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chiesa e religione : La Auschwitz del Vaticano
Inviato da Redazione il 26/2/2010 10:30:00 (27819 letture)




La scheda (5 parti) ora è completa, anche se è tutta da revisionare.

Nella prima parte mancano ancora i paragrafi sul concordato italiano (da ampliare), belga e austriaco (da inserire). Mancano inoltre diversi link di riferimento, soprattutto nella 5a parte, ed una bibliografia generale, che verrà aggiunta al più presto.

Gli utenti sono pregati di segnalare refusi, errori o link errati (fra quelli già inseriti) ovunque li trovino.

Grazie

M.M.



PRIMA PARTE: CHIESA E FASCISMO / I CONCORDATI DELLA CHIESA / ALL'ALBA DELLA II GUERRA MONDIALE

SECONDA PARTE: I BALCANI NELLA SECONDA GUERRA MONDIALE / IL RUOLO DELL'ITALIA

TERZA PARTE: L'ALLEANZA FRA CHIESA E USTASHA / LE COLPE DI STEPINAC E DEL CLERO CATTOLICO IN CROAZIA

QUARTA PARTE: JASENOVAC / LA GUERRA DEI FRANCESCANI

QUINTA PARTE: PIO XII E LA COMPLICITA' DELLA SANTA SEDE / GLI ARGOMENTI A FAVORE DELLA CHIESA / CONCLUSIONE

NOTE E RIFERIMENTI

****

AVVISO:
Poichè questa è destinata a restare una pagina permanente, tutti i commenti non attinenti ai contenuti della scheda saranno in seguito cancellati.

Se qualcuno desidera salvare qualche commento particolare lo faccia appena possibile.

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
spettatore
Inviato: 16/2/2010 13:27  Aggiornato: 16/2/2010 13:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte
Uno zio di mia madre raccontava che, durante la ritirata di Russia, i soldati tedeschi venivano regolarmente fucilati ed i soldati italiani venivano, spesso, lasciati vivere. Una volta messi piede in Yugoslavia, invece, sia i tedeschi che gli italiani venivano regolarmente scannati! E lui, alpino, non riusciva a capire il perchè di tutta questa ferocia nei confronti degli italiani.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
trotzkij
Inviato: 16/2/2010 13:37  Aggiornato: 16/2/2010 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Tegma
Inviato: 16/2/2010 21:42  Aggiornato: 16/2/2010 21:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 51
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte
Riposto la segnalazione su "Fascist legacy", documentario sui criminali di guerra italiani (assenti a Norimberga)

http://www.youtube.com/watch?v=QBZT-9f-bIk

Segnalo anche il "Dossier Jasenovac" pubblicato sul blog Etleboro

http://etleboro.blogspot.com/search/label/Dossier%20Jasenovac

da cui riporto la seguente testimonianza:


La voce di un bambino di Kozara


Jasenovac è il segreto oscuro dell'Olocausto, è la prova inconfutabile di come il crimine invisibile può eliminare un popolo, distruggendo la memoria. Questa parte di storia è stata deliberatamente cancellata, ed è difficile da raccontare e da accettare. Occorre coraggio ad affrontare la storia di Jasenovac, perché è pericolosa, esistono infatti entità economiche che hanno fondato su di essa un credo, una politica e un sistema economico. Il fatto che dietro al massacro di migliaia di persone vi fossero anche le alte istituzioni della Chiesa cattolica, ha fatto di Javenovac il più grande tabù da tenere nascosto. Le vicende di cui vi parliamo portano allo IOR, una della più potenti Banche del Mondo, contro la quale è stata sollevata, da qualche parte del mondo, una causa che con testimoni e documenti ha dimostrato la colpevolezza del Vaticano nei crimini del regime degli Ustasha. Da un tribunale sovrano lo Ior è stato condannato a restituire l'oro e le proprietà, e a pagare i risarcimenti per i terribili danni biologici causati, alle vittime del regime degli Ustasha.

Le prove di questa tragedia sono state nel tempo lentamente trafugate e distrutte, sono state nascoste, mentre i media e le enciclopedie della storia hanno provveduto a scrivere un'altra storia: la memoria e il pensiero delle persone sono stati cambiati per costruire il presente in cui viviamo. Oggi vi portiamo invece la testimonianza di uno dei pochissimi sopravvissuti dello sterminio dei Bambini di Kozara, Knezevic Gojko , che con commozione e lucidità ha raccontato una tragedia vissuta con i propri occhi.


Io sono stato preso a Kozara, dopo un'offensiva degli ustaša e tedeschi e sono stato deportato a Jasenovac; nella confusione dell'attacco ho perso i miei sette fratelli e mia sorella nata da 1 mese, e non sapevo dove fossero neanche mio padre e mia madre. Li ho incontrati tutti poi a Jasenovac, ma mio padre non c'era, perchè combatteva come partigiano.
Poichè mia piccola sorella era una neonata doveva essere allattata, ma gli ustasha hanno strappato i bambini dalle loro madri. Un giorno ho visto mia madre che lottava con un soldato perchè non voleva dividersi da sua figlia che aveva appena un mese di vita, e così è stata picchiata, nuda, davanti a tutti, per poter scovare nella folla gli altri componenti della famiglia. Non potevo neanche piangere, perché se lo avessi fatto sarei stato ucciso anche io: ho visto con i miei occhi tagliare i seni di mia madre con un coltello, picchiarla a morte e sgozzarla davanti a tutti. Voi non potete capire, non esistono le parole,ancora oggi io rivedo quelle immagini, sono qui davanti a me in questo momento, io tremavo mentre sentivo quelle urla vedevo migliaia di persone che guardavano impietrite. Un uomo mi ha tappato la bocca con le mani in maniera tale che non si sentisse il mio pianto, e mi nascose un po' nella folla, mentre continuavo a sentire quelle urla fino a che non avesse più voce.

Ad un certo punto hanno diviso adulti e bambini, e noi siamo stati trasportati con un treno a Zagabria, e lì vicino alla stazione principale, gli abitanti di Zagabria, ci hanno sentito che piangevamo, hanno chiamato la croce rossa. Quando ci hanno aperto hanno visto l'atrocità che era stata compiuta: il treno conteneva circa trecento bambini, ciascuno aveva al massimo 10 anni, i più piccoli, tra cui moltissimi appena nati e che potevano raggiungere al massimo 5 anni, sono quasi tutti morti. Ne siamo rimasti appena un centinaio,io gli ho visti con questi occhi, e nessuno oggi può venirmi a raccontare filosofie, il resto sono stati sepolti in una fossa comune fuori dal cimitero di Mirogoj. Oggi dopo anni il cimitero è stato allargato, e quella fossa comune si trova adesso al centro, la forza della natura ha voluto che quei morti avessero una degna sepoltura. Adesso c'è un monumento dove è scritto "I Bambini morti a Kozara", è lì andate a vederlo, io ci sono stato.
Sono stato portato all'ospedale con altri 100 bambini, e io sono uno degli otto che sono sopravissuti a quei cento ricoverati in ospedale.

Dopo due mesi sono stato riportato a Jastrebarsko, a 60 kilometri da Zagabria, ed è lì che ho visto per la prima volte le suore, veramente ho visto tutta la loro cattiveria, perchè loro picchiavano tutti i bambini con i rami di un salice piangente, i rami erano bagnati con dell'acido oppure con acqua salata. Tanti bambini sono morti per aver preso delle infezioni a quelle ferite aperte.
Tutti dovevamo pregare nella chiesa cattolica, e dovevamo essere convertiti, mentre ai più grandi sono stati date le divise degli ustaša. Ogni mattina si andava a messa, e per ogni piccola cosa venivamo picchiati, puniti e messi in isolamento, ma il più delle volte venivamo picchiati duramente.
Dormivamo sulle tavole, senza nient'altro, anche se eravamo malati o deboli, e se i bambini più piccoli facevano la pipì a letto durante di notte, li picchiavano.
Ogni mattina veniva un prete per celebrare la messa in una Chiesa improvvisata in un hangar, e dato che eravamo deboli o malati, spesso durante di messa ci addormentavamo, così le suore ci picchiavano. Il sistema per sopravvivere era nascondersi dalle suore, e così i più forti si nascondevano e proteggevano i bambini piccoli e malati. Siamo stati uniti tra di noi per la paura, eravamo davvero tanto uniti, e non riuscivamo a chiudere gli occhi perchè era il solo nostro gesto per combattere.
In quell'orribile posto sono rimasto per un anno, fino a quando non mi sono ammalato, ero molto malato e dovevo nascondermi per non farmi vedere. Un giorno è venuto un camion cisterna, la porta si è aperta, e uno degli ustaša ha gridato che i bambini che entravano nel camion sarebbero tornati dalla madre e dal padre. Io che avevo visto mia madre morire con i miei occhi, e mio padre partire come partigiano, non sono entrato, ma gli altri invece si, correndo, e sono stati rinchiusi in una cisterna in cui veniva iniettato del gas, dopodichè molti dei loro piccoli corpi sono stati buttati vicino al fiume Korana.

Non so neanche come sia successo, ma mi sono ritrovato nel campo centrale, a Zagabria, e lì molte famiglie adottavano i bambini, con la condizione di cambiare nome e religione.
Un giorno mi sentivo quasi morire, ero allo stremo delle forze, ero seduto e una donna mi si è avvicinata. Ho pensato subito fosse mia madre, e le ho chiesto di portarmi a casa, poi mi sono accorto che non era mia madre, e così ho cercato di andare via perchè non volevo lasciare il mio amico Boško che sino a quel momento mi aveva protetto, si era preso cura di me e mi teneva nascosto. Quella signora allora decise di prendere con sé entrambi.
Io sono stato con quella signora e Boško invece dalla sua vicina.
Sono stato fortunato perché ho incontrato una famiglia che mi ha curato, mi ha dato un altro nome, mi hanno permesso di andare a scuola, e infine, con la fine della guerra, mio padre mi ha ritrovato dopo tanta fatica, seguendo le tracce percorse dei bambini. Ho visto mio padre che non aveva da mangiare e non poteva tenermi.
Io non posso spiegarvi, io non ho parole, io non posso descrivere il dolore che ho qui nel petto ma io sono una testimonianza vivente del terribile crimine che è stato commesso.
Questa è la realtà dei fatti, questa è una parte della storia, questa è la mia storia, ma è anche la storia di migliaia di Serbi, è la storia del mio popolo.

Redazione
Inviato: 16/2/2010 23:54  Aggiornato: 16/2/2010 23:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte
Grazie Tegma.

baciccio
Inviato: 17/2/2010 7:09  Aggiornato: 17/2/2010 7:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/1/2006
Da: Genova
Inviati: 536
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte
Non riesco a prendere per vera la testimonianza riportata nel post di Tegma.
Sembra una collazione di racconti dell'orrore e bisogna considerare che sarebbe l'esperienza di un bambino di neppure dieci anni.

focussino
Inviato: 17/2/2010 9:49  Aggiornato: 17/2/2010 9:49
So tutto
Iscritto: 22/9/2006
Da: (TN)
Inviati: 23
 Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte
grazie per queste lezioni di storia massimo...
comunque non bisogna stupirsi della chiesa..
è uno stato come gli altri, e come gli altri predica l'interesse per i propri sudditi..

e noi ancora qui dopo millenni a farci la guerra con il terrone, il negro,il cinese, l'ebreo....
magari se ci fossero decine di ore di studio sulla storia nelle classi di tutto il mondo...no anzi non nelle classi..a casa, visto che la storia di ogni stato è diversa per compiacere il proprio potere politico

Redazione
Inviato: 17/2/2010 13:57  Aggiornato: 17/2/2010 14:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
BACICCIO: "Non riesco a prendere per vera la testimonianza riportata nel post di Tegma."

Guarda il resto. L'ho appena pubblicato.

GLI UTENTI SONO PREGATI DI SEGNALARE REFUSI O LINK ERRATI DOVUNQUE LI TROVINO

GRAZIE.

M.M.

Floh
Inviato: 17/2/2010 19:23  Aggiornato: 17/2/2010 19:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: La Auschwitz del Vaticano
C'è da considerare una cosa, prendiamo come malvagi assassini tutti coloro che stavano dalla parte degli Ustasha...
certo che se guardassimo la situazione dall'interno il nostro giudizio morale muterebbe totalmente.
mettetevi nei panni di un croato nella 2' guerra mondiale.
Avendo la possibilità di scegliere (perchè i serbi non ce l'avevano) se finire a Jasenovac come prigioniero o come Ustasha cosa avreste scelto?
Io non di certo come prigioniero, questo è poco ma sicuro.
(rispondetevi molto sinceramente valutando bene le implicazioni reali che la vostra presa di posizione avrebbe avuto, perchè se no vuol dire prendersi per il culo da soli per sentirsi a posto con la cosienza, i che a mio avviso è davvero squllido e stupido).
Sono le alte gerarchie (militari ed ecclesiastiche) (Italiane e tedesche) e anzitutto il Papa che sono coloro che hanno pensato i crimini sulla carta e obbligato le persone a compiere qusti delitti.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Tegma
Inviato: 17/2/2010 19:46  Aggiornato: 17/2/2010 19:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 51
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Floh
Hai dimenticato la terza opzione, per il croato della II GM.
Farsi gli affari propri, come sicuramente avranno fatto in molti, in Croazia in Italia e dappertutto, nella II GM come ai giorni nostri.

Paradossalmente, i maggiori responsabili di questi crimini, sono gli indifferenti.

Anch'io non escludo esagerazioni, come del resto insegna l'olocausto ufficiale. Tuttavia le testimonianze videofotografiche solo eloquenti, e lasciano spazio a pochi dubbi.

Di niente MM, si fà quel che si può.
Ognuno ha le sue strade per arrivare alla verità sulle vicende storiche, a volte coincidono con altre, a volte sono opposte.
Ciò che è importante, per me, è che le si percorra con umiltà, rispetto e senza autoingannarsi con delle scorciatoie che adeguano la realtà al proprio pensieno

trotzkij
Inviato: 17/2/2010 20:04  Aggiornato: 17/2/2010 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Floh, non hai capito niente (a meno che tu non sia un simpatizzante di Thompson). Tutti questi documenti e non ti si accende la lampadina...
Jasenovac non era per croati e volkdeutsch, ma per tutti gli altri.
Non casualemnte non dici cos'hanno fatto tanti altri croati, oltre dover scegliere la tua opzione fasulla. Una 'opzione' tirata fuori sistematicamente dai complici dei nazisti e dei fascisti nelle stragi in Europa. 'Non potevo che obbedire'; nulla di più falso e vile.


Questo tizio era Croato

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Floh
Inviato: 17/2/2010 21:51  Aggiornato: 17/2/2010 21:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@ Trotskij

a meno che tu non sia un simpatizzante di Thompson

prendere atto che la maggior parte delle persone ha fatto quello che ha fatto per salvarsi il culo e non perchè era cattiva e sadica non vuol dire essere uno xenofobo fan di un cantante nazionalsocialista.

Jasenovac non era per croati e volkdeutsch, ma per tutti gli altri.
ok, ma cosa pensi che sarebbe successo a chi non denunciasse la presenza di slavi?
Un a pacca sulla spalla e via?

Questo tizio era Croato

Non sto parlando delle 2 setrtimane i cui l'esecito regolare jugoslavo è stato travolto dalle truppe de reich ma di quello che era l'atmosfera dopo l'invasione.
Se non seguivi ciò che era la regola erano cazzi amari anche se eri slavo.

'Non potevo che obbedire'; nulla di più falso e vile.

Facile da dire stando seduti dietro una scrivania con le chiappe appoggiate sul velluto.

Ti sei infervorato perchè ho toccato la tua presunzione di paladino della giustizia e dell'amore fraterno?

@ Tegma

Hai dimenticato la terza opzione, per il croato della II GM. Farsi gli affari propri, come sicuramente avranno fatto in molti, in Croazia in Italia e dappertutto, nella II GM come ai giorni nostri.

Durante la guerra o stai da una parte o stai dalll'altra, se stai in mezzo: non stai simpatico a nessuna delle due fazioni, e ciò avrebbe dei risvolti poco simpatici.
sarebbe troppo bello potersi chiamare fuori.


Anch'io non escludo esagerazioni, come del resto insegna l'olocausto ufficiale. Tuttavia le testimonianze videofotografiche solo eloquenti, e lasciano spazio a pochi dubbi.

Come dici te: le testimonianze fotografiche non lasciano dubbi, infatti non includo esagerazioni.
Anche riguardo all'olocausto "ufficiale" non nutro dubbi sull'atrocità delle pene e dell esecuzioni ma bensì sul numero delle vittime.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Tegma
Inviato: 17/2/2010 22:23  Aggiornato: 17/2/2010 22:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 51
 Re: La Auschwitz del Vaticano
"Durante la guerra o stai da una parte o stai dalll'altra, se stai in mezzo: non stai simpatico a nessuna delle due fazioni, e ciò avrebbe dei risvolti poco simpatici.
sarebbe troppo bello potersi chiamare fuori."

