, e anche se esprime le sue convinzioni con arroganza, merita comunque il nostro rispetto. Se non altro perché è un nostro fratello, un umano come noi, perso nel caos dell’esistenza, smarrito senza saperlo in un labirinto da cui nessuno di noi, né atei, né agnostici, né credenti, uscirà mai. Siamo tutti nella stessa fossa buia e tenebrosa, tutti dentro la stessa tinozza i cui bordi rimarranno sempre invalicabili e insuperabili, al di fuori della nostra portata. Se dimostri amore verso questo fratello smarrito, dimostrerai di essere più cristiano di lui, e forse tacitamente gli darai una lezione di vita. Un ateo può essere più…buono, più giusto di un credente.
Tuttavia, se c’è una cosa che ai credenti come Benitoche (ma prima di lui c’era Kirillov, ve lo ricordate?) mi sento di rimproverare, è il tetragono antropocentrismo che le loro credenze, nonché le religioni tradizionali in genere, perseguono, diffondono e ribadiscono continuamente. Un antropocentrismo dannoso alle altre forme di vita che personalmente mi dà il voltastomaco, in quanto foriero di sventura per gli esseri umani e di immane ingiustizia verso gli altri animali. I laici, gli atei o anche gli agnostici non sono meno stolti dei credenti, quando si tratta di rimarcare la presunta superiorità dell’uomo sulle altre bestie. Proprio su questo sito ho condotto discussioni feroci con laici che sono altrettanto convinti della superiorità umana sulle altre specie di come lo sono i credenti: non c’è differenza. E sono state proprio queste mie passate discussioni con alcuni utenti di LC a causarmi un’amarezza tale da farmi allontanare per lunghi periodi, ma poi la tentazione di leggere gli ottimi articoli del webmaster è troppo forte, come anche, per me, è troppo forte la tentazione di intervenire su certi temi.
HapCollins, torinese, ha accennato alla questione dell’anima negli animali, cioè al baluardo dell’antropocentrismo che i credenti, come anche i non credenti hanno eretto per darsi l’autorizzazione a fare degli animali ciò che più ci aggrada. Ecco, un Dio che dice a Noè, uscito dall’arca, prendi gli animali e mangiali, è un Dio troppo simile all’uomo per essere un vero Dio. Di un Dio così non so che farmene; gli animali non sanno che farsene. Anzi, preferirebbero che un Dio così, arrogante e prepotente, non esistesse affatto. Penso che gli animali siano atei, proprio perché il Dio della Genesi ha dato il permesso all’uomo di servirsene. Questo mi rende simpatici gli animali, come mi sono simpatici di più le vittime che non i carnefici, e mi fa propendere per l’ateismo piuttosto che per il suo contrario. Come può un Dio d’amore autorizzare il consumo di carne animale? Come può permettere la sofferenza degli animali che sono per definizione innocenti e incolpevoli, a differenza degli uomini che qualche colpa, magari, ce l’hanno?
Ecco un passaggio di Benitoche che conferma la mia accusa di antropocentrismo:

“e a far provare emozioni e sentimenti nell'uomo (anima)”.

Come se gli altri animali non provassero emozioni e sentimenti!
Anche Benitoche, nonostante la sua erudizione (un’erudizione, sembrerebbe, a senso unico, con i paraocchi) ci casca in pieno. Anche per lui gli animali sono sfruttabili, dato che lo ha detto il suo Dio! Basterebbe questo per combattere (anche fisicamente) tali obbrobriosi concetti, e coloro che ne sono portatori, se non fosse che, in tal caso, bisognerebbe sterminare un miliardo di cristiani. E poi un altro miliardo di musulmani. E poi anche più di un miliardo di cinesi. Dove si arriverebbe? Da nessuna parte. E’ solo il sogno di vendetta degli animali massacrati ingiustamente. E allora teniamoci le ingiustizie, quelle ai danni degli animali e quelle, a loro connesse, ai danni degli umani. Con o senza le religioni, che ci sia o meno un Dio supremo e onnipotente, le cose non cambiano di una virgola: l’Ingiustizia regnerà sovrana per sempre, almeno fino all’estinzione, che spero prossima, della razza umana.

Al2012
Inviato: 10/5/2010 0:14  Aggiornato: 10/5/2010 0:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Il Cristo Storico
@ Benitoche:

(…) il Cristo è il Pleroma dei 6 Elohim, e quindi non la stessa entità che parlò nell'antico testamento (Jahvé). Per un antroposofo Elohim e Jahvé rappresentano due realtà spirituali ben diverse... per un cattolico rappresentano nomi diversi per indicare l'unico e solo Dio".

Questo meriterebbe un approfondimento, ma non qui, magari in un Topic dedicato.

Così a naso mi pare un pensiero simile a quello gnostico …. o sbaglio ?

(Se posso darti un suggerimento, che è dovuto ad una mia impressione che può essere giusta o sbagliata, … “cerca di essere meno aggressivo” … certe volte ho l’impressione che ti lasci prendere da una certa “rabbia” che ti porta a generalizzare dimenticando che ognuno di noi cerca di esprimere un proprio pensiero che per ovvi motivi non può che essere condizionato da altri, come dire “nessuno nasce imparato” quelli che hanno buon senso sono qui per confrontare e condividere il proprio pensiero e informazioni in una ipotetica tavola rotonda)

@ Temponauta

(…) La prima è vera ma intendendola come "illuminazione" di un uomo (Siddartha, Gesù, Francesco, Quatzochal, ecc.) fornita da esseri superiori che vigilano sull'umanità: sono i suoi seguaci che elevano l'uomo illuminato a dio e costruiscono un regno postumo (religione) nel quale si incoronano sovrani (Chiesa).

L'altra pure è vera, nel senso che il regno creato è tanto più accettabile in quanto comprenda e "modernizzi" (riti ed altre amenità) istituti religiosi preesistenti in nome del proselitismo (il culmine è stato raggiunto dal cattolicesimo). .


Sono d’accordo con quello che hai detto e condivo anche il resto, ma la il particolare che vorrei approfondire è la tipologia e natura e “degli esseri superiori che vigilano sull’umanità” e con quali finalità, in oltre se questi non siano soggetti ad altri esseri superiori ….

Questo pensiero non è molto differente da quello che ha accennato Benitoche e in un certo senso può trovare una certa similitudine con il pensiero gnostico (o sbaglio ??)

Mi sembra che il punto di discordia sia nel come inquadrare il personaggio Gesù, che per un certo pensiero è una emanazione diretta ed incarnata di Dio (il Pleroma dei 6 Elohim)per un altro è un essere umano illuminato ….

Quello che mi domando e vi domando questo disaccordo potrebbe essere dovuto solo ad una interpretazione differente di un pensiero che tutto sommato viaggia su binari paralleli?

Mi rendo conto che siamo OT forse sarebbe più opportuno continuare in un topic dedicato….

“Capire … significa trasformare quello che è"
Calvero
Inviato: 10/5/2010 0:50  Aggiornato: 10/5/2010 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Io mi vedo Massimo: ogni tanto si affaccia al monitor, e si diverte a vedere quello che sapeva avrebbe scatenato

... è stata questa la carica che gli ha dato forza alle meningi per questo articolo!!!

lui è il Sadico, e noi i masochisti

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
benitoche
Inviato: 10/5/2010 1:18  Aggiornato: 10/5/2010 1:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Re: Il Cristo Storico

Autore: javaseth Inviato: 9/5/2010 22:26:48

In Matteo 27,46 e Marco 15,34 leggiamo:
Verso le tre, Gesù gridò a gran voce: «Elì, Elì, lemà sabactàni?», che significa: «Dio mio, Dio mio, perche mi hai abbandonato?».

Cosa sta dicendo Gesù? E' disperato perchè il Padre lo ha abbandonato?

No, sta solo citando il salmo 22, scritto mille anni prima. E cosa dice il salmo 22?

1. Dio mio, Dio mio, perché
Ma perché mi hai abbandonato
Dio mio assente e lontano! ............

31. La salvezza sarà annunciata
A un popolo prossimo a nascere:
si dirà: “Questo ha fatto il Signore”.

Insomma, non solo "storico", ma per di più profetizzato, in maniera strabiliante, qualche "annetto" prima.

Ciao


Grandissimo javaseth
Questo è il punto
Bisogna comprendere che un vorticare di forze al lavoro fin dai tempi antichi,giunge a compimento a maturazione nel mistero del Golgota
I primi a doverlo comprendere sono molti utenti di LC nei quali hanno fatto breccia le teorie del Cristo che non è mai esistito,oppure che il cristianesimo null'altro è che un'invenzione derivata da culti pagani

In realtà è proprio vero il contrario: gli elementi della dottrina evangelica contengono somi- glianze e appaiono in altri culti pagani perchè in questi ultimi si preannunciava ciò che nel mistero del Golgota si sarebbe poi compiuto. Ossia, i Vangeli esprimono il compimento di ciò che sin da tempi antichi era stato annunciato come un qualcosa che aveva da venire.

In una festa solenne Frigia, citata da Firmino,(347 d.c.) si parla del dio Attide che viene fissato sopra un tronco d'albero a fianco del quale era stato posto un agnello; il giorno dopo fu annunziata la resurrezione del dio.

La concezione del dio che patisce, che muore e risorge si crede dunque che fosse diffusa ovunque, in tutti i popoli; in realtà ciò veniva presagito da quegli antichi uomini come un quid che sarebbe accaduto, come una sorta di speranza consolatrice; essi, ancora in possesso di una chiaroveggenza atavica, percepivano nell'interiorità, ispirativamente, la venuta del Messia.

Tali prefigurazioni contenute in molti culti pagani del passato, come tutte le profezie dell'A.T.appaiono come la preparazione, una premonizione di un evento che poi si svolse quale mistero del Golgota.

