Come se le torture pazzescamente crudeli inflitte nel medioevo dai cattolici non fossero state già abbastanza....

non sono originali ma riproduzioni

Questa è la verità storica sulla Chiesa di Pio XII durante la guerra.

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

Io continuo però a chiedermi per quale diamine di motivo è così fondamentale non infastidire una comunità che in Italia conta 44'000 persone e soprattutto per quale motivo dovrebbero impicciarsi di qualcosa che non gli compete affatto.

In alcuni casi particolarmente delicati, attinenti alla religione di Stato, la democrazia richiede che i sudditi siano in grado di contare al massimo fino a uno. Ad esempio il termine “antisemita” è lemma che non ammette contrari, ma solo sinonimi. Questo perché, come è noto, nessuno può non essere antisemita. Tutti siamo colpevoli – per azione o per inazione - del mitico massacro nazista degli ebrei, tutti siamo chiamati a risponderne, tutti siamo chiamati a batterci il petto ogni 27 gennaio per chiedere perdono di colpe di cui siamo considerati oggettivamente responsabili, senza possibilità di controdimostrazione. Non importa se all’epoca delle deportazioni nostro nonno doveva ancora nascere, non importa se abbiamo sempre detestato il razzismo, non importa neppure – ed è anzi blasfemo il solo pensarlo – che sulla reale modalità ed entità di quegli eventi esistano interrogativi sempre più inquietanti. Nessuno può sottrarsi al senso di colpa, poiché il senso di colpa è – ed è sempre stato – una delle armi più efficaci per tenere sotto controllo una popolazione “democratizzata”.

A chi giova la distruzione della Chiesa cattolica?

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

Autore: mangog Inviato: 18/1/2010 16:54:17 Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.

Autore: gdenale Inviato: 18/1/2010 19:17:44
Mi fa subito venire in mente la storia inventata sui soldati di Saddam Hussein che prendevano i neonati dalle incubatrici e li lanciavano in aria per usarli per il tiro a segno. E' evidente che è una storia ampiamente infarcita di propaganda e falsificazioni. Trovo sconcertante che persone intelligenti possano davvero credere a questa faccenda del cestino pieno di occhi e alle tante altre assurdità raccontate su questa e altre vicende.

Non fatevi abbindolare in questo modo dando credito a tutte le assurdità propagandistiche che vengono passate come realtà oggettive e ampiamente documentate.
Provate a usare anche in questo caso la stessa determinazione e spirito di ricerca usato per indagare i fatti dell' 11/9 e ne scoprirete delle belle.
I documenti veri e autentici senza ombra di dubbio alcuna su tantissimi fatti riprovevoli o raccapriccianti accreditati alla Chiesa cattolica semplicemente non esistono.

A chi giova la distruzione della Chiesa cattolica?

Pensateci bene prima di sparare sulla "Croce Rossa" perchè potrebbe essere l'unica a potervi dare conforto quando ne avrete bisogno veramente.

Considerata la posizione di Massimo in merito all’Olocausto, posizione che sembra non discostarsi da quella che comunemente ci viene raccontata da sessantasei anni e che si trova mirabilmente sintetizzata su Wikipedia, mi viene da chiedergli se conosce qualche opera del maggior specialista dell’olocausto, - il maggior esperto mondiale della storia dei forni crematori di Auschwitz –Carlo Mattogno?
Sono sicuro, che la sua ultima opera- un volume di oltre settecento pagine, dal titolo “ Le camere a gas di Auschwitz -meriterebbe una qualche attenzione. Particolarmente se si ha in animo di scrivere un articolo sull’argomento, o, a maggior ragione, se pensasse di realizzare un film sulla Shoah.
In pratica ci sono due possibilità : o Mattogno mente sapendo di mentire o l’olocausto è pura leggenda.

Io continuo però a chiedermi per quale diamine di motivo è così fondamentale non infastidire una comunità che in Italia conta 44'000 persone e soprattutto per quale motivo dovrebbero impicciarsi di qualcosa che non gli compete affatto. Se i cattolici, nella figura del papa, decidono di beatificare Pol Pot dovrebbero essere liberissimi di farlo soprattutto senza che un insignificante numero di seguaci di un altra setta ci possa mettere minimamente bocca.

Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.