Mi risulta che anche ai giorni nostri l'Italia sia stata e sia coinvolta in più di una guerra (Afghanistan), e alla maggior parte degli italiani non gliene frega niente. Ce ne sono molti che addirittura lo ignorano.
Ti ricordi le stragi di somali e di iracheni compiute dagli italiani negli ultimi anni?

Chi ha protestato mica è finito in un lager.
Ricordati che il potere ti fa sempre credere di essere libero

numeronove
Inviato: 17/2/2010 23:10  Aggiornato: 17/2/2010 23:10
So tutto
Iscritto: 17/2/2010
Da:
Inviati: 14
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ti segnalo che nella prima parte indichi come di anno di morte del generale Franco il 1967 (è morto nel 1975) e che il 2 marzo del 1939 i carri armati di Hitler entrarono in Polonia (è stato il 1 settembre).
Saluti.

trotzkij
Inviato: 17/2/2010 23:10  Aggiornato: 17/2/2010 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Floh, tu assomigli a un infervorato paladino delle cause di cui ci si vergogna. Infatti tu stai da una parte precisa, ma non hai il coraggio per dirlo.

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Redazione
Inviato: 18/2/2010 5:18  Aggiornato: 18/2/2010 9:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
FLOH: "Avendo la possibilità di scegliere (perchè i serbi non ce l'avevano) se finire a Jasenovac come prigioniero o come Ustasha cosa avreste scelto?"

Temo che tu non abbia ben capito la situazione reale in Jugoslavia (non è facile per nessuno, sia chiaro). Nel 41, quando arrivarono gli Ustasha, in Croazia non c’era assolutamente nulla da “scegliere”. O ERI croato, o ERI serbo. Sono due etnie diverse, e nessuno le confonde, come nessuno confonde un francese con un algerino, anche se vivono sullo stesso territorio.

I croati quindi non dovevano “scegliere”. Dovevano solo stare a guardare quello che facevano gli Ustasha, e tenere le dite incrociate sperando che vincessero una volta per tutte. Quando infatti hanno perso, e sono arrivati i partigiani (serbi), sono stati cazzi loro. (Poi comunque gli Ustasha sono tornati, con Trudjman, e il ”lavoro” è stato finito con il gentile contributo della NATO, nel ’91).

Non capisco quindi chi ci sarebbe da giustificare, dicendo che “potevano scegliere fra finire a Jasenovac come prigioniero o come Ustasha”.

Per essere sicuri di non sbagliare, i serbi erano pure obbligati ad andare in giro con una fascia blu sul braccio (mentre gli ebrei l’avevano gialla). I musulmani se la cavarono perchè si vendettero ai croati, aiutandoli a sterminare i serbi (c’erano addirittura le SS musulmane in Croazia!), per cui non li toccò nessuno.

Redazione
Inviato: 18/2/2010 5:21  Aggiornato: 18/2/2010 5:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Grazie "numbernine".

(Pensa che scherzi fa il cervello: da piccolo ho vissuto in Spagna, dal '65 al '67, sotto una atmosfera pesantissima, e per me il franchismo è finito quando siamo partiti. Per cui automaticamente ho scritto che Franco era morto nel '67, senza nemmeno andare a controllare).

Rickard
Inviato: 18/2/2010 9:03  Aggiornato: 18/2/2010 9:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Floh

Ma le hai viste le foto in cui gli Ustasha ridevano verso l'obbiettivo mentre squartavano e decapitavano? Secondo te è l'atteggiamento di chi non vorrebbe fare cose simili ma le fa per salvarsi? Ah bhe magari lo facevano per assicurarsi che i veri Ustasha (quelli convinti, per intenderci) non li scoprissero

E poi è il solito falso dilemma, come se le uniche scelte fossero state allearsi con gli Ustasha o rimanerne fuori. Doppiamente falso perché come ha detto Massimo si trattava di etnie diverse hce nessuno confondeva.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
SENTIERO
Inviato: 18/2/2010 11:45  Aggiornato: 18/2/2010 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 24/4/2006
Da: ROMA
Inviati: 1110
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Poi comunque gli Ustasha sono tornati, con Trudjman, e il ”lavoro” è stato finito con il gentile contributo della NATO, nel ’91

Mi hai anticipato, ti stavo per chiedere che relazione ci fosse fra il '41/45 di Jasenovac e la guerra dei balcani del 90.

Ciao e grazie

Rob

La mente intuitiva è un dono sacro e la mente razionale è un fedele
servo. Noi abbiamo creato una società che onora il servo e ha
dimenticato il dono

A.Einstein
Floh
Inviato: 18/2/2010 13:49  Aggiornato: 18/2/2010 13:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/12/2009
Da: Milano
Inviati: 1056
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@ Massimo

Effettivamente ho sbagliato, grazie per il chiarimento, non avevo compreso a pieno la situazione.
Certo che però il mio discorso è invece adattabile a pieno per quanto riguarda le SS mandate a lavorare nei campi di concentramento in germania, in quel caso la leva era obbligatoria e se ti mandavano a prestare servizio in un campo di concentramento ci dovevi andare senza fare storie.
Oppure, per rimanere in Jugoslavia, il discorso calza per quanto riguarda i mussulmani.

Cit. :
I musulmani se la cavarono perchè si vendettero ai croati, aiutandoli a sterminare i serbi (c’erano addirittura le SS musulmane in Croazia!), per cui non li toccò nessuno.

@ trotzkij

Floh, tu assomigli a un infervorato paladino delle cause di cui ci si vergogna. Infatti tu stai da una parte precisa, ma non hai il coraggio per dirlo.

Sto solo cercando di evitare che si scambi un'azione compiuta per salvarsi la vita con un'azione compiuta per semplice cattiveria.

@ Tegma

Mi risulta che anche ai giorni nostri l'Italia sia stata e sia coinvolta in più di una guerra (Afghanistan), e alla maggior parte degli italiani non gliene frega niente. Ce ne sono molti che addirittura lo ignorano. Ti ricordi le stragi di somali e di iracheni compiute dagli italiani negli ultimi anni? Chi ha protestato mica è finito in un lager.

non è un paragone fattibile, è vero che siamo in guerra, ma io intendo la guerra combattuta nel proprio paese che è ben diverso.
noi non l'avvertiamo neanche la guerra in Afghanistan, è logico che ci sia gente che non lo sa neanche.

Ci sono più cose in cielo e in terra, Orazio, di quante ne sogni la tua filosofia (William Shakespeare, da Amleto)
Valjhun
Inviato: 18/2/2010 16:38  Aggiornato: 18/2/2010 16:44
So tutto
Iscritto: 8/5/2007
Da:
Inviati: 4
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
Re: La Auschwitz del Vaticano - 2a parte Uno zio di mia madre raccontava che, durante la ritirata di Russia, i soldati tedeschi venivano regolarmente fucilati ed i soldati italiani venivano, spesso, lasciati vivere. Una volta messi piede in Yugoslavia, invece, sia i tedeschi che gli italiani venivano regolarmente scannati! E lui, alpino, non riusciva a capire il perchè di tutta questa ferocia nei confronti degli italiani. Lo spettatore


Il perchè di tutta questa ferocia nei confronti degli italiani?

1. Per gli abitanti della Yugoslavia gli Italiani erano nemici, esattamente come gli tedeschi.
2. L'Italia aveva un forte interesse nella dominazione della Yugoslavia (specialmente Dalmazia e Istria, dove viveva una numerosa comunita Italiana e gran parte della Slovenia). Percio L'Italia era considerata (dalla Yugoslavia) forse anche piu' pericolosa della Germania.
3. Gli Italiani erano presenti nella regione come autorita (Slovenia, Istria, Dalmacia) fin dall 1920 - contratto di Rapallo. E nei seguenti 24 anni la simpatia negli confronti degli Italiani no e certo cresciuta (Esempio tratto dall documentario Il Vento se ne infischia: Mussolini a Gorizia 1942). Forse anche prerche nell impero Austro-Ungharico gli abitanti autoctoni (Sloveni, Croati, Serbi etc.) avevano un po di autonomia, che comn l'arrivo degli Italiani spari.

In ogni caso e' una lunga storia :)

I Balcani sono un posto strano che molte volte sfugge alla logica.

Un po offtoppic:
Per chi vollesse approfondire una parte di storia, vorrei segnalare un documentario, che parla degli rapporti Sloveni (ExYugoslavia) / Italia:
Veter se požvižga: zgodba o slovensko-italijanskih odnosih (Il Vento se ne infischia : storia di rapporti italo-sloveni)

Non so se e' reperibile in italia, certi spezzoni si possono vedere su youtube.
La versione Integrale e reperibile QUI: PARTE1, PARTE2 (gli dialogi in Sloveno non sono tradotti).


Saluti

(\__/)
(='.'=) This is Bunny. Copy and paste bunny
(")_(") to help him gain world domination.
Davide71
Inviato: 18/2/2010 17:04  Aggiornato: 18/2/2010 17:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti:

questa serie di articoli dimostra che:

1) Massimo Mazzucco non sa distinguere un pamplhlet propagandistico da un'analisi storica seria.

Se fosse stato diversamente non avrebbe pubblicato le prime due parti. Il loro scopo è quello di instillare l'idea che la Chiesa Cattolica sia responsabile del fascismo, al punto che tutti i crimini compiuti dagli italiani nel Ventennio sono attribuiti senz'altro all'azione del Vaticano, quando i Patti Lateranensi vietavano alla Chiesa qualunque attività politica. Ancora peggio, mirano a renderla resaponsabile del nazismo, basandosi sul fatto che il Vaticano abbia per primo stretto accordi con la Germania di Hitler (cos'altro avrebbe dovuto fare lo sapeva soltanto lui). Inoltre colpevolizza i preti che hanno partecipato alla Guerra Civile Spagnola quando sappiamo bene che le efferatezze nelle guerre civili sono all'ordine del giorno e non c'è nulla che si possa fare se non evitare di scatenarle. Ma quello che più mi mbestialisce è l'idea che permea tutto il testo, cioè che esista una qualche tara mentale del cattolico che lo rende un genocida, con la conseguenza logica che, estirpando la "malattia del cattolicesimo" dalla mente dell'italiano esso cessi di essere un genocida. Questa è pura assurdità, e il fatto che lui e molti altri utenti di Luogocomune ne siano convinti la dice lunga sulla loro capacità di comprensione dell'animo umano.

2) Massimo Mazzucco non sa giudicare i fatti storici.

Egli fa lo stesso errore della Santanché quando dice che "Maometto era un pedofilo". Se un prete nel 1920 rimase sedotto dall'ideologia fascista non lo puoi colpevolizzare più di tanto, perchè il fascismo allora era appoggiato a livello nazionale e internazionale da vasti strati della politica e dell'intellettualità dell'epoca. Solo col senno di poi possiamo dire che il fascismo è stato un'idiozia (efferata, oltre tutto).
Se la Chiesa dell'Ottocento era abbastanza contraria alla democrazia non puoi fargliene una colpa. Se gli da tanto fastidio che la gente la pensi diversamente da lui non si occupi di Storia!

3) Massimo Mazzucco ha un odio viscerale per la Chiesa Cattolica.

Non si capisce perché, se la Chiesa si occupa di qualche cosa ne deplora aspramente l'ingerenza, e se invece la Chiesa non se ne occupa "avalla l'operato dei potenti". Insomma, in ogni caso sbaglia! Se si mette d'accordo col potente di turno ne appoggia le efferatezze, se invece lo combatte (scatenando una guerra civile, perché questa ne è la conseguenza) allora diventa responsabile di tutte le efferatezze che vi succedono.
Se l'Italia è uno dei paesi più belli del mondo, una ragione ci sarà pure. Se poi da duemila anni è sotto il dominio della Chiesa Cattolica, un collegamento c'é. Questo non esclude l'esistenza di innumerevoli misfatti di cui la Chiesa debba pentirsi, ma bisogna anche ricordare le cose molto buone che ha fatto.

3) Massimo Mazzucco attribuisce alla Chiesa Cattolica tutti i misfatti compiuti in qualunque epoca da qualunque cristiano, vero o falso che sia.

Basta guardare gli articoli pubblicati di recente: "Missionari ladri di bambini" (non si è neanche preoccupato di verificare se fossero cattolici, cristiani o cosa);"Unrepetant: La Chiesa che non sa pentirsi" (non è neanche andato a controllare se erano Cattolici o meno...) Se conoscesse la Storia saprebbe che il Cristianesimo è caratterizzato da un gran numero di sette, alcune delle quali sono antiche come il Cristianesimo stesso. Altre sono del tutto recenti. Considerato che l'Impero Inglese è stato uno dei più vasti a memoria d'uomo e che esso è stato costruito con gli stessi sistemi descritti nell'articolo proposto, potremmo ampiamente concludere che forse la Chiesa Anglicana è la Chiesa più efferata del mondo. Ma questo non è del tutto vero. Gli inglesi hanno dato il peggio di sè quando si sono convertiti entusiasticamente al capitalismo, e la colpa della Chiesa anglicana è forse quella di non avere saputo impedirlo. Ma purtroppo a scuola ci hanno insegnato che il capitalismo è stato una bella cosa...e il comunismo una cosa ancora migliore! In realtà Massimo si dovrebbe ricordare che, dal Rinascimento in poi, la Chiesa Cattolica ha perso progressivamente terreno sia a livello di estensione territoriale sia soprattutto nel cuore degli uomini! Definirla "la più grande autorità morale della terra" è una barzelletta, soprattutto se uno non le attribuisce alcuna autorità.

4) Massimo Mazzucco non è capace di giudicare una religione.

Lo scopo di una religione è quello di superare il muro tra "l'aldiqua" e l'aldilà", che in realtà esiste soltanto perchè l'uomo non ha più i mezzi intellettuali per dominare certe forze. Il Cristianesimo ha aperto delle "porte" in questo muro, oppure gli sono state date delle "chiavi" per delle porte ch ci sono già. Ma il muro rimane e senza religione non lo attraversi (se non esponendoti a gravi rischi). Nella misura in cui il Cristianesimo ha permesso di "varcare il muro" (e perciò di avere comunque un rapporto con l'aldilà, anche se controllato) ha svolto il suo compito, e nella misura in cui non lo ha fatto ha fallito. Ma in tale contesto è giusto distinguere la religione (il castello) dalla struttura di potere che vi è all'interno. E' assurdo distruggere il castello solo perchè il re fa schifo...

Il problema, in fondo, è che tutti gli atei presenti non riescono a capire perchè, se condizione necessaria affinché essere un uomo stupido e malvagio è appartenere ad una religione, allora il mondo è sprofondato sempre più nel baratro della violenza man mano che la religione ha perso terreno. Quando noi studiamo la storia a scuola normalmente ci crogioliamo nell'idea che, finchè l'Europa è stata cristiana, gli uomini passavano il tempo ad ammazzarsi gli uni con gli altri e l'odio regnava sulla Terra. Poi, man mano che avanzava l'ateismo, con l'avvento del nazionalismo prima, del capitalismo poi e del comunismo alla fine, gli uomini diventavano più "equi e solidali". Questo risultato è frutto di una sapiente opera d'indottrinamento che viene portata avanti fin dalla più tenera età. Purtroppo essa si scontra con il fatto che guarda caso l'ultimo secolo è stato quello delle peggiori atrocità. In realtà le atrocità hanno cominciato a diventare la norma dalla metà del Settecento, ma su questo punto si è persa la memoria storica e si è potuto rimediare. La Rivoluzione Francese é stata una cosa meravigliosa, Napoleone un grande uomo, il colonialismo inglese, francese, olandese, spagnolo e portoghese tutti fatti di scarsa importanza. Il capitalismo poi...
Ma purtroppo tutti noi sappiamo quello che è successo cinquant'anni fa. Come fare? Visto che i veri responsabili sono più che mai saldamente alle redini del mondo e non hanno nessuna intenzione di alzarsi in piedi e dire "Sono stato io!" la soluzione è semplice. Assoldare mucchi di pseudo intellettuali che, a dispetto di ogni incongruenza storica e intellettuale, abbiano il coraggio di attribuire a qualcun altro le colpe che sono loro. E ne trovano a bizzeffe! Come fare a spiegare che in 6 anni (il nazismo ha preso piede nel 1933) la Germania abbia potuto armare un esercito tale da mettere sotto scacco il mondo intero per 5 anni? Colpa del Vaticano! Perché i tedeschi avrebbero sterminato 6 milioni e mezzo di ebrei? Per ordine del Vaticano! Altra cosa stupefaciente è l'assoluta riluttanza a parlare dei genocidi compiuti dai regimi comunisti, che non hanno nulla da invidiare a quelli perpetrati dagli "stati liberali" (su cui si tace assolutamente!!!) e dai regimi "fascisti" sui quali si insiste tanto...

Adesso io mi chiedo come fate a pensare che un cattolico si possa assumere le responsabilità dei misfatti compiuti dalla Chiesa in 2000 anni se gli atei non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà che hanno di fronte!
Direi che l'unico effetto che avranno questi articoli è quello di confermare gli atei nella loro fede, mentre i cattolici continueranno a non credere ad una parola di quanto scritto, sempre che lo leggano!
Contenti voi...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Red_Knight
Inviato: 18/2/2010 18:24  Aggiornato: 18/2/2010 18:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@Davide71

Citazione:
Adesso io mi chiedo come fate a pensare che un cattolico si possa assumere le responsabilità dei misfatti compiuti dalla Chiesa in 2000 anni se gli atei non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà che hanno di fronte!
Direi che l'unico effetto che avranno questi articoli è quello di confermare gli atei nella loro fede, mentre i cattolici continueranno a non credere ad una parola di quanto scritto, sempre che lo leggano!
Contenti voi...


