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opinione : Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Inviato da Redazione il 13/2/2010 5:30:00 (20696 letture)

(Articolo originale dell'8 giugno 2009)

Secondo la Costituzione il voto è un “dovere civico”. Ma questo poteva andare bene nel 1948. Oggi è il non-voto a essere un dovere. Morale. Oggi di italiani contenti se ne trovano pochi.

Che siano di destra, di sinistra o indecisi, ormai quasi tutti sentono il fiato della crisi economica sul collo, e si lamentano sistematicamente ai quattro venti.“Paese di merda!” “Io me ne vado, qui non si può vivere”. “Siamo governati da una banda di delinquenti”.

Naturalmente lo sappiamo tutti che quella “banda di delinquenti” la votiamo noi, ma se qualcuno prova solo a suggerire di smettere di votarli, si sente rispondere con disdegno che "tanto non cambia nulla".

Il problema è tutto qui.

Cinismo, pigrizia mentale e pochezza morale concorrono ad una situazione paradossale che si potrebbe sintetizzare in questo modo: mi faccio del male da solo, ma non ho alternative, e quindi continuo a farmelo. Apparentemente, la cosa può sembrare vera: anche se uno non vota lo fanno tutti gli altri, e quindi il problema rimane. Un pò come agli incroci cittadini, che nell’ora di punta tutti occupano disordinatamente, pur di arrivare a casa “prima dell’altro”, invece di rispettare il semaforo. Se lo facessero tutti – dice ciascuno – io sarei il primo a rispettare il semaforo. Se invece lo fai da solo, non solo non serve a niente, ma ti prendi anche del cretino da quello dietro, che ti suona per farti passare a tutti i costi, nonostante il rosso. Dall’alto del suo palazzo il potente osserva soddisfatto i suoi popolani, ...

... che si scannano fra di loro invece di organizzarsi per un vantaggio comune.

Ora, finchè si tratta di intasare un incrocio “perchè tanto lo fanno tutti”, si perde al massimo un pò di tempo sulla strada di casa. Quando invece continui a votare dei delinquenti, “perchè tanto lo fanno tutti”, diventi un delinquente come loro. Il motivo è molto semplice: la nostra è una democrazia rappresentativa, nella quale tu eleggi un tuo concittadino perchè vada a rappresentare la tua volontà in parlamento. Se poi quel parlamento decide, ad esempio, di privatizzare l’acqua, lo avrà fatto in tuo nome, e quindi sarai tu a dover rispondere alla storia per aver rinunciato al libero uso di uno dei beni più essenziali di cui disponga l’umanità. E la cosa più divertente è che non solo non trarrai il minimo beneficio economico da questa privatizzazione, ma sarai proprio tu ad arricchire la nuova società dell’acqua, che da oggi dovrai pagare a peso d’oro.

Pensa che meraviglia: hai scelto qualcuno che rappresentasse la tua volontà, e costui ha deciso di danneggiarti in modo palese, sostanziale e duraturo. E tu alla fine del mandato, invece di chiedergli conto di quello che ha fatto, torni a votarlo dicendo che “tanto non c’è alternativa”. Nemmeno il peggiore dei masochisti arriverebbe a tanto. Qualcuno potrà obiettare che in realtà lui ha votato un partito, e che è stato il partito a scegliere chi mandare in parlamento. Ma il problema non cambia: se torni a votare un partito che in passato ha mandato delinquenti in parlamento, a) lo stai autorizzando a fare la stessa cosa, e b) implicitamente approvi quello che hanno fatto in passato.

E finora abbiamo parlato solo di acqua, ma quello che hanno fatto i nostri governi – sia di destra che di sinistra, indistintamente – negli ultimi 20 anni va ben oltre la privatizzazione di un bene comune. A partire dagli anni ‘90 i nostri governi hanno sistematicamente svenduto l’Italia agli stranieri, rendendoci ancora più schiavi del capitale estero, invece di liberarci una volta per tutte dalla morsa del piano Marshall.

A partire dagli anni ‘90 i nostri governi hanno sistematicamente soggiaciuto al potere del Vaticano, invece di liberarci una volta per tutte da una schiavitù – psicologica, morale e materiale – che dura da millenni. A partire dagli anni ’90, invece di proseguire sulla strada indicata da Tangentopoli, i nostri politici hanno ripreso, incrementato e perfezionato il sistema di spartizione del denaro pubblico, moltiplicando il livello di corruzione fino quasi ad istituzionalizzarlo: oggi non c’è pubblico incarico che non si muova senza un equivalente movimento di denaro, come naturalmente non c’è spesa pubblica che non contenga una quota sostanziale di tangenti, per ciascuno dei livelli coinvolti. Ne risulta che da una parte il cittadino lavora per mandare soldi allo stato, e dall’altra manda al governo gente che sistematicamente glielo ruba. A partire dagli anni ‘90 i nostri governi hanno mandato più volte in guerra i nostri soldati in palese violazione della nostra Costituzione. Ogni volta che l’Italia ha partecipato ad attacchi o invasioni di nazioni sovrane, inoltre, violava i più importanti accordi internazionali, e i più fondamentali principi del rispetto della vita umana.

Le chiamavano missioni di pace, ma da Aviano partivano bombardieri carichi di ordigni all’uranio impoverito, che venivano sganciati senza pietà sui civili della ex-Jugoslavia. Persino in una guerra convenzionale – per quanto legittima la si possa considerare - questo tipo di azioni sarebbe severamente proibito dalla Convenzione di Ginevra, a cui l’Italia ha aderito sin dal primo giorno. Abbiamo scelto a rappresentarci delle persone che hanno violato leggi, convenzioni e costituzioni, e che hanno ucciso distrutto e devastato nel nostro nome – rendendo noi stessi degli assassini - e noi torniamo tranquillamente a votarle, perchè “tanto non c’è alternativa”. La democrazia - ti dirà il solito cinico – è solo una presa in giro. In realtà è un sistema di controllo inventato apposta per illudere le masse di gestire il potere, mentre al potere ci saranno le stesse persone di sempre, alle quali delle masse non può importare di meno.

Ma siamo proprio sicuri, che non esista una alternativa? La democrazia infatti non è un obbligo, che ti impone di votare qualcuno a tutti costi, ma un privilegio, che ti permette di scegliere da chi vuoi essere rappresentato nella gestione della cosa pubblica. Se quindi vai alle urne, e non trovi nessuno degno di rappresentarti, semplicemente non voti per nessuno e torni a casa. Al massimo, avrai fatto una bella passeggiata fino alla scuola comunale.

è il principio di accettare per buona la rosa dei candidati che ci viene offerta, a farci concludere che “tanto non c’è niente da fare”. Certo, con quei candidati non ci sarà mai nulla da fare, che discorsi! Sono figli di un sistema marcio alla radice, che non poteva che generare gente dello stesso spessore morale. Quando mai uno scarafaggio ha dato luce a una farfalla? Ma non sta scritto da nessuna parte che si debbano accettare per forza quei candidati, nè i partiti che poi li sceglieranno. Se nessuno ti soddisfa, trattieni il tuo voto e torni a casa.

A questo punto il cinico dice: “non votare non serve a nulla, perchè tanto votano gli altri”. La prima risposta è questa: non importa se serve o non serve. Innanzitutto, non votare una classe politica criminale significa a) non approvare i loro crimini passati, e b) non autorizzarla a commetterne di nuovi. Questo già dovrebbe bastare, ad un individuo con un minimo di rettitudine morale.

In secondo luogo, bisogna vedere se davvero “non serve a nulla” trattenere il nostro voto, o se sia invece questo ragionamento a nullificare l’intero concetto di rappresentatività popolare. Perchè mai credete che i politici, che ignorano sistematicamente le nostre necessità quando stanno al governo, ci corrono dietro come delle mammolette appena inizia il periodo elettorale? Come si spiega che per cinque anni rubino svendano e distruggano a piacimento, senza minimamente curarsi di noi, ma poi diventino degli angioletti, pieni di belle parole e di buone intenzioni, in campagna elettorale? Proprio perchè la nostra è una democrazia rappresentativa, e senza il nostro voto loro non possono più fare nulla. Senza il nostro voto loro non esistono più.

A questo punto anche un bambino capirebbe che il coltello dalla parte del manico l’abbiamo noi, e che quindi saremmo perfettamente in grado di dettare le nostre condizioni, prima di dare quel voto. Invece ci sediamo incantati ad ascoltare le loro favolette, che parlano vagamente di “riforme”, di “crescita” e di “posti di lavoro”, e poi ci torturiamo per intere settimane per decidere chi sia meglio e chi sia peggio. Alla fine regaliamo il nostro voto al “meno peggio” – pur di non rinunciare a dire la nostra - e corriamo a casa per iniziare a bestemmiare contro di lui.

Questa non è democrazia. è criminalità organizzata. E le elezioni non sono un mandato a governare, ma un’autorizzazione a delinquere. Che firmiamo noi di nostro pugno, legislatura dopo legislatura.

Certo che la democrazia è una presa in giro, se praticata in questo modo, ma siamo noi a renderla tale, usandola senza ragionare, e senza il minimo senso di responsabilità. Se il politico ha un bisognotalmente disperato del nostro voto da arrivare a rendersi ridicolo, con le sue favolette elettorali, come si può pensare che non cambi nulla nel non darglielo? Se questa gente corre su e giù per l’Italia come un criceto impazzito, pur di raggranellare mezzo voto in più, vorrà dire che quei voti le servono a qualcosa, non credete? Le servono per tornare in quel posto meraviglioso dove prendi uno stipendio esorbitante per non fare nulla di utile, mentre gestisci con grande “elasticità” milioni di miliardi di euro prodotti dal sudore della gente che lavora. Chi non vorrebbe tornarci, in un posto del genere? E chi non sarebbe disposto a calpestare persino la madre, la moglie o la sorella, pur di farlo? Cosa vuoi che sia, firmare una leggiucola che privatizza l’acqua sorgiva, quando ho la possibilità di entrare in quota nella nuova società che la venderà a peso d’oro? Tanto - ragiona il politico - fra cinque anni chi mi ha votato non se ne ricorderà più, e al massimo sto fuori un turno, che mi serve per preparare meglio la mia rete di contatti, e rientrare alla grande in quello successivo. La vera alternanza politica è questa: chi ruba, e chi sta all’asciutto. Facciamo un po’ per uno, e lasciamo che sia il popolo a decidere ogni volta a chi tocca.

Ma questa non è democrazia, è criminalità organizzata, e le elezioni non sono un mandato a governare, ma una vera e propria autorizzazione a delinquere. Che firmiamo noi, di nostro pugno, legislatura dopo legislatura. D’altronde, finchè continueremo a dare il voto a questa gente, senza pretendere nulla in cambio, non potremo illuderci che costoro si sforzino di fare meglio la volta successiva. Perchè mai dovrebbero provarci? è quindi “votando comunque”, casomai, che non cambia niente. La democrazia prevede una forte responsabilità in chi demanda il proprio potere decisionale, e una responsabilità ancora maggiore in chi viene incaricato di esercitarlo. è quindi naturale che fra le due parti debba esserci prima un accordo chiaro e dettagliato, in modo da poter rispondere ciascuno delle proprie responsabilità, alla fine del mandato. Non si può mandare al governo gente che dice “farò le riforme” mentre si mette annoiata le dita nel naso, senza chiedergli di specificare tempi, modalità e termini precisi di tali riforme.

- Quali riforme farai, se vieni eletto?
- Farò la riforma della scuola.
- Bravo, ci voleva. E come la farai?
- Darò più soldi agli insegnanti, e aumenterò il budget per i libri scolastici.
- Benissimo, ma non mi basta. Toglierai i crocefissi dalle aule?
- Beh, insomma, proprio toglierli…. mi sembra un pò troppo.
- Perchè troppo? Non sei d’accordo che la loro presenza viola il diritto costituzionale delle altre religioni?
- Si va beh, tecnicamente parlando…
- La costituzione va rispettata, e se tu non intendi farlo io non ti voto.
- E per chi voti allora? Non credo che troverai qualcuno disposto a togliere i crocefissi dalle aule, in questo momento.
- Vorrà dire che aspetterò. Io non ho fretta. Sei tu che sbavi per avere il mio voto a tutti i costi, ma per me dartelo o non dartelo non cambia nulla, perchè si continuerà comunque con la stessa merda. Quindi me lo tengo, e ti faccio tanti auguri. Se fra cinque anni ci hai ripensato, fatti sentire.
- Ma scusa, se hai detto che per te non cambia niente, non potresti darmelo comunque il voto? Cosa ti costa, scusa?
- Mi costa che non voglio sentirmi responsabile di tutti i disastri che combinate. Saluti.
A quel punto magari succede che ti allontani, e dopo un pò ti senti richiamare.
- Senti, scusa…. Mi è venuta un’idea – ti dice il candidato, raggiungendoti ansimante.
- Dimmi.
- E se i crocefissi li facessimo spostare nei corridoi, invece che toglierli del tutto? Perchè sai, toglierli proprio la Chiesa non ci sta, e lì viene giù un casino. Se invece li convinciamo a spostarli nei corridoi, intanto abbiamo fatto un passo avanti, no?
- Si può fare. Ma tu sei in grado di convincerli a spostarli?
- Guarda, al 100% non te lo posso garantire, però a naso direi che la cosa è fattibile. Con la giusta delicatezza, e con i tempi giusti, credo che sia possibile.
- Entro cinque anni?
- Entro cinque anni.
- Va bene, ti do il voto. Fra cinque anni vedremo cosa sei riuscito a fare. Se li hai fatti spostare in corridoio, ti voto di nuovo per toglierli del tutto. Altrimenti comprati una canna da pesca, perchè hai finito di rappresentare la gente come me.

Ecco chi comanda, in democrazia. Siamo noi ad avere il coltello dalla parte del manico. Però dobbiamo sapere con precisione cosa vogliamo, prima di scegliere qualcuno che vada a farlo per nostro conto. Per poter utilizzare quel coltello nel modo giusto, infatti, dobbiamo poter chiedere conto al candidato del suo operato con estrema precisione, alla fine del mandato, e questo è possibile solo se i suoi impegni iniziali erano stati altrettanto precisi e dettagliati.

Non c’è bisogno di limitare per legge - a due, o tre legislature - la presenza in parlamento dei deputati. Saremo noi a rimandarceli se ci hanno soddisfatto in quella precedente, e a cancellarli per sempre dalla lista dei “deputabili”, se invece hanno tradito i loro impegni. (Idem per i partiti, se votassimo quelli). Invece ce ne stiamo qui seduti come degli imbecilli a farci raccontare delle favolette senza senso, durante le campagne elettorali, e poi mandiamo questa gente al governo con un impegno talmente vago che non solo loro si fanno i porci comodi, ma alla fine noi non sappiamo nemmeno più con chi prendercela. Se ciascun cittadino rispettasse il semplice principio della democrazia rappresentativa, che prevede di eleggere chi si impegni a fare per tuo conto ciò che tu ritieni giusto – e non “il meno peggio” - i non-voti sarebbero talmente tanti che i politici sarebbero immediatamente obbligati a scendere a patti con il proprio elettorato. Sia chiaro: per non-voto si intende schede bianche, o preferibilmente nulle (per evitare “appropriamenti indebiti”), non si intende assolutamente di non andare a votare. Alle urne bisogna recarsi fisicamente, per fare la propria parte. Se poi non c’è nessuno che riteniamo degno di rappresentarci (persona o partito fa poca differenza), annulliamo semplicemente la scheda e torniamo a casa.

Certo, non è facile rinunciare al diritto di far sentire la propria voce, ma dobbiamo renderci conto che un non-voto di questo tipo è forse la voce più potente che si possa esprimere nella nostra attuale situazione, mentre usufruire di quel diritto senza avere una reale scelta di fronte è solo una colossale presa in giro. Inizialmente, le bianche e le nulle potranno anche finire nel calderone degli altri (si dividono persino quelle, pur di rafforzare la loro legittimazione), ma quando le quote di voti effettivi cominciassero davvero a calare, nessun politico potrebbe permettersi di andare al governo senza un reale mandato.

Lo strumento per governare correttamente ce l’abbiamo, dobbiamo solo capovolgerlo prima dell’uso.

Massimo Mazzucco

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Pasquino
Inviato: 8/6/2009 5:55  Aggiornato: 8/6/2009 5:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/7/2005
Da:
Inviati: 234
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
bravo Massimo

magari in questi giorni si fossero letti sui giornali articoli come questo! purtroppo i giornalisti di professione, non sanno più cosa sia essere giornalisti, come i politici sono i camerieri dei banchieri, gli odierni giornalisti lo sono per i politici, se poi vi si aggiunge che, l'Italia ha una buona percentuale di ignoranza tra la cittadinanza, la cittadinanza non capirà mai che è lei ad avere il coltello dalla parte del manico, unica cosa che riconosce è che c'è un coltello in giro e che "forse" qualcuno può farcisi del male, allora è meglio stare alla larga da quel coltello, non comprendendo che essendone padrona (la cittadinanza) ha opportunità di fare del male a sua volta, a coloro che forgiano alla popolazione un destino greve.

Ma che importa, tanto siamo italiani, oste portace da bbeve.

Lo Stato al cittadino pignora, all'industriale elargisce, al banchiere regala.
hendrix
Inviato: 8/6/2009 9:42  Aggiornato: 8/6/2009 9:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso


Questa faccia da schiaffi è l'attuale presidente della provincia di Latina, spero ancora per poche ore ma non mi illudo che, qualora non fosse rieletto, al suo posto ci sarà uno migliore.
Fa parte del consiglio di amministrazione di Acqualatina (piccolo conflitto di interessi ma si sa che in Italia non è un problema) che sta provocando in tutta la provincia disastri a non finire.
Pochi giorni fa il sindaco di Latina, altra faccia da schiaffi, ha deciso la privatizzazione dei servizi cimiteriali. " Agli utenti non piacciono le nuove disposizioni e soprattutto le tariffe. La tumulazione in terra, sino a ieri la meno onerosa con un costo di circa 100 euro, schizza ad oltre tremila... ".
Ho visto anziane signore incazzarsi come non mai.

Piccola considerazione: nel nostro ex Bel Paese puoi fare di tutto, ma se gli tocchi la squadra di pallone o i morti, allora si che si arrabbiano di brutto...

pensatore
Inviato: 8/6/2009 9:46  Aggiornato: 8/6/2009 9:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 1/6/2006
Da:
Inviati: 173
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Sono d'accordo quasi su tutto.
Poichè il recarsi alle urne conferisce la legittimazione di questo potere criminale, la scheda bianca è proprio una accettazione del volere degli altri elettori.
Ritengo più coerente con le premesse e più forte la scelta di non andare a votare.
Saluti

ectobius
Inviato: 8/6/2009 9:49  Aggiornato: 8/6/2009 9:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/1/2007
Da:
Inviati: 205
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Io mi sono recato al seggio ed ho votato annullando la scheda con motivazione: ma conosceremo mai la percentuale delle schede annullate?

Freeman
Inviato: 8/6/2009 10:03  Aggiornato: 8/6/2009 10:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Uhm, intravedo un leggerissimo problema in questo impianto.
Partiamo dalla fine:

Citazione:
Ecco chi comanda, in democrazia. Siamo noi ad avere il coltello dalla parte del manico. Però dobbiamo sapere con precisione cosa vogliamo, prima di scegliere qualcuno che vada a farlo per nostro conto.

Il problema è che spesso l'idea di "cosa vogliamo" ci viene calata dall'alto, grazie al potere mefitico e onnipervasivo della c.d. "informazione": vogliamo "più sicurezza", "più privatizzazioni", ecc. ecc.
Oggi si plasma l'opinione pubblica prima e dopo il voto: prima, inducendo la gente a dividersi in due macro-blocchi che vogliono cose apparentemente diverse ed opposte; dopo, facendo credere ai votanti del blocco vincitore che le cose che loro "desideravano" sono state fatte o si stanno facendo, e che comunque meglio di così non si poteva fare. Nel caso di estrema difficoltà, viene poi tirata in ballo la "realpolitik": suvvia, bisogna essere realistici, elastici e pratici, e vedere cosa realmente si può fare e cosa non si può fare, date le condizioni reali. E al diavolo le promesse elettorali ed i programmi.
Si troverà sempre un votante del PdL disposto a giurare che da quando c'è Berlusconi si sente più sicuro, o un votante del PD che se la prende con Mastella per la caduta del governo Prodi ignorando le porcate che Prodi stesso ha fatto in un solo anno e mezzo di governo.
Il problema vero è il suffragio universale: gente priva di cultura, di logica, di senso critico, a cui viene data in mano la c.d. "arma del voto". Un po' come le pistole che venivano messe in mano ai carabinieri "ausiliari" dopo due mesi di corso.

Citazione:
Per poter utilizzare quel coltello nel modo giusto, infatti, dobbiamo poter chiedere conto al candidato del suo operato con estrema precisione, alla fine del mandato, e questo è possibile solo se i suoi impegni iniziali erano stati altrettanto precisi e dettagliati.

mah...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 10:22  Aggiornato: 8/6/2009 10:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Io non farei esempi di moralità o immoralità della nostra classe dirigente. Il discorso è molto più ampio. Basta guardare la nostra situazione e la nostra storia. La rappresentanza politica che è presente in Parlamento non è certo nata oggi. Se il Paese, da anni ormai, esprime la propria preferenza per questa classe dirigente evidentemente questo significa che noi cittadini vogliamo essere rappresentati da certi soggetti, perché ci identifichiamo negli stessi. Poi va considerato che siamo in presenza di un circolo vizioso perché i cittadini non sono informati a causa di un tipo di informazione proprietaria che effettua un certo tipo di propaganda. Se il cittadino non viene informato, e non supera questo handicap tentando egli stesso di reperire informazioni tramite internet o quotidiani, ecco che i cittadini restano sudditi, continuando anche in futuro ad esprimere preferenze per leader che approfittano della situazione per proprio vantaggio. Ma la cosa ancora più preoccupante è che la nostra è una classe dirigente inquinata dal malaffare perché ad essere inquinato è il popolo italiano. E per dimostrare questo non serve fare grandi esempi, basta guardare alle piccole cose. Dalle auto parcheggiate in doppia fila, fino ai limiti di velocità mai rispettati. O ancora le leggi sulla parità di diritto tra uomini e donne sul lavoro o tra italiani e stranieri. Queste sono leggi che esistono ma che nel nostro Paese vengono raramente rispettate. E se si è così nel piccolo provate ad immaginare quando si ha tra le mani la gestione del potere
da gioacchinogenchi.blogspot.com

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
tiburon
Inviato: 8/6/2009 10:34  Aggiornato: 8/6/2009 10:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
lo strumento del voto è di fatto un'arma. Anche aderendo alle campagne di non voto, ammessa e non provatane l'efficacia, ci si troverebbe a lasciare il posto agli imbelli ed ai militanti,restando più frustrati ed ancora meno rappresentati.

Non esiste un quorum di validità.

Questo fenomeno in Italia ahimè è reale, e molti imbecillotti trotterellano alle urne credendo di essere bravi perchè combattono 'la sinistra' che prima erano 'i comunisti'... illudendosi di partecipare a quell'opulenza che viene ostentata nei media e di cui credono di far parte: come i tifosi che parlano della propria squadra in prima persona plurale...

Sono scoraggiato amici miei, sinceramente, il principio involutivo sembrerebbe vincente perfino in europa...

io sono per il kickstart: in galera, morto, o in cima al cambiamento.

hanno bisogno di noi.



al coraggio di fare.

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 10:40  Aggiornato: 8/6/2009 10:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma la cosa ancora più preoccupante è che la nostra è una classe dirigente inquinata dal malaffare perché ad essere inquinato è il popolo italiano.

Ma parlasse per se stesso e per il suo ridicolo farfallone, ingrassato e pasciuto con le nostre tasse e liquidato con una buonuscita principesca che alcuni di noi non guadagnano neanche in tutta la loro vita. I pirati non dividono il bottino che con altri pirati.
E nel frattempo andate da uno di loro se vi rubano qualcosa, si appropriano della vostra vita, vi violentano e vi calpestano e vedrete da che parte stanno.
Esperti nel diritto, ma soprattutto nel rovescio.

Dopo che li avete conosciuti persino i mafiosi diventano simpatici.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 10:42  Aggiornato: 8/6/2009 10:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
lo strumento del voto è di fatto un'arma.

Dici bene: un'arma puntata contro di noi.

Se potessimo usarla in qualsiasi altro modo non ce la fornirebbero cosi' entusiasticamente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Red_Knight
Inviato: 8/6/2009 11:02  Aggiornato: 8/6/2009 11:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Non è vero che non votare non serve a nulla. Li voglio vedere il PDL e il PD a parlare di bipolarismo quando con il calo dei votanti complessivi si ritrovano Di Pietro col 30% e l'Unione dei Modellisti acrilici come quarto partito.

Comunque la situazione elettorale non è così disperata. Berlusconi non gode della maggioranza assoluta, il problema fondamentale è il PD. Se infatti i partitini comunisti vengono sistematicamente mandati a cagare dal loro ex-elettore dopo le cagate della scorsa legislatura (quel 3% è fisiologico, c'è chi li vota per disperazione), c'è ancora quel 26% di italiani in buona fede, che detestano il berlusconismo e l'Italia che c'è ora ma pensano che quella manica di delinquenti rappresentino l'opposizione. In realtà il 33% di elettori che votava PCI qualche decennio fa c'è ancora, ha solo bisogno di capire che il PD e gli altri buffoni tinti di rosso non hanno niente a che vedere con il concetto di opposizione. Ma è una cosa che si può insegnare.

Per questo alle prossime elezioni io sarò in piazza a stracciare o bruciare la mia tessere elettorale, dovessi anche finire in galera. Purtroppo al partito dell'astensione non si può fare propaganda, per cui ci vogliono azioni eclatanti.

hendrix
Inviato: 8/6/2009 11:07  Aggiornato: 8/6/2009 11:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso

Cassandra
Inviato: 8/6/2009 11:10  Aggiornato: 8/6/2009 11:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
L'articolo è bellissimo, Massimo, ma c'è un punto che non sembri aver capito.

Non vogliono il nostro voto, vogliono la maggioranza dei voti.
Se domani andassero a votare TRE italiani in tutto, il giorno dopo ci sarebbe un leader tutto trionfante che annuncerebbe "Hanno votato per noi i due terzi degli italiani!!!"

Non gliene frega una mazza dell'astensione. Chi si astiene è perso, carne morta, gente che non esiste: se così non fosse avremmo le percentuali sulla popolazione e non sui votanti. Al massimo gli astenuti sono interessanti per il perdente, che spera la prossima volta di convincerli a votare per farlo diventare maggioranza.

Io sono tra i non-voto: ma con la piena consapevolezza di farlo SOLO ed esclusivamente per stare in pace con la coscienza.

Non mi faccio sogni che la mia astensione, o quella di masse enormi del sol dell'avvenir, porti mai a qualche cambiamento. E' la democrazia, ad essere un vicolo cieco.

"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 11:10  Aggiornato: 8/6/2009 11:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Li voglio vedere il PDL e il PD a parlare di bipolarismo quando con il calo dei votanti complessivi si ritrovano Di Pietro col 30% e l'Unione dei Modellisti acrilici come quarto partito.

Li vedrai.
Non che sia un motivo valido per votare, pero'!

Citazione:
Purtroppo al partito dell'astensione non si può fare propaganda

Com'e' che non riesci a vedere la leggera contraddizione tra partito e astensione?

Citazione:
io sarò in piazza a stracciare o bruciare la mia tessere elettorale, dovessi anche finire in galera.

Se fai delle azioni del genere il tuo scopo dovrebbe essere proprio quello di finire in galera e di riempire le loro galere di renitenti al voto. Altrimenti non e' che abbia molto senso.

Citazione:
Comunque la situazione elettorale non è così disperata.

Lo e' sempre, per definizione. Qualcuno si e' di nuovo appropriato della vita degli altri con il loro consenso: se non e' questa fonte di disperazione non so cosa possa esserlo.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 11:12  Aggiornato: 8/6/2009 11:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E' la democrazia, ad essere un vicolo cieco.


VOCE DEL SITO!!!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 11:29  Aggiornato: 8/6/2009 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Autore: PikeBishop Inviato: 8/6/2009 10:40:46
...
Citazione:
perché ad essere inquinato è il popolo italiano

...
E nel frattempo andate da uno di loro se vi rubano qualcosa, si appropriano della vostra vita, vi violentano e vi calpestano e vedrete da che parte stanno.
...
Quindi secondo te non è vero... che il "popolo italiano" è inquinato dal malaffare?
Che appena può non ricorre alla "raccomandazione" anche quando deve far valere un proprio "diritto"?
Che è talmente assuefatto al mal costume che non reagisce e ci si adegua?
Che se può salta la coda?

Da quanto manchi dall'Italia?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Hiei
Inviato: 8/6/2009 11:34  Aggiornato: 8/6/2009 11:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
hai scelto qualcuno che rappresentasse la tua volontà

Non ricordo di aver mai autorizzato tale esproprio della mia volontà, nè esiste motivo al mondo che spieghi che non è un concetto folle di per sè.

Citazione:
La democrazia infatti non è un obbligo, che ti impone di votare qualcuno a tutti costi, ma un privilegio, che ti permette di scegliere da chi vuoi essere rappresentato nella gestione della cosa pubblica.


Essere presi per il culo è diventato un privilegio. Orwell applaude.

Ancora non si spiega dove sia il privilegio nell'essere espropriati dell'esercizio della propria volontà o perchè sia tanto bello e considerato normale.

E' come se il bestiame in un allevamento potesse votare il consiglio di amministrazione e si chiedesse se davvero votare serve o no.

Citazione:
A questo punto il cinico dice: “non votare non serve a nulla, perchè tanto votano gli altri”.


Ma il cinico dirà che anche votare non serve a nulla, a parità di inutilità se ne andrà al mare piuttosto che in una scuola puzzolente, se non è scemo.

Citazione:
non votare una classe politica criminale significa a) non approvare i loro crimini passati, e b) non autorizzarla a commetterne di nuovi. Questo già dovrebbe bastare, ad un individuo con un minimo di rettitudine morale.

Per poi tornare a lavorare in una ditta di proprietà della suddetta classe criminale, e continuare a finanziare stragi e torture con le tue tasse, quello mica è un problema pare...

Citazione:
Senza il nostro voto loro non esistono più.

Manca la dimostrazione: COSA succederebbe secondo te, nel concreto, dopo una astensione di massa?

Citazione:
Non si può mandare al governo gente che dice “farò le riforme” mentre si mette annoiata le dita nel naso, senza chiedergli di specificare tempi, modalità e termini precisi di tali riforme.

E COME glielo chiedi, per sapere?

Citazione:
Va bene, ti do il voto. Fra cinque anni vedremo cosa sei riuscito a fare. Se li hai fatti spostare in corridoio, ti voto di nuovo per toglierli del tutto. Altrimenti comprati una canna da pesca, perchè hai finito di rappresentare la gente come me.

Side note: Obama ha già sputtanato alla grande tutte le sue promesse in ben meno di cinque anni, ma di questo non ne parli...com'è che eri pronto a sbeffeggiare (meritatamente) Bush quando parlava di "Al-Quaeda" e adesso che lo fa Obama nello stesso identico modo silenzio totale?

Non era un sito sull'11/9 questo? La cosa avrebbe LEGGERMENTE rilevanza sul tema...tutto ciò dimostra l'inconsistenza del "non ti voto più" comunque.

Risposta del politico: "cazzo me ne frega? In questi cinque anni ho fatto quel che i miei amici banchieri/mafiosi/altro mi hanno pagato per fare, inoltre ho preso un pacco di soldi delle vostre tasse, sono andato a zonzo, in vacanza e a puttane a spese vostre e la mia 'punizione' è che adesso mi pagate pure una ricca pensione...".

Eh, io tremerei proprio fossi in lui: invece di un'altrernanza degli stessi pagliacci al massimo una carrellata di pagliacci sempre nuovi tutti scelti dal regime (Side note: Di Pietro ha votato OGNI porcata di Prodi a suo tempo, quindi, per favore...).

Citazione:
Certo, non è facile rinunciare al diritto di far sentire la propria voce, ma dobbiamo renderci conto che un non-voto di questo tipo è forse la voce più potente che si possa esprimere nella nostra attuale situazione

Il modo più potente di far sentire la propria voce è fare come in tempi più civilizzati quando i tiranni la gente li andava a prendere nei palazzi e li impiccava per i loro crimini.

Abbiamo appena stabilito che siamo in presenta di criminalità organizzata che esercita un potere dispotico in dispregio delle leggi di cui sono al di sopra, senza rappresentare nessuno al di fuori di se stessi, che deruba TUTTI e usa tali risorse per perpetrare i peggiori crimini della storia e tu dici che il massimo che dovremmo fare è una volta ogni X anni dire "birbantelli, non vi voto più, no-no-no!".

Ma schezi?

Orwell84
Inviato: 8/6/2009 11:35  Aggiornato: 8/6/2009 11:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Naturalmente lo sappiamo tutti che quella “banda di delinquenti” la votiamo noi, ma se qualcuno prova solo a suggerire di smettere di votarli, si sente rispondere con disdegno che "tanto non cambia nulla".

Io ho sperimentato un approccio al discorso differente per queste elezioni.
Quando mi veniva chiesto perchè non avevo intenzione di votare, senza girarci intorno, chiedevo all'interlocutore cosa fosse e come funzionasse il Parlamento Europeo.

Aspetto ancora una risposta.

luca2012
Inviato: 8/6/2009 11:35  Aggiornato: 8/6/2009 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/12/2006
Da:
Inviati: 69
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Più che non andare a votare si dovrebbe votare l'unico partito onesto, l'Italia dei valori. Magari ce ne sono altri minori composti di persone altrettanto oneste e sincere, sono quelli che di solito stanno sotto l'1% perché tutti votano i "grandi" partiti, grandi solo in quanto hanno più spazio in tv. E' la tv che decide le percentuali dei partiti. Concordo che per non-voto bisogna intendere l'andare alle urne e annullare la scheda. Non andare proprio a votare significa disinteressarsi completamente e quindi meritarsi un partito di merda al potere.

Red_Knight
Inviato: 8/6/2009 11:39  Aggiornato: 8/6/2009 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@PikeBishop

Non prendertela con me, "partito dell'astensione" è un termine "giornalistico" che va di moda in televisione. Perdona il turpiloquio! Non lo userò più... comunque rende il concetto.

Riguardo la distruzione della tessera elettorale, non che voglia paragonarmi all'immenso Gandhi, ma lui ha iniziato così finendo pestato. L'idea è deviare pecore votanti verso il falò o il banchetto con l'addetto strappatessere durante il percorso da casa all'urna-pattumiera.

Citazione:
Lo e' sempre, per definizione. Qualcuno si e' di nuovo appropriato della vita degli altri con il loro consenso: se non e' questa fonte di disperazione non so cosa possa esserlo.


Lo è quando il popolo è pure contento, e non è questo il caso. Non è così disperata perché chi la pensa come noi c'è, ma è un po' più ingenuo o ha meno coraggio. Non sono dell'idea che la popolazione sia del tutto corrotta. Penso che si siano rotti i coglioni tutti quanti e che un gesto come quello sopra esposto, fatto in ogni città, potrebbe quanto meno irrigare il seme del dubbio che è già ben piantato nelle teste di molti italiani.

@luca2012

L'Italia dei Valori è un chiassoso e inutile partito di destra con dentro qualche virtuoso ridotto ad abbaiare al vento. Certo, nello scenario attuale può avere qualche merito, come porre l'attenzione su certi temi, ma è sicuramente insufficiente per poterne parlar bene o quanto meno con rispetto.

Hiei
Inviato: 8/6/2009 11:41  Aggiornato: 8/6/2009 11:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
si dovrebbe votare l'unico partito onesto, l'Italia dei valori.

Citazione:
Di Pietro ha votato OGNI porcata di Prodi a suo tempo, quindi, per favore...

LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 11:47  Aggiornato: 8/6/2009 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Di Pietro ha votato OGNI porcata di Prodi a suo tempo, quindi, per favore...
Sicuro?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Lezik85
Inviato: 8/6/2009 11:53  Aggiornato: 8/6/2009 11:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il problema è che spesso l'idea di "cosa vogliamo" ci viene calata dall'alto, grazie al potere mefitico e onnipervasivo della c.d. "informazione"


Eccolo il nodo. Ci impedisce di pensare e riflettere. Se non lo sbrogliamo non andremo mai da nessuna parte. Perlomeno nel prossimo futuro.

Ma la cosa che mi fa impazzire è che ci sono alcune persone che proprio non lo notano questo artifizio, facendo proprie le battaglie di un sistema che nemmeno approverebbe (più sicurezza, già...pur avendo come vicino uno straniero che si è sempre comportato con noi in maniera civile ed educata il bombardamento mediatico ci induce a credere che prima o poi possa commettere qualcosa di ignobile...e così giù occhiatacce!)

Scostandoci da argomenti focali fanno quindi i loro porci comodi, come la privatizzazione dell'acqua ad esempio. E tutto col nostro beneplacito. Poi quando vengono messi di fronte la realtà si arrampicano sugli specchi, ma nonostante le persone vengano messe di fronte la realtà continuano a votare i loro "beneamini" che rendono le strade più sicure e i rubinetti più asciutti. Cosa ci prende? Abbiamo perso l'uso del cervello?

P.S. qui c'è la storia della privatizzazione dell'acqua

questo invece è un articolo sulla società che controlla l'acqua nella mia provincia. In giro si fa volantinaggio consigliando alla gente di non pagare le bollette dell'ACEA. Bè se devo essere delinquente lo sarò fino in fondo.

Freeman
Inviato: 8/6/2009 11:57  Aggiornato: 8/6/2009 11:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
un'arma puntata contro di noi. Se potessimo usarla in qualsiasi altro modo non ce la fornirebbero cosi' entusiasticamente.

Già "Se il voto potesse cambiare le cose sarebbe illegale", si diceva...

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
dino
Inviato: 8/6/2009 12:02  Aggiornato: 8/6/2009 12:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 2/11/2007
Da:
Inviati: 2315
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
...Astensionisti non si nasce.... ci si diventa...!

...anch'io non voto da un bel pezzo, i programmi politici sono tutti uguali, fanno capo tutti ad un unico 'burattinaio'... le Banche fanno la politica, tutti i gruppi politici sono strozzati dai debiti e dunque sotto controllo delle banche... Berlusconi riesce a non farsi strozzare, ma gli fanno capire che basta far nascere uno scandalo internazionale con una ragazzina per frenare il suo slancio individualista...

...a chi dovrei votare, forse quello sceriffo di Di Pietro? ma quei giudici di mani pulite non erano gli stessi che hanno affogato la storia italiana del dopoguerra dentro innumerevoli 'omissis' e di criminosi depistaggi... e ora salgono in cattedra mostrandosi come eroi nazionali.... no grazie...!

...che vinca la destra o la sinistra non cambierà un cazzo per noi... il nostro debito pubblico o procapite sarà sempre in aumento... finchè non ci libereremo dello strozzinaggio bancario, la differenza tra un governo o l'altro sarà minima ed entrambi incapaci di farci uscire dalla melma.... il loro spazio di manovra è governato dalle banche, le quali impongono la protezione dei loro interessi come programma comune...

...anche per questo il bipolarismo è l'ennesima truffa per circoscrivere la scelta... creare due sole correnti politiche giova solo a chi le controlla entrambe.... è naturale che nasca un diversa opzione e cioè l'astensionismo.... il voto è in realtà un illusione di poter scegliere tra due entità politiche controllate da un solo burattinaio.... e finchè l'aria sarà questa, trovo giusto ingrossare le fila dei non votanti, se non altro per contarci e constatare che gli scontenti sono vicini per numero a diventare il primo partito del paese... ciaodino

desbouvet
Inviato: 8/6/2009 12:08  Aggiornato: 8/6/2009 12:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da:
Inviati: 541
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Che firmiamo noi, di nostro pugno, legislatura dopo legislatura.


Magari, firmassimo. Ci estorcono una crocetta da analfabeti, e questo è tanto peggio. In un sistema ideale, io vorrei poter esercitare la scelta, nel caso lo desideri, di apporre la mia firma, il mio nome e cognome, accanto alla mia preferenza.

Comunque io sono riuscito a convincere almeno due persone fisiche, a non votare, questa volta. Non è facile, eh... le persone, anche intelligenti, non ci arrivano facilmente.

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 12:08  Aggiornato: 8/6/2009 12:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Quindi secondo te non è vero... che il "popolo italiano" è inquinato dal malaffare?

No, ma deve conviverci per tirare avanti e produrre come una bestia onde racimolare i soldi con cui pagare, pagare, pagare e pagare ancora le sanguisughe.

Citazione:
Che appena può non ricorre alla "raccomandazione" anche quando deve far valere un proprio "diritto"?

Non c'e' niente di male nella raccomandazione, se genuina. In Gran Bretagna e' una pratica apertamente richiesta per ogni assunzione. Cambia quando il sistema ti IMPONE di non tenerne conto e, contemporaneamente fa in modo che l'unica maniera per evitare guai sia assumere quelli raccomandati da persone a cui non dovrebbe essere permesso di farlo.

Citazione:
Che è talmente assuefatto al mal costume che non reagisce e ci si adegua?

Piu' che altro e' senza speranza, dovunque si gira prende sonore mazzate...

Citazione:
Che se può salta la coda?

Questo si che e' un bel Luogo Comune!

Le code le saltano ovunque, non solo in Italia.
Non ho pero' mai visto in nessun posto una accondiscendenza piu' criminale tra quelli che dovrebbero fare rispettare le code per quelli che le saltano, per non parlare di quelli che le evitano del tutto.
Inoltre, in Italia, ci sono code che non esistono altrove. Dovunque, qui, mi danno un orario di massima e posso prenotarmi per quasi tutto. Cio' non impedisce il formarsi di code, ma almeno ne riduce l'entita'. Se hai 20 minuti alla chiusura e 2000 persone davanti a te e' chiaro che cercherai di usare la tattica del branco di mucche: nel mucchio, se sei abile e fortunato, magari riesci a passare... e' questione di lotta per la sopravvivenza.

Citazione:
Da quanto manchi dall'Italia?

Da un pezzo, ma non abbastanza da dimenticarmi che sono sempre i soliti che producono quelli che subiscono e li prendono pure per il culo dicendo che e' colpa loro perche' non sono onesti. Vadano a cagare.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
gunt
Inviato: 8/6/2009 12:10  Aggiornato: 8/6/2009 12:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/10/2007
Da:
Inviati: 39
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
questo articolo ha parecchi spunti di riflessione interessanti...

personalmente penso anche io che l'unico partito interessante oggi in Italia sia Italia dei Valori... se non altro promuove un'idea di legalità (cosa di cui lamentiamo tutti l'assenza)...
...più voti prende, più ha spazio in un sistema di comunicazione malato, e più il concetto che la legalità è una necessità arriva alla gente comune...

è l'unico partito che in Italia parla di conflitto di interessi, di lotta alla mafia e al malcustume... ed è l'unico modo per sentire questi argomenti in tv...
più è grande la percentuale de IDV più sono costretti a dargli spazio i tv più si parla di questi argomenti...


questa è l'equazione tutta-pratica e per nulla teorica che mi ha spinto a votare... perchè sappiamo tutti che il partito dell'astensione non porta a nulla se non a governare e fare quel ca**O che gli pare con una percentuale minore che i media tradurebbero comunque in un trionfo.... come dire o vinco la partita con l'1-0 e gol fantasma o con 5-0 cmq alla fine ho vinto e mi comporterò da campione, nn so se mi spiego...

hendrix
Inviato: 8/6/2009 12:12  Aggiornato: 8/6/2009 12:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lezik85
Citazione:
" In giro si fa volantinaggio consigliando alla gente di non pagare le bollette dell'ACEA. Bè se devo essere delinquente lo sarò fino in fondo."

Io lo sono già, ma perchè dici delinquente?
Semmai i delinquenti sono loro.

Hiei
Inviato: 8/6/2009 12:13  Aggiornato: 8/6/2009 12:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Citazione:
Di Pietro ha votato OGNI porcata di Prodi a suo tempo, quindi, per favore...
Sicuro?

A mia memoria...e me lo ricordo anche implicato nelle grandi opere, poi c'è la sua partnership con "Grillo made in Soros (by Casaleggio)", e via dicendo - gira gira sempre agli stessi arrivi.

Poi potremmo discutere comunque di dove sta il vero potere, visto che un articolo Mazzuchino parla di democrazia svuotata, un'altro di "stipendi calcolati deiberatamente per farti arrivare affannosamente a fine mese" e in mezzo si dimentica casualmente di parlare delle banche centrali e argomenti correlati che sono al nocciolo della questione.

hendrix
Inviato: 8/6/2009 12:16  Aggiornato: 8/6/2009 12:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 12:20  Aggiornato: 8/6/2009 12:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
perchè sappiamo tutti che il partito dell'astensione
Ancora???? Citazione:
questa è l'equazione tutta-pratica e per nulla teorica
Equazione pratica?

Ma la logica e' diventata del tutto opzionale?

Citazione:
o vinco la partita con l'1-0 e gol fantasma o con 5-0 cmq alla fine ho vinto e mi comporterò da campione, nn so se mi spiego...

cmq t prd, nn s s m spg [traduzione: comunque tu perdi, non so se mi spiego(NdA: bisogna adeguarsi all'interlocutore)].

E Perdi Sempre. Sempre. Alla faccia della praticita' della Fatina del Frigo (volevo menzionare una signora medio-orientale, ma poi mi dicono che sono violento e che offendo).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lezik85
Inviato: 8/6/2009 12:22  Aggiornato: 8/6/2009 12:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Semmai i delinquenti sono loro


Infatti.


Citazione:
Cambia quando il sistema ti IMPONE di non tenerne conto e, contemporaneamente fa in modo che l'unica maniera per evitare guai sia assumere quelli raccomandati da persone a cui non dovrebbe essere permesso di farlo


...e soprattutto quando manda avanti persone incompetenti ed inette.

spettatore
Inviato: 8/6/2009 12:40  Aggiornato: 8/6/2009 12:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ottimo articolo Massimo...scritto di getto, ma ha il suo spessore.
Dal 1995 non voto più e mi sento sempre meglio.
Penso di fare il salto quantico come il gabbiano Johnathan Livingstone....arrivare ad una consapevolezza sempre maggiore e lasciare questa dimensione. Il non votare mi sembra un ottimo inizio. Il resto verrà da sè.


Lo spettatore

P.S. A tutti i risvegliati.....salute a voi!

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Homero
Inviato: 8/6/2009 12:45  Aggiornato: 8/6/2009 12:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
ragazzi, ma scherziamo? secondo voi la soluzione migliore al nostro attuale sistema è NON votare?

vorrei ricordare che c'è gente che è morta per darci la possibilità di scegliere...

non è vero che non c'è scelta, perchè tutti quei c******i che sabato e domenica non hanno votato ora dovranno subire il famigerato Trattato di Lisbona senza aver fatto NULLA per opporsi!

credete davvero che se in futuro voterà solo il 10 % dei cittadini a quelli che detengono il potere importerà qualcosa? se Berlusconi ottenesse il 60% dal 10% direbbe che è stato un plebiscito nei suoi confronti!

il giorno che non potremo neanche più votare cosa accadrà? avete mai parlato con chi ha vissuto un dittatura, una VERA dittatura intendo?

il voto non è solo un dovere civico, ma un diritto sacrosanto

hendrix
Inviato: 8/6/2009 12:54  Aggiornato: 8/6/2009 12:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Homero
Citazione:
" ora dovranno subire il famigerato Trattato di Lisbona senza aver fatto NULLA per opporsi!"


Con il "Trattato di Lisbona" aumenteranno gli spessori delle zucchine e soprattutto delle carote...


PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 12:57  Aggiornato: 8/6/2009 12:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
vorrei ricordare che c'è gente che è morta per darci la possibilità di scegliere...

Fuori i nomi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Homero
Inviato: 8/6/2009 13:04  Aggiornato: 8/6/2009 13:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
scusa? fuori i nomi?
ma secondo te i Partigiani combattevano per cosa? per sport?

mi risulta, ma forse sbaglio in quest'epoca di revisionismo, che in Italia ci sia stata una dittatura...

che poi al momento del referendum e nel '48 vi siano state interferenze Atlantiche è assodato, ma senza la Liberazione oggi io e te, probabilmente, non potremmo discutere amabilmente di voto/non voto

Red_Knight
Inviato: 8/6/2009 13:10  Aggiornato: 8/6/2009 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Homero

Coloro che sono morti per darci la possibilità di votare probabilmente non hanno fatto un buon affare. Al giorno d'oggi sarebbero i primi a non votare. Vedi, non è che al potere importi poi tanto se non votiamo, in fondo. Ma è a chi vota che deve importare, se il resto non vota. Deve passare il principio per cui "ti voto se tu non me la metti nel culo". Inoltre, perché un domani possa esserci anche solo una remota speranza di opposizione, il circo di PDini, pseudorossi e dipietristi deve cadere.

Lestaat
Inviato: 8/6/2009 13:10  Aggiornato: 8/6/2009 13:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Senza voler polemizzare con nessuno ritirando fuori la solita diatriba voto-non voto, vorrei però approfittare dell'occasione per porre ancora la stessa domanda di sempre sperando che qualcuno una buona volta mi spieghi.
Quale a me ignoto meccanismo logico farebbe si che in presenza di un astensione enorme (80%% e oltre di astenuti) eviterebbe che nei posti di potere ci sieda chi il voto l'ha preso?
Voglio dire, nella pratica, cosa dovrebbe accadere se ci si astiene in tanti?
Attendo fiducioso lumi in merito.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 13:13  Aggiornato: 8/6/2009 13:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
ma secondo te i Partigiani combattevano per cosa? per sport?

Alcuni si. Altri no. I nomi prego, anche perche' la maggior parte dei partigiani non combattevano certo per instaurare un regime democratico, ma uno socialista di stampo sovietico.

Poi, in fondo, se qualcuno e' morto per imporre sugli altri quel che a lui piaceva sono esclusivamente fatti suoi, non cambia il discorso di una virgola, tanto per non iniziare l'ennesimo OT sui partigiani, la cui unica valenza e' stata quella di ridare una verginita' all'Italia che era e rimane un paese fascista.

Citazione:
senza la Liberazione oggi io e te, probabilmente, non potremmo discutere amabilmente di voto/non voto

Probabilmente discuteremmo di qualche altro argomento perfettamente inutile quanto questo anche se non sono interamente convinto che esista qualcosa di piu' inutile del discutere con gente che consegna la propria vita, il proprio corpo, e propri averi e quelli dei suoi figli a qualcun altro e ne e' addirittura fiero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 13:15  Aggiornato: 8/6/2009 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Voglio dire, nella pratica, cosa dovrebbe accadere se ci si astiene in tanti?

Niente.

Anche se probabilmente (ma non e' sicuro) qualcosa succederebbe se ci si facesse sbattere in galera in massa come e' stato qui suggerito.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 13:18  Aggiornato: 8/6/2009 13:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Questo si che e' un bel Luogo Comune!

Le code le saltano ovunque, non solo in Italia.
Azz... ed io che mi fidavo di Bozzetto...
A parte gli scherzi non mi sento di giustificare il popolo italiano (di cui faccio parte) se abbiamo tale classe politica a rappresentarlo.

Non è luogocomune e parlo per esperienza personale tutti criticano le malefatte altrui ma sono pochi quelli che alla prima occasione non agiscono nello stesso modo che prima hanno criticato e non si tratta di lotta per la sopravvivenza ma di sopraffazione.