I sacerdoti pagani attendevano la venuta di un'Entità divina che doveva compiere un gesto un'azione importante per l'evoluzione dell'uomo sulla Terra.
Nella dogmatica nel culto della chiesa cattolica riemergono riuniti occultamente, gli antichi misteri del paganesimo: Eleusi, Mitra, Apollo, Zeus, ecc.
Tale compimento di quel qualcosa citato da profondità antiche, si trova rivelato nelle parole del Cristo sulla croce al momento della sua morte: "E' COMPIUTO !" (Giov 19,28) a testimonianza che ciò si attendeva era in quel momento avvenuto

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
manneron
Inviato: 10/5/2010 2:10  Aggiornato: 10/5/2010 2:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
ammettiamo che ci sia. Io mi chiedo cosa cambierebbe in me, nella mia vita, e francamente non riesco a trovare risposte. Alla fine toccherebbe sempre a me sforzarmi di amare me stesso e gli altri, a prescindere che sia davvero esistito qualcuno che abbia consigliato di farlo.


eh a me mi cambia invece qualcosa. sarebbe utile sapere se bene o male una parte di come vedo il mondo, di ciò che considero bene o male che mi è stato inculcato fin da piccolo, deriva da una panzana o no. perchè voglio sapere quanto sono coglione, e anche quanto sono coglioni quelli che mi circondano. dire che è un atto di fede o dire che è uno schiribau, sarebbe la stessa cosa. Se è esistito una gran parte dei nostri comportamenti sociali hanno un senso, se non è esistito hanno senso solo come scelte individuali, ma hanno tutt'altra rilevanza. Se è esistito ha senso che ci sia la chiesa che spacca i maroni da millenni e che su 10 nefandezze ne fa 2 di giuste, altrimenti vanno passati per le armi. ci sono 2000 anni di storia da giustificare se non è esistito, intere culture, anni di complessi di colpa miei, aggiungerei.... e che cazzo c'è uno in vaticano che va in giro col cappello da pesce e le scarpette rosse e che possiede una banca basandosi sul fatto che sto personaggio sia esistito.

benitoche
Inviato: 10/5/2010 2:33  Aggiornato: 10/5/2010 2:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
@ Calvero
ciaoooooo

Io credo che non ci si possa accostare all'essenza del Cristo, con un atteggiamento inquisitorio. L'atteggiamento giusto è quello di devozione e quello di umiltà e assenza di pre-giudizio, sapendo che non si può arrivare ad una comprensione di questo Essere se non in lunghissimi periodi di tempo e di ricerca.

Se cerchi il liberatore d'Israele, lo troverai, se cerchi l'uomo Gesù lo troverai, letture tipo(Nuove Ipotesi su Gesù” di David Donnini (ed. Macro) vedono essenzialmente quello, ma se cerchi anche l'Essere che compenetrò Gesù di Nazareth, dovresti leggere Steiner:

Qui trovi dei testi importanti.
http://www.rudolfsteiner.it/editrice/list.php?v=list&categoria_id=5

io ti consiglio
Da Gesù a Cristo
Cristo e l'anima umana
Le sorgenti della cultura occidentale. Vol 1 e 2

Dimenticavo
"Il quinto vangelo" di Steiner
a presto

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Calvero
Inviato: 10/5/2010 2:51  Aggiornato: 10/5/2010 2:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
@ Benitoche

Ohilà collega

Ma se io fossi cieco e sordo (non metaforicamente) diciamo... dopo l'adolescenza un incidente mi porterebbe a questo tremendo trauma. Or dunque, ipotizziamo: - prima ero Ateo, ma comunque le nozioni delle religioni, in linea di massima, le avevo conosciute, ma comunque ripudiate... ma dopo l'incidente non ho potuto più approfondire...

Come potrei lasciarmi andare ad un Cristo, per vie culturali ..?.. mettiamo come dici tu anche attraverso percorsi come quelli di Steiner.

Questo, per dire cosa?

Che se questo tipo di spiritualità ( LA SPIRITUALITA') dovesse esistere e trascendere ai nostri cuori, non dovrebbe essere legata ai limiti umani della cultura! dico bene? Questo sarebbe assai grave, non credi?

O forse gli andicappati dovrebbero vivere in un limbo spirituale , poiché nessuno può raccontargli cosa qualcun altro pensa; cosa qualcun'altro abbia dedotto (anche giustamente eh, per l'amor di Dio... ecco! parli del diavolo e... ) ; cosa qualcun'altro potrebbe insegnare...

Insomma, alla fine, dico io: - i limiti dei cinque sensi stanno a dimostrarci che se un Dio illuminante e trascendente vi fosse, non certo per la via della ragione o della deduzione si farebbe notare

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
benitoche
Inviato: 10/5/2010 3:43  Aggiornato: 10/5/2010 3:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
Citazione Calvero
Citazione:
Insomma, alla fine, dico io: - i limiti dei cinque sensi stanno a dimostrarci che se un Dio illuminante e trascendente vi fosse, non certo per la via della ragione o della deduzione si farebbe notare


Te la sei cercata
Adesso zitto e medita

Testa, cuore e membra...percorsi iniziatici che salgono dall'immaginazione all'intuizione (che depurano il pensiero astratto in vita di esseri spirituali), altri che scendono dall'intuizione all'immaginazione (che incarnano gli archetipi con tecnica morale)...membra, cuore e testa. I "teorici" e i "pratici" urgono trovarsi sulla via mediana della prima arte sociale cristica, pena l'aggravarsi delle patologie duali: schizofrenia individuale (efficientismo cerebral-sessuale) e collettiva (assolutismo scientista-religioso).
Forse l'arcangelo Michele, ascendendo a Spirito del Tempo, lascia spazio al centro della gerarchia più vicina all'uomo, per l'irraggiare nella sua figura astrale sul mondo eterico del Cristo stesso, modello per l'umanità quale decima gerarchia. Comprendere il continuum spazio-tempo, l'essere sempre e a nuovo ogni momento, segreto della metamorfosi, manifestazione dell'evoluzione.

La questione è il rapporto tra o passaggio da luce a calore, tra Sole e Saturno, tra oro e ferro (alchimia inversa!), il punto di svolta dove il raggio della testa (intelligenza, intus-legere) possa diventare, per micheliana mediazione, raggio del cuore (cor-raggio) trapassando in tal modo in volontà creatrice, a propulsione archetipica; dove i magi incontrano i pastori, dove appunto convergono le correnti iniziatiche per una Terra nuova. Come l'amore, l'aura natanica delle origini, riverberi su tutto il processo sarà dato dire -forse- il dì di Natale. Lì risiede anche la chiave dell'armonia tra Oriente e Occidente così come il mistero dell'Uomo e della Donna.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
Calvero
Inviato: 10/5/2010 12:05  Aggiornato: 10/5/2010 12:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Adesso zitto e medita


... ma infatti, io concettualmente la penso come te. Sei tu che stai dimenticando il fattore per cui ti dico però che la prospettiva è un altra.

.. è il dare NOME a queste cose che non ha senso. Ad esempio, proprio ora: cosa mai avrei potuto capire di quel che mi stai dicendo se fossi stato cieco e sordo?? ... te lo dico io: una beata fava

quindi mi ri-auto cito:

Citazione:

Insomma, alla fine, dico io: - i limiti dei cinque sensi stanno a dimostrarci che se un Dio illuminante e trascendente vi fosse, non certo per la via della ragione o della deduzione si farebbe notare


.. io sono qui a spostare pesi e misure (rideterminarli direbbe "qualcuno"). Infatti in molti TI hanno confuso per un bigotto, mentre tu stai solo parlando di quella ricerca spirituale che - dalla notte dei tempi - ha una comunanza cosmica che trascende, incontrovertibilmente , alla coscienza umana. E, appunto, il percorso per cui potremmo attingere a questi "dati" dovrà comunque fare i "conti" con quanto di ancestrale si connette al nostro "io". Da sempre ...e qui hanno peso i concetti Jungiani. Per tutto. Animali compresi ( per buona pace di Freeanimal )

Il gioco sporco religioso è proprio quello di aver manipolato una base veridica che a tutti appartiene. Le religioni sono, tutte, il sofismo di concetti sani e universali piegati al dogma della riverenza. Confondere il rispetto con il timore, per dirne solo una, è stato un giochetto ipocrita tanto di bassa lega quanto dannoso.

Le religioni sono il Virus che deresponsabilizzano ogni sana e genuina voglia di ricerca sia spirituale, sia umana. Non solo, storpiano questa ricerca attraverso archetipi che ci appartengono. Sono dei cazzo di Debunker ...in primis i Cristiani, poiché sono quelli che hanno giocato più sporco, e non potevano altrimenti.

Quindi tornando al Topic, questa cosa non è scollegata dalla tesi di Mazzucco, poiché come ho scritto nel mio primo post di questa discussione, il fatto che Cristo sia un personaggio << intrigante >> (Mazzucco parlava giustamente di << integrante >> ) mette in luce che il percorso Storico e i dubbi sul fatto che sia esistito o meno, vanno ragionati proprio in quest'ottica; e cioè che l'uomo ne sente la mancanza poiché la comunanza cosmica è stata storpiata dai messaggi religiosi. E' per questi concetti che Storicamente il Cristo è esistito, inventato, manipolato.

Ora tornando a te, rimetto in carreggiata quel che tu dici e condivido, in una prospettiva diversa, e cioè che il primo errore è quello di "gerarchizzare" e di volere mettere ordine a queste cose tanto trascendentali quanto potenti; tanto spirituali quanto terrene. Nel momento in cui si discute dell'ordine della Spirtualità, già non è più spiritualità. Nel momento che chiediamo a un nostro fratello se abbiamo la stessa fede: già non è più fede. La fede e la spiritualità non è contemplabile dalla ragione.

Quindi Cristo non può esistere già nel momento in cui lo si nomina. Io sono cieco e sordo, ricordalo. Soltanto quando vado a lavoro e timbro il cartellino ci vedo e ci sento bene, non solo, sento anche puzza di merda...

..

questi ragionamenti sono ancora << umani, troppo umani... >> (direbbe ancora "qualcuno")

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
maruje
Inviato: 10/5/2010 12:15  Aggiornato: 10/5/2010 12:18
So tutto
Iscritto: 9/1/2009
Da:
Inviati: 30
 Re: Il Cristo Storico
Ho letto qualche libro che esamina la figura storica di Cristo e la veridicità dei testi sacri e devo ammettere che esistono notevoli spunti di riflessione che nell'articolo vengono tralasciati.
Per aiutare una vostra riflessione vi suggerisco, fra tutte, le analisi di LUIGI CASCIOLI (www.luigicascioli.eu). Nei suoi scritti Cascioli ha raccolto multeplici prove che sostengono come la figura di GESU' detto il CRISTO sia in realtà ricostruita sulla persona di Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo della Casta degli Asmonei, sedicente discendente della stirpe di Davide.
Questa lettura è decisamente illuminante poichè si inizia col capire la situazione politico-storica della palestina e la cultura delle tribù di israele per poi individuare il vero messia storico, ossia colui che doveva liberare il popolo d'israele dal dominio straniero.