Ok, l'ennesimo caso di "Sindrome del voi".
Quindi tu la vedi come un "atei VS cattolici"?

Come se ci fosse bisogno di essere atei per dissociarsi da un crimine.
Come se essere cattolici implicasse essere faziosi come te (caspita, non hai una gran stima di te e dei tuoi correligionari).
Come se qualcuno avesse mai detto che la Chiesa è l'unico cattivone.

Come se, in generale, essere atei o cattolici (tra l'altro piuttosto stupida come dicotomia) c'entrasse qualcosa con una discussione su dei fatti storici!

Non è possibile controbattere nemmeno a un punto di quanto hai espresso nel tuo post perché una così sconcertante immaturità necessità di ben altri discorsi preliminari, ben più urgenti, sull'ABC del ragionare e sui fatti che ignori.

Sono imbarazzato per te.

mangog
Inviato: 18/2/2010 18:30  Aggiornato: 18/2/2010 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 18/2/2010 18:24:08

Come se, in generale, essere atei o cattolici (tra l'altro piuttosto stupida come dicotomia) c'entrasse qualcosa con una discussione su dei fatti storici!


Da quando le opinioni sono fatti storici ?

Red_Knight
Inviato: 18/2/2010 18:37  Aggiornato: 18/2/2010 18:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@mangog

Quali opinioni?

Redazione
Inviato: 18/2/2010 22:00  Aggiornato: 18/2/2010 23:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: Citazione:
- Massimo Mazzucco non sa distinguere un pamplhlet propagandistico da un'analisi storica seria.
- Massimo Mazzucco non sa giudicare i fatti storici.
- Massimo Mazzucco ha un odio viscerale per la Chiesa Cattolica.
- Massimo Mazzucco attribuisce alla Chiesa Cattolica tutti i misfatti compiuti in qualunque epoca da qualunque cristiano, vero o falso che sia.
- Massimo Mazzucco non è capace di giudicare una religione.


Ne hai dimenticato una: Massimo Mazzucco ha ucciso tutti i bambini di Jasenovac.

Non sono stati i francescani, sono stato io.

Dormi meglio adesso?

Ciao.


Redazione
Inviato: 18/2/2010 22:13  Aggiornato: 18/2/2010 22:19
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
MANGOG: "Da quando le opinioni sono fatti storici?"

Se vuoi smentire uno solo dei fatti citati nella mia ricerca, sono a tua disposizione.

Se la Chiesa ci fa una brutta figura, in tutto questo, è proprio perchè nessuno dei suoi difensori ci prova.

Come mai? Troppa fatica?

Io ho lavorato 10 giorni per mettere insieme quei materiali, e tu pensi di cavartela con una battutina?

Redazione
Inviato: 18/2/2010 22:32  Aggiornato: 18/2/2010 22:32
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
“Incorreggibile Illud”

La cosa più sconfortante – lo dico senza ironia – è vedere persone che NUOVAMENTE cercano di risolvere il problema addossando a me chissà quali colpe, nonostante quello che è successo a Kirillov.

Avete già dimenticato che questa scheda storica è stata causata ESCLUSIVAMENTE dal suo tentativo di farmi passare per una persona poco seria?

Io non avevo la minima intenzione di essere così feroce, mi ci ha obbligato lui. E lo avevo pure avvisato.

Adesso voi riprovateci, mi raccomando.

(Ma dove è finita, la famosa “pedagogia divina”?)

Tegma
Inviato: 18/2/2010 22:33  Aggiornato: 18/2/2010 22:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 8/2/2010
Da:
Inviati: 51
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Floh
"non è un paragone fattibile, è vero che siamo in guerra, ma io intendo la guerra combattuta nel proprio paese che è ben diverso.
noi non l'avvertiamo neanche la guerra in Afghanistan, è logico che ci sia gente che non lo sa neanche."

A parte l'epilogo, chi ha vissuto in quei tempi la guerra la "avvertiva", nè più nè meno di come l' "avverti" tu.

Il verbo "avvertire" è una parola un pò più elegante per dire che non te ne frega niente.
Aspettiamo l'epilogo

Redazione
Inviato: 18/2/2010 22:38  Aggiornato: 18/2/2010 22:38
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: "Il problema, in fondo, è che tutti gli atei presenti non riescono a capire ..."

Ateo sarai tu.

dardo
Inviato: 18/2/2010 22:50  Aggiornato: 18/2/2010 22:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/7/2007
Da:
Inviati: 44
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao
ho trovato anche sto link che parla di jasenovac http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa/rivelli_ustascia_cattolici.htm

Grazie per tutte queste info. chi si aspettava tutto sto schifo.

bandit
Inviato: 18/2/2010 22:54  Aggiornato: 18/2/2010 23:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 1649
 Re: La Auschwitz del Vaticano
autorimosso

(era un commento con ironia riferito ad un altro post.
dopo aver letto il materiale dell'articolo passa ogni voglia di ridere).

Redazione
Inviato: 18/2/2010 23:32  Aggiornato: 18/2/2010 23:34
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
BANDIT: "era un commento con ironia riferito ad un altro post. Dopo aver letto il materiale dell'articolo passa ogni voglia di ridere."

Idem. Se non si fosse trattato di cose cose serie ci avrei già fatto un articolo comico.

(E' grazie alla Chiesa che l'Italia è il più bel paese del mondo: furono i Domenicani a scolpire le maestose vallate del Trentino, furono i Benedettini a piantare i cipressi in Toscana, ed è grazie ai seminaristi di Domodossola che oggi abbiamo lo splendido Tavoliere di Puglia).

Redazione
Inviato: 19/2/2010 16:16  Aggiornato: 19/2/2010 16:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
.
AVVISO: Per chi è interessato, è stato inserito il capitolo sul concordato tedesco, nella prima parte.

giovanni-
Inviato: 20/2/2010 0:09  Aggiornato: 20/2/2010 0:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@Davide71

Il loro scopo è quello di instillare l'idea che la Chiesa Cattolica sia responsabile del fascismo, al punto che tutti i crimini compiuti dagli italiani nel Ventennio sono attribuiti senz'altro all'azione del Vaticano...

Personalmente non ho avuto questa sensazione di “instillazione” ( ringrazio MM per avermi fatto conoscere questa tremenda storia ), non credo sia questo lo scopo. Il punto di partenza è l’esporre in modo chiaro e documentato un fatto realmente accaduto ( la domanda dovrebbe essere perché non si “raccontano” queste storie ) poi, forse, tutto ruota sul MESSAGGIO su cui si fonda o poggia la Chiesa il quale, non nascendo su delle basi solide o distorte dalla realtà, durante il corso della sua esistenza ha creato dei lati oscuri. Lati troppo oscuri e vergognosi per il suo messaggio. Mentre leggevo e osservavo le foto mi sono soffermato su quest’ultime e, da essere umano, mi sono vergognato. Mi sono vergognato nel vedere esseri umani uccidere altri esseri umani in quel modo, tra una risata o un tiro di sigaretta. Per non parlare delle donne e dei BAMBINI.
La cosa raccapricciante è che in tutto questo ci sia stata la partecipazione marcata della Chiesa. Non credo che il messaggio sia quello di andare per il mondo a “imporre” il proprio credo in quel\questo modo. Tra il dire e il fare c’è di mezzo la spada. Con la bocca lasciar parole d’amore e nelle mani da una parte la bibbia dall’altra la spada.


Ancora peggio, mirano a renderla resaponsabile del nazismo, basandosi sul fatto che il Vaticano abbia per primo stretto accordi con la Germania di Hitler (cos'altro avrebbe dovuto fare lo sapeva soltanto lui).

Fare quello che dicono di essere…portatori di pace. Ma, haimè, in questo hai ragione. Pochi sono guerrafondai come il Dio biblico.

Se un prete nel 1920 rimase sedotto dall'ideologia fascista non lo puoi colpevolizzare più di tanto, perchè il fascismo allora era appoggiato a livello nazionale e internazionale da vasti strati della politica e dell'intellettualità dell'epoca.

Credo tu debba rivedere cosa voglia dire essere “prete”.


Questo non esclude l'esistenza di innumerevoli misfatti di cui la Chiesa debba pentirsi, ma bisogna anche ricordare le cose molto buone che ha fatto.

Si dovrebbe solo parlare di “opere” buone quando si parla di Chiesa e NON DI ALTRO.

Lo scopo di una religione è quello di superare il muro tra "l'aldiqua" e l'aldilà", che in realtà esiste soltanto perchè l'uomo non ha più i mezzi intellettuali per dominare certe forze.

Non è il solo scopo.

Ma in tale contesto è giusto distinguere la religione (il castello) dalla struttura di potere che vi è all'interno. E' assurdo distruggere il castello solo perchè il re fa schifo...

C’è stato chi voleva distruggere “castelli e re” per ricostruire una larga-semplice-umile dimora. Ma il suo mandato è durato solo POCHI GIORNI.
Poi, bisognerebbe valutare bene su quali basi e con quali materiali è stato costruito questo “castello”.


Il problema, in fondo, è che tutti gli atei presenti non riescono a capire perchè, se condizione necessaria affinché essere un uomo stupido e malvagio è appartenere ad una religione, allora il mondo è sprofondato sempre più nel baratro della violenza man mano che la religione ha perso terreno.

La religione non ha perso terreno o, per meglio dire, non tutte hanno perso terreno. Sicuramente la Chiesa cattolica ha perso terreno da quando ci si è accorti del suo sprofondare nel baratro della violenza. Non credo che questo sia accaduto da ieri.

Adesso io mi chiedo come fate a pensare che un cattolico si possa assumere le responsabilità dei misfatti compiuti dalla Chiesa in 2000 anni se gli atei non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà che hanno di fronte!

“ Non guardare la pagliuzza nell’occhio dell’altro quando nel tuo vi è una trave”.
Pensa alla tua di trave senza perder tempo dietro la pagliuzza (o trave) di altri

Non vorrei che tutto questo lavoro di MM ti abbia destabilizzato.

wrr
Inviato: 20/2/2010 11:30  Aggiornato: 20/2/2010 11:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/1/2009
Da:
Inviati: 44
 Re: La Auschwitz del Vaticano
sclerosi multipla trovata la cura???
scusate l'O.T. ma se è vero perchè nessuno ne parla?
leggete qui!
http://insolitanotizia.blogspot.com/2010/02/sclerosi-multipla-trovata-la-causa-e-la.html

Davide71
Inviato: 21/2/2010 10:48  Aggiornato: 21/2/2010 10:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti:

* Giovanni

le cose che dici sono molto giuste, ma io cerco sempre di essere sintetico nei post e di limitarmi all'essenziale.
A proposito di travi e di pagliuzze: tu giudichi me esattamente come io giudico (in questo caso) M.M. . Perché io mi devo guardare i travi miei e tu non senti la necessità di guardarti i tuoi?

In generale

Qui non si tratta di negare le responsabilità della Chiesa, ma semplicemente di non attribuirle delle responsabilità che non ha! Ma soprattutto, in presenza di fatti come quelli della II Guerra Mondiale che sono stati fatti troppo spesso oggetto di disinformazione e travisamento sarebbe bene essere molto più cauti di quanto ha fatto Massimo.
In tale contesto io intendo affermare che la Chiesa non è stata nè la mandante nè l'esecutrice materiale delle atrocità degli Ustasha e non c'è nulla di quanto scritto da Massimo che provi il contrario. Sulle altre responsabilità per ora sorvolerei (ma solo per ora...)
Tre cose mi lasciano particolarmente perplesso e dubbioso.
Innanzitutto l'ordine francescano é un ordine monastico. I francescani indossano il saio, fanno i frati e non indossano divise militari. Quelli si saranno anche chiamati francescani, o qualcuno li ha anche definiti tali, ma certamente non rispondono a quello che significa la parola "francescano".
Diciamo pureche quella è stata un'operazione "false flag"
Inoltre non si spiega per quale ragione la Chiesa Cattolica debba, nel 1941, condurre una guerra di religione nei confronti dei Serbi quando il vero problema per loro, all'epoca, erano i comunisti.
Se, come pare, la Chiesa ha stretto accordi con i fascisti e coi nazisti, che non ha mai visto di buon occhio, non si vede quale problema avesse a stringere accordi con i Serbi.
Solo una certa mentalità che vede nella Chiesa cattolica un'entità instrinsecamente genocida può accettare senza porsi domande l'idea che un ordine monastico contemplativo possa essersi reso responsabile di un genocidio tra i più efferati che si conoscano (poco in verità...)
Dopo di chè il fatto che M.M. non solo non indaghi su chi REALMENTE ha messo su i nazisti e i fascisti ma insista sull'intrinseca identità tra ideologia nazista, ideologia fascista e ideologia cristiana lo rende per lo meno poco indicato a trattare temi del genere, se non addirittura sospetto.
Per questo il suo articolo, se non mi ha "destabilizzato" come dice qualcuno, mi ha decisamente scosso.
Questo non toglie nulla alla mia personale stima nei confronti di M.M e l'apprezzamento e la gratitudine per il lavoro svolto finora.
Rimane comunque una mia convinzione l'idea che, quando Massimo si occupa di religione, si lasci guidare dalla sua "ferocia" più che da altre qualità, e più che un cecchino sembra un mitragliere ubriaco.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
PikeBishop
Inviato: 21/2/2010 11:54  Aggiornato: 21/2/2010 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
I francescani indossano il saio, fanno i frati e non indossano divise militari. Quelli si saranno anche chiamati francescani, o qualcuno li ha anche definiti tali, ma certamente non rispondono a quello che significa la parola "francescano".

Questa e' una delle cose piu' ridicole che mi sia capitato di sentire ultimamente, complimenti, c'e' cosi' poco buon umore negli ultimi tempi, che e' bene accettarlo da qualsiasi parte provenga.

A parte l'evidente falsita' di quel che dici, vorrei anche sapere come ti spieghi il fatto che il Vaticano oltre che mandare preti in divisa ovunque (come fanno tutti gli altri intermediari col Padreterno), non abbia preso le distanze da questi che tu chiami agenti provocatori mentre e' stato lestissimo nel prenderle immediatamente con personaggi come - per fare un'esempio famoso- Frate Mitra, che aveva un passato non da verginella, appena questo si schiero' dalla parte dei poveri agricoltori contro dittature militari e dovette sudare sette camicie per dimostrare di essere completamente dalla parte della Polizia Politica e come cane da fiuto per potere riuscire a ricrearsi una vita in Patria (da sindacalista, naturalmente come tutti gli spioni della Polizia Politica).

Come mai il Vaticano non prende MAI le distanze dai prelati che si schierano dalla parte delle dittature fasciste piu' o meno sanguinarie ma sembra che abbia in scarsa simpatia e tenga in odore di espulsione chiunque prenda le parti del popolino contro tiranni e mafiosi? Magari perche' le dittature fasciste e le mafie sono sempre Cattolicissime e lasciano sempre intatti - o accrescono - i beni del Vaticano?

Cherchées l'argent

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 21/2/2010 18:31  Aggiornato: 22/2/2010 0:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: "Rimane comunque una mia convinzione l'idea che, quando Massimo si occupa di religione, si lasci guidare dalla sua "ferocia" più che da altre qualità, e più che un cecchino sembra un mitragliere ubriaco."

L'unica cosa di cui non ho parlato qui è di religione.

Per il resto, ti ho giò invitato più volte a smentire uno qualunque dei fatti che ho riportato. (Se sono ubriaco - cosa possibilissima, sia chiaro - non hai che da mostrarmi i colpi sbagliati).

Il fatto però che tu non capisca perchè la Chiesa debba odiare i serbi, ad esempio, non significa che un motivo non esista. Significa solo che tu non lo conosci. La Chiesa non agisce usando il TUO cervello, se tu che devi capire il loro, se vuoi capirci qualcosa.

Idem per i francescani. E' la TUA idea che ti sei fatto di loro che non corrisponde alla realtà, non sono loro che "non corrispondono" alla tua idea. Prova a pensarci un attimo.

Per quel che riguarda le "pesanti accuse" contro il Vaticano, alla ricerca manca ancora il capitolo finale. Io aspetterei, prima di trarre le conclusioni.

O_Shea
Inviato: 21/2/2010 22:09  Aggiornato: 21/2/2010 22:09
So tutto
Iscritto: 20/12/2009
Da:
Inviati: 3
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Giacchè qualcuno qua ha osato inserire l'immagine di quel figlio di puttana di josip broz, massacratore di slavi e di italiani, inserisco dei links che si riferiscono al "campo di macellamento" situato sull'isola di Goli Otok:

Goli Otok - Pakao Jadrana - Hell in the Adriatic:
http://www.goliotok.com

Goli Otok - Images:
http://www.goliotok.com/goli%20otok/goliotokpics.htm

Goli Otok - Jazovka (mass grave):
http://www.goliotok.com/jazovka/jazovka.htm

Goli Otok - Jazovka su Youtube:
http://www.youtube.com/results?search_query=jazovka

Tutto questo per ricordare i migliaia e migliaia di innocenti massacrati orribilmente in quell'inferno titino dimenticato volutamente per oltre 50 anni per motivi politici.