Comunque io ho votato ed adesso aspetto di vedere cosa faranno...

p.s. una cosa non capisco perchè alcuni di quelli che "non hanno votato" esultano?

edit:
p.p.s. Scusa Pike ma hai qualcosa contro Bruno Tinti ("Dopo che li avete conosciuti persino i mafiosi diventano simpatici.")

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Homero
Inviato: 8/6/2009 13:21  Aggiornato: 8/6/2009 13:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lestaat

citazione:

"Voglio dire, nella pratica, cosa dovrebbe accadere se ci si astiene in tanti?"

infatti, è questo il punto: non accadrebbe nulla! anche fossero 4 gatti a votare, si formerebbe comunque un bel Parlamento...

quello che mi fa davvero arrabbiare è che coloro che sostengono il sistema vanno e andranno a votare con regolarità, mentre chi sostiene di opporsi non vota! c'è una logica in questo?

da quando il modo migliore di opporsi è non fare niente? e non tiratemi fuori il concetto di non violenza di Gandhi, sarebbe un paragone improprio

Ashoka
Inviato: 8/6/2009 13:39  Aggiornato: 8/6/2009 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
da quando il modo migliore di opporsi è non fare niente? e non tiratemi fuori il concetto di non violenza di Gandhi, sarebbe un paragone improprio


E da quando andare a votare PD o PDL o <= 4% è "fare qualcosa" contro il sistema?

Questa iniziativa ad esempio è "fare qualcosa contro il sistema" e col voto non c'entra nulla

Stipendio lordo in busta paga, la rivolta fiscale di un imprenditore: ''Non faccio il sostituto d'imposta"
Pordenone, 3 giu. (Adnkronos/Ign) - Mettere in busta paga il compenso lordo anziché il netto. E' la rivolta fiscale del presidente dell'associazione Agricoltori Federati della Provincia di Pordenone, Giorgio Fidenato, che dallo scorso gennaio non versa più i contributi dei suoi dipendenti, ai quali dà la busta paga lorda. ''La mia - spiega all'Adnkronos - è disobbedienza civile, una battaglia fiscale condotta con altri imprenditori, che mi daranno sostegno economico per le spese legali che dovrò sostenere quando la vertenza sarà affrontata con lo Stato''.

[..]

Dell'iniziativa, naturalmente Fidenato ha messo al corrente i suoi 5 dipendenti, che lavorano per l'associazione, invitandoli a informarsi presso l'Agenzia delle Entrate sul da farsi. “Noi approviamo l'iniziativa -commenta una di essi - perché prima, quando veniva effettuata la trattenuta, non ci rendevamo conto di quanto pagato di Inps, Irpef e contributi. Non ce ne rendevamo conto -aggiunge- perché le buste paga, se qualcuno non te le spiega, non le capisci. Abbiamo così visto che la metà dello stipendio va in tasse”.

La donna, dipendente da poco più di due anni dell'associazione, assicura che l'iniziativa di Fidenato “non ha creato malumori tra noi, perché siamo tutti e cinque uniti”. Malumori invece, aggiunge, li ha provocati la mancata risposta dell'Agenzia delle entrate alla loro richiesta di delucidazioni su come andare a versare contributi e quant'altro dovuto al fisco.

Anche Fidenato ha scritto, autodenunciandosi, sia all'Agenzia delle Entrate sia al Ministero dell'Economia. Finora, ha risposto solo il capo di gabinetto del Ministero, sostenendo che “in base al Dpr 600 del 1973, dovevo versare i contributi. Ma io ho risposto - illustra Fidenato - che quella norma è anticostituzionale e che continuo a non versare i contributi”. Fidenato conclude così: “Sia chiaro che qui nessuno vuole evadere il fisco”.

Homero
Inviato: 8/6/2009 13:44  Aggiornato: 8/6/2009 13:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
hai ragione Ashoka, ma chi ti ha detto io abbia votato per PDL o PD, o UDC e compagnia cantante? per fortuna esistono anche altri movimenti/partiti da votare senza turarsi il naso
e comunque se si continua a ragionare dicendo: cosa voto a fare un partito che non supererà mai il 4%...beh, di certo non lo supererà mai!

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 13:44  Aggiornato: 8/6/2009 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
quello che mi fa davvero arrabbiare è che coloro che sostengono il sistema vanno e andranno a votare con regolarità, mentre chi sostiene di opporsi non vota! c'è una logica in questo?

Si, sei tu che non riesci a vederla.

Citazione:
fossero 4 gatti a votare, si formerebbe comunque un bel Parlamento...

Beh, anche se io sostengo che non votare non serve a molto (ma votare e' cosi' controproducente da essere addirittura masochistico), nell'eventualita' improbabile di soli 4gatti che votano, sai le risate quando diranno di essere li' per delega del popolo italiano?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Spooky_max
Inviato: 8/6/2009 13:49  Aggiornato: 8/6/2009 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
scusa? fuori i nomi? ma secondo te i Partigiani combattevano per cosa? per sport?

Per la tua libertà, per una società diversa. Non certo per farti mettere una croce su un foglio ogni 5 anni. Per quello basta una maestra d'asilo.

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
mc
Inviato: 8/6/2009 13:52  Aggiornato: 8/6/2009 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
anche se non sono interamente convinto che esista qualcosa di piu' inutile del discutere con gente che consegna la propria vita, il proprio corpo, e propri averi e quelli dei suoi figli a qualcun altro e ne e' addirittura fiero

E da quando in qua, il solo "non votare" restituisce la liberta' alle persone...???
E' solo una questione di coscienza individuale... non ce lo meniamo. E soprattutto evitiamo il "io sono piu' furbo di te", perche' a meno che tu non ti sia trasferito sulla luna, sei nelle mani dei burocrati del cazzo del tuo cazzo di paese relativo (so sega se Italia o cosa...).

... non "sbulaccare" dai ...
La campagna contro gli idealismi che si porta avanti, e' condivisibile finche' e' una campagna contro l'estremismo dei suddetti, cosa che non permette una analisi "razionale" della realta', in quanto filtrata da essi.

Cazzo. L'estremismo e' l'estremismo... c'e' anche estremismo di chi e' contro che non e' scevro da forzature ... ... A volte addirittura, ti senti piu' furbo anche se sei nelle medesime condizioni di un pirla qualsiasi.


EDIT!
Citazione:
Beh, anche se io sostengo che non votare non serve a molto (ma votare e' cosi' controproducente da essere addirittura masochistico), nell'eventualita' improbabile di soli 4gatti che votano, sai le risate quando diranno di essere li' per delega del popolo italiano?

...ah be' ... allora mi son perso qualcosa...

Ma allora, vai al punto: Abolire lo Stato.
Parli di inutilita' e poi ti soffermi sulla cazzata del voto... e nemmeno ne sei convinto! Cercavi qualcosa di piu' inutile del "sentirsi fiero della liberazione post II guerra"? ... guarda, guarda che forse lo abbiamo trovato...

mc

Homero
Inviato: 8/6/2009 13:52  Aggiornato: 8/6/2009 13:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
eh lo so PikeBishop, ma purtroppo ho il sospetto che ciò che dici non è fantascienza...prova a pensare al fatto che Berlusconi, pur con tutto ciò che ha combinato (leggi ad personam, processi, scandali...) rimane ancora al timone della nave...che poi questa nave sia il Titanic, a loro non importa, continueranno a suonare sino alla fine...
il problema è che ora, col Trattato di Lisbona, lo prenderemo così profondamente nel sedere da ricordarcelo per un bel pezzo...
partiti che si oppongono a ciò, in Italia e in Europa, ce ne sono, certo che se nessuno li vota, diventa difficile anche solo sperare di cambiare le cose

Spooky_max
Inviato: 8/6/2009 14:00  Aggiornato: 8/6/2009 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La campagna contro gli idealismi che si porta avanti, e' condivisibile finche' e' una campagna contro l'estremismo dei suddetti, cosa che non permette una analisi "razionale" della realta', in quanto filtrata da essi.

Citazione:
Cazzo. L'estremismo e' l'estremismo... c'e' anche estremismo di chi e' contro che non e' scevro da forzature ... ... A volte addirittura, ti senti piu' furbo anche se sei nelle medesime condizioni di un pirla qualsiasi.

Non è estremismo quello "che si porta avanti" semmai la definirei ortodossia

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
Hiei
Inviato: 8/6/2009 14:00  Aggiornato: 8/6/2009 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
nell'eventualita' improbabile di soli 4gatti che votano, sai le risate quando diranno di essere li' per delega del popolo italiano?

Mentrebbero sull'affluenza, semplicemente.

Il governo dice che l'affluenza è stata ieri al 67%.

Che qualcuno mi convinca che quel 67% vale più del 75% di consensi che il Berlusca si attribuisce: ieri al voto potrebbe esserci andato il 40% o il 30% o il 20% e sarebbe stato lo stesso.

Quanto al Trattato di Lisbona, accettando sempre l'idea folle di mettere il proprio culo in mano altrui, non mi risulta ci sia uno che sia uno degli schieramenti che dica di opporvisi concretamente?

Pensate di fermarlo a colpi di crocette su fogli di carta (o di astensioni da esse) per caso?

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:01  Aggiornato: 8/6/2009 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
esistono anche altri movimenti/partiti da votare senza turarsi il naso

Quindi tu consegni la tua vita e quella dei tuoi figli a gente il cui unico pregio e' quello di non puzzare?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 8/6/2009 14:06  Aggiornato: 8/6/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Max ... ciao
Io parlavo dell'estremismo del "No Voto", che se non ben ponderato (come d'altronde l'andare a votare) porta agli stessi corto circuiti razionali causati dal paradossale mondo della politica.

Gli idealismi a cui mi riferivo invece sono i bistrattati :
Socialismo, Comunismo ... e gli altri "Ismi" ...

mc

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:06  Aggiornato: 8/6/2009 14:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
... A volte addirittura, ti senti piu' furbo anche se sei nelle medesime condizioni di un pirla qualsiasi.

Essere nelle medesime condizioni non significa dover accettare tutte le palle che ci propinano: e' meglio essere schiavi sapendo di esserlo (e che magari stanno attenti nel caso ci fosse una via di fuga) o essere schiavi e pensare di essere liberi e conseguentemente andare al macello col sorriso sulla bocca o , peggio, macellare altri per difendere la propria schiavitu? Non e' questione di essere piu' furbi, ma di non essere almeno proprio totalmente scemi.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:08  Aggiornato: 8/6/2009 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Io parlavo dell'estemismo del "No Voto"

Eh??????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:10  Aggiornato: 8/6/2009 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
nell'eventualita' improbabile di soli 4gatti che votano, sai le risate quando diranno di essere li' per delega del popolo italiano?

Mentrebbero sull'affluenza, semplicemente.


Certo che mentirebbero, era solo un ragionamente per assurdo. Ma tra mentire ed essere creduti, magari ci sarebbe uno spazio di manovra anche perche' se solo 4 gatti andassero a votare non e' che ci sarebbe tutta quella fiducia.

In ogni caso concordo che sono ragionamenti fantascientifici. Non succedera'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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mc
Inviato: 8/6/2009 14:11  Aggiornato: 8/6/2009 14:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Non e' questione di essere piu' furbi, ma di non essere almeno proprio totalmente scemi.

Sei d'accordo che e' una magrissima consolazione...?
Tralaltro, sembra che ci stai peggio tu (ed io), che chi vota col sorriso... ... (meno ulcera, probabilmente di me e te...).

Percio'... a conti fatti... ... ... (ovviamente scherzo!)


Il detto "beato te che non capisci un cazzo" ha un suo fondo di realismo in effetti.

mc

Homero
Inviato: 8/6/2009 14:12  Aggiornato: 8/6/2009 14:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
"Quindi tu consegni la tua vita e quella dei tuoi figli a gente il cui unico pregio e' quello di non puzzare?"

PikeBishop ci sei o ti fai? :) no dai, scherzo

seriamente, non mi piace ragionare come quelli che dicono: tanto è tutto uno schifo, non cambierà mai niente

probabilmente sono un illuso, nel migliore dei casi un ingenuo, però mi sono informato prima di andare a votare e ti assicuro che movimenti politici che non accettano la situazione esistente ve ne sono...certo, bisognerebbe poi discutere se credere o meno a questi programmi, ma da buon illuso ho ancora fiducia in alcuni esseri umani :)

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:12  Aggiornato: 8/6/2009 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Quanto al Trattato di Lisbona [...] Pensate di fermarlo a colpi di crocette su fogli di carta (o di astensioni da esse) per caso?

Sicuramente no.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 8/6/2009 14:14  Aggiornato: 8/6/2009 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Io parlavo dell'estemismo del "No Voto"

Estremismo.

(Chi esclude a priori la possibilita' di uno svolgimento corretto di un processo elettorale, o chi ne nega le funzionalita' se svolto in maniera trasparente e non subdola come nell'attuale realta'...).

mc

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:15  Aggiornato: 8/6/2009 14:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
non mi piace ragionare come quelli che dicono: tanto è tutto uno schifo, non cambierà mai niente

Neanche a me.

Citazione:
da buon illuso ho ancora fiducia in alcuni esseri umani

Anche io. Di altri no. Nessuno che si presenti come candidato in un sistema fatto apposta per mantenerti in schiavitu', per esempio. E non cominciamo con la palla del sistema che si cambia dall'interno: non e' mai successo perche' non puo' succedere, specie con questo sistema.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 14:17  Aggiornato: 8/6/2009 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Estremismo. (Chi esclude a priori la possibilita' di uno svolgimento corretto di un processo elettorale, o chi ne nega le funzionalita' se svolto in maniera trasparente e non subdola come nell'attuale realta'...


OK, ho capito, sono un estremista perche' non credo che il gioco delle tre carte - se svolto in maniera trasparente e non subdola come nell'attuale realta' - non possa che essere una fregatura.

Sei estremista anche se non credi nelle Catene di S.Antonio? Solo per sapere...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
mc
Inviato: 8/6/2009 14:20  Aggiornato: 8/6/2009 14:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Anche io. Di altri no. Nessuno che si presenti come candidato in un sistema fatto apposta per mantenerti in schiavitu', per esempio. E non cominciamo con la palla del sistema che si cambia dall'interno: non e' mai successo perche' non puo' succedere, specie con questo sistema.

Alleluja.

Sul fatto che non possa cambiare dall'interno... Non ne sarei cosi' convinto.
Dopo tutto e' solo una questione di numeri... ma molti "numeri" perdono il loro tempo a discutere di "destra - sinistra", o "furbi - meno furbi", Juve - Torino... INVECE DI ORGANIZZARSI UN PO' PIU' SERIAMENTE per fare numero (non per dare i numeri) insieme.

(Anch'io son qua a perder tempo... non e' una accusa ad altri!!!)

mc

mc
Inviato: 8/6/2009 14:25  Aggiornato: 8/6/2009 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Sei estremista anche se non credi nelle Catene di S.Antonio? Solo per sapere...

Certo che si!.

Per esempio. Il modello delle catene di S.Antonio trasferito al mercato - vendita diretta per associazione sotto contratto di venditore - e' uno dei business piu' remunerativi (sto pensando ad Amway... non so se esiste ancora... !) che esistano (soprattutto per i vertici...).

Vedi ...



mc

Lestaat
Inviato: 8/6/2009 14:40  Aggiornato: 8/6/2009 14:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 27/7/2005
Da: Perugia
Inviati: 1774
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Sottolineo, per tutti quelli che mi hanno risposto con il classico "si ma votare questi non serve a nulla" che sono perfettamente daccordo.
Non solo non ho votato ma sono un convinto sostenitore del non voto, perchè votare è INUTILE, cerco solo di capire come qualcuno possa vedere nel non voto un qualcosa di utile quando di fatto è ugualmente inutile.
E non si tratta solo del non voto, ma qualsiasi iniziativa personale (o di gruppo che sia) tesa a modificare lo status quo resta inutile finchè è marginale, e diventa un "pericoloso attentato alle istituzioni democratiche" quando cresce di numeri e potere scatenando quindi repressione.
Posso concordare (ad esempio con Pike) con chi sostiene che queste cose possano avere una qualche utilità se, e sottolineo SE e quando, l'inutilità dell'azione intrapresa diventa palese scatenando una reale ribellione alla repressione eventualmente in atto.
Insomma, di fatto si potrebbe tagliar corto e ribellarsi direttamente invece di aspettare utopicamente e inutilmente che il mondo intero prendi coscienza visto che, anche la presa di coscienza, da sola, sarebbe utile solo quando non riconosciuta dal potere diventa ribellione.
In conclusione, resto convinto che purtroppo l'unico mezzo che il nostro sistema di potere (potrei quasi dire la stessa cosa per qualsiasi tipo di sistema di potere) ha lasciato nelle mani della popolazione è la via rivoluzionaria, che, sebbene oggi sia sopita da 60 anni e passa di propaganda "democratica" e buonista, e soprattutto nonostante non sia la strada che risolve i problemi, ma, al massimo, ne rimuove temporaneamente gli effetti (almeno finchè il nuovo potere non torna a incancrenirsi come sempre fa e a meno che un giorno si riesca ad organizzare la società con sistemi che si autoripuliscono), resta un opzione sempre valida per il popolo.
Certo, i problemi a riguardo sono incommensurabili sia dal punto di vista etico e morale che da quello semplicemente organizzativo (oggi non abbiamo più intere generazioni di popolo addestrato a combattere e armato), ma la vedo, in futuro, come una cosa inevitabile a prescindere dal volere dei singoli, semplicemente accadrà, perchè l'uomo è nato libero e sebbene venga soffocato da ogni parte, non è capace di vivere altrimenti per lungo tempo, come ogni animale, quando è in gabbia, deve essere trattato con i guanti o diventerà un pericoloso animale rabbioso, come ci insegna la storia di palestina, dell'ulster......e via dicendo.
Oggi quei guanti a quanto pare tanto morbidi e delicati di una volta stanno diventando di carta vetrata per molti...... è solo questione di tempo.
Chi può, sta giocando con un gioco che ha delle regole semplici e solide, ma è un gioco molto più grande di chiunque a questo mondo, e prima o poi ne perderà di nuovo il controllo.
Ricordiamocelo quando accadrà.

In nomine libertatis vincula edificamus.
In nomine veritatis mendacia efferimus.
baalbek
Inviato: 8/6/2009 14:58  Aggiornato: 8/6/2009 14:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/6/2006
Da:
Inviati: 103
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ma dove avete letto che i partigiani morivano per la nostra libertà?
Sui libri di storia ? Capisco, la verita e che si è più deficienti di quello pensiamo possibile, un po come pensare a Garibaldi come eroe dei due mondi......
Sul non voto, forse l'unica possibilità sarebbe nel rendere nulle le schede elettorali, magari scarabocchiandole a penna in massa, vorrei vedere cosi dove troverebbero legittimazione i nostri cari porci......

ho paura di non farcela..
Spooky_max
Inviato: 8/6/2009 15:09  Aggiornato: 8/6/2009 15:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/9/2007
Da: vetrina
Inviati: 99
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma dove avete letto che i partigiani morivano per la nostra libertà?

Mai scritto nostra

Max "the spooky"

"The future is unwritten" John Graham Mellor
Infettato
Inviato: 8/6/2009 15:36  Aggiornato: 8/6/2009 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ho voglia di scendere in piazza!

Democrazia: "capovolgere prima dell'uso" e aspettare che sparisca del tutto, poi se ne potrebbe riparlare...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
VELENO
Inviato: 8/6/2009 15:44  Aggiornato: 8/6/2009 15:44
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
“Paese di merda!” “Io me ne vado, qui non si può vivere”. “Siamo governati da una banda di delinquenti”.

magari se ne andassero veramente tutti sti farlocchi lamentosi se pensano di star meglio potrebbero andare nella ridente inghilterra o nella splendente cermania...ahahah
Citazione:
nessun politico potrebbe permettersi di andare al governo senza un reale mandato.

non credo proprio, prendi per esempio l'affluenza in slovacchia (20%) o in polonia (27%) cosa credi che non adranno al governo europeo perchè solo 1 persona su 4/5 gli ha dato il voto?

Lezik85
Inviato: 8/6/2009 16:17  Aggiornato: 8/6/2009 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
In conclusione, resto convinto che purtroppo l'unico mezzo che il nostro sistema di potere ha lasciato nelle mani della popolazione è la via rivoluzionaria


Sono d'accordo anch'io. Ma è come se stessimo aspettando Godot. L'Italia poi...manca letteralmente di tutte le componenti per intraprendere una via rivoluzionaria: un leader carismatico in primis e soprattutto la volontà. Anzi no, una componente c'è alla fin fine: il governo che opprime...visto? Anche da questo punto di vista il governo fa il suo dovere ... e noi subiamo da bravi scolaretti.

alberto78
Inviato: 8/6/2009 16:23  Aggiornato: 8/6/2009 16:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2007
Da: miLano
Inviati: 81
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
probabilmente sono un illuso, nel migliore dei casi un ingenuo, però mi sono informato prima di andare a votare e ti assicuro che movimenti politici che non accettano la situazione esistente ve ne sono...


mi intrometto nel discorso perché dopo essermi preso del C******ne da te, il minimo che tu possa fare è dirmi quale partito non accetta la situazione attuale... così lo votiamo tutti alle prossime elezioni!

Citazione:
certo, bisognerebbe poi discutere se credere o meno a questi programmi, ma da buon illuso ho ancora fiducia in alcuni esseri umani.


Il problema è che la tua illusione (e quella di molti altri come te che puntuali vanno a fare il loro "dovere") crea problemi anche a quelli come me che invece, anche solo per tenersi leggera la coscienza, si astengono dal legittimare un governo criminale.

Deve cambiare la mentalità dell'elettore medio, per poter cambiare la situazione, anche a costo di non votarli finché non si diano una seria regolata. Per ora invece, è solo la faccia di chi vuole il voto che cambia di volta in volta.

Alberto78

"Non credere a niente o credere a tutto, sono qualità estreme che non valgono nulla." P. Bayle
mc
Inviato: 8/6/2009 17:29  Aggiornato: 8/6/2009 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
crea problemi anche a quelli come me che invece, anche solo per tenersi leggera la coscienza, si astengono dal legittimare un governo criminale.

Alberto, allora siete pari:
dal punto di vista di chi vota, tu non fai niente per cambiare la situazione. Indipendentemente dal fatto che ci sia o meno un partito (o piu' semplicemente un nome) degno di esser eletto a rappresentanza.

Il sistema elettorale si autosostiene. Non c'e' bisogno dei voti degli "illusi" per restare al governo.
Prima delle elezioni si sono gia' prenotati un tot di voti, e hanno gia' l'elezione (questo almeno spesso!) in tasca.
La legittimazione quindi non verrebbe a mancare.

Non solo. Per una delegittimazione politica in seguito al mancato consenso ottenuto se ne dovrebbe discutere quotidianamente perche' possa considerarsi un punto di svolta:
ovvero, dovrebbero parlarne in tv.
...eheheh...
O scriverlo i giornali...
...si si...
O nelle piazze...
...certo...

Una massa di persone caparbie ed incazzate sarebbe meglio di qualunque non voto. Ha ragione Lestaat...(anche se io intravedo piu' di lui qualche spiraglio nel sistema...).

Invece ...???

La situazione e' che:
Tu hai del risentimento per una persona che fa una cosa che tanto non cambierebbe di molto la situazione, e risenti solo perche' tu non la fai, e perche' ti sembra sbagliato da fare, e proponi una condotta (il non voto) che comunque non risolverebbe per nulla il problema che imputi all'altro...

Ognitanto bisognerebbe guardarsi dal di fuori...


ciao

Edit:
dimenticavo di dire che, invece di prendertela con il politico corrotto o faccendiere o mafioso o figlio di puttana generico, te la prendi con un illuso che lo vota.
Io ci vedo qualcosa che non va in questo... ... cosi' ad intuito.... forse il piglio giusto sarebbe andare insieme a lui dal politico a chiedergli di smettere... con le buone prima...

mc

alberto78
Inviato: 8/6/2009 18:47  Aggiornato: 8/6/2009 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2007
Da: miLano
Inviati: 81
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Una massa di persone caparbie ed incazzate sarebbe meglio di qualunque non voto.


Su questo concordo con te mc, ma la vedo alquanto dura per ora. Comunque io ci starei... dov'è il capo che mi rappresenta?? eheh scherzo

Citazione:
Tu hai del risentimento per una persona che fa una cosa che tanto non cambierebbe di molto la situazione, e risenti solo perche' tu non la fai, e perche' ti sembra sbagliato da fare, e proponi una condotta (il non voto) che comunque non risolverebbe per nulla il problema che imputi all'altro...


Io ho del risentimento unicamente verso chi esordisce nei discorsi offendendomi, ed è un terribile difetto al quale non intendo rinunciare!
Nel frattempo non ho nulla di personale contro chi pensa che sia giusto votare, ma ci tengo a sottolineare che continuare a votare senza che nulla cambi prima o poi dovrebbe rendere chiaro che 'finché non rompi il giocattolo che ti hanno dato e che ti ha stufato, uno nuovo non te lo daranno di sicuro'.

Poi faccio tutta l'autocritica che vuoi, da fuori e anche da sotto e da sopra se è il caso, e se mi convincete andrò anche a votare per cambiare le cose come le voglio io... ma se alla fine dei giochi la situazione è sempre la stessa, cosa facciamo?

Edit:

Citazione:
Edit: dimenticavo di dire che, invece di prendertela con il politico corrotto o faccendiere o mafioso o figlio di puttana generico, te la prendi con un illuso che lo vota. Io ci vedo qualcosa che non va in questo... ... cosi' ad intuito.... forse il piglio giusto sarebbe andare insieme a lui dal politico a chiedergli di smettere... con le buone prima...

Ti sbagli, me la prendo solo con chi mi offende. Gli altri possono tutti votare tranquilli
I politici nemmeno li considero più, come se scrivere una mail a Silvio o Tonino cambi la solita solfa... alla fine hai ragione tu mc, andiamoci tutti insieme a chiedere il conto, con le buone

"Non credere a niente o credere a tutto, sono qualità estreme che non valgono nulla." P. Bayle
peonia
Inviato: 8/6/2009 18:58  Aggiornato: 8/6/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Che dire?! io le scorse elezioni non ho votato e me ne hanno dette di tutti i colori....Questa volta, valutate le circostanze e il tipo di elezioni, e sopratutto potendo votare qualcuno che stimo, FINALMENTE!, sono andata a votare, convinta, per la lista dell'IDV, De Magistris, Sonia Alfano e Carlo Vulpio, perche' sono persone indipendenti, non politicanti, che hanno subito personalmente torti dal Regime...quindi per me una garanzia che vogliano Giustizia per sè e per tutti..e che io ho seguito ed ascoltato in questi anni.
Poi, visti gli ignobili attachi venuti dalla sinistra sul "populismo di Di Pietro & C. beh...si facessero qualche autocritica dal momento che lui e il suo partito hanno raddoppiato e gli altri perso....
Riflettiamo tutti....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Orwell84
Inviato: 8/6/2009 19:14  Aggiornato: 8/6/2009 19:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 7/3/2006
Da: Ground Zero
Inviati: 1114
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
FINALMENTE!, sono andata a votare, convinta, per la lista dell'IDV, De Magistris, Sonia Alfano e Carlo Vulpio, perche' sono persone indipendenti, non politicanti, che hanno subito personalmente torti dal Regime...quindi per me una garanzia che vogliano Giustizia per sè e per tutti..e che io ho seguito ed ascoltato in questi anni.

Adesso vediamo se il Pescatore allergico all'italiano riuscirà a tenere ordine in quella tonnara di candidati che ha messo assieme.

LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 19:29  Aggiornato: 8/6/2009 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Adesso vediamo se il Pescatore allergico all'italiano riuscirà a tenere ordine in quella tonnara di candidati che ha messo assieme.
Scusa Orwell... perchè dovrebbe tenere ordine? Quei candidati dovrebbero essere "autonomi" quindi far quel che ca... pare a loro, o sbaglio?

p.s. "allergico all'italiano" lo capisco, ma perchè Pescatore?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
peonia
Inviato: 8/6/2009 19:59  Aggiornato: 8/6/2009 20:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
FINALMENTE!, sono andata a votare, convinta, per la lista dell'IDV, De Magistris, Sonia Alfano e Carlo Vulpio, perche' sono persone indipendenti, non politicanti, che hanno subito personalmente torti dal Regime...quindi per me una garanzia che vogliano Giustizia per sè e per tutti..e che io ho seguito ed ascoltato in questi anni.

L' ho scritto io e non Pesco nulla.....e noto come sempre che non siete attenti..
il mondo comunque è bello perchè vario ed avariato....


SE poi mi spieghi che volevi dire....credo di aver capito male...la tonnara sarebbero i 3 che ho votato? perchè gli altri so meglio?????????????????????


perché ho sbagliato italiano, dove??????

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Homero
Inviato: 8/6/2009 20:02  Aggiornato: 8/6/2009 20:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
mi scuso con chi si è sentito offeso dalle mie parole

detto questo, continuo a trovare fastidioso chi non ha votato e poi sarà in prima fila a dire che questa classe politica fa schifo, a chi urla "vaffanculo!" in piazza con Grillo, ma poi concretamente non fa nulla.
Purtroppo non basta dire che questo sistema non piace per cambiarlo, bisogna agire ogni giorno nel nostro piccolo, con azioni concrete e poi, anche, con lo strumento del voto...se conoscete altri modi per cambiare le cose ok
a parole sembriamo tutti dei rivoluzionari, ma io qui vedo un popolo sempre più rassegnato e menefreghista

PikeBishop
Inviato: 8/6/2009 20:34  Aggiornato: 8/6/2009 20:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
se conoscete altri modi per cambiare le cose ok


OK, visto che si continua cosi' raccontero' una storiella per gli amanti del calcio.

Un bel giorno Berlusconi viene a casa vostra e vi dice: da oggi in poi la mia poltrona di capo del governo puo' essere data a chiunque di voi metta insieme 11 rappresentanti che riescano a vincere una partita di calcio contro i miei 11 rappresentanti (guardacaso i suoi undici formano il Milan) una volta ogni 5 anni. Tutti i giocatori delle squadre di serie A tranne la sua sono esclusi con leggi apposite e, comunque, voglio vedervi a mettere in campo la Juve: dovreste essere come minimo ricchi quanto Agnelli!

Naturalmente voi direte: e' giusto cosi', le regole sono le regole e prima o poi riusciremo a trovare i rappresentanti giusti.
E si andra' avanti cosi' per anni e se e quando sarete piu' vicini alla meta quello cambiera' le regole: saranno le 5 fighette piu' fighe.

Naturalemente io invece diro': andiamo in campo ed invece di mutande e pedalini io mi porto il mio cubo di Rubik. Affanculo le sue, di regole, seguo le mie. Naturalmente cosi' la poltrona non me la da, ma almeno non ho giocato al suo cazzo di gioco... per giocare una partita bisogna essere in due squadre.

Non cambia niente? Certo che no, non subito. Ma da quel momento in poi impieghero' il mio tempo pensando come fregargli la sedia, non pensando come vincere partite che non e' possibile vincere.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
hendrix
Inviato: 8/6/2009 20:37  Aggiornato: 8/6/2009 20:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso


FOGGIA - Boom di preferenze per Barbara Matera, una delle «belle» di cui si è tanto parlato alla vigilia delle elezioni.
Quella che aveva come referenze politiche ... l'essere fidanzata con il figlio di un prefetto amico del sottosegretario Gianni Letta...

Laureata in Scienze della formazione alla Sa­pienza, pre-finalista a Miss Italia 2000, «letteronza» tv e annunciatrice per Raiuno, la bella Barbara conquista un seggio a Strasburgo col Pdl: ben 129.994 voti, e seconda degli eletti dopo il premier Berlusconi nella circoscrizione Sud.

Tra una serie televisiva e l’altra, scrive il corriere, è scoppiato l’amore per la politica.

Si, l'amore...

Lezik85
Inviato: 8/6/2009 20:55  Aggiornato: 8/6/2009 20:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Articolo da blogosfere.it:

Pensavate, almeno a questa tornata elettorale, di essere voi a decidere chi mandare in Europa? Ci sono le preferenze! E invece no, se votate per il Pdl Berlusconi ha già deciso tutto.

Sergio Antonio Berlato, Antonio Cancian, Elisabetta Gardini e Amalia Sartori detta Lia. Segnatevi questi nomi e poi vedremo se l'8 Giugno saranno loro i 4 eletti del Pdl nel collegio Nord Est.

Ma com'è possibile? Semplice: con il sistema del semaforo.

Come funziona? Ce lo spiega Andrea Sarubbi: prendiamo il collegio Nord-Est gli eletti del Pdl dovrebbero essere 4 (o se va proprio bene a Berlusconi, 5). Si presenta una lista di 13, divisa in una fascia verde, una fascia rossa ed una fascia gialla, naturalmente invisibili ad occhio nudo e mischiate fra loro.

La lista elettorale si costruisce così: nella fascia verde metto i 4 che porterò a Strasburgo, quelli di cui parlavamo prima.

Nella fascia rossa metto tutti quelli che non andranno a Strasburgo, perché sono ineleggibili, ma portano voti: Silvio Berlusconi (presidente del Consiglio), Alberto Balboni (senatore Pdl di Ferrara), Michaela Biancofiore (deputato Pdl di Bolzano), Giovanni Collino (senatore Pdl di Udine), Maurizio Paniz (deputato Pdl di Belluno).


Su 13 candidati in lista 5 sono ineleggibili.

Tolti i 4 della fascia verde, che andranno sicuramente in Europa, ed i 5 della fascia rossa, che altrettanto sicuramente resteranno a Roma, rimangono 4 posti per la fascia gialla, in cui Berlusconi ha fatto mettere tutti nomi di seconda o terza fila, per lo più giovani: non riusciranno a prendere troppi voti di preferenza, in maniera da non infastidire i candidati veri, ma potrebbero ritrovarsi al Parlamento europeo in caso di exploit del Pdl: Laura Calò (funzionaria del Pdl in Trentino Alto Adige), Maria Gabriella De Maria (sulla quale purtroppo non so dirvi molto tranne che avrebbe 34 anni), Fabrizio Frosio (38 anni, fondatore di un certo Movimento Politico Destra Libertaria) e Fiorella Rigon (presidente del Circolo giovani Pdl di Mestre).

Così, dopo aver fatto due conti, scopri che gli eletti del Pdl del nordest saranno certamente il numero 3, il 6, il 10 ed il 13.


Che dite, ce li giochiamo al lotto?

cnj
Inviato: 8/6/2009 21:57  Aggiornato: 8/6/2009 22:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Credo che il sistema sia marcio e vada cambiato e sono alla ricerca di qualcuno che indichi una soluzione logica per risolvere il problema.
Penso che sia necessario partire dalle regole e cercare di non calpestarle. Se sono un politico anzitutto non posso avere precedenti penali e non posso nemmeno avere dei procedimenti in corso. Se li ho non mi posso candidare.

Il politico che voglio deve dimettersi e farsi processare se riceve un un'avviso di garanzia. Se poi è innocente torna a fare il politico. Nel caso contrario va in galera da non-politico.
Il politico che voglio non vuole le centrali nucleari (che gli italiani hanno deciso con il referendum di non volere) e nemmeno il ponte sullo stretto.
Il politico che voglio non deve votare l'indulto ma deve cercare di rendere più vivibili le carceri e soprattutto la giustizia... c'era un tipo che diceva che la qualità di una nazione si vede dalle carceri.
Il politico che voglio parla come mangia e se commette un errore paga e se per caso il figlio fa una cazzata (perchè di cazzata si tratta non penalmente perseguibile) viene estromesso dal partito.
Il politico che voglio dice sempre all'avversario quello che pensa. Se l'avversario si comporta da criminale glielo dice in faccia.
Il politico che voglio non ha ideologie di destra o sinistra e nella sua lista fa convivere sia chi crede sia chi non crede.
Il politico che voglio deve avere dei difetti altrimenti sarebbe un santo o un angelo ...ed io alle favole non ci credo più da tempo. Non lo scelgo perchè è il meno-peggio ma perchè quello che fa si avvicina a quello che farei e so per certo che non esiste nessuno al mondo che farebbe tutto quello che farei io (sarebbe un bel coglione ).
Il politico che voglio avrebbe candidato nella proprio lista una persona che merita rispetto da tutti noi e che si chiama Luigi De Magistris...che è amico del dott.Genchi. E' quello che se non ci fosse stato non avremo mai saputo di quanto marcio gira intorno ai contributi europei che vanno al sud.
Il politico che voglio io non va votato solo per quello che dice che farà. Il suo compito è di operare. Il nostro compito è di vigilare. E dopo 5 anni si tirano le somme. A volte non c'è bisogno di aspettare 5 per mandarlo a fxnxuxo. Non è assolutamente scritto da nessuna parte che la prossima volta debba rivotare lui o chiccessia... potrei decidere di andare al mare! Siamo d'accordo che il sistema è marcio ma ho dei dubbi sul fatto che se non andiamo a votare cambi qualcosa.... secondo me il PDL aumenta ancora oltre l'inimmaginabile ...

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
LoneWolf58
Inviato: 8/6/2009 22:23  Aggiornato: 8/6/2009 22:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Credo che il sistema sia marcio e vada cambiato e sono alla ricerca di qualcuno che indichi una soluzione logica per risolvere il problema.
La soluzione è ancor più semplice... visto che dovrebbe trattarsi di delega, come la do devo anche esser messo nelle condizioni di toglierla qualora il rappresentante da me "delegato" non fa quello che si era impegnato a fare... cavolo sarebbe così semplice

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Sandman
Inviato: 8/6/2009 23:02  Aggiornato: 8/6/2009 23:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/5/2006
Da:
Inviati: 666
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
scusate l'OT ma volevo leggeste questa notizia alquanto inquietante

link

alberto78
Inviato: 8/6/2009 23:19  Aggiornato: 8/6/2009 23:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2007
Da: miLano
Inviati: 81
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
... da quel momento in poi impieghero' il mio tempo pensando come fregargli la sedia, non pensando come vincere partite che non e' possibile vincere.


PikeBishop purtroppo non esiste l'emoticon che fa l'applauso, accontentati di un grazie per l'edificante "storiella"

PS: ecco quello che doveva raddrizzare gli scansafatiche, ma al momento della foto si vede che era in panchina

"Non credere a niente o credere a tutto, sono qualità estreme che non valgono nulla." P. Bayle
DrHouse
Inviato: 8/6/2009 23:31  Aggiornato: 8/6/2009 23:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se sono un politico anzitutto non posso avere precedenti penali e non posso nemmeno avere dei procedimenti in corso. Se li ho non mi posso candidare.
Proposta più che accettabile, anche se, per ottenerla, basterebbe chiederla a furor di popolo. Il fatto che non venga richiesta a furor di popolo dovrebbe farti riflettere che per gli italiani questa non è una priorità. E, in ogni caso, non credo esista l'obbligo di votare per forza per un politico con precedenti penali. Basta non votarlo e votare per un altro, o non votare affatto. Di nuovo: il fatto che Berlusconi abbia ottenuto 2,7 milioni di preferenze dovrebbe farti riflettere.
Citazione:
Il politico che voglio deve dimettersi e farsi processare se riceve un un'avviso di garanzia. Se poi è innocente torna a fare il politico. Nel caso contrario va in galera da non-politico.
Dimettersi di fronte a un avviso di garanzia deve essere un atto spontaneo e non dovuto, non un obbligo richiesto per legge. Questo perché, se lo imponi per legge, fatalmente metti nelle mani della magistratura il potere di disarcionare chi è stato legittimamente votato dal popolo sulla base di elementi magari pretestuosi e inconsistenti (N.d.R. non è il caso di Berlusconi, si intende). Il politico serio (non mi vengono in mente esempi, quindi diciamo che è un esempio per assurdo) si dimette quando riceve un avviso di garanzia per rispetto alle istituzioni, per scelta personale. Sceglie di difendersi da normale cittadino e di provare la propria innocenza senza nascondersi dietro l'immunità parlamentare. Salvo, ovviamente, tornare a esercitare la carica ove venga giudicato innocente. Questo ovviamente in un mondo ideale. Resta il fatto che è pericoloso dare alla magistratura il potere di azzerare la decisione del popolo (e te lo dice uno che ha per Berlusconi la stessa simpatia che può avere per il cancro alla prostata).
Citazione:
Il politico che voglio non vuole le centrali nucleari (che gli italiani hanno deciso con il referendum di non volere) e nemmeno il ponte sullo stretto.
Volere le centrali nucleari non è di per sé un reato. Basta proporre un piano energetico alternativo e praticabile. Se non c'è, basta crearlo. La tecnologia esiste. Quello che manca è la volontà di lottare per quello in cui si crede. Significa che ci si crede poco.
Citazione:
Il politico che voglio non deve votare l'indulto ma deve cercare di rendere più vivibili le carceri e soprattutto la giustizia... c'era un tipo che diceva che la qualità di una nazione si vede dalle carceri.
Esistono già politici che la pensano come te. Votali. Se non li trovi, cercane altri o candidati tu stesso. Dov'è il problema?
Citazione:
Il politico che voglio non ha ideologie di destra o sinistra e nella sua lista fa convivere sia chi crede sia chi non crede.
Niente ideologie, certo, bisogna adeguarsi ai tempi. Tutti insieme appassionatamente sullo stesso carro. Quello degli USA e di Israele, si intende.
Citazione:
Il politico che voglio io non va votato solo per quello che dice che farà. Il suo compito è di operare. Il nostro compito è di vigilare. E dopo 5 anni si tirano le somme. A volte non c'è bisogno di aspettare 5 per mandarlo a fxnxuxo. Non è assolutamente scritto da nessuna parte che la prossima volta debba rivotare lui o chiccessia... potrei decidere di andare al mare! Siamo d'accordo che il sistema è marcio ma ho dei dubbi sul fatto che se non andiamo a votare cambi qualcosa.... secondo me il PDL aumenta ancora oltre l'inimmaginabile
Ti sei risposto da solo. Il nostro compito è vigilare. Se un politico ti delude, non lo rivoti. Se il partito che cerchi non esiste, ti aggreghi ad altri che la pensano come te e lo fondi.

La democrazia è fatta per essere usata. Se uno non la usa, di che si lamenta?

P.S. Non è una risposta a te, cnj. È solo che il tuo post mi ha stimolato alcune risposte, tutto qui.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Hiei
Inviato: 8/6/2009 23:56  Aggiornato: 8/6/2009 23:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
se conoscete altri modi per cambiare le cose ok

La semplice realtà?

Individuare i veri responsabili della situazione, non i paraculi o i tirapiedi o tutte le mezze tacche di teatrini e carrozzoni vari (come Berlusconi per dire) ma le VERE teste pensanti, e ammazzarli tutti.

Soluzione per le anime belle?

Dieci anni fa che ero poco più che maggiorenne rispondevo così a tale domanda: volete una soluzione semplice e incruenta per distruggere il sistema?

1) Non avere NESSUN conto in NESSUNA banca

2) Non comprare auto con motore a derivati del petrolio (perlomeno nuova)

Nota: ormai si è passati il punto di non ritorno nel frattempo e adesso non avrebbe più senso. E adesso ditemi che sono soluzioni impraticabili.

Altra proposta per i fanatici della "democrazia rappresentativa" ovvero i demoanalfabeti che pensano che la soluzione a tutti i mali del mondo sia mettere crocette su crocette:

Su tutte le schede per il voto, oltre ai simboli dei candidati, vi deve essere presente questa opzione: "NESSUNO DI QUESTI".

Se a spoglio completo la maggioranza ha segnato "NESSUNO DI QUESTI" si indicono nuove elezioni e NESSUNO dei candidati che si era proposto può ripresentarsi.

Trovami un politico che sostenga questa proposta e magari mi spreco pure a regalargliela una crocetta.

Sono cose tanto difficili da pensare, per dire, o staimo qui a prenderci per...ah, lasciamo perdere...

tibberio
Inviato: 8/6/2009 23:57  Aggiornato: 8/6/2009 23:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@ Lestaat
Come sempre fiato sprecato......

@ Redazione

Tutto giusto quel che dici, ma.... Quanto dovrebbe essere l'astensione da te paventata? No, perche' alle europee ha votato neanche il 43% degli europei aventi diritto (comprese bianche ed annullate).
Ma siamo poi cosi' sicuri del 43%, chi ci garantisce che il dato non sia ancor piu' basso? Sapete, con il voto per corrispondenza si fanno certi bei giochetti.....
Risultato? Qualche vocina si e' elevata a mezz'aria rammaricata dell'esiguo afflusso di crocettari, ma il tutto e' finito nel giro di qualche sbadiglio.
Dunque:
Prossime elezioni: 40% di votanti
quelle successive: 36% (pero'!....)
2019......: 31% (azzzo.....)
2024......: 27% (qualcuno commenta che, "si effettivamente, c'e' un problema i rappresentativita' che dovra' essere risolto"......si, ma quando?)
2029.....23% ( "il popolo ci ha inviato un messaggio chiaro che noi politici abbiamo il dovere di raccogliere".......si, ma quando?)
2039 (nel frattempo la legislatura e' stata raddoppiata): 19% "credo (dice il verde/socialista/conservatore/radicale/fascista/laico/cattolico/etc. di turno) che la questione rappresentativita' non sia piu' procrastinabile"..

Penso non ci sia il bisogno di proseguire.
Quindi, ok al non voto (sono 5 anni che ho smesso). E POI? Dopo aver constatato ....no che non sia cambiato nulla, bensi' che nulla e' cambiato nella sostanza, cosa facciamo?

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Pispax
Inviato: 9/6/2009 1:08  Aggiornato: 9/6/2009 1:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
CHE CAZZATA, L'ASTENSIONE.

Finalmente ne abbiamo le prove.

All'Aquila la gente è stata parecchio nauseata dalla farsa della ricostruzione, dalle passerelle, dalle barzellette spacciate per realtà.

Si sono messi d'accordo per non andare a votare proprio come protesta contro un sistema che parla ma non fa.


Sono andati a votare il 25% degli elettori, con un calo del 45% rispetto alle precedenti europee.

Avete sentito qualcuno che ne parlava?
Che se ne preoccupava?

Naaaaaaaa.


Ai telegiornali si sono limitati a dire che il calo era dovuto "a ovvi motivi".
E hanno proiettato molto fieri la tabellina elettorale che vedeva il PdL al 52%.


Avanti, o popolo bue.

Che i non votanti notifichino i propri dati a Capezzone.
Gli verrà garantita un'agenda da tavolo e un accesso prioritario ai provini del Grande Fratello 11.


Nel frattempo la ricetta per salvare l'Italia è facile: nessuno alle urne e tutti sul forum a parlare dei guasti di Silvio.

(Che di interventi a questo proposito da parte di quelli che propugnano l'astensionismo di protesta ne ho letti tanti. Ma tanti.)

Lezik85
Inviato: 9/6/2009 1:22  Aggiornato: 9/6/2009 1:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Per giunta oggi Studio Aperto glorificava la regione per un così ampio sostegno al premier per quello che aveva fatto... ...siamo alla frutta ragazzi

Intanto a Napoli bisogna far sgomberare la scuola perchè deve votare Noemi Letizia...scortata dalla POLIZIA!!!

Io proprio non so cosa aspettarmi di peggio da questo Stato, ho esaurito le idee.

Redazione
Inviato: 9/6/2009 1:27  Aggiornato: 9/6/2009 8:21
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ormai è il sesto o settimo articolo che scrivo sull’argomento, e la frustrazione che provo nel non riuscire a spiegarmi comincia a diventare un dolore lancinante.

Per questo motivo non rispondo ai singoli. Vorrei semplicente sottolineare che io non ho mai detto di "non votare".

Aspettate che lo ripeto, perchè qui ormai ognuno capisce quello che vuole:

Io non ho MAI detto di non votare. Io dico di votare solo persone da cui ti senti rappresentato.

Questo è un PRINCIPIO, quindi, e non un consiglio pratico da attuare oggi, domani o giovedì pomeriggio.

I principi si chiamano così perchè vengono PRIMA delle cose reali. Prima stabilisci un principio – altamente morale, in questo caso – poi ti comporti di conseguenza nella realtà quotidiana.

La democrazia non dice di votare chi ruba meno degli altri, o chi ti sta meno sui coglioni degli altri, ma dice di votare chi ti rappresenta. Se uno la usa male, come fa dopo ad avere il coraggio di lamentarsi?

Red_Knight
Inviato: 9/6/2009 2:34  Aggiornato: 9/6/2009 2:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Non solo è un principio, perché non votare in casi come questi significa contribuire nel proprio piccolo a far passare un messaggio che è "meritati il mio voto", ma ha comunque (in casi come questo) anche degli effetti pratici: danneggiare il PD e compagnia bella.
Qualcuno si chiede "Il giorno che si asterrà l'80% cosa cambierà? Il Parlamento lo faranno lo stesso". Forse non si pensa che eliminando di netto una percentuale così consistente (certo, è solo un sogno) non è affatto detto che il restante 20% voti rispecchiando la composizione attuale, ma anzi si sconvolgerebbero completamente gli equilibri a cui siamo e sono abituati.

Ad esempio, se si astenessero per assurdo tutti quelli che votano PD, a parità aritmetica di voti per tutti gli altri partiti, le percentuali delle liste minori, senza una sola crocetta in più, schizzerebbero verso l'alto, permettendo così l'accesso a entrambe le camere a parlamentari, chessò, di Forza Nuova, separatisti sardi, veterocomunisti e altra robaccia, e perfino di Unione dei barbieri ciechi, Partito dei collezionisti di sassi e altre cagate inutili. Anche questo, di per sé, non sarebbe certo un gran progresso, anzi... ma pensate veramente che non cambierebbe nulla per i soliti porci veder saltare le loro minuziose ripartizioni del bottino così ben studiate?

Ma il grave rimane in ogni caso non rendersi conto che dire "non votare è inutile perché tanto il parlamento non sparisce" è esattamente come dire "non inquinare ulteriormente è inutile perché tanto l'inquinamento preesistente non sparisce".
Se uno si aspetta che l'assenza della propria crocetta da una scheda su 30 milioni di per sé cambi qualcosa è ovviamente un idiota, ma nessuno ha mai detto che non votare è una strategia risolutiva. Semplicemente quando votare qualcuno deve significare aiutare un porco a ingrassarsi a nostre spese e null'altro, sarebbe dovere verso se stessi e verso gli altri pensarci due volte prima di apporre quella maledetta X. Mettiamola in maniera kantiana: se tutti facessimo così (votare solo ed esclusivamente chi ci rappresenta) non ci sarebbero più porci tra cui dover scegliere il meno schifoso, per cui è nostro dovere morale agire in questo modo.

@PikeBishop

Per quanto riguarda "finire in galera": se può servire a dare coraggio ai cittadini un po' più ingenui di me, ben venga.

Redazione
Inviato: 9/6/2009 8:22  Aggiornato: 9/6/2009 8:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo. Questa è una una affermazione ridicola, e chi vuole cercare una scusa per continuare a votare deve trovarne una migliore.

Ma non ce ne sono di scuse. Chi vota dei delinquenti vota dei delinquenti e basta, e se il paese va in merda la colpa rimane sua. E' inutile girarci intorno.

Ghilgamesh
Inviato: 9/6/2009 9:40  Aggiornato: 9/6/2009 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Autore: DrHouse Inviato: 8/6/2009 23:31:33

Citazione:

Se sono un politico anzitutto non posso avere precedenti penali e non posso nemmeno avere dei procedimenti in corso. Se li ho non mi posso candidare.

"Proposta più che accettabile, anche se, per ottenerla, basterebbe chiederla a furor di popolo."


