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Economia : E' questa la decrescita?
Inviato da Redazione il 1/4/2009 10:40:00 (5927 letture)

di Marco Cedolin

La crisi economica mondiale sta producendo una recessione che diviene ogni giorno più profonda. Stando alle stime dell’Ocse il Pil italiano scenderà del 4,3% (il calo medio previsto per l’area euro è del 4,1%) nel corso del 2009. La produzione industriale nel mese di marzo è diminuita del 20,1% rispetto a marzo 2008. Il tasso di disoccupazione è previsto in crescita nell’anno in corso dal 6,8 al 9,2%, per arrivare al 10,7% nel 2010. Perfino l’ottimismo modello Unieuro di Silvio Berlusconi sembra venire meno, di fronte al fatto che durante il G8 di Roma è stata ventilata la perdita di 20 milioni di posti di lavoro a livello mondiale entro il 2010.

Consumi che si contraggono notevolmente, fabbriche che chiudono o delocalizzano la produzione nei paesi a basso costo di manodopera, opportunità di lavoro che si riducono drasticamente, tenore di vita di molte famiglie in caduta libera, insofferenza sociale che in alcuni paesi (non l’Italia) sta iniziando a raggiungere il livello critico, sono tutti elementi di una nuova realtà, per molti versi antitetica rispetto a quella degli ultimi decenni del secolo scorso, vissuti all’insegna della crescita e dello sviluppo.

Alcuni elementi di questa nuova realtà, la diminuzione del Pil e della produzione su tutti, potrebbero indurre a credere che la profonda recessione (parola sdoganata solo di recente) in cui siamo entrati, somigli in fondo molto da vicino alla società della decrescita, ...

... teorizzata da lungo tempo da molti studiosi, fra i quali Serge Latouche, Maurizio Pallante, Nicholas Georgescu-Roegen, Alain De Benoist e Gilbert Rist. Sempre più frequentemente chi ha una conoscenza parcellare dell’argomento, non avendo potuto o voluto studiarlo più in profondità, sta maturando la percezione che la decrescita felice di Pallante o quella serena di Latouche non siano molto diverse dall’Italia (o per meglio dire l’Europa) che giocoforza sarà costretto a vivere nel corso dei prossimi anni.

Questa percezione, basata sul fatto che la diminuzione del Pil e la riduzione dei consumi superflui costituiscono parte integrante della filosofia della decrescita, risulta profondamente sbagliata, poiché il pensiero della decrescita rappresenta in realtà l’antitesi della situazione che stiamo vivendo, caratterizzata da una società profondamente malata che non riesce più a crescere, pur rimanendo fondata sui dogmi della crescita e dello sviluppo.

Nel pensiero di tutti coloro che hanno teorizzato e praticato fino ad oggi la decrescita, il calo del Pil e dei consumi superflui s’inserisce in maniera armonica all’interno di un contesto profondamente diverso da quello attuale ed è finalizzato ad ottenere un maggiore benessere individuale e ad una migliore qualità della vita. Il tutto ovviamente nell’ottica della consapevolezza che il pianeta non sarebbe in grado di sostenere a lungo (tanto ambientalmente quanto socialmente) una crescita bulimica come quella sperimentata nella seconda metà del 900.

La diminuzione del Pil a lungo auspicata dai fautori della decrescita non è quella determinata dalla chiusura generalizzata delle fabbriche e degli esercizi commerciali, che si traduce nella profonda disoccupazione, nellacarestia e nell’emarginazione sociale. Bensì una riduzione del Pil ottenuta riducendo gli sprechi ed i consumi superflui, per indirizzare le risorse risparmiate verso la creazione di opportunità occupazionali più abbondanti e gratificanti di quelle finora offerte dalla società della crescita. Così come la diminuzione del consumo di merci (acquistate per mezzo del denaro contribuendo ad innalzare il Pil) non sottende stenti e privazioni, dal momento che esse saranno sostituite dai beni ottenuti attraverso l’autoproduzione, lo scambio ed il dono, che non incrementeranno il Pil ma risulteranno di maggiore qualità.

Nel pensiero della decrescita si auspica la costruzione di una società che sostituisca la macroeconomia globalizzata con microeconomie autocentrate, che valorizzi le risorse locali e le identità culturali, interpretando la diversità come un valore aggiunto da non disperdere attraverso l’appiattimento e l’omologazione.

L’individuo che attraverso l’autoproduzione, gli scambi non mercantili e la reciprocità, riduce la propria dipendenza da merci e servizi acquistati per mezzo del denaro è un individuo più felice e più libero. Acquistare in piccoli punti vendita di prossimità prodotti alimentari locali di qualità che non hanno compiuto viaggi di migliaia di chilometri prima di arrivare sulle nostre tavole è sicuramente preferibile rispetto all’acquisto fra gli scaffali di un ipermercato di alimenti che arrivano dai quattro angoli del globo, trasportati da mezzi energivori ed inquinanti.

Ripopolare le campagne e le montagne riscoprendo un rapporto armonico con l’ambiente nel quale viviamo, recuperando la ciclicità dei ritmi naturali è certo più stimolante rispetto a continuare a vivere nelle periferie delle grandi metropoli atomizzate, incolonnandosi sulle tangenziali nelle ore di punta per poi rinchiudersi fra il cemento dei quartieri dormitorio.

Destinare i soldi delle nostre tasse alla creazione di occupazione che consenta di ridurre gli sprechi e gli impatti ambientali è sicuramente più costruttivo che dissiparli nella costruzione di ciclopiche opere cementizie che devasteranno i territori in cui viviamo.

Riscoprire i rapporti di vicinato, la convivialità, la capacità di donare e ricevere, accresce la nostra interiorità molto più di quanto non accada oggi nella nostra realtà quotidiana sterilizzata dove “gli altri” vengono considerati semplicemente degli avversari con i quali competere in maniera sfrenata. Lavorare in prossimità delle proprie abitazioni rifuggendo il pendolarismo esasperato, valorizzando le proprie qualità, in un clima sereno dove la cooperazione sostituisca la competizione, rappresenta senza dubbio un’esperienza più creativa rispetto a quella che generalmente sperimentano milioni di persone fra i gironi di quell’inferno dantesco che è il “mondo del lavoro” attuale.

In sostanza la decrescita è quanto di più lontano possa esistere dalla società basata sulla crescita e sui consumi smodati, che stiamo vivendo nella sua fase terminale, costituita da una profonda recessione. Al tempo stesso ne costituisce l'alternativa naturale, probabilmente l’unica in grado di fare fronte agli effetti devastanti determinati dal crollo di un modello di sviluppo dimostratosi impraticabile.

Marco Cedolin

http://ilcorrosivo.blogspot.com/
http://marcocedolin.blogspot.com/

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I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Stefo
Inviato: 1/4/2009 11:55  Aggiornato: 1/4/2009 12:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da: Roma
Inviati: 324
 Re: E' questa la decrescita?
Concordo al 100%. E' proprio quello che, nel mio piccolo, sto cercando di fare con il mio negozio. Saluti

utrevolver
Inviato: 1/4/2009 11:59  Aggiornato: 1/4/2009 12:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: E' questa la decrescita?
Sono d'accordo con questa analisi. Non fosse altro che è comprovata da ciò che possiamo vedere tutti i giorni.

Per anni abbiamo assistito all'inno della globalizzazione economica, dove importare merci dall'altro emisfero rappresentava la via da percorrere per la salvezza dell'economia. Ma non dell'economia reale.

Infatti, fino ad ora, chi l'ha fatta da padrona è la "economia virtuale", quella delle borse, quella che ora collassa sotto il peso della sua inconsistenza. E, aggiungo, dovrebbe affondare come si deve, perché l'unica economia umana che deve esistere è quella che si fonda sul reale.

PS: Ma quando mai un pomodoro importato dalla cina può costare meno di un pomodoro prodotto nel campo della mia città???

titano75
Inviato: 1/4/2009 12:15  Aggiornato: 1/4/2009 12:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: E' questa la decrescita?
FINALMETE.....

ho letto un articolo del buon Cedolin senza sprofondare nel pessimismo più cosmico... eheheh.. ( scherzo )...

Sarebbe una gran bella prospettiva..... ( dov'è che si può firmare ???? )

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Zamundo
Inviato: 1/4/2009 13:12  Aggiornato: 1/4/2009 13:12
So tutto
Iscritto: 6/11/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: E' questa la decrescita?
Rispondo ad UTREVOLVER.

Come mai un pomodoro cinese costa meno di uno italiano ?

Precisiamo che se parliamo di pomodori provenienti dalla Cina, ci riferiamo a pomodori in bottiglia e non al pomodoro da mangiare "fresco".

Comunque il motivo è semplice: il costo della manodopera !

Con l'umiltà di chi produce pomodori da 15 anni ti spiego perchè a Roma il pomodoro del Marocco costa meno di quello della Provincia di Roma.

Io devo pagare un dipendente 7,25 € all'ora più contributi quindi circa 93 € al giorno.... in nord Africa "guadagnano" 1,4 € al GIORNO.

Se consideri che il 70% del costo di produzione è la manodopera..... avrai subito capito perchè costa meno.

L'unica cosa sensata da fare sarebbe INFORMARE i consumatori.

Sapete ad esempio che i prodotti provenienti dall'Africa possono avere a norma di legge tracce di fitofarmaci da noi assolutamente vietati ???

Soluzione:
Grandi cartelli vistosi con la provenienza delle derrate ortofrutticole.
Dopo 3 giorni si venderebbero solo prodotti locali, con vantaggio per salute ed economia.

Un caro saluto

Zamundo

lalonde
Inviato: 1/4/2009 13:12  Aggiornato: 1/4/2009 13:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: E' questa la decrescita?
Se si deve scrivere un articolo per chiarire possibili fraintendimenti ciò è probabilmente dovuto ad errori di valutazione a monte.
Il modello attuale di crescita ha una sua contrapposizione naturale, una decrescita, che stiamo vivendo ora e che ormai è evidente a tutti.

La crescita è la fase positiva, la decrescita quella negativa.
La società della decrescita vuole sostituirsi alla fase negativa o vuole essere alternativa a quella positiva?

Dalla risposta a questa domanda si dovrebbero scegliere i termini da utilizzare.
Chiamandola società della decrescita si coglie l'intenzione di sostituire la fase negativa.
Chiamandola società della "nuova crescita" l'intenzione di sostituirsi alla fase positiva sarebbe molto più chiara.

I fraintendimenti dovuti alla terminologia corrente li vedo necessari alla risoluzione della questione.
La societa della decrescita, come teoria di crescita differente da quella attuale, prevede una sua decrescita opposta e naturale?

In definitiva non ho mai capito perchè si utilizza una parola negativa, decrescita, e si prova a svuotarla del suo significato attuale per attribuirgli una valenza positiva?
Non c'erano termini o perifrasi migliori?

Grazie a Cedolin per il suo sempre ottimo lavoro.

Ciao

stg44
Inviato: 1/4/2009 14:46  Aggiornato: 1/4/2009 14:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 25/3/2008
Da:
Inviati: 79
 Re: E' questa la decrescita?
L' attuale stato dell'economia mondiale assomiglia ad un uomo che ha mangiato 3 chili di carne al giorno per 20 anni sperando che gli crescesse l'uccello.
Invece si ritrova grasso come un maiale,col cazzetto di prima e un bell'infarto alle porte...

marcocedol
Inviato: 1/4/2009 15:42  Aggiornato: 1/4/2009 15:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: E' questa la decrescita?
Stefo,
mi auguro che il tuo negozio ti dia le soddisfazioni che meriti.

Utrevolver,
l’esempio del pomodoro è quanto mai calzante.

Titano,
vedi che mentre diventa pessimista perfino il presidente del Consiglio io invece miglioro?
Per firmare sto preparando i moduli

Stg44,
la tua metafora è quanto di meglio mi sia accaduto di leggere sull’argomento, andrebbe annoverata fra le frasi del sito.

marcocedol
Inviato: 1/4/2009 16:17  Aggiornato: 1/4/2009 16:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: E' questa la decrescita?
Lalonde,
Il pensiero della decrescita nasce negli anni 70, all’interno di una società in forte crescita economica e si propone di costituirne un’alternativa mirando a ridimensionare proprio quella crescita e tutte le conseguenze negative da essa determinate. Da qui il nome decrescita, in antitesi proprio rispetto al modello di sviluppo basato sulla crescita.

Oggi una decrescita economica (nel senso stretto del termine) sta avvenendo, pur all’interno di un modello che continua ad essere fondato sulla ricerca della crescita, come credo di avere spiegato nell’articolo.
Il pensiero della decrescita non vuole assolutamente costruire una crescita nuova o differente, dal momento che non attribuisce alla crescita economica alcuna valenza positiva.
Vuole costruire un modello sociale differente (riguardo al quale ho cercato nell’articolo di dare qualche spunto) i cui presupposti prescindano dalla crescita e dallo sviluppo inteso nel senso che comunemente si da a questa parola.
Ovviamente non è pensabile che un modello sociale differente si basi sul presupposto di decrescere indefinitamente, per cui il termine decrescita potrebbe venire meglio esplicitato come acrescita o non-crescita, dal momento che in sostanza il pensiero che fa capo alla decrescita si propone di trovare un equilibrio all’interno di una società basata sul benessere e sulla qualità della vita, anzichè sulla crescita economica.

Anche se il discorso è piuttosto complesso spero di essere riuscito a spiegarmi almeno un minimo, senza diventare logorroico.

Grazie a te per l’attenzione con cui leggi gli articoli e per la pazienza nel commentarli.

padegre
Inviato: 1/4/2009 17:02  Aggiornato: 1/4/2009 17:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: E' questa la decrescita?
caro Marco,
concordo con la tua analisi. La decrescita forzata dell'economia globalizzata non ha nulla in comune con la decrescita come strategia e come scelta consapevole.
Aggiungo che ripopolare le campagne è possibile se si afferma una scelta di vita alternativa che si basa sia sull'autoproduzione agricola che sulla microgenerazione energetica.
E' una scelta che non tutti possono fare, ma che molti potrebbero fare lasciando le assurde periferie delle metropoli, vendendo la casa in città per acquistare casa e terra in campagna. Con un ettaro si può essere autosufficienti come produzione agricola e con un buon investimento in pannelli fotovoltaici (ci sono anche banche che lo finanziano, ma sarebbe ideale avere il denaro da investire), si può ottenere un buon reddito.
Non parlo di una vita isolata ma integrata sul territorio che si va a scegliere e con l'utilizzo delle moderne tecnologie si può stare in contatto con il mondo (invece di essere magari imbottigliati nel traffico cittadino a respirare smog).
Un saluto cordiale a tutti
paolo

CiEmme
Inviato: 1/4/2009 17:26  Aggiornato: 1/4/2009 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: E' questa la decrescita?
Uffa.

Siamo alle solite.

Come mai a Zamundo non viene risposto?

Citaz dall'articolo:

Destinare i soldi delle nostre tasse alla creazione di occupazione che consenta di ridurre gli sprechi e gli impatti ambientali è sicuramente più costruttivo che dissiparli nella costruzione di ciclopiche opere cementizie che devasteranno i territori in cui viviamo.

Certo, auspichi un governo che decida.....cara Enel, adesso ti fo uno scherzetto da niente....invece di lasciarti controllare la produzione di energia elettrica, la metto in mano a ciascuno dei tuoi clienti....

.... e di li a dieci giorni il consenso popolare decadde ed il governo fu sostituito da dall'opposizione che ripristino' il controllo in mano all'Enel, accaparrandosi i voti degli 80 mila dipendenti, le loro mogli e figli maggiorenni (solo in alcuni casi, pero').

....e se solo provi a dire che con questo intervento appoggio la cementificazione, la TAV ed il ponte sullo stretto, non hai capito proprio niente...

Una bussola non dispensa dal remare.
Al2012
Inviato: 1/4/2009 17:30  Aggiornato: 1/4/2009 17:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
Mi auto cito:

<< In questo Topic vorrei affrontare il discorso dello sviluppo della nostra comunità umano, governato da leggi sempre più libertarie, che metto al centro della attenzione il “Mercato”, a discapito della dignità dell’essere umano.

