Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


news internazionali : Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Inviato da Redazione il 17/3/2009 9:40:00 (21476 letture)

A sei anni dalla legalizzazione della prostituzione in Nuova Zelanda, l’esperimento sembra aver dato risultati largamente positivi.

Mentre sul finire del secolo scorso l’Europa invertiva sorprendentemente la marcia, e vedeva paesi “avanzati” come la Norvegia e la Svezia proibire di fatto il mercato del sesso, la Nuova Zelanda del 2003 stupiva il mondo, equiparando l’attività delle case chiuse ad una qualunque altra attività commerciale, riconosciuta e regolamentata dallo stato fin nel minimo particolare.

Oggi la prostituta neozelandese è protetta da un contratto di lavoro alto 50 pagine, che specifica esattamente quali siano i suoi diritti, e quali siano gli obblighi nell'ambito della pratica professionale. Primi fra tutti l’obbligo per il cliente di utilizzare il preservativo in qualunque attività di tipo sessuale, l’imposizione di stretti controlli di tipo sanitario, e soprattutto il diritto della prostituta di rifiutare un cliente, se non le va, senza per questo dover subire minacce, ricatti o violenze di alcun tipo.

In fondo si tratta di un accordo commerciale come qualunque altro, per cui è evidente che ambedue i contraenti debbano essere d’accordo.

Ma soprattutto, da quando c’è stata questa innovazione, ...


... si è assistito in Nuova Zelanda al progressivo rinsecchimento dell’intero ramo di malavita che normalmente ruota attorno alla prostituzione.

Il business della prostituzione, unito a quello del gioco d'azzardo, ha sempre rappresentato una delle accoppiate più redditizie nella storia della malavita, al punto che con l’avvento del proibizionismo il boss di Chicago John Colosimo non volle nemmeno saperne di mettersi a trafficare con bottiglie piene di birra puzzolente: aveva costruito un’impero su azzardo e prostituzione, era l’imperatore indiscusso della città, e nulla avrebbe potuto spostarlo di un milllimetro da quella posizione. Talmente restìo si dimostrò Colosimo ad abbandonare la vecchia strada per la nuova, che i capofamiglia di New York dovettero mandare a Chicago un certo Alfonsino Capone perché lo facesse fuori e prendesse il suo posto.

Stessa cosa dicasi per gli imperi mafiosi di Cuba o di Las Vegas, che senza la prostituzione non sarebbero mai nemmeno comparsi sulla mappa geografica del mondo.

Con la legalizzazione del mestiere invece non è più possibile ricattare una donna, obbligandola a prostituirsi per due lire, quando questa può guadagnare cifre superiori lavorando alla luce del sole, protetta dalla legge e dalle stesse istituzioni che una volta la perseguitavano.

A questo punto viene da domandarsi se per caso non ci sia un secondo fine dietro alla filosofia moralista e bacchettona, da noi molto diffusa, che sostiene di voler combattere la prostituzione “perchè è un vizio immorale, che si nutre dello sfruttamento degli esseri umani“, quando di fatto, rendendola illegale, crea proprio i presupposti per quello sfruttamento.

Qualcuno forse ricorderà la vicenda della ragazza nigeriana, costretta prostituirsi per diciotto ore al giorno nella civilissima Torino.

E visto che ci siamo, proviamo a spingerci ancora più in là, e domandiamoci se per caso lo stesso moralismo ipocrita e bacchettone che sostiene di voler combattere anche la droga “perché è immorale e rende schiava la nostra gioventù”, non la voglia tenere fuori legge proprio per mantenere i presupposti di quella schiavitù.

Anche perchè nel frattempo il traffico mondiale della droga è indispensabile ai servizi segreti di mezzo occidente per finanziare le loro sporche – ma costosissime - operazioni “sotto copertura”, mentre se legalizzi il mercato della droga i prezzi crollano, e finisce che con un quintale di oppio ti compri al massimo una pistola ad acqua.

Dovunque trovi il moralismo bacchettone, stranamente, trovi anche corruzione, crimine e furto del pubblico denaro, mentre con la “pericolosa liberalizzazione dei costumi” trovi solo il rispetto delle leggi e del fondamentale diritto dell’essere umano di fare quel cavolo che gli pare, senza dover più chiedere il permesso a nessuno.

Massimo Mazzucco

Voto: 8.00 (1 voto) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Siudal
Inviato: 17/3/2009 10:17  Aggiornato: 17/3/2009 10:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/5/2007
Da:
Inviati: 70
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo, raramente sono d'accordo con te quando scrivi qualcosa al di fuori dell'argomento "11 settembre", ma questa volta sottoscrivo al 100%.

“Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.
ilberneri
Inviato: 17/3/2009 10:20  Aggiornato: 17/3/2009 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2006
Da: Coimbra
Inviati: 238
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
penso che possiamo fare lo stesso discorso per le droghe.

"l'utopia esiste, è radicata nello spirito degli uomini.Credo che sempre di più il capitalismo le sue logiche appaiano inutili.Il mio cervello,il mio sapere,i miei desideri non hanno più bisogno di un padrone:io, individuo lavoro nella mia autonomia
peonia
Inviato: 17/3/2009 10:29  Aggiornato: 17/3/2009 10:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
In questo contesto, sono d'accordo Massimo sull'ipocrisia dei governi per un loro tornaconto..ma, utopisticamente forse, auspico un Tempo, in cui non ci sara' piu' "bisogno" di prostituirsi, ne' di cercare prostitute...vorra' dire che l'Uomo si sara' evoluto davvero....

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
Redazione
Inviato: 17/3/2009 10:33  Aggiornato: 17/3/2009 10:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
PEONIA: Ovvio, ma quello è un'altro discorso. Finchè quel bisogno rimane, è molto meglio che il tutto avvenga nel rispetto e con la protezione della legge.

°°°

SIUDAL: "Massimo, raramente sono d'accordo con te quando scrivi qualcosa al di fuori dell'argomento "11 settembre", ma questa volta sottoscrivo al 100%."

Grazie allora per la costanza con cui mi leggi comunque, perchè di 11 settembre ormai parlo molto poco.

6463
Inviato: 17/3/2009 10:52  Aggiornato: 17/3/2009 10:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/2/2007
Da:
Inviati: 38
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
In Nuova Zelanda vedono la prostituzione come un normale lavoro.
In italia vediamo il lavoro come prostituzione: ogni prestazione ha il suo prezzo di mercato.
Ogni tanto lenoni e clienti stipulano contratti.

twinge
Inviato: 17/3/2009 10:57  Aggiornato: 17/3/2009 10:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao a tutti!

Ricordo che mio padre una quindicina di anni fa trovava sempre l'occasione per riproporre la riapertura di quelle che lui chiamava "case chiuse". Dal colloquio con il tabaccaio fino alla lettera raccomandata inviata al comune.

Oltre ai vantaggi/benefici illustrati dall'articolo ci teneva sempre a specificare che si sarebbe tolto dalla strade uno spettacolo non proprio edificante, ci sarebbero stati più controlli/medici/igiene se l'attività fosse stata regolamentata ecc.

Molti amici da allora gli hanno tolto il saluto.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
hendrix
Inviato: 17/3/2009 11:16  Aggiornato: 17/3/2009 11:16
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Dalla mia piccola collezione di aforismi qualche considerazione sul tema:

Esistono due classi di uomini: i giusti e gli ingiusti. La divisione viene fatta dai giusti

L'egoismo non consiste nel vivere come ci pare ma nel pretendere che gli altri vivano come pare a noi

La pubblica opinione è un tentativo di organizzare l'ignoranza della gente, e di elevarla a dignità con la forza fisica

sono tutte e tre di Oscar Wilde,
ma trovo quest'altra ancora più intrigante e vera:

La punizione ha la funzione di rendere migliore colui che punisce
( Friedrich Nietzsche )

nosh1t
Inviato: 17/3/2009 11:18  Aggiornato: 17/3/2009 11:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 30/9/2008
Da:
Inviati: 143
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Mazzucco Citazione:
A questo punto viene da domandarsi se per caso non ci sia un secondo fine dietro alla filosofia moralista e bacchettona, da noi molto diffusa, che sostiene di voler combattere la prostituzione “perchè è un vizio immorale, che si nutre dello sfruttamento degli esseri umani“

mi vien da ridere se lo associo al ministro del Pari Opportunismo Carfagna che da una parte fa feroci ddl contro Mignotte e Clienti e dall'altra... vabbe' mi fermo qui.

HostFat
Inviato: 17/3/2009 11:25  Aggiornato: 17/3/2009 11:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/8/2007
Da:
Inviati: 139
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Secondo me l'articolo dovrebbe dotarsi di qualche link a statistiche e quant'altro per tenere in piedi quanto dice.
Io che non vivo la, potrei prendere per vero quanto dici ... ma appunto senza nessuna prova tangibile.
Potrei anche andarmele a cercare, ma allora perderebbe senso l'articolo se mi devo arrangiare del tutto da solo.

Lo dico perchè vorrei riportare questo articolo altrove, ma cosi mi pare troppo povero.
Potevo pure scriverlo io che proprio ora non ho nulla in mano.

sono_io
Inviato: 17/3/2009 11:37  Aggiornato: 17/3/2009 11:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Credo utile rivedersi com'erano, e perché sono state chiuse, le "case chiuse".
Ne la legge Merlin ne altre hanno mai vietato la prostituzione.
Nelle case di tolleranza veniva tollerata la schiavitù: le prostitute non potevano uscire non accompagnate, le gelosie impedivano la vista della strada, ogni paio di settimane cambiavano città viaggiando con un foglio di via della questura. Questi spostamenti erano importanti anche per evitare matrimoni fra clienti e prostitute, unica possibilità di affrancamento per loro (e perdita per il bordello).
Non era possibile normalizzare tale situazione ed é stato vietato lo sfruttamento della prostituzione in ogni sua forma.
Poi nessun governo ha realmente agito in merito (basterebbe andare nella sala massaggi di molti alberghi di lusso) mostrando a mio avviso che c'è anche un fondo di piacere di governanti a godere di un rapporto sessuale con persone costrette e perciò succubi.
Perciò non diciamo che si deve legalizzare (non è vietata), ma che vuole evitare veramente lo sfruttamento delle persone (e si potrebbe prendere ad esempio l' auto-regolamentazione della prostituzione delle prostitute di Pordenone di vent'anni fa).
Divertente corollario sarebbe che varie indagini per divorzio sarebbero piuttosto facilitate.
Zaco
P.S.: Utili i link, che vanno verificati sempre con una ricerca.

utrevolver
Inviato: 17/3/2009 11:45  Aggiornato: 17/3/2009 11:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/6/2007
Da: Sandalia
Inviati: 411
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo, vorrei ricordarti che la prostituzione in Italia è stata perfettamente legale, controllata e tassata quando l'Italia era realmente più bacchettona e moralista; molto più di quanto lo sia falsamente oggi.
Citazione:
Dovunque trovi il moralismo bacchettone, stranamente, trovi anche corruzione, crimine e furto del pubblico denaro, mentre con la “pericolosa liberalizzazione dei costumi” trovi solo il rispetto delle leggi e del fondamentale diritto dell’essere umano di fare quel cavolo che gli pare, senza dover più chiedere il permesso a nessuno.

Infatti quella di oggi è demagogia, la base della democrazia così difesa ed esportata dalle "democrazie occidentali" così all'avanguardia.
Citazione:
Con la legalizzazione del mestiere invece non è più possibile ricattare una donna, obbligandola a prostituirsi per due lire, quando questa può guadagnare cifre superiori lavorando alla luce del sole, protetta dalla legge e dalle stesse istituzioni che una volta la perseguitavano.

Chiaro segnale che la politica e la società sono profondamente corrotte, regredite rispetto a tempi più lontani e più coerenti, oltre che equilibrati.

Ora vorrei fare una battuta: se legalizzassero la "libera professione", forse sarebbe la buona volta che le donne smetterebbero di buttarsi in massa a fare le avvocato e le giudice e di parlare di "quote rosa" in un mondo dove la pubblica amministrazione ha una percentuale di dipendenti femmina ormai superiore agli uomini.

francesco7
Inviato: 17/3/2009 11:46  Aggiornato: 17/3/2009 11:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Io sono convinto che legalizzando la prostituzione si creerà solamente una nuova tipologia di evasione fiscale, certo che ripensandoci bene, almeno per lo Stato, non sarebbe un male: le prostitute farebbero come i medici specialisti, se vuoi la ricevuta fiscale devi pagare di più...poi chissà magari durante le feste farebbero degli sconti speciali, che ne so un 3x2 (vabbè non scendiamo nei particolari)....già immagino la scena di un buon padre di famiglia che porta le ricevute fiscali dal proprio commercialista più mandrillo di lui....

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Infettato
Inviato: 17/3/2009 11:55  Aggiornato: 17/3/2009 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 23/11/2006
Da: Roma
Inviati: 1499
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Anche perchè nel frattempo il traffico mondiale della droga è indispensabile ai servizi segreti di mezzo occidente per finanziare le loro sporche – ma costosissime - operazioni “sotto copertura”, mentre se legalizzi il mercato della droga i prezzi crollano, e finisce che con un quintale di oppio ti compri al massimo una pistola ad acqua.

Confermo la notizia era uscita anche sul Corriere o la Repubblica, ma è solamente una delle tante che portano sempre nella stessa direzione.

Infettato dal morbo di Ashcroft
---------------------------------------------
Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
hendrix
Inviato: 17/3/2009 11:55  Aggiornato: 17/3/2009 11:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Corrono forte in Nuova Zelanda, addirittura le lauree in prostituzione.

E qualcuna a dovuto rinunciare anche al doppio lavoro.

Redazione
Inviato: 17/3/2009 12:02  Aggiornato: 17/3/2009 12:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
HOSTFAT: “Secondo me l'articolo dovrebbe dotarsi di qualche link a statistiche e quant'altro per tenere in piedi quanto dice. Io che non vivo la, potrei prendere per vero quanto dici ... ma appunto senza nessuna prova tangibile. Potrei anche andarmele a cercare, ma allora perderebbe senso l'articolo se mi devo arrangiare del tutto da solo. Lo dico perchè vorrei riportare questo articolo altrove, ma cosi mi pare troppo povero. Potevo pure scriverlo io che proprio ora non ho nulla in mano.”

A meno che si tratti di cose particolarmente delicate, di solito le fonti non le metto, perchè so che i miei lettori si fidano (e la cosa mi fa molto piacere). Ma non c’è assolutamente nulla di male nel chiederlo.

http://news.bbc.co.uk/2/hi/asia-pacific/7927461.stm

florizel
Inviato: 17/3/2009 12:04  Aggiornato: 17/3/2009 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
peonia
Citazione:
utopisticamente forse, auspico un Tempo, in cui non ci sara' piu' "bisogno" di prostituirsi, ne' di cercare prostitute...


Redazzucco
Citazione:
Ovvio, ma quello è un'altro discorso. Finchè quel bisogno rimane, è molto meglio che il tutto avvenga nel rispetto e con la protezione della legge.


Concordo fortemente con peonia, e dissento altrettanto fortemente con Redazzucco.

NO. Non è un ALTRO discorso. E' il discorso in oggetto, Massimo.
Credo che l’argomento vada affrontato individuandone le cause, e non gli effetti.
In questo senso, la legalizzazione della prostituzione va a costituire semplicemente il “male minore” tra due tipi di sfruttamento: quello della criminalità, che si attua attraverso la violenza, e quella degli stati, che tramite essa contribuiscono all’espansione del fenomeno, mettendo una foglia di fico all’incapacità (o alla VOLUTA incapacità) di offrire opportunità di lavoro dignitoso a determinati settori sociali.
In questo caso, e con diverse sfumature da paese a paese, a donne che spessissimo (direi sempre) non hanno accesso al mondo del lavoro per condizioni culturali o sociali disagiate.

Se è vero che tramite essa si impedirebbe lo sfruttamento e la violenza del racket, finchè in una qualsivoglia società ci sarà miseria resterà molto difficile stabilire in quale percentuale ci si prostituisce per fame e necessità o per “scelta”.

Tra l’altro, la legalizzazione della prostituzione non impedisce ciò che si trova alla base di questo fenomeno: il reclutamento di “personale”, la tratta di donne ed adolescenti, che certamente continuerebbe ad avvenire in ambiti lontani dalla “legalità”.

Su nessun altro argomento, come su questo, cade come un’ascia bipenne la logica dell’assimilazione di una forma di sfruttamento da parte dello stato per “prevenire” quello sfruttamento, che magicamente si trasformerebbe in “lavoro sicuro e garantito”.
Ma cosa stiamo dicendo?

Ad esempio, trovo assolutamente NAUSEANTE che la proposta di legalizzazione sia stata addirittura associata alla “Giornata della Donna”, come riportato qui:

“Anche se a prostituirsi non sono solo le donne, i clienti pero' sono quasi esclusivamente uomini, e visto che gli uomini non sembrano intenzionati a legalizzare queste loro scelte sessuali, la "Festa della Donna" del prossimo otto marzo potrebbe essere una buona occasione per fare passi concreti…”

Ma di che cacchio stiamo parlando?!

Non credo che si possano mettere sullo stesso piano prostituzione e lavoro in generale, almeno dal punto di vista di chi esercita il “mestiere”: legalizzare il sesso a pagamento implica la mercificazione di un gesto che, per sua natura, dovrebbe invece esprimere la “libertà” di entrare in contatto profondo con un altro corpo. Inoltre, contribuisce a “consacrare” come “diritto” dell’uomo il poter comprare per una gratificazione sessuale; normalizza quella che, di fondo, è ancora una visone distorta della sessualità.

Onestamente, Redazzucco, io questa “lezione di civiltà” non la vedo proprio.
E “sento” che su questo argomento ci accapiglieremo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
francesco7
Inviato: 17/3/2009 12:06  Aggiornato: 17/3/2009 12:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Corrono forte in Nuova Zelanda, addirittura le lauree in prostituzione.

Ma ci sarà pure lo stage finale di sei mesi?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
sigmatau
Inviato: 17/3/2009 12:08  Aggiornato: 17/3/2009 12:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 18/9/2007
Da: Provincia di Piacenza
Inviati: 705
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Diciamo che il 'modello' che Massimo ci ha presentato non è prerogativa della sola Nuova Zelanda, ma, con varianti non di grande rilevanza, è in pratica assai praticato nel mondo. Sono molti i paesi infatti in cui la legge non si limita a dichiarare legale la prostituzione [in Italia è perfettamente legale a quanto mi risulta...], ma la equiparano a qualunque altra attività lavorativa. Diciamo anche che classificare questo una 'conquista sociale' ha i suoi lati oscuri per più di un motivo. Prendiamo ad esempio la Germania, dove la prostituzione da qualche anno è stata classificata 'attività lavorativa' a tutti gli effetti... ebbene il 'rovescio della medaglia' sta nel fatto che, sempre in Germania, una persona dicoccupata perder il diritto all'assegno se rifiuta una 'proposta di lavoro' e tra queste 'proposte' vi può essere anche quella di esercitare la prostituzione. Una donna tedesca disoccupata può quindi [e la cosa è successa...] trovarsi di fronte all'alternativa di diventare una prostituta e perdere l'assegno di disoccupazione... se questa 'donna' fosse per caso mia figlia non sono sicuro che la cosa mi farebbe piacere ...

saluti!...

---------------

... chè perder tempo a chi più sa più spiace... Dante Alighieri, Divina Commedia, Purgatorio, III, 78

… men of few words are the best men… William Shakespeare King Henry V
francesco7
Inviato: 17/3/2009 12:26  Aggiornato: 17/3/2009 12:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
In questo senso, la legalizzazione della prostituzione va a costituire semplicemente il “male minore” tra due tipi di sfruttamento: quello della criminalità, che si attua attraverso la violenza, e quella degli stati, che tramite essa contribuiscono all’espansione del fenomeno, mettendo una foglia di fico all’incapacità (o alla VOLUTA incapacità) di offrire opportunità di lavoro dignitoso a determinati settori sociali.

Grazie Flo, condivido in pieno il tuo post, era proprio quello che volevo dire nel mio intervento piuttosto ironico. Sembra quasi che legalizzando la prostituzione la si renda morale, ma in ogni caso vendere il proprio corpo non è e non sarà mai morale al di là del fatto che sia legale o meno. Lo Stato deve garantire un lavoro dignitoso alla donna di qualsiasi ceto sociale, le donne che fanno questo mestiere per libera scelta credo che siano una minoranza rispetto a tutte le donne che vengono sfruttate dai "protettori" e dai clienti. Ma ci rendiamo conto che lo Stato in questo modo lucrerebbe sulla vendita del corpo di un essere umano? Quale sarebbe il passo successivo da compiere?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
florizel
Inviato: 17/3/2009 12:29  Aggiornato: 17/3/2009 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
twinge
Citazione:
ci teneva sempre a specificare che si sarebbe tolto dalla strade uno spettacolo non proprio edificante, ci sarebbero stati più controlli/medici/igiene se l'attività fosse stata regolamentata ecc.

Molti amici da allora gli hanno tolto il saluto.

Consentimi, ma glielo avrei tolto anche io.
Perchè se la motivazione è quanto sia o non sia edificante lo spettacolo, è davvero da bacchettoni. Forse che la cosa è PIU' edificante, per chi la vive e chi ne usufruisce, se avviene nell'ambito di spazi chiusi?

Se qualcosa è poco edificante, lo è ovunque.
Poco edificante è invece non interrogarsi sul perchè di un fenomeno, semmai; cosa che viene impedita da ogni proposta di legge.

E alla fine sta bene a tutti che le sfaccettate implicazioni di tale argomento vengano messe definitamente a tacere dalla "legalizzazione" da parte dello stato.

utrevolver
Citazione:
Ora vorrei fare una battuta: se legalizzassero la "libera professione", forse sarebbe la buona volta che le donne smetterebbero di buttarsi in massa a fare le avvocato e le giudice

Molto divertente...
E' tipico dello statalismo più insidioso (ed aggiungerei "patriarcale") fornire DUE alternative apparentemente in contrasto tra loro...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Nieuport
Inviato: 17/3/2009 12:30  Aggiornato: 17/3/2009 12:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non c'entra nulla, ma la Nuova Zelanda dal 2001 è il solo grande paese occidentale a non avere aerei da guerra. Il governo laburista di allora rifiutò l'offerta di F-16 americani e smobilitò i suoi Skyhawk e MB.339 sostenendo che erano troppo lontani per essere bombardati da qualcuno e non avevano intenzione di bombardare nessuno. Ora la Nuova Zelanda ha solo aerei da trasporto, pattugliamento marittimo o salvataggio.
Nieuport

twinge
Inviato: 17/3/2009 12:38  Aggiornato: 17/3/2009 12:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
florizel

Citazione:
Consentimi, ma glielo avrei tolto anche io. Perchè se la motivazione è quanto sia o non sia edificante lo spettacolo, è davvero da bacchettoni.


Scusami ma hai preso solo una delle almeno 10 diverse motivazioni (includendo quelle dell'articolo).

Citazione:
Forse che la cosa è PIU' edificante, per chi la vive e chi ne usufruisce, se avviene nell'ambito di spazi chiusi?


Lo spettacolo per strada e l'uso che si fa della prostituzione sono cose assolutamente diverse. Entrambe a mio avviso non edificanti, ma non confondiamo le acque.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
Pausania
Inviato: 17/3/2009 12:39  Aggiornato: 17/3/2009 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ebbene il 'rovescio della medaglia' sta nel fatto che, sempre in Germania, una persona dicoccupata perder il diritto all'assegno se rifiuta una 'proposta di lavoro' e tra queste 'proposte' vi può essere anche quella di esercitare la prostituzione. Una donna tedesca disoccupata può quindi [e la cosa è successa...]

Solite sciocchezze sparate per far rumore. La notizia è vecchia ed è pure una palla:

http://www.snopes.com/media/notnews/brothel.asp
http://majikthise.typepad.com/majikthise_/2006/07/prostitution_an.html

Comunque basta fare la prova: se la pubblica Blondet, è sicuramente una palla (come sta l'Iran, a proposito?)

mc
Inviato: 17/3/2009 12:40  Aggiornato: 17/3/2009 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Inoltre, contribuisce a “consacrare” come “diritto” dell’uomo il poter comprare per una gratificazione sessuale; normalizza quella che, di fondo, è ancora una visone distorta della sessualità.

D'altro canto tu vedi la pratica sessuale solo come unione intima e profonda quando per molti e' una pratica orientata al piacere (e questo per entrambi i sessi). E per ora non vorrei esprimermi sul quale delle due visioni (esplicitazione di altissime emozioni o semplice pratica sociale antistress) sia piu' deprecabile.

La lezione di civilta', e' stato ribadito comunque, consiste nel far emergere la pratica costantemente in voga nei "secoli dei secoli" per strapparla allo sfruttamento coatto.

Quello sfruttamento statalista che intravedi e' certamente reale e realistico come scenario ma e', nominalmente e per definizione, volontariamente controfirmato da entrambe le parti.

Inoltre, il fatto che nella pratica della prostituzione per maggioranza al femminile si possono intravedere alcune distorsioni della realta' come le chiami tu (proprio dovuta ad una certa visione idilliaca della pratica, forse) ... e concettualmente la liberalizzazione della prostituzione, se proprio devi scandalizzartene, "colpisce" (come secondo i tuoi canoni) anche la prostituzione maschile.

Insomma, nell'applicare la liberta' (anche se trattasi per il momento si un primo stadio di tale condizione... cioe' una limitativa legalizzazione per motivi erariali) non ci sono controindicazioni e se ci sono spesso sono trascurabili... (tranne in pochi casi estremi...).

Mi stupisce che non lo gradisca, tu...

Ciao

mc

LoneWolf58
Inviato: 17/3/2009 12:45  Aggiornato: 17/3/2009 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma in ogni caso vendere il proprio corpo non è e non sarà mai morale
e questo chi lo stabilisce?!... ed in cosa consiste "vendere il proprio corpo"...
vendersi un rene?...
affittare un organo sessuale?...
lavorare in un call center?...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
francesco7
Inviato: 17/3/2009 12:49  Aggiornato: 17/3/2009 12:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e questo chi lo stabilisce?!... ed in cosa consiste "vendere il proprio corpo"... vendersi un rene?... affittare un organo sessuale?... lavorare in un call center?...

Esattamente, hai risposto alla mia domanda: quale sarebbe il passo successivo da compiere? Forse legalizzare la vendita degli organi?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
LoneWolf58
Inviato: 17/3/2009 12:54  Aggiornato: 17/3/2009 12:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Forse legalizzare la vendita degli organi?
Se è mio... perchè non lo posso fare?...
I call center sono legali!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Nieuport
Inviato: 17/3/2009 12:55  Aggiornato: 17/3/2009 12:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Quote, Florizel:
“Consentimi, ma glielo avrei tolto anche io.
Perchè se la motivazione è quanto sia o non sia edificante lo spettacolo, è davvero da bacchettoni. Forse che la cosa è PIU' edificante, per chi la vive e chi ne usufruisce, se avviene nell'ambito di spazi chiusi?
Se qualcosa è poco edificante, lo è ovunque. “

Assolutamente no.
Eliminare il vizio non è possibile e non è auspicabile.
Primo, perché essendo di sua natura attraente, il vizio ha milioni di adepti: 30-40 milioni di bevitori, 15 milioni di fumatori, 5-6 milioni di assuntori di droga, ecc. ecc. Secondo, perché il valore preminente è quello della libertà, il valore della moralità è secondario e subordinato, anche perché tutto è vizio, per qualcun altro. Assumere droga era permesso fino al 1954, fumare in pubblico era permesso fino agli anni 90, un tasso alcolico dello 0,2% era permesso fino al 2008.
Quali saranno i prossimi vizi? Mangiare carne, per esempio?
Ma ammesso che non è possibile l’eliminazione del vizio, è ben possibile, lecito e anzi opportuno che si cerchi di limitare il suo non edificante spettacolo.
Così era fino al 1954 per la droga, non era vietato il suo uso ma l’esibizione di uno stato alterato. Così è ancora oggi per l’ubriachezza, che non è reato, ma è reato l’ubriachezza molesta. Così è per il fumo, che non è reato, ma è reato far vedere in un film per bambini l’eroe che fuma.
Se qualcosa è poco edificante lo è ovunque? Assolutamente no.
Chi vive la prostituzione di sicuro preferisce viverla a casa sua o in un albergo che non su una tangenziale, e lo stesso vale per chi ne usufruisce.
Nieuport

florizel
Inviato: 17/3/2009 13:10  Aggiornato: 17/3/2009 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
twinge
Citazione:
hai preso solo una delle almeno 10 diverse motivazioni (includendo quelle dell'articolo).

Infatti, quelle dell'articolo le ho contestate nel post precedente.
Qui sono entrata nel merito dello "spettacolo poco edificante", proprio per sottolineare quanto poco edificante sia invece ritenere che la cosa acquisterebbe una "dignità" se legalizzata e circoscritta ad un abito richiuso, tra quattro mura, per intenderci...

Citazione:
Lo spettacolo per strada e l'uso che si fa della prostituzione sono cose assolutamente diverse. Entrambe a mio avviso non edificanti, ma non confondiamo le acque.

Eppure è anche sulla base di considerazioni simili a quelle espresse dal tuo commento che si è pervenuti alla proposta di legalizzare la prostituzione.
Tra l'altro, consentimi: quanta miope ipocrisia c'è nell'individuare il poco edificante nella prostituzione "all'aperto", quando le nostre tv ne ripropongono di ben peggiori...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
kataclisma
Inviato: 17/3/2009 13:16  Aggiornato: 17/3/2009 13:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Secondo me il discorso non dovrebbe andare verso concetti come edificante, non edificante, e altri di tipo più o meno moralistico. Il discorso secondo me è un altro.
Si parla spesso di libertà di scelta, addirittura riguardo la vita e la morte (testamento biologico) e poi non si riesce a comprendere che potrebbe esistere qualcuno che sceglie liberamente la prostituzione.
Tralaltro spesso per poter sostentarsi bisogna scendere a compromessi (magari non sessuali) e operare più o meno profonde prostituzioni mentali.
Perchè non si capisce che per qualcuno potrebbe essere meno umiliante prostituire il proprio corpo, piuttosto che la propria mente?
Per quanto mi riguarda il "servizio" offerto dalle prostitute non è una "merce" interessante, poichè per me il sesso è indissolubilmente legato, se non necessariamente all'amore, almeno ad una vera attrazione reciproca e ad uno scambio di piacere, non ad una soddisfazione a senso unico.
Detto questo però non mi sento di puntare il dito contro chi ha bisogno di certe "attenzioni" e di chi si sente di poterle fornire, sempre che tutto ciò avvenga nel rispetto della dignità e delle libertà dell'altro.
Perciò manderei bellamente al rogo chiunque sfrutti o in qualche modo obblighi alla prostituzione, ma non giudico assolutamente chi, sempre nel rispetto dell'altro, è cliente di chi sceglie liberamente di praticare il mestiere più vecchio del mondo.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
florizel
Inviato: 17/3/2009 13:23  Aggiornato: 17/3/2009 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc
Citazione:
tu vedi la pratica sessuale solo come unione intima e profonda quando per molti e' una pratica orientata al piacere (e questo per entrambi i sessi).

Eccolo qua...
Scusa, e chi ha stabilito che anche il "piacere", al di là del legame, non possa essere una forma di unione profonda? Da dove viene questa dicotomia tra "unione profonda" e "piacere"?
Non è forse questa differenziazione che alimenta il mercato del sesso?

Citazione:
Quello sfruttamento statalista che intravedi e' certamente reale e realistico come scenario ma e', nominalmente e per definizione, volontariamente controfirmato da entrambe le parti.

Volontariamente è un termine grosso... Dipende: bisognerebbe davvero chiedere alle dirette interessate se, di fronte all'offerta di alternative, sceglierebbero di prostituirsi o di fare un mestiere qualsiasi.
Diciamola tutta, invece: il mercato del sesso costituisce una considerevole risorsa economica per gli stati, a cui, finchè rimane "sommersa", non si può attingere.
E vai col prelievo fiscale e la tassazione sulle scopate coatte.

Citazione:
una certa visione idilliaca della pratica

Marco, non ridicolizzare, per favore.
La "visione idilliaca" io la chiamo FARE L'AMORE, non pagare chicchessia per farsi una scopata. E vale per entrambi i sessi.

Quella che definisci "applicare la libertà", in realtà è la legalizzazione di una forma di schiavitù.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Giacula
Inviato: 17/3/2009 13:24  Aggiornato: 17/3/2009 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 28/11/2005
Da:
Inviati: 215
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
In italia stiamo ancora più avanti della Nuova Zelanda; prostitute e clienti abituali li eleggiamo a governanti.

florizel
Inviato: 17/3/2009 13:36  Aggiornato: 17/3/2009 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Nieuport
Citazione:
Eliminare il vizio non è possibile e non è auspicabile.

Ragazzi, ma quale "vizio"?
Qui non si tratta di vizi, si tratta di una visione distorta della sessualità che si intende legalizzare per fini puramente economici, e non moralistici, e ci credo che non sia auspicabile.

Quale LIBERTA' ci può essere se si deve pagare per fare sesso?
Ma ci rendiamo conto di cosa si sta parlando?

kataclisma
Citazione:
Si parla spesso di libertà di scelta, addirittura riguardo la vita e la morte (testamento biologico) e poi non si riesce a comprendere che potrebbe esistere qualcuno che sceglie liberamente la prostituzione.

Ok, ma quante donne sceglierebbero di prostituirsi, SE avessero delle alternative? A quale carenza si vuole mettere una pezza, attraverso la legalizzazione di un fenomeno che denuncia sempre più chiaramente l'assenza totale di una politica del lavoro? E guarda che non sono esattamente una che crede nello stato, nè tantomeno nell'assistenzialismo.

Citazione:
Tralaltro spesso per poter sostentarsi bisogna scendere a compromessi (magari non sessuali) e operare più o meno profonde prostituzioni mentali.

Quoto, moltissimo.
Però la dicotomia tra prostituzione mentale e prostituzione del corpo non mi convince: forse che qualcosa che avviene ATTRAVERSO il nostro corpo non ha implicazioni anche sulla nostra mente?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
donfrengo
Inviato: 17/3/2009 13:44  Aggiornato: 17/3/2009 19:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ho cancellato questo commento

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
mc
Inviato: 17/3/2009 13:52  Aggiornato: 17/3/2009 13:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Marco, non ridicolizzare, per favore.

Tu, per piacere, leggi per cio' che scrivo e non ti imbarcare in assurdi processi ai miei intenti reconditi. Non sono mai stato cosi' serio e poco irriverente come in questo periodo e non sto prendendo in giro nessuno.
Prendi un respiro e, per piacere, cambia tono.

Ora.
Citazione:
Scusa, e chi ha stabilito che anche il "piacere"... non possa essere una forma di unione profonda?

Cara flo, scagliandoti contro la decisione di portare alla luce una pratica che comunque viene attuata, legale o non legale che sia, impugnando "l'altissimo valore emozionale" del rapporto sassuale, hai dato tu una connotazione esclusivamente "alta" della pratica. Io, al contrario, la ponevo solo come UNA delle percezioni palusibili (quanto coatte ... culturalmente).
Semmai, la classificavo, appunto, come frutto di una campagna di denigrazione morale della pratica sessuale, piu' atta al "mercato del sesso" che alla sua tutela:
proprio per le ragioni che sappiamo entrambi. Non e' la pratica o il piacere che vende di piu', molto spesso e' la censura che se ne fa che produce piu' riscontri.
Quindi, prova a pensare ad un modo piu' libero di pensare al sesso e fatti due conti (in senso psico-sociale).

Citazione:
Non è forse questa differenziazione che alimenta il mercato del sesso?

No. E lo ripeto, NO.
Quello che vende di piu' e', come dicevo prima, il provare il proibito, seguito a ruota dalla frustrazione creata ad arte dal "bombardamento indiretto e diretto" che decuplica la percezione della quantita' sufficiente di sesso procapite e ne sfrutta la naturale mancanza per far leva psicologica e piazzare i prodotti piu' svariati *
Inoltre, una delle cose che vende di piu' e' il binomio Sesso = Amore... ... e poi di seguito:
La fedelta'...
Il romanticismo...
Le feste comandate e i regali legati al dualismo.


p.s.:
Prendi la pornografia...
Togligli la componente passiva del prodotto ** e vedrai come crolla il fatturato di quel mercato inutile (fondamentalmente, vedere altri che scopano e' triste) atto allo sfruttamento forse piu' che in strada (o meno... ma non e' questo il punto...).

Quindi, penso, anch'io che facendo questo primo passo, si possa tendere facilmente ad una risoluzione di un problema delicato come lo sfruttamento della prostituzione, e piano piano affrontare tutto il resto, che, siamo d'accordo credo, e' anche piu' importante.


* convincendoti che con essi scoperai di piu'...
** creandone una attiva che la scalzi ...

mc

Santro
Inviato: 17/3/2009 13:53  Aggiornato: 17/3/2009 13:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
florizel
Citazione:
Ok, ma quante donne sceglierebbero di prostituirsi, SE avessero delle alternative?

si ma per alternative cosa intendi, mansioni manageriali pagate profumatamente oppure, anche, farsi il culo alla catena di montaggio in fabbrica per due soldi? Sarei curioso di sapere in quante sceglierebbero la seconda.

Sei un po' ingenua?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Nieuport
Inviato: 17/3/2009 14:03  Aggiornato: 17/3/2009 14:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Risposta a Florizel.
Chiamalo vizio, chiamalo visione distorta, è la stessa cosa, qualcosa che qualcuno condanna e vuole vietare ad altri per la sua visione morale.
“Quale LIBERTA' ci può essere se si deve pagare per fare sesso?”
Lo potrà decidere chi sceglie di pagare, o lo vuoi decidere tu? Se uno è, poniamo, brutto o imbranato, o semplicemente vizioso, non sarà LIBERTA’ che lui con i suoi soldi si paghi il sesso che vuole da chi liberamente glielo vende?
“Ok, ma quante donne sceglierebbero di prostituirsi, SE avessero delle alternative?”
Ci potranno essere delle donne che pur avendo l’alternativa di fare, poniamo, le infermiere (900 euro al mese, turno di notte, lavoro bestiale fra pustole ed escrementi) e le prostitute, (20 incontri al mese, a 200 euro l’uno) scelgano la seconda?
Nieuport

francesco7
Inviato: 17/3/2009 14:10  Aggiornato: 17/3/2009 14:10
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
p.s.: Prendi la pornografia... Togligli la componente passiva del prodotto **

Dimostri di non conoscere tutto il ricco mercato dei video amatoriali....tornando seri, la pornografia non esisterebbe se non ci fosse anche e soprattutto la componente attiva...le pornostar (sia maschili che femminili) vendono il proprio corpo o fanno beneficenza gratuita?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
florizel
Inviato: 17/3/2009 14:13  Aggiornato: 17/3/2009 14:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
leggi per cio' che scrivo e non ti imbarcare in assurdi processi ai miei intenti reconditi.

Non sembrano tanto reconditi, se crei uno spartiacque tra il valore emozionale del sesso e la sua "pratica", marchiando come "idilliaco" il primo, quindi qualcosa che appartiene all'individuo profondamente.

E' su questa DIVISIONE, insisto, che si fonda il concetto di prostituzione: il gesto sessuale separato dall'emozione e dal legame affettivo, che nessuno sta affermando debba essere necessariamente eterno, o premessa di un rapporto stabile e duraturo.

D'altra parte, lo affermi anche te: "la classificavo, appunto, come frutto di una campagna di denigrazione morale della pratica sessuale, piu' atta al "mercato del sesso" che alla sua tutela"

Citazione:
prova a pensare ad un modo piu' libero di pensare al sesso e fatti due conti

E dove la vedi, la LIBERTA', nel ricorso a qualcosa solo sulla base della sua proibizione? Non rischia, questa premessa, di sostenere chi crea la "cura" dopo aver creato già il male?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 17/3/2009 14:18  Aggiornato: 17/3/2009 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Sertes
Citazione:
per alternative cosa intendi, mansioni manageriali pagate profumatamente oppure, anche, farsi il culo alla catena di montaggio in fabbrica per due soldi?

Guarda che di operaie che si fanno il culo alla catena di montaggio ce ne sono a decine di migliaia. Molte donne finiscono in strada esattamente per non essere riuscite ad accedere ad uno stipendio attraverso altre vie. Non so se abbiamo abbastanza contatto con la realtà per saperlo o no.
Comunque, con alternative intendevo tutta una serie di incentivi volti a creare maggiori opportunità di lavoro, in tutti i campi.

L'ingenuità sta nel credere che la prostituzione, legalizzata o meno, non costituisca una forma di schiavitù.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 17/3/2009 14:23  Aggiornato: 17/3/2009 14:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Dimostri di non conoscere tutto il ricco mercato dei video amatoriali....
Beh lo dichiaro anche, se e' per questo, dicendo "pratica inutile...".
Le porno star ... sono solo un numerillo irrilevante del circuito... e la risposta e' "vendono il proprio corpo"... quindi?

mc

kataclisma
Inviato: 17/3/2009 14:24  Aggiornato: 17/3/2009 14:24
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/12/2008
Da:
Inviati: 325
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ok, ma quante donne sceglierebbero di prostituirsi, SE avessero delle alternative? A quale carenza si vuole mettere una pezza, attraverso la legalizzazione di un fenomeno che denuncia sempre più chiaramente l'assenza totale di una politica del lavoro? E guarda che non sono esattamente una che crede nello stato, nè tantomeno nell'assistenzialismo.

Puoi affermare in tutta onestà che secondo te non ci sono molte che sceglierebbero la prostituzione fisica piuttosto che altri lavori magari faticosi, poco dignitosi o contrari alle proprie attitudini o convinzioni etiche? Non convieni con me che la maggiore aspirazione delle ragazzine di oggi è quella di diventare velina et similia o partecipare ad un reality?
Probabilmente per loro non è una forma di prostituzione fisica o morale vendere la propria immagine, come per qualcuna potrebbe non essere nè moralmente nè mentalmente così squallido o insopportabile vendere il proprio corpo, come può esserlo per me o per te.

E' preferibile essere ottimisti e avere torto, piuttosto che pessimisti e aver ragione.
Einstein
florizel
Inviato: 17/3/2009 14:24  Aggiornato: 17/3/2009 14:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Niuport
Citazione:
Se uno è, poniamo, brutto o imbranato, o semplicemente vizioso, non sarà LIBERTA’ che lui con i suoi soldi si paghi il sesso che vuole da chi liberamente glielo vende?

Guarda, personalmente mi auspico che possa esserci un'esistenza in cui il brutto e l'imbranato non debbano aver bisogno di pagare, per la propria autogratificazione sessuale e/o emozionale.
Il problema è chiarire quel "liberamente".

Citazione:
Ci potranno essere delle donne che pur avendo l’alternativa di fare, poniamo, le infermiere (900 euro al mese, turno di notte, lavoro bestiale fra pustole ed escrementi) e le prostitute, (20 incontri al mese, a 200 euro l’uno) scelgano la seconda?

Certo, il discorso fila. Però chiediamoci anche perchè un'infermiera debba continuare a prendere 900 euro al mese contro i 200 euro ad appuntamento di una prostituta, anche.
E chiediamoci quanto, legalizzando, di quei 200 euro finirebbero nelle tasche dello stato. Infine chiediamoci quale sia il vero intento della legalizzazione: tutelare la LIBERTA' e la SALUTE, o mettere mano ad un altro dei suoi prelievi fiscali?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mangog
Inviato: 17/3/2009 14:29  Aggiornato: 17/3/2009 14:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Qualcuno ha fatto intuire che il mestiere piu' antico del mondo in fondo e' sempre un mestiere come un'altro... BALLE MOSTRUOSE.. vorrei vedere cosa succede se la moglie/figlia/ sorella di qualcuno si mette a darla via per 100 euro in maniera professionale.
Il tentativo di paragonare la prostituzione ad un semplice e comune lavoro e' patetico. Questa voglia di normalizzare la prostituzione fa forse perdere il "fascino" della ricerca della puttana lungo le strade, si perde il gusto del proibito e della trasgressione.


Citazione:

Autore: florizel Inviato: 17/3/2009 14:18:35

Molte donne finiscono in strada esattamente per non essere riuscite ad accedere ad uno stipendio attraverso altre vie. Non so se abbiamo abbastanza contatto con la realtà per saperlo o no.
Comunque, con alternative intendevo tutta una serie di incentivi volti a creare maggiori opportunità di lavoro, in tutti i campi.

L'ingenuità sta nel credere che la prostituzione, legalizzata o meno, non costituisca una forma di schiavitù...



Io sono convinto che nove puttane su dieci fanno la puttana perche' semplicemente piace e rende soldi.
Se una donna perde il lavoro in fabbrica puo' sempre fare la cameriera.

florizel
Inviato: 17/3/2009 14:30  Aggiornato: 17/3/2009 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
kataclisma
Citazione:
Puoi affermare in tutta onestà che secondo te non ci sono molte che sceglierebbero la prostituzione fisica piuttosto che altri lavori magari faticosi, poco dignitosi o contrari alle proprie attitudini o convinzioni etiche?

Certo che ce ne sono. Il problema è che la legalizzazione della prostituzione crea le premesse per non andare a rivedere i parametri stabiliti per ogni altro mestiere.

Citazione:
Non convieni con me che la maggiore aspirazione delle ragazzine di oggi è quella di diventare velina et similia o partecipare ad un reality?

Era per questo che affermavo che il "poco edificante" è un discorso molto relativo...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santro
Inviato: 17/3/2009 14:31  Aggiornato: 17/3/2009 14:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Comunque, con alternative intendevo tutta una serie di incentivi volti a creare maggiori opportunità di lavoro, in tutti i campi.

??

Citazione:
L'ingenuità sta nel credere che la prostituzione, legalizzata o meno, non costituisca una forma di schiavitù

allora a sto punto come qualsiasi lavoro "sotto padrone"

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
florizel
Inviato: 17/3/2009 14:32  Aggiornato: 17/3/2009 14:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mangog
Citazione:
Il tentativo di paragonare la prostituzione ad un semplice e comune lavoro e' patetico. Questa voglia di normalizzare la prostituzione fa forse perdere il "fascino" della ricerca della puttana lungo le strade, si perde il gusto del proibito e della trasgressione.

Madonna.. non so se ridere o piangere...

Sertes
Citazione:
allora a sto punto come qualsiasi lavoro "sotto padrone"

Assolutamente si.
E a 'sto punto come qualsiasi lavoro intrapreso per sfuggire alla miseria, cosa che avviene, ahinoi, normalmente.

mangog
Citazione:
Io sono convinto che nove puttane su dieci fanno la puttana perche' semplicemente piace e rende soldi.Se una donna perde il lavoro in fabbrica puo' sempre fare la cameriera.


Balle. Tra "piace" e "rende soldi" c'è un'infinità di cose.
Inoltre, di persone che vengono licenziate dalle fabbriche e cercano di fare anche le cameriere o i commessi ce n'è a centinaia di migliaia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 17/3/2009 14:47  Aggiornato: 17/3/2009 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non sembrano tanto reconditi, se crei uno spartiacque tra il valore emozionale del sesso e la sua "pratica", marchiando come "idilliaco" il primo, quindi qualcosa che appartiene all'individuo profondamente.

Idilliaco non e' una parolaccia.
Parlavi di visione distorta: a me quella che hai tu del sesso (visione piu' alta) pare la piu' distorta tra le due... ma e' una mia opinione.

Ti parlo di "divisione" tra "concetto alto" e "brutale accoppiamento" perche' sono due percezioni paritetiche della stessa azione umana. La forzatura sta nel considerarla solo "alta" manifestazione umana. Ma sopratutto sta nel forzare me a considerarla tale, vietandomi od ostacolandomi se voglio "comprare" del sesso... e facendolo con le motivazione che appartengono al tuo punto di vista idilliaco, appunto...

Citazione:
E' su questa DIVISIONE, insisto, che si fonda il concetto di prostituzione: il gesto sessuale separato dall'emozione e dal legame affettivo, che nessuno sta affermando debba essere necessariamente eterno, o premessa di un rapporto stabile e duraturo.


Il concetto di prostituzione non e' basato su questo. O per lo, mi sembra ovvio, e inconfutabile, per quanto mi riguarda, che dietro ci sia prevalentemente la questione economica. Il resto e' fuffa.
Ma poi, l'esempio su cui insisti e' limitativo nel discorso... per esempio sembri tralasciare "l'attrazione" fisica.... quella senza affetto, senza piani futuri, senza nulla di nulla tranne la pratica sessuale ... atta al piacere.
Ma non e' questo il discorso...


Citazione:
E dove la vedi, la LIBERTA', nel ricorso a qualcosa solo sulla base della sua proibizione?

E' inutile che rispondo, ad una domanda che presuppone che non abbia capito la mia posizione al riguardo... (o forse non ho capito la tua risposta io... ma il risultato non conta: e' inutile che risponda).

Provo a riformulare:
la proibizione e lo scoraggiamento delle pratiche sessuali contribuiscono attivamente alla "vendita" delle stesse, con piu' risultati che con ogni altro mezzo.
Si nega la liberta' sessuale per aumentarne le capacita' attrattive (e per altro che non sto qui ad elencare...).

Quindi, liberare sessualmente la societa' ne determina un piu' sano approccio al sesso stesso, libero soprattutto da speculazioni di tipo pubblicitario, psicologico e morale.

Tutto il discorso che fai sulla "sacralita'" del concetto, e', a mio avviso, funzionale alla proibizione e alla censura, che, come si diceva e' funzionale alla mercificazione ...

ciao

mc

Ghilgamesh
Inviato: 17/3/2009 15:10  Aggiornato: 17/3/2009 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non mi sono chiare alcune cose:

Qui in molti sostengono come la prostituzione in Italia sia legale, ma sembra una presa in giro come quella sulla cannabis (che DA REFERENDUM non è proibito fumare o IMPORTARE, ma che è proibito vendere acquistare e coltivare ... secondo loro, gli unici autorizzati a fumare maria sono maghi e affini! O ti compare come manna sulle mani o sei un delinquente)

Sulla prostituzione, poco ce manca, non sarà illegale prostituirsi, ma come dimostrato da una iena, è illegale vestirsi come una velina (O.ò) è illegale dichiarare il proprio fatturato come prostituta ... la qual cosa ti costringe, di fatto, ad evadere il fisco ed è illegale adescare (non è proibito, ma lo devi fare col burqa!)

In conclusione andrebbero arrestati tutti i tizi ancora in vita che hanno messo mano a queste leggi (e non solo), gli andrebbero fatte mangiare le suddette ... e solo dopo andrebbe riscritta una ligislatura LOGICA.

Aggiungo che, è vero che vanno eliminate le cause che portano alla prostituzione, e che alcuni, pensando la causa sia l'uomo ci stanno già pensando ... ma intanto, dati alla mano, certe "necessità" ci sono, o ne prendiamo atto e facciamo in modo che diventino lavori normali o continuiamo a fare in mdo che da questa situazione ci guadagnino mafia e governo (che sempre più spesso coincidono)

piggaz
Inviato: 17/3/2009 15:13  Aggiornato: 17/3/2009 15:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/3/2009
Da:
Inviati: 167
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ciao!
mi sono registrato ora dopo anni che vi seguo perche' penso di avere trovato qualcosa di interessante riguardo l'articolo di oggi.
nella pagina iniziale della mail di yahoo:
http://mail.yahoo.it
c'e' un messaggio di benvenuto che fa:

l'email piu'
furba che c'e'

che letto con la coda dell' occhio come quando si e' impegnati ad immettere la password potrebbe venir letto, come capita a me:

l'eMA/il piu'
FUrba/ che c'e'

cioe' "fuma l'erba il piu' che c'e'"
...
la prima volta che ho letto coscientemente il messaggio nella sua versione subliminale e' stato subito dopo aver fumato effettivamente per 2/3 settimane erba in quantita' industriale, cosa assolutamente non usuale per me...
affari illegali hanno bisogno di pubblicita' subliminali?
la recessione rende necessario calmare la gente?
fra l'altro yahoo mi sembra politicamente vicino al mafioso di arcore...
saluti a tutti voi e a massimo
piggaz

florizel
Inviato: 17/3/2009 15:17  Aggiornato: 17/3/2009 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Idilliaco non e' una parolaccia.

Assolutamente no. Ma definire tale quella che dovrebbe essere la "pratica" sessuale, la allontana dalla sua "normalità", che NON è certamente il sesso a pagamento.
Io non ho una visone "idilliaca" del sesso, però credo che sia legata all'espressione di un'affettività che esclude la meccanizzazione del gesto, e del suo pagamento.

Se poi vuoi anche definire, al posto mio, quale sia la mia visione del sesso, fai pure...

Ho specificato che non intendo tralasciare "l'attrazione" fisica, quella senza affetto, senza piani futuri, senza nulla di nulla tranne la pratica sessuale ... atta al piacere.

Mi preme unicamente sottolineare che anche senza piani futuri ci può essere affetto. E che anche l'attrazione fisica tra due persone può esprimere una forma di affett.

Ma questo cosa c'entra col pagare una puttana per farsi una scopata?

Citazione:
Si nega la liberta' sessuale per aumentarne le capacita' attrattive

Marco, però oggi chiunque può farsi una scopata senza dover ricorrere alle prostitute, abbi pazienza. Il fatto che si possa, rende per caso sessualmente PIU' liberi?

Boh.

Citazione:
Tutto il discorso che fai sulla "sacralita'" del concetto, e', a mio avviso, funzionale alla proibizione e alla censura, che, come si diceva e' funzionale alla mercificazione ...

Guarda che questa distinzione la fanno DUE apparati del regime politico e culturale in cui viviamo, non io.
Sto affermando esattamente questo: tra la sacralità ed il bigottismo, e la "libertà sessuale" secondo standard prestabiliti, io invito a riflettere su quanto siano due strumenti funzionali tra loro.

Vabbè, già so che non ci capiremo...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Nieuport
Inviato: 17/3/2009 15:23  Aggiornato: 17/3/2009 15:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma che bella discussione!
Vorrei rispondere a Mangog ma non capisco cosa stia cercando di dire.
Prima dice che la prostituzione non è “un mestiere come un’altro” (un altro), vorrei vedere moglie/figlia/ sorella di qualcuno, poi dice che è un mestiere come un altro e nove su dieci lo fanno perché piace e rende soldi.

Rispondo invece a Florizel.

“ Guarda, personalmente mi auspico che possa esserci un'esistenza in cui il brutto e l'imbranato non debbano aver bisogno di pagare, per la propria autogratificazione sessuale e/o emozionale.".

A auspicare siamo bravi tutti. Conosci una sola tua amica che sarebbe disposta a dare gratificazione a un brutto/imbranato per puro spirito caritativo?

“Certo, il discorso fila. Però chiediamoci anche perchè un'infermiera debba continuare a prendere 900 euro al mese contro i 200 euro ad appuntamento di una prostituta, anche.”
Risposta (facile): un’infermiera prende 900 euro perché tutti i lavoratori subordinati devono guadagnare poco affinchè i padroni, i privilegiati e la casta guadagnino molto. Una prostituta guadagna molto perché il suo lavoro è spiacevole, rischioso e ha uno stigma sociale che giustamente viene monetizzato.

“E chiediamoci quanto, legalizzando, di quei 200 euro finirebbero nelle tasche dello stato. Infine chiediamoci quale sia il vero intento della legalizzazione: tutelare la LIBERTA' e la SALUTE, o mettere mano ad un altro dei suoi prelievi fiscali?”
E se così fosse? Meglio ancora!
Non è forse un valore che i redditi di tutti siano equamente tassati? Se di quei 200 euro il 34% fosse pagato come IRPEF, sia pure fregandocene di tutelare libertà e salute, che male ci sarebbe?
Nieuport

donfrengo
Inviato: 17/3/2009 15:33  Aggiornato: 17/3/2009 19:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
Redazione
Inviato: 17/3/2009 16:01  Aggiornato: 17/3/2009 16:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FRANCESCO, FLORIZEL: Sorry, ma non sono assolutamente d'accordo: nel momento in cui una donna sceglie lliberamente di far quel mestiere non c'è nessuno sfruttamento, diventa un lavoro come tutti gli altri.

mangog
Inviato: 17/3/2009 16:07  Aggiornato: 17/3/2009 16:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Autore: Nieuport Inviato: 17/3/2009 15:23:48

Ma che bella discussione!
Vorrei rispondere a Mangog ma non capisco cosa stia cercando di dire.
Prima dice che la prostituzione non è “un mestiere come un’altro” (un altro), vorrei vedere moglie/figlia/ sorella di qualcuno, poi dice che è un mestiere come un altro e nove su dieci lo fanno perché piace e rende soldi.



Grazie per la correzione dell'apostrofo.
Vorrei che tu mi spiegassi dove ho scritto che la prostituzione prima non e' un mestiere come un altro e dopo diventa un mestiere come un altro.
La liberta' di scelta non rende la prostituzione un mestiere come un altro, almeno da un punto di vista esterno al soggetto che esercita la prostituzione.
Di solito i bambini-fratelli-padri-mariti-amici- non si vantano se la propria parente/amica esercita il mestiere piu' antico.

Citazione:

Una prostituta guadagna molto perché il suo lavoro è spiacevole, rischioso e ha uno stigma sociale che giustamente viene monetizzato.


Il prezzo delle prestazioni delle prostitute dipende sempre dalla legge della domanda e dell'offerta.
Le prostitute che spompinano per 10 euro non diventano certamente ricche, almeno per i nostri parametri occidentali.
Una gran gnocca puo' chiedere cifre molto alte. Ma deve essere una gran gnocca con la fila sotto casa o per strada.

PS... non sono un magnaccia.

Ghilgamesh
Inviato: 17/3/2009 16:30  Aggiornato: 17/3/2009 16:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/10/2005
Da:
Inviati: 3001
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"PS... non sono un magnaccia."

Azz mangog, me l'avevi quasi fatta!
Ero quasi certo fossi r presidente del consiglio!

haahah

donfrengo
Inviato: 17/3/2009 16:45  Aggiornato: 17/3/2009 16:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Le prostitute che spompinano per 10 euro non diventano certamente ricche


Non stai prendendo in considerazione la possibilità di ottenere un ministero....

Ci stiamo "prostituendo" in tanti altri modi mangog....
e di solito non chiediamo neanche 10 euro!

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
mc
Inviato: 17/3/2009 16:48  Aggiornato: 17/3/2009 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma questo cosa c'entra col pagare una puttana per farsi una scopata?

Appunto ... niente.

Citazione:
Il fatto che si possa, rende per caso sessualmente PIU' liberi?

Ma certo che si.
Sia il cliente, che la prostituta stessa.
Ma non solo questo e' il risultato che se ne ottiene.

Una liberazione da schemi morali che vedono le pratiche sessuali come manifestazioni animali e basta, significherebbe una maggior responsabilita' nell'affrontare la tematica sesso per chiunque, senza relegarla alla sfera privata e lasciarla in esclusiva ad un confronto relativamente limitato.
In parole povere, probabilmente, si inizierebbe a scopare di piu' in generale... ma non perche' ci sarebbe un giro d'affari maggiore, ma perche' aumenterebbero, a mio avviso, i rapporti non a pagamento.

Si perderebbero tutte quelle baggianate sulla purezza verginale della donna, e tutte le distorsioni machiste dell'uomo al riguardo... perche' tutto sarebbe ridimensionato a pura interazione sociale, con picchi sentimentali da vivere qualora ci fosse la situazione consona a questa particolare, difficilissima, affinita' ...
E' piu' rara che diffusa, eppure pare che debba essere la condizione fondamentale per impostare un rapporto sessuale...:
Io ci trovo qualcosa che non torna in questa visione... una forzatura, tipo . E non ci sto... (ma destinato a lottare contro i mulini a vento vista la campagna "verginale" a cui sono sottoposte le gentil donzelle da cui sono attratto... che parte sin dall'infanzia e le accompagna fino alla morte... di chiaro stampo maschilista, tra le altre cose, questa struttura mentale culturale del nostro paese!!!).

Ne fai piu' un discorso sessista, mi pare, incentrato sull'immagine della donna sfruttata, la donna oggetto, etc... ma si parla di prostituzione... non di quello.


MAssimo:
"Una donna che sceglie"... daje... non facciamolo diventare una prerogativa femminile, altrimenti, l'argomento perde sua connotazione idealistica, il "vendere il proprio corpo per denaro" e diventa una becera chiaccherata maschilista-femminista impostata sulle differenze socio-culturali.

mc

Red_Knight
Inviato: 17/3/2009 16:57  Aggiornato: 17/3/2009 16:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Qualcuno ha chiesto quante donne si prostituirebbero se avessero delle alternative. Donne e uomini, io ne conosco a bizzeffe. Vendere il proprio corpo, non necessariamente al fine di scambiare fluidi corporei, è prassi comune. A me sembra un lavoro come tutti gli altri, se nessuno ti obbliga, e anche il consumatore a mio parere non farebbe niente di male, se andasse con una persona libera.
Io personalmente tra fare il minatore o truffare vecchiette in un call center e prostituirmi, potendo scegliere i clienti e contando sulla regolamentazione statale, preferirei prostuituirmi (se avessi le physique du role e fossi single), e lo dico seriamente.
E poi guardiamoci attorno... senza stare a fare esempi "ministeriali", quante persone la danno via (maschietti e femminucce) in cambio di un favore o perfino gratis, e del tutto liberamente, ogni giorno, fra i nostri parenti, amici e conoscenti?

gnaffetto
Inviato: 17/3/2009 17:14  Aggiornato: 17/3/2009 17:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mi chiedo se dopo la legalizzazione della prostituzione il passo successivo possa essere la legalizzazione della schiavitu'...

oppure commercializzare le violenze verbali e poi addirittura fisiche sul proprio corpo..... (quanti soldi mi chiedi per prenderti a sprangate?)

donfrengo
Inviato: 17/3/2009 17:22  Aggiornato: 17/3/2009 17:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
gnaffetto:
mi chiedo se dopo la legalizzazione della prostituzione il passo successivo possa essere la legalizzazione della schiavitu'...


è già stata fatta:
si chiama LEGGE 30
(quella che chiamano Biagi, anche se il professore è stato ucciso prima che potesse completarla. Però per il bene che gli volevano,e che ci vogliono, hanno deciso di approvarla cosi' com'era; per rispetto ai morti, quelli uccisi dalle "BR" naturalmente, non quelli sul lavoro)

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
francesco7
Inviato: 17/3/2009 17:34  Aggiornato: 17/3/2009 17:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
è già stata fatta: si chiama LEGGE 30 (quella che chiamano Biagi, anche se il professore è stato ucciso prima che potesse completarla. Però per il bene che gli volevano,e che ci vogliono, hanno deciso di approvarla cosi' com'era; per rispetto ai morti, quelli uccisi dalle "BR" naturalmente, non quelli sul lavoro)

E' la mancanza di lavoro che rende schiavi, se non hai un lavoro non sei un uomo libero ma non mi si venga a dire che una donna che lavora in un call center possa essere equiparata ad una prostituta che per fare questo mestiere rischia la vita tutte le notti....

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
sono_io
Inviato: 17/3/2009 17:36  Aggiornato: 17/3/2009 17:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Qualcuno ha chiesto quante donne si prostituirebbero se avessero delle alternative.

Qualcuno a chiesto alle prostitute se lo vogliono? Si, cercare la risposta fa bene.

Scusatemi se mi ripeto, senza andare OT (ministeri, ecc.): la prostituzione È LEGALE, in casa ed ovunque.
È reato lo sfruttamento delle prostitute, cioè fare il magnaccia.

blu23
Inviato: 17/3/2009 17:36  Aggiornato: 17/3/2009 17:36
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/2/2009
Da:
Inviati: 585
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mamma mia quanta morale... non pensavo di trovarne così tanta su questo sito. Stiamo discutendo se è giusto affittare una parte del nonstro corpo quando la nostra società s'è gia svenduta tutto quello che poteva svendersi, comprese le nostre libertà. Se una persona vuole praticare questo mestiere senza nessuna costrrizione o coercizione deve essere libero/a di farlo.
Il problema sta appunto nelle costrizioni/coercizioni/morale che si librano attorno a questo spinoso argomento. In Italia ci sono troppe mafie per applicare il modello neozelandese... mafie "tradizionali" con la coppola, mafie incravattate che la società sostiene e legittimizza e mafie crociate dotate di potere divino. Tutta questa gente lucra in un modo o nell'altro sulla questione della prostituzione e di certo non sono minimamente interessate a sistemare la questione

Ribellatevi al mondo corrotto di Babilonia, emancipate la vostra razza, riconquistate la vostra terra. (Bob Marley)
mc
Inviato: 17/3/2009 17:36  Aggiornato: 17/3/2009 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
mi chiedo se dopo la legalizzazione della prostituzione il passo successivo possa essere la legalizzazione della schiavitu'...

Mi chiedo la pertinenza di un tale pensiero.
Se avesse voluto essere una battuta ... non fa ridere.
Se avesse voluto esser una previsione e' chiaramente tardiva.

Gia' che c'eri potevi dire "legalizzare la pedofilia"... sai com'e':
e' piu' ad effetto (non c'entra una mazza come la schiavitu', ma colpisce...!!!).

Il lavoro dipendente e' schiavitu' secondo te?
Si o no?

mc

redna
Inviato: 17/3/2009 17:42  Aggiornato: 17/3/2009 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E poi guardiamoci attorno... senza stare a fare esempi "ministeriali", quante persone la danno via (maschietti e femminucce) in cambio di un favore o perfino gratis, e del tutto liberamente, ogni giorno, fra i nostri parenti, amici e conoscenti?


ma perchè trovano sempre la controparte ' che ci sta '???
perchè invece proprio chi ha questo atteggiamento di 'darlo/o via' non lo si frena con le regole che esistono della buona convivenza?

Quindi se la società è così è perchè le persone sono queste.Quello che la danno/lo danno via proprio a quelli che vogliono questo.
Teniamo presente che la prostituzione sessuale è un conto ma che esiste anche un'altra prostituzione che è anche peggiore.Non si vende il sesso ma proprio 'ci si vende' tout-court.



come chiameresti un datore di lavoro che ad un colloquio di lavoro chiede anche delle prestazioni sessuali, altrimenti niente lavoro???
Questa sarebbe prostituzione LEGALE ? Tenete presente l'attuale situazione economica e quindi capirete che chi ha denaro può fare il cacchio che je pare, su questo tema.
Quindi in questo caso un datore di lavoro diventa anche magnaccia...legalmente paga uno stipendio e anche i contributi, però il tutto solo per lui, s'intende!

Quello che mi dispiace è che la prostituzione 'legalmente votata' mi spilla soldi e non da nemmeno prestazioni.
A meno che 'inchiappettarci' sia la sola prestazione che ci offe!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 17/3/2009 17:45  Aggiornato: 17/3/2009 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E' la mancanza di lavoro che rende schiavi, se non hai un lavoro non sei un uomo libero ma non mi si venga a dire che una donna che lavora in un call center possa essere equiparata ad una prostituta che per fare questo mestiere rischia la vita tutte le notti....

Ehhmmm...
Che cosa c'entra la "strada" scusa?
Non e' obbligatorio postare, lo sai ... eheheh ...

( ... scherzo, non te la prendere...cioe' penso davvero che non sia pertinente, ma l'osservazione e' certamente tesa a sdrammatizzare...)

mc

francesco7
Inviato: 17/3/2009 17:52  Aggiornato: 17/3/2009 17:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
( ... scherzo, non te la prendere...cioe' penso davvero che non sia pertinente, ma l'osservazione e' certamente tesa a sdrammatizzare...)

Marco, io ho solo risposto ad un utente che ha messo in mezzo la legge Biagi, perchè te la prendi con me se ho solo risposto ad un post non pertinente con un altro altrettanto impertinente?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
mc
Inviato: 17/3/2009 17:53  Aggiornato: 17/3/2009 17:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Tutto cio' che fa male a se stessi (e non arreca danni agli altri) e' criminale sia vietato per legge!

Non c'e' altro su cui discutere se se ne vuole fare un discorso filosofico...
Il resto, mi sembra, solo perbenismo ... (sporcato da faziosita' sessista, immotivata, e schemi culturali diffusi ... inoltre, di stampo maschilistico in bocca a donne incazzate contro il mondo dei maschi sfruttatori... ... that's incredible!).

mc

mc
Inviato: 17/3/2009 17:55  Aggiornato: 17/3/2009 17:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Marco, io ho solo risposto


Perche' hai parlato di "strada" ... che e' fuori luogo.

... povero...

mc

sono_io
Inviato: 17/3/2009 18:26  Aggiornato: 17/3/2009 18:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tutto cio' che fa male a se stessi (e non arreca danni agli altri) e' criminale sia vietato per legge!

La prostituzione NON è vietata.
A cosa ti riferisci?

sono_io
Inviato: 17/3/2009 18:50  Aggiornato: 17/3/2009 18:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come chiameresti un datore di lavoro che ad un colloquio di lavoro chiede anche delle prestazioni sessuali,

Sei fuori tema.
Un datore di lavoro che ti chiede qualunque cosa non pertinente nel migliore dei casi è molesto. E ciò non cambierebbe con l' eventuale legalizzazione dello sfruttamento della prostituzione.

sitchinite
Inviato: 17/3/2009 18:52  Aggiornato: 17/3/2009 18:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Ma soprattutto, da quando c’è stata questa innovazione, ...


... si è assistito in Nuova Zelanda al progressivo rinsecchimento dell’intero ramo di malavita che normalmente ruota attorno alla prostituzione."

Onestamente a questo discorso non ho mia creduto.
Mi vengono in mente delle domande...
1) chi regola i prezzi dele prestazioni? Cioè la prostituta é vista come un normale commerciante che può fissare il prezzo e aumentarlo quanto vuole? O come funziona?
2) Le prostitute a questo punto dovrebbero pagare tasse.. ciò vorrebbe dire che sotto una maggiore pressione fiscale aumenterebbero il prezzo per mantenere il tenore di vita desiderato? (o credete che una battona che era abituata a macchinone e gioielli, una volta in regola, ci rinunci?)
3) Con queste premesse... PERCHE' dovrebbe venire a decrescere il ramo della malavita? Se i prezzi son troppo alti, o per qualsiasi altro motivo, il cliente si continua a rivolgere a 'quella illegale' ma che costa meno...

sitchinite
Inviato: 17/3/2009 18:55  Aggiornato: 17/3/2009 18:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@donfrengo

Citazione:

gnaffetto:
mi chiedo se dopo la legalizzazione della prostituzione il passo successivo possa essere la legalizzazione della schiavitu'...



è già stata fatta:
si chiama LEGGE 30
(quella che chiamano Biagi, anche se il professore è stato ucciso prima che potesse completarla. Però per il bene che gli volevano,e che ci vogliono, hanno deciso di approvarla cosi' com'era; per rispetto ai morti, quelli uccisi dalle "BR" naturalmente, non quelli sul lavoro)


Chissà se la pensano così tutti quelli che non lavoravano, e con la legge Biagi (commissionata da Treu) hanno iniziato a lavorare per qualche mese, poi altri mesi, e infine son stati assunti...
e non son pochi...
io personalmente ne conosco 8. L' ultima, la madre della mia ex, che a 51 anni 1 mesi fa é stata finalmente assunta a tempo indeterminato dopo una serie di 'a progetto'.

donfrengo
Inviato: 17/3/2009 19:00  Aggiornato: 17/3/2009 19:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sitchinite
e non son pochi... io personalmente ne conosco 8.


perdincibacco non so piu' ribattere dopo i dati da te forniti!

Mi hai smascherato ....
.....mi dichiaro prigioniero politico!

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
redna
Inviato: 17/3/2009 19:02  Aggiornato: 17/3/2009 19:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Sei fuori tema.
Un datore di lavoro che ti chiede qualunque cosa non pertinente nel migliore dei casi è molesto. E ciò non cambierebbe con l' eventuale legalizzazione dello sfruttamento della prostituzione.



a)n base a cosa la prostituzione è legale
b) un datore di lavoro NON dovrebbe essere molesto di fronte a qualcuno che ha bisogno di MANGIARE e per questo lavora (altrimenti se ne starebbe tranquillamente in vacanza...) oltrettutto non dovrebbe nemmeno permettersi nulla.CHI HA ALLARGATO LA PAGINA?SE NON VIENE SISTEMATA NON SI PUO' PIU' ACCEDERE!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sono_io
Inviato: 17/3/2009 19:07  Aggiornato: 17/3/2009 19:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
a)n base a cosa la prostituzione è legale

In base al semplice fatto che tutto ciò che non è vietato dalla legge è legale. È vietato fare il magnaccia, non fare la prostituta.
Ho scritto sopra (vedi) che le case di tolleranza erano case di schiavitù.

Citazione:
b) un datore di lavoro NON dovrebbe essere molesto

Nessuno deve mai essere molesto o peggio. Questo nulla a che vedere con la prostituzione ed il suo sfruttamento.

donfrengo
Inviato: 17/3/2009 19:07  Aggiornato: 17/3/2009 19:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come chiameresti un datore di lavoro che ad un colloquio di lavoro chiede anche delle prestazioni sessuali, altrimenti niente lavoro??? Questa sarebbe prostituzione LEGALE ?


questa non sarebbe PROSTITUZIONE.
Ma appunto sarebbe un ricatto ,credo il termine giusto sia "mobbing".

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
ELFLACO
Inviato: 17/3/2009 19:11  Aggiornato: 17/3/2009 19:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Mi vengono in mente delle domande... 1) chi regola i prezzi dele prestazioni? Cioè la prostituta é vista come un normale commerciante che può fissare il prezzo e aumentarlo quanto vuole? O come funziona? 2) Le prostitute a questo punto dovrebbero pagare tasse.. ciò vorrebbe dire che sotto una maggiore pressione fiscale aumenterebbero il prezzo per mantenere il tenore di vita desiderato? (o credete che una battona che era abituata a macchinone e gioielli, una volta in regola, ci rinunci?) 3) Con queste premesse... PERCHE' dovrebbe venire a decrescere il ramo della malavita? Se i prezzi son troppo alti, o per qualsiasi altro motivo, il cliente si continua a rivolgere a 'quella illegale' ma che costa meno...


Si ma queste domande si potrebbero fare anche per tutti gli altri mestieri.
Per gli operai metalmeccanici,i muratori,ecc.

Secondo me il problema e sopratutto culturale.Anch'io no vedrei con buen occhio che mia sorella andasse a fare" QUEL" mestiere ma questo perchè ho in testa tutta la cultura che mi ha insegnato che "quello non si fà".

Se una persona sceglie di fare questo lavoro ha tutta la libertà di farlo.Ed il cliente ha tutto la libertà di andarci.La necessità di andarci.

Sopratutto se è brutto e imbranato!

ps: chi é che fa allargare la pagina???

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 17/3/2009 19:29  Aggiornato: 17/3/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
In base al semplice fatto che tutto ciò che non è vietato dalla legge è legale. È vietato fare il magnaccia, non fare la prostituta. Ho scritto sopra (vedi) che le case di tolleranza erano case di schiavitù.


Se è vietato fare il magnaccia la prostituta/o per la prostituta la vita estremamente dura ...pertanto la prostituzione e il magnaccia vanno di pari passo.
Non hai comunque detto quello che 'legalmente' viene sancito....

Le case di tolleranza erano 'legal' comunque siano state di schivitù.
Comunque il magnaccia è anch'esso uno schiavo e non solo la prostituta...


Citazione:
come chiameresti un datore di lavoro che ad un colloquio di lavoro chiede anche delle prestazioni sessuali, altrimenti niente lavoro???

Questa sarebbe prostituzione LEGALE ?

questa non sarebbe PROSTITUZIONE. Ma appunto sarebbe un ricatto ,credo il termine giusto sia "mobbing".


il termine giusto è che una persona così è senza dubbio fijjo de na miggnotta....
Non va a prostitute ma 'se ne compra una' solo perchè non ha il coraggio di andarci.!

PS- sta pagina non c'èe verso che si sistemi???

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
sono_io
Inviato: 17/3/2009 19:48  Aggiornato: 17/3/2009 19:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Le case di tolleranza erano 'legal' comunque siano state di schivitù.

Difatti già dopo la ratifica della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo non vennero concesse ulteriori licenze per le case di tolleranza, mentre in parlamento si discuteva (per anni) la legge Merlin.

Citazione:
Se è vietato fare il magnaccia la prostituta/o per la prostituta la vita estremamente dura

Dove (vedi a Pordenone già 20 anni fa) le prostitute si sono organizzate contro lo sfruttamento non è così. Infatti la legge è stata fortemente disattesa perseguendo le prostitute per "modo scandaloso o molesto" (venne istituita l'apposita polizia del "buon costume") e qualche magnaccia, ma ben poco è stato fatto in 50 anni per evitare tutte le forme di sfruttamento così che è pure nato un traffico di prostitute dall'estero.
Molti ritengono "necessario" sfogarsi sessualmente con una persona succube; è questo un grosso problema culturale.

peonia
Inviato: 17/3/2009 19:49  Aggiornato: 17/3/2009 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Vorrei ringraziare Florizel che si sta battendo da sola contro una platea di uomini....non pensavo di innescare tutto cio'...
Leggendo solo ora una marea di interventi e non potendo-volendo rispondere a tutti, dico solo questo:
Voi, uomini, immaginatevi nei panni di una ragazza, prostituta, mignotta, puttana, come vi piace chiamarle - ma dovete veramente esercitare l'immaginazione - che, primavera, estate, autunno, inverno ed ancora primavera... deve stare in mezzo alla strada, possibilmente mezza nuda, attendendo ore, magari non si sente proprio bene, magari non le andrebbe proprio di stare li, ma un magnaccia la sorveglia e se il caso, la mena pure, e poi finalmente arriva uno, un cliente, che, come sia sia, e' un cliente....anche se fa schifo, se e' vecchio e bavoso, viscido e schifoso, sudato e puzzolente....ma e' un cliente!!!!e quando ti va bene non te mena, e /o non ti ammazza, quando non hai una vita tua, un amore vero, una famiglia normale....anzi una famiglia e basta! dove comunque non ti senti proprio ok con la tua coscienza, perche' che lo si accetti o meno una coscienza ce l'abbiamo, quante ragazze lo sceglierebbero?????? quanti uomini lo sceglierebbero??? al di la' della vecchia trita e ritrita frase: "se fossi donna farei la...."!?
Ma che cacchio c'avrete in mente! boh

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
ELFLACO
Inviato: 17/3/2009 19:58  Aggiornato: 17/3/2009 19:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Peonia.

Qua non si parla di legalizzare la povera prostituta che deve soportare tutto quello che hai elencato tu.In Nuova Zelanda non potrebbe fare la prostitutta in quelle condizioni ambientali ,igieniche,ecc.
Sono d'accordo con te che uno che approfita di una donna in quelle condizioni sia un merda e un figlio di ....

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
peonia
Inviato: 17/3/2009 20:11  Aggiornato: 17/3/2009 20:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 26/3/2008
Da: Roma
Inviati: 6677
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Di cosa parla l'articolo lo so benissimo e se rileggi il mio commento INIZIALE dicevo a Massimo che capisco la sua posizione in questo contesto....ma auspicavo un Tempo diverso dove non ci saranno piu' ne prostitute ma soprattutto clienti!!!!
L'ultimo mio intervento era per rispondere a piu' di una illazione sul fatto che molte donne SCELGANO di battere il marciapiede perche' piu' comodo e meno "faticoso"?!

...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
sitchinite
Inviato: 17/3/2009 20:23  Aggiornato: 17/3/2009 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 3/6/2007
Da: Roma - Pomezia
Inviati: 3270
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ELFLACO

Secondo me il problema e sopratutto culturale.Anch'io no vedrei con buen occhio che mia sorella andasse a fare" QUEL" mestiere ma questo perchè ho in testa tutta la cultura che mi ha insegnato che "quello non si fà".

Se una persona sceglie di fare questo lavoro ha tutta la libertà di farlo.Ed il cliente ha tutto la libertà di andarci.La necessità di andarci.

Sopratutto se è brutto e imbranato!


e io son perfettamente d' accordo con te... ma che non mi si tolga la 'scusa' della 'malavita che diminuisce o sparisce'.

P.S. io son favorevole alla riapertura dei bordelli, ma per una questione igienica e di sicurezza dalle malattie.

sono_io
Inviato: 17/3/2009 20:25  Aggiornato: 17/3/2009 20:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
battere il marciapiede perche' piu' comodo e meno "faticoso"?!

Concordo pienamente.
È un problema culturale tanto grave quanto radicato, e come maschio mi fanno anche un po' ribrezzo certi discorsi 'camerateschi'.

redna
Inviato: 17/3/2009 20:41  Aggiornato: 17/3/2009 20:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sono_io
stai ciurlando allegramente nel manico....
vuoi specificare DOVE STA SCRITTO che non è illegale la prostituzione ma è illegale il magnaccia!!!

PS-possibile che non si sappia ancora chi ha allargato la pagina?


Citazione:
P.S. io son favorevole alla riapertura dei bordelli, ma per una questione igienica e di sicurezza dalle malattie.

una sicurezza che non avrà mai!
meglio una bambola gonfiabile?


Citazione:
Se una persona sceglie di fare questo lavoro ha tutta la libertà di farlo.Ed il cliente ha tutto la libertà di andarci.La necessità di andarci.


non è una scelta di 'lavoro'.....non è proprio una scelta....è un costume!
Il cliente che ha la necessità di andarci non è che è un cliente tanto normale.Diventa normale SOLO quando paga....
Teniamo presente che per le 'necessità' avevano messo i vespasiani...ora non ci sono più.Le necessità sono le stesse ma in 'casa' trovano il necessaire per l'abbisogna....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
BlSabbatH
Inviato: 17/3/2009 20:45  Aggiornato: 17/3/2009 20:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/9/2005
Da: Bergamo
Inviati: 837
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Legalizzare prostituzione e droga significherebbe dare allo stato assoluto monopolio di mercato e quindi, eradicazione della concorrenza.
Legalizzando prostituzione e droga lo stato si assicurerebbe 10 finanziarie e al tempo stesso svuoterebbe le carceri del 60%.

Purtroppo però lo "stato" non è un monolite ma un'amalgama pastosa che coinvolge strati al di sopra e al di sotto del pozzo nero, inclusa la cloaca al di là del tevere. Ah, a proposito..

-- Under capitalism, man exploits man. Under communism, it's just the opposite. -- J.K. Galbraith
mc
Inviato: 17/3/2009 20:57  Aggiornato: 17/3/2009 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Prova il tuo post redna, dove fai quella citazione con un altro text...

ore 17.50

mc


Ashoka
Inviato: 17/3/2009 21:10  Aggiornato: 17/3/2009 21:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

redna
Inviato: 17/3/2009 21:14  Aggiornato: 17/3/2009 21:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
grazie mc

avevo usato il tasto 'code' invece che quello per le citazioni...


ashoka

che cosa contiene il libro che citi?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
effeviemme
Inviato: 17/3/2009 21:22  Aggiornato: 17/3/2009 21:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ redna

se clicchi con il destro sulla foto del papa, inserita da donfrengo, e la blocchi, la pagina torna leggibile.
dev'essere l'immagine non calibrata adeguatamente per l'inserzione.

ciao
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
donfrengo
Inviato: 17/3/2009 21:30  Aggiornato: 17/3/2009 21:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/11/2008
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
e lo sapevo che era colpa mia!

Quando parli con me ti devi stare zitto
"Sani & Sponsorizzati" : contro il ceto medio
Ashoka
Inviato: 17/3/2009 21:31  Aggiornato: 17/3/2009 21:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
che cosa contiene il libro che citi?


Se fai click c'è il pdf linkato da leggere, capitolo 1, dedicato alla prostituzione (è in inglese)

florizel
Inviato: 17/3/2009 21:35  Aggiornato: 17/3/2009 21:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ho letto tutti i commenti, e ne ho dedotto che degli intrecci tra prostituzione, legalizzazione della stessa, lavoro ed affettività, non avete capito un cazzo.

Redazzucco compreso.

Tra un po' torno e spiego perchè.

Brutti maiali...



"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 17/3/2009 21:40  Aggiornato: 17/3/2009 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
effeviemme

guarda che donfrengo non c'entra. Non appena ho cambiato il mio post la pagina è tornata normale.

°°°
Ashoka
grazie. tenterò un traduzione

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Skabrego
Inviato: 17/3/2009 22:01  Aggiornato: 17/3/2009 22:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 4/12/2006
Da:
Inviati: 178
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
http://www.tio.ch/aa_pagine_comuni/articolo_interna.asp?idarticolo=386160

TICINO
Prostitute e tasse: ‘Costrette a lavorare solo per pagare le imposte!’

di Paola Latorre

BELLINZONA – “Non è giusto! Io sono costretta a lavorare dodici mesi all’anno solo per dare i soldi a loro”. “Siamo veramente poche, però dobbiamo pagare per tutte”. “A me sembra che questo sia vero e proprio sfruttamento dello prostituzione”. A parlare sono tre donne che da diversi anni lavorano come prostitute nel nostro Cantone. Provengono da paesi appartenenti alla Unione europea e quindi possono fare richiesta del permesso di lavoro e svolgere il mestiere più antico del mondo in piena legalità. E allora perché si lamentano? La causa scatenante della rabbia di queste donne è il sentimento di subire un’ingiustizia da parte dello Stato. Come tutti i cittadini, anche loro devono pagare le tasse. Il problema però, ci hanno spiegato Lara, Serena e Ivana (i nomi sono fittizi) è che il Cantone ha stabilito che tutte le prostitute registrate devono pagare la stessa cifra, basata sul presupposto che le donne guadagnino, tra i 50000 e i 70'000 franchi netti all’anno. Come ci hanno spiegato le tre donne si tratterebbe di sborsare tra i 550 e i mille franchi al mese solo per pagare le tasse. La cifre però raddoppia perché oltre alle imposte c'è anche la cassa malati e l’avs da pagare. Tutti soldi che le illegali non spendono.


Non tutte le prostitute guadagnano la stessa cifra all’anno

Dove sta l’ingiustizia? Tutte quante affermano con veemenza che non è possibile pensare che tutte le prostitute riescano a guadagnare tutti quei soldi. I motivi sono diversi. Non tutte riescono a fare lo stesso numero di marchette in un giorno o in una settimana. La maggior parte inoltre, non lavora 365 giorni all’anno, anzi. Le tre donne da noi interpellate lavorano due o tre mesi, poi si prendono una pausa, spesso per tornare a casa. È possibile che altre lavorino di più, “ma in genere”, ha spiegato Lara, “non ce la fai”. Ma tutto questo il fisco cantonale non lo prende in considerazione, a quanto pare. Così come non considera che per esercitare la professione, le prostitute devono anche sostenere delle spese. Come ci ha spiegato in particolare Lara, che si trova in Ticino da più tempo rispetto alla altre due ragazze, la voce più importante è senz’altro l’affitto della stanza in cui si lavora: 5'000 franchi in un mese. A questo bisogna aggiungere l’affitto dell’appartamento in cui invece si vive, perché spesso le prostitute non vivono dove lavorano, si tratta di due luoghi separati. Come per tutti gli altri cittadini che vivono in forma regolare nel nostro Cantone poi, ci sono le altre fatture da pagare, come la cassa malati e l’AVS.


Costretta a lavorare solo per pagare le tasse

Lara ci ha spiegato che per molti anni ha esercitato la professione senza il permesso e nonostante questo non ha mai avuto guai con la polizia. Ad un certo punto però il gerente del locale in cui lavorava l’ha obbligata a registrarsi, pena l’esclusione dal giro. Lara allora si è messa in regola e da quel giorno, ci spiega, le è caduto il mondo addosso. “Ho vissuto per due anni”, ci racconta, “con l’angoscia di non riuscire a pagare le tasse. Per i primi mesi pagavo 1'000 franchi ogni mese, poi 500”. Ma il problema più grave, hanno sottolineato le tre donne, è che il fisco non conosce la nostra realtà. Sempre Lara ci ha detto che negli anni in cui lavorava in forma illegale, lei restava nel nostro paese tre o quattro mesi e poi tornava a casa. Una volta registrata si è trovata costretta a lavorare dodici mesi all’anno e solo per poter pagare le tasse. Secondo Lara, c’è una sorta di contraddizione in questo sistema perché in un certo senso le prostitute sono obbligate a lavorare di più in questo modo, anche a scapito della loro salute. Lara oltretutto si è trovata costretta a vivere nella stanza in cui lavorava perché non poteva più permettersi di pagare l’affitto di un appartamento. “Mettermi in regola”, ha raccontato Lara, "è stato lo sbaglio più grande che potessi fare. Non lo consiglierei a nessuno".


Le prostitute legali pagano anche per tutte le altre?

Le prostitute registrate sono una piccola percentuale rispetto a quelle non registrate. Di conseguenza solo una minoranza deve pagare le tasse, mentre tutte le altre mettono in tasca tutto quello che guadagnano. Questo influenza il mercato, in quanto una squillo illegale può anche permettersi di abbassare i prezzi, “tanto tutto quello che guadagna è suo”. Le prostitute legali sono ancora una volta penalizzate. Il permesso di lavoro inoltre non offre nessun tipo di garanzia. Nemmeno il timore delle retate e dei controlli di polizia è un motivo per regolarizzarsi. Come ci ha rivelato Ivana, “se la polizia ti becca senza permesso, al massimo paghi una multa di 900 franchi. Inoltre non capita spesso di finire in un controllo, al massimo una o due volte all’anno, per cui i conti sono presto fatti: meglio pagare la multa e poi continuare a lavorare, che pagare fino a 12'000 franchi di tasse all’anno solo per essere in regola”. Il permesso non dà alcun vantaggio, anzi. Serena ci ha raccontato che quando si è messa in regola, i gestori dei locali le hanno chiuso le porte in faccia, “per loro”, ci ha spiegato Serena, “è meglio affittare la stanza ad una ragazza senza permesso, così possono fare quello che vogliono e possono scopare gratis.” Con le ragazze regolari non si può. "Chi me lo fa fare di tenere il permesso?" Dicono in coro le tre donne che stanno seriamente pensando di restituirlo come già hanno fatto diverse colleghe che sono tornate nell’illegalità.

Le tre donne hanno sottolineato che sarebbero ben disposte a lavorare in forma regolare e pagare le tasse (come tutti i cittadini), ma però queste dovrebbero essere giuste, basate sul lavoro effettivo. E dovrebbero pagarle tutte le prostitute. E qui la questione si complica ulteriormente: come si fa infatti a far pagare tutte le prostitute che si trovano illegalmente nel nostro Paese, senza permesso di soggiorno?

effeviemme
Inviato: 17/3/2009 22:04  Aggiornato: 17/3/2009 22:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/6/2006
Da:
Inviati: 698
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ redna
@ donfrengo

chiedo scusa per il nuovo OT

ho ottenuto la riduzione della pagina nel momento in cui ho bloccato la visualizzazione
della foto inserita da donfrengo, senza fare l'aggiornamento della pagina che mi
avrebbe aggiornato i dati in arrivo dal sito.
a te si è ridimensionata nel correggere il tuo post.
ho visto che donfrengo ha cancellato la foto che aveva postato.
forse le cose sono avvenute in tempi abbastanza vicini da non rendere evidente
con facilità quale sia stata l'azione più adatta; propenderei più per donfrengo però.
se mi sono sbagliato, qualcuno, utente comprensivo o moderatore paziente, mi potrebbe spiegare come capirne di più, anche via mail o PM ?

un saluto
fvm

Ognuno sta solo sul cuor della terra trafitto da un raggio di sole: ed è subito sera - S. Quasimodo.
sono_io
Inviato: 17/3/2009 22:22  Aggiornato: 17/3/2009 22:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
DOVE STA SCRITTO che non è illegale la prostituzione

La legge prescrive limiti e pene per ciò che, per questo, è illegale. Tutto quanto non è espressamente vietato, non lo è. Trova una norma in merito.

Citazione:
ma è illegale il magnaccia

L. 20 feb. 1958, n.75 (legge Merlin):
È vietato l'esercizio di case di prostituzione (bordelli, che impiegano prostitute)
... recluti una persona al fine di farle esercitare la prostituzione
... induca alla prostituzione
... reclutamento di persone da destinare alla prostituzione
... favorisca o sfrutti la prostituzione altrui
... in luogo pubblico od aperto al pubblico invitano al libertinaggio in modo scandaloso o molesto
... seguono per via le persone, invitandole con atti o parole al libertinaggio

Questi sono i reati connessi alla prostituzione: La prostituzione in se non c'è.

Quindi si vuole legalizzare quella che è stata l'ultima schiavitù in Italia. Non diciamo che sul lavoro ecc., sono d' accordo, ma è ben altro piano. Le prostitute, fino al '58, non potevano uscire, non potevano guardare dalla finestra, non venivano lasciate in una città a lungo per evitare che si facessero relazioni, erano schedate in questura, ecc.
Il problema è di un cultura che, persino oggi quando non è difficile come negli anni '50 avere rapporti sessuali, preferisce averli con persone sottoposte, che non possono protestare, come non lo potevano fare nei bordelli.

ELFLACO
Inviato: 17/3/2009 22:39  Aggiornato: 17/3/2009 22:39
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e io son perfettamente d' accordo con te... ma che non mi si tolga la 'scusa' della 'malavita che diminuisce o sparisce'.


Potrebbe anche essere.Diciamo che la malavita farà affari con altre cose.
Forse si spera che per la malavita sia così poco reditizio(il fuoco non vale la candela) da non occuparsi di questo tipo di affare.
Tipo i casinò a La Vegas.Anche se a volte dopo ci si inventano cose peggiore con cui guadagnare soldi.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 17/3/2009 23:28  Aggiornato: 17/3/2009 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Sono_io

Scusa ma come si possono fare leggi perchè non si inducano persone alla prostituzione e di per se la prostituzione non è un reato?
Una giravolta spaziale sarebbe più credibile...


Citazione:
Quindi si vuole legalizzare quella che è stata l'ultima schiavitù in Italia.

ma se prostituzione non c'è, che cosa si vuole legalizzare?


Citazione:
Non diciamo che sul lavoro ecc., sono d' accordo, ma è ben altro piano.

la prostituzione è tale da qualsiasi parte. Sul lavoro e anche sulla strade e nelle case chiuse.
L'altro piano è solo nella mente di chi vede certe cose, ma le altre non cerca nemmeno di vederle.


Citazione:
Le prostitute, fino al '58, non potevano uscire, non potevano guardare dalla finestra, non venivano lasciate in una città a lungo per evitare che si facessero relazioni, erano schedate in questura, ecc. Il problema è di un cultura che, persino oggi quando non è difficile come negli anni '50 avere rapporti sessuali, preferisce averli con persone sottoposte, che non possono protestare, come non lo potevano fare nei bordelli.

esattamente come si fa nei posti di lavoro con le donne.
Quando lo stipendio a parità di lavoro per una donna è inferiore è forse parità?
Quindi perchè la donna si deve tenere subalterna anche di salario?

La prostituzione è una faccenda di costume e anche una faccenda mentale. Difficile che qualcuno che ha soldi e quindi possibilità di pagare tutto - anche i sesso - smetta di pensare alle donne come è stato abituato, quindi come suo costume.
Si vede benissimo in parlamento - che è lo specchio della nazione - come sono messe le cose; a cominciare dalla quote rosa per finire ....sotto la scrivania. Qualcuno di queste è arrivata in quella poltrona senza prostituirsi ( e non parlo solo di sesso...)?
Allora non parliamo di schiavitù della prostituta del sesso, ma piuttosto della prostituzione in generale che, al momento, tutti pensano che siano gli altri ad esercitarla solo perchè non intuiscono in che maniera ci sguazzano dentro!
°°°°

Citazione:
E qui la questione si complica ulteriormente: come si fa infatti a far pagare tutte le prostitute che si trovano illegalmente nel nostro Paese, senza permesso di soggiorno?

e pensare che la Svizzera è sempre stata il paese degli orologi a cucù e della cioccolata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 17/3/2009 23:34  Aggiornato: 17/3/2009 23:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: Se speri di avermi dato del "maschio" impunemente ti sbagli, Ti sto aspettando a piè fermo.

FRANCESCO: Scusami, mi riferivo a te quando ho scritto "Fabrizio" (insieme a FLO). Volevo capire perchè non sarebbe un lavoro come tutti gli altri.

twinge
Inviato: 17/3/2009 23:35  Aggiornato: 17/3/2009 23:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/3/2009
Da:
Inviati: 62
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc
Citazione:
Quindi, penso, anch'io che facendo questo primo passo, si possa tendere facilmente ad una risoluzione di un problema delicato come lo sfruttamento della prostituzione, e piano piano affrontare tutto il resto, che, siamo d'accordo credo, e' anche piu' importante.


Mi pare una visione corretta del fenomeno, che per quanto porti con sé pregiudizi, malcostume ecc. pur da una qualche parte va affrontato.
Secondo il mio modesto parere, se vogliamo partire tentando di cambiare le libidini degli esseri umani finiamo in acque ben peggiori.

Ciao

eBay: ai confini dell'eticamente scorretto.
Quello che non tutti sanno su eBay Italia
florizel
Inviato: 17/3/2009 23:37  Aggiornato: 17/3/2009 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Credo che su questo argomento si sia fatta molta confusione, incrociando molti piani, e non sempre chiamando le cose con il loro nome.

Innanzitutto, la confusione tra ciò che potrebbe piacere come attività o idea fine a se stessa, e ciò che piace perché gratificato dall’introito economico.
Ora, a chi afferma che questo sia il mestiere più antico del mondo, in tutta onestà rispondo: BALLE.
La prostituzione esiste da quando esiste il denaro, e questo mi pare incontestabile.
Qui rispondo anche a Massimo:

Citazione:
nel momento in cui una donna sceglie lliberamente di far quel mestiere non c'è nessuno sfruttamento, diventa un lavoro come tutti gli altri.

Bisognerebbe prima dimostrare che ovunque ci sia prostituzione NON ci siano esistenze segnate dalla povertà o da condizioni sociali (e culturali, anche) che favoriscano questo fenomeno.
Noi possiamo formulare un’ipotesi solo partendo dalla condizione reale, ovviamente, e quel “liberamente” stride con essa.
A meno che in Nuova Zelanda non si sia arrivati ad un livello sociale di tale libertà ed indipendenza dal “bisogno” da poter ipotizzare che una donna “scelga” di fare sesso a pagamento con uomini che nemmeno sa chi siano e cosa pensano, oppure che siano “brutti ed imbranati”.
Ma non pare sia così.

Una donna poliziotto in Nuova Zelanda e' stata redarguita per essersi dedicata a un secondo lavoro fuori orario, non autorizzato, quello di prostituta.

“La prostituzione e' legale in Nuova Zelanda, e ai poliziotti e' consentito avere un doppio lavoro. Ma in questo caso i superiori hanno deciso che le due attivita' non erano compatibili. La donna, il cui nome e grado non sono stati rivelati, aveva lavorato per un periodo come prostituta ad Auckland per superare delle difficolta' finanziarie, prima che la sua attivita' clandestina fosse scoperta.”

Ora fate due conti.

gnaffetto
Citazione:
mi chiedo se dopo la legalizzazione della prostituzione il passo successivo possa essere la legalizzazione della schiavitu'...

oppure commercializzare le violenze verbali e poi addirittura fisiche sul proprio corpo..... (quanti soldi mi chiedi per prenderti a sprangate?)

Straquoto. Ed il fatto che si stia pensando a delle lauree in prostituzione (cazzarola, una bella assoluzione per tutte le troie di regime…) depone a favore della tua ipotesi.
Il punto centrale, a mio avviso, è che qui si sta facendo emergere la legalizzazione come forma di assoluzione di un fenomeno sociale (dai molti aspetti deleteri per chi lo offre e per chi ne usufruisce) e non l’oggetto o il fenomeno che si vuole legalizzare in sè.
La stessa discussione che si sta tenendo qui verte sui vantaggi o sugli svantaggi della legalizzazione della prostituzione, ma quasi mai affonda nello specifico di cosa esprima.

peonia
Citazione:
Vorrei ringraziare Florizel che si sta battendo da sola contro una platea di uomini.... non pensavo di innescare tutto cio'...

Figurati… in realtà tutto questo lo ha innescato Redazzucco, che con questo articolo ha perso del tutto la sua “innocenza”…

Però il tuo commento, e lo affermo senza spirito di polemica, non tiene conto del fatto che è proprio sulla base delle tue stesse considerazioni che si spiana la strada affinché (contrariamente a come auspicavi nel tuo primo commento) la prostituzione resti una necessità.

Redazzucco
Citazione:
Se speri di avermi dato del "maschio" impunemente ti sbagli

Splendida battuta, da calcio d'angolo...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
sono_io
Inviato: 18/3/2009 0:02  Aggiornato: 18/3/2009 0:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Scusa ma come si possono fare leggi perchè non si inducano persone alla prostituzione e di per se la prostituzione non è un reato?
Una giravolta spaziale sarebbe più credibile...

È semplice, non ti posso indurre ad ubriacarti, se lo fai da te (e non guidi ) va bene, idem.

Citazione:
ma se prostituzione non c'è, che cosa si vuole legalizzare?

Lo sfruttamento della.. (che appunto è la pratica vietata).

Le prostitute non potevano uscire MAI.
Per andare a messa (la mattina presto mentre i cristiani dormono) dovevano essere accompagnate.

È "il mestiere più antico del mondo" anche perché le future mogli dovevano arrivare vergini al matrimonio ed i futuri mariti erano impazienti; oggi si potrebbe andare un po' più avanti culturalmente e reprimere seriamente chi sfrutta la prostituzione invece di fare moralismi sulle prostitute.

Ubik
Inviato: 18/3/2009 0:13  Aggiornato: 18/3/2009 0:13
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Buonasera a tutti,

non riesco a individuare come possa diminuire lo sfruttamento della prostituzione legalizzando semplicemente l'attivita.

Mi spiego: ho lavorato per alcuni anno in un hotel di lusso nel nord italia e vi posso assicurare che in citta è pieno di donne che operano la propria professione in casa nel rispetto di norme igieniche e con la liberta di rifiutare un cliente.

Ebbene dico io : quante di queste sono veramente " libere " nello svolgere la pratica ? Io credo che non ci si debba fare ingannare dal fatto che una donna si trovi in strada o in un appartamento di lusso.. in quanto lo sfruttamento avviene a tutti i livelli.

In questo contesto mi sembra che la legalizzazione da parte dello stato rientri non tanto nell'eliminare la criminalita ( e di conseguenza ipocrisia, morale etcc... ) ma rappresenti soltanto un introito fiscale nelle tasche dei soliti noti.

Per quanto riguarda poi la pratica in se, svincolata dallo sfruttamento, è certamente auspicabile che tutti possano trovare appagamento sessuale al di fuori di questo circuito, ma credo seriamente sia una cosa alquanto inprobabile.

Per chiudere, vorrei quindi dire che il problema è quello di individuare chi sfrutta una donna al fine di prostituirsi, compito che ovviamente toccherebbe allo stato, che pero legalizzando l'attivita coglie a mio avviso 2 piccioni con 1 fava: da 1 lato introito economico e dall'altro propaganda la diminuzione dello sfruttamento grazie alle proprie leggi , 2 fatti che a mio parere in questo ambito rimangono fortemente slegati. ( a differenza dell'argomento droga... ma va be andiamo OT )

manneron
Inviato: 18/3/2009 0:53  Aggiornato: 18/3/2009 0:53
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Ebbene dico io : quante di queste sono veramente " libere " nello svolgere la pratica ? Io credo che non ci si debba fare ingannare dal fatto che una donna si trovi in strada o in un appartamento di lusso.. in quanto lo sfruttamento avviene a tutti i livelli.

tanto quanto lo sono io di smettere di fare il mio lavoro: se ne trovo un altro meglio.

Red_Knight
Inviato: 18/3/2009 1:40  Aggiornato: 18/3/2009 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non ricordo chi ha obiettato, ma il mio paragone con i call center stava a significare che, tra cedere parti del mio corpo a una donna pagante (supponendo di non esservi costretto) ed essere obbligato a truffare vecchiette da Alice per pochi euro al mese, la morale e la convenienza mi suggerirebbero senza troppi calcoli di prostituirmi.
Stesso discorso, stavolta puramente utilitaristico, varrebbe per la scelta tra gigolò e minatore. Ciò non toglie che preferisca occuparmi di Informatica e sia lieto di non dover scegliere il male minore.
E' altresì chiaro che non mi riferivo, inoltre, alla prostituzione schiavistica ma a quella volontaria, e ribadisco che ci sono schiere infinite di persone che non disprezzerebbero prostuituirsi, e altrettanto infinite schiere di persone che lo FANNO, di fatto, per un tozzo di pane o un favore da nulla e del tutto libere. E dico senza alcun problema che, tolti gli arrivisti che di fatto "barano", non trovo alcuna colpa da imputare loro.

Detto ciò, vorrei sapere semplicemente: ognuno è libero di fare quello che vuole del proprio corpo? Se no, sarei curioso di sentire il perché, se sì, cotesto libero amministratore del proprio corpo, che sia specializzato nello spaccare pietre o nel far dondolare i lombi, ha il diritto di organizzarsi, regolamentarsi, ed essere in qualche modo protetto e il relativo dovere di pagare le tasse e rispettare le leggi sul lavoro? Anche qui, se no, vorrei sapere perché. Dettagliatamente. Grazie anticipatamente a tutti per le risposte.

Redazione
Inviato: 18/3/2009 2:39  Aggiornato: 18/3/2009 2:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Scusami Flo, ma continuo a non capire perchè non sia un lavoro come tutti gli altri.

LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 7:44  Aggiornato: 18/3/2009 7:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 18/3/2009 2:39:08

Scusami Flo, ma continuo a non capire perchè non sia un lavoro come tutti gli altri.
Ma come, è facile... è l'unico lavoro dove quando dici che ti sei fatto un c.l. così... non è in senso figurato.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mangog
Inviato: 18/3/2009 7:52  Aggiornato: 18/3/2009 8:57
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Autore: peonia Inviato: 17/3/2009 19:49:12

Vorrei ringraziare Florizel che si sta battendo da sola contro una platea di uomini....non pensavo di innescare tutto cio'...
Leggendo solo ora una marea di interventi e non potendo-volendo rispondere a tutti, dico solo questo:
Voi, uomini, immaginatevi nei panni di una ragazza, prostituta, mignotta, puttana, come vi piace chiamarle - ma dovete veramente esercitare l'immaginazione - che, primavera, estate, autunno, inverno ed ancora primavera... deve stare in mezzo alla strada, possibilmente mezza nuda, attendendo ore, magari non si sente proprio bene, magari non le andrebbe proprio di stare li, ma un magnaccia la sorveglia e se il caso, la mena pure, e poi finalmente arriva uno, un cliente, che, come sia sia, e' un cliente....anche se fa schifo, se e' vecchio e bavoso, viscido e schifoso, sudato e puzzolente....ma e' un cliente!!!!e quando ti va bene non te mena, e /o non ti ammazza, quando non hai una vita tua, un amore vero, una famiglia normale....anzi una famiglia e basta! dove comunque non ti senti proprio ok con la tua coscienza, perche' che lo si accetti o meno una coscienza ce l'abbiamo, quante ragazze lo sceglierebbero?????? quanti uomini lo sceglierebbero??? al di la' della vecchia trita e ritrita frase: "se fossi donna farei la...."!?
Ma che cacchio c'avrete in mente! boh


I magnaccia molte volte servono proprio alle prostitute perche' in caso di pericolo sono pronti anche ad intervenire. Non sempre il cliente e' una persona per "bene", molti hanno tare mentali ed il fatto che spesso e volentieri "spariscono" le prostitute, fa intuire che quelle prostitute forse non avevano nemmeno il magnaccia. Con questo non significa che i magnaccia siano degli angeli custodi o dei cicisbei di accompagnamento.


Perche' collegare sempre la prostituzione allo sfruttamento ai disagi sociali ed ai soliti bla-bla da salotto radical-chic......?
Molte donne fanno le prostitute semplicemente perche' a loro piace prostituirsi punto e basta. Quanti belle di giorno e di notte che ci sono, spose e madri di famiglia che hanno il vizietto.


Citazione:

Ubik Inviato: 18/3/2009 0:13 Aggiornato: 18/3/2009 0:13

Per quanto riguarda poi la pratica in se, svincolata dallo sfruttamento, è certamente auspicabile che tutti possano trovare appagamento sessuale al di fuori di questo circuito, ma credo seriamente sia una cosa alquanto inprobabile.



Avete mai pensato che le maialate che si possono fare con le prostitute non sono a volte paragonabili alle scopate che si fanno con la moglie, magari diventata frigida e che non vuole piu' farsi coinvolgere nei giochini amorosi?.. Avete mai pensato che alemno un tempo, la prostituta svezzava i baldi giovanotti?
Perche' vedere sempre con un ottica tragica e criminosa la prostituzione?
Mi viene in mente De Andre'.....

francesco7
Inviato: 18/3/2009 10:05  Aggiornato: 18/3/2009 10:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non ricordo chi ha obiettato, ma il mio paragone con i call center stava a significare che, tra cedere parti del mio corpo a una donna pagante (supponendo di non esservi costretto) ed essere obbligato a truffare vecchiette da Alice per pochi euro al mese, la morale e la convenienza mi suggerirebbero senza troppi calcoli di prostituirmi.

Eccomi qua. Mamma mia Red, cedere parti del tuo corpo...adesso va a finire che un uomo lo farebbe per un senso quasi filantropico del suo essere maschio, bè, ti confesso che molto spesso gli uomini cedono la parte migliore di se stessi forse perchè sono stati sempre abituati a ragionare col pisello...Naturalmente non è riferito a te, il mio è un discorso in generale, lo dico per non scatenare flames inutili...

Rispondo a Massimo...Il lavoro della prostituta non è un lavoro come tutti gli altri per il semplice fatto che se lo fosse non staremmo qui a riempire post chilometrici su questo argomento, in fondo perchè dovremmo discutere su una cosa del tutto ovvia? Per me vendere il corpo non è e non sarai mai un lavoro come tutti gli altri, forse sarò un uomo all'antica (che ci vuoi fare). Ciò non toglie che nei miei post non ho mai detto che una donna non sia libera di fare questo mestiere, pensa che in un altro thread ho pure affermato la libertà individuale della donna di poter abortire pur non essendo d'accordo.
La morale non deve essere imposta dallo Stato ma deve essere sempre e comunque una scelta individuale....
In fondo se tua figlia sceglie liberamente di prostituirsi per farsi una bella vacanza alle Maldive che c'è di male?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
igorkk
Inviato: 18/3/2009 10:20  Aggiornato: 18/3/2009 10:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Solitamente le donne condannano la prostituzione xche' e' concorrenza.tutto qua....senza donnine facili loro potrebbero tirarsela molto di piu'...
Tutto il contorno schiavitu', vender il corpo ecc ecc son cazzate.

igorkk
Inviato: 18/3/2009 11:20  Aggiornato: 18/3/2009 11:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Cmq giorni fa in un post mi chiedevo dove fossero finite le donne, visto che tutti gli ultimi topic su luogocomune avevano come soggetto uomini, o berlusca, o obama piuttosto che simoncini o attivissimo, ecco che finalmente arriva un topic con soggetti al femminile..eheh curioso.

redna
Inviato: 18/3/2009 11:20  Aggiornato: 18/3/2009 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Le prostitute non potevano uscire MAI. Per andare a messa (la mattina presto mentre i cristiani dormono) dovevano essere accompagnate.

le prostitute in quel periodo non potevano uscire alla stessa maniera che non potevano uscire se mogli se non accompagnate...era il costume del periodo per le donne.


Citazione:
È "il mestiere più antico del mondo" anche perché le future mogli dovevano arrivare vergini al matrimonio ed i futuri mariti erano impazienti; oggi si potrebbe andare un po' più avanti culturalmente e reprimere seriamente chi sfrutta la prostituzione invece di fare moralismi sulle prostitute.

infatti chi è che voleva che le ragazze DOVEVANO arrivare vergini al matrimonio se non la chiesa? Tutto è ancora incentrato sulla figura della donna che induce al peccato e questo non può essere tolto facilmente.
Quindi sposavano la santa ma andavano con la puttana.

°°°°

Citazione:
Per chiudere, vorrei quindi dire che il problema è quello di individuare chi sfrutta una donna al fine di prostituirsi, compito che ovviamente toccherebbe allo stato,


Dovrebbe essere lo stato ma non lo farà semplicemente perchè ha SEMPRE, insieme alla chiesa, tacitamente avvallato la prostituzione. Tanto erano sono le donne a subirne le conseguenze.

***

Citazione:
Molte donne fanno le prostitute semplicemente perche' a loro piace prostituirsi punto e basta. Quanti belle di giorno e di notte che ci sono, spose e madri di famiglia che hanno il vizietto.

il vizietto lo hanno solo loro o invece sono in buona compagnia maschile (anch'essi padri di famiglia)?
Si vede sempre e SOLO la donna...


Citazione:
Avete mai pensato che alemno un tempo, la prostituta svezzava i baldi giovanotti? Perche' vedere sempre con un ottica tragica e criminosa la prostituzione? Mi viene in mente De Andre'.....

la prostituta svezzava i baldi giovanotti? era il regime che voleva questo e questo era solo propaganda...
L'ottica tragica e criminosa della prostituzione c'è ma non si vuole vedere.
De Andrè parla proprio del porto vecchio di genova....Napololeone,vista l'intensa attività della prostituzione della zona, mise una tassa e rifece il porto da quei proventi....Sono anche canzoni tristi, molto tristi...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Anais
Inviato: 18/3/2009 12:10  Aggiornato: 18/3/2009 12:10
So tutto
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 6
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Buongiorno a Tutti,
dopo la lettura dell'articolo ieri, ho scritto una mail a Massimo per condividere quello che l'Istituto Micropunta - che qui rappresento - sta facendo in questo momento sul tema.
Visto l'acceso dibattito che si crea ogni volta che i due temi tabù "sesso" e "soldi" si intrecciano vorrei oggi proporre alcuni punti di vista...

Stiamo girando un documentario sulla prostituzione da due anni, abbiamo incontrato diversi Collettivi di Prositute- tra cui quello Neozelandese - oltre a figure storiche della Prostituzione nel mondo, e in proposito...quanti sanno che esistono dagli anni ' 70 diversi Collettivi autorganizzati in ogni paese del mondo che si battono per i diritti delle Prostitute?

Ogni Collettivo ha, tra l'altro, una sua linea politica (e si potrebbe aprire un intero capitolo su questo tema interessante) ma tutte convergono sul punto centrale ovvero la decriminalizzazione della prostituzione. Questo è un elemento essenziale con cui prima o poi la società, i moralisti, le femministe, i governi, le persone, dovranno fare i conti.
Non esiste alternativa. Per un semplice motivo, la Prostituzione siamo noi.

Ci sono milioni di persone, che non hanno nessun problema a "vendere il proprio corpo", come ci sono mlioni di persone che non hanno problemi a mettere le mani dentro bocche alitose, piene di carie di sconosciuti e lo fanno tutte le mattine dopo il caffè, lo fanno in gran parte per soldi. Nessuno li criminalizza.
Non esiste una "regola" che vale per tutte le Prostitute, come non esiste una regola che vale per tutti i lavoratori. Dipende. il lavoro si trasforma o evolve a seconda degli strati sociali, dei paesi, dei luoghi di appartenza, della cultura e delle persone. Non esiste la Prostituta. Esiste la Persona. E ogni persona ha la sua storia, bella o brutta che sia. Ma se quella persona viene criminalizzata a priori e senza un motivo che non sia "politico" questo crea un problema e la sua deriva è possibile, quindi il gruppo criminalizzato vivrà le su luci e le sue ombre. Paradossalmente, il problema, viene creato, da quando la Prostituzione viene percepita come un problema.

Percepire le Prostitute in assoluto come "vittime" non porta da nessuna parte. Dichiararle "vittime" a priori serve solo a divulgare un immagine utile al potere per escludere le persone, per marginalizzarle e criminalizzarle.

Per gli amanti dell'antichità invece...c'è stato un tempo in Europa dove le Prostitute erano donne indipendenti che potevano avere realzioni con più uomini, erano donne benestanti e avevano accesso ai luoghi dove mogli e altre donne non avevano accesso, avevano accesso ai luoghi della politica (di nuovo..) e veniva chiesto il loro parere sulle decisioni da prendere...

La Prostituzione è stata, da sempre, il mezzo con il quale le donne si sono create la loro indipendenza dagli uomini. Questo terrorizza il potere, e il maschio.
Nessuno sta esaltando la Prostituzione ma quello riportato è un fatto.

Quando si parla di Prostituzione bisogna valutare il suo insieme, focalizzare sulla Prostituzione da strada non ha senso, è quello che fa il Potere per uno scopo preciso.
Forse può sorprendere sapere che il fenomeno "magnaccia" non è come viene rappresentato. Solo una piccola percentuale delle Prositute ha un magnaccia, e anche qua ci sarebbe poi da discutere.

Concludo questo intervento dicendo che un primo passo è smettere di decidere per loro cosa sia giusto o sbagliato. Ho letto tanti commenti sopra e vedo come molti partono da un dogma: "E' sbagliato". Hanno già deciso che è sbagliato a priori e quindi traggono, conclusioni in base a un giudizio che non ha nessun fondamento nella realtà se non un immagine imposta dall'alto, dai moralisti, e dal martellamento mediatico. Per poter discutere di Prostituzione bisogna prima eliminare il dogma, il presupposto per cui è "male" , qua dentro questo è stato fatto su altre questioni, vedi 11 settembre, no?

oppure..

"io non vorrei che mia sorella facesse questo però..." e questo è tutto il problema. E' proprio "vostra" sorella che fa la prostituta ma neanche lo sapete, non lo sa nessuno, perchè non può dirlo, sarà criminalizzata.

Chiudo con una marchetta...nessuno avrà da obbiettare spero...
chi fosse interessato ad approfondire può seguire il nostro sito www.micropunta.it per gli aggiornamenti sul documetario "Power to the Sisters", e in proposito sul tema abbiamo fatto uscire un libro-testimonianza molto particolare e significativo di questi tempi " Per Dio e l'Impero", tutte le info su micropunta.it

Nel 2009 questo argomento è ancora un tabù. Tra tutti i movimenti per i diritti civili degli anni 60-70, il Movimento delle Prostitute è l'ultimo che è rimasto ancora sotteraneo e che ha difficoltà a uscire allo scoperto, questo è dovuto alla criminalizzazione di Prostitute prima, a quella dei clienti dopo, e di tutti quelli che ne sono in qualche maniera connessi.
Grazie per l'ospitalità.

xxx

Power To The Sisters,

M.dme Anais

Istituto Micropunta

sono_io
Inviato: 18/3/2009 12:43  Aggiornato: 18/3/2009 12:45
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 73
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
era il costume del periodo per le donne.

Il costume era ovviamente diverso da oggi; le donne uscivano, anche non accompagnate, per fare la spesa, accompagnare i bambini, andare dalle vicine di casa, andare a lavorare, ecc.
Se lo faceva una prostituta finiva in galera. Non era questione di costume ma di legge. Difatti la lunga discussione parlamentare sulla chiusura delle case chiuse è partita anche dalla ratifica della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo che abolì la schiavitù.

mc
Inviato: 18/3/2009 12:48  Aggiornato: 18/3/2009 12:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Alleluja...
Finalmente un po' di chiarezza. Grazie Madame.

Mi stava scappando la voglia di provare a fare emergere la vera questione di fondo per la banalita' di alcuni interventi e per fortuna e' arrivato il tuo post.

ciao

A me sembra cosi' chiara la situazione che descrivi che non riesco a concepire altri punti di vista sulla questione.


mc

florizel
Inviato: 18/3/2009 12:50  Aggiornato: 18/3/2009 12:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
continuo a non capire perchè non sia un lavoro come tutti gli altri.

Redazzucco, credevo di aver risposto, anche se parzialmente:

“Bisognerebbe prima dimostrare che ovunque ci sia prostituzione NON ci siano esistenze segnate dalla povertà o da condizioni sociali (e culturali, anche) che favoriscano questo fenomeno.”

A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo. E’ intuibile, quindi, che gran parte delle “esercenti” provengano da condizioni sociali e culturali che impediscono l’accesso ad altri tipi di lavoro.

Credo, tra l’altro, che tutto dipenda dalla percezione che si ha del “lavoro” come attività umana; è logico che su questo ognuno ha una propria opinione per lo più basata sulla condivisione della società così come essa è attualmente strutturata, e del rapporto personale (e collettivo) con essa.
Se partiamo dal presupposto che un lavoro consta dell’offerta di un servizio in cambio di denaro, allora possiamo definire la prostituzione un lavoro come tanti altri (che sia libero o dipendente) in cui viene messa a disposizione dell’usufrutto altrui l’energia fisica e mentale, in cambio di introiti economici.

In questo senso, appare ovvio come il termine “liberamente” strida con il bisogno di sopravvivenza e di ricorso a fonti economiche senza le quali, in questo sistema, la fine è imprescindibile e certa.