Autore: Pispax Inviato: 19/1/2010 0:59:13

mangog


Citazione:
Accuse tanto gravi necessitano delle fonti certe. Dimenticanza della redazione ? ovviamente intendo documenti e non siti o link salvo che non riportino fedelmente i documenti dell'epoca.



Pronti.

Ecco un intero libro in inglese:

http://www.reformation.org/holocaus.html


E' scritto da Avro Manhattan, un nobile milanese che ha scritto molti libri di denuncia nei confronti delle politiche temporali della Chiesa Cattolica (ecco un altro link a una biografia))

Particolarmente interessante è il cap. 7. In ogni caso in ogni capitolo ci sono i documenti che chiedi.

Un cesto pieno di occhi??? Ma va là

Poi, per quel bel report sugli strumenti di tortura, vi ricordo che la tortura non era appannaggio della Chiesa, ma era metodo giudiziario delle epoche passate e di qualsiasi potere temporale. Quindi, signori anti-Chiesa, cercate di distorcere meno la realtà per i vostri comodi.

Autore: mangog Inviato: 19/1/2010 8:26:34
...
PS..Il Vaticano durante quel periodo tragico si è comportato né più e né meno come l'Inghilterra, la Francia, gli Stati Uniti e molti altri stati europei nei confronti dell'ascesa di Hitler ( per non dire del patto nazista con i Sovietici di Stalin ) fino agli inizi della guerra.

Quindi vuoi dire che il Vaticano altri non è che uno "Stato" come tutti gli altri e che la parola di Dio ha poco, se non nulla, a che vedere con il medesimo.

Sono pronto a dimostrare le accuse in qualunque momento.

Williamson, a differenza di te che da completo ignorante difendi una delle verità ufficiali più ufficiali che ci siano, ha semplicemente detto che, dopo la lettura di numerose opere di storici revisionisti, ha maturato dubbi profondi sulla verità ufficiale.

Quindi vuoi dire che il Vaticano altri non è che uno "Stato" come tutti gli altri e che la parola di Dio ha poco, se non nulla, a che vedere con il medesimo

Il resto è strumentalizzazione brandita da alcuni settori ebraici che non hanno nessuna intenzione di dialogare con la Chiesa cattolica.

P.S. I documenti sono falsificabili.
Bisogna andare oltre alle apparenze e cercare di capire a chi giova e perchè.

Sullo IOR, nella sua lezione ai diplomatici Caloia disse poche cose. Sottolineò che esso "non ha una relazione funzionale" con la Santa Sede. E affermò che sono autorizzati a depositarvi delle somme esclusivamente "individui o persone giuridiche dotate di legittimità canonica: cardinali, vescovi, sacerdoti, suore, frati, congregazioni religiose, diocesi, capitoli, parrocchie, fondazioni, eccetera".

Non sempre, però, la realtà corrisponde a questo profilo.

Quando nel 1990 Caloia assunse la presidenza della banca vaticana, questa era da poco uscita da un terribile dissesto, legato al nome del suo predecessore, l'arcivescovo Paul Marcinkus, e alle spericolate operazioni da lui compiute con i finanzieri Michele Sindona e Roberto Calvi, entrambi poi periti di morte violenta, in circostanze misteriose.

Il cardinale Agostino Casaroli, segretario di Stato dell'epoca, aveva sanato il contenzioso ordinando di versare ai creditori 242 milioni di dollari a titolo di "contributo volontario". A investigare sull'operato della banca vaticana, d'intesa col governo italiano, Casaroli aveva delegato due specialisti in finanza e diritto amministrativo, Pellegrino Capaldo e Agostino Gambino, e un prelato curiale di sua assoluta fiducia, monsignor Renato Dardozzi, nato nel 1922, divenuto sacerdote a 51 anni, laureato in ingegneria, matematica, filosofia e teologia, una carriera di manager in telecomunicazioni, infine direttore e cancelliere della Pontificia Accademia delle Scienze.

Da allora e fino a pochi anni prima della morte, nel 2003, Dardozzi ha continuato a svolgere un ruolo di vigilanza sull'operato dello IOR, per conto della segreteria di Stato vaticana, con Casaroli e con il successore, il cardinale Angelo Sodano.

Del suo lavoro di vigilanza, Dardozzi ha tenuto documentazione. E questa documentazione è ora divenuta pubblica in un libro uscito da poco in Italia, scritto da Gianluigi Nuzzi ed edito da Chiarelettere.