Per il “Mercato” l’essere umano è trasformato in “Consumatore” e come tale è adulato, corteggiato; la pubblicità sempre più incalzante, riempie ogni spazio della nostra esistenza, non ci da tregua, usa qualsiasi mezzo per indurci a desiderare quello che non abbiamo, a indebitarci per poterlo acquistare, riempiendo la nostra esistenza di oggetti per la maggior parte superflui, che una volta posseduti perdono il loro fascino perché desiderio indotto che una volta soddisfatto lascia dentro di noi un vuoto, un vuoto esistenziale voluto, che solo desiderando un’altra cosa pensiamo di poter riempire, iniziando nuovamente il ciclo vizioso del consumo.

Tutto il sistema si appoggia sul consumo, se si ferma il consumo il grande castello di carte della nostra progredita società industriale cade a terra, l’economia va in crisi, le fabbriche chiudo, non c’è via di uscita.
Quindi per un sistema del genere il singolo individuo è degno di esistere solo se è in grado di consumare, se ha il potere di acquistare o di indebitarsi per farlo, altrimenti diventa un peso, una nullità e viene emarginato perché non può partecipare alla trottola del consumo.

Il nuovo capitalismo globale, la New Economy delle multinazionali con i loro organismi quali la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, l’ Organizzazione Mondiale per il Commercio stanno muovendo passi da gigante nella direzione sbagliata, producono svariate conseguenze negative che si intrecciano tra loro, producono l’aumento delle disuguaglianze sociali con l’esclusione e lo sfruttamento dei più deboli, il dissesto della democrazia, un rapido e ampio deterioramento della ambiente naturale per il reperimento delle materie prime necessarie al mantenimento di una produzione in continuo aumento.

La cosi detta società del “benessere” in realtà fa crescere da un lato l’alienazione del consumo e dall’altro la povertà, procedendo in una inarrestabile corsa che non guarda in faccia a niente, niente può fermare la corsa verso la ricerca del maggior profitto, le multinazionali continuano a spostare la produzione nelle nazioni dove la mano opera costa meno, dove le leggi sociali schiacciano la dignità umana, facendo circolare le merci e le materie prime per produrle in un vortice di trasporti, trasformando la vita dell’uomo e l’ambiente in cui vive in un prodotto commerciale.

Questi pensieri che ho qui accennato sono scaturiti dalla lettura di un libro, che ho appena terminato di leggere, scritto da Francesco Gesualdi, fondatore e coordinatore del Centro Nuovo Modello di Sviluppo >>

Questo è la parte iniziale del topic in Scienze Economiche “Sviluppo sostenibile equo” che iniziato il 11/7/2007
QUI LINK

Caro Marco,
spero che questo mio commento non risvegli vecchie critiche, voglio solo appoggiare la tua visione e il tuo pensiero, che come vedi condivido e spero che tu riesca ha trovare sempre maggior consenso.

Ti ringrazio per il tuo lavoro.

Aggiungo altri link già segnalato in nel topic "OGM: (ennesimo) inganno globale"

Terra Madre 2008 - Discorso di apertura di Vandana Shiva
1 http://www.youtube.com/watch?v=K75hq-ZIs_A
2 http://www.youtube.com/watch?v=1PWZgLRCxQs

Terra Madre 2008 - Discorso di apertura di Carlo Petrini
1 http://www.youtube.com/watch?v=pcxTsto5lGA&feature=related
2 http://www.youtube.com/watch?v=kIqaPJgIYYA&feature=related
3 http://www.youtube.com/watch?v=yIznNy0X-q8&feature=related
4 http://www.youtube.com/watch?v=2U7SaFZZVNI&feature=related
5 http://www.youtube.com/watch?v=02kpibyJKuE&feature=related

“Capire … significa trasformare quello che è"
ricciolone
Inviato: 1/4/2009 17:48  Aggiornato: 1/4/2009 17:48
So tutto
Iscritto: 22/1/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: E' questa la decrescita?
Bellissimo articolo, complimenti all'autore
Come si conclude nell'articolo stesso, un sistema economico basato sulla continua espansione dei consumi è destinato a finire, prima o poi.

La situazione che stiamo vivendo, che diventa progressivamente sempre più drammatica, deve farci capire che non possiamo continuare così.

Sarebbe davvero una bellissima prospettiva quella ipotizzata nell'articolo, ma non è così facile farlo capire a tutte quelle persone lobotomizzate dalla televisione, che hanno sempre impostato la propria vita ad avere e consumare sempre di più.

Purtroppo viviamo in una società in cui non è il nostro comportamento, ma è ciò che possediamo e il nostro stipendio che ci qualifica.
Senza contare che, come giustamente viene detto da Cedolin, siamo costantemente messi nella situazione di vedere "gli altri" come nemici e non come nostro prossimo.

Come diceva anche Mazzucco in un articolo precedente, dobbiamo sostituire il concetto di competizione con quello di cooperazione.

Per come la vedo io, so che può sembrare crudele, ma trovo che l'unica via che permetta un cambio di mentalità nelle persone sia costituito dalla crisi economica che deve peggiorare ancora.
Penso che solo toccando davvero il fondo possiamo riscoprire una vera solidarietà sociale che innescherebbe un grandioso meccanismo virtuoso.


P.S. la metafora di stg44 è divina, spiega perfettamente la situazione, molto meglio delle squallide spiegazioni che i sedicenti economisti ritengono di dare...

peonia
Inviato: 1/4/2009 17:54  Aggiornato: 1/4/2009 17:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E' questa la decrescita?
Bisognava arrivare a tanto per invertire la rotta.
Diciamo una "tempesta perfetta".......
Crescita-decrescita, la cosa fondamentale e' che stiamo tornando a capire l'Essenziale, rivalutando i rapporti, la solidarieta', l'amore, la condivisione, ecc.
Non tutto il male vien per nuocere....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Ashoka
Inviato: 1/4/2009 17:59  Aggiornato: 1/4/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Per il “Mercato” l’essere umano è trasformato in “Consumatore” e come tale è adulato, corteggiato; la pubblicità sempre più incalzante, riempie ogni spazio della nostra esistenza, non ci da tregua, usa qualsiasi mezzo per indurci a desiderare quello che non abbiamo, a indebitarci per poterlo acquistare


Com’erano i piani di Krugman e Obama (noti liberisti) per riattivare il circolo del credito e stimolare i consumi?

Citazione:
riempiendo la nostra esistenza di oggetti per la maggior parte superflui, che una volta posseduti perdono il loro fascino perché desiderio indotto che una volta soddisfatto lascia dentro di noi un vuoto, un vuoto esistenziale voluto, che solo desiderando un’altra cosa pensiamo di poter riempire, iniziando nuovamente il ciclo vizioso del consumo.


Quindi il fatto che dopo qualche ora dal piatto di pasta sento un vuoto nello stomaco e desidero nuovamente mangiare è perché la pubblicità mi ha riempito di desideri superflui?

Citazione:
Tutto il sistema si appoggia sul consumo, se si ferma il consumo il grande castello di carte della nostra progredita società industriale cade a terra, l’economia va in crisi, le fabbriche chiudo, non c’è via di uscita.


Questo è quello che ci dicono i vari Tremonti, Krugman, etc. noti liberisti. Hanno anche dato un nome a questa cosa: paradosso del risparmio.

Citazione:
Quindi per un sistema del genere il singolo individuo è degno di esistere solo se è in grado di consumare, se ha il potere di acquistare o di indebitarsi per farlo, altrimenti diventa un peso, una nullità e viene emarginato perché non può partecipare alla trottola del consumo.


Spiegalo a Keynes!

Citazione:
Il nuovo capitalismo globale, la New Economy delle multinazionali con i loro organismi quali la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, l’ Organizzazione Mondiale per il Commercio stanno muovendo passi da gigante nella direzione sbagliata, producono svariate conseguenze negative che si intrecciano tra loro, producono l’aumento delle disuguaglianze sociali con l’esclusione e lo sfruttamento dei più deboli, il dissesto della democrazia, un rapido e ampio deterioramento della ambiente naturale per il reperimento delle materie prime necessarie al mantenimento di una produzione in continuo aumento.


C’è una spiegazione teorica a questo ragionamento o ci dobbiamo fidare? Io una spiegazione ce l’avrei ma ha a che fare con la Fed, il credito a buon mercato ed il business cycle ma non credo che tu la veda allo stesso modo.

Citazione:
La cosi detta società del “benessere” in realtà fa crescere da un lato l’alienazione del consumo e dall’altro la povertà, procedendo in una inarrestabile corsa che non guarda in faccia a niente, niente può fermare la corsa verso la ricerca del maggior profitto, le multinazionali continuano a spostare la produzione nelle nazioni dove la mano opera costa meno, dove le leggi sociali schiacciano la dignità umana, facendo circolare le merci e le materie prime per produrle in un vortice di trasporti, trasformando la vita dell’uomo e l’ambiente in cui vive in un prodotto commerciale.


Amen. Domanda: ma il “vortice dei trasporti” non costa? Perché queste multinazionali alla sempiterna ricerca del massimo profitto spendono e spandono in trasporti?

Ashoka
Inviato: 1/4/2009 18:07  Aggiornato: 1/4/2009 18:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Ricciolone
Citazione:
Per come la vedo io, so che può sembrare crudele, ma trovo che l'unica via che permetta un cambio di mentalità nelle persone sia costituito dalla crisi economica che deve peggiorare ancora.
Penso che solo toccando davvero il fondo possiamo riscoprire una vera solidarietà sociale che innescherebbe un grandioso meccanismo virtuoso.


Peonia
Citazione:
Bisognava arrivare a tanto per invertire la rotta.
Diciamo una "tempesta perfetta".......
Crescita-decrescita, la cosa fondamentale e' che stiamo tornando a capire l'Essenziale, rivalutando i rapporti, la solidarieta', l'amore, la condivisione, ecc.
Non tutto il male vien per nuocere...


Ecco ci mancava solo chi gode per la crisi economica, con la gente che perde il lavoro e finisce in strada perché così possiamo tornare all’Essenziale, morire di stenti e poi innescare un grandioso meccanismo virtuoso di solidarietà!

Ma se si scrive che “un sistema economico basato sulla continua espansione dei consumi è destinato a finire, prima o poi.” ed esiste una teoria economica che spiega e descrive proprio tutto ciò, tanto che già in questo sito si prevedeva e si descriveva esattamente come sarebbero andate a finire le cose (per intenderci non come Roubini che ipotizzava la crisi qualora la Cina avesse smesso di comprare i bot americani e che ora si vanta di aver previsto tutto) …..

…. perché poi bisogna partire per la tangente in questa maniera?

peonia
Inviato: 1/4/2009 18:23  Aggiornato: 1/4/2009 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E' questa la decrescita?
Ecco ci mancava solo chi gode per la crisi economica, con la gente che perde il lavoro e finisce in strada perché così possiamo tornare all’Essenziale, morire di stenti e poi innescare un grandioso meccanismo virtuoso di solidarietà!


Tu pensi davvero che io stia godendo per la situazione attuale???
Solo che abbiamo perso completamente le priorita'....e quindi io vedo che il "veleno si sta trasformando in medicina...."
Sono certa Ashoka che tu sia molto giovane, per questo pensi cosi'.....
Intanto pero, nel frattempo, comincia anche tu a capire cosa e' veramente essenziale, poiche' "l'essenziale non e' visibile agli occhi"....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Al2012
Inviato: 1/4/2009 18:30  Aggiornato: 1/4/2009 18:30
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ Ashoka

<< Com’erano i piani di Krugman e Obama (noti liberisti) per riattivare il circolo del credito e stimolare i consumi? >>

Non conosco i piani da te indicati e non capisco cosa vuoi dimostrare .

<< Quindi il fatto che dopo qualche ora dal piatto di pasta sento un vuoto nello stomaco e desidero nuovamente mangiare è perché la pubblicità mi ha riempito di desideri superflui? >>

Dove sta scritto che il cibo è un bene superfluo ?? Comunque poi sempre mangiare pasta e fagioli. Sicuramente ti sentirai più sazio.

<< Questo è quello che ci dicono i vari Tremonti, Krugman, etc. noti liberisti. Hanno anche dato un nome a questa cosa: paradosso del risparmio. >>

Ovvero ?? Non sono un economista puoi aiutarmi a capire cosa intendi dire ??

<< Spiegalo a Keynes! >>

Non conosco questo signore, mi devo vergognare o posso continuare a ragionare con la mia testa ?

<< C’è una spiegazione teorica a questo ragionamento o ci dobbiamo fidare? Io una spiegazione ce l’avrei ma ha a che fare con la Fed, il credito a buon mercato ed il business cycle ma non credo che tu la veda allo stesso modo. >>

Non comprendo ? Vuoi forse dire che la New Economy delle multinazionali con i loro organismi quali la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, l’ Organizzazione Mondiale per il Commercio sono esenti da critiche ??

<< Amen. Domanda: ma il “vortice dei trasporti” non costa? Perché queste multinazionali alla sempiterna ricerca del massimo profitto spendono e spandono in trasporti? >>

Certo che i trasporti costano, non sono un economista e questo lo capisco anch’io, e capisco anche che nonostante i costi di trasporto il profitto che ottengono li giustifica.

Oppure devo pensare che le multinazionali fanno opera di bene portando il lavoro dove la mano d’opera costa meno, rimettendoci un sacco di soldi ??

Così sia.

“Capire … significa trasformare quello che è"
LoneWolf58
Inviato: 1/4/2009 18:30  Aggiornato: 1/4/2009 18:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
"l'essenziale non e' visibile agli occhi"....
Ho timore che lo diverrà...
Facile è passare dall'essenziale al superfluo, difficile sarà l'inverso.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
ricciolone
Inviato: 1/4/2009 18:32  Aggiornato: 1/4/2009 18:33
So tutto
Iscritto: 22/1/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Ecco ci mancava solo chi gode per la crisi economica, con la gente che perde il lavoro e finisce in strada perché così possiamo tornare all’Essenziale, morire di stenti e poi innescare un grandioso meccanismo virtuoso di solidarietà!

Ma se si scrive che “un sistema economico basato sulla continua espansione dei consumi è destinato a finire, prima o poi.” ed esiste una teoria economica che spiega e descrive proprio tutto ciò, tanto che già in questo sito si prevedeva e si descriveva esattamente come sarebbero andate a finire le cose (per intenderci non come Roubini che ipotizzava la crisi qualora la Cina avesse smesso di comprare i bot americani e che ora si vanta di aver previsto tutto) …..
…. perché poi bisogna partire per la tangente in questa maniera?

Capisco il tuo pensiero, ma forse non mi sono spiegato.
Come dicevo anche prima, non è che gioisco per una cosa simile, tanto che ne pago personalmente gli effetti, visto che da quando ho perso il lavoro non c'è verso di trovarne un altro, se non a nero o part time, come infatti sto adesso.
Concordo in pieno con peonia

Penso che chi perde la propria occupazione, specie se ha famiglia, non può che avere la più totale solidarietà. Intendevo semplicemente dire che solo con un cambiamento netto e trasversale come quello attuale si può avere un radicale cambio di mentalità e atteggiamento collettivo.

Per uscirne bisogna cambiare sistema e non c'è altro modo per capirlo se non subire le conseguenze di quello attuale.

mc
Inviato: 1/4/2009 18:35  Aggiornato: 1/4/2009 18:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: E' questa la decrescita?
Anch'io voglio la metafora di stg44 sulla voce del sito!!!

... sono morto...

mc

lalonde
Inviato: 1/4/2009 18:40  Aggiornato: 1/4/2009 18:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: E' questa la decrescita?
Grazie Cedolin, la risposta è più che esauriente.

L'unica cosa che non mi convince è l'identificare la crescita economica con la crescita del Pil per poi attribuire valenza negativa alla crescita economica.
Pil e crescita/decrescita economica a mio modo di vedere non dovrebbero essere usati come sinonimi, se lo stato lo fa non vuole dire che sia corretto.

Se immagino il modello di società qui prospettato lo vedo svilupparsi in base alla nuova razionalizzazione delle risorse e dare vita ad una nuova crescita economica (probabilmente più lenta e tangibile dall'individuo rispetto alla crescita del Pil).
Credo che sia limitativo dare valenza negativa alla crescita economica. La crescita economica non nasce forse dall'esigenza dell'individuo di migliorare le proprie condizioni?
Per questo non mi aspetterei come conseguenza dell'attività umana una crescita economica zero, ma una continua e lenta crescita.