NON PERDETEVELO!!!

Decalagon
Inviato: 10/5/2010 12:19  Aggiornato: 10/5/2010 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
@Freeanimal:

Il rispetto deve essere reciproco, perché io non sopporto di sentirmi definire "malato" solo perché non credo in una ridicola divinità.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
PikeBishop
Inviato: 10/5/2010 13:41  Aggiornato: 10/5/2010 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
l’Ingiustizia regnerà sovrana per sempre, almeno fino all’estinzione, che spero prossima, della razza umana.

Non ci si stanchera' mai di ripeterlo: grandi eventi prendono le mosse da piccoli passi: estinguiti personalmente, uno in meno fara' pure qualche differenza. E' facile: basta che tu smetta di respirare usando l'ossigeno prodotto dalle povere piante per il consumo degli animali buoni.

Dovrebbe esistere un tribunale per i traditori della propria specie, da allontanarsi per sempre da qualsiasi comunita' umana e se non e' sommo tradimento l'augurarsi l'estinzione della propria specie, non so cosa altro lo sia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Calvero
Inviato: 10/5/2010 13:45  Aggiornato: 10/5/2010 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
solo perché non credo in una ridicola divinità.


Una divinità non è mai ridicola..

..è l'atto di prostrazione nei suoi confronti ad esserlo.

Non solo. Una divinità che promulga dogmi e/o dottrine; una divinità che viene nominata tale da un Credo, da degli uomini, ... NON è una divinità... è uno spauracchio.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Calvero
Inviato: 10/5/2010 13:59  Aggiornato: 10/5/2010 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/6/2007
Da: Fleed / Umon
Inviati: 13165
 Re: Il Cristo Storico
@ Freeanimal

premettendo che condivido il pensiero per cui da come un uomo tratta gli animali si può comprendere molto della sua indole.. vorrei ragionare su questa tua asserzione

Citazione:
E allora teniamoci le ingiustizie, quelle ai danni degli animali e quelle, a loro connesse, ai danni degli umani.


..da quale prospettiva parti per questo ragionamento? io non credo che vi sia una scala di valori che parta dal basso o dall'alto. Appunto perché credo che gli animali vanno rispettati; poiché su questa Terra tutti debbono essere rispettati in linea di principio, che NON posso accettare una connessione per cui mi devo tenere le ingiustizie poiché anche gli animali sono trattati ingiustamente.

Non posso rovesciare in Dogma né l'amore per il prossimo, né tanto meno quello per gli animali. Alla fine se si parte da queste prospettive, torniamo alla solita squallida musica di dover denigrare le nostre potenzialità in nome di un altra fantomatica divinità. Io non mi prostro a nessuna divinità. E non ho intenzione di divinizzare gli animali... se pur ne riconosco il loro fascino e mi sforzo di rispettare la loro natura.

Misti mi morr Z - 283 - Una volta creato il manicomio, la ragione l'ha sempre il direttore; che l'abbia o meno
Decalagon
Inviato: 10/5/2010 17:41  Aggiornato: 10/5/2010 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/8/2009
Da:
Inviati: 6643
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Una divinità non è mai ridicola..

..è l'atto di prostrazione nei suoi confronti ad esserlo.

Non solo. Una divinità che promulga dogmi e/o dottrine; una divinità che viene nominata tale da un Credo, da degli uomini, ... NON è una divinità... è uno spauracchio.


Si, concordo. Per questo trovo ridicolo il fatto di crearsi e adorarsi una divinità.

«Goku è Verità. Io sono la Via, la Verità e la Vita. E risorgo quando mi pare.»
Joseph
Inviato: 10/5/2010 18:47  Aggiornato: 10/5/2010 18:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 10/5/2010
Da:
Inviati: 34
 Re: Il Cristo Storico
Carissimo Massimo,

Sono un nuovo utente di Luogocomune.

A proposito della attuale discussione sul Cristo storico, volevo segnalare a te e a tutti gli utenti e visitatori del sito il seguente sito, nel quale potete ascoltare delle lezioni, in cui il compianto don Piero Ottaviano del Centro Didaskaleion di Torino parla dei fondamenti del Cristianesimo. Sono lezioni a mio parere intreressani per tutti, sono 18 della durata di 40 min. circa ciascuna. Per chi ha un po' di tempo possono essere un utilissimo stimolo a continuare la propria ricerca su questo importantisimo argomento, confermare le proprie ipotesi pro o contro o ancora in dubbio.

http://www.esserecattolici.com/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=4

Un saluto a tutti,

Józek

In certis unitas, in dubiis libertas, in omnibus caritas
GPaolo
Inviato: 10/5/2010 21:02  Aggiornato: 10/5/2010 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/12/2005
Da:
Inviati: 76
 Re: Il Cristo Storico
Rispondo a benitoche:

Jeshuah Ben Joseph detto il cristos......


1 - Jeshuah ben joseph e' il nome popolare ebraico "moderno", l'ebraico antico (prima di Esdra permetteva questa dizione sonora e scritturale:
Yahshoue' (Che significa: dio trasformato in uomo o uomo trasformato in dio) il nome tetragramma (4 lettere YHWH) con l'aggiunta della "schin" all'interno del tetragramma.

Il samaritano dice proprio cosi' perche' il samaritano e' la parte dell'ebraismo che ha mantenuto l'idioma antico ed una scrittura diversa da quella cuneiforme del tempo di Esdra, periodo della cattivita' babilnonese, tempo nel quale quell'antica scrittura s' e' persa e si e' introdotta quella che conosciamo oggi, che pero' ha perso la sua sacralita' ideogrammatica del segno = significato....in quanto come concetto, le lettere di quell'alfabeto erano degli ideogrammi, come i geroglifici egizi.

Il cristos (parola greca) NON ebraica, perde quindi il suo significato intrinseco....che va riscoperto, per ben comprendere il significato completo della parola mashiah = l'uomo che si trasforma in dio.....

E qui si innesta il discorso del profondo e completo significato della parola "dio" = Iod (in antico ebraico (la svastica) era la prima parola del tetragramma.....Iod He UO He.

per i particolari sulla parola dio (la sua esegesi), vedi: http://www.mednat.org/religione/dio.html

alarma
Inviato: 11/5/2010 11:36  Aggiornato: 11/5/2010 11:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 50
 Re: Il Cristo Storico
“Chi mi riconoscerà davanti agli uomini, anch'io lo riconoscerò davanti al Padre mio che è nei cieli; chi invece mi rinnegherà davanti agli uomini, anch'io lo rinnegherò davanti al Padre mio che è nei cieli” ( ⇒ Mt 10,32-33 ).

mc
Inviato: 11/5/2010 14:25  Aggiornato: 11/5/2010 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Si sono passati mesi,se non anni, a raccontare stronzate stile Zeitgeist
Non mi sono intromesso ho letto è catalogato
Ora si prova a chiarire la faccenda ma nessuno vuol ascoltare

Benitoche:
Premio Originalita'---------------
... sono anni che leggo robaccia come questa "L'Ateismo è una malattia" ... mai vista come premessa, pero': di solito era l'assurdo risultato da ottenere.

Si provava ad ottenere con frasi tipo :
"Una cosa che li accomuna tutti è la rabbia, una rabbia che a volte sfocia in furia"... ... che portava a definire l'ateo come dogmatico, cioe' a ribaltare, trasferendo l'accusa piu' efficace contro il credente, il dogmatismo religioso irrazionale, che diveniva la stessa motivazione (anche se tutt'altro che irrazionale) del non credente.
Una sorta di discussione del tipo:
(non credente) - "Sei un dogmatico che non ammette la ragione".
(credente) - "No, tu!".
Peccato che nel primo caso e' dichiaratamente vero (vero per ammissione del credente stesso), ma nel secondo e' l'imbarazzante tentativo di mettere sullo stesso piano razionale cio' che non lo potra' mai essere.

Ed ecco l'attacco alla ragione:
"L'Ateismo e' una Malattia".... con la premessa "Dio è il verbo ed io senza sono un inutile complemento oggetto". Si ... ok... ...impelagato con questa robaccia dubito che "con" ci si possa ritenere "utili". Capisci ? ...e' un punto di vista che non ha un senso oggettivo. E' indicibile una cosa del genere: soprattutto se si formula con la certezza espressa ... modalita' inevitabile per il dogma.
Ci sono molti atei (direi la maggior parte, almeno qui) che non esprime dubbi certi sullo stesso dogma dell'esistenza, ma sicuramente non imposta la propria vita sulla "non esistenza", semplicemente perche' non sente il bisogno di farlo...

Mi fa sorridere poi, il tentativo di psicanalizzare ("Una sete di giustizia li pervade come se uccidendo Dio poi si potesse festeggiare la nascita del'uomo") l'ateo:
e il bisogno del credente di inventarsi un amico divino immaginario??
Gia', ma questo non rientra nella psicosi... e' l'assoluta Verita'!...
Citazione:
La storia è fatta da persone e le migliori che abbia studiato sono quelle che erano ispirate da Dio.
... (che, e' pura aria-fritta, visto che non indica altro che la manifestazione dell'alto tasso di indottrinamento culturale a cui siamo sottoposti e non ha nessuna valenza argomentativa!)
Forse perche' chi vince riscrive la storia? Forse perche' il Potere e' da sempre incarnato con il culto religioso? Forse perche' non viene ammessa altra cultura in alternativa perche' conviene amministrare tramite essa (Religione) con meno sforzo? Forse e' piu' facile adagiarsi alla tradizione che capire l'evoluzione in altro?...

MaH ... so solo che trovo alcune posizioni espresse inconcepibili da una mente non corrotta...


mc

benitoche
Inviato: 11/5/2010 15:46  Aggiornato: 11/5/2010 15:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/9/2006
Da:
Inviati: 1941
 Re: Il Cristo Storico
@mc

Esistono utenti che apprezzo in maniera particolare,tu sei uno di quelli

Hai ragione,perdono
Patetico quel post,concordo

Solo una richiesta,potresti portare delle critiche anche al post
L'impossibilità di essere atei?
Grazie
ciao carissimo

PS
Se poi ti và di analizzare le argomentazioni contro le teorie zeitelgastiane,ci sono forum adatti

@gpaolo

Interessente il sito,lo conoscevo
Conosci anche questo aspetto?