Ora, con tutto il rispetto e senza polemica alcuna, non mi si dirà mica che gli infausti fatti di Jasenovac, ampiamente citati e conosciuti da decenni, sono moralmente superiori a quelli che sono successi a Goli Otok (tenuti volutamente nascosti dagli internazionalisti)? Guardate che a Goli Otok la Chiesa Cattolica non c'entra per niente. C'entra, semmai, l'orribile chiesa comunista.

Scusate per l'OT (che OT non è affatto).

O'Shea

Redazione
Inviato: 22/2/2010 0:35  Aggiornato: 22/2/2010 0:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
O_Shea: "Ora, con tutto il rispetto e senza polemica alcuna, non mi si dirà mica che gli infausti fatti di Jasenovac, ampiamente citati e conosciuti da decenni, sono moralmente superiori a quelli che sono successi a Goli Otok."

A me non risulta che i fatti di Jasenovac siano "ampiamente citati e conosciuti da decenni". Anzi, a giudicare dalle mandibole cadute a terra su questo sito, a saperlo sono proprio in pochi.

In ogni caso, nessuno qui ha mai voluto fare "graduatorie di orrore", nè tantomeno un indice storico delle macellerie di guerra, per cui non comprendo il tuo intervento. Volendo, la storia dell'umanità è tutta un crimine. In questo caso però si parlava di certi crimini della chiesa, perchè qualcuno aveva provato a negarli. Ecco perchè è nata la scheda.

Se un giorno qualcuno vorrà negare i crimini che hai citato tu, stai tranquillo che provvederemo in egual misura.

giovanni-
Inviato: 22/2/2010 13:34  Aggiornato: 22/2/2010 13:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: La Auschwitz del Vaticano
A proposito di travi e di pagliuzze: tu giudichi me esattamente come io giudico (in questo caso) M.M. . Perché io mi devo guardare i travi miei e tu non senti la necessità di guardarti i tuoi?

La pagliuzza o trave era rivolta:

Adesso io mi chiedo come fate a pensare che un cattolico si possa assumere le responsabilità dei misfatti compiuti dalla Chiesa in 2000 anni se gli atei non hanno il coraggio di guardare in faccia la realtà che hanno di fronte!

al cattolico nell'assumersi le responsabilità della chiesa ( visto che è la Chiesa ) rivolta alle travi o pagliuzze di altri ( nel caso specifico atei ma poteva esser indicato\a qualsiasi altra cosa, movimento\pensiero....etc ).
Il cambiamento può avvenire solo dall'interno e sfruttando le proprie forze.
Il tutto non era indicato nei tuoi confronti come Davide71:

tu giudichi me esattamente....

Non credo di aver giudicato nessuno nel singolare ( ci mancherebbe ).

L'intervento partiva dall' "instillazione" che non ho percepito in questo lavoro, ma l'esposizione di una parte storica a me sfuocata. Tutto qui.
A oggi, come nel passato, credo che l'"instillazione" provenga sicuramente da altre parti. Studiata a tavolino e servita per varie vie vari pulpiti diretto verso vari banchi o tavoli, dopo strette di mani.
Ho utilizzato "destabilizzato" come potevo utilizzare "scosso" e, questo, non credo sia capitato solo a te. Forse, se sbaglio ti chiedo sùbito scusa, è proprio il movimento, l'entità o l'ordine che ha mosso o partecipato a questa "storia" che ti ha scosso.

O_Shea
Inviato: 22/2/2010 20:38  Aggiornato: 22/2/2010 20:38
So tutto
Iscritto: 20/12/2009
Da:
Inviati: 3
 Re: La Auschwitz del Vaticano
“A me non risulta che i fatti di Jasenovac siano "ampiamente citati e conosciuti da decenni". Anzi, a giudicare dalle mandibole cadute a terra su questo sito, a saperlo sono proprio in pochi.”

Mi spiace, ma su questo punto non sono d’accordo. Basta fare una ricerca su internet e, come avrai verificato tu stesso, si possono reperire facilmente un sacco di informazioni su Jasenovac. Un esempio lo puoi ricavare dalla bibliografia presente alla fine di questo documento in pdf:
Published sources and literature about Jasenovac concentration camps:
http://www.jerusalim.org/cd/izvori/jmirkovic-izvori_2000.pdf
Inoltre, potrei domandarti questo: quanti nel sito sono a conoscenza che Stalin ha fatto massacrare 7 (sette) milioni di ucraini? Eppure si tratta di un genocidio superiore numericamente di ben 10 volte a quello di Jasenovac (e pure alla stessa “shoa”) e proprio per tale motivo tutto il mondo dovrebbe esserne a conoscenza. Chissà perchè, invece, ben pochi lo conoscono …

Poi, e anche di questo credo che siano veramente in pochi a saperlo, c’è stato un Jasenovac 2 (dal 1945 al 1948) in cui, nel medesimo campo di concentramento, sono stati uccisi per vendetta dai 40.000 ai 50.000 croati (questa volta da parte dei titini). Infine, chiuso effettivamente il campo (nel 1948 e non nel 1945 come dice la propaganda di sinistra) le “competenze” di Jasenovac sono passate a Goli Otok (almeno 5.000 morti ammazzati e decine di migliaia di oppositori politici a tito resi invalidi psichicamente e/o fisicamente). Di questo campo di concentramento si è incominciato a parlarne solo verso la fine degli anni ottanta in prossimità della disgregazione della Jugoslavia.

Come vedi Jasenovac e Goli Otok si rincorrono e, come succede spesso nella sanguinosissima area dei Balcani, chi è stato prima “buono” dopo un po’ diventa “cattivo” e viceversa tanto che, *nel corso dei secoli*, non si riesce a capire chi è che ha iniziato effettivamente per primo. E’ proprio per questo motivo che ritengo infelice la tua scelta di portare Jasenovac ad esempio del comportamento indecente della Chiesa cattolica estrapolandolo dal contesto balcanico e senza possedere alcuna conoscenza specifica *da parte tua* delle vicissitudini della zona in questione. In quell’area tutte le chiese e le religioni hanno supportato, di volta in volta, i varii nazionalismi e sono state, sicuramente, quando si tratta di violenza, tutte quante colpevoli e, proprio per questo, le responsabilità andrebbero equamente distribuite su tutti indistintamente.

O’Shea

Redazione
Inviato: 22/2/2010 22:22  Aggiornato: 23/2/2010 6:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
O_SHEA: Sei stato espulso per doppia iscrizione. Se ti iscriverai ancora con nick diversi dovrò oscurare il tuo IP.

Rickard
Inviato: 22/2/2010 23:04  Aggiornato: 22/2/2010 23:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
è già passato un pò dall'ultimazione della scheda su Jasenovac...

Le reazioni (chiamarle argomentazioni è davvero troppo) dei soliti noti sono state:

Citazione:
Da quando le opinioni sono fatti storici?


Citazione:
- Massimo Mazzucco non sa distinguere un pamplhlet propagandistico da un'analisi storica seria.
- Massimo Mazzucco non sa giudicare i fatti storici.
- Massimo Mazzucco ha un odio viscerale per la Chiesa Cattolica.
- Massimo Mazzucco attribuisce alla Chiesa Cattolica tutti i misfatti compiuti in qualunque epoca da qualunque cristiano, vero o falso che sia.
- Massimo Mazzucco non è capace di giudicare una religione.


Citazione:
E’ proprio per questo motivo che ritengo infelice la tua scelta di portare Jasenovac ad esempio del comportamento indecente della Chiesa cattolica estrapolandolo dal contesto balcanico e senza possedere alcuna conoscenza specifica *da parte tua* delle vicissitudini della zona in questione. In quell’area tutte le chiese e le religioni hanno supportato, di volta in volta, i varii nazionalismi e sono state, sicuramente, quando si tratta di violenza, tutte quante colpevoli e, proprio per questo, le responsabilità andrebbero equamente distribuite su tutti indistintamente.


Ossia, negazione a oltranza o minimizzazione.

E ora, che splendido silenzio. Che celestiale tranquillità. Tutto tace. Soprattutto chi apriva la bocca con disinvoltura ed ora si rintana per evitare un confronto su una questione STORICA.

A tutti voi strenui difensori della Chiesa: Grazie. Pur nella vostra abissale ignoranza, bigottismo e partigianesimo avete involontariamente provocato una reazione che ha portato alla creazione di questa scheda e quindi alla diffusione di preziose informazioni sconosciute ai più. Avete migliorato un pochino il mondo dell'informazione, vostro malgrado.

Perciò, alla vostra

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Davide71
Inviato: 23/2/2010 0:42  Aggiornato: 23/2/2010 0:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti:

veramente io sto aspettando la quinta parte...

P.S. io non sto contestando i fatti storici, ma solo l'interpretazione che ne viene fornita.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Rickard
Inviato: 23/2/2010 9:22  Aggiornato: 23/2/2010 9:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
veramente io sto aspettando la quinta parte...

Perché? Le prime quattro sono già state debuncate?

Citazione:
P.S. io non sto contestando i fatti storici, ma solo l'interpretazione che ne viene fornita.

Davvero? Strano per uno che dice:

Citazione:
Massimo Mazzucco non sa distinguere un pamplhlet propagandistico da un'analisi storica seria.

Se una cosa è un pamplhlet propagandistico non è un fatto storico e di conseguenza qualunque analisi fatta su di esso non potrà essere un'analisi storica seria poiché non è fatta su un fatto storico.

Quindi cosa? Ritieni che le informazioni o i dati forniti nelle schede siano falsi o sbagliati? Oppure non ti piacciono le ovvie conclusioni che se ne traggono?

Ovviamente questo è del tutto velleitario. Tu (e anche altri) vorresti negare in toto i fatti qui presentati ma non lo fai perché sai che sarebbe una cosa troppo assurda e ridicola (persino per gli standard del comune difensore a oltranza della chiesa), e siccome non puoi dimostrare che i fatti qui analizzati sono falsi o distorti allora tenti la quadratura del cerchio dicendo che non critichi i fatti storici, ma la loro analisi, cercando di salvare capra e cavoli. In questo modo puoi non dissociarti da quella associazione per delinquere che è la chiesa e al contempo rigettare qualunque cosa le si imputi, poiché frutto di una mal interpretazione.

Se poi è vero che tu non contesti i fatti storici, spiegami come fa la chiesa a uscirne bene da questa storia, che sono curioso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 23/2/2010 9:42  Aggiornato: 23/2/2010 10:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: "veramente io sto aspettando la quinta parte... P.S. io non sto contestando i fatti storici, ma solo l'interpretazione che ne viene fornita."

Presto arriverà anche la quinta parte (ho deciso di aspettare un attimo, perchè ho già pubblicato troppi articoli sulla Chiesa di recente), ma quella riguarda soprattutto la famosa questione del silenzio di Pio XII. (Il capitolo comprenderà anche gli argomenti portati dai difensori della Chiesa, come la "Mit Brennender Sorge").

Per il resto, certe asserzioni sul contributo della Chiesa alla nascita del nazifascismo, oppure l'accusa di complicità della Chiesa croata nel massacro dei serbi ortodossi possono già essere discusse, ed eventualmente smentite.

Se non smentisci i fatti storici, in certi casi, le conclusioni diventano obbligatorie.

Intere squadre di francescani che collaborano attivamente al massacro - con tanto di suore che li affiancano - non sono una "interpretazione".

La pastorale di Stepinac che invita tutti i croati a seguire il programma di Pavelic, che prevede apertamente il genocidio dei serbo-ortodossi, non è una interpretazione.

L'ode al Poglavnik "mandato da Dio", pubblicata sul giornale ufficiale cattolico della Croazia, non è una interpretazione.

Il fatto che l'arcivescovo di Sarajevo abbia ammazzato personalmente oltre 2000 serbi - e se ne sia pure vantato, incitando gli altri cattolici a fare lo stesso - non è una interpretazione.

Idem per i massacri dei civili repubblicani in Spagna, benedetti dal papa e autorizzati dai vescovi spagnoli "nel nome di Dio", oppure per i massacri degli etiopi da parte del nostro esercito ...., eccetera eccetera eccetera.

Capisco che la cosa possa non fare piacere, ma questi non sono casi isolati, e non è certo prendendotela con me che si risolve il problema. Anzi, se non lo si affronta una volta per tutte con coraggio e onestà non si fa che rimandarne la soluzione all'infinito.

Lo dico nello stesso interesse dei veri cristiani.

Davide71
Inviato: 23/2/2010 15:14  Aggiornato: 23/2/2010 15:18
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti:

io ho sempre sostenuto che la Chiesa Cattolica non ha mai appoggiato, nè tanto meno finanziato e soprattutto armato nè i fascisti nè i nazisti, e questo è indicato, anche se sembra che Massimo stesso non gli abbia dato importanza, nella sua stessa scheda storica.

Riporto le sue citazioni:"...Il concordato prevedeva anche la "protezione" di Azione Cattolica, che era entrata in aperto contrasto con Mussolini..." e "Nei primi anni di vita politica infatti Hitler non era visto di buon occhio dai cattolici, nè peraltro il futuro Fuhrer faceva grandi sforzi per celare la sua scarsissima simpatia per la Chiesa." e "Per ottenere il passaggio di un tale decreto però era necessaria una maggioranza di due terzi, che Hitler avrebbe raggiunto solo con il voto dei rappresentanti del Zentrum, il partito politico della Chiesa, guidato dal vescovo Ludwig Kaas, che fino a quel giorno lo aveva osteggiato apertamente."

Possiamo così tutti dare per scontato, ed è una verità storica che pochi (stranamente direi) conoscono, che la Chiesa Cattolica non abbia mai appoggiato l'ascesa di Mussolini e neanche quella di Hitler. Questo la dice lunga sulla sua forza effettiva, e quando entrambi sono andati al potere è chiaro che lei abbia dovuto mettersi d'accordo con i nuovi potenti. Ricordo che la Chiesa Cattolica non è, di per se, un'organizzazione con fini politici, e il fastidio che noi proviamo quando la Chiesa s'intromette in questioni politiche è proprio dovuto alla netta percezione di questo fatto. Perciò non possiamo criticarla perché essa firmi concordati con i potenti di turno, e se ne ricava dei vantaggi tanto meglio per lei.

Dopo di chè possiamo stare certi che essa non abbia mai finanziato la straordinaria potenza militare tedesca, nè riforniti i tedeschi di benzina etc. perché non ne aveva i mezzi.

Quello che io contesto alla sua scheda storica è che dà l'impressione che il nazifascismo sia un prodotto della Chiesa Cattolica, quando in realtà ha un'origine molto diversa. Visto che Massimo stesso, in un'altra scheda storica, "Bush e la svastika di famiglia" ha gettato alcune luci su questa origine io non intendo aggiungere altro, per ora.
A me non interessa negare le responsabilità della Chiesa nelle atrocità commesse in Croazia. A me interessa che non vengano dimenticate le responsabilità ben più gravi di un certo establishment (per lo più) americano nell'intera questione del nazismo. Tutto qua.

Una nota a parte merita l'ordine francescano. Affermare che esso sia responsabile dei fatti di Jasenovac è una patente esagerazione ed è profondamente ingiusto nei confronti di un ordine che non si è mai occupato di politica e che è sempre rimasto fedele ai valori più profondi della Chiesa cattolica se non del cristianesimo in generale. Il fatto che agli Ustasha si siano uniti anche dei frati francescani significa molto semplicemente che essi, come frati francescani, valevano poco. In ogni caso la maggior parte degli Ustasha si definiva "crociato" ed non era frate.

Sarebbe come dire che "i musulmani" sono responsabili di analoghe atrocità commesse in Bosnia-Erzegovina contro serbi, ebrei etc., perché i nazisti avevano creato corpi paragonabili agli Ustasha ma costituiti da musulmani.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Rickard
Inviato: 23/2/2010 16:32  Aggiornato: 24/2/2010 7:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
io ho sempre sostenuto che la Chiesa Cattolica non ha mai appoggiato, nè tanto meno finanziato e soprattutto armato nè i fascisti nè i nazisti, e questo è indicato, anche se sembra che Massimo stesso non gli abbia dato importanza, nella sua stessa scheda storica.

Ecco già una bella fallacia. Infatti tu, per corroborare la negazione dell'appoggio dato dalla chiesa ai vari regimi fascisti europei, poni subito dopo la classica affermazione inverosimile, mettendo sullo stesso piano cose accadute (appoggio ai regimi fascisti) e cose inverosimili (armare e finanziare i suddetti regimi), in modo che il bambino venga gettato con l'acqua sporca.

Non mi pare che nessuno, qui o nei thread precedenti, abbia sostenuto che il Vaticano abbia finanziato e armato Hitler, Mussolini, Salazar o Franco, si è detto che la chiesa ha sistematicamente appoggiato questi regimi stringendo patti e suggellando accordi. Quindi non puoi sostenere che la chiesa non abbia mai appoggiato questi regimi e i loro dittatori, poiché ciò è corroborato da una tale mole di prove documentali da non lasciare adito al men che minimo dubbio.