Tuttavia, se si tiene conto della specificità della prestazione, non ritengo si possa affermare che sia uguale agli altri lavori: se è vero che ogni attività lavorativa richiede il coinvolgimento fisico e mentale a fini economici, questa attività in particolare implica il pieno coinvolgimento fisico, lasciando ben poco spazio al “piacere” come libera scelta. Se poi si tiene conto del rapporto tra psiche e soma, si intuisce anche il livello di invadenza e di autolimitazione di questa attività. Ad esempio: facendo un qualsiasi lavoro, che pur richiede un rapporto “forzato” con gli altri, resta comunque un ambito fisico e mentale da destinare a ciò che scegliamo di vivere e di condividere con altri individui; risulta difficilmente ipotizzabile che ad una prostituta resti spazio (o voglia) per condividere la sua fisicità e la sua affettività al di fuori del suo lavoro. E questo, almeno a me, appare come una rinuncia ancor più grande di qualunque altra legata a qualsiasi altra attività lavorativa.

Quindi, non si tratta di criminalizzare o di discriminare la prostituzione, ma di denunciarne la forte componente di “sacrificio” della fisicità, della sessualità e dell’affettività. In questo, non si può definire un lavoro come tutti gli altri.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pausania
Inviato: 18/3/2009 12:59  Aggiornato: 18/3/2009 12:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 6/4/2006
Da:
Inviati: 3872
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo.

Il giornalista...

Redazione
Inviato: 18/3/2009 13:00  Aggiornato: 18/3/2009 13:01
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FRANCESCO: Citazione:
Il lavoro della prostituta non è un lavoro come tutti gli altri per il semplice fatto che se lo fosse non staremmo qui a riempire post chilometrici su questo argomento, in fondo perchè dovremmo discutere su una cosa del tutto ovvia?
Infatti l'articolo non parlava di questo. Parlava di cosa è cambiato legalizzandolo.

Citazione:
"Per me vendere il corpo non è e non sarai mai un lavoro come tutti gli altri, forse sarò un uomo all'antica (che ci vuoi fare). "
Dipende ovviamente dal significato che diamo alla frase "come tutti gli altri".

Volendo, nessun lavoro è uguale agli altri. Lo sono tutti però, in questo caso, dal punto di vista della legalità e del libero arbitrio. Poi è chiaro che i giudizi di valore morale stanno per conto loro.

Citazione:
"In fondo se tua figlia sceglie liberamente di prostituirsi per farsi una bella vacanza alle Maldive che c'è di male?"
Se lo sceglie liberamente non c'è niente di male, infatti. Se invece la obbligano sono pronto ad ammazzare chi lo ha fatto con le mie mani.

florizel
Inviato: 18/3/2009 13:05  Aggiornato: 18/3/2009 13:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
Quindi sposavano la santa ma andavano con la puttana.

Non per caso uno degli slogan del femminismo era “non più puttane, non più madonne”.
C’era molta più intelligenza ed acume in queste sei parole che non in tutta la valanga di commenti di questo thread…

mangog
Citazione:
Molte donne fanno le prostitute semplicemente perche' a loro piace prostituirsi punto e basta. Quanti belle di giorno e di notte che ci sono, spose e madri di famiglia che hanno il vizietto.

Scusa, ma continuo a pensare che, in questo caso, c’è sicuramente qualcosa che non va.
Vuoi un mancato appagamento sessuale, vuoi una profonda insoddisfazione di tipo affettivo, vuoi una forte mancanza dal punto di vista della condivisione di affettività o di emozionalità.

Citazione:
Mi viene in mente De Andre'.....

“Metteva l’amore sopra ogni cosa…”
L’Amore, non i soldi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 18/3/2009 13:08  Aggiornato: 18/3/2009 13:09
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "Quindi, non si tratta di criminalizzare o di discriminare la prostituzione, ma di denunciarne la forte componente di “sacrificio” della fisicità, della sessualità e dell’affettività. In questo, non si può definire un lavoro come tutti gli altri."

Scusa, ma continuo a non vedere la discriminante. Anche il minatore gallese ha un "forte sacrificio della fisicità". Quelli che non muoiono prima vanno in pensione con l'enfisema.

Come ho già detto a Francesco, OGNI lavoro è diverso da tutti gli altri, ma rispetto alla legge ed al libero arbitrio sono tutti uguali.

Se hai i polmoni fai il minatore, oppure la corsa campestre. Se hai le tette fai la ballerina, oppure la prostituta. Se invece sei ricco non fai niente e sfrutti il lavoro degli altri.

Ma cosa c'entra in tutto questo il maschilismo?

florizel
Inviato: 18/3/2009 13:26  Aggiornato: 18/3/2009 13:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Anais
Citazione:
Visto l'acceso dibattito che si crea ogni volta che i due temi tabù "sesso" e "soldi" si intrecciano vorrei oggi proporre alcuni punti di vista...

Scusa, dove lo vedi il TABU'? Anche in politica, la cosa è ormai in via di assoluzione e propagazione definitive.

Citazione:
Percepire le Prostitute in assoluto come "vittime" non porta da nessuna parte. Dichiararle "vittime" a priori serve solo a divulgare un immagine utile al potere per escludere le persone, per marginalizzarle e criminalizzarle.

Pare che il Potere, invece, voglia allegramente equiparare questa attività lavorativa a tutte le altre, quindi non vedo di quale esclusione si stia parlando.
Ciò nonostante, non venirci a raccontare che la nigeriana o l'adolescente cubana o tailandese che si svende per soldi NON siano delle vittime, per cortesia.

Le ho viste io con i miei occhi, a 13, 14 anni, prostituirsi per NECESSITA', nei quartieri a luci rosse frequentatissimi da ogni tipo di individuo. E ti assicuro che tutto apparivano, tranne che LIBERE, e senza alcun problema, di aver fatto quella "scelta".

Citazione:
La Prostituzione è stata, da sempre, il mezzo con il quale le donne si sono create la loro indipendenza dagli uomini. Questo terrorizza il potere, e il maschio.

Interessante: sarebbe il primo caso in cui il "datore di lavoro" (il "maschio") dipende dalla lavoratrice.

Citazione:
Per poter discutere di Prostituzione bisogna prima eliminare il dogma, il presupposto per cui è "male" , qua dentro questo è stato fatto su altre questioni, vedi 11 settembre, no?

No, per favore... Non facciamo paragoni indifendibili ed improbabili.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
francesco7
Inviato: 18/3/2009 13:29  Aggiornato: 18/3/2009 13:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Infatti l'articolo non parlava di questo. Parlava di cosa è cambiato legalizzandolo.

Prostituzione: un lavoro come un altro?
"Togliere le prostitute dalle strade e legalizzare la prostituzione può sembrare una soluzione, ma lo è solo da un punto di vista superficiale, spiega uno dei capitoli del libro.

Matthews prende in considerazione la situazione dello Stato australiano di Victoria e rileva che la legalizzazione della prostituzione non solo ha portato a una proliferazione delle case chiuse, ma anche a un aumento della prostituzione illegale. Le condizioni di lavoro, in molti casi, non sono migliorate. Anche la violenza sulle donne - un altro problema legato alla prostituzione - risulta aumentato con la legalizzazione.

Gli stessi problemi si sono verificati nei Paesi Bassi, osserva Matthews, tanto che recentemente le autorità hanno deciso di chiudere molti bordelli legali. Dall'esperienza tedesca, secondo l'autore, si può rilevare che la legalizzazione, anziché aver ridotto la diffusione della prostituzione da strada, l'ha incrementata.

Riguardo ai controlli sanitari che vengono svolti regolarmente nelle strutture legalizzate, Matthews sostiene che in realtà la loro efficacia risulta comunque scarsa, visto che non vengono effettuati sui clienti. Si tratterebbe quindi di verifiche di scarso valore, che potrebbero peraltro suscitare nelle persone un falso senso di sicurezza...."

Citazione:
Se lo sceglie liberamente non c'è niente di male, infatti. Se invece la obbligano sono pronto ad ammazzare chi lo ha fatto con le mie mani.


Beh Massimo se io vedessi su un sito internet mia figlia con in bocca non un leccalecca mi chiederei prima di tutto che caxxo di educazione ho impartito a mia figlia e di certo il mio primo pensiero non sarebbe:"Ma che brava mia figlia, si vede proprio che ha un senso innato per gli affari...."

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
florizel
Inviato: 18/3/2009 13:40  Aggiornato: 18/3/2009 13:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redazzucco
Citazione:
Scusa, ma continuo a non vedere la discriminante. Anche il minatore gallese ha un "forte sacrificio della fisicità".

Certo, ma quando chiude con la miniera gli restano spazi personali distinti e separati da quelli impiegati per la propria sussitenza materiale.
Dubito, come già affermato sopra (e te lo dico terra terra) che ad una prostituta, dopo una serie di prestazioni sessuali quotidiane, resti spazio e forse anche voglia, di rapportarsi ad un individuo unicamente per "scelta", affettiva o semplicemente sessuale.

Citazione:
Quelli che non muoiono prima vanno in pensione con l'enfisema.

E non prendono nemmeno il lauto stipendio di una prostituta.
Pensa un po'...

Citazione:
Ma cosa c'entra in tutto questo il maschilismo?

Veramente l'hai messo in mezzo tu stesso.
Che poi all'origine del fenomeno c'entri, mi pare abbastanza ovvio.
Ma anche questa è da annoverare al campo delle "opinioni", a quanto pare.

"A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo."

Pausania
Citazione:
Il giornalista...


Diciamo che in Nuova Zelanda si stanno adeguando...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/3/2009 13:47  Aggiornato: 18/3/2009 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Francesco7
Citazione:
se io vedessi su un sito internet mia figlia con in bocca non un leccalecca mi chiederei prima di tutto che caxxo di educazione ho impartito a mia figlia

Aggiungo che ipotizzare che lo abbia scelto "liberamente" è l'ultima cosa che a me verrebbe in mente.
A meno che non le si sia vietato, in precedenza, di mangiare leccalecca.
(scusate, non ho resistito alla cinica battuta...)

Sono pronta a cospargermi il capo di cenere se a qualcuno può risultare offensiva.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
JonathanX
Inviato: 18/3/2009 14:00  Aggiornato: 18/3/2009 14:32
So tutto
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Occupandomi del tema con continuità dal 2002, mi fa piacere vedere ogni tanto parlare di prostituzione in modo corretto ed informato, come è nella notizia postata da Mazzucco.

Allo stesso tempo, leggendo alcuni dei commenti mi rendo conto che la disinformazione e la mistificazione su questi temi sono ancora imperanti (basti vedere che c'è ancora qui qualcuno che riporta, presumo assolitamente in buona fede, le falsità propagandistiche dei moralisti basate sulla presunta situazione dello Stato australiano di Victoria, si veda http://jonathanx.altervista.org/estero/duello4.html).

Qui http://jonathanxforum.byethost14.com/viewtopic.php?f=23&t=21 ulteriore materiale sulla efficace soluzione del "problema" prostituzione adottata in Nuova Zelanda.


Per chi ne volesse sapere di più:
http://jonathanx.altervista.org

ed il nuovo Forum:

http://jonathanxforum.byethost14.com

mc
Inviato: 18/3/2009 14:07  Aggiornato: 18/3/2009 14:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
In questo senso, appare ovvio come il termine “liberamente” strida con il bisogno di sopravvivenza e di ricorso a fonti economiche senza le quali, in questo sistema, la fine è imprescindibile e certa.

Alzi la mano chi lavora perche' vuole e non lo fa per sopravvivere...
Liberamente parlando: e' un esempio che non regge...

Citazione:
Tuttavia, se si tiene conto della specificità della prestazione... questa attività in particolare implica il pieno coinvolgimento fisico

Quindi, un animatore di un villaggio vacanze non potra' mai piu' andare in un villaggio vacanze... o in vacanza addirittura.
Un ginecologo, dal canto suo non potra' che essere omosessuale... (guardare una figa dopo l'ambulatorio... non sarebbe piu' la stessa cosa).

Ma di che stai a parla'???!

Leghi, in maniera distorta l'atto sessuale ad una violenza subita (dalla donna chiaramente), per tue considerazioni personali, non e' una naturale percezione dell'azione in se'.
Ma poi, non dai nessuna possibilita' di discernere le due attivita' (quella lavorativa e quella personale amorosa) solo sulla base di tue intuizioni del tutto personali di certo insufficienti per impedire una regolamentazione di una attivita' che e' chiaramente molto piu' che capillare nel nostro paese (come in molti altri).

L'esempio delle prostitute che avresti visto nei quartieri a luci rosse, sono sufficienti a precludere un miglioramento (in seguito ad una regolamentazione) del livello ambientale e sociale, solo perche' hai visto tristezza in quegli occhi??
E' imbarazzante questa tua pretesa.

Citazione:
risulta difficilmente ipotizzabile che ad una prostituta resti spazio (o voglia) per condividere la sua fisicità e la sua affettività al di fuori del suo lavoro.

Ma su... ma come fai ad entrare in una dimensione cosi' strettamente personale ed individuale, da essere difficilmente comprensibile addirrittura da chi ne vive direttamente l'esperienza, e formulare una tale "certezza" comportamentale, e su cio' basare la tua opinione sulla eventuale regolamentazione dell'attivita' a cui ci si riferisce???

Siamo al livello del legislatore che sa con certezza cosa stanno provando i famigliari delle persone in coma e si permette di trarre conclusioni e di leggiferare sull'argomento secondo le proprie concezioni morali.

Citazione:
lasciando ben poco spazio al “piacere” come libera scelta
Solo tu e Mangog avete inteso il piacere a cui ci si riferiva parlandone come relativo alla prostituta, ma in realta' era evidentemente riferito al cliente. Ora da Mangog che e' altamente misogino per motivi culturali, ci si puo' aspettare una distorsione del genere, ma da te francamente!
E' chiaro che il prestatore di lavoro, sta lavorando. Questo e' il punto fermo, se ne trae piacere e' un'individuo estremente fortunato, ma di certo non e' la condizione piu' diffusa. Ma questo e' vero nel mondo delle prostituzione (regolamentata, chiaramente) sia nel mondo del lavoratore dipendente.

Citazione:
E questo, almeno a me, appare come una rinuncia ancor più grande di qualunque altra legata a qualsiasi altra attività lavorativa.

E quindi, ti opponi ad una regolamentazione che possa portare un miglioramento generale del livello qualitativo della professione, per questo motivo?
E' su questo che verte il discorso: ... non dell'impatto che hanno i soldi sul comportamento umano, ma della regolamentazione... l'aspetto "bisogno di soldi" non e' certamente relativo solo alla prostituzione, ma e' comune a tutte le attivita' ... niente escluso da almeno qualche millennio...

Citazione:
Quindi, non si tratta di criminalizzare o di discriminare la prostituzione, ma di denunciarne la forte componente di “sacrificio” della fisicità, della sessualità e dell’affettività

...che e' una componente di tipo ASSOLUTAMENTE soggettivo che nessuno a priori puo' determinare con nessuna certezza per un altro.
Ma quindi di che cazz stai a parla'???

Il sacrificio lo vede chi "sta giudicando" la professione, fattene una ragione.

mc

redna
Inviato: 18/3/2009 14:22  Aggiornato: 18/3/2009 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Anais


Citazione:
Per gli amanti dell'antichità invece...c'è stato un tempo in Europa dove le Prostitute erano donne indipendenti che potevano avere realzioni con più uomini, erano donne benestanti e avevano accesso ai luoghi dove mogli e altre donne non avevano accesso, avevano accesso ai luoghi della politica (di nuovo..) e veniva chiesto il loro parere sulle decisioni da prendere...

non sono amante dell'antichità ma bisogna considerare una cosa, volenti o nolenti, che la prostituzione è nata nei templi e veniva praticata nei templi.
E'un argomento che non bisogna nemmeno trattare e infatti si vede che non lo si tratta nemmeno superficialmente.
Pertanto non solo era accettata da tutti ma era un obbligo.



Citazione:
La Prostituzione è stata, da sempre, il mezzo con il quale le donne si sono create la loro indipendenza dagli uomini. Questo terrorizza il potere, e il maschio. Nessuno sta esaltando la Prostituzione ma quello riportato è un fatto.

assolutamente no. Se si è obbligate, costrette e segregate che razza di emancipazione potrebbe mai essere?
L'indipendenza dagli uomini potrebbe essere dato solo nel momento in cui le donne tirano fuori l'intelligenza, il buon senso e l'intuito innato e non altri 'attributi' che hanno tutte indistintamente.
Quello che terrorizza il maschio è proprio questo.Il resto sono solo caz...te!!!
***

sono_io

Citazione:
Il costume era ovviamente diverso da oggi; le donne uscivano, anche non accompagnate, per fare la spesa, accompagnare i bambini, andare dalle vicine di casa, andare a lavorare, ecc. Se lo faceva una prostituta finiva in galera. Non era questione di costume ma di legge. Difatti la lunga discussione parlamentare sulla chiusura delle case chiuse è partita anche dalla ratifica della Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo che abolì la schiavitù.

quindi siamo sempre al punto di prima. Non esisteva la prostituzione ma in effetti era schiavitù e nessuno, nè la chiesa e nemmeno lo stato faceva qualcosa per questo.

francesco

Citazione:
mi chiederei prima di tutto che caxxo di educazione ho impartito a mia figlia e di certo il mio primo pensiero non sarebbe:"Ma che brava mia figlia, si vede proprio che ha un senso innato per gli affari...."

sarebbe necessario capire perchè ha il senso innato per certo tipo di 'affari' e non per altri. Specialmente in quelli che implicano cervello e non parti anatomiche...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 18/3/2009 14:35  Aggiornato: 18/3/2009 15:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc
Citazione:
Alzi la mano chi lavora perche' vuole e non lo fa per sopravvivere...

Bello, te la devi prendere con Mazzucco, che insiste nel definire "libera" la scelta LAVORATIVA di fare la prostituta.

Arileggiti il commento, e noterai che quella frase si riferisce ad OGNI attività lavorativa.

Citazione:
Leghi, in maniera distorta l'atto sessuale ad una violenza subita (dalla donna chiaramente), per tue considerazioni personali

Dove deduci tutto questo?
Lego, semmai, l'ambito lavorativo alle energie che restano per i propri spazi personali di "libera scelta".

Citazione:
L'esempio delle prostitute che avresti visto nei quartieri a luci rosse, sono sufficienti a precludere un miglioramento (in seguito ad una regolamentazione) del livello ambientale e sociale, solo perche' hai visto tristezza in quegli occhi??

Marco, io a questo punto non so se non capisci, o se non vuoi cpire cosa esattamente intendo: per me, opinione MIA e sono in pieno diritto di difenderla, il "miglioramento" che avverrebbe con la legalizzazione NON è possibile, finchè l'oggetto del discutere è essa (la legalizzazione) e non il fenomeno in sè.
Chiaro?

Per me, il "miglioramento" delle condizioni di vita di quelle ragazze avverrebbe SOLO se le si mettesse in condizione di POTER scegliere quale mestiere fare. Chiaro?

Citazione:
Solo tu e Mangog avete inteso il piacere a cui ci si riferiva parlandone come relativo alla prostituta, ma in realta' era evidentemente riferito al cliente.

Non so mangog, ma a me poco interessa di quanti pagano per farsi una scopata. Mi interessa di più coloro che DIPENDONO da questi per ottenere introiti economici utili alla propria sopravvivenza.

Citazione:
Il sacrificio lo vede chi "sta giudicando" la professione, fattene una ragione.

Tu fatti una fottuta ragione del diritto che ognuno ha di farsi un'opinione su determinati argomenti.

EDIT:

Citazione:
come fai ad entrare in una dimensione cosi' strettamente personale ed individuale, da essere difficilmente comprensibile addirrittura da chi ne vive direttamente l'esperienza

Come fai, anche te, ad entrarci, escludendo quasi per principio che l'esercizio della prostituzione come LAVORO lasci tempo e voglia di dedicarsi ad attività sessuali dal carattere strettamente personale e scelte a prescindere dall'ambito lavorativo?

Precisazione: concordo con la schiavitù di TUTTI i lavori svolti per la sopravvivenza. Aggiungo che nella schiavitù generale di essere obbligati a prestare un servizio in cammbio di soldi, si può scegliere liberamente di fare la prostituta.
Rimane che il termine "liberamente" è estremamente relativo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 18/3/2009 15:12  Aggiornato: 18/3/2009 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
per me, opinione MIA e sono in pieno diritto di difenderla, il "miglioramento" che avverrebbe con la legalizzazione NON è possibile, finchè l'oggetto del discutere è essa (la legalizzazione) e non il fenomeno in sè.

Ma il presupposto che crei, tramite la tua opinione, e' parziale e "distorta". E come se non bastasse questa affermazione non ha alcun senso.
A parte il fatto che nessuno di sta impedendo di postarla sta "opinione" (ti si sta dicendo (io) che e' pressoche' irrilevante rispetto al problema "condizioni lavorative") qundi, non recriminare diritti che hai facolta' di svolgere appieno, il miglioramento anche senza parlare di prostituzione avverrebbe senza ombra di dubbio. E' questo che non capisci, perche' occupata a pensare "povere prostitute" senza nemmeno fermarti a pensare che quello che offri e' del moralismo che lascia il tutto come e' sempre stato dalla legge che poneva fine alla tolleranza alle case di tolleranza.

Un moralismo, per quel che mi pare di notare che, come accennavo prima, presuppone un giudizio che non ti compete, se non altro non puo' costituire una argomentazione per il tema "regolamentazione".
Che poi tu ti possa esprimere su quel che vuoi, e' sacrosanto, ma a volte e' meglio tirarsene fuori dalle discussioni.
Puoi dire la tua opinione, come io posso dirti che e' viziata da moralismo... comunque. C'hai poco da incazzarti...

Citazione:
Tu fatti una fottuta ragione del diritto che ognuno ha di farsi un'opinione su determinati argomenti.

Se il tuo diritto di dire ... opinioni... ostacolasse il diritto di affermare i propri diritti ad altri (per esempio fino a richiedere autoorganizzazioni in iniziative alla luce del sole), saresti cosi' liberale lo stesso con quelli come te?
Mah...
Inoltre e concludo, e' proprio perche' ho chiarissimo il concetto di "farsi una propria opinione" che insisto sul fatto che quello che dici e' irrilevante, anche perche' rappresenta una risoluzione pratica al disagio eventuale pressoche' nulla ... anzi nulla del tutto... ma sopratutto perche' ha molto meno valore delle opinioni espresse da chi e' direttamente coinvolta nel problema.
L'unico approccio possibile alla questione e' garantire l'appoggio ad ogni iniziativa che parta dall'interno di quel mondo.

E' anche semplice come concetto.


La tua opinione :
ora che hai imparato a capire che e' sacra, incomincia a capire che, a volte, puo' essere "inutile". Non e' grave... e' normale. E' di questo che devi fartene una ragione. .

mc

florizel
Inviato: 18/3/2009 15:24  Aggiornato: 18/3/2009 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
occupata a pensare "povere prostitute" senza nemmeno fermarti a pensare che quello che offri e' del moralismo che lascia il tutto come e' sempre stato dalla legg

Continui a non capire: POVERO è chiunque sia costretto ad un lavoro che non sceglie per diletto, ma per necessità.
Ancor più se tale lavoro COINVOLGE OGNI AMBITO del proprio essee, inclusa la sessualità. NOn so più come spiegartelo.

Io non offro niente, è semmai la LEGGE a mistificare, lasciando tutto com'è nella sostanza, cioè puntando alla legalizzazione e non alla comprensione del fenomeno.

Citazione:
L'unico approccio possibile alla questione e' garantire l'appoggio ad ogni iniziativa che parta dall'interno di quel mondo.

Ed io mi meraviglio moltissimo che non venga lasciato altrettanto spazio alla voce di migliaia di donne che INVECE vorrebbero tirarsene fuori, che se potessero farebbero crollare tutta la serie di retoriche "ragioni" per cui la prostituzione del proprio corpo non mortifica gli individui.

Citazione:
La tua opinione:
ora che hai imparato a capire che e' sacra, incomincia a capire che, a volte, puo' essere "inutile". Non e' grave... e' normale. E' di questo che devi fartene una ragione.

Io vedo più inutili i tuoi tentativi di addebitare al prossimo conclusioni a cui non è arrivato. Anzi, più che inutile lo trovo patetico.
Fattene una ragione.

E il moralismo ficcatelo dove sai, Marcuzzo. A gratis.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 18/3/2009 16:18  Aggiornato: 18/3/2009 16:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
cioè puntando alla legalizzazione e non alla comprensione del fenomeno

Lo Stato, o la LEGGE non deve capire nulla.
E' la gente che deve capire semmai.
La comprensione, senza avere i minimi diritti tutelati e' utile... si, complimenti...

La "legalizzazione" in questo caso e' la condizione di base per far capire il "fenomeno" alle persone.

Citazione:
POVERO è chiunque sia costretto ad un lavoro che non sceglie per diletto, ma per necessità.

Ma certo... ora e' tutto chiaro:
La soluzione allo sfruttamento della prostituzione e' sconfiggere la poverta' nel mondo !!

Come abbiam fatto a non pensarci subito!



Hai finito di spacciare queste stronzate filosofiche che chiami opinioni per il forum??

Citazione:
Ed io mi meraviglio moltissimo che non venga lasciato altrettanto spazio alla voce di migliaia di donne che INVECE vorrebbero tirarsene fuori, che se potessero farebbero crollare tutta la serie di retoriche "ragioni" per cui la prostituzione del proprio corpo non mortifica gli individui.

Di cosa stai parlando?
Dello sfruttamento di strada?
Delle aziende nordiche e newzelandesi?
Di che stai parlando, di concetti filosofici?

Ma poi regolamentare non e' fare una legge che obblighi alla prostituzione, e quindi, di che' parli?? Chi vuole smettere va a pulire le scale, se non ha altre qualita' che puo' sfruttare.
Invece, di essere dalla parte di chi e' costretta/o dalle circostanze, chiedendo a piena forza pari diritti lavorativi per questi individui, neghi appellandoti a moralismi di tipo etico (finti e di stampo chiaramente maschilista : cioe' usati nell'ottica di voler declassificare una determinata schiera di professioniste, al fine di poterle sfruttare al meglio, ma soprattutto per consentire una autoassoluzione a se stessi per non essere in grado di guadagnarsi una prestazione sessuale senza ricorrere ai soldi, proiettando la propria "meschinita'" a questa casta inferiore, con la semplice pratica del disprezzo... cosa che in una cultura ipocrita come quella "italiana" e' la norma a livello psicologico... ), una chiara richiesta di autoorganizzarsi e fondare al pari di altri lavoratori organizzazioni per la tutela dei propri diritti... di ogni genere...
A chi serve il "sotterfugio" della tolleranza (ma lontano dagli occhi che getta nella clandestinita' la pratica) nei confronti della prostituzione alle professioniste/i o ai clienti ipocriti?

A che livello vorresti, poi, far passare questa pseudo quantificazione, ridicola quanto imprecisa (e quindi inutile), come argomentazione?
E la voce di tutte/i le/gli altre/i?

Citazione:
Io vedo più inutili i tuoi tentativi di addebitare al prossimo conclusioni a cui non è arrivato. Anzi, più che inutile lo trovo patetico.

Scusa, allora ho letto male.
Ma allora sei o non sei a favore di una regolamentazione legislativa e di una carta dei diritti per la categoria?
...no perche', non e' che sia molto chiaro...
Quando si parla di diritti, parli di poverta'. Quando si parla di regolamentazione, parli di diritti traditi di chi ne vuole uscire (sono ancora scioccato dall'assenza di nesso logico tra le due cose!).
Diciamo che le tue accuse di fare confusione sull'argomento imputate, da te ad altri, sono al quanto ... strane... se non altro.

mc

Red_Knight
Inviato: 18/3/2009 16:28  Aggiornato: 18/3/2009 16:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@francesco7
La filantropia "maschia" nel mio discorso non c'entra niente. Sto dicendo che ci sono lavori peggiori della prostituta dal punto di vista morale e dal punto di vista del sacrificio fisico. Però nessuno grida all'immoralità o alla schiavitù se il proprio figlio cerca di propinare l'ADSL a vecchiette che non hanno il computer per 15 euro (per insistere nell'esempio di prima).

In secondo luogo, se tua figlia ha la passione per i "leccalecca" non significa che sia stata educata male. So che è difficile da accettare dopo secoli di sessuofobia (io stesso non accetto nel profondo dell'animo le mie conclusioni per via di ciò che mi insegnarono da piccolo), ma finché non si fa del male a nessuno (e girare video/film porno non fa del male a nessuno) si può fare quello che si vuole e la pornografia è perfettamente conciliabile con l'onestà.

Preferirei avere una figlia pornoattrice che una figlia che vota PdL, o peggio volontaria in Afghanistan, poco ma sicuro (fermo restando che preferirei facesse il medico, l'avvocato o le solite professioni che piacciono ai papà, da bravo ometto occidentale...). In quei casi sì che dubiterei dell'educazione che le ho dato.

@Florizel
Citazione:
Continui a non capire: POVERO è chiunque sia costretto ad un lavoro che non sceglie per diletto, ma per necessità.


Bene, non capisco però perché proprio la prostituzione deve essere considerata l'emblema del lavoro svolto per necessità. Non c'è alcun dubbio che le donne che vorrebbero uscire dal mondo della prostituzione avrebbero tutto il sacro santo diritto di essere garantite dallo Stato, ma questo non c'entra nulla con le persone (maschi e femmine) che lo fanno per diletto. Per te è come se questa categoria non esistesse...
Secondo te le migliaia di pornoattori e pornoattrici (che sono "più" prostituti delle normali prostitute, visto che si fanno anche riprendere e fanno cose mediamente più spinte) sono schiavi?

florizel
Inviato: 18/3/2009 17:06  Aggiornato: 18/3/2009 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc
Citazione:
La "legalizzazione" in questo caso e' la condizione di base per far capire il "fenomeno" alle persone.

O la condizione per NORMALIZZARLO?
Che è un modo per impedire di capirlo, appunto.

Citazione:
La soluzione allo sfruttamento della prostituzione e' sconfiggere la poverta' nel mondo !!

Guarda che non sono io, nè tantomeno chi commenta l'articolo, ad offrire una "soluzione" alo sfruttamento della prostituzione: nello specifico è il governo neozelandese, che addirittura ci vuole fare dei corsi di laurea...
Pensa te che spirito democratico.

"non venga lasciato altrettanto spazio alla voce di migliaia di donne che INVECE vorrebbero tirarsene fuori"

Sto parlando di un giornalismo di stampo propagandistico, complice di tacere sulle voci che contraddicono in pieno chi vorrebbe che TUTTE le prostitute cerchino unicamente la legalizzazione del mestiere (che poi si tratta di ISTITUZIONALIZZARLO, in verità) e non un'alternativa ad esso.

Citazione:
neghi appellandoti a moralismi di tipo etico (finti e di stampo chiaramente maschilista : cioe' usati nell'ottica di voler declassificare una determinata schiera di professioniste, al fine di poterle sfruttare al meglio, ma soprattutto per consentire una autoassoluzione a se stessi per non essere in grado di guadagnarsi una prestazione sessuale senza ricorrere ai soldi, proiettando la propria "meschinita'" a questa casta inferiore, con la semplice pratica del disprezzo... cosa che in una cultura ipocrita come quella "italiana" e' la norma a livello psicologico... )


Che cazzo stai dicendo, Marco? A me pare che invece un altro tipo di "moralismo" voglia DECLASSIFICARE l'individuo DA ESSERE UMANO A LAVORATORE, e tutto questo nel nome dell'apertura mentale.

Guarda bene NELLE cose, prima di darci prova del tuo vocabolario di luoghi comuni pseudo sinistroidi e sinistrorsi.

Citazione:
Ma allora sei o non sei a favore di una regolamentazione legislativa e di una carta dei diritti per la categoria?

Sarei più per una regolamentazione degli stipendi di TUTTE le categorie di lavoratori, almeno sarebbe ben più evidente se moltissime prostitute lo fanno LIBERAMENTE oppure no.

Volendo esagerare, sarei per una società in cui si fa il mestiere che più piace, in santa pace e senza l'invadenza delle autorità.
E dubito, fortissimamente, che esisterebbe la prostituzione.

Ma sono un'utopista, lo so....

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/3/2009 17:14  Aggiornato: 18/3/2009 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red
Citazione:
non capisco però perché proprio la prostituzione deve essere considerata l'emblema del lavoro svolto per necessità.

E chi ha affermato una cosa del genere? Tanti lavori sono emblematici della necessità, mica solo la prostituzione. Sto dicendo esattamente questo: se c'è necessità, è difficile dire che un lavoro venga scelto "liberamente".

Citazione:
lo fanno per diletto. Per te è come se questa categoria non esistesse...

Ammetto che mi risulta abbastanza difficile ipotizzare che avere una decina di sconosciuti tra le gambe ogni giorno, possa costituire un "diletto".
Soprattutto se dovessi sfamarmi.

Citazione:
Secondo te le migliaia di pornoattori e pornoattrici (che sono "più" prostituti delle normali prostitute, visto che si fanno anche riprendere e fanno cose mediamente più spinte) sono schiavi?

Non metterei pornoattrici e prostitute sullo stesso piano. Ci sono molte sfumature, tra le due cose.

Citazione:
Preferirei avere una figlia pornoattrice che una figlia che vota PdL

Tuttavia, non saresti culturalmente e politicamente tanto lontano dal Pdl...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 18/3/2009 17:24  Aggiornato: 18/3/2009 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma sono un'utopista, lo so....

Infatti...
E snoccioli opinioni, per situazioni che richiedono interventi pratici in allo scopo di venire incontro a esigenze urgenti immediatamente, basandoti su tali utopie... in senso pratico, del tutto inutili alla causa.

Puoi dirle le tue opinioni, e' chiaro, ma magari con l'intestazione:
"soluzione utopica - non prendere in considerazione"... cosi' si perde tutti meno tempo... in fraintendimenti...


mc

mc
Inviato: 18/3/2009 17:41  Aggiornato: 18/3/2009 17:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Che cazzo stai dicendo, Marco? A me pare che invece un altro tipo di "moralismo" voglia DECLASSIFICARE l'individuo DA ESSERE UMANO A LAVORATORE, e tutto questo nel nome dell'apertura mentale.

Guarda bene NELLE cose, prima di darci prova del tuo vocabolario di luoghi comuni pseudo sinistroidi e sinistrorsi.

E piu' discuto con te piu' mi sembra chiara l'inutilita' di cio' che esprimi a livello pratico.

Sei riuscita a farmi inquietare e non mi succedeva da un paio d'anni.

Ma e' passata... e il bilancio e' una totale perdita di tempo con il tuo punto di vista inopportuno alla costruttivita' di un tale confronto su un tale tema ... questa verra', da parte mia, messa da parte come una delle poche volte in cui il confronto non sia servito ad una mazza...) e con un sacco di esercizi di faziosita' sessista immotivata e romanticismo da collana Armony: mi sono rotto la minchia.

p.s.:
l'invito a collegarti su skype per una chiaccherata e' sempre valido... ti aspettiamo... l'affetto e' immutato, nonostante la tua opinione... ahahahah....
Sai gia' di cosa non parlare, pero'. .

mc

francesco7
Inviato: 18/3/2009 18:07  Aggiornato: 18/3/2009 18:07
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sarebbe necessario capire perchè ha il senso innato per certo tipo di 'affari' e non per altri. Specialmente in quelli che implicano cervello e non parti anatomiche...

Magari fosse così semplice: di solito le donne che hanno il "guaio" di essere belle e prosperose per raggiungere certi posti di potere che implicano l'uso del cervello devono prima passare dalla fase orale, per fortuna moltissime donne non sono disposte a scendere a compromessi anche se molto spesso ne va di mezzo il prosieguo della loro carriera....e non sto parlando solo del mondo della televisione.

Appena si parla di prostituzione spuntano come funghi nuovi utenti con avatar molto esplicativi, forse sarebbe il caso di informarli che non stiamo sul blog di Tinto Brass

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Redazione
Inviato: 18/3/2009 18:32  Aggiornato: 18/3/2009 18:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: Citazione:
[mazzucco]Ma cosa c'entra in tutto questo il maschilismo?

Veramente l'hai messo in mezzo tu stesso.
E no, "ciccia", non passa. Stavolta non te la cavi facilmente. Queste cose le hai scritte tu: Citazione:
non avete capito un cazzo. Redazzucco compreso. Tra un po' torno e spiego perchè. Brutti maiali...
Citazione:
Concordo fortemente con peonia, e dissento altrettanto fortemente con Redazzucco.
Citazione:
[Peonia] Vorrei ringraziare Florizel che si sta battendo da sola contro una platea di uomini.... non pensavo di innescare tutto cio'...

Figurati… in realtà tutto questo lo ha innescato Redazzucco, che con questo articolo ha perso del tutto la sua “innocenza”…
Adesso tira fuori le unghie, e spiegati chiaramente se ne sei capace. Dove starebbe il maschilismo?

(E poi scusa): Citazione:
Certo, ma quando chiude con la miniera gli restano spazi personali distinti e separati da quelli impiegati per la propria sussitenza materiale.
Perchè invece la prostituta si porta a casa i clienti, secondo te? Boh.

Anzi, lei casomai si fa la doccia, mentre il minatore l'enfisema se lo porta a casa.

Inoltre Citazione:
: Ammetto che mi risulta abbastanza difficile ipotizzare che avere una decina di sconosciuti tra le gambe ogni giorno, possa costituire un "diletto".
Dipende: Se prima ne avevi cento, che non potevi nemmeno scegliere, per i quali guadagnavi un euro ciascuno, mentre ora ne hai solo dieci, che scegli tu, e che ti danno 100 euro ciascuno, una potrebbe anche morire dalle risate, invece di “dilettarsi” soltanto.

Io sottolineavo QUESTO aspetto positivo della legalizzazione, e non certo il trionfo fallocratico dell'uomo medioevale.

Red_Knight
Inviato: 18/3/2009 18:34  Aggiornato: 18/3/2009 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
Citazione:
Ammetto che mi risulta abbastanza difficile ipotizzare che avere una decina di sconosciuti tra le gambe ogni giorno, possa costituire un "diletto".
Soprattutto se dovessi sfamarmi.

Ehy, anche i lavori che piacciono sono faticosi. Però nel complesso per qualcuno può essere gratificante. De gustibus. In ogni caso, di certo esistono queste persone. Quando ero al liceo c'era una ragazza (per giunta piuttosto sveglia, quindi niente circonvenzione di incapace) molto bella che offriva servigi molto apprezzati in cambio delle versioni di Greco (con somma gioia dei poveri secchioni poco avvezzi alle cortesie di una bella bionda). Onestamente mi ci vuole molta fantasia ad immaginarla costretta dalla sua smania di prendere un bel voto ad aprire le gambine (andava benissimo anche prima di iniziare l'attività "commerciale"), e ora come allora non la giudico affatto male. Ognuno fa le sue scelte.

Citazione:
Non metterei pornoattrici e prostitute sullo stesso piano. Ci sono molte sfumature, tra le due cose.


Per esempio che le pornoattrici non sono obbligate ad andare in strada, ma si prostituiscono davanti a una telecamera o per ricchi signori con tutti i comfort di un appartamento caldo e i controlli sanitari. Riapri i bordelli con aspiranti pornoattrici dentro, e nessuno andrà più a cercare povere schiave infette nei viali. Vedo solo vantaggi. Se l'idea che qualcuno si prostituisca ti dà fastidio, cerca di cambiare la mentalità delle perosne, ma fin tanto che ci sono potenziali clienti, è meglio che vengano serviti in maniera civile e non dai mercanti di schiavi.

Citazione:
Tuttavia, non saresti culturalmente e politicamente tanto lontano dal Pdl...


Questa proprio non l'ho capita.

redna
Inviato: 18/3/2009 19:13  Aggiornato: 18/3/2009 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
di solito le donne che hanno il "guaio" di essere belle e prosperose per raggiungere certi posti di potere che implicano l'uso del cervello devono prima passare dalla fase orale

...è proprio il 'devono' che suona sospetto.
Chi ha determinato questo se non il maschietto desideroso solo di orali.Gli scritti sono difficili e non tutti sono all'altezza.
Il guaio di essere belle non è direttamente proporzionale allo sfruttamento sessuale dell'individuo.


Citazione:
per fortuna moltissime donne non sono disposte a scendere a compromessi anche se molto spesso ne va di mezzo il prosieguo della loro carriera....e non sto parlando solo del mondo della televisione.

le donne che lavorano lo sanno benissimo fino a che punto possono arrivare. Non c'è trippa per gatti nemmeno per i maschietti...figurarsi alle donne danno opportunità 'gratis'...
Il proseguo della carriera ne va di mezzo nel momento in cui una donna ragiona diversamente da come i maschi hanno impostato il mondo del lavoro. Per questo in televisione ci sono le veline e le letterine...sono proprio le donne dell'immaginario collettivo che occorre portare avanti (ovviamente per il di_ letto del maschio). Non occorre intelligenza o professionalità (come in parlamento del resto) ma solo le cosine al posto giusto (...anche rifatte...).

Citazione:
Appena si parla di prostituzione spuntano come funghi nuovi utenti con avatar molto esplicativi, forse sarebbe il caso di informarli che non stiamo sul blog di Tinto Brass

a riprova che quando si 'accenna' a qualcosa inerente il sesso si risvegliano i neuroni. O forse è solo una 'tempesta ormonale' passeggera...
***

Citazione:
Riapri i bordelli con aspiranti pornoattrici dentro, e nessuno andrà più a cercare povere schiave infette nei viali. Vedo solo vantaggi.

vantaggi per chi?
in questo genere di cose NESSUNO ha vantaggi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 18/3/2009 20:05  Aggiornato: 18/3/2009 20:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Redna
in questo genere di cose NESSUNO ha vantaggi
Ohibò. Devo essermi perso qualche passaggio logico.

Dunque per te l'idea di una tizia (o un tizio) che lucra sul proprio corpo senza parallelamente contribuire alla diffusione delle malattie veneree e al PIL della mafia non è un vantaggio (per tutti, compresi i clienti, sebbene di loro me ne freghi poco) rispetto alla tratta delle schiave con tutto l'orrore che ci sta dietro. C'è poco da girarci attorno, o auspichi la libera professione regolamentata (e poi possiamo discutere su quanto ciò sia scandaloso, immorale e antifemminista) o dai il tuo tacito consenso allo sfruttamento della poveraccia per le strade. Tertium non datur.

florizel
Inviato: 18/3/2009 21:17  Aggiornato: 18/3/2009 21:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc
Citazione:
snoccioli opinioni, per situazioni che richiedono interventi pratici in allo scopo di venire incontro a esigenze urgenti immediatamente, basandoti su tali utopie

Perché, ti risulta che in Nuova Zelanda stia accadendo una strage di prostitute a causa di malattie o incidenti di percorso, da giustificare l’uscita del governo ed i relativi corsi di laurea?
Di quale cacchio di URGENZA parli?

Cazzo, ragazzi, ma senza la logica assistenzialista di babbo stato non riuscite proprio a campare.

Citazione:
e il bilancio e' una totale perdita di tempo con il tuo punto di vista inopportuno alla costruttivita' di un tale confronto su un tale tema ...

Il tempo lo fai perdere te, con i punti di vista sull’URGENZA di provvedimenti che ci vengono rifilati come avanzamento sociale ed umano, e tutela dei lavoratori…il guaio è che nemmeno vi accorgete che vanno in direzione di inchiodare gli individui alle loro ristrettezze quotidiane.

Citazione:
con un sacco di esercizi di faziosita' sessista immotivata e romanticismo da collana Armony: mi sono rotto la minchia.

Quindi, mi dài della “faziosa” perché ritengo la prostituzione uno dei lavori più lesivi fra tutti?
Bene. Alla faccia della libertà di opinione.
Ti prego di non rivolgerti a me in questo modo, tra l’altro: prova con tua moglie o tua sorella, semprechè non ti mandino a cagare prima.

Citazione:
l'affetto e' immutato, nonostante la tua opinione...

Io invece ho deciso che non mi interessa condividere un solo rigo ancora, con te.

E mi fai una cortesia? E parlo sul serio: IGNORAMI DEL TUTTO. Grazie.

Redazzucco
Citazione:
Stavolta non te la cavi facilmente. Queste cose le hai scritte tu


non avete capito un cazzo. Redazzucco compreso.

Citazione:
Adesso tira fuori le unghie, e spiegati chiaramente se ne sei capace. Dove starebbe il maschilismo?

E dove hai letto “maschilisti”? Che fai, parli al mio posto e al posto di peonia, ora?
Non ti è ancora chiaro quello che ho scritto?

Citazione:
Perchè invece la prostituta si porta a casa i clienti, secondo te? Boh.

Non ho detto questo. Ho detto che l’energia richiesta per quell’attività coinvolge ambiti che sconfinano dal luogo di lavoro.

Citazione:
Se prima ne avevi cento, che non potevi nemmeno scegliere, per i quali guadagnavi un euro ciascuno, mentre ora ne hai solo dieci, che scegli tu, e che ti danno 100 euro ciascuno, una potrebbe anche morire dalle risate, invece di “dilettarsi” soltanto.

Massimo, allora non vuoi capire.
Ti stai battendo per difendere quello che sostieni attraverso l’articolo, e siamo d’accordo: ma nella SCHIAVITU’ DEL LAVORO IN GENERALE, non puoi sostenere che la prostituzione sia un lavoro come gli altri.

Francesco7
Citazione:
Appena si parla di prostituzione spuntano come funghi nuovi utenti con avatar molto esplicativi, forse sarebbe il caso di informarli che non stiamo sul blog di Tinto Brass

Straquoto. In parecchi stanno dando il "meglio" di se stessi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Linucs
Inviato: 18/3/2009 21:24  Aggiornato: 18/3/2009 21:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mentre sul finire del secolo scorso l’Europa invertiva sorprendentemente la marcia, e vedeva paesi “avanzati” come la Norvegia e la Svezia proibire di fatto il mercato del sesso, la Nuova Zelanda del 2003 stupiva il mondo, equiparando l’attività delle case chiuse ad una qualunque altra attività commerciale, riconosciuta e regolamentata dallo stato fin nel minimo particolare.
[...]
Dovunque trovi il moralismo bacchettone, stranamente, trovi anche corruzione, crimine e furto del pubblico denaro, mentre con la “pericolosa liberalizzazione dei costumi” trovi solo il rispetto delle leggi e del fondamentale diritto dell’essere umano di fare quel cavolo che gli pare, senza dover più chiedere il permesso a nessuno.

Ennesimo round di sdoganamento.

Redazione
Inviato: 18/3/2009 21:28  Aggiornato: 18/3/2009 21:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: Citazione:
E dove hai letto “maschilisti”? Che fai, parli al mio posto e al posto di peonia, ora?
. Si vede che avrò letto male. No problem.

Citazione:
"ma nella SCHIAVITU’ DEL LAVORO IN GENERALE, non puoi sostenere che la prostituzione sia un lavoro come gli altri."
Se permetti invece lo sostengo eccome, e lo farò finchè qualcuno mi spiega perchè non dovrei.

Tu continui a dire che me l'hai già detto, e che sono io che non capisco, però se in due righe me lo potessi riassumere, te ne sarei fortemente grato, a questo punto. (Sai com'è, "noi maschi" siamo tordi per natura ).

LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 21:30  Aggiornato: 18/3/2009 21:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma nella SCHIAVITU’ DEL LAVORO IN GENERALE, non puoi sostenere che la prostituzione sia un lavoro come gli altri.
Sarò il solito maschio arrapato e antifemminista... ma non capisco dove possa essere la diversità se non in un contesto "moralistico"
Ma soprattutto non capisco dove sia il problema a regolamentare anche in Italia una situazione che di fatto esiste e non è illegale? Almeno non è illegale "vendere il proprio corpo" (anche a fini sessuali)

p.s. redazzucco... la devi finire di battermi sul tempo...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
mc
Inviato: 18/3/2009 21:41  Aggiornato: 18/3/2009 21:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ok...

mc

carloooooo
Inviato: 18/3/2009 21:47  Aggiornato: 18/3/2009 21:47
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se c'è necessità, è difficile dire che un lavoro venga scelto "liberamente".


"Socialista! Nel momento in cui non c'è coercizione fisica allora c'è per forza libertà!"

florizel
Inviato: 18/3/2009 21:49  Aggiornato: 18/3/2009 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redazzucco
Citazione:
Si vede che avrò letto male.

Si vede che hai voluto leggere "maschilisti".
Lapsus freudiano, Redaz?

Citazione:
se in due righe me lo potessi riassumere, te ne sarei fortemente grato, a questo punto. (Sai com'è, "noi maschi" siamo tordi per natura)

Questo lo affermi tu.
Francesco7 E' un maschio, ma rispetto a certe argomentazioni mi pare avanti eoni.

Ti riposto il mio commento al tuo articolo, è qualcosa in più di "due righe"; se trovi qualche spunto "degno di nota", fammi un fischio.

“Bisognerebbe prima dimostrare che ovunque ci sia prostituzione NON ci siano esistenze segnate dalla povertà o da condizioni sociali (e culturali, anche) che favoriscano questo fenomeno.”

A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo. E’ intuibile, quindi, che gran parte delle “esercenti” provengano da condizioni sociali e culturali che impediscono l’accesso ad altri tipi di lavoro.

Credo, tra l’altro, che tutto dipenda dalla percezione che si ha del “lavoro” come attività umana; è logico che su questo ognuno ha una propria opinione per lo più basata sulla condivisione della società così come essa è attualmente strutturata, e del rapporto personale (e collettivo) con essa.
Se partiamo dal presupposto che un lavoro consta dell’offerta di un servizio in cambio di denaro, allora possiamo definire la prostituzione un lavoro come tanti altri (che sia libero o dipendente) in cui viene messa a disposizione dell’usufrutto altrui l’energia fisica e mentale, in cambio di introiti economici.

In questo senso, appare ovvio come il termine “liberamente” strida con il bisogno di sopravvivenza e di ricorso a fonti economiche senza le quali, in questo sistema, la fine è imprescindibile e certa.

Tuttavia, se si tiene conto della specificità della prestazione, non ritengo si possa affermare che sia uguale agli altri lavori: se è vero che ogni attività lavorativa richiede il coinvolgimento fisico e mentale a fini economici, questa attività in particolare implica il pieno coinvolgimento fisico, lasciando ben poco spazio al “piacere” come libera scelta. Se poi si tiene conto del rapporto tra psiche e soma, si intuisce anche il livello di invadenza e di autolimitazione di questa attività. Ad esempio: facendo un qualsiasi lavoro, che pur richiede un rapporto “forzato” con gli altri, resta comunque un ambito fisico e mentale da destinare a ciò che scegliamo di vivere e di condividere con altri individui; risulta difficilmente ipotizzabile che ad una prostituta resti spazio (o voglia) per condividere la sua fisicità e la sua affettività al di fuori del suo lavoro. E questo, almeno a me, appare come una rinuncia ancor più grande di qualunque altra legata a qualsiasi altra attività lavorativa.

Quindi, non si tratta di criminalizzare o di discriminare la prostituzione, ma di denunciarne la forte componente di “sacrificio” della fisicità, della sessualità e dell’affettività. In questo, non si può definire un lavoro come tutti gli altri.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 22:00  Aggiornato: 18/3/2009 22:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo. E’ intuibile, quindi, che gran parte delle “esercenti” provengano da condizioni sociali e culturali che impediscono l’accesso ad altri tipi di lavoro.
Possono andare a fare i marittimi... si imbarcano come mozzi su motopesca... unico requisito aver compiuto 16 anni.
Citazione:
Quindi, non si tratta di criminalizzare o di discriminare la prostituzione, ma di denunciarne la forte componente di “sacrificio” della fisicità, della sessualità e dell’affettività. In questo, non si può definire un lavoro come tutti gli altri.
Non come tutti ma certo come molti...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 18/3/2009 22:05  Aggiornato: 18/3/2009 22:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red
Citazione:
Se l'idea che qualcuno si prostituisca ti dà fastidio, cerca di cambiare la mentalità delle perosne, ma fin tanto che ci sono potenziali clienti, è meglio che vengano serviti in maniera civile e non dai mercanti di schiavi.

Se magari la piantaste un po' tutti di connotare le mie osservazioni con un semplicistico "ti dà fastidio", ve ne sarei oltremodo grata.

Per quanto mi riguarda, se non si fosse capito, una donna o chiunque altro è LIBERISSIMA/O di farsi il numero di scopate quotidiane o mensili che più le aggrada, se questo le fa piacere.

Il punto centrale non è la prostituzione per diletto (fermo restando che non mi pare sia stato approfondito l'aspetto dei livelli di coinvolgimento fisico e mentale che richiede), ma la prostituzione per "NECESSITA'".

Non mi risulta che l'argomento sia stato sviscerato a sufficienza. Leggo solo mezze argomentazioni puerili che tradiscono battutine da bar dello sport, ed onestamente immaginavo fosse possibile un approccio più serio e responsabile al topic.

Ed ancora NESSUNO è riuscito a convincermi circa il fatto che SE agli individui venisse data l'opportunità di SCEGLIERE liberamente cosa fare per campare, molte sceglierebbero di darla via a non importa chi per soldi, che siano tanti o pochi.

Circa i mercanti di schiavi, l'osservazione secondo cui la legalizzazione della prostituzione NON RISOLVE automaticamente il reclutamento di "personale" che sta a monte, è stata completamente bypassata.

Troppo impegnati a fantasticare?

Lone
Citazione:
Sarò il solito maschio arrapato e antifemminista...

Sei in buona compagnia: perfino berlusconi potrebbe finire per piacerti.

Citazione:
non capisco dove possa essere la diversità se non in un contesto "moralistico"

Se vuoi per forza applicare la "morale", allora devi convenire che andrebbe fatto a TUTTI i lavori, dato che prostituzione è un termine molto ampio.
La diversità sta nelle motivazioni di cui ai miei commenti.
Ma se non volete vederle, allora non c'è verso.
E' come lavare la testa agli asini: si perde tempo, acqua, e sapone.

Citazione:
Non come tutti ma certo come molti...

Oh, finalmente. E' già un passettino, bravo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/3/2009 22:08  Aggiornato: 18/3/2009 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
carloooooo
Citazione:
"Socialista! Nel momento in cui non c'è coercizione fisica allora c'è per forza libertà!"

Perchè, ti risulta che la coercizione sia solo fisica?
Bello mio, se così fosse non ci troveremmo con la merda fin sopra i capelli, come invece ci troviamo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 18/3/2009 22:10  Aggiornato: 18/3/2009 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ohibò. Devo essermi perso qualche passaggio logico.

in questo argomento la logica c'entra come i cavoli a merenda...


Citazione:
Dunque per te l'idea di una tizia (o un tizio) che lucra sul proprio corpo senza parallelamente contribuire alla diffusione delle malattie veneree e al PIL della mafia non è un vantaggio (per tutti, compresi i clienti, sebbene di loro me ne freghi poco) rispetto alla tratta delle schiave con tutto l'orrore che ci sta dietro

dove possa stare il vantaggio non lo vedo.
La prostituzione è sempre prostituzione sia CON malattie che SENZA malattie.


Citazione:
'è poco da girarci attorno, o auspichi la libera professione regolamentata (e poi possiamo discutere su quanto ciò sia scandaloso, immorale e antifemminista) o dai il tuo tacito consenso allo sfruttamento della poveraccia per le strade. Tertium non datur.

io vorrei solo che i maschietti tenessero a freno gli ormoni o che almeno li usassero con più cervello.
Il resto non lo considero nemmeno; ho già detto che la prostituzione fa parte del costume e che fondamentalmente in italia siamo ancora con la metalità del ventennio (non mi pare il caso di entrare nei particolari).
La libera professione da noi non ci sarà mai perchè la donna deve essere subalterna e in questo ci gioca anche la chiesa cattolica.
Il tacito consenso allo sfruttamento (anche delle poveri per strada) funziona vedi caso ancora per la mentalità cattolica del paese.Bisogna sempre trovare una prostituta e un povero per provare quello che dice il vangeloi....Dopo che il papa si incaponisce nel dire alla gente che NON deve usare il preservativo ....mi dirai se qualcuno pensa seriamente alla piaga sociale della prostituzione nel nostro paese.

Tertium potrebbe essere, invece, un allontanamento dalla 'dottrina' vaticana, se si volesse veramente fare qualcosa socialmente per queste povere persone (sia prostitute che clienti ugualmente vittime ...)

***

Citazione:
Sarò il solito maschio arrapato e antifemminista... ma non capisco dove possa essere la diversità se non in un contesto "moralistico"

stai sostenendo che i posti di lavoro ormai sono come i marciapiedi?
moralmente è la stessa cosa andare a prostituirsi e andare a cercarsi un posto di lavoro ? In pratica il datore di lavoro allora diventa 'magnaccia' a tutti gli effetti

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 18/3/2009 22:20  Aggiornato: 18/3/2009 22:23
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Buona sera a tutti ed a tutte coloro che han scritto i loro commenti sull'articolo di Reddazzucco.
@Florizel, solo una domanda: tu con quante "operatrici del sesso" hai mai parlato o avuto a che fare?
Ti sarei grato se in seguito al mio post rispondessi a questo in primis.
Io personalmente con molte di loro, semplicemente riaccompagnadole alle loro case, in orari dove normalmente i "clienti" sono già nelle loro dimore e quelle "sfruttate" sono già in viaggio a bordo della macchina dei loro amici/padroni.
Evitando questa categoria, ti sarei grato di poter avere un discussione pacata in merito all'argomento.
In seguito, se vuoi, possiamo anche affrontare una disamina della seconda categoria.
Grazie.
@REDNA: hai mai visto il video "nè vittime nè colpevoli"?

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 22:27  Aggiornato: 18/3/2009 22:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Oh, finalmente. E' già un passettino, bravo.
Guarda che io non mi sono mica spostato...
Nell'ambito del mondo del lavoro esistono tante realtà tra queste non ho difficoltà a credere ve ne siano di peggiori rispetto alla prostituzione e parimenti sono certo che ve ne siano di nettamente migliori. Ma anche all'interno della stessa prostituzione esistono categorie diverse dall'alto bordo al marciapiede. Per questo ripeto che non vedo diversità tra la prostituzione ed altre attività lavorative.

p.s. di silvio e di william jefferson "bill" ho i poster in cameretta... sanno mettere le donne al posto e nella posizione giusta

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 18/3/2009 22:34  Aggiornato: 18/3/2009 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
@REDNA: hai mai visto il video "nè vittime nè colpevoli"

No. Mi sarò persa qualcosa?

°°°°

Citazione:
Ma anche all'interno della stessa prostituzione esistono categorie diverse dall'alto bordo al marciapiede.

Lone sei esperto in materia...


Citazione:
Per questo ripeto che non vedo diversità tra la prostituzione ed altre attività lavorative.

oddio...qualsiasi datore di lavoro in definitiva 'sfrutta' le donne...quindi potrebbe essere!
Basta solo fare qualche legge ad hoc ....tanto alle pari opportunità qualcuno potrebbe dare dei 'consigli orali'....

Citazione:
p.s. di silvio e di william jefferson "bill" ho i poster in cameretta... sanno mettere le donne al posto e nella posizione giusta

questa è una perla, veramente!
Certo è deludente pensare che solo DUE uomini sappiano mettere le donne nel posto e nella posizione giusta.
Non ci sono più i 'maschietti' di una volta....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 18/3/2009 22:44  Aggiornato: 18/3/2009 22:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk
Citazione:
tu con quante "operatrici del sesso" hai mai parlato o avuto a che fare?

Non con moltissime, ma abbastanza da scoprire (e avere la conferma)che ci sono più luoghi comuni su questo argomento e "sfruttamento ideologico"(anche politico) di quanto possiamo immaginare.

Tu invece, chi sei, l'esperto?

Citazione:
quelle "sfruttate" sono già in viaggio a bordo della macchina dei loro amici/padroni.
Evitando questa categoria, ti sarei grato di poter avere un discussione pacata in merito all'argomento.


Non ho particolari rialzi ormonali, quindi se sarai pacato te, lo sarò sicuramente anche io.
Perchè vuoi evitare quella categoria?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
OldPunk
Inviato: 18/3/2009 22:49  Aggiornato: 18/3/2009 22:49
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Redna
sì ti sei persa qualcosa, un punto di vista diretto e le problematiche riportate in prima persona da chi con il sesso ci campa, credo si possa trovare su you tube, in caso (non oggi) ti manderò con un PM il link da cui lo ho scaricato (adesso il video con relativo link lo ho archiviato in un HD esterno).
Sempre ti interessi, beninteso.

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 18/3/2009 22:50  Aggiornato: 18/3/2009 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lone
Citazione:
Guarda che io non mi sono mica spostato...

Beh, dal dire che non c'è NESSUNA differenza con gli altri lavori a dire che ce n'è tra alcuni lavori ed altri, è già qualcosa.

Citazione:
di silvio e di william jefferson "bill" ho i poster in cameretta... sanno mettere le donne al posto e nella posizione giusta

Tutti aspiranti presdelcons e ministresse, a quanto pare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 22:56  Aggiornato: 18/3/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone sei esperto in materia...
Perchè serve essere esperti per vedere cosa accade intorno?... comunque no! non lo sono, aspetto che chi lo è mi illumini e colmi le mie lacune. Per questo sto chiedendo dove sia tutta questa differenza rispetto ai call center o ai laboratori calzaturieri o tessili con schiavi annessi?... per non dire altro...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 18/3/2009 23:08  Aggiornato: 18/3/2009 23:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
oddio...qualsiasi datore di lavoro in definitiva 'sfrutta' le donne...quindi potrebbe essere!
Basta solo fare qualche legge ad hoc....


E qualche legalizzazione, così lo sfruttamento c'è lo stesso, ma non si vede...

Citazione:
tanto alle pari opportunità qualcuno potrebbe dare dei 'consigli orali'

Bellissima bettuta, redna... aggiungerei che l'interlocutore deve essere però necessariamente una testa di c...o, altrimenti non recepirebbe.

Lone
Citazione:
aspetto che chi lo è mi illumini e colmi le mie lacune. Per questo sto chiedendo dove sia tutta questa differenza rispetto ai call center o ai laboratori calzaturieri o tessili con schiavi annessi?...

Stiamo dicendo la stessa cosa, e manco te ne accorgi.
Io dicevo appunto che "liberamente" non è possibile, se si è spinti da necessità.

Ed all'interno della categoria dei lavori in genere, la prostituzione comporta le sue dovute differenziazioni.

Vedi che piano piano stai capendo?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 18/3/2009 23:08  Aggiornato: 18/3/2009 23:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
A questo aggiungerei il fatto che, contrariamente ad altri “mestieri”, non è richiesto alcun titolo di studio o specializzazione per esercitarlo. E’ intuibile, quindi, che gran parte delle “esercenti” provengano da condizioni sociali e culturali che impediscono l’accesso ad altri tipi di lavoro.


qui ci siamo e abbiamo toccato il nocciolo del problema: bisogna elevare il grado delle prostitute e farle studiare un po'. giustamente devono frequentare un corso di igene come chiunque che apra un alimentari, diciamo lo stesso corso di una latteria :) almeno. e poi un corso base di erotismo almeno, ma questo anche molte mogliettine italiane dovrebbero farlo. Giusto, via le prostitute ignoranti e tariffario in base al grado di specializzazione erotica.

florizel
Inviato: 18/3/2009 23:12  Aggiornato: 18/3/2009 23:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Già, manneron.
Sembrano esattamente questi gli intenti della legalizzazione della prostituzione e dei corsi di laurea, secondo il governo neozelandese.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 23:21  Aggiornato: 18/3/2009 23:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Vedi che piano piano stai capendo?
Ecco adesso che ho capito... mi spieghi di cosa stavamo discutendo?

Qual'è il male a voler regolamentare la prostituzione? Di certo non elimina lo sfruttamento anche se magari riesce a ridurlo (come non lo fa in ambiti lavorativi già regolamentati) ma sicuramente ci rende meno ipocriti.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 18/3/2009 23:25  Aggiornato: 18/3/2009 23:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
qui ci siamo e abbiamo toccato il nocciolo del problema: bisogna elevare il grado delle prostitute e farle studiare un po'. giustamente devono frequentare un corso di igene come chiunque che apra un alimentari, diciamo lo stesso corso di una latteria :)


ecco fatto bisogna farle studiare....Ma ci si chiede che cosa devono studiare?...igiene naturalmente come quello che apre la latteria ( latteria=t***e). Quindi devono lavarsi !!! natualmente i clienti possono benissimo rimanere sporchi tanto 'l'omo ha da puzzà'....!

Citazione:
almeno. e poi un corso base di erotismo almeno, ma questo anche molte mogliettine italiane dovrebbero farlo. Giusto, via le prostitute ignoranti e tariffario in base al grado di specializzazione erotica.

pare che venga istituita la facoltà di 'scienze dell'erotismo' e l'esame finale è solo basato sugli orali.
La specializzazione erotica verrà definita, col tempo, dal ministro delle pari opportunità, dopo aver sentito il premier e tutto il parlamento a 'camere' riunite. La repubblica democratica è fondata sul lavoro (della prostituta specializzata, s''intende).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 18/3/2009 23:36  Aggiornato: 18/3/2009 23:39
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
citazione:
---Tu invece, chi sei, l'esperto?----

@Florizel
Bè certo non è con queste frecciatine un poco str... che ben disponi ad un dialogare pacato.
Procedo con ordine.
Fisso un luogo geografico: Roma.
Orari: fra le quattro e le cinque e trenta del mattino, indicativamente in quelle ore finivo lo "smontaggio" e carico dei TIR dei concerti e mi rimettevo in macchina per tornare verso casa, di passaggio sulle vie delle "meretrici" che frequentemente, già rivestite facevano l'autostop per essere riaccompagnate.
In tutto ne avrò riaccompagnate a casa, nel corso degli anni un centinaio (+ o - ), anche se stanco francamente non mi costava fatica deviare dal mio tragitto ( in alcuni casi) ed avere un poco di compagnia del gentil sesso dopo un lavoro sfiancante in ambiente grave e greve. Lungo la strada si parlava, si chiedeva reciprocamente, una blanda conoscenza di due persone incontratesi per caso. Bè, parlando, dopo aver rotto il ghiaccio gli chiedevo quanto chiedevano, che tipo di clienti avessero, se lo facessero perchè costrette da altri, se avessero una vita sentimentale e sessuale al difuori del loro lavoro etc etc. Molto spesso mi facevano vedere le foto dei loro figlioletti o dei loro ragazzi (o anche di entrambi) e tutte mi parlavano di una loro libera scelta nel voler fare "il mestiere"... tutte venivano da paesi dell'est europa, molte mi dicevano che presto, una volta avuto un giro di clienti affidabili, si sarebbero trasferite in un'appartamento in affitto, in cui continuare ad esercitare più serenamente che in mezzo ad una strada, alcune invece avrebbero presto preferito recarsi all'estero, in Olanda o Germania; altre mi raccontarono di come venivano frequentemente "vessate" dagli sbirri (o gli chiedevano soldi o prestazioni aggratis), altre di rapine fatte da balordi su moto o motorini, che gli puntavano un coltello od un'arma e si facevano consegnare i soldi (a volte mentre erano con clienti),
molte di queste ragazze venivano in italia con il visto turistico di tre mesi, al termine del quale rientravano in patria, alcune si erano trasferite in italia in pianta stabile. Una volta mi capitò un gruppo di tre donne, una più anziana e due più giovani, in quel caso ebbi il forte sospetto di stare ad accompagnare una "mammana" con le sue schiavette, dato che ad ogni tentativo di minimo dialogo con le giovinette rispondeva sempre lei... feci in modo di dare ad una delle due di nascosto un bigliettino con scritti dei numeri di tel. con dei numeri di centri ascolto di polizia e di associazioni (me li ero preparati dopo le prime volte che mi capitò di accompagnare a casa autostoppiste nella notte prima dell'alba), a parte questo caso e quello di un'altra ragazza accaduto in precedenza, di quei bigliettini da me preparati nessuna ne ha avuto necessità. Pensa te che un paio di volte un paio di ragazze mi hanno regalato una prestazione orale per riconoscenza, e sinceramente non ci ho trovato niente di male ad accettarla, altre volte mi hanno offerto un caffè al bar...
Non si può e non si deve confondere chi lo fà per scelta (nè colpevoli nè vittime) da chi lo fà per obbligo.
Ecco perchè vorrei tenere i due discorsi ben separati.


"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 18/3/2009 23:43  Aggiornato: 18/3/2009 23:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Qual'è il male a voler regolamentare la prostituzione?

Lone, perchè non leggi i commenti...? madonnina...
Ci riprovo: a mio avviso, la regolamentazione "risolve", e solo in parte, unicamente l'aspetto FISCALE dell'attività; questo non vuol certo dire che tutte, poi, dichiarerebbero il reddito: se è un lavoro come gli altri, perchè non dovrebbe esserci evasione fiscale? A meno che lo stato non preveli le tasse come avviene per gli statali: a quel punto, però, se questo avvenisse (e NON sono delle statali) ci sarebbero non poche incongruenze. A meno che la fase due non preveda questo: l'assimilazione a lavoro retribuito dalle istituzioni.

In secondo luogo: come avverrebbe il reclutamento del personale?
Attraverso quali vie?
E quali strumenti?
Partita IVA? Bando di concorso? Inserzioni tipo AAA cercasi puttane da inserire in organico previo curriculum vitae?
Io credo che ciò che avviene ora a monte, avverrebbe in ogni caso: qualunque donna disposta a prostituirsi per vivere verrebbe reclutata da criminali che farebbero da mediatori tra loro e le istituzioni, soprattutto se extracomunitarie.

Ma il vero punto è un altro: l'arguzia del sistema che, pur di non affrontare le vere lacune in materia di opportunità di lavoro, preferisce enfatizzare la LEGALIZZAZIONE a discapito dell'oggetto in questione. Col risultato che chiunque voglia approfondire la discussione circa la QUALITA' di questa attività (e delle attività lavorative in genere), viene immediatamente marchiato come "moralista".

Il guaio è che chi ci cade come un tonto nemmeno si accorge della presa per i fondelli.

Funziona un po' come per l'antisionismo: se critichi israele, sei un antisemita.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 18/3/2009 23:48  Aggiornato: 18/3/2009 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone, perchè non leggi i commenti...? madonnina...
Io?!... le obiezioni che stai facendo alla regolamentazione della prostituzione sono le stesse che si possono fare ad ogni e qualsiasi attività... quindi... ripeto... qual'è il male a voler regolamentare anche la prostituzione? o se più ti piace a togliere qualsiasi regolamentazione a tutte le attività lavorative... almeno evitiamo disparità di trattamento.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 18/3/2009 23:52  Aggiornato: 18/3/2009 23:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk
Citazione:
tutte venivano da paesi dell'est europa, molte mi dicevano che presto, una volta avuto un giro di clienti affidabili, si sarebbero trasferite in un'appartamento in affitto, in cui continuare ad esercitare più serenamente che in mezzo ad una strada

Quindi, stai dicendo che venivano da una situazione sociale di forte disagio, e che circa il rivolgersi ad un centro, nessuna ne ha avuto necessità. E ci credo, se l'ambientino di "ascolto" era lo stesso da cui proveniva chi estorceva i loro servigi a gratis...

Quanto alle associazioni, potrei descriverti decine di casi di donne, italiane ed extracomunitarie, determinate ad uscirne, appena dopo essersi fatte un gruzzoletto prostituendosi.

Citazione:
Pensa te che un paio di volte un paio di ragazze mi hanno regalato una prestazione orale per riconoscenza

A volte, si offre solo quello che l'altro riesce a recepire.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 18/3/2009 23:58  Aggiornato: 18/3/2009 23:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
le obiezioni che stai facendo alla regolamentazione della prostituzione sono le stesse che si possono fare ad ogni e qualsiasi attività... quindi... ripeto... qual'è il male a voler regolamentare anche la prostituzione?

Basta. Mi arrendo. W la legalizzazione della prostituzione.

Ma ti rendi conto? Io sto parlando della legalizzazione come del mezzo attraverso cui mettere a tacere la qualità del lavoro, e di tutti i lavori!
E tu non capisci... Pensa il povero cristo in miniera, o la disgraziata che lavora in fabbrica: nessuno più si lamenterebbe a sapere che c'è chi, per vivere, la dà via come una merce qualunque...

Pensa, tra l'altro, quante ipotizzerebbero di lasciare un qualsiasi lavoro per fare la prostituta, allettate unicamente dalla possibilità di uno stipendio più alto. E la chiami "scelta"? Mah...

Ma com'è che il discorso dell'adeguamento degli stipendi al costo della vita lo state bypassando tutti?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 19/3/2009 0:01  Aggiornato: 19/3/2009 0:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io sto parlando della legalizzazione come del mezzo attraverso cui mettere a tacere la qualità del lavoro
Com'è ti sei fermata al primo periodo?!
Citazione:
o se più ti piace a togliere qualsiasi regolamentazione a tutte le attività lavorative... almeno evitiamo disparità di trattamento.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 19/3/2009 0:11  Aggiornato: 19/3/2009 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Com'è ti sei fermata al primo periodo?!
o se più ti piace a togliere qualsiasi regolamentazione a tutte le attività lavorative... almeno evitiamo disparità di trattamento.

Non mi investire di cose che non direi mai. Piuttosto, cerca di capire che SE si regolamenta la prostituzione, è la volta buona che sicuramente la regolamentazione di altre attività rimane bloccata. Approssimativa com'è.

E che mi dici dell'adeguamento degli stipendi al costo della vita?

Quando la vedremo, questa "lezione di civiltà", da parte di qualche governo?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
OldPunk
Inviato: 19/3/2009 0:19  Aggiornato: 19/3/2009 0:22
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Florizel
il fatto che automaticamente chiunque venga da un paese dell'est, ora come allora, sia un disagiato lo affermi tu, come pure nel mio post, che non ho voluto rendere ancora più lungo con dettagli hai stigmatizzato solo quello che ti pareva...tra l'altro non mi sembra hai parlato delle tue "conoscenze" su chi fa il mestiere in oggetto...
aveva ragione MC discutere con te in merito a questo argomento è una perdita di tempo e la tua violenza discorsiva non merita repliche...
Stammi bene eh...
P.S. e poi spiegami che c'azzecca l'adeguamento degli stipendi al costo della vita con l'articolo di Mazzucco, anzi no, non me lo spiegare che è meglio.

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
LoneWolf58
Inviato: 19/3/2009 0:26  Aggiornato: 19/3/2009 0:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E che mi dici dell'adeguamento degli stipendi al costo della vita?
mi vuoi far bannare?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Red_Knight
Inviato: 19/3/2009 1:01  Aggiornato: 19/3/2009 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Redna

Citazione:
in questo argomento la logica c'entra come i cavoli a merenda"


Lo prendo come un "me non parlare tua lingua".

Citazione:
dove possa stare il vantaggio non lo vedo.
La prostituzione è sempre prostituzione sia CON malattie che SENZA malattie.


Infatti il vantaggio non consisterebbe nell'aver eliminato la prostituzione ma nell'aver eliminato gli ulteriori e sgradevole effetti collaterali. Anche morire è sempre morire, ma c'è una piccola differenza tra morire nel proprio letto ed essere divorato dalle formiche carnivore.

Anche io vorrei che i maschietti tenessero a bada gli ormoni, ciò non toglie che se proprio li devono sfogare è molto meglio che lo facciano su delle libere professioniste capaci di fronteggiarli indenni piuttosto che sulle povere schiave. Anche egoisticamente, a parità di scopate consumate, preferisco che certe malattie circolino di meno. Un'altra argomentazione, molto brutale rispetto alla tragicità dell'argomento trattato mi rendo conto, è che se io fossi un amante mercenario non vorrei la concorrenza sleale degli "abusivi" e della mafia, ma ci tengo a precisare che le argomentazioni serie sono state già esposte, e da lì, lo ripeto, non si scappa.

Quello che tu chiami tertium è la riapertura dei bordelli, cioè la prima delle due opzioni che ti ho dato, quod erat demonstrandum. Stai parlando col più feroce avversario (nel suo piccolo) dell'ideologia cattolica, quindi non hai bisogno di convincermi del fatto che ci siano responsabilità enormi da parte dei vaticani. Non a caso la colpa della demonizzazione della prostituzione è in massima parte loro. Quindi se volessi essere un po' coerente, dovresti riconoscere che il primo passo verso l'eliminazione dello schiavismo è il non relegare quest'attività alle schiave. A meno che a te non preoccupi il fatto che si eserciti questo mestiere in sé, e non la tragedia che ci gira attorno.

nibbio
Inviato: 19/3/2009 1:57  Aggiornato: 19/3/2009 1:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/1/2009
Da: vicino a Venezia
Inviati: 53
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
....nauseabonda condensazione di gas intestinale... Questa splendida metafora di M. Mazzucco dedicata ai ragionamenti o allo stesso signor Attivissimo, la dedico ai moralisti bigotti baciapile d'Italia e del mondo.

redna
Inviato: 19/3/2009 8:10  Aggiornato: 19/3/2009 9:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Pensa te che un paio di volte un paio di ragazze mi hanno regalato una prestazione orale per riconoscenza, e sinceramente non ci ho trovato niente di male ad accettarla, altre volte mi hanno offerto un caffè al bar...


ma pensa te quanto sono generose queste 'lavoratrici'....
d'altra parte il fornaio potrebbe regalare del pane, il lattaio del latte e le prostitute possono regalare 'orali'...
Quantificando: un caffè vale 180-2 euro! ....diciamo che se la sono cavate con poco!


Citazione:
Non si può e non si deve confondere chi lo fà per scelta (nè colpevoli nè vittime) da chi lo fà per obbligo.

quella che chiami scelta è solo un obbligo mascherato.
Chi nasce in una famiglia di laureati è facile che si possa laureare, chi nasce in una famiglia in cui si prostituiscono è evidente che hanno nel loro futuro questo 'lavoro'.
***
LoneWolf

Citazione:
le obiezioni che stai facendo alla regolamentazione della prostituzione sono le stesse che si possono fare ad ogni e qualsiasi attività... quindi... ripeto... qual'è il male a voler regolamentare anche la prostituzione? o se più ti piace a togliere qualsiasi regolamentazione a tutte le attività lavorative... almeno evitiamo disparità di trattamento.

allora regolamentiamo anche il tronista e le cubiste...
mettiamole in determinate categorie...
Le attività lavorative ora hanno poche regolamentazioni.Le regole ormai le fanno e le disfano a piacimento (del datore di lavoro s'intende).
Pertanto perchè 'regolamentare' la prostistuzione (che è illegale) e fare finta di non vedere come sta andando a rotoli il 'legale' lavoro di ogni attività lavorativa?
Quindi penso che ci sia del buon tempo in giro, talmente tanto che non riesce nemmeno a distinguere quello che è un lavoro legittimo e sacrosante per mantersi o mantenere la famiglia da quello che è 'in più' come la prostituzione.
Non ce n'è assolutamente bisogno ora. Quello di cui questi prostituti/e hanno bisogno è solo una attenzione sociale perchè sono persone disagiate a tutti gli effetti.
****


Citazione:
aveva ragione MC discutere con te in merito a questo argomento è una perdita di tempo e la tua violenza discorsiva non merita repliche.

ecco il maschilismo allo stato puro.
Non siete contenti di essere in tanti a dire sempre e solo le stesse cose senza mai stancarsi e aggiungete pure a qualche obiezione femminile che la discussione è solo una perdita di tempo.
Parlate come fanciulle che raccolgono fragole nel bosco della prostituzione e poi vi rammaricate della 'violenza verbale' di chi vorrebbe iniziare - almeno - un discorso serio su questo vizio sociale che è la prostituzione.

Allora c'è
anche il vizio del fumo, dell'alcol e della droga ...
Che si fa? lo legalizziamo?
e via allora i lavoratori del fumo: tutto il giorno a fumarsi tutti i tipi di tabacco,
e via i lavoratori dell'alcol : tutto il giorno a bere dall'aperitivo al superalcolico,
e via i lavoratori della droga: tutto il giorno persi nei loro 'paradisi'...

E'inutile che facciate gli indifferente e facciate anche FINTA di NON capire, ma la prostituzione è un V I Z I O!!!
( e l'ozio è il padre di TUTTI i vizi...)

****
Red
a parte il discorso della 'logica' che ribadisco c'entra come la peperonata a colazione...

Citazione:
Infatti il vantaggio non consisterebbe nell'aver eliminato la prostituzione ma nell'aver eliminato gli ulteriori e sgradevole effetti collaterali. Anche morire è sempre morire, ma c'è una piccola differenza tra morire nel proprio
letto ed essere divorato dalle formiche carnivore.

il vantagggio di eliminare gli effetti sgradevoli in una 'professione' che non dovrebbe esistere proprio che senso ha?
la prostituzione è proprio ' in più ' in una società....perchè occorre farla diventare un lavoro?
perchè non ci sono posti di lavoro quindi ce ne inventiamo di nuovi?
Gli sgradevoli effetti collaterali non ci sarebbero se i maschietti la 'fazenda' la facessero 'accontentandosi' di quello che hanno in casa!
Se esce per trovarsi qualcos'altro è vero che non trova nulla in casa di cui accontentarsi ma è anche vero che la moglie fa lo stesso.
Il fatto è sociale o individuale?
Perchè lo stato e tutta la collettività deve sobbarcarsi questa 'insoddisfazione' individuale (che ad arte la fanno diventare 'collettiva'...quando NON è così..) e incasinarsi ulteriormente con le miriadi di problemi sociali del giorno d'oggi?


Citazione:
Anche io vorrei che i maschietti tenessero a bada gli ormoni, ciò non toglie che se proprio li devono sfogare è molto meglio che lo facciano su delle libere professioniste capaci di fronteggiarli indenni piuttosto che sulle povere schiave

perchè i maschietti devono 'sfogare'????
quando mai uno si sfoga su di un'altra persona?
questo è l'errore di fondo capire che NON si fa così, non funziona così...

Le libere professioniste capaci di fronteggiarle? un paio di calci bene assestati a certi tipi starebbero pure bene ...e a gratis...Altro che fronteggiare...


Citazione:
Anche egoisticamente, a parità di scopate consumate, preferisco che certe malattie circolino di meno.

io preferirei che si scopasse di meno e ci volesse un pò più bene... per esempio. Non ci si vanterebbe al bar però socialmente sarebbe molto più utile.


Citazione:
Quindi se volessi essere un po' coerente, dovresti riconoscere che il primo passo verso l'eliminazione dello schiavismo è il non relegare quest'attività alle schiave. A meno che a te non preoccupi il fatto che si eserciti questo mestiere in sé, e non la tragedia che ci gira attorno.

l'eliminazione dello schiavismo sta tutta nell'eliminare CHI va dalle schiave!
Tutto qui.
Quello che sto dicendo è che il problema individuale sta diventando un problema sociale e invece di ridurlo lo si sta ingrandendo e diventa un 'lavoro' (orrore...)
Quello che voglio dire è che le schiave non sono sole, ci sono gli schiavi (che non lo sanno di esserlo, come per tutti i vizi...) che le alimentano.
Quindi il problema è FRA LORO e non DI TUTTI.

La società qualcosa dovrebbe farlo ma NON LO HA MAI FATTO!!!
E non è facendolo diventare un lavoro che fa qualcosa, ma fa solo UN DANNO SOCIALE ulteriore a quello che c'è già.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 19/3/2009 9:55  Aggiornato: 19/3/2009 9:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Gli interventi di alcune femminuccie mi fanno accapponare la pelle.
Se questi sono gli interventi a favore della donna, questa societa' maschilista avra' ancora millenni di vita davanti e prosperita'.

Oggi e' la festa del papa' ... auguri maschietti: il dominio sara' ancora nostro per tanto... purtroppo.


mc

francesco7
Inviato: 19/3/2009 10:51  Aggiornato: 19/3/2009 10:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Oggi e' la festa del papa' ... auguri maschietti: il dominio sara' ancora nostro per tanto... purtroppo.

Certo fin tanto che non si è lasciati....allora questo dominio magicamente si dissolve e lì viene fuori il vero volto del maschio che crede di dominare sulla donna, tapino quell'uomo che crede che solo per il fatto di "entrare" nel corpo di una donna ne possa diventare l'unico, irrinunciabile e fedele custode o "aguzzino". Prima di postare delle frasi inutilmente provocatorie forse sarebbe il caso che tutti noi maschietti cercassimo di rispondere a delle semplici e non inutili domande.
"....Addirittura nella lingua italiana ci sta una parola "uxoricidio" coniata appositamente, che significa l'uccisione di una donna da parte del marito, ma è da notare che non esiste una parola corrispondente al femminile, all'uccisione di un uomo da parte della moglie, forse perchè culturalmente è meno frequente questo fenomeno e ancora una volta mi porgo una domanda alla quale non so rispondere: perchè?...."
Chiudo con l'OT e rinnovo gli auguri a tutte le donne che ogni giorno lottano contro le violenze sia fisiche che morali.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Anais
Inviato: 19/3/2009 11:30  Aggiornato: 19/3/2009 11:30
So tutto
Iscritto: 18/3/2009
Da:
Inviati: 6
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
va bene, riproviamo....

...Se prima non si elimina il pre-concetto per cui la Prostituzione è un "male" qualsiasi discussione risulta perfettamente inutile.
E' solo un blocco mentale. Esattamente come non è facile accettare che il Potere di turno possa anche uccidere i propri cittadini per i propri interessi. Il meccanismo è lo stesso.
Sono due dogmi imposti, con nessun fondamento nella realtà. Anzi la realtà sul terreno ci dice il contrario.

Come é perfettamente inutile filosofeggiare - ai fini della risoluzione del problema - sull' origine della Prostituzione nel mondo o di volerla addirittura estirpare...
Non vi è nessuna certezza al riguardo sulla sua origine salvo che ci sono riscontri della sua esistenza presso quasi, ogni civiltà del passato.
Quello che è utile da ritenere quindi è che a seconda dei paesi - tra cui il nostro - e del periodo storico, la percezione della Prostituzione
nei popoli è stata diversa o si è modificata. Quindi... di nuovo inutile parlare di "obbligo" ..."sfruttamento".. e altri fattori dandoli come valori assoluti, validi nel tempo, in tutto il mondo, per tutte e tutti etc etc...
Mi dispiace, ma risulta evidente anche qui dai veri e propri tabù esposti da alcune, che il punto centrale rimane la decriminalizzazione, sia del "pensiero" che di fatto, sul campo...o strada che sia...
mi pare tra l'altro il tema dell' articolo di Massimo. Direi inoltre che in Europa stanno multando e arrestando Prostitute, per non parlare dei clienti...siamo ben lontani dal voler inquadrare il discorso, aldilà delle roboanti cazzate dette dai media e riportate nell'etere. In Svezia danno i numeri, vantano risultati con la repressione che non hanno raggiunto e anzi quello che hanno ottenuto e perdere il controllo della situazione, La Prostituzione si è trasferita in massa nelle case rendendo impossibile al Governo qualsiasi monitoraggio di qualsiasi tipo. Complimenti. Davanti agli ottimi risultati verificabili della Nuova Zelanda la risposta è, "ma loro non fanno testo, sono un paese isolato e lontano"....questo per evidenziare che partendo dal presupposto sbagliato, anche davanti a fatti e dati incontestabili si fa fatica ad accettare la realtà, quindi non rimane che appoggiarsi al "male"...alle "schiave" ai "magnaccia" e tutti i facili clichè a disposizione forniti a iosa dai media e dal poteri di turno, salvo accettare l'unico fatto accertabile:
ci sono donne (e uomini) che scelgono, al pari delle altre donne, per qualsivoglia motivo, di fare il mestiere.
Per poco, per tanto, per sempre. Se loro sono "obbligate" allora siamo tutte "obbligate" nel lavoro. Altrimenti non quadra....
Nascondersi dietro "è un lavoro diverso" deciderlo per loro, ritenerle incapaci di decidere il proprio destino, imporgli di usare il loro corpo secondo le proprie paure, tabù, frustrazioni, incapacità, esigenze, necessità o altro, è un aberrazione del pensiero. Una precisazione riguardo alla Nuova Zelanda, il Governo ha decriminalizzato la Prostituzione accogliendo, in parte, le proposte del NZPC, New Zeland Prostitute Collective, coordinato da Catherine Healy, una donna che abbiamo la fortuna di conoscere e a cui è stato dato un pubbilico riconoscimento dalla Nuova Zelanda per il lavoro che ha fatto per le donne (tutte) di quel paese. Molto c'è ancora da fare, anche in Nuova Zelanda, ma sono decisamente più avanti di noi, come giustamente titola l'articolo.

L'unico passo possibile, il primo da fare, rimane comprendere e quindi accettare che ci sono milioni di persone, e di donne - spiacente di provocare di nuovo uno shock a qualcuno -
che hanno scelto in tutta libertà di lavorare con il proprio corpo e nossignore non vengono da ambienti poveri, tutt 'altro, e sissignore hanno studiato o hanno conseguito diplomi,
a molte non dispiace affatto, e sì provano anche piacere, e sì talvolta con i clienti, e sì hanno anche delle relazioni e no non le obbliga nessuno a fare niente che non vogliono fare. Sono persone normali.
In tutti i paesi del mondo, con culture diverse e geografia diverse. Sì certo fare la Prostituta non è per tutte, sì ci vogliono certi requisiti, e un attitudine.
Il numero di prostitute che vengono dalle classi medio alte in alcuni paesi potrebbe sorprendere coloro che pensano di sapere e di aver visto. Solo chi si occupa a fondo di prostituzione, ovvero le Prostitute stesse, e i Collettivi hanno il polso della situazione, insieme a coloro che gravitano in quella dimensione che è sotteranea. Non è visibile alle masse se non quando la sua punta emerge sulla strada su vasta scala anche con le sue contraddizione e deviazioni, riflettendo il sistema e il contesto sociale in cui in quel momento si sviluppa.


Quello che si "vede" della Prostituzione non è il fenomeno a tutto tondo. E' solo, uno dei livelli, che si è modificato negli anni, come si è modificato il pianeta e la società,
Il livello della "strada" è il livello che sventola agevolmente il Potere ripreso poi dai moralisti, perchè "hanno visto coi loro occhi"........ma cosa hanno visto?
La Prostituzione si sviluppa, su livelli molteplici e diversi tra di loro. Quello che "vediamo" è solo uno dei mille livelli, il resto non possiamo vederlo. Nessuno del mestiere verrà a dirvi "faccio la prostituta in casa, o la squillo, o la escort, o in albergo, o in quel locale o, o, o,..."
Qualcuno sarebbe sorpreso se dicessi che alcune attrici di fama mondiale tanto amate, acclamate, per la loro bellezza, per la loro intelligenza, erano squillo?
No, nomi non ne faccio, questa (per chi vuole) è da prendere a scatola chiusa......."ma le squillo sono diverse" .....e perchè attori famosi, belli, milionari sono stati beccati in un vicolo puzzolente in auto a divertirsi con una comunissima puttana da strada da quattro soldi per giunta nera? come funziona esattamente il discorso? Posso prendere questi due elementi per dichiarare tranquillamente che è il mestiere più bello del mondo dato che, sono alte le probabilità di diventare attrici o essere desiderate da attori belli, ricchi, famosi, e acclamati dal pianeta intero? Sarebbe intelligente da dire? No, sarebbe un idiozia, se riducessi la Prostituzione a quello come è insensato ricondurre la Prostituzione alla "nigeriana di 15 anni schiavizzata". La Prostituzione si sviluppa in tutti e due i livelli e in molti di più, Nella Prostituzione si possono guadagnare cifre molto alte, molto. O anche no, dipende. Per questo l'unica via praticabile è per prima cosa, la decriminalizzazione.

In alcuni livelli esiste la violenza, certo ci sono tante storie brutte, bruttissime, certo esiste anche lo sfruttamento. E viene quasi sempre dallo stigma. Una Prostituta non ha diritti dal momento che rappresenta il "male" comunque e per "tutti" è una vittima predestinata, dopotutto si deve vergognare di quello che fa. Questo atteggiamento sconsiderato non fa altro che spalancare le porte al crimine dato che la percezione è quella di poter infierire su una persona che comunque non può fare appello alla legge, o alla società, o sulla comprensione di una larga parte di essa. E infatti nella stragrande maggioranza dei casi la Prostituta rimarrà in silenzio, quando non è addirittura la legge, attraverso la polizia a commettere crimini contro le Prostitute, ma sempre "per il loro bene" si intende, perchè c'è sempre qualcuno, ovunque, che sa cosa sia meglio per loro, tranne loro stesse, che "sono così vittime che neanche si rendono conto di essere vittime" per citare il pensiero femminista per eccellenza. Il non poter venire allo scoperto, pena la messa al bando, la prigione, la ridicolizzazione, l'essere additata come appestata è il motivo principale per cui i movimenti dei diritti delle Prostitute sono rimasti indietro nelle conquiste rispetto agli altri movimenti sociali da quando sono nati.

Mi dispiace di dover ribadire, sì, storicamente la Prostituzione è anche uno strumento, da sempre, usato dalle donne per acquisire l'indipendenza economica dagli uomini. So di provocare un malessere in qualcuno ma bisogna farsene un a ragione perchè è un fatto e negarlo non sposterà di una virgola la realtà, alcune donne useranno il loro corpo per liberarsi, checchè ne pensino i benpensanti, le femministe e i maschietti.

No la Prostituzione non è di "destra"...questa è un altra colossale idiozia.....tra l'altro uno dei Collettivi più importanti, uno dei primi, dei più influenti e attivi, quello inglese, è Socialista, e piuttosto radicale nella sua visione politica della cosa. Si può veramente filosofeggiare all'infinito ed è estremamente interessante, ma prima bisogna riconoscere l' altra non come una vittima o una criminale.
Il crimine è il crimine. Vendere sesso\piacere non è di per sè, criminale. La marijuana non è il "male", è una pianta. Il Sesso non fa male, lo stupro fa male, ma non è sesso.
Una donna obbligata a vendersi non è una Prostituta o una lavoratrice del sesso, è una persona imprigionata, una schiava a prescindere da quello che le fanno fare i carnefici. Certo se questa schiava è una donna è facilmente vendibile nel "settore sesso", dato che non è regolamentato, è abbandonato a se stesso e per giunta, il sesso - questo sconosciuto - è la cosa più potente che muove l' essere umano.
Sì Signore, perchè se vogliamo analizzare, allora, andiamo anche nella biologia, del uomo e della donna, e allora il collasso traumatico per qualcuno sarebbe garantito. Quindi conviene partire dal concreto:
La decriminalizzazione.
Un volta ottenuta, ma solo allora, si potrà parlare, se proprio si vuole, di cosa sia la "Prostituzione" per farsi delle grandissime pippe.
Una visione socialista: dato il sistema capitalista, non è nulla di più che l'ennesimo sfruttamento dell'uomo sull'uomo al pari però di qualsiasi altro lavoro, la cassiera, il meccanico, la bellerina, l'operaio, il panettiere, l'insegnante e via dicendo dato che tutti questi farebbero probabilmente a meno di lavorare. E' dunque stupido additare la Prostituzione come un male, dato che bisogna abbattere il Sistema, in quanto la Prostituta è solo una conseguenza di uno sfruttamento, al pari di tutti gli altri lavoratori e degli esseri umani obbligati a vivere, nel Sistema.
Oppure, la visione liberale: La Prostituzione dato il contesto, non è altro che un accordo di lavoro, regolato da una transazione economica, tra due adulti consenzienti.

E proprio queste indicate, sono alcune delle diverse linee politiche dei diversi Collettivi di Prostitute nel mondo, le linee politiche cambiano a secondo dei paesi e dalla provenienza sociale delle Prostitute che
li formano. Adesso si stanno affacciando le nuove generazioni con la loro visione che si modifica con il contesto sociale a seconda delle necessità e esigenze. Suggerisco in finale o eventualmente, di contattare i vari Collettivi dove, fatte salve le prassi di anonimato per tutelare le persone coinvolte, vi sarà facile essere informate sullo stato vero delle cose. Avere quindi la possibilità di poter fare un ragionamento con chi la cosa la vive, con chi il mestiere lo fa o l'ha fatto. Ma occhio a presentarsi alle inglesi socialiste con il giudizio e le sentenze, perchè menano.

Quindi........

"Stop speaking for them"

Catherine Healy National Co-ordinatordel NZPC - New Zeland Prostitute Collective


Ringrazio di nuovo per l'ospitalità,
Non interverrò oltre per non intasare il post e perchè come giustamente qualcuno sottolinea, si può discutere avendo come base la realtà e non, il pregiudizio.
Sì, mi sono iscritta per poter lasciare una traccia e un punto di vista, di chi ha fatto la vita, e sul lavoro che stiamo facendo.
In genere, parlo solo di cose che conosco.

xxx

Power To The Sisters,

M.dme Anais

Istituto Micropunta
www.micropunta.it

redna
Inviato: 19/3/2009 11:42  Aggiornato: 19/3/2009 11:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Gli interventi di alcune femminuccie mi fanno accapponare la pelle.

paura delle conseguenze?


Citazione:
Se questi sono gli interventi a favore della donna, questa societa' maschilista avra' ancora millenni di vita davanti e prosperita'.

questa società NON è maschilista, anche se si dice il contrario.
Questa società NON è proprio un bel NULLA. Infatti solo i maschilisti pensano di avere il dominio e non sanno nemmeno che è una trappola ....(come ho già scritto in molto post...completamente ignorati del resto...)
La prosperità non ha millenni davanti....la prosperità è data SOLO dalle donne che fanno figli e non dagli uomini che vanno a prostitute.
Mi pare ovvio che esiste una PROFONDA differenza!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
redna
Inviato: 19/3/2009 11:42  Aggiornato: 19/3/2009 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
francesco7

Citazione:
Certo fin tanto che non si è lasciati....allora questo dominio magicamente si dissolve e lì viene fuori il vero volto del maschio che crede di dominare sulla donna, tapino quell'uomo che crede che solo per il fatto di "entrare" nel corpo di una donna ne possa diventare l'unico, irrinunciabile e fedele custode o "aguzzino". Prima di postare delle frasi inutilmente provocatorie forse sarebbe il caso che tutti noi maschietti cercassimo di rispondere a delle semplici e non inutili domande. "....Addirittura nella lingua italiana ci sta una parola "uxoricidio" coniata appositamente, che significa l'uccisione di una donna da parte del marito, ma è da notare che non esiste una parola corrispondente al femminile, all'uccisione di un uomo da parte della moglie, forse perchè culturalmente è meno frequente questo fenomeno e ancora una volta mi porgo una domanda alla quale non so rispondere: perchè?...." Chiudo con l'OT e rinnovo gli auguri a tutte le donne che ogni giorno lottano contro le violenze sia fisiche che morali.


Il dominio veramente gli uomini non l'hanno mai avuto sulle donne.Possono essere violenti e bestiali...ma il dominio nessuna glielo ha concesso.
In effetti tenere sottomesse le donne è la forma di coercizione che i maschi hanno adottato per non perderle.
Non riuscendo ad avere sentimenti 'al pari di quelli femminili' i maschi hanno escogitato questo sistema in combutta con tutte le religione e, insieme, hanno fatto diventare la società caotica ed invivibile.

Pertanto se ci sono atteggiamenti 'maschilisti' o di 'bullismo' è perchè occorre portare avanti questo tipo di società fasulla - che dicono maschilista - per poi scoprire che se non hanno nessuna donna (nemmeno una prostituta) si sentono persi!
D'altra parte ognuno si prende 'dalla sua parte' e quindi le donne prendono quello che gli uomini hanno di migliore.Per questo il consumo di viagra è aumentato, non ce la fanno più... E i 'maschlisti' non capiscono la trappola, ma credono di 'castigare' le donne ...
D'altra parte è una trappola talmente ben congegnata dalla quale restano fuori solo gli uomini e non i 'maschi'...pertanto è una selezione naturale anche questa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Nieuport
Inviato: 19/3/2009 11:54  Aggiornato: 19/3/2009 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/12/2007
Da: Firenze
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Questo dibattito mi ha sfibrato, però Florizel mi ha convinto.
Posto come punto di partenza che di principio è meglio un’apertura come in Nuova Zelanda, e, ripeto, se anche fosse solo per tassare dei redditi, già questo sarebbe cosa equa e giusta, Florizel ha ragione a dire che la prostituzione non è un lavoro come un altro.
La materia è tale da suscitare in alcuni lettori commenti del più bieco e becero maschilismo (e se questi sono i lettori di LC, figurarsi cosa pensano i leghisti o i berlusconiani) il che significa che occorre affrontarla con rispetto, intelligenza e anche con qualche valore etico. NON è un lavoro come un altro.

Per concludere, non guasta la parola del Cristo (anche se molti dei lettori non ci credono):
Matteo 21
In quel tempo, Gesù disse ai capi dei sacerdoti e agli anziani del popolo (oggi diremmo, ai vescovi e ai politici): … "In verità io vi dico: i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio.".
Nieuport

igorkk
Inviato: 19/3/2009 11:56  Aggiornato: 19/3/2009 11:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Posso chiederti redna questo che chiami problema in che maniera interferisce nella tua vita??

redna
Inviato: 19/3/2009 12:01  Aggiornato: 19/3/2009 12:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Posso chiederti redna questo che chiami problema in che maniera interferisce nella tua vita??


posso chiederti perchè me lo chiedi e che interferenze ha nella TUA vita?


Citazione:
Per concludere, non guasta la parola del Cristo (anche se molti dei lettori non ci credono): Matteo 21 In quel tempo, Gesù disse ai capi dei sacerdoti e agli anziani del popolo (oggi diremmo, ai vescovi e ai politici): … "In verità io vi dico: i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio.".


veramente sarebbe anche ora di lasciar perdere certi passi del vangelo.
Non dicono nulla e non danno indicazioni su come levare dalla società sia la prostituzione e tantomeno chi la sfrutta.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 19/3/2009 12:27  Aggiornato: 19/3/2009 12:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk
Citazione:
il fatto che automaticamente chiunque venga da un paese dell'est, ora come allora, sia un disagiato lo affermi tu


«Le ragazze dell’Est provengono da situazioni diverse, pur sempre di estrema povertà, ma non sono paralizzate da antiche credenze come le giovani africane. Hanno bisogno di soldi per poter mantenere le famiglie in Ucraina, in Romania, in Moldavia, in Russia».

"La maggior parte delle donne avviate alla prostituzione nel nostro Paese provengono dal Sud del mondo, ma anche l'Est europeo si sta rivelando una miniera d'oro; quanto alla nazionalità degli sfruttatori è prevalentemente italiana (349 su 8990 imputati nel '99) e poi albanese (293). "

"E' facile ipotizzare che italiani siano anche la gran parte dei clienti, un numero altissimo di cittadini rispettabili, persone normali che alimentano questo commercio restando perfettamente indifferenti alle sue conseguenze criminali."

“Si conferma il cospicuo coinvolgimento, nel mercato della prostituzione di ragazze dell’Est Europa, soprattutto della Romania e Moldova."

"Reclutate nel paese d’origine da conoscenti, sempre più frequentemente propri coetanei, o pseudo-fidanzati o parenti, a volte rapite, passano il confine terrestre, in auto, in pullman o a piedi con un passeur. In Italia sono sfruttate nella prostituzione in strada o al chiuso, in appartamenti o locali. Tra le vittime di grave sfruttamento vi sono anche, secondo la ricerca di Save the Children, minori rumeni di origine Rom indotti alla prostituzione per soddisfare la richiesta di clienti italiani.”

“Il fenomeno della tratta di esseri umani corre in parallelo con l'aumento delle migrazioni e specialmente con la nuova femminilizzazione delle migrazioni. I punti di partenza sono solitamente i paesi poveri, e specialmente le zone rurali, e i posti di destinazione sono in generale i centri urbani dei paesi ricchi…"

"…Gli organismi internazionali calcolano che tra le 200mila e le 500mila persone provenienti dall'Europa dell'Est si prostituiscono nelle città europee. In Spagna le prostitute provenienti da Russia e Ucraina coprono le domande dei clienti ricchi che le preferiscono per il loro "esotismo e novità nel mercato del sesso"….

…Tra molti fattori che sono all'origine del commercio di persone, il documento dell'Organizzazione Internazionale del Lavoro, cita la povertà e l'indebitamento, l'analfabetismo e lo scarso livello di educazione che rende difficoltosa la ricerca di un impiego decente, la discriminazione per motivi di genere nel mercato del lavoro. Le cause dell'incremento della tratta di persone sono complesse e non sono state sufficientemente investigate…

…Il documento avverte che la povertà, la disoccupazione, le guerre civili, la repressione politica e la discriminazione per motivi razziali o di genere contribuiscono a creare un ambiente propizio per lo sfruttamento delle persone vulnerabili da parte dei trafficanti. "L'aumento del traffico di esseri umani è stato frequentemente messo in relazione con le politiche seguite da certi governi per incentivare l'esportazione di manodopera, per aumentare così le rimesse degli emigranti, risolvendo allo stesso tempo il problema della disoccupazione interna".”


Uno studio circa le motivazioni che spingerebbero gli uomini a servirsi delle prestazioni delle prostitute:

"“Bisogno non appagato da “mogli e compagne che dopo il primo figlio smettono di essere femmine per fare le mamme!”da qui il ricorso al mercato del sesso."
Seconda motivazione il desiderio di avere “rapporti non convenzionali” ai quali mogli, compagne e fidanzate non acconsentono.
Altra motivazione preponderante “il bisogno di dominio e rifiuto della emancipazione”, gli intervistati delle ricche zone del Nord hanno, addirittura, lanciato un proclama:”la donna sta andando oltre la parità, l’uomo sopporta ma poi si stanca”.
Pagare si trasforma in un esercizio di potere che sottomette la donna e ristabilisce il ruolo del maschio nella società.”



Se invece di andare in giro a farsi spompinare a gratis ci si informasse di più, si eviterebbero parecchie figure barbine.

Tra l’altro, noto che i commenti si appiattiscono per lo più sull’aspetto più superficiale dell’articolo, mentre forse sarebbe il caso di sondare i presupposti della diffusione di notizie del genere: possibile che lo “spirito di ricerca” di molti, che tanto è venuto utile riguardo a tante questioni, in questa occasione non riesca a leggere le connessioni con la straordinaria crisi che coinvolge grandissima parte dei paesi?

Mistero.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
igorkk
Inviato: 19/3/2009 12:32  Aggiornato: 19/3/2009 12:32
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Te lo chiedo xche' scrivi questo:
l'eliminazione dello schiavismo sta tutta nell'eliminare CHI va dalle schiave!
Tutto qui.
Quello che sto dicendo è che il problema individuale sta diventando un problema sociale e invece di ridurlo lo si sta ingrandendo e diventa un 'lavoro' (orrore...)
Quello che voglio dire è che le schiave non sono sole, ci sono gli schiavi (che non lo sanno di esserlo, come per tutti i vizi...) che le alimentano.
Quindi il problema è FRA LORO e non DI TUTTI.

Se nella tua vita non interferisce x niente e dici che il problema e' loro non capisco xche' vuoi eliminar chi va a donne.

Nella mia vita in italia non interferisce e non vedo il problema sociale.

gnaffetto
Inviato: 19/3/2009 12:38  Aggiornato: 19/3/2009 12:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
continuo a non capire perchè non sia un lavoro come tutti gli altri


vediamo di trovare una condizione oggettiva per distinguere i vari tipi di "lavori"
(e per lavori intendo prestazioni a pagamento o che generano "profitti" non necessariamente monetizzati).

se il metro discriminante fosse quello dell'uso del corpo?

cioe' vietare (anche consenzienti) di farsi usare il corpo.

oltre alla prostituzione, secondo questa regola, sarebbero vietati (sempre come "lavoro" o dietro compenso) anche il lavoro di pornostar, vendersi gli organi, farsi picchiare (sadomaso), essere cavie per esperimenti chimici, biologici, ecc.

cio' non toglie che gli stessi atti siano consentiti in situazioni di "DONAZIONE", cioe' senza ricevere nulla in cambio, se non la soddisfazione personale.

ecco che posso donare un polmone a mio padre se questi ne ha bisogno, posso andare a letto con tutte le donne che voglio, posso farmi sperimentare qualsiasi cura nel momento in cui sono malato, essere ammanettato quando ne ho combinata una grave, ecc...

ecco perche' la prostituzione non puo' essere legalizzata.

discorso a parte è poi quello psichiatrico: quello che è permesso senza compenso (cioe' andare aletto con uno) non è detto che sia permesso se fatto fare a chi ha problemi mentali.
ma questo non puo' essere vietato a priori ma vagliato caso per caso.

ciao

igorkk
Inviato: 19/3/2009 12:46  Aggiornato: 19/3/2009 12:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

"…Gli organismi internazionali calcolano che tra le 200mila e le 500mila persone provenienti dall'Europa dell'Est si prostituiscono nelle città europee. In Spagna le prostitute provenienti da Russia e Ucraina coprono le domande dei clienti ricchi che le preferiscono per il loro "esotismo e novità nel mercato del sesso"….


Che precisione.Sti organismi internazionali calcolano come??

florizel
Inviato: 19/3/2009 12:58  Aggiornato: 19/3/2009 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Anais
Citazione:
...Se prima non si elimina il pre-concetto per cui la Prostituzione è un "male" qualsiasi discussione risulta perfettamente inutile.

Non è questo il presupposto da cui si parte, almeno per quanto mi riguarda.

Spero che però vorrai convenire con me che per le donne che vivono la loro sessualità non a fini di lucro, prostituirsi viene percepito come una forzatura ed una meccanizzazione della stessa. A meno che tu non stia affermando che in questa attività la sessualità non c'entri nulla.
E qui interviene il discorso del legame tra corpo e mente: è possibile la loro separazione? E' possibile svolgere un'attività che coinvolge una dimensione tanto profonda del nostro essere, come quella che richiede la partecipazione di tutto il nostro corpo, senza che questo coinvolga la nostra mente? A mio avviso, no.
Come non ritengo possibile che il coinvolgimento totale di un individuo possa esplicarsi in decine di rapporti sessuali al giorno senza che ciò comporti un'allontanamento da se stessi.

Citazione:
Non vi è nessuna certezza al riguardo sulla sua origine salvo che ci sono riscontri della sua esistenza presso quasi, ogni civiltà del passato.

Una cosa la si può affermare senza ombra di dubbio, in ogni caso: la prostituzione esiste da quando esiste un pubblico pagante.

Citazione:
hanno scelto in tutta libertà di lavorare con il proprio corpo e nossignore non vengono da ambienti poveri, tutt 'altro, e sissignore hanno studiato o hanno conseguito diplomi


Dobbiamo fidarci sulla parola o si può avere qualche link di riferimento su tali studi?
Fermo restando che "libertà" è una parola troppo facilmente sdonagata ed ancora troppo poco compresa: si è anche liberi di schiavizzarsi, se è per questo.

Citazione:
dato che bisogna abbattere il Sistema, in quanto la Prostituta è solo una conseguenza di uno sfruttamento, al pari di tutti gli altri lavoratori e degli esseri umani obbligati a vivere, nel Sistema.


Onestamente, stupisce che ci si prefigga di "abbattere il sistema" avallando uno dei suoi stessi strumenti di normalizzazione di fenomeni che egli stesso ha creato.
Comunque, mai come in questo nostro tempo la coerenza è solo un'optional, nessun problema.

Citazione:
uno dei Collettivi più importanti, uno dei primi, dei più influenti e attivi, quello inglese, è Socialista

Ci avrei messo la mano sul fuoco.

Buona fortuna.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/3/2009 13:12  Aggiornato: 19/3/2009 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
igorkk
Citazione:
Che precisione.Sti organismi internazionali calcolano come??

Non capisco cosa vuoi dire, esattamente.

In quei link vengono riportati dei dati. Poi spetta alle nostre capacità la loro interpretazione e le considerazioni politiche e sociali, ovviamente.

In ogni caso, credo che non occorra molta intelligenza per comprendere che una situazione generalizzata di disagio sociale comporti conseguenze simili.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ELFLACO
Inviato: 19/3/2009 13:18  Aggiornato: 19/3/2009 13:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Grazie Anais del tuo intervento .


Ma non te ne andare però.Resta in zona !

Mi trovo molto d'accordo con le tue osservazioni(fatti).

PS: Avete sentito cosa a detto Ratzinger in Africa?? "Ha detto che i profilatici non servono nella prevenzione de Aids e che non si devono usare e che si si ammalla di Aids per non averlo usato lui ti cura gratis,...O una cagata del genere.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
francesco7
Inviato: 19/3/2009 13:23  Aggiornato: 19/3/2009 13:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Il dominio veramente gli uomini non l'hanno mai avuto sulle donne.Possono essere violenti e bestiali...ma il dominio nessuna glielo ha concesso.

Non solo non l'hanno mai avuto ma non è un caso che il termine donna è una forma sincopata della parola latina domina cioè padrona. Arichiudo con l'OT.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
redna
Inviato: 19/3/2009 13:27  Aggiornato: 19/3/2009 13:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Te lo chiedo xche' scrivi questo: l'eliminazione dello schiavismo sta tutta nell'eliminare CHI va dalle schiave! Tutto qui.

ho detto diverse volte che è un problema di costume.Quindi la prostituzione finisce quando 'chi' va a prostitute capsice che è proprio LUI /(che paga) lo sfruttato!


Citazione:
Se nella tua vita non interferisce x niente e dici che il problema e' loro non capisco xche' vuoi eliminar chi va a donne.

vorrei che COMPRENDESSERO che sono LORO gli sfruttati.
Non è un problema mio, è vero, ma i problemi sociali che si ingrandiscono, per forza di cose, toccano tutti.


Citazione:
Nella mia vita in italia non interferisce e non vedo il problema sociale.

il problema sociale non esite?
sulle strade ad una certa ora non si può nemmeno passare;
i ragazzini vedono a tutte le ore del giorno ragazze mezze nude in strada;
ora si vuole anche far diventare 'un lavoro' la prostituzione, con tutti i problemi irrisolti del paese...
Come chiami questo? se per te non è un problema sociale che non ti tocca -al momento- fa poco non credo sia più così.
Tutto quello che esiste nella società prima o poi si ripercuote sull'individuo.

francesco7

Citazione:
Non solo non l'hanno mai avuto ma non è un caso che il termine donna è una forma sincopata della parola latina domina cioè padrona. Arichiudo con l'OT.

....e la 'domina' ha raggirato i 'maschilisti' rassicurandoli che ' il mondo è loro'....
un bellissimo OT

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
igorkk
Inviato: 19/3/2009 13:55  Aggiornato: 19/3/2009 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@redna
Mah,se il problema sociale e' questo si sta poco a risolver.zone a luci rosse e via.
Cmq se gli ometti non dovrebbero andar a prostitute sarebbe pure positivo che la moglie o compagna aprisse le gambe.

@florizel
dicono tra i 200mila e 500mila.Vedi te....

florizel
Inviato: 19/3/2009 14:04  Aggiornato: 19/3/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
igorkk
Citazione:
Cmq se gli ometti non dovrebbero andar a prostitute sarebbe pure positivo che la moglie o compagna aprisse le gambe.


E con questa si sta cominciando davvero a grattare il fondo.

Quasi quasi è meglio il bar dello sport.

ELFLACO
Citazione:
Avete sentito cosa a detto Ratzinger in Africa?? "Ha detto che i profilatici non servono nella prevenzione de Aids


E la Spagna invia un milione di preservativi in Africa. Destinati a tutti, indistintamente. Tacendo sull'eventuale trasmissione attraverso altre vie.

Ovviamente, ora si plaudirà la Spagna. E NESSUNO, accecato dalla "civiltà" del gesto, arriverà ad intuire che tra le farneticazioni di natziger ed il "progresso" ispanico, in Africa si ritroveranno o a contagiarsi o a limitare le nascite. Con grande gaudio di chi pianifica il depopolamento del pianeta.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 19/3/2009 14:12  Aggiornato: 19/3/2009 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Di nuovo grazie Anais.
Il tuo apporto alla discussione mi pare fondamentale e definitivamente esaudiente. La tristezza di alcune argomentazioni non e' conseguenza dell'ignoranza sugli argomenti, ma di altre ragioni "varie ed eventuali" e dubito che un contributo preciso e approfondito possa smuovere determinati punti di vista dalla propria posizione inconsapevolmente paradossale.
Spero che quelli non in questa situazione si siano potuti fare una idea piu' chiara di cio' che e' questa realta' complessa (ma non troppo) dell'essere umano.

Flo... Sostieni le posizione "pro-donna" invitandomi ad reindirizzare gli epiteti o le allusioni a mia madre e mia sorella... Ma su... non hai 13 anni... E questo comportamento non e' uno dei piu' insensati che proponi...

Citazione:
Non è questo il presupposto da cui si parte, almeno per quanto mi riguarda.

Ah no?

Citazione:
Spero che però vorrai convenire con me che per le donne che vivono la loro sessualità non a fini di lucro, prostituirsi viene percepito come una forzatura ed una meccanizzazione della stessa.

... ... Certo meccanizzazione nell'accezione positiva del termine.
Come anche "annullamento della propria sessualita'" dal punto di vista positivo della situazione...
Citazione:
Comunque, mai come in questo nostro tempo la coerenza è solo un'optional, nessun problema.
... gia'...

Citazione:
E' possibile svolgere un'attività che coinvolge una dimensione tanto profonda del nostro essere, come quella che richiede la partecipazione di tutto il nostro corpo, senza che questo coinvolga la nostra mente? A mio avviso, no.

Ma, piccolo passo indietro, non s'era detto:
Citazione:
Spero che però vorrai convenire con me che per le donne che vivono la loro sessualità non a fini di lucro

Non lo hai mai fatto di prostituirti, quindi, prova ad immaginare quanto puo' essere apprezzabile il tuo apporto in un discorso del genere (del tutto ed esclusivamente SOGGETTIVO) anche alla luce del fatto che parli di soggettivita' mai potute provare.
Citazione:
Come non ritengo possibile che il coinvolgimento totale di un individuo possa esplicarsi in decine di rapporti sessuali al giorno senza che ciò comporti un'allontanamento da se stessi.

In base a cosa puoi affermare una cosa del genere??
Alla esperienza da prostituta che non hai mai avuto?
Ad una occhiata in giro per le strade della tua citta'... ad una chiaccherata a gesti dietro una vetrina di Amsterdam?
Ai film sull'argomento di Hollywood?
Romanzi rosa?

Citazione:
Dobbiamo fidarci sulla parola o si può avere qualche link di riferimento su tali studi?

Ma vatteli a cercare... invece di postare articoli di organi di stampa che fino a due minuti fa erano il "diavolo" adesso sono "fonte di Verita'"...
Se non altro ti impegni in altre cose e non posti interventi insensati.


Citazione:
Onestamente, stupisce che ci si prefigga di "abbattere il sistema" avallando uno dei suoi stessi strumenti di normalizzazione di fenomeni che egli stesso ha creato.

Ma cazzo... e ragiona, prima di scrivere... ... O anche questo e' il volere del nemico statalista, per cui l'unico modo di affrontare la cosa e' "sragionare" in un delirio di onnisapienza?
Non a caso l'alleata nella lotta contro il Male del mondo, si permette di dire e ribadire che la "logica c'entra come il cavolo a merenda..."... in effetti ... e' una idea: non rispondiamo piu' secondo coscienza usando la ragione. Si potrebbe andare in giro con dei dadi e argomentare in base ai numeri che, di volta in volta, si ottengono. Cosi' via, finalmente, la logica dai discorsi.

Citazione:
Ci avrei messo la mano sul fuoco.

Gia' "Puttane e socialiste, come si fa a fidarsi"... questa si che e' una argomentazione!... continuiamo a ragionare con il culo...
Anzi a "non ragionare con il culo"... pardon... (anche perche' ogni culo sa piu' sull'argomento di molte teste che sono intervenute...).

Citazione:
Fermo restando che "libertà" è una parola troppo facilmente sdonagata ed ancora troppo poco compresa: si è anche liberi di schiavizzarsi, se è per questo.

Si anche "Sesso" ... "vivere la propria sessualita'" ... "Sesso senza Amore" ... "volersi bene" ... "prostituire il proprio corpo"...

p.s.: Francesco, la battuta sul maschilismo era ironica e non intendeva affermare una supremazia sessista, ne tantomeno auspicare una continuazione di questo tipo di cultura, anzi!!! ... daltronde il "purtroppo" che ho usato poteva togliere ogni dubbio ...ma credo ti sia sfuggito.

mc

florizel
Inviato: 19/3/2009 14:29  Aggiornato: 19/3/2009 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Chiedo cortesemente se è possibile impedire che vengano utilizzati toni ingiuriosi a supporto delle proprie argomentazioni.

Il fatto che non si abbiano le capacità discorsive idonee ad un confronto sul topic e non sugli utenti, non implica il diritto di gettare merda su chiunque.

Grazie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 19/3/2009 14:32  Aggiornato: 20/3/2009 15:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Se ti rivolgi a me... vedi di XXXXXXXX.

mc

carloooooo
Inviato: 19/3/2009 14:38  Aggiornato: 19/3/2009 14:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
vietare (anche consenzienti) di farsi usare il corpo.

oltre alla prostituzione, secondo questa regola, sarebbero vietati (sempre come "lavoro" o dietro compenso) anche il lavoro di pornostar, vendersi gli organi, farsi picchiare (sadomaso), essere cavie per esperimenti chimici, biologici, ecc.


E lavorare in miniera, fare il manovale, essere impiegati in un petrolchimico...

Citazione:
E la Spagna invia un milione di preservativi in Africa. Destinati a tutti, indistintamente. Tacendo sull'eventuale trasmissione attraverso altre vie.

Ovviamente, ora si plaudirà la Spagna. E NESSUNO, accecato dalla "civiltà" del gesto, arriverà ad intuire che tra le farneticazioni di natziger ed il "progresso" ispanico, in Africa si ritroveranno o a contagiarsi o a limitare le nascite. Con grande gaudio di chi pianifica il depopolamento del pianeta.