Io credo di si


" l'ebraico, una lingua antichissima i cui suoni agiscono nell'anima in modo molto diverso da come agiscono le attuali lingue moderne. Tenendo conto anche del fatto che la Genesi fu scritta millenni or sono, quando l'uomo era molto meno razionale di oggi ma molto più sensitivo, quelle parole non suscitavano affatto nell'antico ebreo le stesse rappresentazioni che possiamo formarci noi moderni leggendole oggi, ma richiamavano qualcosa di diverso. Leggendo il testo o, ancor più, sentendo il suono di quelle parole, nell'anima dell'antico ebreo si formavano immagini che delineavano eventi soprasensibili, mentre noi oggi leggendo la Genesi tendiamo ad associare a quelle parole eventi fisico-materiali.

E' straordinario come, utilizzando il metodo corretto, si riesca a spiegare i significati profondi dei versetti della Genesi parola per parola, mostrando quali fossero le rappresentazioni che tali versetti suscitavano nell'anima dell'antico ebreo.

RECENSIONI - "GENESI" di RUDOLF STEINER - Ed. Antroposofica

Leggendo questo piccolo ma sostanzioso volume potremo farci un'idea di come debba essere compreso un testo antico come la Genesi, e di quanto possa essere straordinariamente fuorviante leggerlo tradotto in una lingua moderna e interpretarlo secondo i criteri razionali dell'umanità di oggi. L'interpretazione priva delle necessarie conoscenze esoteriche sta infatti alla base del rigido dogmatismo anti-scientifico delle Chiese exoteriche, e fornisce inoltre alibi di ogni tipo alle numerose sette che prosperano soprattutto negli Stati Uniti e giustificano con la Bibbia le più assurde e ignobili teorie, talvolta persino razziste e violente.

la religione è indispensabile
soltanto a un’umanità rescissa dal mondo divino-spirituale.
DjGiostra
Inviato: 11/5/2010 20:26  Aggiornato: 11/5/2010 20:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
E' incredibile quanti fiumi di parole s crive per argomentare la proria posizione !
Spesso e volentieri si da per assolutamente certa una prova o un testo
senza pensare che puo' essere benissimo falsificata o distorta
con moltissima facilita' !!!!!!!!!!!!!!!!!!

Se Gesu' e' esistito e e' realmente figlio di Dio, poteva benissimo
apparire in questi tempi dove con una globalita' del genere il suo
messaggio non avrebbe avuto difficolta' a prendere piede !!!

Daltronde con un Papa' del genere dubito fortemente che Gesu'avrebbe
qualche problema a farlo !!!!!
Anzi, secondo il mistero della santissima Trinita' gesu' E' Dio !!!!!
Essendo onnipotente,perfetto e misericordioso non c'e' nulla che non puo'
fare !!!!!!!

Ma poi,sinceramente parlando,credete veramente che un essere del
genere abbia bisogno di una qualsiasi organizzazione per espandere
la sua parola ???????

Basterebbe che apparisse nella sua infinita potenza, dica"io esisto",
"Quello che ho fatto l'ho fatto perche' mi andava di farlo cosi" e cose
del genere !!!!!!!!
Con un fatto cosi penso che tutte o quasi le diatribe scomparirebbero !!!
Io di queste argomentazioni ne ho a migliaia e potrei scriverci un libro !!
(D'altronde ci ho messo quasi 30 anni a metterle insieme !!!! )

Queste secondo me sono le cose importanti da analizzare in mancanza di
prove assolute sia da una parte che dall'altra !!!!

Inutile chiedersi se Gesu' sia mai esistito perche' se era figlio di Dio non
avrebbe avuto nessuna difficolta' a lasciare prove inconfutabili della sua
apparizione !!!
Se invece era una persona normale bisogna accettarla per persona
normale con i suoi difetti e pregi, una persona normale !!!!!!
Spero di essermi spiegato !!!!

Ciao a tutti..
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
Jurij
Inviato: 11/5/2010 21:33  Aggiornato: 11/5/2010 21:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/11/2009
Da: Galvatron
Inviati: 2359
 Re: Il Cristo Storico
Il problema dell’uomo nero , cioè la figura di un Dio che può tutto, è una cosa che non va assolutamente sottovalutata. Gli stessi che si definiscono atei rischiano di farlo più per reazione contro, che per vera convinzione. Questo dato proprio dal fatto, come qualcuno ha scritto, che non vi è modo di provare l’esistenza o la non esistenza di un Dio. D’altra parte il nostro cervello ha dei limiti chiari quando si confronta con l’infinito, sia dello spazio, che del tempo. Il tempo torna in discussione nella questione se esiste un Dio o no, perché se Dio ha creato qualsiasi cosa (che può essere l’uomo o addirittura l’universo), nasce comunque la domanda su chi ha creato Dio, perché è altresì chiaro che un Dio, come essere , cosa, oppure anche solo come energia, non può essersi creato da solo. E cosi via all’infinito. Dicevo che il problema dell’uomo nero è un vero virus letale per la liberta della mente dell’uomo. Il catechismo, per chi ha vissuto una normale istruzione durante il periodo scolastico obbligatorio, viene inculcato per 9 anni ed è poi molto difficile estirpare questa cosa interna che giudica a priori ciò che facciamo. Ho lottato mentalmente una vita per potermi sganciare dall’oppressione mentale di un credo inventato molti anni fa da persone molto astute e sono arrivato a 42 anni a potermi definire un agnostico. Credo che in fondo sia più lontano all’idea dell’esistenza di un Dio un agnostico rispetto ad un ateo. La vita va interpretata come una discesa libera. Va capito dove è meglio passare per avere il meglio che questi, più o meno, 80 anni di permanenza sulla terra ci possono dare. È chiaro quindi che una mente influenzata dall’uomo nero non può permettere all’essere umano di poter godere appieno degli anni, i quali, una volta passati, non tornano più.

Dove ci sono attentati ci sono servizi segreti.

Non scarto mai nessuna ipotesi perché un domani potrebbe andare a sostegno di un'altra rendendola così più possibile.

Chi ha le competenze (potere di decidere) ha le responsabilità.
artax46
Inviato: 11/5/2010 21:34  Aggiornato: 11/5/2010 21:34
So tutto
Iscritto: 16/3/2007
Da:
Inviati: 3
 Re: Il Cristo Storico
Anche io come Benitoche leggo da anni LC e non ripsondo quasi mai.....

Ma in questo caso ciò che mi spinge a lasciare l'impronta di un mio umilissimo pensiero è la difesa verso un argomento che meriterebbe davvero profonde meditazioni PRIVE DI PRECONCETTI (religiosi o atei o gnostici o quant'altro).

Prendendo ad esempio solo alcuni di voi (che perfortuna fanno parte di una seppur minima ma putroppo forte minoranza) Thibault DjGiostra Decalagon e via discorrendo.....speigate a me e a tutti per quale motivo scrivete e asserite ciò che dite senza aver approfondito almeno in parte tali argomentazioni?

Benitoche (che mi ha preceduta nei vari siti linkati e che per questo ringrazio....)ci ha offerto diverse letture CHE POTEVANO ESSERE SPUNTO DI INTERESSANTI DIBATTITI sulla certa veridicità storica di GESU' e che fino ad ora non sono stati neppure citati per sbaglio da alcuno di voi.

A QUESTO PUNTO QUALE PERSONAGGIO STORICO E' ESISTITO REALMENTE??????? SE PER OGNI ARGOMENTO IL DUBBIO DEVE FARNE DA IMPERATORE, ALLORA NEPPURE NERONE E' MAI ESISTITO? ERACLITO? NAPOLEONE? ERODE? SAN FRANCESCO D'ASSISI? PLATONE? ALESSANDRO MAGNO? FILIPPO IL BELLO? GIULIO CESARE? eccetera eccetera eccetera......

IL DUBBIO è una brutta bestia....si insinua come la ZIZZANIA.....sapete che la zizzania (che è un detto sulla bocca di tanti) proviene proprio da una parabola insegnata nel Vangelo da GESU'? Che voi lo vigliate o no, Egli è la costante della nostra vita, seppure come personaggio storico (e divino) è stato il più denigrato e deriso.

QUESTA DEFICIENZA (deficere=mancare...non vorrei essere LAPIDATA per alterazione di comprensione) nel non leggere e approfondire temi inerenti a tale discussione DENUNCIA UNA GRAVE FORMA DI APATIA NEI CONFRONTI DELLA RICERCA E DELLA VERITA' poichè denota la completa presenza di preconcetti da parte di chi non è cristiano, il quale rifiuta a priori la storicità di GESU' quasi per paura di essere accomunato a quei "cretini" che credono in DIO e nel suo FIGLIO GESU' CRISTO IL SALVATORE (il che, a voi piaccia o no, tale è e tale rimane e tale sarà per ogniuno di noi..che lo vogliate oppure no....).

ATEO dal greco significa: a-senza e theòs-dio = senza Dio ; ma tale definizione non corrisponde a nessuno di coloro che qui hanno risposto e attaccato senza portare frutti a questa discussione, POICHE' CHI TALE SI RITIENE, TALE NON E', IN QUANTO EGLI NON E' INDIFFERENTE ALL'ASSENZA/PRESENZA DI DIO , MA ANZI INNALZA A SE' LA SUA FEDE DEL NON-DIO .
Non è anche questa una fede?

Come cambierebbe il mondo se solo chi attacca il cristianesimo leggesse poche righe del Vangelo che altro nn predica se non AMORE e RISPETTO, e studiasse la vita dei Santi e i tanti miracoli che anche ora continuano a esistere.....

ESEMPIO:
Chi ha sostenuto pecuniariamente il Sig.Mazzucco nella sua vertenza legale non ha chiesto un minimo di documentazone che certificasse il caso, ma gli avete creduto e lo avete sostenuto.....e gli avete creduto ...ALLORA AVETE AVUTO FEDE!
EH EH EH.....