Questo sempre che non si abbia intenzione di stampare soldi per gonfiare la bolla della decrescita.
In questo caso la fame rimane uguale indipendentemente dal modello.

Ciao

Ashoka
Inviato: 1/4/2009 18:45  Aggiornato: 1/4/2009 18:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Vediamo di ricapitolare e riassumere.

Peonia)

Capisci che quando qualcuno si augura (col massimo dolore) che le cose vadano peggio perché così potremo tutti imparare qualcosa… mi suona un campanello d’allarme.

Come dico anche più in basso c’è poi chi la crisi l’ha vista arrivare, ne ha spiegato le cause e l’ha analizzata per bene (ovviamente non viene ascoltato) e.. indovina un po? La colpa non è il mercato.


Al2012 )

Da “non economista” critichi lo sviluppo non sostenibile ed artificiale basato sul debito e sul consumismo. Sono d’accordo. Dici che la crisi era inevitabile. Sono nuovamente d’accordo. Sul perché non ti vuoi esprimere, perché non sei un economista, ma sotto sotto deve essere colpa del Mercato (con la M maiuscola.. boh!)

Io ti dico che c’è una teoria economica che spiega per bene il meccanismo boom / bust e che grazie a questa teoria su questo stesso sito puoi leggere articoli che descrivevano e preannunciavano la crisi. E la colpa non è del “Mercato” ma del credito a tutti stimolato dalla Fed, del sistema bancario, etc.

Quelli che danno la colpa al Mercato sono i vari Krugman, Obama, Tremonti che si rifanno alle teorie economiche keynesiane per cui sai quale sarebbe il modo per uscire dalla crisi? Nuovi debiti per stimolare nuovi consumi! Inflazione! Salvare le chiappe al sistema bancario!

Citazione:
Non comprendo ? Vuoi forse dire che la New Economy delle multinazionali con i loro organismi quali la Banca Mondiale, il Fondo Monetario Internazionale, l’ Organizzazione Mondiale per il Commercio sono esenti da critiche ??


Assolutamente no, ma capisci che si può parlare poco di mercato quando citi organizzazione governative o intergovernative che intervengono nell’economia in modo pesante e determinante.

Citazione:
Certo che i trasporti costano, non sono un economista e questo lo capisco anch’io, e capisco anche che nonostante i costi di trasporto il profitto che ottengono li giustifica.

Oppure devo pensare che le multinazionali fanno opera di bene portando il lavoro dove la mano d’opera costa meno, rimettendoci un sacco di soldi ??


Intendevo dire che se le merci fanno tutti questi viaggi evidentemente un motivo ci sarà perché far viaggiare costa. Quindi deve esserci qualche disincentivo a produrre in loco. Vediamo un po’

Zamundo

Citazione:
Con l'umiltà di chi produce pomodori da 15 anni ti spiego perchè a Roma il pomodoro del Marocco costa meno di quello della Provincia di Roma.

Io devo pagare un dipendente 7,25 € all'ora più contributi quindi circa 93 € al giorno.... in nord Africa "guadagnano" 1,4 € al GIORNO.

Se consideri che il 70% del costo di produzione è la manodopera..... avrai subito capito perchè costa meno.


Bingo.

Ashoka
Inviato: 1/4/2009 18:47  Aggiornato: 1/4/2009 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Lalonde
Citazione:
Credo che sia limitativo dare valenza negativa alla crescita economica. La crescita economica non nasce forse dall'esigenza dell'individuo di migliorare le proprie condizioni?
Per questo non mi aspetterei come conseguenza dell'attività umana una crescita economica zero, ma una continua e lenta crescita.....



....fondata sui risparmi reali e non sul credito a pioggia

lalonde
Inviato: 1/4/2009 18:52  Aggiornato: 1/4/2009 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
...fondata sui risparmi reali e non sul credito a pioggia


Grazie per la giusta precisazione.

ricciolone
Inviato: 1/4/2009 18:52  Aggiornato: 1/4/2009 18:56
So tutto
Iscritto: 22/1/2009
Da:
Inviati: 4
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Quelli che danno la colpa al Mercato sono i vari Krugman, Obama, Tremonti che si rifanno alle teorie economiche keynesiane per cui sai quale sarebbe il modo per uscire dalla crisi? Nuovi debiti per stimolare nuovi consumi! Inflazione! Salvare le chiappe al sistema bancario!

Sono perfettamente d'accordo con questo.
Proprio per questo penso che con la crisi non tutto il male venga per nuocere.
E' l'occasione ideale per informare la popolazione sui meccanismi bancari infernali della moneta-debito e agire con iniziative locali, ad esempio come l'assunzione di una moneta valida in ambito locale, come ad esempio con il progetto SCEC.
Ma siamo noi a doverlo fare, faccia a faccia con gli altri.

blu23
Inviato: 1/4/2009 18:53  Aggiornato: 1/4/2009 18:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: E' questa la decrescita?
Cit: Stg44

L' attuale stato dell'economia mondiale assomiglia ad un uomo che ha mangiato 3 chili di carne al giorno per 20 anni sperando che gli crescesse l'uccello. Invece si ritrova grasso come un maiale,col cazzetto di prima e un bell'infarto alle porte...

Dovresti essere invitato al g20 di Londra e poterlo dire in mondo visione

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
marcocedol
Inviato: 1/4/2009 19:15  Aggiornato: 1/4/2009 19:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: E' questa la decrescita?
Gentile Ciemme,
non avevo risposto a Zamundo per colpevole dimenticanza, ma quello che ha scritto non fa una piega e lo condivido pienamente.

Condivido anche il tuo intervento, perché hai messo giustamente il dito nella piaga. Se in una società fondata sulla crescita, come quella di oggi, si smantellasse l’Enel per mettere l’autoproduzione energetica nelle mani dei suoi clienti, accadrebbe esattamente quello che hai descritto tu. Proprio per questo la costruzione di una società ispirata alla decrescita è possibile solamente nell’ottica di un ripensamento radicale del nostro modello di sviluppo, cosa naturalmente non facile da realizzarsi.

Ti assicuro che non mi ha neppure sfiorato il pensiero che con il tuo intervento appoggiassi la cementificazioni e le grandi opere, al contrario ho apprezzato l’apporto di realismo dato alla discussione.

rekit
Inviato: 1/4/2009 19:31  Aggiornato: 1/4/2009 19:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: E' questa la decrescita?
cit:
L' attuale stato dell'economia mondiale assomiglia ad un uomo che ha mangiato 3 chili di carne al giorno per 20 anni sperando che gli crescesse l'uccello.
Invece si ritrova grasso come un maiale,col cazzetto di prima e un bell'infarto alle porte...
........................................................
...e il trhead puo' ritenersi chiuso in standing ovation...

Al2012
Inviato: 1/4/2009 19:36  Aggiornato: 2/4/2009 11:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
Ashoka non metto in dubbio la tua preparazione economica e so anche che puoi mettermi nel sacco quando vuoi.

So anche che l’economia è una materia intricata, difficile, ma so anche che può essere semplificata e spiegata anche ai non esperti come me.

Non voglio entrare nel solito loop del ho ragione io e torto tu.

Il Mercato che critico io è il mercato delle Multinazionali che ha schiacciato e distrutto mercato locale, e l'ha fatto grazie alle leggi che si è creato con gli organi che ho citato.

Certamente apparteniamo a generazioni diverse, io mi ricordo ancora la prima pubblicità del “moplen” (qualcosa del genere) con Gino Bramieri che faceva cadere un vassoi di plastica e meraviglia!! Non si rompeva !!

Adesso ci ritroviamo in un vortice da cui non riusciamo ad uscirne fuori, ovviamente non è tutta colpa dell’economia.

Penso che sia colpa di un paradigma sbagliato che deve essere cambiato, non è facile.

Nella mia prima macchina se si rompeva la plastica arancione della freccia andavo dal demolitore armato di cacciavite e recuperavo la plastica arancio da una auto in demolizione, ora devo cercare tutto il faro perché sono un tutt’uno.

Bisogna riorganizzare il processo produttivo ed uscire dalla logica “usa e getta” dalla logica di incenerire o vaporizzare le materie prime, penso che lo capisci anche tu che così non si può andare avanti.

Bisogna mettere dei limiti alle mega industrie. In Italia prima esisteva vari industrie automobilisti, ora, correggimi se sbaglio, esiste solo la Fiat.

Una volta in Italia esisteva l’Olivetti che poteva dare dei punti all’IBM, ora che fine ha fatto ed il perché lo sai sicuramente meglio di me, forse è finita in una bottiglia d’acqua con le bollicine.

Vorrei tanto che ci fosse quel “BUON SENSO” che non riesco a vedere in giro, che ci fosse più umanità.

Il benessere non si può misurare in base alle cose che possiedi o che puoi sperare di possedere.

Io non dico che la colpa è del mercato, la colpa è di un tipo di mercato dove la regola è diventa sempre più grosso se vuoi esistere altrimenti chiudi.

Do la colpa alla società dell’usa getta e brucia per solo così si può continuare a produrre di più estarre sempre materia prima vergine ecc. ecc.

“Capire … significa trasformare quello che è"
peonia
Inviato: 1/4/2009 20:16  Aggiornato: 1/4/2009 20:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E' questa la decrescita?
Come dico anche più in basso c’è poi chi la crisi l’ha vista arrivare, ne ha spiegato le cause e l’ha analizzata per bene (ovviamente non viene ascoltato) e.. indovina un po? La colpa non è il mercato.


Noi italiani siamo fatti che quando un incrocio e' pericoloso, ed e' evidente, ci devono scappare piu' morti prima di mettere un semaforo!
Che stavamo andando verso una crisi economica tosta e che la sinfonia stava cambiando, che il mondo tornava a Destra e che si sarebbero rimangiati tutte le conquiste fatte prima, e' dal 1992 che io me ne sono resa conto!!! sono passati 16-17 anni..... qualcuno nel frattempo ha cambiato abitudini? ha evitato di indebitarsi per cose frivole? e non vado oltre che diventerei antipatica...(o piu' antipatica?!)
Quando dico che vedo il veleno trasformarsi in medicina, mi pare di essere molto ottimista!!! o no?

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
peonia
Inviato: 1/4/2009 20:24  Aggiornato: 1/4/2009 20:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: E' questa la decrescita?
Bisogna riorganizzare il processo produttivo ed uscire dalla logica “usa e getta” dalla logica di incenerire o vaporizzare le materie prime, penso che lo capisci anche tu che così non si può andare avanti.


Bisogna smetterla di pensare che la furbizia e la disonesta' paghino! Come ci insegnano i nostri governanti.
L'Italia e' diventata intrinsecamente disonesta, tutti a pensare al proprio tornoconto, non capendo che siamo tutti UNITI, INTERAGENTI, FACENTI PARTE DI UN INTERO....che se sta male qualcuno, tutti ne risentiranno...nel micro e nel macro! finche' non si capisce questo fondamentale assunto, non ne usciamo. Immaginate che fossimo tutti cellule di un unico Corpo, se si ammalano certune alla fine tutto il Corpo ne risentira'.....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ivan
Inviato: 1/4/2009 20:36  Aggiornato: 1/4/2009 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 22/7/2004
Da: Bronx
Inviati: 11520
 Re: E' questa la decrescita?
L'ANSA ha pubblicato stamani un pò di dati :

link

Citazione:


Case italiane mangiatrici di energia. Nelle città aumentano i consumi elettrici, vicini, nel 2007, al picco del 2004. Nei centri urbani buoni i segnali sull'acqua dove il consumo scende, e sulla raccolta differenziata, con la percentuale in aumento. Tutto in salita invece il capitolo inquinamento dell'aria: i 33 capoluoghi di provincia non passano l'esame. In crescita l'allarme urbanizzazione.

...

SUOLO: la più elevata perdita di suolo irreversibile per urbanizzazione è in Lombardia, Puglia, Veneto e Campania. In Lombardia le superfici urbanizzate si attestano al 13,7% del territorio e sono cresciute, negli ultimi 10 anni, con un ritmo di 10,2 ettari al giorno. Per le città la situazione è varia. Roma è la città con il maggior numero di ettari di territorio comunale ad alta urbanizzazione (circa 27.000 ettari, 21%), mentre a Campobasso risulta il numero minore (circa 669 ettari, 12% territorio comunale);
...


sick-boy
Inviato: 1/4/2009 20:54  Aggiornato: 1/4/2009 20:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 18/10/2006
Da: Leith
Inviati: 2710
 Re: E' questa la decrescita?
Adesso ci ritroviamo in un vortice da cui non riusciamo ad uscirne fuori, ovviamente non è tutta colpa dell’economia.Penso che sia colpa di un paradigma sbagliato che deve essere cambiato, non è facile.
Nella mia prima macchina se si rompeva la plastica arancione della freccia andavo dal demolitore armato di cacciavite e recuperavo la plastica arancio da una auto in demolizione, ora devo cercare tutto il faro perché sono un tutt’uno.
Bisogna riorganizzare il processo produttivo ed uscire dalla logica “usa e getta” dalla logica di incenerire o vaporizzare le materie prime, penso che lo capisci anche tu che così non si può andare avanti.
Bisogna mettere dei limiti alle mega industrie. In Italia prima esisteva vari industrie automobilisti, ora, correggimi se sbaglio, esiste solo la Fiat.
Una volta in Italia esisteva l’Olivetti che poteva dare dei punti all’IBM, ora che fine ha fatto ed il perché lo sai sicuramente meglio di me, forse è finita in una bottiglia d’acqua con le bollicine.
Vorrei tanto che ci fosse quel “BUON SENSO” che non riesco a vedere in giro, che ci fosse più umanità.
Il benessere non si può misurare in base alle cose che possiedi o che puoi sperare di possedere.
Io non dico che la colpa è del mercato, la colpa è di un tipo di mercato dove la regola è diventa sempre più grosso se vuoi esistere altrimenti chiudi.
Do la colpa alla società dell’usa getta e brucia per solo così si può continuare a produrre di più estarre sempre materia prima vergine ecc. ecc.


Secondo me è ora che tutti i buoni propositi vengano messi in pratica e non imposti sugli altri. Provare a trasformare la società, le società, dall'esterno invece che limitarsi ad osservarle cambiare, dare un'indirizzo agli uomini e alle nazioni, è stato il gioco degli ultimi duecento anni abbondanti. Tutti i migliori intenti del mondo possono essere addirittura essere pericolosi. E si rischia anche di non rendersi conto che qualche responsabile invece c'è.

Cassandra
Inviato: 1/4/2009 22:43  Aggiornato: 1/4/2009 22:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 10/5/2006
Da:
Inviati: 1551
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
L' attuale stato dell'economia mondiale assomiglia ad un uomo che ha mangiato 3 chili di carne al giorno per 20 anni sperando che gli crescesse l'uccello. Invece si ritrova grasso come un maiale,col cazzetto di prima e un bell'infarto alle porte... ........................................................ ...e il trhead puo' ritenersi chiuso in standing ovation...


Ragazzi, questa metafora vi è piaciuta tanto, però... purtroppo per noi ci sono parecchi a cui è davvero cresciuto l'uccello.

...E adesso, indovinate come hanno intenzione di usarlo?


"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
vincenzo
Inviato: 1/4/2009 23:38  Aggiornato: 1/4/2009 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: E' questa la decrescita?
1.Come potrebbe il mercato rionale di piazza garibaldi a napoli fare danni?
2. Per i più adulti che hanno visto altre crisi, come mai quelle non hanno aperto gli occhi e non hanno avvicinato all'Essenziale? Vuol dire che queste crisi non insegnao un cazzo? Forse perché cambiano le regole?

-----

Potrebbe sembrare folle, ma poniamo il caso che il governo decida che il benessere della nazione dipenda dalla produzione di automobili Jaguar e di fornirne a tutti quante più possibile.

Per rendere l'obiettivo più semplice, il governo inizia aprendo stabilimenti in tutta la nazione, sovvenzionando la produzione con le tasse. Per il piacere di tutti, il governo offre queste macchine lussuose al 50% del vecchio prezzo. Tutti si precipitano negli showroom per l'acquisto.