Scusa ... ma come si "chiede a furor di popolo"?

" Il politico che voglio non vuole le centrali nucleari (che gli italiani hanno deciso con il referendum di non volere) e nemmeno il ponte sullo stretto.

Volere le centrali nucleari non è di per sé un reato."

Ma nel momento in cui, in una democrazia (sic) il popolo ha votato CONTRO le centrali e uno vuole reintrodurle senza consultare nuovamente il popolo ... dovrebbe!

Io le cose devo dirle una volta sola, non è che sti mafiosi continuano a insistere finchè non fanno come cazzo je pare!

Gli Italiani hanno stabilito che fumare marijuana non è reato, Fini ha stabilito il contrario ... non ci vuole molto a capire che Fini DOVREBBE andare in galera!

Poi è chiaro che finchè le leggi le faranno i mafiosi, non accadrà ...



"Ti sei risposto da solo. Il nostro compito è vigilare. Se un politico ti delude, non lo rivoti. Se il partito che cerchi non esiste, ti aggreghi ad altri che la pensano come te e lo fondi."

Io so ottimista, ma te esageri!
Facile fondare un partito ONESTO oggi in Italia!
Se non ti fermano i pochi fondi, la mafia, i preconcetti e le menzogne dei media, lo faranno i tuoi colleghi che si venderanno per trenta modici denari al gran corruttore.

PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 10:09  Aggiornato: 9/6/2009 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La democrazia non dice di votare chi ruba meno degli altri, o chi ti sta meno sui coglioni degli altri, ma dice di votare chi ti rappresenta. Se uno la usa male, come fa dopo ad avere il coraggio di lamentarsi?


Bene, facciamo un paio di considerazioni su queste due frasi.

Partiamo dal concetto di rappresentanza.
Tutti noi abbiamo, abbiamo avuto o e' probabile che avremo, dei rappresentanti per specifiche questioni. Non posso andare alla riunione di condominio e percio' eleggo (ma veramente, il rapporto tra me e' lui e' 1:1) il mio dirimpettaio a rappresentarmi perche' penso che abbia i miei stessi problemi col condominio e la pensi come me rispetto alle possibili soluzioni. Quando posso pero' ci vado personalmente: la delega la do solo se non e' possibile altrimenti perche' io non sapro' mai veramente cosa e' accaduto a quella riunione e se la dinamica della riunione sarebbe stata diversa se fossi stato presente.
Diamo deleghe a rappresentarci per ogni sorta di questioni che non possiamo, per logistica o per scarsa conoscenza della materia dirimere personalmente: incarichiamo agenzie, avvocati, postini, autisti e barbieri e chirurghi.
Ognuno di questi professionisti (cosi' si chiamano pomposamente coloro che sono al servizio non di un padrone ma di molti) viene interpellato per questioni grandi o piccole, ma la delega e' limitata alla loro competenza/posizione spaziale e si estingue ogni volta che quel specifico problema e' risolto. Certo, posso mettermi d'accordo per dare ad un professionista il potere di firmare accordi a mio nome, ma e' di solito per questioni circoscritte.

Tutto questo cambio' ad un certo punto attorno al 17simo secolo in Gran Bretagna. Ricchi proprietari di latifondi erano troppo impegnati con sports, esplorazioni o vita sociale e cominciarono a dare tutta la loro proprieta' in gestione a studi di avvocati. Nacque cosi' il Power of Attorney, un documento con cui si delegava una particolare persona a gestire tutte le proprieta' ed i rapporti commerciali o legali. Era un documento squisitamente commerciale, ma, col tempo si rivelo' cosi' pericoloso che vennero ideati nuovi metodi che davano maggiori garanzie al beneficiario dei fondi, il Trust e la Company.

Il Power of Attorney si usa infatti solitamente solo con limiti che lo circoscrivano ad una determinata materia.

Ma l'idea era buona per la politica.

Il Parlamento inglese, infatti, prima della dittatura di Cromwell, si riuniva solo quando ce ne era bisogno e i Members of Parliament venivano eletti in maniera alquanto personalizzata da un limitato numero di proprietari terrieri e ricchi commercianti. La loro delega era cosi' limitata, sia nell'azione che nel tempo, al particolare problema che aveva dato luogo alla riunione del parlamento. Con la Rivoluzione e Cromwell tutto questo cambio': i Parlamentari si trovarono a rappresentare i loro clienti senza piu' avere un mandato preciso, ma piuttosto un Power of Attorney.

Per farla breve (a meno che non vogliate una storia del Parlamento inglese, cosa che non credo), si giunse ad avere circoscrizioni (quartieri, villaggi ecc.) che mandavano un deputato in Parlamento e costui rappresentava piu' o meno TUTTI gli abitanti della circoscrizione per TUTTE le decisioni che il Parlamento prendeva. Il problema divento' pero' che il Parlamento comincio' ad interessarsi ed a decidere su sempre piu' questioni. Questo modello fu esportato ovunque, anche in paesi che per cultura millenaria erano usi ad avere lo Stato interessarsi di OGNI ASPETTO della vita delle persone residenti nel Paese.
Si arrivo' percio' alla situazione attuale, nella quale lo Stato ha il potere di determinare le modalita' di ogni nostra attivita', privata o pubblica che sia, e la proprieta' finale non solo del territorio ma anche dei nostri averi e dei nostri corpi.
Se uno Stato con questi poteri adotta l'antico sistema britannico, significa che al deputato di ogni circoscrizione viene dato il potere di rappresentazione piu' esteso che ci sia: la delega a prendere ogni tipo di decisione sulla nostra vita, averi, sul nostro corpo e su quello dei nostri figli.
E c'e di piu': quei rappresentanti che formeranno il Governo avranno il potere esecutivo del Re e ultimamente saranno PADRONI DELLA NOSTRA VITA, DEI NOSTRI AVERI , DEI NOSTRI CORPI E DEI CORPI DEI NOSTRI FIGLI.

Ora, questa sembra a chiunque una maniera saggia di delegare qualcosa a qualcuno?????? Chi di voi darebbe una delega del genere a chiunque????
Eppure e' cosi'.

E' chiaro che una situazione simile e' apertissima ad ogni sorta di abusi e combines. E se una cosa puo' andare male, di sicuro andra' male.
Senza volere neanche considerare la realta' delle cose - e cioe' che questo sistema di rappresentanza e' stato scelto, perfezionato e portato avanti da banchieri e commercianti truffaldini col preciso scopo di fottervi, visto che loro erano riusciti a liberarsi del Re d'Inghilterra e a prenderne il posto dopo avergli graziosamente tagliata la testa - e' un sistema totalmente sbilanciato a sfavore del votante che non ha maggiori possibilita' di gestione della propria vita di coloro che siano sottoposti ad una Monarchia Assoluta o ad una Dittatura.
Anzi, ne ha di meno. Meno possibilita' di prendere coscienza della propria condizione, sotto l'illusione di stare scegliendo i rappresentanti che saranno la sua voce in Parlamento. Piu' controllo sociale, invece, perche' i cittadini stessi faranno gli sbirri degli altri cittadini, evitando ancora maggiormente la possibilita' di tumulti e rivolte.

Quindi, in sintesi, non c'e' una maniera giusta di usare la Democrazia Rappresentativa Parlamentare.
Ogni tentativo di riformare il sistema tramite il sistema stesso, verra' riassorbito dal sistema, che in fondo, non e' altro che un grande ammortizzatore, una melma purulenza che frena tutte le istanze verso la liberta'. Il potere vero non sta nel Parlamento, ma nel Re: che sia un Re palese od Occulto, la questione non cambia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
LoneWolf58
Inviato: 9/6/2009 10:29  Aggiornato: 9/6/2009 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
La domanda mi sorge spontanea e scuserete la mia ingenuità (solo per il fatto specifico però )
Chi l'ha votato?
Il ritorno di Mastella

Con chi me la devo prendere se al Parlamento Europeo anche una tale individuo rappresenterà l'Italia...
meno male che mi riconsolo con le percentuali degli assenteisti...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
infosauro
Inviato: 9/6/2009 10:52  Aggiornato: 9/6/2009 10:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/5/2008
Da: questo mondo (credo)
Inviati: 2376
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
L'opinione di un cretino (io) é che servirebbe
A)Una forte astensione (condizione necessaria, ma non sufficiente)
B)La disobbedienza civile (condizione necessaria e sufficiente)
C)La presa di coscienza delle persone nelle forze dell'ordine e il loro rifiuto a non accettare ordini stupidi (che poi é un caso particolare di disobbedienza).

Sulla A ci stiamo lavorando, la B verrá quando le leggi saranno totalmente ingiuste (leggevo dell'esempio portato da Ashoka e del caso dell'acqua pubblica/privata...), per la C peró la vedo dura


Ho dimenticato un D)informare gli altri.

"It's just a ride"
William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 11:01  Aggiornato: 9/6/2009 11:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
C)La presa di coscienza delle persone nelle forze dell'ordine e il loro rifiuto a non accettare ordini stupidi (che poi é un caso particolare di disobbedienza).

E' il requisito sine qua non di ogni rivoluzione: quando l'esercito si ammutina. Lenin per esempio aveva (coi soldi americani) organizzato una rete di infiltrati fin su nella polizia segreta dello Zar.

Piu' o meno, infosauro, hai elencato i passi classici di ogni rivoluzione.
Io la vedo dura perche' in ogni rivoluzione c'e' una classe trainante, un alleato esterno ed una intellighentia che prepara piani.

Non vedo niente di tutto questo.

Magari pero' e' solo perche' sono isolato in queste isole piovose...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 9/6/2009 11:31  Aggiornato: 9/6/2009 11:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso Autore: Redazione Inviato: 9/6/2009 8:22:31 Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo. Questa è una una affermazione ridicola, e chi vuole cercare una scusa per continuare a votare deve trovarne una migliore.

Vedo che non hai perso l'abitudine di arrogarti il diritto di esser l'unico a poter fare affermazioni senza prendersi la briga di dimostrarle, denigrando l'opinione altrui e chi l'ha espressa gratuitamente.

Citazione:
Chi vota dei delinquenti vota dei delinquenti e basta, e se il paese va in merda la colpa rimane sua.

Ah, i delinquenti invece colpa non ne hanno?
Fare i deliquenti se nessuno si prende la briga di fermarti è diventata "normale attività imprenditoriale"?

QUESTO è un ragionamento ridicolo.

stg44
Inviato: 9/6/2009 11:53  Aggiornato: 9/6/2009 11:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Io ho 40 anni e ho visto ammazzare Moro,ho visto crollare il Muro di Berlino,ho assistito all'ascesa e caduta di Craxi,ho visto 2 guerre del Golfo ma soprattutto ho notato che chiunque va al governo la mia vita rimane lo schifo di sempre: artrite psoriasica,niente donne,pochi soldi,canapa illegale,inquinamento...
Per questo non vado più a votare,non è una questione politica o la mancanza di validi candidati;
semplicemente chiunque comanda a me non cambia un cazzo.

VELENO
Inviato: 9/6/2009 11:59  Aggiornato: 9/6/2009 11:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 73
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo. Questa è una una affermazione ridicola

Perchè ridicola...c'è mai stato qualche stato con affluenza alle urne bassa a tal punto da non poter formare un governo o andare al parlamento europeo?
Come scritto sopra in slovacchia ha votato 1 su 5 (20%) e in polonia 1 su 4 (25%) eppure al governo europeo ci andranno ugualmente...a meno che il 20% di votanti non sia giudicato una percentuale "accettabile" per andare ugualmente al governo allora a sto punto mi chiedo:
quanto è il limite accettabile minimo di votanti x andare al governo?

LoneWolf58
Inviato: 9/6/2009 12:27  Aggiornato: 9/6/2009 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo.
Sarà ridicolo ma è così o almeno non trovo nulla che dica il contrario.
Ad esempio "È proclamato eletto sindaco il candidato alla carica che ottiene la maggioranza assoluta dei voti validi." quindi se votano in tre basta che due diano la preferenza allo stesso candidato e... ecco un Sindaco.
(Dlgs 267/2000 art.72 comma 4)

Riferimenti normativi

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Homero
Inviato: 9/6/2009 12:56  Aggiornato: 9/6/2009 12:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
infatti LoneWolf58
è per questo che trovo ASSURDO non votare
il problema piuttosto è il sistema di voto che non permette di scegliere direttamente la persona, il singolo, cioè esprimere appiene quello che significa democrazia
mi viene in mente il sistema che usavano gli Ateniesi nel V sec a.C. per scegliere i giudici delle gare drammatiche: venivano redatti 10 diversi elenchi di candidati corrispondenti alle 10 tribù in cui era divisa la popolazione e i nomi dei prescelti venivano inseriti in 10 urne.il giorno d'inizio della competizione le urne venivano dissigillate e da ognuna si estraeva un nominativo, formando così la giuria composta da 10 giudici, ognuno rappresentante di una fetta di cittadinanza...
questa è democrazia!

Pyter
Inviato: 9/6/2009 12:56  Aggiornato: 9/6/2009 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
infosauro:
A)Una forte astensione
B)La disobbedienza civile
C)La presa di coscienza


La presa di coscienza viene prima. Non ci può essere astensione senza presa di coscienza.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Redazione
Inviato: 9/6/2009 13:29  Aggiornato: 9/6/2009 13:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Un governo eletto da tre persone non avrebbe nessuna credibilità, poichè non avrebbe mandato, e quindi non avrebbe nessuna autorità.

Nessuno si sentirebbe in dovere di obbedire a leggi emanate da persone che sono state elette da tre individui su oltre cinquanta milioni.

Perchè mai, altrimenti, i partiti dovrebbero temere così fortemente il calo dei votanti? Perchè sotto una certa soglia chuinque venga eletto non avrebbe più credibilità.

***

Hiei: se sei tornato per provocare, avrai vita breve.

PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 13:31  Aggiornato: 9/6/2009 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La presa di coscienza viene prima

Leggi tutto: la presa di coscienza delle forze dell'ordine.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 13:33  Aggiornato: 9/6/2009 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
sotto una certa soglia chuinque venga eletto non avrebbe più credibilità.

Resta pero' da stabilire quale sia questa "certa" soglia che tutto meno che certa e'.

Citazione:
Un governo eletto da tre persone non avrebbe nessuna credibilità, poichè non avrebbe mandato, e quindi non avrebbe nessuna autorità.

Neanche il Primo Console Nabulione Buonaparte aveva mandato, ma era pieno di autorita': nel caso se la cavano cosi'.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Red_Knight
Inviato: 9/6/2009 13:34  Aggiornato: 9/6/2009 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Forse non ci avete fatto caso, ma io l'ho scritto cosa cambierebbe se ci si astenesse veramente in tanti.

Votare chi non si ritiene degno di stima significa viziare il sistema. Se si comincia a votare solo le persone degne, i partiti saranno costretti a comportarsi in un certo modo per avere il nostro voto. Un partito diciamo "normale", se vedesse i suoi consensi calare del 10% per colpa dell'astensionismo si sentirebbe costretto a venire incontro ai propri elettori, senza bisogno di chiamare in causa una particolare nobiltà d'animo. Altrimenti il partito si disintegra. Il PD, essendo composto da imbecilli oltre che da venduti, probabilmente continuerà a far schifo e infatti prima o poi crollerà. La sinistra "radicale" sta pagando le conseguenze dei suoi tradimenti, e nel 2008 è stato proprio l'astensionismo a punirla (vedete che serve? l'astensionismo in quel caso ha cambiato gli equilibri, estromettendo dal parlamento un partito potenzialmente del 10%).

Se non c'è un'opposizione è perché si permette al PD di far finta di incarnarla. Smettere di votare PD, o anche IDV, significa sì regalare il parlamento a Silvio per una legislatura (e tanto non cambia per nulla rispetto alla situazione attuale) ma permettere in un futuro non troppo lontano la nascita di un'opposizione vera. Se siamo in questa situazione da 15 anni non è perché Berlusconi è onnipotente, ma perché ci siamo fatti abbindolare.

Inoltre come ho detto nel mio precedente commento, non votare (in tanti) significa far saltare le percentuali, permettendo in teoria perfino a certi partiti regionali di accedere alla Camera e/o al Senato. Non farebbe piacere all'attuale "pentapartito" vedersi costretto a condividere il parlamento con gli eletti di quei partitini che non hanno mai contato niente.

Magari ci sono ancora dei buoni motivi per votare che io per qualche motivo non vedo affatto, ma smettetela col dire che non votare non serve a nulla. Spiegatemi piuttosto a cosa serve votare (in questo contesto, si intende).

PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 13:35  Aggiornato: 9/6/2009 13:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
questa è democrazia!

Non scherziamo, per favore.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 9/6/2009 13:43  Aggiornato: 9/6/2009 13:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Nessuno si sentirebbe in dovere di obbedire a leggi emanate da persone che sono state elette da tre individui su oltre cinquanta milioni.


ma il problema è: come imporsi su 50milioni di persone!
basta prendere un pò di armi, qualche facinoroso, foraggiarlo e incitarlo alla violenza e il gioco è fatto. In sudamerica funziona così.
E noi siamo la repubblica delle banane (con tanto di dittarore dello stato libero di bananas.... )

Citazione:
Leggi tutto: la presa di coscienza delle forze dell'ordine.

la presa di coscienza da quelle parti passa attraverso le canne dei fucili e delle pistole, cioè delle armi.
Più che presa di coscienza è una presa di ...mira!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 9/6/2009 13:51  Aggiornato: 9/6/2009 13:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
la presa di coscienza da quelle parti passa attraverso le canne dei fucili e delle pistole

Certe volte c'e' da chiedersi per che cosa si scrive a fare, visto che c'e' gente che ha l'attention span di un pesce rosso. Solo un paio di post prima...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 9/6/2009 13:59  Aggiornato: 9/6/2009 14:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Certe volte c'e' da chiedersi per che cosa si scrive a fare, visto che c'e' gente che ha l'attention span di un pesce rosso. Solo un paio di post prima...


e c'è anche gente che non comprende più che si può anche scrivere il proprio pensiero senza andare a quotarne un altro.
Casomai più che leggere post prima pensa se è il caso di rivedere i preconcetti che si stanno continuamente attribuendo alle persone.
Io questo non mi stanco a dirlo, stai sicuro.

P S _ i preconcetti NON hanno titoli di studio. E' solo una precisazione.
E non è il caso che continui la manfrina,, annoia e basta.

EDIT

Citazione:
Neanche il Primo Console Nabulione Buonaparte aveva mandato, ma era pieno di autorita': nel caso se la cavano cosi'.

sarebbe il caso di aggiornarsi?
si parla ci cose di quasi tre secoli fa....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 9/6/2009 14:00  Aggiornato: 9/6/2009 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
E se la presa di coscienza avvenisse in modo trasversale sarebbe una presa di... corrente.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
trotzkij
Inviato: 9/6/2009 14:14  Aggiornato: 9/6/2009 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Nominate, Votate ed ...Elette


Camilla Ferranti


Barbara Matera


Laura Comi


Eleonora Gaggioli (..trombata)


Papi!!

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
sick-boy
Inviato: 9/6/2009 14:31  Aggiornato: 9/6/2009 14:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Buone come il pane

Ghilgamesh
Inviato: 9/6/2009 14:42  Aggiornato: 9/6/2009 14:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Si vabbè!

Ci stanno cambiando l'Italiano sotto ar culo!

Una volta le due possibilità per un candidato erano "eletti" o "trombati" ... adesso è pieno di elette, che prima son state trombate!


DrHouse
Inviato: 9/6/2009 14:44  Aggiornato: 9/6/2009 14:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ghilgamesh dice:
Citazione:
Scusa ... ma come si "chiede a furor di popolo"?
Ci sono tanti modi. Manifestazioni di piazza, creazione di comitati, raccolta di firme, pressione su deputati e senatori, invio di migliaia di email al giorno a giornali, telegiornali, blog, forum ecc. Sono le prime cose che mi vengono in mente, naturalmente esistono molti altri modi.

Citazione:
Ma nel momento in cui, in una democrazia (sic) il popolo ha votato CONTRO le centrali e uno vuole reintrodurle senza consultare nuovamente il popolo ... dovrebbe!
Motivo in più per scendere in piazza e chiedere a furor di popolo il rispetto di una decisione popolare sancita attraverso un referendum. Io tutta questa pressione non l'ho vista, tu l'hai vista? Se non c'è stata, significa che alla maggioranza degli italiani non frega più di tanto se il loro governo ha deciso di creare centrali nucleari in barba al referendum: nel migliore dei casi significa che sono indifferenti. Basta che le centrali non le costruiscano poi vicino a casa loro, ma, possibilmente, vicino a casa di qualcun altro.

Citazione:
Io le cose devo dirle una volta sola, non è che sti mafiosi continuano a insistere finchè non fanno come cazzo je pare!
In un mondo ideale sarebbe come dici tu. Non ci sarebbe bisogno di ripetere più volte la stessa cosa e anche i politici si dimetterebbero da soli non appena ricevono un avviso di garanzia per rispetto alle istituzioni. Nel mondo reale, invece, è necessario dare loro ogni tanto una rinfrescatina di memoria, se necessario alzando anche un po' la voce. Nel mondo reale è necessario andare in piazza o protestare ogni qualvolta la politica stupra per qualche motivo un diritto dei cittadini. Si torna lì: la democrazia c'è se la usi. Se non la usi, non c'è e non ha senso neppure criticarla.

Citazione:
Facile fondare un partito ONESTO oggi in Italia!
Non capisco questa obiezione. Nulla è facile in questo mondo, tutte le grandi conquiste del passato hanno richiesto decenni, a volte secoli di lotte e sacrifici personali. Uno deve fare le cose perché ci crede, non perché fin dall'inizio ha la garanzia di successo. Crederci significa provare e riprovare, insistere finché non si ottiene. Che sia un'impresa difficile è fuor di dubbio, ma non mi sembra un motivo sufficiente per rinunciare fin dall'inizio.

La verità (e qui mi riallaccio al tema centrale del thread) è che la democrazia non è solo vigilare, ma anche partecipare e impegnarsi in prima persona. Chi si astiene dal voto senza però proporre alcunché di alternativo, di fatto offre una delega in bianco ai politici esistenti alla pari di chi continua a votare. Astenersi, votare, votare in bianco, annullare la scheda sono tutte opzioni legittime e rispettabilissime. Resta il fatto che nessuna di esse cambia nulla. Paventare complotti mafiosi o giudaico-massonici prima ancora di provare ad alzare un dito mi sembra più che altro un modo per giustificare la propria inattività.

Sono solo impressioni di un povero rincoglionito idealista, per carità. Non ho certo la pretesa di convincere nessuno. Anche perché, a dirla proprio tutta, ultimamente fatico sempre più a convincere anche me stesso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 9/6/2009 15:21  Aggiornato: 9/6/2009 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Nominate, Votate ed ...Elette


Mi impensieriscono i voti raccolti da queste diciamo 'ragazze'...
Mi impensierisce anche che qualcuno si sia preso il disturbo di andarle a votare.Potrebbe significare che avranno il loro tornaconto a breve o a lungo termine?
Senza dubbio villa certosa l'avranno frequentata e saranno salite sugli aerei pagati dagli ignari cittadini.
Il guaio è che andranno in Europa e li non c'è trippa per gatti.
In Europa tutti sanno di papi e non credo che proprio nessuno, a queste 'ragazze', non glielo faccia notare. In pratica sono andatiti al voto mille e mille papi. Ma di questo ne parlerà,ovviamente, solo la stampa estera.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Ghilgamesh
Inviato: 9/6/2009 15:31  Aggiornato: 9/6/2009 15:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
"Ghilgamesh dice:
Citazione:

Scusa ... ma come si "chiede a furor di popolo"?

Ci sono tanti modi. Manifestazioni di piazza, creazione di comitati, raccolta di firme, pressione su deputati e senatori, invio di migliaia di email al giorno a giornali, telegiornali, blog, forum ecc. Sono le prime cose che mi vengono in mente, naturalmente esistono molti altri modi."


Scusa ma, io tutto questo lo ricordo ad esempio, per la guerra in Irak ... ma, come al solito, gne ne fregato un cazzo!


Citazione:

Ma nel momento in cui, in una democrazia (sic) il popolo ha votato CONTRO le centrali e uno vuole reintrodurle senza consultare nuovamente il popolo ... dovrebbe!

Motivo in più per scendere in piazza e chiedere a furor di popolo il rispetto di una decisione popolare sancita attraverso un referendum. Io tutta questa pressione non l'ho vista, tu l'hai vista?"


Ma perchè sono scoraggiati, come detto, questa pressione fu fatta per la guerra in Irak, risultato? Nessuno!
In più, non sono io a dover ribadire OGNI VOLTA il no, me lo hai chiesto col referendum? Ho detto NO! O fai un altro referendum o finisci appeso a un palo in piazza San Pietro!
Perchè io devo perdere tempo e denaro per mandare lettere, fare picchettaggio, informare, coivolgere, perdere giornate di lavoro ... per dirti una cosa che ti ho già detto?!

Poi per curiosità, TU, conosci qualcuno che vorrebbe una centrale sotto casa?
Mi basta il nome e cognome di uno!
Io ancora non l'ho trovato!
Quindi a quanto mi risulta, a nessuno piacerebbero ...

"Citazione:

Facile fondare un partito ONESTO oggi in Italia!

Non capisco questa obiezione. Nulla è facile in questo mondo, tutte le grandi conquiste del passato hanno richiesto decenni, a volte secoli di lotte e sacrifici personali. Uno deve fare le cose perché ci crede, non perché fin dall'inizio ha la garanzia di successo. Crederci significa provare e riprovare, insistere finché non si ottiene. Che sia un'impresa difficile è fuor di dubbio, ma non mi sembra un motivo sufficiente per rinunciare fin dall'inizio"


Se avessi quotato anche le motivazioni, sapresti che secondo me, non è difficile crearlo ... è IMPOSSIBILE!
E alle cose impossibili, in genere è meglio rinunciare da subito ...

trotzkij
Inviato: 9/6/2009 15:45  Aggiornato: 9/6/2009 15:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il guaio è che andranno in Europa e li non c'è trippa per gatti.
In Europa tutti sanno di papi e non credo che proprio nessuno, a queste 'ragazze', non glielo faccia notare. In pratica sono andatiti al voto mille e mille papi.


Ma chi? Questi?
















I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
Hiei
Inviato: 9/6/2009 17:01  Aggiornato: 9/6/2009 17:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Hiei: se sei tornato per provocare, avrai vita breve.

Non mi hai risposto.
(e comunque, dove sarebbe la provocazione?)

hendrix
Inviato: 9/6/2009 17:58  Aggiornato: 9/6/2009 20:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Il successo elettorale comincia a dare alla testa.
Brunetta: In Italia povertà diminuita... ... Per 30 milioni di lavoratori dipendenti e pensionati la crisi ha portato a un aumento del potere di acquisto, grazie all'incremento delle retribuzioni e alla diminuzione dell'inflazione...
Sarà pure un economista ma mi sembra un mezzo economista.

Edit:
Lombardia, Milano.
63enne disoccupato non riesce a pagare l'affitto e si suicida.

redna
Inviato: 9/6/2009 18:37  Aggiornato: 9/6/2009 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma chi? Questi?


sono proprio peggio di questi:



o questi qui:



orrore!!!

e a questi :



Citazione:
E' difficile far capire qualcosa ad un uomo (o ad una donna), quando lo stipendio di lui o di lei dipende dal fatto di non capire".

parole sante!

EDIT

Citazione:
Sempre nel Sud meglio di Mastella - e dunque anche lei eletta - ha fatto Barbara Matera. L’annunciatrice di Rai Uno che aveva colpito l’affollata fantasia di Berlusconi ha trovato 130 mila aficionados.

correggo: non sono 130mila papi, sono 130mila spettatori.
Dopotutto di papi ce n'è uno solo!

link

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
hendrix
Inviato: 9/6/2009 19:48  Aggiornato: 9/6/2009 19:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso


Non solo letteronze ma anche presidonze alla corte di Strasburgo.
Bucarest - Elena Basescu, ex-modella e figlia del presidente della Romania Traian Basescu, ha conquistato un seggio alle elezioni europee.
Ha ottenuto circa 200 mila voti.
Referenze politiche: figlia del presidente.

Stiamo esportando un format?

Redazione
Inviato: 9/6/2009 19:50  Aggiornato: 9/6/2009 19:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
HIEI: Citazione:
"Fare i deliquenti se nessuno si prende la briga di fermarti è diventata "normale attività imprenditoriale"? QUESTO è un ragionamento ridicolo."


Lo hai fatto tu, non l'ho fatto io.

(Ora ti ho risposto).

Hiei
Inviato: 9/6/2009 20:33  Aggiornato: 9/6/2009 20:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Lo hai fatto tu, non l'ho fatto io.

(Pochi messaggi sopra)

Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo. Questa è una una affermazione ridicola

...excuse me?

EDIT: Ah, intendevi il ragionamento l'ho fatto io e non tu forse.

Just un sec...

EDIT2:

Citazione:
Chi vota dei delinquenti vota dei delinquenti e basta, e se il paese va in merda la colpa rimane sua.

Ora, per come conosco io la grammatica qui si afferma che la colpa è attribuita interamene a carico di chi vota i delinquenti, e non (anche, e per dirla tutta in primo luogo) dei delinquenti stessi.

E' quello che si deduce dalla frase così formulata, il ragionamento l'hai quindi fatto tu - se l'hai fatto senza accorgertene o senza intenderlo io non ho fatto altro che rilevare l'errore...

Lezik85
Inviato: 9/6/2009 20:40  Aggiornato: 9/6/2009 20:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Intanto l'informazione si fa bella e servile di fronte al padrone.


Clamoroso Fuori Onda delle Europee 2009

Redazione
Inviato: 9/6/2009 20:42  Aggiornato: 9/6/2009 20:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
HIEI: "che la colpa è attribuita interamene a carico di chi vota i delinquenti,"

"Interamente" lo hai aggiunto tu, ma io non l'ho mai detto. Forse usiamo due "grammatiche" diverse.

In ogni caso, non capisco di cosa stiamo discutendo.

L'articolo è lì da leggere. L'argomento del thread è quello.

Hiei
Inviato: 9/6/2009 21:01  Aggiornato: 9/6/2009 21:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Tu parli di delinquenti e di chi li vota, e nella frase dici che "se il paese va in merda la colpa è di chi li vota". Occhio alle implicazioni quando scrivi...

Certo, l'articolo è lì, come questa tua frase:

Citazione:
Qualcuno ha scritto che se votassero in tre farebbero lo stesso un governo. Questa è una una affermazione ridicola, e chi vuole cercare una scusa per continuare a votare deve trovarne una migliore.


Io e non solo io abbiamo puntializzato e motivato che il governo lo fanno anche se votassero in tre, ci sono diversi commenti "lì da leggere".

Inoltre ho personalmente obiettato che non vedo cosa gli impedisca di falsificare i dati sull'affluenza alla bisogna.

A tutto questo non hai risposto, hai bollato tutto come "ridicolo" senza dimostrazione alcuna, e questo è denigrare - per soprammercato sostieni anche che chi dice ciò "cerca una scusa per continuare a votare".

QUESTO ragionamento l'hai fatto tu e non io, nè altri che semplicemente sostengono che l'astenzione è inefficace quanto il voto e contenstano il sistema della democrazia rappresentativa che tu invece apparentemente difendi.

Spero di essermi spiegato abbastanza chiaramente, così...
(e continuo a non vedere la "provocazione", ma non importa...)

Lezik85
Inviato: 9/6/2009 21:15  Aggiornato: 9/6/2009 21:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Autore: Hiei Inviato: 9/6/2009 21:01:16

A tutto questo non hai risposto, hai bollato tutto come "ridicolo" senza dimostrazione alcuna


Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 9/6/2009 13:29:04

Un governo eletto da tre persone non avrebbe nessuna credibilità, poichè non avrebbe mandato, e quindi non avrebbe nessuna autorità.

Nessuno si sentirebbe in dovere di obbedire a leggi emanate da persone che sono state elette da tre individui su oltre cinquanta milioni.

Perchè mai, altrimenti, i partiti dovrebbero temere così fortemente il calo dei votanti? Perchè sotto una certa soglia chuinque venga eletto non avrebbe più credibilità.


Credo sia una dimostrazione plausibile a mio giudizio.

Hiei
Inviato: 9/6/2009 21:31  Aggiornato: 9/6/2009 21:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Qualcuno ha fatto notare che in diversi paesi l'affluenza è stata del 20%.

Potremmo discutere delle leggi volute dalla Lega col suo 10%.

Ciò comunque non mi vieta di pensare che possano falsificare come già detto i dati sull'affluenza.

Kingu
Inviato: 9/6/2009 21:32  Aggiornato: 9/6/2009 21:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Questo è uno stralcio preso dal sito di Messora (ByoBlu) del 7 giugno 2009.ritengo che sia interessante:



"...Si conclude l'operazione inquinando le operazioni di voto. Si danno matite copiative che si possono cancellare con una semplice gomma. Si mettono nei seggi rappresentanti di lista residenti in circoscrizioni comunali diverse, scelte tra quelle dove la vittoria o la sconfitta sono sicure, e li si fa votare in massa all'apertura dei seggi, nella sezione dove prestano servizio, ancorchè non possano votare alla scheda rosa perchè rappresentativa di una circoscrizione per la quale non hanno diritto di voto, approfittando dell'incertezza iniziale dei presidenti di sezione sulle normative. Duecento voti che per l'elezione dei consiglieri di ciroscrizione fanno la differenza. Si fanno votare gli stessi elettori due volte. Come? Semplice, li si fa votare in una sezione diversa, nella quale esprimono la loro preferenza e ricevono il timbro sul certificato elettorale. Poi li si manda al comune, dove denunciando lo smarrimento del certificato elettorale ne ricevono in tempo reale uno nuovo di zecca, con il quale si recano alla loro sezione di appartenenza ad esprimere un secondo voto. Confrontando i registri delle diverse sezioni si può certamente risalire all'inganno, ma chi lo fa?

Anche il silenzio elettorale, i giorni immediatamente precedenti il voto nei quali non è consentito fare campagna elettorale, è una favola buona per addormentare i bambini. Se le elezioni sono regionali, si sceglie un rappresentante nazionale, per esempio il Presidente del Consiglio, e lo si manda su tutti i telegiornali, a parlare di qualsiasi cosa apparentemente inutile, con la sola accortezza di riprendere sullo sfondo i simboli del suo schieramento politico.

Oppure si paga lo spazio sugli schermi della Stazione Centrale di Milano, e durante i giorni del voto si mandano a ripetizione due spot. Uno governativo che invita a votare alle elezioni europee. L'altro privato, dove Libero promuove il reportage "Silvio, a prescindere da Berlusconi", con profusione di immagini di un candidato alle elezioni europee".

Lezik85
Inviato: 9/6/2009 21:43  Aggiornato: 9/6/2009 21:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ciò comunque non mi vieta di pensare che possano falsificare come già detto i dati sull'affluenza.


Certamente.

Un esempio del genere è dato dal video che ho postato poco più su.

Lo rimetto anche qui: video

Pispax
Inviato: 9/6/2009 23:54  Aggiornato: 10/6/2009 0:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
.
AVVISO AGLI ASTENSIONANTI:

Oggi esilarante prova del tg5.
L'astensione di protesta dei terremotati non è stata presa minimamente in considerazione.
In compenso si è ribaltata la realtà: siccome il 13% degli elettori ha votato la PdL, vista la bassa affluenza questo dato si è trasformato nel 52% dei consensi.

Al tg5 è stato giustamente lodato il Governo, che si è meritato LA GRATITUDINE degli elettori.


Non capisco cosa ci sia di difficile da capire: chiunque non voti si limita a fare gli interessi di chi ha convenienza diretta a governare. STOP.


Prendiamo come esempio una roba che è emersa come ragionamento per assurdo: vengono indette libere elezioni; tutti si astengono e a votare ci vanno solo in tre.


ATTENZIONE: un governo eletto da tre persone è PIENAMENTE e ASSOLUTAMENTE legittimato a governare.
Può essere inizialmente difficile convincere la gente a rispettare la propria autorità, questo è vero.
Basta convincere i militari che gli interessi del governo sono gli stessi interessi loro e il gioco è fatto. Anche qui, tutto sommato è facile.

L'astensione come modello politico in definitiva è solo aver voglia di favorire questi "GOLPE" democratici.
Che non sono golpe, sia chiaro. Nessuno ha usato le armi per salire al potere. Nessuno ha impedito a nessun altro di votare.
Solo che praticamente nessuno ha votato: il Governo ha avuto 2 voti favorevoli e solo 1 contrario, sulla scorta di quei 2 voti elegge 400 parlamentari di maggioranza.
Non c'è altro da dire.


Mettiamo il caso, puramente ipotetico, che il Governo democraticamente eletto decida di rassegnare le dimissioni senza fare particolari porcate sul regolamento elettorale.
Si indicono nuove elezioni. Grandi campagne elettorali, grandi appelli al voto.
Per fronteggiare la possibilità che si verifichi una nuova ondata di astensioni si rende l'Italia un collegio elettorale unico. Nella precedente tornata in molte regioni non è andato a votare proprio nessuno.
Si torna al voto, e...
Votano ancora in tre.
A questo punto il Governo si insedia.

Quantomeno formalmente ha tutte le ragioni per farlo; può legittimamente legiferare e può usare le forze dell'ordine e persino l'esercito per far rispettare le leggi.
E' chiaro che sostanzialmente invece ha torto; ma se ci pensate bene neppure poi tanto.
I seggi sono stati aperti ovunque; la segretezza del voto è stata garantita; il livello di informazione è stato sufficiente; nessun leader politico di opposizione è stato incarcerato o ucciso.
In definitiva mica è colpa loro se tutti hanno preferito andare al mare...



Intervento dell'ONU e della comunità internazionale?
L'unica cosa che può essere chiesta è di ripetere il voto; e presumibilmente questo avverrà con gli stessi partiti di prima.
Grande gioia dell'opposizione, che nella speranza di ribaltare il risultato promette ai tre elettori un panettone a Natale se cambiano le proprie opinioni politiche.

L'astensionismo NON E' e NON PUO' ESSERE una strada di protesta politica con una qualsivoglia speranza di successo.

Curiosamente quella dell'astensionismo è la posizione DI CHI SI FIDA DELLA POLITICA. Strana la vita eh?
Solo chi si fida della politica e dei politici può arrivare a pensare che questi, bontà loro, si preoccupano del fatto che la gente non va a votare.
Chi invece non si fida il proprio voto lo fa pesare, ci pensa bene per decidere a chi darlo.
Chiunque non si fida è convinto che per il politico questa roba delle elezioni è solo un rischioso fastidio: rischia di perdere il sèggiolo.
Il politico è FELICISSIMO se a votare ci vanno poche, pochissime persone, ed è ancora più felice se sa chi sono e può pilotarle.

Io sono e resto del parere che la politica va fatta in modo attivo. Che bisogna stare col fiato sul collo di chi ci governa.
E che se non lo facciamo e se preferiamo adottare una posizione (tutto sommato abbastanza qualunquistica) di astensionismo a prescindere non facciamo altro che fargli un favore.


Ripensate al caso dell'Aquila.
Via.
E' facile.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 0:07  Aggiornato: 10/6/2009 0:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Il bello di tutto questo discorso è che un sistema così demente per cui si viene espropriati a mano armata della propria volontà per metterla in mano potenzialmente ai primi tre pirla che passano viene considerato assolutamente normale.

Il punto in questione è che quella del voto/non voto è una falsa dicotomia esattamente come destra/sinistra ecc.: nessuna delle due opzioni ti fa ottenere il risultato perchè è il sistema - la democrazia rappresentativa - alla base ad essere di per sè una frode.

Pispax
Inviato: 10/6/2009 0:28  Aggiornato: 10/6/2009 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Hiei
Citazione:
Il punto in questione è che quella del voto/non voto è una falsa dicotomia esattamente come destra/sinistra ecc.: nessuna delle due opzioni ti fa ottenere il risultato perchè è il sistema - la democrazia rappresentativa - alla base ad essere di per sè una frode.

Prima ho letto che rimproveravi Redazione perché faceva affermazioni senza dimostrarle.

Non voglio assolutamente intromettermi in una polemica di questo tipo, sia chiaro, però è difficile non notare che anche la tua affermazione è quantomeno zoppa.

Se vuoi, sarei curioso di sapere quale potrebbe essere a tuo avviso una forma di governo (praticabile*) che possa prendere il posto della democrazioa rappresentativa.


(* N.B.: dopo aver visto volare seggiole e schiaffi in assemblee di condominio di appena 20 persone, personalmente ritengo che una democrazia diretta in un paese di 50 milioni di elettori NON SIA praticabile)

Hiei
Inviato: 10/6/2009 0:40  Aggiornato: 10/6/2009 0:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Prima ho letto che rimproveravi Redazione perché faceva affermazioni senza dimostrarle.

Cosa non avrei avrei dimostrato?

Di argomenti che mostrino ampiamente che tanto il voto quanto il non voto sono in definitiva inutili ce ne sono già a mazzi nel thread.

Se ti riferisci alla "democrazia rappresentativa" riesci a citarmi un caso in cui i politici che dovrebbero "rappresentarci" - e comunque ribadisco di non aver MAI autorizzato tale esproprio della mia volontà quindi già ci sono qui gli estremi per la frode - non abbiano promesso questo, quello e quell'altro per poi disattendere sistematicamente ogni singola parola?

Questa come la chiami se non "frode"?

Per tagliare corto, se poi vogliamo analizzare approfonditamente il perchè, pronti: ma dici di non volerlo fare...

Citazione:
Se vuoi, sarei curioso di sapere quale potrebbe essere a tuo avviso una forma di governo (praticabile*) che possa prendere il posto della democrazioa rappresentativa.


Definisci "praticabile".

Citazione:
personalmente ritengo che una democrazia diretta in un paese di 50 milioni di elettori NON SIA praticabile

Lo dici a me che ho scartavetrato le chiappe - assieme a Linucs - a Descartes (che la sostenva) per un intero topic sull'argomento?

Pispax
Inviato: 10/6/2009 1:44  Aggiornato: 10/6/2009 1:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Hiei

Citazione:
Cosa non avrei avrei dimostrato?

Niente.
Era solo una frase di introduzione, giusto per dire che può capitare a tutti di lasciare un argomentazione tronca, e a questo giro era capitato anche a te.
A me dovrebbe toccare giovedì sera


Citazione:
Per tagliare corto, se poi vogliamo analizzare approfonditamente il perchè, pronti: ma dici di non volerlo fare...

Che cosa?
L'unica cosa che non voglio analizzare - perché non mi interessa - al limite può essere il discorso della polemica.
Onestamente mi interessa anche abbastanza poco stabilire perché sia una truffa. In alcuni punti sono d'accordo con te, in altri no. Però non stavo parlando di quello.

Dici che la democrazia rappresentativa è una truffa.
Ok, aboliamola!
Tanto se è una truffa che ce la teniamo a fare?

Ci si pone l'ovvio problema di sostituirla con qualcosa di migliore.
Sono semplicemente curioso di sapere cosa avevi in mente tu a questo proposito.
Nel post precedente ti eri fermato all'enunciato senza approfondire.


Citazione:
Definisci "praticabile".

Speravo di essere stato abbastanza chiaro con l'esempio della democrazia diretta.
"Praticabile" è qualcosa che si può fare davvero.
Per esempio, una roba tipo "l'Anarchia Gerarchica" (qualunque cosa essa sia) forse più che non praticabile è proprio un ossimoro. Anche inviare una sonda spaziale in cerca di Nibiru per implorare gli abitanti di quel pianeta di governarci loro direi che è un'ipotesi irrealistica.
Per il resto sentiti libero sia di scegliere una forma qualsiasi di governo (o di non governo) che di spiegare brevissimamente perché è migliore.

Io a questa domanda non ho saputo darmi risposta, quindi sono curioso davvero.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 1:52  Aggiornato: 10/6/2009 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Era solo una frase di introduzione, giusto per dire che può capitare a tutti di lasciare un argomentazione tronca, e a questo giro era capitato anche a te.

Nel qual caso non è opportuno definire sulla base di tale affermazione "ridicole" le opinioni altrui, che è quel che contestavo, per chiarire...

Citazione:
Dici che la democrazia rappresentativa è una truffa.
Ok, aboliamola!
Tanto se è una truffa che ce la teniamo a fare?

Precisamente.

Citazione:
"Praticabile" è qualcosa che si può fare davvero.

Come dice il vecchio saggio cinese: "non esiste 'non posso', soltanto 'non voglio'".

Citazione:
Per esempio, una roba tipo "l'Anarchia Gerarchica"

"Anarchia organizzata" ti suona meglio?
Si dovrebbe comunque aprire un altro thread perchè si sfora dall'argomento in questione. Comunque non è una cosa che si sbriga in due righe.

EDIT: davvero ti riesce così difficile immaginare una concezione della società diversa dal "lavorare come muli per mantenere e pagare profumatamente un manipolo di maiali perchè ti diano ordini e mandino gente in uniforme a prenderti a manganellate se non li esegui"? A me stupisce che un qualunque individuo che si consideri sano di mente non sbocchi dalla nausea alla sola concezione di tanta aberrazione...

florizel
Inviato: 10/6/2009 2:40  Aggiornato: 10/6/2009 2:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pispax
Citazione:
Curiosamente quella dell'astensionismo è la posizione DI CHI SI FIDA DELLA POLITICA. Strana la vita eh?

No, è strano che tu ometta di ricordare (anche a te stesso) che questo è solo uno dei tanti possibili significati dell’astensione.
O una delle più svariate interpretazioni del dato astensionistico.

Ci si può astenere per il motivo che indichi, e cioè per dare un segnale al mondo politico, ed in questo caso può essere vero che è indicativo di una persistente fiducia nelle istituzioni MA non nei politici che le rappresentano.

Ma potrebbe anche significare una progressiva (e spero INESORABILE) comprensione del meccanismo secondo cui, allo stato attuale più che mai, le istituzioni non sono il fine (come erroneamente vengono pecepite e proclamate), ma il mezzo.
Ossia, l’uso strumentale del paravento istituzionale per mantenere in vita un enorme casta che SENZA le istituzioni non avrebbe modo di imporsi.

Col fiato sul collo di CHI si dovrebbe stare, se l’intero arco politico ha contribuito, legislazione dopo legislazione, all’attuale approdo?
Bisogna rinfrescarsi la mente con il discorso di Violante circa il conflitto di interesse “condonato” al berlusca? O tirare fuori il decretuccio Prodi dell'ultim'ora, che in coda al suo mandato e qualche giorno prima di staccare le chiappe dalla seggiola fece il suo bel regalino a questo governo circa i siti di stoccaggio delle scorie nucleari, dichiarati zone strategiche militari e sottoposte a segreto di stato?

Vogliamo snocciolarle TUTTE le malefatte degli “avversari” politici che negli ultimi decenni (per non andare troppo OLTRE, fino alle stragi di STATO) hanno lavorato gomito a gomito per arrivare a tutto questo, deplorandosi l’un l’altro in pubblico ma ammiccando nel chiuso dei loro palazzi?

Citazione:
L'astensione di protesta dei terremotati non è stata presa minimamente in considerazione.

Insisti con questo dato, e suona come un ricatto il fatto che poiché astenersi comporta l’interpretazione mistificata dei media, meglio andare a votare.

Mi sembra come minimo “normale” che dell’astensione abruzzese si sia parlato poco e male: cosa ti aspettavi, che qualcuno affermasse che magari, in una situazione estrema come quella, dove c’è poco spazio per il bombardamento mediatico e poca voglia di mistificazioni, è possibile che la popolazione stia smettendo di avere fiducia nelle istituzioni?
Tant’è che non hanno votato né a destra né a sinistra.

Citazione:
un governo eletto da tre persone è PIENAMENTE e ASSOLUTAMENTE legittimato a governare.

Come qualcuno prima di me ha affermato, con quale faccia, però, potrebbe dire di governare col mandato dellla "maggioranza"?
Vedo più plausibile che si possa trattare di un colpo di stato.
Ma con tre persone che vanno a votare ne vedo anche qualche milioncino non più disposto a farsi prendere per il culo.

Ultimo “appunto”:

Citazione:
Il politico è FELICISSIMO se a votare ci vanno poche, pochissime persone, ed è ancora più felice se sa chi sono e può pilotarle.

Detto in tempi di strategie per il “controllo globale”, fa ridere: elites (di cui vediamo solo la facciata tramite i politici) che per decenni, anche senza gli attuali mezzi di condizionamento e i livelli di invasività nella vita degli individui, hanno “regolato” sia l’affluenza al voto che gli orientamenti, che in caso di “fermento sociale” hanno fatto ricorso a strategie della tensione e a quello che OGGI viene definito terrorismo di stato, ORA dovrebbero essere felici (o risollevate) SE a votare ci vanno poche persone?

Si passerebbe dunque dalla farsa della “democrazia rappresentativa” (e si ipotizza “rappresentativa di una “maggioranza”, elemento cardine che contraddistingue formalmente una democrazia dalle "dittature") alla truce verità di ciò che realmente è lo STATO?
Con tutto ciò che ne conseguirebbe?

Non sarà che invece la cacchetta nelle mutande se la farebbero esattamente perché l’astensione potrebbe anche esprimere uno scollamento progressivo tra società ed istituzioni, e bisognerebbe poi mostrare i muscoli quotidianamente, come è avvenuto a Genova, a Chiaiano, in Val Susa, e via dicendo?
Conviene, alla casta di parassiti servi delle VERE elites economiche e politiche, non poter più usufruire della farsa di “servitori del popolo sovrano” e mettere mano al manganello quotidiano?
Ma allora non hai capito un cazzo, scusa il francesismo.

Citazione:
dopo aver visto volare seggiole e schiaffi in assemblee di condominio di appena 20 persone, personalmente ritengo che una democrazia diretta in un paese di 50 milioni di elettori NON SIA praticabile

Bene. Ora prova ad immaginare 20 venti persone che se la devono sbrigare senza l’amministratore del condominio che li “rappresenti”, o NON obbligate da tutta una serie di cose a dover convivere anche senza averlo scelto.

Inutile che mi chiedi COSA fare: a mio parere, fintanto che non si capirà che il voto e la democrazia rappresentativa sono esattamente il LIMITE posto a qualsivoglia forma di autorganizzazione, la sostituzione della responsabilità della PROPRIA VITA con la logica della delega PER tutta la vita, la vedo difficile.

C’è qualcosa che il potere ha capito meglio di noi, e si è adoperato affinché fosse così: “…lo schiavo non è tanto quello che ha la catena al piede quanto quello che non è più capace di immaginarsi la libertà.”

Il discorso tipico dello schiavo.

La mia ovation a Pike, naturalmente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Hiei
Inviato: 10/6/2009 2:54  Aggiornato: 10/6/2009 2:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Meno male che qualcuno s'è preso la briga di sfinirsi a sottolineare - dettagliatamente - l'ovvio.

Grazie Florizel (io non ne avevo proprio voglia...).

Pispax
Inviato: 10/6/2009 3:22  Aggiornato: 10/6/2009 3:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Hiei

Citazione:
"Anarchia organizzata" ti suona meglio?

Si!
Ganzo!
Da domani tutti Anarchici Organizzati!

(ma che vuol dire?)


Citazione:
Si dovrebbe comunque aprire un altro thread perchè si sfora dall'argomento in questione. Comunque non è una cosa che si sbriga in due righe.

Oh, se pensi che qui sia OT sentiti pure libero di aprire un altro thread.
Questa roba dell'"anarchia organizzata" per il momento si limita a un semplice enunciato.