Infine non si capisce perché Massimo doveva dedicare spazio in questo lavoro a chi ha armato e finanziato Hitler/Mussolini. Mi sembra il classico tentativo di portare altrove l'attenzione.

Citazione:
Possiamo così tutti dare per scontato, ed è una verità storica che pochi (stranamente direi) conoscono, che la Chiesa Cattolica non abbia mai appoggiato l'ascesa di Mussolini e neanche quella di Hitler. Questo la dice lunga sulla sua forza effettiva, e quando entrambi sono andati al potere è chiaro che lei abbia dovuto mettersi d'accordo con i nuovi potenti.

Certo che non ne ha appoggiato l'ascesa, perché nelle loro fasi nascenti, sia il Fascismo che il Nazismo erano fortemente e dichiaratamente ostili alla chiesa. Infatti il fascismo non nasce come Partito Nazionale Fascista ma come Movimento dei Fasci di Combattimento e in tutta questa sua prima fase è fortemente anticlericale, perciò non c'é da stupirsi che la chiesa inizialmente non l'abbia appoggiato. Stesso dicasi per Hitler, che nella sua prima fase (quella della birreria di Monaco e del fallito putsch) non aveva mai nascosto al sua ostilità per la chiesa. Solo quando queste entità le erano ostili, la chiesa non le appoggiava. Poi, non appena hanno deciso di arrufianarsela, è stata ben disposta a siglare concordati e definire questi personaggi “uomini della Provvidenza”. Tu vorresti fare un ritratto fasullo del Vaticano come di un'organizzazione che si è trovata con le spalle al muro quando i “cattivi” sono arrivati al potere, facendo passare l'assurda tesi del non aveva scelta. In realtà non andò così, come dimostrano vari fatti storici (tipo che fu il PRIMO paese a riconoscere Hitler e via dicendo); e soprattutto non si capisce come mai la chiesa abbia dovuto mettersi d'accordo con i nuovi potenti, gliel'aveva prescritto il medico?

Citazione:
Ricordo che la Chiesa Cattolica non è, di per se, un'organizzazione con fini politici, e il fastidio che noi proviamo quando la Chiesa s'intromette in questioni politiche è proprio dovuto alla netta percezione di questo fatto.

Col cazzo. Il fastidio è suscitato dal vedere rappresentanti di un paese straniero (il Vaticano, qualora non fosse chiaro) che si sentono in dovere e diritto di chiosare su qualunque aspetto dell'esistenza di un altro paese, senza subire tra l'altro nessun tipo di contraddittorio. Se poi provi a farglielo notare strillano alla censura (proprio loro che l'hanno per così tanti secoli esercitata). Strano oltretutto che un'organizzazione che è intervenuta ed interviene continuamente su questioni politiche non sia essa stessa politica.

Citazione:
Perciò non possiamo criticarla perché essa firmi concordati con i potenti di turno, e se ne ricava dei vantaggi tanto meglio per lei.

Col cazzo al quadrato. Ammesso e non concesso che la chiesa non sia un'organizzazione prevalentemente politica, com'é che questo la esenterebbe da critiche? E com'é che può siglare accordi con i potenti (splendida invenzione per non dire dittatori e regimi fascisti)? Come può un'organizzazione non politica siglare accordi politici con dittatori di ogni sorta in barba al messaggio che essa stessa propaganda (almeno sulla carta)?

Citazione:
Dopo di chè possiamo stare certi che essa non abbia mai finanziato la straordinaria potenza militare tedesca, nè riforniti i tedeschi di benzina etc. perché non ne aveva i mezzi.

Lasciando perdere sul non ne aveva i mezzi, questo non è il tema del discorso, nessuno l'ha sostenuto e non è che esorcizzata quell'eventualità siamo a posto e tutto torna come prima. I fatti di Jasenovac sono sempre lì, finanziamento a Hitler o meno.

Citazione:
Quello che io contesto alla sua scheda storica è che dà l'impressione che il nazifascismo sia un prodotto della Chiesa Cattolica, quando in realtà ha un'origine molto diversa.

Ma per niente. Dalle schede di Massimo non si può evincere in buona fede che i regimi totalitari europei siano stati un prodotto della chiesa, si è sostenuto e dimostrato che la chiesa li ha però appoggiati senza riserve, anche nei loro atti più turpi e brutali, per la mera salvaguardia del proprio tornaconto. Esattamente come farebbe un'organizzazione politica.

Citazione:
A me interessa che non vengano dimenticate le responsabilità ben più gravi di un certo establishment (per lo più) americano nell'intera questione del nazismo. Tutto qua.

Ossia in una parola: benaltrismo

Citazione:
Una nota a parte merita l'ordine francescano. Affermare che esso sia responsabile dei fatti di Jasenovac è una patente esagerazione ed è profondamente ingiusto nei confronti di un ordine che non si è mai occupato di politica e che è sempre rimasto fedele ai valori più profondi della Chiesa cattolica se non del cristianesimo in generale. Il fatto che agli Ustasha si siano uniti anche dei frati francescani significa molto semplicemente che essi, come frati francescani, valevano poco.

Altra tattica vecchia: Se commettono dei crimini non erano dei veri appartenenti alla chiesa e di conseguenza la chiesa (che è buona per definizione) non ha fatto nulla. Ma non è così semplice.

Citazione:
In ogni caso la maggior parte degli Ustasha si definiva "crociato" ed non era frate.

Se però te lo ripetono una marea di frati, preti e cardinali (chi ha detto Stepinac?) convincersene è più facile.

Citazione:
Sarebbe come dire che "i musulmani" sono responsabili di analoghe atrocità commesse in Bosnia-Erzegovina contro serbi, ebrei etc., perché i nazisti avevano creato corpi paragonabili agli Ustasha ma costituiti da musulmani.

Nient'affatto, perché li si tratta di individui che hanno agito da soli e probabilmente per la propria sopravvivenza, in ogni caso senza che alle loro spalle avessero il supporto di un’organizzazione religiosa. Quando mai la chiesa musulmana ha mandato il suo nunzio apostolico a santificare Pavelic? E quando mai le alte sfere della chiesa islamica hanno stretto accordi con quei dittatori, oltre che fare in modo che le basse sfere si occupassero materialmente dei genocidi (vedi frati francescani a Jasenovac)?

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
mangog
Inviato: 23/2/2010 17:20  Aggiornato: 23/2/2010 17:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:


Autore: Rick Inviato: 23/2/2010 16:32:08


la chiesa ha sistematicamente appoggiato questi regimi stringendo patti e suggellando accordi.



Balle...

Suggellare accordi (ovvero concordati) solamente nella mente di qualcheduno significa APPOGGIARE.... ed il buffo è che non lo sanno argomentare se non ipotizzando bizzarie da mercato rionale.
C'è un enorme differenza tra rapporti diplomatici che quasi tutti gli stati tenevano con Hitler o con Mussolini ( ATEO E MANGIAPRETI ) rispetto alla necessità dei concordati a tutela dei cattolici dei paesi dove avevano una certa rilevanza come la Germania.
La Francia poteva interrompere i rapporti diplomatici ritirando gli ambasciatori dalla Germania, ma non ci vuole tanto capire che il Vaticano non poteva non arrivare al concordato con Hitler in quanto non POTEVA RITIRARE IL 40% DEI TEDESCHI CATTOLICI.

Se si continuano a spacciare balle di questo tipo per verità storiche tentando la carta della confusione e del mischiamento...


Citazione:

In realtà non andò così, come dimostrano vari fatti storici (tipo che fu il PRIMO paese a riconoscere Hitler e via dicendo);


Toh.. l'Inghilterra non ha ritirato i propri ambasciatori da Berlino, anzi ha continuato a lasciarli al loro posto, solamente per simulare quei furboni del Vaticano.... Ottima lettura storica..

redna
Inviato: 23/2/2010 17:38  Aggiornato: 23/2/2010 17:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
Suggellare accordi (ovvero concordati) solamente nella mente di qualcheduno significa APPOGGIARE.... ed il buffo è che non lo sanno argomentare se non ipotizzando bizzarie da mercato rionale.


il Reichkonkordat lo ha stipulato la chiesa cattolica pochi mesi dopo che Hitler era al potere e non prima.
Hitler era andato al potere proprio per i cattolici tedeschi.
Che motivo c'era di fare un accordo con i nazisti da parte del vaticano se non quello di APPOGGIARE quanto stava andando a fare Hitler?


Citazione:
C'è un enorme differenza tra rapporti diplomatici che quasi tutti gli stati tenevano con Hitler o con Mussolini ( ATEO E MANGIAPRETI ) rispetto alla necessità dei concordati a tutela dei cattolici dei paesi dove avevano una certa rilevanza come la Germania.

l'enorma differenza consiste forse nell'aver dato a Hitler un appoggio per la salita al potere e che quindi poi si voleva quantificato, in cambio, almeno qualcosa?
Per quanto riguarda Mussolini ateo e mangiaprete te lo sei inventato di sana pianta ora.
Mussolini per il vaticano era l'uomo della provvidenza e se lo diceva lui....
Nessuno ha ceduto tanto alla chiesa cattolica quanto ha ceduto, purtroppo, Mussolini, alla stessa maniera che ora si lascia campo libero al vaticano proprio perchè il premier ha studiato dai gesuiti....e non solo lui.


Citazione:
La Francia poteva interrompere i rapporti diplomatici ritirando gli ambasciatori dalla Germania, ma non ci vuole tanto capire che il Vaticano non poteva non arrivare al concordato con Hitler in quanto non POTEVA RITIRARE IL 40% DEI TEDESCHI CATTOLICI.

La Francia era uno stato a tutti gli effetti e la sua politica estera rimaneva di sua competenza.
Il vaticano poteva almeno non stupulare concordati con chi sapeva già chi era e le intenzioni che aveva e che, proprio queste, andavano in direzione contraria di quanto predicava al 'gregge'.
Alemno questo lo poteva fare.


Citazione:
Se si continuano a spacciare balle di questo tipo per verità storiche tentando la carta della confusione e del mischiamento...

....si fa una misera figura mangog.
Siccome il ruolo della chiesa cattolica per l'ascesa di Hitler è già stato chiarito nasce il sospetto che non leggi quello che si posta.
Poi si ritorna a dire che si spacciano balle.
Come si è sempre fatto. E come si tenta di farlo ancora.

Mettere link e qualcuno non li legge nemmeno per poi arrivarsene tutto pimpante a dire che quello che si dice sono balle non è che sia allettante ma si capisce che è necessario martellare e ribadire quello che è, prima che qualcuno deformi tutto come vorrebbe.

Citazione:
In realtà non andò così, come dimostrano vari fatti storici (tipo che fu il PRIMO paese a riconoscere Hitler e via dicendo);


Toh.. l'Inghilterra non ha ritirato i propri ambasciatori da Berlino, anzi ha continuato a lasciarli al loro posto, solamente per simulare quei furboni del Vaticano.... Ottima lettura storica..


Considerare cronologicamente il periodo di cui si discute è fondamentale.
L'Inghilterra, la Francia, La Germania erano stati consolidati nel tempo. Il Vaticano è stato solo nel 1929 che è diventato uno stato proprio con il concordato di Mussolini.
Parlare di stati come la Germania e l'Inghilterra e paragonare il vaticano a loro non ha senso.
Oltrettutto la chiesa cattolica era vista in quel periodo come depositaria della parola di cristo e non come ora che si considera a tutti gli effetti uno stato....ma siamo nel 2010!
Quello che ha fatto la chiesa cattolica nei confronti dei veri credenti è stato devastante.

Pertanto se i cattolici tedeschi hanno appoggiato l'ascesa di Hitler senza dubbio l'imput (considerato il periodo) era del papa.

PS-per finirla con la storia di Mussolini mangia preti:

Il piccolo Mussolini frequenta le prime due classi elementari prima a Dovia e poi a Predappio (1889-1891); entra quindi per volontà materna nel collegio salesiano di Faenza (1892-ottobre 1894), ma ne viene trasferito in seguito a una punizione (comprensiva della retrocessione dalla classe quarta alla seconda) per una rissa nella quale ferisce un suo compagno più anziano con un coltello.[11] A Faenza Benito passa un periodo infelice: oltre alle punizioni corporali subite dai salesiani per la sua scarsa osservanza delle regole del collegio, vive con rabbia e frustrazione la sua condizione sociale.[12]http://it.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini
....Mussolini aveva studiato dai salesiani.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Rickard
Inviato: 23/2/2010 18:01  Aggiornato: 23/2/2010 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
La Francia poteva interrompere i rapporti diplomatici ritirando gli ambasciatori dalla Germania, ma non ci vuole tanto capire che il Vaticano non poteva non arrivare al concordato con Hitler in quanto non POTEVA RITIRARE IL 40% DEI TEDESCHI CATTOLICI.

Non è guardando le azioni o le inazioni degli altri che si può giustificare il proprio operato, ossia non vale il teorema del ma lo fa anche lui né quello del ma non lo fa nessuno. Poiché non sono ragionamenti, sono bizze da bambini.

Un ambasciatore è un funzionario pubblico di uno stato, un cattolico non è certo assimilabile a questo, quindi non serviva, come hai melodrammaticamente suggerito tu, che la chiesa "ritirasse" il 40% dei tedeschi, bastava che non mandasse il suo nunzio apostolico a stringere accordi con Hitler, in un'atmosfera di cordialità, sorrisi e strette di mano.



Spiegami poi come si fa a siglare un accordo ufficiale con uno stato senza legittimarlo. Come fai a stringere il reichskonkordat con Hitler senza riconoscerlo (e quindi appoggiarlo)? è l'ovvia conseguenza logica ed è il perchè, come ha detto anche Redna, molti tedeschi cattolici videro nel reichskonkordat il nullaosta papale a Hitler.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 23/2/2010 20:29  Aggiornato: 23/2/2010 20:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: Citazione:
Riporto le sue citazioni:"...Il concordato prevedeva anche la "protezione" di Azione Cattolica, che era entrata in aperto contrasto con Mussolini..." e ...
La scheda spiega chiaramente, con tanto di citazioni, come fosse il Vaticano stesso a voler togliere AC dalla politica. Da quando in qua “Azione Cattolica" equivale a “Chiesa”?

Citazione:
... "Nei primi anni di vita politica infatti Hitler non era visto di buon occhio dai cattolici, nè peraltro il futuro Fuhrer faceva grandi sforzi per celare la sua scarsissima simpatia per la Chiesa." e "Per ottenere il passaggio di un tale decreto però era necessaria una maggioranza di due terzi, che Hitler avrebbe raggiunto solo con il voto dei rappresentanti del Zentrum, il partito politico della Chiesa, guidato dal vescovo Ludwig Kaas, che fino a quel giorno lo aveva osteggiato apertamente."
Io ho scritto che ALL’INIZIO fascisti e nazisti osteggiarono la Chiesa, ma POI giunsero al concordato.

Qual’è la parte di “Nei primi anni di vita politica” che non è ti chiara?

Qual'è la parte di "fino a quel giorno" che non ti è chiara?

Ma Hitler non è arrivato ai pieni poteri nei primi anni di vita politica - anzi, alcuni di quelli li ha passati in carcere. Ci è arrivato SOLO DOPO, e SOLTANTO CON il contributo della Chiesa.

Se vuoi contestare una scheda, leggila almeno con un pò di attenzione.

Citazione:
Possiamo così tutti dare per scontato, ed è una verità storica che pochi (stranamente direi) conoscono, che la Chiesa Cattolica non abbia mai appoggiato l'ascesa di Mussolini e neanche quella di Hitler.
In quale film, scusa?

Visto che hai citato quello che ho scritto io nella scheda, pensi che io sia così imbecille da contraddirmi da solo?

Citazione:
Dopo di chè possiamo stare certi che essa non abbia mai finanziato la straordinaria potenza militare tedesca, nè riforniti i tedeschi di benzina etc. perché non ne aveva i mezzi.
E la benzina morale dove la metti? Puoi avere tutto il petrolio del mondo, ma senza l'appoggio popolare le guerre non le ha mai fatte nessuno.

9/11 insegna.

Redazione
Inviato: 23/2/2010 20:47  Aggiornato: 23/2/2010 20:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
MANGOG: "Balle... Suggellare accordi (ovvero concordati) solamente nella mente di qualcheduno significa APPOGGIARE.... ed il buffo è che non lo sanno argomentare se non ipotizzando bizzarie da mercato rionale."

Di fronte ad una critica storica colta e preparata come la tua faccio un passo indietro e mi vergogno delle mie "bizzarrie".

A chacun son gout.