I documenti citati e riprodotti nel libro sono assolutamente attendibili. Essi mostrano che l'allontanamento di Marcinkus e la sua sostituzione con Caloia nel 1990 non fu sufficiente per ripulire subito lo IOR dal malaffare.

Nel ruolo chiave di "prelato" della banca vaticana restò infatti al suo posto fino al 1993 monsignor Donato De Bonis. E questi continuò a mantenere in opera, in quegli anni, una specie di banca occulta parallela, sotto il suo esclusivo comando, che di nuovo rischiò di travolgere lo IOR nel dissesto.

A Caloia, il sospetto che vi fossero delle irregolarità sorse nella primavera del 1992. Ordinò un'indagine interna e appurò che in effetti facevano capo a De Bonis dei conti intestati a fondazioni fittizie, che mascheravano operazioni finanziarie illegali, per decine di miliardi di lire dell'epoca.

In agosto, un dettagliato rapporto su questi conti fittizi arrivò sul tavolo del segretario di Giovanni Paolo II, monsignor Stanislaw Dziwisz.

Nel marzo del 1993, De Bonis fu estromesso dallo IOR. Nessuno prese il suo posto nella carica di "prelato" della banca, che rimase vacante. E lui, consacrato vescovo, fu nominato cappellano del Sovrano Militare Ordine di Malta, ruolo che gode delle protezioni diplomatiche.

Ma ancora dopo la sua uscita dallo IOR De Bonis continuò ad operare, grazie a funzionari a lui legati. Allarmato, a fine luglio Caloia scrisse al segretario di Stato cardinale Sodano:

"... Appaiono sempre più chiari i contorni di netta e criminosa attività consapevolmente condotta da chi per scelta di vita e ruolo ricoperto doveva al contrario costituire severa coscienza critica. Risulta sempre più incomprensibile il permanere di una situazione tale per cui il nominato [De Bonis] continua, da ubicazione non meno privilegiata, a gestire indirettamente l'attività dello IOR...".

Il rischio era tanto più grave in quanto, proprio in quei mesi, la magistratura italiana stava indagando su una colossale "tangente" illegalmente pagata dalla società Enimont ai politici che l'avevano favorita. E le indagini portavano anche allo IOR, come tramite occulto di questi pagamenti, attraverso i conti fittizi manovrati da De Bonis.

Nell'autunno del 1993 i magistrati di Milano chiesero al Vaticano, per rogatoria, di fornire i dati delle operazioni contestate. Il Vaticano se la cavò fornendo il minimo indispensabile, meno di quanto avesse accertato con indagini proprie. Alcuni funzionari furono sostituiti, i conti fittizi furono bloccati e De Bonis non ricuperò neppure una lira delle somme ivi depositate.

Con De Bonis uscì di scena anche il cardinale che in Vaticano più l'aveva appoggiato, José Rosalio Castillo Lara, presidente sia dell'APSA che del governatorato.

Caloia fu riconfermato nel 1995 presidente dello IOR per un altro quinquennio. E così nel 2000. E così ancora nel 2006, dopo un anno di proroga "ad interim" con voci insistenti di una sua imminente sostituzione. Nell'estate del 2006, prima di lasciare la segreteria di Stato al suo successore Tarcisio Bertone, il cardinale Sodano ripristinò tuttavia la carica di "prelato" dello IOR, assegnandovi un proprio segretario, monsignor Piero Pioppo.

Anche oggi di tanto in tanto ritornano le voci di un cambio, alla presidenza dello IOR. Ma Caloia, 69 anni, moglie inglese e quattro figli, ha in mano una nomina che vale fino al 14 marzo del 2011.

Di certo, grazie a lui lo IOR oggi si avvicina di più – come mai era accaduto in passato – all'immagine di banca virtuosa descritta in quella lezione di due anni fa ai diplomatici del Medio Oriente e del Nordafrica.

__________


La relazione sulle finanze vaticane tenuta dal presidente dello IOR alla scuola per diplomatici della Pontificia Università Gregoriana nel 2007 è nel volume degli atti:

Angelo Caloia, "The financial structures of the Holy See", in Franco Imoda, Roberto Papini (eds.), "The Catholic Church and the International Policy of the Holy See / L'Eglise Catholique et la Politique Internationale du Saint-Siège", Nagard, Milano, 2008, pp. 148-151.