Ovviamente GESU' non c'entra nulla con MAZZUCCO ma cerco di farvi capire che chi vuole avere fede ce l'ha, e chi vuole delle risposte concrete le troverà....ma solo se le vorrà veramente...e non credo che tra di voi ci sia qualcuno realmente desideroso di sapere poichè le documentazioni storiche esistono e sono negli stessi luoghi in cui voi tutti elecubrate cospirazioni e insinuate dubbi (legittimi o illegittimi che siano....) su svariati argomenti che ,a quanto pare, destano più interesse nel vostro animo....

CERCATE CON UMILTA' E TROVERETE....

DOMANDA: Credete nella teoria dell'evoluzionismo di Darwin? Badate bene alla risposta....poichè in essa sta il fulcro del problema di tanti......

Buona serata,
Valentina.

ayarbor
Inviato: 12/5/2010 2:51  Aggiornato: 12/5/2010 3:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/1/2010
Da:
Inviati: 227
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Vi sono infatti diversi elementi che suggeriscono che Gesù non sia affatto morto sulla croce, ma sia stato salvato in extremis dai suoi discepoli, e portato via di nascosto durante la notte.

- Matteo 27:59-66; 28:1-8; 28:11-15
"E Giuseppe, preso il corpo, lo avvolse in un lenzuolo pulito; e lo mise nel suo sepolcro nuovo, che egli si era fatto scavare nella roccia; poi, dopo aver rotolato una grande pietra all'ingresso del sepolcro, se ne andò. Or Maria Maddalena e l'altra Maria stavano là, sedute di fronte al sepolcro. [i]E il giorno seguente, che era quello successivo alla Preparazione, i capi dei sacerdoti e i farisei si riunirono presso Pilato, dicendo: «Signore, ci siamo ricordati che quel seduttore, quando era ancora in vita, disse: "Dopo tre giorni io risusciterò". Ordina dunque che il sepolcro sia ben custodito fino al terzo giorno, che talora non vengano i suoi discepoli di notte a rubare il corpo e poi dicano al popolo: "Egli è risuscitato dai morti"; così l'ultimo inganno sarebbe peggiore del primo». Ma Pilato disse loro: «Voi avete un corpo di guardia; andate, e assicurate il sepolcro, come vi sembra meglio». Essi dunque andarono e assicurarono il sepolcro e, oltre a mettere la guardia, sigillarono la pietra.Passato il sabato, all'alba del primo giorno della settimana, Maria di Màgdala e l'altra Maria andarono a visitare il sepolcro. Ed ecco che vi fu un gran terremoto: un angelo del Signore, sceso dal cielo, si accostò, rotolò la pietra e si pose a sedere su di essa. Il suo aspetto era come la folgore e il suo vestito bianco come la neve. Per lo spavento che ebbero di lui le guardie tremarono tramortite. Ma l'angelo disse alle donne: «Non abbiate paura, voi! So che cercate Gesù il crocifisso. Non è qui. È risorto, come aveva detto; venite a vedere il luogo dove era deposto. Presto, andate a dire ai suoi discepoli: È risuscitato dai morti, e ora vi precede in Galilea; là lo vedrete. Ecco, io ve l'ho detto». Abbandonato in fretta il sepolcro, con timore e gioia grande, le donne corsero a dare l'annunzio ai suoi discepoli."
"Mentre esse erano per via, alcuni della guardia giunsero in città e annunziarono ai sommi sacerdoti quanto era accaduto. Questi si riunirono allora con gli anziani e deliberarono di dare una buona somma di denaro ai soldati dicendo: «Dichiarate: i suoi discepoli sono venuti di notte e l'hanno rubato, mentre noi dormivamo. E se mai la cosa verrà all'orecchio del governatore noi lo persuaderemo e faremo in modo che voi non siate puniti». Quelli, preso il denaro, fecero secondo le istruzioni ricevute. Così questa diceria si è divulgata fra i Giudei fino ad oggi."

Tralasciando la parte dell'apparizione angelica, se non erro, a quell'epoca per un soldato romano che montava di guardia l'essere colto a dormire nell'esercizio di tale funzione poteva essere punibile in modo molto severo anche con la morte per cui se quelle guardie furono messe davvero in appostamento è molto difficile che non abbiano assistito a ciò che avvenne effettivamente.
Chiunque avesse tentato di trafugare via il corpo l’avrebbe prelevato così com’era, con fasce e sudario, senza darsi la pena di liberarlo dalle bende né di ripiegare la parte che avvolgeva il viso del defunto; se invece quelle bende, cosi come si suppone, non servirono a fasciare una salma ma per cercare di medicare un corpo comunque morente, non si capisce bene perchè l'operazione sia avvenuta proprio li dove i sacerdoti avevano gli occhi ben puntati; se invece ancora si volesse ipotizzare che il tentativo della medicazione sia avvenuta in altro posto ma facendo credere che il corpo si trovasse nel luogo a tutti noto allora bisognerebbe meglio appurare in che modalità sia stata tolta via la pietra dal sepolcro (un macigno molto pesante tanto che per spostarlo era necessario l'intervento di piu uomini) facendo credere che sia avvenuta una risurrezione dato che comunque i sacerdoti monitoravano la zona proprio per ovviare a queste eventualità.


Citazione:
Quando il costato di Gesù viene trafitto dalla lancia, ad esempio, esce del sangue. Questo significa che Gesù, nonostante le apparenze, fosse ancora vivo. (Da un cadavere trafitto non esce più sangue, perchè viene a mancare la pressione arteriosa).

- Giovanni 19:32-33
"I soldati dunque vennero e spezzarono le gambe al primo e poi anche all'altro, che era crocifisso con lui; ma, arrivati a Gesù, come videro che era già morto, non gli spezzarono le gambe, ma uno dei soldati gli trafisse il costato con una lancia, e subito ne uscì sangue ed acqua."


Citazione:
Sul finire della giornata entra in scena un curioso personaggio, Giuseppe da Arimatea, che chiede ed ottiene da Pilato il permesso di portarsi via il corpo di Gesù. Chi era, da dove veniva, e perchè mai i discepoli ed i familiari di Gesù glielo avrebbero concesso così facilmente?

Di Giuseppe di Arimatea nei vangeli si legge:
- Matteo 27:57-58 «Fattosi sera, venne un uomo ricco di Arimatea, chiamato Giuseppe, il quale era diventato anche lui discepolo di Gesù. Costui si presentò a Pilato e chiese il corpo di Gesù. Allora Pilato comandò che il corpo gli fosse consegnato.»
- Marco 15:43 «venne Giuseppe d'Arimatea, illustre membro del Consiglio, il quale aspettava anch'egli il regno di Dio; e, fattosi coraggio, si presentò a Pilato e domandò il corpo di Gesù.»
- Giovanni 19:38-40 «Dopo queste cose, Giuseppe d'Arimatea, che era discepolo di Gesù, ma in segreto per timore dei Giudei, chiese a Pilato di poter prendere il corpo di Gesù, e Pilato glielo permise. Egli dunque venne e prese il corpo di Gesù. Or venne anche Nicodemo, che in precedenza era andato di notte da Gesù, portando una mistura di mirra e di aloe di circa cento libbre. Essi dunque presero il corpo di Gesù e lo avvolsero in panni di lino con gli aromi, secondo il costume di sepoltura in uso presso i Giudei.»
- Luca 23:50-55 «Or vi era un uomo di nome Giuseppe, che era membro del sinedrio, uomo giusto e buono, il quale non aveva acconsentito alla deliberazione e all'operato degli altri. Egli era di Arimatea, città dei Giudei, e aspettava anch'egli il regno di Dio. Costui si presentò a Pilato e chiese il corpo di Gesù. E, dopo averlo tirato giù dalla croce, lo avvolse in un lenzuolo e lo mise in un sepolcro scavato nella roccia, dove nessuno era ancora stato sepolto. Era il giorno della Preparazione, e il sabato stava per cominciare. Le donne, che erano venute con Gesù dalla Galilea seguendolo da vicino, osservarono il sepolcro e come vi era stato deposto il corpo di Gesù»

Si può supporre quindi che tale personaggio, poichè persona influente, abbia fatto da mediatore direttamente verso Pilato per poter richiederne il corpo per una degna sepoltura, in quanto i crocifissi venivano sepolti in fosse comuni, e bypassando quindi in questo modo una eventuale opposizione da parte degli astiosi sacerdoti.

mc
Inviato: 12/5/2010 11:43  Aggiornato: 12/5/2010 11:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Si può a sua volta concludere, senza voler offendere alcuno, dicendo che:
-essere atei e quindi non riconoscere il principio del Dio Padre,è una malattia dell'anima che non facendo funzionare correttamente gli organi neurosensoriali, cervello compreso, non offre la percezione chiara dell'azione divina esterna, manifesta nel creato, che altrimenti sarebbe evidente;
-negare l'esistenza del Cristo è invece una sventura presente o ereditata nell'anima, perchè il mancare del sentimento morale, del senso del Bene e della Giustizia, è una forza che se mancante nell'uomo lo conduce alla rovina;
-negare l'esistenza dello Spirito,ossia la percezione di sentirsi un'entità immortale, unica e di natura spirituale, equivale al voler ingannare sè stessi.
Gli uomini di oggi, sono in maggior parte malati, sfortunati o ingannatori di sè stessi ?

Senza entrare nei dettagli (e non contare che con le manifestazioni di stima tu riesca a disinnescare la vena critica sulle argomentazioni perche' non funziona... ... vabbe' solo un pochino... ... a parte il fatto che in un altro 3d ti sarebbe piaciuto sfidarmi sul ring o bastonarmi a morte come si fa con le foche da pelliccia... ) le distinzioni sulla percettivita' che facevi, secondo me, non descrivono entita' diverse ma diversi piani di elaborazioni cerebrali. Tutte, comprese nella stessa attivita' mentale, unica e sola responsabile e creatrice di tutto cio' descritto.