Successivamente, gli aqcuisti diminuiscono, allora il governo taglia i prezzi di un ulteriore 50%. Più persone corrono ad acquistare. Gli acquisti calano ancora, perciò il governo decide di abbasare il prezzo a 900 dollari l'una. La gente ritorna nei depositi per acquistarne due o tre, o una mezza dozzina. Perché no? Guarda quanto sono economiche. I genitori regalano Jaguar ai loro figli e ne parcheggiano qualcuna extra nel giardino di casa. Alla fine la nazione è inondata di Jaguar.

Diamine, le vendite calano ancora, e il governo va in panico. Deve muovere più Jaguar o, secondo la sua teoria - adesso ironicamente fatta realtà - l'economia andrà in recessione. La gente lavora tre giorni a settimana solo per pagare tasse che il governo userà per sostenere la produzione di più Jaguar. Se si arresta la produzione di Jaguar, si ferma l'economia. Perciò il governo vara il programma di "stimolo" ed inizia a dar via Jaguar. Qualche Jaguar in più esce dagli showroom ma poi è la fine. Nessuno vuole più Jaguar. Alla gente non interessa se sono gratis. Non sanno che farsene. La produzione di Jaguar cessa.

Ci vogliono anni per sistemare l'eccessiva fornitura di Jaguar. Le aziende chiudono, la disoccupazione aumenta e l'introito delle tasse collassa. L'economia è distrutta. La gente non può permettersi la benzina o le riparazioni, di conseguenza molte Jaguar s'arruginiscono perdendo valore. Il numero di Jaguar – tutt'al più – ritorna ai livelli precedenti al programma di stimolo.

Lo stesso può accadere con il credito.....continua a leggere

crisi del credito?

Cambiano le regole - inglese

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Heitz
Inviato: 2/4/2009 0:02  Aggiornato: 2/4/2009 0:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/11/2008
Da:
Inviati: 139
 Re: E' questa la decrescita?
...e Berlusconi vuole risolvere la crisi col piano casa...

manneron
Inviato: 2/4/2009 8:23  Aggiornato: 2/4/2009 8:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Ecco ci mancava solo chi gode per la crisi economica, con la gente che perde il lavoro e finisce in strada perché così possiamo tornare all’Essenziale, morire di stenti e poi innescare un grandioso meccanismo virtuoso di solidarietà!


ah io si che ci godo invece e non me ne vergogno per niente. anzi direi andiamo pure avanti così e vediamo chi sopravvive...
benessere per tutti? anche per il più scemi di questo mondo? gente che fa mutui e figli a cazzo e compra suv e manco sa leggere? Oh, cos'è sta roba....?
devi fare figli? bene, prima ti compri la casa. ti sei fatto un mutuo a 20-30 anni? sai che tutti quelli che lo hanno fatto, messi assieme, hanno contribuito attivamente alla bolla sugli immobili? perchè se non li stipulavano, tali mutui, col cavolo che c'era la speculazione. Hai contribuito alla bolla? bene...
"facciamo un mutuo, invece che pagare l'affitto, che sono soldi buttati via, almeno poi alla fine casa te la ritrovi.... " come diceva max giusti in un suo spettacolo. si, si. adesso te la ritrovi sul groppone... Ricordate la canzone "vivo per lei"? sapete chi era lei? LA CASA! e ci devono morire per lei sti stolti.

aeremita
Inviato: 2/4/2009 10:10  Aggiornato: 2/4/2009 10:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 23/12/2007
Da: Dolceacqua
Inviati: 211
 Re: E' questa la decrescita?
Il concetto di decrescita fa il paio su un piano personale ed interiore con il concetto di disidentita'. Non c'e' decresctia felice ed equilibrata senza un felice ed equiliibrato processo di disidentita'. Mettere da parte il nostro obsoleto ego, cercarsi e scoprirsi in un se' superiore, mettere pace, essere pace.

CiEmme
Inviato: 2/4/2009 10:58  Aggiornato: 2/4/2009 11:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: E' questa la decrescita?
Proprio per questo la costruzione di una società ispirata alla decrescita è possibile solamente nell’ottica di un ripensamento radicale del nostro modello di sviluppo, cosa naturalmente non facile da realizzarsi.

Egregio (ritengo sia maschietto come me) Marcocedol:

ho un terreno in Puglia che coltivo a cereali. L'ho ripreso nel 1997 dal mezzadro che l'aveva condotto per oltre 40 anni con sistemi di coltura tenuti al passo con le novita' del settore. Vale a dire che mentre prima si concimava a sterco di pecora e si "grattava" la superifice con il Landini da 50 cv, si e' via passati a fosfati, diserbanti e aratura profonda con il Case da 240 cv e la mietitrebbia con barra da 6 metri e serbatoio da 20 q'li, ecc.

Dai 10 q'li a ettaro, si e' passati ai 25 delle buone stagioni (quelli in cui piove abbondantemente ad Aprile). Nei campi non si vede piu' un papavero o un filo di avena selvatica. Solo grano bello compatto, accespito bene.

Arrivato io, ho provato a cambiare. Volevo fare grano biologico (alla faccia di quel cretino del mezzadro avido)....Non c'e' magazzino in Puglia. Il mio eventuale grano biologico andava trasportato al consorzio + vicino che sta in Umbria (+ o - 500 km) ....Anche l'ente certificatore dell'acidita' del terreno sta in Umbria e la trasferta del tecnico per i prelievi quadrimestrali tocca pagarla a me. Le sementi, beh vabbe' quelle erano le uniche a non presentare un gran problema....il concime di pecora per fortuna non manca neanche quello.

Come vede, ho provato a cambiare paradigma, ma non ci sono riuscito (voglio dire, non posso spendere piu di quello che mi danno per il prodotto EDIT: ed ho capito che il mezzadro non era ne cretino, ne avido, solo un padre di famiglia con un figlio che voleva assolutamente mandare all'universita' - per mia fortuna, cosi ho potuto frequentare l'universita' della terra io stesso).

Ecco, finche non si verifica questo vantaggio ( e straquoto Zamundo) il resto sono tutte teorie "buoniste" che non servono a nulla....

...assicuro che di persone come Zamundo ed il sottoscritto - vale a dire pronte a cambiare paradigma - ce ne sono molte....ma non ci sono le condizioni.

Si cambino le condizioni ed il resto verra' da se.

Una bussola non dispensa dal remare.
epicureo99
Inviato: 2/4/2009 11:50  Aggiornato: 2/4/2009 11:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/1/2005
Da: Bonastre
Inviati: 150
 Re: E' questa la decrescita?
Se uno trovasse un posto decrescente, uno di quelli descritti da Cedolin, con reciprocita', autoproduzione, rapporti di vicinato, dove si ricopre il dare e ricevere e i bimbi corrono felici sui prati fioriti anche se, e proprio perche', pieni di cacca di vacca, ci si dovrebbe fermare anche se fosserealmente lontano da casa?

Cuando la violencia es esclusiva del estado, tod@s somos terroristas
Al2012
Inviato: 2/4/2009 12:11  Aggiornato: 2/4/2009 12:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ CIEmme

Per il valore che può avere la mia opinione, penso che tu abbia fatto la scelta giusta. Capisco solo teoricamente le difficoltà che questa comporta e spero che tu possa mantenere questa scelta.

Le istituzioni e le strutture certamente non aiutano le coltivazioni biologiche in un mondo dove si cerca sempre di aumentare la quantità a discapito della qualità.

Ho la speranza che questo cambi, anche grazie ad una maggiore informazione ed ad una maggiore sensibilità delle persone che poi devono scegliere il prodotto di cui cibarsi.

Purtroppo i costi del biologico sono superio al costo dei prodotti con copertura chimica e questo certamente frena molte persone che devo fare i conti per arrivare a fine mese, ma c’è anche molta disinformazione che non aiuta la crescita di una maggiore consapevolezza.

Le cose stanno cambiando, almeno spero, e forse il tuo impegno e quelle delle persone come te alla lunga potranno dare i loro frutti.

Secondo il mio punto di vista la agricoltura biologia dovrebbe essere sostenuta a livello economico dalle istituzioni ed il motivo di questo aiuto dovrebbe essere giustificato da un ritorno economico dovuto ad uno stato di salute migliore (quindi un risparmio dal punto di vista sanitario), dalla minor contaminazione chimica dei terreni e dell’aria.

Come sempre nella determinazione dei costi viene sempre trascurato il costo ambientale che viene caricato sulla collettività, quindi se non si vuole aiutare economicamente il prodotto biologico, si dovrebbe almeno caricare sul prodotto chimico quei costi di salute sociale.

Anche i costi di certificazione biologica dovrebbero essere rivisti e in qualche modo sostenuti, sempre nell’ottica che lo stato di salute è fortemente influenzato dal cibo che ingurgitiamo.

In tutti i super mercati e negozi alimentari dovrebbe essere obbligatorio l’esposizione di cartelli che indicano i cibi di stagione a secondo dell’area geografica, oltre l’indicazione della reale provenienza del prodotto, forse questo aiuterebbe a renderci più consapevoli di quello che stiamo acquistando.

Conosci la agricoltura Biodinamica ??

Spero che la tua scelta riesca prima o poi a darti le soddisfazioni che meriti.


“Capire … significa trasformare quello che è"
Ashoka
Inviato: 2/4/2009 12:52  Aggiornato: 2/4/2009 12:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Secondo il mio punto di vista la agricoltura biologia dovrebbe essere sostenuta a livello economico dalle istituzioni ed il motivo di questo aiuto dovrebbe essere giustificato da un ritorno economico dovuto ad uno stato di salute migliore (quindi un risparmio dal punto di vista sanitario), dalla minor contaminazione chimica dei terreni e dell’aria.


Per i sussidi c'è la coda: mettiti dietro alla Fiat.

Citazione:
Come sempre nella determinazione dei costi viene sempre trascurato il costo ambientale che viene caricato sulla collettività, quindi se non si vuole aiutare economicamente il prodotto biologico, si dovrebbe almeno caricare sul prodotto chimico quei costi di salute sociale.


E come si fa a valutare economicamente questo costo ambientale?

Citazione:
In tutti i super mercati e negozi alimentari dovrebbe essere obbligatorio l’esposizione di cartelli che indicano i cibi di stagione a secondo dell’area geografica, oltre l’indicazione della reale provenienza del prodotto, forse questo aiuterebbe a renderci più consapevoli di quello che stiamo acquistando.


E qui ci siamo. Sorge la questione: ma se il cibo biologico non si riesce a vendere ad un prezzo che renda profittevole la cultura questo avviene, evidentemente, perché la domanda ci cibo biologico è scarsa. I casi sono quindi tre: o quelli che vogliono mangiare biologico sono quattro gatti, oppure non hanno i soldi per vivere mangiando solo cibi biologici (preferiscono quindi spendere quei pochi che hanno per soddisfare altre necessità) oppure sono tanti a parole ma quando c'è da aprire il portafogli e pagare di più non c'è cibo biologico che tenga.

In nessuno dei tre casi l'intervento dello Stato, con tasse e sussidi, migliora la situazione.

ELFLACO
Inviato: 2/4/2009 13:19  Aggiornato: 2/4/2009 13:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: E' questa la decrescita?
Perchè ,SE i cibi biologici sono più sani(da tutti i punti di vista),c'è così poca domanda??? ehhh??

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
LoneWolf58
Inviato: 2/4/2009 13:28  Aggiornato: 2/4/2009 13:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Dai 10 q'li a ettaro, si e' passati ai 25 delle buone stagioni
La chiave di volta... premesso che condivido la tua scelta e che se avessi la possibilità di scegliere comprerei i tuoi prodotti. Ma in un mondo sovrappopolato quale amministrazione si può permettere di ridurre (dimezzandolo) il rendimento di un ettaro di terra?! Quello che non produce CiEmme viene importato, o sbaglio?
Poi ci vuol nulla a mettere l'etichetta BIO... sui prodotti tanto che rischi corrono?
Prima della decrescita economica ed accessori... dovrebbe decrescere la popolazione... pensate sia possibile?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
kataclisma
Inviato: 2/4/2009 13:30  Aggiornato: 2/4/2009 13:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
ma se il cibo biologico non si riesce a vendere ad un prezzo che renda profittevole la cultura questo avviene, evidentemente, perché la domanda ci cibo biologico è scarsa.

Le mie minime conoscenze di economia mi farebbero dire invece che a domanda scarsa (inferiore all'offerta) corrisponde un abbassamento dei prezzi non un aumento.
Quindi la questione della domanda, che sollevi non mi sembra azzeccatissima.
Citazione:
...I casi sono quindi tre: o quelli che vogliono mangiare biologico sono quattro gatti, oppure non hanno i soldi per vivere mangiando solo cibi biologici (preferiscono quindi spendere quei pochi che hanno per soddisfare altre necessità) oppure sono tanti a parole ma quando c'è da aprire il portafogli e pagare di più non c'è cibo biologico che tenga.

In nessuno dei tre casi l'intervento dello Stato, con tasse e sussidi, migliora la situazione.

Invece un intervento dello stato, nel verso di una tassazione extra per i prodotti meno "ecocompatibili" o uno sgravio per quelli più ecologici, provocherebbe una diminuzione della forbice di prezzo, e di conseguenza, anche grazie ad una corretta informazione provocherebbe un aumento delle persone che potrebbero preferire il biologico, e anche un aumento della convenienza economica nel produrlo.
Questo tipo di politica dovrebbe essere applicata ad ogni prodotto, non solo alimentare, e dovrebbe tener conto dei costi ambientali della produzione, dell' esercizio, e della dismissione di ogni bene.
Cio' provocherebbe una leva economica che spingerebbe ad investimenti nell'ottica dell' ecocompatibilità, ciò produrrebbe un passo importantissimo nel verso di rifiuti zero, per esempio, e di un utilizzo più razionale delle risorse.
Questo è necessario poichè nella società odierna l'unica leva per gli investimenti può essere quella economica.
Citazione:
E come si fa a valutare economicamente questo costo ambientale?

Effettivamente questo è il nodo più complesso.
Però a grandi lineee potrebbe essere sufficiente introdurre delle tassazioni o degli sgravi a seconda dell' impatto ambientale, fino alla diminuzione della forbice di costo tra quello medio per un prodotto "sporco" e quello medio per un prodotto "pulito".
Per esempio, banalmente, se mediamnete il costo di produzione di un pomodoro coltivato tradizionalmente è 1 cent e per quello biologico 3 cents, basterebbe fare in modo di alzare il costo delprimo a 2 cents oppure abbassare il secondo a 2 cents.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Ashoka
Inviato: 2/4/2009 14:16  Aggiornato: 2/4/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Le mie minime conoscenze di economia mi farebbero dire invece che a domanda scarsa (inferiore all'offerta) corrisponde un abbassamento dei prezzi non un aumento.
Quindi la questione della domanda, che sollevi non mi sembra azzeccatissima.


E quindi il prezzo non è tale per lui da rendere profittevole la produzione. Ovvero non gli conviene produrre biologico ad un prezzo così basso.

Citazione:
Invece un intervento dello stato, nel verso di una tassazione extra per i prodotti meno "ecocompatibili" o uno sgravio per quelli più ecologici, provocherebbe una diminuzione della forbice di prezzo, e di conseguenza, anche grazie ad una corretta informazione provocherebbe un aumento delle persone che potrebbero preferire il biologico, e anche un aumento della convenienza economica nel produrlo.


E questo è ciò che si vede. Ma il sussidio o la tassa vengono pagati da qualcuno per cui se quello costa meno non è perché il prezzo sia effettivamente tale ma piuttosto perché ci sono altri che stanno pagando senza saperlo mentre se tassi i cibi non biologici stai facendo pagare a tutti di più il prodotto non biologico per cui chi faceva fatica ad arrivare a fine mese prima, figuriamoci adesso!

Citazione:
Questo tipo di politica dovrebbe essere applicata ad ogni prodotto, non solo alimentare, e dovrebbe tener conto dei costi ambientali della produzione, dell' esercizio, e della dismissione di ogni bene.


E chi decide quanto valgono questi “costi ambientali”?

Citazione:
Cio' provocherebbe una leva economica che spingerebbe ad investimenti nell'ottica dell' ecocompatibilità, ciò produrrebbe un passo importantissimo nel verso di rifiuti zero, per esempio, e di un utilizzo più razionale delle risorse.