Meglio i milioni di dead children walking dall'addome gonfio e dai capelli rossi (che tra l'altro forniranno un contributo nullo al rigoglio della specie umana su questo pianeta, dato che l'età puberale non la vedranno neanche da lontano)?

florizel
Inviato: 19/3/2009 14:56  Aggiornato: 19/3/2009 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto
Citazione:
oltre alla prostituzione, secondo questa regola, sarebbero vietati (sempre come "lavoro" o dietro compenso) anche il lavoro di pornostar, vendersi gli organi, farsi picchiare (sadomaso), essere cavie per esperimenti chimici, biologici, ecc.


carloooooo
Citazione:
E lavorare in miniera, fare il manovale, essere impiegati in un petrolchimico...

Preciso che il punto centrale, a mio avviso, non è il DIVIETO, e solo marginalmente la revisione delle condizioni di lavoro. La centralità del discorso sta nella LIBERTA' di scegliersi un lavoro oppure essere costretti a farlo.

Nel caso della prostituzione, le sue implicazioni sono troppe e troppo svariate per liquidare il problema alla semplice "libera scelta".

Quanto ad esse, credo che molti commenti, qui, dimostrino quanto sia improbabile che potenziali usufruitori del "servizio" possano apportare contributi OBIETTIVI alla discussione.

Mi stupirebbe non poco scoprire il contrario. Ormai siamo raso terra.

Ri-chiedo a chi può e vuole di intervenire su alcuni commenti offensivi.

Come donna e come utente di un sito su cui, finora, si è scritto in piena libertà e nel rispetto della dignità di ognuno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 19/3/2009 14:59  Aggiornato: 19/3/2009 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
carloooooo
Citazione:
Meglio i milioni di dead children walking dall'addome gonfio e dai capelli rossi

Assolutamente, non è questo che intendevo. Quelle creature, purtroppo, sono uno degli effetti di quella mortifera pianificazione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mangog
Inviato: 19/3/2009 15:12  Aggiornato: 19/3/2009 15:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Uffa, tutti pensano alle puttane e nessuno che pensa ai poveri puttanieri incuranti del pericolo e delle multe, che consumano litri e litri di carburante alla ricerca di qualche bella lucciola, magari con investigatore alle calcagna pagato dalla moglie frigida e sospettosa.
E soprattutto nessuno che pensa ai prostituti maschi. Per loro nessun pensierino?...Gigolo' per vecchie carampane, gigolo' per maschietti, travesta per tutti i gusti...
Sempre e la solita prostituta dell'est, come se prima della caduta del muro non ci fossero le prostitute nostrane.

redna
Inviato: 19/3/2009 15:38  Aggiornato: 19/3/2009 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ovviamente, ora si plaudirà la Spagna. E NESSUNO, accecato dalla "civiltà" del gesto, arriverà ad intuire che tra le farneticazioni di natziger ed il "progresso" ispanico, in Africa si ritroveranno o a contagiarsi o a limitare le nascite. Con grande gaudio di chi pianifica il depopolamento del pianeta.

macchè depopolamento!
i vescovi di persona hanno bucato i preservativi uno per uno!
così i poveri sono assicurati e i cattolici sono a posto ancora per una pò!

mangog
Citazione:
Uffa, tutti pensano alle puttane e nessuno che pensa ai poveri puttanieri incuranti del pericolo e delle multe, che consumano litri e litri di carburante alla ricerca di qualche bella lucciola, magari con investigatore alle calcagna pagato dalla moglie frigida e sospettosa.

su questo potrei fare una battutaccia, ma è da bar ...
Consumano litri e litri di carburante quando avrebbero dovuto 'controllare' prima se la futura moglie era frigida.Questo mi fa pensare che anche prima del matrimonio il vizietto c'era....

Citazione:
E soprattutto nessuno che pensa ai prostituti maschi. Per loro nessun pensierino?...Gigolo' per vecchie carampane, gigolo' per maschietti, travesta per tutti i gusti... Sempre e la solita prostituta dell'est, come se prima della caduta del muro non ci fossero le prostitute nostrane.

e pensare che ce n'erano sia di maschi che di femmine di prostituti in italia. E'come la storia delle badanti comunque, bisognava dar da lavorare a quelli dell'est....quindi loro 'lavorano' alla loro maniera e senza sapere nulla del nostro modo di vivere.
Fatto sta che i vecchietti badati da loro rincoglioniscono a vista d'occhio e chi va a prostitute dell'est (che sono quasi tutte senza permesso di soggiorno) si avventura in meandri da jungla di sandokan.
Poi ognuno ama il rischio, ma alla fine tutti gli danno del co****ne, e a ragione direi.
***
Citazione:
@redna Mah,se il problema sociale e' questo si sta poco a risolver.zone a luci rosse e via. Cmq se gli ometti non dovrebbero andar a prostitute sarebbe pure positivo che la moglie o compagna aprisse le gambe.

le luci rosse non risolvono nulla.
nemmeno se la moglie o la compagna aprissero le gambe cento volte al giorno gli toglierebbero il vizio. Per questo, allora, la prostituzione dovrebbe diventare un lavoro legalizzato?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 19/3/2009 16:15  Aggiornato: 19/3/2009 16:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La centralità del discorso sta nella LIBERTA' di scegliersi un lavoro oppure essere costretti a farlo.


il mio discorso è leggermente diverso: prostituirsi (secondo me) non dovrebbe essere considerato MAI come un lavoro (e quindi vietato).

di conseguenza impossibile da scegliere e a maggior ragione imposto.

Citazione:
E lavorare in miniera, fare il manovale, essere impiegati in un petrolchimico...


queste condizioni sono diverse rispetto alla condizione discriminante che avevo dato (distinzione di lavori che comportino l'uso "diretto" del proprio corpo come elemento centrale della contrattazione)

se lavoro in miniera l'uso del mio corpo (ne dispongo io l'utilizzo) è intermedio rispetto al risultato finale (scavo, raccolta materiale, ecc).

il fatto che si respiri amianto, polveri, fumi, vernici e che questi danneggino il corpo è dovuto alla mancanza di accorgimenti protettivi (maschere, ventilatori, ecc) ed è questo che andreppe punito (e quindi VIETATO alle persone di fare quel lavoro "coscientemente" a quelle condizioni).

florizel
Inviato: 19/3/2009 16:27  Aggiornato: 19/3/2009 16:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto
Citazione:
prostituirsi (secondo me) non dovrebbe essere considerato MAI come un lavoro (e quindi vietato).

Correggimi, se vado errato: per te la prostituzione rientrerebbe nel'ambito di quelle caratteristiche unicamente individuali, cioè non estendibili al concetto di "attività lavorative" generalmente accessibili, così come l'articolo lascia ampio margine di ipotizzare?

E' questo che vuoi intendere?

Citazione:
se lavoro in miniera l'uso del mio corpo (ne dispongo io l'utilizzo) è intermedio rispetto al risultato finale

Ti ringrazio di aver compreso, e reso più chiaro, parte di quello che volevo dire.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
lalonde
Inviato: 19/3/2009 16:43  Aggiornato: 19/3/2009 17:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se lavoro in miniera l'uso del mio corpo (ne dispongo io l'utilizzo) è intermedio rispetto al risultato finale


Se lo scopo della prostituzione è il soddisfacimento del cliente (e credo sia così altrimenti la prostituzione non avrebbe motivo di esistere) allora l'utilizzo del proprio corpo da parte della prostituta diviene intermedio come quello del minatore.

florizel
Inviato: 19/3/2009 17:11  Aggiornato: 19/3/2009 17:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
lalonde
Citazione:
Se lo scopo della prostituzione è la soddisfazione del cliente (e credo sia così, altrimenti la prostituzione non avrebbe motivo di esistere)

Credo sia più plusibile affermare che lo scopo è l'introito economico attraverso la soddisfazione del cliente. Ed attraverso il pieno utilizzo del proprio corpo, che per il cliente E' non solo un mezzo, ma anche il fine.

Forse il ragionamento di gnaffetto si inquadra più nell'ottica della commercializzazione della fisicità e del corpo umano, che niente ha a che vedere con le inclinazioni personali o con il diletto.
Ciò nonostante, anche in questo caso (sempre ammesso che gnaffetto volesse dire questo), sarebbe auspicabile che un individuo potesse trasformare in lavoro una sua inclinazione personale.

Le mie perplessità riguardano sempre le componenti sociali e culturali che spingono gli individui a prostituirsi, e nello specifico di questo mestiere, cioè di un'attività che richiede un coinvolgimento tale da incidere (a mio avviso) sulla totalità della qualità di vita di chi la esercita.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 19/3/2009 17:25  Aggiornato: 19/3/2009 17:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sono abbastanza sorpreso di leggere che secondo alcuni utenti di LC la morale sembra essere una e indiscutibile!
Se permettete lo decido io se andare a puttane o se prostituirmi e' contro la MIA morale visto che non faccio del male a nessuno!
Casomai sono papponi e sfruttatori a essere contro la liberta' altrui e sono loro a dover essre combattuti.
I discorsi da femministe o da maschilisti sono una rottura di balle immane che 99,99% delle volte cozzano contro la realta' dei fatti e partono da posizioni personali (legittime) estese a status di MORALE COLLETTIVA che per intenderci e' quella che partorisce fanatismi religiosi, politici e di qualunque altro tipo.

La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade, e la gestione degli stessi a figure note agli amministratori delle zone interessate che paghino le tasse risolverebbe il problema dello sfruttamento e alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.

lalonde
Inviato: 19/3/2009 17:32  Aggiornato: 19/3/2009 17:37
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Credo sia più plusibile affermare che lo scopo è l'introito economico attraverso la soddisfazione del cliente.


Proprio come in qualsiasi lavoro.

Citazione:
Ed attraverso il pieno utilizzo del proprio corpo, che per il cliente E' non solo un mezzo, ma anche il fine.


Da qui si possono intuire le infinite sfaccettature della prostituzione.
Forse, un giorno, anche le prostitute avranno un contratto collettivo di lavoro? (spero di no)

Citazione:
Le mie perplessità riguardano sempre le componenti sociali e culturali che spingono gli individui a prostituirsi, e nello specifico di questo mestiere, cioè di un'attività che richiede un coinvolgimento tale da incidere (a mio avviso) sulla totalità della qualità di vita di chi la esercita


Condivido le tue perplessità.

Ciao

Andrea_1940
Inviato: 19/3/2009 17:33  Aggiornato: 19/3/2009 17:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo, in questo caso nessuna lezione di civilta' dai Neozelandesi, solo una di ottimizzazione della raccolta fiscale - tasse che di questi tempi servono e non poco.

Ho letto dei paragoni tra minatori e prostitute ed anche tra dentisti e prostitute. Forse a qualcuno sfugge la sottile e fondamentale differenza tra il vendere un servizio e diventare il servizio stesso. Rifiuto l'idea che una persona o un suo organo possa essere strumento professionale, un minimo di rispetto per la dignita' della persona. Respingo l'idea di sdoganare qualcosa come cosa buona e giusta in quanto professione piu' vecchia del mondo.

Con tutte le opportunita' e gli strumenti a disposizione per incontrarsi e avere delle storie piu' o meno impegnate, non credo che la mercificazione sessuale abbia ancora motivo di esistere. Forse solo in un caso, quello di grave incapacita' fisica - ma in quel caso l'operatrice piu' che prostituta sarebbe meglio chiamarla missionaria.

Io credo che il percorso migliore sarebbe quello della rimoralizzazione della societa' e del comportamento sessuale del maschio. Anche se mi rendo conto che parlare di morale e di rispetto di questi tempi e' un po' come presentare un balletto ad una platea di ciechi.


Ciao,
Andrea

gnaffetto
Inviato: 19/3/2009 17:57  Aggiornato: 19/3/2009 18:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Correggimi, se vado errato: per te la prostituzione rientrerebbe nel'ambito di quelle caratteristiche unicamente individuali, cioè non estendibili al concetto di "attività lavorative" generalmente accessibili, così come l'articolo lascia ampio margine di ipotizzare?


corretto.

ci sono delle combinazioni nel "contratto sociale" sulle cose che si possono o meno fare e in che termini.

*alcune cose NON si possono fare ne' privatamente ne' Commercialmente (ad es. uccidere)

*alcune cose si possono fare privatamente ma NON commercialmente (drogarsi)

*altre cose si possono fare privatamente e anche commercialmente (regalare o vendere mele)

*non so' se esistano cose che non si possono fare privatamente ma si possono fare commercialmente (probabilmente si)

la prostituzione (e la mercificazione del proprio corpo) rientra nella seconda casistica (si puo' fare privatamente ma non commercialmente).


Citazione:
l'utilizzo del proprio corpo da parte della prostituta diviene intermedio come quello del minatore.


peccato che l'utilizzo del corpo non viene fatto dalla prostituta ma dal cliente.....

nessuna legge (morale prima che legale) dovrebbe mai permettere questa pratica. è una questione di civilta' (secondo me). e quindi non concordo col titolo dell'articolo: nessuna lezione di civilta'.. anzi.

il mio corpo posso solo donarlo, non venderlo.

mc
Inviato: 19/3/2009 18:06  Aggiornato: 19/3/2009 18:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io credo che il percorso migliore sarebbe quello della rimoralizzazione della societa' e del comportamento sessuale del maschio. Anche se mi rendo conto che parlare di morale e di rispetto di questi tempi e' un po' come presentare un balletto ad una platea di ciechi.

Andrea, ciao.
Il punto di vista e' sacrosanto ed e' perfino condivisibile.

Ma ragioniamo insieme sulla realta' dei fatti:
1) discutiamo della "moralita'" dell'atto dopo aver fornito le tutele, che sdoganamento o non sdoganamento, NON CI SONO ATTUALMENTE.
2) CHe tu lo possa credere o no, esiste la mercificazione del sesso. Quindi, chiediamo semmai i diritti per quello che esiste e poi semmai tentiamo di convincerli (invano perche' ognuno e' libero di poter fare tutto con il proprio corpo!!!!!!!!) che non e' un mestiere adatto... le argomentazioni sono a carico vostro... naturalmente.
3) Per avere una discussione serena facciamo in modo che tutta la clandestinita' dello sfruttamento venga portata allo scoperto, anche pagando il pizzo allo stato-magnaccia, che comunque e' un magnaccia sottoposto alle leggi .. quindi che non puo' sfruttare, che non puo' coercizzare, etc... se lo fa, lo fa con mezzi, al momento attuale dei diritti dei lavoratori, ancora contrastabile.
4) Lasciamo decidere a chi e' coinvolto nella faccenda direttamente, perche', nonostante l'ostentata certezza delle proprie opinioni, qui, molti non sanno nulla di cio' ci cui discutono. E' sicuro che la soluzione sara' migliore di quella maturata da chi parla per parlare (me compreso... anche se comprendo molto di alcuni punti vista, parlo di quelli diretti avuti sin'ora...).
5) La campagna "moralistica" e' inutile in partenza:
non e' una questione di cultura o di conoscenza. Ma e' una scelta, sempre (naturalmente parlando delle situazioni in assenza di coercizione e di sfruttamento).
Anche se presi per fame, esiste un margine di scelta tale nel campo lavorativo di mansioni a basso profilo che nessuno che non volesse potrebbe fare un qualsiasi lavoro meno retribuito in alternativa al prostituirsi.
Il fatto che non ci siano possibilita' migliori diffusamente, non puo' E NON DEVE RICADERE sulle spalle di chi pratica la prostituzione e non puo' precludere una regolamentazione di base che regali una emersione del problema * e quindi una visibilita' tale da sconfiggere il vero nemico della risoluzione alla situazione sociale drammatica... l'ipocrisia.



* Emersione non e' sdoganamento: e' porre alla luce del sole una pratica diffusissima, e' trarne vantaggi sociali diffusi (tasse), e' fornire una regolamentazione tutelativa, e' smettere di classificare moralisticamente una "scelta" individuale solo perche' non la si prenderebbe mai in considerazione come personalmente possibile, e' correggere l'abominio di una cultura repressiva degli istinti, che se da un lato limita, nella stortura del moralismo culturale imposto, crea danni infiniti. ....

mc

mc
Inviato: 19/3/2009 18:13  Aggiornato: 19/3/2009 18:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
il mio corpo posso solo donarlo, non venderlo.
...la prostituzione (e la mercificazione del proprio corpo) rientra nella seconda casistica (si puo' fare privatamente ma non commercialmente).


Parola di gnaffetto.



Questo e' il tipo di discussione che dovrebbe dipanare i dubbi sull'etica della scelta di vendere il proprio corpo.

... la prossima volta mi faccio un sudoku...

mc

mc
Inviato: 19/3/2009 18:22  Aggiornato: 19/3/2009 18:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Massimo, in questo caso nessuna lezione di civilta' dai Neozelandesi, solo una di ottimizzazione della raccolta fiscale - tasse che di questi tempi servono e non poco.

Questo con un solo presupposto e' valido :
cioe' che non vi sia un effettivo miglioramento nella qualita' di vita di chi presta quel tipo di servizio.

Questo presupposto e' basato su convinzioni personalistiche, come fin'ora e' stato ampiamente "urlato" in maniera imbarazzantemente fastidiosa o cela qualche illuminante motivazione che, noi poveri mentecatti maschilisti arrapati, non riusciamo a capire?

Naturalmente, nel caso in cui il miglioramento ci fosse stato, e magari pure significativo nei numeri, beh, un passo verso la civilta' s'e' verificato, eccome.... anche e di piu' nel fatto stesso che in periodi come questo, introitare allo stato e' molto meglio che far introitare alla malavita, piuttosto che a privati evasori.

mc

redna
Inviato: 19/3/2009 18:28  Aggiornato: 19/3/2009 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sono abbastanza sorpreso di leggere che secondo alcuni utenti di LC la morale sembra essere una e indiscutibile!

sapessi io che sorpresa ha avuto nello scoprire 'altre cose'...

Citazione:
Se permettete lo decido io se andare a puttane o se prostituirmi e' contro la MIA morale visto che non faccio del male a nessuno!

infatti nessuno ti viene a chiedere nulla se lo fai per conto tuo.
Casomai la prostituzione diventasse un 'lavoro' a tutti gli effetti allora- anche chi non va a prositute - ti potrebbe benissimo fare delle obiezioni, visto che i soldi dei cittadini li farebbero servire anche per questo 'vizio' (che anche se non lo dite si sa benissimo che lo è.Ma fate allegramente finta di nulla...)


Citazione:
La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade, e la gestione degli stessi a figure note agli amministratori delle zone interessate che paghino le tasse risolverebbe il problema dello sfruttamento e alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.

l'unica soluzione è veramente una cioffeca.
Il quartiere a luci rosse dove lo fai? sotto casa tua così tua moglie ti vede?
Se si fa un quartiere per questo vizio allora bisogna farne un altro per gli alcolisti i fumatore e anche i drogati.
I vizi sono vizi e non capisco come si possano prendere i soldi pubblici per questo.Se si devono tirar su dei soldi con la prostituzione non capisco come mai finora lo stato non lo ha fatto.E'ragionevole pensare che NON LO FARA' MAI.
Pertanto continuate pure a parlare, ma non arriverete da nessuna parte quando pensate che la libertà sia SOLO quella di andare a puttane mentre invece ve la tolgono in mille altri modi.
Ma tant'è....il quartiere a luci rosse....vuoi mettere!

°°°
Citazione:
peccato che l'utilizzo del corpo non viene fatto dalla prostituta ma dal cliente....

e non è una donazione visto che si concede il corpo allo scopo di spillar denaro.


Citazione:
nessuna legge (morale prima che legale) dovrebbe mai permettere questa pratica. è una questione di civilta' (secondo me). e quindi non concordo col titolo dell'articolo: nessuna lezione di civilta'.. anzi.

noto con piacere che ricompare in questo 3d la parola 'morale'....se ne sentiva veramente la mancanza!
Perchè anche la civiltà deve -alla fine- fare i conti con la morale.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 19/3/2009 18:33  Aggiornato: 19/3/2009 18:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non capisco come tanti possono sostenere che la liberalizzazione delle droghe leggere sia sacrosanta perché questo produrrebbe un colpo mortale alla criminalità organizzata, e come queste persone poi non applichino lo stesso algoritmo logico alla prostituzione.

Bah.
Più che ci penso e più che credo che questo atteggiamento un po' beghino non sia nemmeno da imputare al cattolicesimo: paesi più cattolici del nostro come la Spagna sono molto più liberali.
Credo che la colpa sia proprio del fatto che in Italia c'è il Vaticano.
Perché non facciamo come la Presidenza della Comunità Europea e non lo teniamo a turno sei mesi per uno?


@gnaffetto
Citazione:
il mio corpo posso solo donarlo, non venderlo


La prostituzione, che è bene ricordare che non è solo tratta della bianche ma che il più delle volte è un atteggiamento deliberato e consapevole da parte di chi la pratica, ha risolto questo dilemma già da molti millenni percorrendo la cosiddetta "terza via": il noleggio.

francesco7
Inviato: 19/3/2009 18:37  Aggiornato: 19/3/2009 18:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
*alcune cose si possono fare privatamente ma NON commercialmente (drogarsi)

Scusami ma non ti seguo, prima di fare una cosa privatamente (in questo caso drogarsi) ci deve essere stato a priori un commercio, anzi ti dirò di più, in questo caso la legge punisce anche la cessione di sostanze stupefacenti al di là del fatto che avvenga dietro un corrispettivo economico.
Citazione:
la prostituzione (e la mercificazione del proprio corpo) rientra nella seconda casistica (si puo' fare privatamente ma non commercialmente).

Hai una strana concezione della prostituzione, se io una sera conosco una ragazza, la invito a cena e quindi si va a finire a letto, devo considerare quella ragazza una prostituta? La prostituzione esiste in quanto e SOLO in quanto c'è dietro un corrispettivo economico.
Citazione:
peccato che l'utilizzo del corpo non viene fatto dalla prostituta ma dal cliente.....

L'utilizzo del corpo viene fatto unicamente dalla prostituta, l'uomo utilizza solo l'organo sessuale che sebbene per la gran parte degli uomini costituisca la parte migliore del suo corpo, ne rappresenta solo ed esclusivamente una sua parte.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
redna
Inviato: 19/3/2009 18:38  Aggiornato: 19/3/2009 18:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non capisco come tanti possono sostenere che la liberalizzazione delle droghe leggere sia sacrosanta perché questo produrrebbe un colpo mortale alla criminalità organizzata, e come queste persone poi non applichino lo stesso algoritmo logico alla prostituzione.

non solo ma vorrebbero fare un posto dove si 'spaccia' la prostituzione...incredibile!


Citazione:
L'utilizzo del corpo viene fatto unicamente dalla prostituta, l'uomo utilizza solo l'organo sessuale che sebbene per la gran parte degli uomini costituisca la parte migliore del suo corpo, ne rappresenta solo ed esclusivamente una sua parte.

cioè la prostituta gli da l'organo sessuale staccato dal suo corpo!
ma cosa state dicendo? state sconfinando nel ridicolo....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 19/3/2009 18:49  Aggiornato: 19/3/2009 18:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit
Citazione:
La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade

C’è più criminalizzazione in questa frase che in qualunque altra posizione contro la legalizzazione della prostituzione…che tra l’altro viene esercitata ugualmente, anche nei paesi in cui costituisce reato.

Citazione:
alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.

In pratica, con la tassazione di un servizio esplicato sulla propria pelle (nel senso letterale del termine) si andrebbe a riempire il vuoto prodotto dall’evasione fiscale di migliaia di persone che campano dell’affitto pagato da terzi (che a sua volta è una forma di sfruttamento)
Comprese le strutture vaticane…
Sinteticamente, dal magnaccia con la spider al magnaccia statalista.

Ottimo.

”lo scopo è l'introito economico attraverso la soddisfazione del cliente.”

lalonde
Citazione:
Proprio come in qualsiasi lavoro.

Non mi risulta che in qualsiasi altro lavoro l’oggetto dell’acquisto di un servizio sia un corpo.
Se così fosse, e sempre secondo la logica della (falsa) separazione tra corpo e mente, credo che l’esercizio di questa attività sia devastante.
Opinione MIA, sia chiaro. Nessun’imposizione di una “morale comune”. A questa ci pensa lo stato, e nessuno fiata.

Ciao.

Andrea_1940
Citazione:
Forse a qualcuno sfugge la sottile e fondamentale differenza tra il vendere un servizio e diventare il servizio stesso.

Assolutamente condivisibile, il punto è questo. Come sfugge che alla base c’è una logica tesa a trasformare l’individuo (e le sue libere inclinazioni sessuali) in CATEGORIA LAVORATIVA.

gnaffetto
Citazione:
il mio corpo posso solo donarlo, non venderlo.

L’articolo è stato proposto in chiave affermativa di quello che viene spacciato come “valore”, infatti.
Cosa diversa sarebbe stata se, prendendo in esame quell’articolo, si fossero suscitati degli interrogativi circa una sua lettura più critica.

Invece, è stata la sagra del BIpensiero più inquietante, dove le opinioni e la volontà di capire sono state etichettate come "MORALE".

Onestamente, stupisce che a molti, avvezzi all’interpretazione delle cose e degli eventi, il senso critico sia finito sotto i piedi.
Per non dire nei boxer.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
carloooooo
Inviato: 19/3/2009 18:58  Aggiornato: 19/3/2009 18:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lavori che comportino l'uso "diretto" del proprio corpo come elemento centrale della contrattazione


In gabbia le modelle!

florizel
Inviato: 19/3/2009 19:01  Aggiornato: 19/3/2009 19:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
cioè la prostituta gli da l'organo sessuale staccato dal suo corpo!

redna, leggi meglio il commento di francesco7: sta dicendo una cosa totalmente differente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Refrattario
Inviato: 19/3/2009 21:03  Aggiornato: 19/3/2009 21:03
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/7/2004
Da: Limbo
Inviati: 115
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
In Italia la prostituzione è legale, è lo sfruttamento della stessa che è perseguito.
Partendo da questi presupposti ci si trova in una situazione in cui dei lavoratori svolgono la loro mansione in una struttura "aziendale" illegale e questo non è accettabile.
O si mandano a casa i lavoratore penalizzando anche la prostituzione o si regolarizza l'attività commerciale.
La questione non è morale ma qui c'è una categoria di lavoratori non tutelata

redna
Inviato: 19/3/2009 22:08  Aggiornato: 19/3/2009 22:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Norma anti prostitute: "Sono pericolose e immorali"
10:31 ven 06 giugno 2008

n emendamento dei relatori al decreto sicurezza che punta a ripulire le strade italiane dalle prostitute, inserisce nell'elenco delle "persone pericolose per la sicurezza e la pubblica moralità" anche le lucciole.

a proposta presentata dai relatori del decreto, i presidenti delle commissioni Giustizia e Affari costituzionali del Senato, Filippo Berselli e Carlo Vizzini, equipara le squillo agli gli oziosi, vagabondi, delinquenti abituali, sfruttatori di prostitute e minori e spacciatori.

ell'emendamento si legge che deve essere considerato soggetto pericoloso per sicurezza e moralità anche chi vive "del provento della propria prostituzione e venga colto nel palese esercizio di detta attività".

c'è di più. Se, nonostante la diffida del questore, il soggetto pericoloso non si ravvede cambiando vita, scatta la sorveglianza speciale che può essere accompagnata anche dalla misura del divieto di soggiorno in uno o più comuni o in una o più province. Fino all'obbligo di soggiorno in un determinato comune.

a proposta di modifica fa scattare anche una misura di prevenzione, che dovrà essere decisa dal giudice e che non potrà essere inferiore a un anno e superiore a cinque. In questo modo, secondo la legge, chi è dedito alla prostituzione può essere perseguito e diffidato dal questore.

e ad esercitare la professione è un'immigrata, la situazione si complica: espulsione immediata e divieto di ritorno in Italia fino a tre anni. Per chi non segue le direttive c'è il carcere fino a sei mesi.
fonte:http://politica.excite.it/news/9565/Norma-anti-prostitute-Sono-pericolose-e-immorali


Citazione:
In Italia la prostituzione è legale, è lo sfruttamento della stessa che è perseguito.

non è proprio così in italia...se leggi bene!
il fatto che si continui a dire che la prostituzione è legale questo non fa diventare la stessa legale ed impunibile.



Citazione:
Partendo da questi presupposti ci si trova in una situazione in cui dei lavoratori svolgono la loro mansione in una struttura "aziendale" illegale e questo non è accettabile.

lascia perdere che i presupposti sono sbagliati.


Citazione:
O si mandano a casa i lavoratore penalizzando anche la prostituzione o si regolarizza l'attività commerciale. La questione non è morale ma qui c'è una categoria di lavoratori non tutelata

probabilmente vivi sulla luna e ti fai delle leggi da te stesso.
Se leggi sopra, nell'articolo postato, ...chi è dedito alla prostituzione può essere diffidato e perseguitato dal questore.
Per gli immigrati la situazione si complica...altro che ' quelle dell'est'....!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andrea_1940
Inviato: 19/3/2009 22:36  Aggiornato: 19/3/2009 22:36
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao Marco, bentrovato.

Prima di intraprendere un viaggio bisogna chiarire qual'e' il suo scopo e dove andare esattamente. Proviamo a raggiungere un consenso su questi punti e poi potremo stabilire il tragitto.

Chiaramente sono d'accordo con te che il viaggio va fatto per tappe, non si puo' partire da una situazione incancrenita da centinaia di anni o millenni e risolverla per enunciato. E la prostituzione si chiaramente esiste. Comunque ripeto cerchiamo innanzitutto di metterci d'accordo su cosa e' la prostituzione.

L'essere umano non puo' essere strumento di lavoro. Noi non siamo computer, zappe o cacciaviti. L'ingegnere vende il proprio progetto. Il minatore vende la propria forza muscolare. La modella vende la propria immagine (che e' cosa differente dalla propria persona). La prostituta e' l'oggetto della prestazione e secondo i miei principi questo e' contrario alla dignita' umana.

Non mi si venga ad argomentare di scelta libera ed autodeterminata, quando sappiamo benissimo quale sia l'influenza dell'ambiente sulle nostre scelte di vita. E consideriamo che, essendo la prostituzione fenomeno principalmete femminile, che la sessualita' femminile e' cosa diversa da quella maschile - quella maschile tende alla "disseminazione" mentre quella femminile alla selezione. Non credo debba essere cosa piacevole essere visitate una decina di volte per sera (certo lasciamolo dire alle interessate, ma quale obbiettivita' potra' offrire chi sulla pratica ci campa?).

E parliamoci chiaro amici maschietti. Una volta la donna veniva sottomessa tra clava e bicipite. Poi sono stati inventati i soldi. Cambiano i modi ma la prostituzione rimane comunque una pratica di dominio maschile.

Partendo da questi presupposti, difficile accettare la legalizzazione della prostituzione come professione come un'altra. Questo e' il mio punto di vista, pronto a discuterlo.


Ciao,
Andrea

manneron
Inviato: 19/3/2009 22:55  Aggiornato: 19/3/2009 22:59
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ecco fatto bisogna farle studiare....Ma ci si chiede che cosa devono studiare?...igiene naturalmente come quello che apre la latteria ( latteria=t***e). Quindi devono lavarsi !!! natualmente i clienti possono benissimo rimanere sporchi tanto 'l'omo ha da puzzà'....!


eh adesso mi stanno a girare le balle....
qui tutti parlano, ma de cazzo parlano?
oh ma quanti che stan qua dentro son mai stati a puttane invece di parlare a vanvera?
il vero problema quando vai a puttane non sta in chi si deve lavare, perchè ti garantisco che si lavano loro e stanno attentissime a come le tocchi e ti lavi pure tu.
Il vero problema è che non sanno fare un cazzo tranne che mettersi in posa!
vediamo se tiro su altri 100 commenti o ammissioni o se scappano tutti.

ELFLACO
Inviato: 19/3/2009 23:34  Aggiornato: 19/3/2009 23:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
a proposta presentata dai relatori del decreto, i presidenti delle commissioni Giustizia e Affari costituzionali del Senato, Filippo Berselli e Carlo Vizzini, equipara le squillo agli gli oziosi, vagabondi, delinquenti abituali, sfruttatori di prostitute e minori e spacciatori.....


La proposta è stata aprovata?? é attuata?

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
carloooooo
Inviato: 19/3/2009 23:38  Aggiornato: 19/3/2009 23:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La modella vende la propria immagine (che e' cosa differente dalla propria persona)


Quindi la differenza sta nell'organo di senso con cui fruisco di un corpo? La vista sì, il tatto no?

E comunque "immagine", "corpo" e "persona" sono tre cose diverse ma non indipendenti. Perché se faccio la modella vendo solo la mia immagine, mentre se faccio la prostituta addirittura la mia persona e non solo il mio corpo? Il mio corpo è separato dalla mia persona? Ma anche: la mia immagine è separata dalla mia persona?

Citazione:
La prostituta e' l'oggetto della prestazione e secondo i miei principi questo e' contrario alla dignita' umana.


Sì ma non ci si può limitare a dire che offrire prestazioni sessuali a pagamento è contrario ai propri princìpi. Bisogna un attimo chiarire perché si sostiene questo. Se è per quello anche molti lavoratori che "vendono la loro forza muscolare" sono in condizioni che secondo i miei principi ledono la libertà umana.

Ma ragionando "secondo i miei principi" è così non si va da nessuna parte, perché ognuno si tiene i propri e non c'è dialogo.

florizel
Inviato: 19/3/2009 23:43  Aggiornato: 19/3/2009 23:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea_1940
Citazione:
Prima di intraprendere un viaggio bisogna chiarire qual'e' il suo scopo

Cosa che nessuno si è chiesto, almeno nel caso della decisione del governo neozelandese. Agli occhi di tutti son saltate le parole "legalizzazione", "diritti", "tutela", "libertà", esattamente affinchè non ci si soffermasse sul fenomeno in sè.

Ho molto apprezzato la sensibilità di soffermarsi sulla sessualità femminile e su quella maschile, e confermo, da donna, che la "selettività" è una costante nei parametri relazionali femminili.

Altro che diventare indipendenti attraverso l'assoggettamento del proprio corpo a non importa chi.

Fermo restando, che ancora nessuno ha affrontato l'argomento relativo al come avverrebbe (o al come si impedirebbe) il reclutamento di donne e ragazze da mettere "al lavoro", anche in case chiuse o secondo "legge".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ELFLACO
Inviato: 19/3/2009 23:43  Aggiornato: 19/3/2009 23:43
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma ragionando "secondo i miei principi" è così non si va da nessuna parte, perché ognuno si tiene i propri e non c'è dialogo.


Amen!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
manneron
Inviato: 19/3/2009 23:56  Aggiornato: 20/3/2009 0:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
qui c'è gente che parla di moralità della prostituzione dopo ottomila anni esercizio della professione, ma ci rendiamo conto?
e c'è gente che vede casalinghe che alla sera escono e si prostituiscono? ma dove? ditelo anche a me dove .zzo stanno queste.... e come fanno a spiegare la cosa al marito.... siamo ancora ai miti e alle leggende, e ai filmetti degli anni settanta....
sarà un decennio che non vedo italiane che fanno la professione sulle strade. LE ITALIANE SONO STATE SPAZZATE VIA DALLA CONCORRENZA STRANIERA. non hanno retto il passo: non sono manco più adatte neanche a fare le puttane!
che si prendano l'8 marzo e se lo mettano in quel posto... perchè alle donne italiane è rimasto solo quel giorno di libertà individuale per vedersi 2 spogliarelli maschili e neanche integrali.

florizel
Inviato: 20/3/2009 0:02  Aggiornato: 20/3/2009 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
carloooooo
Citazione:
ragionando "secondo i miei principi" è così non si va da nessuna parte, perché ognuno si tiene i propri e non c'è dialogo.

Carlo, però mi sembra un esercizio sterile pretendere che si guardi alle cose tutti con gli stessi occhi.

Cosa significa "non c'è dialogo"? Che per dialogare io o te, o un altro, la si deve pensare allo stesso modo?
O che i "principi" siano stabiliti da una MORALE unica per tutti?

A me sembra che il senso di quell'articolo vada esattamente in questa direzione...

PS: certo che si stanno leggendo commenti da vomito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
ELFLACO
Inviato: 20/3/2009 0:05  Aggiornato: 20/3/2009 0:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Padova,casalinghe prostitute per arrotondare (Il Gazzettino)

virgilio.it
7-ago-2008


Nella villetta trovati attrezzi per pratiche sadomaso postato fa da APCOM Padova, 7 ago. (Apcom) - Casalinghe disperate? Forse, sicuramente divorziate e desiderose di arrotondare i magri assegni di mantenimento passati dagli ex mariti, diventano prostitute e organizzano una casa di appuntamenti in salsa sadomaso. L'iniziativa 'imprenditoriale' è stata scoperta dai Carabinieri di Vigodarzere in una villetta di Albignasego in provincia di Padova. Ne da' notizia oggi un ampio articolo pubblicato su "Il Gazzettino", quotidiano del Nordest. Le donne tutte tra i 35 e i 45 anni avevano attrezzato la villetta con oggetti sadomaso come fruste, guinzagli e altri oggetti usati per giochi erotici estremi. A finire in manette la proprietaria della casa, G.A. 55 anni accusata di sfruttamento della prostituzione.

E anche...

Addio alle prostitute da marciapiede sottoproletarie, old style e incolte. Ora si fanno largo le “squillo digitali”. La conferma arriva da uno studio condotto dall’Associazione Sessuologi su un campione di 386 giovani.

PROSTITUTE CASALINGHE - Le più attive in tal senso? Sicuramente le operatrici dei call center (14%). Si difendono bene anche le operaie (12%) e le impiegate (11%). Se la strada (vi lavora il 65% delle circa 70.000 persone che in Italia si prostituiscono (fonte: Forum Internazionale ed Europeo di ricerche sull’immigrazione, 14 maggio 2005) resta il luogo privilegiato per il sesso a pagamento, è anche vero che la tranquillità delle mura domestiche fa sempre più proseliti. L’inasprimento delle sanzioni per chi esercita il mestiere più antico del mondo e il giro di vite delle forze dell’ordine c’entrano sì, ma fino a un certo punto. Infatti le prostitute “casalinghe”, che rappresentano ormai il 50% del mercato, non sono le immigrate, ridotte in schiavitù e costrette a vendere il proprio corpo perchè prive di alternative, bensì donne per lo più italiane, magari impegnate e culturalmente preparate, che vendono le loro grazie in Internet (l’Italia, con 2 milioni e 353 mila visitatori di siti erotici, è al quarto posto in Europa; fonte: Rainews.it, Agosto 2002) e accolgono i clienti nei ritagli di tempo per avere una ulteriore fonte di reddito.

LINK

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
manneron
Inviato: 20/3/2009 0:18  Aggiornato: 20/3/2009 0:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Le donne tutte tra i 35 e i 45 anni avevano attrezzato la villetta con oggetti sadomaso come fruste, guinzagli e altri oggetti usati per giochi erotici estremi.

ma ci devo credere?
ma ci rendiamo conto? come fanno i carabinieri a seguire un caso del genere?
dove sta il reato? sono maggiorenni? la prostituzione non è reato, quindi che razza di accuse hanno mosso a delle private cittadine che si facevano pagare per frustare qualche ometto? è una tipologia di articolo che tirano fuori ogni tanto per fare vendita di giornale. possono essere intervenuti solo se c'era notizia di spaccio o altri reati, per 4 casalinghe (l'articolo dice divorziate che arrotondano, fa da ridere!)
poi c'è il discorso del favoreggiamento e questa è un'altra storia che leggo nel link. e si passa da casalinghe che si prostituiscono ad un privè con gestori, cioè un club privato, e mi piacerebbe sapere se aveva la licenza o se era una attività completamente illegale. ma questa proprio "mogli irreprensibili di giorno e prostitute di notte" me fa scompiscià.
anche il ragazzo accompagnato al bancomat è forte, perchè da solo non ci poteva andare, lo hanno accompagnato perchè non scappasse? o perchè era troppo giovane? non era più probabile che gli dicessero vai là dove c'è un bancomat o torna dalla mamma? pure accompagnato, servizio completo.

rekit
Inviato: 20/3/2009 0:23  Aggiornato: 20/3/2009 0:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

sono abbastanza sorpreso di leggere che secondo alcuni utenti di LC la morale sembra essere una e indiscutibile!


sapessi io che sorpresa ha avuto nello scoprire 'altre cose'...
........................................................
?

Citazione:

Se permettete lo decido io se andare a puttane o se prostituirmi e' contro la MIA morale visto che non faccio del male a nessuno!


infatti nessuno ti viene a chiedere nulla se lo fai per conto tuo.
Casomai la prostituzione diventasse un 'lavoro' a tutti gli effetti allora- anche chi non va a prositute - ti potrebbe benissimo fare delle obiezioni, visto che i soldi dei cittadini li farebbero servire anche per questo 'vizio' (che anche se non lo dite si sa benissimo che lo è.Ma fate allegramente finta di nulla...)
.....................................
Vizio...come farsi fare un massaggio in un salone?


Citazione:

La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade, e la gestione degli stessi a figure note agli amministratori delle zone interessate che paghino le tasse risolverebbe il problema dello sfruttamento e alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.


l'unica soluzione è veramente una cioffeca.
Il quartiere a luci rosse dove lo fai? sotto casa tua così tua moglie ti vede?
Se si fa un quartiere per questo vizio allora bisogna farne un altro per gli alcolisti i fumatore e anche i drogati.
I vizi sono vizi e non capisco come si possano prendere i soldi pubblici per questo.Se si devono tirar su dei soldi con la prostituzione non capisco come mai finora lo stato non lo ha fatto.E'ragionevole pensare che NON LO FARA' MAI.
Pertanto continuate pure a parlare, ma non arriverete da nessuna parte quando pensate che la libertà sia SOLO quella di andare a puttane mentre invece ve la tolgono in mille altri modi.
Ma tant'è....il quartiere a luci rosse....vuoi mettere!
.....................................
vedi , caro/a Redna, qui caschi veramente male...e ti spiego subito perche':
Io il quartiere a luci rosse c'e' l'ho a 50 metri da casa e a dirti il vero ho anche un coffeshop a 100 metri, e sono in pieno centro all' AJA in olanda, e ti dico che pur non andando a puttane pare ci sia un sacco di gente che interpreta la liberta' solo come il fatto di andare a puttane...giuro che non e' uno scherzo....e certamente non rimpiango la vista di varie strade provinciali italiane......ma che centra?
Se c'e' domanda e se c'e' offerta (libera e consenziente) ci puo' essere uno "scambio".in maniera PRIVATA. spiegami perche' no?
l'alternativa e convincere tutti alla TUA morale e debellare la prostituzione tramite catechesi,
converrai che forse un quartiere a luci rosse e un pelino piu semplice da realizzare. Ti basterebbe non entrarci per eliminare il TUO problema con la TUA morale.





Citazione:

nessuna legge (morale prima che legale) dovrebbe mai permettere questa pratica. è una questione di civilta' (secondo me). e quindi non concordo col titolo dell'articolo: nessuna lezione di civilta'.. anzi.


noto con piacere che ricompare in questo 3d la parola 'morale'....se ne sentiva veramente la mancanza!
Perchè anche la civiltà deve -alla fine- fare i conti con la morale.
...............
La mia? la Tua?Quella di Mazzucco?Quella di Bush?
Mi sa che non capiamo proprio

rekit
Inviato: 20/3/2009 0:33  Aggiornato: 20/3/2009 0:33
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
rekit
Citazione:

La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade


C’è più criminalizzazione in questa frase che in qualunque altra posizione contro la legalizzazione della prostituzione…che tra l’altro viene esercitata ugualmente, anche nei paesi in cui costituisce reato.
..................................
Criminalizzazione? che centra?!? Il problema di carattere collettivo e' lo sfruttamento' della resa in schiavitu', del decoro urbano...quindi l'esposizione di corpi nudi e dell'igiene....mica se sia morale o meno andare a puttane...tu mi dirai di si io ti diro' di no...e cosi via, capisci che non regge?

Citazione:

alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.


In pratica, con la tassazione di un servizio esplicato sulla propria pelle (nel senso letterale del termine) si andrebbe a riempire il vuoto prodotto dall’evasione fiscale di migliaia di persone che campano dell’affitto pagato da terzi (che a sua volta è una forma di sfruttamento)
Comprese le strutture vaticane…
Sinteticamente, dal magnaccia con la spider al magnaccia statalista.
.........
Piu che riempire il vuoto prodotto causato dall'evasione fiscale(?) ci si potrebbero riempire le buche sulle strade tanto per cominciare.

citazione:

Ottimo.

”lo scopo è l'introito economico attraverso la soddisfazione del cliente.”

lalonde
Citazione:

Proprio come in qualsiasi lavoro.


Non mi risulta che in qualsiasi altro lavoro l’oggetto dell’acquisto di un servizio sia un corpo.
Se così fosse, e sempre secondo la logica della (falsa) separazione tra corpo e mente, credo che l’esercizio di questa attività sia devastante.
Opinione MIA, sia chiaro. Nessun’imposizione di una “morale comune”. A questa ci pensa lo stato, e nessuno fiata.

..........
Ma veramente qualcuno sta fiatando, sei tu che con tutto il tuo sdegno ci stai a dire le stesse menate che ci dice lo stato da anni senza prospettare un gran che mi pare...

Andrea_1940
Inviato: 20/3/2009 0:54  Aggiornato: 20/3/2009 0:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: carloooooo Inviato: 19/3/2009 23:38:06
Citazione: Quindi la differenza sta nell'organo di senso con cui fruisco di un corpo? La vista sì, il tatto no?


Tu ti metti nell'ottica del cliente, io scrivevo da quella del fornitore di prestazione. La differenza e' che l'oggetto della transazione nel caso della modella e' una foto, un nastro od un disco contente delle immagini, nel caso della prostituta l'oggetto e' la persona stessa o parte di essa. Come detto in precedenza, una persona non e' un cacciavite.
Tra l'altro il verbo che utilizzi rende bene l'idea della percezione di differenza tra il livello del cliente e quello del fornitore.


Citazione: Sì ma non ci si può limitare a dire che offrire prestazioni sessuali a pagamento è contrario ai propri princìpi. Bisogna un attimo chiarire perché si sostiene questo.

Mi sembra di averlo fatto abbondantemente nei miei interventi precedenti. Ripeto, rispetto della dignita' della persona. Una persona non puo' essere l'oggetto di una transazione commerciale. Noi non siamo oggetti.


Citazione: Se è per quello anche molti lavoratori che "vendono la loro forza muscolare" sono in condizioni che secondo i miei principi ledono la libertà umana.

Sono d'accordo. Ed al contempo non e' che essendovi casi in cui la liberta' e la dignita' umana vengono lese che allora possiamo accettare o tollerare altri casi di prevaricazione delle stesse.


Citazione: Ma ragionando "secondo i miei principi" è così non si va da nessuna parte, perché ognuno si tiene i propri e non c'è dialogo.

Non sono d'accordo. I valori ed i nostri principi sono i cardini del nostro modo di ragionare. Comprendendo essi si puo' comprendere meglio il percorso mentale altrui e pertanto instaurare un dialogo meno "posizionale" e potenzialmente piu' consensuale.

florizel
Inviato: 20/3/2009 1:13  Aggiornato: 20/3/2009 1:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit
Citazione:
Criminalizzazione? che centra?!?

Ciccio, quando affermi che

Citazione:
La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade

se TU ritieni la prostituzione non suscettibile di considerazioni etiche o moralistiche, allora per coerenza di cose DOVRESTI BATTERTI anche affinché ciò che è COLLETTIVAMENTE ritenuto indecoroso resti nelle strade.
Per coerenza. Altrimenti è il tuo discorso che non regge. Manco per niente.

Citazione:
Il problema di carattere collettivo e' lo sfruttamento' della resa in schiavitu', del decoro urbano.


Il problema di “carattere collettivo” dovrebbe essere LA schiavitù, in ogni sua forma, che essa venga imposta o che a essa ci si immoli volontariamente. Semprechè la vita possa fare qualcosa contro se stessa senza il concorso di una qualsiasi sua distorsione.

Come ho avuto modo di affermare, uno può anche essere libero di schiavizzarsi.

Ma non si capisce perché, con tutta questa LIBERTA’, non si è liberi di scegliere come curarsi, non si è liberi di scegliere se morire o vivere attaccati ad una macchina, non si è liberi di scegliere dove vivere, non si è liberi di scegliere cosa mangiare e SE mangiare o meno… E così via.

Citazione:
Piu che riempire il vuoto prodotto causato dall'evasione fiscale(?) ci si potrebbero riempire le buche sulle strade tanto per cominciare.

Ribadisco il concetto: stai proponendo che, al posto del magnaccia, sia lo stato ad essere legittimato al “prelievo”? Ed anche per tappare i buchi dei mancati pagamenti dell’ICI?

Quindi, di conseguenza, i “papponi” sarebbero poi i bravi cittadini che usufruirebbero dei soldi rubati alle “regolari” prostitute, vero?

Ripeto: OTTIMO.

Citazione:
Ma veramente qualcuno sta fiatando, sei tu che con tutto il tuo sdegno ci stai a dire le stesse menate che ci dice lo stato da anni senza prospettare un gran che mi pare...

Perché, ti risulta che allo stato interessi comprendere il perché della prostituzione?
A me pare molto più concentrato su posizioni simili alle tue: la “lotta allo sfruttamento” si; ma chiedersi se, per caso, garantendo più opportunità di lavoro e stipendi adeguati, magari anche l’autosfruttamento diminuisce, questo proprio MAI.

Sono stati talmente abili a spostare il nucleo del discorso dal fenomeno in sé allo “sfruttamento”, da lasciar credere che prostituirsi sia quasi il paradiso. E che "volontariamente" significhi secondo parametri sociali e culturali esenti da ogni tipo di condizionamento.

E i boccaloni in “odor di vantaggi sociali” a cascarci come pere.
L’importante è che un paio di gambe tra cui infilarsi non manchi mai. Come la minestra e la partita di calcio.

E vedi anche tu di moderare il linguaggio.
Vi state allargando troppo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 20/3/2009 1:22  Aggiornato: 20/3/2009 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Redna

Avevo perfettamente ragione io, purtroppo: a te dà fastidio che esista la prostituzione per qualche tup principio "morale" che non capisco, mentre delle schiave non te ne può fregar di meno. Mah, ognuno combatte le sue crociate...

Mi verrebbe da chiederti cosa ti dà fastidio della prostituzione in sé, ma il fatto che per te l'argomento verta su questo quando il problema è chiaramente di tipo umanitario mi inorridisce un pochino.

@Andrea 1940

Scusa se mi intrometto:
Citazione:
Ripeto, rispetto della dignita' della persona. Una persona non puo' essere l'oggetto di una transazione commerciale. Noi non siamo oggetti.


Mi permetto di farti notare che esiste anche la libertà di vendersi. E' chi approfitta delle necessità di un individuo che tramuta questa libertà in una costrizione, non il vendersi in sé che è male.

florizel
Inviato: 20/3/2009 1:22  Aggiornato: 20/3/2009 1:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lezioni di "civiltà" in Ticino?

"Ogni persona che esercita la prostituzione o che ha l’intenzione di farlo deve annunciarsi senza indugio alla Polizia Cantonale."

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 20/3/2009 1:41  Aggiornato: 20/3/2009 1:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: Red_Knight Inviato: 20/3/2009 1:22:07

@Andrea 1940
Scusa se mi intrometto:
Citazione:

Ripeto, rispetto della dignita' della persona. Una persona non puo' essere l'oggetto di una transazione commerciale. Noi non siamo oggetti.


Mi permetto di farti notare che esiste anche la libertà di vendersi. E' chi approfitta delle necessità di un individuo che tramuta questa libertà in una costrizione, non il vendersi in sé che è male.


Ciao Red_Knight. Non scusarti e permettiti pure.

Io credo vi si sia la liberta' di concedersi. Ma quando uno associa una prestazione ad un premio, beh a quel punto vi e' da chiedersi quanto libera sia quella vendita.
Alla prostituta non interessa concedersi, interessa il risultato della concessione. Mi sembra davvero un tantino forzato parlare di liberta' di vendersi.

florizel
Inviato: 20/3/2009 1:51  Aggiornato: 20/3/2009 1:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight
Citazione:
il problema è chiaramente di tipo umanitario

Complimenti.

E com'è che il problema di tipo umanitario è tale SOLO in caso di sfruttamento e non anche in caso di "libera scelta" di procurarsi introiti economici attraverso la vendita del corpo?

Questa ipocrisia mi sconvolge. Un'ipocrisia che quando non è bigotta è beceramente lassista ed approssimativa.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 20/3/2009 2:24  Aggiornato: 20/3/2009 2:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Il problema di “carattere collettivo” dovrebbe essere LA schiavitù, in ogni sua forma,


perfettamente d'accordo. COMINCIAMO DALLA SCHIAVITU' DEL LAVORO!!!

Citazione:
Mi sembra di averlo fatto abbondantemente nei miei interventi precedenti. Ripeto, rispetto della dignita' della persona. Una persona non puo' essere l'oggetto di una transazione commerciale. Noi non siamo oggetti.

infatti, io non voglio la prostituta, ma il piacere che mi sa dare. saranno anche schiave ma sono ben contente quando vanno via con 50€ e si mettono a allegramente a chiacchierare con le amiche che fa lo stesso mestiere e se sono incazzate è perchè hanno pochi incassi. è che a me nessuna donna mi paga, ma lo farei pure io...
qualcuno concepisce la prostituzione come schiavitù, ma come ci sono i raccoglitori di pomodori a 5€ al giorno ci sono anche le prostitute schiave, ma è lo stesso rapporto che c'è tra un lavoratore normale e un lavoratore schiavo. d'accordo che le schiave non va bene che ci siano, ma le altre non credo sarebbero contente. come se a te ti dicessero: ti libero dalla schiavitù del tuo lavoro. da domani stai a casa e anche senza stipendio. grazie tante.
parlateci con una prostituta ogni tanto, vedrete chi tra voi due è realmente lo sfruttato e il fesso.
volete sapere chi è una schiava? ve lo dico subito: una moglie con figli che ritiene il marito un gran testa di cazzo ma non può separarsi perchè sarebbero problemi infiniti per i propri figli e per se, che è costretta a lavorare per pagare un mutuo e aiutare a mantenere i figli e che tutti i giorni fa -scuola-lavoro-scuola-casa-scuola-lavoro-scuola-casa-spesa-testa di cazzo di marito-a dormire e poi daccapo e nessuna possibilità di deviazione e si deve rassegnare.
una prostituta lavora alcuni anni, mette da parte una barca di soldi e poi fa una vita tranquilla e la casa se la compra a 30anni senza mutuo e non a 60 dopo 30 anni di mutuo.
una così, a questi che la vogliono liberare, gli dice: liberati te dai tuoi pregiudizi, testa di rapa, che a me ci penso io.

e infine, mi resta solo un unico dubbio: ma dove l'ha trovata mazzucco, la foto dell'articolo con la vecchia fiat 128 o 124? basta guardarla per capire che è un dibattito inutile quello che stiamo facendo, è lo stesso di 30 anni fa e non è cambiato un cazzo.
e poi l'uomo della foto c'ha il profilo da sircana.è uno stereotipo, nessuna prostituta si appoggia all'auto, intanto perchè si sporca e poi è pericoloso.

fefochip
Inviato: 20/3/2009 3:17  Aggiornato: 20/3/2009 3:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mi sono letto tutto .....mi sarò perso qualcosa ma ho letto tutto .

flo sei indifendibile ......pur nutrendo simpatia per come ti batti come una tigre a mio avviso stai fuori come un campo di calcio..

credo che la cosa piu saggia sia stata la citazione di un aforisma a inizio tread
Citazione:
L'egoismo non consiste nel vivere come ci pare ma nel pretendere che gli altri vivano come pare a noi


non si capisce perche visto che florizel pensa che non debba essere permessa la prostituzione che ci sono un infinità di ragazze che la praticano assolutamente senza coercizione alcuna .

che ci siano quelle costrette è un dato di fatto e va sorvegliato per intervenire con tutta la durezza possibile ..

qui stiamo parlando che so di
http://www.escortforumit.com/

in cui ad esempio una ragazza che cito nell'annuncio Citazione:
Ciao, sono Alessia, una dolcissima studentessa universitaria italiana di 23anni, bella, intelligente, simpatica e solare, con un corpo da Cerbiatta, un Fondoschiena Mozzafiato e dei stupendi occhi Blu


fa come cazzo gli pare ....lo fa pure con l'amica con cui hanno un sito loro ...
prendono un botto di soldi...

pure loro sono sfruttate? pure a loro flo non bisogna permetterlo di fare?
si vede che ci mettono passione ...gli piace cosi ...possono rifiutare chi gli pare ...gli intriga cosi vivere la loro sessualità ..la loro storia ....io non capisco cosa cazzo gli frega a florizel o a chi per lei di impedire questa cosa.

perche?

andate a cercare gli annunci ce ne sono a pacchi ...con numeri di telefono DIRETTI ...cosi tanto per farvi una cultura e capire di cosa stiamo parlando .

tutto questo secondo florizel (e tanti altri) andrebbe vietato ..... lo vuole la ragazza ,lo vuole il cliente ma non lo vuole un terzo che non c'entra un cazzo di niente ....bah .

poi questo arrampicarsi sugli specchi del lavoro di qui e del lavoro di li ....
se io mi prostituisco e un altro viene con me il punto NON è il tipo di lavoro il punto è perche sono cazzi di un terzo individuo se facciamo due cose consensualmente?

c'è un principio cardine che ha sancito la rivoluzione francese ovvero quello che la mia libertà finisce quando limito la libertà dell'altro ....

prendiamo questa ragazza flo....
http://www.escortforumit.com/accompagnatrici/A_Belmonte/
che evidentemente gode come una maiala a eccitare gli uomini insieme alla sua amica e poi se li scopa pure (buon per loro) ..il tutto con soldi annessi ma a te che libertà toglie?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 20/3/2009 3:57  Aggiornato: 20/3/2009 3:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Red_Knight
Citazione:
Mi permetto di farti notare che esiste anche la libertà di vendersi. E' chi approfitta delle necessità di un individuo che tramuta questa libertà in una costrizione, non il vendersi in sé che è male.


Quoto: anch'io credo che tutto il discorso in definitiva inizi e finisca qui.




Proviamo a eliminare la prostituzione frutto di riduzione in schiavitù, fenomeno particolarmente orribile.
Eliminiamo anche la prostituzione causata da ricatti, violenze e costrizioni varie, fenomeno meno orribile di quello di prima ma comunque sempre disgustoso.
(Per inciso queste sono le due tipologie che alimentano la crimilalità organizzata, e anche gran parte di quella disorganizzata).

Tolte queste due schifose tipologie, ci resta lo zoccolo duro, quello storico che va avanti da millenni: che è composto di donne che decidono CONSAPEVOLMENTE che è meglio guadagnare 10.000 euro al mese "allargando le gambe" piuttosto che guadagnarne 1.000 rompendosi il culo in fabbrica.

Qualunque analisi che prescinda da questo è illusoria e inutilmente moralista .



Persino la senatrice Merlin, nella sua crociata contro la prostituzione, si rese conto che il fenomeno della prostituzione è INELIMINABILE, e si accontentò di perseguirne lo sfruttamento.
(Discorso quello dello sfruttamento che nel tempo, a seconda del moralismo dei pretori interessati, ha portato a interessanti sviluppi: per esempio il taxista che accompagna la prostituta al luogo di lavoro è innocente se riscuote la tariffa esatta, ma può essere colpevole di sfruttamento se accetta una mancia anche bassa.)

Purtroppo una parte dei discorsi che ho letto in questo thread mi sono sembrati frutto di moralismo puro e semplice; un'altra consistente parte mi è sembrata frutto di un matrimonio insano fra moralismo e femminismo.

Tutto questo nello sforzo di ignorare una realtà in definitiva molto semplice: la maggior parte delle prostitute ha scelto INTENZIONALMENTE di prostituirsi e sceglie CONSAPEVOLMENTE di continuare a farlo.
STOP.

Il resto sono novelle.


Una volta che si è affrontata questa semplice REALTA' a me un paio di domande restano in mente, piantate come un chiodo doloroso:

1) Se una donna ha SCELTO di esercitare come professione quella della prostituta, non capisco perché debba essere privata delle tutele sociali che lo stato riserva a chi esercita una qualsiasi professione, prima fra tutte la possibilità di costruirsi una pensione.

2) Legalizzare DI FATTO la prostituzione per forza di cose riduce lo spazio di mercato delle schiave del sesso, non fosse altro per il fatto che riduce lo spazio di ambiguità nel quale la legge Merlin ci ha lasciato (ambiguità che rende molto difficile distinguere fra la prostituta consapevole e la prostituta "importata" dal pappone-schiavista, e quindi rende difficile combattere quest'ultimo fenomeno).


Inutile girarci intorno: non legalizzare(*) la prostituzione AUMENTA il numero delle schiave del sesso che circolavano sulle strade - e che ora con le nuove ordinanze possono essere molto più comodamente schiavizzate negli appartamenti, con buona pace del "decoro".

(*) legalizzare=prendere atto di una situazione che c'è e che è stata ritenuta ineliminabile persino dalla Merlin, che si vocifera abbia ricevuto il testo della legge direttamente dal Vaticano.



Per quanto mi riguarda la priorità è liberare quelle poverette dalla Nigeria o dall'Ukraina che sono costrette a battere il marciapiede pena percosse, torture o morte.

Il resto son discorsi troppo comodi, e tutto sommato ipocriti.

igorkk
Inviato: 20/3/2009 4:35  Aggiornato: 20/3/2009 4:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redna

Casomai la prostituzione diventasse un 'lavoro' a tutti gli effetti allora- anche chi non va a prositute - ti potrebbe benissimo fare delle obiezioni, visto che i soldi dei cittadini li farebbero servire anche per questo 'vizio' (che anche se non lo dite si sa benissimo che lo è.Ma fate allegramente finta di nulla...)



Mi spieghi sto ragionamento??i soldi dei cittadini in che maniera servirebbero x questo vizio??
E' il contrario eh...

igorkk
Inviato: 20/3/2009 6:59  Aggiornato: 20/3/2009 6:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
No Fefo, quella studentessa di 23 anni che citi non lo fa x scelta.E' scelta si, ma mascherata.Sicuramente deve farlo x pagarsi gli studi.Il fatto poi che dici che una piuttosto che prender 1000 in fabbrica preferisce 10000 aprendo le gambe e' ovvio, e' laureata.Mica ci va in fabbrica x 1000 euro.

Santro
Inviato: 20/3/2009 8:09  Aggiornato: 20/3/2009 8:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Flo,
sono d'accordo sulla necessità di aiutare chi sia costretta a prostituirsi contro la propria volontà, ma assodato questo, devi farti una ragione e accettare che esistono, nell'infinita varietà di questo mondo, donne dotate di un appetito sessuale inestinguibile, (hai presente le ninfomani?) ed una fantasia erotica sconfinata. Una vera e propria passione per il sesso.

Ora, (pensa che fortuna!), oltre al poter coltivare, senza impedimenti, tale passione, hanno pure la possibilità di renderla una fonte di guadagno. E che guadagno!
Le dobbiamo 'liberare'? 'guarire'... (magari con l'elettroshock!) anche se per loro va bene così?

Purtroppo ci sono anche le sfortunate.... quelle che non hanno 'il fisico del ruolo'. Di solito, però, sono donne molto attente al proprio corpo e tendono ad averne estrema cura riuscendo così a sopperire alle eventuali imperfezioni.
Forse le uniche con i problemi veri, sono quelle che non riescono a risolvere il conflitto tra la propria natura e la repressiva educazione sessuale ricevuta (materia per psicologi).

Così è, con buona pace della tua (e mia) moralità.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
Andrea_1940
Inviato: 20/3/2009 8:24  Aggiornato: 20/3/2009 8:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

Autore: manneron Inviato: 20/3/2009 2:24:06

Citazione:
infatti, io non voglio la prostituta, ma il piacere che mi sa dare. saranno anche schiave ma sono ben contente quando vanno via con 50€ e si mettono a allegramente a chiacchierare con le amiche che fa lo stesso mestiere e se sono incazzate è perchè hanno pochi incassi. è che a me nessuna donna mi paga, ma lo farei pure io...


Se nascessi donna sarei troia, mi sembra di averla gia' sentita. La sessualita' di un uomo ed una donna partono da presupposti differenti.


e infine, mi resta solo un unico dubbio: ma dove l'ha trovata mazzucco, la foto dell'articolo con la vecchia fiat 128 o 124? basta guardarla per capire che è un dibattito inutile quello che stiamo facendo, è lo stesso di 30 anni fa e non è cambiato un cazzo.


Il dibattito e' piu' o meno lo stesso da qualche migliaio di anni a questa parte, forse la redazione riesce a trovare la foto di una lucciola appoggiata all'auto dei Flinstones?
Fintantoche' non si riuscira' a cogliere la sottile violenza del considerare una persona alla stregua di un oggetto, la cosa potra' andare avanti all'infinito.


Autore: fefochip Inviato: 20/3/2009 3:17:15

Citazione:
prendiamo questa ragazza flo....
http://www.escortforumit.com/accompagnatrici/A_Belmonte/
che evidentemente gode come una maiala a eccitare gli uomini insieme alla sua amica e poi se li scopa pure (buon per loro) ..il tutto con soldi annessi ma a te che libertà toglie?


Analizzare le implicazioni psico-sociologiche del fenomeno prostituzione utilizzando come esempio Alessia Belmonte e' un po' come fare delle considerazioni sul settore lavorativo dello sviluppo software basandosi sul profilo di Bill Gates.
Inoltre mai sentito parlare di tecniche di vendita? secondo te quanti clienti metterebbe insieme Alessia Belmonte se dicesse che il suo mestiere le fa schifo? quanto e' libera questa ragazza di dire quello che pensa in realta'... per piacere leggiamo tra le linee.



Autore: Pispax Inviato: 20/3/2009 3:57:54
@Red_Knight
Citazione:
Mi permetto di farti notare che esiste anche la libertà di vendersi. E' chi approfitta delle necessità di un individuo che tramuta questa libertà in una costrizione, non il vendersi in sé che è male.


Quoto: anch'io credo che tutto il discorso in definitiva inizi e finisca qui.



A ridaje. Il fine della prostituta non e' la prestazione in se ma e' il denaro. Esiste la liberta' di concedersi, non quella di vendersi.



...che è composto di donne che decidono CONSAPEVOLMENTE...
...la maggior parte delle prostitute ha scelto INTENZIONALMENTE di prostituirsi e sceglie CONSAPEVOLMENTE di continuare a farlo...
...Se una donna ha SCELTO di esercitare come professione quella della prostituta...


Come fai ad affermare che si tratta di scelta intenzionale e consapevole?



Persino la senatrice Merlin, nella sua crociata contro la prostituzione, si rese conto che il fenomeno della prostituzione è INELIMINABILE


Questo non significa che la prostituzione sia giusta o possa essere considerata un lavoro come altri. Non lo e', partiamo da questo presupposto. Poi parliamo del resto.

titano75
Inviato: 20/3/2009 9:44  Aggiornato: 20/3/2009 9:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma quindi la pornografia nemmeno è un lavoro no ??? mica lo fanno per piacere... vendono loro stessi solo per soldi..... ( uomini e donne ).....
Ma , io penso che alla fine non se ne possa uscire da questa discussione.....
Non posso biasimare una donna che guadagna circa 30.000€ al mese ( vedere il caso della prostituta che lavorava a casa sua al nord ) ..... non possiamo non dire che quella sia una libera scelta.... in fondo possiamo , anzi, DOBBIAMO, confrontarci sul fatto che il mondo funziona così ( giusto o sbagliato ora non conta ) , un lavoro lo si può scegliere, un lavoro lo si può odiare.... alla fine però ognuno è "libero" ( notare le virgolette ) di ritagliarsi e di guadagnare ciò che vuole..... ( poi se vogliamo mettere in discussione che a sto mondo si fa tutto per soldi... bè... allora lasciamo stare ahahahah )

Con questo concordo con chi è contro LO sfruttamento e la prostituzione di tante donne seviziate e obligate ad essere ciò che non sono.....
Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
carloooooo
Inviato: 20/3/2009 9:49  Aggiornato: 20/3/2009 9:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/7/2006
Da: marca gioiosa et amorosa
Inviati: 1386
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tu ti metti nell'ottica del cliente, io scrivevo da quella del fornitore di prestazione. La differenza e' che l'oggetto della transazione nel caso della modella e' una foto, un nastro od un disco contente delle immagini, nel caso della prostituta l'oggetto e' la persona stessa o parte di essa. Come detto in precedenza, una persona non e' un cacciavite.


No no, l'oggetto della transazione nel caso della modella è proprio il suo corpo. Il giornale, il cd o la cassetta sono solo i modi in cui il suo corpo viene riprodotto e distribuito. Allo stesso modo in cui in un film porno è (in fin dei conti) il corpo della donna ad essere oggetto della transazione, solo che viene riprodotto invece che essere fruito live. L'attrice porno è una prostituta filmata.

E comunque alle sfilate non ci sono cassette e dvd. Inoltre, resta aperta la questione su che cosa faccia parte della mia "persona": perché il mio corpo fa parte della mia parsona e la mia immagine no? Su che base questa distinzione?

Citazione:
Tra l'altro il verbo che utilizzi rende bene l'idea della percezione di differenza tra il livello del cliente e quello del fornitore.


Era il più generico che ho trovato.

Citazione:
Ripeto, rispetto della dignita' della persona. Una persona non puo' essere l'oggetto di una transazione commerciale. Noi non siamo oggetti.


Noi siamo oggetti molto più spesso di quanto si possa pensare. Ci sono due motivi possibili per cui un imprenditore assume e paga degli operai: perché il loro lavoro non lo può fare una macchina, oppure perché il lavoro fatto da loro costa meno di quello fatto da una macchina. Persone che vengono considerate in termini di rendimento, di costi e di tecnologia sono oggetti?

E l'attività lavorativa si esprime sempre attraverso il corpo. In alcuni casi l'esigenza da soddisfare è avvitare la vite di qualcun altro: lo si fa attraverso il proprio lavoro, cioè tramite il proprio corpo. In altri casi l'esigenza da soddisfare è l'appetito sessuale di qualcun altro: lo si fa attraverso il proprio lavoro, cioè tramite il proprio corpo.

Con questo voglio mostrarti come il concetto di "vendere il proprio corpo" sia un po' più sfumato di quanto si possa pensare.

Citazione:
I valori ed i nostri principi sono i cardini del nostro modo di ragionare. Comprendendo essi si puo' comprendere meglio il percorso mentale altrui e pertanto instaurare un dialogo meno "posizionale" e potenzialmente piu' consensuale.


Sì, certo, ma se io dico A perché "secondo me è così e non ci piove" e tu dici B perché "secondo te è così e non ci piove", allora chiudiamo baracca e burattini, perché non c'è materia su cui discutere.

Quindi, dici che vendere il proprio corpo lede la dignità umana. Io ti porgo una semplicissima domanda: perché? Ossia, in base a cosa affermi questo?

rekit
Inviato: 20/3/2009 10:06  Aggiornato: 20/3/2009 10:06
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
cit:
rekit
Citazione:
Criminalizzazione? che centra?!?

Ciccio, quando affermi che

Citazione:
La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade

se TU ritieni la prostituzione non suscettibile di considerazioni etiche o moralistiche, allora per coerenza di cose DOVRESTI BATTERTI anche affinché ciò che è COLLETTIVAMENTE ritenuto indecoroso resti nelle strade.
Per coerenza. Altrimenti è il tuo discorso che non regge. Manco per niente.
.......................................
Ciccia,io ritengo la prostituzione non suscettibile di considerazioni etico-morali, non le stesse considerazioni che fai tu perlomeno, quindi? che fai adesso, chiami la psicopolizia o telefoni al vaticano?
e non capisco perche' per coerenza dovrei battermi affinche' il collettivamente indecoroso resti nelle strade....casomai il contrario.
Sarebbero i miei poi i discorsi che non reggono?

Citazione:
Il problema di carattere collettivo e' lo sfruttamento' della resa in schiavitu', del decoro urbano.


Il problema di “carattere collettivo” dovrebbe essere LA schiavitù, in ogni sua forma, che essa venga imposta o che a essa ci si immoli volontariamente. Semprechè la vita possa fare qualcosa contro se stessa senza il concorso di una qualsiasi sua distorsione.
.............
Si vabbe' ,chiaro che e' LA schiavitu' in generale a dover essere combattuta, comunque uno che decide di essere uno schiavo non e' uno schiavo, casomai un volontario....stupido, ma un volontario.


cit:
Come ho avuto modo di affermare, uno può anche essere libero di schiavizzarsi.

Ma non si capisce perché, con tutta questa LIBERTA’, non si è liberi di scegliere come curarsi, non si è liberi di scegliere se morire o vivere attaccati ad una macchina, non si è liberi di scegliere dove vivere, non si è liberi di scegliere cosa mangiare e SE mangiare o meno… E così via.
................................
stavamo parlando di prostituzione, non attaccargli cose che non centrano una cippa solo come effetto speciale.



Citazione:
Piu che riempire il vuoto prodotto causato dall'evasione fiscale(?) ci si potrebbero riempire le buche sulle strade tanto per cominciare.

Ribadisco il concetto: stai proponendo che, al posto del magnaccia, sia lo stato ad essere legittimato al “prelievo”? Ed anche per tappare i buchi dei mancati pagamenti dell’ICI?

Quindi, di conseguenza, i “papponi” sarebbero poi i bravi cittadini che usufruirebbero dei soldi rubati alle “regolari” prostitute, vero?
...........................
Come per tutte le attivita' che producono un reddito.


Citazione:
Ma veramente qualcuno sta fiatando, sei tu che con tutto il tuo sdegno ci stai a dire le stesse menate che ci dice lo stato da anni senza prospettare un gran che mi pare...

Perché, ti risulta che allo stato interessi comprendere il perché della prostituzione?
A me pare molto più concentrato su posizioni simili alle tue: la “lotta allo sfruttamento” si; ma chiedersi se, per caso, garantendo più opportunità di lavoro e stipendi adeguati, magari anche l’autosfruttamento diminuisce, questo proprio MAI.
.........................
autosfruttamento e'una cazzata che hai inventato tu, alla quale ti appigli per portare avanti un tuo ragionamento.
Se uno ama fare sesso e e'disposto a offrire le sue prestazioni in cambio di denaro, senza infragere le leggi che regolano la liberta'altrui, il decoro urbano o il pagamento delle tasse, non si capisce perche' non possa essere libero di farlo! perche lo dici tu?perche' secondo la tua morale e'sbagliato? torna fra noi mortali....
alla settima volta che te lo ripeto dovrebbe esserti chiaro ora, no?



cit:

Sono stati talmente abili a spostare il nucleo del discorso dal fenomeno in sé allo “sfruttamento”, da lasciar credere che prostituirsi sia quasi il paradiso. E che "volontariamente" significhi secondo parametri sociali e culturali esenti da ogni tipo di condizionamento.

E i boccaloni in “odor di vantaggi sociali” a cascarci come pere.
L’importante è che un paio di gambe tra cui infilarsi non manchi mai. Come la minestra e la partita di calcio.
.....................
ma per piacere.....
la fai finita o no di appicicarci la TUA morale farcita di sdegno e biasimo.
Il condizionamento dei parametri sociali e culturali lo facciamo determinare a te, alla chiesa, a Bush, o a Brunetta? aridaje!

cit:
E vedi anche tu di moderare il linguaggio.
.............
?

cit:
Vi state allargando troppo.
.......................
Invece a me pare che tu stia affrontando questo argomento senza la lucidita' necessaria.

redna
Inviato: 20/3/2009 10:14  Aggiornato: 20/3/2009 10:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
vedi , caro/a Redna, qui caschi veramente male...e ti spiego subito perche': Io il quartiere a luci rosse c'e' l'ho a 50 metri da casa e a dirti il vero ho anche un coffeshop a 100 metri, e sono in pieno centro all' AJA in olanda, e ti dico che pur non andando a puttane pare ci sia un sacco di gente che interpreta la liberta' solo come il fatto di andare a puttane...giuro che non e' uno scherzo....e certamente non rimpiango la vista di varie strade provinciali italiane......ma che centra?

infatti ho scritto che la mercificazione del sesso e del corpo in genere è l'UNICA libertà che viene lasciata e percepita dalla gente come VERA libertà quando da tutte le altri parti la libertà gli viene sottratta in mille altri modi.


Citazione:
Se c'e' domanda e se c'e' offerta (libera e consenziente) ci puo' essere uno "scambio".in maniera PRIVATA. spiegami perche' no? l'alternativa e convincere tutti alla TUA morale e debellare la prostituzione tramite catechesi, converrai che forse un quartiere a luci rosse e un pelino piu semplice da realizzare. Ti basterebbe non entrarci per eliminare il TUO problema con la TUA morale.

adesso caschi mal tu rekitt perchè se ti fossi dato la briga di leggere almeno UNO dei miei commenti avresti letto che io ho dato la colpa principale della mercificazione del sesso proprio alla chiesa ed in particolare alla sua repressione del sesso in tutte le sue forme.
La mia morale non c'è.
La mia morale è che non gradirei prorpio che la prostituzione fosse equiparata ad un lavoro perchè l'attuale società ha mille altri seri probelmi e non credo che sia un vantaggio l'equiparazione. Si rovinerebbe ulteriormente il mondo del lavoro, qualora non lo sia già.

La prostituzione e tutta la malavita che gira intorno dovrebbe essere debellata per il bene sociale e NON le per la MIA morale che dici che ho.
Il consiglio di non entrarci e del tutto grtuito, qui faccio il cacchio che mi pare, e la mia libertà la sento nel fare quello che NON fanno gli altri solo perchè reputano la prostituzione LIBERTA' (del ca..o , direi...)

Rekitt, dovrai convincerti che la prostituzione NON è libertà, e non è nemmeno un concetto morale, ma SOLO sociale, il non voler la mercificazione del corpo e del sesso.
Se avessi letti qualche altro commento mio al riguardo ho detto che alla stessa maniera ci dovrebbe essere un quartiere per gli altri VIZI per sempio il fumo, la droga e l'alcool...Se si accetta la prostituzione (che è un vizio...) perchè non accettare gli altri vizi?

Nessuno ha letto questo, ma si va subito a parare sulla morale e sulla catechesi che non c'entra nulla ma solo perchè si associa, MOLTO erroneamente, la morale con la qualità della vità SOCIALE.
Pertanto quando avrete fatto un pò di chiarezza sul tema, e non facendovi abbindolare dalle FALSE LIBERTA', allora se ne potrebbe ancora discutere.
Al momento vedo solo del tempo perso a cincischiare sul vosto ENORME EGO MASCHILE che fa incazzare vieppiù.
Non so se mi sono spiegata.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 20/3/2009 10:20  Aggiornato: 20/3/2009 10:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se si accetta la prostituzione (che è un vizio...) perchè non accettare gli altri vizi?


Sono d'accordo..... eheh... l'unica differenza è che se si accettano i vizi in todo, allora bisogna anche accettare la LIBERTA' di usufruire o "vendere" un vizio..... quindi si ricasca nella "libertà" e sulla transazionalità di un qualche tipo di "rapporto" cliente fornitore....
quindi alla fine... si tratta di "lavoro" ... no ???

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
rekit
Inviato: 20/3/2009 10:25  Aggiornato: 20/3/2009 10:25
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Non so se mi sono spiegata.
.......................
bho, veramento no, non ti sei spiegata.
E ripeto, che la prostituzione sia immorale o incivile lo hai determinato tu.
Per me non e' cosi. punto
Se per te questo vuol dire che sicuramente vado a puttane e che quindi ragionando col c...o cerco di difendere questa mia liberta'.....bhe'....siamo a livello terra terra.

abbidubbi
Inviato: 20/3/2009 10:43  Aggiornato: 20/3/2009 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
quoto ogni sillaba del contributo di Anais, che ringrazio per la preziosa testimonianza.

Flo, ammiro anche io il tuo piglio guerriero ma non puoi essere libertaria a compartimenti stagni: credo sia una violenza impedire o vietare a chicchessia di fare del proprio corpo ciò che vuole. Se esistono associazioni di prostitute mi riesce difficile credere che si siano costituite "con una pistola alla tempia".

Se due individui si appartano per fare gli affari loro, che ci sia mercimonio o meno, rimangono affari loro, ti pare?

Davanti all'obiezione "eh ma il corpo non si deve vendere, si può solo donare..." e altre amenità simili io sento puzza di dio e credo proprio che affermazioni del genere possano valere SOLO PER IL PROPRIO CORPO, NON PER QUELLO ALTRUI.

Io posso "sfruttarMI" e posso "costringerMI", in fondo il corpo è mio e ci faccio quello che mi pare.
La piaga vera da combattere è lo sfruttamento e la coercizione da parte di terzi.
Ben vengano dunque tutte le misure atte a debellare imposizioni o soprusi in quella che altro non è che una transazione tra adulti consenzienti.


@redna:
vedo che insisti molto sull'aspetto "vizioso" della questione ma non mi è chiara una cosa: se la prostituzione è un vizio, chi è il vizioso? il cliente? la prostituta? o entrambi?

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
gnaffetto
Inviato: 20/3/2009 10:43  Aggiornato: 20/3/2009 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
fondamentale diritto dell’essere umano di fare quel cavolo che gli pare, senza dover più chiedere il permesso a nessuno.


come scrissi in risposta ad un articolo di massimo sulle liberta' e sui diritti, le liberta' sono conseguenze dei diritti, che a loro volta sono conseguenze di ACCORDI (i quali accordi vengono formati in base a regole morali delle persone che li stringono in quel momento particolare).

tra persone (tralascindo l'ambiente e gli animali) gli accordi possibili sono tra :

* cosa una persona puo' farsi o meno
* cosa una persona puo' fare o meno ad un altra persona
* cosa una persona puo' farsi fare o meno da un' altra persona

ed inoltre tali accordi possono variare se entra in gioco la componente "commerciale", alcuni diritti possono venire negati quando entra in gioco la componente PROFITTO.

l'insieme degli accordi di base, i diritti (e relativi doveri) compongono la tipologia e le regole della societa'.
quindi sempre in base alle diverse combinazioni (ed anche riguardo al modo in cui ci si mette d'accordo e alla possibilita' di poterle cambiare....) si puo' tentare di dire quando una societa' è CIVILE o meno.

elenco delle azioni su cui mettersi d'accordo:
* uccidere (quindi le variabili sono: uccidere per divertimento, uccidere per soldi, uccidersi per scelta, uccidersi per soldi, farsi uccidere per scelta, farsi uccidere per soldi)
* danneggiare il corpo (picchiare per divertimento, picchiare per lavoro, torturarsi per piacere, torturarsi per guadagnare, farsi torturare per scelta, farsi torturare per soldi)
ps: in questa casistica poi vi sono da distinguere i vari danneggiamenti del corpo: botte, ferite, amputazioni, asportazioni.
* usare il corpo (usarlo per divertimento, usarlo per soldi, usare il corpo di altri, usare il corpo altrui pagandolo, fasri usare il corpo, farsi usare il corpo dietro compenso)
* usare le capacita' (parola, sentimenti, conoscenze)

vedo se riesco a fare uno schema excel , compilato con le mia idea di societa' civile .. e magari una versione compilabile da ognuno di voi.
(facciamo un elenco della frutta scivolosa)

ps: io sarei per vietare anche la prostituzione verbale: vieterei i giornlisti di scrivere cose false coscientemente solo perche' sono pagati per farlo.

massimo .. stai traghettando nella seconda fase? (scherzo...)

ciao ciao

fefochip
Inviato: 20/3/2009 10:47  Aggiornato: 20/3/2009 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
No Fefo, quella studentessa di 23 anni che citi non lo fa x scelta.E' scelta si, ma mascherata.Sicuramente deve farlo x pagarsi gli studi


al dilà del fatto che c'è un numero di telefono con cui eventualmente sia tu che io, che tutti potremmo chiamare per dipanare la matassa o chiamarne altri invece che starci qui a farci le "seghe" ...mentali (questa battuta ci stava tutta) è una tua opinione che sia "mascherata" .

povera dolce donzella che per pagarsi gli studi chiede le tariffe che hai visto ....gli hai dato un occhiata?
ma hai fatto caso che ci sono i commenti delle persone ?
li hai letti ?

ti hanno dato l'impressione che la povera donzella lo fa per pagarsi gli studi ?
il papà cattivo non gli da la paghetta?

ma per piacere.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 20/3/2009 10:51  Aggiornato: 20/3/2009 10:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
nella risposta a questo quiz c'è tutto l'argomento


QUIZ

PERCHE' LE DONNE VEDONO I FILM PORNO FINO ALLA FINE?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 20/3/2009 10:58  Aggiornato: 20/3/2009 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Sono d'accordo..... eheh... l'unica differenza è che se si accettano i vizi in todo, allora bisogna anche accettare la LIBERTA' di usufruire o "vendere" un vizio..... quindi si ricasca nella "libertà" e sulla transazionalità di un qualche tipo di "rapporto" cliente fornitore.... quindi alla fine... si tratta di "lavoro" ... no ???


Emiliano, esatto....se si accettano anche gli altri vizi (che ora hanno stabilito che devono essere banditi, vedi fumo, droga ed alcoll..) si mette la prostituzione sullo stesso livello e quindi è un vizio a tutti gli effetti e non un costume sociale come lo è ora!
E voglio poi vedere, con il vaticano che abbiamo qui di fare dei centri dove si spaccia il sesso....vorrei proprio vedere...o forse faranno dei centri di recupero come per i drogati.
Si tratta di lavoro anche per i centri di recupero dei drogati e anche per i centri alcolisti, no?


Citazione:
@redna: vedo che insisti molto sull'aspetto "vizioso" della questione ma non mi è chiara una cosa: se la prostituzione è un vizio, chi è il vizioso? il cliente? la prostituta? o entrambi?

il vizioso, a mio avviso, è chi sta dietro le quinte e conta i soldi della povera prostituta e del cliente 'pollo'...Sto ribadendo, oltre che la prostituzione sia un vizio, che sia la prostituta che il cliente siano SOLO delle persone raggirate o meglio degli utili idioti...per i soliti noti.


Citazione:
bho, veramento no, non ti sei spiegata. E ripeto, che la prostituzione sia immorale o incivile lo hai determinato tu. Per me non e' cosi. punto Se per te questo vuol dire che sicuramente vado a puttane e che quindi ragionando col c...o cerco di difendere questa mia liberta'.....bhe'....siamo a livello terra terra.

sto solo dicendo che la libertà di andare a puttane NON è libertà...sto solo dicendo questo.
Le altre considerazioni che hai fatto sono di tipo personale a cui non rispondo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mangog
Inviato: 20/3/2009 11:13  Aggiornato: 20/3/2009 11:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Quanti bei ragionamenti sulle puttanone e ogni tanto di riflesso sui puttanieri.
Strano ... quando il pistolino "tira" o la bernarda ha dei "pruriti" non si ragiona piu' con la testa ma si ragiona ( quasi tutti ) proprio con l'organo sessuale ( in senso metaforico?...)
Forse la sessualita' animalesca e' una cosa che l'uomo si vergogna di avere.

redna
Inviato: 20/3/2009 11:21  Aggiornato: 20/3/2009 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quanti bei ragionamenti sulle puttanone e ogni tanto di riflesso sui puttanieri. Strano ... quando il pistolino "tira" o la bernarda ha dei "pruriti" non si ragiona piu' con la testa ma si ragiona ( quasi tutti ) proprio con l'organo sessuale ( in senso metaforico?...) Forse la sessualita' animalesca e' una cosa che l'uomo si vergogna di avere.


nei primi commenti ho proprio detto questo.Basterebbe che i maschietti tenessero a bada i loro ormoni.
Il pisello e la bernarda di solito obbediscono a CHI li comanda.
Se nessuno li può comandare significa che prendono il soppravvento sulle persone. Mi pare anche che abbia preso il sopravvento sull'intera società.
Sul governo senza dubbio. Se ne vantano pure... e non pensano nemmeno di avere una sessualità animalesca (quelli che dovrebbero fare le leggi per l'intera società...del resto).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:26  Aggiornato: 20/3/2009 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
fefochip
Citazione:
flo sei indifendibile

Non scrivo perché mi si difenda, ciccio. La logica del branco è prerogativa di altro genere di individui.

Bello, l’aforisma. Ovviamente, e come prevedibile, la tua intelligenza ti spinge a confondere il puro e semplice interrogativo circa i motivi che spingono alla prostituzione col “divieto”; ma ti impedisce, strano, di considerare se essa sia davvero una “libera” scelta, o la conseguenza di una serie di condizionamenti economici, sociali e culturali.

Vedo che hai una visione piuttosto scollata dalla realtà, circa la prostituzione: per te prostituirsi concerne unicamente le ragazze che possono permettersi una connessione tramite cui prendere contatti e farsi un gruzzoletto.
Anche in questo caso, i lustrini e i sorrisetti non impediscono che si tratti di una forma di schiavitù, quella da uno stereotipo che ormai ha invaso, ahimè, la vita di molte giovani donne: i soldi facili in cambio della propria carne. Berlusconi ci va a nozze. E con lui, una serie di ex ragazzine da calendarietto da meccanici, oggi ministri e politici con tanto di scorte pagate da noi.

Ma oltre questa immagine patinata, c’è la dura realtà di migliaia di donne costrette per FAME, non so se hai presente.

Dici di aver letto tutti i commenti: eppure continua a sfuggirti una cosa che ho ripetuto decine di volte: siamo sicuri sicuri che SE alle donne fossero fornite maggiori opportunità di lavoro a stipendio dignitosamente adeguato al costo della vita, la prostituzione non calerebbe?

Siamo sicuri sicuri che senza una martellante propaganda arrivista che molto esplicitamente “invita” a servirsi del proprio corpo per procacciarsi lusso nel migliore dei casi, e soldi quanto basta per vivere nei peggiori, la prostituzione non diminuirebbe?

Siamo sicuri che le nostre “scelte” ed i nostri comportamenti non siano pesantemente influenzati da un’infinita serie di più o meno sottili condizionamenti?

Mistero. Nessuno se lo chiede. Tutti irrigiditi sul DIVIETO, per il divieto in se stesso.
E non vi accorgete di quanto vi stiano fottendo ogni senso critico. Vieta qualcosa, anche la peggiore, ed avrai uno stuolo di servi ai tuoi piedi che vedrà l’atto del vietare e non si interrogherà su null’altro.
Poi concedi quello che hai vietato, e sarà un tripudio.
Così si può rifilare di tutto.

Citazione:
il punto NON è il tipo di lavoro il punto è perche sono cazzi di un terzo individuo se facciamo due cose consensualmente?

Bella logica: pure lo spacciatore di eroina fa un “lavoro”, e chi ne acquista acconsente allo scambio commerciale (con l’unica differenza che paga per autofottersi) . Ma questo non implica che lo stato regolamenti lo spaccio, mi pare. Lo fa con la prostituzione: come mai? Per la “tutela” delle donne?
Ho sentito barzellette migliori.

Citazione:
evidentemente gode come una maiala a eccitare gli uomini insieme alla sua amica e poi se li scopa pure (buon per loro) ..il tutto con soldi annessi ma a te che libertà toglie?

Assolutamente nessuna, né a me, né a chiunque altro non voglia che le sia tolta. Però chiediti, sempre per non offendere la tua intelligenza, SE senza soldi facessero lo stesso.

Tra l’altro, “vivere la propria sessualità” è cosa diversa dal prendere soldi in cambio di prestazioni sessuali.
Un piccolo particolare che ti sfugge. Probabilmente, perché la logica del “pagare” è diventata prassi normale ed automaticamente accettata, anche quando si tratta di corpi umani.
E’ di questo che si sta parlando: dell’equazione prestazione – pagamento.


Una cortesia: cerchiamo di parlare in merito all’argomento, non in merito agli utenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:26  Aggiornato: 20/3/2009 11:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pispax
Citazione:
prendere atto di una situazione che c'è e che è stata ritenuta ineliminabile persino dalla Merlin, che si vocifera abbia ricevuto il testo della legge direttamente dal Vaticano.

Bene. Allora si spiega anche perché è stata ritenuta ineliminabile. Pensa solo quanto welfare in meno da distribuire. E quali prediche sulla morale potrebbe fare la chiesa, senza prostitute.

Citazione:
Per quanto mi riguarda la priorità è liberare quelle poverette dalla Nigeria o dall'Ukraina che sono costrette a battere il marciapiede pena percosse, torture o morte.

Bene, mettiamole nelle case chiuse. Tuteliamole con la regolamentazione della prostituzione.
Cambia il luogo e le modalità del “lavoro”, non IL lavoro. Liberamente scelto, ovviamente.
Un’elemosina, e la coscienza è a posto.

Questa è l’ipocrisia, delle più becere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:27  Aggiornato: 20/3/2009 11:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Santro
Citazione:
esistono, nell'infinita varietà di questo mondo, donne dotate di un appetito sessuale inestinguibile

Tale descrizione è solo una delle fantasie sessuali maschili. Il termine medico “ninfomania” originariamente era usato nella sua accezione negativa per motivi strettamente culturali e di chiaro stampo misogino. La sessualità femminile non doveva esprimersi disinibitamente, e se ciò avveniva sopraggiungeva immediatamente la marchiatura di quel comportamento col termine di cui sopra.

Attualmente, col termine “ipererotismo”, si designa una patologia psichica invalidante che esprime disagi interiori ed incapacità affettive, vissuto con grande sofferenza. Un problema che, fortunatamente, poche donne vivono.
Se si trattasse di semplice “appetito sessuale”, come piace credere a voi maschietti, mi batterei affinché non venisse tolta la libertà di saziarlo. Ma qui la questione è un’altra: ricavare un introito dalla vendita di se stesse. L’obiettivo, anche in questo caso, non è l’appagamento sessuale, ma i soldi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:28  Aggiornato: 20/3/2009 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
carloooooo
Citazione:
Noi siamo oggetti molto più spesso di quanto si possa pensare.

Bene. E questo è sbagliatissimo. Lo è ancor più quando l’oggetto commercializzato non è un prodotto realizzato attraverso noi, con l’ausilio o meno di macchine, ma noi stessi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:28  Aggiornato: 20/3/2009 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit
Citazione:
io ritengo la prostituzione non suscettibile di considerazioni etico-morali, non le stesse considerazioni che fai tu perlomeno, quindi? che fai adesso, chiami la psicopolizia o telefoni al vaticano?

Mi incuriosisce molto sapere quali sono, quelle considerazioni. Non sarebbe una sorpresa scoprire che sono le stesse che farebbe psicopolizia e vaticano.

Citazione:
non capisco perche' per coerenza dovrei battermi affinche' il collettivamente indecoroso resti nelle strade....casomai il contrario.

Perché se per la collettività è ritenuto indecoroso, e per te NO, dovresti difendere il principio per cui non lo è e denunciare quelli che lo definiscono tale. Se viene avvertito come indecoroso, significa che c’è una “MORALE” a designarlo.

Citazione:
uno che decide di essere uno schiavo non e' uno schiavo, casomai un volontario

No, per me uno che decide di schiavizzarsi ha un problema.
Ma resta il fatto che non è stato ancora appurato che la prostituzione sia una “libera” scelta.

Citazione:
stavamo parlando di prostituzione, non attaccargli cose che non centrano una cippa solo come effetto speciale.

Ah, no? Invece chieditelo: come mai questo sistema garantisce FINANCHE la libertà di vendere il proprio corpo, ed impedisce di usarlo come più ci pare in altre occasioni?

Citazione:
la fai finita o no di appicicarci la TUA morale farcita di sdegno e biasimo.

E’ puerile la facilità straordinaria che avete di passare dall’oggetto della discussione al soggetto che discute, per sola mancanza di argomentazioni.
Un vero e proprio esercizio da debunker.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
titano75
Inviato: 20/3/2009 11:37  Aggiornato: 20/3/2009 11:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
L’obiettivo, anche in questo caso, non è l’appagamento sessuale, ma i soldi.


Su questo non ci piove..... sono i soldi si.... se si parla di "prostituzione libera" ossia non lo sfruttamento del soggetto stesso, ma solamente l'utilizzo del proprio corpo al fine di soddisfare la propria brama di soldi ( e ce ne sono una miriade di persone così ) allora secondo me, tale situazione va equiparata ad un LAVORO.....
Non possiamo parlare tipo "... se non ci fossero di mezzo i soldi allora vorrei vedere..." perchè un mondo così nn esiste... è pura utopia al momento....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
florizel
Inviato: 20/3/2009 11:39  Aggiornato: 20/3/2009 11:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
abbidubbi
Citazione:
non puoi essere libertaria a compartimenti stagni: credo sia una violenza impedire o vietare a chicchessia di fare del proprio corpo ciò che vuole.

Ti prego, non cadere anche te nella logica del "divieto".
Qui si sta discutendo, e se non si capisce prima il perchè di una cosa è strumentale ribattere sul suo divieto o sulla sua assoluzione.

Proprio perchè sono una libertaria credo che il proprio corpo non POSSA essere oggetto di scambio commerciale, abbi pazienza.

Citazione:
Davanti all'obiezione "eh ma il corpo non si deve vendere, si può solo donare..." e altre amenità simili io sento puzza di dio

Davanti a frasi tipo "se una vuole vendere il suo corpo è libera di farlo" io sento puzza di bieco commercio di esseri umani travestito da laicismo.
Da atea convinta.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 20/3/2009 11:42  Aggiornato: 20/3/2009 11:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Redna:
cit:
Citazione:
Quanti bei ragionamenti sulle puttanone e ogni tanto di riflesso sui puttanieri. Strano ... quando il pistolino "tira" o la bernarda ha dei "pruriti" non si ragiona piu' con la testa ma si ragiona ( quasi tutti ) proprio con l'organo sessuale ( in senso metaforico?...) Forse la sessualita' animalesca e' una cosa che l'uomo si vergogna di avere.


nei primi commenti ho proprio detto questo.Basterebbe che i maschietti tenessero a bada i loro ormoni.
Il pisello e la bernarda di solito obbediscono a CHI li comanda.
....................
Vedi, qui ci starebbe un bel "punto e basta".

@Florizel:
cit:
Citazione:
il punto NON è il tipo di lavoro il punto è perche sono cazzi di un terzo individuo se facciamo due cose consensualmente?

Bella logica: pure lo spacciatore di eroina fa un “lavoro”, e chi ne acquista acconsente allo scambio commerciale (con l’unica differenza che paga per autofottersi) . Ma questo non implica che lo stato regolamenti lo spaccio, mi pare. Lo fa con la prostituzione: come mai? Per la “tutela” delle donne?
Ho sentito barzellette migliori.
....................
Con la differenza che lo spaccio e uso di eroina provoca un potenziale danno a terzi. Furti, incidenti,uso di risorse pubbliche per curare tossici etc...etc....la prostituzione nel caso fosse regolamentata no!


Citazione:
evidentemente gode come una maiala a eccitare gli uomini insieme alla sua amica e poi se li scopa pure (buon per loro) ..il tutto con soldi annessi ma a te che libertà toglie?

Assolutamente nessuna, né a me, né a chiunque altro non voglia che le sia tolta. Però chiediti, sempre per non offendere la tua intelligenza, SE senza soldi facessero lo stesso.
.........................
Chiediti la stessa cosa riguardo a uno che lavora in catena di montaggio.

mangog
Inviato: 20/3/2009 11:44  Aggiornato: 20/3/2009 11:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Sesso sesso sesso.
E le donne sono 2 spanne piu' furbe degli uomini, soprattutto da giovani, sanno quando mostrare un seno o un bel sedere.
La Parietti sarebbe da studiare a fondo, tette e labbra finte e continua a voler farsi prendere sul serio come intellettuale ( categoria che suscita' pieta' gia' al naturale.. figuriamoci quando sanno di plastica )
Tette finte e labbra a cannotto per far tirare l'uccello.

florizel
Inviato: 20/3/2009 11:50  Aggiornato: 20/3/2009 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit
Citazione:
Con la differenza che lo spaccio e uso di eroina provoca un potenziale danno a terzi. Furti, incidenti,uso di risorse pubbliche per curare tossici etc...etc....la prostituzione nel caso fosse regolamentata no!

Davvero? Ma se la prostituzione regolamentata NON crea danni a nessuno, cosa cambia, invece, se non lo è?
Il danno è minore se invece del magnaccia che preleva soldi c'è la tassazione da parte dello stato?
O il danno consiste nell'impossibilità di esprimere la propria sessualità al di fuori dello scambo commerciale?

Citazione:
Chiediti la stessa cosa riguardo a uno che lavora in catena di montaggio.

Infatti me lo son chiesto. Sono i sostenitori della "libertà di vendere il corpo" che non lo fanno.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 20/3/2009 11:59  Aggiornato: 20/3/2009 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
rekit
Citazione:
Con la differenza che lo spaccio e uso di eroina provoca un potenziale danno a terzi. Furti, incidenti,uso di risorse pubbliche per curare tossici etc...etc....la prostituzione nel caso fosse regolamentata no!

Davvero? Ma se la prostituzione regolamentata NON crea danni a nessuno, cosa cambia, invece, se non lo è?
................
Cambia che i soldi finiscono in mano a gente che li usa per alimentare altri crimini invece di tappare le buche sulle strade e cambia che la mia nipotina di 2 anni non sarebbe costretta a vedere il culo nudo di una ukraina appena esce di casa.
Ti pare poco? ma se vuoi continuiamo a filosofeggiare......

cit:
Il danno è minore se invece del magnaccia che preleva soldi c'è la tassazione da parte dello stato?
.................
molto minore...poi dipende da chi rappresenta lo stato, ma questo e'un'altro discorso.

cit:
O il danno consiste nell'impossibilità di esprimere la propria sessualità al di fuori dello scambo commerciale?
..............
non capisco questa tua domanda

Citazione:
Chiediti la stessa cosa riguardo a uno che lavora in catena di montaggio.

Infatti me lo son chiesto. Sono i sostenitori della "libertà di vendere il corpo" che non lo fanno.
................
quindi anche il lavoro in catena di montaggio e' immorale e incivile secondo te?

Santro
Inviato: 20/3/2009 12:03  Aggiornato: 20/3/2009 12:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Florizel
Citazione:
Attualmente, col termine “ipererotismo”, si designa una patologia psichica invalidante che esprime disagi interiori ed incapacità affettive, vissuto con grande sofferenza

io
Citazione:
Forse le uniche con i problemi veri, sono quelle che non riescono a risolvere il conflitto tra la propria natura e la repressiva educazione sessuale ricevuta (materia per psicologi


Avevo deciso di andare a farmi una bella passeggiata sulla spiaggia ma dopo aver letto questo:
Citazione:
Siamo sicuri che le nostre “scelte” ed i nostri comportamenti non siano pesantemente influenzati da un’infinita serie di più o meno sottili condizionamenti?

ho cambiato idea. Grazie Flo!

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
florizel
Inviato: 20/3/2009 12:08  Aggiornato: 20/3/2009 12:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit
Citazione:
Cambia che i soldi finiscono in mano a gente che li usa per alimentare altri crimini invece di tappare le buche sulle strade


Se è per quello, anche i nostri soldi finiscono nell'industria delle armi per alimentare il crimine della guerra. Però questa la chiamiamo "democrazia".

Citazione:
e cambia che la mia nipotina di 2 anni non sarebbe costretta a vedere il culo nudo di una ukraina appena esce di casa

E cosa c'è di male nel culo di un'ucraina? Sta facendo un mestiere che ha "scelto" di fare.

Citazione:
poi dipende da chi rappresenta lo stato, ma questo e'un'altro discorso.

E no, rekit. Non è un altro discorso. Se l'articolo fosse stato proposto in un'altra chiave, sarebbe emerso il tentativo di legittimare come generalizzato la commercializzazione e l'usufrutto del corpo umano.

Invece, tutti a gridare alleluja per il semplice avervi letto la parola "avanzamento sociale".

Misteri della propaganda da regime.

Citazione:
quindi anche il lavoro in catena di montaggio e' immorale e incivile secondo te?

Aridaje. Non ne faccio una questione di "morale". Ne faccio una questione di sfruttamento del corpo umano. Ma esiste una differenza tra il corpo come tramite ed il corpo come FINE.
E' così difficile afferrare il concetto?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 20/3/2009 12:13  Aggiornato: 20/3/2009 12:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Santro, firma:

"Ma le marionette credono veramente che noi non vediamo i fili?"

La risposta potrebbe non piacerti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 20/3/2009 12:24  Aggiornato: 20/3/2009 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rekit


Citazione:
Vedi, qui ci starebbe un bel "punto e basta".

vedi che non hai capito che CHI era inteso come tutta una serie di fattori che porta una donna a prostituirsi e un uomo ad essere cliente.
Il CHI è inteso come 'qualcuno/qualcosa' che condizione certi atteggiamenti di un certo tipo di persone di una determinata fascia sociale.
Il punto e basta lo vedi 'unilateralmente' senza pensare un metro più in la...

mangog


Citazione:
E le donne sono 2 spanne piu' furbe degli uomini, soprattutto da giovani, sanno quando mostrare un seno o un bel sedere.

consideriamo anche come gli uomini siano pronti a guardare t***e e c**i a tutto spiano. Non è che anche i maschietti non hanno nulla da guardare oltre che queste 'amenità'?Almeno sapessero che danno fa il silicone in un corpo....almeno quello. E stanno li a boccheggiare sul davanti pompato, sulle labbra a canotto e sul didietro tirato su...
Beh...in fatto di estetica siamo messi maluccio ora.


Citazione:
La Parietti sarebbe da studiare a fondo, tette e labbra finte e continua a voler farsi prendere sul serio come intellettuale ( categoria che suscita' pieta' gia' al naturale.. figuriamoci quando sanno di plastica ) Tette finte e labbra a cannotto per far tirare l'uccello.

La Parietti non può essere un'intellettuale anche se va con gli intellettuali.
Se poi la tv la spaccia per tale....beh sappiamo come è messa la tv, al giorno d'oggi.
Mi da da pensare il fatto che le finte labbra a canotto facciano tirar l'uccello...Si potrebbe dire che il silicone è 'afrodisiaco'?


Citazione:
Davanti a frasi tipo "se una vuole vendere il suo corpo è libera di farlo" io sento puzza di bieco commercio di esseri umani travestito da laicismo. Da atea convinta.

un commercio che non nessuno vuole vedere e tutti in coro dicono che si tratta di 'libertà'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Santro
Inviato: 20/3/2009 12:30  Aggiornato: 20/3/2009 12:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
eccerto che le nostre scelte, comportamenti e modalità di intendere la realtà sono condizionati da una caterva di influenze esterne...... ma anche dalle proprie esperienze.

Il senso della mia firma, ad esempio, tu la recepisci a modo tuo, che non è sbagliato ma non è quello giusto.

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
titano75
Inviato: 20/3/2009 12:37  Aggiornato: 20/3/2009 12:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Mi da da pensare il fatto che le finte labbra a canotto facciano tirar l'uccello


bè...in generale siamo messi male punto!!!!....ahahahah.... mettiamola così... tra anoressiche varie, obese varie , silicone ecc ecc.... la scelta diventa sempre .. più ardua ahahahah

( non che il genere maschile vada meglio )..... mmmmm... diciamo che siamo un "popolo" di viziosi che fanno di vizi e difetti un surrogato anche di piacere... ....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 20/3/2009 12:42  Aggiornato: 20/3/2009 12:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
bè...in generale siamo messi male punto!!!!....ahahahah.... mettiamola così... tra anoressiche varie, obese varie , silicone ecc ecc.... la scelta diventa sempre .. più ardua ahahahah ( non che il genere maschile vada meglio )..... mmmmm... diciamo che siamo un "popolo" di viziosi che fanno di vizi e difetti un surrogato anche di piacere... ...


non credo che si risolva il problema andando a prostitute.
Hai ma dato un'occhiata ai maschietti che si vedono in giro?pensi veramente che le donne ne siano attratte?
...oh...scusa....i maschietti pensano solo ' per loro...'

PS-noto con piacere che che siamo 'un popolo di viziosi' ....come dire: mal comune, mezzo gaudio...Ma intanto su questo 'mal comune' qualcuno si frega le mani e fa guadagni.Altri vivono schivitù varie e altri ancora pensano di essere liberi.
Che tristezza!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Red_Knight
Inviato: 20/3/2009 12:43  Aggiornato: 20/3/2009 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Chiediti la stessa cosa riguardo a uno che lavora in catena di montaggio.

Infatti me lo son chiesto. Sono i sostenitori della "libertà di vendere il corpo" che non lo fanno.


Tutt'altro, continuo infatti a chiedermi quale sia la differenza. Il lavoro è un male necessario. A parte il contadino che coltiva patate per la sua sussistenza (condizione comunque non proprio invidiabile), tutti quanti lavorando cedono qualcosa a qualcuno. Non piace a nessuno l'aspetto transazionale del lavoro. Anche in un'ipotetica realtà socialista si cederebbe, allo Stato ma pur sempre si cederebbe, un'attività corporale. Vale, in misura minore, anche per i lavori intellettuali. Chi, se non fosse per i soldi (o per qualche ricompensa in generale), lavorerebbe? Ci sono miliardari che lavorano come dannati, ma per se stessi (piccola parentesi: fare sesso dietro pagamento stranamente è molto più diffuso tra chi nella vita non ha un cazzo da fare e non avrebbe bisogno di quei soldi che tra i disperati).

Quindi cosa vuoi dimostrare, Florizel, dicendo che "nessuna scelta di questo tipo è realmente libera"? E' da secoli che ce ne siamo resi conto. Lavoriamo tutti per mangiare. Lavorare, in definitiva, non è una scelta libera, e questo sicuramente dispiace a tutti. Scegliersi il lavoro a volte, con un po' di fortuna, può esserlo. Difendo questa libertà, ormai sempre più rara, anche nel caso della prostituzione, e inorridisco davanti alla coercizione fisica che vorrei eliminare da tutti i contesti.

Detto ciò, anche togliendo le schiave vere e proprie, a me chi tromba a pagamento per arrivare alla fine del mese fa ovviamente molta compassione, forse un po' di più perché deve subire contatti che a me non piacerebbe subire, esattamente come me ne fa un operatore di call center laureato in biologia con 110 e lode. Il mondo è molto triste.

titano75
Inviato: 20/3/2009 12:48  Aggiornato: 20/3/2009 12:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Infatti ho specificato .... " nn che i maschi vadano meglio..."

E comunque non penso che andare a prostitute risolva problemi in genere.....
( premetto che nn ci sono mai andato , ma specifico questo nn perchè trovo disgustosa la cosa ma semplicemente perchè alla fine ho fatto altri tipi di scelte..... )

Il discorso è che bisognerebbe solo capire se per soldi ( parlo solo di quelli senza parlare di magnaccia, stato o altro .... continuo a dire che quelle situazioni sono SOLO SBAGLIATE e BASTA ) sia giusto o no "abusare" del proprio corpo.....
Per me si... è giusto.... però il mio è solo un punto di vista...

Ps: bisogna però ammettere che la nostra società goda, rispetto al passato , di una "scelta" più ampia di .... "bellezze" sia maschili che femminili...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
ELFLACO
Inviato: 20/3/2009 13:00  Aggiornato: 20/3/2009 13:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Detto ciò, anche togliendo le schiave vere e proprie, a me chi tromba a pagamento per arrivare alla fine del mese fa ovviamente molta compassione, forse un po' di più perché deve subire contatti che a me non piacerebbe subire...


Se è vero che li subisce.

Poi, se ha te non piace subirli ok,ma per altre persone non è così.

Penso che alla fine,dopo tutte queste discussioni, il nocciolo sia che io lavoro in quello che mi pare ,seguendo le regole che esistono per tutti gli altri lavoratori.

Per poter guardare la prostituzione e poterla capire fino in fondo bisogna portarla in superficie alla vista di tutti.TUTTO quello che riguarda la prostituzione e, secondo me,decriminalizzarla è il primo passo.

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
abbidubbi
Inviato: 20/3/2009 13:12  Aggiornato: 20/3/2009 13:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ti prego, non cadere anche te nella logica del "divieto".


Perdonami Flo ma io non ci arrivo: qual è, o quale sarebbe 'sta logica* del "divieto"?

Comunque, i miasmi di incenso li percepisco proprio in questa tua frase:

Citazione:
Proprio perchè sono una libertaria credo che il proprio corpo non POSSA essere oggetto di scambio commerciale, abbi pazienza.


abbi tu, un poco di pazienza e consenti agli altri ciò che non consenti a te stessa. Che libertaria sei se vuoi negare a tutti indistintamente ciò che per tua forma mentis, neghi a te stessa? sei senz'altro liberissima di disporre del tuo corpo come più ti aggrada ma perché imporre la tua visione agli altri? non senti odore d'incenso?

Il mio corpo e (cosa che ritengo ancor più fastidiosa) anche la mia mente, sono oggetto di scambio commerciale per ben 8 ore al giorno, per 5 giorni a settimana, per 11 mesi all'anno. Inoltre, (ma questo è un altro discorso) quando torno a casa dal lavoro, posso finalmente dedicarmi alla mia passione, che per coincidenza è la stessa pappa che mi sorbisco al lavoro. Solo che al lavoro sono costretto, a casa no.


* piccolo OT:
Per come la vedo io, si può cadere nel dogma e nell'inganno; ma nella logica non si "cade" mai e direi che succede l'esatto opposto: con la logica si sta in piedi, a testa alta, eretti e fieri

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
mangog
Inviato: 20/3/2009 13:46  Aggiornato: 20/3/2009 13:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Autore: Red_Knight Inviato: 20/3/2009 12:43:32

Il lavoro è un male necessario



Be non esageriamo, io sono soddisfatto del mio lavoro e mi piace e non lo considero per niente un male.
Tra poco vado in pensione e mi vengono gia' le paturnie....Come vedi non tutti sono uguali e ti dico che i miei colleghi la pensano piu' o meno cosi . Alcuni gia' in pensione hanno iniziato una propria attivita' per continuare a lavorare come "terzisti" o consulenti. Che strano vero?..
La giornata e' lunga se non si sa cosa fare..


Citazione:

molta compassione, forse un po' di più perché deve subire contatti che a me non piacerebbe subire, esattamente come me ne fa un operatore di call center laureato in biologia con 110 e lode.


Mi fa venire il nervoso uno che si laurea in biologia con 110 e lode e va a lavorare in un call center.
Non si era informato per bene in merito agli sbocchi professionali che poteva avere?
Devo pagare io con le mie tasse le voglie dei giovanotti che si laureano in qualcosa che non trovera' mai uno sbocco professionale ?
E' ora di far pagare per bene l'universita'.. chi vuole studiare dopo le superiori si paghi i corsi.. MI SONO ROTTO I COGLIONI DI PAGARE TASSE E TASSE PER VEDERE DEI LAUREATI CHE SONO COSTATI UN PATRIMONIO sempre pronti a dare la colpa a dx e sx per il loro povero lavoro in un call center. Che "impiantino" un laboratorio di biologia.. Serve un milione di euro ? Sono sicuro che se li avessero l'ultima cosa che farebbero e' spenderli per un laboratorio.

florizel
Inviato: 20/3/2009 14:23  Aggiornato: 20/3/2009 14:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight
Citazione:
Lavorare, in definitiva, non è una scelta libera

Mi rallegra che tu ci sia arrivato. Il problema è stabilire se anche prostituirsi rientri in questa categoria di "lavoro", evidentemente non di libera scelta, o meno.
E torniamo al punto centrale del mio discorso: all’interno di un sistema in cui il lavoro NON è sempre (quasi mai) una libera scelta, perché mai dovrebbe esserlo prostituirsi?

E all’interno di una schiavitù generalizzata che inchioda alla necessità di produrre, vendere non un prodotto realizzato tramite il lavoro del corpo, ma il corpo stesso, esiste una differenza? A mio avviso, si.

Come afferma Andrea_1940, noi non siamo dei cacciavite o delle macchine. Tantomeno degli oggetti di scambio.

Citazione:
a me chi tromba a pagamento per arrivare alla fine del mese fa ovviamente molta compassione

Non posso che condividere. Per questo affermavo che dovrebbe, come minimo, essere rivisto il motivo più celato per cui si intende regolamentare la prostituzione. Se invece di inneggiare alla “libertà di scelta” si cominciasse a sondare l’ostinazione dello stato ad adeguare gli stipendi degli individui al costo della vita, apparirebbe forse più chiaro anche perché è più conveniente ritenere il commercio del corpo un lavoro come tanti.

Citazione:
Il mondo è molto triste.

Il modo in cui viene fatto apparire come “allegro” lo è ancora di più.

...........................................

abbidubbi
Citazione:
qual è, o quale sarebbe 'sta logica* del "divieto"?

L’ho spiegato una decina di volte, e non capisco come possa non essere chiaro: se non è stato ancora verificato che la prostituzione rientri oppure no nei casi di lavoro scelto liberamente, in quanto svolto a fini di introiti economici (tua frase: ”al lavoro sono costretto”), com’è che appare frutto di libera scelta solo se viene sdoganato da quello che finora è stato un “divieto” a ritenerlo tale?
Un lavoro diventa liberamente scelto solo perché arriva lo stato e dice che è un “diritto” da tutelare, conferendogli legittimità? A me pare che sia sulla base dello sdoganamento da ambiti finora marchiati come “illegittimi” che viene “modellata” la percezione della prostituzione come “scelta lavorativa”. In realtà lo è quanto qualunque altro tipo di lavoro svolto per sopravvivere.

Un potere, se rifletti, non è tale solo quando vieta, ma anche quando “acconsente” o “permette”.

Un lavoro, a mio avviso, potrebbe essere liberamente scelto quando il suo esercizio non incide profondamente sulla nostra quotidianità, e non coinvolge il nostro corpo come prodotto stesso del lavoro.
Ma, potrebbe, eh? Il contesto sociale in cui questo avviene è fondamentale.

Se poi affermi che a casa tua puoi dedicarti alla tua passione, che in pochi casi è anche il lavoro svolto dalla maggioranza degli individui, non credo che esso ti tolga spazio ed energie per dedicarti all’ambito dei tuoi affetti. Nel caso della prostituzione, ritengo che questo avvenga. Per i motivi ampiamente spiegati negli altri miei commenti.

Citazione:
consenti agli altri ciò che non consenti a te stessa. Che libertaria sei se vuoi negare a tutti indistintamente ciò che per tua forma mentis, neghi a te stessa? sei senz'altro liberissima di disporre del tuo corpo come più ti aggrada ma perché imporre la tua visione agli altri? non senti odore d'incenso?

Onestamente, non lo sento. A me stessa consento di vivermi la mia sessualità al di fuori delle transazioni economiche, e mi riterrei una schiava se fossi costretta a vendermi il culo per fame.
Ancor più che per qualsiasi altro lavoro.

Mi riterrei ancor più disgraziata se fossi poi convinta che quella è una libertà.

Quanto al libertario, non confondiamo il diritto alla proprietà del proprio corpo e quello di condividerlo con altri, con il “diritto” di venderlo.
La sessualità è una pulsione vitale sana e sacrosanta, la sua piena espressione un diritto naturale ed incontestabile: ma la sua trasformazione in fonte di reddito è commercio. Definirlo “libertà” appare più come la conseguenza di un’elaborazione sociale e politca operata nei secoli.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 20/3/2009 14:24  Aggiornato: 20/3/2009 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Il mio corpo e (cosa che ritengo ancor più fastidiosa) anche la mia mente, sono oggetto di scambio commerciale per ben 8 ore al giorno, per 5 giorni a settimana, per 11 mesi all'anno. Inoltre, (ma questo è un altro discorso) quando torno a casa dal lavoro, posso finalmente dedicarmi alla mia passione, che per coincidenza è la stessa pappa che mi sorbisco al lavoro. Solo che al lavoro sono costretto, a casa no.


lo scambio commerciale TE LO SEI SCELTO VOLONTARIAMENTE e volontariamente potresti licenziarti!
infatti noti che lavorare per 8 ore al giorno per 5 giorni a settimane e 11 mesi all'anno è schivitù....ma potresti anche dire CHE NON LO VUOI FARE....questo non lo può fare chi è costretto a prostituirsi....la differenza è sostanziale. Se poi qualcuno ritiene che, visto che lo fa per otto ore al giorno, lo potrebbe fare anche per il resto della giornata è chiaro che il meretricio gli piace e gli sta pure a pennello.
Questo non significa che per tutti è così, e tantomeno che il meretricio sia comunque una forma di vizio a cui ormai, anche se non ci si fa più caso, nessuno VUOLE mettere freno.
Il fatto che il porno faccia far soldi a 'qualcuno' potrebbe indirizzare a capire CHI è che tiene sottomesse le persone a questa infamia?....alcuni la chiamano libertà e da qui si capisce come non si sappia nemmeno più in che cosa potrebbe consistere la libertà.
Almeno un tempo, anche se esisteva la prostituzione anche allora, pensavano ad un futuro migliore e a far qualcosa di utile per il futuro.Ora dicono che sono 'liberi' perchè possono andare a prostitute, il futuro gli è precluso, la depressione è alle porte e ...tutti vanno a puttane! (nel doppio senso della parola).