__________

Non è mai stata una buona idea quella di mettere in dubbio la credibilità altrui, per negare certe cose. Rischi infatti, se sono vere, di vedertele sbattute con violenza in faccia.

Era stato sempre il Vaticano - non dimentichiamolo – il primo a stringere accordi formali con la nuova Germania di Hitler, nelle vesti dell’allora nunzio apostolico a Berlino, Eugenio Pacelli. Già dal 1933 il futuro Pio XII aveva firmato con Hitler l’equivalente dei nostri Patti Lateranensi, che stabilivano fra le altre cose il ritorno della supremazia dei cattolici sui protestanti in Germania. (Non furono soltanto gli ebrei a passarsela male in Germania, durante il nazismo).

«Essendo stati eletti al trono pontificio, in seguito ad un regolare scrutinio del Collegio dei cardinali, pensiamo dovervi informare, come capo di Stato, della Nostra elezione. Nello stesso tempo, desideriamo, sin dall'inizio del Nostro Pontificato, esprimere il desiderio di rimanere uniti, per i legami di una profonda e cordiale amicizia, al popolo tedesco, affidato alle vostre cure. Invocando Dio Onnipossente, Noi gli auguriamo paternamente quella reale felicità che solo la religione può alimentare ed accrescere. Già in quei lunghi anni, cari alla nostra memoria, in cui abbiamo vissuto in Germania, come nunzio apostolico, abbiamo fatto quanto era in Nostro potere per stabilire rapporti di armonia fra la Chiesa e lo Stato, in uno spirito di mutua intesa e di leale collaborazione, nell'interesse di entrambe le parti, ed abbiamo in seguito cercato di attuare in modo soddisfacente quanto era stato concordato. Ed oggi che le responsabilità della Nostra carica pastorale accrescono le Nostre possibilità ed al tempo stesso i Nostri desideri, desideriamo ancor più ardentemente conseguire questo fine. Formuliamo altresì l'auspicio che questo grande desiderio che Noi nutriamo per la prosperità del popolo tedesco e per il suo progresso riceva da Dio il suo pieno completamento».
(Pio XII, lettera inviata a Hitler il 6 marzo 1939).

Il 13 marzo, l'ambasciatore tedesco presso la Santa Sede, Diego von Bergen, commenta la lettera che il papa ha inviato a Hitler: “Il tono generale della lettera di papa Pio XII al Führer e cancelliere del Reich in cui gli annuncia la sua elezione, inviata oggi dal segretario di Legazione Picot senza altre formalità per mancanza di tempo, è infinitamente più cordiale della lettera di Pio XI al presidente allora in carica. Particolarmente degno di nota è il desiderio di un’intesa espresso dal papa anche in questa occasione. La versione tedesca della lettera rivela la mano del papa poiché secondo fonti attendibili, egli si è esplicitamente riservato il compito di trattare personalmente i problemi tedeschi [...]”.
(Telegramma di Bergen a Berlino, 13.3.1939).

Il 17 dello stesso mese, Bergen aggiunge nuovi particolari circa il significato della lettera di Pio XII al Führer: “Il papa mi ha fatto capire che il Führer era il primo capo di Stato ad essere stato informato della sua elezione; egli aveva anche fatto un’eccezione al protocollo d’uso firmando non solo, com’è d’abitudine, la lettera scritta in latino, ma anche quella in tedesco che non doveva essere considerata come una semplice traduzione. Desiderava così dimostrare la propria simpatia verso la Germania e il suo desiderio di pace. Il nuovo cardinale segretario di Stato, Maglione, dal quale mi sono recato solo oggi per la prima volta, mi ha ricevuto con manifesta cordialità. Alludendo alle relazioni fra Germania e Vaticano, pur senza entrare nei particolari, mi ha detto che io conoscevo già i suoi desideri e che si augurava solo che essi si attuassero in un non lontano futuro, malgrado le difficoltà esistenti di cui egli era ben consapevole. L’Osservatore Romano ha di nuovo ricevuto l’ordine di desistere da qualsiasi attacco contro il Governo tedesco. Di fatto recentemente si è rinunciato a pubblicare alcuni commenti antitedeschi della stampa. Considerato l’inequivocabile atteggiamento conciliare della Curia, lascio alla vostra discrezione di stabilire se la stampa deve continuare la sua discreta obiettività verso gli affari vaticani, tanto più che tale atteggiamento è molto apprezzato qui, specialmente negli ambienti italiani. Per il momento non si pone il problema di prendere altre misure”.
(Telegramma di Bergen a Berlino, 17.3.1939).