Di nuovo questo è quello che si vede. Tutti quelli che ora non riescono più ad acquistare cibi e prodotti (che ora costano di più per via di queste “tasse ambientali” ringraziano sentitamente.

Citazione:
Questo è necessario poichè nella società odierna l'unica leva per gli investimenti può essere quella economica.


Gli investimenti non si finanziano a tasse e sussidi ma con i risparmi.

Citazione:
Effettivamente questo è il nodo più complesso.
Però a grandi lineee potrebbe essere sufficiente introdurre delle tassazioni o degli sgravi a seconda dell' impatto ambientale, fino alla diminuzione della forbice di costo tra quello medio per un prodotto "sporco" e quello medio per un prodotto "pulito".


Vedi sopra. Tanto vale ammazzare chi guadagna meno di 3000 euro al mese.

Citazione:
Per esempio, banalmente, se mediamnete il costo di produzione di un pomodoro coltivato tradizionalmente è 1 cent e per quello biologico 3 cents, basterebbe fare in modo di alzare il costo delprimo a 2 cents oppure abbassare il secondo a 2 cents.


Ma se uno costa 1 centesimo è perché i fattori di produzione hanno quel prezzo per cui alzare il costo a 2 centesimi significa alzare artificialmente i costi (leggi: controllo dei prezzi) . Stessa cosa nel secondo caso (solo che li abbassi). Il controllo dei prezzi non funziona

mangog
Inviato: 2/4/2009 14:39  Aggiornato: 2/4/2009 14:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: E' questa la decrescita?
Per me la crisi di adesso e' anche una crisi di una societa' industriale con esagerate capacita' produttive... cioe' non e' cresciuto di pari passi il numero dei consumatori necessari per poter piazzare le merci prodotte.
In occidente, che e' un mercato statico, si vive di ricambi, cioe' si vende una macchina a colui che aveva gia' una macchina, con l'apertura di nuove fabbriche in Asia/Europa est e' stata aumentata ancora di piu' questa capacita' produttiva che non viene pero' bilanciata da un pari aumento della capacita' di consumo interna ( hanno ancora relativamente stipendi bassi )..percio' le loro merci si riversano nei ricchi mercati Europei Americani Giapponesi. Per esempio la Fiat costruisce la 500 in Polonia ma il mercato di vendita e' l'Italia.. dove praticamente i consumatori non partecipano al ciclo produttivo, quindi L'OPERAIO FIAT VIENE MESSO IN CASSAINTEGRAZION , ( la 500 in Polonia ) e si riduce il numero dei "consumatori target" di questa bendetta 500 ..... e cosi' inizia il circolo vizioso distorto che porta al disastro.

Cina ed India sono diventate le fabbriche del mondo e a loro capacita' produttiva non puo' per adesso essere assorbita dal mercato interno anche se la loro classe consumatrice aumenta di milioni e milioni ogni anno.


Mi sono sempre chiesto dove possono vendere tutte le televisioni lavatrici pompe valvole motori elettrici motori diesel e tantissime altre cose che vengono prodotte in quantita' sempre piu' crescenti da industrie sempre piu' dotate di automazione.

CiEmme
Inviato: 2/4/2009 15:21  Aggiornato: 2/4/2009 15:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: E' questa la decrescita?
Vorrei aggiungere un altra variabile che pesa non poco.

Un'azienda che alleva polli ci ha fatto un'offerta tramite il consorzio. Metti a disposizione un ettaro + o - in piano. Lei viene, impianta tutto (dal silos x il mangime, alle macchine distributrici, perfino le porte automatiche ed i richiami per far rientrare i polli, ecc.). Portano i pulcini, li tieni per 4 mesi, poi ritornano i camion si prendono i galletti, puliscono tutto, ti lasciano il concime, disinfettano, rimettono i puilcini, lasciano un assegno e ritornano dopo 4 mesi.

Tutto bello. Polli allevati a terra. Impianti puliti. Mangimi locali. Concime biologico per la cerealicoltura... un reddito certo... che volere d+?

Dove sta l'impossibilita' di fare questa cosa bella?

L'assicurazione.

Se non assicuri l'impianto, l'azienda non ti fa il contratto.

Quanto pensate costi assicurare contro il vandalismo un impianto da 1 milione di euro nel Comune di Cerignola?

Piu' dell'assegno.

Perche' costa cosi tanto? Xche le assicurazioni rubano? forse.

Io arrivo a pensare che quel che accade di criminale e' visto + come un'opportunita' che altro per quelli che stanno seduti dietro a certe scrivanie.

Come detto, le opportunita' ci sono. Devono cambiare tante condizioni....principalmente l'animo umano.

Buon lavoro.

Una bussola non dispensa dal remare.
kataclisma
Inviato: 2/4/2009 20:24  Aggiornato: 2/4/2009 20:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
E chi decide quanto valgono questi “costi ambientali”?

Ho detto già io che questa è la questione più spinosa, valutarli in maniera diretta sarebbe, nella stragrande maggioranza dei casi, praticamente impossibile. Esiste una maniera indiretta che sarebbe molto più semplice e che produrrebbe una serie di benefici, come ho accennato prima e proverò a spiegare nel seguito del post.
Citazione:
Di nuovo questo è quello che si vede. Tutti quelli che ora non riescono più ad acquistare cibi e prodotti (che ora costano di più per via di queste “tasse ambientali” ringraziano sentitamente.

Citazione:
Vedi sopra. Tanto vale ammazzare chi guadagna meno di 3000 euro al mese.

Questo è quello che purtoppo si crede (o che ci hanno indotto a credere?) e che fa ritenere ai più impossibile cambiare questo stato di cose, ove la regola è la sperequazione, l'ingiustizia sociale e la ricchezza nelle mani di pochi, tutto retto dal PIL e dall' ossessione della crescita dello stesso (che non è una vera crescita, nemmeno economica).
In realtà bisognerebbe guardare le cose nel loro insieme, e tutto potrebbe apparire meno impraticabile.
Citazione:
Ma se uno costa 1 centesimo è perché i fattori di produzione hanno quel prezzo per cui alzare il costo a 2 centesimi significa alzare artificialmente i costi (leggi: controllo dei prezzi) . Stessa cosa nel secondo caso (solo che li abbassi). Il controllo dei prezzi non funziona

Io non parlavo di controllo diretto dei costi, anche se tralaltro la tua affermazione sul non funzionamento di tale pratica, non mi pare così argomentata.
Ad ogni modo io parlavo di una cosa leggermente diversa.
Cerco di spiegarmi con un esempio, riprendo quello del pomodoro.
Se il pomodoro prodotto in spregio dell'ecologia della salute e del gusto, costa 1 cent e viene tassato fino a che costi 2 cent, in commercio ci sarebbero pomodori non biologici al costo di 2 cent e biologici a 3 cent.
La scelta si farebbe un po' più equa e probabilmente aumenterebbero le persone che sceglierebbero il secondo, sia per la "salutarità" che per il palato.
E quelli che già così non arrivamo alla fine del mese?
Il discorso è che non devono esistere persone in questa condizione e a questo ci si deve arrivare con una più equa ripartizione delle ricchezze, resa possibile grazie anche all' introito maggiore ricavato dalle tasse aggiuntive.
Questo inoltre metterebbe i produttori di fronte alla scelta se produrre a basso costo con tecniche non "ecologiche" ma essere tassati maggiormante, oppure produrre in modo più costoso ma risparmiare sulle tasse.
Era questo a cui mi riferivo quando scrivevo:
Citazione:
Questo è necessario poichè nella società odierna l'unica leva per gli investimenti può essere quella economica.

Cioè è molto probabile che i produttori si industrino e investano nella ricerca per trovare tecniche "ecologiche" al più basso costo e alla maggiore efficienza possibile, non tanto per spirito ambientalista o per filantropia, ma perchè potrebbe portare loro ad un profitto maggiore, unico interesse reale degli investitori. A questo mi riferivo con il concetto di leva.
Questo ulteriore conseguenza se ne porterebbe dietro altre positive, come per esempio, la diminuzione dei costi delle tecniche "ecologiche"...

Il vero problema infatti, secondo me, è che chi può decidere di stimolare un simile circolo virtuoso è, direttamente o indiretamente, indissolubilmente legato, a chi ha interessi opposti, e non ha alcuna intenzione di "spartire" le ricchezze in modo più equo.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Al2012
Inviato: 2/4/2009 20:33  Aggiornato: 2/4/2009 20:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ Ashoka

Perdinci !!!! Non riesco a dirne una giusta.

Però non mi è chiaro se tu sei favorevole o contrario al prodotto biologico, ovvero se preferisci mangiare un prodotto coltivato biologicamente di stagione o se ti è indifferente ?

In merito alle tasse hai pienamente ragione, perché pagarne ancora quando ne paghiamo già tante !!!
Il problema è come vengo utilizzate le tasse che già paghiamo.
Per esempio quanti soldi spende lo stato Italiano per armamenti ? Ovviamente questi soldi vengono prelevati dalle tasse.

Non si potrebbe utilizzare una parte per sovvenzionare l’agricoltura biologica ? Anche perché non mi è chiaro da chi dobbiamo difenderci con tutti questi armamenti.
La storia che ci hanno raccontato ultimamente dice che l’attuale nemico numero 1 dei paesi occidentali è il terrorismo e le nazioni che subisco i maggiori attacchi terroristici (USA, Gran Bretagna, Israele) sono quelle meglio armate e quelle che spendo molto in armi, che a quanto pare sono servite a poco, sempre secondo quello che ci raccontano.
Quindi a cosa è servito tutto questa spesa militare ??

Altra domanda che mi faccio è chi guadagna veramente con una agricoltura intensiva che utilizza la chimica ??
Di conseguenza mi pongo una ulteriore domanda, chi in realtà è il vero nemico da cui dobbiamo difenderci ??
Questo nemico non ci attacca né con missili o atti terroristici, ma ci avvelena più o meno lentamente ottenendo anche alti profitti da noi sborsati.

<< E come si fa a valutare economicamente questo costo ambientale? >>

Magari facendo delle comparazione sullo stato biologico di un terreno trattato con pesticidi concimi chimici diserbanti, con uno trattato biologicamente. Analisi delle acque, analisi del sangue del contadino, analisi dell’aria, analisi del prodotto finale ecc.
Io penso che se si vuole si può anche riuscire a quantificare questo danno, ma bisogna volerlo !!!!

L'uso dei pesticidi e la biodiversità
http://www.minerva.unito.it/chimica&industria/MonitoraggioAmbientale/A1/Pesticidi01.htm

<< Rispetto alla biodiversità un effetto negativo riguarda l'uso di pesticidi e in generale di prodotti chimici per l'agricoltura.
L'uso dei composti agrochimici ha alterato gli ecosistemi sia relativamente alla fauna che alla flora; le conseguenze più rilevanti sono state: la riduzione della variabilità genetica dei sistemi viventi, i processi di eutrofizzazione delle acque dolci e di quelle marine, l'alterazione chimico-fisica e biologica dei suoli.
Studi sulla diffusione, la trasformazione, la persistenza e l'accumulazione nei tessuti di piante e animali dei prodotti chimici impiegati nei processi agricoli, mettono in evidenza aspetti più complessi delle interferenze indotte da tali prodotti sulle strutture e sulle funzioni degli ecosistemi.

Sempre più evidenti risultano i danni per la salute e per l'ambiente derivanti da una eccessiva e crescente "chimicizzazione" dell'agricoltura, sia in termini di accumulazione di residui tossici e cancerogeni nel tessuto adiposo di uomini e animali, che di avvelenamento dei suoli, delle acque sotterranee e di superficie etc. (…) >>


Anche la tabella con i prodotti di stagione di va a genio !!!! Sei proprio incontentabile.
Infondo questa è solo informazione semplici che può aiutare a riprendere certe nozioni perse.

In merito ai costi forse stiamo sbagliando, bisognerebbe informarsi meglio, perché non è del tutto scontato che un biologico di stagione costi di più di una primizia chimica ??
Poi volendo ci sono i “gruppi di acquisto” che possono andare direttamente a fornirsi alla fonte, cosa che sta nascendo e sta crescendo.

Anche in merito alla maggiore produttività del chimico rispetto al biologico è probabilmente una dato falso ….

Esempi di agricoltura biologica tradizionale
http://www.edizioniambiente.it/eda/catalogo/risorse/383/

<< (…) Il principale argomento utilizzato per sostenere l'industrializzazione della produzione alimentare e dell'agricoltura è la bassa produttività dei piccoli coltivatori: non saranno certo loro, con i loro piccoli appezzamenti di terreno, a soddisfare il fabbisogno alimentare del mondo!

L'agricoltura industriale, giocando sull'idea che i suoi metodi danno una maggior produzione per unità di superficie rispetto alle pratiche tradizionali, promette di incrementare i raccolti: in realtà le piccole aziende sostenibili e diversificate sono più produttive.

La produttività dell'agricoltura industriale è alta solo se considerata in un contesto molto ristretto, sia che si tratti di una foresta che di un'azienda agricola.
Per esempio, una piantagione "ad alto rendimento" seleziona una sola specie arborea tra le possibili migliaia e allo scopo di ottenere il maggior risultato di una sola delle sue parti (come la polpa di legno), laddove le tecniche forestali tradizionali sfruttano molte parti di molte specie diverse.

Analogamente, il modello di coltivazione ad "alto rendimento" della Rivoluzione Verde seleziona una coltura tra centinaia possibili, ad esempio il grano, per usare solo una parte di esso, i chicchi: questa alta resa parziale non si traduce in un'alta resa totale, perché in questo sistema tutto il resto diventa scarto.

Normalmente viene misurata la resa di una singola coltura tradizionale, come il mais o il grano, e messa a confronto con quella delle nuove varietà.
Ma si tratta di un calcolo distorto, che mostra alti rendimenti delle nuove varietà anche quando a livello di sistema non lo sono affatto.

I sistemi agricoli tradizionali sono basati sulla commistione e sulla rotazione delle colture cerealicole, leguminose e di semi oleosi, con differenti varietà di ogni coltura: non è mai stata fatta alcuna realistica valutazione della resa di diverse colture presenti in un sistema misto e a rotazione.

La produttività è molto differente quando la si misura nel contesto della diversità, e dimostra che i piccoli coltivatori possono sfamare il mondo, perché l'insieme dei rendimenti di differenti specie, utilizzate per differenti scopi, è molto più efficiente. (…)>>

Anche sul fatto che il biologico abbia un mercato ristretto bisognerebbe informarsi meglio.

“Capire … significa trasformare quello che è"
Redazione
Inviato: 2/4/2009 20:41  Aggiornato: 2/4/2009 20:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: E' questa la decrescita?
CIEMME: "Come vede, ho provato a cambiare paradigma, ma non ci sono riuscito"

Non credo sia possibile farlo, perchè il paradigma è una conseguenza, non è un'intenzione. Il paradigma è il risultato complessivo che contiene tutti gli elementi di un sistema. Non si può cambiarlo se non si ha il controllo di tutti quegli elementi.

Non possiamo cambiare il paradigma economico mettendoci a utilizzare moneta reale, se il sistema continua a stampare quella di carta. E non possiamo licenziare la FED senza prenderci una pallottola nella nuca.

marcocedol
Inviato: 2/4/2009 21:58  Aggiornato: 2/4/2009 21:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: E' questa la decrescita?
Gentile Ciemme,
Massimo in questo caso mi ha davvero tolto le parole di bocca.
Questo non significa che la direzione in cui lei si è mosso sia quella sbagliata. Al contrario si tratta della direzione giusta, che però non potrà essere premiante finchè non sarà "giusto" anche il resto del contesto.