Citazione:
Mi fa venire il nervoso uno che si laurea in biologia con 110 e lode e va a lavorare in un call center. Non si era informato per bene in merito agli sbocchi professionali che poteva avere? Devo pagare io con le mie tasse le voglie dei giovanotti che si laureano in qualcosa che non trovera' mai uno sbocco professionale ? E' ora di far pagare per bene l'universita'.. chi vuole studiare dopo le superiori si paghi i corsi.. MI SONO ROTTO I COGLIONI DI PAGARE TASSE E TASSE PER VEDERE DEI LAUREATI CHE SONO COSTATI UN PATRIMONIO sempre pronti a dare la colpa a dx e sx per il loro povero lavoro in un call center. Che "impiantino" un laboratorio di biologia.. Serve un milione di euro ? Sono sicuro che se li avessero l'ultima cosa che farebbero e' spenderli per un laboratorio.


sarebbe comunque il caso di pensare a questi giovani laureati in biologia con 110 e lode piuttosto che far diventare un lavoro la prostituzione.
Diamo un milione di euro ai biologi e senza dubbio realizzeranno qualcosa.
Quello che realizza la prostituzione lo sappiamo già....lo sanno da sempre tutti...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 20/3/2009 14:27  Aggiornato: 20/3/2009 14:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sono a chiedere all'autore dell'articolo di cambiare il titolo dello stesso in un piu' oggettivo (ad esempio) "effetti della legalizzazione della prostituzione in nuova zelanda" dato che molti lettori hanno una concezione diversa di "civilta' "

florizel
Inviato: 20/3/2009 14:45  Aggiornato: 20/3/2009 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
molti lettori hanno una concezione diversa di "civilta' "

Deve essere per questo che il commento del 19/3/2009 14:32 non è stato ancora rimosso, come avevo chiesto con molta cortesia e nel rispetto della mia dignità.

Evidentemente, "vedi di fotterti" non è ritenuto civilmente offensivo al pari di una calunnia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mangog
Inviato: 20/3/2009 14:59  Aggiornato: 20/3/2009 15:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Autore: redna Inviato: 20/3/2009 14:24:04

sarebbe comunque il caso di pensare a questi giovani laureati in biologia con 110 e lode piuttosto che far diventare un lavoro la prostituzione.
Diamo un milione di euro ai biologi e senza dubbio realizzeranno qualcosa.


Ancora tasse? Ma dai... basta .. mando tutti a cagare. Certamente e' colpa del nostro sistema che permette di laureare cani e porci che si lamentano se dopo LO STATO non li culla con un buon lavoro ecc ecc...
Un giovanotto di 18 anni si paga la golf da 30.000 euro a rate e lo stesso giovanotto pretende l'universita' GRATIS, ed io mi chiedo perche' ? Solo a pensare che il NOTAIO ha studiato gratis.. mi viene voglia di......( anche io ho studiato gratis non lo nego ma ho scelto una facolta' che mi ha permesso di trovare lavoro 2 anni prima della tesi )
Ohibo'.....

mc
Inviato: 20/3/2009 15:25  Aggiornato: 20/3/2009 15:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Significa "vedi di andare affanculo"...
Non e' una "calunnia" e' un invito.

Non e' cosi' grave, se la rapporti alla tua ipocrita richiesta di intervento dopo che il tenore dei tuoi post era stato aggressivo e sprezzante e provocatorio...

Ma non cambia un cazzo se lo tolgo io... Flo...

Non cambia quello che hai detto, non cambia la tua richiesta ipocrita, non cambia l'opinione che ti vedrebbe bene a quel paese a discutere... e allora perche' lo vuoi far togliere?

Lontano dalla vista, lontano dal cuore? ...

p.s.:
Ma "Nun te ce hanno mai mannato...?".



(Male...!)

mc

fefochip
Inviato: 20/3/2009 15:35  Aggiornato: 20/3/2009 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non scrivo perché mi si difenda, ciccio. La logica del branco è prerogativa di altro genere di individui.

ne io scrivo per accusarti ciccia .
se ti fa comodo capire quello che vuoi fallo pure ma è OVVIO che intendo che le tue posizioni sono indifendibili
Citazione:
Bello, l’aforisma. Ovviamente, e come prevedibile, la tua intelligenza ti spinge a confondere il puro e semplice interrogativo circa i motivi che spingono alla prostituzione col “divieto”; ma ti impedisce, strano, di considerare se essa sia davvero una “libera” scelta, o la conseguenza di una serie di condizionamenti economici, sociali e culturali.


chissà se è la mia intelligenza qui che confonde le due cose o la tua che non capisce che non vuol dire nulla .

non si possono fare i processi alle motivazioni ma solo ai fatti.
tra l'altro permettimi ma la tua posizione è da colei che pensa per conto di un altra e questo non è mai bene.
tu credi che la povera prostituta è sempre sfruttata è sempre costretta perche parti dal concetto che per te vendere il tuo corpo è una cosa inammissibile ....ma è una tua convinzione un tuo "limite".

a me pare che è la tua intelligenza che confonde l'amore con il sesso , le scelte obbliate con le scelte di comodo ,la moralità con la legalità .

Citazione:
Ma oltre questa immagine patinata, c’è la dura realtà di migliaia di donne costrette per FAME, non so se hai presente.

però dei maschietti nelle stesse condizioni a meno di non dare il culo (e quindi di fatto andare sempre con gli uomini e cambiare pure sessualità giocoforza in questa accezzione) loro non hanno la possibilità di vendere il loro corpo perche le donne non sono come gli uomini ...si sa sono piu furbe e si fanno pure pagare ....ma magari io a scopare per mestiere solo con chi mi piace e mi pagano pure .... ma va va

Citazione:
Siamo sicuri sicuri che senza una martellante propaganda arrivista che molto esplicitamente “invita” a servirsi del proprio corpo per procacciarsi lusso nel migliore dei casi, e soldi quanto basta per vivere nei peggiori, la prostituzione non diminuirebbe?


questo non c'entra nulla

Citazione:
Siamo sicuri che le nostre “scelte” ed i nostri comportamenti non siano pesantemente influenzati da un’infinita serie di più o meno sottili condizionamenti? Mistero. Nessuno se lo chiede.


non se lo chiede nessuno perche è una banalità ...è ovvio che sia cosi e allora?

Citazione:
Mistero. Nessuno se lo chiede. Tutti irrigiditi sul DIVIETO, per il divieto in se stesso.

non è il divieto che irrigidisce ma ben altro ...a meno che non ha cambiato parola ....

Citazione:
Bella logica: pure lo spacciatore di eroina fa un “lavoro”, e chi ne acquista acconsente allo scambio commerciale (con l’unica differenza che paga per autofottersi) . Ma questo non implica che lo stato regolamenti lo spaccio, mi pare. Lo fa con la prostituzione: come mai? Per la “tutela” delle donne? Ho sentito barzellette migliori.


premessa che il tuo è un paragone improprio a mio avviso ma
per come la penso anche la droga dovrebbe essere una libertà e non ricadere nel proibizionismo

e comunque a proposito di divieti ....guarda come i divieti fanno male se dietro ci sono spinte che nessuno può controllare .... l'alcol ...la droga ,la prostituzione tutti "settori" pieni di criminalità ...come mai?
perchè tutti moralmente abbietti (secondo i tupi standard) o perche stanno tutti nell'illegalità (ovviamente per l'alcol mi riferisco al periodo americano di proibizionismo).

Citazione:
Tra l’altro, “vivere la propria sessualità” è cosa diversa dal prendere soldi in cambio di prestazioni sessuali.
e certamente sei tu che stabilisci questo vero?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
titano75
Inviato: 20/3/2009 15:36  Aggiornato: 20/3/2009 15:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
questo non lo può fare chi è costretto a prostituirsi....la differenza è sostanziale


Sarebbe però sostanziale scindere il fenomeno in 2 parti.....
Io penso che per quanto riguarda CHI è costretto a prostituirsi, il discorso non fa una grinza..... Non è un lavoro , non è una sceltà, non è civiltà.... FA schifo... OK

Ma qui il discorso è capire se chi invece SCEGLIE di PROSTITUIRSI per avere dei vantaggi economici, può essere considerato un LAVORATORE a tutti gli effetti... SECONDO me SI...

Vogliamo allora considerare schiavo chi pensa che avere un attico in centro, mangiare caviale e avere soldi a sfascio , scegliendo percorsi facili ??? SI facciamolo pure....

ma ripeto che chi per libera scelta, decide che il suo corpo può ESSERE vendeuto a 1000€ l'ora ( e ne esistono di situazioni del genere ) ha semplicemente SCELTO come ottenere ciò che desidera ( sesso ??? agi ??? macchine ??? vestiti ??? è uguale )

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
fefochip
Inviato: 20/3/2009 15:40  Aggiornato: 20/3/2009 15:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
comunque

LE DONNE GUARDANO I FILM PORNO FINO ALLA FINE PERCHE'...

....SPERANO CHE ALLA FINE LUI SPOSI LEI .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
mc
Inviato: 20/3/2009 15:53  Aggiornato: 20/3/2009 15:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Questo 3d e' morto da quando chi da "DENTRO" vive la situazione sulla propria pelle ha descritto la propria realta'.

Tutte le le altre, la mia compresa, sono irrilevanti, e soprattutto se contrarie a quelle linee tracciate da chi di queste cose ci ha a che fare.

Le voci contrarie sono spesso (genericamente) piu' esercizi etico-filosofico-utopistici inutili ai piu':
per i molti che ne hanno gia' padronanza tanto quanto loro (i contrari), ma che, in piu', capiscono quando tacere e quando poterne parlarne pertinentemente.
Ed, inoltre, inutili a tutti gli altri che devono trovarne, prima di potersi confrontare, una propria, di etica.

Eppure da allora si e' scritto ancora di piu' ...

Se le cazzate si potessero vendere al kilo ... altro che crisi!

mc

Sarevok
Inviato: 20/3/2009 16:06  Aggiornato: 20/3/2009 16:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 18/4/2007
Da: Pesaro
Inviati: 191
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Giusto per riassumere un po' quello che si è visto in questa discussione.

De André - Bocca di Rosa

Lunga vita e prosperità.
florizel
Inviato: 20/3/2009 16:31  Aggiornato: 20/3/2009 16:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
fefochip
Citazione:
la tua posizione è da colei che pensa per conto di un altra e questo non è mai bene.

Se non sono legittimata io a farlo come donna, figuriamoci un uomo, come potenziale fruitore di quel servizio.

Citazione:
per te vendere il tuo corpo è una cosa inammissibile ....ma è una tua convinzione un tuo "limite".

Quindi, vendersi il corpo è il superamento di un limite? Ottimo, dobbiamo dirlo ai parenti di quanti vengono espropriati degli organi a cuore ancora battente. O a chi vende figli e figlie in cambio di una manciata di dollari.
Siamo a livelli di cinismo inaccettabile, cari ragazzi.

Citazione:
è la tua intelligenza che confonde l'amore con il sesso

Vuoi dire che prostituirsi implica amare dieci persone al giorno, tutti i giorni, per tutti i mesi e per tutto l’anno? O, cosa incontestabilissima, che il sesso, anche al di là dell’amore come rapporto duraturo, è una cosa ed il suo commercio un’altra?

Siamo sicuri sicuri che senza una martellante propaganda arrivista che molto esplicitamente “invita” a servirsi del proprio corpo per procacciarsi lusso nel migliore dei casi, e soldi quanto basta per vivere nei peggiori, la prostituzione non diminuirebbe?

Citazione:
questo non c'entra nulla

Ah, no? Perché, tu ci hai parlato con le ragazzine dei tuoi link, o ti basta limitarti a quello che ti offrono per stabilire che non siano influenzate da nulla?

Se, come affermi, ammetti che i nostri comportamenti siano condizionati, non vedo perché non ammetti che lo siano anche quelli delle ragazze in questione. O è perché se ci provi, scopriresti di essere un complice, di quei comportamenti?

---------------------------------------------------------

Sarevok, la “Bocca di Rose” di De Andrè contiene una frase che qualunque libertario non avrebbe mai rinunciato ad inserire:


”C'è chi l'amore lo fa per noia
chi se lo sceglie per professione
bocca di rosa né l'uno né l'altro
lei lo faceva per passione.”


Per passione. Non per commercio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 20/3/2009 17:09  Aggiornato: 20/3/2009 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Sarebbe però sostanziale scindere il fenomeno in 2 parti..... Io penso che per quanto riguarda CHI è costretto a prostituirsi, il discorso non fa una grinza..... Non è un lavoro , non è una sceltà, non è civiltà.... FA schifo... OK

d'accordo...


Citazione:
Ma qui il discorso è capire se chi invece SCEGLIE di PROSTITUIRSI per avere dei vantaggi economici, può essere considerato un LAVORATORE a tutti gli effetti... SECONDO me SI...

ma cacchio sarà un problema fra lui e quello che trova che gli vada bene di scop**re!!!
Perchè lo stato deve fare una legislazione per questo?
Che bene sociale ne deriva se uno è un lavoratore del sesso a tutti gli effetti?
Facciamo un referendum? ...il referendum si fa con i soldi di tutti e non vedo come un vizio possa diventare oggetto di referendum...allora facciamo anche per gli altri vizi.
Allora chi è che stabilisce che diventi un 'lavoro' a tutti gli effetti la prostituzione se non quelli che ne usufruiscono? Ma il vizio non si dovrebbe sradicare come il fumo l'alcol e la droga?

Citazione:
Vogliamo allora considerare schiavo chi pensa che avere un attico in centro, mangiare caviale e avere soldi a sfascio , scegliendo percorsi facili ??? SI facciamolo pure....

basta che i soldi siano suoi e non pubblici cioè di tutti i contribuenti...


Citazione:
ma ripeto che chi per libera scelta, decide che il suo corpo può ESSERE vendeuto a 1000€ l'ora ( e ne esistono di situazioni del genere ) ha semplicemente SCELTO come ottenere ciò che desidera ( sesso ??? agi ??? macchine ??? vestiti ??? è uguale )

non ha scelto per nulla. Questo te lo propinano i media...te lo propina quello che vuole vendere macchine costose, te lo propina chi vende gioielli e anche chi ti vuole vendere case di lusso.
Pertanto non è stata una scelta sono solo desideri che si vogliono realizzare non sapendo nemmeno a cosa si va incontro.
Alla fin fine sono solo dei poveri illusi quelli che pensano a questo.
Nell'illusione vivono e nell'illusione muoiono. Gli altri che hanno avuto benefici dalla loro mercificazione (del corpo e dell'anima) contano i soldi in banca e il PIL cresce.....forse, o sbaglio, non saranno proprio SEMPRE gli stessi?


Citazione:
LE DONNE GUARDANO I FILM PORNO FINO ALLA FINE PERCHE'... ....SPERANO CHE ALLA FINE LUI SPOSI LEI .


comunque si sa sempre come vanno a finire i film porno.
Visto uno gli altri sono sempre tutti uguali.
Non capisco perchè ne facciamo molti di film porno e perchè nessuno si metta a dire che sono 'ripetitivi'....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 20/3/2009 17:26  Aggiornato: 20/3/2009 17:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma i media possono dire ciò che vogliono , però intanto quei 1000€ sono andati in nero..... e su questo c'è poco da discutere....

Citazione:
Pertanto non è stata una scelta sono solo desideri che si vogliono realizzare


Assolutamente vero..... ma allora dovremmo chiederci perchè ci sono persone ( donne e uomini ) che non riescono a fare a meno di tutti questi desideri....
Se io dovessi parlare con una donna che decide di fare questo solo per soldi e mi accorgessi della soddisfazione nel fare ciò che fa per via della realizzazione dei propri desideri come la dovremmo mettere ????
Ok .. la mettiamo tra i poveri illusi che si cibano solo di superfluo.... è così.. ma esistono anche queste persone... e vanno comunque tollerate...
questo non è indice ne di civiltà ne di nulla... solo di una scelta di vita...
Vivo così perchè mi VA... non vivo così perchè non mi VA...

Questo ovviamente, ribadisco, solo per chi veramente lo fa esclusivamente per SOLDI SUOI... ( mi riferisco a prostitute per libera scelta senza costrizione di PAPPONI e CRIMINALI vari )
Tutto qui...
Restano comunque solo punti di vista...
Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mc
Inviato: 20/3/2009 17:29  Aggiornato: 20/3/2009 18:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
....

mc

mc
Inviato: 20/3/2009 17:55  Aggiornato: 20/3/2009 18:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
...
Si vabbe' ... ma ci sono ricascato... le argomentazioni che si stanno portando non sono proprio commentabili.
...


mc

ELFLACO
Inviato: 20/3/2009 18:09  Aggiornato: 20/3/2009 18:09
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 28/10/2005
Da:
Inviati: 1839
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
”C'è chi l'amore lo fa per noia
chi se lo sceglie per professione
bocca di rosa né l'uno né l'altro
lei lo faceva per passione.”


E' stata una sua scelta. Brava Bocca di rosa.!!!

“Le persone non dovrebbero avere paura dei propri governi, sono i governi a dover aver paura delle persone.”
redna
Inviato: 20/3/2009 18:30  Aggiornato: 20/3/2009 18:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Gia'... forse perche' e' un rito come "la messa" o le varie culture tradizionali... o forse perche' e' comunque una pratica fondamentale dell'uomo e quindi nessuno mai si sognerebbe di ridurla a semplice pratica meccanica... a parte qualche prete che volesse piu' gente a messa al sabato sera o alla domenica mattina ...

il rito come la messa è stato inventato (salvo poi dare la colpa a gesucristo...), e le varie culture tradizionali sono invenzioni fatte nel tempo...
La pratica fondamentale dell'uomo l'uomo stesso la potrebbe fare come cacchio je pare e quando je pare....Non capisco perchè si deve rovinare l'intera società che si deve sorbire questa 'pratica fondamentale dell'uomo'....La donna la pratica fondamentale dell'uomo se la DEVE sorbire e anche nove mesi poichè la pratica ha come SCOPO la procreazione.
Questo è lo scopo VERO. Se poi qualcuno ne ha fatto il giochino preferito perchè si annoiava a morte e quindi ha cercato diversivi cazzi suoi....
La pratica è ridotta, con la prostituta, a pratica meccanica.
Infatti manneron diceva proprio questo nei post più sopra....si mette in posa....Il tutto 'maschietti' è meccanico e non ve ne accorgete...
Il tutto è fatto perchè 'esca' qualcosa nel più breve tempo possibile.
Il fatto resta che si spompano solo i maschietti mentre gli altri ne guadagnano.

mc
toglili subito i post. O meglio cerca di capire quando vuoi scrivere ....e non far fare figure da pirla a chi ti risponde.
***

Citazione:
Ok .. la mettiamo tra i poveri illusi che si cibano solo di superfluo.... è così.. ma esistono anche queste persone... e vanno comunque tollerate... questo non è indice ne di civiltà ne di nulla... solo di una scelta di vita... Vivo così perchè mi VA... non vivo così perchè non mi VA...

non vanno tollerate queste persone...andrebbero perseguitate quelle che fanno diventare queste persone divoratori di superfluo...
Cosa fanno per migliorare la società queste persone?
Non fanno nulla ma sono utili come 'utili idioti'....
e li si tiene proprio per questo. E i mass media e le tv propongono come vincenti questi modelli di vita. Stronzi finchè si vuole, sciocchi e vanesi ma vincenti!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 20/3/2009 18:33  Aggiornato: 20/3/2009 18:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
scusa...

Ma siamo pari...

mc

mc
Inviato: 20/3/2009 18:50  Aggiornato: 20/3/2009 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Questo è lo scopo VERO.

Motivo per cui il sesso omosessuale e' un'altra aberrazione.

Ottimo...

Piano piano vengono tutte fuori...


Citazione:
La pratica è ridotta, con la prostituta, a pratica meccanica.

Ma parliamo di pratica meccanica:
allora allo stesso modo tutte le azioni, anche le piu' importanti, se, in qualche modo vengono svolte con meccanicita' non hanno piu' senso di esistere.

Non e' che vi sfugge che esistono persone intelligenti che sono in grado di discernere determinati meccanismi da cio' che e' importante per loro?
Ma davvero non vi sfiora nemmeno il discorso? La normalita' di cui si parla (legalizzando) e' gia' ampiamente parte fondamentale della vita della maggior parte delle persone che sono coinvolte nella prostituzione.
La distorsione e' nel non ritenere queste persone in grado di gestire questo tipo discernimento che e' fondamentalmente ostacolato nel pratico da giudizi esterni a quella realta'.
Ovvero da chi ritiene che la normalizzazione possa essere un atto di sfruttamento accettato diffusamente:
la normanlizzazione va fatta prevalentemente per chi ne e' fuori. Perche' possa vedere con i propri occhi quanto il mondo parallelo della prostituzione rispecchi il mondo del lavoro e della societa', spogliandolo di quello squallore che sono in chi ne parla senza sapere di cosa sta parlando puo' essere preponderante nel prendere decisioni idnirizzate verso l'emersione del fenomeno.

mc

fefochip
Inviato: 20/3/2009 19:05  Aggiornato: 20/3/2009 19:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Questo 3d e' morto da quando chi da "DENTRO" vive la situazione sulla propria pelle ha descritto la propria realta'. Tutte le le altre, la mia compresa, sono irrilevanti, e soprattutto se contrarie a quelle linee tracciate da chi di queste cose ci ha a che fare.


come non quotarti?

ritengo però che se da una parte il tuo pragmatismo (attraverso la citazione del sito di escort e di quello che scrive una in particolare volevo fare proprio quello ) abbia certamente l'ultima parola che appunto deve essere delle prostitute e NON di florizel o chi per lei dall'altra è combattendo le "idee" di florizel che a mio parere si può migliorare la nostra società levando ipocrisie e false certezze.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 20/3/2009 19:05  Aggiornato: 20/3/2009 19:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
e nessuno che parli della funzione sociale che hanno le prostitute?
perchè se sono ineliminabili è proprio per quella funzione sociale che hanno.... chi dice che danno un pessimo spettacolo, dovrebbe vedere l'effetto astinenza su un gruppo di maschi per un lungo periodo... poi quando ti scoppiano sommosse a destra e a manca vedi che bello spettacolo che è quello.

fefochip
Inviato: 20/3/2009 19:34  Aggiornato: 20/3/2009 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se non sono legittimata io a farlo come donna, figuriamoci un uomo, come potenziale fruitore di quel servizio.


no "ciccia" non è la tua appartenenza al genere femminile che ti autorizza a parlare di una categoria ci cui non fai parte, quindi sei sul mio stesso piano

Citazione:
Quindi, vendersi il corpo è il superamento di un limite? Ottimo, dobbiamo dirlo ai parenti di quanti vengono espropriati degli organi a cuore ancora battente. O a chi vende figli e figlie in cambio di una manciata di dollari. Siamo a livelli di cinismo inaccettabile, cari ragazzi.


sinceramente non so perche si è stato fatto questo paragone visto che è una cosa molto differente ...la prostituzione è un prestito a tempo ,il vendere un organo è una cessione di una parte di se definitiva ....

ma come ti vengono questi paralleli ...veramente ci pensi oppure sei incazzata nera?

Citazione:
O, cosa incontestabilissima, che il sesso, anche al di là dell’amore come rapporto duraturo, è una cosa ed il suo commercio un’altra?


quando si parla di sesso si parla o di passione o di commercio .
in altre parole o uno/a gli piace talmente tanto che lo fa gratis (sempre senza amore inteso) oppure non gli piace ma lo usa come mezzo per soldi oppure tutte e due.(ovviamente c'è lo sfruttamento ma questo è un reato e una cosa riprovevole da condannare in tutte le sedi)
in tutti i casi non devi essere tu a decidere e il fatto che siano cose diverse lo è spesso per sfumature.....tra carfagnana e burlusconis scommetto che è stato amore a prima vista

Citazione:
Ah, no? Perché, tu ci hai parlato con le ragazzine dei tuoi link, o ti basta limitarti a quello che ti offrono per stabilire che non siano influenzate da nulla?


mi tenti ...
come ti ripeto (ma evidentemente non mi leggi) non ha nessuna importanza che siano "influenzate" o meno .
pure il pischello che va in afghanistan o in iraq da volontario è stato influenzato dalla propaganda ...e allora ?la responsabilità non è la sua ? se è stato costretto datemi un martello per tritare le palle dei costrittori ...ma in caso contrario lo facesse ...o non deve esistere il libero arbitrio ?
oppure deve esistere l'arbitrio di florizel?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 20/3/2009 19:37  Aggiornato: 20/3/2009 19:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e nessuno che parli della funzione sociale che hanno le prostitute?.. poi quando ti scoppiano sommosse a destra e a manca vedi che bello spettacolo che è quello.


si potrebbe provare negli stadi invece di mandare i celerini a sedare le rivolte a mandare celerine ...nude e gnocche....e ovviamente disponibili a una copula sul prato verde ...ovviamente a pagamento

secondo me leveremmo con un colpo di spugna la violenza dagli stadi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Santro
Inviato: 20/3/2009 19:39  Aggiornato: 20/3/2009 19:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Un MASCHIO in astinenza è peggio di armagheddon!!
evabbè dai...

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
fefochip
Inviato: 20/3/2009 19:42  Aggiornato: 20/3/2009 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se non sono legittimata io a farlo come donna, figuriamoci un uomo, come potenziale fruitore di quel servizio.



una mia amica si sente in pericolo dalle prostitute in particolare se legalizzassero tutto per bene.
dice che avrebbe paura che il suo uomo non piu dissuaso dall'illegalità della prostituzione andrebbe a quel punto con le prostitute.

anceh questa mia amica in quanto appartente al genere femminile ha diritto a parlare piu di me ?
o forse anche tu sei della stessa parrocchia della mia amica?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 20/3/2009 19:53  Aggiornato: 20/3/2009 20:03
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Un MASCHIO in astinenza è peggio di armagheddon!!
evabbè dai...


no, è una mina vagante. posso aver detto altre cose per scherzo in questa sezione, ma questa prendetela come vi pare ma non la sto dicendo per scherzo. non è solo questione di violenza fisica, ma aggressività verbale e nei comportamenti. le donne stesse usano questa metafora tra di loro: mai sentito dire che "quella lì è tanto acida perchè nessuno se la tromba?"
io la metto sempre in battuta eh.... chi sa capisce.

fefochip
Inviato: 20/3/2009 20:00  Aggiornato: 20/3/2009 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
no, è una mina vagante.....

beh come insegna "tutti pazzi per mary" basta coscientemente e sapientemente frustare il cobra prima in modo da non andar in giro con l'arma carica

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 20/3/2009 20:07  Aggiornato: 20/3/2009 20:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
e perchè uno dovrebbe "frustare il cobra?" se uno ha l'arma carica sarebbe giusto che che prenda la prima che gli capita e si sfoghi naturalmente. no? la natura esige questo mi sembra, altrimenti come mai collega sessualità maschile ad aggressività? voglio un'anima pura che mi spieghi.... uno di quelli che lo scopo dell'atto sessuale è la riproduzione...

florizel
Inviato: 20/3/2009 20:20  Aggiornato: 20/3/2009 20:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
una mia amica si sente in pericolo dalle prostitute in particolare se legalizzassero tutto per bene.
dice che avrebbe paura che il suo uomo non piu dissuaso dall'illegalità della prostituzione andrebbe a quel punto con le prostitute.

anceh questa mia amica in quanto appartente al genere femminile ha diritto a parlare piu di me ?
o forse anche tu sei della stessa parrocchia della mia amica?


Simili esibizioni da Grande Fratello non meritano risposte.
E nemmeno le facili allusioni, del tutto infantili, che denunciano unicamente la più totale incapacità a guardare un centimetro oltre il proprio naso.

Segnalo, tra l'altro, che la discussione sta penosamente scivolando su ambiti del tutto personali, oltre a prendere una deriva peggiore di quelle generalmente sciorinate nel bar sotto casa.

Se l'andazzo è questo, credo che le stesse persone difese ad oltranza da chi ostenta commenti simili, dovrebbero sentirsi offese.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 20/3/2009 20:28  Aggiornato: 20/3/2009 20:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ anais

Citazione:
Mi dispiace di dover ribadire, sì, storicamente la Prostituzione è anche uno strumento, da sempre, usato dalle donne per acquisire l'indipendenza economica dagli uomini. So di provocare un malessere in qualcuno ma bisogna farsene un a ragione perchè è un fatto e negarlo non sposterà di una virgola la realtà, alcune donne useranno il loro corpo per liberarsi, checchè ne pensino i benpensanti, le femministe e i maschietti.


e aggiungo che anche le donne hanno paura delle prostitute perche pensano che gli portaranno via l'uomo ....

quindi sia uomini che donne hanno paura delle prostitute ...una volta si chiamavano streghe

ciao
fefo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 20/3/2009 20:44  Aggiornato: 20/3/2009 20:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e aggiungo che anche le donne hanno paura delle prostitute perche pensano che gli portaranno via l'uomo .... quindi sia uomini che donne hanno paura delle prostitute ...una volta si chiamavano streghe

fefochip
guarda che tante donne sono contente che il 'suo' uomo vada a prostitute...non sto scherzando. Più che pensare che le portino via l'uomo (impensabile questo...la prostituta non gli lava i calzini e le mutande...) pensano che se ne liberano per un pò.

Le prostitute streghe....ma fefochip....i roghi, le streghe...ogni tanto li tiri fuori !!!


Citazione:
e perchè uno dovrebbe "frustare il cobra?" se uno ha l'arma carica sarebbe giusto che che prenda la prima che gli capita e si sfoghi naturalmente. no? la natura esige questo mi sembra, altrimenti come mai collega sessualità maschile ad aggressività? voglio un'anima pura che mi spieghi.... uno di quelli che lo scopo dell'atto sessuale è la riproduzione...

non sono un'anima pura ma ho detto che lo scopo dell'atto sessuale è proprio la procreazione. Perchè c'è qualche altro motivo?
I polmoni servono per respirare e lo fanno, il cervello per pensare e (certe volte) lo fa anche, il cuore per la circolazione ....In pratica tutto serve per qualcosa e anche la copula serve a questo con i relativi organi, e lo scopo è la riproduzione.
Mi sembra che sia assodato che il tutto serve alla riproduzione e non ad altro.
Attorno alla 'fazenda si è fatto un mercato. Sulla pelle delle donne di tutti i tempi che sono morte di continui parti (prima dei metodi contraccettivi...) e anche di uomini morti per le malattie connesse a questo. L'aggressività maschile non c'entra nulla con la sessualità; certamente uno spompato non è pimpante e in forma da gridare allo stadio o di incazzarsi per la continua perdità delle libertà e per essere continuamente preso per il culo dai governanti....
Per l'ennesima volta.....MA NON LO AVETE CAPITO A CHI SERVE LA PROSTITUZIONE?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 20/3/2009 20:46  Aggiornato: 20/3/2009 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
guarda che tante donne sono contente che il 'suo' uomo vada a prostitute...non sto scherzando. Più che pensare che le portino via l'uomo (impensabile questo...la prostituta non gli lava i calzini e le mutande...) pensano che se ne liberano per un pò.



ambè se lo dici tu ....provo a chiederlo a mia moglie ..non si sa mai ...ma tu lo hai già fatto?risultati?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 20/3/2009 20:58  Aggiornato: 20/3/2009 20:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Simili esibizioni da Grande Fratello non meritano risposte.


non vedo il grande fratello e ...

Citazione:
E nemmeno le facili allusioni, del tutto infantili, che denunciano unicamente la più totale incapacità a guardare un centimetro oltre il proprio naso.


non c'è nessuna allusione la mia è un accusa diretta come la tua

tu hai detto che visto che sono uomo e quindi "possibile fruitore di tale servizio" ho di fatto il giudizio compromesso .
io dico che visto che sei una donna allora ti puoi sentire in pericolo dalle prostitute "legalizzate" perche una volta levato di mezzo il timore del carcere o della emarginazione sociale il tuo uomo potrebbe andare a "puttane".


Citazione:
Segnalo, tra l'altro, che la discussione sta penosamente scivolando su ambiti del tutto personali, oltre a prendere una deriva peggiore di quelle generalmente sciorinate nel bar sotto casa.

stai piagnucolando inutilmente
quando sei tu che mi accusi di aver un giudizio compromesso dal fatto di essere un possibile fruitore allora va bene ma quando giro la frittata e dico che pure tu puoi avere i tuoi interessi "possibili" come donna allora ti incazzi

"ciccia" rientra nei ranghi e cerca di essere un po coerente.

sei tu che stai spostando sul personale perche sei a corto di argomenti perche ti ripeto ....la tua posizione è indifendibile.

Citazione:
Se l'andazzo è questo, credo che le stesse persone difese ad oltranza da chi ostenta commenti simili, dovrebbero sentirsi offese.


e perche mai ?
cosa ho detto di offensivo nei confronti delle prostitute ?

a me ha fatto piacerissimo l'intervento di madame anais che ha contribuito significativamente e con cognizione di causa alla discussione e ha evidenziato un aspetto a cui non avevo pensato del perche gli uomini si sentirebbero in pericolo dalle prostitute e lo condivido ....

se anais si sente offesa mi dovrebbe spiegare il perche(do per scontato da quello che scrive che è del mestiere) ..io non lo percepisco proprio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 20/3/2009 21:01  Aggiornato: 20/3/2009 21:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ambè se lo dici tu


lo dico perchè conosco queste situazioni che non sono rare, credimi.
Sono più di quelle che immagini.


Citazione:
a me ha fatto piacerissimo l'intervento di madame anais che ha contribuito significativamente e con cognizione di causa alla discussione e ha evidenziato un aspetto a cui non avevo pensato del perche gli uomini si sentirebbero in pericolo dalle prostitute e lo condivido ....


madame Anais ha contribuito efficacemente (con cognizione di causa...) alla discussione....
L'aspetto che ha evidenziato è un aspetto 'studiato' e non un aspetto 'reale'....
E, inoltre, a madame Anais (????) non hai nemmeno detto ...'se lo dici tu...' ....vedi un pò!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 20/3/2009 21:03  Aggiornato: 20/3/2009 21:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lo dico perchè conosco queste situazioni che non sono rare, credimi.

niente ...via.. tocca che indago pure io

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 20/3/2009 21:11  Aggiornato: 20/3/2009 21:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
niente ...via.. tocca che indago pure io

non c'è nulla da indagare.Basta sentir parlare le donne.
La prostituzione quale oggetto di studio è uno squallore. I risultati non si sa nemmeno a che cosa servono.
Far diventare un vizio oggetto di studio e non fare nulla per debellarlo, anzi, trovandone anche 'profonde motivazioni' non porta bene a nessuno.
E'come compiacersi di un male e non trovar qualcosa che dia sollievo.

***

fefochip ...stai facendo i commenti 'rateizzati'..

Citazione:
ambè se lo dici tu ....provo a chiederlo a mia moglie ..non si sa mai ...ma tu lo hai già fatto?risultati?


cos'è un test? ...e di dovrei pure dire ...manco per sogno se permetti!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 20/3/2009 21:50  Aggiornato: 20/3/2009 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
"ciccia" rientra nei ranghi e cerca di essere un po coerente


Scusa, ma tu chi cazzo sei? SEI PREGATO DI NON ALLARGARTI, e di argomentare, se ne sei capace.

Non sono l'unica, qui, ad avere queste opinioni. Eppure non mostri lo stesso astio nei confronti di Andrea_1940 o di francesco7.

Quindi, ripeto: cos'è che ti rode?
Il fatto di farti notare le tue incongruenze senza mediazioni?
Preferisci che ti si prenda in giro?

Lo dico senza nessuna difficoltà: questo thread è stato provvidenziale. Almeno per le persone dotate di dignità, ora è abbastanza chiaro quanto sia facile che un luogo di discussione civile diventi preda delle più volgari argomentazioni.

Da vomito. Mi spiace per quanti, qui, si sono posti in maniera responsabile ed avvicinati al topic con grande serietà, ma davvero si sta toccando il fondo, grazie a qualche commento da club del pallone.

"La materia è tale da suscitare in alcuni lettori commenti del più bieco e becero maschilismo (e se questi sono i lettori di LC, figurarsi cosa pensano i leghisti o i berlusconiani) il che significa che occorre affrontarla con rispetto, intelligenza e anche con qualche valore etico. NON è un lavoro come un altro."

Non l'ho scritto io. L'ha scritto un uomo, utente di questo sito intervenuto in questa discussione.
Ed io straquoto.

Detto questo, segnalo ancora una volta che l'intervento della Redazione sarebbe auspicabile.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 20/3/2009 21:59  Aggiornato: 20/3/2009 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Quindi questa è la parola maggica...
aggratis!...
Se io voglio vendermi un rene non lo posso fare... se lo regalo si...
Se una donna (anche uomo) va in giro a darla gratis... lo può fare... farsi pagare no!...
Scusate e c'era bisogno di tutti 'sti post per centrare il problema?!


Beh! da domani vado a lavorare aggratis... almeno la smettono di dire che rubo lo stipendio

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 20/3/2009 22:20  Aggiornato: 20/3/2009 22:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Andrea_1940
Ciao andrea.
alcune obiezioni, e scusa se sfrutto le tue citazioni per trattare anche temi affrontati da altri.

Citazione:
A ridaje. Il fine della prostituta non e' la prestazione in se ma e' il denaro. Esiste la liberta' di concedersi, non quella di vendersi.


1) l'affermazione che fai è dogmatica, e oltretutto giuridicamente sbagliata.
Se una ragazza decide di far sesso con qualcuno/a in cambio di denaro, e trova qualcuno/a disposto a pagare la cifra che chiede, NESSUNO è legittimato a intromettersi.
Men che meno le forze dell'ordine, che nel caso si provassero ad arrestare uno dei due "contraenti" si troverebbero in un bel pasticcio.
In America l'adescamento è un reato, in Italia no.
Sottolineiamo questo concetto: IN ITALIA LA PROSTITUZIONE NON E' UN REATO.

Infatti quando si decide di aprire una campagna di lotta alla prostituzione nessuno ci pensa nemmeno lontanamente a toccare una prostituta.
Di solito vengono forzati al limite altri articoli del codice (per esempio vengono pesantemente multati i clienti per intralcio alla circolazione anche se la strada è deserta) e si ricorre a tecniche di "intimidazione" sempre nei confronti dei clienti (per esempio viene impedito di prendere personalmente il verbale, che verrà obbligatoriamente recapitato per posta al domicilio)

2) nessuno ha detto che la prostituta si "vende".
"Vendersi" è parola dalle pesanti implicazioni negative, e infatti è il verbo preferito di chi considera il problema solo dal punto di vista della deprecazione morale.

Che significa che "si vende"? Cede definitivamente la proprietà di se stessa? Direi di no.

Tecnicamente la prostituta si noleggia: in cambio di una somma di denaro cede una piccola parte del suo tempo e la sua abilità professionale (e fin qui è la stessa cosa che facciamo tu e io ogni volta che andiamo a lavorare), oltre chiaramente al diritto (consensuale) di servirsi del suo corpo.
Che in ogni caso è il suo, e ne dispone come meglio crede.
Domanda seria: chi altri dovrebbe disporne se non la diretta interessata? La "morale comune"?
Altra domanda seria: prendiamo una prostituta che si trovi nella disgraziata situazione di Emanuela Englaro. Perché così tante persone ritengono che questa poveretta non debba avere il diritto di disporre del suo corpo mentre è viva, ma acquisti immediatamente il diritto di disporne quando è il momento di decidere se morire o no?



Citazione:
Come fai ad affermare che si tratta di scelta intenzionale e consapevole?

Se vuoi possiamo anche scavare nel torbido, però prima preferirei che tu riflettessi senza pregiudizio sul concetto di "mestiere più antico del mondo"



Citazione:
Questo non significa che la prostituzione sia giusta o possa essere considerata un lavoro come altri. Non lo e', partiamo da questo presupposto. Poi parliamo del resto.

Qui ci sono mischiate due cose importanti, ma sono mischiate in modo sleale.

Iniziamo da quella facile.
La prostituzione è un mestiere come gli altri?
No.
ASSOLUTAMENTE NO.
E' corretto definirlo un mestiere, ma sicuramente non è come gli altri.
Oltre al tempo e all'abilità professionale si mette in gioco anche una sfera molto più intima.
(Chiaramente fermo restando il diritto di ognuno di noi di stabilire QUANTO sia intima.)

Più difficile è dire se la prostituzione sia "giusta".
Nel giusto e nell'ingiusto ognuno sceglie per se, e cercare di associare i problemi è fuorviante.
E' giusto che un imprenditore paghi 20.000 euro all'anno il suo unico operaio mentre lui ne guadagna 200.000?
C'è chi sostiene di si e c'è chi sostiene di no.
E' giusto che esista un contratto nazionale di lavoro che garantisca a tutti i lavoratori un livello minimo di salario?
C'è chi sostiene di si e c'è chi sostiene di no.


Io credo che se ci mettiamo a parlare di giusto e di ingiusto perdiamo il senso dell'orientamento.
Preferirei affrontare il problema sotto un'altra luce: La prostituzione ESISTE, è sempre esistita ed è un fenomeno molto diffuso.
Poi uno può cercare di affrontare il problema o decidere di non farlo, ma non è semplicemente dicendo che "la prostituzione non è giusta" che le cose si risolvono.


Per quanto mi riguarda io credo che affrontare il problema sia segno di civiltà.
Non perché ritengo che la prostituzione sia "giusta", sia chiaro.
Quelle sono le scelte di ognuno di noi: se uno la ritiene giusta allora la pratica (da fornitore o da cliente); se uno ritiene che invece non sia giusta si astiene dal praticarla.
Punto.

Però sono anche consapevole che fino a quando il problema non verrà affrontato tutto quel mondo resta una "zona grigia" nella quale prosperano la criminalità e la sopraffazione, e credo che sia un segno universale di civiltà adoperarsi perché gli spazi di sopraffazione e di criminalità vengano ridotti.



Proviamo a distinguere le cose meglio di come ho fatto prima.


Ci sono solo due tipi di prostituzione: quella volontaria e quella che è frutto di coercizione.

Quella volontaria è VOLONTARIA.
Una donna (o un uomo) SCEGLIE di prostituirsi e SCEGLIE di continuare a farlo.
Secondo me è sciocco sostenere che questa non è una vera scelta, che è "colpa della società", che il lavoro "normale" non garantisce un reddito sufficiente ecc ecc.
Dirlo significa cercare di evitare il problema.
Se prendiamo 100 persone della stessa classe sociale (per esempio quella medio-bassa) magari 5 possono decidere di prostituirsi, ma le altre 95 non lo fanno. Eppure le condizioni di partenza sono uguali per tutti.
Semplicemente solo poche persone sono disponibili a SCEGLIERE di restringere il proprio grado di intimità per "venderne" un po' agli altri.
I motivi per cui decidono di farlo possono essere innumerevoli, ma tutto sommato sono ininfluenti.
Resta il fatto che alcune persone decidono di farlo mentre moltissime altre no.
Se invece i motivi fossero determinanti la situazione sarebbe esattamente al contrario, e allora non si chiamerebbe più "prostituzione": si chiamerebbe problema sociale - o più probabilmente si chiamerebbe rivoluzione.

In effetti non è una scelta molto facile da fare, però è e resta una scelta libera, e su questo non si discute.
Chi siamo tu e io per poter stabilire cosa una terza persona possa o non possa fare del suo corpo e della sua vita?

Certo, è vero che sfruttano il loro corpo, però in definitiva lo sfruttano a loro beneficio.
Tutto sommato si può dire la stessa cosa anche di un operaio costretto a lavorare in ambienti altamente tossici (e ce ne sono parecchi).
In un certo senso anche lui "sfrutta" il proprio corpo, solo che lo fa a beneficio di altri.


Decidendo, per civiltà, di affrontare il problema le cose si complicano parecchio.
Tanto per iniziare anche se è vero che la prostituzione non è un lavoro come gli altri, però resta comunque un lavoro: e chi lo svolge deve poter godere di protezioni sociali paragonabili a quelle degli altri professionisti - visto che i bordelli in italia sono proibiti non ha senso un'assimilazione al lavoro dipendente.
In primis il diritto alla pensione.

Soprattutto si deve uscire dalle ambiguità nelle quali ci ha lasciato la legge Merlin: il "mestiere" deve avere una definizione giuridica precisa, in modo tale che una prostituta possa, se vuole, decidere di fare cose come un'assicurazione professionale e medica allo stesso modo in cui lo fa un architetto. Ora come ora non possono.
A mio avviso queste sono norme elementari di tutela civile.

Tutto questa implica alcune conseguenze, la più curiosa delle quali è che la prostituzione deve essere tassata - esattamente sulla base degli stessi principi per cui viene tassato tutto il resto.

Per inciso non credo che lo Stato si offenderà troppo nel venir definito "Stato Pappone".
In definitiva lo Stato già adesso è lo "Stato Assassino" che incassa i proventi della vendita del tabacco e dell'alcol, pur conoscendo tutti i disastri che provocano il fumo e il bere, quindi se mette anche un "pappone" sul biglietto da visita lo shock probabilmente sarà molto lieve.
In ogni caso non mi risulta che in Nuova Zelanda, in Australia, in Germania, in Olanda, in Belgio, in Svizzera ecc - tutti Stati dove la prostituzione viene normalmente tassata - i governanti abbiano particolari turbamenti di coscienza al proposito.



E poi esiste l'altro tipo: donne che vengono ridotte in schiavitù e costrette a prostituirsi.
Prima era una parte largamente minoritaria della prostituzione, ora purtroppo molto meno.

Qui il problema non si pone nemmeno: le ragazze vanno liberate e chi le ha costrette a prostituirsi deve essere condannato a pene molto, molto, MOLTO pesanti.



Definire legalmente i termini (ovviamente non i modi) con cui la prostituzione viene esercitata riduce quello spazio buio nel quale la sopraffazione si sviluppa.
E' strano pensarlo, ma a volte la lotta alla schiavitù può passare anche per una via amministrativa.

redna
Inviato: 20/3/2009 22:31  Aggiornato: 20/3/2009 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Anais


Citazione:
No la Prostituzione non è di "destra"...questa è un altra colossale idiozia.....tra l'altro uno dei Collettivi più importanti, uno dei primi, dei più influenti e attivi, quello inglese, è Socialista, e piuttosto radicale nella sua visione politica della cosa. Si può veramente filosofeggiare all'infinito ed è estremamente interessante, ma prima bisogna riconoscere l' altra non come una vittima o una criminale. Il crimine è il crimine. Vendere sesso\piacere non è di per sè, criminale. La marijuana non è il "male", è una pianta. Il Sesso non fa male, lo stupro fa male, ma non è sesso. Una donna obbligata a vendersi non è una Prostituta o una lavoratrice del sesso, è una persona imprigionata, una schiava a prescindere da quello che le fanno fare i carnefici. Certo se questa schiava è una donna è facilmente vendibile nel "settore sesso", dato che non è regolamentato, è abbandonato a se stesso e per giunta, il sesso - questo sconosciuto - è la cosa più potente che muove l' essere umano.


Che la prostuzione non è di destra interessa a chi e a quali fini?

Vendere sesso/piacere non è criminale ma è criminosa la giustizia.....La mariujana è una pianta (notiziona) e non fa male (i parlamentari ne sanno qualcosa???)
Il sesso non fa male (al portafglio si, e anche se si viene scoperti dalla moglie/marito son dolori...) ma fa male lo stupro ma non è sesso (come si stupra se non con il sesso?)

La cosa più potente che muove l'essere umano ora, in questo momento è solo uno: IL DENARO che si ricava attraverso il sesso e tutto quello che gli gira intorno.
E'potente il sesso perchè permette che l'umanità possa andare avanti e progredire attraverso la discendenza a meno che, proprio i più giovani, non trovino delle persone senza scrupoli che li portano su di una strada senza via di uscita SOLO PER INTERESSE.
Il sesso è in vendita è solo un pacco senza valore, ben confezionato, che rifilano per distogliere la maggior parte delle persone dai veri problemi rendendo un favore ai governanti di turno che si trovano cittadini robotizzati dalla cacca che viene versata dalle tv e dai media.
Quindi anche chi parla della prostituzione in termini 'scientifici' è solo qualcuno che fa favori e si capisce a chi.
***


Citazione:
Tecnicamente la prostituta si noleggia: in cambio di una somma di denaro cede una piccola parte del suo tempo e la sua abilità professionale (e fin qui è la stessa cosa che facciamo tu e io ogni volta che andiamo a lavorare), oltre chiaramente al diritto (consensuale) di servirsi del suo corpo. Che in ogni caso è il suo, e ne dispone come meglio crede. Domanda seria: chi altri dovrebbe disporne se non la diretta interessata? La "morale comune"? Altra domanda seria: prendiamo una prostituta che si trovi nella disgraziata situazione di Emanuela Englaro. Perché così tante persone ritengono che questa poveretta non debba avere il diritto di disporre del suo corpo mentre è viva, ma acquisti immediatamente il diritto di disporne quando è il momento di decidere se morire o no?


tecnicamente un cavolo!
dove sta scritto questo....quando si noleggia si firma e si fa un contratto!
dove lo fai un contratto con una prostituta...? e allora che cavolo noleggi?

E che c'entra la Englaro con una prostituta? ....non COMPRI il corpo della prostituta e nemmeno lo noleggi .....questo TE LO METTI IN MENTE TU ma non è così.


Citazione:
Oltre al tempo e all'abilità professionale si mette in gioco anche una sfera molto più intima. (Chiaramente fermo restando il diritto di ognuno di noi di stabilire QUANTO sia intima.)

la sfera molto più intima dove la trovi quando parli di noleggiare un corpo?
stai guardano alla sfera intima o al tuo 'prurito' in quel momento?

Citazione:
In effetti non è una scelta molto facile da fare, però è e resta una scelta libera, e su questo non si discute.

una scelta libera per degli schiavi (clienti e prostitute...)? ma di quale pianeta parli?


Citazione:
Tutto questa implica alcune conseguenze, la più curiosa delle quali è che la prostituzione deve essere tassata - esattamente sulla base degli stessi principi per cui viene tassato tutto il resto.

non è curiosa...è proprio che si capisce PER CHI stai parlando? curioso ...veramente curioso!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 20/3/2009 22:44  Aggiornato: 20/3/2009 22:58
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
http://www.ngvision.org/download/652/ngv.bradipz.net/new_global_vision/disc98/ngv_br_it_20051117_ne_colpevoli_ne_vittime.avi


nè colpevoli nè vittime, link FTP scaricabile dal sito:
http://www.ngvision.org/mediabase/652

Grazie per avermi dato del maschilista e del puttaniere...
Provate a farvi una cultura e poi provate a dirmi con quante "mestieranti" avete parlato (parlato solamente e non copulato).
Poi se volete andate a rileggervi il mio post qualche chilometro più sù, dalle parti di quello di Madame Anais.


P.S. e magari ditemi pure quante vostre amici/che abbiano fatto sesso aggratise senza sottoscrivere un'impegno affettivo o matrimoniale di sorta, solo per una volta.
Ciao eh...

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
redna
Inviato: 20/3/2009 22:51  Aggiornato: 20/3/2009 22:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk

sistema la pagina che il link che hai messo l'ha allargata e non si puù più postare....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 20/3/2009 22:54  Aggiornato: 20/3/2009 22:57
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Fatto, sistemato il link me ne ero accorto grazie.
OT qualcuno mi può spiegare con un PM come si fà a mettere il link all'interno di una parola? Grazie anticipate.

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
manneron
Inviato: 20/3/2009 23:08  Aggiornato: 20/3/2009 23:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Grazie per avermi dato del maschilista e del puttaniere...


... maschilista è un'accusa grave

Pispax
Inviato: 20/3/2009 23:09  Aggiornato: 20/3/2009 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@redna

Citazione:
tecnicamente un cavolo! dove sta scritto questo....quando si noleggia si firma e si fa un contratto!
dove lo fai un contratto con una prostituta...? e allora che cavolo noleggi?

Invece quando qualcuno vende qualcosa deve andare dal notaio, pensa un po'.
Visto che le prostitute "si vendono" dev'esserci tutti i giorni una fila enorme dai notai.


Citazione:
E che c'entra la Englaro con una prostituta? ....non COMPRI il corpo della prostituta e nemmeno lo noleggi .....questo TE LO METTI IN MENTE TU ma non è così.

Me lo spieghi tu allora, per favore, com'è?


Citazione:
la sfera molto più intima dove la trovi quando parli di noleggiare un corpo? stai guardano alla sfera intima o al tuo 'prurito' in quel momento?

Che ne sai tu di quali siano i miei 'pruriti'?
Pensa ai tuoi, e non ti permettere più di fare illazioni!



Citazione:
una scelta libera per degli schiavi (clienti e prostitute...)? ma di quale pianeta parli?

Schiavi?
Non ho mai sentito di qualcuno che vada con una prostituta con la pistola puntata alla nuca.
E neppure molte (NON tutte) delle persone che decidono di prostituirsi lo fanno sotto minaccia di morte.
Il pianeta quindi è questo.


Citazione:
non è curiosa...è proprio che si capisce PER CHI stai parlando? curioso ...veramente curioso!

L'ho letta 12 volte, ma non ho capito la domanda.

redna
Inviato: 20/3/2009 23:16  Aggiornato: 20/3/2009 23:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Invece quando qualcuno vende qualcosa deve andare dal notaio, pensa un po'. Visto che le prostitute "si vendono" dev'esserci tutti i giorni una fila enorme dai notai.


appunto, quando qualcuno vende qualcosa ci vuole un atto notarile...pertanto la prostituta NON vende nulla casomai frega tutti dicendo che SI vende....

Citazione:
Che ne sai tu di quali siano i miei 'pruriti'? Pensa ai tuoi, e non ti permettere più di fare illazioni!

non era per nulla riferito ' a te stesso '....rileggi nel contesto della frase


Citazione:
Schiavi? Non ho mai sentito di qualcuno che vada con una prostituta con la pistola puntata alla nuca. E neppure molte (NON tutte) delle persone che decidono di prostituirsi lo fanno sotto minaccia di morte. Il pianeta quindi è questo.

non ci va perchè allora sarebbe sequestro di persona....
Ma non ci giurerei che chi viene indotto a prostituirsi non lo faccia sotto minaccia...
Il pianeta NON è questo....è solo 'qualcosa' del pianeta, ma non certo IL pianeta.

Citazione:
L'ho letta 12 volte, ma non ho capito la domanda.

non era una domanda, era solo una constatazione.

OldPunk
Citazione:
P.S. e magari ditemi pure quante vostre amici/che abbiano fatto sesso aggratise senza sottoscrivere un'impegno affettivo o matrimoniale di sorta, solo per una volta. Ciao eh...

è una realtà anche questa. E poi si parla del 'sesso' libbbbero....
Mi sa che si era più liberi molti anni fa...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 20/3/2009 23:22  Aggiornato: 20/3/2009 23:22
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
il link per gli amanti del mulo lo trovate
qui

Grazie per le risposte in PM a tutti-e vi devo una birra!!!
Ne metto subito in fresco un bel pò, quando passate da queste lande venite a riscuotere!!!

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
Andrea_1940
Inviato: 20/3/2009 23:46  Aggiornato: 20/3/2009 23:47
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Desidero fare un passo indietro dalla discussione in se. Rispondero' in seguito a chi ha commentato il mio pensiero.

Capisco che l'argomento infiammi gli animi ma purtroppo sono stati portati avanti ripetuti attacchi personali nei confronti di alcuni elementi del forum, soprattutto delle donne alle quali esprimo la mia solidarieta' - nel culmine dell'impeto narrativo vi e' chi e' arrivato a scrivere cose come "le italiane non sono manco più adatte neanche a fare le puttane". Credo che certe posizioni sono incompatibili con una discussione civile e pertanto rispettosa verso gli interlocutori.

Massimo, se ricordo bene c'era una sola e semplicissima regola invalicabile. In questo thread credo si sia ampiamente passato il segno.

Saluti a tutti,
Andrea

manneron
Inviato: 21/3/2009 0:08  Aggiornato: 21/3/2009 0:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
soprattutto delle donne alle quali esprimo la mia solidarieta'


si, le donne stavano aspettando la tua solidarietà immagino
e io mi stavo affatto facendo trascinare da nessun impeto. lo penso sul serio, per quel che mi è dato constatare. ovviamente si può essere in disaccordo e le donne avranno da che dire sul maschio italiano. che ognuno dica la sua onestamente. attacchi personali no. non mi sembra di averne fatti, tranne questo sulla tua poco utile solidarietà al mondo femminile, questo perchè non so resistere alla battuta. quando ce vo', ce vo', ma è talmente blando che passa in cavalleria.
attacchi personali nei confronti "delle donne" non è un attacco personale, è un attacco generale, altrimenti detta opinione. se dicevo: "quella donna" è manco buona a fare la puttana, era personale. se dico tutte le donne, al massimo può essere considerato qualunquismo se l'opinione non è ritenuta fondata. sei tu che l'hai presa sul personale e questo ti dovrebbe dire qualcosa su un certo atteggiamento di considerarsi paladini di qualcosa .... ma ti vogliono come paladino?

Red_Knight
Inviato: 21/3/2009 0:21  Aggiornato: 21/3/2009 0:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
Citazione:
Lavorare, in definitiva, non è una scelta libera
Mi rallegra che tu ci sia arrivato. Il problema è stabilire se anche prostituirsi rientri in questa categoria di "lavoro", evidentemente non di libera scelta, o meno.


Ti assicuro che non dovevo "arrivarci", l'ho sempre pensato. Come dici tu, il problema è stabilire se prostituirsi sia diverso o meno dal fare la ballerina. Per me non lo è, per te sì ma non hai ancora spiegato perché, ti sei solo limitata a ribadire che è diverso e basta.

Citazione:
E torniamo al punto centrale del mio discorso: all’interno di un sistema in cui il lavoro NON è sempre (quasi mai) una libera scelta, perché mai dovrebbe esserlo prostituirsi?

All'interno di tale sistema infatti non è una libera scelta, e non lo è al pari degli altri lavori. Nei casi più o meno rari in cui invece è una libera scelta, lo è al pari delle altre. Semplice no?

Forse non ti è chiaro che esistono più prostituzioni. Quella schiavile, che è una delle cose più orrende che ci siano, quella per disperazione ma "libera", cioè dettata da necessità ma senza coercizione fisica, che è la condizione standard della maggior parte dei lavori, e che è brutta al pari degli altri lavori, e quella veramente libera (il cinema porno, la prostituzione "per ricchi", etc).
Mi inorridisce la prima, mi intristisce la seconda, ma non più delle altre forme di disperazione, non mi provoca alcuna reazione la terza.
Per eliminare o almeno ridimensionare la prima, ritengo utile e doveroso riaprire i bordelli, per la seconda ci vorrebbero quelle riforme per il miglioramento GENERALE delle condizioni di tutti i lavoratori, e la terza può continuare a esistere quanto vuole perché non danneggia nessuno.

In altre parole, come in molte professioni, c'è chi è libero, chi non è libero e chi è proprio schiavo. Non capisco perché non fai un discorso generale su questa tragedia anziché insistere nel considerare la prostituzione diversa dagli altri lavori.

manneron
Inviato: 21/3/2009 0:25  Aggiornato: 21/3/2009 0:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
grazie Red_Knight. siamo d'accordo. era tanto semplice....

Andrea_1940
Inviato: 21/3/2009 0:38  Aggiornato: 21/3/2009 0:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Manneron: ho trovato la tua frase come la cartina al tornasole di un sentimento di mancanza di rispetto, volgarita' ed insulti che mi sembra ricorrente in questo thread. In ogni caso non mi interessa discutere la frase nello specifico, le parole sono molto chiare.

Se non si tengono presenti le sensibilita' altrui non si puo' portare avanti una discussione pacata. Vi e' una regola in questo sito e conto che i moderatori la facciano applicare.


Ciao,
Andrea

francesco7
Inviato: 21/3/2009 1:28  Aggiornato: 21/3/2009 1:28
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ti assicuro che non dovevo "arrivarci", l'ho sempre pensato. Come dici tu, il problema è stabilire se prostituirsi sia diverso o meno dal fare la ballerina. Per me non lo è, per te sì ma non hai ancora spiegato perché, ti sei solo limitata a ribadire che è diverso e basta.

Se per una volta ti ponessi dalla parte maschile ti sarebbe facile spiegarti il motivo per cui fare il ballerino sia diverso dal lavoro di un uomo che la notte si traveste da donna per esercitare la prostituzione con altri uomini. O devo scendere al livello di taluni utenti che hanno postato su questo thread per fartelo capire con parole più esplicite. Si è arrivati al punto di parlare di noleggio del corpo, bè devo dire che abbiamo toccato veramente il fondo: STIAMO PARLANDO DI ESSERI UMANI NON DI VIDEOCASSETTE PORNO. Forse l'utente che ha parlato di noleggio ne ha viste fin troppe di queste cassette.
Florizel e Redna non hanno bisogno di nessun paladino che sostenga le loro posizioni, gli attacchi beceri che denotano un maschilismo di bassa lega (battuta fin troppo scontata) ledono la dignità di tutte le donne e dovrebbero essere condannati da tutti non solo da me, Andrea e pochi altri. A proposito una volta su questo sito c'erano dei moderatori che rimuovevano quasi in tempo reale certi commenti sin troppo sopra le righe, adesso tutto è affidato solo al buon senso degli utenti stessi. Questo sito sta diventando fin troppo libertario, vero Florizel?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
Ubik
Inviato: 21/3/2009 2:01  Aggiornato: 21/3/2009 2:01
So tutto
Iscritto: 17/7/2008
Da: Profondo Nord
Inviati: 28
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Buona sera a tutti ,

volevo porre una domanda , alle donne e a Florizel in particolare :

considerando che sono d'accordo, come gia avevo postato, sul fatto che legalizzazione non significhi automaticamente la sparizione dello sfruttamento volevo chiedere ( da uomo ) :

Non esiste possibilita che una donna al momento in cui vende il proprio corpo sia pienamente consapevole e consenziente della scelta che sta attuando, e che non sia in nessun modo una scelta riconducibile a disagi psico - fisici o a necessita economiche fondamentali ?

Oppure ritenete che una scelta tale sia sempre figlia di un condizionamento esterno che ha portato la donna a credersi libera solamente nell'esibire il proprio corpo ?

Grazie a chi vorra tenere un civile scambio di opinioni

Pispax
Inviato: 21/3/2009 2:12  Aggiornato: 21/3/2009 2:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@francesco7

Citazione:
..VIDEOCASSETTE PORNO. Forse l'utente che ha parlato di noleggio ne ha viste fin troppe di queste cassette.

Con quale diritto ti permetti di dire una cosa simile?
E il colmo è che poi hai anche la faccia tosta di lamentarti degli "attacchi beceri" che fanno gli altri utenti!

L'utente che ha parlato di noleggio, che sono io, ha postato un articolo con delle tesi articolate.
Parla di quelle.

E vergognati.

florizel
Inviato: 21/3/2009 2:31  Aggiornato: 21/3/2009 2:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ubik, scusa se non rispondo subito alle tue domande: finchè qui non verranno riviste certe volgarità, non me la sento di continuare.
Se vuoi, possiamo discutere in pm. Grazie per la comprensione.

francesco7
Citazione:
Questo sito sta diventando fin troppo libertario

Ad irresponsabilità, superficialità , e confusione tra discutere e vomitare volgarità, non credo si possa dare quella definizione.

Cito da Camus:
“La libertà non è che una possibilità di essere migliori, mentre la schiavitù è la certezza di essere peggiori.”

Comunque, grazie. Anche ad Andrea_1940.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 21/3/2009 4:45  Aggiornato: 21/3/2009 4:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@francesco7

Se ti rode tanto che io parli, al punto da arrivare a rimpiangere la censura sul sito (che io tra l'altro non ricordo di aver mai visto su Luogocomune, sicuro di non aver sbaglaito link?), zittiscimi con uno straccio di argomentazione. Al livello di "taluni utenti" ci sei già sceso da parecchio, anzi sei pregato di risalrie al mio. Non mi pare di aver mai usato toni poco cortesi né verso di te né verso Florizel, Redna o Andrea_1940.

Mi sono messo da parte maschile (come se non esistessero i prostituti...) e non mi è venuto in mente nulla che potesse farmi cambiare idea. Il tuo è l'ennesimo intervento che dice "ma è diverso" senza spiegare perché. Da solo non c'arrivo, è un mio limite, sei pregato di argomentare meglio. Ti concedo di usare parole più esplicite, se può servire a farmi capire meglio

Citazione:
STIAMO PARLANDO DI ESSERI UMANI NON DI VIDEOCASSETTE PORNO

Perché, gli attori porno per cosa son pagati se non per copulare fino allo sfinimento? Oppure non sono esseri umani? Non stavo paragonando guardare film porno ad andare a prostitute: stavo paragonando prostituirsi a girare film porno. Anzi non è un paragone, è la stessa cosa "aggravata" dal fatto che le porno-star non vendono solo il loro corpo ma anche la loro immagine.
Dimmi che l'hai detto così per il gusto di scrivere qualcosa in maiuscolo.




Se ciò che ho scritto nel mio post precedente non è abbastanza chiaro proverò a metterla da un altro punto di vista.
Cosa fa una prostituta? Concede prestazioni sessuali dietro pagamento.
Fare sesso con uno sconosciuto è sicuramente spiacevole se si è obbligati, poi non so assolutamente se sia possibile farci l'abitudine ma credo che sostanzialmente sia abbastanza orribile. Potremmo addirittura paragonare le schiave delle strade alle vittime degli stupri. Poi però ci sono quelle che lo fanno per necessità, e dunque sarebbero a loro volta schiave, ma non sono costrette fisicamente. Costoro potrebbero fare altro: non sono libere perché la loro scelta è dettata dalla necessità e ricade su poche opzioni, tutte sgradevoli di solito, ma se scelgono la prostituzione anziché lavare le scalinate di un condominio, evidentemente possiamo dedurre che per queste persone fare sesso con uno sconosciuto è meno brutto che stare al telefono a ricevere insulti, o che sgobbare nella sporcizia altrui. O possiamo dedurre almeno che la differenza di bruttezza tra il sesso con sconociuti e gli altri tipi di fatica è coperta con un margine positivo dai maggiori introiti. Quindi, per quanto di libertà non si possa parlare (questo lo ribadisco), possiamo affermare che non c'è trauma, disperazione o disumanizzazione se non quanto negli altri lavori. C'è lo squallore del vendersi, ma c'è dappertutto. E poi ci sono anche le scelte realmente libere, come già detto innumerevoli volte in precedenza.

Quindi, mi chiedo per l'ennesima volta, qual è la differenza tra la prostituzione e gli altri lavori? Che c'è di mezzo il proprio corpo, le proprie parti intime?

Fare l'infermiere non implica contatti ben più disgustosi che un rapporto sessuale senza appetito? Spaccarsi la schiena nei campi non è più faticoso? Farsi insultare facendo il rappresentante porta a porta non è molto più umiliante che dare un prezzo alla propria vagina? Fregare una vecchietta in un call center per ricevere meno euro di quelli che perderà lei, o partecipare a una delle tante guerre fra poveri in generale, non è più lesivo del proprio senso di umanità? Stare in una catena di montaggio non è più alienante del gestire un cliente allupato? Ma, se così non fosse, a parte le straniere schiave della mafia, chi si metterebbe volontariamente in un marciapiede?

Io a tutte le attività che ho citato preferirei sicuramente fare sesso con delle sconosciute. Non faccio testo perché sono maschietto, ma lo dico per non sentirmi dire "come puoi fare simili paragoni, mostro?". Io non ci penserei su nemmeno un secondo, se dovessi e potessi, e sto parlando della mia pelle.

Possiamo riprendere a parlare della riapertura dei bordelli senza discutere di quanto sia brutto mercificarsi?

igorkk
Inviato: 21/3/2009 6:10  Aggiornato: 21/3/2009 6:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@redna
dove sta scritto questo....quando si noleggia si firma e si fa un contratto!
dove lo fai un contratto con una prostituta...? e allora che cavolo noleggi?

E che c'entra la Englaro con una prostituta? ....non COMPRI il corpo della prostituta e nemmeno lo noleggi .....questo TE LO METTI IN MENTE TU ma non è così.



Qua in thai ci stanno le "girlfriends for rent"

Riguardo ai vizi che citi spesso, alcool e sigarette son legali.Vado in tabacchino esco e m'accendo la sigaretta.Vado in coop esco con una bottiglia di campari la apro e me la bevo.Con le droghe diciam che e' lo stesso, solo meglio non ci sian sbirri nei paragi..eheh
Poi sostieni che l'alcolista abbia il vizio del bere??L'alcolismo e' malattia e non vizio.

fefochip
Inviato: 21/3/2009 11:14  Aggiornato: 21/3/2009 11:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Scusa, ma tu chi cazzo sei? SEI PREGATO DI NON ALLARGARTI, e di argomentare, se ne sei capace.


aaaambè siamo siamo al "lei non sa chi sono io".
non so a che ti riferisci con il termine "allargarti" ...forse perchè ho scritto "ciccia" riferendomi a te?
come tu lo puoi fare al post 20/3/2009 11:26 e io no?
io sto argomentando ma è noto che se l'altro (tu) parte da dei presupposti intoccabili (ovvero che la prostituzione è male come ha suggerito anais) non avrò nessuna occasione di dialogo.
ad esempio ti ho argomentato qui che sei incoerente :
(argomentazione) porti come argomento l'osservazione che tu puoi parlare come donna (in quanto solidale al drammone delle prostitute) mentre io no in quanto maschio e possibile quindi fruitore del servizio
al dilà che ci sarebbe da discutere su questa cosa ti ho fatto notare che anche tu come donna non potresti parlare perche le donne (alcune ovviamente e non tutte ma al pari del concetto che non tutti gli uomini vanno a puttane)hanno paura delle prostitute perche potenzialemnte gli possono portare via il marito se non altro sessualmente (visto che è stato suggerito da altri che la prostituta di solito non si metterebbe a lavare i calzini del cliente)

io sto argomentando, perche queste cose le ho gia scritte ma hai preferito appellarti a un intervento di redazione che non si capisce in che modo tra l'altro dovrebbe farlo .

io sono stato chiaro fin dall'inizio ho scritto :"sei indifendibile" e al post dopo (a scanso di equivoci che a questo punto sono voluti mi pare) ho specificato che la tua posizione ovvero le tue idee sono indifendibili .

il mio non è un "attacco" a te ( di cui poco sinceramente mi importa di convincere ) ma la mia è una lotta (e fin qui abbastanza divertente) contro idee ridicole , presuntuose (perche presumono un qualcosa parlando per le prostitute quando non vengono da una prostituta) e completamente fuori dalla realtà .
anche tu giudichi severamente le mie idee volgari da maschio ( a mio parere non motivi tali giudizi )ma evidentemente non si sa per quale motivo tu decidi che io ho passato il segno attacandoti personalmente

ecco cosa scrivi
Citazione:
Lo dico senza nessuna difficoltà: questo thread è stato provvidenziale. Almeno per le persone dotate di dignità, ora è abbastanza chiaro quanto sia facile che un luogo di discussione civile diventi preda delle più volgari argomentazioni. Da vomito

e ovviamente ti riferisci a me ma siccome lo hai messo in forma generica puoi sempre dire che un commente generico

ma se è generico redazione che dovrebbe fare sospendere tutti?

Citazione:
Non l'ho scritto io. L'ha scritto un uomo, utente di questo sito intervenuto in questa discussione. Ed io straquoto.

cioè straquoti il concetto che "NON è un lavoro come un altro."

si ma ne l'uomo che ha detto questo (perche gli uomini in quanto tali dicono sempre cose giuste? ) ne te avete spiegato quello che poi redazione ti ha chiesto per mezzo tread ovvero :

ci spieghi in due righe perche il prostituirsi non è un lavoro come un altro?

a un certo punto se ci fai caso non l'ha chiesto piu ...si è arreso e ha capito che non avresti piu risposto

per caso ci ripensi ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 11:25  Aggiornato: 21/3/2009 11:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight

Citazione:
Io a tutte le attività che ho citato preferirei sicuramente fare sesso con delle sconosciute


e io avrei aggiunto in questo concetto :
Io a tutte le attività che ho citato preferirei sicuramente fare sesso con delle sconosciute CHE SCELGO.

si perche la prostituta ti sceglie ....se non gli vai a genio non viene con te.
se puzzi ti dice di lavarti ,se non metti il preservativo ti dice di andare a cagare ,se poi sei violento perche vuoi fare come ti pare ti molla una coltellata o un bello spray al peperoncino negli occhi .

perche se non scegliesse allora sarebbe una schiava (di qualcun altro ad es. un protettore)e qui non stiamo parlando di questo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 11:29  Aggiornato: 21/3/2009 11:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
renda

scusa se ti rispondo con un po di ritardo

Citazione:
Le prostitute streghe....ma fefochip....i roghi, le streghe...ogni tanto li tiri fuori


al di là di questa allusione ad altri argomenti ...

redna non cazzeggiamo è STORIA che molte prostitute in certi periodi storici e in certi contesti sociali sono state additate come streghe per levarsele dalle palle.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
francesco7
Inviato: 21/3/2009 11:30  Aggiornato: 21/3/2009 11:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se ti rode tanto che io parli, al punto da arrivare a rimpiangere la censura sul sito (che io tra l'altro non ricordo di aver mai visto su Luogocomune, sicuro di non aver sbaglaito link?), zittiscimi con uno straccio di argomentazione.

Ecco qua si mettono subito in bocca agli altri parole che non hanno scritto, nel mio post ho per caso parlato di censura? Dovere di ogni moderatore di un qualsiasi forum pubblico dovrebbe essere quello di richiamare all'ordine e al rispetto delle altrui opinioni prima che un dibattito si trasformi in una chiacchierata da osteria di periferia, cosa che in questo thread si è già verificata, io mi riferivo ai commenti vomitevoli di alcuni utenti non certo ai tuoi che sono stati improntati a fin troppa moderazione. Poi mio, caro Red, sembra che qui si eserciti solo uno sterile gioco dialettico, hai scritto che io dovrei zittirti con le mie argomentazioni, mamma mia, ma non mi passa nemmeno per l'anticamera del cervello di fare una cosa del genere e non mi permetterei mai lontanamente di pensarlo. Ognuno resta delle sue opinioni ed io non mi arrovellerò di certo il cervello per fartele cambiare o di convincerti di qualcosa a cui non crederesti nemmeno sotto tortura. In questo momento ho cose ben più importanti a cui pensare e la mia missione su questa terra non è certo quella di convincere Red_Knight del fatto che la prostituzione NON sia un mestiere come tutti gli altri.
Poi io resterò sempre della mia opinione cioè che un chirurgo pur entrando nel corpo di un'altra persona svolga un lavoro che non è nemmeno lontanamente paragonabile a quello di una prostituta, anche se il lavoro del chirurgo implica contatti ben più disgustosi che un rapporto sessuale senza appetito. Ma sai com'è il fine e lo scopo di qualsiasi lavoro è quello di produrre per sè o per terzi o quello ben più nobile di salvare delle vite umane, la prostituta produce solo eiaculazioni in corpi maschili che hanno una concezione della sessualità, che definire animalesca è fare torto alle bestie, dietro lauto o misero compenso se questo lo chiami lavoro....preferisco cento, mille volte lavorare in un call center.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
redna
Inviato: 21/3/2009 11:31  Aggiornato: 21/3/2009 11:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Riguardo ai vizi che citi spesso, alcool e sigarette son legali.Vado in tabacchino esco e m'accendo la sigaretta.Vado in coop esco con una bottiglia di campari la apro e me la bevo.Con le droghe diciam che e' lo stesso, solo meglio non ci sian sbirri nei paragi..eheh Poi sostieni che l'alcolista abbia il vizio del bere??L'alcolismo e' malattia e non vizio.


Hai presente quanti soldi sono stati spesi per la campagna antifumo? hai presente che le sigarette erano anche monopolio di stato e quindi allo stato interessava che TUTTI fumassero?
Se ora ci sono meno persone che fumano significa solo che la campgana ha dato qualche risultato. Non per tutti certo, ma il consumo di sigarette è diminuito...
Per l'alcol ti faccio notare che bisogna pagare una tassa allo stato e che le sanzioni, se ti trovano con il tasso alcolico nel sangue mentre guidi, sono pesanti...
Per la droga qualcosa si è fatto tipo centri di disiintossicazione....ma il consumo non è diminuito.Non sarà che i proventi li prendono i 'soliti noti' che stanno in alto?

Non sotengo che la l'alcolismo è una malattia sono 'altri' che dicono questo e non capisco perchè SOLO ora è una malattia quando invece non lo è mai stata e gli alcolisti ci sono sempre stati. Non sarà che alla sanità arrivano dei proventi per questa malattia?

Concludendo si fa presto ad includere la prostituzione come vizio, che del resto è sempre stato, ma siccome va bene come deterrente per tenere a bada (nella maggior parte i maschi...) ha anche una funzione sociale.
La funzione sociale è schiavismo delle donne travestito, per il potere, da funzione sociale.
Se fosse realmente un servizio sociale nessuno dovrebbe pagare e lo si dovrebbe fornire gratis.Motivo per cui lo stato NON interviene su questo genere di cose ma, con sistemi subliminali, tipo mass media e tv fa diventare il tutto 'normale'. Quelle che vengono chiamate le escort sono in realtà delle povere donne ma, siccome sono richieste dai manager ricchi, diventano improvvisamente intelligentissime e fichissime.
Non è così. Gliela danno. Ed è la sola cosa che a loro interessi.
Alla faccia delle donne intelligenti e colte allora.
Alla faccia di chi pensa di far qualcosa di utile nella società e in modo onesto.

La prostituzione è un vizio a tutti ma siccome attorno ci girano soldi nesuno si azzarda e muovere un dito anche se di per se è schiavismo a tutti gli effetti.
Nessuna farebbe quella vita di merda se non costretta o essere cresciuta in malsani ambienti da cui nessuno ha mosso un dito per tirarla fuori.Servizi sociali compresi.
Si guarda a quella che lo fa 'perchè le piace' e non si guarda e migliaia di altre che sono costrette.Ma soprattutto non si fa nulla se non studi. E si sa con gli studi che aiuti si danno alle persone!

fefochip

Citazione:
redna non cazzeggiamo è STORIA che molte prostitute in certi periodi storici e in certi contesti sociali sono state additate come streghe per levarsele dalle palle.

ma in effetti questo è SEMPRE stato fatto! la chiesa gioca ancora su questo e lo ho già detto. Con le prostitute porta avanti il discorso del peccto di eva e quindi del peccato originale di ognuno. I maschi vengon 'tentati' da eva. Iinfatti non sono LORO che vanno a puttane, ma sono le puttane che tentano LORO. Non credere che sia una battuta ma è quello che si propaganda ancora ora.
La donna porta l'uomo verso il peccato e l'uomo ci va.
Qui non si guarda nemmeno al fatto che di per se, con questo atteggiamento, l'uomo passa per perfetto cretino. Si guarda solo che' fin dal principio è stato così'....Infatti sono state messe al rogo le donne e non gli uomini che andavano con loro, perchè poverini, erano attirati da arti magiche verso di loro.
Al giorno d'oggi mandare a prostituire le donne è levarsele dalle palle e facendo diventare la prostituzione un lavoro anche dare a loro un preciso settore, vedi caso che 'piace' ai maschi ed in perfetta sintonia con il governo in carica che, malgrado la prostituzione non sia di 'destra' (ce lo dice l'esperta...) fa tanto bene al governo di destra che propaganda infidi atti sessuali perfino in parlamento.
Quindi anche li le pari opportunità sono state tirate fuori dalla palle e la ministra messa al livello di meretricio. Da altre parti se ne sarebbe andata via subito ma nel nostro governo fascdidestra NON ha potuto farlo.
Quindi è pensabile che una prostituta, in queste condizioni sociali, possa uscirne ma ancora, e peggio, che la prostituzione possa diminuire ed esseere equiparata a vizio?

Citazione:
Io a tutte le attività che ho citato preferirei sicuramente fare sesso con delle sconosciute CHE SCELGO.

esatto, sto dicendo proprio questo.....ma tutti parlano di libertà di andare a prostitute...

Citazione:
si perche la prostituta ti sceglie ....se non gli vai a genio non viene con te. se puzzi ti dice di lavarti ,se non metti il preservativo ti dice di andare a cagare ,se poi sei violento perche vuoi fare come ti pare ti molla una coltellata o un bello spray al peperoncino negli occhi .

accidenti che vitaccia per quelli che vanno a prostitute....(meglio stare con la moglie alla fin fine è meno esigente )

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 21/3/2009 11:59  Aggiornato: 21/3/2009 11:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
io mi riferivo ai commenti vomitevoli di alcuni utenti


diamo un nome a questi utenti? una argomentazione al "vomitevoli"?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
francesco7
Inviato: 21/3/2009 12:05  Aggiornato: 21/3/2009 12:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E vergognati.

Mi scuso pubblicamente con l'utente Pispax per averlo infangato nella sua onorabilità e prometto di leggere attentamente l'articolo da lui postato. Sta di fatto che sono altri gli utenti che dovrebbero vergognarsi non certo io. Stammi bene.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
francesco7
Inviato: 21/3/2009 12:13  Aggiornato: 21/3/2009 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
diamo un nome a questi utenti? una argomentazione al "vomitevoli"?

Perchè ti senti chiamato in causa? I commenti stanno scritti tutti in questo thread nero su bianco.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
florizel
Inviato: 21/3/2009 12:20  Aggiornato: 21/3/2009 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
porti come argomento l'osservazione che tu puoi parlare come donna (in quanto solidale al drammone delle prostitute) mentre io no in quanto maschio


Senti un po’, pischello: visto che PROPRIO non ci arrivi, te lo spiego per l’ultima volta.
Se poi non capisci, vuol dire che sei tonto.

Innanzitutto, non ci sarebbe nemmeno bisogno di parlarci: DA DONNA, IO POSSO INTUIRE COSA SIGNIFICA AVERE 10 RAPPORTI SESSUALI AL GIORNO PERCHE’ HO UNA VAGINA.

TU NO. Quindi, non sei in condizioni di poter immaginare quale separazione tra ambito lavorativo ed ambito personale debba operare una prostituta, NEL CORPO e NELLA sua mente.

Punto DUE: non amo sciorinare in pubblico i cazzi altrui, ma visto che si rende necessario: con donne che si prostituiscono ci ho parlato ed interagito, in termini di collaborazione con associazioni, e perché un paio erano mie amiche finite in strada.
E la realtà non è fatta di rose e fiori come vuole farci credere anais, presa qui ad ESEMPIO FULGENTE della condizione di puttana. Ma manco per niente.

Chi ha “scelto”, l’ha fatto SEMPLICEMENTE per soldi, e tra solo SOLO LE PIU’ FORTI ammettevano di schiavizzarsi. Le altre non l’avrebbero MAI fatto, altrimenti perdevano la forza di continuare.
E SCOPARE PER SOLDI, non è MAI una scelta. Se il fine ultimo è il PAGAMENTO, e si scopa anche senza ALCUNA VOGLIA DI FARLO, non è mai una scelta. Ti è chiaro, il concetto?

Quindi, che cazzo parli se la tua esperienza si limita alla ragazzina che ti simula il pompino in internet, mentre dall’altra parte del monitor spesso ci si spara una sega?
E che cazzo ci viene a dire anais, che si permette di parlare per TUTTE le prostitute?
Inoltre:

Citazione:
ti ho fatto notare che anche tu come donna non potresti parlare perche le donne (alcune ovviamente e non tutte ma al pari del concetto che non tutti gli uomini vanno a puttane)hanno paura delle prostitute perche potenzialemnte gli possono portare via il marito se non altro sessualmente

Questa è un’illazione del tutto GRATUITA, che sfiora l’ambito PERSONALE, e che ho già SEGNALATO a Mazzucco.
Un’illazione frutto del più becero provincialismo, oltremodo ANACRONISTICA, dato che non tiene conto di quanto siano cambiate le abitudini sessuali tra marito e moglie da qualche cinquantennio a questa parte.

INOLTRE, trovo DISGUSTOSA la teoria secondo cui un uomo andrebbe a puttane perché NON SCOPA con la moglie: in questa stessa teoria è insita la logica strumentalista dell’utilizzo del corpo di una persona dietro pagamento.
E CHIUNQUE AFFERMI che questo è un lavoro come tanti, E’ UN IPOCRITA.

Il resto sono seghe tue, e non perdo tempo a risponderti.

Sei pregato, quindi, di restare nell'ambito argomentativo che compete ad una discussione pubblica, senza sfociare nel personale di ognuno.
E soprattutto, di sciacquarti la bocca, prima di rivolgerti a me.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 21/3/2009 12:36  Aggiornato: 21/3/2009 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Perchè ti senti chiamato in causa? I commenti stanno scritti tutti in questo thread nero su bianco.


io non mi sento chiamato in causa ma a te da tanto fastidio spiegarmi in due righe (se vuoi in tre) chi e perche?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 12:36  Aggiornato: 21/3/2009 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna, scusa se faccio una precisazione:

Citazione:
si fa presto ad includere la prostituzione come vizio, che del resto è sempre stato, ma siccome va bene come deterrente per tenere a bada (nella maggior parte i maschi...) ha anche una funzione sociale.


Non è la prostituzione, un VIZIO. Lo è piuttosto per chi ne usufruisce.
E' a questo che risponde quell'attività. Ed è una schiavitù anche per gli uomini.

Che poi siano cambiati i termini e le modalità di concepire vizio e mestiere, fino a percepirlo come un "diritto", mi pare lampante: basta pensare a quanti e quali messaggi più o meno esplici atti a normalizzare questa cosa, ci vengono propinati da mane a sera.

Alcuni interventi qui ne sono la prova lampante. Oltre al l'operato delle istituzioni.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 21/3/2009 12:39  Aggiornato: 21/3/2009 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
PER UBIK: ti rispondo in pm.

Non mi pare il caso di esplicare qui cose che verrebbero mal interpretate.

Purtroppo, siamo giunti a questo. Su un sito che DOVREBBE commentare CRITICAMENTE le notizie.

Ciao.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Red_Knight
Inviato: 21/3/2009 13:08  Aggiornato: 21/3/2009 13:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@fefochip

Naturalmente il "CHE SCELGO" era sottointeso. Senza la scelta il discorso si sposterebbe su coloro che sono costrette, che è poi la ragion d'essere di questo thread, visto che il topic dovrebbe essere la riaperture dei bordelli e i relativi vantaggi (quale immonda parola!).

@francesco7

Ok, scusa, lasciamo perdere, devo aver travisato.
Rispondo alla tua osservazione: il chirurgo, non a caso, è pagato fior di quattrini e gode di un rispetto sociale e di un potere sui sui sottoposti in modo paragonabile a un signore feudale. E comunque non ha a che fare con gli escrementi dei malati (è un esempio), io mi riferivo a quello.
Comunque la tua preferenza per i call center è assolutamente normale, non stavo parlando in assoluto ma solo a titolo personale. Constatiamo ancora una volta che il mondo è bello perché è vario. Sicuramente non sono il solo a considerare che c'è di peggio della prostituzione, quindi perché fare un discorso speciale per un lavoro come altri, da alcuni addirittura preferibile? Il senso era quello, e la domanda resta senza risposta.

Per il resto, da te e da tutti gli altri, se le vorrete offrire, attendo ancora una risposta anche alle altre domande... manon nutro molta speranza nel riceverne, visto che siamo al 360° post...

fefochip
Inviato: 21/3/2009 13:31  Aggiornato: 21/3/2009 13:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Senti un po’, pischello: visto che PROPRIO non ci arrivi, te lo spiego per l’ultima volta. Se poi non capisci, vuol dire che sei tonto.


sicuramente la tua intelligenza è superiore alla mia visto che sono tonto (dato che non capisco secondo te)e tu no( o no?) o forse la differenza di eta ed esperienze è cosi profonda (io ho 39 anni da compiere) che sono un "pischello" mentre tu mi potresti essere madre e parlo solamente perche sono "giovane".

Citazione:
Innanzitutto, non ci sarebbe nemmeno bisogno di parlarci: DA DONNA, IO POSSO INTUIRE COSA SIGNIFICA AVERE 10 RAPPORTI SESSUALI AL GIORNO PERCHE’ HO UNA VAGINA.

TU NO. Quindi, non sei in condizioni di poter immaginare quale separazione tra ambito lavorativo ed ambito personale debba operare una prostituta, NEL CORPO e NELLA sua mente.


perche io non posso intuirlo visto che ho un culo ?
il problema è un altro. tu hai 10 rapporti al giorno con persone diverse si o no?se si a pagamento o no? altrimenti la tua vagina vale quanto il mio culo. il resto è affidato all'immaginazione tua quanto mia che secondo me sta sullo stesso livello quindi la mia parola sta allo stesso "livello"della tua perche NON parliamo entrambi per esperienza.

comunque ti ripeto ancora una volta il concetto di prima visto che forse non è chiaro .
ti torno a ripetere che parlando con una mia amica donna mi sono accorto che testualmente mi ha detto che lei gli roderebbe il culo di una eventuale legalizzazione della prostituzione perche in qualche modo si sentirebbe in pericolo.
ora o mi dici che sto mentendo oppure dai per buona questa affermazione.
se è buona allora posso dedurre che ci saranno altre donne che si sentirebbero in pericolo da un eventuale legalizzazione della prostituzione (mi pare che l'argomento del tread è quello no?).
l'altra deduzione è quindi che donne che fanno parte di questa "categoria" non possono qui esprimere giudizi perche il loro giudizio è compromesso e da li ti ho chiesto se per caso ti sentissi minacciata in qualche modo .
sta te rispondermi e io non ho motivo di non crederti ma esiste la possibilità che inconsciamente tu invece di essere mossa da altruismi di appartenza al genere donna fossi mossa in realtà da paure di competizione.


Citazione:
Punto DUE: non amo sciorinare in pubblico i cazzi altrui, ma visto che si rende necessario: con donne che si prostituiscono ci ho parlato ed interagito, in termini di collaborazione con associazioni, e perché un paio erano mie amiche finite in strada.E la realtà non è fatta di rose e fiori come vuole farci credere anais, presa qui ad ESEMPIO FULGENTE della condizione di puttana. Ma manco per niente.


si ma vedi qui non si sta parlando che la prostituzione va bene cosi come è tutt'altro .stiamo parlando che andrebbe legalizzata e codificata come in nuova zelanda (ricordi l'articolo di massimo? siamo partiti da li) perche sono proprio le zono grigie e il fatto che la prostituzione alberga attualmente tra il legale e l'illegale a generare tutte le degenerazioni umane ,morali che notriamente affliggono il mondo della prostituzione.

molti qui ribadiscono quindi il concetto che la prostituzione va bene ma nessuno mi pare sostiene che va bene cosi.

sei tu che sostieni (o no?) che la prostituzione andrebbe combattuta e quindi galera (perche di questo si parla) per la prostituta? o per l'uomo che ci va? o per tutte e due?
pensiero ovviamente ridicolo perche si dovrebbe andare casa per casa mettendo microspie e telecamere dappertutto per verificare se dopo una scopata l'uomo "sgancia" alla donna dei soldi .
cosa che poi avviene regolarmente quando lui regala a lei il "brillocco"

Citazione:
Chi ha “scelto”, l’ha fatto SEMPLICEMENTE per soldi, e tra solo SOLO LE PIU’ FORTI ammettevano di schiavizzarsi. Le altre non l’avrebbero MAI fatto, altrimenti perdevano la forza di continuare.

mi sa che non ti è chiaro che tutto questo avviene adesso in queste condizioni e non per la prostituzione in se stessa.

Citazione:
E SCOPARE PER SOLDI, non è MAI una scelta. Se il fine ultimo è il PAGAMENTO, e si scopa anche senza ALCUNA VOGLIA DI FARLO, non è mai una scelta. Ti è chiaro, il concetto?

QUESTA E' UNA AFFERMAZIONE CHE FAI TU E CHE NON CI CREDE NESSUNO.
c'è chi ha suggerito che invece di allargare le gambe si potrebbe andare a lavorare ma probabilmente queste donne non vedono alternative ...ma da una parte è il contesto sociale dall'altra c'è la responsabilità personale ...o le prostitute sono sempre e comunque vittime?

io non credo come molti altri hanno suggerito che il minatore gli piace tanto picconare la terra o il badante pulire al cacca dei vecchi ...però lo fanno a pagamento

FLORIZEL ancora non ci hai spiegato perche è diverso !
altri affittano le prestazioni del proprio corpo (minatori,raccoglitrici di olive,ecc)
altri barattano il proprio disgusto per soldi (pulire la cacca dei vecchi)
altri toccano gli altri per soldi (massaggiatori/ici)
ecc ecc
perche prostituta fa un attività cosi diversa?
è solo perche ha un vagina che viene penetrata?
sta tutto li il busillis?(a proposito i travestiti che ne facciamo?)
se è cosi ti invito a pensare che è a te che fa cosi schifo ad altre no.

Citazione:
E che cazzo ci viene a dire anais, che si permette di parlare per TUTTE le prostitute?

beh meglio lei di te almeno lei è una prostituta e parla in prima persona mentre tu parli per terza persona.
mica siamo tutti scemi qui florizel sei tu che lo stai sottintendendo .
ascoltiamo UNA voce permettimi molto piu "autorevole" della tua su questo argomento.

Citazione:
Questa è un’illazione del tutto GRATUITA, che sfiora l’ambito PERSONALE, e che ho già SEGNALATO a Mazzucco.

al di là che la mia non è un illazione e non è gratuita (perche lo ho spiegato) ma un ipotesi riguardo la quale tu puoi/vuoi rispondere e/o farti un autoanalisi ma con l'occasione segnala pure a mazzucco quest'altra "illazione" ...tua ..
Citazione:
Quindi, che cazzo parli se la tua esperienza si limita alla ragazzina che ti simula il pompino in internet, mentre dall’altra parte del monitor spesso ci si spara una sega?


Citazione:
dato che non tiene conto di quanto siano cambiate le abitudini sessuali tra marito e moglie da qualche cinquantennio a questa parte.

si si mi è stato detto che molte donne sono contente che il proprio uomo vada con le prostitute


Citazione:
INOLTRE, trovo DISGUSTOSA la teoria secondo cui un uomo andrebbe a puttane perché NON SCOPA con la moglie: in questa stessa teoria è insita la logica strumentalista dell’utilizzo del corpo di una persona dietro pagamento. E CHIUNQUE AFFERMI che questo è un lavoro come tanti, E’ UN IPOCRITA.

premesso che non mi pare di averlo affermato come fai ora tu qui
IN QUESTO PASSAGGIO HAI TOCCATO IL FONDO DELL'INCOERENZA
ma come io non posso parlare per una donna perche non ho una vagina però tu per un uomo non solo parli ma esprimi giudizi(disgustosa teoria)

e poi come al solito non ci spieghi la differenza fondamentale tra un lavoro dei tanti segnalati e il fare la prostituta

Citazione:
Sei pregato, quindi, di restare nell'ambito argomentativo che compete ad una discussione pubblica, senza sfociare nel personale di ognuno.


a me sembra che ho argomentato fin troppo e ci sono utenti che da tempo si sono rotti le palle di "argomentarti" quando tu non rispondi alla domanda principale

SPIEGACI LA DIFFERENZA SOSTANZIALE TRA UN QUALUNQUE LAVORO E E LA PROSTITUZIONE NON COSTRETTA DAL MAGNACCIA DI TURNO MA LEGALIZZATA E MORALMENTE ACCETTATA DA TUTTI (COME QUALUNQUE LAVORO).
io non ho visto nulla tranne il tuo giudizio che lascia il tempo che trova su chi non capisce questa differenza che pare sia sottintesa a questo punto.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 13:36  Aggiornato: 21/3/2009 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight

scusa se sono sembrato ovvio ma dato che un particolare FONDAMENTALE che la prostituta possa eventualmente rifiutare il proprio cliente va ripetuto a ogni piè sospinto.

comunque vorrei dire a questo punto quanto sia umiliante essere di fatto schiavi di un lavoro perche il mutuo delle banche ti ha incravattato ,succubi di un padrone che gode a sodomizzarti intellettualmente ed a imporre i suoi voleri anche ben oltre i propri doveri contrattuali e obbedire perche senno si perde il lavoro....

e poi dovrei credere alla favoletta di florizel che le prostitute che scelgono i clienti come gli pare e "alzano" dai 10000 ai 50000 euro al mese sono povere vittime .....ma magari io ripeto .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 13:44  Aggiornato: 21/3/2009 13:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
è STORIA che molte prostitute in certi periodi storici e in certi contesti sociali sono state additate come streghe per levarsele dalle palle.


Quest'altra cazzata da dove la tiri fuori?

Le "streghe" altro non erano che GUARITRICI e LEVATRICI, tagliate fuori dalle comunità dove operavano a scopi medici, definite ERETICHE e "giustiziate" dal potere patriarcale per difendere e giustificare l'introduzione della MEDICINA per quella che è diventata oggi.

Quello fu il periodo storico che ha sancito INDELEBILMENTE l'emarginazione dei saperi femminili dall'ambito delle CURE e della salute di donne ed uomini.

Fu il Malleus Maleficarum, con le sue componenti fortemente misogine, a marchiare le guaritrici come "streghe", e ad equipararle con le prostitute, colpendo in tal modo non solo la loro professione, ma anche la loro stessa sessualità.

Ma chi furono le "streghe"?

La Caccia alle STREGHE.

"L’accanimento e la persecuzione e’ avvenuta perche’ le streghe ed i maghi, cosi’ venivano chiamati i guaritori di campagna ovvero i pagani, facevano in realtà grande “concorrenza ai “medici ufficiali ed ai frati/preti, pastori (protestanti) che si arrogavano il diritto di avere solo per loro il diritto di insegnare e praticare la medicina ai sudditi dei vari paesi ."

Fu uno dei più tragici GENOCIDI della storia, che vide donne e uomini mandati al ROGO, arsi VIVI, solo per far si che la STESSA MEDICINA CHE TU STESSO CRITICHI OGGI si affermasse in tutta la sua DISumanità.

NEMMENO SAI DI COSA STAI PARLANDO, e ti permetti di farlo senza nemmeno informarti.

Dovresti vergognarti di equiparare i commenti di madame anais e di elevare la difesa della prostituzione come COMMERCIO a quella tragedia.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 21/3/2009 13:54  Aggiornato: 21/3/2009 13:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quest'altra cazzata da dove la tiri fuori?

bel modo di esordire da chi va piagnucolando in giro che la sto offendendo

Citazione:
NEMMENO SAI DI COSA STAI PARLANDO, e ti permetti di farlo senza nemmeno informarti.


certo sei sempre e solo tu la depositaria dell'informazione... mi pari wikipedia

comuqnue io non ho mai detto prostitute=streghe ho detto un altra cosa
ma mi sono rotto un po le palle a doverti sempre imboccare le cose

Citazione:
Dovresti vergognarti di equiparare i commenti di madame anais e di elevare la difesa della prostituzione come COMMERCIO a quella tragedia.

ma ti rileggi?
che vuol dire?
"Dovresti vergognarti di equiparare i commenti di madame anais..." a che?
a cosa li sto equiparando ? io ho detto che sono commenti che io ritengo molto piu autorevoli dei tuoi visto che lei si si dichiara prostituta e quindi parla vivendo (o avendo vissuto) una realtà tu la racconti in terza persona.

di elevare la difesa della prostituzione come COMMERCIO a quella tragedia

qui è proprio l'italiano che non capisco ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 14:08  Aggiornato: 21/3/2009 14:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
parlando con una mia amica donna mi sono accorto che testualmente mi ha detto che lei gli roderebbe il culo di una eventuale legalizzazione della prostituzione perche in qualche modo si sentirebbe in pericolo.

Se stai mentendo o meno, poco mi interessa. E' il contenuto dell'affermazione che appare incongruo.
Sarà una particolare paranoia della tua amica, allora. Perchè NULLA vieta al suo ragazzo di andare a puttane anche senza legalizzazione.

Fermo restando che le opportunità di scopare con altre che non siano prostitute, oggi è cosa ordinaria.

Quindi, appare del tutto gratuito che tu ti appelli a QUESTO ESEMPIO per rendere plausibile la tua opinione. Un esempio non generalizzabile, e facilmente controbattibile.

Citazione:
ti ho chiesto se per caso ti sentissi minacciata in qualche modo .


Questo è un ambito PERSONALE, ma se vuoi a forza una risposta che ti metta a tacere PER SEMPRE: nemmeno un poco.
Qualunque donna che abbia rispetto di sè e della propria sessualità sa benissimo quale dramma possa rappresentare il COMMERCIO del proprio corpo. Quindi, i miei sentimenti verso chi esercita quella attività non sono di paura, ma di "rispetto" per quello che la sessualità DOVREBBE ESSERE, per TUTTE e TUTTI.

Un diritto, non uno scambio commerciale. Altro che COMPETIZIONE.

Quindi, smettila di addebitarmi le tue patetiche deduzioni da quattro soldi.

TU, e quanti altri, qui, si stanno lasciando andare a commentucci sulla MIA sessualità e a discorsetti sulla frigidità.
Che rivelano solo una cosa: la più COMPLETA IGNORANZA MASCHILE su cosa sia il genere femminile, e la più bieca strumentalizzazione del corpo a scopo di piacere EGOISTICO ed unilaterale.

Citazione:
stiamo parlando che andrebbe legalizzata e codificata come in nuova zelanda

Ed io rispondo con quello che sostengo dall'inizio della discussione: se PRIMA non capiamo cosa sia, come cazzo ci arroghiamo il diritto di batterci per la legalizzazione di una cosa?

Perchè non rispondi alle domande che ti ho posto? Sei certo che la legalizzazione NON vada in direzione di NORMALIZZARE una condizione che è MORTIFICANTE per la sessualità femminile?

Hai letto i commenti relativi a questo? Pare di no. Altrimenti non staresti ancora a vomitare le stesse cose da una ventina di post a questa parte.

Citazione:
sei tu che sostieni (o no?) che la prostituzione andrebbe combattuta e quindi galera (perche di questo si parla) per la prostituta? o per l'uomo che ci va? o per tutte e due?


Come ti permetti di addebitarmi una tale sciocchezza?

NON HAI CAPITO UN CAZZO. Torna a giocherellare con le ragazzine del sito di cui sopra, che è meglio.

Citazione:
mi sono rotto un po le palle a doverti sempre imboccare le cose


Ti ho chiesto di sciacquarti la bocca prima di rivolgerti a me.

HAI CAPITO, O NO?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Santro
Inviato: 21/3/2009 14:11  Aggiornato: 21/3/2009 14:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2005
Da:
Inviati: 748
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
con questo concludo il mio (prezioso ) apporto a questa discussione.

A Florizel:

Nei miei post, mi sono sempre riferito a quelle prostitute che praticano per SCELTA; cioè coloro a cui se proponi un'altra attività o mestiere, senza neanche sapere di che si tratta, ti mandano a cagare; ce ne sono, inutile negarlo. Per cui penso che sia giusto che vengano tassate attraverso la legalizzazione, come succede per tutti i lavori da cui si ricava un introito.
Tu, invece, hai preso in considerazione coloro che, per diverse ragioni, si trovano costrette a praticare tale attività; quindi abusate e vittime di estrema violenza.
Per queste ragazze la legalizzazione, evidentemente, non risolverà il problema ma credo che un qualche miglioramento ci potrà comunque essere.... confidando nella buona volontà di chi sarà incaricato di controllare. Utopia?

ETERNAL SALVATION
(or triple your money back)
florizel
Inviato: 21/3/2009 14:23  Aggiornato: 21/3/2009 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Santro
Citazione:
Utopia?


La mia opinione dovrebbe essere ormai chiara.

Per me, l'UTOPIA è credere che quando il fine di un rapporto sessuale siano i soldi, quel rapporto è scelto "liberamente".

E' cosa diversa dallo scegliere un lavoro.
Il fatto che prostituirsi, a certi livelli, "RENDA", non implica che si scelga il meglio per il proprio corpo. Implica, semmai, che si scelga il meglio per il proprio conto in banca.

E questo, se permetti, non concerne l'espressione della sessualità, ma l'UTILIZZO della stessa.

Non è il corpo VISSUTO, ma il corpo USATO.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 14:30  Aggiornato: 21/3/2009 14:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ricapitolando:

negli accordi consenzienti che riguardano l'uso del corpo come fine (non come mezzo) la discriminante per capire che si tratta di libera scelta è quella del pagamento.

l'uso, la concessione all'uso del mio corpo non è vietata in assoluto ma solo nel contesto di mercificazione


questa è secondo me una regola di civilta', per cui rinnovo a massimo l'invito a modificare il titolo del post.

fefochip
Inviato: 21/3/2009 14:35  Aggiornato: 21/3/2009 14:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Perchè NULLA vieta al suo ragazzo di andare a puttane anche senza legalizzazione.


obiezione che gli ho mosso anche io e mi ha risposto che magari non ci andava per paura della legge come molti non si drogano solo perche è illegale ...e in effetti sicuramente a livello sociale se legalizzassero la prostituzione come la droga si avrebbe un aumento di "consumi" perche non ci sarebbe piu il freno per un gruppo di persone (le altre se ne fregano e lo fanno lo stesso)

Citazione:
Qualunque donna che abbia rispetto di sè e della propria sessualità sa benissimo quale dramma possa rappresentare il COMMERCIO del proprio corpo.


ma questa non è una risposta alla mia domanda che appunto era personale e ti chiedeva se mai la tua capacità di giudizio fosse compromessa per cause personali ...era un esortazione a rfletere e come al solito parli per altre persone vabbè lasciomo perdere.

Citazione:
la più COMPLETA IGNORANZA MASCHILE su cosa sia il genere femminile, e la più bieca strumentalizzazione del corpo a scopo di piacere EGOISTICO ed unilaterale.


si ciccia ci hai scoperti ...ignoriamo l'immensità del mondo femminile e non capiamo un cazzo (o solo quello) tranne tu amazzone mai paga di elargire giudizi

Citazione:
Come ti permetti di addebitarmi una tale sciocchezza? NON HAI CAPITO UN CAZZO. Torna a giocherellare con le ragazzine del sito di cui sopra, che è meglio.

primo nonhai capito un cazzo tu
secondo se non ritieni di legalizzare la prostuzione l'alternativa logica è combatterla tertium non datur per la legge ...oppure dobbiamo continuare cosi?

Citazione:
Ti ho chiesto di sciacquarti la bocca prima di rivolgerti a me[/quote
sciacqua anche la tua di bocca cocca che sei la prima a insultare quindi non piagnucolare se poi ti rigiro le tue stesse parole

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 21/3/2009 14:40  Aggiornato: 21/3/2009 14:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Giusto per tornare in argomento : la prostituzione non sarà mai un lavoro...a tutti va bene così.
Lo stato non vuole legalizzarla...meglio lasciarla alla ca**o di cane....noi ai governanti paghiamo anche le prostitute di alto bordo, telefonini, reglai e ristoranti.Casomai non fossero contente c'è sempre il parlamento salvo poi sputtanarle alla prima occasione....

Incavolarci fra di noi non serve a nulla. Infatti da qui si capisce che il maschile non vuole capire il femminile e tutti e due non si capiscono per nulla. L'egoismo regna sovrano e l'incomprensione la fa da padrona.

Sarebbe il caso di capire che cosa origina l'incomprensione profonda.




per capire quanto interessi la vita delle donne anche al 'pastore tedesco':
Religione E Misoginia: Ora Il Papa Contesta Il Protocollo Di Maputo
Scritto da Bianca B.
sabato 21 marzo 2009
Dopo l'orribile uscita sui preservativi come mezzo di contrasto alla diffusione dell'AIDS, questo Papa, sempre più lontano dalla realtà, contesta sottilmente anche il Protocollo di Maputo, quel trattato cioè che è stato creato dall'Unione Africana per difendere i Diritti delle donne.
“Quando è amara l'ironia di coloro che promuovono l'aborto tra le cure della salute materna”. Con queste parole il Papa contesta la tesi che equipara l'aborto, molte volte terapeutico in Africa, con il Diritto alla salute della donna, dimostrando ancora una volta, se ce ne fosse bisogno, che la Santa Sede è lontanissima dalle problematiche africane.
Quello che non va giù al Papa del Protocollo di Maputo sono tutti quei Diritti acquisiti dalle donne africane che si scontrano con la visione estremista e misogina di questa Chiesa, quali il Diritto alla salute e quindi anche all'aborto, il Diritto alla contraccezione e quindi all'autonomia della “pianificazione famigliare”.
Questo Papa insomma vorrebbe che le donne africane continuassero a sfornare figli per poi vederli morire di fame e di stenti in un continente con il più alto tasso di mortalità infantile del mondo, vorrebbe che tirassero avanti le gravidanze anche quando sono il frutto di violenza sessuale, magari perpetrata su bambine poco più che adolescenti, questo in un continente dove lo stupro viene usato sistematicamente come arma di guerra. Se non è misoginia questa?

N.B. Questo sito continua a non nominare il nome del Papa per protesta contro le posizione estremiste assunte dalla Santa Sede in tema di contraccezione, di aborto e di testamento biologico.
fonte:
http://www.secondoprotocollo.org/index.php?option=com_content&task=view&id=1746&Itemid=1

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 21/3/2009 14:49  Aggiornato: 21/3/2009 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
questa non è una risposta alla mia domanda che appunto era personale e ti chiedeva se mai la tua capacità di giudizio fosse compromessa per cause personali ...


La cosa più penosa è che la risposta PERSONALE te l'ho fornita, e nemmeno te ne sei accorto.

Il "giudizio", semmai di questo si possa trattare, sta nel fatto che nessuna "paura di competizione" mi è possibile, fintanto che ho ben chiaro il rispetto DOVUTO alla sessualità. Femminile, e pure maschile.

O credi che la mia sia una "crociata" contro le prostitute perchè "TEMO" che il mio uomo possa andare a puttane?

MA CI RENDIAMO CONTO DEL LIVELLO?

Che minchia stai dicendo, deficiente?
Ma è frutto di fantasie provincialoidi a sfondo sessuomane, o cosa?
Troppe ore passate a guardare "Il Grande Fratello", o perversioni tue personali?

Trovo la tua illazione estremamente volgare ed inopportuna, manchevole di rispetto verso di me come UTENTE di questo sito, e verso ogni donna, prostitute comprese.

Data la tua dimostrata incapacità a comprendere la differenza tra USO del corpo a fini commerciali, e ESPRESSIONE del corpo come parte integrante dell'individuo, non vedo come tu possa permetterti di difendere tesi mediche che certamente mostrano più rispetto dell'individuo che non tu.

Non ti accorgi che ogni altra tua affermazione in questo senso, scredita anche quel settore?

Vegognati.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 15:01  Aggiornato: 21/3/2009 15:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x redna .. e gli altri


Citazione:
Sarebbe il caso di capire che cosa origina l'incomprensione profonda

...
la prostituzione non sarà mai un lavoro...a tutti va bene così


l'incomprensione (o semplicemente 2 punti di vista differenti e inconciliabili) è proprio qua': chi accetta la mercificazione del corpo e chi invece no.

pagarci le tasse o meno è di secondaria importanza , anzi irrilevante una volta scelto una punto di vista

fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:03  Aggiornato: 21/3/2009 15:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
O credi che la mia sia una "crociata" contro le prostitute perchè "TEMO" che il mio uomo possa andare a puttane?


no non è una crociata contro le prostitute con le quali dichiari la piu totale solidarietà (che nonsi capisce bene poi alla resa dei conti in cosa consisterebbe ovvero cosa faresti di oggettivo per loro se avessi gli strumenti del governo) ma contro la prostituzione legalizzata PROPRIO perche è indubbio che ci sono donne che temono che i propri uomini non piu scoraggiati dall'illegalità vadano nei bordelli ,per strada o dove pare al governo legalizzare tale pratica.
poi sei tu che mi dirai se alberga in te questa paura o meno e non vedo nulla di offensivo in tutto questo .
se è una cosa che non ti riguarda rispondi semplicemente che non è un eventualità che ti smuove un "baffo" altrimenti prendi fuoco come un torcia ...a te la scelta.
io non ho detto che fai parte di questo gruppo di donne ma sei o non sei d'accordo che esistano questo gruppo di donne che temono la prostituzione in funzione di rivalità dei loro mariti?

Citazione:
Che minchia stai dicendo, deficiente?

devo rispondere davvero a questi insulti?

Citazione:
Trovo la tua illazione estremamente volgare ed inopportuna,

non è un illazione è una domanda diretta ,volgare sei solo tu a deciderlo (come al solito) e ed è opportuna perche in caso affermativo la tua capacità di giudizio è compromessa in quanto parte in causa del combattere la legalizzazione dellaprostituzione.

Citazione:
manchevole di rispetto verso di me come UTENTE di questo sito, e verso ogni donna, prostitute comprese.

si aggiungici verso pure tutto il pianeta,l'america,il papa e dio
boom

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:04  Aggiornato: 21/3/2009 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Vegognati.

tu di editare i post prima che ti possa rispondere

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:09  Aggiornato: 21/3/2009 15:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Giusto per tornare in argomento : la prostituzione non sarà mai un lavoro...a tutti va bene così.

i fatti ti danno torto
in nuova zelanda la prostituzione è un lavoro come gli altri ed è proprio questo l'argomento .

e nonstante tutti gli insulti e le inescandescenze di florizel che continua a battersi come una tigre ferita per non si sa cosa ancora non ci ha spiegato la differenza tra prostituzione e un lavoro comunemente accttato come tale ...si è solo limitata a dire che chi non capisce la differenza è un ipocrita ...se per te è una motivazione

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:12  Aggiornato: 21/3/2009 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Che minchia stai dicendo, deficiente? Ma è frutto di fantasie provincialoidi a sfondo sessuomane, o cosa? Troppe ore passate a guardare "Il Grande Fratello", o perversioni tue personali?


sempre una duchessa eh florizel? non ti bastava nel post precedente darmi del deficente ? adesso faccio fantasie provincialoidi a sfondo sessuomane dovute pare a troppe ore passate a guardare il grande fratello o frose a mie "perversioni" pesonali

di male in peggio

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:18  Aggiornato: 21/3/2009 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
negli accordi consenzienti che riguardano l'uso del corpo come fine (non come mezzo) la discriminante per capire che si tratta di libera scelta è quella del pagamento.


questo è FALSO perche non è possibile dimostralo
non è possibile altresi dimostrare sempre che chi "scopa" a pagamento lo fa solo dietro costrizione (il contraro di libera scelta) perche basta che porto anche solo una prostituta (o trans o gigolò) che dice di farlo spontaneamente e tutto il castello cade.

affermare che il pagamento in denaro della prestazione sessuale non lasci scelta alla persona sempre e comunque è (scusami il termine che non vuol e offenderti in alcun modo ma solo per sottolineare e far capire il concetto) una CAZZATA pazzesca.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:27  Aggiornato: 21/3/2009 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
comunque il pregiudizio (nel senso letterale del termine) completo e totale di florizel si vede chiaramente quando risponde a "redazzucco"
che scrive :
Citazione:
E “sento” che su questo argomento ci accapiglieremo.

cosa che massimo ha cercato di schivare limitandosi a domandargli una cosa piu volte che non ha mai ricevuto risposta :

CHE DIFFERENZA C'E' IN DUE RIGHE TRA PROSTITUZIONE E UN ALTRO LAVORO ?

io quando ha finito massimo di chiederglielo mi ci sono messo io ed altri

per ora la risposta è che se non lo capiamo da soli siamo ipocriti

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:30  Aggiornato: 21/3/2009 15:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E' cosa diversa dallo scegliere un lavoro.


quindi tutti quelli che lavorano scelgono quel lavoro e scelgono di farlo?
nessuno è costretto a fare quel lavoro per lo stesso "vil denaro" che spinge la prostituta a vendere il suo corpo (ricordiamo qui per i "non udenti" che parliamo sempre di prostitute che non hanno protettori di nessun genere con cui dividere i soldi guadagnati )

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
abbidubbi
Inviato: 21/3/2009 15:33  Aggiornato: 21/3/2009 15:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Qualunque donna che abbia rispetto di sè e della propria sessualità sa benissimo quale dramma possa rappresentare il COMMERCIO del proprio corpo.


Qualunque? Anche Anais? O, secondo te, Anais non ha rispetto di sé e della propria sessualità? Ti rendi conto che vuoi arrogarti il diritto di stabilire quanto e quale rispetto Anais debba avere per sé stessa? Ripeto: mi ricordi vagamente qualcuno oltretevere.


Flo, come vedi mi sono arreso anche io davanti alla tua manifesta impossibilità di ritenere che esistano persone che hanno una concezione di sessualità diversa dalla tua. Sembra davvero che l'unico modo moralmente accettabile di vivere il sesso sia il tuo. Se si allontana dal tuo diviene immediatamente sfruttamento, violenza e sopraffazione.

E' così difficile ammettere che ci sono persone disposte a mercificare la propria sessualità e altre persone non disposte? Il mondo è vario, Flo :) c'è gente che uccide, che salva, che va a messa, che guarda i plastici di Vespa, che ascolta Bach...

@redna

Citazione:
Mi sembra che sia assodato che il tutto serve alla riproduzione e non ad altro.
... non sai cosa ti perdi!

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
Pyter
Inviato: 21/3/2009 15:36  Aggiornato: 21/3/2009 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Secondo me la prostituzione non è un lavoro come tutti gli altri.
E' moooolto meglio degli altri.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 15:41  Aggiornato: 21/3/2009 15:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x fefo (e gli altri)

Citazione:
questo è FALSO perche non è possibile dimostralo
non è possibile altresi dimostrare sempre che chi "scopa" a pagamento lo fa solo dietro costrizione (il contraro di libera scelta) perche basta che porto anche solo una prostituta (o trans o gigolò) che dice di farlo spontaneamente e tutto il castello cade.


mai spacciato il concetto che ho espresso come verita' o dato oggettivo ma come proposta OGGETTIVA e concreta.

io propongo (perche' lo credo corretto) che per CONVENZIONE , quando si tratta dell'uso "DIRETTO" del nostro corpo, il fatto di usarlo dietro compenso (denaro o profitto) implichi una NON SCELTA, quindi moralmente (e tantomeno legalmente) inaccettabile.

si puo' essere d'accordo o meno, non dire che è vero o falso, giusto o sbagliato.

sulla differenza tra prostituzione e un altro lavoro , lo dice la parola stessa: mercificazione del corpo.

si vende direttamente una parte del corpo e non il risultato di una azione del corpo.

gia' detto post fa': commento Inviato: 19/3/2009 16:15 e successive

florizel
Inviato: 21/3/2009 15:42  Aggiornato: 21/3/2009 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
cosa faresti di oggettivo per loro se avessi gli strumenti del governo

Eppure l’ho scritto decine di post fa. E pensavo fosse percepibile che qui non si tratta di fare qualcosa per le prostitute, ma per gli INDIVIDUI, gli ESSERI UMANI, e non secondo la logica che li vorrebbe CATEGORIZZARE entro ambiti convenientemente definiti LAVORATIVI.

Ma forse questo è volere troppo, da una visione limitata degli individui e del genere femminile come la tua.

Citazione:
è indubbio che ci sono donne che temono che i propri uomini non piu scoraggiati dall'illegalità vadano nei bordelli


E parla per la tua amichetta, Cristosanto! Non con le donne , “in genere”.
Che fai, categorizzi come ha fatto il potere durante la caccia alle streghe?

Ma a te davvero ti pare “normale” quello che scrivi e pensi? Ma ti pare “normale” che con tutte le possibilità offerte oggi dai costumi sociali, ad un uomo che voglia fare sesso resti solo l’alternativa delle case chiuse o dei marciapiedi? Ma allora perseveri nell’ignoranza, scusa.

Citazione:
poi sei tu che mi dirai se alberga in te questa paura o meno


Aridaje. Una domanda: tutte le donne che esaminano il fenomeno “prostituzione”, per te, sono mosse da questa “paura”?

A questo punto, anche tutte le saggiste e giornaliste, femministe e psicologhe, giuriste ed antropologhe, che hanno scritto valanghe di libri su prostituzione e commercio del corpo umano, sono mosse da PAURE?
Andiamo bene, andiamo.

Citazione:
se è una cosa che non ti riguarda rispondi semplicemente che non è un eventualità che ti smuove un "baffo" altrimenti prendi fuoco come un torcia ...a te la scelta.


Ma vuoi che ti parli della MIA sessualità, per farti un’idea precisa? Ma siamo a livelli di malattia mentale, o a totale INCAPACITA’ di leggere i commenti?

Vedi di rientrare negli ambiti della discussione, altrimenti mi costringi a chiederti se la tua difesa della legalizzazione non sia PAURA di farti vedere in strada con una prostituta, malgrado tutte le occasioni che i “giovani” hanno di fare sesso non a pagamento.

Citazione:
io non ho detto che fai parte di questo gruppo di donne

Invece l’hai sostenuto implicitamente, e NON TE LO PERMETTO.

Citazione:
sei o non sei d'accordo che esistano questo gruppo di donne che temono la prostituzione in funzione di rivalità dei loro mariti?

E che cazzo c’entra la legalizzazione, per i motivi di cui sopra. O credi che agli uomini serva la legalizzazione per scopare con altre donne?

Citazione:
non ti bastava nel post precedente darmi del deficente ?

Quasi quasi rimpiango di non avertene dato già prima. E di averne dato a gucumatz all’epoca, benché abbia mostrato più rispetto di te evitando di sconfinare negli ambiti personali degli utenti.

RIPETO: STAI CONTINUANDO A FARE ILLAZIONI DEL TUTTO PERSONALI, ATTI A DEMONIZZARE LE MIE OPINIONI IN PARTENZA. AL PARI DI UN TROLL.

