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Medicina : Storia del Cancro: Big Pharma
Inviato da Redazione il 1/6/2009 8:10:00 (13891 letture)

Questo è il capitolo del film sul cancro, ormai in via di completamento, dedicato a Big Pharma. Sebbene ridotto ai minimi termini, il segmento dovrebbe offrire un’idea delle dimensioni reali del problema che tutti abbiamo di fronte. L’invito però è a non colpevolizzare semplicisticamene questa specie di “mostro alieno”, come se fosse arrivato da un pianeta sconosciuto, ma di provare a guardarlo come una creazione – se non come la stessa quintessenza – della nostra società. E’ solo provando il vero orrore che si può pensare in qualche modo di liberarsene. (Segue nota in coda, per chi vuole aiutare nel completamento del film). M.M.

(La voce narrante in italiano verrà sostituita da quella di un professionista).



Su Arcoiris TV la copia in alta definizione.

Questa è la trascrizione completa, in italiano, del capitolo “BIG PHARMA”.

AMY GOODMAN

Le società che compongono l'industria farmaceutica sono fra le più grandi multinazionali al mondo. Nel loro insieme queste società sono conosciute come "Big Pharma". Nel 2004 hanno fatturato in tutto il mondo oltre mezzo biliardo di dollari, con Pfizer e Johnson & Johnson in testa al gruppo. Negli Stati Uniti questi enormi profitti derivano soprattutto …

… dalla vendita di medicine con ricetta. E poichè queste medicine possono essere prescritte solo da medici professionisti, la maggior parte delle attività di promozione e marketing è indirizzata a farmacisti, dottori e altri addetti alla sanità.

LARRY SASICH

La cosa inizia dal primo giorno di università. Persino i nuovi arrivati, che non vedranno un paziente per altri 2 anni, cominciano a ricevere regali dall'industria farmaceutica. Man mano che gli studenti progrediscono negli studi, le interazioni e i regali crescono di livello. Inviti a pranzo, cene gratis, …

GENE CARBONA

Champagne, colazioni, aperitivi, biglietti per i New York Jets, dovunque spendi guadagni comunque. Il mio capo mi diceva sempre: "Non farti problemi, ci saranno sempre altri soldi, spendi quello che riesci a spendere. Anzi, se ti do 100.000 dollari, Gene voglio che tu ne spenda 200.000.

AMY GOODMAN

Oltre ai regali e ai viaggi, l'arma più efficace nell'arsenale del rappresentante sono i campioni gratuiti di medicinali. Nel 2004 le case farmaceutiche hanno regalato l'equivalente alla vendita di quasi 16 miliardi di dollari in medicine. Questi prodotti sono il "lubrificante" principale del meccanismo di marketing.

BOB GOODMAN

In questo modo si riesce a legare sia il medico che il paziente al prodotto.

GENE CARBONA

In qualunque città americana, se entri nell'ufficio di un medico, c'è uno stanzino che normalmente è di tre metri per tre, pieno di campioni medicinali per centinaia di migliaia di dollari. Sono tutte le medicine più costose e di marca, che costano dai 100 ai 300 dollari al mese, e l'ufficio è pieno zeppo.

BOB GOODMAN

Un dottore che prescriva la medicina giusta non è necessariamente quello che cercano le case farmaceutiche. Le case farmaceutiche cercano dottori che prescrivano le loro medicine.

MARCIA ANGELL

Prima che una medicina possa essere venduta legalmente negli Stati Uniti deve essere approvata dalla F.D.A., dovunque sia stata prodotta. Per avere l'approvazione la società deve dimostrare con sperimentazioni cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente sicura ed efficace. Ma rispetto a che cosa? Non devono confrontare le loro nuove medicine con quelle già disponibili per la stessa malattia o con la migliore cura conosciuta. Nella maggioranza dei casi devono solo confrontare le nuove medicine con un placebo.

ALEX SUGERMAN

Oggi la F.D.A. richiede soltanto, per avere l'approvazione di una nuova medicina, di mostrare che quella medicina è meglio di un placebo. In altre parole, che la medicina è meglio di niente. Queste non sono informazioni particolarmente utili per i dottori.

JOHN ABRAMSON

Prima degli anni '80 la maggior parte della sperimentazione era finanziata dall' Istituto Nazionale per la Salute. Negli anni '90 la maggior parte di quella sperimentazione è stata sottratta alle università e fu trasferita a organizzazioni di ricerca con scopo di lucro [private]. Il problema è che questo ha dato praticamente il controllo completo della sperimentazione alle società farmaceutiche. Potevano impostare la sperimentazione, avevano il controllo dei dati scientifici, al punto che molti autori delle recensioni più importanti, pubblicate nelle migliori riviste mediche, non possono nemmeno vedere i loro dati. Non possono accedere liberamente ai loro dati. E inoltre controllano le pubblicazioni.

ALEX SUGERMAN

Queste ricerche sono spesso difficili da trovare, oppure i risultati sono stati alterati dalle società farmaceutiche.

JEANNE LENZER

La cosa più sconvolgente è scoprire che quella documentazione semplicemente non è disponibile. Oppure è stata manipolata.

NARRATORE

Quindi, quando in televisione ci viene detto che una nuova ricerca scientifica ha stabilito una certa cosa, nessuno è in grado di verificare se sia vero oppure no.

JEROME HOFFMAN

Quando le società farmaceutiche fissano lo scopo della sperimentazione, eseguono e pianificano la sperimentazione, hanno un'influenza enorme su coloro che devono scrivere le recensioni, e di fatto hanno un'influenza enorme sulle riviste che le pubblicano, che sono molto ossequiose verso le società farmaceutiche, per i proprio benessere finanziario.

JOHN ABRAMSON

Più della metà dei finanziamenti per la sezione della F.D.A. che approva le nuove medicine e garantisce la sicurezza delle medicine è pagato dalle società farmaceutiche. Il 90% della sperimentazione è finanziato dalle società farmaceutiche. Il 59% degli esperti che determinano i parametri clinici hanno un diretto legame economico con la medicina che è sotto valutazione.

NARRATORE

Quindi l’industria farmaceutica, prima di tutto, ha preso il controllo del sistema medico universitario. Poi ha istituito l’Associazione Medici Americani, che da allora sono gli unici autorizzati a praticare legalmente. In seguito si è impadronita dell’intero processo di sperimentazione delle medicine.

Dopodichè influenza pesantemente le pubblicazioni accademiche che promuovono queste medicine, ed infine controlla l’ente federale che di quelle medicine dovrebbe garantire la sicurezza e la non tossicità.

All’estremo opposti ci sono i cittadini malati, e nel mezzo stanno i dottori che devono curarli, e che possono basarsi esclusivamente su informazioni generate e controllate dalle industrie farmaceutiche, che nessuno ha più la possibilità di verificare.

In questa esasperata ricerca del monopolio totale dell’informazione, nemmeno Internet è stato trascurato.

JEANNE LENZER

Ci sono molti gruppi in Internet che sembrano imparziali e disinteressati gruppi di pazienti, che vogliono solo il meglio di quello che è giusto per loro e alla fine scopri che sono finanziati al 100% da una società farmaceutica.

NARRATORE

Ma tutto questo evidentemente all’industria farmaceutica non bastava ancora.

AMY GOODMAN

Negli ultimi anni Big Pharma si è insinuata nel tradizionale rapporto fra medico e paziente, e ha trovato un modo nuovo per aumentare le vendite: mirare direttamente al paziente, in modo indipendente, soprattutto attraverso la pubblicità televisiva.

TV AD

Hai sentito della nuova pillola viola chiamata Nexium? - Io lo so. - Io lo so.

TV AD

Gardasil è l'unico vaccino per il tumore alla cervice che aiuti a proteggere contro quattro tipi di HPV.

NARRATORE

E ora che la lista obbligatoria degli effetti collaterali è ormai più lunga dei pregi delle medicine, gli aspetti negativi vengono messi direttamente in bocca ai protagonisti dello spot, che li presentano con lo stesso identico tono delle qualità da decantare. TV AD

TV AD

Gli effetti collaterali includono dolori, gonfiori, pruriti nella zona dell'iniezione febbre, nausea, capogiri, vomito e svenimenti.

NARRATORE

In questo modo si confondono definitivamente le acque, su un aspetto che già veniva presentato in modo ambiguo e altamente irresponsabile.

TV AD

Gardasil non è per donne incinte. Gardasil potrebbe non proteggere tutti, e non previene tutti i tipi di tumore alla cervice. Io ho scelto di farmi vaccinare, perchè i miei sogni non includono un cancro alla cervice. Gardasil, Gardasil, Gardasil.

WE BECOME SILENT

L'anno scorso sono stati scritti fra 3 e 5 miliardi di ricette nei soli Stati Uniti. E per tutti i suoi miracoli e conquiste il sogno farmaceutico ha anche lasciato disastri lungo il percorso. Le tragedie degli effetti collaterali vengono denunciate quotidianamente. Prozac, Vioxx, Celebrex, Baycol, Lariam e Zoloft, solo per dirne alcuni, sono pesanti e scomodi ricordi di come la segretezza e gli interessi abbiano spesso aggirato la sicurezza.

CAROLYN DEAN

Quello che ho scoperto dopo aver analizzato le banche dati governative e gli articoli sulle riviste mediche specializzate, ho scoperto che 784.000 persone muoiono ogni anno prima del previsto, come conseguenza della moderna medicina.

CLARK HANSEN

122.000 persone muoiono ogni anno a causa dei noti effetti collaterali delle medicine che vengono prescritte.

MARK ABADI

L'industria farmaceutica è l'industria di maggiore successo nel mondo. Quello che non vogliono è che tu guarisca, perchè se tu guarisci, loro hanno finito di fare soldi.

FINE CAPITOLO

**************************

NOTA: Come già detto, il film è praticamente finito, e si avvicina la fase in cui devo affrontare le spese maggiori: doppiaggio con voce professionista, creazione del glassmaster, stampa delle prime 500 copie, grafica, confezioni, bollini SIAE ecc.

Chi volesse aiutarmi può acquistare una o più copie del film già adesso, in modo da permettermi di arrivare prima al traguardo finale. Ovviamente saranno i primi a ricevere il film, che dovrebbe essere disponibile intorno al 20 di giugno (Forse anche prima, SIAE permettendo).

In ogni caso, il mio invito è rivolto solo a chi può permettersi questo tipo di spesa senza fare troppi sacrifici. Altrimenti vi prego di non pensarci nemmeno, e lo dico davvero. Il film sarà comunque disponibile subito anche in rete.

Grazie

M.M.


Per ordinare il film

Questo l’indice del film LA STORIA DEL CANCRO, che durerà oltre 2 ore

PRIMA PARTE: LE TERAPIE UFFICIALI

STATISTICHE – Un secolo fa veniva colpita dal cancro una persona su 20. Oggi tocca ad una persona su 3.
LA TEORIA UFFICIALE - La stessa di 50 anni fa.
LA TRINITÀ INTOCCABILE – Chirurgia, chemio e radioterapia.
LA GUERRA DEI DOTTORI – Allopatici contro empirici, ovvero chimica contro natura.
LA VITTORIA DELL’INDUSTRIA – Come i banchieri si impadronirono della salute del mondo
BIG PHARMA – Un monopolio incontrastato

SECONDA PARTE: LE CURE NATURALI

ESSIAC – Storia di Renè Caisse
HOXSEY – Il ciarlatano che curava li cancro
WILHELM REICH – Cancro e Orgone
ANDREW IVY – Il caso Krebiozen
MAX GERSON – Il padre di tutte le diete
MARIJUANA - La vera storia della proibizione
GERD HAMER – La Nuova Medicina Germanica
ALTRI METODI CONOSCIUTI - Cartilagine di Squalo, Iscador, Pau d’Arco, ecc.
TULLIO SIMONCINI – L’ipotesi fungina

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Redazione
Inviato: 1/6/2009 8:28  Aggiornato: 1/6/2009 9:43
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Per tutti coloro che erano interessati: ho parlato con Rick Simpson, ma è purtroppo impossibile ordinare il suo olio, da qualunque parte del mondo.

Per averlo bisogna andare fisicamente a trovarlo.

Ci sono altri che producono un olio simile (alcuni sono andati ad imparare da lui), e il loro prodotto è disponibile legalmente in California, ma è necessario avere la ricetta medica per acquistarlo.

Altri ancora lo fanno "su ordinazione" - nel senso che devi acquistare prima 1 pound di hemp - ma la cosa è illegale ed è fortemente sconsigliata.

Chi volesse imparare da solo può farlo, seguendo attentamente le istruzioni date da Simpson nel suo doc "Run from the cure".

Simpson mi prega anche di porgere un saluto a tutti i lettori che simpatizzano per la sua causa.

gio911
Inviato: 1/6/2009 12:16  Aggiornato: 1/6/2009 12:16
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Ciao Massimo ho appena completato il pagamento del DVD sul cancro, grazie

EL_GUERCIO
Inviato: 1/6/2009 12:33  Aggiornato: 1/6/2009 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
aspettavo questa notizia. il problema maggiore è procurarsi la materia prima.
il prodotto in vendita in california è acquistabile solo in america con ricetta medica statunitense?

p.s.: grazie per tuo il lavoro, massimo

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Lezik85
Inviato: 1/6/2009 13:23  Aggiornato: 1/6/2009 13:24
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Salve Massimo. Complimenti per l'articolo. Finalmente il film ha una data di uscita. Nonostante la futura diffusione in rete ho appena concluso l'ordine del dvd, credo sia giusto come riconoscenza per il lavoro e le ricerche da te svolte per portare a conoscenza la verità che si nasconde dietro l'enorme CANCRO delle lobby farmaceutiche (i tumori a confronto sono solo una conseguenza).

edo
Inviato: 1/6/2009 13:28  Aggiornato: 1/6/2009 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Ciao Massimo ho appena completato il pagamento del DVD sul cancro, grazie

Grazie per la dritta, non sapevo che si potesse già ordinare.
Approfitterò per richiederne 5 copie. Conosco diversi medici a cui donarlo e anche un'oncologa (che in questi giorni partecipa a un convegno in... sud america!!!).
Ricordo che oltre all'importo ordine si può decidere anche di dare una mano al sito

Pispax
Inviato: 1/6/2009 14:19  Aggiornato: 1/6/2009 14:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
C'è una cosa che non mi torna.

Citazione:
MARCIA ANGELL Prima che una medicina possa essere venduta legalmente negli Stati Uniti deve essere approvata dalla F.D.A., dovunque sia stata prodotta. Per avere l'approvazione la società deve dimostrare con sperimentazioni cliniche che la nuova medicina sia ragionevolmente sicura ed efficace. Ma rispetto a che cosa? Non devono confrontare le loro nuove medicine con quelle già disponibili per la stessa malattia o con la migliore cura conosciuta. Nella maggioranza dei casi devono solo confrontare le nuove medicine con un placebo.

ALEX SUGERMAN Oggi la F.D.A. richiede soltanto, per avere l'approvazione di una nuova medicina, di mostrare che quella medicina è meglio di un placebo. In altre parole, che la medicina è meglio di niente. Queste non sono informazioni particolarmente utili per i dottori.


Quando vengono fatte le sperimentazioni in doppio cieco a metà delle cavie viene data una sostanza farmacologicamente inerte, tipo la farina di pesce; all'altra metà viene fornita la molecola oggetto della sperimentazione. Né il medico né il paziente sanno se stanno assumendo il farmaco o se stanno assumendo il placebo.

E fin qui siamo tutti d'accordo.

Il problema esce fuori quando ci si acccorge che anche una bella fetta di quelli che vengono curati con le mentine GUARISCONO LO STESSO.