Ashoka
Inviato: 2/4/2009 22:33  Aggiornato: 2/4/2009 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Kataclisma

Citazione:
Cerco di spiegarmi con un esempio, riprendo quello del pomodoro.
Se il pomodoro prodotto in spregio dell'ecologia della salute e del gusto, costa 1 cent e viene tassato fino a che costi 2 cent, in commercio ci sarebbero pomodori non biologici al costo di 2 cent e biologici a 3 cent.
La scelta si farebbe un po' più equa e probabilmente aumenterebbero le persone che sceglierebbero il secondo, sia per la "salutarità" che per il palato.
E quelli che già così non arrivamo alla fine del mese?
Il discorso è che non devono esistere persone in questa condizione e a questo ci si deve arrivare con una più equa ripartizione delle ricchezze, resa possibile grazie anche all' introito maggiore ricavato dalle tasse aggiuntive.
Questo inoltre metterebbe i produttori di fronte alla scelta se produrre a basso costo con tecniche non "ecologiche" ma essere tassati maggiormante, oppure produrre in modo più costoso ma risparmiare sulle tasse.
Era questo a cui mi riferivo quando scrivevo:


Il problema è che quanto tu scrivi funziona solo… sulla carta. Innanzitutto prima si ragionava sui costi di produzione ed ora siamo passati ai prezzi di vendita, cosa che non si può fare perché sono i prezzi di vendita a determinare i costi di produzione e non viceversa (la domanda di fattori di produzione c’è solo se c’è mercato del prodotto, altrimenti chiudi baracca e burattini, non produci pomodori e quindi non richiedi neanche i fattori di produzione). La produzione deve essere poi riconvertita ed il processo richiede tempo ed investimenti (non è che dici la parola magica ed i pomodori non biologici diventano biologici, bisogna aspettare il raccolto successivo), senza contare che per produrre un pomodoro biologico serve più terra e manodopera perché la rendita è minore.

Il risultato effettivo della manovra non te lo so dire ma alcune tendenze di massima sì: ci sarebbero meno pomodori in vendita (bio + non bio) e costerebbero di più al consumatore.

Citazione:
Cioè è molto probabile che i produttori si industrino e investano nella ricerca per trovare tecniche "ecologiche" al più basso costo e alla maggiore efficienza possibile, non tanto per spirito ambientalista o per filantropia, ma perchè potrebbe portare loro ad un profitto maggiore, unico interesse reale degli investitori. A questo mi riferivo con il concetto di leva.


Ma non è detto che ciò avvenga. Se coltivi “biologico” ti stati mettendo dei paletti che vanno contro basso costo e produttività, ed infatti non utilizzi concimi e tecniche “inquinanti” ma pensi di rifarti coprendo una nicchia di consumatori che è disposta a pagare di più per avere il prodotto “sano”. Se questi consumatori non esistono non è che li puoi costringere con tasse e sussidi a comprare i prodotti che vuoi tu. Al massimo si può informare il consumatore su tecniche usate per la produzione, provenienza dei prodotti, etc. in modo da catturare quegli individui che sono interessati a consumare biologico.

Ashoka
Inviato: 2/4/2009 22:33  Aggiornato: 2/4/2009 22:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Al2012

Citazione:
Però non mi è chiaro se tu sei favorevole o contrario al prodotto biologico, ovvero se preferisci mangiare un prodotto coltivato biologicamente di stagione o se ti è indifferente ?


Ho un orto ti basta per intuire la mia risposta? Io sono favorevole alla presenza del prodotto biologico tra quelli offerti ma sono contrario ad interventi del governo per favorirne l’acquisto con tasse e sussidi (la stessa cosa vale per i sussidi alla fiat e l'agricoltura intensiva (!!!) (Vedi politica agricola comunitaria))

Citazione:
In merito alle tasse hai pienamente ragione, perché pagarne ancora quando ne paghiamo già tante !!!
Il problema è come vengo utilizzate le tasse che già paghiamo.
Per esempio quanti soldi spende lo stato Italiano per armamenti ? Ovviamente questi soldi vengono prelevati dalle tasse.


E se quei soldi prelevati per “esportare la democrazia” rimanessero nelle nostre tasche? Magari non avremmo l’assillo di arrivare a fine mese e potremmo permetterci di spendere qualcosa in più per mangiare sano.

kataclisma
Inviato: 2/4/2009 23:44  Aggiornato: 2/4/2009 23:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Il problema è che quanto tu scrivi funziona solo… sulla carta. Innanzitutto prima si ragionava sui costi di produzione ed ora siamo passati ai prezzi di vendita, cosa che non si può fare perché sono i prezzi di vendita a determinare i costi di produzione e non viceversa (

Mi sa che non ci siamo intesi...io ho sempre parlato di margine di profitto, poichè i prezzi di produzione quelli sono (se escludiamo i costi finanziari, legati a tasse e simili). E il concetto che voglio esprimere che il mercato ragiona solo in termini di margine di profitto, non gli importa come tale margine viene raggiunto.
Se per produrre pomodori al costo più basso possibile devo utilizzare concimi chimici e inquinare falde acquifere nonchè distruggere il naturale equilibrio del terreno, utilizzare trattamenti per combattere le malattie anch' essi inquinanti e nocivi, se la superproduzione sforzata artificialmente in termini di velocità e quantità porta alla produzione di prodotti dal valore organolettico quasi nullo e addirittura semivelenosi, non è un problema se riesco ad ottenere un margine di profitto sufficiente.
Come si può combattere questa naturale tendenza di un mercato libero e senza controlli?
Quello che intendevo dire io, e anche altri, è che l'unico modo è far pagare i costi "invisibili" che tali pratiche nascondono.
I costi invisibili, nel caso dell' esempio del pomodoro sono per esempio, l'inquinamento delle falde acqufere, la distruzione degli equilibri bioologici (per esempio gli insetti, anche quelli utili, tipo le api), la peggiore salute complessiva della società conseguente a questo e al fatto che prodotti più scadenti in termini di capacità nutrizionali, determinano una peggiore benessere dell 'organismo.
Questo mi sembrava chiaro e tu infatti mi chiedevi come valutare questi costi.
Io ti ho risposto che una valutazione diretta era pressocchè impossibile nella stragrande maggioranza dei casi, ma che si poteva pensare ad un extracosto (quindi una tassazione) che facesse diminuire la forchetta tra i costi complessivi (produzione più costi speciali, anche le tasse o accise) di un prodotto biologico e uno non biologico.
Ho anche inserito nell' esempio il circolo virtuoso che si potrebbe creare con una tale politica.
Di tutto il dicorso tu estrai:
Cioè è molto probabile che i produttori si industrino e investano nella ricerca per trovare tecniche "ecologiche" al più basso costo e alla maggiore efficienza possibile, non tanto per spirito ambientalista o per filantropia, ma perchè potrebbe portare loro ad un profitto maggiore, unico interesse reale degli investitori. A questo mi riferivo con il concetto di leva.
E a questo rispondi:
Citazione:
Ma non è detto che ciò avvenga. Se coltivi “biologico” ti stati mettendo dei paletti che vanno contro basso costo e produttività, ed infatti non utilizzi concimi e tecniche “inquinanti” ma pensi di rifarti coprendo una nicchia di consumatori che è disposta a pagare di più per avere il prodotto “sano”. Se questi consumatori non esistono non è che li puoi costringere con tasse e sussidi a comprare i prodotti che vuoi tu. Al massimo si può informare il consumatore su tecniche usate per la produzione, provenienza dei prodotti, etc. in modo da catturare quegli individui che sono interessati a consumare biologico.

Non centra nulla quello che dici, scusami.
Le tasse e sussidi che io ho descritto, non sono assolutamente per costringere nessuno a fare nulla ma semplicemente:
Le tasse a carico di chi preferisce produrre a basso costo senza preoccuparsi di ecologia e salute sarebbero solo nell' otttica di diminuire le differenze di costo finale di un prodotto sano e di uno non sano.
E quindi invogliare il consumatore a scegliere il prodotto sano e il produttore ad investire per trovare tecniche produttive che gli permettano da un lato di non pagare gli extracosti ambientali e dall'altro di mantenere più bassi possibile i costi di produzione. Questo oltre ad aumentare la richiesta di prodotti biologici, produrrebbe una innovazione tecnologica sempre nel verso del rispetto ambientale.
Per quanto riguarda i sussidi si riferivano a tutt'altra storia che riguardava la redistribuzione della ricchezza necessaria indipendentemente da quello detto qui e possibile grazie anche all'extra gettito fiscali delle accise e tasse "ambientaliste" di cui parlavo.
Inoltre il discorso immaginalo non relegato solo alla questione alimentare biologico, ma fatto per ogni bene e processo produttivo (che comprenda anche la dismssione a fine vita del prodotto).

P.S.:
Non so se il mio post precedente lo hai letto tutto e con attenzione, ma diceva più o meno le stesse cose, alle quali sinceramente non mi pare tu abbia risposto completamente a tono. Sia chiaro non penso con superbia che quello che dico sia sicuramente esatto e il contraddittorio è per me ben accetto e necessario per approfondire le mie convinzioni, ma quando il contradditorio è lucido.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Al2012
Inviato: 3/4/2009 0:41  Aggiornato: 3/4/2009 0:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ Ashoka

Chiedo scusa se insisto su un argomento che probabilmente non è totalmente pertinente all’articolo di Marco, che spero mi perdonerà.

Il discorso su cui pongo l’accetto è quello che riguarda la responsabilità sui danni ambientali, che per la maggior parte dei casi viene scaricato sulla collettività sia dal punto di vista della salute che dal punto di economico.

Spero che siamo tutti d’accordo che una industria agricola che fa largo uso di prodotti chimici crea dei danni ambientali che oltre ad impoverire la biologia naturale della terra avvelena anche l’ambiente circostante e lo stesso agricoltore.

Possiamo fare discussioni infinite a livello giuridico su come si possa quantizzare questo danno, ma essendo tra amici al bar possiamo definire questo un “Fatto” assodato. Ovvero il danno c’è.

Quindi da una parte abbiamo una fiorente industria chimica dedicata al settore che trae profitto nella vendita di queste sostanze chimiche.
Dall’altra parte abbiamo una comunità che né subisce le conseguenze, perché oltre ai danni ambientali subisce anche danni per la salute.

Da una parte c’è chi raccoglie profitti per quello che produce sapendo di vendere sostanze chimiche pericolose che creano danni che comunque non gli verranno mai addebitati.
Dall’altra una comunità che dovrà (prima o poi) accollarsi le spese di un danno di cui non è responsabile.

Non ti pare che in questa sinfonia ci sia una nota stonata ??

Nota stonata che si ritrova in altre sinfonie simile a questa: “A me gli utili, le spese alla collettività”

°°°°°°°

Ps.: anch’io faccio l’ortolano, anche perché appartengo al quel gruppo di cui si parla poco, non classificabili se non come “tagliati fuori” (TF per gli amici), ovvero troppo vecchio per sperare in una occupazione, e con un numero di “marchette” non sufficienti per percepire una pensione.
Come disse quello che non so chi sia: << Finché ce né … Viva al Re, quando non ce n'è più … Viva Gesù !!!>>

°°°°°°°

P.ss: Il mio commento è praticamente identico a quello di Cataclisma, ma visto che per scrivere queste quattro righe ho fumato due sigarette, non posso cestinare il tutto ……


“Capire … significa trasformare quello che è"
Freeman
Inviato: 3/4/2009 11:21  Aggiornato: 3/4/2009 11:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: E' questa la decrescita?
A proposito di biologico, di cambio di paradigma, ecc. ecc.:

Tutto il potere a Monsanto

La nomina di Michael Taylor - avvocato Monsanto - a capo del nuovo «Food Safety Working Group», Gruppo di Lavoro per l’Igiene degli Alimenti, è un’altra prova della dipendenza del presidente Obama dai poteri forti e dalle lobbies dell’Establishment. I coltivatori organici che usano le proprie sementi naturali sottraendosi al business degli ibridi Monsanto, saranno presto nei guai. Ovviamente molti test dimostrano gli spaventosi effetti collaterali del gigante di St. Louis.

...
Nella sua carica, Taylor avrà modo di appoggiare efficacemente un progetto di legge da poco presentato dalla parlamentare Rosa deLauro, e che sta mettendo a rumore i coltivatori organici in USA, perchè di fatto – se approvato – metterebbe fuori legge la loro produzione, sulla base dei rischi per la «igiene alimentare» che le coltivazioni organiche rappresenterebbero.

Il progetto invita le autorità a «stabilire standard minimi scientificamente fondati» (ancora la «scienza») per coloro che producono cibo usando, per esempio, sporco letame invece dei concimi chimici, puri e sterili. Su questi produttori si concentreranno le «ispezioni», che invece risparmieranno le culture industriali: ispezioni che riguarderanno non solo «l’immagazzinamento e la conservazione», ma anche «la raccolta», e soprattutto interessante per Monsanto – «la selezione delle sementi».

I coltivatori organici usano le proprie sementi naturali, e spesso se le scambiano, sottraendosi al business degli ibridi geneticamente modificati. Da domani sarà illegale perchè la FDA ha appena ridefinito le sementi come «alimenti», e con ciò le ha sottoposte ai controlli previsti per l’igiene alimentare. Nel caso dei semi, significa che saranno considerati «contaminanti» anche i semplici macchinari usati da sempre per separare i semi dal resto delle piante quando vanno «in semenza».

Metodi non scientifici, e se le ispezioni troveranno segni di «contaminazione» (di semi che non vengono mangiati), i coltivatori saranno multati e puniti col divieto di commercializzare i prodotti. Tutti guai che potranno evitare adottando le scientifiche sementi geneticamente modificate, brevettate Monsanto, da comprare ogni anno.

...

Non ce la possiamo fare.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
Ashoka
Inviato: 3/4/2009 14:53  Aggiornato: 3/4/2009 14:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Cerco di rispondere a entrambi.

Purtroppo l’argomento complesso ed è difficile essere chiari. Ci proverò. (spero che Marco mi perdoni per il mezzo OT)

Kataclisma dice: Citazione:
Mi sa che non ci siamo intesi...io ho sempre parlato di margine di profitto, poichè i prezzi di produzione quelli sono (se escludiamo i costi finanziari, legati a tasse e simili). E il concetto che voglio esprimere che il mercato ragiona solo in termini di margine di profitto, non gli importa come tale margine viene raggiunto.


Qua mi pare che si insista sul costo/prezzo/profitto unitario di un pomodoro mentre il ragionamento che voglio fare è il seguente: “ho a disposizione un ettaro di terra e voglio coltivare pomodori, come posso fare?”

Il decidere “come fare” e “cosa produrre” è compito dell’imprenditore (l’entrepreneur, non Montezemolo) il quale fa previsioni su quelli che saranno i prezzi (dei fattori di produzione e del suo prodotto), effettua il calcolo economico (vede se tra le alternative di produzione ce n’è qualcuna che soddisfa i requisiti che si è imposto (tra cui essere profittevole ma ci possono essere anche motivi etici)) e decide se produrre e quale metodo usare.

Ok, fin qui? Proseguiamo.

Il fatto di usare concimi chimici abbassa il costo unitario del prodotto (quello visibile, non i costi “ambientali”) e questo avviene soprattutto perché la resa di un ettaro di terreno è maggiore utilizzando tecniche intensive rispetto a quelle biologiche. Se coltivo intensivamente un ettaro di terreno biologicamente produrrò quindi meno pomodori (saranno certamente più buoni) rispetto ad un ettaro di terreno coltivato intensivamente.

Quindi possiamo affermare che se un entrepreneur decide di coltivare intensivamente un ettaro di terra produrrà più pomodori rispetto ad un altro che decide di produrre biologicamente. Poiché la terra è quella che è ogni ettaro dedicato al biologico è negato all’intensivo e viceversa.

Bene. E i prezzi?

Abbiamo detto che l’entrepreneur fa previsioni sui prezzi e, dopo aver prodotto, colloca il prodotto sul mercato. I prezzi però dipendono dalla domanda: se i pomodori biologici sono venduti a 3 centesimi, se questo prezzo consente all’entrepreneur di realizzare i suoi obiettivi (tra cui la profittabilità) e se i pomodori sono effettivamente venduti sul mercato allora non c’è nessun problema dovuto differenza di prezzo. Il mercato del biologico è profittevole lo stesso ed è probabile che altri entrepreneur decidano di tentare la sorte del biologico, specialmente se i consumatori danno segnali positivi a riguardo (sono disposti a pagare i 3 centesimi per avere un prodotto che ha quelle caratteristiche).

E se per vendere i pomodori biologici devo fissare un prezzo che non mi ripaga dei costi?

Questo significa che non ci sono abbastanza potenziali consumatori di pomodori biologici disposti a spendere abbastanza per rendere il mercato profittevole, data la quantità prodotta (magari lo diventa per una quantità minore). E’ un male? Per i produttori del biologico sicuramente sì ma la terra è un fattore di produzione scarso e se non è profittevole utilizzarla per produrre pomodori biologici magari lo è per produrre grano biologico o altri prodotti non biologici, chi lo sa.