E chiedo a chi può di intervenire.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 21/3/2009 15:49  Aggiornato: 21/3/2009 15:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto

scusa sarò arrivato tardi nella discussione e nel leggere tutto mi sarà sfuggito qualcosa ma:

in questa tua definizione di "CONVENZIONE" è applicabile anche a massaggiatori ,fisioterapisti,sparring partener di box quindi non può essere applicata come convenzione perche di botto metteresti fuori legge intere categorie ...poi per estensione qualunque lavoro che noi vendiamo fa uso del nostro corpo.
il confine è sempre la penetrazione della vagina?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 15:50  Aggiornato: 21/3/2009 15:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
abbidubbi
Citazione:
secondo te, Anais non ha rispetto di sé e della propria sessualità? Ti rendi conto che vuoi arrogarti il diritto di stabilire quanto e quale rispetto Anais debba avere per sé stessa?


Mi rendo conto che anais NON PUO' parlare per TUTTE quelle che fanno questo per vivere.

Semplicemente. Non può farlo nei termini generalizzati attraverso cui ha affermato le sue opinioni.

Nè può, tantomeno, affermare che l'INDIPENDENZA femminile avverrebbe attraverso la riduzione del corpo ad oggetto di commercio.

Questo è INACCETTABILE, dal punto di vista UMANO, prima ancora che femminile.

E a questo punto, dovresti avallare anche il fatto che si può fare carriera politica "grazie" a questi mezzi.

Citazione:
mi sono arreso anche io davanti alla tua manifesta impossibilità di ritenere che esistano persone che hanno una concezione di sessualità diversa dalla tua.


"Concezione" della sessualità è una cosa. Commercializzazione della stessa, è un altro.

Qui non si sta mettendo in discussione le modalità e la libera scelta di come esprimere la propria sessualità, ma di commercializzarla. C'è una sottile ma fondamentale differenza.

Abbi un po' più dubbi, e magari capirai.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 21/3/2009 16:09  Aggiornato: 21/3/2009 16:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
comunque il pregiudizio (nel senso letterale del termine) completo e totale di florizel si vede chiaramente quando risponde a "redazzucco"


E “sento” che su questo argomento ci accapiglieremo.

Certo, perchè prevedevo la sequela di luoghi comuni concernenti l'argomento.

E con questo?

Citazione:
cosa che massimo ha cercato di schivare limitandosi a domandargli una cosa piu volte che non ha mai ricevuto risposta


Che fai, chiami in causa paparino?

Se l'intelligenza di Redazzucco non è pari alla tua, saprà benissimo rendersi conto di due cose: che la risposta NON PUO' limitarsi a DUE RIGHE, e che gli è stata ampiamente fornita.

C'è altro?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 16:15  Aggiornato: 21/3/2009 16:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
fefo

ti ringrazio per la possibilita' che mi dai per approfondire e puntualizzare:

Citazione:
questa tua definizione di "CONVENZIONE" è applicabile anche a massaggiatori ,fisioterapisti,sparring partener di box


tra prostituzione e massaggiatori vi è una grossa differenza:

mentre nel primo caso chi paga usufruisce del tuo corpo, nel secondo chi paga usufruisce del lavoro di parte del corpo di un altro.

(con questa puntualizzazione, seguendo la convenzione che ho proposto, si potrebbe correttamente masturbare una persona a pagamento: sono pagato per usare una parte del mio corpo, non per venire usato direttamente come corpo)

potrebbe filare?

fefochip
Inviato: 21/3/2009 16:20  Aggiornato: 21/3/2009 16:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Eppure l’ho scritto decine di post fa. E pensavo fosse percepibile che qui non si tratta di fare qualcosa per le prostitute, ma per gli INDIVIDUI, gli ESSERI UMANI, e non secondo la logica che li vorrebbe CATEGORIZZARE entro ambiti convenientemente definiti LAVORATIVI.


quindi scusa mi è sfuggito quale leggi emaneresti e quali abrogheresti?

pensa che strano poi sono le prostitue stesse che hanno fondato delle associazioni forse proprio perche sentono l'esigenza di farsi valere come "categoria"

Citazione:
Ma forse questo è volere troppo, da una visione limitata degli individui e del genere femminile come la tua.

forse questa è la tua solita presunzione di sapere cosa penso condita da una intollerabile a questo punto maleducazione ...ma forse non sai esprimerti meglio e ti perdono lo stesso.

Citazione:
Ma a te davvero ti pare “normale” quello che scrivi e pensi? Ma ti pare “normale” che con tutte le possibilità offerte oggi dai costumi sociali, ad un uomo che voglia fare sesso resti solo l’alternativa delle case chiuse o dei marciapiedi? Ma allora perseveri nell’ignoranza, scusa.


ma lo vedi che sei tu che ragioni a pene di quadrupede?
chi lo ha mai detto? da dove lo avresti dedotto?
che c'entra con il diritto a mio avviso sacrosanto di una prostituta (o di un trans o di un gigolò) di avere la possibilità di farsi pagare dal proprio cliente e denunciare regolarmente le tasse su i suoi introiti come fanno tutti che lavorano o loro perche vendono la "cosina" hanno piu diritto degli altri a non pagare le tasse?


Citazione:
A questo punto, anche tutte le saggiste e giornaliste, femministe e psicologhe, giuriste ed antropologhe, che hanno scritto valanghe di libri su prostituzione e commercio del corpo umano, sono mosse da PAURE?

io non lo so ma non lo posso escludere visto che il problema esiste almeno in un caso (detto esplicitamente) e le valaghge di cazzate che si scrivono ogni giorno non rendono meno reale quel caso come a mio parere (che ricordo ha la stessa dignità del tuo anche se non ti sembra) ce ne stanno tanti altri (soprattutto che albergano nell'incoscio) che comprometterebbero come ti ho spiegato la capacità di giudizio.


Citazione:
Ma vuoi che ti parli della MIA sessualità, per farti un’idea precisa? Ma siamo a livelli di malattia mentale, o a totale INCAPACITA’ di leggere i commenti?


non c'è bisogno di offendere come al solito flo o non sei capace di fare altro ...stai diventando pallosa prima mi divertivo ma se non riesci a infilare un concetto se non ci metti un offesa dopo comincia a essere noiosetta la cosa.

comunque mi hai risposto(sembra) tu non temi prostituzione legalizzata ...ma escludi che la mia amica e tutte quelle uguali non la temano?
o lei è l'unica sulla faccia della terra che teme per vari motivi personali la legalizzazione della prostituzione?

Citazione:
Vedi di rientrare negli ambiti della discussione, altrimenti mi costringi a chiederti se la tua difesa della legalizzazione non sia PAURA di farti vedere in strada con una prostituta, malgrado tutte le occasioni che i “giovani” hanno di fare sesso non a pagamento.


sul serio credi che scrivere in grassetto serva a qualcosa?
beh con le leggi attuali se una si veste un po discinta e ci parli rischi che la polizia ti ferma e gia questo sinceramente mi secca un po ma il punto è che l'eventualità non si pone perche sono felicemente accasato

Citazione:
Invece l’hai sostenuto implicitamente, e NON TE LO PERMETTO.

ma che palle ! io te lo ho chiesto E S P L I C I T A M E N T E non ho usato sotterfugi o malizie.
sei tu che stai montando il carnevale di viareggio per una minchiata ,bastava dire no io non ho paura di questo punto .
rimaneva il fatto che altre hanno paura di questo e questo volevo sottolineare cosa mi dovrebbe fregare di te come singola persona in questo contesto ? mi importa di tante persone s...se bisogna legiferare non lo si fa per florizel ma per una categoria di persone .

Citazione:
RIPETO: STAI CONTINUANDO A FARE ILLAZIONI DEL TUTTO PERSONALI, ATTI A DEMONIZZARE LE MIE OPINIONI IN PARTENZA. AL PARI DI UN TROLL.


si si certo....

ma tu non ci/mi rispondi mai però eh?

mi dici che differenza c'è tra una ragazza che pago per farmi fare un massaggio alla mia schiena dolorante o a una che pago per farmi fare un pompino?

perche la prima la pago e la seconda deve farlo solo per "amore" perche lo ha detto florizel?

Citazione:
E chiedo a chi può di intervenire.

magari bannano te per tutte le parolacce che mi dici

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 16:24  Aggiornato: 21/3/2009 16:24
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Visto che a quanto pare il mio link fornito in precedenza non è stato molto considerato, vi copio-incollo la descrizione del suo contenuto, magari vi incuriosisce, lo vedete e ne potremo parlare, visto che mi sembra avere una piena attinenza con il post di Mazzucco.

Ne' colpevoli ne' vittime
Ne' colpevoli ne' vittime - Videobox all'European Conference on Sexwork, human rights labour and migration Conferenza europea su sex work - Progetto presentato da International Committee on Rights of Sex Workers

autore Sexyshock
email infosexyshock@inventati.org
citta' bruxelles
data 12/11/2006

nome del file ngv_br_it_20051117_ne_colpevoli_ne_vittime.avi
durata 00:39:48 (hh:mm:ss)
cd 98
grandezza 323.54 Mb
lingua it
mime type ()

Bruxelles, ottobre 2005: lavoratori e lavoratrici sessuali di tutt'Europa si incontrano, discutono, condividono, progettano, tessono reti.

Tre giornate intense per parlare di lavoro sessuale, migrazione e
diritti umani, l'occasione straordinaria di costruire una dichiarazione europea dei diritti di chi lavora nell'industria del sesso: un Manifesto che pone i problemi e i desideri dei lavoratori e delle lavoratrici del sesso al centro del dibattito politico europeo per sottrarli alle banalizzazioni, alla criminalizzazione e al vittimismo.
Frammenti di queste parole e di questi desideri sono raccolti in "Ni coupable, ni victimes" : un morbido video box immerso nel tulle e nel tumulto della conferenza, una telecamera discreta a cui sono state raccontate le sfide e le sfighe di essere sex worker in Europa oggi, le politiche di repressione e le strategie di resistenza che ognun@ mette
in atto per continuare a fare il proprio lavoro. I desideri e i progetti per il futuro passano nelle parole dei e delle protagoniste, dall'attivismo, dalla costruzione di relazioni, dalla visibilità.

Special guest: Scarlot Harlot & Wonder Bra.

European Conference on Sexwork, human rights labour and migration

Conferenza europea su sex work

Progetto presentato da:
International Committee on Rights of Sex Workers in Europe, European Conference Organising Subcommittee (Comitato Internazionale per i diritti delle-i sex workers in Europa, Gruppo di organizzazione dellla Conferenza Europea)

IN BREVE:

Ragioni principali di questa conferenza
L'attuale dibattito internazionale sul traffico (tratta) è estremamente limitato e ha bisogno di essere allargato attraverso l'inclusione dei contributi delle organizzazioni che lavorano per i diritti delle-i sex workers, per i diritti del lavoro, per i diritti umani e per i diritti alla migrazione.
Le politiche repressive sulla migrazione, l'ordine pubblico e la morale producono una maggiore vulnerabilità delle-i sex workers. Le politiche dei vari paesi Europei devono essere analizzate sulla base degli effetti che producono sulle-i sex workers e sulle-i migranti.
Le-i sex workers in Europa dell'ovest, dell'est e centrale esprimono il bisogno di una piattaforma per lottare per uguali diritti e per creare un movimento forte e attivo a livello europeo.
Le-i sex workers cercano alleati-e nelle organizzazioni per i diritti del lavoro, della migrazione, e umani e hanno molto da offrire a queste cause.

Obiettivi della conferenza
Trasformare il dibattito sul traffico in un dibattito sui diritti del lavoro, umani e alla migrazione.
Una Dichiarazione che formuli i punti di partenza di soluzioni strutturali per mettere fine allo sfruttamento e alla violazione dei diritti umani delle-dei sex workers nella società, nei contesti di lavoro e nei processi migratori.
Una mappatura degli effetti che le politiche di repressione alla migrazione, alla prostituzione e al traffico hanno in Europa sulle condizioni di lavoro e di vita delle-i sex workers, in modo da poter sviluppare risposte appropriate e strategie per rendere piu' forti (empower) le-i sex workers;
Reinserire i diritti delle-i sex worker nell'agenda politica Europea.

Un forte Network Europeo di Sex Workers.
Una più intensa cooperazione delle-i sex workers con le organizzazioni intergovernative, non-governative e internazionali che si occupano di migrazione, di lavoro e di diritti umani. La creazione di un pool di persone alleate esperte che siano in grado di sostenere il Network Europeo di Sex Workers e i suoi membri a livello individuale;
Un forum politico di lavoratrici e lavoratori dell'industria del sesso e delle organizzazioni che sostengono i diritti delle-i sex workers in Europa dell'ovest, dell'est e centrale;

Raccomandazioni sui singoli contesti nazionali e locali.
La maggior parte delle-dei partecipanti, di coloro che guideranno i workshops, e delle persone invitate saranno sex workers o ex-sex workers. Saranno anche invitati persone alleate chiave appartenenti a gruppi governativi, non governativi e di ricerca.

date: 15-17 ottobre 2005
luogo: Bruxelles
numero di partecipanti: 240

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
fefochip
Inviato: 21/3/2009 16:25  Aggiornato: 21/3/2009 16:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Che fai, chiami in causa paparino?


sei l'ipocrisia personificata sono 10 post che chiedi l'intervento di "paperino" ...ops "paparino" per zittirmi .

Citazione:
Se l'intelligenza di Redazzucco non è pari alla tua, saprà benissimo rendersi conto di due cose: che la risposta NON PUO' limitarsi a DUE RIGHE, e che gli è stata ampiamente fornita.


chiederò a lui allora perche io ancora non ho capito
e chiedo qui a chiunque abbia capito quello che secondo florizel non è un lavoro perche non debba esserlo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
abbidubbi
Inviato: 21/3/2009 16:25  Aggiornato: 21/3/2009 16:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Mi rendo conto che anais NON PUO' parlare per TUTTE quelle che fanno questo per vivere.


non per tutte ok, ma almeno per quelle libere da qualsivoglia costrizione, ne convieni? O per sé stessa? Ne basta una per confutare quel "qualunque donna...".

Citazione:
Concezione" della sessualità è una cosa. Commercializzazione della stessa, è un altro.


La commercializzazione della sessualità è UNA delle possibili CONCEZIONI della sessualità.

Citazione:
Qui non si sta mettendo in discussione le modalità e la libera scelta di come esprimere la propria sessualità, ma di commercializzarla. C'è una sottile ma fondamentale differenza.


commercializzare la propria sessualità è proprio una modalità e una libera scelta di come esprimere la propria sessualità.

Malgrado tonnellate di post io questa "sottile ma fondamentale differenza" non l'ho colta.

ok, sono stupido

Citazione:
E a questo punto, dovresti avallare anche il fatto che si può fare carriera politica "grazie" a questi mezzi.
Non c'è bisogno del mio avallo, la realtà basta e avanza.

Anais...ubi major...

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
fefochip
Inviato: 21/3/2009 16:37  Aggiornato: 21/3/2009 16:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Malgrado tonnellate di post io questa "sottile ma fondamentale differenza" non l'ho colta.


non sei "stupido" abbidubbi .... è che come noi ragioniamo con il "cazzo" e quindi non possiamo capire chi ragiona con la "vagina" ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 21/3/2009 16:37  Aggiornato: 21/3/2009 16:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Qualunque? Anche Anais? O, secondo te, Anais non ha rispetto di sé e della propria sessualità? Ti rendi conto che vuoi arrogarti il diritto di stabilire quanto e quale rispetto Anais debba avere per sé stessa? Ripeto: mi ricordi vagamente qualcuno oltretevere.


Anais? chi è costei/costui?



Citazione:
Mi sembra che sia assodato che il tutto serve alla riproduzione e non ad altro. ...

non sai cosa ti perdi!


nemmeno tu lo sai. Resta il fatto che gli organi che usano le prostitute sono organi sessuali...casomai non te ne fossi mai accorto....
E vedi sono proprio gli organi riproduttivi.
Non vorrei sconvolgerti ma è così.
Se poi li usi in altra maniera....cazzi tuoi!!!!


Citazione:
La commercializzazione della sessualità è UNA delle possibili CONCEZIONI della sessualità.

La commercializzazione della sessualità te la sei messa in testa!
Oppure hai degli interessi...


Citazione:
E a questo punto, dovresti avallare anche il fatto che si può fare carriera politica "grazie" a questi mezzi.

Non c'è bisogno del mio avallo, la realtà basta e avanza.


la realtà basta e avanza alle puttane e ai puttanieri...

Pertanto non fare del forum un monopolio per far capire che la prostituzione c'èe sempre stata e quindi è normale...
se vai a puttane tu non è detto che siano puttanieri tutti e puttane tutte le donne.
Intesi.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 16:41  Aggiornato: 21/3/2009 16:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
se passa il concetto del DIRITTO di fare COMMERCIALMENTE tutto quello che si vuole basta che sia una LIBERA SCELTA mi potete spiegare come comportarsi nel caso uno voglia:


farsi pagare per farsi sputare addosso:

farsi pagare per farsi bastonare

farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea)

farsi pagare per uccidersi (in un attentato magari...)


lo legalizziamo?

fefochip
Inviato: 21/3/2009 16:42  Aggiornato: 21/3/2009 16:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Anais? chi è costei/costui?


mi sa ti sei perso il clou del tread

anais si è dichiarata del "mestiere" e ha scritto due interessantissimi post in questo ormai tread logorroico nel quale al di là di chiacchiere varie e il divertimento da parte mia di vedere autodistruggersi florizel che ha un visione "florizelcentrica" del sesso e quello che gli ruota intorno non c'è altro da dire.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 21/3/2009 16:50  Aggiornato: 21/3/2009 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
mi sa ti sei perso il clou del tread


fefochip che fai ? prendi per i fondelli?


Citazione:
anais si è dichiarata del "mestiere" e ha scritto due interessantissimi post in questo ormai tread logorroico nel quale al di là di chiacchiere varie e il divertimento da parte mia di vedere autodistruggersi florizel che ha un visione "florizelcentrica" del sesso e quello che gli ruota intorno non c'è altro da dire.


anais si può dichiarare quel ca°°o che gli/le pare....

Se ti piace fefochip quello che scrive lei/lui leggi.....ma non dire che gli altri scrivono stupidate.

Ovvero: andate pure a puttane .....MA NON PERMETTETEVI di DARE delle PUTTANE A TUTTE!

Gnaffetto


Citazione:
se passa il concetto del DIRITTO di fare COMMERCIALMENTE tutto quello che si vuole basta che sia una LIBERA SCELTA mi potete spiegare come comportarsi nel caso uno voglia: farsi pagare per farsi sputare addosso: farsi pagare per farsi bastonare farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea) farsi pagare per uccidersi (in un attentato magari...) lo legalizziamo?


sono tutti presi dalle puttane. Il cervello non ragiona più!
Gnaffetto è inutile star qui a continuare a parlare e cercare di tirar fuori qualche neurone ....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 21/3/2009 16:52  Aggiornato: 21/3/2009 16:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto sento rumori provenienti dale tue ventose sugli specchi ...
premesso sempre il consenso da entrambe le parti senza alcuna costrizione tranne il denaro (che pare essere per flo una costrizione la sola presenza)

Citazione:
farsi pagare per farsi sputare addosso

perche no? se lo trovi uno che paga per farsi scatarrare addosso io
non posso che aiutarti se proprio paga bene .... prima ricarico la saliva che ho sprecato fin qui

Citazione:
farsi pagare per farsi bastonare

se proprio vuole .....io dubito che lo trovi però non si sa mai
e comunque prima trova dei sadici che lo fanno aggratise

Citazione:
farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea)

questo paragono non regge ....prostituendomi io non rinuncio a nessuna parte fisica del mio corpo quindi questo paragone è FALSO

Citazione:
farsi pagare per uccidersi (in un attentato magari...)

questo lo fanno da tempo immemore tutti i mercenari di ogni periodo storico
e tutti i soldati in guerra ....la cosa assurda è cehmolti lo fanno gratis ma sai l'uomo è uno strano animale....

c'è un particolare che comunque rende anche questa opzione non paragonabile alla prostituzione perche se mi faccio pagare per uccidermi poi non posso godere di quei soldi (infatti i mercenari sperano di non morire e vendono quindi un "rischio" della loro vita cosa che fanno anche molti lavoratori onestissimi che fanno lavori pericolosissimi) quindi non è un paragone valido

poi?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 16:52  Aggiornato: 21/3/2009 16:52
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
orbene, da ciò che lessi prima, il tuo parlare con chi svolge "l'onorato mestiere" si sono svolti in un contesto associativo; se la logica ancora mi assiste vuol dire che con persone che a tali strutture non si rivolgono perchè in piena coscienza(loro) non ne necessitano (e quindi non perchè costrette, segregate, plagiate, etc.etc.), non solo non hai mai parlato ma neanche le vuoi lontanamente prender in considerazione. Ti ricordo gentilmente che non è il soggetto del post lo sfruttamento o quanto sia "malvagio" vendere il proprio corpo, o se le persone che scelgono di vendere il proprio corpo debbano essere curate da uno psichiatra od uno psicologo.
Anche una mia vecchia amica si è industriata nell'onorato mestiere, nonostante fosse ricca di famiglia e non necessitasse di soldi aggiuntivi per levarsi gli sfizi (come lessi in altri post), che faccio il giorno che la rincontro gli dico di andare a farsi curare o di parlare con un'associazione all'uopo?


@Gnaffetto
Le tue convenzioni per quel che mi riguardano non hanno nessun valore, in quanto mettono sempre un distinguo del tutto (sempre a mio avviso) immateriale, basato unicamente da uno strisciante bigottismo di matrice sessuale. Se vuoi mi industrio per farti venire a caricare a mano uno o più tir di 36tonnellate a fine concerto (magari di una star che tanto ti piace) così ti puoi rendere conto meglio che tutti questi sofismi di convenzioni che vuoi ardentemente chiarire non stanno nè in cielo nè in terra...

Let's do the pogo & drink beer, oldpunks never die!

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 21/3/2009 16:54  Aggiornato: 21/3/2009 17:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
quale leggi emaneresti e quali abrogheresti?

Tu rispondi prima ad una delle mie domande: siamo sicuri che fornendo maggiori possibilità di impiego, con stipendi degni di questo nome, la prostituzione non diminuirebbe?

Perché mai dovrei limitarmi a fare o abrogare leggi su qualcosa, se prima non si sa bene di cosa si tratta? Per “tutelare” cosa? La commercializzazione di un prodotto del corpo umano, o IL corpo umano stesso?

Citazione:
sono le prostitue stesse che hanno fondato delle associazioni forse proprio perche sentono l'esigenza di farsi valere come "categoria"

Non è “strano” per niente. Lo è quanto lo può essere la costituzione di sindacati e cooperative.
Il problema è che tu NON VEDI come tutto questo appartenga all’ambito meramente LAVORATIVO, quindi a quello della necessità di ottenere soldi in cambio dell’uso del corpo come OGGETTO della contrattazione economica.
E finchè si tratta di sopravvivenza e di introito economico, non si può parlare di LIBERTA’ di scelta, o di poterlo usare non a scopo di lucro.

Si può scegliere di USARLO per guadagnarci sopra, ma questo non implica il riscatto dal bisogno economico.
A chi controbatte affermando che vale per OGNI lavoro, rimando ai post di cui sopra: nella schiavitù generalizzata del lavoro, la prostituzione implica quella più totalizzante.

Citazione:
intollerabile a questo punto maleducazione ...

Parli proprio te, che per una decina di volte hai fatto illazioni di tipo personali?
La coerenza davvero non è di questo mondo.

Citazione:
con le leggi attuali se una si veste un po discinta e ci parli rischi che la polizia ti ferma e gia questo sinceramente mi secca un po

Ma ti pare possibile che la POLIZIA ti fermi per questo? Ma andiamo, è la sagra delle stronzate…

Citazione:
l'eventualità non si pone perche sono felicemente accasato

E come ti permetti, allora, di fare supposizioni del genere nei confronti di altri?

Citazione:
se bisogna legiferare non lo si fa per florizel ma per una categoria di persone .

Strano, mi era sembrato che tutti i tuoi commenti vertevano sulle “paure” di florizel.

Citazione:
mi dici che differenza c'è tra una ragazza che pago per farmi fare un massaggio alla mia schiena dolorante o a una che pago per farmi fare un pompino?

Ti ha risposto egregiamente gnaffetto.
Ma la differenza, se vuoi ancora risposte, sta che il massaggio E’ l’oggetto, e che paghi per quello.
Nel caso del pompino, paghi IL CORPO che te lo fa. Il CORPO, è l’oggetto.

Citazione:
perche la prima la pago e la seconda deve farlo solo per "amore"

E chi l’ha detto che il sesso si deve fare solo per amore? Tua moglie?

Citazione:
magari bannano te per tutte le parolacce che mi dici

I ban dovrebbero essere fatti unicamente per incapacità a sostenere una discussione coerente.
Ed è esattamente il tuo caso. Se Mazzucco mi bannasse per aver dimostrato le tue incongruenze, si darebbe la zappa sui piedi da solo.
Non credo sia talmente incauto da incorrere in questo.
Soprattutto dopo aver ricevuto diverse segnalazioni circa la deriva che rischia di prendere questo thread.

Citazione:
sono 10 post che chiedi l'intervento di "paperino"

Sono più post, mi pare. E non sono stata l'unica a sentire l'esigenza di segnalare le esibizioni da bar dello sport su un sito che vuole fare LIBERA INFORMAZIONE.

Citazione:
chiederò a lui allora perche io ancora non ho capito

Se la saprà cavare. La diplomazia non gli manca.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 21/3/2009 17:01  Aggiornato: 21/3/2009 17:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
A chi controbatte affermando che vale per OGNI lavoro, rimando ai post di cui sopra: nella schiavitù generalizzata del lavoro, la prostituzione implica quella più totalizzante.


cosa di cui allegramente se ne sbattono....Ma ci sono i post 'illuminanti' dell'anais (chi è costui/costei?)

....ho una vaga sensazione di deja vu!
Non sarà qualcuno/qualcuna che prende per i fondelli...i soliti polli?

Ma sarebbe anche ora!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 21/3/2009 17:01  Aggiornato: 21/3/2009 17:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
fefochip che fai ? prendi per i fondelli?


no non mi pare
Citazione:
anais si può dichiarare quel ca°°o che gli/le pare....

puoi dire anche "cazzo" non cambia il concetto
Citazione:
Se ti piace fefochip quello che scrive lei/lui leggi.....ma non dire che gli altri scrivono stupidate.


innanzi tutto io motivo le mie affermazioni in secondo luogo chi sono questi "altri"?
tu parla per te ho scritto senza motivarti che TU scrivi "stupidate"?

me lo indichi please? sono un po stanco

Citazione:
Ovvero: andate pure a puttane .....MA NON PERMETTETEVI di DARE delle PUTTANE A TUTTE!

mi pare che sei stanco pure tu perche non vuol dire niente questo
Citazione:
sono tutti presi dalle puttane. Il cervello non ragiona più!

come nemmeno questo
Citazione:
Gnaffetto è inutile star qui a continuare a parlare e cercare di tirar fuori qualche neurone ....

tirare fuori da dove?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 17:05  Aggiornato: 21/3/2009 17:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea)
questo paragono non regge ....prostituendomi io non rinuncio a nessuna parte fisica del mio corpo quindi questo paragone è FALSO


ancora con sto' falso usato a sproposito...

l'esempio è coerente in quanto verteva non piu' sull'aspetto del tipo di azione, ma sul concetto della liberta' di FARSI qualunque cosa A PAGAMENTO purche' coscienziente.

cosi' come ad esempio farsi pagare per farsi iniettare da case farmaceutiche dei nuovi composti ("lavoro" da cavia..)

come vedi, una volta varcato il confine che avevo individuato (commercializzazione dell'uso da parte di altri del nostro corpo) le implicazioni sono pericolosissime.

riguardo al farsi uccidere.. perche' uno non lo potrebbe fare per soldi? magari da far recapitare alla sua famiglia.... sai quanti genitori si sacrificherebbero per i figli o le mogli?

ritorniamo al discorso iniziale che facevo: tutto sta' nell'accettare convenzionalmente un limite oggettivo a quello che posso fare (parliamo sempre di cose dietro compenso..) e di conseguenza avere un metro di riferimento per decidere cosa è possibile legalizzare o meno, cosa definire civile o meno.

florizel
Inviato: 21/3/2009 17:09  Aggiornato: 21/3/2009 17:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Mi rendo conto che anais NON PUO' parlare per TUTTE quelle che fanno questo per vivere."

abbidubbi
Citazione:
non per tutte ok, ma almeno per quelle libere da qualsivoglia costrizione, ne convieni? O per sé stessa?

A me è sembrato che si fossero prese quelle parole come esempio valido per TUTTE. Ed infatti, mi fa piacere che anche te stia ora facendo un distinguo.

Il problema della "libertà" dalla costrizione è sempre in sospeso: possiamo definire "libera" la scelta di commercializzare il corpo, se in cambio di esso riceviamo soldi?
Cioè: SE il fine del commercio del corpo sono i soldi, e non il corpo stesso, il corpo è OGGETTIVIZZATO, o no? E allora, come si può parlare di libertà?

Citazione:
La commercializzazione della sessualità è UNA delle possibili CONCEZIONI della sessualità.


E no, abbidubbi. La concezione della sessualità consiste nelle modalità attraverso cui esprimerla, non attraverso la sua mercificazione.
Anche perchè la prostituzione implica il rapportarsi, esaltandola, alla sessualità dell'ALTRO, non esattamente esprimendo la PROPRIA.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 21/3/2009 17:09  Aggiornato: 21/3/2009 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
innanzi tutto io motivo le mie affermazioni in secondo luogo chi sono questi "altri"? tu parla per te ho scritto senza motivarti che TU scrivi "stupidate"? me lo indichi please? sono un po stanco

non te lo indico perchè sono stufa pure io...

Citazione:
Ovvero: andate pure a puttane .....MA NON PERMETTETEVI di DARE delle PUTTANE A TUTTE!

mi pare che sei stanco pure tu perche non vuol dire niente questo


ribadisco: le puttane sono puttane.....ma non tutte sono puttane e non tutti gli uomini vanno a puttane quindi FACCIAMO SEMPRE LA DISTINZIONE.

Citazione:
Gnaffetto è inutile star qui a continuare a parlare e cercare di tirar fuori qualche neurone

.... tirare fuori da dove?


ti sei dimenticato che hai una testa pensante ? i neuroni sono in testa, gli ormoni più in basso....a volte mi pare che ci sia una bella confusione.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 17:17  Aggiornato: 21/3/2009 17:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
mi dici che differenza c'è tra una ragazza che pago per farmi fare un massaggio alla mia schiena dolorante o a una che pago per farmi fare un pompino?
Ti ha risposto egregiamente gnaffetto.


per correttezza e per coerenza rispetto al concetto che ho illustrato, nell'esempio qua' sopra non vi è differenza e quindi , sempre secondo la convenzione proposta, potenzialmente legalizzabile.

ma nel momento in cui il cliente (quello che paga) smette di essere passivo e ad esempio impone dei movimenti alla testa della "lavoratrice", passa il confine ed entra nella "illegalita' ".

differenza tra SUBIRE ed essere invece soggetto attivo.

ps: stiamo parlando sempre di situazioni a pagamento

florizel
Inviato: 21/3/2009 17:22  Aggiornato: 21/3/2009 17:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk
Citazione:
il tuo parlare con chi svolge "l'onorato mestiere" si sono svolti in un contesto associativo; se la logica ancora mi assiste vuol dire che con persone che a tali strutture non si rivolgono perchè in piena coscienza(loro) non ne necessitano

E come sei arrivato a questa conclusione, scusa?

Citazione:
Ti ricordo gentilmente che non è il soggetto del post lo sfruttamento o quanto sia "malvagio" vendere il proprio corpo

Tu vieni ad insegnare a me COME discutere su LC dei topic? Divertente.

Sarebbe come affermare che nel caso dell'11 settembre non è la pianificazione del progetto neo-con la causa prima da cui scaturisce il resto.

Citazione:
Anche una mia vecchia amica si è industriata nell'onorato mestiere, nonostante fosse ricca di famiglia e non necessitasse di soldi aggiuntivi per levarsi gli sfizi (come lessi in altri post), che faccio il giorno che la rincontro gli dico di andare a farsi curare o di parlare con un'associazione all'uopo?


Fa' quello che ti pare. Ma che la "tua amica" non venisse a dirci che la sua scelta di mercificazione del corpo è equiparabile alla "libertà" di sceglierlo a scopo di sopravvivenza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 21/3/2009 17:26  Aggiornato: 21/3/2009 17:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tu rispondi prima ad una delle mie domande: siamo sicuri che fornendo maggiori possibilità di impiego, con stipendi degni di questo nome, la prostituzione non diminuirebbe?


migliorerebbero le condizioni di tutti mi pare ovvio e anche la prostituzione diminuirebbe forse anche sensibilmente ma è un ipotesi assurda flo
ti rendi conto che è un ipotesi assurda vero? oggi i diritti dei lavoratori stanno tornando ad anni e anni fa altro che prostitute.

sono altresi convinto che la prostituzione non scomparirebbe mai a meno che tutti la pensassero come te.
te ne rendi conto di questo o no?

c'è una fetta di prostituzione che sceglie di farlo per i motivi piu disparati ma sicuramente per il denaro questo è certo che in se non è un obbligo però perche altrimenti qualunque lavoro diventa un obbligo perche mi servono i soldi .

a mio avviso quindi ci saranno sempre donne che venderranno se stesse comuque perche è ANCHE una scorciatoia

ora tu rispondi alle mie di domande ..almeno una...

Citazione:
E finchè si tratta di sopravvivenza e di introito economico, non si può parlare di LIBERTA’ di scelta, o di poterlo usare non a scopo di lucro.

ma scusa tu davvero pensi che in blocco tutte le donne che si prostituiscono ora se avessero l'opportunità di lavorare nelle stesse condizioni delle lavoratrici di oggi nessuna continuerebbe a prostituirsi ?
secondo me in molti casi è una scorciatoia che a mio avviso finche c'è un coglione maschio che paga non capisco perche rendere il tutto illegale.

Citazione:
Strano, mi era sembrato che tutti i tuoi commenti vertevano sulle “paure” di florizel.

sei tu che hai montato il carnevale di rio ...è finito o continui?

Citazione:
Ti ha risposto egregiamente gnaffetto. Ma la differenza, se vuoi ancora risposte, sta che il massaggio E’ l’oggetto, e che paghi per quello. Nel caso del pompino, paghi IL CORPO che te lo fa. Il CORPO, è l’oggetto.


pure il massaggio pago le mani di chi me lo fa ....sinceramente la tua logica non mi soddisfa punto.

Citazione:
E chi l’ha detto che il sesso si deve fare solo per amore? Tua moglie?

io parlavo di pompino ...comunque

diciamo cosi
la massaggiatrice può usare il suo corpo (mani, braccia, piedi, culo o tutto il corpo) per farmi un massaggio alla mia dolorante schiena e se la pago va tutto bene
se la stessa massaggiatrice mi fa un massaggio con le sue mani soltanto al mio cazzo bisognoso di attenzioni non va bene che poi io la pago

cosi va bene?

Citazione:
I ban dovrebbero essere fatti unicamente per incapacità a sostenere una discussione coerente.


che io sappia i ban arrivano copiosi se si insulta un altro accusandolo di qualcosa che non si riesce a sostenere .

ma ovviamente nel tuo caso è giusto che io mi beco del deficente no?


Citazione:
Soprattutto dopo aver ricevuto diverse segnalazioni circa la deriva che rischia di prendere questo thread.

io non so cosa intendi per "derive" certo che le parolacce che mi hai rivolto in piu di una occasione mi hanno fatto venire voglia di reagire e quindi non è certo grazie a te e ai tuoi continui pignistei con massimo che questo tread non è scaduto in uno sproloquio di insulti gratuiti

Citazione:
Se la saprà cavare. La diplomazia non gli manca.


non è questione di diplomazia è questione di aver capito quale è il tuo pensiero e da quello che ha scritto qui non si capisce non solo la differenza tra un lavoro "normale" e la prostituzione ma neanche che lui l'abbia capito ....lo hai detto tu e non lui che ha capito

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 17:27  Aggiornato: 21/3/2009 17:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come vedi, una volta varcato il confine che avevo individuato (commercializzazione dell'uso da parte di altri del nostro corpo) le implicazioni sono pericolosissime.


Straquoto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 21/3/2009 17:29  Aggiornato: 21/3/2009 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ribadisco: le puttane sono puttane.....ma non tutte sono puttane e non tutti gli uomini vanno a puttane quindi FACCIAMO SEMPRE LA DISTINZIONE.


è giusto!

era importante ribadirlo perche pare che non sei d'accordo con florizel che invece "combatte" il concetto stesso di catalogare le "puttane" come categoria di prostitute

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 17:59  Aggiornato: 21/3/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
migliorerebbero le condizioni di tutti mi pare ovvio e anche la prostituzione diminuirebbe forse anche sensibilmente

Bene. Ci stai arrivando.

Ora chiediti PERCHE' il governo neozelandese, o altri al suo posto, spinge per la legalizzazione della prostituzione, in un momento di crisi generalizzata in cui l'accesso ai posti di lavoro non solo viene profondamente limitato, ma addirittura si prospettano licenziamenti a valanghe. Per tutti, ed in tutti i paesi.

Chiediti perchè è stata messa in risalto questa notizia, ed in termini di "consenso istituzionale" al fenomeno, in relazione alle cifre astronomiche di cui hanno bisogno gli stati per ovviare alla crisi generalizzata che attraversano.

Invece di menartela con il divieto, cerca di capire cosa c'è dietro la CONCESSIONE della legalizzazione di un fenomeno che finora è SEMPRE stato tenuto lontano dagli ambiti politici.

Se è un mestiere "veccho come il mondo", è plausibile ritenere che se PER SECOLI hanno lasciato morire e sfruttare migliaia di donne, oggi l'intervento appare come minimo "strumentale"?

O siamo davvero dei boccaloni, da ritenere che siccome "lo stato siamo noi", stia finalmente facendo qualcosa del tutto disinteressatamente?

Citazione:
oggi i diritti dei lavoratori stanno tornando ad anni e anni fa altro che prostitute.

Bravo. Altra cosa su cui avresti potuto riflettere prima di lasciarti andare ad isterismi da maschio frustrato.

Citazione:
sono altresi convinto che la prostituzione non scomparirebbe mai a meno che tutti la pensassero come te.


Ancora è "florizel" il soggetto per cui la prostituzione dovrebbe scomparire? Ancoooora? E ora stai diventando monotono.

La prostituzione dovrebbe scomparire perchè dovrebbe scomparire il bisogno di vendere il corpo per far soldi. Ti è chiaro, o vuoi il disegnino?

Citazione:
ci saranno sempre donne che venderranno se stesse comuque perche è ANCHE una scorciatoia

Bravissimo. E' una scorciatoia INCORAGGIATA da provvedimenti come quello di cui al topic.

Citazione:
tu davvero pensi che in blocco tutte le donne che si prostituiscono ora se avessero l'opportunità di lavorare nelle stesse condizioni delle lavoratrici di oggi nessuna continuerebbe a prostituirsi ?

E tu davvero pensi che SE fossero forniti stipendi adeguati, chi fa altri mestieri continuerebbe a prostituirsi?

Citazione:
sei tu che hai montato il carnevale di rio ...è finito o continui?

Dipende dalla frequenza con cui chiami in causa me personalmente, e non le mie opinioni. Guarda che qua nessuno è fesso.

Citazione:
pure il massaggio pago le mani di chi me lo fa ....sinceramente la tua logica non mi soddisfa punto.


Arrangiati.

Citazione:
che io sappia i ban arrivano copiosi se si insulta un altro accusandolo di qualcosa che non si riesce a sostenere .

Esattamente quello che stai facendo da quando sei entrato nella discussione.

Citazione:
ma ovviamente nel tuo caso è giusto che io mi beco del deficente no?


E continuerai a beccartelo, finchè non smetti di sconfinare nell'ambito personale a sostegno delle tue opinioni.

Mazzucco è abbastanza esperto per capire questa sottile inclinazione.

Citazione:
non è certo grazie a te e ai tuoi continui pignistei con massimo che questo tread non è scaduto in uno sproloquio di insulti gratuiti

Questo thread è scaduto grazie ai commenti lesivi della dignità femminile.
E non sono certo io, nè Andrea_1940, nè francesco7, nè altri ad averne fatti. I post sono lì, visibili a tutti.

Citazione:
pare che non sei d'accordo con florizel

Il mezzuccio del divide et impera è stravecchio, ti consiglio di provare con altro.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 18:00  Aggiornato: 21/3/2009 18:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x fefo

Citazione:
....sinceramente la tua logica non mi soddisfa punto.


ho risposto appena sopra al tuo commento.

ti soddisfa la logica della convenzione proposta da me?

manneron
Inviato: 21/3/2009 19:00  Aggiornato: 21/3/2009 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tu rispondi prima ad una delle mie domande: siamo sicuri che fornendo maggiori possibilità di impiego, con stipendi degni di questo nome, la prostituzione non diminuirebbe?


sicuramente. e se fai in modo che ci siano più possibilità di fare il manager, dovrebbero diminuire anche quelli a catena di montaggio. quindi per risolvere il problema del precariato consiglio di aumentare i posti di manager.

voglio vedere se non arriviamo a 500 post...

posso anche suggerire di dare 3000 euro al mese ad ogni prostituta purchè si senta libera, poi vediamo che se la da via gratis allora è proprio una questione di scelta, mentre se li rifiuta è proprio perchè è stupida.

e non sono d'accordo che se dai un "buon" lavoro ad una prostituta, questa smetta di fare la professione. questo per il semplice motivo che la mia opinione non conterebbe niente. bisognerebbe chiederglielo: preferisci 50€ a botta e 3-5 ore di lavoro al giorno vicino a casa e 3000 euro o più al mese, o un lavoro da 1200€, 8 ore, pausa pranzo, mezzora per andare e mezzora per tornare a casa (tot 10 ore)? cioè, preferisci sfruttarti da te o che ti sfrutta un'altro per uno stipendiuccio?

redna
Inviato: 21/3/2009 19:12  Aggiornato: 21/3/2009 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
voglio vedere se non arriviamo a 500 post...


non è questione di post....è che non si vuole ragionare per nulla.
Quello che ha fatto la Nuova Zelanda non lo può fare l'italia:
a) perchè c'è il pastore tedesco e le pecorelle...
b)perchè c'è un prdelcons che approva quello che dice il pastore tedesco e in fatto di donne sappiamo come la pensa.Mussolini probabilmente era molto più elastico (in tutti i sensi...)
Quindi sarebbe anche ora di finirla qui e gli insulti tenerli da parte che tanto non c'è trippa per gatti....
O si vota in modo diverso oppure questo paese diventerà sempre più il 'posto delle puttane e dei magnaccia' - semprechè NON lo sia già ....e da quello che vedo scritto è evidente che i maschietti la pensano in questa maniera.


Citazione:
posso anche suggerire di dare 3000 euro al mese ad ogni prostituta purchè smetta.

suggerisco di non dire ulteriori cavolate.


Citazione:
poi vediamo che se la da via gratis allora è proprio una questione di scelta, mentre se li rifiuta è proprio perchè è stupida.

inutile dire che n entrambi i casi la consideri stupida solo perchè è una donna.....Non occorreva che arrivassi a questo punto. Lo si era capito già da molti altri post.
Pertanto non capisco come mai vai insieme a simili persone stupide!

***
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/politica/biotestamento-2/berlusconi/berlusconi.html
NAPOLI - "Rispettiamo la Chiesa e ne difendiamo la libertà anche quando si trova a proclamare principi e concetti difficili e impopolari". Così il premier Silvio Berlusconi intervenendo in collegamento telefonico nel corso del convegno organizzato a Napoli dai Popolari Liberali di Carlo Giovanardi. Il riferimento è alle parole pronunciate dal Pontefice sull'uso dei profilattici nella lotta contro l'Aids.

"Non ripercorreremo la via di quel collateralismo con la Chiesa che è stata la linea della Democrazia Cristiana - ha spiegato Berlusconi - crediamo nell'autonomia , nella sovranità della politica rispetto alla Chiesa, ma crediamo anche che la Chiesa possa e debba parlare liberamente e svolgere quello che è un suo insostituibile ruolo nella società. Difendiamo la libertà della Chiesa - ha ribadito Berlusconi - anche quando si trova a proclamare principi e concetti lontani da quelle che sono le opinioni che vanno di moda tra intellettuali e giornalisti".

Sui temi che toccano la coscienza, il Pdl non rinuncia "a dare una linea, a scegliere e difendere determinati valori: cerchiamo e cercheremo soluzioni il più possibile condivise ma con un punto di riferimento irrinunciabile la sacralità della vita e della dignità della persona".
(21 marzo 2009)

anche quando si trova a proclamare principi e concetti lontani da quelle che sono le opinioni che vanno di moda tra intellettuali e giornalisti".
le opinione fra intellettuali e giornalisti 'che vanno di moda' sono forse gli stupri di massa che si verificano nei paesi africani a cui non bisogna ricorrere in nessuna maniera; nè con i preservativi nè con l'aborto....appunto perchè di mezzo ci sono le donne, a cui tanto interessano il 'santopadre'??? E il giovane premier lo sappiamo bene il concetto che ha delle donne. Da quelle che ha preso per mogli a quelli che ci sono in parlamento.Supportato dal monarca assoluto l'italia sta diventando il paese dei magnaccia che si presentano belli e bravi in tutti gli aspetti della vita sociale con lo sport nazionale preferito e propagandato come baluardo nazionale: il pompino di stato.

mi pare che stia parlando alla stessa maniera dei maschietti che qui commentanto.....allegramente e senza discernere nulla.
Ma tant'è chi governa lo si sa, è lo specchio dei 'sudditi'....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 21/3/2009 19:19  Aggiornato: 21/3/2009 19:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
suggerisco di non dire ulteriori cavolate.


sei libero di suggerire quello che ti pare.
pure io smetto di fare il mio lavoro se me ne dai uno che "io" considero meglio, e qui sta il punto: rispetto per gli altri significa chiedere cosa considerano meglio loro e non arrogarci il diritto di stabilire noi cosa sia meglio per loro o presumere di saperlo in partenza.
inoltre la domanda se io cambio il mio lavoro se me ne danno uno meglio, include già la risposta. non è neanche una domanda, perchè presuppone logicamente che si vada in meglio.
la domanda che qualcuno fa è: smetteresti di fare la prostituta per un lavoro che io considero meglio per te?
e qui sta l'arroganza, la mancanza di rispetto e il credere che esista solo la propria visione del mondo.

Red_Knight
Inviato: 21/3/2009 19:36  Aggiornato: 21/3/2009 19:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
Citazione:
La mia opinione dovrebbe essere ormai chiara.

Per me, l'UTOPIA è credere che quando il fine di un rapporto sessuale siano i soldi, quel rapporto è scelto "liberamente".


Quindi Rocco Siffredi è uno schiavo, porello.

Comunque, per tornare all'articolo, a te preoccupa che la mossa del governo neozelandese costituisca un incoraggiamento alla prostituzione.
"I tempi sono difficili, trovare lavoro sarà praticamente impossibile, se siete disposti a scopare con gli sconosciuti ecco a voi l'occorrente, potete cominciare domani mattina". Hai paura che questo sia il vero significato della nuova legge? Beh, è molto probabile che lo sia, ma...

...e allora?

Se è un lavoro come un altro, va bene, se non lo è... ancora rimane da dimostrare che non lo sia; la tua non è una risposta al quesito fondamentale di questa discussione.


@Gnaffetto

Tutto può avere implicazioni pericolosissime. E' il principio che conta: darla per soldi non è diverso da fare qualsiasi altra cosa per soldi. Dispiace a me come dispiace a te, ma è così.

OldPunk
Inviato: 21/3/2009 19:38  Aggiornato: 21/3/2009 19:47
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Florizel

Citazione:
florizel Inviato: 21/3/2009 17:22  Aggiornato: 21/3/2009 17:22 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà OldPunk Citazione: il tuo parlare con chi svolge "l'onorato mestiere" si sono svolti in un contesto associativo; se la logica ancora mi assiste vuol dire che con persone che a tali strutture non si rivolgono perchè in piena coscienza(loro) non ne necessitano E come sei arrivato a questa conclusione, scusa?

ci sono arrivato perchè:

florizel Inviato: 21/3/2009 12:20  Aggiornato: 21/3/2009 12:25 ….... Punto DUE: non amo sciorinare in pubblico i cazzi altrui, ma visto che si rende necessario: con donne che si prostituiscono ci ho parlato ed interagito, in termini di collaborazione con associazioni, e perché un paio erano mie amiche finite in strada. E la realtà non è fatta di rose e fiori come vuole farci credere anais, presa qui ad ESEMPIO FULGENTE della condizione di puttana. Ma manco per niente.

se non ricordi quello che scrivi...

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
redna
Inviato: 21/3/2009 19:56  Aggiornato: 21/3/2009 20:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
la domanda che qualcuno fa è: smetteresti di fare la prostituta per un lavoro che io considero meglio per te? e qui sta l'arroganza, la mancanza di rispetto e il credere che esista solo la propria visione del mondo.


ma che cavolo stai a dire: non sei una puttana e quindi non puoi sapere quello che quella donna, nello speicifico vuole.

L'arroganza è proprio la tua, se esamini bene l situazione.

La mancanza di rispetto della persona sta proprio in questo.

Suggerisco di non dire ULTERIORI cavolate ....


Citazione:
Quindi Rocco Siffredi è uno schiavo, porello.

si, e lo dice lui stess in diverse interviste anche in tv.. Lui lo dice...perchè lo sa. Sono soldi che ha fatto col ca**o del resto...!!!

Invece di pensare 'per conto delle donne a che cosa dovrebbero fare...perchè non pensate al vostro ENORME EGO !!! causa principale del comportamento femminile? troppo difficile.....ma meglio che andare a puttane, per esempio.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 20:03  Aggiornato: 21/3/2009 20:03
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
Citazione:
Citazione: Ti ricordo gentilmente che non è il soggetto del post lo sfruttamento o quanto sia "malvagio" vendere il proprio corpo Tu vieni ad insegnare a me COME discutere su LC dei topic? Divertente. Sarebbe come affermare che nel caso dell'11 settembre non è la pianificazione del progetto neo-con la causa prima da cui scaturisce il resto.

Bè complimenti Flo!!! certo che per essere una sedicente "libertaria" vedo che non TOLLERI (lo sò usare anche io il maiuscolo) che altri possano pacatamente cercare di discorrere in modo e percorsi diversi dal TUO unico ed insindacabilmente GIUSTO!!! ma fatti una passeggiata, che magari con sto freddo ti sbollisci un poco (che c'è, sò stato un Bieco Maschilista Reazionario cò 'sta battuta?); e comunque noto, come già hanno fatto altri utenti che mischi argomenti che fra loro non legano (per non cadere nel turpiloquio)...

e poi
Citazione:
Fa' quello che ti pare. Ma che la "tua amica" non venisse a dirci che la sua scelta di mercificazione del corpo è equiparabile alla "libertà" di sceglierlo a scopo di sopravvivenza.

Questo è esattamente ciò che vai affermando TU e non lei. Nel mio primo post ho affermato di voler separare le cose fra chi vi è costretto-a e chi lo sceglie, ma di quel post hai preso solo ciò che ti pareva (che vuoi che ritorno indietro e te li copio incollo pure quelli?)

P.S. se vuoi dare anche a me del pischello non mi offendo, sai com'è a 43anni mi fà un gran piacere

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
manneron
Inviato: 21/3/2009 20:04  Aggiornato: 21/3/2009 20:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Suggerisco di non dire ULTERIORI cavolate ....


me fai morì.....
redna: ma hai riletto quello che hai scritto? trovi che abbia un senso compiuto? non ho capito: come fai a metterti contro il mio ragionamento dicendo la stessa cosa? questa non l'avevo mai vista.

gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 20:08  Aggiornato: 21/3/2009 20:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x red knight

Citazione:
darla per soldi non è diverso da fare qualsiasi altra cosa per soldi.


grazie! l'hai sottolineato tu stesso che invece c'e' differenza, infatti hai usato 2 verbi diversi: DARE e FARE.

fare una cosa è diverso che DARE un corpo (concederne l'uso ad altri, temporaneamente o permanentemente, con effetti permanenti o meno).

approfitto del post per correggermi nuovamente (sempre in base alla convenzione data) sui film porno.

in base al principio stabilito () la professione di attore porno è possibile (come infatti lo è in italia) anche come lavoro. infatti il rapporto sessuale avviene tra 2 o piu' persone senza che TRA LORO ci sia un pagamento. chi paga è il produttore o regista che infatti è estraneo all'atto (diverso sarebbe se il produttore del film, quello che caccia i soldi, fosse un personaggio del "film").

redna
Inviato: 21/3/2009 20:12  Aggiornato: 21/3/2009 20:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
manneron

ti conviene lasciar perdere. Non ce la fai.
Ragionare per te diventa sempre di più un opzional.
Rassegnati.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 21/3/2009 20:16  Aggiornato: 21/3/2009 20:16
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ti conviene lasciar perdere. Non ce la fai.
Ragionare per te diventa sempre di più un opzional.
Rassegnati.


classico ad personam, ma te lo passo in cavalleria...

LoneWolf58
Inviato: 21/3/2009 20:23  Aggiornato: 21/3/2009 20:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
in base al principio stabilito () la professione di attore porno è possibile (come infatti lo è in italia) anche come lavoro. infatti il rapporto sessuale avviene tra 2 o piu' persone senza che TRA LORO ci sia un pagamento. chi paga è il produttore o regista che infatti è estraneo all'atto (diverso sarebbe se il produttore del film, quello che caccia i soldi, fosse un personaggio del "film").
Allora istituzionaliziamo la figura del pappone... se basta così poco e se ci piace giocare con le parole.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
manneron
Inviato: 21/3/2009 20:28  Aggiornato: 21/3/2009 20:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
la domanda che qualcuno fa è: smetteresti di fare la prostituta per un lavoro che io considero meglio per te?
e qui sta l'arroganza, la mancanza di rispetto e il credere che esista solo la propria visione del mondo.


e insisto anche....
dopo che hai posto una domanda del genere ad una prostituta, che ovviamente è prostituta ma non è cretina, questa ti chiede, probabilmente: -ma che lavoro è?
ora intendiamo proporle un lavoro in fabbrica, uno di quelli che le italiane sono costrette a fare per "libera scelta" forse?(notare la contraddizione in termini e la faziosità della domanda, che sarà faziosa, ma è molto pratica...)
e perchè non chiediamo ad un'italiana che lavora in fabbrica: smetteresti di fare un lavoro in fabbrica, ti do 3000€ al mese se fai la prostituta 4 ore al giorno? giusto per vedere l'effetto che fa e da che parte otteniamo più consensi.
perchè se ben ricordo, una sentenza della cassazione ha stabilito che i guadagni della prostituta non sono tassabili in quanto costituiscono un giusto risarcimento per il proprio lavoro, ma una che spende la vita a fare le stesse cose per 8-10 ore al giorno a 800-900€ al mese, che risarcimento ha?
date una occhiata qui
http://blog.donatellaporetti.it/?p=170

e questo passo è fantastico e si vede come lo stato le aiuta proprio a redimersi:
Citazione:
Molte di loro si vedono costrette a continuare e a incrementare la propria attività per far fronte alle somme dovute all’Erario;


gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 20:33  Aggiornato: 21/3/2009 20:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Allora istituzionaliziamo la figura del pappone... se basta così poco e se ci piace giocare con le parole.


effettivamente mi piace giocare con la COERENZA e la logica.

non è un caso simile, dato che il pappone prende i soldi che vengono sganciati dal cliente che USA la (o il) persona sfruttata

OldPunk
Inviato: 21/3/2009 20:33  Aggiornato: 21/3/2009 20:41
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
nfatti il rapporto sessuale avviene tra 2 o piu' persone senza che TRA LORO ci sia un pagamento. chi paga è il produttore o regista che infatti è estraneo all'atto
Nella maggior parte dei casi, ma in quelli in cui il produttore e-o il regista (come Siffredi, sempre per tenere un nome "conosciuto") è anche proprietario e titolare e/o socio della soc. di produzione?
ma và và... mi spiace ma questa pure (secondo me) non stà in piedi...
E comunque gli attori porno nella maggior parte dei casi (se non la totalità) "godono" di libretto Enpals e di contribuzioni Inps ed Inail, in alcuni casi hanno la partita Iva ed emettono fattura. mah...

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 21/3/2009 20:35  Aggiornato: 21/3/2009 20:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight
Citazione:
Quindi Rocco Siffredi è uno schiavo, porello.

Certo che lo è: dei soldi. Perché, ti fa meraviglia, in questo sistema?
O condividi la logica secondo cui chi sa fare un fracco di soldi, con qualunque mezzo, è un “dritto”?

Citazione:
Se è un lavoro come un altro, va bene, se non lo è... ancora rimane da dimostrare che non lo sia; la tua non è una risposta al quesito fondamentale di questa discussione.

Come rimane da dimostrare che lo sia, se mi consenti.

Old Punk
Citazione:
se non ricordi quello che scrivi...

Traduco la domanda: come sei arrivato alla conclusione SECONDO CUI quelle persone con cui ho interagito NON sentissero la necessità di rivolgersi a qualcuno per chiedere aiuto?

Citazione:
certo che per essere una sedicente "libertaria" vedo che non TOLLERI (lo sò usare anche io il maiuscolo) che altri possano pacatamente cercare di discorrere in modo e percorsi diversi dal TUO unico ed insindacabilmente GIUSTO!!!


Guarda che io ho seguito un percorso logico: se tu affermi che in merito alla legalizzazione della prostituzione, il soggetto del topic NON è lo sfruttamento, io ti rispondo che sarebbe come parlare dell’11/9 senza tirare in ballo il progetto neo-con.

Mi pare che non faccia una piega.

Citazione:
fatti una passeggiata, che magari con sto freddo ti sbollisci un poco (che c'è, sò stato un Bieco Maschilista Reazionario cò 'sta battuta?

No. Hai fatto solo una figura di cacca.

Citazione:
Nel mio primo post ho affermato di voler separare le cose fra chi vi è costretto-a e chi lo sceglie, ma di quel post hai preso solo ciò che ti pareva

Se non si appura che esiste questa differenza, di che diavolo parli?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 20:52  Aggiornato: 21/3/2009 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma in quelli in cui il produttore e-o il regista (come Siffredi, sempre per tenere un nome "conosciuto") è anche proprietario e titolare e/o socio della soc. di produzione?


come detto prima, secondo me non dovrebbe essere permesso (in base al mio ragionamento).

a questo punto ammetto di essere ignorante sulla legislazione italiana in fatto di prostituzione e regolamentazione del lavoro di pornostar.

ora cerco (se qualcuno ha gia' i link.. grazie) e non è esluso che se si trovano delle incongruenze ci siano gli estremi per denunciare quella pratica (produttore e contemporaneamente attore hard).

fefochip
Inviato: 21/3/2009 20:58  Aggiornato: 21/3/2009 21:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Invece di menartela con il divieto, cerca di capire cosa c'è dietro la CONCESSIONE della legalizzazione di un fenomeno che finora è SEMPRE stato tenuto lontano dagli ambiti politici.


capisci sempre tutto tu florizel

Citazione:
Se è un mestiere "veccho come il mondo", è plausibile ritenere che se PER SECOLI hanno lasciato morire e sfruttare migliaia di donne, oggi l'intervento appare come minimo "strumentale"?


chi è il soggetto?
chi sono che hanno lasciato ?
La Nuova Zelanda assunse lo status di 'dominion' dell'Impero Britannico nel 1907 e divenne indipendente dalla Gran Bretagna nel 1931
parli della nuova zelanda ?

per secoli (da altre parti) è regnata l'ipocrisia sull'argomento .
sui ha bisogno della prostituzione ma come ti ho cercato di spiegare fa paura sia al maschio che alla femmina ma entrambi hanno profitto da questa.
una croce e delizia insomma ecco il perche

Citazione:
Bravo. Altra cosa su cui avresti potuto riflettere prima di lasciarti andare ad isterismi da maschio frustrato.


potresti riflettere pure tu prima di starnazzare come una vecchia gallina mestruata (dai e adesso incazzati che ti senti offesa)

e infatti io dico :
sono altresi convinto che la prostituzione non scomparirebbe mai a meno che tutti la pensassero come te.
e tu rispondi Citazione:
Ancora è "florizel" il soggetto per cui la prostituzione dovrebbe scomparire? Ancoooora? E ora stai diventando monotono.
non riesci a capire veramente un cazzo?
è ovvio e banale affermare che se ci fossero tutte persone che la pensano come te nessuno si prostituirebbe ne andrebbe con le prostitute .
è un affermazione ovvia per farti capire (ma evidentemente non c'entra in testa questo concetto) che non succederà mai perche siamo tutti diversi.

Citazione:
Questo thread è scaduto grazie ai commenti lesivi della dignità femminile.

bah sto facendo leggere questo tread da altre donne e non si sentono lese ...non sarà che la lesione è la tua coda di paglia?

perche parli sempre per gli altri ?

perche pensi di sapere sempre cosa volgiono le altre persone ?

e come devono ragionare ?

perche non lasci libere le persone di fare il cazzo del loro comodo a pagamento o no?

anche se sie mossa da buone intenzioni l'inferno si sa ne è lastricato.

ma ovviamente nel tuo caso è giusto che io mi becco del deficente no?
Citazione:
E continuerai a beccartelo, finchè non smetti di sconfinare nell'ambito personale a sostegno delle tue opinioni.


e allora beccati TU un bel "lo sai che mi pari intelligente come una bertuccia"?(frase un po piu articolata per dire che sei deficente tu per quanto mi riguarda)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 21/3/2009 21:02  Aggiornato: 21/3/2009 21:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
non è un caso simile, dato che il pappone prende i soldi che vengono sganciati dal cliente che USA la (o il) persona sfruttata
E già hai ragione... mentre nel film porno le persone sfruttate (dal produttore/regista) sarebbero due... alla faccia della coerenza.
Io faccio solo una domanda siete in grado di affermare con assoluta certezza che non vi sia una donna/uomo (saranno di meno ma ce ne sono) che si prostituiscono volontariamente? anche solo per il guadagno ma "volontariamente"!!!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 21/3/2009 21:23  Aggiornato: 21/3/2009 21:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sono altresi convinto che la prostituzione non scomparirebbe mai a meno che tutti la pensassero come te.


Ti sei scordato di Andrea_1940 e di francesco7.

Nonchè di Niuport.

Citazione:
perche non lasci libere le persone di fare il cazzo del loro comodo a pagamento o no?

Ahahahah! E come potrei impedirglielo?! Ma non potrei nemmeno se lo volessi...!
Ma sei fuori come una finestra, ragazzo...

PS: quando hai finito col mantra "florizel non vuole, florizel decide, florizel stabilisce, florizel non lascia libere le persone, florizel parla per gli altri", segnala il fausto momento in cui si potrà tornare a parlare del topic.

E NON di me.

Grazie, cervellone.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 21/3/2009 21:26  Aggiornato: 21/3/2009 21:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x lonewolf

forse ti sei persi i commenti precedenti:

io stavo portando avanti un principio secondo il quale in presenza di USO diretto del corpo di una persona da parte di un'altra dietro compenso (soldi o profitti) non sia possibile parlare di libera scelta e quindi come conseguenza l'impossibilita' di legalizzare la situazione.
mentre gratis e coscienziente (lo avevi colto bene) SI.

e qui sono contento di trovare nel codice penale italiano una formulazione che mi trova felicemente concorde (se ho ben interpretato)

"ART. 600. - (Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitu). - Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni.
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.
La pena è aumentata da un terzo alla metà se i fatti di cui al primo comma sono commessi in danno di minore degli anni diciotto o sono diretti allo sfruttamento della prostituzione o al fine di sottoporre la persona offesa al prelievo di organi".

poi, tanto per ricordare a massimo la mia richiesta di cambiare titolo, riporto un estratto di un disegno di legge del 2006
http://www.senato.it/japp/bgt/showdoc/frame.jsp?tipodoc=Ddlpres&leg=15&id=00209011&part=doc_dc&parse=no

"Ma la legislazione che con più coraggio ha invertito gli obsoleti termini della questione prostituzione ed ha risolto in maniera definitiva la stessa è quella svedese, con la legge n. 408 del 1998, recante: «Proibizione dell’acquisto di servizi sessuali», entrata in vigore il 1º gennaio 1999, e che ha dato risultati sorprendenti. La novità è che tale legge considera l’acquisto di servizi sessuali una violenza grave contro la persona umana e quindi coloro che si avvalgono di prestazioni sessuali offerte da persone che esercitano la prostituzione sono puniti con una multa o con la reclusione fino a sei mesi."

svedese... non neozelandese.....

ps: sorprende che le attuali proposte di legge tendano ad equiparare clienti e prostitute, e a combattere la prostituzione di strada, lasciando un enorme varco in quello che accade in luogo privato....

florizel
Inviato: 21/3/2009 21:36  Aggiornato: 21/3/2009 21:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto
Citazione:
sorprende che le attuali proposte di legge tendano ad equiparare clienti e prostitute, e a combattere la prostituzione di strada, lasciando un enorme varco in quello che accade in luogo privato....


La politica del "quello che non si vede", in questo caso, è anche quella che alimenta tutto un immaginario del CLIENTE che viene assolutamente utile.
L'importante è togliere il "marciume" dalle strade. E quando diventa quasi impossibile, arriva la legalizzazione.

Strano, eh?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 21:38  Aggiornato: 21/3/2009 21:38
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel
citazione:

Traduco la domanda: come sei arrivato alla conclusione SECONDO CUI quelle persone con cui ho interagito NON sentissero la necessità di rivolgersi a qualcuno per chiedere aiuto?

Mi sà che hai qualche problema con la lettura del mio post. Mi sono spiegato male? Ripeto in altre parole:
TU hai parlato SOLO con chi chiedeva aiuto, continui ad ignorare che c'è chi VUOLE esercitare questo antico mestiere e di conseguenza non si rivolge ad altri. Se vuoi per rendertelo meglio comprensibile te lo infarcisco di improperi e parolacce.

.Citazione: certo che per essere una sedicente "libertaria" vedo che non TOLLERI (lo sò usare anche io il maiuscolo) che altri possano pacatamente cercare di discorrere in modo e percorsi diversi dal TUO unico ed insindacabilmente GIUSTO!!! Guarda che io ho seguito un percorso logico: se tu affermi che in merito alla legalizzazione della prostituzione, il soggetto del topic NON è lo sfruttamento, io ti rispondo che sarebbe come parlare dell’11/9 senza tirare in ballo il progetto neo-con.

A mio avviso il soggetto del topic è il "normare" un mestiere, e di conseguenza EVITARE o quantomeno DIMINUIRE lo sfruttamento della malavita che è insito nel mantenerlo ILLEGALE o per lo meno IN OMBRA, e per di più TUTELARE chi intende svolgerlo.

Citazione:
Red_Knight Citazione: Quindi Rocco Siffredi è uno schiavo, porello. Certo che lo è: dei soldi. Perché, ti fa meraviglia, in questo sistema? O condividi la logica secondo cui chi sa fare un fracco di soldi, con qualunque mezzo, è un “dritto”?

Per me non è un problema di quanti soldi guadagni chiunque e di come se li procura, mi basta che faccia quello che crede e che non nuoccia ad altre persone od alla società.
Perchè tu la connessione ad internet, l'acqua, le necessità che occorrono alla tua vita etc. come te le paghi? con il baratto? bè se ci riesci brava se no, mi spiace ma tutti siamo schiavi del dover sopravvivere mediante soldi in questo mondo

Per finire, oltre a disprezzare le mie esperienze personali ed ignorare (a quanto mi sembra) il video-documento che ho postato, in cui si appura questa differenza, allora chiedo io a te: Di cosa stai parlando? e soprattutto di CHI stai parlando? disponi forse di una delega che ti titola a parlare per conto ed in nome del genere umano sul pianeta terra?I tuoi link li ho letti con attenzione, come quelli di chiunque altro ne ha postati, mi sono sembrati in alcuni casi utili in altri "pieces of crap" ma nell'insieme mi consentono di sviluppare una forma di ragionamento a mio parere valido. Se poi non lo ritieni tale abbi la forza di argomentarmelo come potrebbe fare un Feyerabend, per esempio.
E guarda caso noto che, a differenza mia, alcuni punti del mio post precedente li hai (nuovamente, ma mi ci stò abituando) ignorati.
Ciao eh...

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
fefochip
Inviato: 21/3/2009 21:43  Aggiornato: 21/3/2009 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ti sei scordato di Andrea_1940 e di francesco7.
Citazione:
Niuport


allora diciamo che se tutti la pensassero come Andrea_1940, francesco7 ,Niuport e FLORIZEL non ci sarebbe mai prostituzione .

non cambia di una virgola in concetto povera femmina mestruata

Citazione:
Ahahahah! E come potrei impedirglielo?! Ma non potrei nemmeno se lo volessi...! Ma sei fuori come una finestra, ragazzo...


è uno dei motivi per legalizzare la prostituzione appunto femmina mestruata
perche ne tu ne il governo potrà mai impedire questo ma il pensiero da moralisti che porti avanti (insieme a chi te pare) è quello che fa piu danni e quello contro cui bisogna combattere per legalizzare la prostituzione
Citazione:
PS: quando hai finito col mantra "florizel non vuole, florizel decide, florizel stabilisce, florizel non lascia libere le persone, florizel parla per gli altri", segnala il fausto momento in cui si potrà tornare a parlare del topic.


ormai c'è poco da dire femmina mestruata per quanto mi riguarda il tuo pensiero moralista e quello di chi sostiene i tuoi argomenti è alla basse della condizione delle prostitute .
come è alla base del proibizionismo della droga ...

che ognuno si fumi quello che gli pare ,si buchi o sniffi a volontà


io spero per concludere che nonostante le opinioni di femmine mestruate al governo e dei moralisti di merda della chiesa si arrivi anche da noi a una regolamentazione e a un'uscita dalla clandestinità della prostituzione ....ma vuoi vedere che scopando alla luce del giorno saniamo pure la crisi?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 21/3/2009 21:43  Aggiornato: 21/3/2009 21:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Quando il vostro EGO sarà sbollito sarà la volta buona che capirete che in Italia CERTE COSE tipo legalizzare la prostituzoione NON S'HANNO DA FARE?
Se lo ha fatto la nuova zelanda chissenefrega......QUI DA NOI NON VOGLIONO QUESTO....pertanto che ca**o continuate con sta manfrina?

PS-volete un momentino ritornare ad essere utenti normali, di un qualsiasi normale forum del web?



C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 21/3/2009 21:46  Aggiornato: 21/3/2009 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Feyerabend, per esempio


tipo sei fuori di paradigma?
è per questo che non ci si capisce? ognuno adotta il suo schema, chi dice: se una si prostituisce non è libera mai
chi dice a seconda dei casi
chi risponde ma è un'illusione "in realtà" non è libera
chi risponde allora non è libero nessuno

florizel
Inviato: 21/3/2009 21:49  Aggiornato: 21/3/2009 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OldPunk
Citazione:
Se vuoi per rendertelo meglio comprensibile te lo infarcisco di improperi e parolacce.

Tu provaci, e poi vediamo.

E dato il tono, una risposta da me te la sogni.

Anche perchè ti stai impantanando sulle stesse cose da post e post, malgrado ti sia stato risposto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 21:56  Aggiornato: 21/3/2009 21:56
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Gnaffetto
no, di link in merito alla normativa non te ne posso fornire, comunque un'attore è un'attore, a patto che si iscriva come tale nel collocamento dello spettacolo. Dall'altr'anno (2008) il collocamento dello spettacolo è stato abolito, assorbito da quello ordinario. Puoi farti un giro sul sito dell'enpals e dell'anica.
L'art. 600 che citi è chiaro sul fatto che degli "attori"(termine legale da non confondere con quelli dello spettacolo) in questione uno (o più) svolgano una "mansione lavorativa" di qualsiasi tipo senza percepirne una qualsivoglia ricompensa, o che questa ricompensa venga riservata esclusivamente al suo tutore (nel caso di minori o incapaci di intendere etc.). Se Raccogli pomodori e ti pagano 5euri al giorno non risulta più valido, altresì se raccogli i pomodori e tutti i soldi vengono presi dal c.d. "caporale" in quel caso si può attuare.
son stato chiaro? spero di sì.

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 21/3/2009 21:58  Aggiornato: 21/3/2009 21:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FEFOCHIP:

Citazione:
non cambia di una virgola in concetto povera femmina mestruata


Citazione:
è uno dei motivi per legalizzare la prostituzione appunto femmina mestruata


Citazione:
ormai c'è poco da dire femmina mestruata per quanto mi riguarda il tuo pensiero moralista e quello di chi sostiene i tuoi argomenti è alla basse della condizione delle prostitute .


Oltre a farti notare la misoginia di tali affermazioni (di fronte alla quale le donne che non si sentono offese devono avere seri problemi) che poco giova anche lla causa delle prostitute IN QUANTO DONNE, ti segnalo che ogni tuo tentativo di svilire con simili volgarità la discussione è la conferma della tua più totale incapacità di argomentare.

massimo è stato avvertito, e spero che intervenga.

Se queste sono le tue considerazioni circa le donne e gli individui, avere un sostenitore delle teorie anticancro anticonvenzionali uno come te, potrebbe essere un errore su cui riflettere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 21/3/2009 21:59  Aggiornato: 21/3/2009 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà


....finchè state pensando a cazzate ...arriva la primavera!
...insomma il tempo passa e voi state sempre facendo le stesse cose.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 21/3/2009 22:02  Aggiornato: 21/3/2009 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Oltre a farti notare la misoginia di tali affermazioni (di fronte alla quale le donne che non si sentono offese devono avere seri problemi) che poco giova anche lla causa delle prostitute IN QUANTO DONNE, ti segnalo che ogni tuo tentativo di svilire con simili volgarità la discussione è la conferma della tua più totale incapacità di argomentare.


almeno cosi hai qualcosa di cui parlare

Citazione:
massimo è stato avvertito, e spero che intervenga.


e 12

Citazione:
Se queste sono le tue considerazioni circa le donne e gli individui, avere un sostenitore delle teorie anticancro anticonvenzionali uno come te, potrebbe essere un errore su cui riflettere.


non sai veramente piu a cosa attacarti ....però se cerchi suggerimenti vedrai che qualcuno ti sa dare dritte

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 21/3/2009 22:07  Aggiornato: 21/3/2009 22:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
almeno cosi hai qualcosa di cui parlare

E cose che tu dimostri di non capire nemmeno a disegnini.

Uno che parla di inquisizione e di caccia alle streghe in quei termini, è un caso grave di ignoranza totale.

Citazione:
non sai veramente piu a cosa attacarti ....però se cerchi suggerimenti vedrai che qualcuno ti sa dare dritte


Questa è un'altra delle tue "eleganti" uscite di senno per incapacità ad argomentare?

Forse qualche dritta puoi darla tu, sembri abbastanza erudito, in questo senso.

Poverino, come devi soffrire.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 22:15  Aggiornato: 21/3/2009 22:15
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Florizel
fammi capire... se solo uno "minaccia" in modo satirico di usare la discorsività come tu hai fatto dall'inizio, più o meno con tutti, ti offendi e non rispondi?
Diamine tu sì che sei un raro esempio di Donna Libertaria!!!
E io che ho sempre frequentato le anarcopunks da giovinotto, illudendomi che fossero loro quelle "giuste"... Mannaggia che mi sono perso!!!

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
OldPunk
Inviato: 21/3/2009 22:19  Aggiornato: 21/3/2009 22:19
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
tipo sei fuori di paradigma? è per questo che non ci si capisce? ognuno adotta il suo schema, chi dice: se una si prostituisce non è libera mai chi dice a seconda dei casi chi risponde ma è un'illusione "in realtà" non è libera chi risponde allora non è libero nessuno

Manneron,
semplicemente... ti adoro! Adottiamo un bimbo? magari africano?

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
florizel
Inviato: 21/3/2009 22:29  Aggiornato: 21/3/2009 22:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Old Punk
Citazione:
Diamine tu sì che sei un raro esempio di Donna Libertaria!!!
E io che ho sempre frequentato le anarcopunks da giovinotto, illudendomi che fossero loro quelle "giuste"... Mannaggia che mi sono perso!!!


Hai ragione, povera creatura. Come ti capisco.

Un po' di pazienza, la vita è fatta così.

Buona serata.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 21/3/2009 23:01  Aggiornato: 21/3/2009 23:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: gnaffetto Inviato: 21/3/2009 21:26:19

x lonewolf

forse ti sei persi i commenti precedenti:

io stavo portando avanti un principio secondo il quale in presenza di USO diretto del corpo di una persona da parte di un'altra dietro compenso (soldi o profitti) non sia possibile parlare di libera scelta e quindi come conseguenza l'impossibilita' di legalizzare la situazione.
mentre gratis e coscienziente (lo avevi colto bene) SI.
In pratica neghi la "libera scelta" quando un rapporto sessuale è un mezzo per ottenere soldi o profitti... come il farsi mettere in cinta per sposare il figlio di papà o il fare un servizio orale per diventare ministro... tanto per fare degli esempi.
Poi il discorso sull'uso diretto o indiretto del corpo di una persona mi ricorda troppo il disegno di legge sul testamento biologico... dimenticando che il proprietario di quel corpo ha il sacrosanto diritto di usarlo come meglio crede.
Rifaccio la domanda semplice semplice...
Citazione:
siete in grado di affermare con assoluta certezza che non vi sia una donna/uomo (saranno di meno ma ce ne sono) che si prostituisca volontariamente? anche solo per il guadagno ma "volontariamente"!!!...

e se lo facesse a chi arrecherebbe danno?... non mi parlate di atti immorali o di vizio che attengono la sfera personale e "dovrebbero" esser proibiti e conseguentemente puniti solo quando rischino di "causare danni diretti o indiretti" ad altri... (il bere è consentito basta non guidare o non disturbare etc etc)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
manneron
Inviato: 21/3/2009 23:28  Aggiornato: 21/3/2009 23:34
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
florizel e fenochip: sposatevi!

Citazione:
Manneron,
semplicemente... ti adoro! Adottiamo un bimbo? magari africano?

sono gay per un 30% massimo, non esageriamo. facciamoci una bevuta, poi vediamo se mi piaci

fefochip
Inviato: 21/3/2009 23:34  Aggiornato: 21/3/2009 23:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ho visto il filmato proposto da OldPunk che si inserisce perfettamente in questa discussione.

si capiscono alcune cose:

i sex workers si definiscono cosi il che già la dice lunga sull'interminabile diatriba della differenza tra un qualunque altro lavoratore e un sex workers ....

NON C'è DIFFERENZA o almeno loro non vogliono che ci sia quindi
FARE LA PROSTITUTA è UN LAVORO COME UN ALTRO

i sex workers non vogliono essere considerati nè vittime ne criminali

i LORO NEMICI PEGGIORI SONO I GOVERNI E IL FEMMINISMO

le situazioni dei sex workers è molto simile in tutta l'europa :emarginazione ,nessuna tutela sociale ,moralmente condannate anche se libere in teoria di esercitare il mestiere ma tutto quello che ruota intorno criminalizzato

il che mi fa pensare che visto che i governi sono fatti da maschi che si sentono in pericolo dalle prostitute per i motivi esatti detti da madame anais le femmine si sentono in pericolo pure ....probabilmente anche per il motivo che ho suggerito io ...il resto è moralismo che per ora continua a vincere sui diritti delle persone

i sex workers vogliono fare QUEL mestiere, ci sono chi lamenta sfruttamento ma quello come abbiamo detto va combattuto e eliminato non la prostituzione che va LEGALIZZATA IN BARBA A CHI LA PENSA DIVERSAMENTE tutte diconola stessa cosa

insomma che dire .... mi sa che non ero tanto io a dover vedere quel filmato che mi trova d'accordo perfettamente ma chi pensa che le prostitute vadano :aiutate,controllate come fenomeno sanitario,rendente,convinte che sbagliano ,fatte uscire dal "giro" della prostituzione perche chi non è costretto ci vuole rimanere alla grande

e per rispondere a LoneWolf58 li troverai TUTTE le testimonianze di donne soprattutto (un solo sex workers uomo) che non sono costrette a fare le prostitute ma dichiarano di farlo per scelta .

il link per il video è :
http://www.ngvision.org/download/652/ngv.bradipz.net/new_global_vision/disc98/ngv_br_it_20051117_ne_colpevoli_ne_vittime.avi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 22/3/2009 2:02  Aggiornato: 22/3/2009 2:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mi si dice che qualcuno ha chiesto di cambiare il titolo all'articolo.

Non seguo più da giorni questo thread, che trovo particolarmente deprimente, per cui chi avesse eventuali richieste di questi tipo è pregato di contattarmi in PM.

Oppure ripubblichi qui di seguito le sue motivazioni, e poi mi avvisi in PM, così rispondo qui.

Grazie.

florizel
Inviato: 22/3/2009 2:46  Aggiornato: 22/3/2009 2:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ricapitolando: i nemici dei “sex workers” (nuova categoria lavorativa: fatevi avanti tutti, la disoccupazione è FINITA!) sono i governi e le femministe.
I primi, però, ora stanno per diventare tutti “amici”: infatti promuovono la legalizzazione del mestiere “più vecchio del mondo”.

CHIUNQUE chieda il motivo per cui esso, il mestiere più vecchio del mondo, in quanto tale non abbia MAI, nei secoli, ottenuto l’interesse di stati e governi (se non privatamente ed in modo del tutto informale) e PROPRIO ORA si, è pregato gentilmente di cacciarsi l’interrogativo dove non batte il sole. Alla faccia di ogni analisi che si permetta di andare OLTRE quello che dicono TV e giornali.

Soprattutto su siti come questo. Parola di Old Punk e di fefochip.

Potete parlare di tutto, perfino del più grande inganno della storia ai danni dell’umanità, dimostrando quante ARMI abbia il Potere per incidere profondamente sulle vostre vite fino a trasformarle nel loro più profondo ambito.

Ma se si tratta di prostituzione, niente paura: è tutto chiaro come la luce del sole.

Anche se “in teoria” (termine che denota “certezza”, a cura del paladino dei marciapiedi) si dicono LIBERI di fare quel mestiere, SE sparisse il denaro dalla faccia della terra non lo farebbero.
Quindi, sono LIBERI.

Per proprietà transitiva, LIBERTA’ di vendere il corpo è equivalente a LIBERAZIONE del corpo.
Chiunque pensi che quella possa essere, invece, liberazione DAL corpo, insinuando che l’essere umano non può operare separazione tra esso e la sua psiche senza uscirne un tantinello devastato, è pregato di ripassarsi tutti i saggi della medicina ufficiale, a riprova del fatto che psiche e soma sono separati.
Parola sempre di Old Punk e di fefochip.

Chiunque pensi che il corpo umano NON possa essere fatto OGGETTO di contrattazione, è pregato gentilmente di fare fuori qualsiasi teoria antistatalista o, peggio ancora, di tipo cospirazionista: non solo lo stato dice che il corpo si può vendere, ma che si DEVE farlo al riparo dallo sfruttamento.
Poi arriva, e prende una discreta parte del sudore emesso da ogni poro di una prostituta durante le sue decine di (liberi) coiti quotidiani. Però, quei soldi andranno (in parte) a sua tutela (esattamente come farebbero i magnaccia), e contribuiranno a mantenere in piedi economia e lavori pubblici.

E tutti noi, cittadini democratici del paese di Bengodi, dovremmo essere onorati di gioire del nuovo parco pubblico o della nuova strada, o della nuova scuola, realizzati con i soldi di donne che aprono le gambe, sempre liberamente, per tutti noi.

CHIUNQUE suggerisca di operare un distinguo tra “tutela” della prostituzione e propaganda della stessa, si affidi alle generose mani dello stato: più puttane per tutti, ed anche il welfare è a posto.

Per quanto riguarda le donne che NON fanno le prostitute: imparate tutte da “madame” anais.
Rendetevi INDIPENDENTI: tutte puttane, quindi inutile studiare, inutile battersi per uno stipendio da quattro soldi, inutile dedicarsi a figli e compagni. Tutto tempo perso. Le scorciatoie sono meglio.

E sono pregate di “sostenere” la legalizzazione della prostituzione, così il marito (generalmente uomo “felicemente accasato”) non sarà “tentato” di andare con loro “a volto scoperto” nelle strade (le targhe delle auto sono molto fastidiose, a volte).
Non importa se DECENNI di cammino e di battaglie femminili/femministe hanno ampiamente consolidato la possibilità di FARE SESSO come e quanto ci piace. L’importante è che si continui ad operare, nell’immaginario maschile, la separazione dell’immagine femminile tra moglie e prostituta, altrimenti le mogli tra lavoro e figli si avviliscono, e le prostitute restano senza “lavoro”.

Parola di fefochip, per il motivo suggerito da uno che non sa nemmeno chi erano le GUARITRICI.

Ultimo ma non ultimo: CHIUNQUE supponga che “scegliere” di prostituirsi PER soldi NON E’ MAI UNA SCELTA in un contesto fortemente influenzato dalla più devastante logica della ricchezza e dalla propaganda del commercio AL DI SOPRA DI TUTTO, è pregato di non ipotizzare che se per SOLDI si è disposti a fare guerre e sterminii, cosa può rappresentare mai la “semplice” VENDITA LEGALE dei corpi?

SE POI, addirittura, a ritenere che il commercio del proprio corpo (con relativa dolorosa scissione tra un totalizzante ambito lavorativo e vita privata) possa costituire una sofferenza ed un limite per le stesse prostitute, è una DONNA, sicuramente è frigida, o ha il marito che va a puttane, o è mestruata, o è suora, o è “egoisticamente” incline a desiderare l’infelicità e la schiavitù di tutte le DONNE (elemento umano tenuto cautamente da parte, in relazione al proprio bisogno di poter trovare sempre un paio di gambe aperte a pagamento, in caso di carestia).

Se è un uomo, è SOLAMENTE uno schiavista bigotto che puzza d’incenso.
Così parlarono un po’ tutti, ma soprattutto fefochip e Old Punk.
Su un sito che si occupa di “libera” informazione, dove “libera” significherebbe “ragionata”.

Elemento bizzarro sulle femministe: non si capisce perchè i sex workers ce l’abbiano anche con loro, visto che su alcuni loro siti è stata anche fatta pubblicità al video di cui sopra.
http://femminismo-a-sud.noblogs.org/post/2007/11/07/sex-workers-e-don-benzi

E non si capisce perché Old Punk non abbia postato il video da quel link.
Forse perché altrimenti la battuta sui GOVERNI e le FEMMINISTE come NEMICI delle prostitute sarebbe andata persa?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 22/3/2009 2:55  Aggiornato: 22/3/2009 2:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non seguo più da giorni questo thread, che trovo particolarmente deprimente


L'argomento è tra i più delicati, Redazzucco.

E' illusorio, a mio avviso, pensare che se ne possa parlare solo attenendosi all'elemento "legalizzazione" in sè; o senza tener conto della pesante e nefasta influenza di una scarsa conoscenza della sessualità, maschile e femminile.

Detto ciò, spero che tu abbia tempo e voglia di rivedere alcuni commenti fortemente e gratuitamente offensivi, per il genere femminile e per tutti i "maschi" che qui hanno sostenuto il rispetto da portare alle donne.

Buonanotte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 22/3/2009 3:19  Aggiornato: 22/3/2009 3:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Detto ciò, spero che tu abbia tempo e voglia di rivedere alcuni commenti fortemente e gratuitamente offensivi, per il genere femminile e per tutti i "maschi" che qui hanno sostenuto il rispetto da portare alle donne.


e 13

ti prego massimo bannami per un po di giorni ti prego cosi la facciamo contenta o sennò per sempre cosi rientro pure io come fenochip o fetochip e nessuno mi sgamerà piu

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Pispax
Inviato: 22/3/2009 3:25  Aggiornato: 22/3/2009 3:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Francesco7

Non voglio portare avanti la polemica, che è inutile come ogni polemica.

Un appunto.
Citazione:
STIAMO PARLANDO DI ESSERI UMANI NON DI VIDEOCASSETTE PORNO.

Se DAVVERO mantieni la promessa e leggi le cose che ho scritto probabilmente ti accorgerai che io per le prostitute ho il massimo del rispetto umano.
Infatti mi preoccupo di come tutelare loro e il loro lavoro.
Anche l'articolo che ha dato via al tutto non parla della "dignità morale" della prostituzione (dignità che io comunque riconosco), ma parla solo di come in NZ per le prostitute vengono vengono garantiti alcuni diritti, come quello dell'uso obbligatorio del profilattico (che credo sia anche un obbligo) o la possibilità di rifiutare un cliente.

Una frase dell'articolo originale mi ha colpito in modo particolare:
Citazione:
A questo punto viene da domandarsi se per caso non ci sia un secondo fine dietro alla filosofia moralista e bacchettona, da noi molto diffusa, che sostiene di voler combattere la prostituzione “perchè è un vizio immorale, che si nutre dello sfruttamento degli esseri umani“, quando di fatto, rendendola illegale, crea proprio i presupposti per quello sfruttamento.

Ti faccio una domanda: alcune persone in questo thread credono che le prostitute debbano avere dei diritti; altre sostengono che "l'immorale fenomeno" debba essere ignorato o proibito, lasciandole vittime dello sfruttamento.
Quale dei due "gruppi" tratta le prostitute come esseri umani e quale invece le tratta come videocassette?




@florizel
Citazione:
Senti un po’, pischello

Dopo anni di progressiva milanesizzazione della lingua, fa piacere ogni tanto vedere un termine toscano utilizzato anche da chi vive altrove


Citazione:
Punto DUE: non amo sciorinare in pubblico i cazzi altrui, ma visto che si rende necessario: con donne che si prostituiscono ci ho parlato ed interagito, in termini di collaborazione con associazioni, e perché un paio erano mie amiche finite in strada.

Anche a me non piace sciorinare in pubblico i cazzi miei, ma anni fa - quando ero giovine e ideale - per un periodo ho fatto volontariato in un gruppo (cattolico) per il "recupero" delle prostitute.
Le solite cose, sai: cerchi un qualche imprenditore (apparentemente) onesto che le offra un lavoro qualsiasi e poi proponi loro di abbandonare la strada per la fabbrica.
Nessun proselitismo, nessun giudizio morale, niente lunghi ed estenuanti discorsi di convincimento, massimo del rispetto: per riassumere l'idea era quella di dar loro un biglietto da visita con un numero di telefono e fare un brevissimo discorso del tipo "se ti sei rotta il cazzo con questa vita prova a chiamarci che ti aiutiamo a trovare un lavoro".

Piccola e volenterosa "associazione" che si è sciolta di fatto per mancanza di prostitute clienti: all'idea di lasciare il "mestiere" per mettersi a lavorare in fabbrica la reazione più onesta era una risata sarcastica in faccia; quella più educata era una risata dietro le spalle.
Nessuna ha mai chiamato, neppure quelle più anziane.
Questo non toglie che sicuramente esistono situazioni orribili di donne che non trovano lavoro e che per sopravvivere - e magari anche per far sopravvivere i figli - sono costrette a battere il marciapiede.
L'idea era appunto quella di cercare di trovare loro. Non dico che non ne esistano, però noi non siamo stati capaci di trovarle.
IO però sono stato più fortunato di TE: nessuna di queste ragazze era mia amica, quindi non ho dovuto subire il peso emotivo che hai dovuto subire tu.
Hai tutto il mio affetto.


Citazione:
INOLTRE, trovo DISGUSTOSA la teoria secondo cui un uomo andrebbe a puttane perché NON SCOPA con la moglie

Questa frase è almeno in parte sacrosanta.

Ridimensioniamola: un uomo va a puttane perché altrimenti non scopa, o scopa troppo poco.
(anche se non è universalmente vero: vedi Hugh Grant)

Oggi la prostituzione è sempre fiorente ma rispetto ad altri tempi è sicuramente una cosa più ridotta.
Quando il matrimonio era frutto di combinazioni fra famiglie più che di amore il fenomeno era molto più sviluppato, e accettato persino dalle mogli (e per ovvi motivi a volte anche con sollievo e gratitudine).
Per fortuna le cose poi sono cambiate.
Un altro duro colpo al mercato del sesso è stato dato dalla perdita del feticismo per la verginità e la moglie illibata.
Secondo Sieg Larsson in Svezia, paese dove la moralità NON implica la repressione sessuale, la prostituzione è un fenomeno residuale.

Oggi in Italia trovare una ragazza con cui fare sesso in definitiva è abbastanza facile.(*)
Ma non COSI' facile: fra i paesi del primo mondo, e in molti del secondo, l'Italia resta comunque il paese dalla morale sessuale più retriva.
Ripeto: non è colpa solo del cattolicesimo. In Spagna la pratica cattolica è più diffusa che qui, però i costumi sono sensibilmente più disinibiti.
Per non parlare dei paesi dell'America Latina o della Francia.
(L'unico elemento che distingue la retriva Italia dagli altri paesi cattolici è la presenza del Vaticano.
Che sia quello?)
Se poi si esce dall'ambito dei paesi cattolici la differenza è ancora più sensibile.
Oggi in Italia la prostituzione è a livelli più elevati degli altri paesi europei (fra i 15, non fra i 26) e gli italiani sono fra le popolazioni con il più alto numero di turisti sessuali.

Ognuno interpreti questa cosa come vuole.

(*) Per una ragazza fondamentalmente è SEMPRE stato più facile trovare qualcuno con cui fare sesso, se l'aspettativa si limitava esclusivamente al solo sesso.


Citazione:
Mi rendo conto che anais NON PUO' parlare per TUTTE quelle che fanno questo per vivere.

Nessuno, in nessuna situazione, può pretendere di rappresentare la totalità di un intero universo.
Ma tolto questo distinguo io sono d'accordo con anais.
Parlando delle prostitute è difficile non incappare in uno di questi tre luoghi comuni:

1) SONO DELLE DEPRAVATE (oppure sono "donne perdute")
Che è palesemente falso. O meglio: anche quando è vero non è la cosa determinante.
2) SONO DELLE SCHIAVE
Che è vero, purtroppo, ma solo talvolta.
3) SONO DELLE POVERETTE RIMASTE VITTIME DELLA SOCIETA'.
Frase ideologicamente e logicamente falsa. Fermo restando che ci sono alcune situazioni davvero molto dolorose.

Una grandissima parte delle persone che scelgono di prostituirsi ha semplicemente fatto il proprio bilancio costi/benefici e ha deciso che i "benefici" che può tratte dal prostituirsi sono superiori ai "costi" di questa scelta. E continua a deciderlo ogni volta che deve incontrare un cliente.

(E' la stessa cosa che può capitare a te o a me quando per esempio ci viene offerto un lavoro migliore del nostro ma molto più lontano da casa: facciamo il nostro bilancio costi/benefici e decidiamo se accettarlo o meno. La mia scelta ovviamente può essere diversa dalla tua, perché il mio bilancio può avere elementi differenti.
Quando tu dici che avendo una vagina puoi valutare cosa significhi fare sesso con 10 uomini differenti al giorno molto meglio di un uomo dici una cosa assolutamente vera e assolutamente incontestabile.
Quando però affermi che è una cosa terribile e insopportabile e che è svilente farlo per denaro secondo me stai universalizzando una TUA valutazione del costo.
Le donne che decidono di prostituirsi una vagina ce l'hanno anche loro, anche loro sanno esattamente cosa significa.
Ma evidentemente il loro bilancio ha dato un risultato differente.)

Quando si parla di prostitute in realtà si parla di una categoria trasversale sia per reddito che per cultura: ci sono donne povere e ricche, con la seconda elementare o laureate.
Sono donne che hanno liberamente scelto di fare quello che fanno, e se vai da loro dicendogli che sono delle "poverette e schiave, ancorché depravate nell'animo" è altamente probabile che s'incazzino parecchio.

Questo non significa necessariamente che siano felici del lavoro che fanno.
Ma, di nuovo, la stessa considerazione si può fare per ognuno di noi.




@gnaffetto
Ho provato a raggruppare alcune cose per argomento piuttosto che per post, naturalmente cercando di mantenere integro il senso dei discorsi e la loro relazione.
Se ti sembra che alcune cose formalmente non tornino dimmelo, che provo a rimediare.

Citazione:
ricapitolando:
negli accordi consenzienti che riguardano l'uso del corpo come fine (non come mezzo) la discriminante per capire che si tratta di libera scelta è quella del pagamento.

Credo che sia chiaro che stai ricapotolando la tua posizione, non una linea generale emersa dal dibattito.
Comunque trovo MOLTO bizzarra questa definizione.

Quindi se io manipolo psicologicamente una ragazza e la convinco a scopare gratis con te lei sta esercitando una libera scelta?
Magari una psicolabile, e magari per convincerla le faccio anche qualche regalino NON in denaro?
Secondo la tua definizione si.
Secondo la legge andiamo entrambi in galera per stupro.

In realtà quella che dici è la teoria Salva-Veline: una donna molto bella che cerca di arpionare e sposarsi il figlio di Tronchetti-Provera pur detestandolo (ma è sempre il figlio di Tronchetti, cazzo!) con il chiaro salvagente di poter ottenere un divorzio milionario è meno troia di una che batte il marciapiede.
Per me lo è di più, figuriamoci.

Inoltre come si dice, fatta la legge trovato l'inganno:
Citazione:
approfitto del post per correggermi nuovamente (sempre in base alla convenzione data) sui film porno.

in base al principio stabilito () la professione di attore porno è possibile (come infatti lo è in italia) anche come lavoro. infatti il rapporto sessuale avviene tra 2 o piu' persone senza che TRA LORO ci sia un pagamento. chi paga è il produttore o regista che infatti è estraneo all'atto (diverso sarebbe se il produttore del film, quello che caccia i soldi, fosse un personaggio del "film").

Basta con tutte queste storie sulla prostituzione libera!
Uno va a puttana, scopa e poi passa dal pappone a pagare! Ci penserà il pappone a retribuire la puttana secondo i suoi meriti e ovviamente a sua discrezione!
E siccome il PAPPONE - quello che sfrutta la prostituta - è estraneo all'atto, va tutto bene!

Questa non è la proibizione della prostituzione, è la proibizione di prostituirsi senza farsi sfruttare dal pappone.
Ma andiamo.


Citazione:
l'uso, la concessione all'uso del mio corpo non è vietata in assoluto ma solo nel contesto di mercificazione

Citazione:
negli accordi consenzienti che riguardano l'uso del corpo come fine (non come mezzo) la discriminante per capire che si tratta di libera scelta è quella del pagamento.
l'uso, la concessione all'uso del mio corpo non è vietata in assoluto ma solo nel contesto di mercificazione

Citazione:
io propongo (perche' lo credo corretto) che per CONVENZIONE , quando si tratta dell'uso "DIRETTO" del nostro corpo, il fatto di usarlo dietro compenso (denaro o profitto) implichi una NON SCELTA, quindi moralmente (e tantomeno legalmente) inaccettabile.

Ti faccio una domanda seria e diretta: CHI E' che lo dovrebbe vietare?
Tu?
Io?
Lo Stato?
La Chiesa?
Organismi sovranazionazionali?
Altri?

Altra domanda seria e diretta, ancora più di quella di prima: sulla base di quale PRINCIPIO e di quale DIRITTO dovrebbe vietarlo?

Mi piacerebbe che tu provassi a rispondere seriamente a entrambe le domande, in particolar modo alla seconda.
Dico sul serio, e senza intenti polemici.

Anzi invito tutti, se vogliono, a riflettere su questa cosa.
It's challenging.
In definitiva questa è la domanda attorno alla quale ruota l'intera questione.


Citazione:
questa è secondo me una regola di civilta', per cui rinnovo a massimo l'invito a modificare il titolo del post.

Qui le nostre idee sono proprio agli antipodi.
Secondo me i principi di civiltà sono quelli che aumentano le libertà individuali, invece da quanto leggo secondo te le regole di civiltà sono quelle che le libertà individuali le riducono.
Scusa davvero se te lo chiedo, ma sei proprio sicuro che questo fosse l'intervento che avevi preparato per LC, si?


Citazione:
si vende direttamente una parte del corpo e non il risultato di una azione del corpo.

Sull'uso del verbo "vendersi" ho già detto, ma visto gli orecchi da mercante provo a ribadire il concetto.

Una prostituta non decide di "VENDERSI".
Vendere qualcosa significa rinunciare definitivamente e per sempre alla cosa che hai venduto.
Questo la prostituta non lo fa.
Detto in parole che più chiare non si può: puoi venderti un rene ma non puoi venderti il culo.
Chiaro?
Quello che fa la prostituta è decidere di "NOLEGGIARSI": ti cede momentaneamente l'uso di un "bene" (in questo caso il suo corpo) e una volta che la transazione è conclusa ne riprende l'uso. La proprietà non è mai stata messa in discussione.

Però fa bello usare il verbo "vendersi", con tutte le sue implicazioni di dispregio morale.
Se proprio vogliamo vietare qualcosa proviamo per convenzione a vietare il verbo VENDERSI in questo thread: è brutto, è assolutamente SBAGLIATO e viene usato solo per sminuire moralmente una categoria.

(Perdonate lo sfogo, ma mi sono un po' stufato di sentire questo vocabolario da beghine di parrocchia.)


Citazione:
se passa il concetto del DIRITTO di fare COMMERCIALMENTE tutto quello che si vuole basta che sia una LIBERA SCELTA mi potete spiegare come comportarsi nel caso uno voglia:


farsi pagare per farsi sputare addosso:

farsi pagare per farsi bastonare

farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea)

farsi pagare per uccidersi (in un attentato magari...)


lo legalizziamo?

Beata ignoranza!

* farsi pagare per farsi sputare addosso - ASSOLUTAMENTE E COMPLETAMENTE LEGALE.

* farsi pagare per farsi bastonare - ASSOLUTAMENTE E COMPLETAMENTE LEGALE. Non solo, ma pare essere un sottomercato fiorente che prevede anche l'uso di fruste, catene, cera bollente ecc.

* farsi pagare, vendersi un organo (rene, mano, cornea) - ILLEGALE per chi commercia, trapianta o compra e i loro complici. Il "donatore" anche se consenziente viene visto come vittima e non viene perseguito - ma su questa cosa ammetto che non sono del tutto sicuro. Aspetto confutazioni.

* farsi pagare per uccidersi (in un attentato magari...) - ???????????????
Farsi pagare per suicidarsi che senso ha?
Che te ne fai DOPO dei soldi?
E soprattutto, come può essere punito questo eventuale reato?
Arrestiamo il cadavere del suicida?
E per quanti anni?
Gli diamo il massimo della pena, l'ergastolo - ovvero lo teniamo in carcere fino a quando muore?
Ma è gia morto!

Quando un attentatore suicida viene arrestato prima che riesca a far esplodere le bombe viene punito per le sue intenzioni di offendere, non per il fatto che sta cercando di suicidarsi.
(Per inciso, anche suicidarsi non è reato).


Citazione:
come vedi, una volta varcato il confine che avevo individuato (commercializzazione dell'uso da parte di altri del nostro corpo) le implicazioni sono pericolosissime.

Qui il discorso si farebbe davvero molto lungo.
Però per affrontare correttamente il problema delle "implicazioni" (ah! sempre queste implicazioni!) dovrei sapere quali sono i principi fondanti che poi le implicano.
Quindi se permetti prima di commentare questa frase aspetto la risposta alle due domande che ti facevo prima - sempre ammesso che tu te la senta/abbia voglia di rispondere.

fefochip
Inviato: 22/3/2009 3:28  Aggiornato: 22/3/2009 3:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
PS: quando hai finito col mantra "florizel non vuole, florizel decide, florizel stabilisce, florizel non lascia libere le persone, florizel parla per gli altri", segnala il fausto momento in cui si potrà tornare a parlare del topic. E NON di me. Grazie, cervellone.



Citazione:
Soprattutto su siti come questo. Parola di Old Punk e di fefochip.

Citazione:
Parola sempre di Old Punk e di fefochip.

Citazione:
Parola di fefochip, per il motivo suggerito da uno che non sa nemmeno chi erano le GUARITRICI.

Citazione:
Così parlarono un po’ tutti, ma soprattutto fefochip e Old Punk.



libera!
1 ...2....3....
libera!

ormai l'abbiamo persa

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 3:46  Aggiornato: 22/3/2009 3:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax

è inutile l'anatema arriverà presto anche su di te.

Citazione:
INOLTRE, trovo DISGUSTOSA la teoria secondo cui un uomo andrebbe a puttane perché NON SCOPA con la moglie


Citazione:
Questa frase è almeno in parte sacrosanta.


aggingici che non tutti ce l'hanno(la moglie) che molte sono stronze e tante sono piene di seghe mentali purtroppo ficcate dalla chiesa ....qui a roma è insopportabile .

di solito la tecnica accertata per scopare è la seguente:

il maschio deve corteggiare la donna per un periodo che non gliela dà subito perche altrimenti la donna fa la figura della troja.
spende un sacco di soldi per regali fiori ecc quando il suo fine ultimo è scopare come un tacchino in calore.
il fine ultimo della donna pure ma siccome gli hanno messo in testa tutti (dagli uomini al vaticano alle altre donne al sociale ...tutti insommma) che non sta bene allora ci deve credere che sarà l'uomo della sua vita.
il malcapitato gli tocca fare tutta sta tiritera e finalmente i due trombano ,lui gode come un maiale e lei no perche non dimentichiamoci che una donna su 4 ha un orgasmo e non certo per colpa dell'uomo.
quindi dipede dai casi ma entrambi coinvolti nella sega mentale dell'amore per sempre provano una relazione che invece naufraga miseramente perche il fine ultimo inconscio non è lo stesso di quello che il sociale gli ha imposto.
il tutto poi ricomincia con innumerevoli varianti piene di corna e finti tradimenti (non si può tradire se non c'è l'amore).

le puttane accorciano tutto questo tram tram ....paghi e scopi se cerchi quello ce lo hai se cerchi altro non sei costretto a tutte quelle cazzate che ti hanno raccontato si devono fare.

poi se si cosi fortunato da trovare un amica che condivide il tuo pensiero e non si è fatta influenzare dalla cazzate dei moralismi imperanti e te la da aggratise hai fatto bingo e magari poi te ne innamori pure

ciao ciao
fefochip

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 3:54  Aggiornato: 22/3/2009 3:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quando si parla di prostitute in realtà si parla di una categoria trasversale sia per reddito che per cultura: ci sono donne povere e ricche, con la seconda elementare o laureate. Sono donne che hanno liberamente scelto di fare quello che fanno, e se vai da loro dicendogli che sono delle "poverette e schiave, ancorché depravate nell'animo" è altamente probabile che s'incazzino parecchio.


è inutileeeeeeeeeeee

non ci crederà mai è una partita persa ormai sei nella black list dopo questa onta per tutto il genere femminile ,la terra e lo spirito santo , i re magi l'asinello il bue e il gatto con gli stivali ......
invocherà dio e se non gli darà soddisfazione qualcuno sopra di lui(ci sarà pure no?) pur di zittirti e ripristinare quello che lei ritiene giusto ...per sempre nei secoli dei secoli ...amen

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 4:05  Aggiornato: 22/3/2009 4:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ora vado a dormire fate i bravi.....

non vedo l'ora domani pieno di energie di rileggere gli illuminanti commenti ormai circolari che sanno raccontare delle puttane senza esserlo ,di come si hanno 10 rapporti al giorno senza averli, di quello che pensano tutte le prostitute di ogni nazione senza avere il dono divino dell'onniscenza ....
ma a voi non ricordano una categoria precisa di persone ?
a me si ....

i preti non parlano senza cognizione di causa di famiglia senza averla ,di amore per una donna senza averlo provato ,del peccato del sesso senza sapere cosa sia?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Oig
Inviato: 22/3/2009 4:35  Aggiornato: 22/3/2009 4:40
So tutto
Iscritto: 22/3/2009
Da: New York
Inviati: 2
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Salve a tutti.
Il mio primo post qui.
Anche se seguo da... almeno 4 anni il sito di Massimo, ma finora non avevo mai partecipato.
Inizio oggi con questo post, che se continua con questo ritmo ancora per un po', abbattera' qualsiasi record per questo sito!

Voglio fare i miei complimenti a Pispax.
Davvero.
E' bello a volte trovarti completamente d'accordo con una persona e scoprire che dice le cose che vorresti dire tu, ma in piu' in un modo cosi' semplice e cio' non di meno perfettamente articolato ed esaustivo.
Complimenti e grazie.

In aggiunta a tutto quanto gia' detto da Pispax, vorrei dire a coloro che comunque non accettano le sue razionalissime argomentazioni, che a volte bisogna scendere a patti con la teoria nuda e pura.
Sarebbe bello (per voi) che ogni uomo trovasse una donna e viceversa, che tutti si procreasse (ma non troppo, che si sta gia' un po' stretti), che nel mondo non ci fossero screzi e bisticci, che tutto fosse amore... ma cosi', ahime', non e'.
Bisogna confrontarsi con la dura realta'.
E quindi... invece di aspettare che la cultura sessuale degli africani si elevi, forse e' il caso di dargli i preservativi, che se non lo si fa'... non ci saranno piu' africani da elevare... ah, scusate ho sbagliato thread!
Mi correggo:
e quindi anche se la legalizzazione della prostituzione non dovesse risolvere il cuore del problema...

Red_Knight
Inviato: 22/3/2009 4:45  Aggiornato: 22/3/2009 4:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Porello appunto, il piccolo Rocco Siffredi... vorrebbe smettere, ma purtroppo non può, vero? E immagino anche che fu una scelta dettata da necessità... solo, senza cibo né acqua, proveniente da una condizione disagiata... l'unica scelta era sacrificarsi penetrando per pochi spiccioli orribili streghe, del tutto controvoglia.

Eddai, eh.

Io parto da questi presupposti:
- ogni essere umano è libero di fare il cazzo che gli pare finché non lede nessuno;
- nessun essere umano è completamente libero nel senso più nobile del termine, piuttosto alcuni esseri umani hanno alcune libertà;
- tra le suddette libertà non rientra la libertà di scegliere i propri bisogni, rientra però la libertà di scegliere come soddisfarli;
- una persona, uomo o donna, afflitta dalle necessità e dalle preoccupazioni non è completamente libera (o non lo è affatto) di scegliere cosa fare della propria vita in quanto, inconsciamente o meno, è sotto ricatto;
- è pur sempre libera o meglio (per non essere ambigui nei termini) ha facoltà di scegliere fra quelle quattro opzioncine che gli vengono concesse;
- ogni persona vive diversamente la sessualità e ha concezioni diverse della propria convenienza, della dignità, dell'umiliazione e in definitiva del "male minore"; dettate o no da necessità, libere o meno insomma, le scelte in questo campo sono personali e incontestabili.

Faccio una domanda molto semplice: quali di questi punti contestate, e perché? Spero di ricevere una risposta almeno stavolta...

manneron
Inviato: 22/3/2009 6:15  Aggiornato: 22/3/2009 7:18
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
aggingici che non tutti ce l'hanno(la moglie) che molte sono stronze e tante sono piene di seghe mentali purtroppo ficcate dalla chiesa ....qui a roma è insopportabile .

di solito la tecnica accertata per scopare è la seguente:

il maschio deve corteggiare la donna per un periodo che non gliela dà subito perche altrimenti la donna fa la figura della troja.
spende un sacco di soldi per regali fiori ecc quando il suo fine ultimo è scopare come un tacchino in calore.
il fine ultimo della donna pure ma siccome gli hanno messo in testa tutti (dagli uomini al vaticano alle altre donne al sociale ...tutti insommma) che non sta bene allora ci deve credere che sarà l'uomo della sua vita.
il malcapitato gli tocca fare tutta sta tiritera e finalmente i due trombano ,lui gode come un maiale e lei no perche non dimentichiamoci che una donna su 4 ha un orgasmo e non certo per colpa dell'uomo.
quindi dipede dai casi ma entrambi coinvolti nella sega mentale dell'amore per sempre provano una relazione che invece naufraga miseramente perche il fine ultimo inconscio non è lo stesso di quello che il sociale gli ha imposto.
il tutto poi ricomincia con innumerevoli varianti piene di corna e finti tradimenti (non si può tradire se non c'è l'amore).

le puttane accorciano tutto questo tram tram ....paghi e scopi se cerchi quello ce lo hai se cerchi altro non sei costretto a tutte quelle cazzate che ti hanno raccontato si devono fare.

poi se si cosi fortunato da trovare un amica che condivide il tuo pensiero e non si è fatta influenzare dalla cazzate dei moralismi imperanti e te la da aggratise hai fatto bingo e magari poi te ne innamori pure


eh fenochip, quin non possiamo far altro che inchinarci

Red_Knight: nessuna contestazione

per il resto massimo ha fatto capire che non gliene può fregar di meno di sta sezione, quindi via agli insulti e rutto libero....
e occhio a florizel che sta incazzata come na suora in un bordello....
per altro fa dei ragionamenti interessanti e su qualcosa sono anche d'accordo, ma non tante cose però.

igorkk
Inviato: 22/3/2009 6:35  Aggiornato: 22/3/2009 6:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Puttane e spose

Sara' per il sempre piu' onnipresente principio degli opposti che le puttane sono tutte potenziali aspiranti spose e le spose son tutte aspiranti puttane? E tutte assieme sono Donne?. Certo che una cosa e' certa, i peggiori detrattori sono quelli che aspirano alle cose che a parole dicono di voler combattere come per intenderci la volpe con la famosa uva. Il concetto e' ben espresso nel film American Beauty dove il colonnello dei marines con istanze di omosessualita' criptiche ha un atteggiamento esteriore particolrmente rigido e reazionario proprio allo scopo di esorcizzare i suoi demoni interiori. Questo e' quanto osservo sempre piu' di frequente nei miei ritorni in patria dove paradossalmente quelli che ritengo siano le maggiori vittime dell' andazzo Italico attuale sono i piu' ferventi denigratori di ogni ipotesi di ribellione o di scelta di vita alternativa. Osservo infatti giovani di belle speranze anche sani, piacenti e benestanti spesso accasati a giovani arpie, che potrebbero ben essere le loro madri, subire passivamente le peggiori angherie per non essere degli sconfitti che hanno gettato la spugna (Sic.) e "Perderle" ricevendo l' infame marchio dello sfigato. Oppure tentare in ogni modo di compiacerle supinamente in ogni loro assurda affermazione, persa oramai ogli velleita' di essere qualcosa di piu' di un giovane ossequiente uomo zerbino. Tutto spesso per delle donne cellulitiche con un destino da culone prossime venture inciso gia' indelebilmente come la Talassemia nei loro malati geni mediterranei e che nessuna cura ne medicina potra' procrastinare il loro destino oramai gia' segnato. Io in coscienza non le vorrei nemmeno incartate in fogli d' oro mentre vedo le risse e le abiezioni morali che si sviluppano attorno a loro da parte di giovani sull' orlo di una crisi di nervi che oramai gli si legge chiaramente in faccia non san piu' a che santo votarsi per non contradirle e non "Fale arrabbiare". Unica rivincita e consolazione diventa allora per loro il trovare un "Capro espiatorio" un qualcuno piu' sfigato di loro a cui sentirsi moralmente superiori uno cosi' povero di spirito e di risorse da dover ricorrere al bieco "turismo sessuale" ed ai voli intercontinentali per trovare una ragazza straniera povera, senza personalita' ne speranze che gli dia un po' di ascolto e di appagamento una "Deed meat" che tutti possono avere e possedere facilmente. Simili in questo ai cani da riporto, ai delatori dei compagli di cella, ai falconi da caccia loro sono sempre pronti (Prima di fare magari anche loro il BOTTO) ad additare al padrone femminile ogni forma di dissenso e di ribellione sul nascere per guadagnarsi lo zuccherino ed anche se il padrone sicuro di se distrattamente gli lascia aperta la porta della gabbietta o li porta per scherno in viaggio di nozze a Pattaya loro come il canarino spaurito dalla liberta' di volare ritornano sempre a casa. Poi ci sono i vecchi quelli che come i Thailandesi di oggi ai loro tempi magari trattavamo le loro mogli da serve e da schiave ma che per motivi di reddito o di salute adesso non potendo piu' delinquere sono passati in toto dalla parte della moralita' costituita e del ben pensare, terrorizzati che se i giovani aprissero gli occhi potrebbero tentare di trasferirsi in massa all' estero o come le nuove generazioni Giapponesi incrociare le braccia e non pagar piu' loro le pensioni ed i loro redditi parassitari tanto sofferti ed agognati frutto meritato di una vita di repressione e di duro lavoro. Tutti assieme fortemente accatastati in discesa a difesa dell' ordine costituito a lanciare strali morali e sguardi di odio e di invidia a chi gettando la spugna come un traditore si estranea o tenta di estraniarsi dalla lotta. Sono stanamente proprio loro le due categorie che dovrebbero e potrebbero approfittare dell' alternativa estera, gli uni per massimizzare il valore dei loro risparmi e della loro pensione e gli altri per sottrarsi sul nascere ad una prospettiva di vita fatta di angherie femminili e di onanismo. Semmai sarebbero i benestanti quelli che si possono permettere le bottiglie di Champagne da 1000 euri a doversi lamentare della perdita di schiavi mentre al contrario spesso questi che non ne avebbero personalmente bisogno ma sono solo viziati come i Che Guevara ed i Fratelli Pisacane sono piu' insofferenti dei moderni fuchi alla pressione senil-matriarcale del nostro paese e sono quelli che per primi si sottraggono ai loro doveri e quando possono se la squagliano nelle felici oasi di maschilismo estero. Si vede che proprio quelli che ne avrebbero piu' bisogno sono quelli che piu' osteggiano la "Liberta' " e se gli capiti a tiro sono i primi a massacrarti come fecero al tempo i braccianti agricoli Pugliesi coi Fratelli Pisacane colpevoli di voler portar loro la liberta' che questi che non la volevano e non erano preparati ancora a recepire.



Baleno Dixit

Da www.sergiotedesco.com

LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 8:25  Aggiornato: 22/3/2009 8:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Pispax Inviato: 22/3/2009 3:25:38 @Francesco7
Comcordo più o meno con tutto solo una precisazione...
Citazione:
Detto in parole che più chiare non si può: puoi venderti un rene ma non puoi venderti il culo.
Non ti puoi nemmeno vendere un rene...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gnaffetto
Inviato: 22/3/2009 9:05  Aggiornato: 22/3/2009 9:19
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ringrazio tutti per le possibilita' offerte e per gli spunti di ragionamento

prima lonewolf
Citazione:
In pratica neghi la "libera scelta" quando un rapporto sessuale è un mezzo per ottenere soldi o profitti... come il farsi mettere in cinta per sposare il figlio di papà o il fare un servizio orale per diventare ministro... tanto per fare degli esempi.


i due esempi sono diversi ma , secondo la logica del mio ragionamento, ammessi (ed il secondo quindi anche legalizzabile).

il primo pero' (che puo' essere visto a parti invertite (cioe' un ragazzo scansafatiche che mette incinta una figlia di papa'.... vedo che ragionate senza immedesimarvi in entrambe le posizioni) assomiglia piu' a una truffa, cioe' fare una cosa senza che l'altro sia al corrente. NON è una transazione.

pispax avrai le tue risposte a breve.

ps: il secondo ho deto legalizzabile, ma si inserisce a questo punto nella legislazione degli accordi, con tutte le regole del caso. e non so' se è legale in ambito politico o amministrativo. si chiama CORRUZIONE

LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 9:33  Aggiornato: 22/3/2009 9:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: gnaffetto Inviato: 22/3/2009 9:05:11

ringrazio tutti per le possibilita' offerte e per gli spunti di ragionamento

prima lonewolf
Citazione:

In pratica neghi la "libera scelta" quando un rapporto sessuale è un mezzo per ottenere soldi o profitti... come il farsi mettere in cinta per sposare il figlio di papà o il fare un servizio orale per diventare ministro... tanto per fare degli esempi.



i due esempi sono diversi ma , secondo la logica del mio ragionamento, ammessi (ed il secondo quindi anche legalizzabile).
Non sono affatto diversi... entrambi sono prestazioni sessuali a scopo di profitto/lucro... (naturalmente le parti sono invertibili anche se la casistica predilige i casi in esempio) nel primo caso ci si può aggiungere la circonvenzione...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gnaffetto
Inviato: 22/3/2009 9:43  Aggiornato: 22/3/2009 9:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
grazie a lonewolf ci tengo a fare questa precisazione

un'azione puo' essere:

Ammessa.
in questo caso la persona puo' decidere se farla meno. non deve rendere conto alla societa'.

Disciplinata
in questo caso un'azione (che deve essere prima di tutto ammessa) è sempre a discrezionalita' della persona, che se pero' decide di farla, deve sottostare a delle norme che la regolamentano (la puoi fare a queste condizioni).