La schematizzazione corpo-anima-spirito e' una semplificazione argomentativa calzante da un punto di vista contestuale (metafore che spiegano meccanismi particolari ma, in buona parte, indefinibili) ma non certo dal punto di vista sostanziale. Non descrive nessuna sostanza divina, perche' la divinita' fa parte di essa: e' una metafora nella metafora.
La divinita' e' una astrazione che funge da palliativo per le sofferenze individuali in primis dovute all'impossibilita' di conoscere le risposte che bene o male tutti cercano.
E' innanzitutto un bisogno, e poi un mezzo controllo: qualcosa che l'uomo usa per innalzarsi sull'uomo stesso. Non solo in termini di potere esercitato ma anche sul piano morale ed etico (ovviamente e' in ogni caso una premessa profondamente artificiale... del tutto umana, cerebrale), rispetto ad altri individui "non innalzatisi".
Alla base di tutto c'e' la fede, la fiducia. Questo e' il fulcro su cui tutto si costruisce.

Molti x esempio non si soffermano troppo sulla sensazione provocata dalla fiducia in qualcosa o qualcuno:
e' rinfrancante, e' corroborante, e' completante come sensazione.
Fornisce l'opportunita' di percepire esiti favorevoli e soluzioni che non hanno motivo di essere tali, ma che diventano quasi reali nella propria speranza che lo siano.
Rapportare questo tipo di esperienza del tutto umana al divino potrebbe tracciare il meccanismo della fede del credente.

Per concludere sulle tue conclusioni (quelle del post):
-La "malattia dell'anima" non e' relativa al non riconoscimento del "Dio Padre" (ehm...) ma e' relativa alla impossibilita' di gestire la sua non esistenza (qualunque sia la motivazione personale per cui se ne senta il bisogno) o la condizione di se' stessi senza un tale appoggio esistenziale (condizione riconducibile ai soli "credenti" o formati in queste "verita'").

-"Negare Cristo porta alla rovina", a mio avviso, siamo nello stesso ambito:
non e' la negazione che porta alla rovina (perche' non mi sento assolutamente mancante senza tali astrazioni psico-filosofico-religiose) ma potrebbe essere, nuovamente, la consapevolezza di aver bisogno di tale supporto esterno, senza il quale non ci si sentirebbe in grado di evitarla questa "rovina". Sensazione, anche questa riconducibile ai soli che si sono gia' rassegnati al non poterne fare a meno (di questo tipo di verita', a mio modesto parere, del tutto artificiali).

-"Negare lo spirito": questo e' l'unico punto in cui non mi sento in imbarazzo per quello che leggo. Voglio dire che l'appropriazione religiosa di questo tipo di ambizioni unitarie e' solo prova di se stessa, cioe', una appropriazione illegittima della possibilita' di proiezione universale della propria esistenza. Non c'e' bisogno di nessuna divinita' che spieghi o giustifichi una tale "proiezione cosmicha" di se stessi.
Se il ricondurre il tutto alla divinita' potrebbe non concernere propriamente l'ingannare se stessi (perche' metaforicamente calza), di sicuro rappresenta una schematizzazione, una semplificazione impropria per l'impossibilita' di raggiungere solo alcune delle risposte, nemmeno tutte, a cui si ambisce.

Citazione:
Gli uomini di oggi, sono in maggior parte malati, sfortunati o ingannatori di sè stessi ?

La malattia sta nel come ci si risponde? ... puo' essere vero, no?. Io, pero', suggerirei di ricercare la malattia piu' nella gestione della consapevolezza di non essere in grado di rispondersi: realta' raggiungibile a livello intimo e motivazione sufficiente, per chi non si senta in grado di superarla, al cercare una terapia (un placebo??) a tutti i costi, per esempio, mentire a se stessi per superare alcuni problemi convincendosi di aver risolto con Dio.
Alcuni non hanno nessun problema nel non rispondersi, senza sancire, con tale consapevolezza (umilta' concreta?), la propria ...rovina...

p.s.: per quelli che parlano di ateismo come dogma, suggerirei di notare la differenza tra il vantaggio di individuare una "mancanza" nel non credere e il vantaggio nel non reputare un vantaggio il credere.
Nel primo caso i vantaggi sono diretti: non avere la "mancanza" promuove alla interezza.
Nel secondo caso: la certezza del non essere in grado di rispondersi
porta ad un pareggio nell'uguaglianza nell'inconsapevolezza... solo perche' "indottrinati" si crede questa condizione una mancanza.
Lo spazio riempito durante la propria formazione sin dall'infanzia con la divinita' e' difficilmente saturabile alternativamente.
Abitudini culturali e facilita' di fruizione di incentivi e vantaggi intimi creano una realta' parallela artificiale che diventa riferimento principale.

(...opinione personale non verita' assoluta!)
mc

ulivinico
Inviato: 12/5/2010 12:11  Aggiornato: 12/5/2010 12:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 19/10/2006
Da:
Inviati: 38
 Re: Il Cristo Storico
Su questo argomento consiglio tutti i libri riportati in fondo in questo mio articoletto satirico:
http://www.nicolaulivieri.com/doc/Lo%20Spred1%20-%20IlCodiceGraziano.pdf

Poi potete leggere (gratis) alcuni scritti sulla storicità dei vangeli e molte altre curiosità che non sono nell'articolo di Mazzucco, che scaricate sempre dal mio sito, qui: http://www.nicolaulivieri.com/ftp/RotoliMarMorto.zip

--ot ma non troppo--
l'8x1000 va dato ai Valdesi se volete che dei soldi vadano in beneficenza. se non firmate o se lo dato allo stato vanno comunque alla chiesa cattolica, che di beneficenza...se la fa per se.
http://www.uaar.it/laicita/otto_per_mille/

DjGiostra
Inviato: 12/5/2010 14:54  Aggiornato: 12/5/2010 14:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Artax46 Scrive:Citazione:
Prendendo ad esempio solo alcuni di voi (che perfortuna fanno parte di una seppur minima ma putroppo forte minoranza) Thibault DjGiostra Decalagon e via discorrendo.....speigate a me e a tutti per quale motivo scrivete e asserite ciò che dite senza aver approfondito almeno in parte tali argomentazioni?

Parlo solo per me , gli altri se vogliono dicano la sua :
di quale argomentazioni parli ?
Se ti riferisci ai link che ha messo Benitoche non lo faccio perche' sono
stato cattolico per 27 anni e nessuno ha mai risposto alle mie domande
in modo esauriente.
In secondo luogo so' benissimo che esistano "documentazioni" storiche
dell'esistenza di Gesu' ma come tutte le documentazioni storiche
possono essere alterate e quindi non possono essere conclusive.
Ci sono altrettanto se non di piu' "documentazioni" storiche che
invece dimostrano che Gesu' inteso come figlio di Dio non puo'essere
esistito,anche queste prove pero' possono essere alterate o distorte
come le precedenti.
Conclusione (Mia): che la certezza che Gesu' sia esistito o no NON
CI PUO' ESSERE E MAI CI SARA' !!! ( a meno che qualcuno inventi
la macchina del tempo e possiamo tutti andare a vedere se e' esistito !!!).


Artax46 Scrive:

Citazione:
A QUESTO PUNTO QUALE PERSONAGGIO STORICO E' ESISTITO REALMENTE??????? SE PER OGNI ARGOMENTO IL DUBBIO DEVE FARNE DA IMPERATORE, ALLORA NEPPURE NERONE E' MAI ESISTITO? ERACLITO? NAPOLEONE? ERODE? SAN FRANCESCO D'ASSISI? PLATONE? ALESSANDRO MAGNO? FILIPPO IL BELLO? GIULIO CESARE? eccetera eccetera eccetera......


Perche'? Non puo' essere che alcuni di questi personaggi non siano mai
esistiti ???
Vale la stessa cosa di Gesu' !!! non si sono prove certe della loro esistenza
o della loro inesistenza !!!!!!
Ma la cosa piu' importante e' che nessuno di questi personaggi e' ritenuto
figlio di Dio e vengono adorati come tali !!!!!!!!

Artax46 Scrive:
Citazione:
IL DUBBIO è una brutta bestia....si insinua come la ZIZZANIA.....sapete che la zizzania (che è un detto sulla bocca di tanti) proviene proprio da una parabola insegnata nel Vangelo da GESU'? Che voi lo vigliate o no, Egli è la costante della nostra vita, seppure come personaggio storico (e divino) è stato il più denigrato e deriso.


Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!!!
E io di certezze soprattutto assolute non ne ho !!!!!
Diciamo che del mio ateismo ne sono convito al 95% !!!!!
Poi che La "zizzania" venga da una sua parabola non dimostra un bel niente!!
E poi gesu' non fa parte della mia vita quindi quando dici "nostra" dovresti specificare un po' meglio di chi stai parlando !!!!

Artax46 Dice:

Citazione:
QUESTA DEFICIENZA (deficere=mancare...non vorrei essere LAPIDATA per alterazione di comprensione) nel non leggere e approfondire temi inerenti a tale discussione DENUNCIA UNA GRAVE FORMA DI APATIA NEI CONFRONTI DELLA RICERCA E DELLA VERITA' poichè denota la completa presenza di preconcetti da parte di chi non è cristiano, il quale rifiuta a priori la storicità di GESU' quasi per paura di essere accomunato a quei "cretini" che credono in DIO e nel suo FIGLIO GESU' CRISTO IL SALVATORE (il che, a voi piaccia o no, tale è e tale rimane e tale sarà per ogniuno di noi..che lo vogliate oppure no....).


Niente di piu' falso !!!!!(parlo solo per me!!)
Qui si presume che Gesu' sia assolutamnte la verita' da ricercare, mentre
la ricerca della verita' prevede che essa potrebbe NON ESSERE IN GESU'!!
Sulla presenza di preconcetti poi non parliamone !!!
LA RELIGIONE STESSA E' UN PRECONCETTO VISTO CHE NESSUNO
DI NOI HA MAI POTUTO VERIFICARE UN BEL NIENTE DI PERSONA!!
e per ultimo io non rifiuto a priori la storicita' di Gesu' come detto prima !!
E tanto meno per quella paura che dici tu !!!!!
E tanto per intenderci io non reputo chi crede in Dio un "CRETINO"
perche' come detto piu' volte rispetto la sua credenza !!!!
e poi che io lo voglia o no rimane sempre il fatto che NON SI PUO'
DIMOSTRARE OLTRE OGNI RAGIONEVOLE DUBBIO CHE GESU' SIA
ESISTITO CHE SE SIA FIGLIO DI DIO !!!!!
CHE TI PIACCIA O NO TU NON LO PUOI DIMOSTRARE!!!!!!!!