Redazione
Inviato: 23/2/2010 21:00  Aggiornato: 23/2/2010 22:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
.
Piccoli mangiapreti crescono


mangog
Inviato: 24/2/2010 8:21  Aggiornato: 24/2/2010 8:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:

Autore: redna Inviato: 23/2/2010 17:38:18

PS-per finirla con la storia di Mussolini mangia preti:

Il piccolo Mussolini frequenta le prime due classi elementari prima a Dovia e poi a Predappio (1889-1891); entra quindi per volontà materna nel collegio salesiano di Faenza (1892-ottobre 1894), ma ne viene trasferito in seguito a una punizione (comprensiva della retrocessione dalla classe quarta alla seconda) per una rissa nella quale ferisce un suo compagno più anziano con un coltello.[11] A Faenza Benito passa un periodo infelice: oltre alle punizioni corporali subite dai salesiani per la sua scarsa osservanza delle regole del collegio, vive con rabbia e frustrazione la sua condizione sociale.[12]http://it.wikipedia.org/wiki/Benito_Mussolini



Redna ma leggi quello che vorresti fosse letto dagli altri?

Ti riporto da Wikipedia ( fonte un pò bislacca ma che TU PER PRIMA/O usi a sostegno delle tue affermazioni )

http://it.wikipedia.org/wiki/Storia_dell'Italia_fascista

Tra fascismo e Chiesa ci fu sempre un rapporto ostico: Mussolini si era sempre dichiarato ateo ma sapeva benissimo che per governare in Italia non si poteva andare contro la Chiesa e i cattolici.


Entrambi citiamo wikipedia.. con la differenza che tu non leggi o non capisci quello che scrivono.

Il fascismo, a differenza del comunismo marxista di quei tempi, non aveva tra le premesse "filosofiche" l'ateismo di stato.


Comunque nell'enciclopedia Rizzoli-Larousse sulla storia della seconda guerra mondiale edizione 1969 scrivono più volte che Mussolini si dichiarava ateo oltre che anticlericale come quasi tutti i "bravi" socialisti di inizio secolo.


PS... Se metto la fotografia del Dalai Lama con Papa Giovanni II qualcuno potrebbe arrivare a sostenere la tesi che uno dei due si era convertito alla religione dell'altro anche se vestiti diversamente.

Redazione
Inviato: 24/2/2010 10:41  Aggiornato: 24/2/2010 11:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
MANGOG: I problema non è se Mussolini fosso ateo o meno, è che la Chiesa dal Concordato in poi lo ha sempre appoggiato apertamente, arrivando a chiamarlo "Uomo della Provvidenza",e dando così l'avallo morale alle sue azioni.

Idem per Hitler, per Pavelic, per Franco e per tutti gli altri.

Che poi fra di loro si odiassero o si amassero cambia poco. Quello che conta è ciò che hanno fatto PUBBLICAMENTE, sostenendo TUTTI i governi nazi-fascisti dell'epoca.

Visto che tu accusi gli altri di non leggere con attenzione, ti riporto un paio di citazioni pubblicate nella scheda:

Padre Reygada (Spagna): "La guerra nazionale spagnola è una guerra santa, la più santa che la storia abbia conosciuto".

Card. Faulhaber (Germania): “In un momento in cui i capi di stato delle maggiori potenze mondiali guardano con fredda riserva e notevole sospetto alla nuova Germania, la Chiesa cattolica, la più grande autorità morale sulla terra, ha espresso attraverso il Concordato la sua fiducia nel nuovo governo tedesco".

Card. Schuster (Italia) : "... le valorose armate che aprono le porte dell'Etiopia alla fede cattolica e alla civilizzazione di Roma"

Arc. Stepinac (Croazia): ""Dio, che dirige il destino delle nazioni e controlla il cuore dei Re, ci ha dato Ante Pavelic, e ha portato il leader del popolo amico e alleato, Adolf Hitler, a usare le sue truppe vittoriose per disperdere l'oppressore... Gloria a Dio, la nostra gratitudine ad Adolf Hitler, e la nostra fedeltà al nostro Poglavnik, Ante Pavelic"

Pio XII: “All’illustre Herr Adolf Hitler, Fuhrer e Cancelliere del Reich tedesco. All’inizio del nostro pontificato desideriamo assicurarle che continueremo a impegnarci per il benenessere spirituale del popolo tedesco, che confida nella sua guida……Ora che le responsabilità della Nostra funzione pastorale hanno accresciuto le Nostre opportunità, preghiamo più ardentemente per il raggiungimento di questo obiettivo. Che la prosperità del popolo tedesco e il suo progresso in tutti i campi, con l’aiuto di Dio, possano compiersi.”

Se questo non è sostenere il nazi-fascismo io sono un prete.

Certo che se uno finge che queste citazioni non esistano ( e sono solo alcune fra le mille), può venire qui e sostenere quello che vuole.

Ma quella non è più critica storica, è parlare perchè hai la lingua in bocca, e prima di accusare gli altri di "bizzarie da mercato rionale" dovresti pensarci due volte.

redna
Inviato: 24/2/2010 10:58  Aggiornato: 24/2/2010 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
Tra fascismo e Chiesa ci fu sempre un rapporto ostico: Mussolini si era sempre dichiarato ateo ma sapeva benissimo che per governare in Italia non si poteva andare contro la Chiesa e i cattolici.


Per quanto riguarda le biografie posso anche citare wikipedia, per quanto riguarda altro sto attenta a citare wikipedia.
Se nelle biografie si dice che Mussolini ha studiato dai salesiani, significa solo che è stato a scuole dei preti e pertanto ha avuto una educazione religiosa, considerato anche il periodo in cui è nato.
Il detto dei gesuiti è eloquente: dammi da educare un bambino fino ai 7 anni e sarà mio per sempre.
Non occorre andare a vedere su wikipedia quale significato potrebbe avere in questo contesto.

Per quanto riguarda il rapporto ostico della chiesa occorre SEMPRE andare a vedere il periodo.
La questione romana non era risolta e il papa non voleva che fosse l'Italia a stabilire quello che doveva avere la chiesa; per questo la questione non si risolveva.
Mussolini si era sempre dichiarato ateo perchè la chiesa non voleva che i cattolici partecipassero alla vita politica, sempre a seguito della questione romana, e addirittura esortava i cattolici a boicottare la politica.
Entravano in politica quelli che si dichiaravano non essere cattolici, per capirci, per non andare contro le indicazioni del papa.

Il concordato è stata una resa dell'Italia alle voglie del Vaticano. In sostanza il papa voleva lo stato pontificio di allora e solo con il concordato di Mussolini ha ottenuto questo. Prima di lui nessuno glielo aveva permesso, tenuto conto della breccia di porta pia per avere Roma capitale, il concordato fu la prima disfatta di Mussolini che dovette pagare una ingente somma nel momento stesso che doveva armarsi per la guerra.
Quel preciso momento per il concordato era voluto dal vaticano e non dallo stato italiano che. invece, si trovò sulle spalle un ulteriore debito di risarcimento che esiste tutt'oggi, grazie a quelli che hanno mandato a studiare dai preti (e poi sono stati messi in politica).

Citazione:
Entrambi citiamo wikipedia.. con la differenza che tu non leggi o non capisci quello che scrivono.

come al solito di attacchi alle sciocchezze. Una biografia è quello che è e se Mussolini è stato a scuola dai salesiani significa solo quello. Se hai bisogno di altre biografie per farti convinto leggine altre e fatti convinto. Per il fatto che si capisca o meno quello che si scrive ti faccio presente che se tu avessi letto almeno la metà di quello che è stato postato finora sull'argomento non ritorneresti sempre sulle stesse cose incessantemente.

Citazione:
Il fascismo, a differenza del comunismo marxista di quei tempi, non aveva tra le premesse "filosofiche" l'ateismo di stato.

in italia c'era sempre e comunque il papa con cui fare i conti, e le premesse fasciste dovevano tener conto di quello considerato il potere che aveva la chiesa, infiltrata in tutto il territorio attraverso preti e vescovi con cui teneva il 'gregge' e attraverso la confessione avere una rete informativa da non saottovalutare.

Citazione:

Comunque nell'enciclopedia Rizzoli-Larousse sulla storia della seconda guerra mondiale edizione 1969 scrivono più volte che Mussolini si dichiarava ateo oltre che anticlericale come quasi tutti i "bravi" socialisti di inizio secolo.

e vedi che lo hai detto....TUTTI i "bravi" socialisti di inizio secolo si dichiaravano atei perchè il papa aveva proibito a tutti i cattolici di entrare in politica a seguito della QUESTIONE ROMANA.

Citazione:
PS... Se metto la fotografia del Dalai Lama con Papa Giovanni II qualcuno potrebbe arrivare a sostenere la tesi che uno dei due si era convertito alla religione dell'altro anche se vestiti diversamente.

in sostanza nessuno dei due segue una religione. Quello che vogliono entrambi è di perpetuare loro stessi. L'unica conversione di entrambi potrebbe essere quella di fare quello che dicono e cioè di condurre una vita spirituale che porta alla conoscenza di Dio. La cosa, per entrambi, è del tutto remota.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Davide71
Inviato: 24/2/2010 11:45  Aggiornato: 24/2/2010 11:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti.

Sì, MASSIMO. Ti contraddici da solo! Se tu affermi che, fino a quando Hitler non divenne cancelliere e propose l'atto con cui avrebbe trasformato il Reich in una dittatura la Chiesa lo osteggiava, allora significa che la Chiesa non ne ha appoggiato l'ascesa. Se non lo capisci significa che è meglio che non ti occupi di questioni storiche.

* REDNA: sai quanti atei mangiapreti conosco che hanno studiato nelle scuole cattoliche? C'è stato un periodo in cui tutti studiavano nelle scuole cattoliche, eppure le cose sono andate come sono andate...

In generale noto una grossa riluttanza a studiare tutti quei movimenti che animavano l'epoca e che erano caratterizzati da una forte componente anticlericale. Questo vi condanna a capire molto poco di quello che successe all'epoca.

P.S. Caro Massimo, in realtà le tue schede storiche sono molto carine. Prese CUM GRANO SALIS sono anche molto utili. Non fosse stato per le prime due parti non avrei avuto nessuna critica in merito a quest'ultima.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
redna
Inviato: 24/2/2010 12:27  Aggiornato: 24/2/2010 12:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
* REDNA: sai quanti atei mangiapreti conosco che hanno studiato nelle scuole cattoliche? C'è stato un periodo in cui tutti studiavano nelle scuole cattoliche, eppure le cose sono andate come sono andate...

In generale noto una grossa riluttanza a studiare tutti quei movimenti che animavano l'epoca e che erano caratterizzati da una forte componente anticlericale. Questo vi condanna a capire molto poco di quello che successe all'epoca.


immagino che stai parlando anche di quelli che oggi sono al parlamento? Il periodo in cui andavano alle scuole cattoliche c'è tutt'ora considerato i fondi che sta dando lo stato per questo (che fra l'altro è incostituzionale) e il periodo si è ulteriormente aggravato con l'otto per mille alla chiesa che senza dubbio, è stato approvato dagli ateo mangiapreti. Senza contare che dalla FUCI sono usciti i parlamentari del primo dopoguerra...

Se fai i nomi degli ateo mangiapreti fai prima. Sempre che questi nomi ci siano, s'intende.

La componente anticlericale del tempo dove la vedi, in un Italia in cui il papa era stizzito perchè non gli davano quello che voleva e la popolazione era succube della sola religione cattolica?
I grossi movimenti anticlericali mi spieghi dove li vedi?
La questione romana non è una domanda in dialetto di trastevere, era il contenzioso fra stato e chiesa che il papa NON voleva risolvere e che invece con Mussolini ha risolto perchè era l'uomo della provvidenza.
La provvidenza non ha mai amato gli anticlericali e i mangiapreti e il vaticano anche.

EDIT

e visto che si continua a menare il can per l'aia:
http://it.wikipedia.org/wiki/Questione_romana

Citazione:
La questione romana, comunque, non si limitava al solo problema dell'annessione territoriale di Roma, ma chiamava in causa il complesso tema delle relazioni tra Chiesa cattolica e Regno d'Italia: già gravemente compromesse dalla permanente opposizione al Risorgimento, manifestata da Pio IX a partire dal 1849.
L'insistenza papale nell'affermare l'autonomia e l'indipendenza dello Stato della Chiesa (che oggi possiamo ritenere giuridicamente motivata) ebbe delle improprie conseguenze:
in Italia, tre conseguenze: un forte incremento dell'anticlericalismo; la mancanza dei cattolici dalla vita politica nazionale e dunque una tendenza laicista del governo nei confronti della Chiesa; l'Italia, per almeno trent'anni sarà spaccata in due ("storico steccato") e, da parte della Chiesa, si accentuerà una visione negativa di tutto ciò che avveniva nel campo non confessionale;
all'estero: tutta la vita della Chiesa fu condizionata nella seconda metà dell'Ottocento dalla questione romana e dalla necessità di come garantire piena libertà al papa, cosa che prevalse su tutti gli altri problemi.


a causa dell'insistenza papale per l'autonomia e l'indipendenza dello stato della chiesa si ebbero tre conseguenze:
- forte incremento dell'anticlericalismo
- mancaza di cattolici nella vita politica nazionale e la conseguente tendenza laicista
- l'Italia venne così divisa in due fazioni e la chiesa di conseguenza dirà che tutto quello che avveniva al di la del suo steccato era negativo.

all'estero: tutta la vita della Chiesa fu condizionata nella seconda metà dell'Ottocento dalla questione romana e dalla necessità di come garantire piena libertà al papa, cosa che prevalse su tutti gli altri problemi

quindi far orecchie da mercante sulla questione romana e accentrare il discorso altrove mi sembra non solo fuorviante ma anche un tentativo di distorcere i fatti storici solo perchè non si ha proprio idea di quello di cui si parla e si continuano a macinare i soliti discorsi da catechismo.


Nello specifico il papa non voleva che i patti fossero fatti dall'Italia:

Citazione:
Nel 1870, alcune settimane dopo la caduta di Napoleone III (battaglia di Sedan il 1° settembre), l'esercito italiano si fece coraggio e guidato da Raffaele Cadorna entrò in Roma, non più difesa dalle truppe francesi (Breccia di Porta Pia il 20 settembre), annettendo il millenario Stato della Chiesa al Regno d'Italia. Nel 1871 veniva approvata la Legge delle Guarentigie , la quale - come dice il suo nome - fissava precise garanzie per il Papa e la Santa Sede.

Il Papa (all'epoca Pio IX), secondo la suddetta legge, diventava suddito dello Stato Italiano, pur potendo godere di una serie di privilegi rispetto agli altri cittadini. Tuttavia il Pontefice non volle mai accettare una legge unilaterale (fu compilata infatti su iniziativa del solo Stato italiano) e, a suo parere, eversiva; per questo motivo utilizzò un'espressione ricavata dagli Atti degli apostoli: non possumus (in italiano, "non possiamo"). Rinunciò quindi alla dotazione annua, prevista in lire 3.225.000.

Dal 1871, sia Pio IX sia i suoi successori non uscirono dai Palazzi Vaticani in segno di protesta - detta appunto la Questione romana - che perdurò quasi 60 anni, fino ai Patti Lateranensi del 1929 .

Nonostante l'offerta delle Legge delle Guarentigie, i segnali del governo non erano sempre di distensione e di pacificazione. Nel giugno del 1873 il governo estese anche a Roma le leggi anticlericali (leggi Siccardi e successive) e due anni dopo impose anche al clero l'obbligo del servizio militare.[1]
Pio IX nel 1874 e Leone XIII ingiunsero inoltre agli italiani cattolici di non recarsi alle urne e poi con il famoso non expedit impedirono ai cattolici italiani (per più di trent'anni) di partecipare attivamente alla vita politica del Paese.
I pontificati di Pio X, di Benedetto XV e di Pio XI (i primi tre decenni del XX secolo) videro invece la distensione ed un graduale riavvicinamento. Infatti l'affermazione dei socialisti provocarono l'alleanza tra cattolici e liberali moderati (Giolitti) in molte elezioni amministrative, alleanza detta clerico-moderatismo. Segno di questi mutamenti è l'enciclica del 1904 Il fermo proposito [2], che, se da un lato conservava il non expedit, ne permetteva tuttavia larghe eccezioni, che poi si moltiplicarono: vari cattolici così entrarono in parlamento ma solo a titolo personale.


Quello che voleva lo stato italiano prima di Mussolini era che il papa diventasse suddito dello stato italiano e il papa trovò tutto questo ....eversivo!
Le leggi anticlericali furono estese, dopo questa decisione del papa, e il clero fu inviato al servizio militare.Il papa dal canto suo, invitò i cattolici a non andare alle urne (e la popolazione era a maggioranza cattolica allora) ed fu impedita la partecipazione alla vita politica per più di 30 anni.
Nel 1904 i cattolici che entrarono in parlamento lo facevano solo a titolo personale.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 24/2/2010 14:03  Aggiornato: 24/2/2010 14:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: "Caro Massimo, in realtà le tue schede storiche sono molto carine."

Ti ringrazio, Davide, detto da te la cosa mi commuove.

Poi un giorno prova anche a leggere cosa c'è scritto, magari.

E dimmi, caro Davide: sono più "carine" le mie schede, o i francescani che ammazzano i bambini?

Ce l'hai un quarto di un milionesimo di grammo di un coglione solo, per riuscire a guardare in faccia le cose? O preferisci continuare a insultarti da solo facendo finta di niente?

°°°

Minchia, cosa riescono a fare alla gente, 'sti preti.