Persino secondo l'ineffabile CICAP mediamente si parla di un 30% di guarigioni.
Ovvero: se è convinta di assumere un farmaco circa una persona su tre guarisce indipendentemente dal farmaco stesso. La suggestione che una cura funzioni rende questa cura effettivamente funzionante.

Mica male.


Questa roba è parte integrante del forte dibattito sulle cure alternative. Chiunque le critica o prima o poi tira fuori l'effetto placebo.
(Per esempio ogni tanto Lancet pubblica articoli che dimostrano che l'omeopatia funziona solo grazie all'effetto placebo, dimenticando che esistono anche veterinari omeopatici. Che le vacche da latte usate per produrre il grana tutto sommato siano più intelligenti di quanto credessimo?). Anche il CICAP utilizza la storia del placebo come arma principale ogni volta che si discute di terapie alternative.
Ma tralasciamo questo aspetto della questione, che non è quello che mi interessa ora, e torniamo sul placebo.

L'effetto placebo in ogni caso funziona. Lo dice anche il CICAP.
E' effettivamente possibile curarsi con le mentine se solo si è convinti che le mentine abbia un potere curativo.
Detto in altre parole: in molti casi i farmaci sono assolutamente inutili e per curare il corpo basta orientare nel modo giusto la mente.

A meta-analysis in 1998 found that 75% of the effectiveness of anti-depressant medication is due to the placebo-effect rather than the treatment itself.[128] A meta-analysis in 2008 found that 79% of depressed patients receiving placebo remained well compared to 93% of those receiving antidepressants for the effect of placebos (for 12 weeks after an initial 6–8 weeks of successful therapy).[129] Another meta-analysis in 2002 found a 30% reduction in suicide and attempted suicide in the placebo groups compared to a 40% reduction in the treated groups.[130] A 2002 article in The Washington Post titled "Against Depression, a Sugar Pill Is Hard to Beat" summarized research as follows, "in the majority of trials conducted by drug companies in recent decades, sugar pills have done as well as -- or better than -- antidepressants. Companies have had to conduct numerous trials to get two that show a positive result, which is the Food and Drug Administration's minimum for approval. the makers of Prozac had to run five trials to obtain two that were positive, and the makers of Paxil and Zoloft had to run even more”.[131]
(http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo)



Se io avessi un'industria farmaceutica questa roba mi terrorizzerebbe.
E se qualcuno sviluppasse questa branca della ricerca e la rendesse davvero efficace io poi che faccio?
Tutte le mie tonnellate di medicine a chi le vendo, se ora la gente si cura senza troppi problemi recitando un mantra o andando dall'ipnotista?

C'è tutta una parte del mondo scientifico ufficiale che sostiene con forza proprio le cose dette da Sugerman e dalla Angell, ovvero che i farmaci debbono essere testati solo in confronto ad altri farmaci la cui efficacia è già stata provata.
In molti sostengono che dietro a questa posizione stanno proprio gli industriali della farmacologia.

Per l'industria farmaceutica infatti questa è una posizione win-win.
O vendo il nuovo farmaco o vendo quello vecchio; ma comunque qualcosa vendo.
E il maledetto placebo piano piano scomparirà dietro l'orizzonte.


Lo so che rimettere le mani su un lavoro già fatto è sempre seccante; però forse potresti usare un po' più di cautela in questo argomento e rendere le affermazioni sul placebo un po' meno tranchant.
Come dicevo prima secondo molti sono più o meno le stesse affermazioni che potrebbe fare un esponente di Big Pharma, anche se in questo caso la buonafede è assolutamente indiscutibile.

Può essere che alcune brevi ricerche possano poi portare anche te a doverti scusare per il "refuso".

peonia
Inviato: 1/6/2009 14:22  Aggiornato: 1/6/2009 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Vado ora alla posta a mettere soldi nella postpay...
al momento ne acquisto solo uno, ma divulghero'...
Non vedo l'ora di averlo per farlo vedere in giro...


Certo che se la rabbia era montata gia' prima oltre misura con i video precedenti...ora e' vieppiu' incontenibile.
Sono anni che da sola, contro tutti, lotto contro questo scempio e "a lume di naso" instintivamente avevo gia' capito tutto....ma vederlo spiegato per filo e per segno...e' troppo!!!
Hai dato un volto ai mostri che mi tormentano...in piu' se ripenso a mio figlio e l'iter....e la conclusione......beh...non ho parole......solo maledizioni.

P.S.: mi piacerebbe sentire i vari medici che qui circolano...ma credo stavolta saranno in vacanza...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 1/6/2009 16:38  Aggiornato: 1/6/2009 16:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PISPAX: Non ho assolutamente capito il tuo ragionamento.

Quella che il nuovo farmaco vada confronato solo al placebo mica è una opinione, è un fatto. Come faccio a renderlo meno tranchant?

Inoltre, il senso del filmato è che da oggi con quello che scrive Lancet posso farci al massimo la pulizia intima, visto che nessuno può verificare i dati originali, e che gli articoli sono praticamente pagati da BF.

E tutta una presa per il culo, Pispax. Questa è la mia risposta.

(Ma poi scusa, alla cavia "non dicono" che sta usando un placebo?)

Redazione
Inviato: 1/6/2009 16:44  Aggiornato: 1/6/2009 16:44
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PEONIA: Tu il figlio, io il padre, l'altro la sorella... E' difficile trovare qualcuno che non sia stato toccato da questa tragedia.

Qui è un vero olocausto, come diceva giustamente Charlotte Gerson.

EL_GUERCIO
Inviato: 1/6/2009 16:47  Aggiornato: 1/6/2009 16:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
E tutta una presa per il culo, Pispax. Questa è la mia risposta.

eh già. questo praticamente manda affanculo ogni tentativo di ricerca sulle cure alternative, dal momento che equivale a mettere il lupo a guardia del gregge. fose però se fosse il popolo a richiedere a gran voce, minacciando magari disordini (lo so, è un' utopia), una sperimentazione seria... in fondo anche la farsa della sperimentazione su di bella (correggetemi se sbaglio) era partita proprio perchè la gente richiese "a gran voce" un'indagine. se si riuscisse a raggiungere una sorta di massa critica... mi spiego?
un'altra soluzione potrebbe essere trovare (altra utopia) un soggetto estraneo a big pharma, con capitali sufficienti e la volontà di finanziare le ricerche.

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
EL_GUERCIO
Inviato: 1/6/2009 16:52  Aggiornato: 1/6/2009 16:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 13/11/2006
Da:
Inviati: 177
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
qualcuno sufficientemente solido e al di sopra dei sospetti,con la gente dalla sua parte, in grado di fronteggiare l'offensiva mediatica diffamatoria dei primi tempi.

"Non si dicono mai tante bugie quante se ne dicono prima delle elezioni, durante una guerra e dopo la caccia". Otto von Bismarck
Al2012
Inviato: 1/6/2009 16:58  Aggiornato: 1/6/2009 16:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Presente !!!

Fatto !!!!........... (ordine e bonifico bancario)



“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 1/6/2009 17:45  Aggiornato: 1/6/2009 17:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
El GUERCIO: Su Di Bella ci hai preso in pieno. Il meccanismo secondo me è proprio quello, la richiesta popolare. Ma con una differenza: ai suoi tempi non c'era ancora Internet.

***

Grazie a tutti per gli ordini.

Freeanimal
Inviato: 1/6/2009 17:45  Aggiornato: 1/6/2009 17:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Da un secolo e mezzo gli zoofili chiedono la fine della vivisezione. Cominciò in Francia la moglie di Claude Bernard, disgustata dalle torture che il marito faceva agli animali anche dopo l'orario di lavoro in ospedale. Da un secolo e mezzo gli zoofili vengono derisi e compatiti con una pacca sulle spalle, dicendogli: "Abbiamo cose più importanti a cui pensare". Detto in altri termini, da un secolo e mezzo gli zoofili, quando cercavano di spiegare che l'uso degli animali come modelli sperimentali è fuorviante, andavano a cozzare contro il muro dello specismo, nel senso che gli veniva obiettato: "Se non sperimentiamo sugli animali, su chi dobbiamo sperimentare? Sui nostri bambini?". Poi, di fronte a un'obiezione che sembrava insormontabile, anche grazie alla dialettica, all'epidemiologia e agli studi cosiddetti alternativi alla vivisezione (che sono in realtà la vera scienza) si è cercato di spiegare alla gente che il massacro di milioni di cavie è solo un pretesto legale, che non ha nulla di scientifico e che la vera sperimentazione è quella che viene fatta sull'uomo, a casa o nelle corsie degli ospedali, dopo che un certo farmaco è stato sperimentato sugli animali, solo che i medici, questo, non possono dirlo. E quindi, la vivisezione diventa un circolo vizioso che di tanto in tanto porta a catastrofi annunciate tipo il Talidomide, che però sembrano non intaccare minimamente la fiducia della gente nei confronti di quella che Hans Ruesch definì "Imperatrice nuda", cioè la scienza medica che solo in pochi, come nella favola del Re nudo, riescono a vedere per quello che è: una macchina per fabbricare soldi che passa spietatamente come un rullo compressore su uomini e animali. Poi avviene anche che, quando si fa avanti un antivivisezionista a dire timidamente la sua, anche negli ambienti della controinformazione c'è sempre qualcuno che gli tappa la bocca dicendogli: "Ci sono cose più importanti delle cavie e se si può sacrificare un animale per salvare la vita di un uomo, ben venga la vivisezione". Lo specismo è dunque così ben radicato nella mente delle persone che purtroppo anche coloro che non si lasciano abbindolare dalla propaganda della Big Pharma ritengono di avere il diritto di vita e di morte sugli altri animali, in questo non differenziandosi minimamente, sul piano morale, dalle industrie farmaceutiche che ritengono di avere il diritto di vita e di morte sui pazienti. L'unica differenza è che queste ultime non lo dicono apertamente. Finché non verrà demolito l'antropocentrico concetto di superiorità dell'uomo sulle altre specie, l'umanità dovrà fare i conti con corporazioni che tratteranno la gente come la gente tratta le cavie. Finché non impareremo a rispettare la vita anche di un solo porcellino d'India, dovremo aspettarci disastri farmacologici e un continuo stillicidio di pazienti che moriranno per le cure sbagliate, per farmaci che non hanno altro scopo se non quello di far aumentare il conto in banca delle industrie farmaceutiche. Sono anni e anni che lo diciamo, ma chi ci ascolta? Chi ci prende mai sul serio?

hendrix
Inviato: 1/6/2009 19:21  Aggiornato: 1/6/2009 19:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
" Quello che non vogliono è che tu guarisca, perchè se tu guarisci, loro hanno finito di fare soldi."

E' lo stesso concetto del consumismo ( o new economy o globalizzazione o il mercato dei figli di puttana ) imperante in tutto il mondo da qualche decennio, siamo diventati come le lavatrici, i frigoriferi e le automobili, ogni volta che si vende un prodotto ad un cliente, si è perso un cliente.
E allora ci vendono prodotti che si deteriorano molto prima di un normale deterioramento.
O, grazie alla moda, ci (vi) fanno cambiare i vestiti appena comprati.
Lo stesso vale per i computer e tutta l'informatica, specialmente il settore foto...

Redazione:
mi spiace non poter contribuire ma le mie finanze sono tali che tra qualche settimana, se non pago il gestore, non potrò più postare.
Io stesso sono a rischio genetico avendo avuto entrambi i genitori morti di cancro e dovrei fare almeno una rettoscopia avendo superato i '50, ma non mi va...
Comunque un ottimo lavoro Massimo, potresti farti sponsorizzare dall'AIRC...

Redazione
Inviato: 1/6/2009 23:27  Aggiornato: 1/6/2009 23:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
HENDRIX: Come ho già detto, chi non ha soldi non deve nemmeno pensarci ad aiutarmi. Altrimenti invece di farmi piacere sto male.

peonia
Inviato: 2/6/2009 0:03  Aggiornato: 2/6/2009 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Finché non verrà demolito l'antropocentrico concetto di superiorità dell'uomo sulle altre specie, l'umanità dovrà fare i conti con corporazioni che tratteranno la gente come la gente tratta le cavie. Finché non impareremo a rispettare la vita anche di un solo porcellino d'India, dovremo aspettarci disastri farmacologici e un continuo stillicidio di pazienti che moriranno per le cure sbagliate, per farmaci che non hanno altro scopo se non quello di far aumentare il conto in banca delle industrie farmaceutiche. Sono anni e anni che lo diciamo, ma chi ci ascolta? Chi ci prende mai sul serio?

Ti capisco Freeanimal e condivido, sollecitare le coscienze e la consapevolezza sono compiti difficili....ma credo che prima o poi avrete finalmente ragione..

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Pispax
Inviato: 2/6/2009 1:57  Aggiornato: 2/6/2009 2:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
@Massimo

Citazione:
PISPAX: Non ho assolutamente capito il tuo ragionamento.

In effetti a rileggerlo mi sono accorto che erano due o tre ragionamenti in uno.
Provo a restare più in tema.
Tu critichi nel film il sistema di confronto con un placebo, perché il placebo è "niente". Ovvero non è farmacologicamente attivo.
Questo non significa che è "niente", perché anche se la sostanza è inerte un sacco di pazienti guariscono lo stesso. L'effetto placebo in definitiva è questo: prendo una roba che non dovrebbe portarmi benefici e invece la mia malattia migliora o addirittura scompare.

L'alternativa è il confronto fra un nuovo farmaco e un vecchio farmaco la cui utilità è già stata provata; ma questo è esattamente anche quello che vogliono le industrie farmaceutiche.
Non è sempre vero che il nemico del mio nemico è mio amico, però qui forse vale la pena di rifletterci un po'.

I LORO vantaggi sarebbero indiscutibili: invece di avere come termine di confronto il "niente", che perlomeno ha il vantaggio di dare un punto di riferimento assoluto, avrebbero come termine di confronto il parametro relativo di un altro farmaco.

Detto in altre parole: può essere relativamente facile dimostrare che lo Zoloft porta più benefici di un antidepressivo della generazione precedente (parametro relativo).
In definitiva se il farmaco di prima era particolarmente inefficace direi che la sperimentazione può risultare agevole.
Però se lo metti a confronto con IL NIENTE (parametro assoluto) lo Zoloft ha difficoltà a superare la prova.

(In realtà la cosa è ancora più complicata di così, perché entrambi i farmaci risentono dell'effetto della suggestione che poi porta il paziente a migliorare indipendentemente dalla validità della molecola.)

Fatto sta che il confronto farmaco su farmaco vede l'industria farmaceutica sempre vincente.
Portando al limite la cosa si possono omologare farmaci persino meno utili della mentuccia - che porta esattamente lo stesso effetto placebo, ma almeno non ha effetti collaterali. Soprattutto in certi casi diventerebbe poi difficile determinare se i migliorqamenti sono stati realmente effetto della molecola che viene sperimentata o se sono semplicemente effetto di suggestione. Ma se il criterio per omologare un farmaco diventa quello allora il farmaco è omologabile.

Semplicemente, ci starei un po' attento a fare dichiarazioni decise che AIUTANO l'industria farmaceutica in un film che DENUNCIA l'industria farmaceutica.
Tutto qui.



Se poi proprio ci si vuole spingere più avanti si potrebbe provare a farci un'altra domanda.

Esiste la Medicina "Ufficiale", pewr intenderci quella di Big Pharma. Esiste la medicina "alternativa", quella fatta da tantissime cose diverse.
Entrambe si muovono sullo stesso principio causale: uno sta male; gli viene infilato in corpo qualcosa di esterno, chimico o vegetale o minerale o animale che sia; per effetto di quello che gli è stato infilato in corpo uno sta meglio.

Dall'altra parte c'è quello che a mio avviso è il massimo logico dell'alternatività a qualunque tipo di medicina farmacologica, cioè il placebo.