Bibliografia:
Saul Friedländer, Pio XII e il Terzo Reich, Feltrinelli, Milano, 1965

Io non ho paura della verità. Semmai mi innervosisco quando c'è evidente doppiopesismo

Ante Pavelic teneva sulla scrivania un cestino con dentro gli occhi che erano stati cavati alle vittime ...

Che restaurare un negazionista - come ha fatto Ratzinger - mentre si dice di stare dalla parte degli ebrei sia una contraddizione mi pare evidente.

Re: Ratzinger, gli ebrei e il falso problema di Pio XII

Autore: Redazione Inviato: 19/1/2010 14:56:33

KIRILLOV: "Redazione, certe volte mi sembra di avere a che fare con un bambino. Basta una semplice risposta del tipo: "Sì, mi sono molto documentato, ben oltre il cenno al volume che anche in altre occasioni ho già mostrato come prova principe. Appena possibile metterò tutto on-line".
Ciao"

Il bambino ha finito la prima parte del suo lavoro:

http://www.luogocomune.net/site/htmpages/misc/jasenovac.html

Visto che a casa sua sono quasi le 6 del mattino, il bambino andrebbe momentaneamente a dormire, ma completerà la pagina appena possibile.

Autore: Decalagon Inviato: 19/1/2010 15:38:17

Magong, che la Chiesa fosse complice dei nazisti è una verità storica, purtroppo. Non capisco perché si debba negare. Sarebbe come negare l'inquisizione. E conosco gente che lo ha fatto, millantando pure la detenzione di documenti storici che lo provavano.

Certo, Redna, che come imparzialità della fonte, possiamo stare tranquilli.......
<Saul Friedländer>

Edit
I bulbi oculari li ho nel cassetto insieme al sapone di grasso e l'abat jour di pelle umana.

Dipende dal significato che tu dai al termine -complice-, se ti bastano le foto che girano per internet dove si vedono i gerarchi nazisti in compagnia dei cardinali.. siamo messi a posto.

Io sto aspettando le fonti storiche certe che tu hai sostenuto di avere che comprovano oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza del Vaticano da te accusato di essere il mandante dei peggiori crimini del 900.
Quello che hai postato non prova nessuna colpevolezza della Chiesa di Roma per quei crimini. Aspetto ancora...

Ingmar:
E' chiaro alla chiesa qualcuno vuole credere, quindi il suo avvocato si troverà sempre.

Autore: Red_Knight Inviato: 19/1/2010 16:29:44

Citazione:

Ingmar:
E' chiaro alla chiesa qualcuno vuole credere, quindi il suo avvocato si troverà sempre.


È un problema mille volte più importante di quanto sembri.


@mangog

Un concordato può costituire un indizio di complicità? O magari le pagine dell'Osservatore Romano dell'epoca?

Dipende dal significato che tu dai al termine -complice-, se ti bastano le foto che girano per internet dove si vedono i gerarchi nazisti in compagnia dei cardinali.. siamo messi a posto.

Autore: Red_Knight Inviato: 19/1/2010 16:43:19

@mangog

Perfetto, è così che si fa: si risponde. Stai imparando vedo.

Detto questo, mi daresti cortesemente una definizione di complicità?

Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano.

Riusciresti a portare avanti la tesi che il terzo reich non avrebbe potuto scatenare la seconda guerra mondiale senza la complicità del Vaticano ?

Hitler non aveva bisogno di complici, tanto meno che del Vaticano.

Piano piano riuscirò a far imparare anche te.

Personalmente invece ritengo assolutamente giusta questa cosa.

Quando le Chiese bisticciano sulle robe delle chiese (come le beatificazioni) non fanno altro che il loro lavoro.
Magari si limitassero a quello. E' quando intervengono in altri campi che le cose si fanno complicate.

Restando sempre in ambito religioso ho difficoltà a capire l'obiezione sulle 44.000 persone.

A volte ci si dimentica che è il Cristianesimo a essere a tutti gli effetti una branca eretica dell'Ebraismo. Le due religioni sono strettamente legate indipendentemente dal numero dei fedeli nei vari paesi.
Il Cristianesimo è persino imparentato da vicino col Musulmanesimo, figuriamoci.