Altro che cavare gli occhi ai morti. Questi li accecano già da vivi.

Davide71
Inviato: 24/2/2010 15:34  Aggiornato: 24/2/2010 15:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao Massimo:
la ragione per cui io non rispondo a tutte le domande é semplicemente che cerco il più possibile di attenermi al punto che m'interessa sviluppare.
In questo caso a me interessa che sia ben chiaro che:

la Chiesa Cattolica é completamente estranea alla nascita dell'ideologia fascista e nazista, e non ha appoggiato l'ascesa dei partiti politici che ne sono stati portavoce.

Quello che è successo DOPO che sono andati al potere è un'altra cosa, e adesso non mi sembra così importante. Mi sembra inutile proseguire un discorso se le premesse non sono ben chiare.

La mia impressione è che tu voglia che io risponda ad altre domande che tu consideri più importanti. Dimmi quali sono e io ci proverò.

Le tue schede sono carine perché sono di gradevole lettura ed esteticamente ben curate. Perché io ti dica "sono molto ben fatte" sarebbe necessario che, su certi argomenti, avessi maggiore dimestichezza.

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
redna
Inviato: 24/2/2010 16:08  Aggiornato: 24/2/2010 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
la Chiesa Cattolica é completamente estranea alla nascita dell'ideologia fascista e nazista, e non ha appoggiato l'ascesa dei partiti politici che ne sono stati portavoce.


e secondo te perchè Hitler va a salutare i vescovi ....???



e chi avrà dato le insegne naziste a questo vescovo???
e chi li obbliga a fare il saluto nazista?




Hitler si faceva fotografare spesso con le
chiese sullo sfondo, per sottolineare la
somiglianza ideologica fra nazismo e
cattolicesimo.


Hitler e il nunzio apostolico Orsenigo erano inseparabili:
eccoli insieme anche a teatro.

Che interesse abbiano avuto in comune Hitler e Orsenigo?

Citazione:
Mi sembra inutile proseguire un discorso se le premesse non sono ben chiare.

ma non ti si può seguir più di tanto se le idee non le schiarisci in fretta!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 24/2/2010 23:22  Aggiornato: 24/2/2010 23:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
DAVIDE: "La mia impressione è che tu voglia che io risponda ad altre domande che tu consideri più importanti. Dimmi quali sono e io ci proverò."

Non ti preoccupare, dormi tranquillo. Se "quello che è successo dopo ha poca importanza" va benissimo così.

Rickard
Inviato: 25/2/2010 0:20  Aggiornato: 25/2/2010 0:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
la Chiesa Cattolica é completamente estranea alla nascita dell'ideologia fascista e nazista, e non ha appoggiato l'ascesa dei partiti politici che ne sono stati portavoce.

Non è che ripetendo all'infinito che la merda è cioccolata, la merda diventa effettivamente cioccolata, sai?

Citazione:
Quello che è successo DOPO che sono andati al potere è un'altra cosa, e adesso non mi sembra così importante.

Buonanotte

Citazione:
Mi sembra inutile proseguire un discorso se le premesse non sono ben chiare.

E a me sembra inutile cercare di intavolare una discussione con chi gioca a fare il finto tonto.

Ma tu, in sostanza, neghi i fatti storici di Jasenovac e l'implicazione della chiesa in essi o cosa? Rispondi chiaramente oppure vai raccontare le tue favole a uno specchio.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 25/2/2010 8:44  Aggiornato: 25/2/2010 8:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
RICK: "Rispondi chiaramente oppure vai raccontare le tue favole a uno specchio."

Lo sta già facendo, da un bel pò.

A questo punto io preferisco lasciarlo in pace.

Davide71
Inviato: 25/2/2010 11:26  Aggiornato: 25/2/2010 11:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Buonanotte...

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
Rickard
Inviato: 25/2/2010 13:09  Aggiornato: 25/2/2010 13:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Citazione:
Buonanotte...

...E sogni d'oro.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
Redazione
Inviato: 26/2/2010 12:01  Aggiornato: 26/2/2010 13:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
AVVISO:Poichè questa è destinata a restare una pagina permanente, tutti i commenti non attinenti ai contenuti della scheda saranno in seguito cancellati.

Se qualcuno desidera salvare qualche commento particolare lo faccia appena possibile.

Grazie

Davide71
Inviato: 26/2/2010 13:16  Aggiornato: 26/2/2010 13:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 8/7/2006
Da:
Inviati: 2108
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ciao a tutti:

tento per l'ultima volta di rendere chiaro il mio pensiero. Paragoniamo, anche se sarà necessaria qualche forzatura, il rapporto che la Chiesa ha avuto con i fascisti e i nazisti al rapporto che essa ha attualmente con la Mafia in Sicilia. Rispetto ai fatti avvenuti in Croazia ha il vantaggio di trattarsi di questioni del tutto attuali su cui tutti abbiamo un'infarinatura e forse esperienza personale. Esteriormante la Chiesa condanna la Mafia, ma sappiamo bene come, per timore e per interesse, la Chiesa, dai singoli preti in su, sia stata "beccata" occasionalmente ad intrattenere rapporti piuttosto stretti con i mafiosi. Tuttavia:
1) la mafia è un'istituzione cattolica?
Sicuramente no! La mafia più esemplare è quella cinese, che è antichissima, e anche la Massoneria presenta numerosi tratti in comune, per cui possiamo dire che non c'è niente di specificamente cattolico nella mafia.
2) l'enorme diffusione internazionale e il suo enorme potere sono dovuti all'appoggio della Santa Sede?
Non direi proprio. La Santa Sede è sicuramente intervenuta per appoggiare l'alleanza tra Stato e Mafia in ottica anti comunista e filo americana, ma dubito fortemente che le forze filo americane avrebbero trionfato in Italia con il solo appoggio della Chiesa Cattolica. Direi che interventi ben più incisivi e diretti che il puro e semplice "appoggio morale" siano stati adottati per impedire il trionfo del PCI, il partito più potente e determinato d'Italia, e forse d'Europa.
In ogni caso il Vaticano non è responsabile del formidabile arsenale in possesso della mafia e dubito che sia implicato direttametne nel traffico di droga e nell'enorme diffusione che ha avuto dal Sessantotto in poi.
Adesso io spero che nessuno di voi ritenga il Vaticano responsabile dello stra potere della mafia. Se uno lo pensasse significherebbe che nega altre responsabilità ben più gravi, e farebbe perciò il gioco di chi, da 100 anni a sta parte, manipola i destini dei popoli.
Lo stesso discorso vale per il nazismo, il fascismo e via discorrendo. A me che voi pensiate che il Vaticano sia marcio fin nel midollo non me ne frega niente, anche perché è vero! Quello che mi preme e che voi non cogliate il filo che lega il fascismo, il nazismo, e tutto quello che è successo dopo fino agli attentati dell'11 settembre, che è un'espressione della stessa mentalità.

In sostanza il difetto della scheda storica di Massimo non sta nel fatto che egli esageri le responsabilità della Chiesa, cosa che probabilmente non fa, ma nel fatto che egli sfrutti una documentazione che ha come scopo principale quello di negare le responsabilità proprio delle persone che, allora come oggi, sono responsabili di gran parte dell'afflizione di molti popoli, e che hanno sicuramente come scopo il potere assoluto e la distruzione di ogni cultura e tradizione. Se anche pensate che il Vaticano sia in linea con queste organizzazioni (io non credo ma non biasimo chi lo pensasse) è importante ricordare che esso non coincide con il centro di quest'organizzazione (sempre che ci sia, e che non sia qualcosa di simile al "nulla" della "Storia Infinita" di Ende).

Non date le perle ai cani e ai porci perchè non le mangeranno e vi si rivolteranno contro.
redna
Inviato: 26/2/2010 13:50  Aggiornato: 26/2/2010 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: La Auschwitz del Vaticano
I crimini della banca del vaticano

"Il Regno di Dio non è negli edifici di pietra e cemento".

"Disfate voi questo tempio e in tre giorni lo farò risorgere".

Gli replicarono allora i Giudei: "Quarantasei anni ci sono voluti per fabbricare questo tempio e tu lo farai risorgere in tre giorni?" (Vangelo Secondo Tommaso)




I mercanti continuano a dimorare nel tempio di Dio, avendo ormai preso possesso della sua sacralità per proteggere le loro ricchezze. Hanno trasformato il loro potere temporale in un impero finanziario, che si muove al di sopra degli Stati e di qualsiasi entità sovranazionale: non ha leggi e non rispetta alcuna legge degli altri Stati, non può essere giudicato dall'uomo e ha il potere di interferire e di decidere dei destini dei popoli in nome di un Dio che non è dell'umanità. Il Vaticano non è un'entità spirituale, ma è uno Stato a tutti gli effetti dotato di un centro finanziario costituito dal Patrimonio Apostolico della Santa Sede (APSA), il Ministero dell'Economia e l'Istituto per le Opere Religiose (IOR), la Banca del Vaticano che svolge anche funzioni di una Banca Centrale. Lo Ior non si trova nel cuore della Città del Vaticano, è oggi un'entità invisibile che si pone assolutamente sciolta rispetto alle leggi dell'uomo, e svolge la funzione di gestire la ricchezza di uno Stato di pochi acri di terreno, ma che ha una struttura burocratica e amministrativa di una vera Holding, dovendo infatti finanziare un'attività economica pari ad una multinazionale.

Per stessa ammissione della Commissione Europea (Interrogazione E-1914/02) secondo cui lo Stato della Città del Vaticano, essendo uno stato indipendente, non può essere soggetta alla legislazione comunitaria, non ha leggi sue e né può essere soggetta alle leggi antiriciclaggio. Rappresenta dunque l'Istituzione intoccabile per antonomasia, essendo la Banca di Dio.
Lo IOR svolge comunque le funzioni di una Banca privata, investe le sue ricchezze e lucra con esse, detiene importanti partecipazioni, come ad esempio il Casino di Montecarlo, e dipende direttamente dal Papa, il quale ha un potere decisionale assoluto sulla politica bancaria dello IOR, come stabilito dalle leggi del Vaticano.

Nata come Commissione delle Opere Pie nel 1887, lo IOR è stata trasformata nel 1941 in un'entità a scopo lucro da Eugenio Pacelli, divenuto intanto Papa Pio XII, al cui interno far confluire il denaro della Santa Sede, a quell'epoca costituita per lo più dai trasferimenti effettuati dallo Stato Italiano con la conclusione dei Patti Lateranensi.
Con la legge del 27 maggio 1929, n. 810 L'Italia si obbligava a versare alla Santa Sede la somma di lire 750.000.000 ed a consegnare titoli di debito pubblico consolidato per un valore nominale si 1.000.000.000 di lire. Nasce così una grande Banca che pian piano crescerà grazie ai rapporti e alle collaborazioni concluse con le più grandi Banche Svizzere e Americane, e il governo di Mussolini. Non dimentichiamo che il suo fondatore è Eugenio Pacelli, nunzio apostolico della Chiesa Cattolica presso la Germania di Hitler, divenuto Papa Pio XII, ha condotto una politica di assenteismo, senza mai condannare apertamente i crimini di Hitler e siedendo più volte accanto ai gerarchi nazisti, come lo stesso Hitler il croato Pavelic, che stava facendo del suo esercito di ustasha, una macchina di morte e ferocia distruzione nei Balcani. Seguendo le tracce dello IOR è possibile così scoprire e risalire al più scellerato patto che si sia mai concluso durante la storia, un legame indissolubile tra Banchieri, Nazismo e Vaticano che è divenuto il motore finanziario della Seconda Guerra Mondiale, e poi della Guerra Fredda, della Gladio e delle rivoluzioni anti-comuniste che hanno portato alla fine del comunismo, nonché alle sanguinose guerre dei Balcani.



Nel corso dei processi che chiedevano la restituzione del denaro alle vittime del nazismo, lo Ior ha semplicemente sviato l'inchiesta, dichiarando di non avere documenti risalenti alla Seconda Guerra Mondiale avendoli distrutti con una cadenza di 10 anni, nonostante questo sia assolutamente contrario ad ogni prassi bancaria internazionale. Tuttavia nel corso di questi anni le indagini delle intelligences e delle Associazioni delle vittime dell'Olocausto hanno portato alla scoperta di archivi in Germania e in America che dimostrano i trasferimenti di fondi dallo IOR alle Banche controllate dai Nazisti in Svizzera, utilizzando il normale sistema italiano di scambio dell'oro. La Banca del Vaticano era anche la partner indissolubile della Tesoreria del Regime della Croazia Indipendente, di Pavelic. Al momento della fuga degli ustasha all'interno dei monasteri e dei palazzi dei vescovi furono ritrovate casse l'oro, di monete, denti, e gioielli, pronte per essere trasferite al governo in esilio dei nazisti croati in Argentina mediante l'intermediazione del Vaticano, che riciclava l'oro e lo trasferiva in Svizzera. Inoltre, esistono documenti incontrovertibili dell' OSS (Office Strategics Services, precursore della CIA) provenienti dal controspionaggio dell'esercito Americano che attestano che negli ultimi giorni della guerra, il tesoro di Pavelic è stato rintracciato al confine con l'Austria diretto in Svizzera, per essere cambiato e riciclato a Roma e poi partire per l'America: di quel tesoro sono state però completamente smarrite le tracce, è andato totalmente perso, e le richieste di restituzione risalenti al 1950 sono state archiviate. Dopo le pressioni del Vaticano presso il Dipartimento di Stato Americano, il caso è stato chiuso e la commissione di inchiesta del Vaticano Cattolica-Ebrea è stata sciolta, mentre coloro che si opposero furono denunciati per calunnia. Esse erano infatti in possesso di documenti della Intelligence Americana che dimostravano i rapporti tra Papa Pio VII e Montini, divenuto Papa Paolo VI, e in Banchieri, i Gerarchi e criminali di Guerra come Pavelic, Eichman, Stengel, Barbie e Arthukovic, probabilmente fuggiti e rimasti impuniti proprio grazie all'intermediazione del Vaticano che li ha protetti nella loro fuga.

Il silenzio del dopoguerra ha però un prosieguo, perché l'oro non smette di viaggiare e arriva alla Federal Reserve, per essere riciclato e custodito, e ritornare in Europa dove andrà a finanziare le logge massoniche che hanno gestito la Guerra Fredda e gli scandali per rovesciare i governi. Oltre ai ben noti rapporti con la Mafia, quando era Presidente Marcinkus, come lo dimostra le pratiche di riciclaggio e di racket internazionale, lo Ior ha derubato il Banco Ambrosiano, creando un buco finanziario di 1,5 bilioni di dollari, scomparso nelle controllate dello IOR panamensi e lusserburghesi. Parte di questi fondi fluirono alla P2 di Gelli e all'Opus Dei, con transazioni di 90 milioni di dollari ciascuna, in una spirale di corruzione politica e di Mafia che ha portato al "suicidio" di Calvi e quello del suo personale segretario, probabilmente dovuto al rifiuto del Banchiere a continuare in questa spirale di riciclaggio che aveva ridotto al collasso la sua Banca. In quei bui anni settanta, molti dei personaggi implicati morirono, tra cui anche Sindona che ebbe tuttavia poco tempo per lasciare le sue memorie di 27 volumi all'FBI. Il Vescovo Paolo Hnilica viene arrestato dopo il tentativo di comprare il contenuto della valigia di Calvi, che è misteriosamente scomparsa dopo la sua morte: secondo molti testimoni quella valigia conteneva le sconvolgenti prove che più di 1 bilione di dollari del banco Ambrosiano erano stati risucchiati dallo IOR.
Occorre riflettere su questi eventi: perché il Vaticano aveva bisogno di così tanti soldi, nonostante riceva sovvenzioni e donazioni per l'opera apostolica della Chiesa, e le sue parrocchie tirano a campare con lo stipendio dei suoi preti?
Lo IOR dunque è uno strumento, una macchina per trovare i soldi e poi finanziare le logge massoniche che hanno corrotto e distrutto la politica italiana, sino all'organizzazione della resistenza di matrice occidentale al Comunismo nell'Europa dell'Est. Il vescovo Hnilica aveva infatti fondato nella Repubblica Ceca la "Pro Fratribus" che veniva utilizzata dalle intelligence occidentali per trasferire i fondi alle organizzazioni e alla resistenza massonica anti-comunista e promuovere le apparizioni di Medjugorje in Croazia. Pubblichiamo dunque un importante documento ricostruito dalla guardia di Finanza Italiana che mostra l'intreccio di finanziamento dei Banchieri ai politici, ai massoni e agli istituti religiosi.