Uno sta male; mastica un chewing gum alla menta; si convince che questo gli faccia bene; uno sta meglio.
Ma sta meglio REALMENTE, non è che è solo convinto di stare meglio. Si modificano per esempio anche i valori delle analisi del sangue.

A rifletterci un po' questa cosa è abbastanza rivoluzionaria.
Io magari succhio un dado di legno, ma se sono realmente convinto che questo mi faccia scomparire la gastrite allora la gastrite scompare DAVVERO.
Questo significa che possiamo fare a meno delle medicine?
Non lo so. Sicuramente significa che in molti casi si può guarire solo grazie alla suggestione.
Ovvero che il cervello ha la capacità potenziale di riparare autonomamente molti danni del corpo.
Senza effetti collaterali.

Fra i tanti tipi di guarigioni al di fuori della medicina "normale" questo è l'unico sul quale nessuno ha mai neppure provato ad avanzare dei dubbi.



Verrebbe da chiedersi come mai nessuno, né fra gli ufficiali né fra gli alternativi, si prende la briga di approfondire questa linea di ricerca.
Forse la risposta è facile da trovare..
Limitiamoci comunque a sostenere che definire il placebo come "niente" è quantomeno ingeneroso.
In realtà in molti casi (zoloft e prozac, giusto per dirne un paio) la suggestione funziona persino meglio delle medicine.

E può essere che questa sia DAVVERO la nuova frontiera che si spinge oltre la farmacopea.
Se solo convenisse a qualcuno, chiaro.



Citazione:
(Ma poi scusa, alla cavia "non dicono" che sta usando un placebo?)

Chiaramente no.
Quando viene prescritta una cura placebo è esattamente il contrario: il massimo dell'effetto si ha utilizzando un rituale terapeutico dall'apparenza di grande rigore scientifico che possa rafforzare il già forte rapporto di fiducia medico-paziente. A seconda della patologia persino il colore del "farmaco" ha la sua importanza.
Se il medico dice al paziente che gli viene somministrata una cura placebo allora la suggestione scompare e la cura non ha assolutamente effetto.

Nel doppio cieco il paziente viene avvertito che ha una probabilità del 50% di assumere una sostanza inerte di controllo invece del farmaco.
Infatti in questi casi l'incidenza dell'effetto placebo è decisamente minore.

vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:04  Aggiornato: 2/6/2009 3:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
1

le sfoglie della pasta al forno…

Citazione:
Redazione/… ma di provare a guardarlo come una creazione – se non come la stessa quintessenza – della nostra società…


Partendo da questa osservazione … vorrei far notare che è relativamente “agevole” elencare tutti gli aspetti negativi di Big-Pharma (alleanze economiche multinazionali finalizzate all’industria del farmaco), per arrivare magari alla tentazione ( di qualcuno) di “demonizzare “ nel suo complesso la farmacologia o il farmaco in senso lato come prodotto della metodologia biomedica , mentre è ben più difficile provare a capire il fenomeno per, non dico controllarlo, ma almeno potersene difendere!

Quest’ultima considerazione vale anche ed in modo particolare per l’interfaccia principale di Big-Pharma; rispetto all’utente ;il medico che dispone di un ricettario!

Quello che penso è che la verità non sia né in alto né in basso !
La verità si presenta a strati … come le sfoglie della pasta al forno…

… perciò intanto mi azzardo alla prima “provocazione” concettuale;
(mi raccomando senza accoltellamenti )…

… qualcuno è capace di disegnare per la nostra società un sistema di ricerca avanzata ed efficiente, che va dal settore della etiopatogenesi delle malattie (tutte!!) fino alla messa a punto dei trattamenti, dove i ricercatori siano liberi di mente, possibilmente non condizionati, e che possa fare a meno di grandi investimenti di denaro?

... la mia risposta è che con i soldi pubblici non si va per niente lontano ..rispetto agli obiettivi citati, ma neanche in termini qualitativi. Sono infatti finiti i tempi in cui la ricerca si conduceva con una banalissimo microscopio dentro uno sgabuzzino! Sono impercorribili progetti utopistici che vedano nella risorsa pubblica una sana ricerca fine a se stessa ( come se il pubblico ,poi, fosse illusoriamente esente da storture!)

Dunque ritengo che un primo livello di verità consista nel fatto che la nostra società debba prendere atto che la ricerca biomedica avanzata ( e per avanzata intendo efficiente a 360 gradi ) possa essere condotta solo con impegno di grandi capitali! D’altra parte lo stesso citato fatturato annuo di Big-Pharma ( pari a quello di uno stato?) dimostra quanto “potente” possa essere in termini di investimento la stessa ricerca se fosse ben orientata!! Di quanta capacità disporrebbe il sistema mondiale sanitario in termini di orientamento di questa potenzialità.

Il problema in realtà mi sembra un altro, cioè trovare un modo perchè questo “mostro” non faccia noi stessi vittime del sistema, e che il l’indotto economico che vi giri sopra, non sia artificialmente ”drogato”… al punto tale di ricadere poi in termini negativi sullo stesso utente!

Questa è l’altra verità!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:07  Aggiornato: 2/6/2009 3:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
2

Il mostro e la droga

Se partiamo dall’idea che l’industria del farmaco è comunque da bocciare a priori .. che investimento e profitto siano cose orribili, allora forse bisognerebbe cominciate a parlare d’altro!

Statalizziamo la produzione dei farmaci e curiamoci con la vitamina c, che questa la troviamo in natura.
Si perché le industrie servono a produrre beni, i beni servono, compreso i farmaci per chi li ritiene importanti. Chi non ne ha fiducia non è obbligato ad assumerli. ( magari si accontenta di orientare la mente!?)

Nell’ industria ci lavorava nel 800 – 900 il cosiddetto proletariato,(difeso ideologicamente dal marxismo contro le degenerazioni dell’industrializzazione) e ci lavora oggi una grande fetta della società!

La seconda “provocazione” concettuale,infatti, è:

… qualcuno è in grado di disegnare un concreto sistema della società, finalizzato alla ricerca sulla eziopatogenesi delle malattie ( tutte) fino alla messa a punto delle cure e che possa funzionare in modo non industriale?
(… cioè con investimento e profitto!?)

Io penso proprio di no! E’ evidente, se vogliamo ottenere risultati nella ricerca dobbiamo investire in capitali .. incassare profitti e reinvestire. Questa è una verità che secondo me non possiamo fare a meno di accettare!

In tutto questo meccanismo entrano in gioco migliaia e migliaia di lavoratori,ricercatori, tecnici,operai e dirigenti, tutto un indotto di lavoro e di impiego che sostiene migliaia e milioni di famiglie in tutto il mondo!

Chiudiamo Big-Pharma?

Se le industrie non producono , licenziano! Compreso big-Pharma. Vi è all’interno di questo meccanismo una logica di mercato a cui non sfugge neanche lei. Già in Italia e in tutta Europa si sentono stridere i giri di vite in tal senso( ritornerò poi su questo come sui medici e le ricette)

Anche in questo caso in realtà il problema mi sembra un altro e, cioè far si che il profitto non sia l’obiettivo finale ed unico dell’investimento, e che l’investimento sia adeguato al sistema di mercato! In altre parole non dobbiamo ( altri settori della società non devono)far si che big-Pharma produca più di quanto sia in grado di immettere sul mercato sia in termini di qualità che di quantità!

Dobbiamo far capire a Big –Pharma (altri settori della società devono) che è inutile produrre quantitativamente e qualitativamente un certo tipo di prodotto quando poi per ottenerne il profitto e reinvestire, si deve … forzare la ricerca scientifica, oliare i ricercatori … sorridere ai medici … etc etc.

Dobbiamo far capire a Big –Pharma che è inutile e dannoso per il mercato stesso del lavoro, “inventarsii” clienti che “non esistono!

Questa è un’altra verità.

Si tratta di un sistema drogato a partire della produzione e finire alla immissione all’interno del mercato, passando per tutta quella fittizia ed instabile forza di lavoro applicata in tale direzione. Fittizia forza di lavoro ( come in parte quella della industria automobilistica) destinata prima o poi a dissolversi nel mercato! Pompare e pompare un prodotto sul mercato oltre le sue possibilità fisiologiche di assorbimento.

Dunque, sostenere l’esistenza di una sana industria del farmaco non significa barattare la salute con i soldi, assumere lo stato di saluto come un prodotto acquistabile sul mercato.

La sanità e lo stato di salute non possono essere soggetti alle regole di mercato dell’ industria, e su questo non ci possono essere compromessi di sorta, ma di essa, anche dell’industria del farmaco, la sanità ha bisogno.

E’ chiaro che se accettiamo l’industria dobbiamo essere consapevoli che ne dovremo limitare le storture;
… spetta perciò a noi essere capaci di trarne gli aspetti positivi e non farci attrarre da quelli negativi!

Questa credo, sia una verità assoluta per tutte le questioni della vita sociale e non!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:09  Aggiornato: 2/6/2009 3:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
3

sanità pubblica … privata

La realtà che viene descritta nel filmato è in particolare la scellerata realtà americana! D’altra parte il capitalismo e la sua degenerazione raggiunge il suo massimo vigore negli USA. Non sono in grado di esprimermi su quella realtà…

La realtà Europea è leggermente diversa; comunque in questo momento da più parti vi è la tentazione ed il pericolo di imitare gli usa ! Ma noi, per il momento, abbiamo un piccolo vantaggio! .,..

… se capiti in un pronto soccorso di los Angeles con un problema è possibile che il medico vi sottoponga a tutti i possibili esami, compreso TAC e RMN pur di giungere alla diagnosi; tanto paga l’assicurazione! (le assicurazioni, che bello! Vittime dello stesso sistema di cui si nutrono!) … quel medico tra le altre cose … cosi facendo finirà alla lunga pure per dimenticarsi la clinica e l’esame del paziente, cretino!

Se invece finisci in uno scalcinato pronto soccorso al centro della sardegna, è possibile che la stessa diagnosi venga risolta in quattro e quattro otto da un semplice ed “elementare esame clinico” …

( ovviamente non intendo né generalizzare né estremizzare questo esempio!)

Voglio dire, poiché i costi della Sanità ricadono in Europa sui bilanci dei singoli stati, compreso quello farmaceutico è evidente che ognuno di essi avrà interesse a ridurne i costi!

… i test diagnostici di alto livello quali RMN o TAC ( o altro) vengono tendenzialmente utilizzati , quando necessari clinicamente nel ragionamento diagnostico, e non , perché ci sono, tanto qualcuno paga!!!!
In parallelo, le considerazioni valgono per gli stessi farmaci!

Naturalmente tutto questo fino a quando la gestione dallo stato di salute e della sanità rimarrà cosa appartenente alla collettività nel suo insieme e fino a quando lo stato si prenderà cura dello stato di salute dei propri cittadini, se invece questo onere passerà alle assicurazioni e alla privatizzazione ..

allora, si salvi chi può!

In definitiva Il sistema di difesa migliore nei confronti della invadenza di big-pharma è il mantenimento e miglioramento dello stesso sistema sanitario Europeo! Il più avanzato del mondo in quanto ad organizzazione e capillarità nel territorio.

Obama cerca di imitarlo, mentre, il cosi detto premier ( che schifo di vocabolo) e il centro destra con la complicità di un certo centro sinistra cercano di smantellarlo, affiancandovi anzitutto in modo preliminare una sanità privata.

Lui il mister, l’ha definita … una sanità pubblica … privata.

Non c’è che dire!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:12  Aggiornato: 2/6/2009 3:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
4

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio!

La spesa farmaceutica Italiana comprende meno del 13 per cento della spesa sanitaria globale! In ogni caso la spesa farmaceutica per quanto “ridimensionata” in termini di impegno pubblico, tende a lievitare e aumentare in percentuale ogni anno insieme alla spesa sanitaria generale.

Questo fenomeno è da imputare in prevalenza ad un incremento della domanda sanitaria della gente, alla pretesa , anche giusta di ottenere sempre il meglio dal SSN,

esempio …..mentre prima alcune diagnosi scaturivano da un rx convenzionale, adesso si ricorre alla TAC. Il risultato diagnostico è assicurato con una percentuale molto più elevata rispetto al passato, ma ne cambia anche il costo! Se prima un’ulcera gastrica veniva combattuta con il tamponamento del bicarbonato di sodio e non è detto che non andasse a finire in sala operatoria, oggi, con l’avvento degli inibitori di pompa ( nexium compreso, visto che compare nel filmato) si è in grado di cicatrizzare una lesione peptica nell’arco di 10 gg!

Il costo ovviamente cambia! Ma non si è neanche più sentito parlare di gastrectomie nei portatori di ulcera peptica.

Il “ministero” della salute protesta, il ministero delle finanze protesta .. ..le regioni protestano, i direttori generali della ASL protestano .. protestano tutti sulla prescrizione dei farmaci con il ricettario rosa,

anche i frequentatori di L.C. protestano per ragioni diverse dai ministeri e aziende sanitarie o assessorati alla sanità

come se …

… una squadra di medici senza scrupoli, corrotti da big-pharma, con la mercedes nel garage, oliati a dovere pur di immettere il prodotto dell’industria farmaceutica sul mercato, non facesse altro da mane a sera che ricettare farmaci su farmaci con i risultato di far lievitare la spesa farmaceutica.

Bè , se questo è quello che pensa la maggior parte dei frequentatori di luogo comune, allora io penso che questa idea , almeno in Italia si discosti non poco dalla realtà disegnata nel filmato!

Tra note CUF con limitazioni prescrittive, piani terapeutici che autorizzano la prescrizione, protocolli terapeutici inventati dalle ASL, prontuari terapeutici regionali e aziendali,( costruiti solo sulla base di criteri economici=far quadrare i conti), controlli di spesa annuali sui singoli medici etc etc, moniti e spauracchi delle aziende su prescrizioni improprie, tutte queste cose disegnano una realtà leggermente diversa sia in Europa che in Italia rispetto alla realtà Americana.

Potete essere sicuri che se un medico di famiglia si discosta dalla media della spesa annuale, viene sicuramente richiamato dalla direzione della ASL per darne spiegazione e tutte le prescrizioni verranno valutate nel dettaglio nella appropriatezza prescrittiva. ( ad esempio nella regione Sardegna e con finalità di risparmio i medici generalisti di famiglia non possono prescrivere di propria iniziativa né TAC né RMN, se non suggerito da uno specialista di branca)

Miseria ladra,mica si può usare un anti ipertensivo un giorno si e uno no per risparmiare!

Mica ad un diabetico la dose farmacologica glie la si può dosare sulla base di criteri economici!

Mica che al portatore di lesione ulcerosa gli si può dire di usare il bicarbonato al posto degli inibitori di pompa!

A volte mi viene il sospetto che i ragionieri delle aziende sanitarie desiderino ardentemente che i medici facciano solo finta di curare i pazienti, che cosi loro risparmiano, altro che big-pharma che detta legge.

Ok fornite i medici di placebo, useremo quello per curare la gente!

Dimmi cosa devo fare e io lo faccio!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:14  Aggiornato: 2/6/2009 3:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
5

effetto stritolamento

La crisi di Big.Pharma, almeno in Europa e in Italia si è sentita e come!
Questa crisi, sia chiaro, non ha niente a che vedere con la crisi economica globale; infatti, le malattie sono sempre le stesse, i malati e i morti sempre gli stessi! In questo senso, domanda e offerta sono rimaste in equilibrio.
Questa crisi ha comportato in Europa una notevole perdita di forza lavoro, in termini di ricercatori, tecnici, addetti di vario tipo, dirigenti e informatori farmaceutici distribuiti sul territorio!