Il bambino ha finito la prima parte del suo lavoro

Non solo Hitler non avrebbe potuto scatenare nessuna guerra senza complicità, ma, siccome era un burattino, possiamo tranquillamente dire che ha scatenato quello che ha scatenato perchè era quello che "loro" volevano da lui. Ecco chi erano loro: banche, banche, banche, banche e ancora banche, con tutti i loro camerieri, quindi Città del Vaticano, Regno Unito di Gran Bretagna, USA, Francia ecc. ecc.

Ma la chiesa, secondo voi (mettetevi nei suoi paramenti ), cosa avrebbe dovuto fare..., aspettare che lo stato del vaticano fosse trasferito in Siberia? oppure cercare di mettere le chiappe al sicuro (mussolini, uomo della provvidenza, eccetera)?
Il bolscevismo (comunismo) era una prospettiva terrificante.

MANGOG: Le fotografie SONO fonti storiche.

Santro

Citazione:

Certo, Redna, che come imparzialità della fonte, possiamo stare tranquilli.......
<Saul Friedländer>

Edit
I bulbi oculari li ho nel cassetto insieme al sapone di grasso e l'abat jour di pelle umana.



se stai facendo confusione non so che farci e parli di imparzialità della fonte portando quanto scritto da wikipedia?
....si può sapere che cosa vorresti dire....Se hai i bulbi oculari nel cassetto e il sapone non solo è un cosa macabra e indecente ma anche fuori argomento su quello che ho postato io.
Cerca di restare in tema.

Poichè Santro non ti ha risposto, ti do la mia interpretazione relativamente quella sua frase che, fuori tema non mi sembra davvero.
Oggigiorno anche la storiografia ufficiale ammette che le storie del sapone che sarebbe stato prodotto con i cadaveri degli ebrei e le storie dei paralumi prodotti con la pelle di ebrei con tatuaggi artistici, -il tutto ascritto ai nazisti- sono soltanto leggende di guerra.
La storia del canestro di occhi sulla scrivania,probabilmente è da ascriversi alla stessa origine. Ed anch'io sono propenso a pensarla così.
PS. acc! mi sono accorto adesso della risposta di Santro, dove si scusa per il fuori tema...http://www.luogocomune.net/site/uploads/smil3dbd4d8676346.gifbeh, allora ho sbagliato in pieno con la mia interpretazione- chiedo venia.

Vi ricordate le immagini trasmesse in tutti i telegiornali che mostravano una folla di musulmani che danzavano e gioivano alla notizia dell'attentato alle torri gemelle? Bene, dopo molto tempo si è scoperto che quel video era stato girato molto prima del crollo delle torri gemelle e riprendeva una semplice festa di paese.

la Chiesa di oggi è cambiata parecchio, almeno nel voler imporre a tutti la fede cattolica.

Invece tu hai voluto attaccare me - come se la storia di Jasenovac me la fossi inventata io - e ora sei ridotto a negare l’innegabile pur di non affogare nella tuo stessa arroganza.

se a te sta sul cazzo una persona (o una categoria di persone), non ti farai MAI ritrarre in sua o in loro compagnia.

E la foto che mostra Giovanni Paolo II con Fidel Castro, non dimostra che lo appoggiava o che prendeva ordini da lui

E poi, se non sbaglio, Hitler diceva di essere cristiano e pure praticante.

Fai bene a chiedere a Massimo le prove utilizzate per scrivere l'articolo:
Una domanda:
linkeresti prove che testimoniano, senza ombra di dubbio, le falsità contenute nell'articolo.

ma se Massimo sbaglia nell'accusarlo ( perchè non ha certezza nelle prove), non ha sbagliato anche Giovanni Paolo II a beatificarlo, sapendo delle accuse che giravano attorno a questo "strano" cardinale?

Considerare dei romanzi come una fonte storica certa è tirarsi la zappa sul piede anche in un blog.
L'anticlericalismo istintivo non basta per argomentare, e citare un romanziere tentando di spacciarne i libri come una fonte storica è patetico e puzza molto di cialtroneria.