Se decidi di aprirlo - ovvero se non lo ritieni troppo sfinente - lo leggerò volentieri.
Magari senza usare troppi paroloni che poi mezzi non li capisco.

(chissà perché quando si parla di queste cose la gente o usa paroloni esagerati o risolve la questione "mandandoti a leggere" qualcos'altro. Mai che abbia trovato qualcuno che ne parlasse direttamente e semplicemente)


@florizel

Citazione:
Ma allora non hai capito un cazzo, scusa il francesismo.


O forse su alcune cose la pensiamo in modo diverso, scusa l'italiano.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 3:31  Aggiornato: 10/6/2009 3:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Da domani tutti Anarchici Organizzati!

(ma che vuol dire?)

Perchè, "Anarchia Gerarchica" vuol dire qualcosa?

Citazione:
Oh, se pensi che qui sia OT sentiti pure libero di aprire un altro thread.

Nel titolo del topic leggi "democrazia" o "anarchia" (o altro) scusa?

Citazione:
chissà perché quando si parla di queste cose la gente o usa paroloni esagerati

Cioè, hai cominciato tu - ma se per lo sforzo di pensare è per te eccessivo c'è sempre il TG4, eh...

Citazione:
O forse su alcune cose la pensiamo in modo diverso, scusa l'italiano.

Non le hai risposto (non sarebbero affari miei, ma visto che c'ero...).

florizel
Inviato: 10/6/2009 3:57  Aggiornato: 10/6/2009 3:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
O forse su alcune cose la pensiamo in modo diverso, scusa l'italiano.


La mia considerazione partiva da questa tua affermazione:

Citazione:
Il politico è FELICISSIMO se a votare ci vanno poche, pochissime persone, ed è ancora più felice se sa chi sono e può pilotarle.


Ora, se non si tiene conto del fatto oggettivo (perchè lo è, vedi uno per tutti l'11 settembre come fatto più eclatante) che il potere controlla e regola quotidianamente e sistematicamente la vita di milioni di individui con moltissimi mezzi (non farmeli elencare), e che il voto si è rivelato essere il mezzo principe dell'identificazione con le istituzioni, mentre si afferma con molta disinvoltura che esso sarebbe addirittura felice SE solo pochissimi si recherebbero alle urne mentre svariati milioni di persone sarebbero sul punto di essersi stufati di essere presi per i fondelli, ecc. ecc., con eventuali conseguenze (soprattutto di comprensione di certi meccanismi), non significa avere opinione diversa, ma non aver capito.

Scusa se insisto, ma la cosa è abbastanza chiara.
Al politico singolo può anche risultare più facile controllare i SUOI voti all'interno di un ristretto numero di votanti, ma se crola l'intero apparato nel quale opera e di cui si serve, crollano anche i suoi interessi.

Solo per precisare.

Buonanotte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 10/6/2009 10:05  Aggiornato: 10/6/2009 10:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
"Anarchia organizzata" ti suona meglio? Si dovrebbe comunque aprire un altro thread perchè si sfora dall'argomento in questione. Comunque non è una cosa che si sbriga in due righe.


e perchè dovrebbe 'suonar' meglio? se suona meglio vuol anche dire che 'funziona'? I semplici suoni delle parole possono cambiar qualcosa, forse..?!

Citazione:
EDIT: davvero ti riesce così difficile immaginare una concezione della società diversa dal "lavorare come muli per mantenere e pagare profumatamente un manipolo di maiali perchè ti diano ordini e mandino gente in uniforme a prenderti a manganellate se non li esegui"? A me stupisce che un qualunque individuo che si consideri sano di mente non sbocchi dalla nausea alla sola concezione di tanta aberrazione..


la concezione di una società in cui NON si lavora come muli per i maiali è solo attualmente nella tua mente e da li non si schioda.
Ovviamente sono sempre gli altri che non capiscono e non sono sani di mente. Hiei scagliati su obiettivi diversi e più fattibili e non sui soliti triti e ritriti con 'stupori' che da anni si sanno e dai quali NESSUNO ha la benchè minima voglia di uscirne (visto anche le ultime votazioni...)
Poi si può andar di fantasia finchè si vuole, ma la cruda realtà bussa sempre alla porta.

Pispax

Citazione:
chissà perché quando si parla di queste cose la gente o usa paroloni esagerati o risolve la questione "mandandoti a leggere" qualcos'altro. Mai che abbia trovato qualcuno che ne parlasse direttamente e semplicemente)

...ma perchè, in conclusione, è SOLO perchè NON sei capace di leggere... I paroloni servono per rafforzare la lettura? probabilmente qualcuno ritiene sia così. Parlare direttamente e semplicemente potrebbe avere delle risposte semplici e dirette e la questione di sarebbe conclusa da tempo.

Comunque si parla di democrazia o presunta tale e forse è saggio continuare su questo argomento.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Hiei
Inviato: 10/6/2009 10:50  Aggiornato: 10/6/2009 10:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
e perchè dovrebbe 'suonar' meglio? se suona meglio vuol anche dire che 'funziona'? I semplici suoni delle parole possono cambiar qualcosa, forse..?!

Facevo appunto del sarcasmo sulle parole (come "anarchia gerarchica") buttate a caso nella discussione...

Citazione:
la concezione di una società in cui NON si lavora come muli per i maiali è solo attualmente nella tua mente e da li non si schioda.

E nemmeno si schioderà, se è per quello.

Io punto agli obiettivi che mi pare e cerco di raggiungerli, se la tua opzione è la rassegnazione non fa per me...tornando al punto della questione: la mia analisi - o di Florizel o altri - ti sembra sbagliata?

Perchè una volta stabilito dove ti trovi, stabilisci dove vuoi arrivare e quel punto hai gli elementi per comiciare a pensare come arrivarci da dove ti trovi, mi sembra tanto logico...

Il sottinteso del tuo discorso sembra essere "siamo schiavi e sempre lo saremo quindi inutile pensare ad alternative"...e allora che si discute a fare?

redna
Inviato: 10/6/2009 11:14  Aggiornato: 10/6/2009 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Io punto agli obiettivi che mi pare e cerco di raggiungerli,

e ti pare che il sistema che hai intorno ne tiene conto?
ti pare che pensino agli obiettivi della gente? a quello che vuole, per esempio...

Citazione:
se la tua opzione è la rassegnazione non fa per me...

hai sbagliato parola: non sono rassegnata, mi guardo però intorno che persone ci sono attualmente e, credimi, non è confortante vedere quante poche idee ci sono e quanta aridità!! Non si fa nulla ad avere idee contrarie a quelle che predominano ora; tartassata da pseudo-tg e da scandali veri che fanno passare per gossip la gente ha veramente tempo per chiedersi
in che futuro stiamo andando?

Citazione:
Perchè una volta stabilito dove ti trovi, stabilisci dove vuoi arrivare e quel punto hai gli elementi per comiciare a pensare come arrivarci da dove ti trovi, mi sembra tanto logico...

il pensiero è logico, la messa in pratica zero!
Infatti NON sappiamo nemmeno dove ci troviamo.Intendo dire che non sappiamo nemmeno che cosa vuole l'attuale governo e la politica che persegue.Se ci rendessimo conto che gli inceneritori sono contro di noi come le centrali nucleari il governo resterebbe un giorno in più?
Nelle aree di crisi arrivano i militari, dai terremotati arrivano i militari, i militari li abbiamo per strada se non ci sono loro ci sono le ronde padane.
Quindi i militari hanno le stesse idee del governo:Cambiando l'ordine dei fattori (e sappiamo che il prodotto non cambia...): il governo ha idee militari!



Citazione:
Il sottinteso del tuo discorso sembra essere "siamo schiavi e sempre lo saremo quindi inutile pensare ad alternative"...e allora che si discute a fare?

il sottinteso dei mio discorso è la realtà dei fatti.
Sovvertire l'attuale assetto della repubblica è da ergastolo.
Pertanto nel proprio ambito ognuno può far sogni ad occhi aperti di un futuro migliore per se e per gli altri ma continua ogni giorno a dar da mangiare ai maiali non sapendo che più lui lavora più gli altri mangiano...
L'alternativa esiste: non bisognerebbe essere uguali ai maiali!
Anche in queste votazioni mi sono accorta che invece siamo SEMPRE più uguali a maiali. I muli ormai i dobbiamo importare perchè il sogno di ognuno è di essere PIU'maiale dei maiali.
Si potrebbe discutere perchè siamo caduti in un simile tranello.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 10/6/2009 11:39  Aggiornato: 10/6/2009 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
I semplici suoni delle parole possono cambiar qualcosa, forse..?!

Pensa a quanto funziona il suono della parola "democrazia"....
Parola che dopo la monarchia ed il fascismo è servita solo a cambiare tutto PER non cambiare niente: sempre di una grande IMPRESA a scala piramidale si tratta, di cui noi "cittadini democratici" siamo l'ultimo gradino per quanto riguarda i benefici derivanti dai nostri sforzi, ed il primo elemento per quanto riguarda il suo mantenimento in vita; se finalmente si arriva a ritenere che il "sistema" non tiene conto delle aspirazioni degli individui, come minimo ci si dovrebbe porre il problema di ritenere possibile un altro modo di intendere la vita sociale, ed umana innanzitutto.

Citazione:
Non si fa nulla ad avere idee contrarie a quelle che predominano ora

Può essere che invece episodi di comprensione dei meccanismi "democratici" esistono, e che se generano poi idee "contrarie" si mettono a tacere sistematicamente, o con l'omissione mediatica, o con la demonizzazione, o col manganello?

PS: a proposito di cambiare tutto affinchè non cambi niente: se vi capita, guardatevi "Il gattopardo" di Visconti. E' di un'attualità imbarazzante...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Hiei
Inviato: 10/6/2009 11:46  Aggiornato: 10/6/2009 11:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
e ti pare che il sistema che hai intorno ne tiene conto?
ti pare che pensino agli obiettivi della gente? a quello che vuole, per esempio..

Se non fosse un regime, non andrebbe combattuto.

Citazione:
hai sbagliato parola: non sono rassegnata, mi guardo però intorno che persone ci sono attualmente e, credimi, non è confortante vedere quante poche idee ci sono e quanta

Se tu ti muovi solo assieme al resto dal branco, vuol dire che anche tu ragioni da bestiame.

Citazione:
Infatti NON sappiamo nemmeno dove ci troviamo.

Parla per te.

Citazione:
il pensiero è logico, la messa in pratica zero!

Che ne sai tu?
Al mio riguardo, s'intende in questo caso.

Citazione:
Nelle aree di crisi arrivano i militari, dai terremotati arrivano i militari, i militari li abbiamo per strada se non ci sono loro ci sono le ronde padane.

Forse sarebbe ora di capire che alla resa dei conti è la forza che dà capacità decisionale e non le crocette sui fogli...

Citazione:
il sottinteso dei mio discorso è la realtà dei fatti.

Quindi: rassegnazione.

Citazione:
Sovvertire l'attuale assetto della repubblica è da ergastolo.

Ah, ecco il problema: vuoi il mondo migliore ma non vuoi rischiare un unghia per ottenerlo...meglio se non commento.

Citazione:
Anche in queste votazioni mi sono accorta che invece siamo SEMPRE più uguali a maiali.

Ma parla per TE!
Che a ogni parola ti identifichi col branco.

Redazione
Inviato: 10/6/2009 12:03  Aggiornato: 10/6/2009 12:03
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
HIEI: Al prossimo commento personale sarai espulso. Da qui in poi sono compresi anche quelli diretti a me, e tutto ciò che non riguardi ESCLUSIVAMENTE l'argomento della discussione.

***

PIKEBISHOP: scusami, ho letto solo ora il tuo commento con la “storia del parlamento inglese“ (molto interessante, fra l’altro), che si conclude così: Citazione:
Quindi, in sintesi, non c'e' una maniera giusta di usare la Democrazia Rappresentativa Parlamentare.
. Se “vale” ancora ti rispondo, dicendoti che secondo me corri un pò troppo, con i “quindi”.

Sul fatto che il power of attorney sia diventato uno strapotere non ci piove. Ma il mio discorso inizia proprio qui: sei sempre tu che dai al governo quel potere, e se torni a daglielo dopo che ti ha fottuto una volta la colpa è tua, non sua.

Lui fa solo quello che tu gli permetti di fare, rinnovandogli ogni volta il mandato.

Salvo poi venire qui a dire che “la democrazia non funziona” (non tu, sia chiaro. Intendo chi vota questa gentaglia, e poi si lamenta).

Di questo il tuo “quindi“ non mi sembra che tenga conto…

florizel
Inviato: 10/6/2009 12:07  Aggiornato: 10/6/2009 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Hiei
Citazione:
Ma parla per TE! Che a ogni parola ti identifichi col branco.

Hiei, in linea di principio sono d'accordo con te, circa l'identificazione con le istituzioni che ci rende un "gregge", non un branco.
Il branco attacca, in genere. Il gregge invece SI FA condurre.

Però, estendendo questo discorso agli individui che compongono il tessuto sociale, non credo possa risultare efficace proporsi con questo "taglio" argomentativo per promuovere una riflessione.

Sono automatismi profondamente radicati che si sono sostituiti progressivamente alla capacità di pensare a se stessi autonomamente e al di fuori della delega in toto, a dover essere messi in discussione.
Non è cosa facile, se si mostrano solo le condizioni in cui ci si trova, e non le potenzialità per uscirne.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Hiei
Inviato: 10/6/2009 12:23  Aggiornato: 10/6/2009 12:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Hiei, in linea di principio sono d'accordo con te

Sarebbe più agevole poter dire DUE parole senza essere OGNI volta minacciato di ban (quindi occhio a "essere d'accordo con me" ), ma ci provo...

(Domanda per Redazione: se uno mi dice "SIAMO sempre più simili ai maiali" è LUI/LEI a fare commenti personali su di me o no? Perchè sono IO minacciato di ban? Rispondere "parla per te - e NON ANCHE, quindi - per me a me sembra il minimo sindacale come risposta, attendo lumi, magari via PM e non qui essendo OT).

Citazione:
circa l'identificazione con le istituzioni che ci rende un "gregge", non un branco. Il branco attacca, in genere. Il gregge invece SI FA condurre.

Probabilmente è inutile spaccare il capello in quattro ma anche polizia e militari - le "ronde padane" poi, fanno parte "dell'allevamento", c'è il bestiame e ci sono i cani da guardia...è una sottigliezza ma viene utile tenere presente.

Citazione:
Sono automatismi profondamente radicati che si sono sostituiti progressivamente alla capacità di pensare a se stessi autonomamente e al di fuori della delega in toto, a dover essere messi in discussione.

Questo è esatto, ma non arriva alla radice del problema: l'intera struttura costruita per indebolire la volontà indivuiduale e privare della capacità di pensiero autonomo.

Detto in altri termini, non si può guarire la malattia se ti concentri solo sui sintomi e non sulla causa, concordi?

Hiei
Inviato: 10/6/2009 12:35  Aggiornato: 10/6/2009 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma il mio discorso inizia proprio qui: sei sempre tu che dai al governo quel potere, e se torni a daglielo dopo che ti ha fottuto una volta la colpa è tua, non sua.


EDIT: Parzialmente rimosso, dopo revisione.

Il gruppo di potere dominante ha piena facoltà di imporre i candidati che sono selezionati appositamente perchè faranno ciò che vogliono LORO e non la gente, eventuali anomalie vengono eliminate sistematicamente: se non bastano i mezzi mediatici o economici, tutti in mano all'elite, si procede all'eliminiazione fisica, di cui abbiamo ricchi esempi storici.

La democrazia rappresentativa attuale è una facciata ipocrita, il consenso non è richiesto, è IMPOSTO: dove non si arriva con la persuasione attraverso i media o la manipolazione dell'economia arrivano puntuali i manganelli.

Citazione:
Lui fa solo quello che tu gli permetti di fare, rinnovandogli ogni volta il mandato.

Avevo così risposto a questo riguardo - la minaccia di "non ridargli il mandato":

Risposta del politico: "cazzo me ne frega? In questi cinque anni ho fatto quel che i miei amici banchieri/mafiosi/altro mi hanno pagato per fare, inoltre ho preso un pacco di soldi delle vostre tasse, sono andato a zonzo, in vacanza e a puttane a spese vostre e la mia 'punizione' è che adesso mi pagate pure una ricca pensione...".

Forse ti era sfuggita quindi ho riportato.

florizel
Inviato: 10/6/2009 12:54  Aggiornato: 10/6/2009 14:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Sono automatismi profondamente radicati che si sono sostituiti progressivamente alla capacità di pensare a se stessi autonomamente e al di fuori della delega in toto, a dover essere messi in discussione.

Citazione:
Questo è esatto, ma non arriva alla radice del problema: l'intera struttura costruita per indebolire la volontà indivuiduale e privare della capacità di pensiero autonomo.


Col principio che si debba rendere evidente questo meccanismo son d'accordo.
Quello che contesto è la modalità: non si può spiattellare in faccia alla gente il fatto di essere un gregge, senza far emergere anche le potenzialità per sottrarsi a questo stato di cose.

Altrimenti, come affermava Pike, ci si ritroverebbe a doversi fidare di altre figure leader che compensino una presunta inadeguatezza di fondo a gestire autonomamente e responsabilmente la propria esistenza sociale ed umana.

Citazione:
Detto in altri termini, non si può guarire la malattia se ti concentri solo sui sintomi e non sulla causa, concordi?


Concordo, mi chiedo solo se i sintomi non finiscano per essere anche concausa del problema.
Il sistema politico è abile a coniugare mezzi e fini: l'identificazione con esso e gli strumenti per perpetrarla. Un circolo vizioso che si autoalimenta.
Spezzarlo implica MOSTRARE che esiste la possibilità di riscattarsene.
E questo non lo si otterrà mai limitandosi unicamente a definirci un "gregge", se questa è la stessa logica usata per legittimare lo schifo attuale.

Volevo solo porre l'attenzione su una riflessione più "costruttiva".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Hiei
Inviato: 10/6/2009 13:09  Aggiornato: 10/6/2009 13:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Col principio che si debba rendere evidente questo meccanismo son d'accordo.

Ma non è già abbastanza evidente?

Non puoi far vedere a qualcuno quel che NON VUOLE vedere, ti pare?
E' qui che emerge la falla principale della democrazia: chi non vuole vedere continuerà comunque a essere gregge e in un sistema "democratico" dove quindi si impone a TUTTI con la forza il modo di pensare della "maggioranza" ivi incluso il fatto di "essere bestiame e accettarlo come normalità/stile di vita" quale risultato hai?

E' esattamente in quel momento che il "gregge" diventa "branco".

E' la "legge armata del branco" come l'ha definita Linucs e non ha niente a che vedere con la libertà, ed è la contestazione di fondo di cui si sta discutendo: la democrazia non ha niente a che vedere con la libertà, quindi per me che considero la libertà come valore assoluto non è accettabile.

La democrazia (e quella "rappresentativa" ne è la peggiore declinazione) è un metodo decisionale, una scatola vuota in cui puoi mettere qualsiasi cosa...ed è senz'altro il metodo più efficace per schiacciare minoranze e dissenso.

"Democrazia sono due lupi e un agnello che decidono cosa ci sarà per cena".

Ci può senz'altro essere libertà e giustizia in un sistema democratico: basta che come giustamente notare tu - ed è quello il nocciolo del problema - gli individui che compongono il tessuto sociale abbiano la volontà singolarmente di difendere tali valori e far funzionare correttamente il sistema.

Ma quando hai raggiunto quel livello di maturità (e qui torniamo al punto di prima: eliminare le cause che al momento usano ogni mezzo perchè questo possa mai accadere) non hai più bisogno di un sistema "stupido" come avere qualcuno che ti "governa", ma che senso ha?
Che senso ha a priori doversi rompere le palle a vita a fare i cani da guardia a qualcuno messo lì a darti ordini per vedere se dà gli ordini giusti?

E' o non è pura follia?

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 13:25  Aggiornato: 10/6/2009 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se “vale” ancora

Eh???

Citazione:
corri un pò troppo, con i “quindi”.

Corro un po', ma, specialmente nell'ambito di un intervento, mi sembra lecito prendere delle scorciatoie.

Citazione:
Ma il mio discorso inizia proprio qui: sei sempre tu che dai al governo quel potere

Non esattamente. Non ho deciso io (come non l'hai deciso tu) di dare a loro quel potere.
Hai solo due possibilita': dare il potere a qualcun altro o astenerti dal darlo, e la tua astensione verra' presa come un assenso [per la verita' ci sarebbe anche un'altra opzione che non prenderemo in considerazione: saltare lo steccato e provare a far parte della categoria "porci" invece rimanere in quella "pecoroni". I porci se la passano meglio, ma non sono sicuramente meno bestiame dei pecoroni.]
Se vuoi cambiare il sistema dall'interno, dovrai aspettare (o darti da fare, auguri, ne hai bisogno) di avere un candidato o meglio un partito vincente (auguri, di nuovo) che sia veramente disposto a cambiare il sistema come promesso e instituire un sistema di controlli e verifiche dell'accontabilita' parlamentare.

Ora il problema e' che il sistema e' stato creato in questo modo proprio per evitare che questo accada. Se dovesse veramente accadere la classe dirigente fara' sicuramente qualcosa per evitare che succeda, scardinando il sistema che ha fallito lo scopo di garantire l'impaludamento di qualsiasi istanza dal basso che possa mettere in pericolo le gerarchie.
E' successo in Cile, e' successo in Iran, e' successo tante di quelle volte che e' inutile stare qui a fare elenchi.

E' chiaro che la classe dirigente, che trova questo sistema eccellente, lo abbandonera' con riluttanza, ma non esitera' ad abbandonarlo se e quando non sara' piu' utile allo scopo.
Da come vanno le cose, comunque, fra poco non ne avra' piu' bisogno: le possibilita' per il concretizzarsi di rivolte, grazie alla tecnologia ed al pensiero unico favorito dalla tecnologia stessa, saranno remote.

L'unica maniera per rompergli le uova nel paniere e' non credere al loro sortilegio e precisamente a cio' che credi tu, cioe' che tu hai l'arma del voto dalla parte del manico. Quella e' un'arma puntata contro di te e se cerchi di afferrarla ti taglia a fettine. Come mi insegnava il mio maestro di Aiki-jutsu, davanti ad un attacco col coltello l'unica difesa e' ignorare il coltello e concentrarsi su una visione complessiva del movimento dell'avversario, altrimenti il coltello ti tagliera' inesorabilmente.

Abbiamo ancora poco tempo prima che il loro vero volto si sveli (e lo sveleranno quando saremo cosi' schiavizzati da non poterci piu' liberare) e non e' il caso di impiegarlo cercando di vincere (o magari solo pareggiare) ai loro giochetti truccati mentre loro ci stanno fregando tutto quel che abbiamo nello spogliatoio, la macchina parcheggiata fuori dal campo, la casa e anche la collezione di film porno a cui tenevamo tanto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 10/6/2009 13:38  Aggiornato: 10/6/2009 13:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
PIKEBISHOP: “Non esattamente. Non ho deciso io (come non l'hai deciso tu) di dare a loro quel potere. “

Come no? Chi l’ha messa la crocetta sulla scheda?

***

HIEI: “Il gruppo di potere dominante ha piena facoltà di imporre i candidati …”

Certo che ce l’hanno, ma tu non sei obbligato a votarli.

Citazione:
Avevo così risposto a questo riguardo - la minaccia di "non ridargli il mandato": Risposta del politico: "cazzo me ne frega? … Forse ti era sfuggita quindi ho riportato.
No, non mi era sfuggita. É che “cazzo me ne frega” è una opinione personale del candidato, che può sbattersene o meno, ma che non cambia minimamente il fatto che lui al governo non ci torna.

***

TUTTI E DUE: Mi sembra che continuiamo a ondeggiare fra le questioni di principio (che propongo io) e la realtà dei fatti (con cui rispondete voi). Sono due piani diversi, e mischiandoli è difficile trovarsi d'accordo su uno qualunque dei due.

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 13:43  Aggiornato: 10/6/2009 13:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Come no? Chi l’ha messa la crocetta sulla scheda?

Non guardare da questa parte fratello.

In ogni caso: se metti la crocetta non hai capito di essere dalla parte sbagliata del tavolino delle 3 carte, ma se non la metti non e' detto che tu l'abbia capito, specie se ti aspetti qualche risultato dal fatto che tu l'abbia messa o non l'abbia messa, a piacere.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 13:46  Aggiornato: 10/6/2009 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Mi sembra che continuiamo a ondeggiare fra le questioni di principio (che propongo io) e la realtà dei fatti (con cui rispondete voi).

Niente affatto.

Noi stiamo squisitamente parlando di questioni di principio (credo che anche Hiei sara' d'accordo, su questo).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 10/6/2009 13:49  Aggiornato: 10/6/2009 13:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Certo che ce l’hanno, ma tu non sei obbligato a votarli.

Un domani: "il governo ha piena facolta di decidere cosa puoi mangiare e cosa no."

"Certo che ce l'ha, ma tu non sei mica obbligato a mangiare."

In termini di principio, te lo devo chidere direttamente: tu ritieni che la democrazia (in generale) rappresentativa (in particolare) sia un buon sistema, e nel caso perchè?

Sono state sollevate precise obiezioni al riguardo.

redna
Inviato: 10/6/2009 14:11  Aggiornato: 10/6/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Hiei
volevo non risponderti.Poi ho radunato un pò di pazienza e qualche minuto di tempo...


Citazione:
Ma parla per TE! Che a ogni parola ti identifichi col branco.

comincio dal fondo del tuo post. Non capisco perchè questo concetto non l'abbia messo all'nizio del post. Sintetizzato: ti identifichi con tutti e stai ziatta che non capisci un caxxo...

Pertanto mi stupisce che:

Citazione:
Se non fosse un regime, non andrebbe combattuto.

quindi vorresti combattere il regime e SEI PEGGIO del regime stesso!
interessante novità! per combattere qualcuno occorre essere peggiore di lui.
D'altra parte è proprio il principio della medicina: per combattere un veleno occorre un altro veleno! wow



Citazione:
Se tu ti muovi solo assieme al resto dal branco, vuol dire che anche tu ragioni da bestiame.

e anche qui non vedi la cosa più elementare. Il voto è proprio il segno del branco e anche tu sei nel branco perchè il voto è un tuo diritto come per il resto del branco.
Tutto si fa in branco: si viene vaccinati in branco, si va a scuola in branco e poi si fanno scelte di branco per il resto della vita.
Dovresti guardare più la realtà e non dire agli altri che si mettano a guardare il tg4.
Sei nel branco e non te ne rendi conto e pensi ai muli e ai maiali quando anche tu o fai parte di una categoria o passi all'altra.

Citazione:
Forse sarebbe ora di capire che alla resa dei conti è la forza che dà capacità decisionale e non le crocette sui fogli..

la forza non ha mai dato nulla. Se la forza avesse dato qualcosa il ventennio non sarebbe MAI finito.Il goveno di ora si ISPIRA al ventennio ma è una pura illusione dopo che i giochi si sono conclusi e gli anglo-americani li abbiamo in casa; uno con il dissesto finanziario dell'intera penisola e l'altro armato fino di denti sul nostro territorio che gli è stato stato senza se e senza ma.Magari proprio da quelli che osannavano il ventennio e andavano vestiti di scuro.
La crocetta sui fogli non vale nulla perchè è stato dall'inizio (con la prima votazione) che la crocetta sui fogli l'hanno fatta valere zero. Pertanto non stai sostenendo altro che quello che dicevano i nonni e i genitori...
cioè che non serve a nulla.

Citazione:
Quindi: rassegnazione.

quindi sei nipote e figlio di quelli che sono stati rassegnati fin dal principio.
Pensi di essere fuori, proprio tu, da questo 'sistema'?


Citazione:
h, ecco il problema: vuoi il mondo migliore ma non vuoi rischiare un unghia per ottenerlo...meglio se non commento

meglio se leggi quello che ho scritto. O meglio leggi il codice penale.
Il mondo nuovo si ottiene quando si comprende quello vecchio e non si fanno gli errori di prima. E' una strada che non si può percorrere alla leggera.


Citazione:
Ma parla per TE!

te lo rimando. Considera che nessun uomo è un'isola.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Hiei
Inviato: 10/6/2009 14:28  Aggiornato: 10/6/2009 14:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Sintetizzato: ti identifichi con tutti e stai ziatta che non capisci un caxxo...

Sintetizzato: "SIAMO sempre più simili ai maiali" l'hai detto tu e non io, stai facendo e te la stai dicendo tutto da sola (peraltro includendo arbitrariamente anche me, il che è offensivo).

Citazione:
quindi vorresti combattere il regime e SEI PEGGIO del regime stesso!

Rimembro qualcosa sui commenti "ad personam"...

Citazione:
Sei nel branco e non te ne rendi conto e pensi ai muli e ai maiali quando anche tu o fai parte di una categoria o passi all'altra.

Rimembro qualcosa sui commenti "ad personam"...

(Per inciso: non voto, non sono nemmeno vaccinato perchè mio padre attaccò il medico al muro quand'ero in fasce ignorando le minacce di querela se ci provava, e potrei continuare se non che non c'entra NIENTE con la discussione).

Citazione:
la forza non ha mai dato nulla.


Spiegaglielo un po' agli iracheni, se ci riesci - o a quelli che pagano il pizzo (o direttamente alla mafia). Auguri.
EDIT: Nulla in contrario se aboliamo la polizia e l'esercito quindi, vero?

Certo il ventennio non è finito grazie alla forza, sono gli americani che arrivando spargendo violette per le strade hanno convinto i fascisti ad andare in vacanza, e non si sono sostituiti come forza occupante e imposto la loro egemonia per decenni sul mondo con la forza, ma con la scattante dialettica, la Coca-Cola e "Happy Days".

Le armi nucleari sono solo un simpatico ornamento nel quadro più generale delle cose.

E la gente paga le tasse perchè è felice e contenta di essere parte civile e resonsabile di una società prospera e solidale che gli offre in cambio i più efficienti servizi per andare incontro ai loro bisogno e MAI si sognerebbe di venir meno al proprio dovere civico...continuiamo?

Citazione:
Il mondo nuovo si ottiene quando si comprende quello vecchio e non si fanno gli errori di prima.

Grazie al raggiungimento della consapevolezza risvegliata in un quadro democratico e solidaristico che attraverso la decrescita felice senza se e senza ma porti alla nuova era dell'abbondanza sostenibile perchè i valori sono degli umani, la vita è oggi e non domani, la scarsità è un fatto di potere e la regola è l'abbondanza.

E si stava meglio quando si stava peggio, soprattutto.
(Scusa. Mi manca zio Linucs. )

titano75
Inviato: 10/6/2009 14:48  Aggiornato: 10/6/2009 14:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Secondo me il discorso può rimanere squisitamente nel perimetro del " parliamone" .... è certo che , anzi è SICURO che NESSUNO sia fuori dal sistema.... è impossibile essere FUORI dal sistema...
Di certo non lo si è solo perchè non si accetti il voto, o non si voti o qualsiasi altra diavoleria....
Il sistema infatti SIAMO TUTTI NOI.....
In mezzo a tutto questo poi ci sono, come è giusto che ci siano, delle sfumature, che ci fanno credere o pensare differentemente dal branco o dalla massa ( che dir si voglia ) e basta.... ma nn se ne esce... ne con la forza ne con altre diavolerie...

Certo come dice l'articolo del buon mazzucco, visto che il sistema è il seguente e visto che non ci sono altre vie di uscita

( e nn mi parlate di cose campate in aria..... non esistono.. nn ci sono.. sono bei pensieri che finiscono nel momento stesso che utilizziamo una connessione internet alimentata ad energia elettrica e fornita dall'enel .... già sei nel sistema fratello mio.... )

con un utilizzo più cosciente del "voto" ( io nn ci credo ) forse almeno una minuscola particina potrebbe , forse, nn penso, cambiare.... ( ma nn cambierà MAI )

Ieri proprio , ( guardavo sky sono proprio invischiato con il sistema impossibile esserne fuori ) hanno trasmesso orwell 1984 ..... ovviamente me lo sono risparato tutto di un fiato.... e.... alla fine sono andato a dormire più contento perchè mi ha regalato 2 orette di FANTASIE varie su come uscire dal "BUCO"....
Dopo le fantasie mi sono addormentato nella realtà di tutti i giorni...
Il sistema , vince... e vince.... e vince ancora.... non è attaccabile ne con le buone ne con le cattive.... il sistema vince perchè è consolidato nel DNA della massa... e quindi... VINCE....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
lalonde
Inviato: 10/6/2009 15:03  Aggiornato: 10/6/2009 15:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
è SICURO che NESSUNO sia fuori dal sistema.... è impossibile essere FUORI dal sistema


Dimentichi quelle (poche) persone che hanno scelto volontariamente di fare i barboni.

Io, barbone per scelta.

titano75
Inviato: 10/6/2009 15:07  Aggiornato: 10/6/2009 15:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Certo... fanno i barboni e mangiano alla CARITAS del sistema o vivono dell' immondizia che produce il sistema oppure fanno l'elemosina sperando in qualche SPICCIO del sistema....

Forse gli unici sono quelli che hanno scelto il totale distacco dalla civiltà, rintandosi in "altri sistemi" meno invasivi... ( conosco un paio di persone che si sono ritirati in angoli remoti della terra vivendo di ciò che producono... pesca, agricoltura ecc. ecc.. ma anche lì...mmmm bisogna essere attenti ... nn tutti ne sono usciti completamente )

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
florizel
Inviato: 10/6/2009 15:08  Aggiornato: 10/6/2009 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il sistema , vince... e vince.... e vince ancora.... non è attaccabile ne con le buone ne con le cattive....

Eh, ma il fatto che pur di imporsi e rendersi accettabile sia costretto a cambiare maschera e strategie, significa che può anche perdere... la sua "vittoria" non è così automatica come si crede...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 10/6/2009 15:17  Aggiornato: 10/6/2009 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
e nn mi parlate di cose campate in aria..... non esistono.. nn ci sono.. sono bei pensieri che finiscono nel momento stesso che utilizziamo una connessione internet alimentata ad energia elettrica e fornita dall'enel .... già sei nel sistema fratello mio.... )


e se si paga l'ADSL alla Telecom si è ancora più nel sistema....e se si viene tracciati da google si è nel sistema del sistema....

Citazione:
l sistema , vince... e vince.... e vince ancora.... non è attaccabile ne con le buone ne con le cattive.... il sistema vince perchè è consolidato nel DNA della massa... e quindi... VINCE....


il sistema l'abbiamo voluto quando abbiamo voluto, fortissimamente voluto le comodità; il sistema l'abbiamo voluto fortissimamente con il consumismo e il sistema si è seduto sul divano la sera con noi col telecomando in mano (così ...comodo!!) a farci perdere il sonno nel quale i neuroni si rigenerano.
Si è impossessato di noi tutti e nessuno è stato risparmiato.
La consapevoleza che TUTTI ne facciamo parte porta a capire che NULLA può scalfire questo sistema perchè con i pensieri ed atteggiamenti gli abbiamo dato nutrimento e solo con i pensieri e comportamenti CONTRARI il sistema attuale NON avrebbe ragione di esistere. Siamo in 60milioni di abitanti....chi cominicerà per primo? chi comincierà a dire : si anch'io sono parte di un sistema che VOGLIO e per questo c'è?
Andare a protestare in piazza dei governanti non serve a nulla.Sono li solo perchè sono stati VOLUTI e non perchè il caso li ha messi li.


Citazione:
Dimentichi quelle (poche) persone che hanno scelto volontariamente di fare i barboni.

.
Il barbone rappresenta l'individuo che ha rifiutato il sistema e che paga per questo. E'una pubblicità (e nemmeno anto occulta...) del SISTEMA.
Ma si sa il SISTEMA è 'buono'...gli da cibo e vestiti (quando vuole e quando dice lui...) e lo lascia imperterrito a fare il barbone a vita.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Hiei
Inviato: 10/6/2009 15:22  Aggiornato: 10/6/2009 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Certo come dice l'articolo del buon mazzucco, visto che il sistema è il seguente e visto che non ci sono altre vie di uscita

nn penso, cambiare.... ( ma nn cambierà MAI )

Il sistema , vince... e vince.... e vince ancora.... non è attaccabile ne con le buone ne con le cattive.... il sistema vince perchè è consolidato nel DNA della massa... e quindi... VINCE....

La consapevoleza che TUTTI ne facciamo parte porta a capire che NULLA può scalfire questo sistema

A seguire: organizzazione del raduno live di LC - partenza di mattino buon'ora, pranzo al sacco e la sera tutti in spiaggia per il suicidio rituale collettivo...

LoneWolf58
Inviato: 10/6/2009 15:23  Aggiornato: 10/6/2009 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
significa che può anche perdere...
Se il "sistema" perde... sarà solo ed esclusivamente a favore di un altro "sistema". Quindi il sistema vince

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Enrico
Inviato: 10/6/2009 15:24  Aggiornato: 10/6/2009 15:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Premesso che non voto da 3 anni e che nel 2006 avevo votato dopo più di 10 anni di astensione dai seggi, non escludo a priori comunque che in futuro possa di nuovo prendere la decisione di mettere la X sulla scheda.

Io faccio un semplice ragionamento: se non ritengo di essere rappresentato da qualsivoglia partito io non vado a votare. E non ci vado magari per varie motivazioni, che possono dipendere ad esempio dal fatto che la volta precedente ho votato, che chi ho votato è andato al governo ma poi mi ha talmente deluso, per un motivo o per un altro, che la volta successiva non lo rivoto.
Oppure non vado a votare perché non vedo in alcun partito o candidato né un progetto né un programma su cui mi posso riconoscere. Ma l’elenco delle motivazioni potrebbe continuare all’infinito.

Ritengo che, come anche qualcun altro ha scritto prima, il voto di ogni singola persona abbia un suo peso specifico rilevante e che quindi l’elettore si dovrebbe comportare come una bella donna che se la tira e non la smolla….la scheda con la croce su un partito….fino a quando non è veramente convinto e consapevole di quello che sta per fare.

Detto questo, sono altresì dell’idea che il vero problema risieda nel principio “una testa, un voto”.
Secondo me ogni persona, raggiunti i 18 anni, se vuole la tessera elettorale deve farne esplicita richiesta e se la deve conquistare.
Un po’ come per la patente di guida, che non ti viene data automaticamente quando compi i 18 anni, ma devi fare un esame di teoria e uno di pratica.

Si può discutere sulle materie che una persona che richiede la tessera elettorale dovrà studiare per l’esame, ma quantomeno conquista il diritto di andare a votare una persona con un livello culturale e una consapevolezza adeguati. Poi ovviamente potrà decidere di astenersi a vita dai seggi, così come coloro che hanno la patente e non guidano mai perché magari non hanno neanche l’auto.

E sempre restando nel paragone con la patente di guida, ogni 10 anni la tessera elettorale andrebbe rinnovata con un altro esame, non solo psico-attitudinale.
Inoltre, per contrastare la gerontocrazia imperante in Italia a 360 gradi, una volta raggiunti i 70 anni per legge non puoi più andare a votare. Da ciò ne deriverebbe anche che per legge, dopo i 70 anni, nessuno è più candidabile ad alcuna carica politica; partendo da quella di consigliere di zona fino ad arrivare alla presidenza della Repubblica.
Naturalmente, compiuti i 70 anni, la persona si deve per legge dimettere dalla carica che stava occupando fino al giorno prima; di conseguenza una candidatura sarebbe molto più ponderata tenendo conto anche di questo fattore.

In sintesi, con questo sistema si farebbe alla base una forte scrematura degli aventi diritto al voto che continuerebbe poi nel corso degli anni con il rinnovo non automatico della tessera elettorale ogni 10 anni e contribuirebbe anche a un ricambio generazionale sia di persone che soprattutto di idee. Fuori e dentro le istituzioni.

Una teoria come tante altre, ma a me piace tanto.

lalonde
Inviato: 10/6/2009 15:25  Aggiornato: 10/6/2009 15:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Certo... fanno i barboni e mangiano alla CARITAS del sistema o vivono dell' immondizia che produce il sistema oppure fanno l'elemosina sperando in qualche SPICCIO del sistema....


Ciao Emiliano.
D'accordissimo.
Anche se a mio parere la solidarietà fa parte della natura umana e non del sistema in sè.

Non si può negare però che chi ha fatto una scelta di tale tipo ha deciso di smettere di nutrire il sistema.

titano75
Inviato: 10/6/2009 15:29  Aggiornato: 10/6/2009 15:29
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Nessuno vuole il suicidio.... bisognerebbe però ogni tanto, oltre che vivere di DIALETTICA, pensare nella pratica, farsi un esamino nel proprio IO ed ammettersi/ci, che il sistema che tanto CRITICHIAMO, malediciamo, "boicottiamo" ( pare vero) , nn si ferma....
Ma nn solo non si ferma ora, nn si E' MAI fermato... nemmeno davanti ad una rivoluzione ( quella francese insegna.. e come dice Flo, cambia solo maschera.... ) ..

Chi ha parlato di suicidio ???
Io tutto sommato vivo PIU' che BENE.... eheh... e quindi... ok... sicuro che PENSO che le cose nn mi piacciano.. ma nn riesco nemmeno COSI' tanto a SPUTARE nel piatto dove mangio.. nn lo trovo eticamente , nei miei confronti ovvio, giusto....

Ho voluto tanto da questo sistema ed ho ottenuto anche TANTO dallo stesso.. ed ora ?? ok ne parlo, cerco di accrescermi mentalmente....ma con la STESSA consapevolezza quotidiana che oltre che PARLARNE di più nn si può.... e chi è veramente convinto del contrario, vive nella sua UTOPIA con una sorta di...... mal di pancia costante....
Capire le cose, nn vuol dire CAMBIARE le COSE...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Lezik85
Inviato: 10/6/2009 15:36  Aggiornato: 10/6/2009 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E sempre restando nel paragone con la patente di guida


La tessera elettorale a punti quindi

Comunque la tua teoria potrebbe essere realizzabile, visto che già a scuola l'educazione civica è insegnata (seppure in minima dose).

Kingu
Inviato: 10/6/2009 15:36  Aggiornato: 10/6/2009 15:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
ma non è piu giusto protestare nei confronti di quei governanti che non "amministrano"? invece di scomodare un discorso cosi complesso (anche se interessante). è vero che molte volte la causa del nostro male siamo noi stessi ma se me la prendo con uno che ha tradito la mia fiducia non mi devo sentire uno stronzo. ci sono quelli onesti (soprattutto a livello locale) che si meritano il consenso perchè hanno ben amministrato (non ben governato, che mette su un piano differente i cittadini da chi poi viene eletto). la prima vera fregatura nasce subito dopo gli scrutini con la proclamazione del "vincitore"; si dovrebbe dare la vittoria a fine mandato.

titano75
Inviato: 10/6/2009 15:43  Aggiornato: 10/6/2009 15:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Infatti Kingu, d'accordissimo con TE..
Tutto sommato era quello che Massimo aveva cercato ( attraverso una sua idea ) di dirci... il sitema è comunque questo... miglioriamolo con le possibilità che abbiamo... quelle reali...
Concordo con Te... Partire dal piccolo, frammentare questo MOSTRO è l'unica maniera di poter sperare di cambiare i microcosmi comuni.....
Se si parte DAL grande NUMERO, si finisce inevitabilmente contro il MURO del SISTEMA....

Si dovrebbe partire dalle piccole realtà locali.... esattamente

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Enrico
Inviato: 10/6/2009 15:46  Aggiornato: 10/6/2009 15:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Comunque la tua teoria potrebbe essere realizzabile, visto che già a scuola l'educazione civica è insegnata (seppure in minima dose).

Ai miei tempi però la insegnavano solo alle elementari (e forse anche alle medie, ma non ne sono sicuro), di certo non alle superiori che sono le scuole che si frequentano a ridosso del compimento dei 18 anni.

Citazione:
La tessera elettorale a punti quindi

No dai, niente punti….oddio magari forse sì …ma sarebbe un po' complicato stabilire per legge se hai votato male…

florizel
Inviato: 10/6/2009 16:02  Aggiornato: 10/6/2009 16:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
LoneWolf
Citazione:
Se il "sistema" perde... sarà solo ed esclusivamente a favore di un altro "sistema". Quindi il sistema vince

Non è per caso che parlavo della necessità di rendere evidenti i meccanismi di trasformazione del sistema. Esattamente per scongiurare una "continuità" camuffata da novità inedita.

Davvero, guardati "Il gattopardo". la dice molto lunga sulla nascita e gli sviluppi del termine "democrazia"...

Enrico
Citazione:
Secondo me ogni persona, raggiunti i 18 anni, se vuole la tessera elettorale deve farne esplicita richiesta e se la deve conquistare.

Invece, chiediamoci perchè è così "facile" accedere al voto.
Compreso il fatto che per i terremotati in Abruzzo hanno fatto prima ad organizzare le navette per portarli ai seggi, piuttosto che provvedere a casette di legno al posto delle tendopoli...

lalonde
Citazione:
a mio parere la solidarietà fa parte della natura umana e non del sistema in sè.

Hai introdotto uno spunto molto interessante: ormai si fa fatica a distinguere ciò che davvero attiene alla natura umana e ciò che invece si è finiti con il reputarle connaturato. Come si fatica a riconoscere che ciò che di buono produciamo esiste anche al di là del sistema e del fatto di essere "animali sociali".

titano75
Citazione:
Ma nn solo non si ferma ora, nn si E' MAI fermato... nemmeno davanti ad una rivoluzione

Certo, se a scuola ti si insegna che la rivoluzione francese è stata realizzata e pensata come un evento "autonomo" dal sistema, e che l'unica possibilità per gli individui di riscattarsene NON consiste nel suo smantellamento, ma nella sua sostituzione con "altro" sistema, allora un giorno il potere potrà anche lasciare che quel tipo di rivoluzioni avvenga senza alcun impedimento...

Citazione:
Capire le cose, nn vuol dire CAMBIARE le COSE...

Non è automatico, Ma CAPIRE davvero significa sentire almeno l'urgenza di poter cambiare.

Citazione:
Si dovrebbe partire dalle piccole realtà locali.... esattamente

E restarci, se possibile. Il fatto è che dimentichi che le piccole realtà locali rispondono ad un potere centrale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 16:08  Aggiornato: 10/6/2009 16:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
è SICURO che NESSUNO sia fuori dal sistema.... è impossibile essere FUORI dal sistema Dimentichi quelle (poche) persone che hanno scelto volontariamente di fare i barboni.


Ma si, o accetti tutto berliccando il culo ai tuoi padroni o l'unica alternativa e' fare il barbone?!?!!!!
Che sia sempre ringraziato il signore e padrone politiko e bankiere, osanna nell'alto dei cieli ai parassiti senza i quali saremmo dei barboni???
Si vede proprio che vi sono entrati dentro le sinapsi con la loro cavolo di educazione civica (ovvero come ti trasformo il pargolo in taxpayer e prendinculo felice).

Ora il "sistema" sarebbe responsabile per tutto quello che ho, televisore completo di telecomando, bidet, acqua corrente ed elettricita'?????

Ma siamo matti?

E la gente che idea, produce, si spacca il culo e spreca la sua vita perche' le cose continuino a funzionare NONOSTANTE il sistema gli metta costantemente il bastone fra le ruote, quelli non contanto niente, e' il sistema che vi produce e vi da l'elettricita', eh?
Non e' che magari il sistema SPECULI sulle persone che producono e distribuiscono l'energia e che magari senza questi porci alle redini avremo piu' energia a costo minore?

La propaganda di regime e' devastante. Se attacca pure qui, c'e' veramente poca speranza.

Ma che sto a parla' a fa', passame ringhio....

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Enrico
Inviato: 10/6/2009 16:10  Aggiornato: 10/6/2009 16:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Invece, chiediamoci perchè è così "facile" accedere al voto.

Flo, infatti me lo sono già chiesto da tempo e sono arrivato a questa conclusione: si deve eliminare il principio “una testa, un voto”, il vero virus maligno.

lalonde
Inviato: 10/6/2009 16:13  Aggiornato: 10/6/2009 16:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma si, o accetti tutto berliccando il culo ai tuoi padroni o l'unica alternativa e' fare il barbone?!?!!!!


Ciao Pike.
Non avevo intenzione di fare un pamphlet sull'argomento.
Vedo però che da una riga di testo hai afferrato la mia visione politica......beato te.
Fare il barbone è un esempio che ho portato a Titano75.
Un'altra alternativa esiste a mio modo di vedere: l'evasione fiscale totale.....

....e personalmente preferisco una comunità composta da evasori ad una composta da barboni.

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 16:25  Aggiornato: 10/6/2009 16:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Personalmente preferisco una comunità composta da evasori


Bè in Italia siamo già a buon punto se è per questo:

"Circa 27,5 miliardi di basi imponibili non dichiarate, 4,3 miliardi di Iva evasa (dato superiore al massimo storico raggiunto nel 2007) e violazioni sull'Irap per 19,4 miliardi (+30% rispetto allo scorso anno).

Sono questi i dati del Rapporto annuale 2008 delle Fiamme Gialle, presentato dal Comandante generale della Guardia di Finanza, Cosimo D'Arrigo, nel corso della tradizionale conferenza stampa di fine anno. Inoltre, in Italia sono 6.414 gli evasori totali individuati solo quest'anno per redditi evasi pari a 8,8 miliardi, con un aumento rispetto allo scorso anno di circa il 30%.

Aumenta il rendimento del contrasto all'evasione e all'elusione fiscale internazionale, dove sono state individuate basi imponibili evase per 5,1 miliardi (nel 2007 erano state 1,9 miliardi), aumentano frodi fiscali, truffe e responsabilità per danni erariali legati all'indebita fruizione di incentivi nazionali e comunitari.

Secondo i dati del Rapporto della Fiamme Gialle, ad incidere molto sull’evasione è il settore dei prodotti energetici, ma crescono notevolmente anche il settore dei giochi, i sequestri di strumentazioni informatiche per scommesse clandestine (+44% sul 2007) e dei tagliandi di lotterie falsi o illegali (+166% sul 2007), nonché la continua produzione di prodotti contraffatti, alterati o pericolosi, tra capi di abbigliamento, articoli di pelletteria e giocattoli"

Alla faccia del bel paese

lalonde
Inviato: 10/6/2009 16:27  Aggiornato: 10/6/2009 16:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Bè in Italia siamo già a buon punto se è per questo:


A pensarci bene se non esistesse l'evasione saremmo alla fame già da un bel po' di tempo.

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 16:38  Aggiornato: 10/6/2009 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
....e personalmente preferisco una comunità composta da evasori ad una composta da barboni.

Te l'appoggio in-con-di-zio-na-ta-men-te.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Lezik85
Inviato: 10/6/2009 16:38  Aggiornato: 10/6/2009 16:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
saremmo alla fame già da un bel po' di tempo


La "pensione fai da te" ci ha salvato, quindi. Purtroppo c'è sempre chi ci rimette. Oh bè non sarà sicuramente chi quest'anno si comprerà una barca nuova e fiammante.

florizel
Inviato: 10/6/2009 16:40  Aggiornato: 10/6/2009 16:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
si deve eliminare il principio “una testa, un voto”, il vero virus maligno.

Esatto. Si deve eliminare il principio di responsabilità individuale e rafforzare quello di responsabilità collettiva, affinchè l'individuo "senta" di avere una sua parte in tutto questo.
E torniamo alla mia solita domanda, leitmotiv di tutti i miei interventi nei threads sul voto: PERCHE' si percepisce che la forza del singolo valga soltanto in chiave "partecipativa" al rito elettorale, e non in chiave astensionistica?