E’ la crisi di una nuova concezione del mercato non comunista né tradizionalmente liberale …
( neoliberalismo?) dove domanda e offerta, consumatore e consumo vengono forzati a tutti i costi l’uno verso l’altro, nell’intento di agire l’uno nell’incremento dell’altro, con la finalità unica del profitto!

La causa di questa crisi è …

.. l’effetto stritolamento …

dei diversi sistemi sanitari europei nel controllo di spesa e bilancio in particolare sull’onere farmaceutico …

( il piccolo vantaggio di cui dispone l’Europa … visto che ciò implica soldi pubblici!)
Il mercato, “drogato” da big-pharma è imploso in parte su se stesso … ha perso molti rami , i profitti si sono drasticamente ridotti e con questo sono giunti i licenziamenti, si sono persi quei rami che erano in eccesso e che non trovavano sul mercato una reale e realistica domanda!

Inutile produrre assumendo forza lavoro (offerta) quando il prodotto industriale non ha una corrispondente domanda sul mercato!
… perché la domanda non esiste in assoluto (pazienti o malattie da reclutare)
… o perché tu big-pharma non sei più in grado come prima di forzare domanda e offerta , consumatore e consumo … sono forse iniziati a mancare connivenze, complicità etc etc che ti consentivano più facilmente di …1?
(effetto stritolamento)

Questo scenario disegna una realtà difforme rispetto alla percezione ottenuta dal filmato di Massimo.

… e rispetto a questa descritta realtà io credo che siano in parte finiti i tempi delle vacche grasse ( almeno in Europa) dove l’influenza delle industrie farmaceutiche era in grado di condizionare e comprare con molta più facilità di “oggi” gli orientamenti in politica sanitaria e quindi gli investimenti dei singoli governi e ministeri di sanità.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:16  Aggiornato: 2/6/2009 3:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
6

big pharma batte i piedi!

L’unico realistico modo di difendersi da Big-Pharma è quello anzitutto di costringerla all’interno di un suo spazio fisiologico,niente di speciale, applicare rigidamente le stesse leggi di mercato che valgono per ogni prodotto e per ogni produzione industriale ; lei faccia pure l’industria del farmaco, noi compriamo solo il prodotto che ci serve,quello più conveniente, possibilmente ad un prezzo equo per tutti, per il suo giusto profitto e per la nostra giusta spesa.

IL prodotto deve rispondere ai seguenti requisiti … le autorizzazioni per l’immissione nel mercato devono rispettare i seguenti canoni … e le commissioni di controllo dei farmaci devono funzionare in un certo modo e i medici devono prescrivere secondo una appropriatezza prescrittiva.
Una risposta di questo tipo comincerebbe ad essere efficace specie se innescata su scala globale, cosi come è globale la strategia commerciale di una multinazionale come Big-Pharma.

Tuttavia parte di queste strategie ( a volte timidamente a volte con decisionalità) sono state già poste in essere da singoli stati europei compreso l’Italia , tantè che big-pharma ha protestato, fatto rimostranze, ha battuto i piedi per terra perché ha visto assottigliarsi il suo fatturato in questo ultimo decennio in particolare!

Altra questione è una strategia da porre a punto per orientare in modo non esclusivamente a profitto di mercato la ricerca stessa.

Comunque questo panorama deve fare in ogni caso i conti con
le storture del sistema complessivo dove corruzione e complicità sono sempre presenti e striscianti e possono colpire dal singolo medico fino al dirigente di un ministero o finanche un ministro

Questo aspetto però, bisogna anche notare, che non è esclusivo e specifico del problema sanità o industria del farmaco, bensi, riguarda trasversalmente vasti settori della società in genere e ne rappresenta un cancro difficilmente estirpabile !

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:17  Aggiornato: 2/6/2009 3:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
7

La mercedes in garage

Un ruolo importante spetta al medico prescrittore!

Per i medici di famiglia in Italia è vietata la sponsorizzazione per la partecipazione a congressi e aggiornamenti medici a carico di industrie farmaceutiche e qualsiasi tipo di comparaggio che arrechi pregiudizio nella prescrizione di un farmaco.

Questa è la regola ed ovviamente verrà anche questa elusa come per mille altre regole sociali, tuttavia, mi preme far notare che la stragrande maggioranza dei medici lavora onestamente e non “nasconde una mercedes” dentro il proprio garage!

LARRY SASICH
La cosa inizia dal primo giorno di università. Persino i nuovi arrivati, che non vedranno un paziente per altri 2 anni, cominciano a ricevere regali dall'industria farmaceutica. Man mano che gli studenti progrediscono negli studi, le interazioni e i regali crescono di livello. Inviti a pranzo, cene gratis, …
Gene Carbona
Champagne, colazioni, aperitivi, biglietti per i New York Jets, dovunque spendi guadagni comunque. Il mio capo mi diceva sempre: "Non farti problemi, ci saranno sempre altri soldi, spendi quello che riesci a spendere. Anzi, se ti do 100.000 dollari, Gene voglio che tu ne spenda 200.000.

Cosi come descritta è una realtà assolutamente estranea alla medicina europea ed italiana.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 3:18  Aggiornato: 2/6/2009 3:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
8
Ovviamente ci sono altri aspetti che andrebbero approfonditi, lo farò eventualmente strada facendo.
Per il momento credo di aver dato i l mio contributo in termini anche di “provocazione di pensiero e idee”

Anzi, penso di aver gettato una montagna dentro uno stagno!

Complimenti Massimo per il tuo lavoro inesauribile e per il tuo impegno..

Mi scuso per il numero dei post ma sarebbe stato peggio un post unico!

Piuttosto …

mi piacerebbe sentire i vari medici che qui circolano...
... sempre che non siano in vacanza...!!


vulcan

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Red_Knight
Inviato: 2/6/2009 3:50  Aggiornato: 2/6/2009 3:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
EDIT: commento inutile. Scusate.

nibbio
Inviato: 2/6/2009 4:32  Aggiornato: 2/6/2009 4:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2009
Da: vicino a Venezia
Inviati: 53
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Sai, io credo che le persone che conoscono il problema abbiano molte meno probabilità di ammalarsi, il perchè non lo so, forse è solo una mia idea, se si ha paura di qualcosa è più facile che accada quello che non vorresti, se invece cerchi di capire, ti informi, la paura del male si attenua fino a quasi scomparire. Il merito è vostro, perciò un grazie di cuore a M. Mazzucco e a tutti voi.
Nibbio
ps) comprerò senz'altro il DVD su Big Pharma, ancora grazie.

peonia
Inviato: 2/6/2009 9:36  Aggiornato: 2/6/2009 9:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Vulcan ogni attivita' illecita e dannosa e pericolosa ha dietro molti "lavoratori", che se l'attivita' chiudesse o non avesse profitto ne pagherebbero le conseguenze.....non per questo possiamo avallare queste attivita'....
di cose "buone" e salutari per la societa' e il Mondo ce ne sarebbero molte, ma non per il profitto di pochi a scapito di molti(ssimi).
Se poi la smettessimo di pensare che siamo solo un corpo, nato a casaccio, senza uno scopo, soggetto alla fortuna/sfortuna di beccare o meno una malattia....beh la ricerca, quella che dici tu, avrebbe bisogno di molti ma molti, ma molti meno soldi per farci stare bene.....
Il problema e' che questo tipo di amorale azienda di produzione/vendita di medicine NON VUOLE CHE STIAMO BENE! Lo capisci o no?????
Se stessimo bene le multinazionali crollerebbero!!!! e quindi? mica so scemi! anzi le malattie le creano......Quindi bisogna svegliarsi, informarsi, e capire che se funziona l'effetto placebo e' la dimostrazione chiara e lampante che la nostra MENTE puo' tutto, proprio tutto....per cui la prima cosa da fare e' imparare ad ascoltare il corpo, conoscere ed utilizzare le enormi e sconosciute potenzialita' della Mente e dare molta meno fiducia alla Medicina, per lo stato attuale in cui versa..., sapendo che non sono Dio...ne' lo potranno mai essere.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
spettatore
Inviato: 2/6/2009 10:26  Aggiornato: 2/6/2009 10:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Un applauso a vulcan !!!! Complimenti !!!! E' così che si espongono le idee....senza aggredire o primeggiare.
Però, volevo sottolineare un paio di cose.
Innanzi tutto noi non conosciamo il vero funzionamento della macchina "uomo", altrimenti avremmo la soluzione a tutto. Ho il sospetto che ci neghino delle conoscenze ataviche e, quindi, efficaci sotto tutti i punti di vista ( sociale, economico, sanitario, ecc.) e perciò questa umanità sembra un gregge di pecore matte.
Riguardo all'ulcera ed ai farmaci efficaci per curarla...bhe....il padre di una mia amica, dietro consiglio della figlia, ha evitato tutti i farmaci e si è curato con succhi di carote, patate, rafano e rapa rossa. Dopo tre soli giorni di assunzione i dolori erano scomparsi, dopo tre settimane l'ecografia non riusciva a trovare nemmeno un esito cicatriziale: stomaco nuovo come un bambino! Questo per dire che se non ci venissero occultate molte cose la "Vis medicatrix naturae" farebbe molto per noi. Ti saluto e ti ringrazio per i tuoi posts.


Lo spettatore


P.S. Massimo....ti ho scritto un' e-mail...controlla la posta.

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
peonia
Inviato: 2/6/2009 11:04  Aggiornato: 2/6/2009 11:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
SEMPRE A VULCAN..


Stavo rivedendo ora il video di Bruce Lipton, " LA MENTE E' PIU' FORTE DEI GENI" e anche lui dice, testualmente, che "la Medicina compie miracoli quando ha a che fare con traumi, rompere, asportare, sostituire qualcosa,tuttavia per malattie come il cancro, l'alzhaimer, il diabete, insomma questo tipo di malattie, la medicina non svolge proprio un bel lavoro..e il problema non e' la figura medica ma l'educazione che forniamo loro...
Sono stato professore di medicina, ho insegnato per 20 anni, e posso dire che non forniamo un'educazione completa ed appropriata e la ragione principale e'
che le stesse industrie farmaceutiche non vogliono che venga insegnato alle persone come guarire se stesse.....quindi se dico qualcosa di negativo sulla medicina non mi riferisco ai medici..."

Insomma, ormai lo dicono tutti che il Sistema sanitario e' marcio a causa di Big Pharma e non solo...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
PikeBishop
Inviato: 2/6/2009 11:32  Aggiornato: 3/6/2009 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
L’unico realistico modo di difendersi da Big-Pharma è quello anzitutto di costringerla all’interno di un suo spazio fisiologico,niente di speciale, applicare rigidamente le stesse leggi di mercato che valgono per ogni prodotto e per ogni produzione industriale


Citazione:
le autorizzazioni per l’immissione nel mercato devono rispettare i seguenti canoni …


Vulcan

Non so se ho reso bene la contraddittorieta' delle due frasi pescate dal tuo post. Che non e' una TUA contradditorieta', ma e' insita nel sistema complessivo in cui viviamo. Si parla di economia di mercato ma poi il mercato viene arbitrariamente regolato da instituzioni totalizzanti quali Stati o persino fantomatici Ordini che non lasciano spazio per vie che non siano da loro state codificate: il peggio del socialismo nazi-sovietico in una miscela tossica con tutto il peggio del capitalismo mafioso.
Questo (e non la malafede dei medici che in fondo sono solo strumenti addomesticati dal potere per mezzo di lunghi anni di controllo mentale) e' il vero motivo per cui abominazioni come BIG Pharma possono installarsi come un Cancro e tenere sotto il loro tallone la salute e la vita di miliardi di persone.

Come al solito c'e' la Luna dietro al dito che la indica.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 2/6/2009 11:49  Aggiornato: 3/6/2009 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Cosi come descritta è una realtà assolutamente estranea alla medicina europea ed italiana.

Puo' essere, ma a questo punto vorrei solo far notare una mia esperienza di vita vissuta.

Per qualche anno ho organizzato funerali. Come qualcuno sapra', per sotterrare chiunque, in Italia, ci vuole (o ci voleva, per lo meno) la firma del medico curante su un apposito modulo.
I medici generalmente sono grandemente insofferenti di ogni cosa che abbia a che vedere con la burocrazia (dagli torto) e percio' visto che dovevo recarmi dal medico a far firmare il modulo durante l'orario di visita era solo naturale - e doveroso - che dovessi aspettare che tutti i pazienti fossero serviti.
A volte pero' se arrivavo negli ultimi dieci minuti il medico era gia' andato via, altre volte non mi era possibile arrivare negli ultimi minuti o stare li' ad aspettare per ore ed i medici evitavano di darmi appuntamenti. Questo era un problema enorme per me, cosi' usavo un trucco (i pazienti mi scuseranno ma vedranno anche che sfruttavo solo un difetto dei medici che se fossero stati onesti non mi avrebbero permesso di escogitarlo) che funzionava nel 100% dei casi.
Avendo notato che i rappresentanti delle ditte farmaceutiche passavano SEMPRE davanti ai pazienti, facevo intendere alla ricezione, senza dirlo apertamente, di essere un rappresentante - il che era facile: ero vestito come loro e avevo una valigetta 48 ore sempre con me.

Tutti i medici (centinaia) mi hanno sempre fatto passare prima dei pazienti che attendevano, a qualunque ora mi presentassi.
Che ragione avevano i medici di essere cosi' felici di vedere un non meglio identificato rappresentante???

PS
Ho sentito poi, nell'ambiente, storie di viaggi in localita' esotiche, cestini natalizi stile caverna di Ali' Baba' etc che ritengo di essere vere, anche se non posso provarlo, ma la semplice osservazione di qui sopra mi sembra rivelatoria. A meno che non ci sia una spiegazione migliore...

PS2
Avreste dovuto vedere la faccia del medico quando si rendeva conto che NON ero un rappresentante! Eppure ci cascavano sempre...

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
peonia
Inviato: 2/6/2009 14:55  Aggiornato: 2/6/2009 14:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Tutti i medici (centinaia) mi hanno sempre fatto passare prima dei pazienti che attendevano, a qualunque ora mi presentassi. Che ragione avevano i medici di essere cosi' felici di vedere un non meglio identificato rappresentante???

L'ho notato un sacco di volte....

e comunque di scandali italiani a proposito di regali/favori/prescrizioni da parte di medici per favorire e prescrivere una medicina piuttosto che un'altra ce ne sono stati svariati, personalmente, ad esempio, ho notato che i sono farmaci sono come la moda...una volta va di moda Pfizer, dopo un po' Glaxco, Novartis...ecc. a ondate, pero mi sa che la Glaxo funzioni bene come indottrinamento....specie in oncologia...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:28  Aggiornato: 2/6/2009 15:28
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
peonia / Vulcan ogni attivita' illecita e dannosa e pericolosa ha dietro molti "lavoratori", che se l'attivita' chiudesse o non avesse profitto ne pagherebbero le conseguenze.....non per questo possiamo avallare queste attivita'....


Ragionando in questo modo dovremmo chiudere decine e centinaia di industrie, decine e centinaia o milioni di attività che in tutto il mondo presentano caratteristiche di pericolosità, sono dannose in genere e si prestano ad attività illecita.

Peonia io non intendo avvallare Big- Pharma in quanto tale ma avvallo l’industria in se come elemento finalizzato e utile a…

Ma se comunque questo è il tuo pensiero non ho niente da dire ( lo rispetto) .. ma aspetto una tua proposta in merito ..
rispondi almeno alle domande poste nei post 1 e 2…ed infine fai tu una proposta!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:29  Aggiornato: 2/6/2009 15:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
peonia / Il problema e' che questo tipo di amorale azienda di produzione/vendita di medicine NON VUOLE CHE STIAMO BENE! Lo capisci o no????? [….]lampante che la nostra MENTE puo' tutto, proprio tutto […]e dare molta meno fiducia alla Medicina.