Sussidi e tasse hanno un effetto positivo?

Per i produttori di pomodori biologici sicuramente sì, ma per tutti gli altri? Se si mettono sussidi per la produzione di automobili il risultato è che queste verranno prodotte e vendute in numero maggiore e molti fattori produttivi saranno impiegati nella fabbricazione di automobili invece che altrove. Ovviamente è sbagliato intervenire così falsando il mercato delle automobili e la stessa cosa vale nel caso dell’agricoltura biologica o forse nel secondo caso non vale perché si ritiene che quest’ultima sia più sana? I fattori produttivi utilizzati per produrre pomodori biologici non possono essere utilizzati per produrre altro: siamo sicuri che il pianificatore sappia che cosa è bene produrre anche a dispetto di consumatori reticenti nell’acquistare?

Infine in un mondo in cui vivono sei miliardi di persone ed in cui le persone che vivono al limite della povertà o muoiono di fame sono tantissime non mi pare così giusto forzare metodi produttivi che hanno una resa minore. Tra l’altro la politica dei sussidi all’agricoltura è proprio quella intrapresa dall’Unione Europea con risultati non proprio edificanti… specialmente per i paesi del Terzo Mondo.

Ed i costi ambientali? Come valutarli?

La risposta sembra paradossale ma è…… tramite i diritti di proprietà. Se è vero che l’agricoltura intensiva inquina le falde acquifere allora l’unico modo per “far pagare i costi” è quello di un ritorno all’antico per la giurisprudenza in cui torni a valere il principio per cui “chi inquina paga”. Questo era valido sino all’inizio del 1800 ma poi è entrato in gioco lo stato che ha fatto valere le ragioni dell’industrializzazione sopra quelle dell’inquinamento (prima i contadini facevano causa se una ciminiera veniva aperta vicino ai loro campi e la facevano trasferire in quelle città, come Manchester, dove venivano accolte)

Spero di essere stato più chiaro questa volta.

Al2012
Inviato: 3/4/2009 23:16  Aggiornato: 3/4/2009 23:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ Ashoka

<< (…) Qua mi pare che si insista sul costo/prezzo/profitto unitario di un pomodoro mentre il ragionamento che voglio fare è il seguente: “ho a disposizione un ettaro di terra e voglio coltivare pomodori, come posso fare?”

Il decidere “come fare” e “cosa produrre” è compito dell’imprenditore (l’entrepreneur, non Montezemolo) il quale fa previsioni su quelli che saranno i prezzi (dei fattori di produzione e del suo prodotto), effettua il calcolo economico (vede se tra le alternative di produzione ce n’è qualcuna che soddisfa i requisiti che si è imposto (tra cui essere profittevole ma ci possono essere anche motivi etici)) e decide se produrre e quale metodo usare.

Ok, fin qui? Proseguiamo.

Il fatto di usare concimi chimici abbassa il costo unitario del prodotto (quello visibile, non i costi “ambientali”) e questo avviene soprattutto perché la resa di un ettaro di terreno è maggiore utilizzando tecniche intensive rispetto a quelle biologiche. Se coltivo intensivamente un ettaro di terreno biologicamente produrrò quindi meno pomodori (saranno certamente più buoni) rispetto ad un ettaro di terreno coltivato intensivamente.


Quindi possiamo affermare che se un entrepreneur decide di coltivare intensivamente un ettaro di terra produrrà più pomodori rispetto ad un altro che decide di produrre biologicamente. Poiché la terra è quella che è ogni ettaro dedicato al biologico è negato all’intensivo e viceversa. (…)>>


Quanto hai detto è perfetto da un punto di vista matematico, di una matematica “del visibile” e non si può contestare ……..

Ma è matematica del “visibile”.
Per poter abbassare il costo unitario del prodotto sei anche costretto ad aumentare il numero di unità prodotte.
Ma questo non è un problema per “C’è “la Chimica che ti da una mano”.
Sempre nell’ottica di riduzione del costo unitario devi specializzati in una produzione a monocoltura; la raccolta meccanizzata è specifica per prodotto, quindi per abbassare il costo unitario devi aumentare il numero, specializzati, meccanizzarti, e poi devi trovare il tempo migliore per entrare sul mercato, magari anticipando il tempo con le “primizie”.

Poi c’è il trasporto.
I tempi di maturazione non rispettano le leggi di mercato, ma ci si arrangia in qualche modo. Ecc.

Ora passiamo alla “matematica del Non visibile” restando solo sulla nostra unita di prodotto, lasciando fuori dal discorso l’ambiente.

Unità pomodoro biologico Vs Unità pomodoro industrializzato.
Da ortolano ad ortolano …… la matematica dell’invisibile la senti… eccome che la senti !!!!

Se mangio 500grdi prodotto biologico il mio organismo riceve più elementi nutritivi, in rapporto ad egual peso di un prodotto industriale.

Quindi il risultato della matematica del visibile può invertire il risultato finale, se lo considero dal punto di vista di chi mangia il prodotto.

Tralascio altri aspetti che riguardano la salute, ma anche il modello sociale per esempio l’iperconsumo invogliato per aumentare il numero di unita consumate.

<< Bene. E i prezzi?

Abbiamo detto che l’entrepreneur fa previsioni sui prezzi e, dopo aver prodotto, colloca il prodotto sul mercato. I prezzi però dipendono dalla domanda: se i pomodori biologici sono venduti a 3 centesimi, se questo prezzo consente all’entrepreneur di realizzare i suoi obiettivi (tra cui la profittabilità) e se i pomodori sono effettivamente venduti sul mercato allora non c’è nessun problema dovuto differenza di prezzo. Il mercato del biologico è profittevole lo stesso ed è probabile che altri entrepreneur decidano di tentare la sorte del biologico, specialmente se i consumatori danno segnali positivi a riguardo (sono disposti a pagare i 3 centesimi per avere un prodotto che ha quelle caratteristiche).

E se per vendere i pomodori biologici devo fissare un prezzo che non mi ripaga dei costi?

Questo significa che non ci sono abbastanza potenziali consumatori di pomodori biologici disposti a spendere abbastanza per rendere il mercato profittevole, data la quantità prodotta (magari lo diventa per una quantità minore). >>


Il discorso dei prezzi, secondo il mio punto di vista per quanto espresso sopra è pura e semplice “propaganda”, propaganda studiata ed organizzata solo dal punto di vista della matematica “del visibile”, che non tiene conto del risultato della matematica “del non visibile”.

Non si fa il confronto tra unità nutritiva perché non è visibile.
Come non si tiene conto nei costi di produzione dei costi che il “mangiatore” dal punto di vista medico perché sono a carico della comunità.

<< E’ un male? Per i produttori del biologico sicuramente sì ma la terra è un fattore di produzione scarso e se non è profittevole utilizzarla per produrre pomodori biologici magari lo è per produrre grano biologico o altri prodotti non biologici, chi lo sa.

Sussidi e tasse hanno un effetto positivo?

Per i produttori di pomodori biologici sicuramente sì, ma per tutti gli altri? Se si mettono sussidi per la produzione di automobili il risultato è che queste verranno prodotte e vendute in numero maggiore e molti fattori produttivi saranno impiegati nella fabbricazione di automobili invece che altrove. Ovviamente è sbagliato intervenire così falsando il mercato delle automobili e la stessa cosa vale nel caso dell’agricoltura biologica o forse nel secondo caso non vale perché si ritiene che quest’ultima sia più sana? >>


La seconda che hai detto!!

<< I fattori produttivi utilizzati per produrre pomodori biologici non possono essere utilizzati per produrre altro: siamo sicuri che il pianificatore sappia che cosa è bene produrre anche a dispetto di consumatori reticenti nell’acquistare? >>

Non capisco ….. So che il “Consumatore” è robotizzato, sotto ipnosi e quindi facilmente controllabile ed influenzabile.

<< Infine in un mondo in cui vivono sei miliardi di persone ed in cui le persone che vivono al limite della povertà o muoiono di fame sono tantissime non mi pare così giusto forzare metodi produttivi che hanno una resa minore. Tra l’altro la politica dei sussidi all’agricoltura è proprio quella intrapresa dall’Unione Europea con risultati non proprio edificanti… specialmente per i paesi del Terzo Mondo. >>

Anche questo è propaganda.
Propaganda della matematica “del visibile” , anche se in questo caso c’è qualcosa di visibile reso invisibile, ….. la morte di tanta gente. Morte per miseria matematicamente quantificabile.
°°°°°°°
Oggi la notizia che F.M.I. ha preso un VALANGA DI SOLDI” per affrontare il problema dei paesi sottosviluppati.
OGGI 3 APRILE 2009.
ERA ORA COSI FINALMENTE FMI POTRA’ AFFRONTARE IL PROBLEMA.

Da quanti anni il FMI affronta “il problema” e quanti soldi il FMI ha preso fino ad oggi ??
Quale risultato ha ottenuto fino ad oggi ??

Voi dareste una valanga di soldi al FMI ??

°°°°°°°

Però non hai letto questo :

Esempi di agricoltura biologica tradizionale
http://www.edizioniambiente.it/eda/catalogo/risorse/383/

>> (…) Il principale argomento utilizzato per sostenere l'industrializzazione della produzione alimentare e dell'agricoltura è la bassa produttività dei piccoli coltivatori: non saranno certo loro, con i loro piccoli appezzamenti di terreno, a soddisfare il fabbisogno alimentare del mondo!

L'agricoltura industriale, giocando sull'idea che i suoi metodi danno una maggior produzione per unità di superficie rispetto alle pratiche tradizionali, promette di incrementare i raccolti: in realtà le piccole aziende sostenibili e diversificate sono più produttive.

La produttività dell'agricoltura industriale è alta solo se considerata in un contesto molto ristretto, sia che si tratti di una foresta che di un'azienda agricola.
Per esempio, una piantagione "ad alto rendimento" seleziona una sola specie arborea tra le possibili migliaia e allo scopo di ottenere il maggior risultato di una sola delle sue parti (come la polpa di legno), laddove le tecniche forestali tradizionali sfruttano molte parti di molte specie diverse.

Analogamente, il modello di coltivazione ad "alto rendimento" della Rivoluzione Verde seleziona una coltura tra centinaia possibili, ad esempio il grano, per usare solo una parte di esso, i chicchi: questa alta resa parziale non si traduce in un'alta resa totale, perché in questo sistema tutto il resto diventa scarto.

Normalmente viene misurata la resa di una singola coltura tradizionale, come il mais o il grano, e messa a confronto con quella delle nuove varietà.
Ma si tratta di un calcolo distorto, che mostra alti rendimenti delle nuove varietà anche quando a livello di sistema non lo sono affatto.

I sistemi agricoli tradizionali sono basati sulla commistione e sulla rotazione delle colture cerealicole, leguminose e di semi oleosi, con differenti varietà di ogni coltura: non è mai stata fatta alcuna realistica valutazione della resa di diverse colture presenti in un sistema misto e a rotazione.

La produttività è molto differente quando la si misura nel contesto della diversità, e dimostra che i piccoli coltivatori possono sfamare il mondo, perché l'insieme dei rendimenti di differenti specie, utilizzate per differenti scopi, è molto più efficiente. (…)<<

<< Ed i costi ambientali? Come valutarli?

La risposta sembra paradossale ma è…… tramite i diritti di proprietà. Se è vero che l’agricoltura intensiva inquina le falde acquifere allora l’unico modo per “far pagare i costi” è quello di un ritorno all’antico per la giurisprudenza in cui torni a valere il principio per cui “chi inquina paga”. Questo era valido sino all’inizio del 1800 ma poi è entrato in gioco lo stato che ha fatto valere le ragioni dell’industrializzazione sopra quelle dell’inquinamento (prima i contadini facevano causa se una ciminiera veniva aperta vicino ai loro campi e la facevano trasferire in quelle città, come Manchester, dove venivano accolte) >>>>


Ho qualche dubbio,. Ma comincio a pensare che è la matematica “del visibile” ad essere “paradossale !!

Nota: “del visibile” ovvero “di quel che si vuole vedere o che ti lasciano vedere”

“Capire … significa trasformare quello che è"
Ashoka
Inviato: 3/4/2009 23:28  Aggiornato: 3/4/2009 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
[i]Per i produttori di pomodori biologici sicuramente sì, ma per tutti gli altri? Se si mettono sussidi per la produzione di automobili il risultato è che queste verranno prodotte e vendute in numero maggiore e molti fattori produttivi saranno impiegati nella fabbricazione di automobili invece che altrove. Ovviamente è sbagliato intervenire così falsando il mercato delle automobili e la stessa cosa vale nel caso dell’agricoltura biologica o forse nel secondo caso non vale perché si ritiene che quest’ultima sia più sana?


Citazione:
La seconda che hai detto!!


Bom, ho spiegato il mio pensiero e qualche minima nozione di economia. Direi che il succo della risposta sta tutto in quel "La seconda che hai detto".

Se si ritiene giusto plasmare il mercato per assecondare le nostre opinioni (che siano giuste o sbagliate non importa) rientriamo nel campo dell'etica e della politica, non dell'economia. Dove si va a finire poi l'ha spiegato bene Hayek

P.S. Io i pomodori non li mangio
Al2012
Inviato: 3/4/2009 23:42  Aggiornato: 3/4/2009 23:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
Da ortolano a ortolano….. credimi per quanto mi riguarda non c’è alcun astio nei tuoi riguardi.
Spero che tu lo senta.

So che tu sei “realista” ed io (forse) idealista

Il mio problema è che quando io sono realista, guardo la realtà trovo un senso di stupore misto a tristezza.

La storia insegna che l’umanità si è evoluta, nel bene o nel male, grazie hai sogni degli idealisti.

Note: Spero che il termine “idealista” abbia il significato che ho io in testa.

°°°°°°°°°°°

GOODNEWS !!!!!


Progetto “adotta un orto”
http://www.cascinasantabrera.it/adottaorto.html


°°°°°°°°°°°°°°°°°°

P.s. : Gli zucchini ???

“Capire … significa trasformare quello che è"
Ashoka
Inviato: 4/4/2009 0:03  Aggiornato: 4/4/2009 0:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: E' questa la decrescita?
Certo che non c'è astio ma se hai quell'idea lì, ovvero imporre il tuo giudizio di valore (che non dico sia sbagliato) su tutti, ho poco altro da dirti.... tanti auguri. E non sono un ortolano! Ho un giardino con annesso orto a casa mia... tutto qua. Anche una vigna se per questo, ma è il vantaggio di vivere in campagna.

P.S. A parte frutta e patate sono praticamente carnivoro.....

P.P.S. E' la prima volta che mi becco del "realista".... Rotfl

Beattle
Inviato: 4/4/2009 0:10  Aggiornato: 4/4/2009 0:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 15/1/2006
Da: Milano
Inviati: 57
 Re: E' questa la decrescita?
L'articolo è molto interessante,

quello che ho voluto fare una volta finito di leggere l'articolo è stato quello di cercare di inquadrarmi in un contesto di pensiero di una felice decrescita.. mi sono posto tante domande... non sono riuscito ad immaginarmi... l'unica consapevolezza è che 'me' non sarebbe quello che sono ora, ma sicuramente un'altra...

Saluti.

Al2012
Inviato: 4/4/2009 0:33  Aggiornato: 4/4/2009 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
Cambiare paradigma (a mio avviso) significa passare da una visione “frammentata” dell’esistenza ad una visione “olistica”.

L’esistenza è energia invisibile hai nostri sensi e coscienze.

La frammentazione è un “artifizio”, è una visione distorta e parziale, al contrario la visione olistica amalgama il tutto interfacciandolo, percependo meglio l’invisibile e la interconnessione che esiste realmente (dimostrato più volte scientificamente)

Non esiste il “Consumatore” o il “Produttore” esiste l’umanità che è amalgamata all’ambiente.

La cultura della frammentazione non funziona (i dati e i risconti non mancano), se si vuol fare un salto di paradigma bisogna fare crescere una cultura olistica.

Se funziona meglio o no lo potremo solo scoprire solo quando sarà avvenuto veramente.

Note: Quando dico “cultura olistica” intendo: veramente olistica.