Artex46 Scrive:
ATEO dal greco significa: a-senza e theòs-dio = senza Dio ; ma tale definizione non corrisponde a nessuno di coloro che qui hanno risposto e attaccato senza portare frutti a questa discussione, POICHE' CHI TALE SI RITIENE, TALE NON E', IN QUANTO EGLI NON E' INDIFFERENTE ALL'ASSENZA/PRESENZA DI DIO , MA ANZI INNALZA A SE' LA SUA FEDE DEL NON-DIO . Non è anche questa una fede?

Ecco !! Questo passo non l'ho capito !!!!!!
Toglimi una curiosita' .. Ma tu hai fede in Gesu' e in Dio e cerchi di dimostrare
prove alla mano che essi esistono ???
Ma aver fede non vuol dire Credere senza avere le prove ??
Se cosi e' C'e' qualcosa che non quadra !!!!!!!!!
(Correggetemi se sbaglio sul significato di aver fede!!!)

Artex46 Scrive:
Citazione:
Come cambierebbe il mondo se solo chi attacca il cristianesimo leggesse poche righe del Vangelo che altro nn predica se non AMORE e RISPETTO, e studiasse la vita dei Santi e i tanti miracoli che anche ora continuano a esistere.....

Che il vangelo predichi amore e rispetto e' innegabile !!!!
Ma che si contraddica su certi particolari della vita di Gesu' anche
questo e' innegabile !!!!
Poi bisogna anche vedere chi attacca il cristianesimo perche' lo fa!!!!
Per quanto riguarda i "miracoli" SECONDO ME Questo e' il nome
che diamo alla nostra IGNORANZA ( nel senso di IGNORARE = NON SAPERE)
su perche' certe cose avvengono !!!
Basti pensare all'effetto placebo per esempio !!!!!
Vorrei ricordare che nel medioevo gli schizofrenici venivano
messi al rogo perche' creduti indemoniati !! ( qui sto' andando a memoria
ma sono abbastanza sicuro di non sbagliarmi !!! quindi correggetemi
eventualmente !!!)
Artex46 Scrive:

Citazione:
ESEMPIO: Chi ha sostenuto pecuniariamente il Sig.Mazzucco nella sua vertenza legale non ha chiesto un minimo di documentazone che certificasse il caso, ma gli avete creduto e lo avete sostenuto.....e gli avete creduto ...ALLORA AVETE AVUTO FEDE! EH EH EH.....

qui si fa un po' di confusione :
1 - Massimo esiste perche' lo abbiamo visto in TV e anche se una
probabilita' che anche Massimo sia stato "falsificato" esiste,essa e'
molto remota!!! la stessa cosa non si puo' dire di Gesu'!!
Gli unici Gesu' che si sono visti in TV sono degli attori !!!!!
Tra i quali il migliore rimane Beppe Grillo in "cercasi Gesu" !!
2 - Se invece paragoniamo cio' che ha fatto Gesu' e quello che ha
fatto e CONTINUA A FARE Massimo allora si puo' parlare di fede !!
Ma e' chiaro che le prove di quello che fa Massimo sono molto
piu' tangibili e forti di quello che ha fatto Gesu' per ovvi motivi !!!

Artex46 Scrive:

Citazione:
CERCATE CON UMILTA' E TROVERETE....


Qui dovresti scrivere CERCHIAMO e non CERCATE perche' cosi
sembra che tu la verita' assoluta l'hai trovata !!!!
(premetto che per me la verita' assoluta non esiste ma esiste solo
la plausibile che pero' non dovrebbe escludere il continuare a ricercare!!)

Io sto' ancora cercando !!!!!!!!!!!!!!

Artex46 Scrive:
Citazione:
DOMANDA: Credete nella teoria dell'evoluzionismo di Darwin? Badate bene alla risposta....poichè in essa sta il fulcro del problema di tanti......


Io credo !!! anche se l'assoluta certezza non ce l'ho !!!
Ho dubbi su come sia arrivata la vita sulla terra e alcuni particolari
della teoria non mi convincono ,ma in linea di massima si CI CREDO!!


Spero di essermi spiegato bene !!!
Ripeto IO PARLO PER ME E HO ESPRESSO LE MIE OPINIONI !!!!
Rimane sempre la domanda :
Se Dio si facesse vedere nella sua infinita potenza, non si risolve
tutta la questione ???????????????????????????????

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 12/5/2010 14:55  Aggiornato: 12/5/2010 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Casso quanto e' lungo questo post !!!!!!!!
Scusate !!!!!!

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 12/5/2010 15:06  Aggiornato: 12/5/2010 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Vi pongo una domanda semplice :
Se non aveste tutti questi testi da leggere e tutte queste
"prove" di qualsiasi natura sia dell'esistenza e dell'inesistenza di Gesu',
Su cosa basereste il vostro ragionamento ?
Cioe', come la cerchereste la verita' ?
Con che Criteri ?

Provate a fermarvi e osservare tutto cio' che vi circonda,
Poi pensate se cio' che osservate e' opera di Dio
e poi fate la stessa cosa pensando che no sia opera di Dio.
Poi traete le vostre conclusioni.
Io l'ho fatto e continuo a farlo ogni giorno !
SECONDO ME solo cosi si puo' raggiungere la Propria verita'
qualsiasi essa sia!!
Ma guai a pensare che il risultato sara' una verita' assoluta !!!
ESSA SECONDO ME NON ESISTE !!!
Spero di essermi spiegato!! in caso contrario sono a disposizione
per chiarimenti !!!
Ciao a tutti.
Damiano.

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
Da oggi chiamatemi Top Gun Su A320 !!

Il rispetto nasce dal rispetto
mistero
Inviato: 12/5/2010 16:01  Aggiornato: 12/5/2010 16:01
So tutto
Iscritto: 15/4/2006
Da:
Inviati: 26
 Re: Il Cristo Storico
"Autore: DjGiostra Inviato: 12/5/2010 15:06:09
[...]
Ma guai a pensare che il risultato sara' una verita' assoluta !!!"

Chi contempla il relativo trova verità relative, chi contempla l'Assoluto trova la Verità.

Già, ma come si può contemplare l'Assoluto?

Un modo sarebbe di considerare meglio quel che ha scritto Benitoche: con che pensiero pensiamo l'ateismo?

O la religiosità, o la pasta e fagioli, oppure le equazioni di Maxwell?

E non parlo di onde cerebrali, che sono comunque effetti, ma della loro causa, l'intuizione che afferra la percezione e ne fa realtà.

Perchè se è vero "l'ateismo" è comunque più vera l'idea che lo pone, e se l'ateismo è un errore, chi lo afferma come tale?

E allora forse si smetterà di porsi domande sul Cristo storico, perchè se ne potrà afferrare un'evidenza ben più tangibile, in uno stato di coscienza che ancora non si suppone.

Forse...

temponauta
Inviato: 12/5/2010 20:51  Aggiornato: 12/5/2010 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 1/4/2010
Da:
Inviati: 2040
 Re: Il Cristo Storico
E' indifferente se Gesù o Napoleone siano esistiti o meno.
Per il mio modo di vedere le cose Gesù e Napoleone, come la maggior parte delle persone, sono solo informazioni e niente altro.
Del resto una foto cosa è?
Una informazione che il cervello elabora.
E una persona che incontri per la strada?
Lo stesso.
Tutte le informazioni affluiscono alla nostra mente che le elabora secondo schemi e obiettivi propri, che solo in parte sono influenzati da vincoli sociali (convenzioni) o limiti imposti (legge e punizione).
Di gesù uno prende quello che gli serve e nulla di più.
Per i miei schemi mentali e il mio karma, è sufficiente considerare Gesù, o la divinità ellenizzante Cristos, come il logos dell'amore universale, ovvero la potenza energetica con polarità positiva finalizzata all'unione (odio uguale divisione).
Tutto il resto, ovvero la sua storicità, le sue verità dogmatiche, la Chiesa e i suoi riti di proselitismo, sono solo informazioni inutili, da rimuovere senza problemi.
Lo stesso vale per Napoleone: ha questa figura qualcosa di utile che io posso usare per evolvere nel mio Karma?
Ovviamente no: fa parte del passato, di un passato che non è il mio tempo attuale, nè la destinazione ultratemporale e karmika cui aspiro.
Risultato? Spazzato via, inesistente.
Ben Diversa è la figura di Adolf Hitler. Come può essermi utile l'informazione "Hitler" e "nazismo"?
In modo molto chiaro: con la volontà (volere è potere) in poco tempo si può spazzare via qualunque potere o dogma cristallizzato nei millenni.
Questa informazione mi è utile.
Il resto, ovvero la storia della II GM, non mi serve a niente.
Questo è il mio modo di approcciare la "verità": un po' Zen e un po' Spok di Star Trek (un vero corso di insegnamento cosmico).
Ma è quello del terzo millennio.

Mayer
Inviato: 14/5/2010 23:40  Aggiornato: 14/5/2010 23:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
Da:
Inviati: 202
 Re: Il Cristo Storico
Ciao a tutti,
sono daccordo nel considerare piu'importante il messaggio trasmesso da Gesu rispetto alla sua collocazione storica.

Ad ogni buon conto ho sempre trovato affascinante il seguente accostamento:
Gesu' - Giappone.