Prendo atto che tu la pensi in un modo e io in un altro .. ma io quando avrò una infezione prenderò l’antibiotico, se avrò un’ulcera assumerò un inibitore di pompa etc. e non mi accontenterò affatto di orientare la mente, anche se farò anche questo!

Citazione:
peonia -Stavo rivedendo ora il video di Bruce Lipton,


Lipton ha una sua competenza e questo è il suo pensiero, ma non è che siccome lo dice lipton è orocolato! Per uno come lipton che fa le sue affermazioni se me trova un altro che dice esattamente il contrario .. il vero confronto è nelle idee non attraverso chi le porta avanti!
Inutile che Franceschelli continui a denigrare perusoni quando dovrebbe invece controbattere alle idee!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:31  Aggiornato: 2/6/2009 15:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Spettatore -Senza aggredire


Ciao spettatore
(Ti ringrazio per aver sottolineato la pacatezza del confronto.)

La macchina uomo dai tempi dei tempi è studiata in mille modi, in un modo e anche nel suo esatto contrario. Il tuo sospetto è infondato ed è la stessa umanità ad avere dei limiti… siamo “noi” che come esseri umani non ci rassegniamo a quel poco di conoscenza dell’uomo e che non ci rassegniamo al pensiero che non siamo affatto padroni del nostro “ destino”!

Citazione:
il padre di una mia amica, dietro consiglio


… vai tranquillo che non era un’ulcera!

E poi da cosa si è curato? Dal bruciore di stomaco? E poi l’ecografia cosa c’entra con lo stomaco e con le cicatrici!? E’ come se per controllare la retina dell’occhio usassi il fonendoscopio!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:32  Aggiornato: 2/6/2009 15:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
PikeBischop - Si parla di economia di mercato ma poi il mercato viene arbitrariamente


Io intendevo ovviamente il fatto che non è il mercato , le leggi di mercato o l’industria in quanto tale a dover essere cestinata, bensi l’uso che se ne fa, nonché, la distorsione e la forzatura di questi stessi meccanismi!
Ma anche nel tuo caso prendo atto del tuo pensiero … dunque invito anche te a rispondere alle domande poste nel post 1 e 2 .. e fare una proposta!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:35  Aggiornato: 2/6/2009 15:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
PikeBishop /Che ragione avevano i medici di essere cosi' felici di vedere un non meglio identificato rappresentante???


E’ ovvio, l’informatore quando entra ti porta le chiavi della Mercedes, mica lo si può fare aspettare!

Certo che esiste un’altra spiegazione … è semplicemente un atto di cortesia nei confronti dell’informatore che ad esempio nell’arco di una mattinata dalle 9 alle 13 quanti medici pensi che possa incontrare se per ognuno deve fare una fila? I suoi tempi di permanenza sono peraltro cosi brevi che in realtà non ostacolano il lavoro!

Poi Pike ti rivelo un segreto inerente alla tua domanda , ma non lo diffondere!


La cadenza di accesso all’interno di un ambulatorio medico è senza pause mentali tra un paziente e l’altro. Non è come il caso di un impiegato che per un attimo può temporeggiare e svagare la mente. L’accesso di un informatore, nella maggior parte dei casi è percepito del medico come un momento di interruzione nella concentrazione/cadenza del lavoro … come una semplice pausa mentale “di recupero”.

Mi dispiace di averti deluso per il fatto che “Big-Pharma” non c’entra niente!

Riguardo ad Ali Babà,esistono anche queste realtà( per quanto illegali) , ciò che mi interessa sottolineare è che non è la norma , bensi l’eccezione! La corruzione è una condizione trasversale che interessa tutte le attività e tutti i settori della società!

E’ noto ad esempio che molte agenzie funebri pagano persone all’interne dell’ospedale per procacciarsi lavoro in modo tempestivo… ma questo non vuol dire che la maggior parte delle agenzie funebri!.......

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 15:36  Aggiornato: 2/6/2009 15:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
PikeBishop -Avreste dovuto vedere la faccia del medico quando si rendeva conto che NON ero un rappresentante! Eppure ci cascavano sempre...


Senti Pike...

mi sorge un sospetto …

ma non è che quel medico …

magari ..


faceva quella faccia …

più che altro perché scopriva che tu organizzavi funerali?

(ovviamente scherzo!)

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
spettatore
Inviato: 2/6/2009 15:40  Aggiornato: 2/6/2009 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Ciao vulcan!

La storia dell'ulcera risale a 8/9 anni fa. Adeso la mia amica vive a Pesaro. Mi riprometto di cercarla ed approfondire la vicenda, per maggiore chiarezza. Ho riportato quello che ricordavo a grandi linee.


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Lezik85
Inviato: 2/6/2009 15:50  Aggiornato: 2/6/2009 15:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/4/2009
Da: Freedonia
Inviati: 1463
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Ovvero che il cervello ha la capacità potenziale di riparare autonomamente molti danni del corpo. Senza effetti collaterali


A proposito del potere della mente...La farmacologia infatti può essere divisa in 3 tipi: quella dei medicinali, quella delle erbe e quella della mente. Ufficialmente la mente è riconosciuta come organo in grado di sanare, ma noi occidentali spesso lo facciamo inconsciamente. Potremmo dire un colpo di fortuna non voluto. Mentre in oriente ci sono persone che con tecnice più sopraffini e specializzate riescono con la meditazione a sanare il proprio corpo da qualunque malattia. Ovviamente è un cammino molto lungo da intraprendere che non si apprende in poche settimane, però la farmacologia meditativa è riconosciuta a tutti gli effetti come tecnica di guarigione.
...E meno male che usiamo solo il 10% delle nostre facoltà celebrali...

peonia
Inviato: 2/6/2009 16:30  Aggiornato: 2/6/2009 16:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
… qualcuno è capace di disegnare per la nostra società un sistema di ricerca avanzata ed efficiente, che va dal settore della etiopatogenesi delle malattie (tutte!!) fino alla messa a punto dei trattamenti, dove i ricercatori siano liberi di mente, possibilmente non condizionati, e che possa fare a meno di grandi investimenti di denaro?

Non e' facile attuarlo immediatamente, ma occorre che:
a) cambi la nostra Coscienza e si faccia Scienza con Coscienza e Conoscenza..
b) si devono cambiare i paradigmi sbagliati in partenza per capire il funzionamento della nostra macchina (di cui noi siamo i GUiDATORI...e non la macchina stessa).
c) occorre avere un approccio seriamente interessato ed umile per penetrare i misteri della Vita, se di mezzo c'e' il profitto....solo danni ne verranno.

- per le altre risposte, mi ripeterei, tanto per me il succo e l'essenza di tutti i discorsi sempre intorno a queste cose ruotano....
invece tu, Vulcan, hai mai visto il video che menzionavo: LA MENTE E' PIU FORTE DEI GENI? magari potrebbe aggiungere qualche conoscenza...Lipton e' un uomo di scienza, ma con Coscienza...

- sulla cura dell'ulcera con prodotti naturali posso confermare sicuramente che ad esempio, una persona che aveva l'ulcera da anni, si e' poi curata e guarita definitivamente mangiando chili di ORTICA....

- a proposito di scenari diversi..:
http://www.disinformazione.it/scandalo_AIFA.htm

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
vulcan
Inviato: 2/6/2009 16:56  Aggiornato: 2/6/2009 16:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
favorire e prescrivere una medicina piuttosto che un'altra


Ovviamente come dicevo ci sono le forzature di mercato e sulle quali bisognerebbe intervenire … ne cito un paio e le conseguenze che ne seguono . . .

1- Le confezioni di medicinali attualmente in uso in Italia ed Europa consentono una grossa quota di spreco=incremento fittizio del fatturato di Big –pharma. In che modo? Se in una confezione di antiistaminico ci sono 28 cpr che però mi servono per curare una allergia nell’arco di 10 gg , le altre 20 chi le paga?! Chi incassa quei soldi! Quanto lievita dunque il prezzo di quel farmaco sul mercato?Che fine fa quel residuo?

Se devo curare una bronchite e ci vogliono almeno 8 gg di terapia antibiotica, perche tu Big-Pharma mi confezioni una scatola di antib dove ci sono 6 compresse, le fai pagare a me ministero – stato una quota x e costringi il medico a prescriverne tre scatole= x per tre!
Ogni terapia in medicina ha un suo standard di tempo, ed ogni farmaco dovrebbe essere fornito nella quantità necessaria
. Questo consentirebbe di eliminare una forzatura di mercato-

2- uno stesso principio attivo è a volte prodotto da molte case farmaceutiche … di uno stesso principio attivo possono esistere anche tre o 4 marchi differenti. Di un fans che non sto a nominare se ne conoscono almeno 20 marchi differenti! Per carità tutti funzionanti

Ma!! ...

nel caso in cui il medico sia indotto per una patologia ad utilizzare quella molecola …
…. Quale è il marchio che prescriverà?
… con quale criterio il medico sceglierà quello o quel marchio!
.. in base a quale parametro “favorirà quella o quell’altra azienda?”

In taluni casi ad emergere è semplicemente quel marchio commerciale che a parità di efficacia ha il minor costo per la collettività… (farmaco economia) e questo dovrebbe essere il parametro guida.

Oppure…

quel marchio in cui la professionalità dell’informatore è determinante ( faccio notare per chi non è al corrente che gli informatori devono essere laureati in una branca scientifica, farmacologia, chimica farmaceutica, biologia, medicina)

oppure …

perché tu mi sei più simpatico di quell’altro … o forse perché semplicemente la mente ha memorizzato il marchio y.

Insomma, per il medico a ricettario rosa è come entrare in un super mercato con un
” blocchetto di assegni “ ; per un pc che deve funzionare con specifiche prestazioni quale marchio aquisterà ? Sany? … thilips? Sumsang?

Ma se il parametro di riferimento è ( dovrebbe essere) la farmaco economia e mi dici che devo risparmiare ( mi controlli il tetto di spessa annuo, mi sottoponi alle note CUF, mi fai lo spauracchio se spendo troppo, etc etc) perché tu ministero, autorizzi l’immissione sul mercato
Della stessa molecola a prezzi differenti , e me la metti nel prontuario nazionale in modo tale che “io”! … medico posso anche prescriverla?

Ovviamente questa condizione di moltiplicazione dei marchi che dal punto di vista del mercato è una cosa assurda, pone le basi per una pericolosa forzatura del sistema e và decisamente rimossa. Fino a quel momento ogni medico è lasciato solo con se stesso a difendersi.

E comunque faccio notare che una cosa è usare un farmaco che in realtà non serve …

( che non è mica semplice convincere peonia a fare un ciclo di iniezioni intramuscolo per un banale raffreddore! )


…. Altra cosa è “ cedere alle lusinghe di qualcuno prescrivendo qualcosa che serve al posto di un’altra.

Ok mi fermo.

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
PikeBishop
Inviato: 2/6/2009 17:00  Aggiornato: 2/6/2009 17:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
anche nel tuo caso prendo atto del tuo pensiero … dunque invito anche te a rispondere alle domande poste nel post 1 e 2 .. e fare una proposta!

Be' a questo punto nella storia del sito lo dovresti gia' sapere dove andro' a parare...

Visto che gli investimenti sono necessari per qualsiasi produzione industriale una via potrebbe essere l'abolizione di qualsiasi albo professionale esclusivo, per cui nessuno possa bandire o addirittura, con la complicita' dello Stato mettere fuori legge nessun altro. Lasciamo insomma che i singoli decidano cosa devono comprare col loro denaro e se vogliono curarsi l'appendicite con applicazioni sangue di cagna mestruata, son cazzi loro.
Non che non debbano esistere associazioni. Ma se io preferisco l'Associazione Addotti dagli UFO al CICAP o viceversa, saranno esclusivamente fattacci miei e finanzio chi voglio io.

Vedrai che Big Pharma diventera' improvvisamente di vedute apertissime.

Altro passo importante sarebbe l'abolizione dell'intervento statale dalla medicina, tanto hanno gia' abolito il ministero e nessuno se ne e' accorto...

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Freeanimal
Inviato: 2/6/2009 17:05  Aggiornato: 2/6/2009 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 17/5/2009
Da: Codroipo (UD)
Inviati: 705
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
All'utente VULCANico, che, se ho capito bene, pensa che i posti di lavoro, anche delle industrie farmaceutiche, vengano prima di ogni altra cosa. E' con questa idea che l'umanità si sta dando la zappa sui piedi da sola. Diciamo, in soldoni, che l'idea della prevalenza delle attività industriali rispetto ad altre esigenze di vita nasce con la Rivoluzione industriale a metà del Settecento e che il primo ad avanzare dubbi fu Marx, ma limitatamente alle condizioni lavorative degli operai. Se questa premessa è corretta, noi occidentali siamo rimasti abbagliati dal mito del Progresso e siamo tuttora sotto l'incantesimo della sacralità dei processi produttivi, con tutte le loro macchine, le catene di montaggio e altre cose poco naturali. Questo dovrebbe spiegare perché molte persone considerano intoccabili le fabbriche, la tecnologia e tutti i derivati. A un certo punto, però, tutto il complesso industriale ha cominciato a produrre effetti collaterali conosciuti come inquinamento, distruzione dell'habitat e malattie. Si è cercato per decenni di tenerli nascosti, ovvero di spazzare la polvere sotto il tappeto, fino a quando la polvere ha cominciato a tracimare e ora, fuor di metafora, una persona su tre viene colpita dal cancro. Con lo stesso ragionamento di VULCAN si dovrebbe cementificare il territorio solo perché ci sono i soldi per farlo. Ho sentito per esempio un politico attualmente in servizio rammaricarsi del fatto che se non facciamo il treno ad alta velocità perdiamo i finanziamenti europei. Trovo aberrante questo modo di ragionare. Quel ministro dovrebbe chiedersi cosa perdiamo se costruiamo linee ferroviarie o strade o ponti o altre infrastrutture, solo perché ci sono i finanziamenti. Io parto da un altro punto di vista: prima vengono gli ecosistemi e poi le infrastrutture. Prima deve venire il rispetto per la vita e per l'ambiente e poi si costruisce con moderazione solo ciò che serve. Le fabbriche di medicinali non servono per la salute umana. La salute umana sarà salvaguardata solo quando ci saranno meno fabbriche in funzione. I lavoratori possono essere impiegati a fare altre cose, se solo ci fosse conoscenza, giusta informazione e una coscienza del posto dell'uomo nella natura. Ma io vedo che siamo ben lontani dall'aver compreso queste semplici verità. Troppa confusione nella testa della gente; errate abitudini alimentari, aggressioni chimiche da ogni lato, manipolazione dei cervelli, prepotenza della pubblicità. E il risultato è un malessere diffuso e l'aumento delle malattie degenerative. Sono pessimista riguardo al futuro.

PikeBishop
Inviato: 2/6/2009 17:08  Aggiornato: 2/6/2009 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
E’ noto ad esempio che molte agenzie funebri pagano persone all’interne dell’ospedale per procacciarsi lavoro in modo tempestivo… ma questo non vuol dire che la maggior parte delle agenzie funebri!.......

Guarda, te lo dico io, se non vuoi dirlo tu: TUTTE le agenzie funebri sono felici di pagare per procacciarsi clienti: e' un lavoro al cui centro e' proprio il procacciamento clienti. Solo che qualcuna fra loro non riesce ad avere i contatti necessari all'interno degli ospedali, per scarsa propensione alla politica partitica o non frequentazione di ambienti mafiosi e corrotti. Ma se potessero pagherebbero la loro tangente pure loro.
Cosi' e' il lavoro in quell'ambiente: ora, chi e' maggiormente da disprezzare, qualcuno che deve arrendersi e pagare per continuare ad esistere o qualcun altro che approfitta del suo ruolo in flagrante violazione di ogni tipo di codice deontologico per farsi corrompere? Dimmi tu.