Io sto aspettando le fonti storiche certe che tu hai sostenuto di avere che comprovano oltre ogni ragionevole dubbio la colpevolezza del Vaticano da te accusato di essere il mandante dei peggiori crimini del 900.

le prove documentarie certe che provano che il Vaticano era il mandante o anche "semplice" complice dei dei più gravi misfatti del secolo scorso non ci sono

Ti ripeto: non ho negato neanche una virgola di quello che sotieni tu. Me ne astengo totalmente, perché non ho studiato il caso e non entro nel merito delle cose che non conosco.

Ti ripeto: non ho attaccato te, ma il tuo metodo scientifico. E verificare il metodo scientifico di chi pretende affermare certezze granitiche, lanciando accuse di tale gravità, è non solo lecito, ma doveroso.

Tu non fai altro che trovare pretesti per vomitare addosso alla Chiesa Cattolica le più infamanti accuse e poi non sei nemmeno in grado di rispondere alla più banale delle domande:

ti sei documentato, non limitandoti alla lettura di un testo di un comunista anti-cattolico, che militava nella sezione propaganda dello stato maggiore di un partito comunista combattente (tipico posto in cui la verità non si cerca, ma si fabbrica)?

Quanto alle foto. Da sole contano quasi zero, come ti ho esemplificato con la foto di Giovanni P. II e Castro. Tutto dipende dal contesto dell'episodio storico in cui sono state scattate (ammesso naturalmente che non vi siano falsi deliberati).

Dove sta l'arroganza nel porti la più semplice delle domande lecite?

Di fronte poi proprio ad uno che si permette di insultare nel modo più infamante papi e vescovi, che altri ritengono uomini di Dio e che altri ancora, proprio grazie a propaganda di quart'ordine come la tua, si autorizzeranno a disprezzare, disprezzando di conseguenza il Cristianesimo stesso! Hai una responsabilità enorme da amministrare e lo stai facendo nel modo peggiore.

Ripeto per l'ennesima volta: non sto entrando nel merito di una questione che non conosco. Ho solo rivolto il più banale dei rilievi critici, riguardante il metodo d'indagine.

E allora che si fa? Beatifichiamo uno che anche il più improvvisato degl storici, saprebbe dimostrare essere un criminale, che faceva da tramite tra il papa e chi doveva eseguire i massacri da lui pianificati. Molto logico.

. Redazione non si rende conto che sta forse provando "troppo".

Come se i furboni delle gerarchie improvvisamente si mettessero a beatificare patenti criminali di guerra.

Tanto per non dare nell'occhio e per di più a decenni di distanza e in una situazione favorevole, per quello che dice Redazione stessa, cioè in un momento storico in cui nessuno ha interesse a far saltare fuori verità scomode come questa

E allora che si fa? Beatifichiamo uno che anche il più improvvisato degl storici, saprebbe dimostrare essere un criminale, che faceva da tramite tra il papa e chi doveva eseguire i massacri da lui pianificati.

Molto logico.

Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?

che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova a est i fottutissimi maiali comunisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1917? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo marxista"?

altrimenti prendi i tuoi argomenti ad personam e portateli a casa tua...
Le tue non sono domande lecite, sono viscide insinuazioni senza sostanza. Non è la prima volta che ricorri a questo metodo ipocrita e repellente...

Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?

se qualcuno si basa su una sola fonte storica e una fonte totalmente di parte, sta usando un buon metodo di ricerca della verità storica?

tajoumaru ha scritto:

Non UNA parola sulla Shoah o sui complotti altrettanto gravi di "sinistra". Qual è l'ultimo articolo dove ci ha illuminati sulla menzogna del riscaldamento globale? Eppure con questa scusa stanno cercando di creare un governo mondiale.

Non UNA parola sulla Shoah

P.S. Le ultime tre cose vengono direttamente da un rapporto del Dipartimento di Stato americano.
Direi che non è proprio un covo di complottisti anticattolici.

Ecco il link del sito:
http://www.state.gov/www/regions/eur/rpt_9806_ng_links.html

Il riferimento è al punto D dell'ultimo capitolo

Un archivio di documenti non è un rapporto e questo commento finale getta degli interrogativi sulla documentazione presentata.

Autore: Red_Knight Inviato: 20/1/2010 13:52:03

Citazione:
Un archivio di documenti non è un rapporto e questo commento finale getta degli interrogativi sulla documentazione presentata.


Veramente in quel passo si dubita solo dell'obiettività di chi ha usato la documentazione, non della documentazione stessa, che è giudicata attendibile.