Una risposta, molto parziale: esattamente per il termine "partecipazione", peculiarità atavica dell'individuo.
Si è fatto sì che SOLO il voto rappresentasse un'azione.
Ciò che ne esula è stato etichettato come non azione.
Capire questo meccanismo significa già togliergli forza.

Il potere sa che deve far leva su aspetti umani imprescindibili, sa che non potendoli estirpare deve "volgerli" a proprio vantaggio.

Pike
Citazione:
E la gente che idea, produce, si spacca il culo e spreca la sua vita perche' le cose continuino a funzionare NONOSTANTE il sistema gli metta costantemente il bastone fra le ruote, quelli non contanto niente, e' il sistema che vi produce e vi da l'elettricita', eh?


E' questo che intendevo quando affermavo che ormai non si distigue più tra ciò che siamo e saremmo anche a prescindere dal sistema.
Non si riesce più a riconoscere quanti spazi e quante potenzialità ci appartengono ancora, ed esistono al di là di "qualcosa" che afferma concederceli.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 10/6/2009 16:52  Aggiornato: 10/6/2009 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Hiei

Citazione:
Perchè, "Anarchia Gerarchica" vuol dire qualcosa?


No.
Sei stato tu a dire che la democrazia rappresentativa è un sistema truffa e a sostenere che un sistema migliore di governo è l'"Anarchia Organizzata".
Poi ti sei ben guardato da definire quello che intendi.
Quindi per il momento sono e restano due parole vuote.

Pietro Nenni begli anni '60 avrebbe tranquillamente potuto definire la sua linea politica come "POLIMORFISMO SOLIDALE APOTROPAICO".
E poi decidere di fermarsi lì.
E se te non sai qualcosina per conto tuo ti sfido a capire cosa vuol dire questa roba.

Parole vuote, appunto.


Citazione:
Nel titolo del topic leggi "democrazia" o "anarchia" (o altro) scusa?

Se pensi che qui sia OT apri pure un altro thread.
Basta che definisci quello che dici.



Citazione:
Cioè, hai cominciato tu - ma se per lo sforzo di pensare è per te eccessivo c'è sempre il TG4, eh...

A mio avviso se non si è in grado di spiegare qualcosa con un linguaggio comprensibile a un bambino di 5 anni è meglio piantarla lì.
Significa che ci si limita solo a ripetere un po' a pappagallo quello che si è letto da qualche parte.
Tu ci riesci?

Sono davvero curioso di leggere quel thread.

lalonde
Inviato: 10/6/2009 16:54  Aggiornato: 10/6/2009 16:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La "pensione fai da te" ci ha salvato, quindi.


Mai detto questo.

Citazione:
Oh bè non sarà sicuramente chi quest'anno si comprerà una barca nuova e fiammante.


Occhio che qualcuno quella barca la costruisce, la vende e ci mantiene la famiglia.

Ecco perchè avevo tirato fuori solo l'esempio del barbone.
A parlare di evasione sapevo già dove si andava a finire.

naicles
Inviato: 10/6/2009 16:55  Aggiornato: 10/6/2009 16:55
So tutto
Iscritto: 7/11/2008
Da:
Inviati: 26
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ma il mio discorso inizia proprio qui: sei sempre tu che dai al governo quel potere, e se torni a daglielo dopo che ti ha fottuto una volta la colpa è tua, non sua.


Secondo me Massimo c'è un errore di principio: io non ho mai scelto di avere la possibilità di scegliere quale banda di delinquenti mandare a rubare per 5 anni o quanti sono,piuttosto mi è stata imposta perchè o scelgo chi mandarci,oppure chissenefrega ci penseranno gli altri.
In questo senso,fanno molto piu di quanto io gli permetto (o meglio,permetterei) di fare: io posso pure astenermi,schede nulle e quant'altro,ma sono comunque tenuto a sottostare alle leggi che emanano,tanto per fare un esempio,oppure sono tenuto a versare i contributi del mio lavoro a gente che sta li a fare leggi che non voglio.
Il problema è che attualmente non c'è soluzione per chi rifiuta questo arrogarsi di un potere nei confronti della propria vita,si appropriano del tuo culo solo perchè così è stato stabilito non si sa da chi e non si sa il perchè.
Non credo in fondo che tutti accettino questa cosa,in quel 57% medio di non votanti ci deve per forza essere una buona percentuale che l'ha capito.
Ora,come convogliarla in modo che non si attui una mera sostituzione con un nuovo sistema in cui si insidiano le solite porcate?

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 17:09  Aggiornato: 10/6/2009 17:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Occhio che qualcuno quella barca la costruisce, la vende e ci mantiene la famiglia


Si certo. E può essere assunto anche in nero. Col ricatto.


Citazione:
Ecco perchè avevo tirato fuori solo l'esempio del barbone


Si ok, ma mentre la scelta di diventare barbone riguarda solo l'individuo; la scelta dell'evasione rigurada e si ripercuote sulla collettività...(più che scelta è una violenza sull'onestà di chi si fa il culo tutto il giorno per una minima pensione...vabbè lasciamo stare....)

lalonde
Inviato: 10/6/2009 17:17  Aggiornato: 10/6/2009 17:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Si ok, ma mentre la scelta di diventare barbone riguarda solo l'individuo; la scelta dell'evasione rigurada e si ripercuote sulla collettività...(più che scelta è una violenza sull'onestà di chi si fa il culo tutto il giorno per una minima pensione...vabbè lasciamo stare....)


Andiamo bene.
Il barbone che smette di lavorare e quindi di pagare le tasse non commette forse la stessa violenza commessa dall'evasore?
Di più, seguendo la tua logica, il barbone diventa addirittura più violento dell'evasore sottraendo anche una parte di soldi destinati dalla comunità alla solidarietà.

Ci sarebbe poi molto da dire sul termine violenza che applicato a questo campo mi sa tanto di neolingua.....
Sono d'accordo, lasciamo stare.

Ciao

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 17:25  Aggiornato: 10/6/2009 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il barbone che smette di lavorare e quindi di pagare le tasse non commette la stessa violenza dell'evasore?


Viene rimpiazziato da un altro che prende il suo lavoro...L'evasore sempre là stà...ed evade. Ma non dal carcere dove dovrebbe trovarsi

Violenza poi è un eufemismo che ho utilizzato per cercare di farti capire le mie emozioni nei confronti del tema in questione.

Sia chiaro, non ce l'ho con te ma l'evasione fiscale è qualcosa che odio a priori.

Pispax
Inviato: 10/6/2009 17:25  Aggiornato: 10/6/2009 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@florizel

Citazione:
Ora, se non si tiene conto del fatto oggettivo (perchè lo è, vedi uno per tutti l'11 settembre come fatto più eclatante) che il potere controlla e regola quotidianamente e sistematicamente la vita di milioni di individui con moltissimi mezzi (non farmeli elencare), e che il voto si è rivelato essere il mezzo principe dell'identificazione con le istituzioni, mentre si afferma con molta disinvoltura che esso sarebbe addirittura felice SE solo pochissimi si recherebbero alle urne mentre svariati milioni di persone sarebbero sul punto di essersi stufati di essere presi per i fondelli, ecc. ecc., con eventuali conseguenze (soprattutto di comprensione di certi meccanismi), non significa avere opinione diversa, ma non aver capito.

Scusa se insisto, ma la cosa è abbastanza chiara. Al politico singolo può anche risultare più facile controllare i SUOI voti all'interno di un ristretto numero di votanti, ma se crola l'intero apparato nel quale opera e di cui si serve, crollano anche i suoi interessi.

Questo è uno dei punti su cui non siamo d'accordo per niente.

Tu identifichi in toto l'astensionismo come sintomo di una presa di coscienza popolare, uno scalino in più verso la ribellione.

A mio avviso ti stai appropriando di molti altri tipi di astensionismo.

C'è chi non va a votare perché ha da fare. Chi non ci va perché è una bella giornata. Chi non ci va "perché tanto è tutto uno schifo" - e nella quasi totalità dei casi dire che questa è un'analisi estremamente superficiale è ancora fargli un complimento. Chi non va a votare per fastidio e chi per menefreghismo. C'è chi non va a votare per mille altri motivi, dal raffreddore alle troppe preoccupazioni alle pene d'amore.
Soprattutto c'è che non ci va perché "mi fido del Premier e quello che fa lui va bene, e se proprio ci devo andare ci vado solo perché altrimenti vincono i comunisti".

Nessuno è in grado di distinguere questi elementi. Nessuno è in grado di determinare formalmente se tu non sei andata a votare per protesta o se non lo hai fatto perché speravi uscisse il sole e volevi andare in campagna.

SULLA BASE DI QUESTO L'ASTENSIONISMO COME FORMA DI PROTESTA E' DESTINATO ALL'INSUCCESSO.

E' troppo facile confondere deliberatamente le acque.
Guarda l'Aquila. Non è andato a votare nessuno per protesta contro il sistema politico per i fatti del terremoto e del dopo-terremoto.
Il messaggio che è passato invece è stato:
"All'Aquila non è andato a votare nessuno per ovvi motivi. Avevano altre preoccupazioni. Chi ci è andato lo ha fatto per premiare il Governo e i suoi sforzi eccezionali per risolvere la situazione".
("situazione lasciataci in eredità dal precedente governo di sinistra" stavolta è mancato).

Identificare correttamente un sintomo è vitale per poter curare bene una malattia. In questo caso tu (come altri) non stai identificando bene il sintomo.
E quindi proponi (-ete) una cura sbagliata.

Tutto qui.


N.B.
In Italia storicamente vota una percentuale di circa il 70%.
Mi sembra in Polonia a queste europee ha votato circa il 20%.
I parlamentari italiani e polacchi siederanno a Bruxelles ESATTAMENTE con la stessa legittimazione. Il loro voto avrà esattamente lo stesso valore.

Ipotizziamo un GRANDISSIMA riuscita del movimento "astensionista". Riuscite a convincere 24 milioni di elettori, il 50% dell'elettorato, a non andare a votare, ognuno con i propri motivi, chiaro.
Tanta roba!

E tutto questo solo per sentirsi dire da Vespa che "comunque l'Italia ha fatto meglio della Polonia, quindi va bene così".
Anche qui, tanta roba.


Ci sono solo due modi per combattere gli abusi del Sistema:
1) la Rivoluzione (in bocca la lupo, ma non contate su dui me)
2) farsi il mazzo e costringerlo a funzionare.

Decidere di ignoralo astenendosi non fa altro che fare i comodi del sistema stesso.

Pispax
Inviato: 10/6/2009 17:29  Aggiornato: 10/6/2009 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ci sono molti punti in questo thread che meriterebbero più tempo di quanto ne ho.

Però mi ha colpito questa cosa:

@Enrico:
Citazione:
Flo, infatti me lo sono già chiesto da tempo e sono arrivato a questa conclusione: si deve eliminare il principio “una testa, un voto”, il vero virus maligno.

Ti faccio la stessa domanda che ho fatto a Hiei: per sostituirlo con..?

Ti aiuto:

1) Nessuna testa
2) Nessun voto
3) Altro (specificare e definire)

Pispax
Inviato: 10/6/2009 17:36  Aggiornato: 10/6/2009 17:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Un'altra e me ne vado davvero. Sono già in un ritardo mostruoso.

@lalonde

Citazione:
A pensarci bene se non esistesse l'evasione saremmo alla fame già da un bel po' di tempo. Invia un commento

Io e un'altra decina di lavoratori dipendenti non evadiamo uno spillo che sia uno, e alla fame ci siamo da tempo.
In compenso per ogni 20 machine che passano 3 sono SUV e 1 è un'auto di lusso.
Fai te.

lalonde
Inviato: 10/6/2009 17:36  Aggiornato: 10/6/2009 17:42
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Sia chiaro, non ce l'ho con te ma l'evasione fiscale è qualcosa che odio a priori.


Meglio chiarire: non sono un evasore, ma un dipendente regolarmente tassato.
Se odi a priori comunque c'è poco da discutere.

Citazione:
In compenso per ogni 20 machine che passano 3 sono SUV e 1 è un'auto di lusso.


Ciao Pispax, il mio vicino di casa è un dipendente tassato e il SUV l'ha comprato con un mutuo. A volte l'apparenza può ingannare.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 18:16  Aggiornato: 10/6/2009 18:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
A mio avviso se non si è in grado di spiegare qualcosa con un linguaggio comprensibile a un bambino di 5 anni è meglio piantarla lì.

A mio avviso coi bambini di 5 anni ci fai un'asilo, non una società.

Citazione:
Ci sono solo due modi per combattere gli abusi del Sistema:
2) farsi il mazzo e costringerlo a funzionare.

E adesso vediamo se riesci a spiegare COME - "in modo che lo capisca anche un bambino d 5 anni"

redna
Inviato: 10/6/2009 18:22  Aggiornato: 10/6/2009 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
l mio vicino di casa è un dipendente tassato e il SUV l'ha comprato con un mutuo. A volte l'apparenza può ingannare.


l'apparenza può ingannare ma considera che la maggior parte di chi evade POSSIEDE macchine di grossa cilindrata.
Se il vicino di casa ha un posto fisso e può permettersi il SUV col mutuo, molti hanno il SUV perchè hanno evaso le tasse e stanno facendo da anni un danno alla intera società. Questo lo sanno tutti; lo sanno proprio anche quelli che devono controllare le evasioni fiscali.Resta il fatto che se vengono comprati i SUV il commercio va avanti, i dipendenti del settore non vengono licenziati, la benzina (con tutti gli oneri dello stato) si compra MOLTO più spesso...(visto quanta benzina consuma un SUV...)....
Alla fine il contribuente viene fregato: l'aria che respira con tutti gli additivi della benzina è sempre più pestilenziale e dannosa; la città viene infestata
da 'bestioni' mangiabenzina, i parcheggi devono essere ingranditi per contenere sto pò pò, lla città deve avere dei garage 'adeguati' quindi lavori su lavori....ancora con il denaro pubblico.

Se invece lo stato facesse versare i contributi a chi invece vuole SEMPRE evaderli, non si sarebbe su di una strada virtuosa?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
lalonde
Inviato: 10/6/2009 18:32  Aggiornato: 10/6/2009 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se invece lo stato facesse versare i contributi a chi invece vuole SEMPRE evaderli, non si sarebbe su di una strada virtuosa?


Bene.
Mettiamo che tutti pagassero le tasse e non esistesse più evasione.

Quale sarebbe la conseguenza: diminuirebbero le aliquote o aumenterebbero le spese statali?

Hiei
Inviato: 10/6/2009 18:37  Aggiornato: 10/6/2009 18:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se invece lo stato facesse versare i contributi a chi invece vuole SEMPRE evaderli, non si sarebbe su di una strada virtuosa?

Chissà come mai in "democrazia" non si può votare sulle tasse...

redna
Inviato: 10/6/2009 18:39  Aggiornato: 10/6/2009 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La conseguenza quale sarebbe: diminuirebbero le aliquote o aumenterebbero le spese statali?


intanto cerchiamo che lo stato lotti con lo scopo che TUTTI paghino le tasse. Poi si potrebbe vedere....
Resta il fatto che credo che non riusciremo mai a vedere che TUTTI pagano le tasse. Immagino che tutti significhi anche l'amico dell'amico dell'amico, e già qui, la vedo dura!
Siamo in Italia, ricordiamolo.

Citazione:
Chissà come mai in "democrazia" non si può votare sulle tasse...


chissà perchè quando i parlamentari si aumentano lo stipendio a NOI non chiedono nulla e anche quando aumentano le tasse a NOI non chiedono mai.
Quando si da il voto a qualcuno, quel qualcuno è autorizzato anche ad alzarsi lo stipendio? Perchè mai non lo diminuisce ? perchè non economizza e SEMPRE spreca ? Poi arriva fino alla povera gente e gli da la lampadina a basso consumo (per risparmiare energia...).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
lalonde
Inviato: 10/6/2009 18:48  Aggiornato: 10/6/2009 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
intanto cerchiamo che lo stato lotti con lo scopo che TUTTI paghino le tasse.


Ok. Intanto rubiamo a tutti.......poi vediamo.
Definire questa strada virtuosa mi sembra esagerato, come aggettivo mi sembra più appropriato truffaldina.

redna
Inviato: 10/6/2009 18:57  Aggiornato: 10/6/2009 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
il senso di

Citazione:
intanto cerchiamo che lo stato lotti con lo scopo che TUTTI paghino le tasse.


è inteso : vediamo se lo stato lo fa! Tutto qui.

Citazione:
Ok. Intanto rubiamo a tutti.......poi vediamo. Mi piace la tua strada, però definirla virtuosa mi sembra esagerato, come aggettivo mi sembra più appropriato truffaldina.

converrai che sono gli organi preposti dallo stato che dovrebbero fare la lotta all'evasione fiscale. Non la possiamo fare noi, per quanto onesti possiamo essere.

La realtà è che tutti NON rubano. La realtà è che SOLO ALCUNI lo fanno tenendo in scacco gli altri. Non è difficile da capire.
Gli evasori sono pochi e facilmente rintracciabili; chiaro che QUALCUNO non lo vuole fare.

La mia strada non può passare dalle 'buone intenzioni' de 'noartri'....
Deve iniziare da chi è stato preposto dal sistema.
Se poi questo lo chiami 'truffaldino' fai un pò te.....vorrei vederti ad iniziare da solo (come persona onesta) a cercare gli evasori fiscali!!!
(non cambiamo il senso alle parole....)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Enrico
Inviato: 10/6/2009 18:58  Aggiornato: 10/6/2009 18:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ti faccio la stessa domanda che ho fatto a Hiei: per sostituirlo con..?

Vai a leggerti il mio post delle 15.24, visto che non l’hai ancora letto.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 19:13  Aggiornato: 10/6/2009 19:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
ogni 10 anni la tessera elettorale andrebbe rinnovata con un altro esame, non solo psico-attitudinale.

Il fatto che sarebbe il governo a controllare le istituzioni che determinerebbero chi pu votare e chi no suggerisce una lievissima falla nella tua idea...

lalonde
Inviato: 10/6/2009 19:14  Aggiornato: 10/6/2009 19:14
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
La realtà è che tutti NON rubano. La realtà è che SOLO ALCUNI lo fanno tenendo in scacco gli altri. Non è difficile da capire.


Credo che non ci siamo capiti.
Ci riprovo.
Secondo te è l'evasore che ruba.
Per me è lo stato che ruba.

L'evasore non mi ha mai rubato niente, lo stato mi ruba circa 4 ore tutti i giorni non contando le imposte indirette.
Per questo la strada che porta a rubare il lavoro a tutti non si può definire virtuosa , ma sarebbe più appropriato definirla truffaldina.
Se non comprendi cosa vuole dire rubare cerca nel dizionario.
Poi sarei io quello che cambia il senso alle parole.

Enrico
Inviato: 10/6/2009 19:47  Aggiornato: 10/6/2009 19:47
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il fatto che sarebbe il governo a controllare le istituzioni che determinerebbero chi pu votare e chi no suggerisce una lievissima falla nella tua idea...

Più che il governo sarebbe al massimo il Comune, con il suo Ufficio elettorale, a determinare se una persona passa o meno l’esame. Così, giusto in linea generale.

Comunque mi sembra superfluo ricordarti che non esiste la perfezione assoluta in nulla, anche perché come si “comprano” le patenti (e i punti) così si possono pure “comprare” le tessere elettorali.

Ma tant’è, l’obiettivo di fondo rimane sempre quello di fare la massima scrematura possibile dei potenziali aventi diritto al voto dai 18 fino ai 70 anni, l’età-limite per poter votare secondo questa teoria, sfiancando il più possibile la volontà delle persone nel richiedere la tessera elettorale e i successivi rinnovi ogni 10 anni.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 19:57  Aggiornato: 10/6/2009 19:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Essendo il voto - secondo i sostenitori della "democrazia" - l'unico potere, l'unica arma in mano ai cittadini, bisogna "sfiancare il più possibile la volontà delle persone nel richiedere la tessera elettorale e i successivi rinnovi ogni 10 anni".

Sì, suona logico.

florizel
Inviato: 10/6/2009 19:59  Aggiornato: 10/6/2009 19:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pispax
Citazione:
Tu identifichi in toto l'astensionismo come sintomo di una presa di coscienza popolare…
A mio avviso ti stai appropriando di molti altri tipi di astensionismo.


E meno male che in quel commento, per definire le diverse interpretazioni dell’astensione, ho usato il verbo “potrebbe” (condizionale) e non il più categorico “è così e basta”…

Per il resto, rispondevo all’alternativa, da te proposta, costituita dalla necessità di stare col fiato sul collo di chi non si è ancora capito bene. E non vedo nemmeno l’accenno di un condizionale, in quell’ipotesi …

Citazione:
SULLA BASE DI QUESTO L'ASTENSIONISMO COME FORMA DI PROTESTA E' DESTINATO ALL'INSUCCESSO.

Certo, sulla base dell’astensione come segnale dato alla politica, ne sono convinta. E’ come dici te, in questo senso è una sorta di fiducia che viene tolta in merito alle ASPETTATIVE riposte nelle istituzioni affinché facciano quello per cui è stato votato il governo di turno.
Quello su cui non siamo d’accordo è che io questa la chiamo una pia illusione, mentre te sembri ritenerla un’eventualità dai risultati validi e concreti.

E' chiaro che un'astensionismo generalizzato, contrassegnato parallelamente da una serie di considerazioni più critiche verso lo stato, significherebbe ben altro.

Però: se è vero che tradizionalmente in Italia vota un’alta percentuale di aventi diritto, un dato progressivo di astensione segnala anche una disaffezione verso il mezzo elettorale, che non mi sembra una cosa da poco. Vuoi per svariati motivi, di cui anche alcuni superficiali, o per precisa volontà, è un tabù che comincia ad essere infranto, un’autosottrazione dal dogma partecipativo (in chiave istituzionale) che potrebbe dare corso a nuove forme di contestazione (non necessariamente collettive o di piazza).
E’ un sintomo? Bene, ma continuando a votare ci si assuefa alla malattia senza nemmeno accorgersi del sintomo.

Inoltre: farsi il mazzo per costringere il sistema a “funzionare”, che significa? Il sistema funziona benissimo nell’esatto momento in cui a votare non ci vanno solo in tre, e quindi non ha bisogno di tirare fuori il manganello ogni giorno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 10/6/2009 20:21  Aggiornato: 10/6/2009 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Hiei

Citazione:
Citazione:
A mio avviso se non si è in grado di spiegare qualcosa con un linguaggio comprensibile a un bambino di 5 anni è meglio piantarla lì.
A mio avviso coi bambini di 5 anni ci fai un'asilo, non una società.

Io tendenzialmente sono un idealista, e credo che tutti siano in grado di distinguere i fischi dai fiaschi.
Poi arrivano cose come queste e mi chiedo se uno ci è o ci fa.

Si riesce a distinguere fra le modalità della comunicazione e i destinatari della comunicazione, si?

Quando ti deciderai a riempire di significato quelle due parole vuote che hai buttato in campo con grande nonchalance, "Anarchia Organizzata", i destinatari della comunicazione saremo tutti noi.
Nelle MODALITA' di comunicazione sei pregato di evitare le comode ambiguità di un linguaggio inutilmente complicato.

Se il buongiorno si vede dal mattino direi che questa raccomandazione è parecchio utile.



Citazione:
Citazione:
Ci sono solo due modi per combattere gli abusi del Sistema:
2) farsi il mazzo e costringerlo a funzionare.

E adesso vediamo se riesci a spiegare COME - "in modo che lo capisca anche un bambino d 5 anni"

Ci vuole una discreta faccia tosta a continuare a ignorare ogni richiesta di spiegazioni e a continuare incessantemente a rilanciare con le domande.
Potresti avere un radioso futuro da Presidente del Consiglio. Su questo comunque ci torniamo dopo.

Per il resto, ecco come lo spiegherei con un linguaggio comprensibile a un bambino di 5 anni:

Impegnati.
Non passare tutto il giorno a guardare i cartoni animati ma cerca di capire quello che succede.
La tua vita, e il modo con cui la vivi, dipendono da persone che non conosci neppure. Fai in modo che queste persone non sbaglino a prendere le loro decisioni.

Non farti ingannare dalla propaganda, che è quella cosa studiata apposta per farti sembrare belle le cose brutte. Cerca di capire per conto tuo e non permettere a nessuno di pensare con la tua testa, o di dire proprio a te quello che è Bene e quello che è Male.

Impegnati.
Fai domande e pretendi risposte.
Se queste risposte non ti piacciono dì chiaramente il perché a chi non ti ha risposto.
Se invece non ti soddisfano dillo a tutti gli altri: qui c'è uno che fa il furbo e finge di capire fischi per fiaschi. Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.
Se hai fatto bene il tuo dovere, che è quello di essere informato sulle cose che succedono, è molto difficile che tu faccia domande stupide.
Quindi non permettere a nessuno di farti passare per stupido. Se ti sei sbagliato su qualcosa - cosa più che possibile - scusati educatamente e procedi con la domanda successiva.
Non sei tu ad aver bisogno di lui: è lui che ha bisogno di te. Se non vuole rispondere ricordaglielo.
Lui lo sa bene, ma è convinto che tu non lo sappia.

Segui con cura la vita di chi ti governa e valuta bene quello che fa. Cerca di capire se fa le cose per il bene tuo o per il bene suo. Se cerca solo di ottenere vantaggi per sé dillo a tutti, e fai in modo che anche gli altri lo dicano ad altri ancora.

Se pensi di poter fare meglio di quelli che ti governano, non aver paura a fare politica attiva. Scegli il partito più vicino alle tue idee e inizia a darti da fare. Se questo partito non esiste fondalo tu.
Se non vuoi fare politica in modo attivo niente di male: è una scelta difficile, e la fanno in pochi.
Però non ti scordare mai che chiunque sia al potere oltre a poter decidere delle cose della tua vita ha in mano anche una quantità enorme di soldi. Sono soldi tuoi.
Il SUO interesse è quello di distrarti da questa cosa riempiendoti di Grandi Fratelli, Campionati di Calcio, polemiche inutili e scandaletti senza importanza.
Il TUO interesse è di non permettergli di farlo.

Impegnati.
Stagli con il fiato sul collo.
Qualunque cosa faccia deve sapere che tu sei lì dietro a guardarlo e a giudicarlo.
Fai in modo che tantissime altre persone facciano la stessa cosa.
Non mollare mai per il troppo schifo: gli faresti solo un piacere.
Combatti per quello che pensi sia giusto. Rifletti sul fatto che potresti anche aver torto, anzi, che di sicuro qualche volta potrà succedere; quindi stai pronto al fatto che su alcune cose dovrai cambiare idea.

Tutto questo è faticoso; ma tu non stancarti di farlo.



(Minchia, bisogna la smetta di leggere Kipling.. )

Detto questo, un paio di considerazioni.

Nei forum di questo tipo si incontrano generalmente due categorie di persone: quelle che hanno piacere a confrontarsi e quelle che, in virtù di un superiore livello di illuminazione, postano frasi "carismatiche" che servono solo a far capire quanto sono fighi loro e quanto sono inadeguati tutti gli altri.
E' una divisione grossolana ma per il momento può funzionare.

Se fai parte di questa seconda categoria non darti pena di replicare. Riconosco la mia manifesta inferiorità. Nel futuro cercherò di confrontarmi con persone al mio stesso (basso) livello.

Se invece fai parte di quelle persone che hanno piacere di confrontare le proprie idee con quelle degli altri, sarò lieto di continuare questa discussione nel tuo thread "Anarchia Organizzata".


E ora vado a farmi la cena.

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 20:47  Aggiornato: 10/6/2009 20:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Per me è lo stato che ruba


Lo Stato "ruba" nel momento in cui non ricevendo le tasse dell'evasore, tassa gli altri cittadini al limite del sostenibile. Ma è una reazione "necessaria" per mantenere in piedi il bene comune. Prendi ad esempio i comuni: non avendo più l'ICI devono adeguarsi ad aumentare qualche altra imposta per mantenere in piedi la baracca dei servizi pubblici.

Bisogna distinguere una cosa però. Esiste lo Stato e il Governo. Che il Governo rubi (mazzette, evasione, stipendi stratosferici...) non ci sono dubbi; ma attenzione lo Stato siamo tutti noi. Comprende anche i cittadini, onesti cittadini. Come te, come me...e altri che amano fare i furbi, campando sulle spalle degli onesti.

Infatti, come diceva redna, sono facilmente individuabili, se solo il Governo volesse ed attuasse le giuste cautele. E non ad esempio depenalizzando il falso in bilancio. E' il governo il farabutto, non lo Stato.

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 20:57  Aggiornato: 10/6/2009 20:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Violenza poi è un eufemismo che ho utilizzato per cercare di farti capire le mie emozioni [...]l'evasione fiscale è qualcosa che odio a priori.

Per darti del materiale da utilizzare nell'ora d'odio regolamentare ti faccio un regalo:

Elogio dell'evasore fiscale!

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 10/6/2009 21:06  Aggiornato: 10/6/2009 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ialonde
ci riprovo....

L'evasore ruba perchè pagare le tasse allo stato è un articolo inserito nella COSTITUZIONE ITALIANA...

Non si capisce perchè IO pago le tasse e un ALTRO NO!!!
Attualmente è proprio chi ha tanti soldi che evade e il poverino con il misero stipendio deve essere strizzato dalle tassse fino all'ultimo centesimo.

Citazione:
L'evasore non mi ha mai rubato niente, lo stato mi ruba circa 4 ore tutti i giorni non contando le imposte indirette

probabilmente ti stai confondendo fra TE STESSO e la SOCIETA' in cui vivi...
Allo stato il singolo NON interessa, interessa la collettività e emana leggi per la collettività di cui anche il singolo fa parte.
Se l'evasore a TE non ha rubato nulla alla società tutta ha rubato TANTO e anche tu, alla fine, dovrai contribuire per appianare l'evasione fiscale di quello che si compra il SUV con la dichiarazione dei redditi fasulla.
Non è lo stato che ti ruba le 4 ore tutti i giorni, è il SISTEMA che te le ruba.
Lo stato potrebbe essere fatto da governanti che cambiano il sistema di cose, prima di tutto per esempio facendo pagare le tasse a TUTTI.


Citazione:
Per questo la strada che porta a rubare il lavoro a tutti non si può definire virtuosa , ma sarebbe più appropriato definirla truffaldina. Se non comprendi cosa vuole dire rubare cerca nel dizionario. Poi sarei io quello che cambia il senso alle parole.

Se ce l'hai con lo stato dovresti cambiare anche la costituzione.
Finchè la costituzione non si cambia rimane che TUTTI senza distinzione devono pagare le tasse.

Citazione:
Infatti, come diceva redna, sono facilmente individuabili, se solo il Governo volesse ed attuasse le giuste cautele. E non ad esempio depenalizzando il falso in bilancio. E' il governo il farabutto, non lo Stato.

depenalizzare il falso in bilancio è stata il regalino dell'attuale governo a chi lo ha votato.
I magistrati che controllano che le leggi siano conformi alla costituzione stanno facendo una pennichella probabilmente. Intanto i farabutti girano in SUV e con gli aerei di stato.

Citazione:
Segui con cura la vita di chi ti governa e valuta bene quello che fa. Cerca di capire se fa le cose per il bene tuo o per il bene suo. Se cerca solo di ottenere vantaggi per sé dillo a tutti, e fai in modo che anche gli altri lo dicano ad altri ancora.

ma almeno, fra noartri, si potrebbe lasciar perdere ad 'elogiare l'evasore fiscale'....Tentare di capire se il governo fa le cose per il SUO interesse o per l'interesse della nazione potrebbe essere impegnativo, ma è criminale andare ad elogiare l'evasore fiscale. O almeno, è autolesionista per chi ha
un lavoro dipendente sempre più magro.

Non si comprende più nemmeno il motivo per cui si DEVONO pagar le tasse.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 21:16  Aggiornato: 10/6/2009 21:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Lo Stato "ruba" nel momento in cui non ricevendo le tasse dell'evasore, tassa gli altri cittadini al limite del sostenibile.


Su di una cosa hai ragione: lo Stato non ruba. Lo stato rapina a mano armata. O, se preferisci, ti chiede il pizzo per la protezione, usando ESATTAMENTE la stessa prassi del mafioso.

Qualsiasi Stato tassa sempre tutti quanti al limite di quanto puo' permettersi di tassare senza ingenerare reazioni eccessive o la morte per inedia dell'economia. Purtroppo, se l'economia va male e lo Stato e' ipertrofico (e tende sempre all'ipertrofia), come qualsiasi parassita arrivera' anche alla distruzione del suo ospite, pur di continuare la sua crescita in maniera suicida: i parassiti pensano solo all'oggi.

Possiamo ammirare un esempio lampante di questo processo che imita la relazione tra parassita e organismo ospitante proprio ora in Italia. Infatti l'economia produttiva (in senso complessivo, che include tutti quelli che effettivamente producono beni di consumo e necessita') e' giunta al collasso in quanto sfruttata dalle sanguisughe statali, che pero' non mollano, portando attivita' produttive alla chiusura e tarpando potenziali spinte produttive nel loro sviluppo potenziale.
Al punto che per le imprese evadere non e' una scelta che possano fare per aumentare il guadagno, ma invece l'unica maniera di evitare la chiusura o addirittura l'unica maniera per poter sperare di aprire un'attivita'. Chiaramente cio' vuol dire essere in balia del primo sbirro che entra dalla porta, per cui la corruzione e' pure endemica.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
cnj
Inviato: 10/6/2009 21:22  Aggiornato: 10/6/2009 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da: Romagna
Inviati: 795
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso

TWO IS MEI CHE UAN !

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. Nikola Tesla
Hiei
Inviato: 10/6/2009 21:22  Aggiornato: 10/6/2009 21:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pispax, smetti di provocarmi - tanto non attacca.

Primo: se pensi di avere la maturità mentale ed emotiva di un bambino di 5 anni non ho tempo da perdere, se invece ti ritieni adulto non vedo perchè i chiedi di trattarti come un minorato.

Citazione:
Quando ti deciderai a riempire di significato quelle due parole vuote che hai buttato in campo con grande nonchalance, "Anarchia Organizzata"

Mi piace di più l'idea "invece di passare la vita sulle chiacchiere inutili, la realizzo e poi te la sbatto in faccia: comunque non è questo l'argomento del topic.

Citazione:
La tua vita, e il modo con cui la vivi, dipendono da persone che non conosci neppure. Fai in modo che queste persone non sbaglino a prendere le loro decisioni.

Bello. Partiamo già con l'arroganza di decidere cosa è giusto o no per gli altri.

Citazione:
Cerca di capire per conto tuo e non permettere a nessuno di pensare con la tua testa, o di dire proprio a te quello che è Bene e quello che è Male.

Me lo ricorderò quando arriva il primo sconosciuto che vuole farmi prendere le decisioni "giuste".

Citazione:
Fai domande e pretendi risposte.

E già che ci siamo: "Marzullo for president".

Citazione:
Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.

E quando ti avrà fregato anche quello? Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.
E quando ti avrà fregato anche quello? Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.
E quando ti avrà fregato anche quello? Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.
E quando ti avrà fregato anche quello? Non votiamolo. Scegliamo un altro al suo posto.
E quando...ops. Peccato: sei morto di vecchiaia (forse) dopo aver passato la vita a farti fregare come un pollo.


Citazione:
Però non ti scordare mai che chiunque sia al potere oltre a poter decidere delle cose della tua vita ha in mano anche una quantità enorme di soldi. Sono soldi tuoi.

Quale psicopatico può considerare normale che ci sia chicchiessia che possa decidere della sua vita, pure pieno di soldi che ti ha RUBATO?
Ma siamo completamente impazziti o cosa?

Citazione:
Segui con cura la vita di chi ti governa e valuta bene quello che fa.

Cioè, non basta farsi volontariamente derubare della propria volontà e dei propri averi, bisona anche passar la vita a rompersi le palle a fare i cani da guardia ai ladri PUR non avendo la possibilità di farci niente, siamo al masochismo estremo qui.

Citazione:
Se cerca solo di ottenere vantaggi per sé dillo a tutti, e fai in modo che anche gli altri lo dicano ad altri ancora.

Berlusconi è un criminale!
Minchia, ho appena salvato l'Italia! E ci voleva così poco! Applausi, grazie...

Citazione:
Se pensi di poter fare meglio di quelli che ti governano, non aver paura a fare politica attiva.

Perchè essere sempre il pirla derubato quando puoi essere tu un ladro? Diventa protagonista! Come? NON VUOI RUBARE? Vuoi FAR SMETTERE gli altri??

Ok, capito, vieni...c'è un posto per te nelle "grandi opere": precisamente, in QUEL PILONE. Ci vuoi il nome sopra o una dedica prima che il cemento asciughi?

Citazione:
Scegli il partito più vicino alle tue idee e inizia a darti da fare. Se questo partito non esiste fondalo tu.

Dato che la montagna di obiezioni sollevate riguardo la democrazia rappresentativa e perchè è una truffia nonchè perchè di base è un sistema assurdo le devi aver lievemene mancate quindi passare ai dettagli su come il sistema partitico serva appunto all'indottrinamento e all'eliminazione di qualsiasi "scheggia impazzita" che potesse non stare alle regole del gioco sarebbe tempo perso, vero?

Citazione:
Qualunque cosa faccia deve sapere che tu sei lì dietro a guardarlo e a giudicarlo.

E guardalo con FORTE DISAPPROVAZIONE, vedrai che funziona! Si pentirà delle sue azioni in men che non si dica, se riesce a smettere di ridere.


Citazione:
Fai in modo che tantissime altre persone facciano la stessa cosa.

Se riesci a radunare abbastanza FIERI CIPIGLI vincete una vagonata di manganellate: orsù, anche la Polizia deve pur guadagnarsi lo stipendio, un po' di senso civico! Accorrete numerosi!

Ai più vincenti, gesso autografato dal politico che guardavate con forte disapprovazione!

Citazione:
Combatti per quello che pensi sia giusto.

Una almeno l'hai azzeccata, sarà la legge dei grandi numeri.
Ti rendo conto che tutto ciò che hai detto non ha nessun significato pratico (quindi, una montagna di "parole vuote": io almeno mi ero limitato a due...fosse un topic sull'economia verrebbe buono per introdurre il concetto di "inflazione").

Citazione:
Minchia, bisogna la smetta di leggere Kipling..

Ecco, prova con "Sudditi" di Massimo Fini.

Citazione:
Se invece fai parte di quelle persone che hanno piacere di confrontare le proprie idee con quelle degli altri, sarò lieto di continuare questa discussione nel tuo thread "Anarchia Organizzata".

Se mi viene voglia potrei anche aprirlo, ma tu smettila di tentare di sviare il discorso in tutti i modi.

EDIT:
Citazione:
Pike ha scritto:
i parassiti pensano solo all'oggi.

"Perchè la vita è oggi e non domani! E la scarsità è un fatto di potere e la regola è l'abbondanza!"
(Me l'hai messa troppo su un piatto d'argento...)

Enrico
Inviato: 10/6/2009 21:38  Aggiornato: 10/6/2009 21:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Essendo il voto - secondo i sostenitori della "democrazia" - l'unico potere, l'unica arma in mano ai cittadini, bisogna "sfiancare il più possibile la volontà delle persone nel richiedere la tessera elettorale e i successivi rinnovi ogni 10 anni".
Sì, suona logico.

Tra i sostenitori della “democrazia” evidentemente ci sei tu, perché io ho detto altro.
E quindi te lo dico terra terra, magari così ci arrivi: Basta con il far votare cani e porci.
E’ più chiaro adesso?

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 21:44  Aggiornato: 10/6/2009 21:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Al punto che per le imprese evadere non e' una scelta che possano fare per aumentare il guadagno, ma invece l'unica maniera di evitare la chiusura o addirittura l'unica maniera per poter sperare di aprire un'attivita'


Invecere espatriare, mettere su fabbrica all'estero e sottopagare gli operai è lecito. Per questo si legittima il lavoro nero, non costa niente e pago meno tasse. Perchè lo Stato altrimenti mi fa chiudere. Però poi dei morti che ci scappano, che ne facciamo? Semplice, ce ne disfiamo. L'immondizia di Napoli a quanto pare ha piu rispetto, visto che resta in video un giorno e l'altro pure. Il video che hai linkato dice di rivolgersi al mercato per i servizi...ma non lo stanno già facendo? Le privatizzazioni che sono altrimernti?

E' il Governo che chiede il pizzo, sono loro che abusano di un dovere dei cittadini e lo ritorcono contro la popolazione. Ricordi che prima di Tangentopoli non si potevano fare indagini perchè vigeva l'immunità parlamentare? Ebbene nacque come una forma di garanzia per politici veramente impegnati nelle lotte, ma poi l'hanno trasformato in un diritto divino a governare abusandone.

Il governo può essere mafioso non lo Stato.


EDIT:

Citazione:
ma almeno, fra noartri, si potrebbe lasciar perdere ad 'elogiare l'evasore fiscale'....Tentare di capire se il governo fa le cose per il SUO interesse o per l'interesse della nazione potrebbe essere impegnativo, ma è criminale andare ad elogiare l'evasore fiscale. O almeno, è autolesionista per chi ha un lavoro dipendente sempre più magro.

Non si comprende più nemmeno il motivo per cui si DEVONO pagar le tasse


mi associo.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 21:45  Aggiornato: 10/6/2009 21:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Tra i sostenitori della “democrazia” evidentemente ci sei tu, perché io ho detto altro.

Citazione:
Redazione ha scritto:
Lo strumento per governare correttamente ce l’abbiamo, dobbiamo solo capovolgerlo prima dell’uso.

Scusa ma l'articolo del thread l'hai almeno letto?

Citazione:
E quindi te lo dico terra terra, magari così ci arrivi: Basta con il far votare cani e porci.

Propongo una democratica votazione per decidere in merito.

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 22:06  Aggiornato: 10/6/2009 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Invecere espatriare, mettere su fabbrica all'estero e sottopagare gli operai è lecito. Per questo si legittima il lavoro nero, non costa niente e pago meno tasse. Perchè lo Stato altrimenti mi fa chiudere. Però poi dei morti che ci scappano, che ne facciamo? Semplice, ce ne disfiamo. L'immondizia di Napoli a quanto pare ha piu rispetto, visto che resta in video un giorno e l'altro pure. Il video che hai linkato dice di rivolgersi al mercato per i servizi...ma non lo stanno già facendo? Le privatizzazioni che sono altrimernti?

Cosa questo sproloquio ha che vedere con:
Citazione:
Al punto che per le imprese evadere non e' una scelta che possano fare per aumentare il guadagno, ma invece l'unica maniera di evitare la chiusura o addirittura l'unica maniera per poter sperare di aprire un'attivita'

O ascolti solo le voci nella tua testa?
Hai mai provato ad aprire una qualsivoglia attivita' in Italia? Secondo te e' possibile essere in regola?

Citazione:
Il governo può essere mafioso non lo Stato.

Ah si? Sei capace a spiegare perche' o dobbiamo fidarci dalla parola delle voci?

Citazione:
è criminale andare ad elogiare l'evasore fiscale

Ok, allora invece di andare ad elogiare, verro' ad elogiare. Ora chi si rifiuta di pagare il pizzo e' un criminale....

Citazione:
O almeno, è autolesionista per chi ha un lavoro dipendente sempre più magro.

Perche', se non elogi gli evasori ti aumentano lo stipendio o ti riducono le tasse? O non e' che magari se beccano l'evasore giusto rischi di perderlo del tutto lo stipendio...

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PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 22:11  Aggiornato: 10/6/2009 22:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E quindi te lo dico terra terra, magari così ci arrivi: Basta con il far votare cani e porci.

Propongo una democratica votazione per decidere in merito.


Troppo forte

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Pispax
Inviato: 10/6/2009 22:58  Aggiornato: 10/6/2009 22:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@redna

Citazione:
l'apparenza può ingannare ma considera che la maggior parte di chi evade POSSIEDE macchine di grossa cilindrata. Se il vicino di casa ha un posto fisso e può permettersi il SUV col mutuo, molti hanno il SUV perchè hanno evaso le tasse e stanno facendo da anni un danno alla intera società. Questo lo sanno tutti; lo sanno proprio anche quelli che devono controllare le evasioni fiscali.Resta il fatto che se vengono comprati i SUV il commercio va avanti, i dipendenti del settore non vengono licenziati, la benzina (con tutti gli oneri dello stato) si compra MOLTO più spesso...(visto quanta benzina consuma un SUV...)....
Alla fine il contribuente viene fregato: l'aria che respira con tutti gli additivi della benzina è sempre più pestilenziale e dannosa; la città viene infestata
da 'bestioni' mangiabenzina, i parcheggi devono essere ingranditi per contenere sto pò pò, lla città deve avere dei garage 'adeguati' quindi lavori su lavori....ancora con il denaro pubblico.

Se invece lo stato facesse versare i contributi a chi invece vuole SEMPRE evaderli, non si sarebbe su di una strada virtuosa?

Gran bel post. Lo quoto fino all'ultima virgola.




@lalonde

Citazione:
Ciao Pispax, il mio vicino di casa è un dipendente tassato e il SUV l'ha comprato con un mutuo. A volte l'apparenza può ingannare.

Citazione:
Quale sarebbe la conseguenza: diminuirebbero le aliquote o aumenterebbero le spese statali?
Citazione:
Ok. Intanto rubiamo a tutti.......poi vediamo.
Definire questa strada virtuosa mi sembra esagerato, come aggettivo mi sembra più appropriato truffaldina.

Lasciamo un attimo indietro il ragionamento sui SUV, che il problema non è quello.

Io ho un amico che fa il dentista. Ci conosciamo da vent'anni.

Quando negli ultimi giorni del Governo Prodi uscirono fuori i dati fiscali degli italiani, chissà perché lui fu fra i primi a saperlo. E mi telefonò sdegnato e incazzato per questo sopruso. Telefonò a ME!
Era stato avvisato mentre stava controllando i lavori di abbellimento della villa a Punta Ala che aveva acquistato da pochi mesi.
Quelli dello chalet in Val D'Aosta erano finiti l'anno prima.

Chissà perché s'è incazzato così tanto, ho pensato.
E ovviamente sono andato subito a controllare i suoi redditi.

Bene, dichiarava 9.700 euro all'anno.
Meno della metà di quanto dichiaro io.
Visto che la legge gli impone di non dichiarare meno dei suoi dipendenti, e visto che lui ha 4 ferriste part time, ha preso il reddito di una di queste e ci ha messo su qualche centinaio di euro.

Perché io, che sono strangolato dal mutuo e dal crescere dei prezzi, devo pagare con le MIE tasse le SUE cure mediche e anche i libri di scuola alle SUE figlie?
A me verrebbe naturale pensare che le cose debbano stare al contrario.
A te no?




@Enrico

Citazione:
Vai a leggerti il mio post delle 15.24, visto che non l’hai ancora letto.

Hai ragione enrico, scusami.

In realtà lo avevo letto ma non avevo collegato le due cose.

Personalmente trovo fatica ad approvare un'idea - peraltro suggestiva - degli esami di idoneità al voto.
Mi sembra la scorciatoia per qualcosa di futuro che di democratico ha molto poco e di dittatoriale invece ha parecchio.
La domanda è una sola: CHI è che stabilisce sulla base di COSA che uno è idoneo al voto oppure non lo è?

Per decidere chi vincerà le elezioni basta cambiare per legge i requisiti d'ingresso. E chi è che lo fa? Il Governo in carica.
Rapido e indolore.

Lezik85
Inviato: 10/6/2009 23:07  Aggiornato: 10/6/2009 23:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Al punto che per le imprese evadere non e' una scelta che possano fare per aumentare il guadagno, ma invece l'unica maniera di evitare la chiusura o addirittura l'unica maniera per poter sperare di aprire un'attivita'


Allora ti rispondo diversamente visto che fai fatica a capirmi. Tu dici che le imprese non hanno scelta se non evadere. Ma non pagare le tasse per l'azienda non basta, per risparmiare ancora di più si assume in nero. E da lì scaturiscono poi altre conseguenze, come infortuni, morti, operai sottopagati e ricattati...bene qui la responsabilità di chi è se non dell'azienda? (poi dello Stato ci arrivo a parlare dopo). Perchè poi è una catena e ogni anello fa la sua parte...evasione e lavoro nero poi sono ancora più connesse.

Con le tasse l'impresa paga anche gli ammortizzatori sociali, come la cassaintegrazione. Che meglio dell'essere licenziati in tronco è sicuramente.

Non paghiamo le tasse...e i servizi chi li mantiene? Dal video che hai linkato prima si dice che si può guardare al mercato. Ma non lo stanno facendo già adesso? Che sarebbero le privatizzazioni altrimenti? E un bene PUBBLICO tu lo affideresti al mercato e al privato?

Possiamo essere d'accordo se diciamo che i potenti stanno abusando dello strumento tasse, ma non puoi negare che per il bene comune debbano essere pagate. Da tutti.

Passiamo allo Stato. Ha un ruolo cardine e ciò è indubbio.
Esiste lo Stato il quale è diviso in:

1) Stato comunità: che siamo tutti noi (a meno che tu nn consideri tutti gli italiani delinquenti).

2) Stato governo: il quale si è dimostrato non in grado di sopperire alla dilagante evasione fiscale...anzi favorendola anche. Ecco perchè loro sono dei filibustieri. Hanno il potere sullo stato comunità e ne abusano.

Il parallelismo tasse-immunità parlamentare era un esempio di come la degenarazione dello stato governo possa essere lesiva per lo stato comunità.

Hiei
Inviato: 10/6/2009 23:33  Aggiornato: 10/6/2009 23:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Scusate un ATTIMINO.

Si sta facendo un casino di base sull'argomento TASSE: le tasse lo Stato le esige non per pagare servizi o altro ma per pagare il debito pubblico, col quale finanzia le sue spese.

Tale debito è contratto con la Banca Centrale (prima d'Italia poi la BCE), ma da che mondo è mondo se le cose avessero un senso qualcuno per prestarmi qualcosa, la deve AVERE, e le Banche Centrali i soldi li stampano senza nessun controvalore a copertura.

Ossia, la BCE stampa fogliettini di carta colorata, costo pochi centesimi cadauno, e le PRESTA allo Stato al valore di pezzi da 5 a 500 euro, pretendendo tali cifre come rimborso, PIU' gli interessi perchè non venisse il dubbio che non fossero usurai.

Tale sistema è imposto a MANO ARMATA, allo stato attuale delle cose lo Stato opera - in forma totalmente LEGALIZZATA - quella che in un mondo normale verrebbe chiamata un'associazione a delinquere con la banca centrale a scopo di truffa, estorsione e rapina a mano armata.

Giusto per mettere i puntini sulle "i", inoltre col controllo totale dell'economia che possiede in virtù di tale fatto, può controllare anche qualsiasi governo "democraticamente eletto" - inoltre se parliamo di corruzione, qui abbiamo gente che può legalmente stamparsi in casa tutti i soldi che vuole, ergo non mancano i mezzi.

E stiamo qui a parlare di efficacia "voto/non voto".
Le banche centrali sono di proprietà di banche privata, non sono soggette ad alcun genere di votazione.

Pensate la follia del sistema: la gente PAGA per lavorare. Esatto: tu lavori e in cambio hai euro, cioè un documento che attesta un TUO debito (collettivo e statale) verso la Banca Centrale, ogni singolo centesimo che metti in tasca col tuo prezioso lavoro POI ti verrà richiesto INIDIETRO a MANO ARMATA in forma di tasse, fino all'ultimo...PIU' GLI INTERESSI.

Redna, questo simpatico meccanismo come me lo chiami?