Io ricordo bene le incazzature susseguenti a quella situazione: ho smesso un lavoro che non ci crederete ma dava delle soddisfazioni (non economiche, non a me, per lo meno) proprio perche' non mi sono piegato a queste logiche mafiose. Ma quando c'era da scucire ho sempre scucito, non c'era alternativa.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
vulcan
Inviato: 2/6/2009 17:16  Aggiornato: 2/6/2009 17:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
http://www.disinformazione.it/scandalo_AIFA.htm

Marcello Pamio - 9 giugno 2008

Mi sembra un minestrone di informazioni, nozioni, considerazioni, idee, fatti … che non si capisce da dove iniziano e dove vanno . Per poterlo commentare tutto ci vorrebbero 60 post! Dico questo soprattutto per il fatto che anche la controinformazione dovrebbe , se fatta con criteri giornalistici di ferro, essere semplice e adeguata informazione , ad esempio;

http://www.luogocomune.net

… informazione e non “proclama”!

si intravede alla fine l’intento primario:

screditare semplicemente agli occhi del lettore la medicina scientifica come metodologia:

Citazione:
Quello che possiamo fare seriamente è diventare gli artefici della nostra salute! Comprendiamo che la malattia, il sintomo, è un segnale (campanello) che il corpo ci sta dando, e che un farmaco NON può guarire, perché, la sua funzione è proprio quella di “spegnere” tale campanello d’allarme. Invece di indignarci per l’AIFA, indigniamoci per come noi stessi maltrattiamo il “tempio dello spirito”: il corpo, e questo in nome della scienza e del benessere.


Per carità Marcello, lei faccia pure con il “tempio dello spirito” “noi” valuteremo di volta in volta nel caso di un malanno se usare un antibiotico o un altro!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 17:19  Aggiornato: 2/6/2009 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
All'utente VULCANico, che, se ho capito bene, pensa che i posti di lavoro, anche delle industrie farmaceutiche, vengano prima di ogni altra cosa.


infatti non hai capito bene (rileggi)... oppure leggevi con il pregiudizio nella mente!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 17:22  Aggiornato: 2/6/2009 17:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Guarda, te lo dico io, se non vuoi dirlo tu: TUTTE


sinceramente, sarò un ingenuo .. ma non ero affatto al corrente di questa realtà ... non almeno da noi ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 17:45  Aggiornato: 2/6/2009 17:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
pikeBischop- potrebbe essere l'abolizione di


prendo atto del tuo pensiero ... ma secondo me ci riporterebbe al medioevo ...

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
peonia
Inviato: 2/6/2009 17:55  Aggiornato: 2/6/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Ma se il parametro di riferimento è ( dovrebbe essere) la farmaco economia e mi dici che devo risparmiare ( mi controlli il tetto di spessa annuo, mi sottoponi alle note CUF, mi fai lo spauracchio se spendo troppo, etc etc) perché tu ministero, autorizzi l’immissione sul mercato Della stessa molecola a prezzi differenti , e me la metti nel prontuario nazionale in modo tale che “io”! … medico posso anche prescriverla? Ovviamente questa condizione di moltiplicazione dei marchi che dal punto di vista del mercato è una cosa assurda, pone le basi per una pericolosa forzatura del sistema e và decisamente rimossa. Fino a quel momento ogni medico è lasciato solo con se stesso a difendersi.

Lo Stato prende i soldi, dalle multinzionali del farmaco e poi chiede che si spenda meno possibile...

Riguarda alla mia frase citata, non ci siamo capiti.
Intendevo dire che prescrivete un farmaco piuttosto che un altro rispetto al marchio ovviamente non alla destinazione d'uso!
Io non mi curo allopaticamente, ora in modo omeopatico, per molto tempo invece affatto...Ho adottato un metodo infallibile..quando compare un sintomo, lo guardo, lo osservo, mi chiedo che potrebbe volermi dire, da dove deriva, che posso farci...ecc. ecc. nel frattempo e' passato qualche giorno ed il sintomo e' sparito!!! accade sovente, al che' mi dico:
ma se io fossi una di quelle persone che si allarmano alla minima stupidaggine, che appena hanno qualcosa subito una pillolina...come e quanto mi sarei intossicata fino ad oggi?? e allora mi congratulo con me stessa e con il mio sistema immunitario! e faccio un gesto poco carino con il braccio sinistro e la mano destra pensando alla Sanita', in generale.....

Comunque caro Vulcan, non metto in dubbio che tu sia intellettualmente onesto e anche capace nel tuo campo, per quello che hai studiato di medicina, pero' sono certa che in qualche modo voi medici, formati appunto in modo mirato con molte lacune non casuali di conoscenza.., abbiate in qualche modo una specie di paraocchi,senza offesa....e quindi se ti parlassero di nuove frontiere della medicina che hanno a che vedere con la fisica quantistica......sicuramente sorrideresti?!
magari no....chissa'....

riguardo a Marcello Pamio, che stimo alla stregua di Massimo Mazzucco (senza fare paragoni per carita') e che con il suo sito fa il paio con luogocomune per la mia crescita....e riguardo alla medicina la pensa come me e molti altri qui...

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 2/6/2009 20:01  Aggiornato: 2/6/2009 20:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Minchia Vulcan, ti hanno dato tre giorni di riposo per caso?

Rispondo un pò alla volta.

VULCAN Citazione:
“… qualcuno è capace di disegnare per la nostra società un sistema di ricerca avanzata ed efficiente, che va dal settore della etiopatogenesi delle malattie (tutte!!) fino alla messa a punto dei trattamenti, dove i ricercatori siano liberi di mente, possibilmente non condizionati, e che possa fare a meno di grandi investimenti di denaro?”
Disegnare serve al massimo per creare un mondo a fumetti. La realtà non si disegna, si interpreta. Le leggi non vengono prima dei cambiamenti, ma dopo.

In altre parole, è la società a produrre “la società”. Nella storia, il pensiero collettivo si evolve, e questo determina i cambiamenti sociali. PRIMA i contadini francesi si ruppero i coglioni di veder mangiare soltanto i nobili, DOPO fecero la Rivoluzione.

Partire quindi dai “progggetti” è assurdo. Bisogna partire dalla mutazione del pensiero collettivo, il quale determinerà poi – quando ne avrà compreso il bisogno – “un sistema di ricerca avanzata ed efficiente ecc. ecc.”

Citazione:
Dunque ritengo che un primo livello di verità consista nel fatto che la nostra società debba prendere atto che la ricerca biomedica avanzata ( e per avanzata intendo efficiente a 360 gradi ) possa essere condotta solo con impegno di grandi capitali!
Il problema non è ”grandi” o ”piccoli”, a mio parere, ma “capitali di chi”? Finchè lasci tutto in mano all’industria privata, l’unica differenza sarà fra “grande inculata” e “piccola inculata”, ma sempre inculata sarà.

Secondo me il “primo livello di verità” consiste nel fatto che la medicina non può essere lasciata esclusivamente in mano dei privati.

vulcan
Inviato: 2/6/2009 20:08  Aggiornato: 2/6/2009 20:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Lezik85 A proposito del potere della mente...La farmacologia infatti può essere divisa in 3 tipi: quella dei medicinali, quella delle erbe e quella della mente. Ufficialmente la mente è riconosciuta come organo in grado di sanare


Colgo l’occasione Lezik85 per sottolineare che sono a favore della mente ma che nel medesimo tempo ne riconosco i limiti … e soprattutto sostengo che esiste una zona d’ombra dove questa non arriva. Sono soprattutto convinto che la mente può essere determinante nella insorgenza delle malattie più che nella cura … e in altri tempi e articoli ho scritto su questo argomento.
In ogni caso è opportuno affrontare quanto più possibile senza l’intervento di farmaci le condizioni patologiche.
Per quanto possibile!!


Citazione:
Mentre in oriente ci sono persone che con tecnice più sopraffini e specializzate riescono con la meditazione a sanare il proprio corpo da qualunque malattia.


Si però in oriente, cina India Giappone..chissà perché,
hanno anche una medicina scientifica di alto livello e ospedali come i nostri se non anche meglio!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Redazione
Inviato: 2/6/2009 20:24  Aggiornato: 2/6/2009 20:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
VULCAN: Cambio strategia. Dopo aver letto tutti i tuoi punti mi rendo conto che hanno tutti una impostazione comune: la ricerca del compromesso fra industria e denaro pubblico, fra massimo profitto e servizio utile, fra capitalismo esasperato USA e (presunto) “capitalismo morbido” europeo.

Tutto giusto, teoricamente. Poi però dici: “lei faccia pure l’industria del farmaco, noi compriamo solo il prodotto che ci serve, quello più conveniente, possibilmente ad un prezzo equo per tutti, per il suo giusto profitto e per la nostra giusta spesa.”

Sarebbe bello poter applicare le leggi di mercato all’industria stessa, ma dimentichi un piccolo particolare: l’informazione sta tutta in mano loro, da quella propagandistica a quella scientifica. Come potrà mai la casalinga di Viareggio “comprare solo il prodotto che le serve”, quando è tempestata dal mattino alla sera di pubblicità di medicine inutili? E come potrà il saggio medico di campagna decidere quale medicina sia meglio per lei, quando a sua volta riceve soltanto pubblicazioni mediche pilotate, distorte, o falsificate del tutto?

vulcan
Inviato: 2/6/2009 20:48  Aggiornato: 2/6/2009 20:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
PRIMA i contadini francesi si ruppero i coglioni di veder mangiare soltanto i nobili, DOPO fecero laRivoluzione. Partire quindi dai “progetti” è assurdo. Bisogna partire dalla mutazione del pensiero collettivo, il quale determinerà poi – quando ne avrà compreso il bisogno – “un sistema di ricerca avanzata ed efficiente .


Buongiorno Max, ma come non sei contento! Siamo stati tutti bravi senza bisticciare! IL fatto è che sono cotto dalla febbre, ho provato a orientare la mente senza risultato e alla fine ho ripiegato sull’antibiotico di big!

Per disegnare intendevo solo invitare a proporre almeno sulla carta un modello di … in alternativa a quello attuale... facciamo alla svelta a smontare … rimontare il sistema è molto più impegnativo! L’ho specificato l’intento era solo provocatorio in senso concettuale.

Ma tu sei sicuro che dans la revolution Francais i contadini se la siano presa con i nobili?! Ma non è che per caso i borghesi abbiano scalzato l’aristocrazia usando i contadini?
Non sono perciò fiducioso sulla contingenza della presa di coscienza collettiva … ( mi sembra utopico) alcune cose vanno fatte o contrastate … c’è sempre una piccola scintilla prima della fiamma e questa non compare dal nulla!

Il problema non è ”grandi” o ”piccoli” a mio parere, ma “capitali di chi”? Secondo me il “primo livello di verità” consiste nel fatto che la medicina non può essere lasciata esclusivamente in mano dei privati.

Prendo atto della tua risposta ... ma mi chiedo anche se tu veramente pensi che i denari dei singoli stati siano realisticamente sufficienti per condurre una ricerca a 360 gradi capace ed efficiente. Prendi l’Italia ( a caso)! E noi saremmo in grado di finanziare la ricerca??!! Ma se non funzionano neanche le università!

Ma se cosi fosse ne sarei molto più contento! Del fatto che poi la medicina non debba essere lasciata in mano ai privati mi trovi pienamente d’accordo. O soldi della collettività o sennò se sono soldi privati … come ho sostenuto, i singoli stati o come risposta globale devono porre in essere strategie finalizzate a orientare e piegare la ricerca di Big anche in un certo modo.

Ma tu sei sicuro di aver bevuto il caffè?

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
vulcan
Inviato: 2/6/2009 21:08  Aggiornato: 2/6/2009 21:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
VULCAN: Cambio strategia. Dopo aver letto tutti i tuoi punti mi rendo conto che hanno tutti una impostazione comune: la ricerca del compromesso fra industria e denaro pubblico, fra massimo profitto e servizio utile, fra capitalismo esasperato USA e (presunto) “capitalismo morbido” europeo. Tutto giusto, teoricamente. Poi però dici: “lei faccia pure l’industria del farmaco, noi compriamo solo il prodotto che ci serve, quello più conveniente, possibilmente ad un prezzo equo per tutti, per il suo giusto profitto e per la nostra giusta spesa.” Sarebbe bello poter applicare le leggi di mercato all’industria stessa …


Questo può essere un filo conduttore pragmatico e strategico per L’Europa!! A condizione di non farci americanizzare nel modo di concepire la Società! Ma questo concetto è la parte forte dell’Europa.
E tu hai colto l’aspetto più importante del mio pensiero;

gli interessi pubblici dei singoli stati Europei che hanno una “vocazione “ sanitaria nei confronti dei singoli cittadini, e che quindi devono spendere per ( e questo non succede invece negli USA, non quanto in Europa) entrano in collisione per interessi economici con Big-Pharma …il ministro delle finanze e quello della sanità si incazzano e non intendono spendere una lira di più di quello che serve etc etc .

Questa collisione di interessi qui in Europa è già avvenuta.. l’ho fatto notare nei primi post!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Al2012
Inviato: 2/6/2009 22:14  Aggiornato: 2/6/2009 22:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Fa un certo effetto pensare che una industria privata abbia più forza economica per finanziare la ricerca di uno stato, considerando anche che gran parte dei soldi che il privato incassa derivano dallo stato direttamente o tramite organizzazioni governative che orientano il mercato.

Anche la ricerca pubblica ha i suoi punti di eccellenza, nonostante ci sia una volontà non tanto velata di farla affossare per favorire quella privata.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 2/6/2009 22:21  Aggiornato: 2/6/2009 22:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
mi chiedo anche se tu veramente pensi che i denari dei singoli stati siano realisticamente sufficienti per condurre una ricerca a 360 gradi capace ed efficiente.
Basta toglierli a chi ora ce li ruba.

Secondo te da dove arrivano i 550 miliardi di dollari che BF incassa annualmente, se non dalle nostre tasche? Di questi, Big Pharma investe circa il 20% nella ricerca, il 20% in promozione indiretta, e circa il 30% in pubblicità vera è propria. Il resto se lo tiene “upfront”.

Come vedi, con il solo “avanzo” (profitto) di Big Pharma puoi finanziare più ricerca di quanta ne finanzino loro ogni anno.

Citazione:
Per disegnare intendevo solo invitare a proporre almeno sulla carta un modello di … in alternativa a quello attuale... facciamo alla svelta a smontare … rimontare il sistema è molto più impegnativo!
Infatti. Insisto nel dire che serve a poco “proporre modelli”, se non c’è una società che ne senta il bisogno. E quando arriva a sentirne il bisogno, i modelli si propongono da soli.

Citazione:
Ma tu sei sicuro che dans la revolution Francais i contadini se la siano presa con i nobili?!
Ma chissenefrega di chi se la prese con chi. Era solo un esempio per dire che prima viene l’esigenza, e poi arriva il mutamento.

PRIMA la gente si è stufata di vedere le donne che abortivano con gli attaccapanni arrugginiti, e POI è venuta la legge sull'aborto. PRIMA la gente si è resa conto che tutti abbiamo gli stessi diritti, e POI è venuto il suffragio universale. PRIMA la gente ha iniziato ad annoiarsi, vedendo la Formula 1, e POI hanno cambiato le regole per renderla più "divertente".

Le regole (le leggi) ratificano soltanto i mutamenti sociali, non li possono determinare. (Magari, bastasse un DL per aggiustare il mondo).