BBC

wikipedia

actarus71
Inviato: 17/5/2010 19:27  Aggiornato: 17/5/2010 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 145
 Re: Il Cristo Storico
Mi permetto di commentare anche io, con un potenziale off topic
Chi ha scritto che l'ateismo sia una malattia forse non ha notato che l'estremismo religioso risulta essere cosa ben peggiore?
Mi sembra se ne abbiano chiari esempi oggi e non solo ai giorni nostri.
Sbaglio o giusto per fare un nome un certo Giordano Bruno e tanti considerati, atei, miscredenti, stregoni, streghe sono stati/e messi/e al rogo da qualcuno che credeva?
Mah
Dio non passa solo attraverso chi va in chiesa o ha avuto savramenti sia ben chiaro. Anzi direi che anche oggi la nostra religione risulta fortemente fuorviante, dallo spingerci al credere ad una forza superiore suprema, volendola per forza antropomorfizzare forzatamente in un Dio barbuto che risiede nei cieli tra le nuvolette, che professa grandi valori che poi vengono trascurati per primi da coloro che li professano:
Il Papa negli USA "Sono felice di essere venuto a visitare il paese che rappresenta la piu' grande democrazia del mondo" Dimenticando forse la pena di morte....
Il Papa in Africa "E' peccato usare il preservativo!" forse la trasmissione dell'aids non equivale ad un omicidio e quindi non va contro uno dei comandamenti ?
Sulle guerre condotte in questi 9 anni non mi sembra si esprima molto, eppure si tratta del nostro prossimo che viene sterminato!
O forse perche'mussulmano non rientra nella cerchia del prossimo?
Scusate se mi sono posto in questo modo, ma il modo con cui si pongono i cosiddetti credenti e grandi promulgatori di testi sacri non risulta tanto piu' alto.
Smettetela di dare giudizi su chi non crede (io credo). Vedo molta piu' gente che ammette di non credere dedicarsi al prossimo che i cosiddetti preticelli, o i frequentatori assidui delle Sante Messe.
Dio è ovunque ed è per tutti, non fa categorie e classismi.
Smettiamola di seguire la Chiesa in questo modo, poi ci si lamenta delle guerre se gia' qui si fa il distinguo tra credenti e non.
Innanzitutto siamo in un paese laico e quindi ha diritto di parlare benissimo chi non crede quanto chi crede quindi nei dovuti modi e nel rispetto del prossimo si possono esprimere le proprie opinioni...

Redazione
Inviato: 17/5/2010 20:41  Aggiornato: 17/5/2010 20:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
ACTARUS: benvenuto il tuo post. Per certi commenti non è mai troppo tardi.

DjGiostra
Inviato: 17/5/2010 20:41  Aggiornato: 17/5/2010 20:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
ooooohhhhhhh !!!!!!! finalmente un bel topic !!!!!!!!
I miei complimenti actarus71 !!!!! Sinceri !!!!!!!!!
Io sono ateo ma il tuo discorso lo condivido pienamente !!!!!!

Con una persona che ragliona cosi secondo me si puo' instaurare un
bel scambio di opinioni costruttivo !!!!!
Mentre con chi mi dice che sono malato perche' non la penso come lui..
Mi vien voglia di mandarlo direttamente affanculo !!!!!!!!!!!
Ognuno e' libero di pensarla e di credere a quel che vuole ma non
deve MAI mancare il rispetto delle idee atrui !!!!!!!!!!

ciao a tutti..
Damiano..

Ps:
Mi unisco al benvenuto di Massimo !!!!

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actarus71
Inviato: 17/5/2010 21:15  Aggiornato: 17/5/2010 21:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 145
 Re: Il Cristo Storico
Ringrazio la redazione e chi concorda (DjGiostra).
Ribadisco sono credente, ma se ci si deve tappare la bocca di fronte a questi argomentii, perche' o si rischia di essere blasfemi, o si rischia di essere irriverenti verso la Chiesa o la figura di Dio, o del Cristo, o verso il Papa cosi' come la religione cattolica li intende e quindi acriticamente allora lasciamo perdere da subito.

Non a caso il catechismo lo si fa in eta' in cui lo spirito critico lungi dall'essere realmente formato, ma questo è un mio personale punto di vista.

Quindi benvenuti a tutti per un confronto serio sull'argomento.
Approfitto per chiedere ai piu' preparati in materia, se i rotoli di Qumran abbiano svelato ad oggi qualche dettaglio storico riscontrabile o qualche cosa di nuovo? O se confermino cio' che è scritto nella Torah o nella sua rivistazione (Sacra Bibbia).
Mi farebbe piacere poter leggere in merito qualche cosa di interessante.
Grazie anticipatamente

Redazione
Inviato: 17/5/2010 23:06  Aggiornato: 17/5/2010 23:08
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
ACTARUS: Avevo approfondito la faccenda dei Rotoli di Qumran molto tempo fa, per cui ora ricordo poco. Di sicuro una cosa interessante fu il ritrovamento di un libro di Isaia praticamente integro, che corrispondeva parola per parola con la versione conosciuta della Torah, confermandone in pieno sia l'autenticità che il contenuto (la Torah era stata mandata A MEMORIA dai sacerdoti ebrei deportati a Babilonia, e quindi c'erano dubbi sulla fedeltà del testo).

L'altra cosa importante che emerveva dai Rotoli era il personaggio chiamato "the Teacher of righteousness", che sarebbe "il maestro del giusto", che molti ritengono fosse Gesù (da cui l'ipotesi "Gesù esseno").

La terza cosa è che NON TUTTI i rotoli sono stati resi pubblici, o almeno non lo erano fino a qualche anno fa. Sia gli ebrei (che li custodiscono) sia i cristiani (che hanno collaborato alla traduzione), sembrano avere buoni motivi perchè non tutto il contenuto sia reso pubblico.

actarus71
Inviato: 17/5/2010 23:13  Aggiornato: 17/5/2010 23:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 145
 Re: Il Cristo Storico
Grazie per la risposta vedrò di fare una ricerca in merito non appena avrò tempo a disposizione

DjGiostra
Inviato: 18/5/2010 12:29  Aggiornato: 18/5/2010 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Domanda: ma i rotoli di cui parlate sono quelli del mar Morto ?

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Il rispetto nasce dal rispetto
DjGiostra
Inviato: 18/5/2010 12:31  Aggiornato: 18/5/2010 12:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
X Actarus:
Io ho trovato una ricerca molto approfondita sulla Bibbia al sito di
Achille Lorenzi www.infotdgeova.it , sito molto interessante
creato per un'analisi critica di questo culto e molto approfondito
e' stato il discorso della Bibbia.
Se ti puo' interessare!!
Ciao.
Damiano.

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Redazione
Inviato: 18/5/2010 23:13  Aggiornato: 19/5/2010 0:27
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
DjGiostra: "ma i rotoli di cui parlate sono quelli del mar Morto ?"

Sì. Qumran era la località del Mar Morto dove si era stabilita la setta degli Esseni, dopo essere entrata in contrasto con i sacerdoti di Gerusalemme.

Un pò come i puritani separatisti che emigrarono in America perchè in contrasto con la chiesa anglicana.

ELFLACO
Inviato: 18/5/2010 23:37  Aggiornato: 18/5/2010 23:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Il Cristo Storico
X actarus 71

Dici di essere credente ...Di preciso in cosa credi??

Grazie.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
Redazione
Inviato: 19/5/2010 0:26  Aggiornato: 19/5/2010 0:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
EL FLACO: "Dici di essere credente ...Di preciso in cosa credi??"

Della serie "se non le trovo, me le vado a cercare col lanternino".

DjGiostra
Inviato: 19/5/2010 12:27  Aggiornato: 19/5/2010 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Tank you very grazie Massimo..
Sospettavo la cosa.
Uno studio approfondito dei rotoli del mar morto l'ho trovato sul sito
sopra citato.
Gli avevo dato una lettura veloce qualche annetto fa per cui mi ricordo
poco quindi non ci metto becco.
Piuttosto Massimo, hai detto che hai trattato l'argomento molto tempo fa.
L'hai trattato su LC o da qualche atra parte ?
Se su LC mi puoi linkare la pagina cosi che me la posso leggere ?

Massimo dice :

Citazione:
EL FLACO: "Dici di essere credente ...Di preciso in cosa credi??" Della serie "se non le trovo, me le vado a cercare col lanternino".




Ciao a tutti.
Damiano.
PS:
x Massimo :
Hai mai pensato quando vieni in Italia di fare un incontro con gli
iscritti a LC ??

Meglio un dubbio certo che una falsa certezza !!(Nisoli Damiano)
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actarus71
Inviato: 22/5/2010 21:38  Aggiornato: 22/5/2010 21:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/5/2006
Da:
Inviati: 145
 Re: Il Cristo Storico
grazie del link DJGiostra
Per quanto riguarda EL Flaco credo in Dio.Se critico la Chiesa non vuol dire che non creda

Davide71
Inviato: 23/5/2010 13:24  Aggiornato: 23/5/2010 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: Il Cristo Storico
Ciao a tutti:
se è vero che tra i rotoli del Mar Morto hanno trovato parti de "La Repubblica" di Platone e altri testi ellenici si può ben dire che gli Esseni siano entrati in urto con Gerusalemme per via di un'apertura mentale abbastanza rara presso gli Ebrei dell'epoca. Il fatto che poi Gesù (nome ebreo) sia definito Cristo (termine greco) e che tutte le notizie storiche e mitologiche in merito al personaggio siano state scritte in greco e latino lascia ben pensare ad un'influenza proprio di questa setta nello sviluppo dello Gnosticismo. Gli Esseni, entrando in contatto con la cultura ellenica, avranno semplicemente giudicato che le loro tecniche di realizzazione spirituale potessero andare bene anche nel mondo greco-romano, e avranno inviato uno dei loro "uomini migliori". Questa è la mia impressione al momento. Ricordo agli interessati che quegli anni sono stati caratterizzati dal passaggio, in termini di precessione degli Equinozi, dall'Era dell'Ariete a quella dei Pesci, e sembrerebbe che questi passaggi non siano affatto indolori per il genere umano, nel senso che avvengono parecchi sconvolgimenti, a volte anche naturali.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Redazione
Inviato: 23/5/2010 19:06  Aggiornato: 23/5/2010 19:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Il Cristo Storico
DjGIOSTRA: la pagina è questa:

http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=4

Ma non aggiunge molto a quello che abbiamo già detto qui.

°°°

Italia: certamente. Alla prima occasione cercherò di organizzare un incontro. Per ora però non prevedo viaggi.

DjGiostra
Inviato: 25/5/2010 20:12  Aggiornato: 25/5/2010 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/1/2009
Da: Brignano G.D'Adda
Inviati: 5481
 Re: Il Cristo Storico
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 23/5/2010 19:06:39 DjGIOSTRA: la pagina è questa: http://www.luogocomune.net/site/modules/sections/index.php?op=viewarticle&artid=4 Ma non aggiunge molto a quello che abbiamo già detto qui. °°° Italia: certamente. Alla prima occasione cercherò di organizzare un incontro. Per ora però non prevedo viaggi.


Grassie mille !!!
L'avrvo gia' letto solo che non me lo sono ricordato!!!

Per quanto riguarda l'incontro spero che lo farai vicino a Milano !!!
Se posso non manchero' !!!!!!
Ciao a tutti..
Damiano.

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