Conti correnti Bancari da milioni di lire destinati a quello che è stato definito l'eroica vittoria dell'occidente verso il regime comunista, al massacro dei Balcani, alla rivoluzione della Polonia, alle Repubbliche Sovietiche.
Occorreva creare quel fuoco cattolico che avrebbe portato alla Indipendenza della Croazia, rispettando così gli antichi patti con Pavelic che voleva la Croazia sovrana.
Questo schema di potere che vi descriviamo è quello che la disinformazione ha descritto come la vittoria della democrazia sulla dittatura, sui popoli macellai, sui criminali di guerra. La visione degli eventi non deve tuttavia fermarsi, perché occorre immaginare alle gravi implicazioni della collusione dello IOR con la Federal Reserve, cosa che implica comunque una partecipazione del Vaticano nelle decisioni dei Banchieri e del governo statunitense, che ha democratizzato non solo la Jugoslavia e l'Europa ma anche il Medioriente e la Palestina.
.....
Molte persone sono state umiliate, arrestate, gli Italiani di Istria sono morti perché traditi dallo Stato Italiano e dal Vaticano. Noi oggi siamo qui a narrare una storia come mai nessuno ha fatto, e per questo la gente ci ammira e ci detesta. Se volete la verità cercatela in voi stessi, perché è dentro di voi, e intorno a voi vi è tutto il vostro mondo, la storia della nostra vita è questa. Quando chiederete, vi sarà negata una risposta, sarete additati, ed è per questo che si lascia la propria nazione, per poter stare tra gente che può capire perché ha sofferto ciò che gli Italiani hanno dimenticato. Se oggi un kamikaze si fa esplodere è perchè ha un senso di impotenza, mentre noi in occidente ci suicidiamo perchè non conosciamo il nemico e lo vediamo in noi stessi, ma se un giorno le nostre coscienze capiranno, sarà il giorno della nostra indipendenza.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 26/2/2010 16:22  Aggiornato: 26/2/2010 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ottimo modo di esporre un problema storico così gigantesco. La scheda sulle Ratlines sarà una continuazione di questa o un pezzo separato?

Segnalo una piccola svista:
"Mancava poco alla Notte dei Lunghi Coltelli". Naturalmente volevi scrivere "Notte dei Cristalli".

Redazione
Inviato: 26/2/2010 18:02  Aggiornato: 26/2/2010 18:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
RK: Questo ti dà la misura dello stato di fusione mentale.

Correggo subito, grazie.

Redazione
Inviato: 26/2/2010 18:06  Aggiornato: 26/2/2010 18:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Voglio dire... li avete visti i documenti del C.I.C. (la CIA dei militari USA) sul nascondiglio di Ante Pavelic?

Quando vogliono sanno essere molti precisi, i nostri amici a stelle e strisce.

revolver85
Inviato: 26/2/2010 23:33  Aggiornato: 26/2/2010 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/1/2006
Da:
Inviati: 68
 Re: La Auschwitz del Vaticano

gran lavoro GRAZIE!!!! mi accingo a studiarlo bene!!!
massimo ci avviserai con un post, newsLetter quando sarà ritoccato per la versione definitiva?

GRAZIE IMMENSAMENTE DI TUTTO!

Pispax
Inviato: 27/2/2010 0:12  Aggiornato: 27/2/2010 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Auschwitz del Vaticano
mangog, non credo di aver enucleato questa frase dal suo contesto.
Pur senza rendertene conto hai detto una grande - e anche scottante - verità:


Citazione:
Tra fascismo e Chiesa ci fu sempre un rapporto ostico: Mussolini si era sempre dichiarato ateo ma sapeva benissimo che per governare in Italia non si poteva andare contro la Chiesa e i cattolici.


Appunto, no?

Pispax
Inviato: 27/2/2010 0:29  Aggiornato: 27/2/2010 0:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Rick, grazie del bel post.


Grazie in particolare per la citazione al BENALTRISMO.
Se tu fossi donna et bellissima ti chiederei di sposarmi solo per questa cosa!

giovanni-
Inviato: 27/2/2010 14:57  Aggiornato: 27/2/2010 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/6/2009
Da: il vero problema siamo noi esseri umani.
Inviati: 64
 Re: La Auschwitz del Vaticano
@redna

Inviato: 26/2/2010 13:50 Aggiornato: 26/2/2010 13:50

Interessante.
Solo una curiosità e un parere:

Oltre ai ben noti rapporti con la Mafia, quando era Presidente Marcinkus, come lo dimostra le pratiche di riciclaggio e di racket internazionale, lo Ior ha derubato il Banco Ambrosiano, creando un buco finanziario di 1,5 bilioni di dollari, scomparso nelle controllate dello IOR panamensi e lusserburghesi. Parte di questi fondi fluirono alla P2 di Gelli e all'Opus Dei, con transazioni di 90 milioni di dollari ciascuna, in una spirale di corruzione politica e di Mafia che ha portato al "suicidio" di Calvi e quello del suo personale segretario, probabilmente dovuto al rifiuto del Banchiere a continuare in questa spirale di riciclaggio che aveva ridotto al collasso la sua Banca. In quei bui anni settanta, molti dei personaggi implicati morirono, tra cui anche Sindona che ebbe tuttavia poco tempo per lasciare le sue memorie di 27 volumi all'FBI.

Si può inserire anche la figura-storica di Papa Albino Luciani...

mc
Inviato: 4/3/2010 19:11  Aggiornato: 4/3/2010 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Ma se posto una bestemmia, quante giornate di squalifica mi prendo?

... ho letto tutte le schede di botto... sto male.

Non so se esserti grato, Max, o odiarti a morte per questo "calcio nelle palle" a tratti insostenibile davvero.


... un "terrificante" lavoro di raccolta ...
I complimenti un'altra volta... adesso non ce la faccio.

mc

Redazione
Inviato: 4/3/2010 20:23  Aggiornato: 4/3/2010 22:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
mc: "Non so se esserti grato, Max, o odiarti a morte per questo "calcio nelle palle" a tratti insostenibile davvero."

Credo che molti abbiano provato le stesse sensazioni. Io stesso non mi sono stato simpatico. Ma ho dovuto farlo, per difendere la mia credibilità.

Spero almeno che questo episodio faccia passare la voglia a certa gente di gettare merda sul messaggero quando non gli piace il messaggio.

Il personaggio in questione era stato avvisato, insieme a tutti quelli che cercano di fare i furbi come lui.

mc
Inviato: 5/3/2010 16:03  Aggiornato: 5/3/2010 16:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Mi preoccupa un po' il momento in cui il tutto (tutto cio' che ho letto) affiorera' nella mia mente dopo essere stato ordinato e processato :
spero di non trovarmi nel mezzo di una discussione "religiosa".
Gia' di default tollero poco...

Bel lavoro.

mc

Redazione
Inviato: 6/3/2010 0:28  Aggiornato: 6/3/2010 0:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
MC: "Mi preoccupa un po' il momento in cui il tutto (tutto cio' che ho letto) affiorera' nella mia mente dopo essere stato ordinato e processato"

Aggiungici la chicca (appena scoperta) che Pio XII, il "padre di tutte le genti", il "fratello di tutti i fratelli sulla terra", aveva chiesto agli americani di non far avvicinare al Vaticano nessun soldato negro.

Se guardi i filmati dell'epoca, nel battaglione di americani che Pacelli ricevette in Vaticano non compare un solo negro nemmeno a pagarlo.

Una piccola "nota di colore", anche in senso letterale.

Manfred
Inviato: 7/3/2010 21:58  Aggiornato: 7/3/2010 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Cit dal capitolo quinto - Decine di milioni di morti causati, direttamente o indirettamente, da una Guerra Mondiale che è stata voluta, preparata ed iniziata dai poteri nazi-fascisti ufficialmente sostenuti dalla Chiesa cattolica.

Oggi non scappa nessuno, sono fuori dalle mani di Dio!

Mazzucco questa potevi risparmiartela,i finanziamenti a Hitler che citi tu stesso nel tuo articolo sulla dinastia dei Busch te li sei scordati? O giochiamo a fraccanappa?

ciao

Manfred
Inviato: 8/3/2010 11:31  Aggiornato: 8/3/2010 11:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Dovrai ammettere che così come scritto, a parte le intenzioni su cui non indago, risulta storicamente corretto, la versione ufficiale della seconda guerra mondiale.

ciao

Spiderman
Inviato: 8/3/2010 13:44  Aggiornato: 9/3/2010 23:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 19/9/2009
Da:
Inviati: 2722
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Autorimosso

"Ogni giorno racconto la favola mia, la racconto ogni giorno chiunque tu sia, e mi vesto di sogno per darti se vuoi, l'illusione di un bimbo che gioca agli eroi. (Renato Zero)
Manfred
Inviato: 9/3/2010 22:56  Aggiornato: 9/3/2010 22:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Mazzucco

Ciao

guarda sopra

Redazione
Inviato: 9/3/2010 23:06  Aggiornato: 9/3/2010 23:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
MANFRED: "Mazzucco questa potevi risparmiartela,i finanziamenti a Hitler che citi tu stesso nel tuo articolo sulla dinastia dei Busch te li sei scordati? O giochiamo a fraccanappa?"

Perchè dovrei essermeli scordati? Non capisco la domanda. Il finanziamento dei Bush esclude forse il sostegno della Chiesa?

Manfred
Inviato: 9/3/2010 23:17  Aggiornato: 9/3/2010 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: La Auschwitz del Vaticano
No, ma messa così risulta non chiara, sarebbe più bello indagare su i rapporti dei suddetti finanziatori con il Vaticano.

ciao

Redazione
Inviato: 10/3/2010 0:57  Aggiornato: 10/3/2010 0:57
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Sarebbe bello indagare su tante cose, ma questa scheda riguarda i rapporti fra Chiesa e stati fascisti.

Ciao

Sasa
Inviato: 28/3/2010 9:43  Aggiornato: 28/3/2010 9:49
So tutto
Iscritto: 28/3/2010
Da: Padova
Inviati: 1
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Salve, sono nuovo registrato. Sono della Serbia e posso garantirvi che la storia di Jasenovac é pura verità. E non c'era solo Jasenovac, ma tanti altri campi nella Croazia e Bosnia e Erzegovina. Potete vedere sul mio canale YOU TUBE diversi filmato per i quali ho fatto sottotitoli. Potete scoprire che cosa e realmente accaduto in Medjugorje , la dove e apparsa "Madonna". Massimo, sei un grande, di miei filmati puoi fare quello che vuoi, cioè, pubblicare tutto se vuoi. Ecco il link del documentario " Dio e Croati" - prima parte del cinque, poi fatte voi generare resto.

http://www.youtube.com/user/SaleDrndar?feature=mhw5#p/u/78/aWH0NLyZ6oE

Pezzo del documentario che tratta Medjugorje :

http://www.youtube.com/user/SaleDrndar?feature=mhw5#p/u/81/qbYUsLBjaDc

Voglio dirvi anche che tanti ustasha sono diventati patrigiani dopo '43 quando era certo che tedeschi perderanno. Fatte conto che i guardiani del"Goli Otok" erano ex-ustashe. Molto probabile, anche esecutori delle foibe in Istria. Questo e i loro modo di lavorare, cosi hanno fatto anche con serbi. Poi, per cambiare partito non hanno timore - perché persone cosi hanno l'onore, secondo voi ???
Se un giorno l'Italia viene sommersa dai musulmani, sono sicuro che sarà il papa per primo a convertirsi per salvare il sedere - per farvi capire la fede che ha in DIO. Questo ho visto nel film "Le Crociate". L'autore del film ha bene individuato questo particolare.

Un saluto a tutti da Sasa

redribbon
Inviato: 17/10/2010 15:25  Aggiornato: 17/10/2010 15:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 correzioni
Devo fare alcune correzioni storiche:
nella prima parte,
“Il 10 Aprile 1941 la Germania di Hitler invase in Regno di Jugoslavia”
era il 6 aprile (bombardamento su Belgrado e avanzata dell’esercito) non il 10

poi,
"In seguito nacque in Serbia (ex-zona 2) il movimento dei Partizan jugoslavi (fra cui c'era il futuro Maresciallo Tito), che oppose una tenace resistenza all'occupazione e all'avanzata germanica. Secondo molti storici fu proprio questa resistenza a rallentare le armate di Hitler a sufficienza da impedirgli di arrivare a Mosca prima dell'inverno (1943), gettando così le basi per la sua sconfitta nella II Guerra Mondiale."

era il 1941 non il 1943

inoltre l’affermazione è palesemente sbagliata.
Intanto Tito era membro del Comintern e a me risulta che finchè c’era l’alleanza con la Russia di Stalin, i nazisti erano considerati amici dei comunisti, per ordine dello stesso Stalin, per cui sino all’attacco all’URSS i “titini” non mi pare siano entrati in azione diretta.
Forse ti riferisci all’altro gruppo di resistenza jugoslavo, i cetnici di Mihailovic?
Qualora mi sbagliassi, e anche se fossero passati subito all’azione, gli effetti sono irrilevanti visto che, come tu stesso hai ribadito nella seconda parte, la Jugoslavia ha resistito 14 giorni, in realtà 11, dal 6 aprile al 17, giorno dell’armistizio, e, contemporaneamente, c’è stata la campagna di Grecia, la quale ha resistito un po’ di più nella sostanza, ma il 21 firmava l’armistizio.
Evidentemente si tratta della famosa guerra lampo “blitzgrieg” , e non si capisce dove starebbe questo rallentamento alle armate hitleriane.
La campagna di Russia doveva iniziare il 15 maggio, iniziò il 22 giugno per l’imprevisto della campagna dei balcani cioè, perché Hitler doveva soccorrere l’amico Mussolini che stava perdendo in Grecia,
mi correggo: gli italiani stavano perdendo coi Greci in Albania,
e questo per ricacciare via dalla Grecia e anche da Creta gli inglesi. In origine Hitler non intendeva neanche passare dalla Jugoslavia per attaccare la Grecia, infatti era previsto che passasse dalla Bulgaria, poi, essendoci stato in Jugoslavia il golpe del 27 marzo, come reazione dell’adesione al patto tripartito, Hitler, riconoscendo nel golpe un chiaro significato anti-asse, decise immediatamente di invadere anche la Jugoslavia, che come già detto crollò in 11 giorni.

Quindi i titini non possono avere nessun merito nell’aver ritardato le armate hitleriane.
E, qualora volessimo considerare “capitale” il ritardo di 5 settimane nell’attaccare l’Unione Sovietica, il “merito” principale è di Mussolini, che attaccò incautamente la Grecia, non certo di Tito o della resistenza partigiana.
In ogni caso è da vedere se Mosca sarebbe caduta anche se attaccata un mese prima,
ed è anche tutto da dimostrare che la caduta di Mosca avrebbe impedito la sconfitta dei tedeschi: poiché in guerra quello che conta è la distruzione delle truppe nemiche, una città non è di per se importante (se non quando riveste una qualche importanza strategica) , del resto anche Napoleone conquistò Mosca, eppure dovette andarsene mestamente….


altra correzione:
“Per quanto non abbia partecipato militarmente all'invasione del 10 Aprile 1941,”
Invece l’Italia ebbe la sua modesta partecipazione: Mussolini fu felice di invadere la Jugoslavia quando Hitler gli comunicò che stava per attaccarla, e inviò la 2 armata italiana agli ordini del generale Ambrosio che operò in Croazia, e mise in allarme truppe che combattevano in Albania per muoversi nella Dalmazia.

“In cambio della sua collaborazione, l'Italia ebbe l'Istria e la Dalmazia, parte della Slovenia e parte della Bosnia”
L’Istria era già dell’Italia dopo la vittoria nella I guerra mondiale, quindi la puoi togliere ed aggiungere il protettorato sul Montenegro http://it.wikipedia.org/wiki/Occupazione_italiana_del_Montenegro .

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild
redribbon
Inviato: 17/10/2010 15:38  Aggiornato: 17/10/2010 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/1/2006
Da: Firenze
Inviati: 614
 Re: La Auschwitz del Vaticano
Poi, su Hitler cattolico, roba da sbellicarsi dal ridere, visto che il nazismo era robaccia di neopaganesimo,
tu stesso hai detto dopo che si tratta di dichiarazioni quasi mai sincere,
infatti, secondo un documentario credo de la storia siamo noi “Hitler le parole di un dittatore” viene riportato alla fine della prima parte cosa Hitler pensasse davvero del cristianesimo:
“il cristianesimo è un invenzione di cervelli malati”
riferendosi ai preti, “la sola vista di quegli aborti con la tonaca mi manda letteralmente in bestia”

per i nazisti il compito della religione doveva consistere in un diversivo per le masse, doveva contribuire a fare restare la gente stupida ed ottusa.


Poi un accenno ai martiri della chiesa vittime dei nazi-fascisti forse ci poteva stare, per esempio,
Don Minzoni,
http://www.anpi.it/donne-e-uomini/don-giovanni-minzoni
o suor Restituta
http://www.donbosco-torino.it/ita/Kairos/Santi_di_oggi/06-07/006-Elena_Kafka_Martire.html
o Bernhard Lichtneberg
http://it.wikipedia.org/wiki/Bernhard_Lichtenberg
e altri http://www.kattoliko.it/leggendanera/modules.php?name=News&file=article&sid=1895


poi, secondo le conversazioni private di Hilter raccolte, a quanto pare, da Bormann,
emrge cosa Hitler pensasse del clero
"Io non sarei intervenuto nella rivoluzione di Spagna se non fosse stato per il pericolo rosso che minacciva l'Europa. Il clero bisognava lasciarlo sterminare"
http://www.lafolla.eu/archivio/page.php?w=358

“datemi il controllo della moneta di una nazione e non mi importa di chi farà le sue leggi”

Mayer Amschel Rothschild

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