EUROPA vs. AMERICA: Chiaramente l'Europa rimane per loro un territorio di conquista, ma con il Codex già hanno ottenuto una vittoria enorme, e ormai il passo per la sua estensione globale è molto breve.

peonia
Inviato: 2/6/2009 22:23  Aggiornato: 2/6/2009 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PER VULCAN.. e per tutti in fondo, per capire a volte la mia rabbia....e non solo mia...[/color]

Mi e' tornato in mente un episodio della mia vita, legato sempre a mio figlio. Siamo nel dicembre 1984.
Quando aveva circa 3 anni, poco piu', ebbe una "paresi facciale a frigore".
Mi venne un colpo, mio figlio, bellissimo bambino, con la faccia tutta storta!!! aiutoooo
Andai da un dottore, primario del Bambin Gesu', il quale privatamente lo visito' e mi disse di stare tranquilla che come era venuta nel giro di qualche mese sarebbe andata via...e forse da grande avrebbe sarebbe potuto rimanere un piccolo segno ma nulla di grave...
All'Ospedale pero', famoso e rinomato in tutta Italia, con code infinite.....mi dissero che per guarire dovevano fargli delle punture quotidiane di Cronassial (se non ricordo male il nome, ma non credo!).
Ora tu capisci che a un bambino di 3 anni, che avrei dovuto lasciare secondo loro li', subire delle punture, non ricordo se locali o meno, sarebbe stato un trauma...io, madre sciagurata, firmai per portarmelo via (dicendo fra me e me: andatevene a fankulo!)
Il giorno dopo telefonai al Primario che lo aveva visitato e chiesi se avessi fatto male ad agire cosi. Lui mi disse, testuale: ha fatto bene, io faccio parte di una commissione che decide se i farmaci sono utili o meno e il Cronassial e' acqua fresca.....!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ma, si sa, tutti mettono bocca e aumentano l'ansia...allora verso febbraio continuo a chiedere in giro e amici mi parlano di un luminare della scienza! (tale prof. Millefiorini che credo ora sia morto visto che era anziano).
Devo farle, prima di portarlo in visita da lui, una radiografia cranica....
Quel giorno, al Bambin Gesu', quando arriva il suo turno, me lo strappano letteralmente dalle braccia per fargli la radiografia...Ero con mia madre e sentivamo Federico, che strillava come un ossesso.... immaginate come sto....leggo fuori della porta che se avessi dichiarato che non ero in stato di gravidanza sarei potuta entrare con lui.....e li’ maledico!
Dopo un bel po’, escono dalla stanza, mi ridanno mio figlio piangente e mi dicono:" Signora ne abbiamo dovute fare tre! suo figlio non stava mai fermo!!!!!"
Io li avrei ammazzati, giuro, ma ero troppo esaurita e farfugliai qualcosa ma tornai a preoccuparmi di Federico....
Torno il giorno prestabilito per ritirare l'esito, avendo l'appuntamento con il luminare.....
Arrivo allo sportello e dico il nome di mio figlio per ritirare la radiografia..
Vedo che le ragazze si guardano...sospetto qualcosa. ..ma non capisco.
Mi danno il referto e leggo: non e' stato possibile effettuare la radiografia perche' la madre non ha dato il permesso.?!
Mi viene la nausea, monta la rabbia e comincio a vagare per l’istituto come una furia alla ricerca del radiologo…che ovviamente non trovo…
Tralascio lo stato in cui ho vissuto la cosa in seguito..
Il primo marzo vado dal luminare…entro e guarda mio figlio, senza nemmeno visitarlo, mi dice:
“mah, signora doveva portarlo prima, ormai non c’e’ piu’ nulla da fare…”
Vado via, sconsolata, afflitta, disperata, guardando quell’amore di figlio che restera’ probabilmente con quel ghigno tutta la vita….
Arriva il 20 marzo, insieme alla primavera e le rondini, una mattina come per incanto, prendo mio figlio dal lettino ed il suo volto era tornato come prima……..Dio sia lodato!
Da quel giorno, pero’, e’ definitivamente morta la mia fiducia nei medici…..

forse sono andata un po' troppo oltre l'articolo, ma secondo me insieme al problema di Big Farma, in bilico c'e' anche il rapporto fra medico e paziente...
[

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 2/6/2009 22:28  Aggiornato: 2/6/2009 22:28
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PEONIA: "forse sono andata un po' troppo oltre l'articolo, "

Tranquilla Peonia, con un argomento del genere è molto difficile "andare oltre". Sembra che al peggio non ci sia limite.

vulcan
Inviato: 2/6/2009 23:16  Aggiornato: 2/6/2009 23:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Peonia - forse sono andata un po' troppo oltre l'articolo


Invece è un bel racconto di vita … spontaneo e schietto.

La paralisi a frigore è una patologia che si risolve anche senza terapia ( non esiste una terapia) .. il cronassial a quell’epoca veniva utilizzato come ristrutturante del nervo nelle nevriti periferiche e nelle sciatalgie … ricordo ancora la casa farmaceutica (Fidia).

Quello che forse, qui, nessuno sa o ricorda è che il cronassial provocò gravi effetti neurologici in alcuni pazienti e fu ritirato dal commercio!
Forse intorno al 90-92-93

Credo che tutti gli operatori sanitari (medici e non) abbiano grosse responsabiltà per quanto concerne l’immagine che si da della medicina in generale all’interno del rapporto medico-paziente.

Questa responsabilità, innanzitutto etica, che è sentita in prima istanza come individuale, dovrebbe poi esser sentita come responsabilità di gruppo,

Peonia ha perso in quel momento una fiducia, mentre qualcuno magari con un percorso più fortunoso e umano la aquisiva …

Ciao peonia

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
edo
Inviato: 2/6/2009 23:17  Aggiornato: 2/6/2009 23:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Il primo marzo vado dal luminare…entro e guarda mio figlio, senza nemmeno visitarlo, mi dice: “mah, signora doveva portarlo prima, ormai non c’e’ piu’ nulla da fare…”

per sdrammatizzare: la bellissima canzone di un... medico!

Paxtibi
Inviato: 2/6/2009 23:18  Aggiornato: 2/6/2009 23:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/4/2005
Da: Atene
Inviati: 8134
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Visto che si (ri)parla di cancro, vi segnalo questo articolo di Bill Sardi che ho appena tradotto. È la storia di Daniel Hauser, il bambino fuggito dal trattamento contro il linfoma di Hodgkin a cui la polizia sta dando la caccia.

Medicina forzata

edo
Inviato: 2/6/2009 23:32  Aggiornato: 2/6/2009 23:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Visto che si (ri)parla di cancro, vi segnalo questo articolo di Bill Sardi che ho appena tradotto. È la storia di Daniel Hauser, il bambino fuggito dal trattamento contro il linfoma di Hodgkin a cui la polizia sta dando la caccia.

Per Massimo: citerai anche casi come questo, nel dvd?

Redazione
Inviato: 2/6/2009 23:55  Aggiornato: 2/6/2009 23:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Per Massimo: citerai anche casi come questo, nel dvd?


Sto cercando di farcelo stare, perchè è la quintessenza di tutto quanto detto nel film. Purtoppo ho già superato le due ore, e ho già tagliato tutto quello a cui credevo di poter rinunciare.

Redazione
Inviato: 3/6/2009 0:06  Aggiornato: 3/6/2009 0:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Scusa PISPAX, non ti avevo più risposto sulla faccenda del placebo.

Io direi che il problema non va posto a quel livello, ma molto più su: se BF controlla la sperimentazione dal momento in cui la imposta al momento in cui "ci comunica i risultati", per quel che ne sappiamo noi quei test possono anche averli fatti contro un formaggino Galbani.

Pispax
Inviato: 3/6/2009 4:27  Aggiornato: 3/6/2009 5:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
ci sono un sacco di cose da dire.

Mi è presa la bramosia da contatore quindi ne dirò qualcuna in tre post diversi. Parto dalla cosa più breve.
(figuriamoci le altre... )



@Massimo

Non sono stato capace di spiegarmi. Vediamo se questa volta ci riesco meglio.
Spero che tutto questo possa contribuire al tuo lavoro di ricerca.

Citazione:
Io direi che il problema non va posto a quel livello, ma molto più su: se BF controlla la sperimentazione dal momento in cui la imposta al momento in cui "ci comunica i risultati", per quel che ne sappiamo noi quei test possono anche averli fatti contro un formaggino Galbani.

E' assolutamente vero.
Potrebbero averli fatti contro un formaggio Galbani. O contro pasticche di farina di granturco. O contro il latte condensato.
Tutto ciò viene fatto deliberatamente.

Mi sembra che sia proprio questo pezzo quello dove non riesco a spiegarmi bene.
L'idea per l'appunto è proprio questa.
Arriva una casa farmaceutica con un sacchettino pieno di pasticche e dice:
"Ehi! Guardate! ecco qui la cura perfetta per debellare [inserire una malattia a scelta]!!!
Per produrre questo eccezionale farmaco abbiamo speso tantissimi milioni, quindi purtroppo dobbiamo metterlo sul mercato a una cifra abbastanza alta.
Però è fantastico ragazzi! Funziona che è una meraviglia!"

A questo punto l'Ente di controllo (il Ministero della Sanità, la FDA, qualunque altro sia preposto) risponde una cosa del genere:
"Ragazzi, anche stavolta avete fatto un lavoro meraviglioso. Siete grandi. Però sapete com'è la prassi, no? dobbiamo verificare anche noi. Si, è una grande scocciatura, lo sappiamo.
Sentite, dateci il vostro sacchetto di pasticche.
Noi prendiamo qualche centinaio di malati di ________: a metà di loro gli diamo la vostra fantastica cura e all'altra metà gli diamo il formaggino Galbani, e poi vediamo chi vince.
Se ne guariscono di più con le pasticche omologhiamo il farmaco; se ne guariscono di più con il formaggino Galbani (AHAHAHAHAHAH!) non lo omologhiamo.
Tranquilli: messa così non dovreste aver problemi!"



Se ho capito bene la tua argomentazione si ferma qui.
Vediamo però anche quello che succede dopo.



Viene avviato il trial di sperimentazione.
Un po' dei malati che hanno preso il farmaco guariscono, ma succede una cosa strana: anche un po' di quelli che hanno preso il formaggino Galbani guariscono. E guariscono sul serio.
E a volte ne guariscono di più con il formaggino Galbani che con il farmaco.

A questo punto l'Ente deve richiamare quelli della casa farmaceutica:
"Ehi! Che diavolo ci avete rifilato? Questa roba funziona persino peggio del formaggino Galbani! Non possiamo omologarlo!"



Detto così pare impossibile, no? Come fa a vincere un formaggino nei confronti di un farmaco?
Beh, se il farmaco è un bidone allora è possibile.

Per esempio con il Prozac è andata proprio in questo modo.
Per ottenere DUE risultati positivi i trials li hanno dovuti ripetere ben 5 volte!
Ovvero: sui 5 trials di sperimentazione in 3 ha vinto il formaggino Galbani e in 2 ha vinto il Prozac. Per lo Zoloft è andata pure peggio.

Io non credo che BF controlli i dati della sperimentazione medica. Altrimenti l'omologazione sarebbe solo un pro-forma, e non si sentirebbe mai parlare del problema dei trials ripetuti. I trials di sperimentazione oltretutto costano un pozzo di soldi.
Lo scandalo Prozac vede i critici di questo farmaco avvalersi fra le altre cose proprio dei dati delle BOCCIATURE a cui questo farmaco è andato incontro.

Lo scopo dell'omologazione è proprio questo: verificare se un farmaco funziona per davvero.
Cioè se funziona anche oltre il consueto (e atteso) effetto placebo. QUANTO oltre funziona ha poca importanza per chi deve omologare, purché funzioni.
Stop.



Confrontare un farmaco con un altro farmaco invece che con il formaggino Galbani (ormai questo esempio ce lo portiamo fino in fondo) probabilmente limiterebbe i farmaci che vengono omologati ogni anno, è vero.
Ma ci serve questo? Tutto il problema è limitato al numero dei tipi di farmaci?

Per esempio: se viene presentato un farmaco un po' meno efficace del farmaco di confronto, ma che però ha molti meno effetti collaterali, deve essere omologato o no?
E se si, qual è il limite?
QUANTO può essere meno efficace per poter essere omologato? Il 30% in meno è accettabile? Il 40%?
E se si accetta, che so, il 35%, come si fa ad essere sicuri che questo nuovo farmaco vincerebbe la partita proprio contro il formaggino Galbani?

Provo a fare un esempio abbastanza al limite.
Il Prozac ha vinto per un soffio la gara contro al Galbani. Anzi, tecnicamente avrebbe perso. Diciamo per pura pietà che il Prozac ha pareggiato.
Dei 1000 pazienti "curati" con il Prozac 350 hanno riportato miglioramenti reali; dei 1000 pazienti che sono serviti come riscontro e "curati" con il formaggino Galbani 350 hanno riportato, grazie all'effetto placebo, gli stessi miglioramenti reali.
(questi numeri sono solo un esempio)
Però il Prozac è un farmaco omologato, quindi se accettiamo la teoria che i riscontri si fanno contro ad altri farmaci niente impedirebbe di poterlo utilizzare come riscontro al posto del formaggino Galbani.
Sarebbe ammissibile omologare un farmaco che è meno efficace del Prozac del 20% ma che non ha nessun effetto collaterale?
Il 20% in definitiva è meno di quel 35% di limite che ci siamo dati prima, quindi si, è possibile omologarlo.

Secondo me invece non dovrebbe essere omologato. Secondo la Galbani neppure: curerebbe decisamente di più il formaggino.
Secondo BF questo è il Paradiso.


L'ostacolo è facilmente aggirabile.
Tutti i farmaci presenti sul mercato hanno percentuali diverse di successo.
C'è quello che funziona nel 90% dei casi, quello che funziona nell'80% dei casi, quello che funziona nel 70% dei casi, ecc..
Per ogni farmaco di riscontro potremmo conservare una tabella che ci ricordi di quanto ha vinto proprio quel determinato farmaco rispetto al formaggino, altrimenti rischieremmo di vedere omologati dei farmaci balordi.

Notare che ancora è sempre e solo il formaggino a fare da termine di paragone rispetto al funzionamento.
Solo che stavolta per fare il confronto con il formaggino dobbiamo passare per un farmaco di riferimento, e poi detrarre i valori del placebo.
Morale della favola, per poter fare i confronti col formaggino Galbani, che è e resta il vero termine di paragone.. invece di comprare i latticini dobbiamo arricchire BF anche nei trials!


Se c'è una stortura nel sistema a mio avviso non sta nel controllo da parte di BF dei dati che portano poi all'omologazione.
Queste robe sembrano essere fatte abbastanza seriamente.
Un problema reale pare porsi invece nel vedere che il numero dei trials ai quali può venire sottoposto lo stesso farmaco sembra essere virtualmente infinito.
Anche questo può modificare in qualche modo i risultati della verifica: prima o poi ci azzeccheranno contro quel maledetto formaggino, cribbio!




@TUTTI
Visto che sono stato io a introdurre l'argomento placebo, vorrei fare alcune precisazioni.
E' vero che il placebo dimostra che POTENZIALMENTE il cervello può riparare ai danni del corpo.
E' altrettanto vero che nessuno ci capisce un accidente su come questa roba funzioni.
Soprattutto a oggi nessuno, che io sappia, è in grado di provocare questi effetti in modo consapevole.
Per ottenerli occorre che qualcuno ci inganni; e anche in questo caso solo una parte delle persone - cioè quelle che hanno il vantaggio di essere più "credulone" - riportano effetti positivi. Si parla in media di una persona su tre.

Che poi il cervello abbia delle potenzialità enormi che noi non sfruttiamo è fuori da ogni dubbio. Ne utilizziamo il 10%, e il restante 90% è roba tutta da esplorare.
Il fatto che fra queste potenzialità ci sia anche quella di "autoguarire" il corpo è stato abbondantemente provato.