Legale
in questo caso si tratta di controllo. cioe' l'autorita' che ha disciplinato l'azione ne controlla la rispondenza (in autonomia o su segnalazione). dall'esito del controllo ne deriva se l'azione è stata legale o illegale. il controllo puo' avvenire sia sulla rispondenza al requisito di ammissibilita' che di disciplina

forse non mi sono spiegato bene... speriamo passi il concetto

edited:
Citazione:
Non sono affatto diversi...


invece si

la prima si chiama TRUFFA, il secondo un accordo illegale, quindi CORRUZIONE

ma questi sono risultati successivi al vaglio dell'ammissibilita' dell'atto dovute a altre norme: non c'e' prostituzione ne' nel primo caso ne' nel secondo.

una azione deve superare diverse fasi di verifica.. sono entrambe ammesse ma ILLEGALI

LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 10:47  Aggiornato: 22/3/2009 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
A volte è difficile farsi capire...
Se non ricordo male l'argomento è la legalizzazione, come meglio si crede, della prostituzione in quanto (imho) la prestazione sessuale consenziente ai fini di lucro di per se non dovrebbe essere illegale (di fatto non lo è).
Dov'è il problema?
C'è chi dice che comunque la scelta non è libera in quanto si esercita la professione (prostituta) per bisogno (vorrei sapere quanti lavorano per hobby)
C'è chi la butta sulla morale o sul vizio...
Chi si inventa arzigogoli lessicali...
Ma in sostanza, come ho anche riportato in un mio post precedente, qualcuno è in grado di affermare con assoluta certezza che non vi sia una donna/uomo (saranno di meno ma ce ne sono) che si prostituisca volontariamente? anche solo per il guadagno ma "volontariamente"!!!... e se lo facesse a chi arrecherebbe danno o quali interessi lederebbe?... la libertà dell'individuo "dovrebbe" esser limitata solo quando tale libertà possa "causare danni diretti o indiretti" ad altri... (bere è legittimo basta non guidare o non disturbare etc etc)...
Gli esempi riportati (sposare il figlio di papa o diventare ministro) sono paragonabili al bere in stato di ebrezza o disturbare la quiete pubblica... casi di pratica sessuale al fine di lucro consenziente ma "illegittima"... ma non per questo lo deve essere la prostituzione.
Spero di essermi chiarito...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 22/3/2009 11:30  Aggiornato: 22/3/2009 11:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Se la prostituzione sarà legalizzata ciò significa che anche il debunker dovrà pagare prima o poi le tasse?
Se non fosse così, non sarebbe incostituzionale?

Dare il culo gratis, in modo più o meno consapevole, così come fa la maggior parte degli italiani in modo ciclicamente regolare,
è meglio o peggio che farsi almeno pagare per farlo?

Tutti si lamentano dell'aumento dei divorzi e il calo dei matrimoni.
Visto che, per nostra sfiga, l'amore è cieco...non è una fortuna che almeno il matrimonio ci veda benissimo?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
francesco7
Inviato: 22/3/2009 11:48  Aggiornato: 22/3/2009 11:51
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ti faccio una domanda: alcune persone in questo thread credono che le prostitute debbano avere dei diritti; altre sostengono che "l'immorale fenomeno" debba essere ignorato o proibito, lasciandole vittime dello sfruttamento. Quale dei due "gruppi" tratta le prostitute come esseri umani e quale invece le tratta come videocassette?

Ma lo sai che forse mi hai convinto, legalizziamo la prostituzione e tassiamo le prostitute,anzi mettiamo l'IVA pure sulla vagina delle donne, vuoi vedere che così facendo riusciamo finalmente a debellare questo fenomeno oramai atavico dell'essere umano. Sono già stati postati alcuni articoli che raccontavano di prostitute che dopo la regolarizzazione della prostituzione non riuscivano più ad arrivare a fine mese perchè dovevano versare gran parte dei loro proventi allo STATO PAPPONE. Rispondendo alla tua domanda: NESSUNO DEI DUE GRUPPI: il cliente tratta le prostitute come videocassette, liberissimo di farlo ci mancherebbe ognuno è libero di fare ciò che gli pare e piace e di esprimere la propria sessualità come meglio crede.
Citazione:
Nessuna ha mai chiamato, neppure quelle più anziane.

Cos'è una battuta? Ti pare che una prostituta che fa questo mestiere da 40 anni di punto in bianco decida di lasciare la strada per andare a lavorare in fabbrica?
Citazione:
Ridimensioniamola: un uomo va a puttane perché altrimenti non scopa, o scopa troppo poco.

O forse perchè non ha mai fatto l'amore in vita sua? Perchè parli di scopare? Un essere umano è anche in grado di fare l'amore, lo so che un uomo deve metterci più impegno, pensa che quel povero coglione di un mio amico è arrivato addirittura a spendere 100 euro per spedire 15 rose alla sua ragazza.
Se l'uomo riconoscesse dignità morale non alla prostituzione ma alla donna la prostituzione non esisterebbe.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
gnaffetto
Inviato: 22/3/2009 11:51  Aggiornato: 22/3/2009 12:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
torno un attimo indietro e vedo di chiarire le 4 diverse situazioni (soggetto - mezzo - oggetto - azione)

prendiamo 4 protagonisti: la persona n.1, un bastone di proprieta' della persona 1, una palla e la persona n. 2.

1 situazione
la persona n. 1 usa il bastone contro se stessa

2 situazione
la persona n. 1 usa il bastone contro la palla

3 situazione
la persona n. 1 usa il bastone contro la persona n. 2

4 situazione
la persona n. 1 subisce l'uso del bastone da parte della persona n. 2

altre combinazioni derivano dal fatto che uno o tutti e due i protagonisti siano coscienzienti o meno. in questo esempio per semplicita' le 2 persone sono cosenzienti

ora, gli accordi su cosa poter fare o meno dipendono dal tipo di "bastone".
possono essere le mani, i piedi, dei lavori, delle parole, ecc..

nel caso il bastone sia l'uso del corpo, nella 4 situazione si verifica il "noleggio" come qualcuno ha specificato, che si puo' chiamare servitu' (schiavitu' temporanea) cioe' dare la disponibilita' diretta del proprio corpo ad altri.

il metro di paragone (dato che nessuno puo' affermare con certezza che sia o non sia una libera scelta) CONVENZIONALE (cioe' frutto di accordi) diventa quindi il pagamento dell'azione o meno.

sei sicuro che liberamente scegli di "schiavizzarti temporaneamente" ? bene.. la prova è che non devi trarne profitto. te lo lascio fare solo se lo fai "gratis".

ps: l'esempio del bere diventa "prostituzione" quando ad esempio vengo pagato per farlo (io chiamo prostituti tutti quegli attori che si sono fatti pagare per fumare dalle industrie del tabacco)

come vedi, se venisse applicata la mia logica, molti comportamenti dati per scontati (e anzi visti come modello) potrebbero essere dichiarati illegali.

civilta' vuol dire non solo impedire di fare male agli altri, ma cercare di impedire di FARSI fare del male (che non vuol dire impedire di farsi del male da solo)

gnaffetto
Inviato: 22/3/2009 11:54  Aggiornato: 22/3/2009 11:54
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x pyterCitazione:
Dare il culo gratis, in modo più o meno consapevole, così come fa la maggior parte degli italiani in modo ciclicamente regolare,
è meglio o peggio che farsi almeno pagare per farlo?


se dai il culo gratis, puoi almeno dire che lo davi per amore... se ti fai pagare o ci guadagni è piu' difficile sostenerlo

redna
Inviato: 22/3/2009 12:09  Aggiornato: 22/3/2009 12:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
O forse perchè non ha mai fatto l'amore in vita sua? Perchè parli di scopare? Un essere umano è anche in grado di fare l'amore, lo so che un uomo deve metterci più impegno, pensa che quel povero coglione di un mio amico è arrivato addirittura a spendere 100 euro per spedire 15 rose alla sua ragazza.


non tutti sanno distinguere fra 'fare l'amore' e 'scopare'.
Quindi si parla SOLO di scopare.
Infatti il tuo amico ha speso 100 euro per 15 rose.Chi 'scopa' ne spende meno ma, sai che sodddisfazione...e ritiene per giunta, un uomo che spende i soldi per le rose, uno che perde tempo.
La vita comunque va avanti nella maniera in cui si pensa.Se si pensa di trovare l'amore si trova l'amore, se si pensa solo di scopare, perchè non si sa far altro, si trova la controparte ma SOLO a pagamento.

Citazione:
Se l'uomo riconoscesse dignità morale non alla prostituzione ma alla donna la prostituzione non esisterebbe.

ma gli uomini non sapendo che tutto è reciproco, ogn ivolta che vanno dalla prostituta lasciano la loro dignità morale e ogni volta ne perdono un pezzo in più per strada.
Tutto è reciproco e quindi in perfetto equilibrio; niente sentimenti niente amore; ma i sentimenti, come il coraggio, nessuno se li può dare.
E'ovvio che in un mondo senza sentimenti la prostituzione ha anche la PRETESA di diventare una professione legale.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
OldPunk
Inviato: 22/3/2009 12:20  Aggiornato: 22/3/2009 12:20
So tutto
Iscritto: 19/12/2007
Da: Amsterdam,Roma,Viterbo, Siviglia
Inviati: 23
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E non si capisce perché Old Punk non abbia postato il video da quel link. Forse perché altrimenti la battuta sui GOVERNI e le FEMMINISTE come NEMICI delle prostitute sarebbe andata persa?

Te lo spiego subito perchè:
1 mi sono accorto che non lo avevo su HD esterno ma su copiato su CD
2 ho fatto una ricerca su Yahoo e fra i primi risultati guarda pure tu cosa compare...
3 lo ho visto la prima volta nel 2007, in web streaming e copiato (se vuoi lo mando alla scientifica così te lo certifica).
D'altronde lo potevi inserire tu il link quando ne ho fatta menzione sul post, ma a giudicare dal tuo commento nel sito che fornisci, non ti sarebbe andato a genio che altri lo vedessero.
Il commento sui governi e le femministe non erano miei, ma di un'altro utente e... delle persone intervistate!
Rispetto le opinioni di chiunque, a differenza di chi si rapporta ad altri post con allusioni, parolacce, offese, denigrazioni, cerco di tenere sempre un profilo dignitoso, e per quanto possibile evito di reagire (sul web, beninteso).
Tra l'altro visto la qualità del sito e degli utenti mi stupisce che ce ne siano alcuni che non prendono in considerazione prove fattuali, fornite da chi vive in prima persona certi argomenti (che possono essere video, testimonianze, etc.) e che tutto sommato sono i reali indirizzatari dell'articolo.
Aspetto ancora che tu mi dia risposta al mio post di ieri notte, ma sembra non ne abbia ragionevoli capacità argomentative, d'altronde sei tu che sei andata in loop, denigrando la valenza dell'articolo di Mazzucco, e continuando biecamente a voler spostare le argomentazioni; poi lamentati quanto ti pare col titolare del sito, fammi bannare, fà un pò come ti pare, io continuo a vivere la mia vita sereno ed equilibrato.
E' un mondo difficile, felicità a momenti e futuro incerto

"Life is like an erection, more you think about it, harder it gets!" DISCHARGE, live in London, 1982
fefochip
Inviato: 22/3/2009 12:32  Aggiornato: 22/3/2009 12:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Rispetto le opinioni di chiunque, a differenza di chi si rapporta ad altri post con allusioni, parolacce, offese, denigrazioni, cerco di tenere sempre un profilo dignitoso, e per quanto possibile evito di reagire (sul web, beninteso).


ma a paensarci bene forse non sarebbe meglio fare l'esatto opposto ?

scannarci come lanzichenecchi a parole ma poi andando a prenderci una birra quando ci si vede sul personale?

dilaniarci di parolacce (tutte quelle disponibili e coniarne di nuove) per sfogarci in modo da non doverci poi confrontare direttamente de visu?

insomma combattere (e la guerra si sa è senza quartiere) una guerra ideologica solo sul web ...solo a parole (come dovrebbe essere) senza scendere in piazza con i forconi ?

perche oltre il bieco interesse economico che è il motore primo delle guerre la carne da cannone si ottiene proprio con le idee ,la propaganda .....

l'ho buttata li ....

hei flo una birra ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 12:39  Aggiornato: 22/3/2009 12:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma gli uomini non sapendo che tutto è reciproco, ogn ivolta che vanno dalla prostituta lasciano la loro dignità morale e ogni volta ne perdono un pezzo in più per strada. Tutto è reciproco e quindi in perfetto equilibrio; niente sentimenti niente amore; ma i sentimenti, come il coraggio, nessuno se li può dare. E'ovvio che in un mondo senza sentimenti la prostituzione ha anche la PRETESA di diventare una professione legale.


come non essere d'accordo?

l'unico appunto che mi sento di fare è che mi pare che tu parti da un concetto intoccabile che poi è alla base sempre di tutto :
scopare senza amore non è morale

a mio avviso parte tutto da li che poi è un condizionamento a cui tutta la società è sottoposta per colpa di uno solo :
la chiesa che ha avvelenato l'idea della sessualità ed è proprio lei che ha tutte le pippe mentali al riguardo.

io sto a roma e vi assicuro che anche se mi sposto di poco si "respira" aria diversa

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 12:43  Aggiornato: 22/3/2009 12:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se dai il culo gratis, puoi almeno dire che lo davi per amore... se ti fai pagare o ci guadagni è piu' difficile sostenerlo


gnaffetto è inutile sono ragionamenti che non reggono ....

questo ragionamento si puo rigirare per ogni lavoro .... potresti dire che il lavoratore non gli piace farlo perche ci guadagna ...tutti i lavori sul pianeta dato che sono pagati (altrimenti è schiavitù) sono fatti senza passione ,senza responsabilità,senza umanità perche c'è di mezzo il denaro ...ma questo è insostenibile

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 12:47  Aggiornato: 22/3/2009 12:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
civilta' vuol dire non solo impedire di fare male agli altri, ma cercare di impedire di FARSI fare del male (che non vuol dire impedire di farsi del male da solo)
Sempre che il "farsi" fare del male... non sia volontario vedere voce masochismo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 22/3/2009 12:55  Aggiornato: 22/3/2009 12:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pispax
Citazione:
io per le prostitute ho il massimo del rispetto umano.
Infatti mi preoccupo di come tutelare loro e il loro lavoro.


Questo è lodevole, pispax. Però non vorrei che costituisse l’errore di fondo di ritenere che se invece ci si preoccupi della persona (e non della categoria lavorativa) ciò implica che si voglia lasciare queste persone nella schiavitù.

Come dire? Qui pare che “se non sei con noi, sei contro le prostitute”. A me interessa stabilire se è umanamente giusto fare commercio del corpo umano, se tale attività implichi o meno un profondo sacrificio dei propri spazi personali, e se la legalizzazione, in questo senso, ne tiene conto. Sono arrivata alle mie conclusioni: la legalizzazione della mercificazione del corpo umano è assolutamente coerente con i nostri tempi. Al di là di quello che in termini di interesse per l’individuo possano pensare le istituzioni.

Nella mia esperienza di relazionarmi alle prostitute, ho constatato che il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo.
E, scusa l’obiezione, nessuna di loro avrebbe mai ammesso di schiavizzarsi esattamente per i motivi già esposti: avrebbero perso la forza di continuare con quel mestiere. Questa io non la chiamo libertà.
Non so te, ma io no. Nonostante le stesse prostitute sappiano cosa voglia dire avere una vagina. Anzi, proprio per quello.
Discorso a parte per le mie amiche, per le quali provo un affetto particolare che però non costituisce per questo minore empatia per le altre, anzi. Tutt’altro. Capendo meglio loro, ho potuto capire meglio anche i punti in comuni che avevano con le altre. Non entro nei dettagli, ma dicamo che non erano esattamente felici di DOVER fare quella scelta. E la profonda incidenza negli ambiti personali è un fatto concreto.

Quando affermi che la mia frase
Citazione:
INOLTRE, trovo DISGUSTOSA la teoria secondo cui un uomo andrebbe a puttane perché NON SCOPA con la moglie


andrebbe ridimensionata, riducendola come hai fatto, mi chiedo cosa cambia, in termini di utilizzo del corpo altrui dietro pagamento. Se nel primo caso è evidente la strumentalizzazione, nel secondo non è da meno: i motivi per cui un uomo avrebbe minore occasione di scopare dovrebbe risolverseli lui, farci fronte, non evitarli ricorrendo alle prostitute.

Ti chiedo se, per te, il fatto che in Nuova Zelanda si stia legalizzando la prostituzione non costituisca un presupposto per quei paesi in cui l’incidenza della povertà è molto alta. Se non sia un modo, per i governi, di “risolvere” la questione disoccupazione e degrado.

Citazione:
Secondo me i principi di civiltà sono quelli che aumentano le libertà individuali, invece da quanto leggo secondo te le regole di civiltà sono quelle che le libertà individuali le riducono.

Scusa, ma se non definiamo il contesto in cui i principi di libertà sono intesi come tali, non credo che facciamo molta strada. Anche avallare e legalizzare il diritto di farsi torturare potrebbe essere difendere una libertà. Qualitativamente, non so se lo sia.

Spero tu voglia comprendere che nel mio intento non è insito alcun moralismo, tanto meno dispregio morale. Proprio perché so cosa significhi vivere una sessualità libera (e come me molte altre donne), e proprio perché so quanti e quali ambiti dell’essere essa coinvolga, trovo quanto meno un mio diritto obiettare sul grado di “libertà” relativo al “noleggio” del proprio corpo. Dove il fine è il corpo stesso.

Tralascio di ribattere ad altri commenti caratterizzati da grave superficialità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 22/3/2009 13:01  Aggiornato: 22/3/2009 13:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Old Punk
Citazione:
D'altronde lo potevi inserire tu il link quando ne ho fatta menzione sul post, ma a giudicare dal tuo commento nel sito che fornisci, non ti sarebbe andato a genio che altri lo vedessero.

Precisazione: quel link l'ho trovato dopo il tuo commento.

Riguardo al ragionamento sottinteso dalle tue parole, ritengo che il femminismo come esso si esprimeva originariamente, prima cioè dell'ingerenza della politica, non avrebbe mai potuto supportare il principio di mercificazione del corpo come equivalente della libertà.

Questo perchè il principale oggetto della contestazione era proprio una società patriarcale fondata gerarchicamente e sulla base del potere economico.

Non posso non quotare francesco7, che riassume bene il concetto:

"Se l'uomo riconoscesse dignità morale non alla prostituzione ma alla donna la prostituzione non esisterebbe."

EDIT: prendo ad esempio un commento della Signora Alene, da questo thread, a supporto di quanto affermato qui:

" Vero che partendo dalla oppressione di genere si arrivava ad individuare l`oppressione di tutti.Vero che mettere in discussione "la qualita` della vita"avrebbe coinvolto tutta la societa`Qualcosa che il mondo della politica non era certo disposto ad accettare."

E' esattamente per non mettere in discussione la QUALITA' della vita delle prostitute, che oggi si preferisce legalizzarla?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 22/3/2009 13:03  Aggiornato: 22/3/2009 13:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
O forse perchè non ha mai fatto l'amore in vita sua? Perchè parli di scopare?


il problema fondamentale su cui ci accapigliamo alla fine è su due fondamentali piani
1 il terreno ovvero il substrato sociale (pippe mentali?moralità imposta dall'alto?ecc)
2 differenze uomo donna

esistono una serie di "coercizioni a pensare" di cui sono vittima in particolare le donne che in definitiva concepiscono il rapporto con un uomo come la ricerca del "principe azzurro"
le favole in questo ci hanno devastato infatti.
è lungo spiegare da dove vengono tali seghe e complicato analizzare i veri e reconditi motivi.
un altro motivo buttato li è che la donna istintivamente ha l'istinto materno che l'uomo invece non ha ...ha quello del territorio ...tutta la storia umana è influenzata da questi fattori
la donna quindi per istinto cercherà di creare il focolare perche solo in quel contesto potrà crescere un figlio (giustamente) il maschio fa una cosa del genere con il territorio il punto è che per lui chi c'è c'è non fa niente lui si crea il territorio e poi si inchiappetta tutte le donne che ci sono li.

la favoletta che l'uomo è monogamo è una forzatura delle istituzioni e della società ma basta dare un occhiata alle corna in giro per rendersi conto che se fosse realmente cosi ci sarebbero meno divorzi .

insomma abbiamo delle spinte biologiche ...siamo diversi da uomo a donna ...
pensa all'orgasmo maschile e a quello femminile ...il maschio viene in un modo punto e basta ,la donna ancora stanno studiando quanti tipi di orgasmo ha...quando li ha.

tutto ciò porta a una differenza di vedute sulla questione è inevitabile


poi quando sia l'uomo che la donna prendono coscienza delle propre pulsioni e dei propri condizionamenti si possono dire "liberi" di vivere senza di essi che sono i veri ceppi ai piedi delle persone e non il denaro

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 13:19  Aggiornato: 22/3/2009 13:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E' esattamente per non mettere in discussione la QUALITA' della vita delle prostitute, che oggi si preferisce legalizzarla?
Ed allora sbattiamo le prostitute in carcere e sicuramente abbiamo risolto il loro problema di QUALITA' della vita...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 22/3/2009 13:36  Aggiornato: 22/3/2009 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ed allora sbattiamo le prostitute in carcere e sicuramente abbiamo risolto il loro problema di QUALITA' della vita...

Questa conclusione ti sembra coerente con quello che volevo affermare e con gli interrogativi che ponevo? A me non sembra, Lone.

Potrei dire che la legalizzazione ed il carcere sono due facce della stessa medaglia, ma non so se anche queste parole verrebbero poi disastrosamente fraintese.

In breve: credo che una società sia tanto più vicina al rispetto della dignità umana, quanto più in essa sia possibile che ad emergere sia il fattore umano, e non il fattore "produttivo".

Se si riesce ad ampliare questo concetto, e a relazionarlo con la prostituzione, forse si riesce a capire meglio anche perchè è una forma di schiavitù più totalizzante, rispetto ad altri lavori.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 22/3/2009 13:45  Aggiornato: 22/3/2009 13:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sono l'unico che ha l'impressione che questo thread sia entrato in loop?

almeno si e' capito perche' il mestiere piu antico del mondo e' tale....
smettera' di esistere quando 6.500.000.000 di persone sul pianeta saranno colte dal fulmine divino moralizzatore lanciato dall'unica detentrice di valori e verita'...la dea Florizel

Nel frattempo teniamoci gli ubriachi alla guida sulle statali che procedono a zig zag per contrattare il prezzo, profilattici usati a ogni piazzola di sosta, copertoni che bruciano 24/7, prostitute esposte ad ogni tipo di rischio nel buio delle campagne, papponi che picchiano e riducono in schiavitu' ragazze provenienti da ogni dove, e un giro di affari in nero di miliardi di euro.

In certi paesi (stati canagli come la Nuova Zelanda, l'Olanda, la Germania.....)sono state fatte delle scelte ben precise che definire CIVILI potrebbe essere controverso ma definire PRAGMATICHE e' azzeccato.

Quindi si dovrebbe cambiare il titolo dell'articolo in "Dalla Nuova Zelanda lezione di pragmatismo".

LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 13:56  Aggiornato: 22/3/2009 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: florizel Inviato: 22/3/2009 13:36:28

Citazione:

Ed allora sbattiamo le prostitute in carcere e sicuramente abbiamo risolto il loro problema di QUALITA' della vita...


Questa conclusione ti sembra coerente con quello che volevo affermare e con gli interrogativi che ponevo? A me non sembra, Lone.
Sicura?... se non accetti la legalizzazione di fatto sostieni l'illegittimità delle due l'una! se la prostituzione è illegittima allora il carcere o una punizione sociale adeguata è la conseguenza e sicuramente tale ambito è favorevole alla risoluzione del problema prospettato. Tutto il resto, continuo a dire, sono chiacchiere che lasciano il problema lì dov'è e per storia conclamata il proibizionismo non risolve nulla anzi favorisce il proliferare dell'illegalità...
Visto che ti sta tanto a cuore il problema potresti rispondere alla domanda che continuo a porre ed a cui nessuno risponde?
Citazione:
qualcuno è in grado di affermare con assoluta certezza che non vi sia una donna/uomo (saranno di meno ma ce ne sono) che si prostituisca volontariamente? anche solo per il guadagno ma "volontariamente"!!!... e se lo facesse a chi arrecherebbe danno o quali interessi lederebbe?... la libertà dell'individuo "dovrebbe" esser limitata solo quando tale libertà possa "causare danni diretti o indiretti" ad altri... (bere è legittimo basta non guidare o non disturbare etc etc)...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 22/3/2009 14:10  Aggiornato: 22/3/2009 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come non essere d'accordo?
l'unico appunto che mi sento di fare è che mi pare che tu parti da un concetto intoccabile che poi è alla base sempre di tutto : scopare senza amore non è morale a mio avviso parte tutto da li che poi è un condizionamento a cui tutta la società è sottoposta per colpa di uno solo : la chiesa che ha avvelenato l'idea della sessualità ed è proprio lei che ha tutte le pippe mentali al riguardo. io sto a roma e vi assicuro che anche se mi sposto di poco si "respira" aria diversa


scopare senza amore è come mangiare senza soddisfazione solo perchè la pancia brontola.
Che la chiesa e quindi la società tutta sia stata avvelenata da un modo di pensare assurdo proprio in materisa di sesso ne abbiamo già parlato...
Le pippe mentali, dopo che le ha elargite al popolino, ne è pure contenta perchè...le prostitue precedereanno nel regno dei cieli....
quindi lo dice il vangelo e quindi sono a 'loro' funzionali.
Las ocietà si deve grattare gli 'altri' problemi che derivano dal 'cattivo' pensare al sesso.


Citazione:
la favoletta che l'uomo è monogamo è una forzatura delle istituzioni e della società ma basta dare un occhiata alle corna in giro per rendersi conto che se fosse realmente cosi ci sarebbero meno divorzi . insomma abbiamo delle spinte biologiche ...siamo diversi da uomo a donna ... pensa all'orgasmo maschile e a quello femminile ...il maschio viene in un modo punto e basta ,la donna ancora stanno studiando quanti tipi di orgasmo ha...quando li ha.


si, mille volte si, l'uomo non è monogamo e la poligamia potrebbe essere una soluzione a questa società malata.
Una sola donna che deve sorbirsi un uomo, da sola, per tutta la vita, con il matrimonio è un 'lavoro' frustrante.
Nessuno vede come rifioriscono le donne quando rimangono o sole o vedove? Visti che nei tempi antichi erano più 'indietro' questo l'avevano capito e la poligamia era una cosa normale ed accettata nella società.

Quando mai un uomo sa che cosa prova una donna? quando mai una donna sa che cosa prova un uomo? quindi nemmeno la prostituta sa che cosa prova un uomo, gliela da solo per la 'funzione'....infatti i sentimenti rimangono fuori. In pratica gli toglie qualcosa che facilmente potrebbe essere tolto e nel contempo gli leva anche denaro dal portafoglio.

Se si stanno ancora studiando i tipi di orgasmo fenmminile non sarà perchè, dopo migliaia di anni, gli uomini non si sono mai curati di questo perchè interessati a soddisfare il loro EGO?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 22/3/2009 14:16  Aggiornato: 22/3/2009 14:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se la prostituzione è illegittima allora il carcere o una punizione sociale adeguata è la conseguenza

Lone, questa è la posizione delle istituzioni, non la mia.

Lo ripeto: io mi auspico una società in cui il fattore UMANO prevalga su quello produttivo. Questo ha molto a che vedere con il rifiuto della identificazione delle persone in categorie lavorative.

E' l'individuo a dover prevalere, non quello che fa o che produce.

Non è un caso che durante la Rivoluzione Spagnola, moltissime prostitute rinunciarono volontariamente a fare questo mestiere: fu l'approfondimento della loro condizione umana nel contesto sociale che vivevano a determinare la rinuncia ed il riscatto dall'attività svolta fino a quel momento. Come fu anche la prospettiva di una società differente.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 22/3/2009 14:25  Aggiornato: 22/3/2009 14:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sono l'unico che ha l'impressione che questo thread sia entrato in loop?


da un pezzo ...

purtroppo non c'è molto altro da dire


vediamo di mettere alcuni punti.

sesso e amore sono due cose diverse
l'uno è possibile mercificare l'altro è semplicemente impossibile

la giustizia è una cosa la legge un altra
spesso gli stessi che confondono sesso e amore confondono le due cose

le leggi si cambiano a seconda dei costumi , della situazione sociale e di tante altre cose e ovviemente le leggi sono ispirate alla giustizia ma sono un altra cosa.
una cosa è fare giustizia un altra è applicare la legge spesso nella fattispecie l'una non presuppone l'altra e viceversa

in un mondo meraviglioso in cui tutti si amano la prostituzione non c'è e non c'è neanche bisogno di legalizzarla o di vietarla maoggi e qui c'è bisogno ....

c'è bisogno perche le prostitute in questo modo invece che sentirsi sempre clandestine ,che fanno un mestiere riprovevole e quindi moralmente ghettizzate sono preda dello sfruttamente di pezzi di merda che dovrebbero impiccare per le palle che NON sono i loro clienti ma gli organizzatori ..i pappa o chi per loro .

tra l'altro si perche no ? tanti soldi si potrebbero trasferire dalle tasche dei magnaccia e finire in quelle dello stato ....ci guadegnerebbero tutti, prostitute comprese e lo stato avrebbe in un colpo levato una enorme fetta di criminalità e dall'altro avere i fondi per qualunque altra cosa .....
comincia a dire che costruisci una scuola o ripari la strada o qualunque altra cosa con i soldi dalle tasse sulla prostituzione e non ci saranno piu i soliti benpensanti che si lamentano per la puttana di turno che batte sul marciapiede di casa

lo stesso preciso discorso andrebbe fatto per la droga ....volete fumarvi i cannoni ? fatelo .... e pagate le tasse sulle canne ....le canne costerebbero la stessa cosa (basta fare un bel monopolio di stato come per l'acool e il tabacco).
in questo modo elimini quasi completamente la criminalità legata alla droga e riempi le casse dello stato a scapito della malavita.
qualcuno in piu si drogherà? probabilmente sarà un male ?
dipende dal genitore che deve educare i figli e non deve demandare questa educazione alla repressione della polizia che ormai è in ginocchio perche non gli danno neanche piu i soldi per la benza.

insomma il proibizionismo in una parola è stato SEMPRE un insuccesso .

ma l'alcool è un problema enorme si potrebbe replicare ...è vero ma non è vietandolo che si risolve il problema sono ben altri i modi .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 22/3/2009 14:29  Aggiornato: 22/3/2009 14:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma l'alcool è un problema enorme si potrebbe replicare ...è vero ma non è vietandolo che si risolve il problema sono ben altri i modi .


e non è nemmeno facendolo diventare un lavoro come gli altri che si risolve il problema. Bisogna trovare, appunto, 'altri' modi...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 22/3/2009 14:50  Aggiornato: 22/3/2009 14:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
scopare senza amore è come mangiare senza soddisfazione solo perchè la pancia brontola.


trovo il paragone azzeccato e aggiungo che non c'è niente di male in tutto questo.
attravero l'educazione ,lo studio,la sensibilità all'arte e ai sentimenti(sensazioni) si può fare della cucina(sesso) un arte (amoe) e ogni volta che si mangia avere esperienze sublimi ....ma si sa la maggior parte dei popoli della terra mangiano (qaundo lo fanno) per sopravvivere e la loro cucina (intesa come arte) è un disastro completo.

Citazione:
ne abbiamo già parlato...

lo so infatti siamo in loop da un pezzo ...

Citazione:
Una sola donna che deve sorbirsi un uomo, da sola, per tutta la vita, con il matrimonio è un 'lavoro' frustrante.

andasse a " mignotti"

guarda che non ti pensare che non si può rivoltare la frittata l'unico problema è che se la rivolti e fai andare a mignotti la donna accadono una serie di casini insiti nell'equilibrio della società e della caratteristica uomo/donna.
non ultimo l'uomo si sente "castrato" perche depotenziato nella sua virilità
ognuno ha le su pippe mentali che ci vuoi fare?

Citazione:
Quando mai un uomo sa che cosa prova una donna? quando mai una donna sa che cosa prova un uomo?

c'è una infinita letteratura in merito tanto che ce lo si può immaginare.
e comuque alla fine è proprio il bello di tutto
è il fascino del mistero che spinge l'uomo/donna sempre e comunque.

a me ad esempio mi affascinano incredibilmente i discorsi tra donne e mi ci insinuo clandestinamente e quando ho la fortuna di trovare donne che non si imbarazzano a parlare tra di loro e come me come con una donna escono fuori delle cose che mi fanno godere come un pazzo scatenato.

l'amicizia (vera e disinteressata)tra sessi diversi è piu rara dell'amore che tutto sommato essendo quasi sempre un qualcosa che parte da se stessi è una condizione .....certo che se non è una condizione è ancora piu raro e allora tira il freno a mano perche hai trovato l'eden

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 15:01  Aggiornato: 22/3/2009 15:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e non è nemmeno facendolo diventare un lavoro come gli altri che si risolve il problema. Bisogna trovare, appunto, 'altri' modi...


io non la vedo cosi
prendi il fumo ....
è stato pubblicizzato perchè le industrie del tabacco dovevano creare il bisogno ....
è stato creato ad arte con hollywood ad esempio .
poi piano piano visto che fa troooppo male si è riusciti ad arrivare a scrivere sulle sigarette che il fumo fa male ....tutto è partito da lì ...il processo inverso .

se vietavi le sigarette sarebbero diventate il desisderio numero 1
è sempre cosi l'uomo è un animalaccio capriccioso.

poi piano piano non si fuma al cinema (quello era stato fatto da tempo ma.....ecco

prendiamo proprio il fumo al cinema ...c'è stata un opera di informazione oggi è costume sociale .
nessuno si sognerebbe di fumare al cinema mentre nei locali ancora tocca litigare e nei ristoranti....

ci deve essere spazio per tutti ma alla fine quelli che fumano saranno sempre di meno perche non è naturale.....

se una cosa è invece naturale come la blocchi? è semplicemente impossibile e controproducente.
bisogna guardarsi allo specchio e amarsi per quello che si è (oggi mi sono proprio svegliato bene eh ? )poi si cerca di fare dei miglioramenti

non è negando che ho dei chili di ciccia in piu o sono mezzo pelato che le cose possono andare meglio .

l'ipocrisia ci frega sempre .

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 15:11  Aggiornato: 22/3/2009 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quindi si dovrebbe cambiare il titolo dell'articolo in "Dalla Nuova Zelanda lezione di pragmatismo".


in estrema sintesi ammettere come stato l'esistenza della prostituzione e normativizzarlo è un fatto che ha una valenza di rinuncia all'ipocrisia e come tale un atto di civiltà ....ne stiamo discutendo ormai da 400 post fa ma credo che il punto su cui mettere l'accento è che comunque è una "LEZIONE" che sia quindi di pragmatismo o di civiltà non ha importanza perchè è un fatto positivo per tutti (o per la maggior parte)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 22/3/2009 16:41  Aggiornato: 22/3/2009 16:41
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Come fu anche la prospettiva di una società differente.
E che fine fece tale prospettiva?!... nel mentre tu "ti auspichi" la società va avanti e le prostitute sono lì... che si fa nel frattempo?

Citazione:
in un mondo meraviglioso in cui tutti si amano la prostituzione non c'è
e chi lo dice...
Se sesso e amore sono due cose diverse...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rekit
Inviato: 22/3/2009 17:05  Aggiornato: 22/3/2009 17:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Citazione:

Come fu anche la prospettiva di una società differente.

E che fine fece tale prospettiva?!... nel mentre tu "ti auspichi" la società va avanti e le prostitute sono lì... che si fa nel frattempo?

Citazione:

in un mondo meraviglioso in cui tutti si amano la prostituzione non c'è

e chi lo dice...
Se sesso e amore sono due cose diverse...

.............................
giustappunto:

Sesso a Westminster
"Lo sfoglio dei tabloid riserva sempre qualche sorpresa. Non vi è dubbio, che nel loro genere, sono davvero bravi nel catturare la curiosità e l'attenzione dei lettori. E' inutile fingere di avere la puzza sotto il naso e tenersene lontani. In un modo o nell'altro ci caschiamo tutti.

Ad esempio, il domenicale News of The World, pubblica in prima pagina una storia "piccante": Nigel Griffiths, un parlamentare laburista, sorpreso in un incontro a luci rosse con l'amante. Affari suoi. Senonché la performance è avvenuta nei corridoi sacri di Westminster e per la precisione nell'ufficio che l'uomo politico occupa ai Comuni. Cosa che provoca imbarazzi. Nigel Grigffiths ha violato il codice che impone ai parlamentari serietà e decoro?

News of the World ribattezza la "House of Commons" con il titolo "Louse of Commons" (Verme dei Comuni) e tira, come è suo costume, fendenti terribili. Il giornale è prodigo di particolari al punto che rivela la data dell'incontro (l'11 novembre, novantesimo anniversario dell'armistio della Prima Guerra Mondiale) e persino l'ora (le 11,35 della sera). Ma non finisce qui perchè a corredo vi sono naturalmente le fotografie nelle quali il deputato non si vede però la sua accompagnatrice è inequivocabilmente immortalata mentre si spoglia. Niente di clamoroso, intendiamoci, ma che il giochino sia avvenuto dentro al Parlamento lascia l'Inghilterra tradizionalista e puritana con gli occhi fuori dalle orbite.

Non c'è che dire: bravi i giornalisti a trovare lo scoop. Ma una domanda è legittima: chi era lì a scattare?

Il sospetto dell'imboscata non è fuori luogo. Forse, qualcuno che aveva intenzione di tirare un brutto scherzo al povero e arrapato Nigel Griffiths ma non solo a lui visto che fra gli amici che conta vi è il premier Gordon Brown. Non è un caso che nello stesso servizio del tabloid vi sia anche la foto del primo ministro. Come a dire, senza scriverlo, che i due sono fatti della stessa pasta.

Ogni Paese ha un arsenale di armi da utilizzare nello scontro politico. Qui a Londra i tabloid sono l'arma letale."

Fabio Cavalera

da qui:
http://bigben.corriere.it/2009/03/sesso_a_westminster.html


...............
da qui la distinzione che andrebbe fatta piu spesso tra prostituta e PUTTANA!

Red_Knight
Inviato: 22/3/2009 17:07  Aggiornato: 22/3/2009 17:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Florizel

Ho apprezzato i tuoi ultimi interventi più dei precedenti. Apprezzo il tuo insistere sul lato umano della faccenda... vorrei porti una sola domanda:

in una società utopica, dove ognuno ha di che soddisfare in abbondanze le proprie necessità materiali e spirituali, e dove ognuno ha un elevatissimo grado di civilizzazione ed empatia, diciamo dove "il lato umano prevale su quello produttivo", la prostituzione (non per denaro magari, perché forse non esisterebbe, ma comunque il sesso in cambio di altro) perderebbe sicuramente ogni ragion d'essere?

redna
Inviato: 22/3/2009 17:15  Aggiornato: 22/3/2009 17:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Il sospetto dell'imboscata non è fuori luogo. Forse, qualcuno che aveva intenzione di tirare un brutto scherzo al povero e arrapato Nigel Griffiths ma non solo a lui visto che fra gli amici che conta vi è il premier Gordon Brown.


il sospetto potebbe anche essere un altro....il povero ed arappato Griffiths potrebbe anche essere tutt'altro e quindi l'imboscata era solo per fugare alcuni dubbi...grazie sempre alla prostituta di turn, atta allo scopo...


Citazione:
Come a dire, senza scriverlo, che i due sono fatti della stessa pasta.


appunto....

Citazione:
Ogni Paese ha un arsenale di armi da utilizzare nello scontro politico. Qui a Londra i tabloid sono l'arma letale."

ma servono anche per coprire qualcos'altro.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 22/3/2009 18:21  Aggiornato: 22/3/2009 18:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non è un caso che durante la Rivoluzione Spagnola, moltissime prostitute rinunciarono volontariamente a fare questo mestiere: fu l'approfondimento della loro condizione umana nel contesto sociale che vivevano a determinare la rinuncia ed il riscatto dall'attività svolta fino a quel momento. Come fu anche la prospettiva di una società differente.

LoneWolf
Citazione:
E che fine fece tale prospettiva?!...

Spazzata via, con le armi e la repressione, dalle stesse organizzazioni politiche (ed istituzionaliste) che in seguito (e a tutt’oggi) hanno dimostrato la più grande abilità (con relativi mezzi, anche “informativi”) a spacciare come avanzamento ogni normalizzazione di fatti che necessitano di essere approfonditi nelle loro cause, non nei loro effetti.

Questa è anche la differenza insita in ogni approccio di lettura in chiave riformista delle cose.
Elemento che impera anche presso settori informativi o politici, e pensatori di ogni genere, ritenuti tra i più avanzati dal punto di vista “intellettuale”. Purtroppo.

Un vero cambiamento in meglio delle condizioni umane comporta l’esaltazione della felicità e la pienezza di vita, non certo l’adattamento alle regole economiche, sociali, educative, religiose e sessuali vigenti; espressioni di un’elite di governo, di visione gerarchica della vita e della società, e non degli individui, fino a prova contraria.

Tornando al topic, se la legalizzazione può migliorare la condizione delle prostitute, ciò non implica che prenda in considerazione le relazioni determinanti ed i presupposti che ne sono alla base.
Giova ricordare che quando il potere non può estirpare o controllare qualcosa che gli nuoce o che gli toglie prestigio, piuttosto che affrontarne il significato rendendo evidenti i suoi stessi limiti e le sue responsabilità, preferisce “inglobarle”. Ci piaccia o no, si condividano o no posizioni rivoluzionarie, questo è storicamente evidente. E’ avvenuto con l’omosessualità, che invece di essere semplicemente rispettata nella sua più semplice espressione e nel diritto ad essere vissuta liberamente, è stata strumentalmente esaltata fin quasi a ridicolizzarla attraverso una parodia esasperata di se stessa.

A mio avviso, la prostituzione esprime in modo più diretto possibile quale sia il rapporto di potere (e di potere economico) che regola oggi la nostra esistenza. Oltre ad esprimere quello ne è stato più palesemente un elemento di punta: lo scambio estraniante tra i sessi.

Ma finchè la prostituzione ha un ruolo “stabilizzatore” dei suoi presupposti, dovremmo quanto meno dubitare della “bontà” o della “generosità” istituzionale circa la sua legalizzazione.
E’ solo per questo che nessuno si sogna nemmeno lontanamente di comprenderne il vero significato.

E finchè il mercato del sesso “tira”, meglio che quei soldi finiscano nelle tasche degli stati.

Questa è una società, a mio avviso, in cui è sui presupposti della disperazione e della solitudine che si innestano i provvedimenti politici ed istituzionali atti a “normalizzarle”.

Alla biliosa bigotteria clericale che marchia la prostituzione come crimine, si oppone unicamente un ipocrita permissività “democratica” che la stigmatizza come “libertà”.

EDIT: anche l'immigrazione esprime quali siano i rapporti di potere, eppure come mai nessuno si sogna di "ottimizzare" la condizione degli immigrati?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 22/3/2009 18:23  Aggiornato: 22/3/2009 18:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight
Citazione:
in una società utopica, dove ognuno ha di che soddisfare in abbondanze le proprie necessità materiali e spirituali, e dove ognuno ha un elevatissimo grado di civilizzazione ed empatia, diciamo dove "il lato umano prevale su quello produttivo", la prostituzione (non per denaro magari, perché forse non esisterebbe, ma comunque il sesso in cambio di altro) perderebbe sicuramente ogni ragion d'essere?


Io credo di si. E’ utile sottolineare che la prostituzione si fonda sulla contrattazione economica, in un contesto in cui il denaro è non solo una necessità (per tutte quelle costrette da essa) senza la quale la vita perde il suo strumento principale di essere preservata e portata avanti; è anche un FINE.
Quindi, anche senza abolizione del denaro, se cessassero i condizionamenti che lo pongono al primo posto nella scala dei valori umani, a discapito dell’integrità dell’individuo nella sua più piena espressione, credo che la prostituzione cesserebbe.
Cosa differente dalla libertà di avere rapporti sessuali come, quanto, e con chi, più aggrada.

Vedo che hai fatto una descrizione davvero auspicabile di una società “utopica”. Malgrado la connotazione in negativo che si dà al termine. Ed io credo che l’utopia sia oggi una necessità.

Citazione:
Ho apprezzato i tuoi ultimi interventi più dei precedenti. Apprezzo il tuo insistere sul lato umano della faccenda...

Insistevo sullo stesso punto anche nei commenti precedenti...
Comunque grazie per l'apprezzamento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 22/3/2009 18:31  Aggiornato: 22/3/2009 18:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Manneron
Citazione:
per il resto massimo ha fatto capire che non gliene può fregar di meno di sta sezione, quindi via agli insulti e rutto libero....


MA ANCHE NO.
Questo articolo (parecchio azzeccato) dà lo spunto per discutere di autodeterminazione, gradi di libertà sociale, di quanto la morale deve influire sulla legislazione.
Sono temi che almeno io gradirei poter affrontare con una certa tranquillità.
Non che io sia una persona seriosa, ci mancherebbe.
L'argomento si presta. Di battute mentre leggevo gli interventi me ne sono scappate TROPPISSIME, ma ho preferito non scriverle per rispetto alla serietà dell'argomento - e giuro che spesso non è stato facile lasciarle al di qua della tastiera. Ma tant'è.

Lancio un'idea a chiunque preferisce lasciare il discorso nell'ambito del cazzeggio: perché non aprite un altro thread (magari con un titolo cazzonissimo tipo "Pòle la troia essere uguale alla donna, o viceversa?", o robe simili) e non concentrate là gli interventi?
Almeno il titolo non lascia spazio a filosofie sparse.

Grazie.




@Lonewolf58
Citazione:
Non ti puoi nemmeno vendere un rene...

Non ne sono sicuro, ma credo che se tu decidi di vendere un rene la legge punisca TUTTI quelli coinvolti nell'operazione tranne te.




@gnaffetto
Citazione:
civilta' vuol dire non solo impedire di fare male agli altri, ma cercare di impedire di FARSI fare del male (che non vuol dire impedire di farsi del male da solo)

Ti stai annodando sempre di più.
Questa affermazione poi è particolarmente priva di senso.
Me la spieghi?




@Francesco7
Citazione:
Ma lo sai che forse mi hai convinto, legalizziamo la prostituzione e tassiamo le prostitute,anzi mettiamo l'IVA pure sulla vagina delle donne
..

Nella discussione questo è del tutto ininfluente.
Credo che se lo Stato decide di disciplinare la prostituzione DOPO inevitabilmente pretenda anche le tasse.
Ma questo non dice niente sulla prostituzione: parla solo dell'ingordigia dello Stato. Se vuoi discutere della cosa apriamo un altro thread.


Citazione:
Rispondendo alla tua domanda: NESSUNO DEI DUE GRUPPI: il cliente tratta le prostitute come videocassette, liberissimo di farlo ci mancherebbe ognuno è libero di fare ciò che gli pare e piace e di esprimere la propria sessualità come meglio crede.

Io ti avevo fatto una domanda abbastanza precisa, nella quale i clienti non c'entravano niente.

Te la rifaccio evidenziando la parte che ti è sfuggita e chiarendola meglio:

Citazione:
Ti faccio una domanda: alcune persone in questo thread credono che le prostitute debbano avere dei diritti; altre [persone sempre in questo thread] sostengono che "l'immorale fenomeno" debba essere ignorato o proibito, lasciandole vittime dello sfruttamento.
Quale dei due "gruppi" [di utenti sempre in questo thread] tratta le prostitute come esseri umani e quale invece le tratta come videocassette?

Grazie per l'eventuale risposta.


Citazione:
Cos'è una battuta? Ti pare che una prostituta che fa questo mestiere da 40 anni di punto in bianco decida di lasciare la strada per andare a lavorare in fabbrica?

Appunto. chiediamoci perché, eh?
Eppure una prostituta anziana lavora pochissimo, e il suo reddito è destinato a diventare ZERO in poco tempo.


Citazione:
O forse perchè non ha mai fatto l'amore in vita sua?

Io apprezzo molto l'abilità di arrampicarsi sugli specchi, credimi.
La trovo una disciplina sportiva ingiustamente sottovalutata.
Però questa è troppo grossa perché si possa ignorare: credo che ti renderai bene conto anche tu che se il fenomeno della prostituzione fosse legato solo ai ragazzi che vogliono perdere la verginità allora sarebbe praticamente scomparso fin da subito, limitato a quelle 200 ragazze (un paio per provincia) sufficienti a garantire il ricambio generazionale.


Citazione:
Perchè parli di scopare? Un essere umano è anche in grado di fare l'amore

Con una prostituta?
Tesi interessante.
Che incidentalmente svuota di significato il 99% dei post di questo thread.


Citazione:
Se l'uomo riconoscesse dignità morale non alla prostituzione ma alla donna la prostituzione non esisterebbe.

Frase roboante che mi fa venire in mente quel GENIO che ha postato quella citazione di Wilde:

"Gli uomini si dividono in Giusti e Ingiusti. La divisione la fanno i Giusti"

Io ho più fiducia negli uomini di quanta ne stai dimostrando tu.
Scusa se te lo chiedo, ma che ti hanno fatto di male?

In ogni caso ti ricordo che qui non si sta discutendo sul fatto che la prostituzione sia "giusta" o "ingiusta". Su questa roba ognuno decide da solo.
Qui si sta discutendo se la libertà di una donna di decidere di prostituirsi debba essere tutelata o meno.
Se non ci credi prova a rileggere l'articolo.




@gnaffetto

Prendo spunto da questo tuo intervento per cercare di sciogliere un equivoco di fondo che sta serpeggiando da parecchio tempo negli interventi di molte persone.
Fra i tanti ho scelto il tuo perché è quello che mi aiuta di più a spiegarmi con chiarezza.

Quindi non prenderla come una confutazione personale - anche perché non posso davvero confrontarmi con le cose che dici fino a quando non avrai voglia di rispondere al quel paio di domandine..

Citazione:
un'azione puo' essere:

Ammessa.
in questo caso la persona puo' decidere se farla meno. non deve rendere conto alla societa'.

Disciplinata
in questo caso un'azione (che deve essere prima di tutto ammessa) è sempre a discrezionalita' della persona, che se pero' decide di farla, deve sottostare a delle norme che la regolamentano (la puoi fare a queste condizioni).

Legale
in questo caso si tratta di controllo. cioe' l'autorita' che ha disciplinato l'azione ne controlla la rispondenza (in autonomia o su segnalazione). dall'esito del controllo ne deriva se l'azione è stata legale o illegale. il controllo puo' avvenire sia sulla rispondenza al requisito di ammissibilita' che di disciplina

forse non mi sono spiegato bene... speriamo passi il concetto


QUESTA SCALETTA E' SBAGLIATA SIA COME ORDINE CHE COME MOTIVAZIONI.


Partiamo dalla definizione di libertà in dittatura e in democrazia:

* In dittatura tutto quanto non è permesso è vietato
* In democrazia tutto quanto non è vietato è permesso.

(Prima che questo scateni le ire degli anarchici o di altri lo dico da me: è una definizione infantile, grossolana, che non tiene conto di moltissime cose e che in un apposito thread potrebbe dar luogo a discussioni appassionate.
Però in questo thread è un buon punto di partenza.)

La legge quindi definisce gli spazi di libertà solo in negativo.
Ti dice le cose che sono vietate, e normalmente - se uno si prende la briga di seguire la cosa - ti spiega anche PERCHE' queste cose sono vietate.
Tutto il resto, cioè tutto quello che legge non vieta espressamente, è AMMESSO.
"Ammesso" è solo una perifrasi per dire "LEGALE".

RIASSUMENDO: TUTTO QUELLO CHE NON E' ILLEGALE E' LEGALE.

Fra le innumerevoli cose ammesse alcune sono disciplinate, altre no.
Un esempio:

* Vendere droga è illegale. Anche droghe leggere come la marijuana.
Se la polizia ti becca mentre vendi (spacci) droga vai in carcere.

* Consumare droga non è illegale, quindi è ammesso. E' LEGALE consumare sostanze stupefacenti.
Se la polizia ti becca mentre stai fumando un joint NON può mandarti in carcere.

* Vendere tabacco oltre che essere legale è disciplinato.
Devi avere alcuni requisiti ben precisi per poterlo fare; se li hai puoi prendere una licenza commerciale per una tabaccheria e la legge regola i tuoi orari di apertura, decide le cose che puoi vendere e quelle che non puoi vendere, stabilisce un carico fiscale sulla tua attività ecc ecc.
L'esempio della tabaccheria è l'esempio di un'attività "disciplinata" con particolare cura. Altre lo sono meno.
Per esempio fino a pochi anni fa CHIUNQUE, laureato o meno, poteva decidere di attaccare il cartello "Psicologo" al proprio portone e mettersi a fare terapia.
In quel caso veniva applicata una generica disciplina sulle attività professionali.


La scaletta corretta quindi è questa:

ILLEGALE:
Attività espressamente vietata dalla legge.

LEGALE:
Tutto il resto

DISCIPLINATO:
Ulteriori limiti/tutele che la legge decide di applicare ad alcune attività.
Per esempio il lavoro dipendente è disciplinato da un intero capitolo del Codice Civile, che stabilisce definizioni, obblighi e garanzie per le parti in causa.


Ci siamo fin qui?
Ok.

Facciamo un esempio di cose legali.
E' legale tagliarsi i capelli a zero; drogarsi; indossare scarpe marroni con un vestito blu; fumare l'impossibile, bere fino al coma etilico (purché non si crei rischio agli altri); farsi crescere la barba fino ai piedi; dire le stupidaggini nei forum (questo post è un bell'esempio); girare nudi per casa e persino accogliere ospiti sempre da nudi; praticare l'astinenza sessuale assoluta; andare in moto nonostante sia più pericoloso che andare in macchina; camminare scalzi d'inverno; ecc ecc.

Un'altra cosa legale è la prostituzione.

Lo scrivo grande in modo tale che se accorgano tutti, anche i più distratti:

IN ITALIA LA PROSTITUZIONE NON E' VIETATA DALLA LEGGE.

IN ITALIA LA PROSTITUZIONE E' LEGALE.

E' giusto ricordarsene quando si parla di questa cosa.

La discussione non può essere se rendere la prostituzione legale o meno perché in Italia la prostituzione è già legale.

Prima era legale E disciplinata; poi negli anni '50 la Legge Merlin ha abrogato le leggi che la disciplinavano lasciando solo il concetto di legalità della prostituzione.
(tutto questo semplicemente introducendo il reato di sfruttamento)

A seguito dell'abrogazione delle leggi che disciplinavano la prostituzione il settore è rapidamente diventato preda della criminalità, e la regola è la sopraffazione.
Le ragazze che decidono di prostituirsi troppo spesso sentono il bisogno di un PAPPONE che le protegga (e ciò nonostante decidono di continuare a farlo); oppure è il pappone stesso che le convince a schiaffoni della necessità della propria presenza (e ciò nonostante decidono di continuare a prostituirsi). Visto che quel mondo non è regolato c'è spazio per il peggio del peggio.
Per inciso anche il fenomeno della schiavitù sessuale prima era del tutto marginale, adesso ha dimensioni impressionanti (si parla di un ordine di grandezza intorno al 10%).

QUINDI NON HA SENSO CONTINUARE DISCUSSIONI CHE PARLANO DI "LEGALIZZAZIONE" DELLA PROSTITUZIONE, PERCHE' LA PROSTITUZIONE E' GIA' LEGALE.


Se vogliamo discutere di questa cosa possiamo solo seguire una di queste tre posizioni:

* Sostenere l'introduzione di NUOVE leggi che rendano la prostituzione illegale.

* Lasciare le cose come stanno

* Sostenere l'introduzione di NUOVE leggi che disciplinino il settore.
(per esempio vietando di prostituirsi vicino alle scuole o imponendo l'obbligo di controlli sanitari, e/o garantendo alle prostitute almeno un minimo di garanzie personali e sociali)


A proposito dell'introduzione di leggi per la proibizione e della loro utilità, lo sapete qual'è il paese del mondo - tolti gli islamici - con la legislazione più severa nei confronti della prostituzione?

La Thailandia.
Che è fra le prime mete di turismo sessuale al mondo.

rekit
Inviato: 22/3/2009 18:49  Aggiornato: 22/3/2009 18:49
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
A M E N

florizel
Inviato: 22/3/2009 19:11  Aggiornato: 22/3/2009 19:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pispax
Citazione:
qui non si sta discutendo sul fatto che la prostituzione sia "giusta" o "ingiusta". Su questa roba ognuno decide da solo.
Qui si sta discutendo se la libertà di una donna di decidere di prostituirsi debba essere tutelata o meno.

Mi spiace, pispax, ma non sono d’accordo. Per i motivi illustrati nel mio post a Massimo, non si può parlare di prostituzione senza toccare l’argomento “sessualità” e mercificazione del corpo.
E’ solo chiarendo le implicazioni tra loro che poi si può stabilire se la prostituzione sia giusta o ingiusta per l’essere umano.

Così come non è vero che il thread si divide unicamente tra coloro che credono che le prostitute debbano avere dei diritti e coloro che “sostengono che "l'immorale fenomeno" debba essere ignorato o proibito, lasciandole vittime dello sfruttamento.”

Onestamente, questo assunto lo trovo arbitrario.

Citazione:
Eppure una prostituta anziana lavora pochissimo, e il suo reddito è destinato a diventare ZERO in poco tempo.

Questo non è sempre vero. Il suo reddito in 40 anni di professione può anche averle assicurato la vecchiaia definitivamente.

“Perchè parli di scopare? Un essere umano è anche in grado di fare l'amore”

Citazione:
Con una prostituta?
Tesi interessante.


Beh, posto che “fare l’amore” non implichi necessariamente un legame affettivo e/o duraturo, stai confermando che con una prostituta non è ipotizzabile instaurare un rapporto empatico?
Se invece si, può il mero scambio economico che ne è alla base dare dignità a quello scambio, posto che l'oggetto della contrattazione è il corpo?

"Se l'uomo riconoscesse dignità morale non alla prostituzione ma alla donna la prostituzione non esisterebbe."

Citazione:
Frase roboante

Io la trovo molto acuta. Una delle rarissime volte che un commento, in questo thread, si pone il problema dell’individuo, e non della categoria lavorativa o sociale.

Citazione:
Lancio un'idea a chiunque preferisce lasciare il discorso nell'ambito del cazzeggio: perché non aprite un altro thread (magari con un titolo cazzonissimo tipo "Pòle la troia essere uguale alla donna, o viceversa?", o robe simili) e non concentrate là gli interventi?


Su questo concordo. Compreso sul termine toscaneggiante.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 22/3/2009 19:12  Aggiornato: 22/3/2009 19:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
500!

Citazione:
Nella mia esperienza di relazionarmi alle prostitute, ho constatato che il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo.


e con questo possiamo chiudere il cerchio.

fefochip
Inviato: 22/3/2009 19:24  Aggiornato: 22/3/2009 19:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax

premesso che sono d'accordo al 90% con quanto da te scritto vorrei farti notare però una cosa fondamentale.

dici bene che in italia la prostituzione è legalizzata ma:
se fanno delle leggi che se ti trovano in minigonna per strada a parlare con un uomo ti prendono e ti mettono in galera
se ci sono delle leggi che vietano alle prostitute di fatto di aprire un "bordello" perche allora è sfruttamento
ecc

c'è poco da raccontare frottole che è legale ...tutto quello che ruota intorno è illegale.
se fosse stato possibile avrebbero fatto pure una legge che vietava la prostituzione ma è semplicemente IMPOSSIBILE.

come fai a distinguere una escort da una comune fidanzata?
perche sorvegli la coppia se vanno a pranzo dai suoi la domenica?
non basta
se lei ha un lavoro?
non basta
fai pedinare la donna se ha altri "fidanzati"?
allora dovresti vietare pure le corna ...

quindi non ha proprio senso pratico parlare di prostituzione legalizzata o meno
non si può fare una legge che abbia un senso ....
provaci ....se non ci credi

puoi invece come sta avvenendo in italia inventarsi il reato di "adescamento" ,ecc ,ecc,ecc

quindi cerchiamo di essere pratici :
OGGI IN ITALIA LA PROSTITUZIONE E' REATO PERCHE E' IMPOSSIBILE MUOVERSI IN QUELL'AMBITO SENZA INCAPPARE NELLA "GIUSTIZIA"
TRA L'ATRO NON POSSONO PROPRIO VIETARE LA PROSTITUZIONE PERCHE SAREBBE UN ATTO INCOSTITUZIONALE

si rende quindi necessario l'introduzione di nuove leggi e l'abrogazione di alcune che disciplinino tale attività perche cosi com'è la prostituzione come te movi commetti un reato.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 22/3/2009 19:32  Aggiornato: 22/3/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
quindi cerchiamo di essere pratici : OGGI IN ITALIA LA PROSTITUZIONE E' REATO PERCHE E' IMPOSSIBILE MUOVERSI IN QUELL'AMBITO SENZA INCAPPARE NELLA "GIUSTIZIA" TRA L'ATRO NON POSSONO PROPRIO VIETARE LA PROSTITUZIONE PERCHE SAREBBE UN ATTO INCOSTITUZIONALE si rende quindi necessario l'introduzione di nuove leggi e l'abrogazione di alcune che disciplinino tale attività perche cosi com'è la prostituzione come te movi commetti un reato.


giunti a questo punto occorre fare democraticamente un referendum.

a) volete la prostituzione?
b) non volete la prostituzione?
c) se si la prostituzione diventerà un lavoro come un altro.

Così vedremo improvvisamente dove si schiera:
a)il vaticano
b)lo stato
c)la criminalità organizzata

sarebbe interessante come referendum.Lo sarebbe talmente tanto che nessuno (nemmeno i radicali) si sognerebbe di promuoverlo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 22/3/2009 19:33  Aggiornato: 22/3/2009 19:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
I lavoratori del sesso in Francia sono scesi in piazza oggi in uno dei più noti luoghi 'a luci rosse' di Parigi, Pigalle, dopo aver costituito ieri il primo Sindacato del lavoro sessuale. "Vogliamo lottare contro la discriminazione e l'emarginazione e rivendicare un vero statuto dei lavoratori del sesso", ha detto Camille, uno dei dirigenti del sindacato, fondato ieri sera nel corso delle assise annuali della prostituzione al teatro dell' Odeon. Fra le principali richieste che il sindacato pone al governo c' è l'abrogazione della legge sull'adescamento passivo e una legislazione che riconosca i diritti dei lavoratori del sesso. "Non abbiamo alcun diritto, alcuna protezione, siamo alla mercè di ogni abuso", ha aggiunto Alice, secondo la quale "la migliore soluzione sarebbe la legalizzazione della prostituzione".

http://www.repubblica.it/2006/05/gallerie/esteri/prostitute-pigalle/1.html


è tanto semplice vieti l'adescamento e colpisci la prostituzione che in quanto tale non puoi rendere illegale

allora si fa una bella cosa si vieta l'attività in alcune zone con delle multe e non con la galera

tanto per cominciare .....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 22/3/2009 19:34  Aggiornato: 22/3/2009 19:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
lo stato è la "puttana" del vaticano e della criminalità organizzata

quindi non si risolve niente

e poi i referendum sono solo abrogativi

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
francesco7
Inviato: 22/3/2009 21:45  Aggiornato: 22/3/2009 21:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Nella discussione questo è del tutto ininfluente.

Ammazza, molto difficile discutere con una persona che decide cosa sia influente o ininfluente all'interno di una discussione. Facciamo così: fatti una domanda e datti una risposta.
Citazione:
Ti faccio una domanda: alcune persone in questo thread credono che le prostitute debbano avere dei diritti; altre [persone sempre in questo thread] sostengono che "l'immorale fenomeno" debba essere ignorato o proibito, lasciandole vittime dello sfruttamento. Quale dei due "gruppi" [di utenti sempre in questo thread] tratta le prostitute come esseri umani e quale invece le tratta come videocassette?

Ti rispondo se mi dici CHI in questo thread ha sostenuto che le prostitute debbano essere del tutto ignorate e lasciate al loro destino di povere sfruttate...a proposito sfruttate da chi? dal cliente o dal pappone...

Citazione:
Però questa è troppo grossa perché si possa ignorare: credo che ti renderai bene conto anche tu che se il fenomeno della prostituzione fosse legato solo ai ragazzi che vogliono perdere la verginità allora sarebbe praticamente scomparso fin da subito, limitato a quelle 200 ragazze (un paio per provincia) sufficienti a garantire il ricambio generazionale.

Non dovrebbe essere difficile capirlo: ci provo. Non mi riferivo ai ragazzini svezzati dalle prostitute, a proposito, io sono troppo giovane per ricordamene, questo forse avveniva nel secolo scorso, le ragazzine di oggi sono molto più disinibite e quindi i ragazzi non hanno bisogno di andare a prostitute per essere svezzati. Casomai ci vanno gli anziani adesso che c'è il viagra...La mia considerazione riguardava una cosa ben più profonda. Se un uomo è così irresistibilmente attratto dalle prostitute da non poterne fare a meno evidentemente ha dei seri problemi con l'altro sesso. Sai com'è: a forza di considerare la donna un oggetto sessuale si finisce che non si discerne più il fare l'amore dal farsi una scopata.
Citazione:
Io ho più fiducia negli uomini di quanta ne stai dimostrando tu. Scusa se te lo chiedo, ma che ti hanno fatto di male?

Di quali uomini stai parlando, dei clienti delle prostitute? se è per questo anche loro (le prostitute) ne nutrono molta di fiducia altrimenti non farebbero questo mestiere.
I clienti delle prostitute non mi hanno fatto nessun male e come avrebbero potuto farmene io non ci sono mai andato.
Citazione:
IN ITALIA LA PROSTITUZIONE E' LEGALE.

Ne siamo sicuri?

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
winston
Inviato: 22/3/2009 22:32  Aggiornato: 23/3/2009 10:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 30/10/2005
Da: Eurasia
Inviati: 392
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
La legalizzazione sembra assodata.., in tema, battere d’ariete contro una porta sfondata: tutt’al più varrebbe la pena discutere sui termini della regulation: in Europa non mancano gli esempi senza scomodare la Zelanda (60 milioni di pecore e 6 fra vacche e regnicoli assortiti, di cui un mero 6000 per mestiere dediti alla monta). Se non bastasse la pochezza dei numeri per una degna proporzione, aggiungendo il remoto quale barriera verso alieni senza invito, dovrebbe apparire chiaro quanto poco i downunders si prestino a modello. Tanto c’entra pure la nigeriana torinese, sventurata e ricattabile quale aliena irregolare e non per il “mestiere”, di per sè legale.

Comunque, sul mercimonio di casa sta legiferando per regolare la magagna, si dice con cognizione di causa, la Carfregna.

Solo come spunto.. (legalità scontata) sulla liberalizzazione da più parti caldeggiata: rendere il commercio soggetto a licenza non vuol dire fine di sfruttamento e tratta: lo dice l’esperienza dell’Olanda, oltre all’evidenza dei tanti settori con legalità di facciata, paravento di attività prospere grazie al losco appaltato (raccolta pomodori, servitù di fattoria e così via). Probabile destino dell’ “industria”: insegna legale per imprenditoria malavitosa e mano(buco)valanza reclutata dall’Est all’Oriente a prezzi stracciati... Globalization & mercato: altro nostrano a cedere il passo, questa volta il sesso. Come dire, un altro comparto che se ne va a puttane...
-Conseguente, quale che sia la prospettiva, il mestierare in blocco “riservato” agli stranieri non è bello: in tema di bordello, Amsterdam o Tel Aviv.., quale sarà il modello?

BTW, parlando di Cuba & Las Vegas.., vale la pena ricordare che se all’Avana è arrivato “Castro”, Las Vegas è nata e prospera quale Mecca dei megaputtanieri: Fonzino Capone serve da Masaniello della situazione, copertura a una reazione –allora come ora- sempre in aZione

Più seria è la questione sul “mestiere”.., “che diventa un lavoro come tutti gli altri"...
A prescindere dalla personale percezione, pregnata da cultura, educazione e tradizione.., viene però da chiedersi:

-se il prostituirsi carnale non merita stigma, meno biasimo va all’associazione in senso lato...
-i.e. metaforicamente, proclamare “il furto non è reato” rende lecito taccheggio e peculato:
Politicanti & pennivendoli senza remore in proposta: se il prezzo è giusto per ogni domanda vi sia offerta...
-La “normalità” del battere è inedita: che sia condannato, tollerato, legale & liberale, l’occupazione implica stigma; ovunque solo cambia di grado come abietta. Tanto che sembra mancare era o latitudine a incoraggiarne “l’arte”.
“Un lavoro come tutti gli altri.”, rende “normale” tutta la filiera, dal ruffiano al tenutario.., tutti titolati ad una formazione adatta: magari istituti professionali, università (lingue?), specializatio Bocconiane... Dimostrazioni, esami e prove orali...

Se poi c'è chi non ha nulla da obiettare acchè la figlia liberamente faccia la puttana.., cazzi loro, si potrebbe dire.., eppure la cosa esula dal personale, perchè il mattone individuale pure affetta la struttura dell’edificio sociale., pertanto si invita a spaziare l’orizzonte di una normalità tanto allargata e considerare quanto giusta sia la prospettiva in cartolina di un costume non-chalante del far marchette con beneplacito paterno. And, BTW, visto che il mercato per la carne fresca ha una predilezione per il “raw”, nella cornice si farà posto per il precoce avviamento al “lavoro... Ma siccome la domanda ha le sue nicchie (quelli che la vogliono “well done” o ben frollata) chi nulla osta alla liberà della figlia, nella professione ci potrà vedere con altrettante liberalità pure la madre e la moglie... E non mancando i patiti dell’ossobuco, vada loro liberalmente il figlio... Secolo 21: un bel modello, a famiglia Addams cambia indirizzo: dal 1313 via del cimitero, si trasferisce al 6969 via del Casino.

Degno di nota, forse, che le prime a pagare la “normalità” di percezione accompagnata da liberalizzazione, sarebbero proprio le madame che attualmente dall’esercizio ricavano soddisfazione: come le hostess dell'aria, madonne preziose quanto leziose in mise Alitalia, poi ruolo e mercede da cameriea a servire su Ryanair...

Più tosto...
Siccome la riforma zelandese è vecchia di sei anni,
e dato che i MSM non fanno nulla per caso, tantomeno la BBC ..,
chissà il perchè di un rilancio fatto adesso (coincidente con DL Carfregna a seguito )...
Viene da chiedersi se, nella scia del ”global warming, war on terror, credit crunch” il tema non serva da vaselina, nel clima tosto, for conditioning the sheeple a prenderlo in quel posto; Irina Palm rivisitata: prima Berluska invita i disoccupandi a sdrammatizzare (si può sempre sbarcare il lunario con un lavoro in nero), ora si cambia marcia: se le prospettive sono dure.., si può pur sempre andare a battere! Sembra di sentire il d’antan d’uso milanese, al disgraziato detto dal borghese: “va a lavurà, barbùn!”, ora in moderno inglese “if the going gets rough, fuck you! And that be good enough”

PS: tradotto con l’egida delle pari opportunità: “se manca la prospettiva di lavorare come un mulo, niente scuse, per far drizzare il PIL potrai sempre vendere il culo”.

"Chi controlla il presente controlla il passato, chi controlla il passato controlla il futuro" Orwell, 1984
Pispax
Inviato: 22/3/2009 23:16  Aggiornato: 22/3/2009 23:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@fefochip.
Vero: non potendo colpire direttamente la prostituzione vengono messe in atto campagne - assolutamente inutili e del tutto MORALISTICHE - che si limitano ad ostacolarne la pratica.
Normalmente le "campagne contro la prostituzione" vengono messe in atto dalle municipalità ogni volta che bisogna distrarre l'attenzione della popolazione da problemi più seri.
Come dimostra questo thread la prostituzione è un problema "che tira".

Oppure si dice che la Prostituta è Vittima A Prescindere, è schiava della sua condizione sociale (altrimenti non avrebbe fatto questa scelta) e quindi si condanna il cliente per riduzione in schiavitù.
In Svezia è stato introdotto da una decina di anni il reato di trafficking che dice proprio questo.

Trovo tutto questo assolutamente, completamente e colpevolmente ipocrita.




@francesco7
Il link che hai postato è esattamente allo stesso livello delle risposte che (non) hai dato: c'entra come il cavolo a merenda.
Pensaci su.




@florizel

Mi interessa relativamente fare un botta e risposta sui singoli punti, anche se ci tengo a precisare che io NON confermo che "con una prostituta non è ipotizzabile instaurare un rapporto empatico".
Sarà possibile con una prostituta come con qualunque altro essere umano.
Mi limito a constatare che quando uno sceglie una prostituta lo fa sulla base di quanto gli piace; e che la prostituta per essere seduttiva fa vedere le tette, non l'elenco delle sue pubblicazioni. Quindi immagino che il "rapporto empatico" sia l'ultima cosa che interessa a entrambi.

Tornando a noi, mi interessa molto di più cercare di capire quale sia la tua posizione rispetto al problema.
Confesso che non ci sono ancora riuscito.
Non è che mi rifersisco alla superficie, sto parlando anche qui delle cause fondanti delle idee.

Citazione:
Mi spiace, pispax, ma non sono d’accordo. Per i motivi illustrati nel mio post a Massimo, non si può parlare di prostituzione senza toccare l’argomento “sessualità” e mercificazione del corpo.
E’ solo chiarendo le implicazioni tra loro che poi si può stabilire se la prostituzione sia giusta o ingiusta per l’essere umano.

Su questo discorso ci ho sbattuto il naso.
Allora sono andato a ricontrollare un po' di post passati, e ho trovato frasi come queste (è solo una selezione frettolosa) che mi hanno aumentato la confusione.


Citazione:
Come dire? Qui pare che “se non sei con noi, sei contro le prostitute”. A me interessa stabilire se è umanamente giusto fare commercio del corpo umano, se tale attività implichi o meno un profondo sacrificio dei propri spazi personali, e se la legalizzazione, in questo senso, ne tiene conto. Sono arrivata alle mie conclusioni: la legalizzazione della mercificazione del corpo umano è assolutamente coerente con i nostri tempi. Al di là di quello che in termini di interesse per l’individuo possano pensare le istituzioni.

Citazione:
Nella mia esperienza di relazionarmi alle prostitute, ho constatato che il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo.
E, scusa l’obiezione, nessuna di loro avrebbe mai ammesso di schiavizzarsi esattamente per i motivi già esposti: avrebbero perso la forza di continuare con quel mestiere. Questa io non la chiamo libertà.

Citazione:
Spero tu voglia comprendere che nel mio intento non è insito alcun moralismo, tanto meno dispregio morale. Proprio perché so cosa significhi vivere una sessualità libera (e come me molte altre donne), e proprio perché so quanti e quali ambiti dell’essere essa coinvolga, trovo quanto meno un mio diritto obiettare sul grado di “libertà” relativo al “noleggio” del proprio corpo. Dove il fine è il corpo stesso.

Citazione:
Alla biliosa bigotteria clericale che marchia la prostituzione come crimine, si oppone unicamente un ipocrita permissività “democratica” che la stigmatizza come “libertà”.


Ma anche (riportando un quote dell'ottimo Red_Knight)
Citazione:
Citazione:

Ho apprezzato i tuoi ultimi interventi più dei precedenti. Apprezzo il tuo insistere sul lato umano della faccenda...


Insistevo sullo stesso punto anche nei commenti precedenti...
Comunque grazie per l'apprezzamento.


Bel casino, eh?
Non si capisce mai chi vince, se la donna o la società.


Proviamo ad affrontare il problema da un'altra ottica, quella del "predominio".

Ci sono solo due opinioni possibili rispetto al problema della prostituzione, anche se spesso vengono condite, infarcite, sovrastrutturate e inquinate talmente tanto che pare ce ne siano di più.

Quella che dice che la libertà individuale deve inchinarsi alla moralità..
.. E quella che dice che la moralità deve inchinarsi alla libertà individuale.


La prima è quella sostenuta prevalentemente da chi disapprova la prostituzione.
(Per inciso i più acerrimi nemici della prostituzione sono la Chiesa da una parte e i gruppi femministi dall'altra)
La Chiesa sostiene che "non ci deve essere spargimento del seme", quindi il sesso al di fuori dalla procreazione è sbagliato e va represso.
Anche il sesso al di fuori del matrimonio va represso.
E quindi fa una sorta di graduatoria del peggio:
1) coppia sposata che fa sesso con l'intenzione di avere figli - l'unica e sola ad essere completamente ok.
2) coppia sposata che fa sesso senza l'intenzione di avere figli ma utilizzando metodi anticoncezionali naturali (tipo il calcolo dei periodi di fecondità)
3) coppia sposata che fa sesso senza l'intenzione di avere figli ma utilizzando metodi anticoncezionali innaturali ma non abortivi
6) coppia fidanzata stabilmente che..
11) coppia fidanzata da poco che..
25) adulterio
46) sesso occasionale
....
100) prostituzione.

In questa classifica dell'ignominia la prostituzione se la gioca quasi alla pari con lo stupro.

La posizione delle femministe (fra le tante sono esemplari le tesi del CWASU, con il loro "rapporto" al "Parlamento Scozzese") è meno strutturata ma ugualmente categorica.
Mercificare il corpo svilisce la dignità della donna e quindi la donna, prendendo coscienza del suo essere donna, deve smetterla con la prostituzione.
Stop.
Alternative non ce ne sono.

Nel mezzo a questi due estremi ci sono tutta una serie di posizioni intermedie, ma tutto questo insieme di persone propone sempre le stesse due cose - coerenti al principio che la libertà individuale vale di meno di una morale data.

1) Criminalizzare la prostituzione e incarcerare le prostitute
2) Non criminalizzarla, ma rendere loro la vita talmente tanto grama e misera e ancora più squallida da costringerle a fare altro.


Il difetto che PERSONALMENTE trovo a questa linea di pensiero è che per l'appunto non si preoccupa mai delle prostitute in quanto esseri umani, ma le considera solo un ostacolo sociale al raggiungimento di un livello di moralità superiore.
(Mi sorprende in particolar modo la posizione delle femministe, che dopo aver lottato per anni per la propria libertà come donne ora non esitano a invocare l'arma della proibizione se le donne esercitano questa libertà al di fuori dei canoni stabiliti. Ma anche queste sono riflessioni esclusivamente mie)



Poi ci sono quelli che pensano che la libertà individuale valga di più della morale.
Questa linea di pensiero è frutto di un percorso logico lineare di tipo più umanistico.

La riassumo:

1) la proprietà del corpo è esclusivamente della persona interessata.
2) nessuno può interferire con le scelte di nessun altro rispetto al modo in cui decide di vivere la propria vita
3) se la prostituzione non è frutto di schiavitù allora è una scelta di vita inconfutabile esattamente come le altre
4) le prostitute sono comunque esseri umani, svolgono un'attività non illegale e quindi debbono essere tutelate sia dal punto di vista personale che da quello sociale.
5) fermi restando rispetto e tutele, è compito dello Stato, se crede, organizzare azioni positive per offrire alle prostitute alternative professionali.
Queste sono più o meno le linee guida che hanno portato alla liberalizzazione della prostituzione in Olanda, tanto per dirne una.


Rispetto agli interventi tuoi (che in parte ho riportato) non sono riuscito a capire "come ti collochi".
E visto che non sono riuscito a capirlo leggendo tutti i tuoi interventi, di tenore parecchio filosofico e ideologico più che pratico, immagino che non riuscirò a capirlo nemeno con il prossimo intervento se anche quello sarà sugli stessi livelli.
Capiamoci: non è che sei te che ti spieghi male, sono io che proprio non ci arrivo.
E anche quando ci arrivo non riesco mai a capire come la parte ideologica poi si possa tradurre in pratica.

Quindi faccio anche a te una domanda(*):

Hai la possibilità "dittatoriale" di dirimere definitivamente il problema della prostituzione scrivendo una legge.
Mi scrivi le linee guida di questa legge?
Non i dettagli, proprio i principi ispiratori e una sgrossatura di massima.

Ma scritte in modo chiaro, in modo tale che siano comprensibili al più stupido dei prefetti, al più ignorante dei commissari di polizia, al più retrivo dei comandanti dei vigili urbani, al più inutilmente burocratico impiegato dello Stato e persino a me.

Grazie



(*) E' già la quarta che metto in giro.
Francesco7 trova pretesti per non rispondere (prima la evade, poi ora vuole sapere CHI), su gnaffetto nutro ancora qualche speranza.
Andrea mi aveva promesso una replica, ma non so se se ne ricorda più. Speriamo che con te vada meglio.

fefochip
Inviato: 23/3/2009 0:42  Aggiornato: 23/3/2009 0:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Poi ci sono quelli che pensano che la libertà individuale valga di più della morale.


permettimi pispax

questo è un problema falso

il problema di florizel(scusa ti giuro che non è per te in prima persona è che hai ricoperto un ruolo e per quanto molti qui non abbiano capito bene il tuo pensiero abbiamo capito se non altro che per te la prostituzione non è un lavoro qualunque) non è questo , il problema delle prostitute non è questo ,il problema della chiesa non è questo il problema della società non è questo.

il problema di tutti questi attori dal piccolo al grande è che pensano o che la propria di moralità vale piu di quella degli altri o pensano che esiste una morale assoluta che però ovviamente guardacaso aderisce alla loro.

la prostituta vermante libera è quella libera dal giudizio di se stessa che dice che la sua attività è un lavoro normale.

poi trovi pure quella che ti dice "faccio la prostituta ma mi faccio schifo" ma quella, povera, non è libera e bisognerebbe si aiutarla a cambiare mestiere o a cambiare morale.

insomma non è una questione di morale perche non esiste una morale unica altrimenti davvero ritorniamo alla citazione di wilde che :

Citazione:
Esistono due classi di uomini: i giusti e gli ingiusti. La divisione viene fatta dai giusti


altrimenti dove è nata questa morale? chi l'ha decisa?
è impensabile ,antidemocratico e irrispettoso di ogni diritto umano pensare che sia la propria di morale migliore di quella dell'altro.

questa è una questione di dirttto dei singoli individui .

come ho già detto è stato tutto tracciato dalla rivoluzione francese .

questo è il mio corpo ci faccio quello che voglio senza arrecare danno al prossimo
sta tutto qui il busillis e se non si capisce questo non ci si schioderà mai da nessuna posizione che vede la propria opinione migliore di quella dell'altro ...non è questo il problema

non ha importanza in uno stato che preserva le libertà individuali capire la morale ....non ha proprio senso .

la morale DEVE essere una cosa privata non legiferabile le libertà dei singoli individui invece devono essere legiferate altrimenti entriamo nell'anarchia ....ma questo è un altro capitolo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 23/3/2009 1:04  Aggiornato: 23/3/2009 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pispax
Citazione:
mi interessa molto di più cercare di capire quale sia la tua posizione rispetto al problema.
Confesso che non ci sono ancora riuscito.


Se la condizione base per capirlo è che si sia o solo PRO o solo CONTRO, e solo secondo i motivi stigmatizzati dagli stessi che “provvedono” al problema, allora non credo lo capirai mai.

Citazione:
Ci sono solo due opinioni possibili rispetto al problema della prostituzione, anche se spesso vengono condite, infarcite, sovrastrutturate e inquinate talmente tanto che pare ce ne siano di più.

Quella che dice che la libertà individuale deve inchinarsi alla moralità..
.. E quella che dice che la moralità deve inchinarsi alla libertà individuale.


Posto che prostituirsi esprima libertà individuale (cosa che non pare sia stata del tutto chiarita), e posto che il termine “moralità” non implichi che la sua concezione sia condivisa da tutti, ce ne sarebbe almeno una terza: il bisogno deve inchinarsi alla dignità umana. O una quarta: il consumo deve inchinarsi all’individuo.

Credo che avresti potuto risparmiarti gli esempi circa le farneticazioni della chiesa, poiché credo che qui nessuno possa ritenerli apportatori di elementi positivi non solo per le prostitute, ma per gli individui in generale.

Citazione:
La posizione delle femministe…
… Mercificare il corpo svilisce la dignità della donna e quindi la donna, prendendo coscienza del suo essere donna, deve smetterla con la prostituzione….


Giochiamo con le parole? Giochiamo.
Mercificare il proprio corpo svilisce la donna nella sua dignità, di genere e di specie umana.
Quindi, da combattere non è la donna, ma le condizioni che determinano lo svilimento della sua dignità.
E questa, se permetti, non è una posizione moralistica. E’ un dato di fatto che tiene conto del contesto sociale, politico, religioso, economico e MORALISTICO in cui viviamo.

Quindi, la posizione che TU addebiti ad un, oggi, “fantomatico” femminismo non necessariamente fa da contraltare speculare a quelle che riporti della chiesa.

Citazione:
Il difetto che PERSONALMENTE trovo a questa linea di pensiero è che per l'appunto non si preoccupa mai delle prostitute in quanto esseri umani, ma le considera solo un ostacolo sociale al raggiungimento di un livello di moralità superiore.


Solo se imposti la ricerca di soluzioni unicamente entro questi due parametri, quello relativo al moralismo cattolico e quello relativo al femminismo così come tu l’hai delineato.
Preoccuparsi dell’essere umano implica comprendere innanzitutto i motivi che conducono allo svilimento della sua dignità.
In questo senso, lo ripeto, se il regolamento della prostituzione “può” apportare dei miglioramenti, non risolve né rimuove la causa primaria che determina quello svilimento.

Anzi, rischia di cronicizzarlo, normalizzandolo.

Comunque, non posso fare a meno di notare che per te, che ti dici preoccupato della condizione delle prostitute, preoccuparsi di esse IN QUANTO ESSERI UMANI implichi la tutela della loro identificazione in categoria lavorativa.

Citazione:
Mi sorprende in particolar modo la posizione delle femministe, che dopo aver lottato per anni per la propria libertà come donne ora non esitano a invocare l'arma della proibizione se le donne esercitano questa libertà al di fuori dei canoni stabiliti. Ma anche queste sono riflessioni esclusivamente mie

Ma visto che ce ne metti a parte, dovresti quanto meno spiegare come saresti arrivato a tale conclusione, no?

Citazione:
Hai la possibilità "dittatoriale" di dirimere definitivamente il problema della prostituzione scrivendo una legge.
Mi scrivi le linee guida di questa legge?
Non i dettagli, proprio i principi ispiratori e una sgrossatura di massima.

pispax, questo non è argomento su cui scherzare; tanto meno sul termine “dittatoriale”: ci basta questa “democrazia” per sapere che ciò che discende sugli individui in veste di “legge” non sempre, anzi quasi mai, esprime ciò che gli individui ritengano funzionale alla loro felicità.
La risposta alla domanda che mi fai implica che le istituzioni abdichino a se stesse, o che si siano magicamente trasformate in organismi che concentrano in essi tutta la giustizia, l’umanità, l’altruismo, ed il rispetto di singoli e di collettività del mondo.

D’altra parte, nella risposta che ti davo (22/3/2009 12:55) emergevano sia alcuni principi che le sgrossature di massima.

Se davvero hai letto tutti i commenti, allora sono certa che la risposta c’era. Ripetermi qui vuol dire dare adito di nuovo a tutta una sequela di commenti poco edificanti, per me e per il thread.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 23/3/2009 1:19  Aggiornato: 23/3/2009 1:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
però scusa flo pispax ti ha fatto una domanda che poi ti avevo fatto anche io e che non ha avuto risposta
andiamo un attimo sul pratico rispondi alla domanda che è seria ....

tu che leggi faresti / aboliresti? o lasceresti tutto cosi ?

ti prego non cominciare a sviare la domanda una risposta diretta non ci sono sofismi da fare
1 leggi da brogare se si quali
2 leggi da fare se si le linee guida piu o meno
3 lasci tutto cosi

scegli perche a livelllo legislativo non c'è altro da fare/non fare

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 23/3/2009 9:05  Aggiornato: 23/3/2009 9:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lo stato è la "puttana" del vaticano e della criminalità organizzata


e capire il perchè di questa triplice alleanza sarebbe interessante


Citazione:
quindi non si risolve niente

questo diciamolo ...dopo...avere fatto qualcosa


Citazione:
e poi i referendum sono solo abrogativi

infatti le leggi in materia di regolamentare il mondo delle prostituzione ce ne sono, ma non si applicano...abroghiamo le leggi in materia e facciamone altre.
Non si vuol fare perchè lo stato si troverebbe combattere la criminalità organizzata in una battaglia più feroce di quella contro la mafia (i proventi della prostituzione la alimentano invece.. e solo questo da da pensare che se lo stato volesse efficacemente fare una lotta al crimine, la prima cosa da fare è regolamentare la prostituzione e far pagar tasse allo stato), nel contempo il vaticano si troverebbe lo stato italiano più 'laico' e salvaguardato che utilizza contraccetivi (che il vaticano non vuole) e decide di se stesso.

PS-fino a quando dobbiamo continuare a dire che la prostituzione NON è legale e si multano sia prostitute che clienti?


winston
Citazione:
PS: tradotto con l’egida delle pari opportunità: “se non ti va o non trovi da lavorare come un mulo (contribuisce pure a far drizzare il PIL) niente scuse, potrai sempre vendere il culo”.

che mi sembra il motto dell'intero parlamento. In primis fornisce l'esempio di come fare ma, siccome non ha mai lavorato e tantomeno come mulo, non ha mai fatto drizzare il PIL, quindi non gli resta che la seconda opportunità che, malgrado non sia pari, è sempre una opportunità migliore che essere presi a calci nel sedere.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 23/3/2009 9:21  Aggiornato: 23/3/2009 9:24
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Confesso, non ce la faccio più.

FLORIZEL: Citazione:
In questo senso, lo ripeto, se il regolamento della prostituzione “può” apportare dei miglioramenti, non risolve né rimuove la causa primaria che determina quello svilimento.
Faccio notare come possa venire distorto il senso di un articolo, man mano che la discussione procede. Io ho scritto inizialmente che la regolamentazione serve – sostanzialmente - a sconfiggere la mafia, e ora la si accusa addirittura di ”non rimuovere la causa primaria dello svilimento”.

Svilimento che fra l’altro avevamo appena stabilito non esistere, poichè – se non ricordo male – concordavamo che in quel senso la prostituzione fosse identica a qualunque altro lavoro.

A questo punto mi è davvero venuta voglia di capire (se usiamo per caso un dizionario diverso, o se io sia rincoglionito del tutto ).

Però non puoi continuare a confondere così platealmente “lo svilimento” (presunto, sia chiaro) della donna nell’ambito della prostituzione con quello più “universale” della schiavitù del lavoro.

Deciditi, FLO, perfavore, perchè comincio ad avere l'angoscia: il mestiere di prostituta è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore? Si o no?

mc
Inviato: 23/3/2009 10:56  Aggiornato: 23/3/2009 13:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redazione,
con tutto il rispetto che ho per Flo, e per con tutto il rispetto che ho per il fatto che esprima una sua opinione, non si puo' dare peso a a tutto cio' che scrive soprattutto quando e' in palese conflitto logico, e totalmente fuori dal contesto pratico che si proponeva come punto principale del discutere nell'articolo.

A volte si puo' rinunciare a discutere quando non c'e' nessuna possibilita' di procedere in una direzione logica: non e' obbligatorio continuare... anche se, a quanto pare, non si puo' usare la logica... perche' "non c'entra"... ... ...Inoltre, dopo tutta la "robbaccia" che si e' scritta non si puo ancora sperare che si tratti di un equivoco da chiarire...

mc

francesco7
Inviato: 23/3/2009 11:35  Aggiornato: 23/3/2009 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
@francesco7 Il link che hai postato è esattamente allo stesso livello delle risposte che (non) hai dato: c'entra come il cavolo a merenda. Pensaci su.

Allora vaglielo a spiegare alla prostituta uruguaiana che pensava che prostituirsi in Italia fosse una cosa del tutto legale....
Citazione:
Quindi faccio anche a te una domanda(*): Hai la possibilità "dittatoriale" di dirimere definitivamente il problema della prostituzione scrivendo una legge. Mi scrivi le linee guida di questa legge? Non i dettagli, proprio i principi ispiratori e una sgrossatura di massima.

A prescindere dal fatto che nessuna legge almeno in Italia risolve alcun problema perchè nel nostro paese vige la regola seguente: "Fatta la legge trovato l'inganno", quindi il problema della prostituzione non si risove legalizzandolo, faccio anche a te la stessa domanda e ti chiedo cosa ne pensi del DDL Carfagna? e cosa ne pensi delle parole di Don Aldo Buonaiuto....
Ci sono critiche sul provvedimento Carfagna: non risolverebbe il problema, perché si limiterebbe a spostare la prostituzione dalle strade agli appartamenti e non colpirebbe gli sfruttatori. “Queste critiche sono prive di fondamento. Coloro che le muovono non conoscono bene la realtà del fenomeno o fanno finta di non conoscerla per motivi subdoli e inquietanti. E’ incredibile che ci sia chi sostenga di voler lasciare sulle strade delle persone in condizione di schiavitù. E’ altrettanto ignobile l’ipocrisia di chi pensa che la prostituzione debba essere legalizzata. Ma queste persone sanno che le donne che si prostituiscono sulle strade sono al 98% straniere, prive di documenti, arrivate in Italia con l’inganno e costrette? Come può uno Stato diventare complice delle organizzazioni criminali? Don Benzi diceva: ‘Nessuna donna nasce prostituta, ma c’è sempre qualcuno che ce la fa diventare’. Adesso finalmente speriamo di vedere i nostri parlamentari uniti nel mettersi dalla parte della dignità umana, che è sempre incompatibile con il prostituirsi. Liberiamo le donne schiavizzate, poi vedremo chi eserciterà questo degrado”.
Io continuerò a non rispondere alla tua domanda perchè a mio avviso non risponde al vero: chi su questo sito ha detto che della prostituzione non gliene frega un fico secco e che quindi le prostitute possono continuare pure a farsi sfruttare per le strade.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
fefochip
Inviato: 23/3/2009 12:26  Aggiornato: 23/3/2009 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io continuerò a non rispondere alla tua domanda perchè a mio avviso non risponde al vero: chi su questo sito ha detto che della prostituzione non gliene frega un fico secco e che quindi le prostitute possono continuare pure a farsi sfruttare per le strade.


tu non rispondi a quella domanda come nessuno del tuo "schieramento"perche nessuno ha la pallida idea cosa legifererebbe, come non riesce a spiegare quale è il motivo ultimo che differenzia la prostituzione da un qualunque lavoro.

abbiamo ripetuto allo spasimo le stesse domande ormai si può concludere ceh non ci sono risposte.

la nuova zelanda le ha date e sarebbe interessante sentire le prostitute di li invece che cazzeggiare con cipiglio su cosa è moralmente giusto e cosa moralmente sbagliato.

Citazione:
E’ altrettanto ignobile l’ipocrisia di chi pensa che la prostituzione debba essere legalizzata.


mi dissocio fortemente da questa affermazione che rispedisco al mittente dicendo che chi non vuole una "legalizzazione" (abbiamo affrontato asaurientemente il tema se sia legale o meno in italia ) come ha fatto la nuova zelanda è lui ipocrita o fesso.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
gnaffetto
Inviato: 23/3/2009 13:15  Aggiornato: 23/3/2009 13:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
nessuno ha la pallida idea cosa legifererebbe, come non riesce a spiegare quale è il motivo ultimo che differenzia la prostituzione da un qualunque lavoro.


leggi bene i messaggi precedenti..

la prostituzione consiste nel permettere l'uso diretto del corpo da parte di qualcun altro.

vuol dire rinunciare temporaneamente alla proprieta' del proprio corpo.

non puo' essere equiparato a lavoro, dato che in qualsiasi lavoro si conserva la proprieta' e disponibilita' del proprio corpo.

la prostituzione è una forma di servitu', che è l'anticamera della schiavitu'.

in base a questa definizione potremmo scoprire che alcuni lavori che diamo per scontati e anzi legalizzati in realta' sono delle forme di schiavitu' o prostituzione.

vedere l'etimologia di meretrice

abbidubbi
Inviato: 23/3/2009 13:49  Aggiornato: 23/3/2009 13:49
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gnaffetto
Citazione:
non puo' essere equiparato a lavoro, dato che in qualsiasi lavoro si conserva la proprieta' e disponibilita' del proprio corpo.




Quando sono al lavoro non conservo proprio un bel nulla. Non solo non sono padrone del mio corpo (oggi è una bellissima giornata, c'è un meraviglioso sole che perderò per sempre perché sono sepolto in un seminterrato, un centro elaborazione dati con tanti bei neon...) ma, soprattutto, devo CANCELLARE I MIEI PROCESSI MENTALI, essendo questi ultimi in fortissimo contrasto con quelli del mio datore di lavoro, lo stato.
Io, quando sono al lavoro, "mi manco". Terribilmente.

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
skully
Inviato: 23/3/2009 13:55  Aggiornato: 23/3/2009 13:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
la prostituzione consiste nel permettere l'uso diretto del corpo da parte di qualcun altro.

vuol dire rinunciare temporaneamente alla proprieta' del proprio corpo.


Ma dove sta scritto questo? Seguo da un po questo thread e mi sembra incredibile quanto la gente si debba arrampicare per cercare una differenza di fondo fra questo e altri tipi di lavoro: esempio già fatto la massaggiatrice che agisce con le sue mani sul mio corpo per il mio piacere perchè manterrebbe la proprietà del suo corpo e la prostituta no? Mistero. Ma soprattutto non è ancora chiaro perchè se una o uno vuole rinunciare temporaneamente alla proprietà del suo corpo in cambio di una remunerazione economica senza ledere diritti o libertà altrui non possa farlo, altro mistero.
Invece per tornare alle leggi da abolire o proporre per regolamentare il settore basterebbe ispirarsi alla germania o all'olanda, dove, se il problema(sfruttamento) non è ancora risolto del tutto qualche tutela in più viene dato alle operatrici del sesso. Dopo si potrà fare un punto e capire quali sono i problemi ancora da risolvere. Invece non si continuerà a fare nulla, i benpensanti potranno fare del moralismo a buon mercato, si continuerà a discutere a cercare di capire, a fare i necessari distingue e le dovute differenze, a spaccare il capello per afferrare l'arduo concetto della cessione o del noleggio di una o più parti del corpo, si cercheranno le cause profonde e si rifletterà sui condizionamenti sociali e intanto gli sfruttattori si ingrasseranno e le povere schiave saranno sempre più sole!

redna
Inviato: 23/3/2009 14:11  Aggiornato: 23/3/2009 14:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quando sono al lavoro non conservo proprio un bel nulla. Non solo non sono padrone del mio corpo (oggi è una bellissima giornata, c'è un meraviglioso sole che perderò per sempre perché sono sepolto in un seminterrato, un centro elaborazione dati con tanti bei neon...) ma, soprattutto, devo CANCELLARE I MIEI PROCESSI MENTALI, essendo questi ultimi in fortissimo contrasto con quelli del mio datore di lavoro, lo stato. Io, quando sono al lavoro, "mi manco". Terribilmente.


Anche tu se ritiene che ti perdi una bellissima giornata e non lo vuoi più fare potresti andartene via da dove lavori.Hai dei diritti e li potresti far valere. Ma è solo acquisendo dei diritti che si può pensare ad un futuro anche diverso e migliore.


Citazione:
Ma soprattutto non è ancora chiaro perchè se una o uno vuole rinunciare temporaneamente alla proprietà del suo corpo in cambio di una remunerazione economica senza ledere diritti o libertà altrui non possa farlo, altro mistero.

i soldi che si guadagnano da quell'attività vanno alla malavita e alla criminalità organizzata in genere.
Non mi pare che possa essere un beneficio sociale questa attività, comunque le mestieranti abbiano tutti i lussi che sognano.

Per l'ennesima volta: è illegale la prostituzione e anche andare a prostitute.Ci sono delle multe pesanti per entrambi.


possibile che non riusciate a pensare che se siamo schiavi in un posto di lavoro (come state dicendo) anche il cliente e la prostituta è schiava di altre leggi che vengono fatte ? In questa maniera non sim regola comunque la prostituzione, sono solo dei palliativi che non portano a nulla....Invece in Nuova Zelanda hanno pensato diversamente....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 23/3/2009 14:15  Aggiornato: 23/3/2009 14:15
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Ma è solo acquisendo dei diritti che si può pensare ad un futuro anche diverso e migliore.
..............................
e come cazzo li acquisti diritti se sulla "carta" manco esisti???

L'acquisizione di diritti passa attraverso il riconoscimento e la regolamentazione!
Ve lo stiamo dicendo da 500 post ma tu e Florizel fate orecchie da mercante....

redna
Inviato: 23/3/2009 14:30  Aggiornato: 23/3/2009 14:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
L'acquisizione di diritti passa attraverso il riconoscimento e la regolamentazione! Ve lo stiamo dicendo da 500 post ma tu e Florizel fate orecchie da mercante....


probabilmente non hai letto quello che ho scritto ....probabilmente non lo hai capito perchè parti in quarta a dire che faccio orecche da mercante....

Se rileggi sto dicendo da diversi post che da noi in italia è impossibile fare questo per diversi motivi. Non si VUOLE regolamentare non è che NON si può...
Volere e potere sono due verbi distinti.
Ho parlato di stato, vaticano e criminalità organizzata. Se ti pare poco!?

Pertanto prima di pensare a quello che 'potrei' dire è meglio che leggi 'quello che scrivo'....


Citazione:
e come cazzo li acquisti diritti se sulla "carta" manco esisti???


li acquisti se 'qualcuno' vuole che li ascquisti ...altrimenti ti attacchi al tram ...Se lo stato la mafia o la criminalità (trexuno) non hanno INTERESSE che questo avvenga cosa fai.....vai in pellegrinaggio a fatima?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 23/3/2009 14:31  Aggiornato: 23/3/2009 14:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redazzucco
Citazione:
Faccio notare come possa venire distorto il senso di un articolo, man mano che la discussione procede.

Ciao, Massimo.
Se man mano che la discussione procede si rende necessario introdurre altri elementi, non so se si tratta di distorsione, quanto piuttosto di ampliamento. Io l’ho spiegato: la mia opinione è che non si può parlare di regolamentazione della prostituzione, se prima non capiamo in cosa consiste questo fenomeno e quali sfere della persona coinvolge.
E se, inoltre, la regolamentazione possa costituire davvero oppure no una barriera allo sfruttamento.
Il fatto che qualcuno al posto di qualcun altro preleva soldi dalle tasche delle prostitute cambia solo il soggetto del prelievo: secondo la logica, l’azione è la stessa.

O forse non è sfruttamento perché il prelievo lo compie lo stato, invece che la criminalità?
Perché la chiamiamo “schiavitù” e "sfruttamento" quando è il magnaccia a prelevare, e la chiamiamo “libera scelta” quando a tassare sono le istituzioni?
Non vedo come la confisca di una sostanziosa parte del reddito da parte delle istituzioni possa essere qualcosa di differente dalla confisca del magnaccia.

In secondo luogo, avevo posto una domanda a cui nessuno ha risposto: in che modo si farebbe fronte al fenomeno che sta a monte, cioè al reclutamento di persone che poi andrebbero a “lavorare” in case chiuse e/o in ambienti adibiti a tal scopo?
Chi stabilisce, e come, quali e quante donne debbano (liberamente…) essere avviate alla prostituzione? CHI stabilisce quanti clienti debba ricevere una prostituta?

Il fatto che lo stato neozelandese, nello specifico dell’articolo, promuova la legalizzazione della prostituzione, non garantisce affatto che una donna possa bypassare tutta una trafila di percorso che la conduca, poi, ad inserirsi nel programma istituzionale.
Non garantisce nemmeno che col passare del tempo, e dopo l’accettazione culturale e generalizzata del provvedimento, la prostituzione non diventi “il male minore” per chiunque abbia bisogno di lavorare. Una “professione” che anche per chi finora è riuscito ad evitarla, va a costituire un’”opportunità” in più esattamente perché legittimato dallo stato.
Che magari istituisce anche degli sportelli speciali presso gli uffici di collocamento. Se si è arrivati ai corsi di laurea, non vedo perchè poi ci si dovrebbe stupire di questo.

Che si sia assistito “in Nuova Zelanda al progressivo rinsecchimento dell’intero ramo di malavita che normalmente ruota attorno alla prostituzione” è solo un proclama, se non viene specificato in che modo, e secondo quali strumenti ciò avverrebbe.

Pure concorsi e assunzioni dirette, contratti part-time e a tempo determinato sono “legali”, il che non impedisce la realtà del caporalato.

Discostandomi poi un attimo dalla legittimità di poter definire la prostituzione un “lavoro”: perché le istituzioni, invece, non hanno promosso “agevolazioni fiscali” per consentire di convertirla in “libera professione”, con le relative tutele oggi riservate alle grandi industrie e al settore privato?

Questo, secondo la mia opinione, è parlare concretamente.

Citazione:
Svilimento che fra l’altro avevamo appena stabilito non esistere, poichè – se non ricordo male – concordavamo che in quel senso la prostituzione fosse identica a qualunque altro lavoro.


Questa è una tua opinione, e quella di qualcun altro. Dove era “stato stabilito”? Chi l’aveva stabilito? Tu? fefochip? Old Punk? pispax? Il governo neozelandese?
Altri commenti di altri utenti esprimono opinioni differenti, compresa la voglia di continuare a capire. Almeno, questa è la mia sensazione.

Diamo per assodato che l'interventismo dei governi in merito all'argomento, possa assicurare davvero la salvaguardia della dignità delle donne? O solo della "categoria lavorativa"?
Non lo so...se si concepiscono sesso e sessualità allo stesso modo con cui si liquida questo argomento, si fa più chiaro anche uno dei motivi per cui il mercato della prostituzione è tanto fiorente. Sfruttamento o tutela delle istituzioni che sia.

Citazione:
Però non puoi continuare a confondere così platealmente “lo svilimento” (presunto, sia chiaro) della donna nell’ambito della prostituzione con quello più “universale” della schiavitù del lavoro.

Infatti io l’ho precisato: nella schiavitù del lavoro in generale, quello della prostituta a me appare come quella più totalizzante. Ed il fatto che tu lo inquadri nella “schiavitù più universale del lavoro”, già lo fa decadere dalla sua connotazione di “scelta libera”; cosa che qualcuno, qui, vorrebbe far credere anche contro la tua stessa logica.

Nemmeno quella del minatore o dell’operaio, o del giardiniere, o dell’illustratore, o della parrucchiera, o del camionista è una scelta “libera”, se compiuta sotto la necessità di portare a casa la pagnotta, se è per quello. Però, con tutta la drammaticità delle loro possibili conseguenze, lascia integri degli ambiti personali (quantitativi e qualitativi) che, a mio avviso, la prostituzione coinvolge.

I suddetti lavori non si basano sulla “vendita” (qualcuno lo chiama “noleggio”) del corpo, ma sul prodotto realizzato attraverso esso. E’ questo che il cliente “acquista”: il prodotto.
Noleggiare qualcuno per farsi fare la messa in piega, o un quadro, o un’aiuola, o un catering, o un progetto di ristrutturazione, tu lo vedi come noleggiare qualcuno per farsi fare un pompino o per garantirsi un’eiaculazione? Io no.
Può esserlo per chi “noleggia”, non per chi viene noleggiato.

Pago, ed ho la permanente. Pago, ed ho il giardino sistemato, pago ed ho la cena, pago ed ho l’appartamento messo a nuovo. Pago, e compro l’oggetto prodotto con il metalo estratto dal minatore.
Dopo di che, parrucchiera, giardiniere, cuoco, architetto, pittore, operaio, minatore, insegnante, ragioniere, e quant’altro, tornano ai loro spazi personali senza che essi siano particolarmente coinvolti dall’attività lavorativa. Possiamo dire lo stesso per una persona che espleta un’attività lavorativa in cui per lei il fine ultimo è l’introito, e per il cliente il suo corpo FISICO?

Continuo ad avere delle perplessità.
Nel caso della prostituzione, l’acquirente non compra un prodotto, compra il corpo umano, il corpo umano è il prodotto.

Affermare che la prostituzione “è un lavoro come tutti gli altri”, è come affermare che quello dell’industriale o del presentatore televisivo, piuttosto che del parlamentare o del notaio, siano lavori “come tutti gli altri”.

Ammesso che legalizzazione e regolamentazione della prostituzione possano apportare dei vantaggi, risolve in toto le cause che la determinano?

Sostituiamo “morale” con “logica”, ed il gioco è fatto.
Ma se un esercizio logico prevede l’esistenza di dati concreti, e sono i dati stessi a mostrare debolezza e relatività, come si può giungere ad una sintesi?

Mi pare che il pieno conflitto logico non riguardi me.

Mi autocito: “la prostituzione esprime in modo più diretto possibile quale sia il rapporto di potere (e di potere economico) che regola oggi la nostra esistenza. Oltre ad esprimere quello ne è stato più palesemente un elemento di punta: lo scambio estraniante tra i sessi.”

Citazione:
Deciditi, FLO, perfavore, perchè comincio ad avere l'angoscia

Nientemeno, Redazzucco? Con tutti i guai che stanno sulla faccia della terra, la mia (presunta) indecisione è capace di tanto?

Se proprio devi, le angosce dovresti riservarle, semmai, a palesi commenti offensivi, segnalati diverse volte; e non sono stata l’unica a farlo.
Se questo è il rispetto che certa gente ha per l’utenza del tuo sito, immagino quale possa essere lo spirito con cui ci si accosta a questo e ad altri argomenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 23/3/2009 14:38  Aggiornato: 23/3/2009 14:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Senti Redna, non prendermi per il culo!
le cose che hai scritto qua sopra sono state scritte al messaggio numero 2 di questo articolo....non girare la frittata.
Il fatto che lo stato e il potere speculi, anzi meglio dire approfitti della prostituzione e' chiaro a tutti, non a caso Massimo ci ha scritto l'articolo.....ma qualcuno nei commenti ha ritenuto dover farci un pippone sulla morale che tanto per dirlo chiaramente non centra un cazzo con quello di cui parla l'articolo....che infatti si intitola "Lezione di civilta'..." tu sei uno di quelli!
Sara' meglio che i messaggi te li rilegga tu, io dico la stessa cosa dall'inizio, e non ci sono azzeccagarbugli o arrampicate sugli specchi capaci di farmi cambiare una parola di quello che ho scritto.

skully
Inviato: 23/3/2009 15:04  Aggiornato: 23/3/2009 15:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma soprattutto non è ancora chiaro perchè se una o uno vuole rinunciare temporaneamente alla proprietà del suo corpo in cambio di una remunerazione economica senza ledere diritti o libertà altrui non possa farlo, altro mistero.


i soldi che si guadagnano da quell'attività vanno alla malavita e alla criminalità organizzata in genere.
Non mi pare che possa essere un beneficio sociale questa attività, comunque le mestieranti abbiano tutti i lussi che sognano.

Per l'ennesima volta: è illegale la prostituzione e anche andare a prostitute.Ci sono delle multe pesanti per entrambi.


Perchè dovrebbero andare alla malavita se io sono una escort che lavora da libera professionista tramite sito web e contatto telefonico diretto?
E comunque il beneficio sociale non ci sarà mai se ad usufruire dei proventi saranno le mafie varie, mentre si potrebbe avere se il beneficiario fosse lo stato(dipende da che concezione uno ha di stato, ma nel caso delle sigarette il beneficio che un non fumatore ha del mio vizio sono soldi che entrano all'erario che li spenderà per tutta la comunità), inoltre è gia stato detto che non è la prostituzione ad essere reato ma tutta una serie di attività connesse come l'addescamento o lo sfruttamento o il favoreggiamento. Non potrà mai esistere una multa o un'accusa di prostituzione, su questo sembrava che si era d'accordo!

redna
Inviato: 23/3/2009 15:21  Aggiornato: 23/3/2009 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Senti Redna, non prendermi per il culo! le cose che hai scritto qua sopra sono state scritte al messaggio numero 2 di questo articolo....non girare la frittata. Il fatto che lo stato e il potere speculi, anzi meglio dire approfitti della prostituzione e' chiaro a tutti, non a caso Massimo ci ha scritto l'articolo.....ma qualcuno nei commenti ha ritenuto dover farci un pippone sulla morale che tanto per dirlo chiaramente non centra un cazzo con quello di cui parla l'articolo....che infatti si intitola "Lezione di civilta'..." tu sei uno di quelli! Sara' meglio che i messaggi te li rilegga tu, io dico la stessa cosa dall'inizio, e non ci sono azzeccagarbugli o arrampicate sugli specchi capaci di farmi cambiare una parola di quello che ho scritto.


senti rekitm ora che sfoderato il tuo EGO vorresti risponder a quanto ho scritto sopra...nel post precedente....
Non solo non hai risposto ma fai anche l'offeso.

Non giro alcuna frittata e ho sempre detto che NESSUNO IN ITALIA HA IN MENTE DI REGOLARIZZARE LA PROSTITUZIONE.

è più chiaro così. I pipponi te li fai da solo...

E ripeto anche che la prostituzione è un vizio ....e questo non significa essere moralisti.

****
Citazione:
Perchè dovrebbero andare alla malavita se io sono una escort che lavora da libera professionista tramite sito web e contatto telefonico diretto?

perchè la prostituzione è un reato....sotto tutte gli aspetti anche se si fa la puttana con un manager pieno di grana.


Citazione:
Non potrà mai esistere una multa o un'accusa di prostituzione, su questo sembrava che si era d'accordo!

questo è una tua convinzione che non corrisponde a realtà.
Se ti fossi data la briga di leggere tutti i post ho messo l'ultimo provvediemnto in materia di prostituzione.
Rimane sempre un reato ...come lo è sempre stato sia per la prostituta che per il cliente....e non cambiando il nome che cambia la sostanza.
Se ci si fa chiamare escort non significa nulla, si è prostitute alla stessa maniera.

La finisco comunque di scrivere le stesse cose perchè è solo tempo perso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 23/3/2009 16:01  Aggiornato: 23/3/2009 16:01
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Se lo stato la mafia o la criminalità (trexuno) non hanno INTERESSE che questo avvenga cosa fai.....vai in pellegrinaggio a fatima?
...........................
hai ragione, non avevo risposto.
Lo faccio ora.

Servira' a poco, ma vista la situazione italiana dove il 3x1 non ha nessun interesse a legalizzare farei in modo che si crei un dibattito dove tener fuori quelli che si mettono a parlare di morale, VIZIO, e compagnia ballerina, puntando i riflettori sull'unica soluzione: LA REGOLAMENTAZIONE!
Si sa mai che oltre a migliorare la condizione delle prostitute si sputtani anche il 3x1......
cmq non sono affatto offeso

Pispax
Inviato: 23/3/2009 16:08  Aggiornato: 23/3/2009 16:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@francesco7
Citazione:
Allora vaglielo a spiegare alla prostituta uruguaiana che pensava che prostituirsi in Italia fosse una cosa del tutto legale....

Francesco, guarda, provo a spiegarlo ancora una volta prima di arrendermi.
Sinceramente credevo di essere stato fin troppo chiaro, però mi sembra che qui parecchi siano talmente tanto concentrati sulle proprie idee da voler rifiutare anche l'evidenza dei fatti.
Quando si parla di prostituzione a volte viene da rimpiangere la limpida onestà intellettuale dei debunkers.
E non ce l'ho con te, sia chiaro.
Almeno non solo.

Via.
Cito dal tuo link
Citazione:
La Guardia di Finanza ha applicato nei confronti della signora una norma del 2006, che stabilisce che la prostituzione è un “atto illecito i cui proventi sono tassati come introiti separati e provenienti da guadagni illeciti”

Prendiamo un altro caso di roba chiaramente illecita: uno spacciatore di droga.
Può uno spacciatore di droga - i cui guadagni sono illeciti - fare ricorso contro la guardia di finanza?
Certo che può.
Però sicuramente la perde perché il suo status giuridico è chiaro, e la prima conseguenza del suo atto è che verrebbe arrestato per spaccio di droga, che è ILLEGALE.

Può una prostituta fare ricorso contro la guardia di finanza?
Certo che può, incidentalmente ha anche svariate possibilità di vincerla e a nessuno viene in mente di incriminarla.

E' chiaro adesso?

Andiamo oltre: il provvedimento AMMINISTRATIVO (erariale) con cui la GdF si permette di "tassare" i proventi "illeciti" della prostituzione è solo un altro elemento dello sfruttamento dovuto all'incertezza legislativa.
Lo Stato Lenone applica in proprio le prerogative del lenocinio: non ti dò riconoscimento, non di dò NIENTE, qualunque cosa ti succeda sono cazzi tuoi perché non riconosco il tuo lavoro però se batti il marciapiede voglio i tuoi soldi.
Come i papponi, appunto.
Anzi PEGGIO dei papponi. Almeno loro garantiscono che quel pezzo di marciapiede sia solo il tuo e non arrestano i tuoi clienti.

Di nuovo, questo parla solo dell'AVIDITA' DELLO STATO e non aggiunge NIENTE al discorso sulla prostituzione.

N.B. Le prostitute sono molto spesso donne intelligenti (non sono tutte delle "poverette", via) e si rendono conto che PAGARE LE TASSE è il primo scalino verso una legittimazione più piena, visto che chi paga le tasse poi legittimamente si aspetta di ricevere indietro dei servizi.
E infatti LOTTANO per poter pagare le tasse.
Lo stato (questa volta minuscolo) ha risposto con questo provvedimento amministrativo che non è una tassa: è sia formalmente che sostanzialmente un pizzo.



Citazione:
faccio anche a te la stessa domanda

IO non farò come altri, fra cui te, e cercherò di rispondere.
Anche se spesso è faticoso cerco di avere il coraggio delle mie opinioni. Anche di quelle più brutte.
Non lo dico per dire che sono meglio di qualcun altro, sia chiaro, però lo trovo un percorso di crescita straordinariamente efficace.
Quantomeno mi sprona a pensare prima di aprire bocca, altrimenti poi mi trovo a dover difendere posizioni idiote.
Infatti lo consiglio sempre a tutti i miei amici.
E se diventiamo amici lo consiglierò anche a te.

Citazione:
A prescindere dal fatto che nessuna legge almeno in Italia risolve alcun problema perchè nel nostro paese vige la regola seguente: "Fatta la legge trovato l'inganno" quindi il problema della prostituzione non si risove legalizzandolo

Questo vale solo per le leggi restrittive, non per quelle che aumentano i diritti.
Per esempio una legge restrittiva nei confronti dell'immigrazione vedrà aumentare la richiesta di visto d'ingresso "per motivi di studio". Una legge che aumenta le possibilità di immigrazione non ha bisogno di trovare inganni per aggirarla.
(è chiaro che l'esempio dell'immigrazione non riguarda necessariamente l'Italia ed è solo un esempio, si?)

Quindi la tua conclusione non è corretta, perché si basa su un assunto che in questo caso, la LIBERALIZZAZIONE della prostituzione, non è applicabile.
Per assurdo è applicabile invece alla situazione contraria, cioè se lo stato deciderà di rendere la prostituzione illegale.
Nell'eventuale caso che tu abbia delle posizioni vagamente proibizioniste questa è una discreta zappata sui piedi.


Citazione:
faccio anche a te la stessa domanda


Credevo di aver già risposto parecchie volte.
Comunque una in più non fa male.

PRINCIPIO DI CIVILTA'
Il mio corpo è MIO, la mia sessualità è MIA e come vivere la mia vita lo decido IO e nessuno deve permettersi di interferire.
Se IO decido di guadagnarmi il pane dando via il MIO culo è un problema solo MIO.
Lo Stato deve tutelarmi nelle MIE scelte esattamente come fa con tutti gli altri miei connazionali.

CONSEGUENZA LEGALE
Riconscimento del lavoro di prostituta.
Che sicuramente non è un lavoro come gli altri, ma sfido chiunque a dire che sia un divertimento e non un lavoro.

IMPLICAZIONI
definizione di uno status giuridico completo
definizione una legislazione a tutela della prostituzione (una legislazione mirata, visto che non è un lavoro come gli altri, giusto?)
definizione degli obblighi nei confronti della società.
inclusione nei programmi di welfare.
abolizione del reato di sfruttamento nelle sue parti generiche e aumento delle pene per il reato di lenocinio e di riduzione in schiavitù

CONSEGUENZE ATTESE
la prima e in assoluto la più importante: miglioramento delle condizioni di vita delle sex workers
e poi:
riduzione dei campi di attività della criminalità organizzata. quindi ridimensionamento della stessa
CALO MOLTO SENSIBILE del fenomeno di riduzione in schiavitù
migliore identificazione dei fenomeni di disagio sociale
possibilità reale di attivarsi per fornire (solo a chi voglia) delle alternative professionali.

SODDISFAZIONI PERSONALI
del tutto trascurabili, ma visto che questa "legge" l'ho scritta io mi fa piacere citarle lo stesso:
un bel cazzo piantato nel culo dei bigotti, dei bacchettoni, dei moralisti e degli ipocriti
Ohhh.
che soddisfazione.
quanno ce vo' ce vo'!


Citazione:
ti chiedo cosa ne pensi del DDL Carfagna

E' il culmine dell'ipocrisia politica.
Credo che peggio di così si sia stati capaci di fare solo quando si discuteva delle concessioni televisive.

Il DDL Carfagna DIMINUISCE la possibilità di combattere la vera vergogna che dichiara di voler combattere, cioè la schiavitù sessuale, e affronta il problema della prostituzione esattamente come quella massaia che affrfonta il problema della pulizia nascondendo la polvere sotto al tappeto.

Per me è da bocciare senza appello.

(Il fatto che sia stato fatto proprio dalla Carfagna potrebbe dar luogo a una serie infinita di battute, ma non ne farò neppure una )


Sulle autentiche MISTIFICAZIONI di don Aldo Bonaiuto, che esattamente come il povero don Benzi da una parte fa cose fantastiche ma dall'altra utilizza un sistema comunicativo che sdegnerebbe persino il peggior Attivissimo, dirò poi che ora devo andare a fare una raccomandata.

gnaffetto
Inviato: 23/3/2009 16:38  Aggiornato: 23/3/2009 16:38
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
forse questo articolo puo' mettere d'accordo tutte le posizioni..