E stiamo qui a dire che il potere è nei "voti"?
Non volevo fare tutta la sparata, che se ne è già discusso e si rischia di uscire completamente poi dal seminato, ma "quando ce vò, ce vò"....

PikeBishop
Inviato: 10/6/2009 23:54  Aggiornato: 10/6/2009 23:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
ma "quando ce vò, ce vò"....

"E ce voleva, ce...."

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Enrico
Inviato: 10/6/2009 23:55  Aggiornato: 10/6/2009 23:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Personalmente trovo fatica ad approvare un'idea - peraltro suggestiva - degli esami di idoneità al voto. Mi sembra la scorciatoia per qualcosa di futuro che di democratico ha molto poco e di dittatoriale invece ha parecchio. La domanda è una sola: CHI è che stabilisce sulla base di COSA che uno è idoneo al voto oppure non lo è? Per decidere chi vincerà le elezioni basta cambiare per legge i requisiti d'ingresso. E chi è che lo fa? Il Governo in carica. Rapido e indolore.

Pispax dai, la mia era solo una teoria come tante altre e, come ho già detto, con molte imperfezioni e distorsioni che potrebbero insorgere strada facendo.
Ma comunque già adesso il governo può cambiare la legge elettorale per cercare di vincere le successive elezioni o quantomeno per perderle di misura. Ed è successo ultimamente con il cosiddetto “porcellum” e con il principio “una testa, un voto” entrambi ancora in vigore. Per non parlare della “legge truffa” negli anni ’50.

Sul CHI e COSA la discussione è del tutto aperta, ma resta il fatto che secondo me il principio “una testa, un voto” ha già manifestato ampiamente la sua “perversione” e quindi andrebbe superato sperimentando nuove strade, tra cui appunto quella di cui ho tracciato semplici linee generali senza entrare nei tecnicismi.

Ma non parlerei, come dici tu, di requisiti d’ingresso, quanto piuttosto di livelli minimi di coscienza, consapevolezza, cultura politica accompagnati da un’estrema sensibilità verso il significato di collettività e di bene comune attraverso cui affrontare con senso di responsabilità l’appuntamento con le urne ed eventualmente anche disertarle proprio grazie ai livelli di cui sopra.

E per arrivare a questo, secondo me, bisogna scremare il numero degli aventi diritto al voto. E pure tanto.

Ribelle
Inviato: 10/6/2009 23:57  Aggiornato: 10/6/2009 23:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pispax
Citazione:
La domanda è una sola: CHI è che stabilisce sulla base di COSA che uno è idoneo al voto oppure non lo è?

Se a questa domanda non si possiede già una risposta, è del tutto inutile imbarcarsi nelle ulteriori questioni della convivenza sociale: è una partita persa in partenza.

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 0:00  Aggiornato: 11/6/2009 0:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Dal video che hai linkato prima si dice che si può guardare al mercato. Ma non lo stanno facendo già adesso? Che sarebbero le privatizzazioni altrimenti? E un bene PUBBLICO tu lo affideresti al mercato e al privato?

Lo Stato E' un privato.
Le cosiddette "privatizzazioni" non sono altro che truffe.

Citazione:
Stato comunità: che siamo tutti noi

Parla per te. Io non decido certo di andare volontariamente in galera e una comunita' coatta e', da ogni punto di vista, una galera. In galera mi ci mettono a forza con la violenza e non faccio di sicuro parte dell'organizzazione della galera ne ci voglio avere niente a che fare.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 11/6/2009 0:04  Aggiornato: 11/6/2009 0:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E per arrivare a questo, secondo me, bisogna scremare il numero degli aventi diritto al voto. E pure tanto.

Certo, non bisogna cercare di avere un numero maggiore di individui capaci di fare le proprie scelte in modo da avere anche una società pù sana, bisogna togliere ai molti e limitare a pochi saggi "illuminati" quel poco di potere (illusorio, ma nella teoria in questione lo si spaccia per reale) che ci sarebbe in giro.

SEMPRE più logico. Sissì.

E ora, scusate un piccolo OT.

Citazione:
livelli minimi di coscienza, consapevolezza, cultura politica accompagnati da un’estrema sensibilità verso il significato di collettività e di bene comune attraverso cui affrontare con senso di responsabilità l’appuntamento con le urne ed eventualmente anche disertarle proprio grazie ai livelli di cui sopra.


LINUUUCS!!
Dove sei? Ci manchi tanto...



Se mi tocca sentirne un'altra così io mi metto a linkare "Collective Hope" di Paxtibi...a buon intenditor...

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 0:05  Aggiornato: 11/6/2009 0:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E per arrivare a questo, secondo me, bisogna scremare il numero degli aventi diritto al voto. E pure tanto.

Certamente.
Solo gli iscritti al partito.

O magari qualcuno che ha fatto la scelta di Juan "Johnnie" Rico

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 11/6/2009 0:15  Aggiornato: 11/6/2009 0:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
O magari qualcuno che ha fatto la scelta di Juan "Johnnie" Rico

Sarebbe già più sensato di molte cose dette qui...

Pispax
Inviato: 11/6/2009 0:17  Aggiornato: 11/6/2009 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@florizel

Citazione:
E meno male che in quel commento, per definire le diverse interpretazioni dell’astensione, ho usato il verbo “potrebbe”

Non intendevo attribuirti spinte assolutistiche..

Però in un certo senso è vero che tu hai dell'astensionismo un'ottica abbastanza polarizzata e tendi a dargli un'interpretazione nobile.
Per quello che è la mia esperienza invece non è così.

Per curiosità nella settimana prima delle elezioni ho chiesto a un po' di gente se andava a votare o no. La risposta è stata quasi sempre no, e le motivazioni sono state quelle che dicevo prima. Vado al mare, è tutto uno schifo, mia sorella sta per partorire ecc ecc ecc.
Fra i pochi che mi hanno risposto di si la maggioranza andava a votare contro i "comunisti".
Per trovare l'"astensionismo come protesta organizzata e segno indelebile di sfiducia nelle Istituzioni" ho dovuto leggere questi articoli.

A mio avviso la tua è una visione legata più al desiderio di vedere un'evoluzione nell'ordinamento dello "Stato" più che un'analisi spassionata.
Credo che la reale differenza fra le nostre due posizioni sia proprio questa.

Per te la democrazia è solo una fase transitoria di gestione di una roba ormai obsoleta, lo Stato, e prima si oltrepassa meglio è. Ogni segnale che indica, anche remotamente, che quel momento si avvicina è il benvenuto.

Io invece credo sia nello Stato che nella democrazia rappresentativa, e ogni segnale che indica, anche remotamente, che questo "sistema" sta vacillando mi preoccupa.
La preoccupazione nasce dal fatto che al momento non riesco a vedere alternative migliori. Ma qui è chiaro che stiamo entrando nel campo delle opinioni.


Citazione:
Certo, sulla base dell’astensione come segnale dato alla politica, ne sono convinta. E’ come dici te, in questo senso è una sorta di fiducia che viene tolta in merito alle ASPETTATIVE riposte nelle istituzioni affinché facciano quello per cui è stato votato il governo di turno. Quello su cui non siamo d’accordo è che io questa la chiamo una pia illusione, mentre te sembri ritenerla un’eventualità dai risultati validi e concreti.

No, no.
Provo a spiegarmi meglio. Io non dicevo quello.
La "fiducia che viene tolta in merito alle aspettative riposte" non è quello che stavo sostenendo io.
Io provavo a fare un ragionamento molto più blando.
Un politico sceglie di fare il politico fondamentalmente spinto dalla voglia di "potere".
Per me la "pia illusione" è immaginare che il politico si preoccupi della disaffezione generalizzata dell'elettorato. Dell'astensionismo che cresce.
Sbagliato. L'unica cosa che davvero preoccupa il politico è se questa disaffezione minaccia il suo posto.
Se fra i pochi che votano ce n'è sempre uno in più che vota lui piuttosto che un altro tutto sommato va bene così.
Anche se a votare sono in tre.

La Polonia dimostra che si può perdere ancora il 50% dell'elettorato senza che il "sistema" entri in crisi. In Libano dopo una campagna elettorale intensissima hanno salutato come un risultato storico il fatto che per la prima volta nella storia sia stata raggiunta la maggioranza dei votanti. Anche nel resto d'Europa superare il 50% degli elettori è un dato eccezionale.
Non mi pare che la preoccupazione per l'astensionismo roda il fegato dei nostri vicini.


Citazione:
E' chiaro che un'astensionismo generalizzato, contrassegnato parallelamente da una serie di considerazioni più critiche verso lo stato, significherebbe ben altro.

Vero.
E' altrettanto chiaro che le due cose debbano marciare assieme: l'astensionismo da solo non significa niente.

Proviamo a uscire dalle opinioni e a tornare nel campo della logica.
(Per farlo bisogna sostituire la parola "Governo" alla parola "Stato". Almeno per il momento. Mica vorrai saltare subito all'ultimo scalino? )

E' chiaro che un'astensionismo generalizzato, contrassegnato parallelamente da una serie di considerazioni più critiche verso il Governo (qualunque sia questo governo), significherebbe ben altro. Ci mancherebbe.
Questo però presuppone una presa di coscienza forte di tutta una serie di elementi che per adesso sono anestetizzati dalla vendita di Kaka, da Striscia la Notizia, dal GF, dal "ma Papi secondo te se l'è chiavata o no?" e da tante altre cose.
Il vero discrimine è questo. L'astensione c'entra poco.

Da qui in poi ognuno tira l'acqua al suo mulino: per te sarà necessario anche l'astensionismo come ulteriore pressione volta ad oltrepassare la situazione attuale e lo stesso concetto di stato; per me invece è naturale pensare che una maggiore consapevolezza delle questioni in ballo porti automaticamente a una diminuzione dell'astensionismo stesso e lo convogli in un voto, magari anche di protesta.


Citazione:
Però: se è vero che tradizionalmente in Italia vota un’alta percentuale di aventi diritto, un dato progressivo di astensione segnala anche una disaffezione verso il mezzo elettorale, che non mi sembra una cosa da poco.

Sicuramente segnala una progressiva disaffezione verso la politica. Fermiamoci a questo denominatore comune.
Dire che segnala una disaffezione verso l'ordinamento democratico mi pare correre troppo.
Per fortuna: conoscendo i miei polli direi che in Italia la disaffezione alla democrazia è più facile che porti a una dittatura che a un sistema anarchico, che sia "organizzato" o meno.


Citazione:
Inoltre: farsi il mazzo per costringere il sistema a “funzionare”, che significa?

Spero in quelle poche righe di risposta a Hiei di aver chiarito questa cosa.




@Hiei

Citazione:
Pispax, smetti di provocarmi - tanto non attacca.

Chiederti conto di una roba che hai buttato là senza degnarti di spiegarla è una provocazione?
Andiamo bene!


Citazione:
Primo: se pensi di avere la maturità mentale ed emotiva di un bambino di 5 anni non ho tempo da perdere, se invece ti ritieni adulto non vedo perchè i chiedi di trattarti come un minorato.

Hiei? Mi senti?

No, sono da questa parte. Non guardare in là.
No Hiei, sono QUI.
Hieiiiiiiii! Madonna, o dove va ora?
Qui, hiei, qui. Mi vedi ora?

Hiei, stiamo parlando di FISCHI.
Quelli che se ci soffi dentro fanno rumore, sai? Quelli che usano anche gli arbitri.

Dammi retta: il FIASCO posalo.
Mica ti fa bene.


Citazione:
Citazione:
Quando ti deciderai a riempire di significato quelle due parole vuote che hai buttato in campo con grande nonchalance, "Anarchia Organizzata"

Mi piace di più l'idea "invece di passare la vita sulle chiacchiere inutili, la realizzo e poi te la sbatto in faccia: comunque non è questo l'argomento del topic.

Ok, un altro Illuminato.
Trovo del tutto inutile leggere il resto dell'articolo.

Ciao Hiei, stammi bene.

Redazione
Inviato: 11/6/2009 0:18  Aggiornato: 11/6/2009 0:22
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
MAZ: Come no? Chi l’ha messa la crocetta sulla scheda?

PIKE: Non guardare da questa parte fratello.

MAZ: Mi sembra che continuiamo a ondeggiare fra le questioni di principio (che propongo io) e la realtà dei fatti (con cui rispondete voi).

PIKE: Niente affatto. Noi stiamo squisitamente parlando di questioni di principio (credo che anche Hiei sara' d'accordo, su questo).
Niente affatto lo dico io, fratello: se tu mi rispondi “non guardare da questa parte” sei sceso nel quotidiano, SALTANDO la questione di principio che io ponevo.

Se stiamo parlando di PRINCIPI - permettimi - di quello che fai tu o che faccio io non ce ne può fregare di meno.

Siamo quindi fermi al palo: finchè uno vota chi glielo infila da tergo, la colpa rimane sua, e non “della democrazia”. Questa è la tesi di fondo dell'articolo, e non mi pare che sia stata confutata.

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 0:22  Aggiornato: 11/6/2009 0:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Sarebbe già più sensato di molte cose dette qui...

Effettivamente quando avevo letto il romanzo il sistema di selezionamento dei cittadini mi era sembrato seducente anche se ad un riesame, quando ho raggiunto i 16 anni di eta', mi sembrava gia' molto naive.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 0:26  Aggiornato: 11/6/2009 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Siamo quindi fermi al palo: finchè uno vota chi glielo infila da tergo, la colpa rimane sua, e non “della democrazia”. Questa è la tesi di fondo dell'articolo, e non mi pare che sia stata confutata.

Su questo mi sembra che non ci sia niente da obiettare.

Le obiezioni nascono nel caso uno voti chi non dovrebbe a parer suo infilarglielo da tergo e lo prende sempre nelle terga ugualmente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 11/6/2009 0:29  Aggiornato: 11/6/2009 0:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Siamo quindi fermi al palo: finchè uno vota chi glielo infila da tergo, la colpa rimane sua, e non “della democrazia”. Questa è la tesi di fondo dell'articolo, e non mi pare che sia stata confutata.

Se come unica scelta ti vengono offerte X opzioni così strutturate:

1) Uno che te lo mette da tergo colorato di rosso
2) Uno che te lo mette da tergo colorato di blu
.
.
.
X) Uno che te lo mette da tergo colorato a strisce

E indipendentemente dal fatto che tu ti esprimi o meno ti beccherai una di queste opzioni, io che non solo non ho espresso nessuna scelta tranne quella di NON VOLERE TALE SISTEMA ma si pretende che partecipi al gioco con la violenza e contro la mia volontà, a chi devo dare la colpa?

Alla fatina dei denti?

sick-boy
Inviato: 11/6/2009 0:31  Aggiornato: 11/6/2009 0:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Tale debito è contratto con la Banca Centrale (prima d'Italia poi la BCE), ma da che mondo è mondo se le cose avessero un senso qualcuno per prestarmi qualcosa, la deve AVERE, e le Banche Centrali i soldi li stampano senza nessun controvalore a copertura.

Ossia, la BCE stampa fogliettini di carta colorata, costo pochi centesimi cadauno, e le PRESTA allo Stato al valore di pezzi da 5 a 500 euro, pretendendo tali cifre come rimborso, PIU' gli interessi perchè non venisse il dubbio che non fossero usurai.


Sbagliato. Prima di tutto agli Stati è fatto assolutamente divieto di indebitarsi con la banca centrale. LE banche commerciali si indebitano con la banca centrale, che è il prestatore di ultima istanza di queste ultime. Sul perché abbia fatto comodo introdurla ti invito a leggere rothbard. In ogni caso sono le banche commerciali che, in ultima istanza, espandono il credito verso il pubblico, avendo come base monetaria quella fornita dalla banca centrale.

Ora, il signoraggio, che non nomini ma è la sostanza del periodo succitato, consta solo degli interessi, che ovviamente possono essere ripagati solo prendendo ulteriormente moneta a prestito (a interesse) dalla BC, in modo che il giochino si possa ripetere indefinitamente. Se infatti le cose stessero come dici, i signori banchieri incasserebbero la loro prima tranche di miliardi in cambio di carta colorata ma, una volta spesili, avrebbero introdotto nel sistema una quantità di moneta più che sufficiente a ripagare gli interessi della somma primaria, rompendo pertanto l'ingranaggio.

Se ti sentisse lo zio...

Enrico
Inviato: 11/6/2009 0:38  Aggiornato: 11/6/2009 0:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Certo, non bisogna cercare di avere un numero maggiore di individui capaci di fare le proprie scelte in modo da avere anche una società pù sana, bisogna togliere ai molti e limitare a pochi saggi "illuminati" quel poco di potere (illusorio, ma nella teoria in questione lo si spaccia per reale) che ci sarebbe in giro.

Ma io sarei felicissimo se il 100% dei potenziali aventi diritto al voto dimostrasse di avere quei livelli minimi per conquistarsi la tessera elettorale, anche solo per poi chiuderla in un cassetto.
Purtroppo la realtà è diversa e quindi bisogna sfoltire…e (rispondendo a Pike) non è assolutamente necessario essere iscritti ad alcun partito per guadagnarsi il diritto a votare o meno. Anzi.

Hiei
Inviato: 11/6/2009 0:48  Aggiornato: 11/6/2009 0:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
E abbiamo qui stabilito che il modo migliore per far funzionare una democrazia è trasformarla in una dittatura oligarchica.

Avanti il prossimo...

Enrico
Inviato: 11/6/2009 0:55  Aggiornato: 11/6/2009 0:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 12/1/2006
Da:
Inviati: 873
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
E abbiamo qui stabilito che il modo migliore per far funzionare una democrazia è trasformarla in una dittatura oligarchica.

No, è trasformarla piuttosto in un’olicrazia.

Redazione
Inviato: 11/6/2009 0:56  Aggiornato: 11/6/2009 0:58
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
HIEI: "Se come unica scelta ti vengono offerte X opzioni così strutturate:"

E' interessante dialogare con te, ma non è affatto facile, perchè continui a trarre conclusioni per conto della controparte che sono completamente infondate.

In questo thread ho già scritto almeno tre volte "io non ho mai detto che...", e questa sarebbe la quarta.

Se tu ti limitassi a ripartire dalle affermazioni altrui, invece di "elaborarle" secondo il tuo gusto, discutere potrebbe essere ancora più interessante.

Pispax
Inviato: 11/6/2009 0:56  Aggiornato: 11/6/2009 0:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Enrico
Citazione:
Pispax dai, la mia era solo una teoria come tante altre e, come ho già detto, con molte imperfezioni e distorsioni che potrebbero insorgere strada facendo.

O Enrico, mica voglio aprire una polemica su questo.
Nessun problema.

In realtà questa è una domanda che si sono già fatti in tanti. E' giusto che il voto di un professore universitario abbia lo stesso peso di quello di un analfabeta? Che il voto di chi ha saputo dimostrare la sua abilità arricchendosi abbia lo stesso peso di chi ha saputo solo dimostrare la propria incapacità rimanendo disoccupato? Che il voto del primario debba essere eventualmente annullato da quello dell'infermiere?

In realtà si. è giusto.
Andando avanti con le riflessioni poi si sono accorti tutti che una democrazia rappresentativa o è universale oppure non ha un grande senso.
Si è persino deciso di "concedere" il voto anche agli analfabeti.

Tutte le distorsioni che si sono presentate strada facendo si sono rivelate troppo pese per essere affrontate.


Citazione:
Ma non parlerei, come dici tu, di requisiti d’ingresso, quanto piuttosto di livelli minimi di coscienza, consapevolezza, cultura politica accompagnati da un’estrema sensibilità verso il significato di collettività e di bene comune attraverso cui affrontare con senso di responsabilità l’appuntamento con le urne

Guarda, ti regalo un elemento di riflessione.
Secondo i frequentatori di questo sito l'essere qui è segno di autonomia di giudizio, volontà di informarsi oltre quello che viene detto in tv, cercare di scovare quelle magagne che i Potenti hanno interesse di tenere nascoste. Frequentare LC dovrebbe darci diritto almeno a due o tre voti in più a testa di chi si limita a guardare la Domenica Sportiva e a leggere Tuttosport.

Secondo altri, per esempio gli amici di Crono911, il solo fatto di leggere questa roba e ogni tanto scriverci su qualche riga basta per l'interdizione perpetua dalle cabine elettorali.

Come vedi, CHI stabilisce i requisiti e QUALI sono i requisiti sono elementi importanti.

No?



@Ribelle
Citazione:
Citazione:
Citazione: La domanda è una sola: CHI è che stabilisce sulla base di COSA che uno è idoneo al voto oppure non lo è?

Se a questa domanda non si possiede già una risposta, è del tutto inutile imbarcarsi nelle ulteriori questioni della convivenza sociale: è una partita persa in partenza.

Ciao Ribelle.
In un certo senso quello che dici è vero.
Però, perché considerare inutile una conversazione?

Senza contare poi che se m'imbarco nelle ulteriori questioni della convivenza sociale poi m'infreno.
Io nuoto bene solo nell'acqua bassa.

Redazione
Inviato: 11/6/2009 0:59  Aggiornato: 11/6/2009 0:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
PIKE: Beh, se siamo d'accordo sul concetto di fondo è già molto.

Quindi mi confermi che il principio democratico, in astratto, ti sta bene?

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 1:31  Aggiornato: 11/6/2009 1:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Quindi mi confermi che il principio democratico, in astratto, ti sta bene?

Certamente no.

Ti posso di nuovo confermare che finchè uno vota chi glielo infila da tergo, la colpa rimane sua.

Per fare una analogia se una verginella sa di per certo che nel vicolo buio ci sono tre violentatori che la stanno aspettando per violentarla e ci va lo stesso non puo' poi lamentarsi troppo e la colpa e' sua; i violentatori agiscono secondo la loro natura, pero' non vuol dire che non si debba sparare in faccia ai violentatori quando se ne ha l'occasione.

C'e' una considerazione che pero' e' un'attenuante non da poco per la verginella masochista che va nel vicolo.
Se la obbligano ad andare nel vicolo buio e nel caso riuscisse a scappare e non ci andasse la venissero a trovare a casa e la violentassero comunque con la scusante di punire la sua vigliaccheria (non ha avuto il coraggio di andare nel vicolo buio), allora e' totalmente colpa dei violentatori, con l'aggravante che alcune verginelle potrebbero decidere di andare nel vicolo buio perche' tanto verrebbero violentate comunque, ma almeno non avrebbero lo stigma da vigliacche.

Nello stesso modo c'e' gente che va a votare il meno peggio perche' non considera onorevole prenderlo nelle terga dal peggiore tra i politici quando in ogni caso non ha modo di evitare tutto il teatrino. E non andare a votare non risolve molto, sempre nelle terga lo prende.

Io su questa posizione non sono assolutamente d'accordo, ma posso capire che deriva dal fatto di non avere un gran che di alternative, nel gioco democratico.
Quindi, comunque, in teoria come in pratica il principio democratico e' una truffa perche' si basa sull'assunzione che si partecipi ad un gioco le cui regole non sono concordate e accettate liberamente da tutti i giocatori.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Hiei
Inviato: 11/6/2009 1:34  Aggiornato: 11/6/2009 1:49
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
In questo thread ho già scritto almeno tre volte "io non ho mai detto che...", e questa sarebbe la quarta.

In questo thread ho scritto una vagonata di messaggi che portavano argomentazioni fra le più disparate e non hai risposto a nessuna di queste - se non hai avuto tempo di leggerli, dimmelo che almeno lo so...ad esempio ti ho esplicitamente chiesto se ritieni che la democrazia rappresentativa sia un sistema valido e soprattutto perchè.

Questo per il piano squisitamente di principio.

Che conclusioni avrei tratto che ti spingono a dire "io non ho detto"?
Nel mio post non ti ho attribuito nessuna affermazione, ho formulato una precisa ipotesi: il caso di una votazione in cui tutte le scelte possibili sono di gente "che te lo mette da tergo", un delle quali ti verrà imposta comunque con la violenza, che tu ti sia espresso o meno, perchè sei costretto con la forza a sottostare a tale sistema.

Nessuna attribuzione a tue frasi, anzi rilancio con una proposta: verifichiamo prendendo i candidati alle ultime politiche italiane e vediamo se ce n'è uno che sia uno che in passato non l'abbia messo in quel posto agli elettori.

Se non lo troviamo verifichiamo, anche se mi pare sia gi stato fatto, che il governo vincente da quelle elezioni sarebbe stato legittimo ai sensi di leggi QUALUNQUE fosse stata l'affluenza e quindi legalmente autorizzato a mettertelo da tergo per 5 anni.

Questo per il piano squisitamente pratico.

[Disclaimer: nel caso, ti sconsiglio di puntare su Di Pietro... ]

EDIT

@Pike: Batti il cinque!

Citazione:
Andando avanti con le riflessioni poi si sono accorti tutti che una democrazia rappresentativa o è universale oppure non ha un grande senso.

Continuo a essermi perso la parte in cui "ha senso".

Citazione:
Si è persino deciso di "concedere" il voto anche agli analfabeti.

Di più! Ai tempi della DC, in qualche caso pure ai morti...

EDIT2:

Quasi mi dimentico: Sick, non mi torna quel che dici ma devieremmo il discorso sul tema puramente economico...

Redazione
Inviato: 11/6/2009 1:47  Aggiornato: 11/6/2009 1:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
HIEI: "ad esempio ti ho esplicitamente chiesto se ritieni che la democrazia rappresentativa sia un sistema valido e soprattutto perchè."

Io avrei esplicitamente scritto un articolo in proposito. Lo trovi in alto, prima dei commenti.

Per il resto, le tue domande sono basate su premesse che ti inventi tu: per quello non rispondo.

Altri lo farebbero, finendo per farsi portare a spasso dove più ti pare e piace.

Io non ne ho nè il tempo nè la voglia.

tibberio
Inviato: 11/6/2009 3:10  Aggiornato: 11/6/2009 3:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Anche in questo intervento di Barnard si rimane nel mondo dei sogni:

http://www.paolobarnard.info/intervento_mostra_go.php?id=111

Analisi corretta ma soluzione teorica/irrealizzabile del problema.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Redazione
Inviato: 11/6/2009 3:20  Aggiornato: 11/6/2009 3:20
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
TIBBERIO: "Anche in questo intervento di Barnard si rimane nel mondo dei sogni".

Ciao Tibbè'. Non so Barnard, ma nel mio caso non si tratta affatto di un "sogno". La mia proposta è assolutamente realizzabile, in qualunque momento. L'unico ostacolo sono quelli che dicono che non serve a niente.

tibberio
Inviato: 11/6/2009 4:21  Aggiornato: 11/6/2009 4:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Massimo capiamoci: io quel principio lo seguo da qualche anno e questo mi fa stare con la coscienza a posto; sono in pace con me stesso. Ok. Ma di questo non mi accontento. Vorrei che dall'atto di perseguire un principio possa, magari, scaturire un effetto desiderato quale quello di cambiare il sistema vigente. Quindi, il ragionamento prosegue: se tanti altri come me/te seguissero lo stesso principio (non do il voto se nessuno mi aggrada, quindi, mi astengo) il sistema verrebbe delegittimato. Bene. A questo punto sorge la domanda: quanti dovremmo essere affinche' cio' accada? Il 70% (di astenuti - che seguono il principio di cui sopra)? Sono tanti. Bene. Andiamo a vedere cio' che e' gia' accaduto:in alcuni paesi dell'est la percentuale dei votanti e' stata inferiore al 30%, con punte del 20%. (20% che ritengo molto vicino alla soglia limite oltre la quale difficilmente si possa andare per la presenza fastidiosa di quel ben noto ammasso di persone che con il sistema ci campa piu' o meno alla grande alle spalle dei restanti.)
Bene. Nell'impresa dove lavoro, i miei colleghi dell'est mi riferiscono che i politici di casa loro si aggiravano nei vari telegiornali preoccupati per tale fenomeno, giusto il tempo necessario di un happy hour. Ad 1 solo giorno di distanza la preoccupazione era gia' svanita.
Quindi, si, e' vero, la proposta serve, eccome. Serve a me, a te, a X, a Y. Serve a farci stare meglio con noi stessi (ed e' gia' un gran risultato), ma che (da sola) serva ad altro (a far sfanculare automaticamente chi di dovere) ho i miei grandissimi dubbi.
Detto questo, felice di venir smentito dai fatti (in questa vita, eh!).
Vado a nanna. Notte.

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
titano75
Inviato: 11/6/2009 9:15  Aggiornato: 11/6/2009 9:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ora il "sistema" sarebbe responsabile per tutto quello che ho, televisore completo di telecomando, bidet, acqua corrente ed elettricita'?????


Il sistema nn è responsabile di nulla...... tranne eheheh piccolo dettaglio :

Citazione:
E la gente che idea, produce, si spacca il culo e spreca la sua vita perche' le cose continuino a funzionare NONOSTANTE il sistema gli metta costantemente il bastone fra le ruote, quelli non contanto niente, e' il sistema che vi produce e vi da l'elettricita', eh?


Certo PIKE è la gente che ha le idee.... ma servirà SEMPRE e da SEMPRE ( almeno da quando si parla di rivoluzione industriale ) che ,per garantire una PRODUZIONE di IDEE in larga scala , quindi anche il TUO bidet ad acqua calda, un FINANZIATORE...... il FINANZIATORE può essere uno STATO od un PRIVATO.... ma in qualsiasi parte tu la voglia vedere è un'entità che ci METTE i SOLDI....
I soldi, quelli che finanziano e tutto il movimento che ne consegue parte si da un'idea dell'individuo, ma si intreccia con quella del SISTEMA...

Che pensi che l'energia arriva grazie ad un pirla qualunque che ce la manda ??? o pensi che dietro ad azioni, centrali, rifinanziamenti, opa e quant'altro l'individuo continua a mandare l'energia ... ???? così ?? a gratis ?? bè.... nn penso proprio...

Io rimango dell'idea ( e questa bada che nn è asservilismo è solo presa di coscienza sul fatto che nn siamo PER niente LIBERI ne per niente FUORI dal SISTEMA.... ) che la trappola del potere non si scalfisce ne con il voto ne con altro.... potrà collassare solo con IL TEMPO... e basta...

Emiliano

Ps: intanto Noi possiamo capire n cose e magari vivere nel nostro microcosmo un pò meglio... senza TROPPI mal DI PANCIA...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
sick-boy
Inviato: 11/6/2009 9:57  Aggiornato: 11/6/2009 9:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Hiei

Se non ti torna quel che dico, allora suggerisco un cambio di tono, poichè quello adottato finora suggeriva invece che tu non commettessi un tale errore marchiano (o De Simoniano o Belliano...fai tu).

Hai detto che lo Stato si indebita con la BC (errore 1) e che essa pretende, come contropartita per dei pezzi di carta, tanta ricchezza quanta quella acquistabile sul mercato impiegando una quantità di denaro pari al numero scritto su tali pezzi di carta colorati (errore 2); e usi questa come chiave di lettura. Cosa non ti torna?

Hiei
Inviato: 11/6/2009 10:32  Aggiornato: 11/6/2009 10:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/10/2006
Da:
Inviati: 143
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Redazione

Naturalmente hai tutto il diritto di fare le tue scelte.

Personalmente, dopo che hai più volte scritto che sono gli utenti che chiamati alla prova dei fatti "spariscono", sono ufficialmente deluso.

@Sick

E' che così finiamo per parlare esclusivamente di economia, andando OT - mi limito a una domanda quindi giusto per chiarirmi una cosa che hai detto: se gli USA non possono indebitarsi con la FED, il loro debito pubblico verso chi ce l'hanno?

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 11:04  Aggiornato: 11/6/2009 11:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
ervirà SEMPRE e da SEMPRE ( almeno da quando si parla di rivoluzione industriale ) che ,per garantire una PRODUZIONE di IDEE in larga scala , quindi anche il TUO bidet ad acqua calda, un FINANZIATORE......

E come no. Anche molti finanziatori. Per esempio, quando ho aperto con amici una birreria abbiamo avuto bisogno di prestiti da altri amici, che sono stati ripagati con gli interessi pattuiti fra di noi.
Loro hanno usato i loro risparmi perche' credevano nella possibilita' di farli fruttare in quella maniera (ed hanno pure partecipato come clienti...).

Citazione:
il FINANZIATORE può essere uno STATO od un PRIVATO....

Come e' gia' stato fatto notare, lo Stato e' un Privato. L'unica differenza e' che non ha risparmi: usa la pistola e la punta in faccia alla gente per procurarsi denaro (fin qui non e' il solo, altre organizzazioni, come la mafia, fanno la medesima cosa) e, nello stesso tempo prende denaro dalla stampante magica per investirlo dove piu' gli aggrada anche se in realta' il suo investimento e' stato preso in carica come debito da tutti quelli che usano il denaro- questa e' la differenza con la mafia (i sistemi sono sempre gli stessi: sei obbligato ad usare il loro denaro se no passi un guaio). Che poi esista una banca centrale non significa molto: e' un trucchetto per fare in modo che si debbano costantemente pagare interessi che non possono essere pagari senza introdurre altra massa monetaria e cosi' via il cane si morde la coda, ma la banca centrale non puo' esistere senza lo Stato, lo Stato senza la banca centrale si.

Citazione:
I soldi, quelli che finanziano e tutto il movimento che ne consegue parte si da un'idea dell'individuo, ma si intreccia con quella del SISTEMA...

Qui ti si perde: da dove esce il signor Sistema, nel discorso?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 11/6/2009 11:20  Aggiornato: 11/6/2009 11:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Come vedi, CHI stabilisce i requisiti e QUALI sono i requisiti sono elementi importanti.


Talmente importante che è più saggio lasciare le cose come sono.
Tanto lo sapremo benissimo, nella situazione attuale, CHI sarà a stabilire i requisiti e QUALI requisiti.
Vista l'alta statura degli attuali governanti sarebbe meglio non tenere nemmeno in considerazione questa (sciagurata) eventualità.

Citazione:
Io rimango dell'idea ( e questa bada che nn è asservilismo è solo presa di coscienza sul fatto che nn siamo PER niente LIBERI ne per niente FUORI dal SISTEMA.... ) che la trappola del potere non si scalfisce ne con il voto ne con altro.... potrà collassare solo con IL TEMPO... e basta..

titano75
quoto, straquoto mille volte!!! Nessuno sistema è MAI rimasto in eterno...

Citazione:
E' che così finiamo per parlare esclusivamente di economia, andando OT - m

Hiei, guarda che l'economia come le tasse non è una qualcosa staccata dal voto...
Si vota per un governo che deve reggere le sorti del paese e quindi necessita di finanziamento perchè altrimenti senza denaro non farebbe proprio nulla. Non è una azienda che produce...
Le tasse sono quanto il cittadino da al governo per FARLO FUNZIONARE.
Ovviamente (articolo 53 della costituzione) tutti DEVONO concorrere a questo. Chi non lo fa lo fa SOLO a scapito di tutta la comunità.

Pertanto NON solo sarebbero da perseguire gli evasori fiscali ma li manderei in un altro stato, considerato che in questo vivono da parassiti.
E non mi interessa se il falso in bilancio è stato depenalizzato.Basta solo pensare come sono riusciti ad andare nelle istituzioni per capire il concetto che hanno delle stesse.
Pertanto quando si va a votare è anche capire a CHI diamo i nostri soldi per far funzionare questa baracca del governo.
Dare i soldi a chi ha avuto in mano aziende e soldi provenienti da chissà chi, senza avere nessuna nozione di politica, è come dare in mano un'auto a chi ha molti soldi senza alcuna patente. Nel frattempo il furbastro è riuscito a convincere tutti che SOLTANTO lui sa guidare e a chi ha la patente gli grida'cornutooooo....'


art.54 della costituzione:
....
i cittadini cui sono state affidate funzioni pubbliche hanno il dovere di adempierle con disciplina ed onore, prestando giuramente nei casi stabiliti dalla legge.
benchè sia stato prestato giuramento, la disciplina e l'onore sono ancora irragiungibili per chi ha funzioni pubbliche.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sick-boy
Inviato: 11/6/2009 11:33  Aggiornato: 11/6/2009 11:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
se gli USA non possono indebitarsi con la FED, il loro debito pubblico verso chi ce l'hanno?

Verso i possessori dei bond (che si vendono alle famose aste). Mannaggia ti sei fatto fregare dai signoraggisti

Redazione
Inviato: 11/6/2009 11:35  Aggiornato: 11/6/2009 11:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Hiei, sei stato espulso.

Ti avevo avvisato di evitare altri commenti personali.

titano75
Inviato: 11/6/2009 11:37  Aggiornato: 11/6/2009 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Per SISTEMA , intendo proprio i lor signori che ti puntano la pistola in faccia .......

Scusa, esempio pratico:
Io lavoro nel mondo delle industrie e delle multi-nazionali ( mamma mia che mondo.... ) se e dico se, una multinazionale, finanzia un pinco pallo perchè costui, per dire, è in grado di creare in laboratorio un mattone in vetro che è resistente agli agenti esterni e allo stesso tempo il mattone in questione ha un peso specifico di gran lunga inferiore al mattone tradizionale , cosa succede ????
La multi-nazionale investe carta straccia o quello che vuoi tu , pagando profumatamente l'inventore,modificando le linee di produzione o creandone di nuove, pagherà l'estrazione del materiale e il laboratorio per la sua creazione , dopodichè organizzerà sia la distribuzione su larga scala sia la pubblicizzazione del nuovo prodotto...
Ovvio che tutte queste azioni hanno bisogno di CARTA STRACCIA...
Alla fine IO, povero imbecille, penserò che il mattone mi piace, lo compro e tutto contento ci costruirò una parete nel mio cesso in modo che sia di mio GRADIMENTO...

In tutto questo.... io sono invischiato nel sistema ??? considerando che l'amministratore delegato della multinazionale in questione magari sia.. per esempio il TRONCHETTI PROVERA dei mattoni...ahah , quindi uomo messo lì da chi i fili li muove... che sono, guarda caso, gli stessi in fondo in fondo che poi si faranno votare o eleggere o SPINGERE negli ambienti "politici"...

Tutto questo, non è che può essere sgretolato se si vota, o se non si vota.... Tutto questo fa parte di un sistema "perfetto" in modo che TUTTI siamo i FAUTORI del cerchio che SI CHIUDE SEMPRE...

Questo è ad esempio un sistema....

Per questo dico siamo tutti in mezzo nessuno escluso.... perchè ORA, OGGI, la produzione di una qualsiasi cosa, anche di un'idea che non esiste, passa per LA FAMOSA CARTA STRACCIA....
Secondo TE, si può far collassare questo sistema ???? Se sì, oltre che con una RIVOLUZIONE ( che nn avverrà mai tra l'altro ) come può collassare ?? ( forse solo la FAME potrebbe )
Secondo me l'unica è con ... IL TEMPO... unico cataclisma VERO, che potrebbe portare a dei cambiamenti epocali,sgretolando la MENTALITA' ormai coercita di ogni individuo..... ma bada bene, tutto questo è così radicato perchè è COSI' dalla notte dei tempi... nn è mai stato molto diverso se ci pensiamo bene....
Quindi servirà un tempo almeno PARI a quello già trascorso....

Emiliano

Ps: spero di essere stato un minimo chiaro...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
hendrix
Inviato: 11/6/2009 11:40  Aggiornato: 11/6/2009 11:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso


Per stare al passo con i tempi ( e i ggiiiooovani elettori ) pure la campagna elettorale in discoteca e con tanto di rap e pare che funzioni.
Quest'altra faccia da schiaffi prima fa un comizio con la PDL, poi non avendo ottenuto quello che chiedeva si rivolge alla UDC di Casini e si porta a casa 18.000 voti per approdare fresco fresco a Bruxelles.
Il suo motto è “Non importa di che colore sia il gatto, l’importante è che acchiappi il topo”.
Fuuurrbo...

sick-boy
Inviato: 11/6/2009 11:51  Aggiornato: 11/6/2009 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Hiei, sei stato espulso.

Ma porca miseria Massimo, ci stavo discutendo! E che commento personale avrebbe fatto? Nessuno, chissa` cosa hai letto...

ora bisogna aspettare che ti ricolleghi (mi auguro che anche tu dorma), che leggi il mio post, che noti che non c'e` nessun commento personale, che reintegri, e che lui abbia voglia di tornare per finire la discussione. Questo perche` ormai hai il ban facile. Uffa.

audisio
Inviato: 11/6/2009 11:53  Aggiornato: 11/6/2009 11:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Democrazia?
Ma è solo una parola, anzi meglio un "brand" come dicono gli specialisti di marketing, una cosa senza significato che bisogna però riuscire a vendere in qualche modo.
Troppo drastico?
Bè, l'avete seguito lo scandalo delle matite indelebili che indelebili non sono?
Ho scoperto con raccapriccio che la storia era ventua fuori già l'altr'anno ma nessuno ne ha parlato.
Per quel che mi riguarda, votare con una matita il cui segno può essere cancellato con una comune gomma, rende questo voto e tutti gli altri realizzati con questa modalità, totalmente nulli dal punto di vista giuridico formale e sostanziale.
E, quindi, questo Parlamento totalmente illegittimo.
Siamo quindi governati da una classe politica non legittimata da un voto popolare certo e indiscutibile.
Siamo, quindi, in una dittatura mantenuta non con polizia ed esercito (ma semplicemente perchè non necessario) ma con la frode e l'inganno.
Che Dio (o altra forma metafisica equivalente) ci aiuti!

audisio
Inviato: 11/6/2009 11:59  Aggiornato: 11/6/2009 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 29/4/2008
Da:
Inviati: 3471
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Tengo a precisare, a scanso di equivoci, che l'illegittimità riguarda tutta la classe poltica, visto che lo scandalo delle matite riguarda anche le elezioni amministrative.
Per questo ho parlato di classe politica illegittima e non solo di Berlusconi.
Restando, comunque, il sottoscritto un acerrimo nemico del Berluska.
Ma il problema è più ampio del solo nano di Arcore.

florizel
Inviato: 11/6/2009 13:14  Aggiornato: 11/6/2009 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pispax
Citazione:
è vero che tu hai dell'astensionismo un'ottica abbastanza polarizzata e tendi a dargli un'interpretazione nobile.
Per quello che è la mia esperienza invece non è così.

Non ci capiamo proprio: la mia non era un’analisi dell’astensionismo per quello che è ORA, ma un’ipotesi di quello che potrebbe esprimere se esistessero dei presupposti di comprensione dei meccanismi di delega e di democrazia rappresentativa.

Ti invitavo a considerare che anche i risultati relativi alla rinuncia al voto per motivi che sembrano superficiali possono innescare delle considerazioni potenzialmente interessanti: meno gente si reca alle urne, più facile diventa infrangere quello che prima poteva essere percepito come un diritto inalienabile. Il processo secondo cui questo potrebbe avvenire resterebbe comunque spurio, contraddittorio, indefinibile, ma lascerebbe aperte delle possibilità di comprensione che l’adesione al voto (come mezzo principe della democrazia rappresentativa) impedisce.

Da qui a passare automaticamente ad un’azione concreta di protesta e di ribellione, ce ne passa. Siamo sempre nel campo delle potenzialità e della negazione di qualcosa senza l’affermazione e la pianificazione di “altro”.

Che l’astensione, nel tuo ordine di idee, possa rappresentare INVECE una progressiva perdita di controllo del potere statuale da parte della società, è un’ipotesi valida solo se si stabilisce l’effettiva incidenza della “partecipazione” tramite il voto: nei fatti vediamo quotidianamente che non è così.

Citazione:
Per te la democrazia è solo una fase transitoria di gestione di una roba ormai obsoleta, lo Stato

No, per me la democrazia (rappresentativa) non è affatto una fase transitoria, ma una precisa strategia di mantenimento di un potere che nel tempo ha dovuto cambiare molte volte i suoi connotati per poter essere accettato dalla società cosiddetta civile.
E’ la strategia perfetta affinché niente cambi.
Poichè si è dimostrata suscettibile di un perenne “work in progress”, richiede un suo perenne “miglioramento”, garantendo altrettanto perennemente alle classi dirigenti il potere deliberativo ed esecutivo.

Se venisse intaccato questo meccanismo, almeno sarebbe possibile guardare in faccia al potere per quello che E’.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 13:54  Aggiornato: 11/6/2009 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Titano

Citazione:
La multi-nazionale investe carta straccia o quello che vuoi tu , pagando profumatamente l'inventore,modificando le linee di produzione o creandone di nuove, pagherà l'estrazione del materiale e il laboratorio per la sua creazione , dopodichè organizzerà sia la distribuzione su larga scala sia la pubblicizzazione del nuovo prodotto... Ovvio che tutte queste azioni hanno bisogno di CARTA STRACCIA... Alla fine IO, povero imbecille, penserò che il mattone mi piace, lo compro e tutto contento ci costruirò una parete nel mio cesso in modo che sia di mio GRADIMENTO...

Non vedo dove stia il problema. Se il prodotto non ti piace continui a comprare i mattoni da un'altra parte. Fin qui tutto regolare. Chiaramente vi e' un sistema, ma io posso agevolmente decidere quel che mi pare.

Citazione:
considerando che l'amministratore delegato della multinazionale in questione magari sia.. per esempio il TRONCHETTI PROVERA dei mattoni...ahah , quindi uomo messo lì da chi i fili li muove... che sono, guarda caso, gli stessi in fondo in fondo che poi si faranno votare o eleggere o SPINGERE negli ambienti "politici"...

Qui invece comincia il torbido. E' chiaro che qualcuno (lo Stato) si mette in mezzo tra te e i tuoi mattoni e, tramite l'esclusiva della violenza legale, avvantaggia questo produttore cosicche' tu non sia piu' in grado di poter scegliere a tua convenienza.

Citazione:
Per questo dico siamo tutti in mezzo nessuno escluso....

Si, ma non perche' compriamo mattoni, perche' ci obbligano a fare questo e quello con la minaccia della violenza, che, a mio parere e' un tantino diverso.

Citazione:
Secondo TE, si può far collassare questo sistema ????

E che ne so, io! Tutto quel che posso dirti e' che per prima cosa e' necessario non credere alla loro propaganda, poi per il resto si vedra', ma senza questo primo passo non si va da nessuna parte.

Citazione:
spero di essere stato un minimo chiaro...

Direi di si.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 13:56  Aggiornato: 11/6/2009 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Democrazia? Ma è solo una parola, anzi meglio un "brand" come dicono gli specialisti di marketing, una cosa senza significato che bisogna però riuscire a vendere in qualche modo. Troppo drastico?


No, sei stato solo mirabilmente sintetico. Me la scrivo da qualche parte...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 13:57  Aggiornato: 11/6/2009 13:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Hiei, sei stato espulso.

Ti avevo avvisato di evitare altri commenti personali.


??????????????

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 11/6/2009 14:45  Aggiornato: 11/6/2009 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
25 anni fa moriva Berlinguer.




La democrazia è una conquista in atto. Essa va consolidata, va difesa da ogni stravolgimento e amputazione, da ogni tentativo di svuotamento o soppressione, ovunque essi si manifestino.
Enrico Berlinguer

°°°°°°°

Che tristezza pensare che in parlamento, non molti anni fa, sedevano queste persone. Che tristezza pensare che nessun uomo eletto ora in parlamento avrebbe mai le capacità di affrontare un simile concetto e spiegarlo ai cittadini.
Che tristezza pensare che qualcuno ha ancora il coraggio di votare governanti come quelli che ha votato nelle ultime elezioni.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 11/6/2009 16:20  Aggiornato: 11/6/2009 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ho letto molto velocemente (saltando parte della discussione) mi scuso in anticipo se qualcuno ha già scritto quello che sto per dirvi.

Si parla di astensionismo, di quanto debba essere grande per far si che si inneschi un meccanismo anche culturale, tale da essere in grado di cambiare il sistema, o quanto meno in grado di modificare la crescente deleteria “democrazia”.

Non si può pretendere che la totalità degli astenuti sia in grado di intendere e volere, credo comunque che la maggioranza degli “astenuti al rito”, non ha trovato nessuno che lo rappresenti, oppure è il sistema democratico stesso che non può rappresentarli….

Se analizziamo l’uso corrente democrazia, forse dovremmo trovare un termine appropriato per definirla ancora meglio totalitarismo democratico.

Roberto

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Lezik85
Inviato: 11/6/2009 17:25  Aggiornato: 11/6/2009 17:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
25 anni fa moriva Berlinguer


E con lui la possibilità di una democrazia per l'Italia.

Quello che ci ritroviamo ora è solo un surrogato, hanno affogato il futuro dell'Italia creando la pantomima che ci ritroviamo a votare tutt'ora.

Ci si scanna sulla discussione voto/non voto, tasse/non tasse...quando credo che il vero assassino ancora non è stato smascherato. C'è di più da vedere oltre il velo della politica, c'è un'ulteriore gradino da salire per vedere in faccia chi muove i fili.

Sick-Boy ne aveva già accennato i meccanismi. Parlo delle banche, di coloro che detengono il potere più ambito dalla maggioranza della gente, quello economico. Anche la politica deve rendere conto a loro, infatti come si è visto negli ultimi mesi la priorità di ogni governo del pianete è stata foraggiare quella macchina succhiasoldi che da tanto spadroneggia su tutto il globo.

Addio le politiche sociali, addio le riforme...bisognava sfamare chi con la sua scelleratezza stava facendo affondare migliaia e migliaia di vite. I mutui, i continui raggiri dei bond, falsità sullo stato di salute delle azioni (come casi Parmalat, Cirio e bond argentini) sono solo un esempio di come il sistema ci prende in giro.

Inutile dire che in questo sistema ci siamo tutti. E' stato progettato affinchè tutti ci rientrassero, volenti o nolenti. Scardinare il sistema da dove? Dalla banche, quindi. Avevte visto come tutti hanno tremato di fronte a un probabile collasso delle banche. Affondando le proprie radici nella politica si garantisce il controllo sul popolo e ,non meno, il controllo legislativo. Mantenendo in vita ciò che democrazia non è.

I politici stanchi ed annoiati che ogni giorno (tsk! magari) siedono in parlamento, sono solo il braccio di quelli che veramente comandano e decidono le nostre sorti. Compiacenti i politici fanno il loro gioco, e durante le elezioni si sbizzariscono a prenderci per i fondelli. Come mai tanta astensione? Perchè nessuno si sente rappresentato, si....e nemmeno se lo sognano di rappresentarci.

La loro devozione non è verso il cittadino (come dovrebbe essere) ma è altrove. Questa non è democrazia, mi piace chiamarla oligarchia totalitaria

Berlinguer credo che a suo modo ci volesse avvisare, lui era qualcosa di diverso...come ogni buon sistema che si rispetti prima o poi esce l'anomalia. Bene, lui ci credeva veramente nel sistema democrazia; credeva che il popolo italiano potesse andare oltre quei poteri che oggi ci soggiogano. Ma la sua influenza non è durata, il suo ricordo è sbiadito e noi abbiamo dimenticato.

Scusate forse sono andato OT, ma era un pensiero che volevo condividere con voi.

statemi bene

Infettato
Inviato: 11/6/2009 18:01  Aggiornato: 11/6/2009 18:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ci si scanna sulla discussione voto/non voto, tasse/non tasse...quando credo che il vero assassino ancora non è stato smascherato. C'è di più da vedere oltre il velo della politica, c'è un'ulteriore gradino da salire per vedere in faccia chi muove i fili.

Per gradi, per gradi, sono interconnessi banche e politici.
Faccio un esempio: Se fossero una macchina, direi che i politici sono le ruote le banche il motore, (non scordiamoci che qualcuno deve guidare..) beh io per fermare l'auto non mi metterei mai in mezzo la strada allargando le braccia...
inizierei a bucare una ruota alla prima occasione (in questo caso si è sgonfiata meglio che niente) poi alla prossima ti buco l'altra, volendo puoi camminare con i cerchi ma sarà sicuramente più complicato, per loro.