Per inciso questi sono anche i cavalli di battaglia che un mio caro amico, aderente a Scientology da molti anni, ogni volta che mi vede utilizza per provare a convincermi ad abbracciare quel credo.
Il fatto che lo incontri perlopiù in farmacia però mi fa pensare che forse la strada da percorrere è un'altra..

Redazione
Inviato: 3/6/2009 5:44  Aggiornato: 3/6/2009 5:50
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PISPAX: Ho iniziato a leggere, ma poi mi sono fermato, perchè vedo che c'è una cosa fondamentale che non hai capito. La FDA non fa nessun test, nè in doppio cieco nè in triplo carpiato.

SI FIDA di quello che gli racconta la Pfizer, e mette semplicemente il timbro.

Now, do you see a problem there?


***

"Queste robe sembrano essere fatte abbastanza seriamente. "

Sembrano, appunto. Lo scopo è proprio quello, fare in modo che la gente si fidi.

Ma se nessuno può verificare i dati della sperimentazione, la serietà dove sarebbe?

***

PIKE: "Avreste dovuto vedere la faccia del medico quando si rendeva conto che NON ero un rappresentante! Eppure ci cascavano sempre..."

A me piacerebbe vedere la TUA faccia, nel momento in cui ti rendessi conto che LUI NON E' UN MEDICO!

edo
Inviato: 3/6/2009 11:10  Aggiornato: 3/6/2009 12:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 9/2/2006
Da: casa
Inviati: 4529
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Sto cercando di farcelo stare, perchè è la quintessenza di tutto quanto detto nel film. Purtoppo ho già superato le due ore, e ho già tagliato tutto quello a cui credevo di poter rinunciare.

e... metterlo all'inizio? Cambiando l'ordine il prodotto non cambia, ma potrebbe essere utile a inquadrare meglio... insomma, il film è tuo fai quello che puoi!

PikeBishop
Inviato: 3/6/2009 11:27  Aggiornato: 3/6/2009 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
A me piacerebbe vedere la TUA faccia, nel momento in cui ti rendessi conto che LUI NON E' UN MEDICO!

Non che mi interessasse tanto, se aveva titolo per firmare il modulo.

E da allora in poi, l'unica cosa che mi interessa del medico della mutua (dio salvi sempre gli ortopedici e i chirurghi d'urgenza in genere, che saranno anche solo pratici di macelleria e riassemblamento, ma almeno come macellai-assemblatori sono bravi) e' che abbia titolo per firmare la nota di malattia da portare al datore di lavoro. Per il resto, se anche fosse un pecoraio, personalmente, non farebbe nessuna differenza, per me. Davvero.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Silver
Inviato: 3/6/2009 13:49  Aggiornato: 3/6/2009 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/9/2005
Da: Torino
Inviati: 615
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Ordinate le 5 Copie!!!

E adesso vai di pubblicità su FB!!!

gio911
Inviato: 3/6/2009 15:15  Aggiornato: 3/6/2009 15:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
ho preso anke il film di fulvio Grimaldi "araba fenice il tuo nome è gaza" , mi è arrivato oggi

Redazione
Inviato: 3/6/2009 19:46  Aggiornato: 3/6/2009 19:48
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
PIKE: Comunque la tua storia è molto divertente, sembra il classico inizio di un film.

Certo che tu i mestieri....

°°°

EDO: Forse ci sta. Ho "segato" un pò di marijuana.

Al2012
Inviato: 3/6/2009 21:35  Aggiornato: 3/6/2009 21:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Dove l’hai messa a seccare ???


“Capire … significa trasformare quello che è"
dr_julius
Inviato: 3/6/2009 22:36  Aggiornato: 3/6/2009 22:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Alcuni commenti, partendo dal filmato.
Il quadro dipinto è pesante e tristissimo, se completamente vero; mi sembra che si applica più agli USA che all'Italia (sperando di non avvicinarci rapidamente). Ma in Italia mi sembra che tiri un'aria decisamente diversa. Non ho mai saputo per esempio di studenti di medicina che siano stati invitati a pranzo o che abbiano avuto biglietti aerei... e ne ho conosciuto e conosco parecchi. Come tutti gli altri studenti universitari, hanno a malapena i soldi per la pizza e la birra. Ma con questo non voglio dire che và tutto bene, anzi... ricordo ancora con orrore la clinica Santa Rita di Milano dove succedeva che si operavano i pazienti non secondo le loro esigenze, ma secondo i DRG pagati alla clinica!

Se davvero l'FDA è sotto il controllo delle corruzioni operate da industrie farmaceutiche questo è un grosso problema. Se il controllore è sostenuto dai soldi del controllato, l'esperienza insegna che i controlli non funzionano. Occorre quindi che siano accuratissime le selezioni delle persone che entrano a far parte di FDA, che siano dignitosamente sostenuti economicamente sia i dipendenti che la struttura, che sia massima la trasparenza.
Se le informazioni e i dati delle sperimentazioni sono "pilotate" secondo gli interessi delle multinazionali del farmaco questo è un grosso problema. Esistono però anche riviste di peer review indipendenti (es. PLOS) che possono svolgere ruoli sempre più importanti, soprattutto con le attuali possibilità di diffondere informazioni a costo praticamente zero (pubblicando in internet). Inoltre mi viene da dire che la pubblica conoscenza dei dati si può pretendere (non so bene come funzioni e se ci siano dei "contratti di reclutamento"): in fin dei conti se sperimento su di me un farmaco, i dati dovrebbero essere di MIA proprietà (un po' come i post di un forum).

Contesto invece il filmato nel momento in cui (minuto 5 e 30'' circa) si sostenga che il medico abbia solo informazioni da BigPharma e che le applichi passivamente verso i pazienti. In realtà i medici hanno anche occhi e orecchie e queste sono separate fra loro dal cervello, che consente anche ai medici di capire quello che succede. I medici possono spesso capire cosa succede ai loro pazienti quando vengono curati (la cosidetta "esperienza clinica"). Non sarà del tutto sufficiente, ci vorranno anche gli "studi clinici controllati e in doppio cieco", ma il medico in fondo non è cieco: se un farmaco è un bluff, secondo me se ne può accorgere. In effetti tutto il filmato sottintende e dà per scontato che la maggioranza dei medici siano degli ottusi e distratti applicatori di direttive nate altrove. Beh io non credo affatto che sia così. Forse ho avuto fortuna con i medici che ho conosciuto?

Inoltre molte differenze dipendono anche dai sistemi sanitari: quello USA e quello italiano sono molto ma molto diversi. Anni fa ricordo che ci fu uno scandalo per il ritiro del medicinale Lipobay (ricordato anche come Baycol nel filmato), in USA morirono molte persone per gli effetti tossici di quel farmaco. In Italia invece non morì nessuno. Eppure il farmaco era lo stesso. I medici italiani sono stati più attenti, forse più scettici a non superare certe dosi, a non dare certi farmaci insieme ad altri, a non sottovalutare eventuali dolori muscolari.
Molto più grave mi sembra di aver capito fu il caso Vioxx dove BigPharma aveva nascosto volutamente alcuni dati di sperimentazioni perchè svelavano una maggiore tossicità del farmaco. Poi però alla fine la FDA scoprì tutto lo stesso (ehi! ma allora anche nella FDA non sono tutti corrotti!?!). Il farmaco fu allora sospeso "prudenzialmente", ma seguirono cause per danni e purtroppo mi sembra si contarono migliaia di morti, persone malate che forse potevano essere curate con i farmaci vecchi senza lasciarci le penne. Ma sarà colpa della pubblicità ("lo sai che c'è una nuova pillola con due X nel nome?") o sarà che alcuni medici non erano abbastanza attenti?? Teniamoci il nostro sistema sanitario prima che finiscano di smantellarlo del tutto!!!

Nel mio relativo ottimismo mi preoccupa invece molto che gli enti regolatori europei (EMEA e UE) stiano lavorando per approvare una norma che consenta anche in Europa la pubblicità direttamente ai pazienti per i farmaci prescritti dai medici. Penso che per un paziente sia difficile filtrare la propaganda dalle informazioni, riconoscere i rischi dovuti all'uso dei farmaci o riconoscersi nelle controindicazioni. Per un medico se non è facile è, quantomeno, comunque meno difficile. Io preferirei chiedere a Vulcan cosa ne pensa di un nuovo farmaco, piuttosto che credere alla pubblicità di chi lo produce. E' lo stesso motivo per cui mi faccio consigliare il farmaco dal medico e non dal farmacista che me lo vende. Questo naturalmente è un ragionamento valido in quanto ritengo che Vulcan sia una persona onesta e di conseguenza un medico onesto, quindi competente e disinteressato. (scusa Vulcan se ti cito quale esempio, ma specifico che non ti conosco ma ho di te l'idea di uno che ragiona con la propria testa). Quindi anzichè andare da Vulcan e chiedergli di darmi la "nuova pillola viola" gli dirò quali sono i miei sintomi e mi aspetto che mi dirà LUI quale debba essere la cura (se farmaci, se alimentazione, se chirurgia, se altro....).
Non so, ma mi sembra che il nodo della questione sia che ognuno deve fare il suo lavoro. Chi ha una fabbrica di medicina dovrebbe fare quello, chi è ricercatore dovrebbe fare ricerca, chi è medico curare le persone, chi è malato fare il paziente (e non curarsi di testa propria). Mi sembra un po' il discorso degli italiani tutti bravi e furbi ad investire, tutti esperti di economia, e tutti però che hanno preso mazzate con Cirio Parmalat Bond argentini etc...
Se esistono i cosidetti esperti, beh devono esserlo davvero! e quelli incapaci devono essere emarginati senza pietà.

Mi sembra che ognuno deve e può fare la propria parte stando in primo luogo ben attento a pesare e valutare l'onestà dei professionisti cui si rivolge. Basta con il "quieto lasciar vivere". Basta con l'omertà verso chi è criminale o ha comportamenti criminosi! Risvegliamoci, parliamoci tra noi anziché stare alle pantomime di "Mimandaraitre" e compagnia bella... Sì, bisogna organizzarsi, a volte sono utili le "associazioni". A volte, nella mia esperienza, anche le associazioni "dei pazienti" hanno le loro "stravaganze"... forse perchè sono associazioni "di" pazienti ma non "dei" pazienti (nel senso che non appartengono veramente loro).

(adesso basta che stò andando troppo OT...)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
Redazione
Inviato: 3/6/2009 22:50  Aggiornato: 3/6/2009 22:51
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
DR_JULIUS: D’accordissimo su tutto, o quasi.

Sì, la situazione americana è mille volte peggio. Il problema è che noi siamo una colonia, e la tendenza è di far diventare anche noi come loro.

Sì, non tutti i medici sono macchinette. Ma quando le statistiche di mortalità gli vengono nascoste, è ben difficile che possa rendersi conto da solo se una medicina è inutile. Lui sul tavolo ha la recensione di JAMA. Ed è comunque sbagliato dover contare sul medico “particolarmente attento di suo” per doversi salvare la pelle.

20 milioni di persone hanno preso il VIOXX. Non ventimila.

dr_julius
Inviato: 3/6/2009 23:13  Aggiornato: 3/6/2009 23:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
20 milioni di persone hanno preso il VIOXX. Non ventimila.

Potevano continuare a prendersi l'aspirina. Con un gastroprotettore.

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 3/6/2009 23:27  Aggiornato: 3/6/2009 23:27
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
Dr.Julius -cosa ne pensa di un nuovo farmaco, piuttosto che credere alla pubblicità di chi lo produce


Se in Europa si dovesse aprire la pubblicità diretta ai farmaci, sarebbe l’inizio della fine … nel senso che sarebbe il segnale che USA batte UE …

… sarebbe il segnale che lo scellerato modello americano di capitalismo e liberismo … concezione di un certo tipo della società e dell’uomo, stanno impietosamente facendo breccia nel vecchio continente! Perché a far la parte grossa è sempre il miraggio dei soldi della ricchezza e del benessere sfrenato … quello di pochi si intende …. sulle spalle dei molti! E alla lunga darebbe anche ragione a Massimo Mazzucco!

Con le nuove molecole bisogna sempre andarci cauti … aspettare e vedere, non prendere per orocolato … cercare informazioni dirette sugli studi o indirette, far trascorrere tempo .. non avere fretta di usare ...assimilare i contenuti tecnici, capire gli eventuali effetti collaterali, capire pro e contro, vantaggi e svantaggi … fare questo anche se BF ti chiede di usarlo o ti rassicura … fare questo anche se passa un anno.. e se qualcuno ogni volta ti chiede : lo hai provato?

E quando lo usi … usarlo in pochissimi casi… clinicamente mirati ineccepibili e selezionati … se necessario.. se nessuna “vecchia molecola” conosciuta e sicura raggiunge il target … tenere le orecchie dell’osservazione sempre ritte! Fino a quando ….

Con la pubblicità diretta, tutto questo sarebbe più complesso!
L’uso del lipobay in USA se non ricordo male fù autorizzato per un dosaggio superiore rispetto all’Europa, ma quella molecola era bacata in partenza e se una molecola funziona o non funziona ( a parte gli studi ) lo vedi (purtroppo) soprattutto quando la molecola entra nell’uso di massa!

In quell’occasione molti dei medici Italiani a distanza di una anno non avevano ancora inserito pazienti in terapia…( compreso il sottoscritto) e la lungimiranza in questo senso fu vincente!!


Citazione:
Dr.Julius -Quindi anzichè andare da Vulcan e chiedergli di darmi la "nuova pillola viola"…


Ok Julius … puoi parlare liberamente … non ci sente nessuno…ed io sono soggetto al segreto professionale! … va bene .. va bene … o capito al posto della pillola viola … ti do quella azzurra!!
Ecco te la prescrivo!

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
dr_julius
Inviato: 3/6/2009 23:36  Aggiornato: 3/6/2009 23:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/8/2006
Da:
Inviati: 1637
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
ti do quella azzurra!!

Sai, quello che suggerisci è proprio l'esempio di cosa vuol dire la pubblicità del farmaco. Al punto da farlo diventare non più un medicinale ma un OGGETTO RICREATIVO.
Non ne faccio un giudizio morale, ognuno si diverte come vuole e con cosa riesce, solo che... è diverso. Sono due concetti distinti che, con la pubblicità (travestita da "intervista all'esperto"), sono scivolati uno dentro l'altro....
Ti ringrazio della prescrizione ma continuo a "fare" senza!

PS: la pillola viola era quella esemplificata nel filmato di MM (era Nexium)

Per rifornire di elettricità un terzo dell’Italia, un’area equivalente a 15 centrali nucleari da un gigawatt, basterebbe un anello solare grande come il raccordo di Roma. (Carlo Rubbia)
vulcan
Inviato: 3/6/2009 23:39  Aggiornato: 3/6/2009 23:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 29/1/2005
Da: Sardigna
Inviati: 2092
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Citazione:
un OGGETTO RICREATIVO.


Bisogna anche ammettere che il nexium di ricreativo non ha niente!
al massimo un ruttino

"Indaga le parole a partire dalle cose e non le cose a partire dalle parole." Misone
Al2012
Inviato: 3/6/2009 23:53  Aggiornato: 3/6/2009 23:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Pubblicità …………….

Farmacovigilanza
In collaborazione con Xagena e con www.farmaci.net
http://www.disinformazione.it/farmaci.htm


“Capire … significa trasformare quello che è"
LoneWolf58
Inviato: 17/6/2009 21:57  Aggiornato: 17/6/2009 21:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Storia del Cancro: Big Pharma
Intreressante...

SOS CANNABIS, ALTERA DNA: PIU' RISCHIO CANCRO

Chi ne sa qualcosa?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)

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