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/prostituzione-svezia/prostituzione-svezia/prostituzione-svezia.html

"Prostituzione, la ricetta svedese - "Si vince colpendo il compratore"

la trovata è quella appunto di combattere chi PAGA, non chi si vende (quindi salva la liberta' di vendersi )

quindi non è vietato prostituirsi ma e vietato andare a prostitute. geniale e.. esempio di CIVILTA'.

gnaffetto
Inviato: 23/3/2009 16:45  Aggiornato: 23/3/2009 16:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ho scritto a massimo che mi ha risposto che mi rispondeva nei commenti...


finora NULLA.

ma la PROPAGANDA insita nel titolo intanto continua a rimanere....

che sia parte di un progetto piu' ampio ?

http://www.mettivia.it/societa/la-svezia-si-interroga-sulla-prostituzione

mai dare per assodate le conquiste e i diritti acquisiti, bisogna combattere anche solo per mantenerli giorno dopo giorno.. anno dopo anno e difenderli da attacchi che vengono portati avanti nell'arco di vari anni.

LoneWolf58
Inviato: 23/3/2009 16:56  Aggiornato: 23/3/2009 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: gnaffetto Inviato: 23/3/2009 16:45:40

ho scritto a massimo che mi ha risposto che mi rispondeva nei commenti...
Leggi post Inviato: 22/3/2009 2:00 in commenti...
Comunque non è male colpire chi compra... come per gli oggetti taroccati. Invece di sequestrare la merce al povero extracomunitario aspettano il turista (che ha la grana) e lo multano... bravi bis...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gnaffetto
Inviato: 23/3/2009 17:11  Aggiornato: 23/3/2009 17:12
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
nel post Inviato: 22/3/2009 2:00 massimo chiedeva di scrivergli privatamente. l'ho fatto e la sua risposta è stata che avrebbe risposto nei commenti.
cosa non ancora avvenuta.

sul possibile trattamento riservato all'extracomunitario ,il caso è diverso perche' la merce non è il corpo.

ma non sarebbe male pensare che possa venire colpito ANCHE il cliente di una attivita' non regolare (nero).

se la legge dice che per vendere bigiotteria bisogna avere la partita iva e rilasciare fattura, se io cliente vado da uno che non rilascia scontrino e accetto lo stesso la transazione sono altrettanto complice e quindi colpevole.

torna tutto.

tranne il cambio del titolo

mc
Inviato: 23/3/2009 17:18  Aggiornato: 23/3/2009 17:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
quindi non è vietato prostituirsi ma e vietato andare a prostitute. geniale e.. esempio di CIVILTA'.

E in che modo starebbe aiutando chi esercita la prostituzione?



... con il morire di fame?
Con la costrizione a fare lavori ancora piu' umilianti e pagati dieci volte peggio (magari in nero!) .. o peggio ancora a scadenza??

Che discorsi da FIGHETTI.

Nauseanti!

mc

skully
Inviato: 23/3/2009 17:26  Aggiornato: 23/3/2009 17:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Da wikipedia:
Il 20 settembre 1958, a seguito di un lungo dibattito nel Paese, è stato introdotto il reato di sfruttamento della prostituzione e le case di tolleranza sono state definitivamente chiuse con la cosìdetta legge Merlin di Angelina Merlin del Partito Socialista. La legge punisce lo sfruttamento della prostituzione o lenocinio.

Citazione:
perchè la prostituzione è un reato....sotto tutte gli aspetti anche se si fa la puttana con un manager pieno di grana.


Quindi sarai d'accordo con me che la prostituzione in Italia NON è reato, lo è lo sfruttamento, il favoreggiamento, e l'adescamento. Vorrei che fosse chiaro o che mi porti un articolo di legge che dimostra il contrario, sai com'è solo per avere un punto di partenza. E poi quella risposta ad una mia domanda non è valida: io chiedevo come fanno a finire i soldi aala malavita in un rapporto diretto con una che non ha un magnaccia, a meno che non consideri malavitosa anche la signorina in questione.


Poi:
citazione:
E ripeto anche che la prostituzione è un vizio ....e questo non significa essere moralisti.

Ah no, e cosa significa che hai deciso tu cosa è vizio e cosa no, e poi anche se fosse dove sta scritto che i vizi devono essere per forza illegali, saranno immorali per te, morali per me ma legali per tutti. Io ne conosco un bel pò e non penso serva un elenco, oppure vogliamo arrivare a sostenere che i vizi devono essere illegali in quanto vizi.

La finisco comunque di scrivere le stesse cose perchè è solo tempo perso.

francesco7
Inviato: 23/3/2009 17:30  Aggiornato: 23/3/2009 17:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non lo dico per dire che sono meglio di qualcun altro, sia chiaro, però lo trovo un percorso di crescita straordinariamente efficace. Quantomeno mi sprona a pensare prima di aprire bocca, altrimenti poi mi trovo a dover difendere posizioni idiote. Infatti lo consiglio sempre a tutti i miei amici. E se diventiamo amici lo consiglierò anche a te.

Mi dispiace che tu abbia solo amici idioti, in tal caso rifiuto gentilmente l'invito ad aggregarmi alla tua allegra combriccola di benpensanti.
Citazione:
PRINCIPIO DI CIVILTA' Il mio corpo è MIO, la mia sessualità è MIA e come vivere la mia vita lo decido IO e nessuno deve permettersi di interferire.

...quindi nemmeno lo Stato, allora per quale arcano mistero gaudioso esso Stato dovrebbe tutelarti?....dare in affitto o noleggiare (come tu l'hai definito) una parte del tuo corpo lo ritieni un principio di civiltà? Alla faccia del caciocavallo, direbbe Totò...
Peccato che tu non abbia le stesse qualità neuronali della Carfagna altrimenti sarei molto curioso di scoprire se la tua legge improntata a questi sani principi giuridici e di civiltà vedrebbe davvero una discreta e decisa diminuzione del fenomeno prostituzione.
Bellissimo quando si parla di sex workers, mi sembra di sentire la stessa ipocrisia imperante tipica di certi falsi liberisti che chiamano i barboni clochard e gli spazzini operatori ecologici....
Comunque solo su una cosa siamo d'accordo che lo Stato sia il più grande lenone.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
LoneWolf58
Inviato: 23/3/2009 17:32  Aggiornato: 23/3/2009 17:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La finisco comunque di scrivere le stesse cose perchè è solo tempo perso.
Una delle poche cose sensate scritte in questo thread...
Mi associo (lo avevo già fatto ma ribadisco)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
skully
Inviato: 23/3/2009 17:50  Aggiornato: 23/3/2009 17:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
dare in affitto o noleggiare (come tu l'hai definito) una parte del tuo corpo lo ritieni un principio di civiltà?

Di civiltà non so, ma di libertà individuale sicuramente. Finchè io non costringo te a farlo perchè tu devi vietare a me di farlo?


Bellissimo quando si parla di sex workers, mi sembra di sentire la stessa ipocrisia imperante tipica di certi falsi liberisti che chiamano i barboni clochard e gli spazzini operatori ecologici....

Guarda che sono loro che si definiscono così, o almeno quelli e quelle che si sono fatti avanti per rivendicare dei diritti.

redna
Inviato: 23/3/2009 18:00  Aggiornato: 23/3/2009 18:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
skully le citazioni si fanno in altra maniera. Non si capisce quello che scrivi tu e quello che scrivono gli altri.




Citazione:
Quindi sarai d'accordo con me che la prostituzione in Italia NON è reato, lo è lo sfruttamento, il favoreggiamento, e l'adescamento. Vorrei che fosse chiaro o che mi porti un articolo di legge che dimostra il contrario, sai com'è solo per avere un punto di partenza. E poi quella risposta ad una mia domanda non è valida: io chiedevo come fanno a finire i soldi aala malavita in un rapporto diretto con una che non ha un magnaccia, a meno che non consideri malavitosa anche la signorina in questione.


sarai d'accordo che le leggi non le fai tu od altri ma che esistono in italia in materia da diverso tempo....

Se leggessi meno topolino e sapessi cosa fa nel paese la criminalità oprganizzata e come ha i proventi per continuare a ricattare lo stato si perderebbe meno tempo a spiegartelo....Infatti la criminalità protegge di fatto chi si prostituisce....altrimenti li beccherebbero subito e dovrebbero pagare.
La banda bassotti non è la criminalità organizzata e non ci sono signorine ma solo puttane da sfruttare...


Citazione:
E ripeto anche che la prostituzione è un vizio ....e questo non significa essere moralisti.

e lo continuo a dire perchè non sono una prostituta e quindi non mi arrivano soldi da questi poveretti che hanno il vizio come del fumo, del bere e anche della droga. Lo stato ha fatto la lotta al fumo, all'alcol e anchen alla droga e ha fatto delle precise regolamentazioni sulla prostituzione in italia che non sai nemmeno che esistono e non te ne frega nulla perchè pensi di 'essere libero di andare a puttane', quando invece è proprio l'opposto.

I vizi chi li ha non li vede.L'alcolista continua a bere, chi fuma non la smette e anche chi si droga dice ...però smetto....e vedi caso nessuno che ha il vizio lo fa mai: Si sono fatti centri per la disintossicazione di tutto meno che per il vizio di vendere il proprio corpo a chi non ha coscienza che sta solo facendosi del male.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
skully
Inviato: 23/3/2009 18:41  Aggiornato: 23/3/2009 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sarai d'accordo che le leggi non le fai tu od altri ma che esistono in italia in materia da diverso tempo....


Non le faccio io ma quelle esistenti sostengono quello che ho detto io, se mi mostri una legge che dice il contrario sarò il primo ad ammetterlo.


Citazione:
Se leggessi meno topolino e sapessi cosa fa nel paese la criminalità oprganizzata e come ha i proventi per continuare a ricattare lo stato si perderebbe meno tempo a spiegartelo....Infatti la criminalità protegge di fatto chi si prostituisce....altrimenti li beccherebbero subito e dovrebbero pagare. La banda bassotti non è la criminalità organizzata e non ci sono signorine ma solo puttane da sfruttare...


Se vogliamo discutere sui massimi sistemi e sulle ingerenze della malavita nello stato possiamo farlo ma tu non hai ancora spiegato come i soldi dati direttamente alla ragazza finiscano nelle mani della criminalità nell'esempio che ti ho fatto prima.


Citazione:
quindi non mi arrivano soldi da questi poveretti che hanno il vizio come del fumo, del bere e anche della droga. Lo stato ha fatto la lotta al fumo, all'alcol


Sei proprio sicura di questo, perchè almeno per quel che riguarda alcool e sigarette ne usufruisci anche tu, poichè costituiscono una voce non indifferente nei bilanci dello stato.
Poi vorrei sentire una tua definizione di vizio visto che stai battendo sull'argomento ma non ho ancora capito cosa definisci vizio, per esempio giocare al videopoker, mangiare cioccolata, giocare ai videogames, il lotto, il caffè, internet, il giornale al mattino, sono tutti vizi o salviamo qualcosa?

manneron
Inviato: 23/3/2009 18:56  Aggiornato: 23/3/2009 19:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
In secondo luogo, avevo posto una domanda a cui nessuno ha risposto: in che modo si farebbe fronte al fenomeno che sta a monte, cioè al reclutamento di persone che poi andrebbero a “lavorare” in case chiuse e/o in ambienti adibiti a tal scopo?
Chi stabilisce, e come, quali e quante donne debbano (liberamente…) essere avviate alla prostituzione? CHI stabilisce quanti clienti debba ricevere una prostituta?


rispondo io, rispondo io.....

allora in che modo si fa fronte al reclutamento: una si guarda intorno e vede che lavori ci sono post laurea o dopo il diploma, e una volta valutato quello che può prendere facendo la prostituta o un altro lavoro, decide se fare la prostituta a tempo pieno o part time o fare un altro lavoro.
chi stabilisce quali donne? tutte quelle che sono maggiorenni e non presentano malattie trasmissibili sessualmente.
quante? questo dipende dal mercato dei prezzi, è la singola donna che decide per se.
quanti clienti? dipende dalla politica della prostituta. quanti riesce a farne? è brava e preferisce pochi ma di qualità, o preferisce il genere catena di "montaggio"? cosa richiede il mercato?
non capisco, sembra che florizel ritenga necessario stabilire le quote di prostitute e come debbano fare il loro lavoro: saranno cazzi della prostituta, ovviamente.
me sembra semplice.
sembra quasi che florizel sti già pensando agli studi di settore

redna
Inviato: 23/3/2009 19:25  Aggiornato: 23/3/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non le faccio io ma quelle esistenti sostengono quello che ho detto io, se mi mostri una legge che dice il contrario sarò il primo ad ammetterlo.

per le terza volta ti dico che ho già postato i regolamenti nuovi in materia...Questa è l'utlima volta....ma anche francesco7 lo ha fatto...possibile che non hai letto?


Citazione:
Se vogliamo discutere sui massimi sistemi e sulle ingerenze della malavita nello stato possiamo farlo ma tu non hai ancora spiegato come i soldi dati direttamente alla ragazza finiscano nelle mani della criminalità nell'esempio che ti ho fatto prima.

dei massimi sistemi non mi interessa un bel nulla...
...la tua ingenuità mi fa sorridere....


Citazione:
Sei proprio sicura di questo, perchè almeno per quel che riguarda alcool e sigarette ne usufruisci anche tu, poichè costituiscono una voce non indifferente nei bilanci dello stato. Poi vorrei sentire una tua definizione di vizio visto che stai battendo sull'argomento ma non ho ancora capito cosa definisci vizio, per esempio giocare al videopoker, mangiare cioccolata, giocare ai videogames, il lotto, il caffè, internet, il giornale al mattino, sono tutti vizi o salviamo qualcosa?

io non usufruisco di alcol e sigarette...
se lo stato ha degli introiti lo avrà da altri....da me non di sicuro.

Se non sai che cosa è il vizio, di che cosa stiamo qui a discutere?

manneron


Citazione:
allora in che modo si fa fronte al reclutamento: una si guarda intorno e vede che lavori ci sono post laurea o dopo il diploma, e una volta valutato quello che può prendere facendo la prostituta o un altro lavoro, decide se fare la prostituta a tempo pieno o part time o fare un altro lavoro.

come partenza è pessima e anche sessista.
Non so se te ne rendi conto di quello che scrivi ....

i commenti sessisti NON dovrebbero esserci sui forum....Qualcuno ci sta facendo l'abitudine ed è ora che la smetta.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 23/3/2009 19:26  Aggiornato: 23/3/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@gnaffetto
Citazione:
"Prostituzione, la ricetta svedese - "Si vince colpendo il compratore"

la trovata è quella appunto di combattere chi PAGA, non chi si vende (quindi salva la liberta' di vendersi ) quindi non è vietato prostituirsi ma e vietato andare a prostitute.

Vedi che a forza di parlarne c'è anche qualcuno che piano piano decide di informarsi..
Io ho sempre creduto, nella mia beata ingenuità, che uno dovesse prima cercare di informarsi e poi parlare delle cose. Che pollo.

Due brevi note sul modello svedese.
1) Come tutti i modelli proibizionisti ha avuto successo solo nel primo anno di applicazione, dopo i numeri sono tornati simili a quelli di prima. A Stoccolma le prostitute di strada pare siano addirittura aumentate (da 80 nel 1998 a 135 nel 2005)
Nel 1998, l'anno prima dell'entrata in vigore della legge sul trafficking, in Svezia si contavano complessivamente 2500 prostitute, dati statistici ufficiali. Altri dati parlano di 1850.
Insomma, numeri piccoli.
Curiosamente dopo il 1999 NON SONO PIU' RINTRACCIABILI DATI UFFICIALI SUL NUMERO DI PROSTITUTE IN SVEZIA.
Anzi, se qualcuno più bravo di me li trova e me li indica mi fa un grande favore.

L'unica cosa che ero riuscito a trovare io è un documento ufficiale del Governo svedese, che ovviamente magnifica le attività del governo stesso.
Il documento è redatto nel 2004 da Gunilla Ekberg, Ministro dell'Industria, dell'Impiego e delle Comunicazioni.

Riporto il pezzo che mi ha colpito di più.
NUMBER OF WOMEN IN PROSTITUTION IN SWEDEN In 1999, it was estimated that 125,000 Swedish men bought about 2,500 prostituted women one or more times per year. Of these women, approximately 650 were street prostituted. From 1999 until today, the number of women involved in street prostitution has decreased by at least 30% to 50%, and the recruitment of new women has come almost to a halt. It is estimated that the number of women in prostitution has decreased from 2,500 in 1999, before the Law came into force, to no more than 1,500 women in Sweden in 2002 (T. Ekman, Director for the Anti- Trafficking Group at the Police Authority in Gothenburg in charge of investigating crimes related to prostitution and trafficking, personal conversation, January 16, 2004; Gripenlöf, 1991- 2002; S-A. Månsson, School of SocialWork at Gothenburg University, personal conversation, January 12, 2004; M. Sjöstrand Persson, Director for the Prostitution Group at Social Services in Malmö, personal conversation, January 16, 2004)”
Di fatto il Governo svedese nei suoi documenti ufficiali non riporta dati statistici certi ma solo le percezioni personali di alcuni funzionari - che si guardano molto bene dal metterle per iscritto.
Quindi fondamentalmente chiacchiere.
Non è dato sapere se le indagini sul fenomeno vengono commissionate ma non pubblicate perché negative o non vengano commissionate proprio. Fatto sta che non vengono MAI citate.
L'impressione che dà a me è semplicemente che il fenomeno sia del tutto fuori controllo: per esempio nessuno dice MAI che cosa stiano facendo ora le 1000 prostitute che secondo le chiacchiere dei funzionari avrebbero cambiato vita.
Eppure non sono neanche tante, e sarebbe facile controllare.


2) Nessun altro Paese europeo ha seguito l'esempio della Svezia, anzi.
Nello stesso anno in cui la Svezia introduceva il trafficking (1999) la vicinissima Danimarca di fatto legalizzava la prostituzione.
In entrambi i paesi (Svezia e Danimarca) i numeri della prostituzione non sembrano avere avuto cambiamenti significativi.

Nel 2000 in Olanda la prostituzione è stata assimilata a una "normale" attività commerciale.
Il lavoro delle prostitute è stato regolamentato e protetto.
Dopo soli 3 anni si è ridotto sia il numero delle prostitute che per andare avanti dovevano fare uso di droga sia il numero COMPLESSIVO delle prostitute in genere.



Citazione:
geniale e.. esempio di CIVILTA'.

Guarda che limitarsi a scrivere CIVILTÀ in maiuscolo non è che convince qualcuno.
Lo so, Berlusconi ci sta dimostrando il contrario con la sua idea del "più urli più la gente abbocca", ma tendenzialmente qui la gente è un po' più sgamata.

Invece sarebbe utile se tu dicessi su quali presupposti è basata la TUA idea di civiltà.
Ovvero CHI è che deve essere ritenuto prevalente rispetto alla libertà individuale, e sulla base di QUALE principio.
Le due domandine che ti facevo prima, sai.

redna
Inviato: 23/3/2009 19:40  Aggiornato: 23/3/2009 19:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Perchè guardare all'olanda e alla svezia ?

perchè guardare in casa degli altri?

perchè non ammettere una volta per tutte che in italia col cacchio che faranno una regolamentazione della prostituzione?

A questa domanda perchè NON rispondete e volete solo delle stupide risposte?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 23/3/2009 19:42  Aggiornato: 23/3/2009 19:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
sembra quasi che florizel sti già pensando agli studi di settore


manneron, quando ti hanno affiliato al club degli "amici della logica", te l'hanno spiegato - vero? - che su questo sito i commenti ad personam sarebbero vietati?

Così, giusto, per capire se ora l'insulto passa dall'aver "paura" della legalizzazione perchè il mio uomo potrebbe andare a puttane, all'idea di andarla a fare io stessa.

Insomma, qualche disoccupata/o tra amici e parenti ce l'avrai anche te: visto che non lo ritieni svilente, ti invito a rivolgere la proposta a loro.

Non so che reazione potresti ricevere. Ma a tuo rischio e pericolo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 23/3/2009 19:53  Aggiornato: 23/3/2009 20:21
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
"i commenti sessisti NON dovrebbero esserci sui forum....Qualcuno ci sta facendo l'abitudine ed è ora che la smetta."


Citazione:
manneron, quando ti hanno affiliato al club degli "amici della logica", te l'hanno spiegato - vero? - che su questo sito i commenti ad personam sarebbero vietati?
Così, giusto, per capire se ora l'insulto passa dall'aver "paura" della legalizzazione perchè il mio uomo potrebbe andare a puttane, all'idea di andarla a fare io stessa.


eh no, va bene tutto, ma qui che si vedano commenti ad personam ovunque .... qualcuno ha la coda di paglia
ora ti faccio l'esempio di un commento ad personam

redna e florizel: MA SIETE IMPAZZITI?

florizel, se ti dovessi insultare farei pochi giri di parole e le conseguenze me le assumerei tutte. tu hai preso un commento riferito agli studi di settore come se io avessi detto che tu pensi ai tuoi studi di settore come prostituta, cosa che sinceramente non mi era venuta in mente. la battuta stava che si passava dal dover ancora stabilire che legge fare direttamente agli studi di settore. Sinceramente non ho pensato ad insultare te. tu mi stai simpatica. E' redna che mi sta sulle balle. di persona magari è simpaticissimo, ma qui effettivamente attacca "ad personam" esplicitamente e neanche facendo battute alle quali si può ridere. tuttavia non vorrei affatto che venisse bandito o sospeso, anche il suo contributo è importante e mi so difendere senza chiamare il fratello più grande.
come quando pretendi che esista una morale superiore e uno stato che la faccia rispettare, e ti scandalizzi se non lo fa, e lo rimproveri pure, perchè in realtà sai che la tua morale è quella giusta, così stai pretendendo che mazzucco faccia la stessa funzione qui e ti scandalizzi se non fa nulla. ovviamente tu hai la tua opinione, io la mia e mazzucco un'altra ancora.

poi non capisco perchè non rispondi nel merito di quello che ho detto: ho spiegato come fare il reclutamento, le quote .... come mai non mi dici perchè non si può fare come dico io? ma ti appigli a un presunto insulto per evitare di rispondere? perchè non può essere il mercato e la prostituta a stabilire quote e come deve fare il mestiere?

redna
Inviato: 23/3/2009 20:04  Aggiornato: 23/3/2009 20:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
eh no, va bene tutto, ma qui che si vedano commenti ad personam ovunque .... qualcuno ha la coda di paglia


perchè non vai in qualche altro forum del web a dire quello che hai detto qui ....sarei curiosa di vedere quanto tempo resteresti li.

Il perchè ti comporti, impunito, in questa maniera lo scopriremo più avanti.


Citazione:
E' redna che mi sta sulle balle. di persona magari è simpaticissimo, ma qui effettivamente attacca "ad personam" esplicitamente e neanche facendo battute alle quali si può ridere. tuttavia non vorrei affatto che venisse bandito o sospeso, anche il suo contributo è importante e mi so difendere senza chiamare il fratello più grande.


altro commento ad personam...

ti potrei dare l'indirizzo di qualche altro forum e saresti già stato espulso soprattuto perchè stai dicendo il falso vigliaccamente.

Stai facendo discorsi SESSISTI ...e sta sicuro che non sono io che dovrei essere sospeso. Io non ne ho mai fatti e tantomeno sono andata ad personam....sta tranquillo che le regole le conosco....

e chi ti dice chen redna è simpaticissima?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 23/3/2009 20:04  Aggiornato: 23/3/2009 20:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
tu hai preso un commento riferito agli studi di settore come se io avessi detto che tu pensi ai tuoi studi di settore come prostituta, cosa che sinceramente non mi era venuta in mente. la battuta stava che si passava dal dover ancora stabilire che legge fare direttamente agli studi di settore. Sinceramente non ho pensato ad insultare te. tu mi stai simpatica. E' redna che mi sta sulle balle.

Ed io parlo anche nel caso che ti venga la tentazione di offendere redna o chiunque altro, a prescindere dalle sue opinioni.

E visto che qui non si è fatto altro che lanciare criptiche frasette offensive, converrai che prevenire è meglio che curare.

Se invece è un tentativo di buttarla in caciara, non so quanto giovi, nè a te nè alla discussione, nè al sito.

Ok? Grazie.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 23/3/2009 20:27  Aggiornato: 23/3/2009 20:48
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E visto che qui non si è fatto altro che lanciare criptiche frasette offensive, converrai che prevenire è meglio che curare.


no, no. il reato preventivo non esiste, che siamo a minority report? che mentalità è? con redna sono stato esplicito, ho espresso una mia opinione, non ho offeso lui, ho detto una mia sensazione nei suoi confronti e me ne assumo qualsiasi conseguenza, e ribadisco quello che penso e il mio intento era solo farglielo sapere. per il resto probabilmente starò sulle balle anche io a tanti qui dentro. se me lo fanno sapere non mi offendo, mi sembra naturale in una discussione accesa. anche a me hanno fatto battute e cose che mi hanno irritato, ma se pungono, vuol dire che colgono, quindi si impara a conoscersi.
tu sembri cercare l'intimidazione invece... femminista?

Pispax
Inviato: 23/3/2009 20:37  Aggiornato: 23/3/2009 20:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Un po' di commenti sparsi.


@redna
Citazione:
perchè la prostituzione è un reato....

Citazione:
Rimane sempre un reato ...come lo è sempre stato sia per la prostituta che per il cliente....e non cambiando il nome che cambia la sostanza.
Se ci si fa chiamare escort non significa nulla, si è prostitute alla stessa maniera.

Senti redna, io non sono riuscito a trovarlo quindi lo chiedo a te.
MI DICI SULLA BASE DI QUALE ARTICOLO DEL CODICE PENALE VIENE PUNITA LA PROSTITUZIONE, E CON CHE PENE?

(Ti dò un consiglio: non affannarti a cercarlo. Non esiste. Però hai visto mai che non abbia ragione tu)

Citazione:
per le terza volta ti dico che ho già postato i regolamenti nuovi in materia...

Che NON rendono reato la prostituzione: vietano l'esercizio della prostituzione in strada.
Mi pare che la differenza sia chiara.
Se non lo è sono disponibile a fare degli esempi - e lo dico senza alcuna ironia, e non necessariamente a te.

Citazione:
Perchè guardare all'olanda e alla svezia ?
perchè guardare in casa degli altri?

Per come la penso io non è male guardare a cosa succede dove si interviene sul fenomeno.
Almeno hai un'idea di cosa ti aspetta. Solo un'idea, eh.


Citazione:
perchè non ammettere una volta per tutte che in italia col cacchio che faranno una regolamentazione della prostituzione?

Purtroppo ti dò ragione.
Nel frattempo continuo a portare avanti la mia campagna per la terziarizzazione del Vaticano.



@mc
Citazione:
E in che modo starebbe aiutando chi esercita la prostituzione?
... con il morire di fame?
Con la costrizione a fare lavori ancora piu' umilianti e pagati dieci volte peggio (magari in nero!) .. o peggio ancora a scadenza??

Che discorsi da FIGHETTI.

Nauseanti!

Dio, quanto la quoto questa frase!


Citazione:
Peccato che tu non abbia le stesse qualità neuronali della Carfagna altrimenti sarei molto curioso di scoprire se la tua legge improntata a questi sani principi giuridici e di civiltà vedrebbe davvero una discreta e decisa diminuzione del fenomeno prostituzione.

Nel merito ti ho risposto nel post precedente.

Nel metodo ti faccio notare che è la SECONDA volta che mi INSULTI esplicitamente, direttamente e personalmente.
Come diceva Schopenhauer: "quando non hai proprio più argomenti per difendere la tua tesi, buttala sull'insulto personale".
E allora tutto sommato ti ringrazio di questo secondo insulto, che mi ha dato la misura della tua disperazione dialettica.

A me non piace infierire sui moribondi. Lo trovo sleale.
Quindi dichiaro la pratica "francesco7" ufficialmente chiusa.
Avanti il prossimo.



@skully
Mi sono piaciute le cose che hai detto. Le condivido.
Ho anche apprezzato il fatto che invece di pontificare anche tu abbia deciso di "perdere del tempo" per capire almeno in linea di massima (su wiki) qualcosa dell'argomento che stiamo trattando.
A giudicare dagli interventi non sono stati in molti a farlo.

Citazione:
Guarda che sono loro che si definiscono così, o almeno quelli e quelle che si sono fatti avanti per rivendicare dei diritti.

Purtroppo ti eri risposto da solo poco tempo prima:
Citazione:
La finisco comunque di scrivere le stesse cose perchè è solo tempo perso.




@Redazione
L'utente gnaffetto ci dice che ti sta ripetutamente chiedendo di eliminare la parola "civiltà" dal titolo del thread.
A leggere gli interventi non mi pare che questa sia una cosa condivisa da tutti, ma pazienza.
(Io per esempio non la condivido. Ma se il problema sono solo io faccio anche un passo indietro).

In ogni caso stiamo tutti aspettando da parte di gnaffetto la sua definizione di "civiltà".
Quantomeno per sapere se rispetto a questo tema sia condivisibile o meno.

Te fai come vuoi, ma io ti invito a non accogliere la sua richiesta almeno fino a quando non avrà sciolto le sue riserve.
Grazie.

gnaffetto
Inviato: 23/3/2009 20:37  Aggiornato: 23/3/2009 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x pispax

Citazione:
Guarda che limitarsi a scrivere CIVILTÀ in maiuscolo non è che convince qualcuno

es: commento Inviato: 20/3/2009 3:57

AHAHAHAHAHA ... non mi divertivo cosi' da tempo.....

alle 2 domandine mi sembra di aver risposto completamente e coerentemente nel corso dei vari post.

riguardo alla svezia e ai dati che cerchi.. l'hai letto l'articolo proposto?

http://www.repubblica.it/2008/11/sezioni/esteri/prostituzione-svezia/prostituzione-svezia/prostituzione-svezia.html

massimo? ci sei?

francesco7
Inviato: 23/3/2009 20:57  Aggiornato: 23/3/2009 20:57
Mi sento vacillare
Iscritto: 25/5/2006
Da: Tarentum
Inviati: 886
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
A me non piace infierire sui moribondi. Lo trovo sleale. Quindi dichiaro la pratica "francesco7" ufficialmente chiusa. Avanti il prossimo.

Anche per me la pratica Pispax è chiusa e non intendo più rispondere ad altre provocazioni...la prostituzione è una pratica di civiltà. Dopo questa frase ritengo chiuso questo dibattito molto istruttivo sul pensiero di certi utenti.

La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
skully
Inviato: 23/3/2009 21:08  Aggiornato: 23/3/2009 21:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
io non usufruisco di alcol e sigarette... se lo stato ha degli introiti lo avrà da altri....da me non di sicuro. Se non sai che cosa è il vizio, di che cosa stiamo qui a discutere?


gli introiti lo stato li ha da chi consuma alcool e sigarette ma questi vengono messi a bilancio e dei servizi che lo stato offre con quei soldi ne usufruiscono tutti i cittadini (tralasciamo per semplicità su come lo stato spenda i suoi soldi), quindi tu e chiunque altro godete dei vantaggi dai miei vizi, nulla di male, ma almeno ammetterlo!

Citazione:
Se non sai che cosa è il vizio, di che cosa stiamo qui a discutere?



No, non lo so e sono curioso. Aspettavo una tua definizione per schiarirmi le idee oltre alla nuova legge che rende illegale la prostituzione (giuro, ho cercato nel thread, ma è lunghetto e non ho trovato nulla)

rekit
Inviato: 23/3/2009 21:19  Aggiornato: 23/3/2009 21:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
io mi masturbo!
E' vizio?
Devo costituirmi o sbattezzarmi?

redna
Inviato: 23/3/2009 21:27  Aggiornato: 23/3/2009 21:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
MI DICI SULLA BASE DI QUALE ARTICOLO DEL CODICE PENALE VIENE PUNITA LA PROSTITUZIONE, E CON CHE PENE?


per queste cose consulta un avvocato.Io non sono avvocato.

Ho già messo degli articoli.Se leggevi il 3d non saresti qui a chiedere...

Citazione:
Ti dò un consiglio: non affannarti a cercarlo. Non esiste. Però hai visto mai che non abbia ragione tu)

Se non esiste perchè mi fai questa richiesta?
Non mi affanno per nulla anzi, non ti rispondi più....vedi un pò!

manneron


Citazione:
con redna sono stato esplicito, ho espresso una mia opinione, non ho offeso lui, ho detto una mia sensazione nei suoi confronti e me ne assumo qualsiasi conseguenza, e ribadisco quello che penso e il mio intento era solo farglielo sapere. per il resto probabilmente starò sulle balle anche io a tanti qui dentro. se me lo fanno sapere non mi offendo,


che cosa mi fai sapere? che cosa vorrest farmi sapere?
lo so già da quello che dici come sei. E te l'ho detto....
Ma non è accettabile che su di un forum si facciano commenti sessisti e tantomeno che si mettano delle donne che studiano nella condizione di essere delle possibili prostitute.
Non è accettabile perchè dietro le spalla hanno una famiglia che ha fatto sacrifici per farle studiare e non è concepibile che tu le metta sullo stesso piano delle poverine analfabete; non devi permetterti questo.
Se per te la società è questa ed è fatta di puttane tienitela ma non fare distinzioni fra donne che non ne hai le capacità.
****


Citazione:
gli introiti lo stato li ha da chi consuma alcool e sigarette ma questi vengono messi a bilancio e dei servizi che lo stato offre con quei soldi ne usufruiscono tutti i cittadini (tralasciamo per semplicità su come lo stato spenda i suoi soldi), quindi tu e chiunque altro godete dei vantaggi dai miei vizi, nulla di male, ma almeno ammetterlo!

io non godo proprio di nulla.
Non corrisponde al vero quello che dici: Nessuno ti obbliga a consumare alcol sigarette o droga e lo stato combatte anche questo...non dire che non è vero....
I vizi non fanno del bene alle persone (per questo lo stato li combatte proprio perchè rovinano la società....) e la prostituzione non fa del bene ma rovina persone e famiglie casomai non te ne fossi ancora accorto.


Citazione:
Aspettavo una tua definizione per schiarirmi le idee oltre alla nuova legge che rende illegale la prostituzione (giuro, ho cercato nel thread, ma è lunghetto e non ho trovato nulla)

se vi interessasse VERAMENTE sapere perchè è illegale la prostituzione avreste già trovato tutto....
probabilmente vi interessa fare qualche post in più.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 23/3/2009 22:05  Aggiornato: 23/3/2009 22:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
I vizi non fanno del bene alle persone (per questo lo stato li combatte proprio perchè rovinano la società....)
....................
masturbarsi secondo te e' un vizio?

lo stato non combatte i vizi...casomai LI REGOLA!
quello che combatte lo stato e' IL CRIMINE.


...................
cit:
se vi interessasse VERAMENTE sapere perchè è illegale la prostituzione avreste già trovato tutto....
probabilmente vi interessa fare qualche post in più.
.............
mi riposti il link all'articolo del codice che dice che la prostituzione, in quanto tale, e' vietata perpiacere non mi va di rileggermi ancora tutti i messaggi....
grazie

redna
Inviato: 23/3/2009 22:21  Aggiornato: 23/3/2009 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lo stato non combatte i vizi...casomai LI REGOLA! quello che combatte lo stato e' IL CRIMINE.


e via alle libre interpretazioni...

Hai mai sentito parlare di LOTTA contro il fumo, LOTTA contro la droga o LOTTA contro l'alcolismo?

Non ho mai sentito dire che li REGOLA...quello non lo può fare perchè non può prendere le persone e dare/prendere il vizio....
Per questo vengono istituiti centri di disintossicazione.

Lo stato non combatte il CRIMINE perchè altrimenti combatterebbe anche la criminalità organizzata e non ci sarebbe più invece, grazie ai proventi della prostituzione, è viva e vegeta.
A meno che la criminalità organizzata non esista neppure quella....
la mafia infatti non esisteva finchè non è arrivato qualcuno che ci ha pure rimesso la vita per affermare quello che tutti sapevano già ( ma non volevano che fosse...)


Citazione:
mi riposti il link all'articolo del codice che dice che la prostituzione, in quanto tale, e' vietata perpiacere non mi va di rileggermi ancora tutti i messaggi....

li devo rileggere io e ripostarti quello che ho già scritto?

edit
http://www.giustizia.it/dis_legge/xvileg/prostituzione_ddl.htm
Art. 1
(Modifiche alla legge 20 febbraio 1958, n. 75)
1.All'articolo 1 della legge 20 febbraio 1958, n. 75, sono aggiunti, in fine, i seguenti commi:
"Chiunque, in luogo pubblico o aperto al pubblico, esercita la prostituzione ovvero invita ad avvalersene è punito con l'arresto da cinque a quindici giorni e con l'ammenda da duecento a tremila euro.

Alla medesima pena prevista al secondo comma soggiace chiunque in luogo pubblico o aperto al pubblico si avvale delle prestazioni sessuali di soggetti che esercitano la prostituzione o le contratta.”

****
Art. 3
(Associazione per delinquere finalizzata allo sfruttamento della prostituzione)
1. All'articolo 416 del codice penale è aggiunto il seguente comma:
“Se l'associazione è diretta a commettere taluno dei delitti previsti dall'articolo 600-bis ovvero i delitti di reclutamento, induzione, agevolazione, favoreggiamento e sfruttamento della prostituzione si applica la reclusione da quattro a otto anni nei casi di cui al primo comma e la reclusione da due a sei anni nei casi previsti dal secondo comma.”.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
skully
Inviato: 23/3/2009 22:34  Aggiornato: 23/3/2009 22:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Hai mai sentito parlare di LOTTA contro il fumo, LOTTA contro la droga o LOTTA contro l'alcolismo?


E tu hai mai sentito parlare di monopoli di stato. Se così non fosse ti riassumo il concettto: il monopolio di stato è una tassa che lo stato prende su alcool e sigarette. Con questa tassa lo stato paga le campagne che dici tu e inoltre finanzia diversi settori quali strade, scuole, ospedali, servizi pubblici, smaltimento rifiuti etc, etc,
quindi o tu vivi in una foresta oppure godrai di tali servigi finanziati anche con i miei vizi.
Ora ripeto, nulla di male, ma almeno ammetterlo

florizel
Inviato: 23/3/2009 22:39  Aggiornato: 23/3/2009 22:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Chiedo umilmente se è possibile attenersi entro i limiti già ampiamente travalicati del topic.

Non è per cattiveria, nè per particolare disagio, ma se si sconfina in discorsi normalmente fatti in una comune chat, si rischia di dover chiudere questo thread. Con relativa fine dell'argomento.

E sarebbe un peccato.

Grazie a chi capirà.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
rekit
Inviato: 23/3/2009 22:45  Aggiornato: 23/3/2009 22:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
cit:
lo stato non combatte i vizi...casomai LI REGOLA! quello che combatte lo stato e' IL CRIMINE.


e via alle libre interpretazioni...

Hai mai sentito parlare di LOTTA contro il fumo, LOTTA contro la droga o LOTTA contro l'alcolismo?
.........
lotta contro il fumo> col monopolio di vendita da parte dello stato?
stai scherzando vero?
la regolazione sta nell'apporre l'avviso di nocivita' sui pacchetti.

lotta contro la droga> la droga e' potenzialmente nociva a TERZI, guido stonato e stiro il vicino e alla fine vado a pesare sul sistema sanitario....quindi (anche se io non sono del tutto daccordo) e' legittimo vietarla

l'alcolismo>combattuto?dove?in italia? la regoletta e' che non puo essere venduto a minorenni



Non ho mai sentito dire che li REGOLA...quello non lo può fare perchè non può prendere le persone e dare/prendere il vizio....
...........
non credo tu abbia capito il significato di regolare....



...
Lo stato non combatte il CRIMINE perchè altrimenti combatterebbe anche la criminalità organizzata e non ci sarebbe più invece, grazie ai proventi della prostituzione, è viva e vegeta.
A meno che la criminalità organizzata non esista neppure quella....
la mafia infatti non esisteva finchè non è arrivato qualcuno che ci ha pure rimesso la vita per affermare quello che tutti sapevano già ( ma non volevano che fosse...)
.............
???scusa???



le leggi che hai riportato NON dicono che la prostituzione e' vietata, ma che e' vietato farla in luoghi aperti e che e' punito lo sfruttamento della prostituzione.....
proprio non te ne fai una ragione su sta cosa eh?

redna
Inviato: 23/3/2009 22:48  Aggiornato: 23/3/2009 22:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E tu hai mai sentito parlare di monopoli di stato. Se così non fosse ti riassumo il concettto: il monopolio di stato è una tassa che lo stato prende su alcool e sigarette. Con questa tassa lo stato paga le campagne che dici tu e inoltre finanzia diversi settori quali strade, scuole, ospedali, servizi pubblici, smaltimento rifiuti etc, etc, quindi o tu vivi in una foresta oppure godrai di tali servigi finanziati anche con i miei vizi. Ora ripeto, nulla di male, ma almeno ammetterlo



qui
introduce nel codice penale un nuovo reato (prostituzione di strada e in luoghi aperti al pubblico: bar, club, etc): la prima volta, la lucciola e il cliente pagheranno sanzioni amministrative che oscillano tra i 200 e i 3.000 euro; in caso di reiterazione del reato, oltre alla sanzione tra i 200 e i 1.000 euro, scatta l'arresto da cinque a 15 giorni.

Molto pesanti le pene (da sedici a 18 anni) se la prostituta è una minorenne (o un minorenne) che verrà rimpatriata con la procedura utilizzata per i minori in stato di abbandono. Giro di vite anche sull'associazione per delinquere finalizzata allo sfruttamento della prostituzione. Mentre non sarà più reato (oggi la Merlin prevede il favoreggiamento) se si affitta un appartamento a una prostituta a prezzi di mercato: ci vorrà però l'ok del condominio e questo fa pensare che le prostitute dovranno consorziarsi, acquistando o affittando interi stabili. Non è una riapertura delle case chiuse, cancellate dalla legge del 1958, ma è una rivoluzione per un mercato che conta milioni di clienti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 23/3/2009 22:52  Aggiornato: 23/3/2009 22:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: il mestiere di prostituta è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore? Si o no?

florizel
Inviato: 23/3/2009 23:00  Aggiornato: 23/3/2009 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo, basta con questa domanda perentoria. Sembri la digos.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 23/3/2009 23:09  Aggiornato: 23/3/2009 23:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
florizel
Inviato: 23/3/2009 23:16  Aggiornato: 23/3/2009 23:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Grazie, pyter. Ci mancavi solo tu.

Peccato che "giovanna d'arco" gliel'hanno detto alla carfagna.
Che non è esattamente una "pulzella".

Misteri della neo-lingua.

Ora possiamo tornare a discutere, o metto su la macchinetta del caffè?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 23/3/2009 23:28  Aggiornato: 23/3/2009 23:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ora possiamo tornare a discutere,

Ti prego, No!

o metto su la macchinetta del caffè?

Un thè, fammi un thè, alla pesca.

PS - Florizel, ho messo la Giovanna non perchè pulzella, ma perchè rende l'idea della combattività nelle discussioni ravvicinate corpo a corpo.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
Red_Knight
Inviato: 23/3/2009 23:49  Aggiornato: 23/3/2009 23:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Devo ammettere che non riesco a metabolizzare 500 post (a proposito, ci sono i requisiti per entrare nel guinness di LC? Non ricordo così tanti commenti a un articolo da che ci sono io)... visto che tanto la discussione è morta, ammesso che sia mai stata discussione, anziché proseguire sterilmente, che ne dite di fare un riassuntino delle vostre tesi, per la gioia dei più piccini che ci seguono sempre?

Io ancora non ho ben capito cosa pensano alcuni utenti sulla faccenda e sulle faccende collaterali uscite fuori durante lo scambio di vedute...

Scusate se faccio il rompicoglioni, ma se poi si gela il thread e nessuno risponde più mi tocca tenermi i dubbi.

Pispax
Inviato: 24/3/2009 0:21  Aggiornato: 24/3/2009 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@gnaffetto
Citazione:
AHAHAHAHAHA ... non mi divertivo cosi' da tempo.....

Rinnovo l'invito che avevo fatto tempo fa: se qualcuno si diverte a cazzeggiare su temi così seri, perché non aprite un thread apposta?
L'argomento si presta, e sono sicuro che vi divertirete come matti.
Io preferirei continuare a parlarne seriamente.



Citazione:
alle 2 domandine mi sembra di aver risposto completamente e coerentemente nel corso dei vari post.

Assolutamente NO.
Me li sono riletti tutti, e in nessuno si riesce chiaramente a capire
1) CHI è che dovrebbe vietare a qualcuno il libero utilizzo del suo corpo, mercificazione compresa.
2) Sulla base di QUALI principi e diritti dovrebbe vietarlo.
Se mi sono sbagliato e in qualcuno hai risposto chiaramente, mi scuso e ti prego di indicarmelo.
Grazie.
(altrimenti potresti evitare di fare come hanno fatto altri e provare a chiarire questa cosa)



Citazione:
riguardo alla svezia e ai dati che cerchi.. l'hai letto l'articolo proposto?

Cerco che l'ho letto.
Pare di leggere i dati di don Aldo Bonaiuti, che parla del 98% delle prostitute schiave fottendosene allegramente dei dati del Censis e del Parsec che parlavano di una percentuale intorno al 10%
Toh, guarda, non voglio annegarti di dati inutili: dai un'occhiata qui. E' più divertente che leggersi 800 link.
Sta di fatto che non sono più reperibili indagini indipendenti del governo svedese sulla prostituzione.
Prima venivano commissionate ogni anno; oggi come oggi l'unica fonte disponibile per i dati è il governo svedese stesso.
Che è come chiedere a Berlusconi il giudizio sul Governo Berlusconi.
Poi, come dire, se te ci credi buon per te.
Io preferisco credere ad altri studi.



@rekit
Citazione:
le leggi che hai riportato NON dicono che la prostituzione e' vietata, ma che e' vietato farla in luoghi aperti e che e' punito lo sfruttamento della prostituzione.....
proprio non te ne fai una ragione su sta cosa eh?

Visto che continua a postare link a leggi che dicono che è vietato solo prostituirsi in STRADA, anch'io direi di no.

florizel
Inviato: 24/3/2009 0:34  Aggiornato: 24/3/2009 0:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Red_Knight
Citazione:
visto che tanto la discussione è morta

Dicono questo anche di Moana Pozzi.

----------------------------------------------------------------------------

Pispax
Citazione:
se qualcuno si diverte a cazzeggiare su temi così seri, perché non aprite un thread apposta?

Sarebbe meglio una chat...comunque gnaffetto è tra i pochi che ha discusso civilmente, qua dentro.

Citazione:
CHI è che dovrebbe vietare a qualcuno il libero utilizzo del suo corpo, mercificazione compresa.

La domanda andrebbe riveduta: CHI è che stabilisce che la mercificazione del corpo implica il suo libero utilizzo.

Citazione:
Sulla base di QUALI principi e diritti dovrebbe vietarlo.

Sulla base di quali principi e doveri invece la si stigmatizza come "attività lavorativa"?

Pispax, non farci tornare alle origini della discussione, proprio ora che si è riusciti a suscitare appena appena il sospetto che non tutto è come appare. Per favore.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 0:54  Aggiornato: 24/3/2009 0:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax.

Il punto e' quali alternative hanno le prostitute di fare altro.
Nel sudest asiatico vi sono operaie addette alla concia delle pelli che lavorano per pochi dollari al giorno in ambiente altamente malsano. Loro dispongono del loro corpo come meglio credono e secondo la legge locale e' tutto ok. Pero' ai nostri occhi europei la costruzione e' evidentemente malata, con aziende che realizzano profitti altissimi grazie ad una posizione di forza verso persone disperate e senza alternativa.
Una prostituta non vende tanto un'abilita' professionale quanto l'accesso alle cavita' del suo fisico. Questa e' mercificazione del corpo, renderlo un oggetto gestito da chi l'ha comprato o affittato per un determinato lasso di tempo.
Invito soprattutto gli uomini a riflettere sulla fondamentale differenza nella sessualita' di un uomo ed una donna. L'uomo tende alla disseminazione mentre la donna tente alla selezione. Per un uomo essere l'oggetto di prostituzione sarebbe uno scenario da sogno (stare con 10/15 donne al giorno che in piu' ti pagano...) mentre per una donna la prostituzione rappresenta una violenza verso la propria indole selettiva. Questo e' il cuore della discussione, non pensare a quello che dice la legge (lo strumento creato per perpetuare il potere, alquanto discutibile come riferimento), parlare di mestiere piu' antico del mondo (dove antico e' un aggettivo che non fornisce nessuna indicazione di merito) o discutere se si tratti di un mestiere come un altro (che per l'appunto assolutamente non e').
Una prostituta non dispone del proprio corpo come meglio crede, ma come altro non puo'.



Autore: Andrea_1940 Inviato: 20/3/2009 23:46:09

Desidero fare un passo indietro dalla discussione in se. Rispondero' in seguito a chi ha commentato il mio pensiero.

Capisco che l'argomento infiammi gli animi ma purtroppo sono stati portati avanti ripetuti attacchi personali nei confronti di alcuni elementi del forum, soprattutto delle donne alle quali esprimo la mia solidarieta' - nel culmine dell'impeto narrativo vi e' chi e' arrivato a scrivere cose come "le italiane non sono manco più adatte neanche a fare le puttane". Credo che certe posizioni sono incompatibili con una discussione civile e pertanto rispettosa verso gli interlocutori.

Massimo, se ricordo bene c'era una sola e semplicissima regola invalicabile. In questo thread credo si sia ampiamente passato il segno.

Saluti a tutti,
Andrea



Autore: Redazione Inviato: 22/3/2009 2:02:59

Mi si dice che qualcuno ha chiesto di cambiare il titolo all'articolo.

Non seguo più da giorni questo thread, che trovo particolarmente deprimente, per cui chi avesse eventuali richieste di questi tipo è pregato di contattarmi in PM.

Oppure ripubblichi qui di seguito le sue motivazioni, e poi mi avvisi in PM, così rispondo qui.

Grazie.



Massimo, anch'io trovo deprimente questo thread non tanto per la discussione in se ma piuttosto per i molteplici attacchi personali, volgari e gratuiti in esso contenuti.
Una volta c'era una regola che, se infranta, conduceva alla rimozione immediata del commento. Come mai in questo thread non viene applicata?

Inoltre, perche', come in altri forum, a fianco del nome dell'utente non mettiamo anche l'indirizzo IP o almeno una parte di esso. Cosi' almeno capiamo tutti chi gioca con nomi utenti multipli (tipo pispax, che e' comparso dal nulla 4 giorni fa nel mezzo di questo thread, commenta come un utente di vecchia data e, soprattutto, scrive nello stesso modo di un utente conosciuto).


Ciao,
Andrea

manneron
Inviato: 24/3/2009 1:09  Aggiornato: 24/3/2009 1:09
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna:
Citazione:
che cosa mi fai sapere? che cosa vorrest farmi sapere?
lo so già da quello che dici come sei. E te l'ho detto....


io non ti saprei giudicare sul personale, quando dico che mi stai sulle balle, è solo per quello che scrivi alcune volte. altre cose che dici possono anche piacermi.
se dicessi che sono una persona gretta e maschilista, questo sarebbe un attacco personale, se invece dici che scrivo delle cose grette e maschiliste, allora stai su quello che scrivo e non è personale. sottile, ma c'è una bella differenza.
piacerebbe anche a me avere il dono di capire come sono le persone al volo e sapere subito quello di cui hanno bisogno "veramente", in questo modo risolverei anche io con facilità la questione della prostituzione.

vincenzo
Inviato: 24/3/2009 1:17  Aggiornato: 24/3/2009 1:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io ancora non ho ben capito cosa pensano alcuni utenti sulla faccenda e sulle faccende collaterali uscite fuori durante lo scambio di vedute...


Ci provo, ho letto tutti i post, tranne quelli di redna.

Ho capito che nel caso di legalizzazione il problema non si risolve e in caso di non legalizzazione il problema non si risolve. In pratica si litiga perché il problema non si risolve in nessuno dei casi. Ho capito che la civiltà, che venga scritta a lettere maiuscole o minuscole, non può basarsi sul fatto che la prostituzione sia legale o meno. A meno che per civiltà non si intenda codice civile :D

-La corrente florizel sostiene che sia necessario un cambiamento culturale (ci vorranno millenni aggiungo io; ancora non ho capito chi dovrebbe dare altri tipi di opportunità alle prostitute affinché non si prostituiscano). Sostiene che dare il controllo allo stato cambi solo lo sfruttatore. Lo stato con il prelievo fiscale sulle prostitute finanzierebbe guerre, (chiedo io: tanto vale la pena lasciare lo sfruttamento ai magnaccia, almeno se ne vedono bene?) Il corpo è 'sacro' e non può essere minimante equiparato agli altri lavori che non coinvolgono pienamente il fisico se non in parte.

Intermezzo
Citazione:
FLORIZEL: il mestiere di prostituta è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore? Si o no?


Si e no. Ho sentito di prostitute che si divertono, non ho mai sentito minatori che lo hanno scelto perché gli piace (ma non escludo l'ipotesi). La differenza risiede nell'opinione morale dei singoli individui. Per alcuni il corpo, nell'ambito sessuale, ha un valore superiore al corpo usato non sessualmente. Il motivo è da ricercarsi nel profondo di ognuno.

-La corrente pro-postituzione sostiene che mentre si pensa a come far diventare il mondo buno e bello, tanto vale la pena legalizzare la prostituzione che, pur se non risolve il problema, può sortire una diminuzione della stessa perché verebbe meno l'atavica voglia di infrangere il proibito. Inoltre, tale corrente, vede il lavoro di prostituta come ogni altro lavoro (aggiungo io: dopo questo fine settimana davvero mi sembra di essermi prostituito, sentirsi svilito fisicamente. Il mio lavoro è legale, ogni mese un'istituzione mafiosa preleva soldi dal mio stipendio, mi sento svilito fisicamente quando torno a casa, conservo ancora la verginità anale, ma sono stato sverginato celebralmente.)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
florizel
Inviato: 24/3/2009 1:52  Aggiornato: 24/3/2009 1:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao, vincenzo.

Se hai capito che nel caso di legalizzazione il problema non si risolve e in caso di non legalizzazione il problema non si risolve, allora hai capito anche che senza affrontare la questione che tu definisci culturale, niente si può smuovere. E niente può cambiare.

Ci vorranno millenni? E' sicuramente così se si continua ad isolare i problemi tra loro, se si persevera a tenereabilmente nascosta la trama comune dei drammi del nostro tempo.

Nel caso della prostituzione, se non rendono esplicite le sue cause.

Attenzione: io non escludo che una regolamentazione possa apportare qualche miglioramento, ma non ritengo che essi possano consistere in opportunità di riscattarsi da quell'attività, se lo si scegliesse. Credo che essi possano agevolarne la continuità.

Ovviamente, questo è condivisibile solo da chi ritiene che la prostituzione non sia esattamente edificante, in primo luogo per le donne che la esercitano.

Io non so se ci rendiamo conto davvero di cosa possa essere.
Bisogna pensarci come direttamente coinvolti, non come usufruitori.

Ma forse quest'esercizio di "immedesimazione" è stato troppo allontanato da noi.
E qui veniamo al minatore: considerata la vitaccia che è costretto a fare (e sai quanto io sia sensibile a questi temi), credi che il "sentire comune" si rapporti a lui con maggiore sensibilità che con la prostituta? Onestamente, me lo devi dire.

Credo che l'indifferenza sia la stessa. Allora, se non si riesce a percepire più il grado di assoggettamento nel suo lavoro, come si può afferrarne uno ben più sottile e quasi invisibile? Reso quasi "normale" da una propaganda continua che sconfina l'ambito dei marciapiedi?

Io vorrei che si pensasse ai lavoratori come individui, non come categorie. Il confine tra soggetti che producono ed oggetti prodotti sta diventando labilissimo, e nemmeno ce ne accorgiamo.

Spero di rileggerti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 24/3/2009 1:57  Aggiornato: 24/3/2009 1:59
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: Secondo la tua opinione, il mestiere di prostituta (intendo in regime legalizzato, come quello neozelandese) è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore?

Nel caso la risposta fosse "no", potresti gentilmente spiegarmene il motivo?

Grazie.

florizel
Inviato: 24/3/2009 2:06  Aggiornato: 24/3/2009 2:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Secondo la tua opinione, il mestiere di prostituta (intendo in regime legalizzato, come quello neozelandese) è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore?

Massimo, ancoooora?

Comunque: secondo me, è meno libera quanto quella del minatore.
All'interno di questa minore libertà (cioè, pari a ZERO) ci sono delle implicazioni differenti. Di tipo QUALITATIVO, che una volta sondate conducono dritto dritto a non poter definire quello della prostituta un mestiere.

Va bene? Ora toglimi quella lampada dagli occhi.

Ora la domanda te la faccio io: secondo la tua opinione, al minatore il suo mestiere gli impedisce, quando torna a casa, di avere una vita affettiva e sessuale quanto minimo decente? E allo stesso modo ad una prostituta?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 24/3/2009 2:18  Aggiornato: 24/3/2009 2:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ora la domanda te la faccio io: secondo la tua opinione, al minatore il suo mestiere gli impedisce, quando torna a casa, di avere una vita affettiva e sessuale quanto minimo decente? E allo stesso modo ad una prostituta?


accidenti, qui avrei un esempio pratico che conosco direttamente. devo trovare il video su youtube andato su la sette circa un anno fa di una che fa il mestiere e di suo marito. e sono arcisicuro che che non è un servizio montato ad arte, perchè conosco entrambi e i figli, una coppia straordinaria.
era di quei servizi che vanno in onda in seconda serata, non so neppure il nome della trasmissione, qualcuno può aiutarmi? garantisco che il servizio chiarisce un bel po' di cose. ora ho perso i contatti perchè lui non viene più in palestra con me, devo chiedere.

Pispax
Inviato: 24/3/2009 3:18  Aggiornato: 24/3/2009 4:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@andrea_1940
Intanto grazie della replica.
Pensavo ti fosse passato di mente ma per fortuna mi sbagliavo.

Citazione:
Il punto e' quali alternative hanno le prostitute di fare altro

Accidenti se mi trovi d'accordo!
Trovo assolutamente VERGOGNOSO che una donna venga costretta alla prostituzione.
Penso che chiunque costringa una donna a cedere il proprio corpo per denaro debba essere punito con la massima severità se non anche peggio.

Ma questa è la parte in cui eravamo d'accordo anche prima.

Il punto a mio avviso è un altro: E' SBAGLIATO PENSARE CHE TUTTE LE PROSTITUTE SIANO OBBLIGATE A PROSTITUIRSI.

Come giustamente faceva notare florizel qualche tempo fa, molte donne hanno preso in considerazione altri lavori ma "il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo."

Scusa il termine, ma grazie al cazzo.

Una bella ragazza che inizia a lavorare in fabbrica guadagna circa 1.000 euro al mese per complessive più di 170 ore mensili.
Idem se sfrutta la propria bellezza per fare lavori meno difficili della fabbrica, tipo la commessa.
Idem se sfrutta la propria intelligenza per fare l'impiegata.
Se decide di fare la hostess ai congressi guadagna persino meno, e il lavoro è meno sicuro.

(Io stesso, che invece che essere una bella ragazza sono un brutto uomo, dopo molti anni che lavoro di euri ne guadagno 1.200)

Se la stessa bella ragazza decide di fare la escort/prostituta/sex worker per guadagnare quella cifra le bastano 5 ore di lavoro con clienti diversi o una intera notte con lo stesso cliente.
Oppure può farsi pagare 200 euro solo per farsi invitare a cena.

In effetti la tentazione E' GROSSA.


Il grosso della prostituzione in Italia è concentrato in Lombardia, che non è esattamente la Calabria.
In Lombardia il lavoro si trova abbastanza facilmente.

MA ANCHE SE SI TROVASSE POCO FACILMENTE, resta comunque da spiegare perché a parità di condizioni c'è una piccola parte di donne che decide di prostituirsi mentre le altre preferiscono adattarsi a lavori poco retribuiti, in nero, o in grigio, o precari.
Molte addirittura emigrano per poter trovare un lavoro "onesto" che sia precario o in nero.
Quelle che decidono di prostituirsi lo fanno sotto coercizione? TUTTE?

Usciamo dalla visione idealistica alla don Benzi che "ogni prostituta è una schiava".
Non è così.
Duole dirlo, certo, ma non si risolve un problema immaginando condizioni di fantasia: per risolverlo bisogna cercare di vedere quello che c'è nella realtà. Anche le cose brutte.

La maggior parte delle prostitute ha scelto quel mestiere, non è stata obbligata a farlo.
Anche quelle meno pagate delle escort.

Senza sbattersi troppo con le fonti, cito da wiki:
Citazione:
Secondo un'indagine della commissione Affari sociali della Camera del 2003, le prostitute sarebbero in Italia dalle 50mila alle 70mila. Almeno 25mila sarebbero immigrate, 2mila minorenni e più di 2mila le donne e le ragazze ridotte in schiavitù e costrette a prostituirsi.

Prendiamo atto della realtà: più della metà delle prostitute in Italia sono italiane che hanno deciso di farlo volontariamente.
Sono dati del 2003, non di 100 anni fa.

Tolto l'elemento "sono solo delle poverette vittime della società" resta il problema di cosa fare di loro.
(NON DELLE SCHIAVE, poverette, sulle quali siamo assolutamente d'accordo.)
Di quelle che hanno deciso volontariamente di prostituirsi.

Quindi: che fare delle ragazze che volontariamente hanno deciso di praticare quel bruttissimo mestiere della prostituta?

Io sono per tutelarle.
E tu?



Citazione:
Nel sudest asiatico vi sono operaie addette alla concia delle pelli che lavorano per pochi dollari al giorno in ambiente altamente malsano. Loro dispongono del loro corpo come meglio credono e secondo la legge locale e' tutto ok. Pero' ai nostri occhi europei la costruzione e' evidentemente malata, con aziende che realizzano profitti altissimi grazie ad una posizione di forza verso persone disperate e senza alternativa.

Tutto vero, ma questo non è il sud est asiatico.
Le condizioni di partenza sono molto diverse.
A proposito di sfruttamento del proprio corpo, lo sapevi che in molti stati dei civilissimi USA è vietato prostituirsi ma in compenso puoi vendere il tuo sangue agli ospedali?


Citazione:
Una prostituta non vende tanto un'abilita' professionale quanto l'accesso alle cavita' del suo fisico. Questa e' mercificazione del corpo, renderlo un oggetto gestito da chi l'ha comprato o affittato per un determinato lasso di tempo

A me non piace. Infatti non vado con le prostitute.
A te non piace. Immagino che anche tu eviti di acquistare i loro servizi.
Entrambi abbiamo dei principi morali che ci fanno ritenere questa cosa ingiusta.
Però sei capace di spiegarmi con quale diritto tu e io possiamo impedire a una terza persona di fare del SUO corpo quello che preferisce?
Ti ricordo che già adesso con le nostre tasse paghiamo le cure e le terapie per chi ha deciso di devastare il suo corpo con l'eroina, eppure lo riteniamo un gesto di civiltà.
Perché dobbiamo rispettare la libertà di uso del proprio corpo di chi ha deciso di distruggersi con l'eroina (o con l'alcol, o con il fumo, o con gli sport estremi, o guidando senza cintura, o con un'alimentazione troppo grassa ecc ecc) e non dobbiamo rispettare la libertà di uso del proprio corpo delle prostitute?


Citazione:
Invito soprattutto gli uomini a riflettere sulla fondamentale differenza nella sessualita' di un uomo ed una donna. L'uomo tende alla disseminazione mentre la donna tente alla selezione. Per un uomo essere l'oggetto di prostituzione sarebbe uno scenario da sogno (stare con 10/15 donne al giorno che in piu' ti pagano...) mentre per una donna la prostituzione rappresenta una violenza verso la propria indole selettiva.

Tutto questo è vero e sacrosanto - per quella piccola parte di donne che vengono costrette.
Le altre lo hanno già messo nel conto alla voce "costi".
Costi che evidentemente sono disponibili a sopportare.

E comunque non voglio fare supposizioni avventate sulla sessualità TUA, ma a me l'idea di fare sesso 10/15 volte al giorno con donne perlopiù brutte, anziane e poco seducenti non mi alletta per niente!
E anche se fossero belle sarebbe sempre una gran faticaccia!


Citazione:
Questo e' il cuore della discussione, non pensare a quello che dice la legge (lo strumento creato per perpetuare il potere, alquanto discutibile come riferimento)

Guarda, se c'è una definizione sbagliata della legge è proprio questa.
La legge - anzi, la Legge - è lo strumento con il quale il debole può difendersi dal forte.
E' vero che il nostro Silvio ci ha abbondantemente dimostrato che la legge può essere anche lo strumento con il quale il forte difende se stesso, ma questa è solo una depravazione dello strumento.
Certo, esistono non poche leggi repressive.
C'è gente che vorrebbe introdurne anche nel settore della prostituzione e quindi nella libertà di poter disporre del proprio corpo, pensa te.


Citazione:
o discutere se si tratti di un mestiere come un altro (che per l'appunto assolutamente non e

Certo che non lo è.
Io penso che sia un mestiere di merda.
Non a caso moltissime prostitute si drogano, e molte altre sono devote a Padre Pio.

Per molti invece è un mestire di merda lavorare in fabbrica. Fra questi ci sono Lapo Elkian (dichiarazione fatta da Fazio domenica scorsa) e la quasi totalità delle donne che hanno deciso di prostituirsi.
Io penso che sbaglino, visto che in fabbrica il fenomeno della tossicodipendenza o della devozione è molto più ridotto, ma sai com'è, sono opinioni.


Citazione:
Una prostituta non dispone del proprio corpo come meglio crede, ma come altro non puo'.

QUESTO è il vero cuore della discussione.
Qualcuno crede che tutte le prostitute lo siano perché obbligate, qualcun altro crede che ci sia anche una parte di prostitute che eserciti il proprio mestiere deliberatamente e liberamente.

Quello che onestamente IO non riesco a capire è che ci siano persone che
1) ritengono che tutte le prostitute siano schiave o obbligate a prostituirsi.
Visto che le persone che ritengono questo di norma si dilungano anche a dimostrare quanto pessimo e orribile e svilente e umiliante e disgustoso sia fare la prostituta, immagino che queste persone ritengano che le pressioni esercitate siano terribilmente forti, altrimenti nessuna donna si prostituirebbe
2) dopo aver preso atto di quanto terribili siano queste pressioni esercitate per costringere una donna a prostituirsi, propongono di migliorare la vita delle prostitute incarcerandole se si prostituiscono.

Misteri della logica.


Citazione:
Inoltre, perche', come in altri forum, a fianco del nome dell'utente non mettiamo anche l'indirizzo IP o almeno una parte di esso. Cosi' almeno capiamo tutti chi gioca con nomi utenti multipli (tipo pispax, che e' comparso dal nulla 4 giorni fa nel mezzo di questo thread, commenta come un utente di vecchia data e, soprattutto, scrive nello stesso modo di un utente conosciuto).

Una volta c'era anche la regola che la cosa importante erano gli argomenti, non la persona.

Quindi mi permetto di trovare un po' strana la tua richiesta, soprattutto visto che arriva immediatamente a ruota degli exploits di altri utenti che non sapendo più cosa controbattere hanno iniziato a buttarla sulle offese personali cercando di avviare un flame (e fallendo miseramente nel loro scopo).


Ma non voglio essere andreottiano quindi ti stupirò: visto che non sono l'alter ego di nessun utente, mi unisco alla tua richiesta.
Non mi cambia nulla.


Poi con calma mi fai un favore, davvero, se mi dici secondo te di CHI dovrei essere l'alias.
Giusto per soddisfare una curiosità che oramai mi hai acceso.
Che tu lo faccia in PM o in pubblica per me è indifferente.
(chiaro che se lo fai in PM mi sentirò obbligato al riserbo)

Pispax
Inviato: 24/3/2009 4:04  Aggiornato: 24/3/2009 4:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

Citazione:
Pispax, non farci tornare alle origini della discussione, proprio ora che si è riusciti a suscitare appena appena il sospetto che non tutto è come appare. Per favore.


Secondo te si?
Secondo me siamo ancora al livello di pippe filosofiche.
E il brutto è che la maggior parte di queste pippe sono dette solo perché "ci sta bene detto", senza neppure la dignità di una base di pensiero.

Per esempio solo pochissime persone hanno detto esplicitamente cosa farebbero IN PRATICA rispetto al problema, lasciando tutto dietro il fumo dei discorsi.

Perché pur di non svelare un'ipocrisia a volte il fumo fa comodo, accidenti se fa comodo...

Pispax
Inviato: 24/3/2009 4:11  Aggiornato: 24/3/2009 4:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Proviamo un po' tutti a sciogliere gli indugi e vediamo se facciamo un passo in avanti.
L'idea non è mia, ho ripreso nei modi e nello spirito idee di altri utenti.
Spero di essere riuscito a dare definizioni ugualmente imparziali e laconiche delle tre scelte.



SONDAGGIO A VOTAZIONE PALESE



SECONDO TE IL "PROBLEMA" DELLA PROSTITUZIONE PUO' ESSERE RISOLTO O MIGLIORATO:




A) PROIBENDO LA PROSTITUZIONE
(Questo implica il carcere per le prostitute)


B) LASCIANDO LE COSE COME STANNO
(Questo implica non cambiare gli attuali livelli di sfruttamento)


C) DISCIPLINANDO LA PROSTITUZIONE
(Questo implica il riconoscimento legale delle prostitute e norme a loro tutela)



Gli utenti sono invitati a commentare il loro voto.

manneron
Inviato: 24/3/2009 4:31  Aggiornato: 24/3/2009 4:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
SECONDO TE IL "PROBLEMA" DELLA PROSTITUZIONE PUO' ESSERE RISOLTO O MIGLIORATO:


cambierei la domanda in:

SECONDO TE IL "PROBLEMA" DELLA PROSTITUZIONE PUO' ESSERE CONFERMATO O PEGGIORATO:
A) PROIBENDO LA PROSTITUZIONE
(Questo implica il carcere per le prostitute)
B) LASCIANDO LE COSE COME STANNO
(Questo implica non cambiare gli attuali livelli di sfruttamento)
C) DISCIPLINANDO LA PROSTITUZIONE
(Questo implica il riconoscimento legale delle prostitute e norme a loro tutela)

direi la A in questo caso.

Redazione
Inviato: 24/3/2009 6:06  Aggiornato: 24/3/2009 6:46
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "Comunque: secondo me, è meno libera quanto quella del minatore."

Abbi pazienza Flo, risponderò volentieri alle tue domande, ma potresti spiegarmi anche il motivo per cui sarebbe meno libera?

Altrimenti abbiamo sprecato il nostro tempo, io a porre la domanda e tu a rispondere.

Qui non si tratta di lampade negli occhi, a mio parere, ma di arrivare al cuore della questione.

Io sto parlando esclusivamente della libertà di scelta dell'individuo: premesso che ambedue - minatore e prostituta - farebbero volentieri a meno di portarsi a casa il carbone altrui, vorrei capire perchè la scelta della prima di farlo sia meno libera di quella del secondo. Tutto qui.

E' evidente che riconoscendo una pari libertà di scelta nelle due situazioni il tuo discorso diventa molto più fragile, ma è proprio per quello che mi sembra opportuno chiarire bene perchè secondo te esista una differenza. Poi nulla vieta di parlare ANCHE dell'aspetto umiliante di ciascuna professione, del sacrificio personale che comportano, dei condizionamenti culturali che le accompagnano, ecc. Non per questo possiamo però "inquinare" la valutazione oggettiva della libertà individuale. A me pare che la confusione nasca tutta da lì.

***

"SECONDO TE IL "PROBLEMA" DELLA PROSTITUZIONE... "

Non voglio interferire negli scambi altrui, però io devo ancora capire perchè mai la prostituzione (legalizzata, è chiaro) sia un "problema". E' proprio per questo che insisto con Florizel, che parte invece - come altri - da questo assunto.

Nel momento in cui venisse chiarito questo fatto, si può tranquillamente iniziare a discuterne fuori dall'ambito del generico rapporto fra individuo e professione. Altrimenti parliamo di minatori, di camionisti o di astronauti, che è la stessa identica cosa.

Redazione
Inviato: 24/3/2009 6:34  Aggiornato: 24/3/2009 6:35
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
GNAFFETTO: Ti chiedo scusa. Avevo risposto alla tua obiezione sul titolo, ma non trovo più la mia risposta. O me la sono sognata, oppure me la sono mangiata nel postarla.

In ogni caso, se avrai la pazienza di attendere l'esito di questa discussione, contiene anche la risposta che vai cercando.

redna
Inviato: 24/3/2009 9:09  Aggiornato: 24/3/2009 9:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Qualcuno ha qualche idea di che cosa si sta discutendo su questo 3d?

Mi pare che ormai non lo sappia più nessuno per questo e ognuno, dopo avere l'insultato l'altro per non si bene quali motivi inerenti sempre alla discussione se ne va menar il can per l'aia.
La discussione non è semplice ed è anche delicata ma la state trattando come i minatori gallesi che si trovano si sera in un pub.
Ho fatto solo un esempio ....

Nessuno ha la minima idea di quello che si dovrebbe fare in materia.
Questo è quello che risulta.

Portare a spasso il proprio ego e poi continuare a 'non capire' è solo tempo perso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 24/3/2009 9:22  Aggiornato: 24/3/2009 9:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo l'ho capito io...
perche' mina psicologicamente la propria sessualita'...
Anche un parroco di campagna che non ne ha mai vista una di prostituta troverebbe una motivazione piu' condivisibile... tutto perche' l'utente e' DONNA e si immedesima... mah ... e noi maschi maiali non possiamo capire... quindi o condividi o sei un cazzone e maiale...

... non s'e' letto altro che opinioni basate sull'immedesimazione...
Tristezza... a parte quelle di redna basate sul ... sulla ... boh... !

mc

redna
Inviato: 24/3/2009 9:35  Aggiornato: 24/3/2009 9:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tristezza... a parte quelle di redna basate sul ... sulla ... boh... !


infatti ho scritto precedentemente che ' non si vuol capire' ...e quello che dici tu me lo conferma

un vizio perchè non lo si veda devi renderlo evidente e allora nessuno lo nota e non ne parla nemmeno. Anzi c'è sempre qualcuno che gli piace pure e vorrebbe farti convinto, invece, che è una virtù. Se sei di parere apposto sente odore di incenso....diventi antipatica e non leggono nemmeno i post. Servirebbe uno psicologo per capire il perchè non si capiscono cose 'elementari'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 24/3/2009 10:09  Aggiornato: 24/3/2009 10:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
infatti ho scritto precedentemente che ' non si vuol capire'

Si ... qualsiasi cosa tu volessi dire ...si, diciamo di si.

Il vizio... dell'incenso...


mc

rekit
Inviato: 24/3/2009 10:17  Aggiornato: 24/3/2009 10:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
visto che qualcuno ha chiesto di postare un riassunto delle proprie posizioni in merito a questo articolo ecco le mie:
.........
sono abbastanza sorpreso di leggere che secondo alcuni utenti di LC la morale sembra essere una e indiscutibile!
Se permettete lo decido io se andare a puttane o se prostituirmi e' contro la MIA morale visto che non faccio del male a nessuno!
Casomai sono papponi e sfruttatori a essere contro la liberta' altrui e sono loro a dover essre combattuti.
I discorsi da femministe o da maschilisti sono una rottura di balle immane che 99,99% delle volte cozzano contro la realta' dei fatti e partono da posizioni personali (legittime) estese a status di MORALE COLLETTIVA che per intenderci e' quella che partorisce fanatismi religiosi, politici e di qualunque altro tipo.

La creazione di quartieri a luci rosse e' l'unica soluzione al problema dell'ESPOSIZIONE di persone nude sulle strade, e la gestione degli stessi a figure note agli amministratori delle zone interessate che paghino le tasse risolverebbe il problema dello sfruttamento e alzerebbe le entrate tributarie ai comuni sopperendo per esempio al mancato introito dell'ICI.
.........
Tanto per capirci, dopo piu' di 500 post ho dovuto ripostare il primo che ho scritto, perche'nonostante l'accesa discussione il mio punto di vista non e' cambiato di una virgola!

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 10:18  Aggiornato: 24/3/2009 10:43
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x massimo e gli altri

Citazione:
FLORIZEL: Secondo la tua opinione, il mestiere di prostituta (intendo in regime legalizzato, come quello neozelandese) è una scelta più o meno libera del mestiere di minatore?


questa frase (come il titolo e l'articolo) contiene (come massimo insegna) delle affermazioni date per scontate (che in realta' non sono), in questo caso che la prostituzione sia un mestiere.

per spiegarmi faccio una mia personale divisione e spiegazione di 3 termini: Azione, Lavoro e Mestiere.

Azione: attivita', movimento, impiego di energia da parte dell'uomo

Lavoro (o attivita') : Azione che ha uno scopo determinato
dal diz. : "attività umana diretta alla produzione di un bene, di un servizio o comunque a ottenere qualcosa di socialmente utile"

Mestiere: lavoro, attività che si svolge solo (o comunque) a fine di guadagno.

vi sono poi dei principi (che io chiamo di CIVILTA') che regolamentano (vietano) certe azioni o attivita'.

siamo d'accordo che 3 di questi principi siano:
* Non arrecare danno alle altre persone (fisicamente: picchiare, ferire, uccidere)
* non fare qualcosa a qualcuno contro la sua volonta' (ricattare, costringere, )
* non esercitare poteri di proprieta' sulle altre persone (art. 600 codice penale)


da questo ne consegue che un'azione puo' essere :
attivita' e anche mestiere (minatore)
attivita' ma NON mestiere (prostituzione)
nessuna delle due (killer)

andando sulla prostituzione (che ricordo io intendo in generale come permettere l'uso diretto del proprio corpo da parte di un altro) mi sembra di aver risolto (prendendo esempio dalla svezia) il problema del mantenimento della liberta' personale di decidere cosa fare di se' stessi dicendo che:

prostituirsi è consentito (se fatto liberamente), ma andare a prostitute no.

quindi le recenti proposte di legge che criminalizzano le prostitute PEGGIORANO la situazione.

chiudo citando quello che Gramsci descrisse come concetto di EGEMONIA CULTURALE:

L'egemonia culturale è un concetto che descrive il dominio culturale di un gruppo o di una classe che «sia in grado di imporre ad altri gruppi, attraverso pratiche quotidiane e credenze condivise, i propri punti di vista fino alla loro interiorizzazione, creando i presupposti per un complesso sistema di controllo»

Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 11:15  Aggiornato: 24/3/2009 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax.

Esistono anche le prostitute di alto borgo, laureate, che lo fanno per loro indubbia scelta. Comunque, valutare il fenomeno mondiale (non solo italiano dunque) della prostituzione basandosi su Alessia Belmonte e' come valutare il mondo del calcio basandosi su Ronaldino. Ed i club delle favelas? e le partite giocate sui colli etiopi con una palla fatta di stracci?
Per lavoro ho avuto l'opportunita' di visitare oltre 100 paesi in ogni continente e da quello che ho visto e sentito la prostituzione e' raramente scelta. Certo esiste la tipologia di prostituta che lo fa per scelta, ma nella mia esperienza questo e' un caso eccezionale.

Anche chi lo fa per scelta preferendo un certo benessere a breve termine, violenta lei stessa il propria inclinazione verso la sessualita' e accetta di essere utilizza alla stregua di un oggetto.
La domanda che dovremmo porci e' una: e' giusto che una persona arrivi a rovinare la propria sessualita', la propria dignita', la propria persona?
Dire che ognuno dispone liberamente del proprio corpo e' una falso, perche' tramite restrizione economica e manipolazione si puo' far fare di tutto ad una persona (si veda le operaie del sudest asiatico o i sicari colombiani). E' giusto questo?

Che fare delle ragazze che volontariamente hanno deciso di praticare quel bruttissimo mestiere della prostituta? questa e' la mia proposta:

- verso le prostitute attuali: creazione di un programma di inserimento nel mondo del lavoro tramite screening, training su misura ed avviamento. Per coloro le quali non vorranno reiserirsi e fossero decise a continuare l'attivita', sensibilizzazione sulle implicazioni a lungo termine della prostituzione. Certo non si cambiano migliaia di anni di storia da un giorno all'altro.

- verso i clienti: arrangiatevi (alla Toto' )

- verso le nuove generazioni: utilizzare l'ora di Educazione Civica per sensibilizzare il rispetto altrui e di se stessi, della propria identita' e del proprio benessere mentale e fisico

Legalizzare la prostituzione equivale a legalizzare la violenza. Che sia consenziente o meno, per scelta o meno rimane violenza.
Bisogna cercare la strada del rispetto delle nostre madri, delle nostre sorelle e delle nostre figlie. Anche e prima di tutto di noi stessi.


Ciao,
Andrea

PS: so chi sei, so a che gioco stai giocando con gli alias e stai per fare una figuraccia

PS2: Massimo, attendo risposta sul mio messaggio precedente

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 11:28  Aggiornato: 24/3/2009 11:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Legalizzare la prostituzione equivale a legalizzare la violenza. Che sia consenziente o meno, per scelta o meno rimane violenza.
Parole preoccupanti... si continua a voler limitare la libertà altrui in base al proprio discernimento?
Mi suona un po come "l'alimentazione forzata non è terapia e quindi va garantita anche contro l'esplicita opposizione del paziente"... ?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 11:39  Aggiornato: 24/3/2009 11:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao Lonewolf.

Un paio di considerazioni: 1) sono ateo convinto (giusto per essere chiari).

Credo di avere spiegato ampiamente cosa intendo dire per violenza. Chi conversa con le donne ed ha la capacita'/volonta' di sentirne la psiche, sa benissimo quale sia la sensibilita' femminile nel relazionarsi fisicamente e la sua volonta' a selezionare il partner.

Prego le donne nel forum di esprimersi a riguardo.

Nessuna limitazione della liberta' altrui. Al contrario, il mio obbiettivo e' proprio restituire dignita' a delle donne violentate nel fisico e nella mente.

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 11:56  Aggiornato: 24/3/2009 11:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 24/3/2009 11:39:27

Ciao Lonewolf.

Un paio di considerazioni: 1) sono ateo convinto (giusto per essere chiari).
Ciao... qualcuno ha violentato la tua psiche per condurti a non credere? chi sono stati: i tuoi familiari? gli educatori??
Sei sicuro da aver fatto una scelta ponderata?? corri il rischio di dannare la tua anima. Non sei un buon esempio per gli altri, forse sarebbe meglio rendere illegale l'ateismo.

(famo a capisse )

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 24/3/2009 11:58  Aggiornato: 24/3/2009 12:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Prego le donne nel forum di esprimersi a riguardo.

Andrea 1940

guarda che una conversazione seria si può fare con persone sere.
Pertanto è del tutto inutile star qui a continuare quando arrivano in molti a spostare l'attenzione, ad insultare e ad etichettare le persone per giusto per soddisfazione personale e non per portare avanti il discorso del forum.
A parte te e qualche altro utente, che avete mostrato tatto e sensisbilità, la discussione non avrebbe nemmeno più ragione d esistere.

Di fronte a dei maschilisti si può solo defilarsi, qualsiasi discorso lo denigrano e lo portano alla loro maniera, ritenendo del resto questo un comportamento normale sul web.Salvo poi farsela sotto se parlassero a tu per tu con le donne....
Se si continua ad ostinarsi a voler ragionare con chi, per partito preso, porta il discorso altrove è ragionevole non dare corda.
Sono felice di aver capito con CHI si possono fare dei discorsi seri e con chi è meglio non rispondere nemmeno.
In questo senso è stato un forum interessante.



Citazione:
Ciao... qualcuno ha violentato la tua psiche per condurti a non credere? chi sono stati: i tuoi familiari? gli educatori?? Sei sicuro da aver fatto una scelta ponderata?? corri il rischio di dannare la tua anima. Non sei un buon esempio per gli altri, forse sarebbe meglio rendere illegale l'ateismo. (famo a capisse )


famo a capisse Lone....

che cosa c'entra il tema del forum con la fede?
fsamo a capisse che la fede entra nella sfera della privacy ed è pure ora che non la tiriate fuori ad ogni piè sospinto.
Non è ragionando in questa maniera della prostituzione che vai lontano.
Oltrettuto non non vuoi nemmeno considerare che la prostituzione è schivitù e non una dannazione dell'anima.
Il fatto che si renda la prostituzione legale non cambia nulla.....
La criminalità gode e forse solo la crimininalità...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 12:18  Aggiornato: 24/3/2009 12:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
famo a capisse Lone....

che cosa c'entra il tema del forum con la fede?
famo a capisse che la fede entra nella sfera della privacy...
Non è questione di privacy ma di libera scelta... come deve essere libera scelta anche il fatto di "prostituirsi" e quando si tratta di "libera scelta" nessuno deve vietare nulla se da tale scelta non derivi nocumento a terzi.
Se qualcuno viene "costretto" a fare qualcosa che sia contro la propria volontà in "ogni caso" dovrebbe essere illegittimo, vietato e punito: dalla prostituzione, all'assemblare scarpe al confezionare vestiti etc etc...
Il tema del forum è la legalizzazione della prostituzione o sbaglio?...

Bella poi la tua definizione la "prostituzione è schiavitù" in senso assoluto e categorico...

p.s. ma l'ateismo è una fede?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
rekit
Inviato: 24/3/2009 12:21  Aggiornato: 24/3/2009 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Sono felice di aver capito con CHI si possono fare dei discorsi seri e con chi è meglio non rispondere nemmeno.
In questo senso è stato un forum interessante.
........................
puoi dirlo forte....
e aggiungerei che sono felice di aver capito che il numero di messaggi scritti da un'utente non e' sinonimo ne di lucidita', ne di affidabilita', ne' di coerenza....



cit:
Oltrettuto non non vuoi nemmeno considerare che la prostituzione è schivitù e non una dannazione dell'anima.
...................
per la 2000esima volta: la prostituzione NON e' schiavitu'.
Lo sfruttamento di essa crea la schiavitu'.
Qui non si tratta di fede o morale...si tratta di conoscere il significato dell'italiano e farsene una ragione altrimenti sto thread va avanti ancora per 5000 commenti.
....avere idee diverse e' legittimo e difendere le proprie idee e' ammirabile, ma continuare a tapparsi le orecchie di fronte al significato delle parole non serve a nulla ed e'un po ridicolo....
quindi grazie per l'intensa discussione, ma io chiudo qui!

Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 12:33  Aggiornato: 24/3/2009 12:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: LoneWolf58 Inviato: 24/3/2009 11:56:58

Ciao... qualcuno ha violentato la tua psiche per condurti a non credere? chi sono stati: i tuoi familiari? gli educatori??
Sei sicuro da aver fatto una scelta ponderata?? corri il rischio di dannare la tua anima. Non sei un buon esempio per gli altri, forse sarebbe meglio rendere illegale l'ateismo.

(famo a capisse )



Non c'e' niente del quale io sono sicuro.

Mi rallegra notare come la preoccupazione del post precedente sia apparentemente sparita.

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 12:44  Aggiornato: 24/3/2009 12:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 24/3/2009 12:33:30
Mi rallegra notare come la preoccupazione del post precedente sia apparentemente sparita.
Mi rattrista notare come non sia stata percepita l'estensione del tuo pensiero sulla "scelta" di prostituirsi ad altre "scelte" personali viste col discernimento altrui.
Vabbeh! sarà per un'altra volta.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 24/3/2009 12:55  Aggiornato: 24/3/2009 12:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pispax
Citazione:
Trovo assolutamente VERGOGNOSO che una donna venga costretta alla prostituzione.


Citazione:
Come giustamente faceva notare florizel qualche tempo fa, molte donne hanno preso in considerazione altri lavori ma "il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo."

Ma florizel faceva anche notare che se il fine è l’introito economico, “liberamente” è un termine arbitrario. Ti stai arrovellando sulle tue stesse contraddizioni, come se a costringere una donna a prostituirsi fosse direttamente il magnaccia o il criminale. Entrambi POSSONO finchè ci sono le condizioni sociali che glielo permettono, lo capisci, o no?
Quindi, finchè non si rimuovono quelle cause, la “lotta alla criminalità” resta solo un proclama. Invece cosa si fa? Si “regolamenta”. Si legittima il motivo ed il risultato della costrizione sotto il “patronato” delle istituzioni, senza che nulla cambi, nei fatti. Le cause restano tutte lì.

Citazione:
per risolverlo bisogna cercare di vedere quello che c'è nella realtà. Anche le cose brutte.

Quelle che tu, opportunisticamente, non vuoi vedere.

Citazione:
Ti ricordo che già adesso con le nostre tasse paghiamo le cure e le terapie per chi ha deciso di devastare il suo corpo con l'eroina, eppure lo riteniamo un gesto di civiltà.

No, no: ci è IMPOSTO di pagare le cure a chi ha deciso di fottersi il cervello ed il corpo. E’ cosa diversa dal farlo spontaneamente e per convinzione personale. Le tasse prelevate alle prostitute sarebbero destinate anch’esse a questo e a ben altro, molto peggiore.

Citazione:
Certo che non lo è.
Io penso che sia un mestiere di merda.


Caspita. Siamo quasi riusciti a dimostrare che: A) non è un mestiere LIBERAMENTE scelto; B) non è un mestiere come un altro.
Aspettiamo intrepidi, dopo aver fatto piazza pulita dell’identificazione con le istituzioni, che si chiarisca quale sia la giusta definizione di CIVILTA’.

Aggiungo: TU non puoi venire a dare lezioni di dignità di pensiero qui, almeno a quanti che con svariate decine di post hanno spiegato cose che tu stesso hai ammesso (vedi punto A e punto B di cui sopra).

Ti avevo dato una risposta in data 23/3/2009 1:04, che tu hai bellamente ignorato. Sto ancora aspettando.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 24/3/2009 13:02  Aggiornato: 24/3/2009 13:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Credo di avere spiegato ampiamente cosa intendo dire per violenza. Chi conversa con le donne ed ha la capacita'/volonta' di sentirne la psiche, sa benissimo quale sia la sensibilita' femminile nel relazionarsi fisicamente e la sua volonta' a selezionare il partner.

Ti prego Andrea...
Parli come se le "donne" fossero tutte uguali e ragionassero tutte alla stessa maniera... ti prego.

Citazione:
Prego le donne nel forum di esprimersi a riguardo.

Cazzo ancora???
Meglio, invece, che facciano un bel passo indietro... perche' proprio non ci stanno dentro in questo discorso.

Citazione:
Nessuna limitazione della liberta' altrui. Al contrario, il mio obbiettivo e' proprio restituire dignita' a delle donne violentate nel fisico e nella mente.

E come lo faresti??
Offrendo un lavoro in fabbrica, chesso' ad incartare il baccala' o raccogliere il riso... per un contratto da fame, per sopravvivere con la schiena rotta? Interessante... ti rendi conto che senza i tuoi "presupposti" e i tuoi pregiudizi riguardo la prostituzione questo discorso non sta in piedi nemmeno se lo impali?

E vale lo stesso discorso per chi fa "alta filosofia" (benpensante) su cose che non sa nemmeno come si svolgano.... soprattutto dal punto di vista psicologico.

Questa visione della situazione nasce da presupposti distorti:
- Innanzitutto una idealizzazione di una "atto animalesco" (... robaccia da romanzi rosa e film patinati...), che e' anche chimico, cerebrale, spirituale, personale-individuale-soggettivo!!!!
- Una chiara propaganda religiosa tendente alla demonizzazione del sesso per motivi abbastanza chiari... (dal giustificare il celibato dei propri ministri, allo sconfiggere un imbattibile nemico in termini di interesse umano... una spruzzata di misoginia e tutto il resto in contorno)
- Una strisciante propaganda femminista, pilotata palesemente dal sistema che vuole riconfermare il proprio controllo, la propria Egemonia Culturale come diceva qualcuno, divedendo maschietti e femminuccie
- L'ipocrisia di chi tende a nascondere le proprie debolezze (aggiungo io naturali) per non perdere l'omologazione e l'accettazione in determinati ambiti sociali o perche' usata (l'ipocrisia) per simulare sicurezza e purezza di intenti.
... e un paio di altri motivi ...

Questo muove il proibizionismo, secondo me... (oltre agli interessi della malavita che gestisce tutta la parte clandestina ... con anche la tratta di schiave ... che non ha nessuna concorrenza organizzata, se non qualche "imprenditrice singola" senza strutture a cui appoggiarsi in caso di bisogno) e l'ipocrisia di molte persone "ignoranti" di questo universo umano parallelo.

mc

florizel
Inviato: 24/3/2009 13:05  Aggiornato: 24/3/2009 13:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo (o Redazzucco? )

Citazione:
Io sto parlando esclusivamente della libertà di scelta dell'individuo: premesso che ambedue - minatore e prostituta - farebbero volentieri a meno di portarsi a casa il carbone altrui, vorrei capire perchè la scelta della prima di farlo sia meno libera di quella del secondo. Tutto qui.


Abbi un attimo di pazienza, Massimo. Sto impiegando la mia forza-lavoro su un pregiato mobile dell'800 che langue da 5 dico 5 giorni.
E ti assicuro che nella NON libertà di scegliere come impiegare il mio tempo, sono io ad agire su di lui, non il contrario.
Soggetto, oggetto, azione.
gnaffetto è un grande.

Spero poterti dare una risposta a breve.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 24/3/2009 13:14  Aggiornato: 24/3/2009 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Siamo quasi riusciti a dimostrare che: A) non è un mestiere LIBERAMENTE scelto; B) non è un mestiere come un altro.


Siamo riusciti a dimostrare che tu la pensi cosi'... e qualcun'altro...:
Veramente poca cosa rispetto al dibattito ed in direzione di una soluzione al problema.

Ma tant'e' che ti basta e che dietro questa "battaglia" personale s'e' perso un mucchio di tempo.



E tra questi salti mortali di inutilita' filosofica, tra il non sense di redna e le generalizzazioni da "dolce stil novo" di andrea non s'e' parlato di altro e si e' creata una confusione tale da lasciare tutto immutato...
Alla stregua dei salotti di vespa con la palombelli (donna... ed in quanto donna "sensibile sicuramente"... ) che parla di cose che non conosce, come i problemi sociali, proprio come alcuni fighetti di questo forum hanno parlato di prostituzione.

E' la mia opinione:
e se qualcuno si sente offeso da essa, non ci posso fare niente... e' arrivato il momento di crescere. .


mc

florizel
Inviato: 24/3/2009 13:18  Aggiornato: 24/3/2009 13:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lone
Citazione:
si continua a voler limitare la libertà altrui in base al proprio discernimento?

Lone, come stiamo finalmente vedendo, confermare che il lavoro sia una libera scelta è cosa ardua.
Già il concetto di "lavorare PER vivere" sta diventando "vivere PER lavorare". Se a questo aggiungi l'identificazione con ciò che si fa (non con ciò che SI E') appare facile come la violenza sia elemento difficilmente identificabile e denunciabile.

Per quanto mi riguarda, le considerazioni di Andrea circa la sessualità femminile, mi trovano d'accordo.

Se hai pazienza, forse riuscirò ad ampliare e corredare il concetto, applicandolo alla logica del "lavoro".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 24/3/2009 13:23  Aggiornato: 24/3/2009 13:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Prego cortesemente la Redazione di intervenire a scongiurare il rischio che una discussione COMUNE riguardante ambiti sociali ed umani venga spacciata per un capriccio della sottoscritta.

Grazie.

Anche perchè se si è stufi, si può sempre rivolgere la propria attenzione ad altri moltissimi argomenti offerti dal sito.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 13:24  Aggiornato: 24/3/2009 13:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: LoneWolf58 Inviato: 24/3/2009 12:44:26

Citazione:
Mi rattrista notare come non sia stata percepita l'estensione del tuo pensiero sulla "scelta" di prostituirsi ad altre "scelte" personali viste col discernimento altrui.


No, non e' cosi'. L'ho notata ma secondo la mia valutazione non era molto rilevante e non ho quindi ritenuto opportuno commentarla.

mc
Inviato: 24/3/2009 13:25  Aggiornato: 24/3/2009 13:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se a questo aggiungi l'identificazione con ciò che si fa (non con ciò che SI E') appare facile come la violenza sia elemento difficilmente identificabile e denunciabile.

...E fare sesso per vivere e' degradante...
Certo!

mc

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 13:27  Aggiornato: 24/3/2009 13:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: florizel Inviato: 24/3/2009 13:18:58
Tu invece continui a non capire il mio punto di vista... io non vedo la legalizzazione della prostituzione come azione che tenda a disciplinare una attività lavorativa (probabilmente sarà il passo successivo ma non mi interessa in questo contesto) ma solamente come l'abrogazione delle norme che rendono tale attività/mestiere/comportamento/scelta illegale e quindi punita e quindi "sfruttata"...

Per quanto riguarda la definizione proposta da gnaffetto è molto riduttiva e di parte...
bancario?
minatore?
massaggiatrice?
attore porno?
attrore non porno?
vigile urbano?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 24/3/2009 13:34  Aggiornato: 24/3/2009 13:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf
Citazione:
io non vedo la legalizzazione della prostituzione come azione che tenda a disciplinare una attività lavorativa

Infatti, non la disciplina. La stigmatizza come tale.

Citazione:
ma solamente come l'abrogazione delle norme che rendono tale attività/mestiere/comportamento/scelta illegale e quindi punita e quindi "sfruttata"...

Aridaje. Le "norme", in assenza di legalizzazione, non esistono. La legalizzazione non sembra voler regolare una normativa; e dove lo fa, come in Nuova Zelanda, non rimuove le cause dello sfruttamento: le legittima.
Con un contratto di lavoro. Scusa, ma se non esaminiamo l'effetto che proclami come "difesa dei diritti dei lavoratori" hanno avuto ed hanno su di noi, non riusciremo nemmeno a capire perchè l'operato del sindacalismo istituzionale ci ha ridotti tutti a continui compromessi con il "padrone".

Scusa la riduttività.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 24/3/2009 13:40  Aggiornato: 24/3/2009 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non è questione di privacy ma di libera scelta..

Lonewolf stai diventando alice nel paese delle meraviglie?
che cosa intendi per libera scelta?

non eri tu che dicevi che bastava darla/darlo gratis e tutto si sarebbe risolto?

infatti era una bella idea la tua.Peccato che non sarebbe piaciuta per nulla alla criminalità organizzata.Per cui si capisce del perchè bisogna ancora pagare e la libera scelta rimane solo un'utopia.


Citazione:
Il tema del forum è la legalizzazione della prostituzione o sbaglio?...

il tema del forum dovrebbe essere quello ma è diventato un forum in cui i presunti maschilisti devono (si sentono in dovere...) di combattere contro quelli che sono contro la mercificazione del corpo, contro quelle che dicono che non è ammissibile fare dell prostituzione un lavoro, contro tutti quelli che dicono che andare a prostitute non fa diventare la prostituzione un lavoro.
Tutto questo condito con insulti vari, con post del tutto cretini e che sviano da quello che veramente si vuole dire, fino ad arrivare a NON capire quello che ragazzino capirebbe al volo.

La legalizzazione 'ipotizzabile' della prostituzione ce l'avete il testa e non è perchè l'hanno fatta in Nuova Zelanda che si può fare in italia, non è perchè ce l'hanno in germania che qui si può fare.
Pertanto la legalizzazione dell prostituzione ESISTE in altri stati....MA NON IN ITALIA.


Citazione:
Bella poi la tua definizione la "prostituzione è schiavitù" in senso assoluto e categorico...


bello il vostro discutere di legalizzare In italia la prostituzione in senso assoluto e categorico SENZA nemmeno vedere la situazione del nostro paese.
Il vosto senso assoluto e categorico non vi fa vedere nemmeno più in la della vostro punta ...del naso...

Andrea 1940

Citazione:
Non c'e' niente del quale io sono sicuro.
Mi rallegra notare come la preoccupazione del post precedente sia apparentemente sparita.


non importa se tu dici certe cose...c'è sempre qualcun altro che lo dice per te.
I post che si mettono e si scrivono il più delle volte non li leggono nemmeno.

**

Citazione:
Cazzo ancora??? Meglio, invece, che facciano un bel passo indietro... perche' proprio non ci stanno dentro in questo discorso.


tipico esempio di chi vorrebbe ragionare ma non riesce con l'altro sesso.
E non è ancora in grado di capire il perchè non ci riesce.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 13:48  Aggiornato: 24/3/2009 14:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 24/3/2009 13:02:38
Ti prego Andrea...
Parli come se le "donne" fossero tutte uguali e ragionassero tutte alla stessa maniera... ti prego.


Non credo servano preghiere e non mi sembra di aver scritto di tutte le donne. Io parlo di un pensiero di massima che chi ha un minimo di sensibilita' con l'argomento capisce immediatamente. Chi considera una donna come un attrezzo da utilizzare a piacimento, no.

Citazione:
Prego le donne nel forum di esprimersi a riguardo.

Cazzo ancora???
Meglio, invece, che facciano un bel passo indietro... perche' proprio non ci stanno dentro in questo discorso.


Ancora. Credo che una donna abbia qualche possibilita' in piu' rispetto ad un uomo di capire cosa giri nella testa di un'altra donna.



E come lo faresti??
Offrendo un lavoro in fabbrica, chesso' ad incartare il baccala' o raccogliere il riso... per un contratto da fame, per sopravvivere con la schiena rotta? Interessante... ti rendi conto che senza i tuoi "presupposti" e i tuoi pregiudizi riguardo la prostituzione questo discorso non sta in piedi nemmeno se lo impali?


Marco, ho detto chiaramente che migliaia di anni non li si cambia da un giorno all'altro. Detto questo, credo sia meglio rischiare di mantenere le cose come sono per una generazione ancora ed educare la nuova piuttosto che legalizzare la violenza fisica e mentale e con questo perdere la dignita' di migliaia di donne per l'eternita'.

mc
Inviato: 24/3/2009 13:48  Aggiornato: 24/3/2009 13:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
... non sono stufo ... e ti pregherei di non impicciarti di come impiego il mio tempo ... non e' un problema tuo... o c'e' anche per questo tema una filosofia che devi snocciolare a tutti i costi?

Vedi... il fatto che io lo ritenga che sia solo un esercizio filosofico fine a se stesso, fa parte della mia opinione, ma non e' denigratorio negli intenti, quanto piuttosto riassuntivo di cio' che ho letto, secondo i miei parametri.

Non e' un modo per denigrare l'interlocutore e' una mia personale analisi dei fatti che hai apportato *.

L'insinuazione che sia solo una attacco personale e' del tutto una calunnia, invece, soprattutto perche' non e' nemmeno seguito da argomentazioni a supporto. Questo si un atto denigratorio nei confronti di cio' che dice l'interlocutore.

Ma questa e' logica... scusa... non volevo uscire dai binari imposti alla discussione ... (free direction) ...



* Posso dimostrare questo solo parlando del tema proposto dall'articolo, impostato prettamente sul punto di vista pratico della questione, al contrario di cio' che si va sostenendo "dall'altra parte", con un approccio al problema del tutto distaccato dalla realta' ... o se si preferisce, collegato ad esso solo in un'ottica utopica e lontana millenni da una applicazine pratica ... e finalmente risolutiva.... :
E' IN QUESTI TERMINI CHE LO REPUTO UN'ESERCIZIO INUTILE DI ESTETICA DEL PENSIERO... (utile solo a chi ne sfoggia il valore... ).

mc

redna
Inviato: 24/3/2009 13:51  Aggiornato: 24/3/2009 13:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea 1940


Citazione:
Ancora. Credo che una donna abbia qualche possibilita' in piu' rispetto ad un uomo di capire cosa giri nella testa di un'altra donna.


tipico esempio di un uomo che ragiona.
Ce ne sono pochi, ma ce ne sono.



Citazione:
Marco, ho detto chiaramente che migliaia di anni non li si cambia da un giorno all'altro. Detto questo, credo sia meglio rischiare di mantenere le cose come sono per una generazione ancora ed educare la nuova piuttosto che legalizzare la violenza fisica e mentale e con questo perdere la dignita' di migliaia di donne per l'eternita'.


educare....ecco ....educare....
meno male che lo hai scritto tu Andrea 1940, se lo avessi scritto io non mi avrebbero capita.
Infatti.....migliaia di anni non si possono cambiare in un solo giorno.
E nemmeno se agli uomini che vanno a prostitute gli dici che SONO LORO di schiavi ....questo non lo possono recepire in breve tempo.
La dignità che LORO perdono non la mettono nemmeno in conto e questo è ancora più preoccupante.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 13:58  Aggiornato: 24/3/2009 13:58
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 24/3/2009 13:14:37
E tra questi salti mortali di inutilita' filosofica, tra il non sense di redna e le generalizzazioni da "dolce stil novo" di andrea non s'e' parlato di altro e si e' creata una confusione tale da lasciare tutto immutato...


Marco, ti confermo la mia simpatia nei tuoi confronti e verso i tuoi interventi diretti e spesso originali.

Detto questo non credo altresi' che etichettare le opinioni altrui sia una buona idea. Comunque fai tu.

Ciao,
Andrea

mc
Inviato: 24/3/2009 13:58  Aggiornato: 24/3/2009 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ancora. Credo che una donna abbia qualche possibilita' in piu' rispetto ad un uomo di capire cosa giri nella testa di un'altra donna.

A parte che sono convinto che non dipenda assolutamente dal sesso (e cosi' insisti con il sostenere che le donne ragionano allo stesso modo!!!...), io mi sono subito defilato nel momento in cui, una donna e per di piu' in stretto contatto con quel mondo (organizzare un collettivo non e' parlare del piu' e del meno con "chissa' chi che ha visto chissa' cosa") dando spazio ad Ella ... (ma ripeto, non in quanto donna, ma perche' in un collettivo!!... meglio ribadire...).

Citazione:
legalizzare la violenza fisica e mentale e con questo perdere la dignita' di migliaia di donne per l'eternita'.

Di quale violenza parliamo?
Di quella nel quale si immedisima flo? ... ahhh...

mc

mc
Inviato: 24/3/2009 14:00  Aggiornato: 24/3/2009 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Abbi pazienza... e' una etichetta, e' vero, ma e' calzante e non offensiva.... e poi e' solo la mia opinione.
La critica e' che e' un po' generalizzante, non sei d'accordo?

mc

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 14:02  Aggiornato: 24/3/2009 14:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x lonewolf e gli altri che insistono che vietare la prostituzione lede la liberta' di scelta

Citazione:
si continua a voler limitare la libertà altrui in base al proprio discernimento?

e poi
Citazione:
Non è questione di privacy ma di libera scelta... come deve essere libera scelta anche il fatto di "prostituirsi" e quando si tratta di "libera scelta" nessuno deve vietare nulla se da tale scelta non derivi nocumento a terzi.


elflaco:
Citazione:
Se una persona sceglie di fare questo lavoro ha tutta la libertà di farlo.Ed il cliente ha tutto la libertà di andarci.


ecco il punto. esistono 2 liberta' : una della prostituta (la uso al femminile anche se è corretto pensarla in generale) e una del cliente.

la prima è una liberta' esercitata su se' stessi e la seconda una liberta' esercitata su un'altra persona.

mi pare che tutti concordano che la liberta' di uno NON deve nuocere agli altri. quindi VIETATO.
in teoria potrei essere libero di uccidere una persona, in realta' è CIVILMENTE ACCETTATO come VIETATO.
quindi una restrizione alle liberta' personali che pero' amplificano le liberta' della comunita'.
e sono divieti ASSOLUTI, cioe' vietati anche in presenza di un soggetto coscienziente (cioe' non posso uccidere uno solo perche' me lo permette), cosi' come non posso usargli violenza, bastonarlo, ferirlo.

USARE una persona, anche senza essere in presenza di violenza fisica è un caso intermedio e particolare.
e l'art. 600 del codice penale parla molto chiaramente (e civilmente)
è punito chi usa una persona (con la forza oppure con compenso oppure approfittando di incapacita'), non la persona che si propone di essere usata.

ribadisco.

la prostituta deve essere liberissima di VENDERSI ma il cliente NON deve essere libero di COMPRARLA, e se lo fa', PUNIZIONE (a lui).

legalizzare (mercificare, regolamentare, fiscalizzare) la prostituzione è quindi impossibile perche' l'azione implica la legalizzazione di 2 liberta' (quelle del venditore e compratore), una delle quali NON è possibile.

mc
Inviato: 24/3/2009 14:04  Aggiornato: 24/3/2009 14:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ce ne sono pochi, ma ce ne sono.

Guarda che c'e' un utenza che usa il tuo nick (redna... proprio come il tuo) per parlare di "attacchi sessisti intollerabili" da parte dei maschietti nei confronti delle donnette... vedi di farla smettere ...

... eh!... non puo'.

mc

Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 14:05  Aggiornato: 24/3/2009 14:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non sono d'accordo, lo trovo poco rispettoso. Argomentiamo su quanto detto ma suggerirei niente etichette. Ti ho detto cosa ne penso poi fai tu.

Andrea

redna
Inviato: 24/3/2009 14:19  Aggiornato: 24/3/2009 14:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non sono d'accordo, lo trovo poco rispettoso. Argomentiamo su quanto detto ma suggerirei niente etichette. Ti ho detto cosa ne penso poi fai tu.


l'educazione chi non ce l'ha non se la può dare.
E nemmeno il rispetto di può avere da chi non lo conosce.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 24/3/2009 14:21  Aggiornato: 24/3/2009 14:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea ...ho capito che non eri e non sei d'accordo... ma due righe per spiegare perche'... sai com'e'... non basta dire che e' una etichetta.
La domanda era: "sei convinto che le donne ragionino tutte allo stesso modo?"
( ... e tu hai "svicolato" rispondendo e specificando che "e' meglio l'opinione di una donna..." reiterando la generalizzazione in maniera indiretta, tralaltro... mi sbaglio?).

Il Dolce Stil Novo e' una corrente poetica non e' un "etichetta" offensiva e/o limitante... descrive, tra le altre cose, una "idealizzazione" della donna imposta in maniera generalizzante e del tutto arbitraria, secondo me... cosa che riscontravo nelle tue parole di "fiducia totale" nel sesso femminile.
Fiducia mal riposta, perche' incondizionata e rilasciata in maniera del tutto generica (sono pronto ad un confronto sul discorso se le mie osservazioni ti risultassero ancora "offensivamente etichettanti"...), soprattutto alla luce del fatto che la usavi per "fidarti" di cio' che si legge sul forum scritto da donne (che dal mio punto di vista e' la prova pratica che quella e' una generalizzazione fuorviante come, un po' tutte, le generalizzazioni ...).


mc

skully
Inviato: 24/3/2009 14:53  Aggiornato: 24/3/2009 14:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ecco il punto. esistono 2 liberta' : una della prostituta (la uso al femminile anche se è corretto pensarla in generale) e una del cliente. la prima è una liberta' esercitata su se' stessi e la seconda una liberta' esercitata su un'altra persona. mi pare che tutti concordano che la liberta' di uno NON deve nuocere agli altri. quindi VIETATO. in teoria potrei essere libero di uccidere una persona, in realta' è CIVILMENTE ACCETTATO come VIETATO. quindi una restrizione alle liberta' personali che pero' amplificano le liberta' della comunita'. e sono divieti ASSOLUTI, cioe' vietati anche in presenza di un soggetto coscienziente (cioe' non posso uccidere uno solo perche' me lo permette), cosi' come non posso usargli violenza, bastonarlo, ferirlo. USARE una persona, anche senza essere in presenza di violenza fisica è un caso intermedio e particolare. e l'art. 600 del codice penale parla molto chiaramente (e civilmente)


Allora se parliamo del codice penale esso dice:

Art. 600.
Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitù.

Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni.
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.



Quindi la discriminante è lo stato di soggezione continua che viene indotto da chi ha autorità su di una persona, ed esso viene punito sia in caso di attività sessuali che lavorative e mi sembra saggio e giusto. Quello di cui si discuteva è cosa fare qualora non ci fossero queste condizioni altrimenti è chiaro a tutti che gli sfruttatori vanno puniti.
Altrimenti se tu chiedi ad un amico se ti imbianca la casa per 100 euro potresti essere punito perchè lo stai usando, ma se lui può liberamente rifiutare non c'è alcun reato, al limite un pò di lavoro nero.
Per essere più chiari, se io domani decido di commercializzare il mio deretano cercherò chi è disposto ad acquistarlo e non vedo quale libertà collettiva vada questo ad intaccare. E pure se io fossi libero di vendere ma nessuno di comprare come diceva Gnaffetto, questo creerebbe un problema e dovrei scendere nell'illegale per ottenere il compenso economico che cerco.
A proposito degli altri esempi che fai ci sono anche altre visioni: ad esempio uccidere un consenziente è un reato ma è anche il principio che alcuni considerano civiltà dell'eutanasia, da applicare a piccole dosi e in presenza di persone in possesso delle facoltà mentali o che abbia lasciato detto in proposito, ma che comunque rispetta una libertà individuale per me importante.
Sul farsi picchiare, bastonare, frustare forse non ti sarà noto il nome di Max Mosley che ha tranquillamente ammesso in un processo di aver pagato 5000 euro alcune ragazze per farsi frustare e picchiare senza che ciò fosse reato poichè era una sua scelta (il problema erano i vestiti da nazi che invece sarebbero reato).
Le battaglie sulla libertà individuale vanno proprio in questa direzione: il corpo è mio e ne dispongo come più mi aggrada, se tu con il pretesto di una morale o di valori astratti me ne levi la proprietà si cominciano a perdere libertà quali la scelta di come curarsi o di abortire, di farsi un tatuaggio, di farsi i capelli blu, di portare la minigonna eccetera eccetera, non che alcuni non lo vogliano ma a me non sembra civiltà.

Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 14:54  Aggiornato: 24/3/2009 14:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Marco... quando parlo di differenze tra uomo e donna parlo di concetti di massima.
Non ci e' dato sapere se le donne la pensano "tutte" allo stesso modo perche' prima dovremmo chiedere a tutte Comunque non credo, ovviamente.

Non ho espresso fiducia "totale" nel sesso femminile - guarda che oggi hai uno strano modo di leggere le parole altrui. Ho scritto che una donna ha qualche probabilita' in piu' rispetto ad un uomo di conoscere come la pensa una donna e che avrei gradito conoscere l'opinione delle partecipanti femminili al forum su determinati aspetti. La fiducia totale non e' farina del mio sacco.

mc
Inviato: 24/3/2009 14:57  Aggiornato: 24/3/2009 14:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Avete sprecato un terzo dei vostri post a parlare di "attacchi" personali.
Mi avevate quasi convinto pure che ci fossero... poi ho riletto un po' in giro e ho realizzato che nessuno sul forum e' intervenuto a titolo personalistico... A parte chi si e' lamentato di "atti di incivilta'" inesistenti.

Trovo il tutto imbarazzante, e chiaro sintomo di inettitudine a discutere determinati argomenti.

Rimarro' nei paragi... (finche' non mi passa la sensazione di nausea).

Saluti

mc

mc
Inviato: 24/3/2009 15:05  Aggiornato: 24/3/2009 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ok Andrea.

Citazione:
Ho scritto che una donna ha qualche probabilita' in piu' rispetto ad un uomo di conoscere come la pensa una donna e che avrei gradito conoscere l'opinione delle partecipanti femminili al forum su determinati aspetti.

Questa e' subordinazione del pensiero dell'uomo a quello di una donna (anche se totalmente inetta). Che poi e' come dire "fiducia nel sesso femminile" (anche se non totale), ed e' irrealistico, come pensiero, tanto quanto generalizzante.
Quindi rimango della mia opinione e mantengo il commento come valido e motivato.... anche se ti posso garantire che non c'e' la minima intenzione offensiva... (e mi fa strano dovertelo specificare... perche' mi sembra scontato...).

Davvero ... pausa ... adesso...

ciao

mc

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 15:06  Aggiornato: 24/3/2009 15:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Aridaje. Le "norme", in assenza di legalizzazione, non esistono.
Le norme esistono... quelle che la rendono illegittima.
Citazione:
non eri tu che dicevi che bastava darla/darlo gratis e tutto si sarebbe risolto?
Qui sta il problema... il pagamento. Fare le stesse cose di una prostituta ma senza farsi pagare...
Tanto per esser chiari è questo l'art.600 che tanto viene citato?
Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni.
Non ne vedo l'applicazione in caso di consensualità capace del soggetto. (edit: lo vedo applicabile, invece, in rapporti sessuali gratuiti... vedasi violenza familiare)
Citazione:
la prostituta deve essere liberissima di VENDERSI ma il cliente NON deve essere libero di COMPRARLA, e se lo fa', PUNIZIONE (a lui).

Se non erro il cliente non compra la prostituta ma una sua prestazione...
Mi dispiace ma continuo a vedere masturbazioni (atto sessuale consensuale sia maschile che femminile) cerebrali (organo prettamente maschile, anche se comincio a dubitarne) e bigotte ()... e nessuno ha ancora risposto alla mia domanda...
qualcuno è in grado di affermare con assoluta certezza che non vi sia una donna/uomo (saranno di meno ma ce ne sono) che si prostituisca volontariamente? anche solo per il guadagno ma "volontariamente"!!!...
Perchè basta che ce ne sia solo una/uno e si sta ledendo il suo diritto di fare quello che vuole...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 24/3/2009 15:14  Aggiornato: 24/3/2009 15:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea_1940
Citazione:
Ho scritto che una donna ha qualche probabilita' in piu' rispetto ad un uomo di conoscere come la pensa una donna e che avrei gradito conoscere l'opinione delle partecipanti femminili al forum su determinati aspetti.

Concordo. Questo può capirlo solo chi, all'interno delle dinamiche di oppressione generale, ritiene che la prostituzione costituisca a sua volta un'oppressione di genere.

L'ha sintetizzato ottimamente redna:

Citazione:
La discussione non è semplice ed è anche delicata ma la state trattando come i minatori gallesi che si trovano si sera in un pub.



E' chiaro che se il parametro è quello rappresentato da esponenti la cui parola è automaticamente convalidata perchè espressione di un "collettivo" (trattasi di evangelizzazione anche questa, ma la cosa pare passare assolutamente inosservata), ogni tentativo di far comprendere qualcosa è tempo sprecato.

Anche il progetto delle elite massoniche è espressione di un "collettivo", se è per questo.

EDITO: le domande di Mazzucco meritano una risposta articolata, da parte di tutti.

E in attesa di fornirla non si può stare con l'ansia che il thread venga chiuso per l'inutilità di certi commenti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 24/3/2009 15:16  Aggiornato: 24/3/2009 15:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Perchè basta che ce ne sia solo una/uno e si sta ledendo il suo diritto di fare quello che vuole...


ma non eri tu che dicevi che il sistema giusto era quello di darla/darlo gratis?

Secondo te qualcuno lo potrebbe fare, cioè potrebbe essere libero di farlo?
quindi che diritto stanno esercitando, non possono nemmeno fare quello che vogliono.....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 15:20  Aggiornato: 24/3/2009 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ma non eri tu che dicevi che il sistema giusto era quello di darla/darlo gratis?
No! però se la dai gratis non succede tutto 'sto casino... se ti fai pagare... sì. E poi chi la da gratis? sempre un tornaconto c'è
(stiamo parlando di sesso...)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 24/3/2009 15:25  Aggiornato: 24/3/2009 15:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf58
Citazione:
Le norme esistono... quelle che la rendono illegittima.

OK. Rispondendoti, ero andata oltre questo passaggio.
Esistono norme che illegittimano la prostituzione. La legalizzazione la legittima.
Se non passi attraverso la comprensione di cosa sia la prostituzione, non potrai capire perchè appare tanto IMPOSSIBILE fare un distinguo tra prestazione ed oggettivizzazione del soggetto che la offre.

Lone... ...se non capisci questo, è chiaro che la masturbazione cerebrale che è alla base della legittimazione della prostituzione diventa la norma più auspicabile.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 15:35  Aggiornato: 24/3/2009 15:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
IMPOSSIBILE fare un distinguo tra prestazione ed oggettivizzazione del soggetto che la offre
Questa mi piace... in quale ambito/campo/attività è possibile fare tale distinguo?...

Non mi ricordo bene ma un vecchio slogan diceva più o meno...
...è mia e la gestisco io
e tu vuoi limitare la liberta d'impresa?


p.s. e vai a finire il mobile che altrimenti te lo tieni per altri 5 giorni

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 24/3/2009 15:35  Aggiornato: 24/3/2009 15:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 24/3/2009 15:05:39

Ok Andrea.

Citazione:
Ho scritto che una donna ha qualche probabilita' in piu' rispetto ad un uomo di conoscere come la pensa una donna e che avrei gradito conoscere l'opinione delle partecipanti femminili al forum su determinati aspetti.

Questa e' subordinazione del pensiero dell'uomo a quello di una donna (anche se totalmente inetta). Che poi e' come dire "fiducia nel sesso femminile" (anche se non totale), ed e' irrealistico, come pensiero, tanto quanto generalizzante.


Marco, mai successo che qualche tua amica ti chiedesse la tua opinione sul comportamento di un loro partner? questo non significa subordinazione ma verificare insieme a chi puo' vedere le cose da una prospettiva privilegiata. Che a te poi quello sguardo non piaccia e' un altro discorso.

mc
Inviato: 24/3/2009 16:14  Aggiornato: 24/3/2009 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Anche il progetto delle elite massoniche è espressione di un "collettivo", se è per questo.