Non è così semplice, ma se mai si inizia mai si finisce.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
Lezik85
Inviato: 11/6/2009 18:48  Aggiornato: 11/6/2009 18:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
inizierei a bucare una ruota alla prima occasione


Peccato ci siano le ruote di scorta Perchè invece non guastare direttamente il motore?

Tuttosommato, sono d'accordissimo quando dici:

Citazione:
se mai si inizia mai si finisce.

PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 19:10  Aggiornato: 11/6/2009 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Che tristezza pensare che in parlamento, non molti anni fa, sedevano queste persone.

Si, e' vero, mi ricordo, era una cosa molto triste...

Citazione:
La democrazia è una conquista in atto. Essa va consolidata, va difesa da ogni stravolgimento e amputazione, da ogni tentativo di svuotamento o soppressione, ovunque essi si manifestino.

Che e' esattamente il concetto truffaldino di "lavori in corso" cosi' bene evidenziato da Florizel in un post precedente. Che tristezza pensare che c'e' sempre quello che ci casca.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
redna
Inviato: 11/6/2009 19:19  Aggiornato: 11/6/2009 19:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Che e' esattamente il concetto truffaldino di "lavori in corso" cosi' bene evidenziato da Florizel in un post precedente. Che tristezza pensare che c'e' sempre quello che ci casc

che tristezza a pensare che molte persone non sanno nemmeno da chi sono governate ORA.
Che tristezza vedere che tutti sanno le cose meglio degli altri e chi governa ora sono i peggiori personaggi di tutta la storia della repubblica.
Che tristezza pensare che quello che pensa di NON cascarci mai ggeneralemnte è il primo che casca nella trappola dei più furbi.Cioè di quelli che governano ora il paese.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 19:21  Aggiornato: 11/6/2009 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Berlinguer credo che a suo modo ci volesse avvisare, lui era qualcosa di diverso...

Diverso in che cosa? Il suo discorso e' proprio quello di chi persegue il democraticismo totalitario come fine della storia e unico sistema possibile che e' in realta' molto piu' vicino al totalitarismo sovietico di quanto alcuni beoti della destra possano immaginare.

Citazione:
Ma la sua influenza non è durata, il suo ricordo è sbiadito e noi abbiamo dimenticato.

Alla faccia, dovrebbe proprio essere eterno? Il suo ricordo e' sbiadito perche' in realta' non c'era niente da ricordare.

Citazione:
Scardinare il sistema da dove? Dalla banche, quindi.

Che era l'idea della Banda Cavallero che me la illustrava tra una boccia e l'altra quando ero bambino. Purtroppo invece e' stato fermato dallo Stato. La Banca Centrale non potrebbe esistere senza lo Stato, lo Stato senza Banca Centrale si. Chi e' che e' piu' importante?

Che poi i politici siano i lacche' dei bankieri e' un altro discorso: i banchieri hanno colonizzato lo Stato perche' e' li che si accentra il potere della violenza legalizzata. E di questo hanno bisogno per farsi pagare i debiti che non potranno mai essere pagari interamente senza un'altro debito e cosi' via.

Elimina l'esclusiva della violenza sul territorio e i banchieri si ridimensionano immediatamente.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 11/6/2009 19:22  Aggiornato: 11/6/2009 19:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Che tristezza pensare che quello che pensa di NON cascarci mai ggeneralemnte è il primo che casca nella trappola dei più furbi.Cioè di quelli che governano ora il paese.

E' un riferimento preciso o si parla cosi', a vanvera?

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
florizel
Inviato: 11/6/2009 22:56  Aggiornato: 11/6/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lezik85
Citazione:
Ci si scanna sulla discussione voto/non voto, tasse/non tasse...quando credo che il vero assassino ancora non è stato smascherato.

Sarebbe già un bel passo rendersi conto che è stato il troppo compianto PCI, grazie al "compagno" Togliatti e poi a Berlinguer, ad affermare e consolidare il concetto di "partecipazione democratica" delle (allora dette) "masse", combattendo tenacemente le spinte più radicali, definite "eversive", all'interno del popolo di sinistra. E' questo che ha consentito al vero assassino di sopravvivere e cambiar faccia senza l'insidia dei fermenti sociali da dover tenere a bada.

Non è un caso che proprio in questi giorni Franceschini tira fuori Berlinguer e la "rivalutazione" del partito comunista; apparentemente è solo perchè non ha più carte da giocare, invece è una politica collaudatissima: nell'esatto momento in cui il sistema spinge verso una pericolosa svolta autoritaria, si impone un tentativo di "appello democratico" che scongiuri eventuali reazioni sociali, ancor più fisiologiche quanto meno stemperate da una politica filoistituzionalista con a capo un leader carismatico come fu Berlinguer.

Se lo si riconoscesse, si svelerebbe anche uno scenario più chiaro riguardo ai grandi eventi che hanno caratterizzato alcuni decenni di vita sociale e politica italiana, a cominciare dal caso Moro.

redna
Citazione:
Che tristezza pensare che quello che pensa di NON cascarci mai ggeneralemnte è il primo che casca nella trappola dei più furbi.Cioè di quelli che governano ora il paese.

redna, qual'era il partito che "condonò" il conflitto di interesse a berlusconi, nel lontano 2006? I DS, o mi sbaglio?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 12/6/2009 0:59  Aggiornato: 12/6/2009 1:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
SICK-BOY: Se avessi il "ban facile" tu saresti stato espulso già una decina di volte, perchè protesti sempre nel luogo sbagliato, e spesso senza motivo.

HIEI per la quinta volta mi ha accusato di non rispondere, dopo aver postato ragionamenti insensati e chiaramente fuorvianti.

Mentre era stato avvisato di attenersi strettamente al tema, e di evitare commenti personali di qualunque tipo.

(Ci sono molti tipi di debunkers, caro amico, non esistono solo i trolloni grezzi da cento lire. E se permetti su costoro ho la vista leggermente più lunga della tua. Specialmente su Hiei, che conosco già da tempo, e che è stato su questo sito con altri nick prima di questo. Era quindi stato riammesso con l'amnistia, ma non ha saputo resistere alla tentazione di tornare a fare quello che già faceva prima: deviare costantemente le discussioni, con finte argomentazioni educate, che però curiosamente ti portano sempre fuori tema).

In ogni caso, se "ci stavi discutendo" posso darti la sua email - con il suo permesso - e così continui a farlo in privato. Ma questo dimmelo in PM, e non qui, altrimenti mi tocca cacciare anche te.

Redazione
Inviato: 12/6/2009 1:06  Aggiornato: 12/6/2009 1:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
REDNA: Bello il post su Moro e Berlinguer. Ti ringrazio.

Linucs
Inviato: 12/6/2009 22:13  Aggiornato: 12/6/2009 22:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pertanto NON solo sarebbero da perseguire gli evasori fiscali ma li manderei in un altro stato, considerato che in questo vivono da parassiti.

Una frase triste e banale per sdoganare la favoletta per cui "con le tasse si pagano i servizi di tutti", tralasciando il fatto che il marciapiede resta pieno di buche e la pancia di Napolitano e soci è sempre ben piena.

Senza contare che chi va "in un altro stato" poi si vede chiedere soldi comunque, anche se non ha usufruito di un benemerito cazzo.

redna
Inviato: 12/6/2009 22:22  Aggiornato: 12/6/2009 22:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Una frase triste e banale per sdoganare la favoletta per cui "con le tasse si pagano i servizi di tutti", tralasciando il fatto che il marciapiede resta pieno di buche e la pancia di Napolitano e soci è sempre ben piena.


dopo aver giudicato la frase triste e banale inconsapevolmente hai giudicato triste e banale un articolo della costituzione.
Per quanto non a te questo non possa interessare resta sempre per l'articolo 53 della Costituzione che si pagano le tasse.
E'più triste e banale che qualcuno giudichi senza dare una qualche allegra e innovativa proposta!!!

Citazione:
Senza contare che chi va "in un altro stato" poi si vede chiedere soldi comunque, anche se non ha usufruito di un benemerito cazzo.


dipende dallo 'stato' Linucs, dipende dallo stato in cui va....

PS-non disturbarti a rispondere. Come al solito lanci il sasso ....e basta!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
DrHouse
Inviato: 12/6/2009 22:57  Aggiornato: 12/6/2009 22:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
lalonde:
Citazione:
A pensarci bene se non esistesse l'evasione saremmo alla fame già da un bel po' di tempo.

In realtà, alla fame ci sono solo quelli come te e me che le tasse le pagano. I liberi professionisti come me che le pagano tutte (anche perché non è loro concesso di evadere) e i dipendenti tassati alla fonte come te (se ho letto bene un tuo post). Guarda caso, quelli come te e me arrivano a mala pena alla fine del mese. Chi evade, invece, non solo continua tranquillamente a comprarsi il SUV, ma addirittura si sente dare una pacca sulle spalle dal presidente del consiglio. Ne deduco che io te siamo fannulloni, mentre chi evade produce.

Citazione:
Mettiamo che tutti pagassero le tasse e non esistesse più evasione.

Ecco, appunto. Intanto rendiamo equo il sistema di prelievo, impediamo ad alcuni di poter evadere impunumente mentre altri continuano a essere bastonati senza pietà. Poi, penseremo eventualmente se è il caso di abbassare le aliquote o di impiegare quel denaro in altro modo.

In alternativa, propongo che l'evasione sia facoltativa per tutti e non solo per alcuni.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Redazione
Inviato: 12/6/2009 23:04  Aggiornato: 12/6/2009 23:04
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
"Mettiamo che tutti pagassero le tasse e non esistesse più evasione."

Mettiamo che i governanti, dall'ultimo sottosegretario al ministro di turno, non rubassero MILIARDI DI MILARDI in mazzette per OGNI transazione di denaro pubblico che avviene sotto il loro controllo, e state tranquilli che la discussione sulle tasse diventa del tutto superflua.

Le tasse sono solo il SINTOMO del furto istituzionalizzato, che viene AUTORIZZATO ogni vota che un cittadino vota uno di questi delinquenti, convinto - povero fesso - di "fare un dispetto" al partito opposto.

_gaia_
Inviato: 12/6/2009 23:20  Aggiornato: 12/6/2009 23:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Scusa se mi permetto..
Citazione:
Le tasse sono solo il SINTOMO del furto istituzionalizzato

Le tasse SONO furto istituzionalizzato.
Lo sono già di per sè.

Redazione
Inviato: 12/6/2009 23:24  Aggiornato: 12/6/2009 23:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
GAIA: Le tasse SONO furto istituzionalizzato.

Perchè "isituzionalizzato"? Se devi costruire una scuola pubblica, con che soldi lo fai?

_gaia_
Inviato: 12/6/2009 23:28  Aggiornato: 12/6/2009 23:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Se un tizio entra in casa tua e con una pistola puntata sulle tue tempie ti ordina di dargli una buona parte di ciò che hai, lo chiami furto.. giusto?
Beh, è la stessa identica cosa che fa lo stato.
Le tasse sono un furto.. legale.

Un ladro è sempre un ladro, anche quando si siede su uno scranno d'avorio e promulga leggi che dicono che son ladri tutti gli altri tranne lui che è sullo scranno.

PikeBishop
Inviato: 12/6/2009 23:32  Aggiornato: 12/6/2009 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se devi costruire una scuola pubblica, con che soldi lo fai?

Con i soldi di chi fornisce volontariamente il capitale per la costruzione per averne un ritorno di qualsiasi tipo (le motivazioni che la gente ha per fare qualcosa sono sempre varie ed individuali).

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DrHouse
Inviato: 12/6/2009 23:43  Aggiornato: 12/6/2009 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Redazione
Citazione:
Le tasse sono solo il SINTOMO del furto istituzionalizzato, che viene AUTORIZZATO ogni vota che un cittadino vota uno di questi delinquenti, convinto - povero fesso - di "fare un dispetto" al partito opposto.

Massimo, scusami, ma non vedo proprio il nesso. Sai quello che penso sull'astensionismo e non sto a ripetermi, ma non è questo il punto. Vedi, il problema è che il voto nella stragrande maggioranza delle democrazie è facoltativo. Se non vuoi votare, non voti. Pagare le tasse, invece, non mi risulta che sia opzionale. Peggio ancora, ad alcuni è concesso il diritto di evadere tranquillamente e ripetutamente, per tutti gli altri, invece, il carico tributario aumenta ogni anno.

Puoi astenerti quanto ti pare, ma le tassi le paghi ugualmente. Anzi, le paghi anche per chi evade.

_gaia_
Citazione:
Se un tizio entra in casa tua e con una pistola puntata sulle tue tempie ti ordina di dargli una buona parte di ciò che hai, lo chiami furto.. giusto?
Beh, è la stessa identica cosa che fa lo stato.
Le tasse sono un furto.. legale.
Il problema è che entra solo in casa di alcuni, mentre a casa di altri non ci fa quasi mai capolino. Poverini, d'altra parte producono per tutti gli altri, perché disturbarli?

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 12/6/2009 23:44  Aggiornato: 12/6/2009 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se un tizio entra in casa tua e con una pistola puntata sulle tue tempie ti ordina di dargli una buona parte di ciò che hai, lo chiami furto.. giusto? Beh, è la stessa identica cosa che fa lo stato. Le tasse sono un furto.. legale.


le tasse sono un furto legale quando chi siede al governo non destina quei soldi per l'intera collettività.
Nessuno punta la pistola. Si possono anche NON pagare e infatti gli evasori fiscali lo sanno benissimo tanto che NON hanno ancora nessuna intenzione di pagarle!
Resta il fatto che il lavoratore dipendente DEVE pagarle anche per lui.
In questo sta il furto legalizzato del governo; nel non punire CHI non vuole pagare e nel tartassare il povero cristo a MONTE cioè in busta paga....

Citazione:
Un ladro è sempre un ladro, anche quando si siede su uno scranno d'avorio e promulga leggi che dicono che son ladri tutti gli altri tranne lui che è sullo scranno.


ma è più ladro chi va in giro con il SUV dopo che ha dichiarato un reddito fasullo!!! Alla collettività reca un danno maggiore, specialmente alle classi più povere...
Quello che evade è uguale a quello che si diede sullo scranno....ovvero quello sullo scranno si è seduto perchè ha trovato qualcuno che ha avuto il PROPRIO TORNACONTO quella volta che è entrato nella cabina elettorale...e (sempre quello sullo scranno) gli garantisce l'impunità.
Il ladro non è mai solo chi siede al governo. Dopotutto se 60milioni di abitanti non fossero d'accordo con chi siede al governo, è ovvio che ci sarebbe qualcuno altro o, almeno, avrebbero solo pochi giorni fa votato altri (giusto per mandare un messaggio...)

Citazione:
Peggio ancora, ad alcuni è concesso il diritto di evadere tranquillamente e ripetutamente, per tutti gli altri, invece, il carico tributario aumenta ogni anno. Puoi astenerti quanto ti pare, ma le tassi le paghi ugualmente. Anzi, le paghi anche per chi evade.

drHouse
hai spiegato egregiamente il concetto...

Citazione:
Chi evade, invece, non solo continua tranquillamente a comprarsi il SUV, ma addirittura si sente dare una pacca sulle spalle dal presidente del consiglio. Ne deduco che io te siamo fannulloni, mentre chi evade produce.

Ne deduco che al governo c'è una banda secondo il principio: se in uno stato la magistratura non funziona, il governo è SOLO una banda a delinquere. Quindi chi è preposto a sorvegliare la carta costituzionale ,perchè la stessa non venga distorta e la vita sociale sia sempre regolata dagli articoli costitutivi della repubblica, è andato in vacanza?
Probabilmente si stanno facendo anche una pennichella, da diversi anni, a quanto pare.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 13/6/2009 0:02  Aggiornato: 13/6/2009 0:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Un ladro è sempre un ladro, anche quando si siede su uno scranno d'avorio e promulga leggi che dicono che son ladri tutti gli altri tranne lui che è sullo scranno. ma è più ladro chi va in giro con il SUV dopo che ha dichiarato un reddito fasullo!!! Alla collettività reca un danno maggiore, specialmente alle classi più povere...


Propongo una mezz'oretta d'odio contro l'evasore fiscale che e' sempre obbligatoriamente proprietario di un SUV e che reca danno maggiore del costoso sterminio in Kaffiristan.

Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio...


Beam me up, Scottie!

Citazione:
Dopotutto se 60milioni di abitanti non fossero d'accordo con chi siede al governo, è ovvio che ci sarebbe qualcuno altro

E' ovvio.
E' anche ovvio che Babbo Natale e' buono e Adolf Hitler un mostro sifilitico, lo Stato siamo noi e Napolitano e' il mio presidente. Ovvio. Ora vado su You Porn a vedere l'ultimo filmato sulla vita di Maria Goretti.

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E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 13/6/2009 0:06  Aggiornato: 13/6/2009 0:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
le tassi le paghi ugualmente. Anzi, le paghi anche per chi evade

No e' chi evade che non le paga anche per te.

Come dici???? Non e' vero???? Beh, dimostrami che invece e' vero che le tassi le paghi anche per chi evade. Senza tirare fuori la balla dei "servizi" per piacere.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
DrHouse
Inviato: 13/6/2009 0:19  Aggiornato: 13/6/2009 0:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
PikeBishop
Citazione:
No e' chi evade che non le paga anche per te.

Il tuo ragionamento avrebbe un senso se chi evade le tasse non usasse i servizi pubblici. Peccato invece che li usino ogni volta che gli fa comodo usarli. La conclusione ci porta al punto iniziale: ci sono alcuni che pagano per tutti.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
PikeBishop
Inviato: 13/6/2009 0:31  Aggiornato: 13/6/2009 0:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
se chi evade le tasse non usasse i servizi pubblici

Se le tasse fossero facoltative e l'usufruire dei fantomatici "servizi" collegato al pagamento delle imposte facoltative, il problema non si porrebbe del tutto.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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DrHouse
Inviato: 13/6/2009 0:42  Aggiornato: 13/6/2009 0:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Se le tasse fossero facoltative e l'usufruire dei fantomatici "servizi" collegato al pagamento delle imposte facoltative, il problema non si porrebbe del tutto.

Oppure, come ho proposto provocatoriamente sopra, rendiamo facoltativa l'evasione. Spiegami per quale motivo alcuni hanno diritto di evadere e altri no, quando poi alla fine i servizi li usano entrambi.

Se mi spieghi la ratio, magari posso anche darti ragione.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
redna
Inviato: 13/6/2009 9:41  Aggiornato: 13/6/2009 9:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Propongo una mezz'oretta d'odio contro l'evasore fiscale che e' sempre obbligatoriamente proprietario di un SUV e che reca danno maggiore del costoso sterminio in Kaffiristan.


propongo di prendere l'evasore fiscale di di fargli pagar fino all'ultimo centesimo tutte le tasse. Non vedo perchè il dipendente deve continuamente veder aumentate le tasse del suo stipendio dello zero vigola, mentre l'evasore tranquillamente prosciuga i benzinai per andare con il SUV
a riversare veleni nell'aria fischiettando allegramente!!!...il tuto sotto gli occhi di tutti che sanno di non poter far nulla contro una arroganza simile....



Citazione:
Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio Odio...

paga paga paga paga paga paga....così avrebbe più un senso !!!

Citazione:
E' ovvio. E' anche ovvio che Babbo Natale e' buono e Adolf Hitler un mostro sifilitico, lo Stato siamo noi e Napolitano e' il mio presidente. Ovvio. Ora vado su You Porn a vedere l'ultimo filmato sulla vita di Maria Goretti.

penso che il film più porno di tutti lo vediamo ogni giorno ....ci fa un pò schifo....ormai non ci facciamo più caso e alla fine ci piace così tanto che se ormai non ce lo propinano ogni giorni ci sentiamo perduti!
E' ovvio. Quando non si ha di meglio ci si mette a protestare come bambini, si pensa di essere soli nell'isola deserta, la collettività è una parola di altri tempi anzi 'comunista' e andiamo avanti a strillare.
E'ovvio.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
PikeBishop
Inviato: 13/6/2009 10:27  Aggiornato: 13/6/2009 10:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
rendiamo facoltativa l'evasione

Che e' esattamente quel che ho detto io, con altre parole, che pero' traggono in inganno il popolino pagante che si riduce alla mezz'oretta di odio delirante verso Emmanuel Goldstein l'evasore fiscale che una volta beccato lui tutto andra' finalmente per il meglio, senza capire chi veramente glieli frega, i soldi.

Citazione:
Se mi spieghi la ratio, magari posso anche darti ragione.

Certamente.
Se il versare o no il contributo allo Stato per acquisire i fantomatici servizi tramite spese con i nostri soldi che pero' LORO decidono come spendere, previo imbrattamento scheda con delle crocette da analfabeti, tanto per sostenere che l'hanno fatto col nostro mandato (anche col mandato di quelli che non ci stanno al giochino) e' FACOLTATIVO, l'evasione fiscale non esiste piu', altro che renderla facoltativa.

Evadi solo se sei prigioniero, ma se sei libero di fare quel che ritieni piu' giusto non devi evadere un bel niente.
Quindi la scelta e' tra prigionia (in una prigione mentale, senza sbarre e con i fiorellini alla finestra) e liberta'.
Vuoi i "servizi" che lor signori amministrano (compresi massacri iin Kaffiristan)? Si? Paghi e ne usufruisci. Non paghi? Non ne usufruisci. Fermo restante se non fosse una truffa dovresti essere anche in grado di sapere quale quota va in Kaffiristan e riservarti di non contribuire. Io preferisco SEMPRE rivolgermi a cooperative, volontari o, al limite, privati, ma se a te piace lo Stato, accomodati pure.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
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redna
Inviato: 13/6/2009 11:31  Aggiornato: 13/6/2009 11:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Io preferisco SEMPRE rivolgermi a cooperative, volontari o, al limite, privati, ma se a te piace lo Stato, accomodati pure.


Puoi preferire quello che vuoi. La realtà ha un solo parametro: la costituzione della repubblica italiana.
Lo stato se fatto funzionare bene non dovrebbe recar danno a NESSUNO nel paese. La concezione è questa. NON NE ESISTE UN'ALTRA.

Capisco che diventano sempre di più quelli che vorrebbero dar da bere che la costituzione è un ostacolo... specialmente quelli che credono che la società sia popolata SOLO da persone intelligentissime o da persone deficienti. Intelligente è chi si rivolge a cooperative, volontari o altro e i deficienti sono quelli che devono andare nei baracconi pubblici...E pensare che chi governa ora la pensa NELLO STESSO modo!!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
tibberio
Inviato: 13/6/2009 11:56  Aggiornato: 13/6/2009 11:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
A proposito di democrazia, ripreso pai pari dal il sole24ore

.....il ministro degli Esteri ha ribadito che il Trattato di Lisbona deve entrare in vigore «così com'è, senza ripensamenti e senza che sciagurate ipotesi di referendum tornino a sbarrargli la strada. Sono proprio le discussioni fra Stati membri che portano i paesi europei a votare con il 30-40% dell'affluenza alle urne.....


C'e' TROPPA DISCUSSIONE. Mah! Dice lui: c'e' un trattato bello e pronto fatto per il nostro bene e qui si sta ancora a discutere? Mah, valle a capire certe cose.....

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
DrHouse
Inviato: 13/6/2009 13:53  Aggiornato: 13/6/2009 13:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Pike, ripeto la domanda:
Citazione:
Spiegami per quale motivo alcuni hanno diritto di evadere e altri no, quando poi alla fine i servizi li usano entrambi.

Per ora non ho ricevuto risposta. Hai accuratamente aggirato l'ostacolo prospettando una società futura e ideale in cui la contribuzione diventa volontaria e non più coercitiva. Bellissimo, dico io, niente da eccepire. Quando finalmente esisterà questo tipo di società, vivremo tutti felici e contenti. Resta il fatto che, fintanto che pagare le tasse sarà invece un obbligo e non una scelta volontaria, è un tantino scandaloso che lo stato continui a bastonare alcune categorie, mentre permette ad altre di evadere e di ridere alla faccia mia, tua e del "popolino pagante" come rispettosamente lo definisci tu. Quello che sembra sfuggirti è che evadere non è consentito a tutti.

Qui non si tratta di principi, Pike. Conosciamo le tue idee, conosciamo la tua avversione per lo stato e il tuo ideale di società. Un ideale rispettabilissimo e anche nobile. Purtroppo, l'evasione non ha nulla a che vedere con esso.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Linucs
Inviato: 13/6/2009 14:32  Aggiornato: 13/6/2009 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Perchè "isituzionalizzato"? Se devi costruire una scuola pubblica, con che soldi lo fai?

"Devi?"

Ohibò.

In tal caso, lo fai con i soldi avanzati dai pranzi di Napolitano, grazie al fatto che il denaro prima di finire nelle scuole passa per la pentola in cui possono mangiare tutti, in modo da non sapere se alla fine hai pagato per insegnare a leggere a tuo figlio o per far sparare in testa al figlio di qualcun altro in qualche scampolo di deserto.

Poi, quando arriva la domanda "se devi ricostruire mezzo Abruzzo, come fai?" la risposta è sempre la solita: "chiedi altri soldi ai privati senza passare per il governo".

(e stai attento che non facciano la fine dei soldi dello tsunami, ovvero a "riformare società" dall'altra parte del mondo piuttosto che ricostruire alcunché)

State pure certi che nessun sostenitore della "spesa pubblica" vi farà mai scrivere sul modulo delle tasse quanto denaro destinare a chi, per ovvi ed evidenti motivi. C'è pericolo che qualcuno metta la crocetta su "ospedali" anziché su "educazione civica forzata" o "pascolo di quel beone di Gheddafi".

_gaia_
Inviato: 13/6/2009 16:54  Aggiornato: 13/6/2009 16:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Il problema è che entra solo in casa di alcuni, mentre a casa di altri non ci fa quasi mai capolino. Poverini, d'altra parte producono per tutti gli altri, perché disturbarli?

Sto ancora pensando a questa posizione ma proprio non mi riesce di comprenderla. C'è un cortocircuito colossale in ciò che si sostiene in questi ultimi commenti: è palese che lo stato spreme alcuni e permette l'evasione di altri.. e però si richiede che lo stesso stato faccia pagare a tutti ugualmente le tasse.
Se lo riscrivo mi va in tilt il cervello, mi sembra di essere alle prese con un precetto della neolingua..

Citazione:
Puoi preferire quello che vuoi. La realtà ha un solo parametro: la costituzione della repubblica italiana.
Lo stato se fatto funzionare bene non dovrebbe recar danno a NESSUNO nel paese. La concezione è questa. NON NE ESISTE UN'ALTRA.

Questo è ciò che lo stato insegna ai pargoli con i suoi programmi di programmazione mentale, pardon, di istruzione pubblica.. e a quanto pare tanti anni di duro lavoro hanno dato i loro frutti. *


E intanto restano inchiappettati tutti, quelli che lo stato non lo vogliono e quelli che credono allo stato buono giusto e santo subito.


* altre concezioni dello stato (giusto per conoscenza, non perché uno debba concordarci per forza):
"Anatomia dello stato" e "La natura dello stato", di M. Rothbard

DrHouse
Inviato: 13/6/2009 17:17  Aggiornato: 13/6/2009 17:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
_gaia_
Citazione:
Sto ancora pensando a questa posizione ma proprio non mi riesce di comprenderla. C'è un cortocircuito colossale in ciò che si sostiene in questi ultimi commenti: è palese che lo stato spreme alcuni e permette l'evasione di altri.. e però si richiede che lo stesso stato faccia pagare a tutti ugualmente le tasse.
Se lo riscrivo mi va in tilt il cervello, mi sembra di essere alle prese con un precetto della neolingua..

Non la comprendi perché ti rifiuti di comprenderla. Il concetto in sé è semplice. Non si stanno discutendo le tue legittime posizioni antistataliste, né il fatto che molte delle tasse che paghiamo vadano effettivamente a ingrassare politici e funzionari statali facenti un cazzo o opere che non servono a nulla. Si discute il fatto che tu ed altri state difendendo gli evasori, è questo che irrita me ad altri. Si chiede equità, è chiaro il concetto? Si chiede che tutti paghino. Oppure, come tu ed altri proponete, che nessuno paghi. A me andrebbe benissimo, figurati, avrei solo da guadagnarci. Quello che non va bene è quello che accade ora, che pagano solo i soliti noti, cornuti e mazziati, ai quali non è concesso il privilegio dell'evasione. Se permetti, a me questo fa incazzare, e molto, perché guarda caso io sono tra quelli che non possono evadere e ogni anno mi vedo strizzare dallo stato quello che non ho.
Ripeto: se parliamo di principi, di riformare lo stato, di abbattere le aliquote, di trasformare alcune imposte in contribuzioni volontarie e simili, posso anche essere d'accordo. Ma non esistono basi, né economiche, né morali, per giustificare chi evade e poi chiede di mettere il figlio all'asilo nido comunale pagando, guarda caso, meno di chi le tasse le paga già (prova a chiederti perché).
Citazione:
* altre concezioni dello stato (giusto per conoscenza, non perché uno debba concordarci per forza):
"Anatomia dello stato" e "La natura dello stato", di M. Rothbard

Interessante. Proverò a proporre questa lettura al funzionario dell'Agenzia delle entrate quando mi verrà a fare un accertamento in ufficio. Chissà che non riesca a convincerlo ad abbassarmi l'aliquota.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Homero
Inviato: 13/6/2009 17:54  Aggiornato: 13/6/2009 17:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 5/4/2007
Da:
Inviati: 466
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
continuo a guardare questo video e a rimanere tra l'allibito e il divertito

http://tv.repubblica.it/copertina/telese-lancia-libro-gasparri-se-ne-va/33870?video

_gaia_
Inviato: 13/6/2009 19:28  Aggiornato: 13/6/2009 19:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ciao DrHouse
Citazione:
"Si discute il fatto che tu ed altri state difendendo gli evasori"

Il fatto è che io non ho mai pronunciato alcuna difesa dell'evasore.
Ho sostenuto che le tasse sono un furto legalizzato, punto.
Hai creato un calderone in cui hai ficcato diversi utenti ritenendo probabilmente di aver capito già tutto del loro pensiero, anche se hanno postato come me tre righe in croce.. Libero di farlo, però ammetterai che non è simpaticissima come cosa.

Comunque, per tornare a noi: sul punto che ti preme di più, e cioè questo - Citazione:
Quello che non va bene è quello che accade ora, che pagano solo i soliti noti, cornuti e mazziati, ai quali non è concesso il privilegio dell'evasione
siamo perfettamente d'accordo. Io pure m'incazzo.
I "piccoli" chiudono bottega perché non riescono più a pagare bollette e tasse, a tutto favore di enormi aziende con fatturati milionari, che delle regole se ne fottono e gozzovigliano allegramente coi nostri soldi assieme ai compagni di merende che occupano il palazzo.

Sul "pagare tutti o non pagare nessuno" siamo d'accordo. Secondo me non dovrebbe pagare nessuno coattamente, ma questa è un'altra storia.

Quel che continuo a non capire -e non perché io non voglia capirlo, ma perché lo trovo proprio un corto circuito mentale- è il ragionamento secondo cui:
Constatazione -- Lo stato spreme alcuni e permette l'evasione ad altri
Richiesta -- Lo stato si faccia garante del fatto che tutti paghino le tasse
Scusa un attimo, ma come puoi chiedere alla struttura che permette l'evasione ad alcuni, di non permetterla..?
Questa domanda mi resta insoluta.



PS: l'accenno a quelle due opere di Rothbard era per Redna che ha sostenuto che l'unica concezione di stato sia quella da lei data. Per pura conoscenza ho voluto segnalare, come esempio, altre concezioni di stato.. Si può non essere d'accordo in tutto o in parte, ma restano comunque letture utili.

Lezik85
Inviato: 13/6/2009 19:29  Aggiornato: 13/6/2009 19:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Andiamo per gradi:

Citazione:
“Il suo discorso e' proprio quello di chi persegue il democraticismo totalitario come fine della storia e unico sistema possibile che e' in realta' molto piu' vicino al totalitarismo sovietico”


Citazione:
“Sarebbe già un bel passo rendersi conto che è stato il troppo compianto PCI, grazie al "compagno" ad affermare e consolidare il concetto di "partecipazione democratica" delle (allora dette) "masse", combattendo tenacemente le spinte più radicali, definite "eversive", all'interno del popolo di sinistra.”


Citazione:
“Se lo si riconoscesse, si svelerebbe anche uno scenario più chiaro riguardo ai grandi eventi che hanno caratterizzato alcuni decenni di vita sociale e politica italiana, a cominciare dal caso Moro”


E' male perseguire un disegno democratico e pacifico? Una rivoluzione non violenta, basata sul disegno del compromesso storico tra pci e dc; un superamento del capitalismo sfrenato che aveva caratterizzato i primi del novecento e che introduceva una timida crisi energetica nel '73 (una delle tante ma meno grave di quella che ci sta sotterrando quest'oggi).

Perseguiva tal disegno col suo concetto di austerità e con l'alleanza con moro (proprio per dare piu enfasi, con l'alleanza coi cattolici, al discorso della questione morale). Per Berlinguer l’austerità era un’occasione per cambiare l’Italia, era una politica di solidarietà volta alla trasformazione sociale. Una crisi economica che minacciava il lavoro, il benessere, lo studio, poteva trasformarsi invece nella possibilità di ricostruire un senso per l’attività produttiva, per il godimento dei beni, per il sapere.

L’intuizione dell’austerità si collegava ad altre intuizioni. L’idea degli «elementi di socialismo», un’idea di trasformazione socialista distinta dal modello sovietico, verso il quale Berlinguer conservava comunque la volontà di una sua RIFORMABILITA'. Era un’idea di socialismo aperta a nuovi sviluppi in direzione di sensibilità diverse da quelle tradizionali dei socialismi tanto dell’Est quanto dell’Ovest, entrambi ancora inseriti all’interno di un paradigma produttivista e industrialista.

Ma la scena internazionale non era pronta, e gli stati uniti non potevano permettersi che una loro colonia potessere cadere in mano ai comunisti durante la guerra fredda, quindi agirono.

Citazione:
“dovrebbe proprio essere eterno? Il suo ricordo e' sbiadito perche' in realta' non c'era niente da ricordare”


Perchè no direi. Ti dico solo una cosa. Mio nonno votava alleanza nazionale, ma amava la figura di Berlinguer...vedeva in lui la POSSIBILITA'. Possibilità di cambiamento, possibilità di aver fiducia nella politica. Io purtroppo non c'ero quindi non potrei spiegarti cosa trasmettesse, ma so per certo che se dovessi votarlo sarebbe l'unico che potrebbe rappresentarmi oggi come oggi, non questa marmaglia che ci ritroviamo ora in parlamento. Forse perchè le persone dell'epoca avevano ancora una mente critica e riuscivano a vedere coi loro occhi, non ora che sono addormentati dai media.
La marea di folla che ha salutato la dipartita di Berlinguer è qualcosa o nemmeno quello significa niente?

Citazione:
“Intelligente è chi si rivolge a cooperative, volontari o altro e i deficienti sono quelli che devono andare nei baracconi pubblici...E pensare che chi governa ora la pensa NELLO STESSO modo!!!!”


quoto in pieno.

Citazione:
“Non la comprendi perché ti rifiuti di comprenderla. Il concetto in sé è semplice. Non si stanno discutendo le tue legittime posizioni antistataliste, né il fatto che molte delle tasse che paghiamo vadano effettivamente a ingrassare politici e funzionari statali facenti un cazzo o opere che non servono a nulla. Si discute il fatto che tu ed altri state difendendo gli evasori, è questo che irrita me ad altri. Si chiede equità, è chiaro il concetto?”


Bingo! Facciamo un passo alla volta, siamo d'accordo quando si dice che le tasse sono mal gestite da questa classe politica? Ammettendo questo poi si può diramare il discorso su altre vie. Le tasse servono ad uno stato adesso piu che mai, e devono essere pagate da tutti. Nel prossimo futuro ci saranno 1 milione e 600 disoccupati senza ammortizzatori sociali poiché il governo è stato incapace di organizzare un qualsiasi contromanovra per arginare il problema.

Colpa di chi? La minoranza che non paga le tasse e soprattutto di chi le gestisce che sicuramente ne fa cattivo uso. Punire evasori e chi controlla maldestramente il denaro pubblico. Come ricordava anche Redna prima pagare le tasse è un dovere sancito dalla costituzione e TUTTI devono contribuire.

Citazione:
“In tal caso, lo fai con i soldi avanzati dai pranzi di Napolitano, grazie al fatto che il denaro prima di finire nelle scuole passa per la pentola in cui possono mangiare tutti”


Non solo quindi controllare chi evade, ma anche chi gestisce il denaro pubblico; altrimenti è come togliere l'acqua dal mare.

Oldboy
Inviato: 13/6/2009 19:49  Aggiornato: 13/6/2009 19:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Leziki85

Resterebbe da capire, però, che cosa c'entrasse tutto questo con una cosa chiamata marxismo.

Da un partito sedicente comunista, e dal suo capo, uno si aspetterebbe perlomeno un'analisi e un'azione politica basate sul marxismo.
Che dovrebbe essere, se non ricordo male, la bussola di qualunque comunista.

In realtà, il PCI di Berlinguer era ormai comunista solo e soltanto di nome.
Di fatto era un pachidermico partitone socialdemocratico, che aveva sostituito la dottrina marxista con il moralismo.

Sarebbe stato più serio - e più coerente - cambiare già allora la ragione sociale del Partito (ex) "comunista".
Ma non conveniva, per mere ragioni elettoralistiche e, se vogliamo, "romantiche".

Comunque c'è una perfetta continuità da Berlinguer a D'Alema e Veltroni.

(Infatti la politica estera più intelligente e coraggiosa era quella di Craxi e Andreotti, filo-araba e alla ricerca di spazi di manovra fra USA e URSS.
Per certi versi, Berlusconi ha raccolto quell'eredità, e infatti bisogna riconoscere che la sua politica estera non è da buttare, anzi.

Berlinguer era molto più filo-americano dei suoi due avversari.
E Veltroni e D'Alema sono sulla stessa linea.)

Linucs
Inviato: 13/6/2009 20:31  Aggiornato: 13/6/2009 20:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Colpa di chi? La minoranza che non paga le tasse e soprattutto di chi le gestisce che sicuramente ne fa cattivo uso. Punire evasori e chi controlla maldestramente il denaro pubblico.

Ora magari salterà fuori che è possibile gestire "bene" la refurtiva fiscale, perché nel mercato ci sono le asimmetrie di informazione che però non si applicano a chi pretende di gestire un'intera economia, com'è logico che sia.

Come ricordava anche Redna prima pagare le tasse è un dovere sancito dalla costituzione e TUTTI devono contribuire.

Ti regalo un consiglio gratuito: è meglio la versione in cui "i marciapiedi servono a tutti così come le strade e la sanità", in quanto la "costituzione" sdogana tutt'ora il servizio militare obbligatorio "ai sensi di legge", ovvero la servitù legalizzata.

Roba con cui ci si può tranquillamente pulire il culo: se esiste un qualsiasi dovere morale nei confronti della società stai pur certo che non viene da un pezzo di carta scritto per mettertelo al culo con maggior efficacia.

Nel prossimo futuro ci saranno 1 milione e 600 disoccupati senza ammortizzatori sociali poiché il governo è stato incapace di organizzare un qualsiasi contromanovra per arginare il problema.

Booga.

Nel prossimo futuro ci saranno un milione e 600 disoccupati senza ammortizzatori sociali perché qualche figlio di puttana ha deciso di "stimolarli" a "spendere" per tenere in piedi l'economia, oltre naturalmente a tassarli per bene ("devono contribuire tutti, se poi non arrivano alla fine del mese pazienza"), così ora si trovano senza aver risparmiato un centesimo ("perché il risparmio è dannoso per l'economia"). E siccome gli stessi figli di puttana hanno promesso la "pensione" in cambio del furto ("il culo vi duole ma è per il vostro bene") nessuno si è posto il problema di mettere via due centesimi per farsi il proprio ammortizzatore sociale senza ora dover fottere denaro ai quattro che ancora avevano un lavoro. Ora gli stessi figli di puttana ci raccontano che, nonostante la grande disponibilità di disoccupati, bisogna continuare ad importare genti da tutto il globo perché sono "contribuenti netti". Ma allora, porco dio, metti a lavorare i disoccupati con una pedata nel culo, così magari scopriranno l'utilità degli studi di "antropologia culturale" (e "women's studies") dentro un bel campo di pomodori.

Dov'è scritto nella tua "costituzione" che il dovere di provvedere a se stessi e alla propria famiglia viene dopo la solidarietà ad emeriti sconosciuti e ai loro laidi paraculi? Mistero: intanto Napolitano mangia, e il fisco va a cercare gli "evasori" (magari con i controlli dell'INPS "dal 2000" tanto per muovere un po' di carta invece di lavorare), mentre nessuno pensa ai soldi che vanno al cesso per pascolare quel fottuto beone di Gheddafi e tutti i coglioni che si porta dietro, per non parlare dei corazzieri di Napolitano, gente da spedire direttamente nei campi a lavorare.

===

Certo è che alla fine della fiera ogni sciacallo vede la crisi come occasione per "riformare" la società intera secondo i suoi gusti, tanto per cambiare (ovviamente la riforma implica nuovi "doveri" per i soliti noti).

Linucs
Inviato: 13/6/2009 20:44  Aggiornato: 13/6/2009 20:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ma non esistono basi, né economiche, né morali, per giustificare chi evade e poi chiede di mettere il figlio all'asilo nido comunale pagando, guarda caso, meno di chi le tasse le paga già (prova a chiederti perché).

Ciò che rode in non è l'evasore, ma il fatto di non poter evadere come l'evasore. Non mi pare la piattaforma ideale per parlare di morale...

Se è per questo non esistono basi né economiche né morali per la fornitura obbligatoria di servizi in regime di monopolio, pagati anche da chi non li usa - in modo che il single, ad esempio, abbia il piacere di arrivare a stento a fine mese per il diletto di pagare la scuola all'altrui prole.

Ma queste sono futili disquisizioni buone per il bar: la verità è che, vista la situazione nel particolare, il cosiddetto paese è ormai culturalmente morto, demograficamente in via di estinzione, economicamente defunto ed in attesa di subire una giusta eutanasia dalla prossima grande riforma economica partorita dai coglioni di turno (marxisti, moralisti o keynesiani che siano: sempre merda è).

A parità di socialdemocrazia e tasse suggerisco ai presenti la rilocazione in un luogo che almeno non sia imbrattato da [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA] [CENSURA]

Lezik85
Inviato: 13/6/2009 21:22  Aggiornato: 13/6/2009 21:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Da un partito sedicente comunista, e dal suo capo, uno si aspetterebbe perlomeno un'analisi e un'azione politica basate sul marxismo.


Berlinguer era lontano anni luce dall'utilizzare i dogmi del marxismo. Usava solo l’essenza profondamente antidogmatica del suo metodo. Quando parlava al suo partito di immettere nell'allora società elementi di socialismo, implicitamente concepiva una società molto dialettica, dove un cambiamento non poteva avvenire in un preciso momento, ma doveva immergersi nell’evoluzione delle "formazioni sociali" (per dirla alla Marx) e agire sulle "casematte" della società civile (per dirla alla Gramsci).

Citazione:
Per certi versi, Berlusconi ha raccolto quell'eredità, e infatti bisogna riconoscere che la sua politica estera non è da buttare, anzi


Intanto ci siamo scordati di quando faceva comunella con Bush.

Citazione:
Ora magari salterà fuori che è possibile gestire "bene" la refurtiva fiscale


Ne esistono di persone oneste, soltanto che non si trovano nei posti che dovrebbero occupare.

Citazione:
sdogana tutt'ora il servizio militare obbligatorio "ai sensi di legge", ovvero la servitù legalizzata


Che? Esiste anche qualcosa chiamata "obbiettore di coscenza".

Citazione:
Roba con cui ci si può tranquillamente pulire il culo


Ci sono degli echi Bossiani in questo.

Citazione:
se esiste un qualsiasi dovere morale nei confronti della società stai pur certo che non viene da un pezzo di carta


Il dovere morale è a discrezione dell'individuo, la costituzione interviene su doveri legali e civili. Forse sarebbe saggio volerla cambiare come qualcuno sta tentando di fare?

Citazione:
E siccome gli stessi figli di puttana hanno promesso la "pensione" in cambio del furto nessuno si è posto il problema di mettere via due centesimi per farsi il proprio ammortizzatore sociale senza ora dover fottere denaro ai quattro che ancora avevano un lavor


Finchè le banche ti rassicurano che va tutto bene anche se si stava andando in fondo ad un precipizio, nessuno risparmia. E ciò succede quando ci si fida ciecamente senza fare domande.

Citazione:
oltre naturalmente a tassarli per bene ("devono contribuire tutti, se poi non arrivano alla fine del mese pazienza")


Tassati per bene per riempire il buco di chi non pagava. E infine i politici facevano manbassa dei soldi pubblici. E sul secondo punto mi incazzo anche io.

Citazione:
mentre nessuno pensa ai soldi che vanno al cesso per pascolare quel fottuto beone di Gheddafi e tutti i coglioni che si porta dietro, per non parlare dei corazzieri di Napolitano, gente da spedire direttamente nei campi a lavorare


Su questo mi trovi d'accordo con te.

redna
Inviato: 13/6/2009 21:28  Aggiornato: 13/6/2009 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Questo è ciò che lo stato insegna ai pargoli con i suoi programmi di programmazione mentale, pardon, di istruzione pubblica.. e a quanto pare tanti anni di duro lavoro hanno dato i loro frutti. *


da due anni scrivo su LC e ogni tanto ariiva qualcuno che dice: ... questo è cioò che lo stato insegna ai pargoli....come se i pargoli non arrivassero mai alla maturità e (sempre i pargoli) non capissero che nessuno ha una minima idea di come fare uno stato diverso da quello che è stato costituito.

Pertanto continuo a pensare che altri pargoli sono stati allevati per continuare questo mantra...

La realtà è una SOLA: una costituzione c'è....un'altra non l'ho mai vista, non ne ho mai sentito parlare e probabilmente è SOLO nella mente di qualcuno e da li non si smuove.
Sarebbe il caso che qualcuno uscisse da questi labirinti e guardasse il faccia la realtà di TUTTI e giorni senza cullarsi in sogni assurdi di NESSUNA utilità collettiva.
L'istruzione pubblica ogni anni sforna pargoli e quelli che hanno altre idee non sfornano nulla e s beano di dare del coglione 'n'do cojo cojio....


Citazione:
E intanto restano inchiappettati tutti, quelli che lo stato non lo vogliono e quelli che credono allo stato buono giusto e santo subito.

restano inchiappetati tutti perchè tutti non sanno che pesci pigliare...
finchè qualcuno guarda alla realtà alti guardano a sogni e nessuno li vuol seguire....
Uno stato ideale potrebbe nascere nel mettere in pratica e non nel sognare altro. Se lo stato ha bisogno di funzionare con le tasse TUTTI devono pagare le tasse. NON si vota un governo che dice esattamente il contrario di quanto stabilito nella fondazione stessa della repubblica.



Citazione:
* altre concezioni dello stato (giusto per conoscenza, non perché uno debba concordarci per forza): "Anatomia dello stato" e "La natura dello stato", di M. Rothbard
Citazione:
* altre concezioni dello stato (giusto per conoscenza, non perché uno debba concordarci per forza): "Anatomia dello stato" e "La natura dello stato", di M. Rothbard

il sig.Rothbard può avere tutte le concezioni dello stato che vuole.
A me andrebbe benissimo che la concezione dello stato espressa nella costituzione fosse messa in pratica. Non occorrono altre concezioni dello stato in Italia, tenuto conto che nel 1948 la popolazione si era espressa a favore della monarchia, poi debitamente 'pilotata' verso una fantomatica repubblica di cui ora ha a capo del governo un obsoleto re con tanto di corte. Il concetto di repubblica in italia è un fritto misto fra un dittatore e un re; il bel paese è ancora fermo li. E nemmeno le ultime elezioni hanno dato segni che si schiodi di li.

Citazione:
Non solo quindi controllare chi evade, ma anche chi gestisce il denaro pubblico; altrimenti è come togliere l'acqua dal mare.


non si diceva che BISOGNA sempre CONTROLLARE la democrazia ?

perchè i più furbi non prendano i sopravvento e si ritengano, guardacaso, gli unici espertoni di TUTTO....

Citazione:
Ciò che rode in non è l'evasore, ma il fatto di non poter evadere come l'evasore. Non mi pare la piattaforma ideale per parlare di morale...

Linucs
probabilmente stai portano la discussione altrove...
Finora si è detto che l'evasore fa un danno all'intera comunità ed ora te ne esci dicendo che a qualcuno 'rode'....Questa è solo una illazione del tutto infondata.
Non tutti se si trovano nelle condizioni di evadere lo fanno.
Non tutti se si trovano nelle condizioni di uccidere lo fanno perchè esiste una legge.
Considera, almeno per un secondo, che esiste anche 'morale'....per quanto astratta possa essere esiste....non importa se qualcuno NON lo crede.

Citazione:
Se è per questo non esistono basi né economiche né morali per la fornitura obbligatoria di servizi in regime di monopolio, pagati anche da chi non li usa - in modo che il single, ad esempio, abbia il piacere di arrivare a stento a fine mese per il diletto di pagare la scuola all'altrui prole.

....il single fa parte come qualsiasi altro cittadino della republica e come tale è tenuto a NON considerarsi superiore a nessun altro.
Il single arriva a stento a fine mese alla stessa maniera di chi ha i figli, il mutuo e qualcuno di malato....nè più nè meno.
Tutti pagano i servizi anche se non li usano e non credo che qualcuno sia intenzionato a cambiar le cose.

Citazione:
Ma queste sono futili disquisizioni buone per il bar

anche a me sembravano discorsi da bar....o di qualcuno che arriva dal kaffiristan....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Lezik85
Inviato: 13/6/2009 21:52  Aggiornato: 13/6/2009 21:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
non si diceva che BISOGNA sempre CONTROLLARE la democrazia ?

perchè i più furbi non prendano i sopravvento e si ritengano, guardacaso, gli unici espertoni di TUTTO...


Sante parole redna. Dovrebbero essere marchiate a fuoco sulla schiena di ogni politico

Oldboy
Inviato: 13/6/2009 22:14  Aggiornato: 13/6/2009 22:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lezik85

No, il PCI di Berlinguer non aveva più nulla a che fare con il marxismo.

Non parlava mai in termini marxisti, non basava le sue analisi e - di conseguenza - la sua azione politica sul marxismo (che dovrebbe essere la bussola di qualsiasi comunista).
Aveva sostituito la dottrina marxista con il moralismo, che è cosa completamente diversa.

Quindi era "comunista" ormai solo e soltanto di nome (mi riferisco ai quadri dirigenti, ovviamente, non alla base).
Di fatto era qualcosa di simile all'ala sinistra dell'SPD tedesca, o di qualsiasi altro partito socialdemocratico del pianeta.

Non a caso in quel partito sono nati e cresciuti i Veltroni e i D'Alema.
Se Berlinguer fosse vissuto quindici anni di più, sono sicuro che avrebbe fatto più o meno le stesse scelte che hanno fatto quei due.

(E mi riferisco in particolare ai bombardamenti "umanitari" contro la Jugoslavia nel 1999, alle privatizzazioni e così via.
Craxi e Andreotti, invece, avrebbero forse fatto scelte ben diverse.)