Hai dato dimostrazione di ignoranza del diritto di procedura civile e penale.
Complimenti alla tua cialtroneria.

Nella stupidaggine insulsa del tuo esempio ridicolo, la foto non dice nemmeno quello che sostieni tu (che Woytila prendesse ordini da Castro). Da quella foto puoi al massimo dedurre che i due si sono incontrati. Cosa che infatti è avvenuta.

Dalle foto che ho postato io si deduce la TOTALE COMPLICITA della Chiesa di Roma nei fatti di Jasenovac, PROPRIO PERCHE’ DIPENDONO DAL CONTESTO IN CUI FURONO SCATTATE: LA GLORIOSA REPUBBLICA DI CROAZIA, CHE AVEVA COME SCOPO DICHIARATO L'ELIMINAZIONE DI TUTTI I NON-CATTOLICI.

le fotografie non sono "UNA SOLA FONTE STORICA", SONO DELLE FOTOGRAFIE. O sono false, o sono vere.

Io non capisco quale senso abbia parlare di metodo scientifico quando l'argomento è la ricerca storica. Davvero me lo potreste spiegare?

La cattolicizzazione della Croazia sarebbe ruotata attorno al campo di concentramento di Jasenovac, dopo essere stata concordata fin nel minimo dettaglio con il cardinale di Zagabria Stepinac. Secondo le direttive gli Ustasha di Ante Pavelic, che agivano come braccio secolare della Chiesa , avevano il compito di sterminare un terzo dei non-cattolici (cristiano-ortodossi, ebrei e Rom), di convertirne forzatamente un terzo, e di cacciare i rimanenti fuori dal paese.

Prima di ogni “missione” era lo stesso Stepinac a dare l’assoluzione agli Ustasha, sulla piazza di Zagabria, per i peccati che si apprestavano a commettere nel nome di Dio.

Stepinac pensò bene di affidarne la direzione ai Frati Francescani

Questo era l’uomo al quale Stepinac stringeva la mano ogni domenica sul portone della cattedrale di Zagabria

Perché , generalmente parlando, a essere false o a essere vere sono le interpretazioni che delle foto si danno in base a fatti storici dimostrati.

vedi monaco direttore di Jasenovac, che tra l'altro era già stato scomunicato quando fu direttore del campo

Proviamo a fare il classico giochino del "cambia un termine" e vedi che effetto fa:
che minchia dovrebbe fare una popolazione che si trova ad ovest i fottutissimi maiali cattolico-fascisti che hanno già truicidato milioni di vittime (anche in casa propria) a partire dal 1923? Aspettare che vengano di casa in casa a violentare, uccidere o "convertire al verbo cattolico"?

Prima ho chiesto: Pio XII ha scomunicato tutti i comunisti... Perché non ha fatto lo stesso con Mussolini, Hitler, Pavelic e compagnia bella?

Autore: kirillov81 Inviato: 20/1/2010 17:22:02
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Forse perché il decreto del sant'Uffizio contro i comunisti è del 1949 (cioè contro la loro dottrina, non contro singoli esponenti della dirigenza comunista italiana o internazionale), quando ogni pericolo nazi-fascista era ampiamente finito, mentre quello comunista era ancora presente alla grande?
Ciao

Red_KnightCitazione:

Prima ho chiesto: Pio XII ha scomunicato tutti i comunisti... Perché non ha fatto lo stesso con Mussolini, Hitler, Pavelic e compagnia bella?

Forse perché il decreto del sant'Uffizio contro i comunisti è del 1949 (cioè contro la loro dottrina, non contro singoli esponenti della dirigenza comunista italiana o internazionale), quando ogni pericolo nazi-fascista era ampiamente finito, mentre quello comunista era ancora presente alla grande?
Ciao

kirillov81, fai attenzione che lo specchio sta per finire.

Fra un po' non ci sarà più niente su cui arrampicarsi e rischi di cadere e di farti male.

Di fronte poi proprio ad uno che si permette di insultare nel modo più infamante papi e vescovi, che altri ritengono uomini di Dio e che altri ancora, proprio grazie a propaganda di quart'ordine come la tua, si autorizzeranno a disprezzare, disprezzando di conseguenza il Cristianesimo stesso! Hai una responsabilità enorme da amministrare e lo stai facendo nel modo peggiore.