Ps. : Ultimamente ho letto qualcosa in merito a chi mangia tanta carne !!

“Capire … significa trasformare quello che è"
Al2012
Inviato: 4/4/2009 0:56  Aggiornato: 4/4/2009 0:56
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
<< Certo che non c'è astio ma se hai quell'idea lì, ovvero imporre il tuo giudizio di valore (che non dico sia sbagliato) su tutti, ho poco altro da dirti.... >>

Non mi sembra di fare qualcosa di diverso da quello che fai tu ???

Io non “impongo” ma do il mio giudizio, dal mio personale punto di vista condivisibile o meno.

°°°°°°°
Ho capito !
Da ortolano a giardiniere

La Scienza della Vita
http://www.ilgiardinodeilibri.it/libri/__la_scienza_della_vita.php

E' stato un piacere.

ps.: Il vino com'è ????


“Capire … significa trasformare quello che è"
kataclisma
Inviato: 4/4/2009 2:50  Aggiornato: 4/4/2009 2:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Spero di essere stato più chiaro questa volta.

Per quanto mi riguarda no.
Ma potrebbe dipendere dal fatto che non riesco a spegarmi chiaramente, o che ci siamo fossilizzati e lasciati distogliere da un esempio, che mio malgradoho ripreso e cercato di utilizzare per meglio argomentare, mentre invece sembra abbia confuso un po' le acque anche per la delicatezza di un argomento che riguarda beni di prima necessita'.
Qui non si stava parlando di agricoltura biologica, della sua validità o opportunità, ma di un nuovo modello economico, basato su una maggiore attenzione al pianeta, alla scarsità di risorse, all' inquinamento, e basato sull' equilibrio e non sulla crescita incontrollata e diseguale.
Citazione:
Qua mi pare che si insista sul costo/prezzo/profitto unitario di un pomodoro mentre il ragionamento che voglio fare è il seguente: “ho a disposizione un ettaro di terra e voglio coltivare pomodori, come posso fare?”

Il mio esempio sui pomodori, non voleva essere uno spot per la coltivazione biologica, nè dimostrare se allo stato attuale fosse vantaggioso coltivare in questo modo.
Ma semplicemente capire come dovrebbe muoversi chi governa per traghettare l'attuale organizzazione economica, ingiusta e probabilmente sulla via del tramonto, verso un modello di sviluppo più equo basato non più sulla crescita, ma su una decrescita felice, come suggerito da Marco Cedolin nell'articolo.
Una decrescita che non sia un impoverimento in senso assoluto, ma solo nel senso falso indicato dal PIL, e che porterebbe invece ad un arricchimento rispetto al benessere nostro e del pianeta, e forse ad un impoverimento "monetario" dei pochissimi che attualmente posseggono la maggior pare delle ricchezze.
Rileggendo in quest'ottica l'esempio del pomodoro, forse potrebbe risultare più chiaro quello che avevo in mente.
Potrei fare mille altri esempi...ma ora è tardi...se non si intuisce ancora, ci provo domani.

Quello che diciamo io e Al2012 è molto simile, soltanto io ho provato a dare una caratterizzazione un po' più concreta alla sua matematica dell'"invisibile", e a cercare la strada possibile per applicarla segnalandone anche gli eventuali benefici.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
kataclisma
Inviato: 4/4/2009 18:14  Aggiornato: 4/4/2009 18:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: E' questa la decrescita?
Citazione:
Abbiamo detto che l’entrepreneur fa previsioni sui prezzi e, dopo aver prodotto, colloca il prodotto sul mercato. I prezzi però dipendono dalla domanda: se i pomodori biologici sono venduti a 3 centesimi, se questo prezzo consente all’entrepreneur di realizzare i suoi obiettivi (tra cui la profittabilità) e se i pomodori sono effettivamente venduti sul mercato allora non c’è nessun problema dovuto differenza di prezzo. Il mercato del biologico è profittevole lo stesso ed è probabile che altri entrepreneur decidano di tentare la sorte del biologico, specialmente se i consumatori danno segnali positivi a riguardo (sono disposti a pagare i 3 centesimi per avere un prodotto che ha quelle caratteristiche).

E' proprio questo il punto. Il sistema economico-industriale ha come unico scopo il profitto, che può essere raggiunto in quasiasi modo, per esempio attraverso un guadagno minimo sul singolo prodotto ma su un grande volume di vendite, oppure su un profitto unitario più elevato su un volume più contenuto (mercati di nicchia).
Qualsiasi azione dell' imprenditore è giustificata solo dall'ottenimento di un profitto più elevato. Gli investimenti e la ricerca sono giustificabili solo se, attraverso analisi di mercato, promettono per esempio una diminuzione dei costi di produzione o la conquista di quote di mercato, grazie per esempio a prodotti-processi più appetibili per il cliente.
Prendiamo il mercato dell'auto, in particolare americano.
Le case automobilistiche americane hanno sempre prodotte auto grosse, pesanti, di grande cilindrata e bassa efficienza.
Non vi era nessuna leva economica che giustificasse investimenti per sviluppare e produrre utilitarie e motori di cilindrata inferiori, efficienti e "puliti", il consumatore americano non aveva necessità di bassi consumi visto il prezzo irrisorio dei carburanti, nè vi erano una cultura ecologica e normative ad hoc.
Cosa ha spinto adesso le case automobilistiche americane a ricercare la collaborazione della fiat per lo sviluppo di utilitarie e di motori di bassa cilindrata e alta efficienza?
Una improvvisa folgorazione ambientalista? Un restringimento delle strade e delle città?
Mi sa proprio di no, semplicemente si sono create delle condizioni economiche che spingono i costruttori americani ad investire, a cambiare paradigma, ma solo perchè cio' è giustificato da nuove variabili economiche.
Cioè la crisi economica e l'aumento del costo del carburante ha cominciato a focalizzare l'attenzione del consumatore americano sui consumi e sul risparmio, che sono diventate quindi una nuova e ampia fetta di mercato da conquistare. L'investimento è giustificato dalla promessa di un profitto (e anche da altre dinamiche che qui non interessano, o meglio complicherebbero solo il discorso).
Questa variabile è "interna" al mercato, nel senso che è determinata dal mercato stesso.
In Europa c'è stata un'altra variabile che ha spinto i costruttori ad investire e sviluppare i motori che adesso troviamo sul mercato.
Ed è una variabile "esterna", cioè le normative sempre più stringenti che li obbligano a rispettare limiti di emissioni, solo per poter mettere in commercio i nuovi veicoli, anche qui nessun rinnovato spirito ambientalista.
Ti assicuro che il volume di investimenti, di ricerca che ha ruotato e ruota attorno a queste normative è enorme, e ha portato a diverse innovazioni, anche se la legge non è perfetta come nessuna legge "umana" e quindi non sempre spinge nel verso giusto. Ma non andiamo nello specifico visto che in questa sede quello che mi preme sottolineare è solo il concetto:
L’unica leva che può muovere il sistema economico industriale attuale è quella economica.
Perciò a meno di impiantare nella maggioranza della popolazione mondiale un chip che li trasformi in accaniti sostenitori di green peace, in modo da allargare enormemente le quote di mercato dei beni ecocompatibili e quindi spingere gli imprenditori ad investire e produrre tali beni, si può solamente introdurre quel costo ecologico di cui si parlava, che tra l’altro, pur non essendo facilmente quantificabile, non è assolutamente invisibile.
Tu scrivi:
Citazione:
Ed i costi ambientali? Come valutarli?
La risposta sembra paradossale ma è…… tramite i diritti di proprietà. Se è vero che l’agricoltura intensiva inquina le falde acquifere allora l’unico modo per “far pagare i costi” è quello di un ritorno all’antico per la giurisprudenza in cui torni a valere il principio per cui “chi inquina paga”. Questo era valido sino all’inizio del 1800 ma poi è entrato in gioco lo stato che ha fatto valere le ragioni dell’industrializzazione sopra quelle dell’inquinamento (prima i contadini facevano causa se una ciminiera veniva aperta vicino ai loro campi e la facevano trasferire in quelle città, come Manchester, dove venivano accolte)

Non è per contraddirti, ma questa che fai non è assolutamente una valutazione quantitativa dei costi, solamente una attribuzione, che tra le altre cose mi sembra abbastanza scontata, infatti proprio con questo principio proponevo i sussidi e le tasse.
Tasse più alte a chi inquina, più basse a chi non lo fa.
Citazione:
Sussidi e tasse hanno un effetto positivo?
Per i produttori di pomodori biologici sicuramente sì, ma per tutti gli altri? Se si mettono sussidi per la produzione di automobili il risultato è che queste verranno prodotte e vendute in numero maggiore e molti fattori produttivi saranno impiegati nella fabbricazione di automobili invece che altrove. Ovviamente è sbagliato intervenire così falsando il mercato delle automobili e la stessa cosa vale nel caso dell’agricoltura biologica o forse nel secondo caso non vale perché si ritiene che quest’ultima sia più sana? I fattori produttivi utilizzati per produrre pomodori biologici non possono essere utilizzati per produrre altro: siamo sicuri che il pianificatore sappia che cosa è bene produrre anche a dispetto di consumatori reticenti nell’acquistare?
Infine in un mondo in cui vivono sei miliardi di persone ed in cui le persone che vivono al limite della povertà o muoiono di fame sono tantissime non mi pare così giusto forzare metodi produttivi che hanno una resa minore. Tra l’altro la politica dei sussidi all’agricoltura è proprio quella intrapresa dall’Unione Europea con risultati non proprio edificanti… specialmente per i paesi del Terzo Mondo.

Hai interpretato i sussidi e le tasse che io proponevo per introdurre sti benedetti costi ambientali, in modo completamente fuorviante.
Per giudicare correttamente l'opportunità e la bontà di sussidi e tasse bisogna valutare qual'è l'obiettivo che si proponevano di raggiungere.
I sussidi al mercato delle auto, che tu citi, si proponevano solo di stimolare i consumi, e quindi operava con il solito paradigma keynesiano tipico di questo modello di sviluppo. Io parlavo di una cosa completamente diversa, anzi direi opposta.
Incentivi al consumo consapevole, ecocompatibile e razionale, e disincentivi ad inquinare e consumare senza alcun criterio.
Sono questo tipo di operazioni che potrebbero creare quel circolo virtuoso verso uno sviluppo sostenibile, introducendo, all’ interno del paradigma economico attuale basato solo su profitto e “crescita”, una variabile (i costi ambientali sotto forma di incentici-disincentivi) che non solo spinga l’imprenditore a muoversi in questo verso, ma gli dia anche lo strumento quantitativo per poterne valutare l’opportunità seguendo lo stesso paradigma attuale, cioè il profitto.
Sarebbe sicuramente auspicabile e probabilmente necessario comunque, una rivoluzione anche di carattere culturale oltre che economica, che porti l’umanità a comprendere che è necessario, ma anche più appagante, vivere all’interno di Gaia come una sua parte integrante, e non al di fuori o al di sopra come una comunità parassita ed infestante. Soltanto che è forse più complesso e lento un processo di questo tipo, mentre operare dall’ interno con gli stessi strumenti che utilizza tuttora la nostra società, porterebbe essere più immediato, ed inoltre portare anche benefici di carattere sociale (migliore distribuzione della ricchezza e del benessere in senso lato), e di conseguenza culturale.

O.T, ma anche no:
La questione dell’ agricoltura biologica l’ho lasciata un po’ da parte, semplicemente poiché è un discorso ancora più complesso perché implica beni di primissima necessità e situazioni delicate, come quella che segnali tu della fame nel mondo.
Voglio solo dire un paio di cose, in risposta ad alcune tue affermazioni, ma il discorso effettivamente andrebbe affrontato a parte.
Citazione:
Infine in un mondo in cui vivono sei miliardi di persone ed in cui le persone che vivono al limite della povertà o muoiono di fame sono tantissime non mi pare così giusto forzare metodi produttivi che hanno una resa minore.

Sicuramente il problema della fame nel mondo è serio e delicato, ma anche molto complesso, non è dimostrato che sarebbe risolvibile semplicemente con la superproduzione assicurata da tecniche di agricoltura intensive ed esasperate, si pensi anche agli ogm sponsorizzati anche per questo, ma che hanno avuto decisamente altri effetti.
Questo perchè non è detto che discenda semplicemente da problemi quantitativi, per esempio la società occidentale consuma un quantitativo di risorse alimentari molto superiore al suo fabbisogno, un ridimensionamento magari con incremento della qualità sarebbe fortemente auspicabile, mentre nei paesi del terzo mondo si muore di fame.
Il problema non è tanto di quantità ma, ancora una volta, di possibilità di accesso e equa ripartizione delle risorse.Citazione:
Tra l’altro la politica dei sussidi all’agricoltura è proprio quella intrapresa dall’Unione Europea con risultati non proprio edificanti… specialmente per i paesi del Terzo Mondo.

Questo caso è simile a quello che citavi riguardo gli incentivi per il reparto auto. Ma come ho cercato di spiegarti, bisogna vedere quale era la ratio di quell' intervento, e se anche non avesse sortito gli effetti sperati, non si può, con questa argomentazione almeno, dimostrare che qualsiasi intervento è negativo, che qualsiasi incentivo o regolamentazione è controproducente.
La discriminante è l'obiettivo che tale intervento si prefigge e la capacità di chi lo applica di adottare lo strumento adatto.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
Redazione
Inviato: 4/4/2009 18:26  Aggiornato: 4/4/2009 18:26
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: E' questa la decrescita?
CEDOLIN: "Massimo in questo caso mi ha davvero tolto le parole di bocca.
Questo non significa che la direzione in cui lei si è mosso sia quella sbagliata. Al contrario si tratta della direzione giusta, che però non potrà essere premiante finchè non sarà "giusto" anche il resto del contesto."

Io invece mi ero completamente dimenticato di sottolineare che CIEMME non sbagli affatto nell'aver scelto quella direzione, e tu lo hai ricordato. Siamo come Tom e Jerry: assolutamente inutili, e perfettamente complementari.

Al2012
Inviato: 4/4/2009 22:25  Aggiornato: 6/4/2009 1:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
@ Kataclisma :

<< Quello che diciamo io e Al2012 è molto simile, soltanto io ho provato a dare una caratterizzazione un po' più concreta alla sua matematica dell'"invisibile", e a cercare la strada possibile per applicarla segnalandone anche gli eventuali benefici. >>

Corretto. ……. Specificherei che quello che diciamo è la stessa cosa espressa diversamente

Ho apprezzato molto il tuo ultimo intervento che condivido pienamente.

Ho segnalato il libro “La scienza della vita”, perché penso possa dare delle indicazioni o idee su cui riflettere.

Personalmente ho letto quattro libri di F. Capra e sono grato a questo “uomo” perché, attraverso i suoi libri, ho trovato la speranza e l’indicazione di una via di uscita, oltre a darmi un altro pezzo del “puzzle” che va a combaciare con gli altri …..

La Scienza della Vita
Un’intervista a Fritjof Capra
A cura di Vincent Gambino e Nityama E. Masetti
QUI LINK

Cibo e vita Fritjof Capra
QUI LINK (pdf)

“Capire … significa trasformare quello che è"
Al2012
Inviato: 6/4/2009 1:08  Aggiornato: 6/4/2009 1:08
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: E' questa la decrescita?
Segnalo due link della trasmissione di Report del 29 marzo “L’INGANNO” i link sono relativi alla articolo in questione.
Se non visto …… merita di essere visto !!!!!

8 http://www.youtube.com/watch?v=4e8loLSt5Uk
9 http://www.youtube.com/watch?v=P9L_Nmt9y4Q

La prima parte (molto interessante pure quella) affronta il di scorso nucleare, ovviamente vale la stessa regola di prima.




UP

“Capire … significa trasformare quello che è"
Linucs
Inviato: 7/4/2009 12:33  Aggiornato: 7/4/2009 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: E' questa la decrescita?
Riscoprire i rapporti di vicinato, la convivialità, la capacità di donare e ricevere, accresce la nostra interiorità molto più di quanto non accada oggi nella nostra realtà quotidiana sterilizzata dove “gli altri” vengono considerati semplicemente degli avversari con i quali competere in maniera sfrenata.

Colpa del turbocapitalismo finanziario che uccide la solidarietà.


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