Lezik85
Inviato: 13/6/2009 22:29  Aggiornato: 13/6/2009 22:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
No, il PCI di Berlinguer non aveva più nulla a che fare con il marxismo


Si infatti, è quello che scritto anche prima se leggessi (ora te lo ripeto):

"Berlinguer era lontano anni luce dall'utilizzare i dogmi del marxismo. Usava solo l’essenza profondamente antidogmatica del suo metodo. Quando parlava al suo partito di immettere nell'allora società elementi di socialismo, implicitamente concepiva una società molto dialettica, dove un cambiamento non poteva avvenire in un preciso momento, ma doveva immergersi nell’evoluzione delle "formazioni sociali" (per dirla alla Marx) e agire sulle "casematte" della società civile (per dirla alla Gramsci)."

Citazione:
Se Berlinguer fosse vissuto quindici anni di più, sono sicuro che avrebbe fatto più o meno le stesse scelte che hanno fatto quei due


Mi dispiace, ma con i se e con i ma non si fa la storia. Cosa avrebbe fatto non lo sapremo mai. E quegli altri esseri ignobili cha hai citato non sarebbero nemmeno degni di leccargli le scarpe. Per quanto riguarda Craxi sappiamo che fine ha fatto e come, nonostante oggi si cerchi di riabilitarlo. Andreotti poi è stato già condannato ma ci si rifiuta di accettare la realtà e si ripone fiducia solo in madre natura per far giustizia veramente.

Oldboy
Inviato: 13/6/2009 22:37  Aggiornato: 13/6/2009 22:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@Lezik85

No, non stiamo dicendo la stessa cosa.
Tu hai scritto che Berlinguer era lontano anni luce dall'utilizzare quelli che TU chiami "i dogmi del marxismo".

Ma in realtà il PCI di Berlinguer era lontano anni luce dal marxismo.
Non era più "comunista" di quanto lo fosse qualsiasi partito socialdemocratico, a parte le liturgie, il simbolo e il nome.

Non è questione di "fare la Storia con i se".
C'è una continuità, un filo rosso (ma non tanto ) da Berlinguer a Veltroni.
(Forse per D'Alema il discorso può essere un po' diverso.)

Così come c'è da Craxi a Berlusconi, da De Mita a Prodi e da Almirante a Fini.

redna
Inviato: 13/6/2009 22:51  Aggiornato: 13/6/2009 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lezik85, Oldboy,

provate a guardare la foto che ho postato in bianco e nero in cui Berlinguer da la mano a Moro...Non vi dice nulla?
Se il 'compromesso storico' fosse stata una realtà la vita dell'intera repubblica avrebbe avuto un altro corso.
Sappamo tutti come è andata a finire. Moro è stato soppresso e con lui la possibilità di avere una Italia indipendente e unita, Berlinguer non è stato più l'uomo di prima e la linea della sinistra per forza di cose ha dovuto prendee altre 'direzioni'...

Citazione:
Per quanto riguarda Craxi sappiamo che fine ha fatto e come, nonostante oggi si cerchi di riabilitarlo. Andreotti poi è stato già condannato ma ci si rifiuta di accettare la realtà e si ripone fiducia solo in madre natura per far giustizia veramente.

entrambi erano invischiati in quella storia che si è conclusa nel 1978 i cui strascichi sono tutt'ora evidenti con le esternazioni continue dell'allora ministro dell'interno che, di tutta quella vicenda ne porterà per sempre il segno.

Citazione:
C'è una continuità, un filo rosso (ma non tanto ) da Berlinguer a Veltroni. (Forse per D'Alema il discorso può essere un po' diverso.) Così come c'è da Craxi a Berlusconi, da De Mita a Prodi e da Almirante a Fini.

...la continuità c'è...quello che manca è l'identità persa per sempre dal nostro paese nel 1978 !

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 13/6/2009 22:54  Aggiornato: 13/6/2009 22:54
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
DR_JULIUS: Citazione:
(Redazione) Le tasse sono solo il SINTOMO del furto istituzionalizzato, che viene AUTORIZZATO ogni vota che un cittadino vota uno di questi delinquenti, convinto - povero fesso - di "fare un dispetto" al partito opposto.
Mi ero spiegato male. Intendevo dire che la quantità di tasse da pagare offre la misura dei soldi che sono stati rubati dai politici, e che quindi bisogna rimpiazzare con il nostro gettito continuo. In più ci ho aggiunto la faccenda dell’astensionismo, per cui non si capiva più niente, scusami.

Oldboy
Inviato: 13/6/2009 22:55  Aggiornato: 13/6/2009 22:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Redna,

su Moro puoi avere ragione (anche se non era così filoarabo come Andreotti e Craxi).

Su Berlinguer non sono d'accordo: fosse vissuto 15 anni di più, avrebbe fatto più o meno le stesse cose che hanno fatto i suoi eredi politici.

redna
Inviato: 13/6/2009 23:11  Aggiornato: 13/6/2009 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Redna, su Moro puoi avere ragione (anche se non era così filoarabo come Andreotti e Craxi). Su Berlinguer non sono d'accordo: fosse vissuto 15 anni di più, avrebbe fatto più o meno le stesse cose che hanno fatto i suoi eredi politici.


Oldboy
considera che Berlinguer era riuscito ad aver salva la vita ....Moro ce l'ha rimessa (per il compromesso storico...)
Non credo sia da sottovalutare.Dopotutto è vissuto solo sei anni in più di Moro e non solo i comunisti non erano più quelli di prima ma proprio l'intera politica era cambiata. Craxi cominciava la scalata al potere facendo lo sgambetto ai comunisti che sapevano che l'occasione che si era presentata con Moro - di partecipare al governo - sarebbe sfumata per sempre.

Dire a posteriori che cosa avrebbe fatto è un pò infangare il nome di un politico che un pò tutti stimavano e che repentinamente è uscito dalla scena politica (senza lasciare eredi).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Oldboy
Inviato: 13/6/2009 23:23  Aggiornato: 13/6/2009 23:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/7/2007
Da:
Inviati: 411
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Non sono d'accordo sul fatto che Berlinguer non abbia lasciato eredi: Veltroni mi è sempre sembrato molto berlingueriano.
D'Alema forse un po' meno (niente tirate moraliste, scarsa inclinazione alla retorica buonista, ecc.).

I comunisti non erano più tali già da prima del 1978: fin dagli anni '50 il marxismo aveva cominciato a passare in secondo piano.
(E un partito comunista non marxista è un'assurdità, una contraddizione in termini.)

Craxi andrebbe in parte rivalutato per la sua politica estera, così come Andreotti.
(Forse Berlusconi ha ripreso un pochino di quella politica, anche se oggi è molto più difficile perché non c'è più l'URSS a fare da contrappeso allo strapotere USA.
Ma c'è Putin, con cui giustamente Berlusconi rinnova la tradizione di buoni rapporti fra Roma e Mosca.)

Linucs
Inviato: 13/6/2009 23:24  Aggiornato: 13/6/2009 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
....il single fa parte come qualsiasi altro cittadino della republica e come tale è tenuto a NON considerarsi superiore a nessun altro.

A questo punto è d'obbligo la domanda: ma credi veramente a queste miserabili fandonie sulla "repubblica" e sulla "costituzione" fonti di "diritto" ed "uguaglianza" oppure è sbarcata una succursale del circo Barnum?

DrHouse
Inviato: 13/6/2009 23:47  Aggiornato: 13/6/2009 23:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
_gaia_
per come hai formulato il ragionamento nel tuo ultimo post non ho assolutamente nulla da eccepire.
Quanto all'elogio dell'evasione, non tu, ma altri lo hanno fatto, affermando, ad esempio, che senza l'evasione saremmo già tutti morti di fame o che gli evasori sono "quelli che producono". Per il resto, d'accordissimo su tutta la linea.

linucs:
Citazione:
Ciò che rode in non è l'evasore, ma il fatto di non poter evadere come l'evasore. Non mi pare la piattaforma ideale per parlare di morale...
Già è faticoso leggerti, figuriamoci risponderti. Scusami, ma ho cose più urgenti che fare da schermo alla tua nevrosi ossessiva.

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Linucs
Inviato: 14/6/2009 0:27  Aggiornato: 14/6/2009 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Puoi preferire quello che vuoi. La realtà ha un solo parametro: la costituzione della repubblica italiana.

Fate voi uno squillo al CERN per avvertire?

Lo stato se fatto funzionare bene non dovrebbe recar danno a NESSUNO nel paese. La concezione è questa. NON NE ESISTE UN'ALTRA.

(boato in sala)

Ora sarebbe interessante sapere come fai a rubare a tutti senza recar danno a nessuno, ma non sono sicuro di volerlo sapere. Certo è che se la concezione fosse questa, e non ne esistesse nessun'altra, non ci sarebbe neanche bisogno di votare in quanto non avremmo interessi contrastanti da difendere per mezzo del voto: potremmo vivere tutti serenamente in questo brodo primordiale di solidarietà.

Riassumendo: votando ammettiamo implicitamente che lo stato non funziona affatto bene, dunque danneggia qualcuno, ergo dobbiamo fare in modo che quel qualcuno sia chiunque tranne noi. Se poi uno è particolarmente progressista voterà affinché lo Stato danneggi lui pur di soddisfare il suo innato masochismo, preferibilmente distribuendo il denaro in Badombia (a proposito di ammortizzatori sociali).

Questa dev'essere la parte in cui il pezzo di carta laico ma sacro garantisce la coesione sociale, ho indovinato?

Chi è a destra invece vota Berlusconi pur di far soffrire il progressista, così godono entrambi e tra 5 anni ce li ritroviamo ancora tra i coglioni (nel frattempo Di Pietro non avrà ancora imparato a parlare italiano, ma nutro ancora speranze sul cantonese).

Capisco essere alla canna del gas, ma a suo tempo si leggevano difese della farsa lievemente più concrete.

E il fatto che chi fatica a leggere venga chiamato a votare per disporre della nostra porca vita risulta francamente inquietante, tanto valeva far votare gli zombie di Resident Evil.

Redazione
Inviato: 14/6/2009 0:43  Aggiornato: 14/6/2009 0:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ciao Linucs. Vorrei provare a vedere se una volta tanto si riesce a trovare un punto di accordo fra di noi.

Citazione:
ma credi veramente a queste miserabili fandonie sulla "repubblica" e sulla "costituzione" fonti di "diritto" ed "uguaglianza" oppure è sbarcata una succursale del circo Barnum?


Che ne dici di stabilire che ci può essere una differenza fra un ideale e la realtà dei fatti?

Redazione
Inviato: 14/6/2009 0:47  Aggiornato: 14/6/2009 0:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
OLDBOY: "Non sono d'accordo sul fatto che Berlinguer non abbia lasciato eredi."

Anche Einstein ha avuto un figlio, se è solo per quello.

Se Berlinguer avesse lasciato eredi vorrebbe dire che assassinare Moro non è servito a niente.

masmarupor
Inviato: 14/6/2009 2:33  Aggiornato: 14/6/2009 2:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
sono d'accordo con massimo
Tu candidato mi dai garanzie e chiarezza su quello che vai a fare ed io ti voto.
il problema è che non c'è quindi non voto PUNTO.
poi ti controllo attraverso una trasparenza istituzionale che non c'è.
quindi non voto.
sono della linea di quelli "non in mio nome"
no non voterò mai più il meno peggio.
no non leggittimerò un illustre sconosciuto a rappresentarmi in qualunque ixtituzione
già sapendo che il suo rapporto democratico con me finisce con quella crocetta.
da quel momento in poi LUI sarà leggittimato a fare tutte le PORCATE che vuole in mio nome.
e non venitemi a dire che non faccio niente x la democrazia o x la collettività!!!
sennò m'incazzo IO sostengo quelle quelle manifestazioni politiche-sindacali-ecc... che posso condividere.
cerco di esercitare controllo verso il potere e mi tengo informato.
Ma NON metto crocette tanto per.
chi è il problema sono io che NON voto con i miei BUONI MOTIVI
o quelli che votano SENZA MOTIVO! completamente disinformati quando non INDOTTRINATI.
x quanto riguarda i consensi del governo...
Citazione:
http://masmarupor.blogspot.com/
se calcolassimo l'astensionismo come facesse parte dei calcoli percentuali le cifre per i partiti di governo si assottiglerebbero ulteriormente il 35,3%(PDL)+10,2%(lega) del 66,5% che hanno votato sono il 30.2%(pdl+lega) degli aventi diritto.
bene siamo governati da una minoranza assoluta!

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Lezik85
Inviato: 14/6/2009 2:40  Aggiornato: 14/6/2009 2:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Tu hai scritto che Berlinguer era lontano anni luce dall'utilizzare quelli che TU chiami "i dogmi del marxismo".


Con dogmi intendevo i fondamenti del marxismo e quindi il marxismo in se stesso. Ciò che si vedeva in Berlinguer erano solo echi lontani, niente più. Sostanzialmente dicevamo la stessa cosa.

Ma poi a me non può fregar di meno, io l'avrei votato come persona per i suoi ideali, perchè mi sarei sentito rappresentato...non perchè fosse comunista, o della fiamma tricolore, o del partito delle rose fritte. Ora guardo al panorama della politica italiana a ciò che ha da offrire e mi cadono solo le braccia.

Citazione:
...la continuità c'è...quello che manca è l'identità persa per sempre dal nostro paese nel 1978!


Eccoci finalmente!

Citazione:
E il fatto che chi fatica a leggere venga chiamato a votare per disporre della nostra porca vita risulta francamente inquietante, tanto valeva far votare gli zombie di Resident Evil.


A tal proposito qualcuno, alcuni post addietro, proponeva il superamento di un test per l'acquisizione della tessera elettorale. Comunque, con gli stessi meccanismi per il rilascio della patente di guida.

Citazione:
Se Berlinguer avesse lasciato eredi vorrebbe dire che assassinare Moro non è servito a niente.


Massimo, credo tu abbia appena girato il dito nella piaga

masmarupor
Inviato: 14/6/2009 3:13  Aggiornato: 14/6/2009 3:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Autore: Lezik85 Inviato: 14/6/2009 2:40:24

Ma poi a me non può fregar di meno, io l'avrei votato come persona per i suoi ideali, perchè mi sarei sentito rappresentato...non perchè fosse comunista, o della fiamma tricolore, o del partito delle rose fritte. Ora guardo al panorama della politica italiana a ciò che ha da offrire e mi cadono solo le braccia.

E il fatto che chi fatica a leggere venga chiamato a votare per disporre della nostra porca vita risulta francamente inquietante, tanto valeva far votare gli zombie di Resident Evil.


mai visto le tribune elettorali ed i programmi di politica (in B/N) e provato a fare un confronto?
ma quanta caciara fanno oggi i politici!?!?
urlano, sbraitano, interrompono, parlano sopra, e non dicono un CAZZO!
perfino quelli che per alcuni sarebbero "degni"(leggi dipietro/demagitris) non si sottraggono a questo penoso spettacolo.

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
Lezik85
Inviato: 14/6/2009 3:26  Aggiornato: 14/6/2009 3:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@ masmarupor


Questo non è un video politico, ma sommariamente raccoglie il succo del tuo commento.

Pasolini: TV, media ed informazione


Nonostante i temi trattati, molto incandescenti, tutti ascoltano cosa ha da dire l'altro senza bisogno di moderatori o qualcuno che li richiami all'ordine. Potremmo dire cose dell'altro mondo...no, no di questo invece.


EDIT:

Forse questo intervento è un pò OT, ma ci tenevo a farlo.

masmarupor
Inviato: 14/6/2009 10:14  Aggiornato: 14/6/2009 10:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/1/2006
Da: treviso
Inviati: 64
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
mi hai letto nel pensiero....
questo e proprio uno di quei "reperti archeologici" a cui pensavo
ho guardato 30 sec. del filmato, poi ho risposto x che l'avrò già visto milioni di volte. (ho un docu. su paolini, ce l'avevopersino sul cell. pensa che malato che sono....))) poi... non poso aveere esperienza diretta perché sono troppo giovane.
penso che non sia affatto OT.
anche se non e proprio nei temi specifici del articolo, rientra nella questione delle difficoltà che passano le nostre democraxie.
poter discutere in tv riuscendo ad esprimere qualcosa di più d'uno slogan ed una massa informe di parole insulse insulti e livore non costruttivo.
poter sentire la vera essenza di un personaggio politico attraverso la discussione sui vari temi e fondamentale per il giudizio e per il controllo di cui parlava Massimo.

ci sono persone che sanno tutto...
e purtoppo e tutto quello he sanno!!!
O.Wilde
masmarupor.blogspot
redna
Inviato: 14/6/2009 14:44  Aggiornato: 14/6/2009 15:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Puoi preferire quello che vuoi. La realtà ha un solo parametro: la costituzione della repubblica italiana.

Fate voi uno squillo al CERN per avvertire?


il CERN ha dell'altro da fare ...
Linucs, qualora pensassi che NON è vero che la nostra realtà sociale ha come parametro la costituzione tengo a precisarti che nemmeno facendo una pennichella si possono cambiar le cose. Appena svegli la realtà è uguale a prima e la costituzione della repubblica resta fondamentale (come il codice civile e quello penale...)



Citazione:
Lo stato se fatto funzionare bene non dovrebbe recar danno a NESSUNO nel paese. La concezione è questa. NON NE ESISTE UN'ALTRA.

(boato in sala)

quale sala?
Invece di pensare a costituire un altro stato....e intanto aspettiamo anni su anni, quando gli evasori non hanno la minima intenzione di pagare quello che devono allo stato....sarebbe il caso di darsi da fare per far funzionare questo.
Non è cambiando l'auto che allora l'auto funziona.Potrebbero esserci i medesimi guai; probabilmente è CHI la GUIDA che NON è capace!!!!

Citazione:
Capisco essere alla canna del gas, ma a suo tempo si leggevano difese della farsa lievemente più concrete.

probabilmente non comprendi che nessuno difende la 'farsa'....si difende la realtà delle cose e nella realtà attuale c'è questo ORDINAMENTO al quale tutti dovrebbero contribuire. Remare contro a questo stato di cose sollazzandosi in intelligentissimi sogni irrealizzabili apporta dei miglioramenti sociali ?
Fare una nuova costituzione o pensare che nessuno ne ha bisogno è realizzabile?

Saluti alla Fatina Buona del Frigo....

Lezik
interessante il video di Pasolini....Chi mai direbbe ora che la TV non è democratica perchè in tivvù si parla da superiore (quello in tv) ad inferiore (quello che guarda)?
E'chiaro che sono state date tre tvvù da Craxi a chi questo problema non sarebbe MAI stato in grado di porselo...conseguentemente è stato fatto fuori Pasolini che aveva molte capacità e si faceva un sacco di ALTRE domande sullo stato delle cose in Italia e delle macchinazioni che si stavano mettendo in atto quegli anni.

EDIT

Citazione:
Ora guardo al panorama della politica italiana a ciò che ha da offrire e mi cadono solo le braccia.


è un grand brutto panorama quello in cui ci sono le ronde nere...


Torniamo al Partito Nazionalista Italiano: ce ne può parlare? Abbiamo capito, dal simbolo e dalle divise comuni, che è legato alla Guardia Nazionale Italiana. Ma in che relazione sta con lei e con il suo Msi?

Il Partito Nazionalista Italiano, Pni, nascerà ufficialmente a Milano il prossimo 13 giugno, in occasione del congresso nazionale del Movimento Sociale Italiano-Destra Nazionale. Quel giorno, io lascerò la presidenza dell'Msi-Destra Nazionale a mia moglie, Maria Antonietta Cannizzaro, che è in ottimi rapporti con il capo del governo. Il sottoscritto diventerà quindi presidente del nuovo Partito Nazionalista Italiano, che alle prossime elezioni politiche nazionali si presenterà nelle regioni settentrionali, dove la fiamma tricolore non tira molto, per contrapporre al nazionalismo padano il nazionalismo italiano. Nelle regioni centrali e meridionali, invece, si presenterà l'Msi-Destra Nazionale con il suo simbolo storico. Entrambi, spero, come alleati del Pdl di Berlusconi: se poi qualcuno ce lo impedirà, correremo da soli.

Saya, è vero che già duemila persone si sono iscritte alla Guardia Nazionale Italiana?

Abbiamo superato ampiamente le duemila adesioni. Ogni giorno ne arriva una valanga di nuove, soprattutto ex appartenenti alle forze dell'ordine. La invito al congresso del 13 giugno, al quale abbiamo invitato anche il presidente Berlusconi, così si renderà conto con i suoi occhi: noi non abbiamo nulla da nascondere.

non ha talmente nulla da nascondere che manda la moglie da Berlusconi!....le donne come merce di scambio?!...deprimente quadro di una Italia succube dei fantasmi del passato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 14/6/2009 15:41  Aggiornato: 14/6/2009 15:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Non c'è nulla da fare, lo stato ha "lavorato" bene!

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
redna
Inviato: 14/6/2009 15:53  Aggiornato: 14/6/2009 15:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Non c'è nulla da fare, lo stato ha "lavorato" bene!


probabilmente fai parte anche tu di quelli che pensano di essere 'altrove'?!

Non occorre solo 'pensare'...poi dare del coglione agli altri è cosa facile, ma anche stupida, se permetti.

Citazione:
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard


vai a dirlo a chi ha un mutuo, ha problemi di salute, e fatica ad arrivare a fine mese....vediamo quello che ti risponde!!!
Non credo che faccia distinzioni fondamentali .....ti chiude la porta in faccia e buonanotte!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Infettato
Inviato: 14/6/2009 16:13  Aggiornato: 14/6/2009 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
probabilmente fai parte anche tu di quelli che pensano di essere 'altrove'?!

Si penso "altrove".

Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard

vai a dirlo a chi ha un mutuo, ha problemi di salute, e fatica ad arrivare a fine mese....vediamo quello che ti risponde!!! Non credo che faccia distinzioni fondamentali .....ti chiude la porta in faccia e buonanotte!!!

C'è chi guarda il risultato delle politiche......personalmente cerco più insistentemente le cause...

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
DrHouse
Inviato: 14/6/2009 17:36  Aggiornato: 14/6/2009 17:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lo stato... questo alieno, questo ente astratto, apparso un giorno misteriosamente sulla terra dal nulla, con il solo scopo di intromettersi tra la domanda e l'offerta... Che sfiga però!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
Lezik85
Inviato: 14/6/2009 18:52  Aggiornato: 14/6/2009 18:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
deprimente quadro di una Italia succube dei fantasmi del passato.


redna, temo che quei fantasmi non se ne siano mai andati...come denota questo video.


Borghezio tiene lezione ai neo-fascisti francesi: infiltrazione politica

redna
Inviato: 14/6/2009 21:04  Aggiornato: 14/6/2009 21:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Lo stato... questo alieno, questo ente astratto, apparso un giorno misteriosamente sulla terra dal nulla, con il solo scopo di intromettersi tra la domanda e l'offerta... Che sfiga però!


ma anche si è messo fra le palle fra il capitalismo e l'anarchismo..:

« Capitalismo è la piena espressione di anarchismo e anarchismo è la piena espressione di capitalismo.[4] » (Murray N. Rothbard)

quindi chi sostiene che lo stato 'potrebbe' funzionare solo che nessuno lo vuol fare corrisponde a ...mettersi fra le palle...

Citazione:
Rothbard riteneva necessario che i libertariani, per ottenere la tanto agognata libertà, debbano utilizzare tattiche che non rientrano nella moralità comune, ma certamente di sicuro effetto, ovviamente che non trasgrediscano le norme morali libertariane[8].


ovviamente, per carità

link
****

Citazione:
redna, temo che quei fantasmi non se ne siano mai andati.

la gente si tiene talmente stretta i propri fantasmi che, qualora se ne andassero un momento, li ricerca talmente con ansia che alla fine li fa rivivere.

EDIT


questi non si considerano in Italia ma in padania...


questi ritengono di essere 'troppo' in italia...tanto che si rifanno all'antica roma...


...e tutti allegramente, alla fin fine, hanno sempre votato così!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 14/6/2009 21:29  Aggiornato: 14/6/2009 21:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Lo stato... questo alieno, questo ente astratto, apparso un giorno misteriosamente sulla terra dal nulla, con il solo scopo di intromettersi tra la domanda e l'offerta... Che sfiga però!

Ricordati che la sfiga ci vede benissimo, al contrario della fortuna che è cieca.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
DrHouse
Inviato: 14/6/2009 22:09  Aggiornato: 14/6/2009 22:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/11/2007
Da:
Inviati: 2394
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ricordati che la sfiga ci vede benissimo, al contrario della fortuna che è cieca.

Così come è vero che la fortuna aiuta gli audaci!

E dopo 10 anni, siamo a discutere se il Volo 77 è arrivato proprio lungo questa linea, o piuttosto è arrivato due metri più a sinistra, o due metri più a destra? (Perle complottiste)
_gaia_
Inviato: 16/6/2009 16:21  Aggiornato: 16/6/2009 16:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Redna:

da due anni scrivo su LC e ogni tanto ariiva qualcuno che dice: ... questo è cioò che lo stato insegna ai pargoli....come se i pargoli non arrivassero mai alla maturità e (sempre i pargoli) non capissero che nessuno ha una minima idea di come fare uno stato diverso da quello che è stato costituito.
E' esatto. I pargoli non arrivano mai alla maturità, perché la società in cui viviamo si fonda su un meccanismo fondamentale per la sopravvivenza del potere: la deresponsabilizzazione della popolazione.
Ci tirano su fin da piccoli con le favole della buonanotte (lo stato siamo noi, viviamo nel migliore dei sistemi possibili e blabla vari), e ci inculcano nella testa con ogni mezzo (scuola, propaganda politica, pubblicità ecc) che le persone, se lasciate libere, si ammazzerebbero tra loro e quindi è necessario l'intervento dello stato, che da bravo padre premuroso dice ai suoi figli minorati mentali "Questo si fa, questo non si fa, questo ti fa male, questo va bene ma solo fino al punto che decido io"..
"Il popolo è minorenne!"
Ce lo hanno insegnato così bene che ci crediamo pure.
Senza stato saremmo già tutti morti. Grazie, stato. Santo subito!
L'Homo sapiens è sul pianeta da almeno 200.000 anni: se fossero vere le favolette di cui sopra, la nostra specie avrebbe dovuto estinguersi da parecchie decine di migliaia di anni. Com'è che siamo qui, nonostante lo stato con le sue sacre costituzioni sia una concezione recentissima nella nostra storia?


nessuno ha una minima idea di come fare uno stato diverso da quello che è stato costituito.
Ma chi caspita lo vuole uno stato, uguale o diverso? E da chi è stato costituito, questo fulgido stato intoccabile? La parola massoneria ti dice nulla? La sacra costituzione che il cittadino è tenuto a venerare, da chi è stata scritta? Da dèi infallibili o da umani, e per di più massoni?
Ah già, ma questa è la costituzione, che è sacra e inviolabile, e quindi siccome questa è, bisogna applicarla e punto, e smettetela di criticarla che siete solo dei disfattisti utopisti antisociali menefreghisti ultraliberisti ecc ecc..


La realtà è una SOLA: una costituzione c'è....un'altra non l'ho mai vista, non ne ho mai sentito parlare e probabilmente è SOLO nella mente di qualcuno e da li non si smuove.
Sarebbe il caso che qualcuno uscisse da questi labirinti e guardasse il faccia la realtà di TUTTI e giorni senza cullarsi in sogni assurdi di NESSUNA utilità collettiva.
[...]
finchè qualcuno guarda alla realtà alti guardano a sogni e nessuno li vuol seguire....

Quindi secondo te chi mette in luce assurdità o ingiustizie dello stato o di sue emanazioni, compresa la costituzione, è un cervellotico sognatore di nessuna utilità sociale.. Bene. Ma secondo te, se nella storia umana non ci fosse mai stato nessuno a mettere in luce le cose che non andavano nel sistema in cui viveva, avremmo mai potuto vedere un qualunque barlume di miglioramento nelle società umane?
Non capisco la tua posizione, davvero.

Lo stato dev'essere laico e blablabla, ma quando lo si mette in discussione si leva un muro di dogmatismo come nemmeno i più bigotti cattolici potrebbero fare per difendere la loro religione.
Senti cosa dice la sacra (oh, pardon, non volevo usare un termine religioso) costituzione della repubblica italiana all'articolo 52:
"La difesa della Patria è sacro dovere del cittadino."
Capito?
Patria con la maiuscola.. Sacro dovere..
Sacro??
Se le parole hanno un senso...

Sorvolo poi sulle garanzia di libertà personale sancite dalla costituzione. Praticamente si dice che tutte le libertà sono sacrosante e garantite al cittadino "salvo nei casi e modi previsti dalla legge".
Sorvolo anche perché se dovessimo far le pulci alla costituzione ne uscirebbero delle belle..


L'istruzione pubblica ogni anni sforna pargoli e quelli che hanno altre idee non sfornano nulla e s beano di dare del coglione 'n'do cojo cojio....
Quelli che hanno altre idee non sfornano nulla...... va beh, lasciamo perdere va'.


A me andrebbe benissimo che la concezione dello stato espressa nella costituzione fosse messa in pratica. Non occorrono altre concezioni dello stato in Italia [...]
A te andrebbe benissimo, ma ad altri no. E siccome a te va bene, ritieni giusto imporre questa visione a tutti indistintamente. Che consolazione.
Com'era? Liberté....
Il fatto che "Non occorrono altre concezioni dello stato in Italia" lo dobbiamo prendere come un dogma di fede o ci lasci almeno la libertà di dire che è una tua personale posizione?


Uno stato ideale potrebbe nascere nel mettere in pratica e non nel sognare altro. Se lo stato ha bisogno di funzionare con le tasse TUTTI devono pagare le tasse.
Ma chi lo vuole 'sto stato ideale?? E chi l'ha detto che lo stato debba funzionare imponendo con la violenza il furto dei nostri soldi? Sono tutti dogmi di fede, né più né meno dell'infallibilità del papa o dell'immacolata concezione della vergine Maria.


NON si vota un governo che dice esattamente il contrario di quanto stabilito nella fondazione stessa della repubblica.
Ehi.. Se al governo c'è qualcuno significa che è stato scelto dalla maggioranza dei votanti. E' la democrazia, baby. Non può andarti bene solo quando la maggioranza vota chi sta bene a te.


Tutti pagano i servizi anche se non li usano e non credo che qualcuno sia intenzionato a cambiar le cose.
Altro dogma di fede. Però stavolta hai almeno aggiunto un "credo che". Meno male.


"Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari". Rothbard
vai a dirlo a chi ha un mutuo, ha problemi di salute, e fatica ad arrivare a fine mese....vediamo quello che ti risponde!!!
Non credo che faccia distinzioni fondamentali .....ti chiude la porta in faccia e buonanotte!!!

Questo è il punto veramente fondamentale del discorso.
E ciò che sostieni mi sembra totalmente e definitivamente al di là da ogni raziocinio.

La situazione è questa:

C'è un tizio che ti tiene schiavo nel suo terreno: puoi costruirti una tua casetta, ma dovrai lavorare una vita intera per poter poi dire alla fine "che bello, ho una casa mia!"; e sei comunque sul suo terreno, quindi devi sottostare alle regole che ha stabilito lui*.
Il padrone del terreno ti concede alcune piccole libertà, ma sempre sotto la sua stretta sorveglianza: puoi discutere le tue idee coi tuoi vicini (ma solo se queste non comprendono il cercare di cambiare il sistema in cui lui vi fa vivere), puoi andare al cinema (ma guardando un film da lui preventivamente visto e nel caso censurato), puoi fare per farla breve un sacco di cose ma sempre entro i limiti imposti dal padrone.
Ti fa lavorare come un mulo da soma e ti taglieggia rubandoti -pure in anticipo- una parte di ciò che vai guadagnando col tuo sudore, ma è così buono che ti permette di giocare a bowling o fare una partita a calcetto quando sei stressato dal lavoro.
Ha ideato un sistema pressoché perfetto, che gli permette di controllare ogni aspetto della tua vita (anche che rimedi usare quando stai poco bene, e anche che fine far fare al tuo corpo quando lui decide che non sei più in grado di intendere e di volere).
Questo sistema prevede che tu ti massacri di lavoro per la maggior parte della tua vita, spendendo i tuoi anni migliori per riuscire a pagare tutte le gabelle che la fantasia del tuo padrone riesce a inventare; e se sei bravo riesci a sopravvivere, sempre comunque sul filo del rasoio, col timore che se dovesse capitarti qualcosa -sia mai- non avresti poi di che pagare le suddette gabelle.
Passi quasi tutta la vita a faticare per il tuo padrone, e ti rendi anche conto che è pure stronzo, perché vedi che alcuni tuoi vicini sono da lui aiutati e spesso gozzovigliano assieme.
Però ritieni che questo sia il migliore dei mondi possibili (te l'ha insegnato lui fin da quando eri piccolo, nelle scuole in cui si insegna ciò che lui ha stabilito). E quando vedi delle ingiustizie o sopraffazioni, pur riconoscendo che esse sono permesse, avallate e anche incoraggiate dal comportamento del padrone, corri dal padrone a gridare "Ti prego, fa' qualcosa contro queste ingiustizie!".
Inoltre, il tuo padrone ha escogitato un meccanismo perverso ma efficiente per rubarti i tuoi risparmi, in una tale quantità che stai sempre con l'acqua alla gola e non hai tempo per fermarti a riflettere sulla reale causa della tua poco invidiabile situazione.
E cosa accade quando un tuo vicino di casa, che sta messo come te o peggio, viene a dirti "Guarda, tutte queste ingiustizie esistono a causa del nostro padrone e del sistema che ha messo in piedi. Se provi un attimo a capire questo sistema te ne renderai conto da te": accade che tu lo scacci affibiandogli i peggiori improperi che conosci, e piagnucolando che "Ho già mille bollette e tribolazioni a cui star dietro, vai al diavolo tu e le tue astrazioni d'egitto!"
Cosa pensi che possa risponderti il tuo vicino, che come te deve subire le angherie del padrone e del meccanismo perverso che ha ideato per tenervi tutti schiavi?
Molto probabilmente (ma è solo una mia ipotesi.. come questa è solo una favola della buonanotte) ti dirà che tutto sommato, se non vuoi capire la causa dei tuoi problemi quotidiani, ti meriti di tenerti tutti quei problemi e di averne sempre di più.
Non c'è peggior schiavo di chi non vuole vedere le sue catene.
Anzi, c'è: è lo schiavo che inneggia al suo padrone gridando "santo subito!"

Tutto questo con buona pace di tutti coloro che invece non pensano che fermarsi un attimo e riconoscere la causa vera dei nostri mali sia un'utopica perdita di tempo.


* se non ti vanno bene, puoi sempre emigrare, ma andresti comunque a stare nel terreno di un altro tizio che ha regole fondamentalmente simili.

_gaia_
Inviato: 16/6/2009 18:12  Aggiornato: 16/6/2009 18:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ecco, tante parole quando aveva già capito tutto Mafalda con una semplice vignetta:



Perché le favole della buonanotte più belle son quelle che fanno ridere

PhaetonFan
Inviato: 17/6/2009 16:38  Aggiornato: 17/6/2009 16:38
So tutto
Iscritto: 17/6/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Alle politiche ho ricevuto un'email con il seguente testo:

>METODO LEGALE PER NON VOTARE ANDANDO A VOTARE !
>
> Quanto segue può essere condiviso o non condiviso, ma credo sia giusto renderlo noto nel caso che qualcuno stia pensando di non andare a votare o di votare scheda bianca...
>
> A TUTTI QUELLI CHE VOGLIONO VOTARE SCHEDA NULLA O BIANCA PERCHÈ NON RAPPRESENTATI DA NESSUNO:
>
> Così facendo, in realtà, favorirete il partito con più voti.
>
> INFATTI (vedere REGOLAMENTI PER IL CALCOLO DEL PREMIO DI MAGGIOTRANZA.)anche i voti bianchi o nulli entrano nel calcolo del premio di maggioranza, favorendo, indirettamente chi ha preso più voti.
>ABBIAMO UN'ARMA LEGALE E LETALE CONTRO QUESTA LEGGE INFAME! ECCO I RIFERIMENTI LEGALI! Tutto si basa su un'uso 'PUNTIGLIOSO' della legge:
>
> D.P.R. 30 marzo 1957, n. 361 - Art. 104 ...OMISSIS
> Il segretario dell'Ufficio elettorale che rifiuta di inserire nel processo verbale o di allegarvi proteste o reclami di elettori è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa sino a euro 2.065,83 (vecchie 4m di lire)
> ...OMISSIS)
> Illustro nei dettagli il sistema DA USARE, che è già stato indicato da altri:
>
> 1) ANDARE A VOTARE, PRESENTARSI CON I DOCUMENTI + TESSERA ELETTORALE E FARSI VIDIMARE LA SCHEDA;
>
> 2) ESERCITARE IL DIRITTO DI RIFIUTARE LA SCHEDA (DOPO VIDIMATA), dicendo: 'Rifiuto la scheda per protesta, e chiedo che sia verbalizzato!';
>
> 3) PRETENDERE CHE VENGA VERBALIZZATO IL RIFIUTO DELLA SCHEDA;
>
> 4) ESERCITARE IL PROPRIO DIRITTO DI AGGIUGERE, IN CALCE AL
>VERBALE, UN COMMENTO CHE GIUSTIFICHI IL RIFIUTO (ad esempio, ma
>ognuno decida il suo motivo: 'Nessuno dei politici inseriti nelle liste mi
>rappresenta') (D.P.R. 30 marzo 1957, n. 361 - Art. 104, GIÀ citato) COSì
>FACENDO NON VOTERETE, ED EVITERETE CHE IL VOTO,NULLO O
>BIANCO, SIA CONTEGGIATO COME QUOTA PREMIO PER IL PARTITO
>CON PIù VOTI, ED INOLTRE EVITERETE DI ENTRARE NELLA CATEGORIA
>DEI NON VOTANTI CHE POLITICAMENTE E' CONSIDERATA MENO DI
>ZERO!!

Dopo averla letta ho fatto esattamente come descritto ed il sistema è regolare al 100%! Fra 5 o meno anni, a meno di incredibili cambiamenti lo rifaccio di sicuro!
a tutti gli effetti è un'ottima alternativa per chi vuol protestare!

Ghilgamesh
Inviato: 17/6/2009 17:14  Aggiornato: 17/6/2009 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Autore: _gaia_ Inviato: 16/6/2009 16:21:38


OT

Ricordatemi di non far mai incazzare questa donna! ^__^

_gaia_
Inviato: 19/6/2009 0:36  Aggiornato: 19/6/2009 0:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/2/2006
Da:
Inviati: 1460
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Ciao Ghilgamesh :)
Citazione:
Ricordatemi di non far mai incazzare questa donna! ^__^

E perché mai, di grazia?


ps: non mi hai ancora vista incazzata..

Thibault
Inviato: 14/2/2010 4:33  Aggiornato: 14/2/2010 4:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Un mondo folle
Inviati: 343
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
"Democrazia: Agitare prima dell'uso" ...
Il problema sta tutto nel titolo.
Secondo Aristotele esistevano tre forme di governo pure:
Monarchia, Aristocrazia e Repubblica
e le corruzioni di queste tre forme di governo:
Tirannia, oligarchia e democrazia.
Il problema è tutto qui, una res pubblicae è una cosa di tutti, formata da cittadini che adempiono al diritto dovere di partecipare alla vita politica.
Nella democrazia non si parla più di cittadini ma di masse, e parafrasando Manzoni, la massa è un insieme di teste di cazzo, che come un branco di pecore non ragiona ma segue il pastore limitandosi ogni tanto a belare.
Le masse non sono semplicemente capaci di un qualsiasi ragionamento ma si limitano a seguire chi la spara più grossa; una massa di sudditi che non solo non è cosciente dei propri diritti di cittadini, ma neanche dei propri doveri e vincoli morali. Tutto questo è la radice di ogni male della nostra società. Fintanto che si sarà in democrazia sarà inutile parlare di mafia o stato, di comunismo contro capitalismo o corporativismo sociale (tra l'altro sarei curioso di vedere una di queste tre cose applicate nella realtà) in quanto la massa seguirà sempre il proprio pifferaio magico preferito, basandosi sul cortocircuito logico che la maggioranza ha sempre ragione...

E' una tranquilla notte di regime
Sarevok
Inviato: 14/2/2010 8:47  Aggiornato: 14/2/2010 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
rimosso da me stesso

Lunga vita e prosperità.
furion2012
Inviato: 14/2/2010 15:04  Aggiornato: 14/2/2010 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 7/8/2009
Da:
Inviati: 174
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
RAGAZZI ATTENZIONE ATTENZIONE

BISOGNA ANDARE A VOTARE . PERCHE ?

PERCHE SE NON ANDIAMO NOI VANNO SOLO QUELLI DEL PARTITO DEL NANO E RITORNANO A ROMPERE.
QUINDI BISOGNA ANDARE E VOTARE UNO CHE NON è MAI SALITO AL GOVERNO CHE SIA LONTANO DAI SOLITI SANGUISUGA.

Manfred
Inviato: 14/2/2010 15:22  Aggiornato: 14/2/2010 15:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Bisogna votare turandosi il naso perché la sinistra come la chiesa in Europa è sempre condizionabile dal basso, in qualche maniera è costretta dalla sua stessa natura ad ascoltare i richiami.

ciao

Rickard
Inviato: 14/2/2010 15:43  Aggiornato: 14/2/2010 16:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/9/2007
Da: Un mondo pervaso di follia
Inviati: 1609
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
A costo di ripetermi.

Il problema della pigrizia mentale, del cinismo da quattro soldi, quello del tanto non cambia niente, non è solo appannaggio di qualche "esperto" di controinformaizone con la puzza sotto il naso, ma è anche un qualcosa di innato.

Cito dal link:

Citazione:
La democrazia ha realmente liberato l’umanità. Ha liberato i vertici del potere dalla fastidiosa incombenza di rispondere delle proprie prerogative di fronte ai governati, senza peraltro dover condividere il dominio sull’esistente nei fatti, ma solo nei fumosi e inattendibili falansteri teorici della filosofia politica. Ha liberato i popoli dal mito e dall’insostenibile paura della libertà, senza per questo costringerli al disonore della resa.


Citazione:
La libertà obbliga a prendere decisioni, costringe a informarsi, comporta rischi, esige la selezione di criteri su cui fondare le proprie decisioni. Nessun popolo sano di mente è mai stato veramente disposto ad accollarsi tanti fastidi, se non a parole. Gli uomini comuni non vogliono queste noie: vogliono che venga loro ordinato, senza troppi fronzoli, cosa devono pensare, per poi potersi dire sinceramente convinti di ciò che pensano. Questo è ciò che vogliono, ma non hanno mai osato ammetterlo, poiché accettare la propria passività, pavidità e povertà di pensiero sarebbe un’onta intollerabile con cui nessun uomo riuscirebbe a convivere.


Citazione:
La democrazia ha offerto una pregevole scappatoia: garantire all’uomo della strada la permanenza di fatto nell’antica e irrinunciabile servitù, ma con il titolo formale di “sovrano”, di padrone e amministratore dello Stato. La democrazia accarezza il narcisismo dello schiavo, che vuole sentir decantare le sue virtù di comando, ma non vorrebbe mai doverle dimostrare per paura di rivelare al mondo la sua inettitudine.


C'é del vero in queste parole. Soprattutto sul fatto che la tanto decantata libertà sia ambita come un qualcosa da rimirare da lontano, senza mai impossessarsene e farla propria per i rischi e le responsabilità che comporta.

Per citare Matrix: Alcune di queste persone sono così assuefatte, così disperatamente dipendenti dal Sistema, che combatterebbero per difenderlo.

Insomma, non è solo opera degli oscuri burattinai se la nostra attuale condizione è quella che è. Non si può tenere un popolo in schiavitù senza il suo consenso.

La scienza non è nient'altro che una perversione se non ha come suo fine ultimo il miglioramento delle condizioni dell'umanità. - Nikola Tesla
AFrayn
Inviato: 14/2/2010 15:56  Aggiornato: 14/2/2010 15:56
Mi sento vacillare
Iscritto: 14/3/2009
Da: Colônia Cecília, Paraná, Brasil
Inviati: 399
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Esatto, e sono le medesime ragioni per cui la persona "media" ostenta disprezzo (ma in realtà è paura) per il termine anarchia. Perché l'anarchia non significa affatto disordine, ma asssenza di potere, e questo tipo di persona il potere di decidere per sé stessa e, insieme agli altri, per la propria comunità, non lo vuole.

Molṑn labé - Quocunque Jeceris Stabit
Manfred
Inviato: 14/2/2010 16:04  Aggiornato: 14/2/2010 16:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 3/11/2009
Da: Osnabrück
Inviati: 2094
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Se vuoi rileggiti le biografie dei padri fondatori del movimento anarchico, sfronda la loro influenza sul movimento stesso e poi, sempre se ti va, ne riparliamo.
ciao

bodj
Inviato: 14/2/2010 16:54  Aggiornato: 14/2/2010 16:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 31/3/2008
Da: Germany
Inviati: 79
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Citazione:
Ora, finchè si tratta di intasare un incrocio “perchè tanto lo fanno tutti”, si perde al massimo un pò di tempo sulla strada di casa.


Non concordo unicamente su questo punto. Il "sistema di regole" che fa funzionare una società civile consta di semplici regole basilari che, se non rispettate dalla stragrande maggioranza, fanno non solo perdere un po' di tempo ma producono proprio la marmaglia rappresentativa di cui sopra (e che conosciamo bene da 150 anni, ancora prima della "democrazia").

Io non voto da 6 anni per motivi di salute. Fa lo stesso?

Non sono in condizione di "spammare" questo articolo per ogn dove ma invito tutti a farlo.

peonia
Inviato: 14/2/2010 18:50  Aggiornato: 14/2/2010 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Non avevo letto a suo tempo o non ricordavo l'articolo, riletto oggi, non solo approvo ma me lo incornicio!!!!
Bravo, Max!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
lo-chef
Inviato: 14/2/2010 19:06  Aggiornato: 14/2/2010 19:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/1/2010
Da:
Inviati: 34
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
votiamo il Signor Rivoluzione prima che succeda un colpo di stato gestito dalla massoneria.

a_mensa
Inviato: 14/2/2010 21:17  Aggiornato: 14/2/2010 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/6/2009
Da: roncello (mi)
Inviati: 3180
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
@ redazione.
premesso che sono più di 20 anni che non voto, e questo non per uscire dalla rosa degli imbecilli. ho cominciato a non più votare quando LC ancora non esisteva, ma per principio.
se non condivido questo "sistema" non è corretto che lo convalidi col voto.
ma vorrei invece chiosare su questa frase:
"Però dobbiamo sapere con precisione cosa vogliamo, prima di scegliere qualcuno che vada a farlo per nostro conto. Per poter utilizzare quel coltello nel modo giusto, infatti, dobbiamo poter chiedere conto al candidato del suo operato con estrema precisione, alla fine del mandato, e questo è possibile solo se i suoi impegni iniziali erano stati altrettanto precisi e dettagliati."
vedi Mazzucco, per sapere cosa si vuole bisogna come minimo spendere un po di tempo e di cervello per informarsi, prima, ragionarci un po' sopra, poi, e quindi trarre delle conclusioni. ma una volta tratte le conclusioni, e questo elimina già in partenza una bella fetta di compatrioti, bisogna sepersi assumere la responsabilità di chiedere, con efficacia e precisione, sapendo anche di doverne assumere poi la responsabilità nel bene e nel male.
la delega, fatta come la facciamo in questi nostri sistemi, è quanto di meglio chiedono tutti coloro che di responsabilità NON ne vogliono. una delega in bianco e via, così eventualmente si sa benissimo chi è il colpevole.
quello là ! non io che lo ho eletto, non io che non gli ho specificato un mandato.... no troppo difficile. come faccio poi avere anche il tempo di guardare, commentare, e anche litigare su una partita di calcio ? no! una delega ogni 5 aani e poi basta pensarci, tanto le giustificazioni si trovano sempre.
quando ero in IBM circolava una bellissima nota che più o meno diceva :
"se tutti i dipendenti non sprecassero tempo a giustificare i loro errori, non fossero continbuamente alla ricerca di un colpevole, produrremmo almeno il doppio !".
ecco, continuo a pensare che la tara nazionale sia la repulsione dello stereotipo italiano ad assumersi delle responsabilità.
penso che finchè non si cambi tale atteggiamento, anche indignarsi non serva a molto.

non vorrei mai appartenere ad un club che avesse me come socio.
maurol1970
Inviato: 14/2/2010 22:56  Aggiornato: 14/2/2010 22:56
So tutto
Iscritto: 14/2/2010
Da:
Inviati: 4
 Re: Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Sono d'accordo in gran parte con quello che Lei dice, signor Mazzucco. Già il fatto che la storia repubblicana italiana sia nata da un'elezione truffa (o con con molti punti oscuri se vogliamo essere buoni) la dice lunga su quanto succede in Italia da oltre 60 anni anche se probabilmente sarei orrorizzato se Vittorio Emanuele o Emanuele Filiberto di Savoia fossero ora il capo di stato. Io ho preferito la fuga dall'Italia che aspettare l'inaspettabile anche se ciò mi riempe di tristezza. Non voto da anni (tranne i referendum) perché ritengo sia inaccettabile che un uomo con tale potere economico gli sia permesso non solo di governare ma solo sedersi in parlamento e più inaccettabile ancora che la parte contrapposta non abbia fatto nulla (eccetto blaterare) per impedirlo. Per me non votare è il dovere civico, non votare a vanvera. Spero che il suo messaggio arrivi a sempre più persone ma questo mi dà l'idea che fa parte dell'inaspettabile a cui accennavo prima.
Saluti

LaSuerte
Inviato: 14/2/2010 23:29  Aggiornato: 15/2/2010 19:56
So tutto
Iscritto: 29/6/2007
Da:
Inviati: 11
 Democrazia: capovolgere prima dell’uso
Volete la DEMOS-CRAZIA...?...ma quella VERA...?...eccola...

Dallo STATUTO della “RETE DEI CITTADINI”:

http://retedeicittadini.it/
__________________________________________________
Articolo 15) – Obblighi degli Eletti di Lista.
Ogni iscritto, in ogni momento, ha diritto di proporre un voto, un iniziativa o qualsiasi attività che sia di pertinenza o prerogativa, formale ed informale, dell’Eletto.
Tali proposte saranno presentate ufficialmente a tutti gli altri iscritti e, dopo essere state discusse ed eventualmente emendate, e se approvate dalla maggioranza degli iscritti, verranno sostenute dagli Eletti, in tutte le sedi opportune.
L’Eletto, nell’esercizio delle sue funzioni e prerogative, è tenuto a votare ed agire coerentemente a tali deliberazioni, espresse secondo la volontà della maggioranza degli iscritti.
_________________________________________________

Personalmente penso che qualsiasi associazione/movimento/partito politico che voglia VERAMENTE definirsi DEMOS-CRATICO, non possa, da oggi in poi, non confrontarsi con l’art 15 di questo STATUTO.

Solo attraverso un organizzazione strutturata già al suo interno in questo modo, è possibile portare all'interno delle Istituzioni strumenti di VERA Democrazia per la cittadinanza, arrivando a questi risultati:

http://www.admin.ch/ch/i/pore/vi/vis_2_2_5_3.html

Il perchè lo capite benissimo da voi...

Comunque, personalmente, in assenza di una VERA Lista Partecipata per le elezioni regionali (http://www.listapartecipata.org/), organizzabile per qualsiasi livello ordinativo (Parl, Reg, Prov, Com...), voterò Rob. Fico del MoVimento Campania.

Mayer
Inviato: 14/2/2010 23:56  Aggiornato: 14/2/2010 23:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2006
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