Citazione:
E in attesa di fornirla non si può stare con l'ansia che il thread venga chiuso per l'inutilità di certi commenti.



Sara' meglio che inizi a pensare di smettere di postare, allora.
E poi, l'ansia si sa, rende poco lucidi.

...

Citazione:
E' chiaro che se il parametro è quello rappresentato da esponenti la cui parola è automaticamente convalidata perchè espressione di un "collettivo"

Giuro che ti trovo insensata, a volte, quasi quanto redna, che poni anche in quotazione!!, ... sicuramente colpa mia che non capisco un cazzo... e semmai forse sarebbe meglio capirli i post prima di commentarli ... vincenzo direbbe " a Capocchia":
E' il collettivo (che e' una organizzazione che lavora sulla prostituzione, non per email o per posta o guardando e informandosi alla tv o nei film, ma direttamente sul campo!!!) che convalida la Sua stessa parola, non la mia.
La mia e' irrilevante... anche se almeno non e' basata su interpretazioni a senso unico della realta' (una realta' troppo soggettiva per essere condivisa!).

Abbi pazienza, non hai nulla da dirmi che io non sappia su questo argomento... e ancora meno sull'aspetto psicologico della faccenda, forse qualcun'altro ne avra' eccome di cose da insegnarmi, ma non tu (questa e' una cosa appurata per quanto mi riguarda).
Anche se ti affanni a "determinare" che "si incomincia a capire"... sei fuori tema e fuori luogo sin dall'inizio del 3d parlando di filosofie improbabili, e non solo nell'atto pratico di risoluzione, ma anche a livello concettuale... perche' chiaramente basate su posizioni soggettive che hanno valore solo per te, e per chi la pensa come te... e per fortuna del mondo, non sono tutti su quelle posizioni. ... dovresti disporre della sensibilita' per capirle certe cose... per esempio il limite imposto dall'esperienza avuta.

Non hai capito nemmeno il contesto in cui sto ragionando (leggi: il palo che hai preso sul discorso "collettivo", come puoi pretendere di spiegarmi il resto??).

La sensibilita', comunque, e' solo una predisposizione a cogliere le sfumature, se si vuole, ma per metterle assieme e farle diventare qualcosa di concreto ci vuole un minimo di logica...
L'emotivita' e' sicuramente una virtu' positiva, ma non quando si tratta di trovare soluzioni pratiche... quelle richieste da piu' parti dai diretti interessati al problema...
Ed e' offensivo, quanto sbagliato, ritenere che chiunque la pensi a favore della regolamentazione, sia un povero imbecille "indottrinato" da chissa' quale entita' occulta... o chissa' che... offensivita' che non denuncio contro di me, dalla quale sono abbastanza capace di difendermi, ma contro il buon senso di chi CONOSCE l'argomento e cerca di AGIRE per migliorare (anche se sensibilmente) le cose...e non sta a farsi pippe mentali su un forum.... proprio come ... me.

mc

florizel
Inviato: 24/3/2009 16:27  Aggiornato: 24/3/2009 16:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
AUTORIMOSSO. E FACCIO AMMENDA.

Il link che credevo fosse stato rimosso è al commento 22/3/2009 13:15.

"EDIT: prendo ad esempio un commento della Signora Alene, da questo thread, a supporto di quanto affermato qui:

" Vero che partendo dalla oppressione di genere si arrivava ad individuare l`oppressione di tutti.Vero che mettere in discussione "la qualita` della vita"avrebbe coinvolto tutta la societa`Qualcosa che il mondo della politica non era certo disposto ad accettare."


Resta la sua validità ai fini dello svolgimento della discussione.

La mia richiesta era del tutto ingiustificata.
E' che la discussione sta diventando sfibrante.

Se ci attenessimo tutti alle argomentazioni sul topic ed evitando di insistere sugli utenti, forse lo si snellirebbe.

Comunque io non ho ancora mollato.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 24/3/2009 16:30  Aggiornato: 24/3/2009 16:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Giuro che ti trovo insensata, a volte, quasi quanto redna, che poni anche in quotazione!!, ... sicuramente colpa mia che non capisco un cazzo...


non posso che quotarti e darti ragione


Citazione:
ma contro il buon senso di chi CONOSCE l'argomento e cerca di AGIRE per migliorare (anche se sensibilmente) le cose...e non sta a farsi pippe mentali su un forum.... proprio come ... me.


prenditi un momento di relax.
E' un consiglio spassionato.



Citazione:
"Vero che partendo dalla oppressione di genere si arrivava ad individuare l`oppressione di tutti.Vero che mettere in discussione "la qualita` della vita"avrebbe coinvolto tutta la societa`Qualcosa che il mondo della politica non era certo disposto ad accettare."


solo il mondo della poltica?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pispax
Inviato: 24/3/2009 16:49  Aggiornato: 24/3/2009 17:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax.

Citazione:
Esistono anche le prostitute di alto borgo, laureate, che lo fanno per loro indubbia scelta. Comunque, valutare il fenomeno mondiale (non solo italiano dunque) della prostituzione basandosi su Alessia Belmonte e' come valutare il mondo del calcio basandosi su Ronaldino. Ed i club delle favelas? e le partite giocate sui colli etiopi con una palla fatta di stracci?
Per lavoro ho avuto l'opportunita' di visitare oltre 100 paesi in ogni continente e da quello che ho visto e sentito la prostituzione e' raramente scelta. Certo esiste la tipologia di prostituta che lo fa per scelta, ma nella mia esperienza questo e' un caso eccezionale.

Bello il gioco di parole fra "alto borgo" e "alto bordo".
In questo contesto dirottare il discorso sui paesi del terzo mondo non serve a niente. E' solo una strumentale proporzione al ribasso.
In Corea del Nord un lavoratore normale guadagna mediamente 1 dollaro al giorno, una prostituta ne guadagna 5 o più.
In Italia un lavoratore guadagna mediamente 50 euro al giorno e una prostituta ne guadagna mediamente 300 o più.
Quindi?
Non serve a niente portare il discorso (QUESTO discorso) sulle tragedie del terzo mondo. Che sarebbe un argomento di grande dignità e che credo dovrebbe incentrarsi più sul perché un lavoratore della Corea guadagni solo 1 dollaro piuttosto che sul fatto che la prostituta ne guadagna 5.
Nei paesi del primo mondo sono troppe di più le Alessie Belmonte.
Facciamocene una ragione.

Non ci credi?
Ti cito una frase dall'articolo di Repubblica portato da gnaffetto a sostegno della "via svedese":
"E' livida di rabbia Hulda, una prostituta svedese che ha passato i 50, che si lamenta: "Ormai tutti, clienti e ragazze, sono emigrati nei paesi vicini, soprattutto in Norvegia, qui è diventato troppo complicato, io non lavoro quasi più!"
E' chiara questa cosa, si?
La Svezia ha adottato una politica restrittiva nei confronti della prostituzione criminalizzando i clienti.
Che fanno le prostitute?
Cambiano lavoro?
NO: EMIGRANO PER POTER CONTINUARE A PROSTITUIRSI!


Citazione:
Anche chi lo fa per scelta preferendo un certo benessere a breve termine, violenta lei stessa il propria inclinazione verso la sessualita' e accetta di essere utilizza alla stregua di un oggetto.

STOP!
Questo è un punto scottante.

CHI SEI TU per stabilire quale sia l'inclinazione verso la sessualità di un'altra persona?
CON QUALE DIRITTO puoi impedire a una terza persona di esercitare una libertà di scelta rispetto alla propria sessualità?

A queste due semplici domandine finora nessuno (fra i vagamente "proibizionisti") è stato capace di rispondere in modo chiaro.

Chissà mai che non ci riesca tu.

(By the way e senza voler offendere nessuno, io ho trovato interessante come le regolette che Redazione inseriva nel "Manuale Antidebunkers" possano applicarsi nei casi più disparati. Voi no? )


Citazione:
La domanda che dovremmo porci e' una: e' giusto che una persona arrivi a rovinare la propria sessualita', la propria dignita', la propria persona?

Come diceva Quelo, la risposta è dentro di te.
Basta rispondere alle domandine di prima.
N.B. Chiaro che se la risposta che dai è una roba tipo "dai che io personalmente non conto niente e non influisco" sei pregato di specificare CHI invece conta qualcosa e può stabilire e decidere.



Citazione:
Dire che ognuno dispone liberamente del proprio corpo e' una falso, perche' tramite restrizione economica e manipolazione si puo' far fare di tutto ad una persona (si veda le operaie del sudest asiatico o i sicari colombiani). E' giusto questo?

Come dicevo prima trasferire la discussione sul terzo mondo è strumentale.
Restiamo qua in Italia.
Lo stesso identico discorso si può applicare al lavoro dipendente - e anche PRIMA della Legge 30.
Ma qui si inizierebbe a volare troppo alti.
Restiamo sul marciapiede. Per l'appunto.



Citazione:
Che fare delle ragazze che volontariamente hanno deciso di praticare quel bruttissimo mestiere della prostituta? questa e' la mia proposta:

- verso le prostitute attuali: creazione di un programma di inserimento nel mondo del lavoro tramite screening, training su misura ed avviamento. Per coloro le quali non vorranno reiserirsi e fossero decise a continuare l'attivita', sensibilizzazione sulle implicazioni a lungo termine della prostituzione. Certo non si cambiano migliaia di anni di storia da un giorno all'altro.

Assolutamente d'accordo sui primi passi.
Ma perché ti fermi qui?
Che fare delle ragazze che non hanno voluto reinserirsi e non hanno subito il fascino della sensibilizzazione?



Citazione:
- verso i clienti: arrangiatevi (alla Toto' )

- verso le nuove generazioni: utilizzare l'ora di Educazione Civica per sensibilizzare il rispetto altrui e di se stessi, della propria identita' e del proprio benessere mentale e fisico

Grande. Dico sul serio: io non ci avevo pensato.
Sono persino favorevole a raddoppiare o triplicare le ore, a condizione che:
1) educazione NON sia lavaggio del cervello. (E anche qui il discorso si farebbe lungo)
2) si dica in futuro che cosa comunque si fa per chi questa sensibilizzazione non l'ha recepita.

Spiego il senso con un esempio brutto.
A tutti noi a scuola è stato insegnato che "non si picchiano gli altri bambini"
Poi però il fenomeno degli ultras violenti esiste, quindi la "sensibilizzazione" che si fa a scuola è suscettibile di fallimento.
No?


Citazione:
Legalizzare la prostituzione equivale a legalizzare la violenza. Che sia consenziente o meno, per scelta o meno rimane violenza.
Bisogna cercare la strada del rispetto delle nostre madri, delle nostre sorelle e delle nostre figlie. Anche e prima di tutto di noi stessi.

Tolta la chiusura a effetto, io continuo a chiedermi CHI o COSA possa mettersi di traverso alla consensualità.
La mia risposta è "niente e nessuno"; altri mi garantiscono che non è così, ma non sono in grado poi di specificare.
Immagino che morirò nel dubbio.




Citazione:
PS: so chi sei, so a che gioco stai giocando con gli alias e stai per fare una figuraccia

Per citare qualcuno, ti aspetto a piè fermo.

DILLO chi sono, che sono interessato.
Mi interessa particolarmente sapere A CHE GIOCO STO GIOCANDO, quindi ti prego di dedicare abbastanza spazio a questo aspetto.

L'amministratore potrà verificare con gli IP se hai ragione o no.

Cazzo, non sono mai stato così ansioso di fare una figuraccia

florizel
Inviato: 24/3/2009 16:56  Aggiornato: 24/3/2009 16:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
solo il mondo della poltica?

La politica è espressione del dominio patriarcale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 24/3/2009 16:59  Aggiornato: 24/3/2009 16:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

Mi hai dato una replica abbastanza lunga, nella quale oltretutto mi inviti a rispondere anche a una tua lunga replica precedente che a sua volta cita a riferimento un (lungo) intervento fatto il giorno prima.

Per quanto posso cercherò di rispondere a tutto, ma siccome non vorrei dare una risposta "alla cazzo" ci vorrà del tempo.

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 17:03  Aggiornato: 24/3/2009 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
rispondo a scully..
Citazione:
Altrimenti se tu chiedi ad un amico se ti imbianca la casa per 100 euro potresti essere punito perchè lo stai usando, ma se lui può liberamente rifiutare non c'è alcun reato, al limite un pò di lavoro nero.


ti faccio un esempio di cosa vuol dire "usare" una persona.
nel tuo esempio l'amico non è usato personalmente. e quindi non è prostituzione. diverso è se tu prendessi il tuo amico, gli infilassi la testa nel secchio di vernice e gli usassi i capelli per dipingere la stanza.

civilta' significa VIETARE di usare l'altro uomo come oggetto.
(per alcuni usi vietato sempre (tipo bersaglio da freccette), per altri vietato solo se a pagamento (asportazione organi))

poi...

Citazione:
E pure se io fossi libero di vendere ma nessuno di comprare come diceva Gnaffetto, questo creerebbe un problema e dovrei scendere nell'illegale per ottenere il compenso economico che cerco.


come dire.. se io voglio vendermi un rene ma nessuno me lo puo' comprare mi tocca venderlo illegalmente...

se questo lo vedi un problema vuol dire che hai una cultura "dominante" e non "rispettosa".
come dire: io faccio il killer ma la gente non viene da me perche' è illegale, per me è un problema.

sull'esempio di mosley.. c'e' una piccola differnza di ruoli.
è come se una prostituta avesse pagato per essere usata.
ecco perche' io ritengo la masturbazione potenzialmente legalizzabile.
ma chi te la fa' non sarebbe piu' chiamata prostituta.

ed ora x lone (che ci aveva azzeccato sul darla gratis ma non a pagamento)

nel citare l'art. 600 (che secondo me integra e specifica molto civilmente l'art. 2 e 13 della costituzione) non hai riscritto il seguito, ovvero la spiegazione di quando si ha la condizione di schiavitu' o servitu'. te la riporto:


Citazione:
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.


sulla violenza familiare.. l'hai gia' detto tu. c'e' violenza e quindi non c'e' volonta' di entrambe le parti.

riguardati il concetto di diritto a fare quello che si vuole.

ritengo che questo articolo di mazzucco (come impostato) sia un tassello del progetto di egemonia culturale citato prima.

redna
Inviato: 24/3/2009 17:08  Aggiornato: 24/3/2009 17:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La politica è espressione del dominio patriarcale.


ma il patriarca ha l'espressione religiosa che lo 'incanala' in certe direzioni...pertanto quello che si sta vedendo in questi giorni in francia circa quello che dice il papa riguardo la contraccezione in africa la dice lunga


Citazione:
ROMA - "Non volevamo fare alcuna polemica. Abbiamo detto soltanto, e lo ripetiamo, che la frase del Papa sul preservativo può avere conseguenze drammatiche sulla politica mondiale in favore della salute". Il portavoce del Quai d'Orsay, Eric Chevallier, replica così a una domanda durante il consueto incontro con la stampa. Riaffermando la critica di Parigi fatta dopo le affermazioni del Santo Padre durante il suo viaggio in Africa. Dicendo di voler evitare le polemiche con la Santa Sede ma senza arretrare di un millimetro sulle critiche. Nonostante la dura presa di posizione del presidente della Cei, Angelo Bagnasco che aveva parlato di "irrisione e volgarità", difendendo Benedetto XVI. "Non abbiamo mai detto - spiega il portavoce del ministero degli Esteri francese chiamato in causa proprio dalla dura reprimenda di Bagnasco - che il preservativo è l'unica soluzione del problema. Ce ne sono altre, l'assistenza medica, quella sociale, i test per individuare la presenza del virus, il sostegno psicologico. Ma il preservativo fa parte di questi elementi di risposta. Tutti i discorsi che vanno in direzione diversa, fatti in più da una persona che ha enorme influenza, vanno contro l'interesse della salute pubblica".

http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/benedetto-xvi-32/francia-replica/francia-replica.html

chi ha influenza va contro l'interesse della salute pubblica dice il portavoce francese.
Comincia un conflitto politico/religioso ?!

Graffetto

Citazione:
riguardati il concetto di diritto a fare quello che si vuole.


srà la volta buona?!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
skully
Inviato: 24/3/2009 17:43  Aggiornato: 24/3/2009 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
riguardati il concetto di diritto a fare quello che si vuole.


X gnaffetto:

Il concetto di fare ciò che si vuole termina nel momento in cui si la lede la libertà di terze persone, mi sembra abbastanza chiaro.


Citazione:
E pure se io fossi libero di vendere ma nessuno di comprare come diceva Gnaffetto, questo creerebbe un problema e dovrei scendere nell'illegale per ottenere il compenso economico che cerco.

come dire.. se io voglio vendermi un rene ma nessuno me lo puo' comprare mi tocca venderlo illegalmente... se questo lo vedi un problema vuol dire che hai una cultura "dominante" e non "rispettosa". come dire: io faccio il killer ma la gente non viene da me perche' è illegale, per me è un problema.


Hai ragione, ho sbagliato il verbo. Infatti una prostituta non vende nulla, fornisce un servizio, come l'imbianchino, diverso è il caso della vendita di un rene che comporta la perdita del bene che non è più disponibile, mentre il servizio che la prostituta offre è nuovamente disponibile (scoccia parlare così in termini tecnici ma quando si spacca il capello in distinzioni diventa necessario), quindi nessuna vendita.

Poi tu hai detto nelle tue sottili distinzioni che non si può picchiare una persona anche se consenziente, io ti ho fatto l'esempio di uno che ha pagato per farsi frustare, l'ha dichiarato in tribunale e non gli sono state imputate accuse. E' il contrario di quello che dicevi.
Sarei anche curioso della tua opinione sull'eutanasia.
Poi, l'art. 600 del codice penale puoi leggerlo e rileggerlo ma parlerà sempre di condizioni di abuso o di dominanza, mai di libera scelta, nel fare qualcosa e c'entra come i cavoli a merenda con uno che decida di fornire un servizio(per essere chiari) con il proprio corpo a pagamento. Non troverai nessuna distinzione di principio fra quel tipo di attività e un'altra nonostante continui a cercare classificazioni più o meno di comodo per giustificare il divieto


Citazione:
ecco perche' io ritengo la masturbazione potenzialmente legalizzabile.


Oddio..ma è reato anche quello?

manneron
Inviato: 24/3/2009 18:32  Aggiornato: 24/3/2009 18:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sto thread bisognerà buttarlo giù a cannonate...

allora ne dico un'altra delle mie:
secondo alcuni la prostituta mi vende l'uso del suo corpo, qualcuno corregge in affitta, personalmente direi che se dovessi inquadrarla dentro un settore, la metterei semplicemente tra i servizi.(notare che ho evitato la battuta, sto maturando grazie a redna)

faccio un esempio: un massaggiatore mi vende o presta l'uso delle sue mani o con le sue mani mi fa un servizio, quindi agisce su di me?
allora, come ho detto in precedenza, la prostituta si mette in posa... (cosa che già considererei un agire). ora dobbiamo essere più precisi e descrivere un rapporto classico con prostituta
1) si spoglia lei e anche tu se ti va
2) lei ti mette il preservativo
3) lei ti masturba (mi vende le sue mani?)
4) fellatio ( mi vende la bocca? mi presta l'uso della bocca? ma se muove la lingua agisce o non agisce su di me?)
5) assume qualche posizione da penetrazione, cosa che qualcuno considera passiva, ma secondo me non lo è prorprio per niente e dalla quale arriva l'errore che nel rapporto vaginale la vagina non faccia nulla che starsene lì.
ora come descriviamo il comportamento della prostituta? si è estraniata dal proprio corpo e me lo ha ceduto per un po' di tempo?
Vediamo di essere pratici e non cedere a convenzioni linguistiche tipiche di determinate ideologie che usano termini del tipo vendere il proprio corpo. ma chi l'ha inventata sta espressione?

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 18:41  Aggiornato: 24/3/2009 18:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x sculli

1 precisazione 1 rettifica e 1 spiegazione

Citazione:
Il concetto di fare ciò che si vuole termina nel momento in cui si la lede la libertà di terze persone, mi sembra abbastanza chiaro


e si deve aggiungere la PROPRIETA'.
finche' non si lede la liberta' e proprieta' di altre persone (differenza tra PERSONA e OGGETTO)

su max mi devo rettificare. io intendevo dire che dovevano essere punite le frustatrici (andandomi a leggere la vicenda in realta' andavano puniti tutti perche' tutti si frustavano a vicenda ma non so' in base a che legislazione sono stati giudicati.. probabilmente di una nazione INCIVILE) e sottolineare che è diverso pagare per usare e pagare per farsi usare.
in italia sarebbe stato reato penale

ed ecco che si arriva alla spiegazione sulla masturbazione. in effetti ho usato il termine sbagliato, volevo dire "pugnetta".
in definitiva pagare per farsi fare una pugnetta potrebbe essere legale e potenzialmente commercializzabile (al pari di un massaggio).

ritornando sull'imbianchino, vedo che non ti è ancora chiara la differenza tra MEZZO e OGGETTO.

io ti pago perche' TU usi il pennello e non io ti pago per USARTI come pennello.

l'art.600 indica chiaramente che in presenza di denaro non è considerata libera scelta. rileggiti le parole che avevo sottolineato in beretto.

ti ringrazio per avermi dato la possibilita' di correggermi e spiegare

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 18:56  Aggiornato: 24/3/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x gnaffetto
Se è come tu la dai ad intendere da domani arrestiamo tutti i datori di lavoro...
Però ho un dubbio, mi spieghi questa?
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.
Se è come la capisco io nel caso di vantaggio diretto della persona non si dovrebbe applicare tale definizione?

Quindi a che pro tutto quello che hai scritto?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 24/3/2009 18:58  Aggiornato: 24/3/2009 19:00
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
REDNA: “Nessuno ha la minima idea di quello che si dovrebbe fare in materia.”

Forse perchè nessuno è ancora riuscito a descrivere bene il problema?

***

ANDREA: Citazione:
“Massimo, attendo risposta sul mio messaggio precedente” “Massimo, anch'io trovo deprimente questo thread non tanto per la discussione in se ma piuttosto per i molteplici attacchi personali, volgari e gratuiti in esso contenuti. Una volta c'era una regola che, se infranta, conduceva alla rimozione immediata del commento. Come mai in questo thread non viene applicata?”
Una volta c’era la regola di avvisarmi in PM se un mio intervento fosse ritenuto necessario. Se qualcuno si illude che io legga TUTTO quello che viene postato su questo sito si sbaglia. (Come vedi, hai dovuto sollecitare la mia risposta perchè andassi a leggermi la tua domanda).

***

FLORIZEL: Citazione:
“Spero poterti dare una risposta a breve.”
Lo spero anch’io. Nel frattempo non lamentarti se la discussione se ne va per i cazzi suoi: hai sollevato tu il problema iniziale, dicendo che non eri d’accordo con l’articolo, e dopo una settimana siamo ancora qui ad aspettare di capire il perchè.


Citazione:
“Prego cortesemente la Redazione di intervenire a scongiurare il rischio che una discussione COMUNE riguardante ambiti sociali ed umani venga spacciata per un capriccio della sottoscritta.”
E' da tre giorni che cerco di intervenire per “scongiurare” quel rischio, ma non sono ancora riuscito a farmi spiegare quale sia il PROBLEMA REALE dalla persona che è accusata di averne fatto un semplice capriccio personale.


Resta inteso che gli insulti non sono tollerati, e che chiunque si ritenesse insultato deve subito avvisarmi in PM, se vuole che intervenga. Ma a parte questo sta diventando molto difficile anche per me non considerarla un capriccio.

florizel
Inviato: 24/3/2009 19:16  Aggiornato: 24/3/2009 19:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo
Citazione:
Nel frattempo non lamentarti se la discussione se ne va per i cazzi suoi: hai sollevato tu il problema iniziale


Se dici che non leggi tutti i commenti, non ti sei potuto nemmeno fare un'idea circa l'inutilità di tantissimi di essi. Quindi, se la discussione se ne va per cazzi suoi, non è colpa mia.

I forum non mancano, sul sito. Per i dettagli potevano aprirne tantissimi.

Citazione:
non sono ancora riuscito a farmi spiegare quale sia il PROBLEMA REALE dalla persona che è accusata di averne fatto un semplice capriccio personale.

MASSIMO: io la risposta te l'ho fornita in diversi post.
Se vuoi faccio il copiaincolla, e poi mi spieghi tu cosa non ti è chiaro.
Punto per punto.

Dici di non aver capito? Bene. Rispetto la tua richiesta, ma per farlo devo trovare un altro criterio di illustrarti le cose. E siccome non ho la fortuna di poter consacrare TUTTO il mio tempo a questo thread, devi darmi il tempo necessario.

Mi spiace che utilizzi lo slogan di utenti il cui scopo è solo minimizzare l'argomento. Non te lo riconosco come diritto, nè come argomentazione.

Stammi bene.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 19:25  Aggiornato: 24/3/2009 19:25
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x lone

Citazione:
Se è come tu la dai ad intendere da domani arrestiamo tutti i datori di lavoro...

no. perche' i datori di lavoro non ti pagano per usarti la proprieta' ma il tuo lavoro
pero' se sentite di datori di lavoro che pagano per l'uso della proprieta' della persona ditemelo che si puo' denunciare (persone usate cavie, vendita di organi, )

Citazione:
... O a chi ha autorità sulla persona.
Se è come la capisco io nel caso di vantaggio diretto della persona non si dovrebbe applicare tale definizione?


chi ha autorita' sulla tua persona? tu. quindi se lo fai per denaro chi ti usa puo' essere incriminato penalmente. ma questo modo di scrivere si applica anche a chi , per esempio genitore di un disabile, ne ha appunto l'autorita'. cioe' se i soldi il cliente non li da' direttamente alla prostituta ma ai genitori (o al pappone).

x massimo.. dopo un post in cui parlavi di una risposta "persa" e piu' ridata alla mia richiesta di cambio titolo, stai aspettando che l'articolo vada i seconda pagina?

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 19:32  Aggiornato: 24/3/2009 19:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
no. perche' i datori di lavoro non ti pagano per usarti la proprieta' ma il tuo lavoro
Non sapevo che le prostitute divenissero proprietà del cliente?... nel qual caso il 600 si potrebbe applicare, diversamente sarebbe una prestazione di opera manuale come tante altre... la più simile è proprio quella del massaggio...
Citazione:
... O a chi ha autorità sulla persona.
non è così...
Citazione:
mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi / a chi ha autorità sulla persona.

(promessa o dazione)
(denaro o altri vantaggi)
a chi?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 19:37  Aggiornato: 24/3/2009 19:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
da leggere per intero.. non a pezzettini come fai

"ART. 600. - (Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitu). - Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni.
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.
La pena è aumentata da un terzo alla metà se i fatti di cui al primo comma sono commessi in danno di minore degli anni diciotto o sono diretti allo sfruttamento della prostituzione o al fine di sottoporre la persona offesa al prelievo di organi".

Redazione
Inviato: 24/3/2009 19:41  Aggiornato: 24/3/2009 19:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: “Mi spiace che utilizzi lo slogan di utenti il cui scopo è solo minimizzare l'argomento.”

Flo, sei stata tu a chiedermi di “evitare che la discussione sia spacciata per un capriccio della sottoscritta.”

Io NON utilizzo gli slogan di altri, rispondo ESCLUSIVAMENTE a chi mi interpella.

Inoltre, non ti ho chiesto di tradurmi la Bibbia dall’aramaico. Ti ho chiesto semplicemente di spiegarmi perchè prostituta e minatore dovrebbero avere un diverso grado di libertà nello scegliere il proprio mestiere.

Non mi pare nè una domanda complessa nè soprattutto fuori luogo.

Ti ricordo infine per l’ennesima volta che fosti tu a dichiararti in disaccordo con l’articolo. Io vorrei semplicente capire perchè per poterlo difendere, se non chiedo troppo.

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 19:44  Aggiornato: 24/3/2009 19:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
da leggere per intero.. non a pezzettini come fai
Fatto e confermo...

La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata

mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità,

o

mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.



p.s. e qui la richiudo... che caricare 'sto thread comincia ad essere difficoltoso

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
skully
Inviato: 24/3/2009 20:00  Aggiornato: 24/3/2009 20:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
da leggere per intero.. non a pezzettini come fai "ART. 600. - (Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitu). - Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni. La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona. La pena è aumentata da un terzo alla metà se i fatti di cui al primo comma sono commessi in danno di minore degli anni diciotto o sono diretti allo sfruttamento della prostituzione o al fine di sottoporre la persona offesa al prelievo di organi".


Potrai ripostarlo all'infinito ma se l'italiano non è un'opinione questo articolo parla di riduzione in schiavitù e non centra nulla con un rapporto consenziente.

Per essere chiari: se io NON mantengo una persona in uno stato di soggezione continuativa mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona, e dando per scontato che l'unica pescona che abbia autorità sulla prostituta sia lei stessa (altrimenti saremmo sempre allo sfruttamento) QUALUNQUE cosa faccia con questa persona non ricade nell'ambito di applicazione di questo articolo.
D'altronde è il titolo stesso che parla chiaro "ART. 600. - (Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitu) a meno che non si voglia sostenere che una persona è schiava di se stessa perchè si aprirebbero scenari inquietanti.

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 20:11  Aggiornato: 24/3/2009 20:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
traduco per il caso della prostituzione (il 600 infatti è generico)

lo sfruttamento (da parte del cliente) della prostituzione ha luogo quando l'uso del corpo della prostituta viene attuato mediante violenza (botte), minaccia (ti uccido il figlio o i parenti), inganno, abuso di autorita' (ordinato da pubblici ufficiali ad esempio) o approfittamento di una situazione di inferiorita' fisica o psichica (della prostituta) o di una situazione di necessita' (la prostituta ha fame) o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro (pagamento) o di altri vantaggi (ti ti faccio avere una casa popolare) dati direttamente (o indirettamente tramite pappone) alla prostituta. per gli ultimi 3 casi (pagamento e vantaggi) si parla di sfruttamento anche quando i soldi o i vantaggi non vanno direttamente alla prostituta (che magari non riceve nulla) ma a chi la costringe o permette di prostituirsi (parenti, fidanzati, mariti o papponi)

in ogni caso è il cliente il COLPEVOLE (negli ultimi casi colpevoli anche gli intermediari).

skully
Inviato: 24/3/2009 20:15  Aggiornato: 24/3/2009 20:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e si deve aggiungere la PROPRIETA'. finche' non si lede la liberta' e proprieta' di altre persone (differenza tra PERSONA e OGGETTO) su max mi devo rettificare. io intendevo dire che dovevano essere punite le frustatrici (andandomi a leggere la vicenda in realta' andavano puniti tutti perche' tutti si frustavano a vicenda ma non so' in base a che legislazione sono stati giudicati.. probabilmente di una nazione INCIVILE) e sottolineare che è diverso pagare per usare e pagare per farsi usare. in italia sarebbe stato reato penale


E questo in base a quale articolo?
Ma perchè non posso frustarmi in pace con i miei amici se noi ci divertiamo così? Mistero

Ma in un rapporto con una prostituta, con una massaggiatrice, con un dentista, con un tatuatore, con un parrucchiere la proprietà del corpo non è mai in discussione, si paga per un servizio che viene offerto al corpo del cliente. Forse continuandolo a ripetere diventerà più chiaro...

skully
Inviato: 24/3/2009 20:21  Aggiornato: 24/3/2009 20:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
anche quando i soldi o i vantaggi non vanno direttamente alla prostituta (che magari non riceve nulla) ma a chi la costringe o PERMETTE di prostituirsi (parenti, fidanzati, mariti o papponi)


Tutto giusto fino a quasi la fine, poi ti è venuto in mente di inserire la parola permette dove non centrava nulla.
Noi si parlava del caso in cui i soldi vanno direttamente alla prostituta e nessuno la COSTRINGE a farlo

manneron
Inviato: 24/3/2009 20:45  Aggiornato: 24/3/2009 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.


autorimosso per errata interpretazione da parte mia.

Quaranta4
Inviato: 24/3/2009 20:47  Aggiornato: 20/7/2010 11:29
So tutto
Iscritto: 23/3/2009
Da:
Inviati: 1
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autorimosso

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 21:07  Aggiornato: 24/3/2009 21:08
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Tutto giusto fino a quasi la fine, poi ti è venuto in mente di inserire la parola permette dove non centrava nulla.
Noi si parlava del caso in cui i soldi vanno direttamente alla prostituta e nessuno la COSTRINGE a farlo


se leggi bene , si parla anche di casi di particolari condizioni psichiche della "prostituta".

immaginati una madre con una figlia spastica o comunque incapace di intendere e volere e che "volontariamente" accetta di prostituirsi. se la madre (che è tutore , specialmente nel caso sia minorenne) lo permette (di solito si intasca i soldi) si configura come sfruttatrice e quindi incriminabile.

il permette era riferito a quella condizione.

quindi, TUTTO GIUSTO FINO ALLA FINE.

ps: sei libero di frustarti ai tuoi festini.. non di frustare i tuoi amici

redna
Inviato: 24/3/2009 21:11  Aggiornato: 24/3/2009 21:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
REDNA: “Nessuno ha la minima idea di quello che si dovrebbe fare in materia.”

Forse perchè nessuno è ancora riuscito a descrivere bene il problema?


Non solo non viene descritto il problema in tutti i i suoi aspetti tragici ma propri sembra il tutto ormai così assodato che DEVE restare com'è.
Se poi si fa notare che ci sarebbero anche delle leggi in materia si disquisisce su tali leggi. Insomma, sembra che le cose devono rimanere come sono per la gioia di tutti, la legalizzazione può anche attendere, molte donne possono ancora essere sfruttate ma che le cose, per carità, restino come sono (i maschi hanno le loro 'esigenze'...)
Come si diceva in qualche post più sopra è solo educando in altra maniera i giovani che la prostituzione potrebbe di per se, naturalmente, scomparire.


edit

Citazione:
Attuale appellativo? Andiamo ad azzeccarlo:


elvoodblue alias Quaranta4...ti metti a fare i giochi di parole?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 24/3/2009 21:24  Aggiornato: 24/3/2009 21:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Insomma, sembra che le cose devono rimanere come sono per la gioia di tutti, la legalizzazione può anche attendere, molte donne possono ancora essere sfruttate ma che le cose, per carità, restino come sono (i maschi hanno le loro 'esigenze'...)

no, la legislazione attuale per me fa schifo, ma ho sempre il sacrosanto terrore di quando lo stato italiano mette mano a qualsiasi legislazione pre-estistente riuscendo a peggiorarla.

Citazione:

Come si diceva in qualche post più sopra è solo educando in altra maniera i giovani che la prostituzione potrebbe di per se, naturalmente, scomparire.

ok. anche il comunismo era una buona cosa ma non è stato applicato come si doveva. questa si chiama "utopia" e se la realtà non corrisponde ci sarà un buon motivo e mi sembra inutile disquisire sul perchè non siamo tutti buoni a questo mondo. lo stesso ragionamento lo applichiamo alla fame nel mondo e cosa otteniamo? quello che abbiamo adesso, presumo. E' per questo a parer mio che non ne diamo fuori. troppi discorsi utopici, e poco senso pratico.

gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 21:31  Aggiornato: 24/3/2009 21:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Nessuno ha la minima idea di quello che si dovrebbe fare in materia.


in italia si dovrebbe applicare la legge.

la polizia dovrebbe reclutare alcune prostitute, farle testimoniare contro i clienti incriminati di "sfruttamento della prostituzione" e, visto che sono protette dalla polizia, anche indicare i papponi.

ne bastano poche, perche' si spargerebbe la voce e i clienti non oserebbero piu' rischiare una condanna penale.

le prostitute rimaste rimarrebbero senza lavoro non per colpa loro e quindi i papponi non avrebbero piu' nessun interesse a sfruttarle.

fatta anche salva la liberta' di scelta delle prostitute.

basta volerlo

manneron
Inviato: 24/3/2009 21:37  Aggiornato: 24/3/2009 21:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
la polizia dovrebbe reclutare alcune prostitute,

induzione al reato per combattere il reato?
oppure: la polizia va da una prostituta e le dice: ti proteggiamo e denuncia i tuoi clienti.
la prostituta, che come dicevo non è scema, pensa: il cliente mi da 50€ a giro e tu polizia che mi dai?

Citazione:
ne bastano poche, perche' si spargerebbe la voce e i clienti non oserebbero piu' rischiare una condanna penale.

le prostitute rimaste rimarrebbero senza lavoro non per colpa loro e quindi i papponi non avrebbero piu' nessun interesse a sfruttarle.

fatta anche salva la liberta' di scelta delle prostitute.


si, e secondo te applicando la legge si elimina in questo modo anche la mafia?
chiedersi perchè le prostitute non lo facciano o la polizia non lo faccia è troppo difficile?

redna
Inviato: 24/3/2009 21:43  Aggiornato: 24/3/2009 21:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
no, la legislazione attuale per me fa schifo,

intuisco che dovrebbe essere perchè paga sia la prosituta che il cliente se vengono beccati? quindi non solo e sempre la prostituta?


Citazione:
ok. anche il comunismo era una buona cosa ma non è stato applicato come si doveva.

ma ci sono state rivoluzioni e molti morti lo stesso anche se non è stato appicato....quindi di per se è stata una disgrazia per molti.


Citazione:
se la realtà non corrisponde ci sarà un buon motivo e mi sembra inutile disquisire sul perchè non siamo tutti buoni a questo mondo.

questo avvalla che siccome non si è tutti buoni ci sono i cattivoni che sfruttano le prostitute e i clienti che son anche contenti di questo.
E'finito anche il comunismo perchè appunto non reggeva, malgrado abbia ridotto in schiavitù molte persone.

Citazione:
E' per questo a parer mio che non ne diamo fuori. troppi discorsi utopici, e poco senso pratico.

se il senso pratico è 'scoparci sopra' e non pensarci, francamente, farei ancora tanti discorsi utopici che, alla fine, non fanno del male a nessuno e non ingrassano la già 'troppo' grassa criminalità organizzata.
***

Citazione:
si, e secondo te applicando la legge si elimina in questo modo anche la mafia?

per quanto strano possa sembrare è l'unico sistema lecito.
E pensa che molti ci hanno rimesso la pelle pensandola proprio così.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 24/3/2009 21:44  Aggiornato: 24/3/2009 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
induzione al reato per combattere il reato?


prostituirsi NON è reato. andare a prostitute PAGANDO (o costringendo, ecc.) è reato .

il colpevole è il cliente !!!

posso solo considerare che i poliziotti sono in alta percentuali uomini.... basta come risposta?

manneron
Inviato: 24/3/2009 21:48  Aggiornato: 24/3/2009 21:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
posso solo considerare che i poliziotti sono in alta percentuali uomini.... basta come risposta?

no. non trovo che spieghi niente

Citazione:
intuisco che dovrebbe essere perchè paga sia la prosituta che il cliente se vengono beccati? quindi non solo e sempre la prostituta?

no, neanche questo è azzeccato per me. è uno schifo perchè parte da un principio moralistico e ne fa discendere la colpa sia sul cliente che sulla prostituta. pur essendo costituzionale prostituirsi si mettono mille ostacoli. si chiama ipocrisia.

redna
Inviato: 24/3/2009 21:54  Aggiornato: 24/3/2009 21:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
il colpevole è il cliente !!!


questo spiega di più?


Citazione:
no, neanche questo è azzeccato per me. è uno schifo perchè parte da un principio moralistico e ne fa discendere la colpa sia sul cliente che sulla prostituta. pur essendo costituzionale prostituirsi si mettono mille ostacoli. si chiama ipocrisia.


il principio moralistico è diventato legge...e il cliente paga per sfruttamento della prostituzione.

Mi puoi citare qual'è l'articolo della costituzione in cui si dice che la prostituzione ' è costituzionale '?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 24/3/2009 21:56  Aggiornato: 24/3/2009 22:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
il colpevole è il cliente !!!


perchè?


prima rispondimi alla domanda sul perchè poi a questa:

Citazione:
"Chi pensa per concetti e non per immagini, tratta la lingua con la medesima crudeltà di colui che vede soltanto le categorie sociali e non gli uomini" (Ernst Jünger).


lo riconosci? mi sembra il tuo motto redna. Il cliente delle prostitute cosa sarebbe? una categoria sociale? non è un uomo con delle necessità come lo sono le prostitute? e queste necessità non possono essere diverse dalle tue o da quello che tu ritieni giusto per gli altri? perchè in questo caso stai facendo regole per gli altri, perchè nessuno ti obbliga ad andare a prostitute. ma tu pretendi di obbligare gli altri a non andarci. l'omicidio è proibito perchè qualcuno potrebbe ammazzare anche te. ma chi ti obbliga ad andare a puttane? non vuoi? non farlo.

redna
Inviato: 24/3/2009 22:09  Aggiornato: 24/3/2009 22:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lo riconosci? mi sembra il tuo motto redna. Il cliente delle prostitute cosa sarebbe? una categoria sociale? non è un uomo con delle necessità come lo sono le prostitute? e queste necessità non possono essere diverse dalle tue o da quello che tu ritieni giusto per gli altri? perchè in questo caso stai facendo regole per gli altri, perchè nessuno ti obbliga ad andare a prostitute. ma tu pretendi di obbligare gli altri a non andarci. l'omicidio è proibito perchè qualcuno potrebbe ammazzare anche te. ma chi ti obbliga ad andare a puttane? non vuoi? non farlo.


stavamo dicendo che sono state fatte delle leggi precise.
Tutti devono sottostare a delle leggi.
Non le ho fatte io.

Tu ne stai facendo un discorso ad personam....ma le leggi parlano e sono quelle citate da Gnaffetto.

Pertanto aspetto ancora di sapere in quale articolo la costituzione dice che la prostituzione 'è costituzionale'.

PS-il mio motto non interessa in alcun modo a chi fa le leggi.Casomai dovessi fare delle rimostranze devi andare da altri e non imputare nulla nè al mio motto e nemmeno al mio nik-name.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 24/3/2009 22:18  Aggiornato: 24/3/2009 22:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Pertanto aspetto ancora di sapere in quale articolo la costituzione dice che la prostituzione 'è costituzionale


quello che non dice che è proibito, quindi tutti gli articoli della costituzione.
è costituzionale che io esca in giardino guardi il cielo?
dimmi quale articolo della costituzione me lo consente. nessun articolo me lo proibisce, quindi tutti me lo consentono. la costituzione me lo consente.

redna
Inviato: 24/3/2009 22:30  Aggiornato: 24/3/2009 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
è costituzionale che io esca in giardino guardi il cielo?


la costituzione è la carta su cui è fondata la repubblica e regola la vita sociale. Se vai in giardino sono fatti tuoi.
Se vai a prostitute e le sfrutti alla comunità interessa perchè non si deve fare, secondo le leggi vigenti, e chi fa questo compie un reato.

Nessuno se vai fuori in giardino e guardi il cielo ti ritiene reo di qualcosa.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
skully
Inviato: 24/3/2009 22:57  Aggiornato: 24/3/2009 22:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tu ne stai facendo un discorso ad personam....ma le leggi parlano


sperando anche di essere comprese, ma è difficile...

LoneWolf58
Inviato: 24/3/2009 23:04  Aggiornato: 24/3/2009 23:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: redna Inviato: 24/3/2009 22:30:44

Citazione:

è costituzionale che io esca in giardino guardi il cielo?



la costituzione è la carta su cui è fondata la repubblica e regola la vita sociale. Se vai in giardino sono fatti tuoi.
Se vai a prostitute e le sfrutti alla comunità interessa perchè non si deve fare, secondo le leggi vigenti, e chi fa questo compie un reato.

Nessuno se vai fuori in giardino e guardi il cielo ti ritiene reo di qualcosa.
La "legge Merlin" è frutto della volontà del legislatore ed ha reso "di fatto" illegale un'attività che non ha nulla di illegale a te pare stia bene.
Mentre la "legge 194" frutto della volontà popolare e dell'intervento del legislatore pare, invece, non ti soddisfi molto.
La legge parla... la Costituzione... il libero arbitrio è a quanto pare un optional e tale rimane.

p.s. la Costituzione è stata approvata nel dicembre del 1947... la legge Merlin nel febbraio del 1958... se la prostituzione fosse stata contraria alla carta Costituzionale non avrebbero dovuto fare una legge ad hoc.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 24/3/2009 23:10  Aggiornato: 24/3/2009 23:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo
Citazione:
Ti ho chiesto semplicemente di spiegarmi perchè prostituta e minatore dovrebbero avere un diverso grado di libertà nello scegliere il proprio mestiere.


Vorrei in entrata segnalarti che in nessuno dei miei commenti ho dichiarato che la libertà di scelta di fare la prostituta sia minore di quella di fare il minatore. (Però ci sta anche questa, a pensarci bene.)
Ho semmai scritto:

”la legalizzazione della prostituzione va a costituire semplicemente il “male minore” tra due tipi di sfruttamento: quello della criminalità, che si attua attraverso la violenza, e quella degli stati “

”Non credo che si possano mettere sullo stesso piano prostituzione e lavoro in generale, almeno dal punto di vista di chi esercita il “mestiere”: legalizzare il sesso a pagamento implica la mercificazione di un gesto che, per sua natura, dovrebbe invece esprimere la “libertà” di entrare in contatto profondo con un altro corpo. “

”Quale LIBERTA' ci può essere se si deve pagare per fare sesso?”

”L'ingenuità sta nel credere che la prostituzione, legalizzata o meno, non costituisca una forma di schiavitù”

Sertes > allora a sto punto come qualsiasi lavoro "sotto padrone"

“Assolutamente si.
E a 'sto punto come qualsiasi lavoro intrapreso per sfuggire alla miseria, cosa che avviene, ahinoi, normalmente.”


Quindi, ho individuato il fatto che NESSUN lavoro esprime il presupposto di poterlo scegliere liberamente, quando si è spinti da necessità.
Non mi pare il caso di definire “necessità”. Finiremmo per aggiungere altri 500 post al thread.

Ho parlato di “non libertà” di scelta in generale, e di maggiore schiavitù nella prostituzione piuttosto che negli altri lavori. Ed ho affermato che non è un lavoro come tutti gli altri.

Nel titolo del thread tu assumi implicitamente che la legalizzazione della prostituzione sia un indice di “civiltà”.
Questo, premesso che il lavoro in generale sia, in una società dove si è costretti a lavorare per vivere, suscettibile di poter essere scelto “liberamente”.

Infatti, io ho scritto che tra un minatore ed una prostituta, ritengo entrambe una costrizione.
Inutile ribadire il perché: ormai ci dovremmo essere arrivati (spero).

Tu, hai affermato:
Citazione:
nel momento in cui una donna sceglie lliberamente di far quel mestiere non c'è nessuno sfruttamento, diventa un lavoro come tutti gli altri.


Se non è libero un minatore, proverbialmente sfruttato, e se non sono liberi tutti i lavoratori, e secondo te il grado di libertà della prostituta è pari al loro, come può non costituire sfruttamento il suo e quello del minatore e degli altri si?

(A meno che, per te, “liberamente” implichi accettare la non libertà di partenza, ed entro questa darsi una parvenza di “libertà”.)

Nella NON libertà del lavoro in generale, ci sono delle differenziazioni di tipo qualitativo non solo in relazione alla scelta (come spiego dopo), ma in relazione ai suoi effetti che, nella schiavitù del lavoro in generale, lo discostano dall’essere un lavoro come gli altri.

Degli effetti che rendono la prostituzione più schiavizzante di ogni altro lavoro.

Si deve necessariamente tornare al discorso dell’oggetto di contrattazione, ed affrontare quello di CLASSE E GENERE.

All’interno di un dominio economico che impone l’attività lavorativa fondata su posizioni gerarchizzate tra chi investe su una forza-lavoro per la produzione di un bene e chi riceve un salario per esercitare quella forza-lavoro; che coinvolge tutti gli individui a prescindere dal genere; in cui la finalità è la creazione di un prodotto, è ancora chiara la distinzione tra oggetto prodotto e produttore dell’oggetto. Diventa inesistente quando l’oggetto è il produttore stesso, come nel caso della prostituzione.

Tecnicamente, è illusorio rifarsi al concetto di offerta di un “servizio”: non solo per la mancanza di utilizzo di strumenti atti a produrre l’oggetto, come ad esempio nel caso di un artigiano o di un manager, o di un centralinista. Se per essi il tramite tra soggetto della produzione ed oggetto della stessa possono essere martello, prospetti grafici e bilanci economici, telefoni o quant’altro, per la prostituta lo strumento è il suo corpo coinvolto direttamente in quanto oggetto. La prostituta non “produce” il suo corpo, è il suo stesso corpo il PRODOTTO. Quindi l’oggetto.

Sembra anche assurdo doverlo spiegare, ma considerando la specie umana, cioè entrambi i generi, la schiavitù della prostituzione è duplice: non solo risponde al meccanismo pagamento=bene prodotto, all’interno di un sistema che schiavizza entrambi i generi, ma lo fa in una dimensione in cui l’oggetto E’ anche il corpo che produce. Che è il corpo femminile.

I commenti di gnaffetto mi sembrano molto pertinenti ed indicativi, in questo senso.

Nella seconda parte del mio commento del 23/3/2009 14:36, spiegavo il concetto più su ribadito:

“la prostituzione esprime in modo più diretto possibile quale sia il rapporto di potere (e di potere economico) che regola oggi la nostra esistenza. Oltre ad esprimere quello ne è stato più palesemente un elemento di punta: lo scambio estraniante tra i sessi.”

”nella schiavitù del lavoro in generale, quello della prostituta a me appare come quella più totalizzante. “

Ora, puoi ribadire che la legalizzazione della prostituzione sia un indice di “civiltà”, se con essa si legalizza, di fatto, un duplice rapporto di potere?


Circa l’eventualità che possa essere un lavoro scelto meno liberamente di qualsiasi altro lavoro: perché inchioda il genere femminile ad un clichè preesistente alla strutturazione della società contemporanea. Quindi, a una visione del femminile che percorrendo trasversalmente diverse epoche storiche, viene riconosciuta come la più ovvia e “naturale” dal genere maschile. Che possa esserlo, è tutto da vedere. Appare assolutamente ipotizzabile che quindi le donne possano sceglierlo (ed offrirlo) come fonte di reddito in base alla sua “domanda”, piuttosto che in base alla libertà di “imporre sul mercato” una loro prestazione differente da quella.

Ci tenevo a sottolineare il passaggio fatto da Fernanda in un thread del sito:

" Vero che partendo dalla oppressione di genere si arrivava ad individuare l`oppressione di tutti.Vero che mettere in discussione "la qualita` della vita"avrebbe coinvolto tutta la societa`Qualcosa che il mondo della politica non era certo disposto ad accettare."

Mettere in discussione la prostituzione femminile, significa quindi far emergere un’oppressione più generale, ed i meccanismi secondo i quali ci si fa, da oppressi, ad oppressori.

Potevo riassumerti tutto scrivendo “La donna libera dall’uomo e tutti e due liberi dal capitale”.

Ma se oggi non capiamo che la prostituzione contribuisce a fondare il “capitale” sul corpo umano come oggetto della produzione, ci viene imbarazzante anche cambiare il titolo ad un thread.

In merito a questo, se posso darti un suggerimento: bastava un diplomatico punto interrogativo.
Giusto per continuare a dubitare, in maniera sana.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 24/3/2009 23:33  Aggiornato: 24/3/2009 23:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La "legge Merlin" è frutto della volontà del legislatore ed ha reso "di fatto" illegale un'attività che non ha nulla di illegale a te pare stia bene.


la legge merlin è stata fatta perchè la carta dei diritti dell'uomo proibiva di fatto la schiavitù. La prosituta viveva in uno stato di schiavitù.
Tralascio il fatto che stai dicendo ....a te pare stia bene....


Citazione:
Mentre la "legge 194" frutto della volontà popolare e dell'intervento del legislatore pare, invece, non ti soddisfi molto.

questo non è l'argomento del 3d ed inoltre sono solo tue supposizioni che non hanno nulla a che vedere con quello che penso in materia.


Citazione:
La legge parla... la Costituzione... il libero arbitrio è a quanto pare un optional e tale rimane.

che dobbiamo fare...un suicidio collettivo?


Citazione:
p.s. la Costituzione è stata approvata nel dicembre del 1947... la legge Merlin nel febbraio del 1958... se la prostituzione fosse stata contraria alla carta Costituzionale non avrebbero dovuto fare una legge ad hoc.

ripeto che è stato un adeguamento....Hai presente che la generazione che ha fatto la costituzione era proprio quella che andava nella case chiuse?
E volevi che improvvisamente tali personaggi fossero stati talmente illuminati da capire da loro stessi che le donne che erano rinchiuse dovevano avere dei diritti? non ne avevano nemmeno le mogli che hanno incominciato a votare molto dopo i loro mariti!
La costituzione l'hanno fatto solo gli uomini (maschi) questo non ti dice nulla?
Non è stato due trecento anni fa questo, ma solo 60 anni fa, e ancora si sta qui a discutere su delle leggi che, finalmente, hanno fatto in modo che la prostituzione sia colpita e nessuno se ne vuole fare una ragione che questo è vero.
Questo significa che cambiare le generazioni ci vuole molto tempo.E' più facile rovinarle.Si fa prima.

skully
Citazione:
sperando anche di essere comprese, ma è difficile...


ma non impossibile...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 24/3/2009 23:52  Aggiornato: 24/3/2009 23:56
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: (Ti prego, leggi con calma, e senza senso di confronto).

Nell'ultimo tuo post mi hai scritto “Vorrei in entrata segnalarti che in nessuno dei miei commenti ho dichiarato che la libertà di scelta di fare la prostituta sia minore di quella di fare il minatore.

Mentre in precedenza avevi scritto: “Comunque: secondo me, è meno libera quanto quella del minatore. “

Almeno capisci perchè fatico a capirti, no?

Se mi permetti, secondo me la tua componente anarchista si è sovrapposta a quella femminile, e hai fatto confusione fra i livelli. (E le aggressioni poco eleganti non ti hanno certo aiutato a fare chiarezza). Ma la schiavitù del lavoro rimane un problema di classe, non di genere.

Poi se vuoi, all’interno della schiavitù del lavoro, che accomuna tanto la prostituta quanto l’impiegato che la paga per le sue prestazioni, puoi anche cercare di stabilire “gerarchie” - o scontri di forze – legate al genere. Ma quello rimane un problema culturale, completamente diverso (o casomai contenuto) da quello politico.

Forse quello che cerchi di dire tu è che “il maschilismo” (inteso come cultura mortificante per la donna) è un ulteriore strumento del potere, nell’ambito del famoso divide ed impera applicato ad ogni possibile livello.

Ma questo non toglie che la prostituta (sempre legalizzata, intendo), l’impiegato e il minatore siano liberi nella stessa misura - oppure schiavi nella stessa misura, se preferisci – di decidere cosa fare della loro vita.

Se questo è vero, ne consegue che la legalizzazione della prostituzione introduca una differenza profonda: mentre restano ambedue “schiavi del sistema”, almeno decidono liberamente in che modo farsi schiavizzare, e fino a che punto farlo. Mentre prima ¾ delle prostitute erano donne “RAPITE” da casa loro, oppure VENDUTE dai loro stessi familiari – sempre più spesso in Africa – e OBBLIGATE a prostituirsi a calci e pugni. E se solo provavano a pensare di scappare sapevano che rischiavano la morte quasi sicura.

Ora invece una prostituta schifata del suo lavoro può tranquillamente mandare tutti affanculo, licenziarsi e andare a fare la manicure, se preferisce.

Non sarà il Giardino dell’Eden – e infatti a Peonia ho detto all’inizio che per certi progressi culturali bisogna ancora aspettare – ma non puoi non riconoscere che riportando il tutto nell’ambito del libero arbitrio non si sia fatto un enorme passo in avanti nel senso di CIVILTA’.

Come dire, per i miracoli ci stiamo ancora attrezzando.

florizel
Inviato: 25/3/2009 0:29  Aggiornato: 25/3/2009 0:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Sono calma, serena, e tranquilla.
Nessun "senso di confronto" fine a se stesso.

Citazione:
in precedenza avevi scritto: “Comunque: secondo me, è meno libera quanto quella del minatore. “

Massimo, era una battuta...

Dal momento che mi invitavi a rispondere ad una domanda alla quale avevo già fornito la risposta, ho aggiunto quel "quanto", per indicare che non lo è. Meno quanto=uguale.

Citazione:
secondo me la tua componente anarchista si è sovrapposta a quella femminile

Tutt'al più si sono intrecciate.
Ma al di là delle mie inclinazioni libertarie (che individuano le dinamiche di oppressione non solo nella trattazione marxista del lavoro), che le gerarchie di genere si esprimano nella prostituzione più direttamente che in altri casi in base alla contrattazione economica, resta un fatto.
Culturale, certo. Ma perchè, non ha una componente culturale anche ritenere "libera" la scelta di un lavoro in questo sistema?
Diventa politico nel momento in cui le relazioni economiche fra gli individui si esprimono attraverso le stesse modalità che coinvolgono entrambi i generi.

Una forma di specularità in cui gli oppressi ribaltano il loro ruolo, diventando a loro volta oppressori.

Citazione:
Ma questo non toglie che la prostituta (sempre legalizzata, intendo), l’impiegato e il minatore siano liberi nella stessa misura - oppure schiavi nella stessa misura, se preferisci – di decidere cosa fare della loro vita.

Massimo, i motivi per cui la legalizzazione non renderebbe meno schiavizzante la prostituzione, te li ho spiegati.
Come ho spiegato che la "maggiore" schiavitù, nel senso di "schiavizzazione", è rintracciabile più negli effetti della prostituzione, che nella "scelta" di esercitarla.

Confonde l'oggetto della produzione con il soggetto che produce. Pericolosissimamente.

I miei ragionamenti erano tesi a dimostrare che, anche migliorando qualcosa, la causa primaria dello sfruttamento non veniva rimossa, e che anzi una regolamentazione potesse sortire l'effetto di normalizzare una condizione che, a mio avviso, non lo è.

Legittimare la prostituzione ha un effetto "culturale", almeno finchè la "cultura dell'istituzione" avrà presa sugli individui.
Non puoi sottovalutare questo aspetto. Se così dovesse essere, ben poche che vorrebbero lasciare quel mestiere lo farebbero. Soprattutto se "tutelate" da un contratto.

Ora, chiunque ritenga che l'oppressione dell'uomo sul genere femminile sia condannabile, deve necessariamente ritenere che è quella che si legalizza.
Non ci sono molte vie d'uscita.

Per questo continuo a dubitare del termine "civiltà".
E per tutto il resto che ho scritto in precedenza.

PS: poi me la spieghi, anche in pm se credi, questa delle "aggressioni poco eleganti"? Perchè comincio a dubitare anche io di capirti...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pispax
Inviato: 25/3/2009 0:57  Aggiornato: 25/3/2009 2:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel
Ad alcune cose ti rispondo punto per punto, per altre cerco di raggruppare più obiezioni omogenee fra loro citandone solo una.
Tranne che per l'ultimo post NON seguirò un ordine cronologico.
Se ad alcune cose non rispondo significa che considero la risposta come "già data" in questo post, e se mi sono sbagliato fammelo notare.
Ti chiederò anche di aiutarmi a capire alcune cose.

Citazione:
Citazione:
Citazione:

Come giustamente faceva notare florizel qualche tempo fa, molte donne hanno preso in considerazione altri lavori ma "il loro diniego ad intraprendere altre attività era in gran parte basato sulla difficoltà a trovare un lavoro che rendesse allo stesso modo."



Ma florizel faceva anche notare che se il fine è l’introito economico, “liberamente” è un termine arbitrario.

Basta questo..
Se IL FINE E' L'INTROITO ECONOMICO gli altri discorsi perdono d'importanza.
Se IL FINE E' L'INTROITO ECONOMICO senza "svilire" la propria sessualità una ragazza potrebbe tranquillamente decidere di farsi un gran culo studiando e specializzandosi e lottare per accaparrarsi uno dei pochi lavori disponibili che garantiscono un alto reddito, ovviamente senza darla a nessuno nel tragitto.

Indipendentemente dalla classe sociale di provenienza non è detto che ce la faccia.
Per la figlia di un avvocato è più facile fare l'avvocato che per la figlia di un operaio, senza dubbio, ma se come avvocato non vale una cicca morto il babbo si ritroverà comunque a fare le fotocopie per la figlia dell'operaio che invece "ha stoffa".

Oppure, se IL FINE E' L'INTROITO ECONOMICO, invece di andare a fare le fotocopie può cercarsi altri tipi di lavori ad alto reddito che non "sviliscano" la sua sessualità: per esempio lo spaccio di droga.

Ma anche togliendo le provocazioni se IL FINE E' L'INTROITO ECONOMICO alcune donne possono tranquillamente decidere che L'INTROITO ECONOMICO abbia più valore di altre cose, ivi comprese la propria "dignità di donna" e la "violenza sulla propria sessualità".
E' una decisione loro.
La stragrande maggioranza delle donne invece non hanno il fine dell'INTROITO ECONOMICO così ben piantato nella testa e seguono strade meno controverse: provano a laurearsi o cercano un lavoro qualsiasi che non garantisca un particolare INTROITO ECONOMICO ma permetta loro una vita normale. Se non lo trovano dove sono sono anche disposte ad emigrare per trovarlo.

Comunque.
Alcune perseguono IL FINE DELL'INTROITO ECONOMICO andando direttamente sul marciapiede o sui siti di escort; altre preferiscono perseguire IL FINE DELL'INTROITO ECONOMICO dando via il culo a destra e a manca per diventare Veline o Letterine e lasciano il marciapede come estrema ratio da utilizzare solo se nel frattempo non hanno trovato un pollo coi soldi che se le sposi.

La mia opinione è che fra quelle che perseguono il fine dell'INTROITO ECONOMICO le prime meritano più rispetto umano delle seconde.



Citazione:
Ti stai arrovellando sulle tue stesse contraddizioni,

Non mi sembra.
Io sostengo fin dal primo post che nella maggioranza dei casi prostituirsi è una scelta libera, frutto di una selezione fra tantissime opzioni possibili, e quindi per me l'interesse prioritario è quello di garantire loro la propria libertà di scelta (e anche un certo grado di tutela).
Nella minoranza dei casi invece è una cosa drammatica.



Citazione:
come se a costringere una donna a prostituirsi fosse direttamente il magnaccia o il criminale. Entrambi POSSONO finchè ci sono le condizioni sociali che glielo permettono, lo capisci, o no?

Sulle non meglio precisate "condizioni sociali" che sono alla base del fenomeno non sono in grado di esprimermi.



Citazione:
Quindi, finchè non si rimuovono quelle cause, la “lotta alla criminalità” resta solo un proclama. Invece cosa si fa? Si “regolamenta”. Si legittima il motivo ed il risultato della costrizione sotto il “patronato” delle istituzioni, senza che nulla cambi, nei fatti. Le cause restano tutte lì.

Io credo che una legalizzazione della prostituzione possa portare alle prostitute, come PERSONE, un radicale miglioramento delle condizioni di vita.
Il fatto che una donna abbia deciso autonomamente di prostituirsi per perseguire il fine dell'introito economico superiore per me non significa che debba essere disprezzata.
Sono assolutamente consapevole del fatto che la vita cha ha scelto è una vita di merda, spesso con risvolti drammatici, e pretendo che lo Stato tuteli loro allo stesso modo in cui tutela un'estetista, un'operaia o un'architetto.
Se la legalizzazione della prostituzione va contro "interessi morali superiori" me ne sbatto il cazzo: è VERGOGNOSO che vengano lasciate in questa situazione indeterminata.



Citazione:
Citazione:

per risolverlo bisogna cercare di vedere quello che c'è nella realtà. Anche le cose brutte.


Quelle che tu, opportunisticamente, non vuoi vedere.

E che quindi ti invito a spiegarmi.
Ho letto con attenzione tutti i post ma proprio non sono riuscito a capirle.


Citazione:
Citazione:


Ti ricordo che già adesso con le nostre tasse paghiamo le cure e le terapie per chi ha deciso di devastare il suo corpo con l'eroina, eppure lo riteniamo un gesto di civiltà.



No, no: ci è IMPOSTO di pagare le cure a chi ha deciso di fottersi il cervello ed il corpo. E’ cosa diversa dal farlo spontaneamente e per convinzione personale. Le tasse prelevate alle prostitute sarebbero destinate anch’esse a questo e a ben altro, molto peggiore.

Non ho mai sentito nessuna proposta di legge che chieda di eliminare tossicodipendenti, arteriosclerotici, vittime degli incidenti stradali per propria colpa o infortunati da sport estremi dall'assistenza sanitaria.
Dell'utilizzo che verrà fatto delle eventuali tasse delle prostitute me ne sbatto. Voglio che abbiano protezione dallo Stato, non dai papponi.



Citazione:
Caspita. Siamo quasi riusciti a dimostrare che: A) non è un mestiere LIBERAMENTE scelto; B) non è un mestiere come un altro.

Per quanto riguarda il punto A: questo lo dici tu.
Io sostengo il contrario.
Quindi non SIAMO riusciti a dimostrare un bel niente.
Anzi, ogni volta che qualcuno ha postato qualcosa riguardo il fatto che è un mestiere liberamente scelto (tipo ANAIS) ho visto i sostenitori delle tesi contrarie sbattere i denti.
Per esempio prova a fare un giro qui: http://www.sexworkeurope.org/

Sul punto B niente da dire: la prostituzione non è un lavoro come un altro.
Però sfido chiunque a sostenere che non sia un lavoro e che sia un divertimento.
E se è un lavoro va tutelato.
Stop.



Citazione:
Aspettiamo intrepidi, dopo aver fatto piazza pulita dell’identificazione con le istituzioni, che si chiarisca quale sia la giusta definizione di CIVILTA’.

Io la mia l'ho data da tempo: nel campo delle libere scelte dell'uomo e della donna su cosa fare del proprio corpo e della propria sessualità nessuno è legittimato a interferire, a meno che queste scelte non creino danno (non richiesto) ad altri. Qualunque esse siano, lo Stato deve dare loro pari dignità e tutela
Qual è la tua?



Citazione:
Aggiungo: TU non puoi venire a dare lezioni di dignità di pensiero qui, almeno a quanti che con svariate decine di post hanno spiegato cose che tu stesso hai ammesso (vedi punto A e punto B di cui sopra).

Lezioni di "dignità" di pensiero?
Non so se si chiami "dignità".
Io credo che ci sia un'etica nell'interlocuzione, che comprende anche lo "sporcarsi le mani" e la responsabilità.
Credo che sia una forma di rispetto elementare per chi si confronta con noi far capire chiaramente queste cose:
1) cosa si pensa di un determinato argomento (opinione)
2) perché si pensa quella cosa là e non un'altra (base di pensiero)
3) cosa si potrebbe fare nella pratica (trasformazione del pensiero in azione).
L'ultimo punto è quello che permette di misurare le proprie idee con il mondo, ed è quello più difficile perché è quello dove i nodi vengono al pettine.

Tutti hanno praticato anche troppo il punto 1; pochi si sono avventurati nel punto 2 e nonostante le ripetute richieste quasi nessuno, soprattutto fra i "proibizionisti", ha affrontato il punto 3.
Che per l'appunto è quello dove ci si sporca le mani, sopratutto in temi così delicati.
Più tardi magari chiederò anche a te di sporcartele un po'.


Citazione:
Ti avevo dato una risposta in data 23/3/2009 1:04, che tu hai bellamente ignorato. Sto ancora aspettando.

In realtà avevo proprio evitato di rispondere, proprio perché la risposta implicava chiederti cose che almeno fino a ora non hai voluto dire.
E quindi non volevo essere noioso.
Ma se insisti, andiamo.

LoneWolf58
Inviato: 25/3/2009 0:57  Aggiornato: 25/3/2009 1:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Citazione:

p.s. la Costituzione è stata approvata nel dicembre del 1947... la legge Merlin nel febbraio del 1958... se la prostituzione fosse stata contraria alla carta Costituzionale non avrebbero dovuto fare una legge ad hoc.


ripeto che è stato un adeguamento....Hai presente che la generazione che ha fatto la costituzione era proprio quella che andava nella case chiuse?
Ma se proprio la Merlin faceva parte dell'Assemblea Costituente?
Citazione:
questo non è l'argomento del 3d ed inoltre sono solo tue supposizioni che non hanno nulla a che vedere con quello che penso in materia.
Se sono supposizioni sbagliate dillo apertamente... ma non puoi trincerarti dietro la legge solo quando ti fa comodo (legge Merlin) e criticarla quando non ti garba (legge 194).

La comprensione "non ci vuol essere" a quanto pare... oppure si parlano lingue diverse.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pispax
Inviato: 25/3/2009 1:14  Aggiornato: 25/3/2009 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel
POST DEL 23/3/2009 1:04


Citazione:
pispax
Citazione:
mi interessa molto di più cercare di capire quale sia la tua posizione rispetto al problema.
Confesso che non ci sono ancora riuscito.

Se la condizione base per capirlo è che si sia o solo PRO o solo CONTRO, e solo secondo i motivi stigmatizzati dagli stessi che “provvedono” al problema, allora non credo lo capirai mai.

Non ho capito cosa dici.
Quello che chiedevo io era invece abbastanza chiaro.
Su questo punto ci torniamo poi.



Citazione:
Citazione:
Ci sono solo due opinioni possibili rispetto al problema della prostituzione, anche se spesso vengono condite, infarcite, sovrastrutturate e inquinate talmente tanto che pare ce ne siano di più.

Quella che dice che la libertà individuale deve inchinarsi alla moralità..
.. E quella che dice che la moralità deve inchinarsi alla libertà individuale.




Posto che prostituirsi esprima libertà individuale (cosa che non pare sia stata del tutto chiarita)

Si, ho notato anch'io come molti preferiscano nascondere la testa nella sabbia.
Nonostante testimonianze esplice come quella di anais, tutti i siti di collettivi di prostitute, ecc.
Le parole scritte dalle prostitute per difendere la loro scelta libera sono innumerevoli, ma ancora tanti portano avanti la teoria "le prostitute sono tutte schiave".
Bah.



Citazione:
e posto che il termine “moralità” non implichi che la sua concezione sia condivisa da tutti, ce ne sarebbe almeno una terza: il bisogno deve inchinarsi alla dignità umana. O una quarta: il consumo deve inchinarsi all’individuo.

E' vero che il bisogno deve inchinarsi alla dignità umana. A maggior ragione che il consumo deve inchinarsi all'individuo.
In ogni caso io sono anche del parere che la moralità debba inchinarsi alla libertà.
Tu no?



Citazione:
Credo che avresti potuto risparmiarti gli esempi circa le farneticazioni della chiesa, poiché credo che qui nessuno possa ritenerli apportatori di elementi positivi non solo per le prostitute, ma per gli individui in generale.

Gli sproloqui della Chiesa servono a me per portare avanti una mia personalissima campagna per la terziarizzazione del Vaticano.
Chissà perché, con il precedente Papa questo bisogno lo avvertivo molto meno.



Citazione:
Citazione:
La posizione delle femministe…
… Mercificare il corpo svilisce la dignità della donna e quindi la donna, prendendo coscienza del suo essere donna, deve smetterla con la prostituzione….


Giochiamo con le parole? Giochiamo.
Mercificare il proprio corpo svilisce la donna nella sua dignità, di genere e di specie umana.
Quindi, da combattere non è la donna, ma le condizioni che determinano lo svilimento della sua dignità.
E questa, se permetti, non è una posizione moralistica. E’ un dato di fatto che tiene conto del contesto sociale, politico, religioso, economico e MORALISTICO in cui viviamo.

Quindi, la posizione che TU addebiti ad un, oggi, “fantomatico” femminismo non necessariamente fa da contraltare speculare a quelle che riporti della chiesa.

Da una parte la Chiesa chiede la proibizione/criminalizzazione della prostituzione in nome di un interesse morale superiore.
Dall'altra una grandissima parte del femminismo chiede la proibizione/criminalizzazione della prostituzione in nome di un interesse morale superiore.
Anche altri chiedono la proibizione/criminalizzazione della prostituzione in nome di un interesse morale superiore.

Non so chi sia speculare a chi. Però tutti questi chedono la proibizione/criminalizzazione della prostituzione in nome di un interesse morale superiore.
Direi che è un tratto comune, anche se i motivi di partenza sono diversi.

Per dirne una il CWASU (gruppo femminista attivista inglese) in Scozia sta chiedendo da tempo "tolleranza zero" nei confronti delle prostitute.



Citazione:
Solo se imposti la ricerca di soluzioni unicamente entro questi due parametri, quello relativo al moralismo cattolico e quello relativo al femminismo così come tu l’hai delineato.
Preoccuparsi dell’essere umano implica comprendere innanzitutto i motivi che conducono allo svilimento della sua dignità.
In questo senso, lo ripeto, se il regolamento della prostituzione “può” apportare dei miglioramenti, non risolve né rimuove la causa primaria che determina quello svilimento.

E qual'è questa benedetta causa prima?
Io continuo a sostenere che nella maggior parte dei casi IL FINE E' L'INTROITO ECONOMICO.

Leggi l'articolo di Repubblica postato da Gnaffetto. Fra tutto uno sdilinquirsi di lodi al sistema repressivo svedese c'è un pezzo che rischia di passare inosservato.
Quello che dice che LE PROSTITUTE SVEDESI PER POTER CONTINUARE A PROSTITUIRSI SONO EMIGRATE IN NORVEGIA.
ALTRE emigrano per trovare un lavoro che non le obblighi a prostituirsi, LORO emigrano per continuare a farlo.
Mettiamo la parola fine a questa farsa, per favore.



Citazione:
Anzi, rischia di cronicizzarlo, normalizzandolo.

"Normalizzare" e soprattutto CRONICIZZARE il "mestiere più antico del mondo"?
Via.
Consideriamoci fortunati che per merito dei mutamenti di costume il fenomeno sia in grosso calo.
Nella Londra vittoriana c'era una prostituta ogni 36 maschi adulti!



Citazione:
Comunque, non posso fare a meno di notare che per te, che ti dici preoccupato della condizione delle prostitute, preoccuparsi di esse IN QUANTO ESSERI UMANI implichi la tutela della loro identificazione in categoria lavorativa.

Esatto.
La identifichiamo in una categoria hobbystica?
Direi di no.

Io NON credo che se una donna decide di prostituirsi questo sminuisca la sua dignità come essere umano.
Tu si?
E avrei molto piacere che lo Stato tutelasse loro esattamente come fa con tutti gli altri.
Tu no?

(Se poi il problema è la "categoria" non so che farci. A Roma ci sono 5.000 tassisti; 5.000 esseri umani assolutamente diversi da loro che però vengono tutti racchiusi nella categoria "tassisti". E questo non significa assolutamente - prima del frainteso meglio specificare - che penso che il lavoro delle prostitute sia uguale a quello dei tassisti)





Citazione:
Citazione:
Mi sorprende in particolar modo la posizione delle femministe, che dopo aver lottato per anni per la propria libertà come donne ora non esitano a invocare l'arma della proibizione se le donne esercitano questa libertà al di fuori dei canoni stabiliti. Ma anche queste sono riflessioni esclusivamente mie

Ma visto che ce ne metti a parte, dovresti quanto meno spiegare come saresti arrivato a tale conclusione, no?

Come no.
Il femminismo ha combattuto una dura e giustissima battaglia per rendere le donne libere.
Battaglia che è durata più di un secolo e da tante parti non è neppure finita.
Trovo particolarmente orribile che chi lotta per la libertà poi ponga delle limitazioni sulle libertà individuali proprio di quelle persone che è riuscito a emancipare.


Citazione:
Citazione:

Hai la possibilità "dittatoriale" di dirimere definitivamente il problema della prostituzione scrivendo una legge.
Mi scrivi le linee guida di questa legge?
Non i dettagli, proprio i principi ispiratori e una sgrossatura di massima.

pispax, questo non è argomento su cui scherzare; tanto meno sul termine “dittatoriale”: ci basta questa “democrazia” per sapere che ciò che discende sugli individui in veste di “legge” non sempre, anzi quasi mai, esprime ciò che gli individui ritengano funzionale alla loro felicità.
La risposta alla domanda che mi fai implica che le istituzioni abdichino a se stesse, o che si siano magicamente trasformate in organismi che concentrano in essi tutta la giustizia, l’umanità, l’altruismo, ed il rispetto di singoli e di collettività del mondo.

Qui andiamo sul difficile.
A me bastava sapere cosa FARESTI tu rispetto alla prostituzione.
Proprio te come persona, non come astratta posizione ideologica.
E' il famoso punto 3 di prima.
Te lo chiedevo perché secondo me è solo quando le idee cercano una applicazione pratica che se ne misura la profondità.

E te lo chiedevo perché in alcuni post sembra che tu voglia combatterla mentre in altri sembra di no.
Questa era una domanda seria, non una domanda retorica.




Citazione:
D’altra parte, nella risposta che ti davo (22/3/2009 12:55) emergevano sia alcuni principi che le sgrossature di massima.

Oddio, il post del 22.
Una parte ha già trovato soddisfazione.
Facciamo le altre in ordine sparso.

Pispax
Inviato: 25/3/2009 1:32  Aggiornato: 25/3/2009 1:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

POST DEL 22/3/2009 12:55


Citazione:
Ti chiedo se, per te, il fatto che in Nuova Zelanda si stia legalizzando la prostituzione non costituisca un presupposto per quei paesi in cui l’incidenza della povertà è molto alta. Se non sia un modo, per i governi, di “risolvere” la questione disoccupazione e degrado.

Per me NO.
Anzi, se vogliamo dirla tutta è proprio il contrario.
Nei paesi dove l'incidenza della povertà è molto alta anche l'incidenza della prostituzione è molto alta, ed è ovviamente rivolta al turismo straniero.
Chiedi notizie ai tuoi amici che vanno in vacanza a Cuba.

Se rileggi l'articolo magari ti ricordi di alcune cose che stanno passando in secondo piano.

1) In NZ non "si sta legalizzando" la prostituzione: si traccia un bilancio dopo 6 anni dalla sua legalizzazione.
2) In questo periodo il numero delle prostitute non è aumentato, fatti salvi i fenomeni di emersione (questo nell'articolo non c'è: lo trovi in questo documento del Ministero della Giustizia neozelandese)
3) Le condizioni di vita delle prostitute sono migliorate notevolmente
4) L'incidenza dello sfruttamento e della criminalità organizzata nel settore è diminuito notevolmente.

A parte che uno non sia un criminale organizzato o un pappone, DOV'E' il danno della legalizzazione?


Citazione:
Scusa, ma se non definiamo il contesto in cui i principi di libertà sono intesi come tali, non credo che facciamo molta strada. Anche avallare e legalizzare il diritto di farsi torturare potrebbe essere difendere una libertà. Qualitativamente, non so se lo sia.

Giusto per farci due risate, una brevissima ricerca su internete ha portato QUESTO
(Ricerca insolitamente breve, a dire il vero. Merito di Google o della diffusione del fenomeno?)

Riporto dal link:
"Ciao sono silvia una singola 31enne di palermo, desiderosa di diventare la schiavetta di una padrona che sappia alternare vero sadismo ad un pizzico di dolcezza. Mi piacerebbe subire gradualmente dure punizioni, essere imprigionata nella gabbia e sottopormi a sedute disciplinari al servizio della mia padrona. Offro il mio corpo per provare frusta, bondage, cera, pesi, fisting, essere umiliata e derisa, portata al guinzaglio come una cagna, utilizzata come sguattera, cameriera, leccapiedi. Chiedo serieta' e riservatezza. Inviami mail dettagliata possibilmente accompagnata da foto"

Tutto legalissimo, per carità.
Che facciamo, spieghiamo a Silvia la Schiavetta che sta "perdendo la sua dignità di donna e di essere umano", che la sua libertà è "qualitativamente ridotta" e in nome di una moralità superiore.. PROIBIAMO?
(chiaro che questo è un "pour parler" che con la prostituzione c'entra marginalmente. Solo una robetta sulle libertà sessuali)


Citazione:
Spero tu voglia comprendere che nel mio intento non è insito alcun moralismo, tanto meno dispregio morale. Proprio perché so cosa significhi vivere una sessualità libera (e come me molte altre donne), e proprio perché so quanti e quali ambiti dell’essere essa coinvolga, trovo quanto meno un mio diritto obiettare sul grado di “libertà” relativo al “noleggio” del proprio corpo. Dove il fine è il corpo stesso.

Posizione che apprezzo e condivido; infatti non mi trovi fra quelli che ti attaccano.



Citazione:
Questo è lodevole, pispax. Però non vorrei che costituisse l’errore di fondo di ritenere che se invece ci si preoccupi della persona (e non della categoria lavorativa) ciò implica che si voglia lasciare queste persone nella schiavitù.

Come dire? Qui pare che “se non sei con noi, sei contro le prostitute”. A me interessa stabilire se è umanamente giusto fare commercio del corpo umano, se tale attività implichi o meno un profondo sacrificio dei propri spazi personali, e se la legalizzazione, in questo senso, ne tiene conto.


Scusami, provo a forzare un po' i termini.
Fingiamo che dopo lunga meditazione tu sia arrivata alla conclusione che la prostituzione è ingiusta ANCHE quando viene fatta come libera scelta.
(Scegli tu i motivi. In questo caso non sono importanti. Vanno bene quelli politici, quelli ideologici, quelli economici ecc ecc.)
Quindi adotti un codice morale (morale, NON moralistico) che dice che la prostituzione è da condannare moralmente e che quindi bisogna adoperarsi contro di essa.

Sull'altro piatto della bilancia naturalmente c'è sempre la libertà della donna di autodeterminarsi e di gestire come vuole il proprio corpo e la propria vita.

La TUA bilancia da che parte pende?

Proibiresti la prostituzione in nome dei valori morali - sacrificando la libertà individuale?
Oppure la lasceresti libera in nome della libertà individuale - sacrificando i valori morali?

Pesa di più un insieme di valori o una libertà?

Ricordandoti che una bilancia non può pendere nella terza dimensione, ti sarò grato se mi aiuti a capire questa cosa.
Mi interessa.

fefochip
Inviato: 25/3/2009 1:37  Aggiornato: 25/3/2009 1:37
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
non ho mai visto una persona piu confusa battersi cosi caparbiamente

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 25/3/2009 2:52  Aggiornato: 25/3/2009 7:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: “Massimo, i motivi per cui la legalizzazione non renderebbe meno schiavizzante la prostituzione, te li ho spiegati. “

Benissimo. Allora affermiamo che la signora sposata con figli che decide di arrotondare il proprio mensile con tre pomeriggi settimanali nell’albergo a luci rosse NON E’ meno schiava della ragazza del Mali trascinata con l’inganno a Torino e costretta a prostituirsi 18 ore al giorno sotto minaccia di morte.

http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=181

Basta mettersi d’accordo sul significato delle parole, Flo, e poi ci si può trovare d’accordo persino su castronerie gigantesche come questa.

Di questo passo scopriremo anche che quelli che scavano nel fango delle miniere della Sierra Pelada, sotto minaccia del fucile, sono schiavi come le signore di Via Montenapoleone che vanno a comprarsi l'anello d'oro da 40 carati. Tanto "sono tutti vittime del sistema", no?



Prova a spiegare a questa gente che tanto non serve a niente proteggerli con la legge, e che è inutile regolamentare il loro lavoro, perchè tanto "non sono comunque uomini liberi".

Tutto perchè ho usato la parola "civiltà" accanto alla parola "prostituzione", e questo non può accadere. Come se la civiltà fosse una caratteristica da assegnare con il bollino blu - o ce l'hai o non ce l'hai - e non una questione di progresso da compiere nell'arco di millenni.

Io a questo punto credo che tu non sappia nemmeno cos'è la prostituzione, Florizel. Tu vedi la donna sotto il lampione con la minigonna che "mercifica il suo corpo", e ti senti offesa nella dignità di donna, ma ti garantisco che nel traffico degli esseri umani la degradazione sessuale è l'ULTIMO dei problemi.

Tieni presente che non ti ho messo le foto della VERA prostituzione perchè non vorrei farti del male, a questo punto. Alla bambina di Bangkok di dieci anni la minigonna non la danno nemmeno, tanto non serve. La tengono legata nella porcilaia, e ci vanno trenta soldati alla volta a sfogarsi.

Qui si sta a fare del moralismo da parrocchia su un problema che non si conosce nemmeno da lontano.

Comunque, quando viene criticato un mio articolo mi sento in dovere di rispondere, ma a questo punto ho detto tutto quello che dovevo dire, e mi sento perfettamente a posto con quello che ho scritto.

Io tolgo il disturbo. Cercate perfavore di evitare commenti personali di qualunque tipo (fra di voi, intendo), e avvisatemi immediatamente se ritenete necessario un mio intervento (se non succede ovviamente è meglio).

gnaffetto
Inviato: 25/3/2009 9:14  Aggiornato: 25/3/2009 9:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x massimo

Citazione:
Come se la civiltà fosse una caratteristica da assegnare con il bollino blu


è quello che hai fatto TU !

hai appiccicato il bollino di civilta' alla legalizzazione della prostituzione (inteso come legalizzazione dell'autosfruttamento.. come se la prostituzione fosse una cosa fatta da un solo soggetto...)

come ha ben suggerito florizel, bastava un semplice punto di domanda alla fine del titolo.

inoltre mi sento sminuito dal fatto che non rispondi alle mie osservazioni logiche (e non ideologiche). ma forse invece dovrei sentirmi orgoglioso.

non hai affrontato alcuni nodi proposti:

il fatto che la prostituzione implica la messa in campo di 2 liberta' ma anche del concetto di proprieta'.
la differenza tra USARE direttamente un corpo è diverso dallo SFRUTTARE il lavoro di un corpo.

il lavoro che stai facendo è quello di paragonare una frustata all'uccisione facendo notare che è meglio accettare di venir frustati legalmente piuttosto che essere ammazzati.
respingo con forza questa idea perche' se non mettiamo dei paletti insormontabili ben precisi domani potremmo far accettare di farsi ferire, dopodomani di farsi amputare un braccio, dopodopodomani farsi rinchiudere in un guscio per produrre energia dal calore del nostro corpo.....

ecco spiegato perche' tu massimo non corri il rischio di passare dalla prima fase alla seconda... sei sempre stato nella seconda fase.

redna
Inviato: 25/3/2009 9:23  Aggiornato: 25/3/2009 9:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma se proprio la Merlin faceva parte dell'Assemblea Costituente?


inieme a quanti uomini?
traduco: quanti uomini c'erano nle''assemblea costituente e quante donne?

Noto che di tutto quello che si scrive la metà circa NON viene letta ma solo 'interpretata'....


Citazione:
Se sono supposizioni sbagliate dillo apertamente... ma non puoi trincerarti dietro la legge solo quando ti fa comodo (legge Merlin) e criticarla quando non ti garba (legge 194).

associare la 194 alla merlin è stata una tua idea di cu inon si comprende nemmeno il perchè delll'associazione...
ora mi vieni pure a dire che non mi garba la 194 (dove lo hai appreso?...e da chi?) e mi trincero pure dietro la merlin....
Se volete sviare il discorso in altre direzioni non vi seguirò ....


Citazione:
La comprensione "non ci vuol essere" a quanto pare... oppure si parlano lingue diverse.

la comprensione non si nemmeno che cosa sia in questo 3d e non sto a dire chi è che non la vuole.
Le leggi ci sono e non le volete arroccandovi dietro alla vostra presunta libertà di andare a prostitute. Cercare altre libertà più valide e battersi da uomini non sarebbe tempo speso meglio?

riguardo alla comprensione:


Citazione:
skully

Citazione: sperando anche di essere comprese, ma è difficile...


ma non impossibile...

nutro ancora delle pseranze che ci possa essere spazio, sia pur nella difficoltà, di comprendersi reciprocamente.

***
pispax

Citazione:
Proibiresti la prostituzione in nome dei valori morali - sacrificando la libertà individuale?

Oppure la lasceresti libera in nome della libertà individuale - sacrificando i valori morali?


domanda: l'individuo può fare delle leggi cioè può emanare leggi?
Lo si sa che non si può.....pertanto i discorsi stanno solo diventando oziosi oltrechè girare solo su di un punto...

La libertà INDIVIDUALE ha regole precise di cui Gnaffetto ha già ampiamente parlato...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
manneron
Inviato: 25/3/2009 9:46  Aggiornato: 25/3/2009 9:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@gnaffetto

certo che fai venire di quei dubbi....
dici che quando vado a fare arti marziali e uso il corpo di un'altro e lo costringo a fare quello che dico io viola i principi di libertà individuale anche se l'altro è lì apposta? e nel caso sia il maestro, dici che è pure sfruttamento perchè lo pago?

LoneWolf58
Inviato: 25/3/2009 10:11  Aggiornato: 25/3/2009 10:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: redna Inviato: 25/3/2009 9:23:37
...
ora mi vieni pure a dire che non mi garba la 194 (dove lo hai appreso?...e da chi?)
...
Ti chiedo scusa se ho sbagliato persona... (sinceramente)
Per il resto la libertà individuale dovrebbe aver l'unico limite imposto dai diritti e dalle libertà altrui senza che nessuno prevalichi l'altro. A questi si possono aggiungere i limiti sociali imposti dal vivere in una comunità ma che comunque dovrebbero essere ispirati al criterio di cui sopra.
Se si vuole continuare a tenere "di fatto" la prostituzione nell'illegalità perchè a parere di qualcuno la prostituta vende il proprio corpo (e non una prestazione) si deve rendere illegale anche il massaggio... la cinematografia o almeno vietare tutte le scene che comportino l'uso del corpo da parte degli attori (anche un bacio?) e delle controfigure (queste si possono seriamente far del male e noi lo dobbiamo impedire)... lascio a voi continuare nell'elenco.
Bella la foto postata da Massimo... ci sono situazione magari meno drammatiche ma simili anche da noi. Basta rammentare l'ipocrisia dei "lavori usuranti" e non so se sono meglio o peggio della prostituzione?
Florizel... concordo in tutto quello che hai scritto ma ti chiedo come lo applichi alla cultura/società attuale? che si fa nel frattempo?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
gnaffetto
Inviato: 25/3/2009 10:17  Aggiornato: 25/3/2009 10:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ti rispondo con un altro esempio: il pugilato.

in svezia era addiritture illegale fino al 1920
in italia..

"Il pugilato femminile, in Italia, non è riconosciuto come disciplina sportiva, se finisce che prendete la cosa talmente sul serio da voler fare dell’agonismo, dovrete tesserarvi presso una federazione straniera, almeno finché il Coni non avrà cambiato idea. Comunque, anche se volete dedicarvi alla boxe solamente per fare esercizio, state bene attente a rivolgervi a palestre e organizzazioni serie. In Italia gli incontri di pugilato femminile sono illegali, e come succede con tutte le cose illegali c’è chi paga per vederli e chi li organizza clandestinamente."

http://www.fpi.it/boxefemm.htm

"Va ricordato che in Italia viene regolamentato per legge soltanto il pugilato maschile (DM del 5 luglio 1975, successivo alla Legge 1099 del 1971, sulla "Tutela sanitaria delle attività sportive") e che quindi la pratica all'attività femminile non essendo prevista non può essere effettuata."

cio' vuol dire che molte attivita' regolarmente regolate e praticate sono in realta' pratiche INCIVILI e a rischi di denuncia penale.

cio' vuol dire andare nella direzione di abolire il pugilato maschile ad esempio e non regolamentare quello femminile.

florizel
Inviato: 25/3/2009 10:47  Aggiornato: 25/3/2009 10:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@ Pispax, o chi per lui: ritengo le tue risposte ripetitive di tuoi concetti già espressi.
Non di ampliamento degli stessi, né pertinenti al merito dei quesiti che ti ponevo.

E che mi costringono a scrivere le stesse cose. In poche parole: niente di nuovo.

Quindi, proprio per non ripetermi ulteriormente, eviterò di fornirti altre argomentazioni su cui appiattirti.

Le mie opinioni sono tutte nei miei commenti. Posso solo aggiungere che dove non ci sono valori che esaltino l’individuo in quanto tale, e non in quanto categoria, e dove altri presunti valori li estraneano da se stessi, la libertà è una condizione molto relativa.
Questo non ha a che vedere con teorie moraliste o politiche, ma con il significato più ampio della vita.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 25/3/2009 10:50  Aggiornato: 25/3/2009 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo
Citazione:
Allora affermiamo che la signora sposata con figli che decide di arrotondare il proprio mensile con tre pomeriggi settimanali nell’albergo a luci rosse NON E’ meno schiava della ragazza del Mali trascinata con l’inganno a Torino e costretta a prostituirsi 18 ore al giorno sotto minaccia di morte.


L’ulteriore differenziazione conferma che non solo tutti i lavori NON sono uguali, ma che all’interno di uno stesso possono coesistere centinaia di sfumature.
Il che non elimina la schiavitù che li accomuna.

Citazione:
Di questo passo scopriremo anche che quelli che scavano nel fango delle miniere della Sierra Pelada, sotto minaccia del fucile, sono schiavi come le signore di Via Montenapoleone che vanno a comprarsi l'anello d'oro da 40 carati.


Potrei dire che anche le prostitute vengono schiavizzate per comprare l’anello, e che questo conferma come si possa passare da sfruttatori a sfruttati: ma uscirei fuori dai parametri della discussione che tu stai impostando PER difendere l’articolo.
Bastava dirlo: limitatevi ad una discussione superficiale, perché il titolo non lo cambio, né faccio un passo indietro qualora dovessero venir fuori elementi che lo confutano.
Limite mio. Forse mi ero “abituata” ad altro, qui.

Citazione:
Come se la civiltà fosse una caratteristica da assegnare con il bollino blu

Secondo logica, è esattamente quello che fa l’articolo.

Citazione:
Tieni presente che non ti ho messo le foto della VERA prostituzione perchè non vorrei farti del male, a questo punto. Alla bambina di Bangkok di dieci anni la minigonna non la danno nemmeno, tanto non serve. La tengono legata nella porcilaia, e ci vanno trenta soldati alla volta a sfogarsi.


Massimo, non replico perché questo commento va dritto dritto in direzione di demonizzarmi, ed onestamente, non me lo aspettavo. La bambina a PatPong o a Chiang Mai l’ho vista, e non solo lì.
Con le prostitute ci ho parlato, e non solo con quelle in strada.
Per questo affermo che legalizzare implica destinare le persone a prostituirsi all’infinito.
Anche se 30 militari, invece di sfogarsi in strada, lo fanno al chiuso di un bordello.

Un’ultima cosa: qualcuno ha affermato che io sarei “confusa”. Ti ricordo che definire la coerenza di una posizione “confusione”, solo perché non collima con la propria, è una tecnica da debunker.
Che tu hai convenientemente bypassato.

Comunque, questo thread è stato chiarificatore di molte cose.
Compreso un senso del “branco” molto discutibile, almeno per chi persegue la ricerca della verità.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
titano75
Inviato: 25/3/2009 10:58  Aggiornato: 25/3/2009 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
cio' vuol dire che molte attivita' regolarmente regolate e praticate sono in realta' pratiche INCIVILI e a rischi di denuncia penale


E con questo il 3D è definitivamente morto.....

Io non so.... qui si vuol parlare di "civiltà", "prostituzione", o altro ????

Già che ci siamo ..... io metterei in discussione anche gli attori pornografici e i tatuatori..... eh cazzo, abusano del corpo altrui con tutti quei disegnacci.,...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 25/3/2009 12:00  Aggiornato: 25/3/2009 12:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se si vuole continuare a tenere "di fatto" la prostituzione nell'illegalità perchè a parere di qualcuno la prostituta vende il proprio corpo (e non una prestazione) si deve rendere illegale anche il massaggio... la cinematografia o almeno vietare tutte le scene che comportino l'uso del corpo da parte degli attori (anche un bacio?) e delle controfigure (queste si possono seriamente far del male e noi lo dobbiamo impedire)... lascio a voi continuare nell'elenco.


guarda che non stai dicendo nulla di nuovo. Proprio nella cinematografia ci sono delle regole bene precise su quello che deve mostrare l'attore/attrice altrimenti si passa alle contrifigure...non è segreto...
Quindi stai mischiando la prostituzione alla c....di cane con qualcosa che è regolarizzato.
Non è un parere di qualcuno che la prostituta vende il proprio corpo e ti è stato detto mille volte che lo può fare, ma è QUELLO CHE VA A PROSTITUTE CHE NON LO DEVE FARE e per questo ci sono delle sanzioni.

Se qualcuno ti volesse vender droga puoi rifiutarti e prenderla.
Nel secondo caso sei entrato nel mondo della criminalità organizzata senza se e senza ma.
Legalilzzando la prostituzione pensi che il mondo della criminalità organizzata non voglia, in mille altre maniere, i proventi da gli derivavano da questo? In questo caso guadagnerebbe sia la criminalità che lo stato e le 'prestazioni' aumenterebbero di prezzo solo perchè i proventi vanni divisi per due.
La prostituta rimane nella cacca come prima, ma deve lavorare di più.

Resta il fatto che Gnaffetto, per risolvere il problema di chi va a prostitute ha già dato contributi in diversi post, ma sono stati ignorati di sana pianta per andare sempre a parare sulla 'presunta' SOLA libertà di andare a prostitute che rimane solo nella fantasia visto tutto quello che è stato detto circa le leggi fatte in materia.


Citazione:
cio' vuol dire che molte attivita' regolarmente regolate e praticate sono in realta' pratiche INCIVILI e a rischi di denuncia penale

E con questo il 3D è definitivamente morto.....


mi auguro che Gnaffetto non si scoraggi e che capisca quanto è necessario far capire esattamente come stanno le cose.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 25/3/2009 13:00  Aggiornato: 25/3/2009 13:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: titano75 Inviato: 25/3/2009 10:58:53
...
E con questo il 3D è definitivamente morto.....
...
No, non è morto il thread. Siamo solamente innanzi alla dimostrazione di quanto sia difficile condividere qualcosa quando si parte da presupposti diversi e, soprattutto, è la conferma della deriva proibizionistica/protettiva (sic!) della nostra società.
Per alcuni siamo tutti incapaci di intendere e di volere e la legge ci deve impedire di farci del male in quanto non siamo "liberi" (?!) di poter esercitare la nostra volontà.
Citazione:
guarda che non stai dicendo nulla di nuovo. Proprio nella cinematografia ci sono delle regole bene precise su quello che deve mostrare l'attore/attrice altrimenti si passa alle contrifigure...non è segreto... Quindi stai mischiando la prostituzione alla c....di cane con qualcosa che è regolarizzato.
Un'attrice che bacia un attore non per proprio piacere (almeno di solito) ma per denaro (viene pagata) cosa fa di diverso da una prostituta? e non sto parlando di attrici porno. La controfigura che viene pagata per richiare la propria pelle al posto di un attore... non sta di fatto vendendo il proprio corpo?
Se loro lo possono fare perché è regolarizzato... regolariziamo anche la prostituzione, o no!
Citazione:
La libertà INDIVIDUALE ha regole precise di cui Gnaffetto ha già ampiamente parlato...
Certo ma non le condivido...
Il fatto poi di autorizzare la vendita ma di vietare l'acquisto...
beh... in Italia siamo bravi in queste cose.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 25/3/2009 13:27  Aggiornato: 25/3/2009 13:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf


Citazione:
Siamo solamente innanzi alla dimostrazione di quanto sia difficile condividere qualcosa quando si parte da presupposti diversi e, soprattutto, è la conferma della deriva proibizionistica/protettiva (sic!) della nostra società. Per alcuni siamo tutti incapaci di intendere e di volere e la legge ci deve impedire di farci del male in quanto non siamo "liberi" (?!) di poter esercitare la nostra volontà.




Citazione:
La libertà INDIVIDUALE ha regole precise di cui Gnaffetto ha già ampiamente parlato..

. Certo ma non le condivido... Il fatto poi di autorizzare la vendita ma di vietare l'acquisto... beh... in Italia siamo bravi in queste cose.


come al solito non hai notato un post di Gnaffetto


Citazione:
Inviato: 24/3/2009 21:31 Aggiornato: 24/3/2009 21:31

Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

Citazione: Nessuno ha la minima idea di quello che si dovrebbe fare in materia.

in italia si dovrebbe applicare la legge. la polizia dovrebbe reclutare alcune prostitute, farle testimoniare contro i clienti incriminati di "sfruttamento della prostituzione" e, visto che sono protette dalla polizia, anche indicare i papponi. ne bastano poche, perche' si spargerebbe la voce e i clienti non oserebbero piu' rischiare una condanna penale. le prostitute rimaste rimarrebbero senza lavoro non per colpa loro e quindi i papponi non avrebbero piu' nessun interesse a sfruttarle. fatta anche salva la liberta' di scelta delle prostitute. basta volerlo



resta il fatto che i poliziotti sono nella maggior parte uomini.Come dire ci potrebbero essere ' conflitti di interesse'...!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 25/3/2009 13:37  Aggiornato: 25/3/2009 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Comunque, questo thread è stato chiarificatore di molte cose.

Gia', a chi lo dici. .

Citazione:
Compreso un senso del “branco” molto discutibile, almeno per chi persegue la ricerca della verità.


E' molto discutibile, parlare di "branco*" solo perche' ci si ostina da soli (nonostante redna) su una posizione poco condivisibile... un po' patetico, non trovi?

La tua opinione non dovrebbe risentirne, branco o non branco, quindi e' una osservazione inutile quella che fai (oltre che offensiva e denigratoria : come se ci fosse un disegno di congiura, o come se ti fossi confrontata con un "branco" di cervelli omologati... etc...) ... eppure non hai, nemmeno questa volta rinunciato alla parte della vittima... e' irritante... non hai fatto che tirare calci a destra e sinistra con la complicita' di chi sorrideva alla tua "caparbieta'". Purtroppo per te, la caparbieta' non rafforza le posizioni deboli.
Prova a postare argomentazioni piu' convincenti e vedrai che il resto ti sembrera' molto meno aggressivo, senza doverti ritenere attaccata da un branco.

Non hai valutato, nemmeno per un attimo, l'ipotesi che ti potesse sfuggire qualcosa del discorso... no, eh?...
Ma no, certo, e' colpa... del branco...



* ... che bei retaggi che alimentano questi termini scelti...
Il branco... dov'e' che viene usata questa parola spesso?

Ci sono varie ipotesi per cui si possa decidere di usare un termine del genere:
1) .. allusione diretta al "branco" modalita' usata per definire un gruppo di uomini che stupra una donna... Un paragone non troppo edificante, anche per dei maschilisti "fracichi" ma che sanno tenere il pistolino apposto.
2) allusione inconscia: e qui le cose si fanno piu' delicate...
3) allusione casuale... (che farei rientrare nella seconda tipologia di utilizzo)
4) allusione diretta ma con finalita' offensive e allo stesso tempo simboliste: in maniera strisciante si introduce il concetto di violenza di gruppo, sia per passare per vittima, sia per colorare al discussione di quella violenza che caratterizza lo "stupro di gruppo"... giusto per trasferire il contesto in quella situazione deprecabile (se uno se ne accorge, si offende... se uno non se ne accorge si ritrova a ragionare in quell'ambito inconsciamente... perche' e' una immagine forte e molto penetrante a livello mentale...)
5) altre varie...

Comunque la si guardi quella scelta, non getta luce positiva sulle tue argomentazioni...

mc

titano75
Inviato: 25/3/2009 13:41  Aggiornato: 25/3/2009 13:41
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Scusa redna ma una persona può anche dissentire da un post..... o no ??

Per quanto mi riguarda non sto difendendo la mia "libertà" di poter andare a prostitute, per fortuna nn ne ho bisogno , ma cerco di interpretare la libertà di scelta a più ampio spettro.....

Non intendo pensare alla "solita" prostituzione = VITTIMA ( donna costretta ) + magnaccia ( criminalità organizzata ecc ecc ), cerco però di intendere il discorso in quest'altro senso :

1° Sono una bella donna
2° mi piace la bella vita
3° voglio i soldi "facili"....

offro una prestazione e intasco l'intero valore pattuito... ECCO qui.., proprio qui.. non capisco perchè non debba farlo.... e soprattutto perchè non debba essere regolarizzata....
Io sto parlando di questo tipo di "prostituzione" che trovo essere alla stregua di una semplice scelta di vita....

La prostituzione intesa alla povera rumena o extra-comunitaria e al selvaggio di turno che la minaccia, è essere sottointeso come da DEBELLARE....
Non sono sicuro che con la semplice regolarizzazione di questo tipo di attività si possa estirpare l'abuso, ma sicuramente, con una progressiva e implacabile dovizia di controllo si può migliorare...

Poi se vogliamo dire che cmq in ITALIA, ( stato dove è risaputo poter fare come CAZZO pare a tutti ) allora spostiamo il discorso su un altro livello...

Ma dire che IO come individuo, non posso essere libero di fare come voglio, per guadagnarmi il pane... bè... questo mi pare veramente ridicolo...
Tutto qui.
Emiliano

Ps: e con questo includo anche gli uomini che scelgono di "VENDERE" se stessi per vivere come vogliono...almeno così la finiamo co ste stronzate di maschilismo, femminismo ecc ecc... per favore... siamo nel 2009....

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 25/3/2009 14:14  Aggiornato: 25/3/2009 14:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
titano75
ho mai detto che NON bisogna dissentire?

Citazione:
Per quanto mi riguarda non sto difendendo la mia "libertà" di poter andare a prostitute, per fortuna nn ne ho bisogno , ma cerco di interpretare la libertà di scelta a più ampio spettro.....


guardiamo proprio oggi la 'libertà di scelta ad ampio spettro...':


uomo si da fuoco in campidoglio

Citazione:
DISPERATO PER LA DISOCCUPAZIONE - Ricoverato al S.Eugenio è stato raggiunto da un amico, Celestino, che ha confermato la versione dell'uomo. «Era disperato, non riusciva a trovare lavoro e per questo martedì aveva già minacciato di darsi fuoco - dice l'amico - poi stamattina alle sei l'ho visto, mi ha salutato, mi ha detto "ci vediamo dopo", aveva gli occhi pieni di rabbia». Proprio martedì, racconta la sua compagna Paola, gli era stato comunicato che non avrebbe percepito alcun indennizzo di disoccupazione dopo il licenziamento dalla cooperativa di servizi dove lavorava fino allo scorso ottobre.


quindi la costituzione sancisce nel primo articolo che la repubblica è fondata sul lavoro....e questo uomo è disperato perchè non ce l'ha e quindi non può sopravvivere.
Lo stato secondo te gli potrebbe rispondere che allora è il caso che venda il suo corpo prostituendosi o vendere un suo organo per racimolare denaro?
Giusto per capire che cosa in REALTA' si intende quando si continua a dire che ' uno è libero'.



Citazione:
offro una prestazione e intasco l'intero valore pattuito... ECCO qui.., proprio qui.. non capisco perchè non debba farlo.... e soprattutto perchè non debba essere regolarizzata.... Io sto parlando di questo tipo di "prostituzione" che trovo essere alla stregua di una semplice scelta di vita..

non è che proprio per la struttura stesso di uno stato il 'lavoro' della prostituzione non lo considera nemmeno e lo considera proprio (ahime ...i soliti bacchettoni..) un vizio da debellare?!


Citazione:
La prostituzione intesa alla povera rumena o extra-comunitaria e al selvaggio di turno che la minaccia, è essere sottointeso come da DEBELLARE.... Non sono sicuro che con la semplice regolarizzazione di questo tipo di attività si possa estirpare l'abuso, ma sicuramente, con una progressiva e implacabile dovizia di controllo si può migliorare...

non si possono fare distingue in materia di qualcosa che alimenta la criminalità organizzata ed è questo che NON VOLETE mettervi in testa.
Ma quali film avete visto per pensare che una prostituta può fare il cazzo che vuole e quando vuole? per non andare nelle rogne e pagare multe per adescamento deve 'pagare qualcuno'.....non ve lo volete mettere in testa?????

La dovizia di controllo chi la fa? hai presente i soldi che danno alla guardia di finanza per non andare nelle rogne gli industriali...?! altrimenti possiamo pur cominciare a dire che parliamo di paperopoli oppure che abitiamo tutti a topolinia...

Citazione:
Ma dire che IO come individuo, non posso essere libero di fare come voglio, per guadagnarmi il pane... bè... questo mi pare veramente ridicolo... Tutto qui.

guadagnarsi il pane è quello che stava facendo l'uomo che oggi voleva darsi fuoco in campidoglio.Quello è guadagnarsi il pane.
Se invece che accontentarsi della panda si vuole avere la roll royce quello non è guadagnarsi il pane e se si prostituiscono per avere quello che non potrebbero avere con un normale lavoro 'qualcuno' deve pure regolare 'il cazzo che loro vogliono fare per ottenere quello che altri non ottengono con un normale lavoro nella repubblica italiana'. Le altre prostitute misere devono essere tutelate e le norme ci sono e colpiscono chi va da loro perchè loro non sono in condizioni di intendere e volere.

Se si pensasse che non abitiamo a topolinia sarebbe più facile capire il tutto...


Citazione:
Ps: e con questo includo anche gli uomini che scelgono di "VENDERE" se stessi per vivere come vogliono...almeno così la finiamo co ste stronzate di maschilismo, femminismo ecc ecc... per favore... siamo nel 2009....

appunto, il maschilismo e il femminismo sono delle stronzate...
resta il fatto che i maschilisti vogliono andare a puttane e quindi si devono trovare sul mercato le puttane e le femministe sono quelle che ce l'hanno con i maschilisti.

Siamo nel 2009? ma va? a leggere questo 3d si direbbe di no....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 25/3/2009 14:43  Aggiornato: 25/3/2009 14:46
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Redna,
non scendiamo a parlare di gente che si da fuoco davanti al campidoglio....lasciamo stare... a leggerla tutta quella notizia, mi vengono in mente 2 cose.... ma nn sto qui a dirle... è meglio .....

Cmq...secondo me per fare un discorso a tutto tondo, bisognorebbe distinguere tutte le casistiche e le situazioni del "mondo" prostituzione....
Dire semplicemente che una cosa non è "civile", tirando fuori una sequela di stronzate "moraliste" è sbagliato...

Emiliano

Ps: E poi come fai a dire che l'uomo che si è dato fuoco si stava guadagnando il pane ????
E poi, non è , ma giusto per caso, un segno di INCIVILTA', mettere al mondo 2 figli , diventare un pluripregiudicato e poi lamentarsi di non avere un lavoro e darsi fuoco ??? mmmmmm ... nn lo so.... forse è un discorso troppo ampio....


Per ultimo vorrei dire che secondo me , la criminalità organizzata, con il proibizionismo, viene solo.... AIZZATA..... e basta...
Di certo non risolve il problema vietare un qualche cosa..... ne abbiamo di prove... a iosa

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
redna
Inviato: 25/3/2009 15:11  Aggiornato: 25/3/2009 15:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ps: E poi come fai a dire che l'uomo che si è dato fuoco si stava guadagnando il pane ????


non solo si guadagnava il pane e aveva due figli piccoli (a proposito si va anche a vedere se è' il caso' di fare figli ora? ...e poi si parla di libertà di prostituirsi...) ma era anche malato:
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/cronaca/fuoco-campidoglio/fuoco-campidoglio/fuoco-campidoglio.html
A provocare il licenziamento, ha raccontato ancora la signora Paola, la richiesta del compagno di svolgere una mansione diversa: "Vincenzo soffre di una malattia che gli causa gravi problemi nel guidare. Per questo aveva chiesto alla cooperativa dove lavorava, la Euroservice, di non dover più portare il furgone per la consegna del pane, mansione che svolgeva, ma di essere trasferito ad altro incarico, uno qualunque, anche un lavoro umile. Per tutta risposta, la cooperativa l'ha licenziato".


per tutta risposa è stato licenziato. E questo è solo un esempio di civiltà nel 2009!


Citazione:
E poi, non è , ma giusto per caso, un segno di INCIVILTA', mettere al mondo 2 figli , diventare un pluripregiudicato e poi lamentarsi di non avere un lavoro e darsi fuoco ???


questo non entra nel campo -leggermente per carità- del pregiudizio?

Pertanto ci si inalbera perchè non danno la ' libertà ' di andare a prostitute e poi si parla di INCIVILTA' di chi mette al mondo 2 figli e si lamenta anche perchè gli portano via (quando je pare a loro...) il lavoro
che è il loro pane.

Citazione:
Per ultimo vorrei dire che secondo me , la criminalità organizzata, con il proibizionismo, viene solo.... AIZZATA..... e basta...

quale proibizionismo?
ci sono delle leggi vigenti e non il proibizionismo.
Se poi qualcuno ci vuole mettere il naso ...cazzi sui!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 25/3/2009 15:16  Aggiornato: 25/3/2009 15:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Libertà!?
Citazione:
quindi la costituzione sancisce nel primo articolo che la repubblica è fondata sul lavoro....e questo uomo è disperato perchè non ce l'ha e quindi non può sopravvivere. Lo stato secondo te gli potrebbe rispondere che allora è il caso che venda il suo corpo prostituendosi o vendere un suo organo per racimolare denaro?
No! se non riesce a sfamare i figli meglio se si da fuoco piuttosto che vendersi un rene o "prostituirsi"... però mi chiedo che succede se qualcuno si "da fuoco"?
Codice Civile
Art. 5 Atti di disposizione del proprio corpo
Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica, o quando siano altrimenti contrari alla legge, all'ordine pubblico o al buon costume (1418).

Cavolo vuoi vedere che gli chiedono pure i danni... alla faccia della libertà... nemmeno fuoco si può dare.
Meno male che ci si può ancora tagliere i capelli e le unghie... credo!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
titano75
Inviato: 25/3/2009 15:35  Aggiornato: 25/3/2009 15:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ci sono delle leggi ???? ahahahahahahah..... ma per favore..... ma per favore.... nn diciamo minchiate....
Sulla palmiro togliatti la sera è festa grande...per tutti... polizia,carabinieri,rom,rumeni ...ecc ecc ecc.... stra-pieno di prostitute... 15,16,17,18 anni al max... uno spettacolo...


Anzi, se nn stai attento rischi ogni 3 metri un tamponamento.... lasciamo stare....

Citazione:
a proposito si va anche a vedere se è' il caso' di fare figli ora?


No.... mi raccomando... procreate a go-go...... nn fatevi domande se si può, se è il caso... nn pensiamoci troppo.... va fatto... vuoi mettere ...

Senti.. io credo che il concetto di civiltà sia improprio per il nostro mondo a prescindere.... cioè... uomo <> civiltà.... per n motivi....

Pregiudizi ??? no no.. nn credo proprio....

Anzi ......
a me da fastidio da morire la gente che si commisera, che nn riflette mai.... che si butta così... tanto per ... ignoranza totale... ma... basta così...altrimenti andiamo troppo OT...

Emiliano

Ps: che cmq l'azienda di quell'uomo abbia commesso un'infamata, mi sembra palese.... ma a sto mondo mi pare che le infamate siano di rito... tutti i giorni...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Pispax
Inviato: 25/3/2009 17:21  Aggiornato: 25/3/2009 17:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

Citazione:
Pispax, o chi per lui

Che nome vedi scritto accanto ai miei commenti?
Pispax.
E la accendiamo.


Citazione:
Quindi, proprio per non ripetermi ulteriormente, eviterò di fornirti altre argomentazioni su cui appiattirti.

Grazie per l'"appiattirsi": ne sentivo giusto la mancanza.

E approfittando di questa grande e disinteressata opera di bontà, cioè operarsi attivamente affinché io non mi "appiattisca" sulle posizioni, eviti anche tu di rispondere a una domanda semplice e chiara.

Andando a rinfoltire quella piccola ma agguerrita pattuglia composta al momento oltre che da te anche da gnaffetto e da Andrea_1940 (solo per citare i tre più visibili)


Per il momento infatti nessuno ha voluto rispondere a queste due domande molto semplici e molto chiare:

1) CHI è legittimato a vietare a una persona il libero uso del suo corpo e della sua sessualità
2) Sulla base di quale PRINCIPIO (non di governo, chiaro) motiva e legittima questo divieto.

Non è un caso che nessuno voglia rispondere a questa cosa: questo è il punto in cui esplodono le contraddizioni.
Quindi tutti lo scansano come la peste.

Io vi aspetto là.

Pispax
Inviato: 25/3/2009 17:38  Aggiornato: 25/3/2009 17:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
N.B.
proviamo a piantare un altro chiodo.

E' mai venuto in mente a nessuno che se togliamo dal discorso le prostitute che lo fanno volontariamente (legalizzandole, non potendo ovviamente sopprimerle) dopo le forze dell'ordine sono libere di concentrarsi su quella cosa che A PAROLE tutti dichiarano di voler combattere, cioè la schiavitù sessuale?

Grazie dell'attenzione.

gnaffetto
Inviato: 25/3/2009 17:50  Aggiornato: 25/3/2009 17:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
plin plon

compiti per casa:

lonewolf dice:

A:
Citazione:
Un'attrice che bacia un attore non per proprio piacere (almeno di solito) ma per denaro (viene pagata) cosa fa di diverso da una prostituta? e non sto parlando di attrici porno.


B:
Citazione:
La controfigura che viene pagata per richiare la propria pelle al posto di un attore... non sta di fatto vendendo il proprio corpo?


vediamo se riuscite a trovare la differenza da soli prima che ve la indichi io. avete a disposizione tutti gli strumenti, che vi ho dato durante questa istruttiva chiaccherata (e anche degli esempi simili gia' fatti).

prealbe
Inviato: 25/3/2009 17:58  Aggiornato: 25/3/2009 17:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 10/1/2007
Da:
Inviati: 478
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax
Citazione:
Per il momento infatti nessuno ha voluto rispondere a queste due domande molto semplici e molto chiare:

1) CHI è legittimato a vietare a una persona il libero uso del suo corpo e della sua sessualità
2) Sulla base di quale PRINCIPIO (non di governo, chiaro) motiva e legittima questo divieto.

Non è un caso che nessuno voglia rispondere a questa cosa: questo è il punto in cui esplodono le contraddizioni.
Quindi tutti lo scansano come la peste.

Io vi aspetto là.

Apri un thread a parte e ci provo io. L’argomento è interessante.

Ci vediamo là.

Prealbe

skully
Inviato: 25/3/2009 18:30  Aggiornato: 25/3/2009 18:30
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
avete a disposizione tutti gli strumenti, che vi ho dato durante questa istruttiva chiaccherata


Appunto, questi strumenti te li sei fatti tu a tuo uso e consumo e rimangono validi soltanto per la tua morale. Anche perchè non hai ancora dimostrato quale differenza di principio ci sia fra la prostituzione e altri lavori simili da un certo punto di vista (uso del corpo) considerato che la vendita di un rene non centra nulla perchè parla apunto della privazione permanente di un organo; l'art. 600 del codice penale neppure, perchè si intitola "riduzione in schiavitù" e di quello parla; la legislazione svedese neanche perchè si applica in Svezia.
Quindi siamo a punto morto, esistono delle leggi, da queste bisognerebbe cominciare a discutere e invece gnaffetto continui a fornire personali classificazioni astruse pretendendo di dirimere le questioni secondo tali regole. Mi sembra un pò eccessivo e non porta da alcuna parte. Più interessanti invece gli ultimi spunti che portano la discussione su altri terreni e ne ampliano i concetti.

gnaffetto
Inviato: 25/3/2009 18:55  Aggiornato: 25/3/2009 19:00
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
gli strumenti non li ho fatti io a mio uso e consumo: è la legge italiana

vabbe'.. te li rido'.. anche con la spiegazione:

ART. 600. - (Riduzione o mantenimento in schiavitù o in servitu). - Chiunque esercita su una persona poteri corrispondenti a quelli del diritto di proprietà ovvero chiunque riduce o mantiene una persona in uno stato di soggezione continuativa, costringendola a prestazioni lavorative o sessuali ovvero all'accattonaggio o comunque a prestazioni che ne comportino lo sfruttamento, è punito con la reclusione da otto a venti anni.
La riduzione o il mantenimento nello stato di soggezione ha luogo quando la condotta è attuata mediante violenza, minaccia, inganno, abuso di autorità o approfittamento di una situazione di inferiorità fisica o psichica o di una situazione di necessità, o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona.
La pena è aumentata da un terzo alla metà se i fatti di cui al primo comma sono commessi in danno di minore degli anni diciotto o sono diretti allo sfruttamento della prostituzione o al fine di sottoporre la persona offesa al prelievo di organi".

traduco per il caso della prostituzione

lo sfruttamento (da parte del cliente) della prostituzione ha luogo quando l'uso del corpo della prostituta viene attuato mediante violenza (botte), minaccia (ti uccido il figlio o i parenti), inganno, abuso di autorita' (ordinato da pubblici ufficiali ad esempio) o approfittamento di una situazione di inferiorita' fisica o psichica (della prostituta) o di una situazione di necessita' (la prostituta ha fame) o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro (pagamento) o di altri vantaggi (ti ti faccio avere una casa popolare) dati direttamente (o indirettamente tramite pappone) alla prostituta. per gli ultimi 3 casi (pagamento e vantaggi) si parla di sfruttamento anche quando i soldi o i vantaggi non vanno direttamente alla prostituta (che magari non riceve nulla) ma a chi la costringe o permette di prostituirsi (parenti, fidanzati, mariti o papponi)

in ogni caso è il cliente il COLPEVOLE (negli ultimi casi colpevoli anche gli intermediari).

x pispax elwood campagna (avevo gia' risposto comunque..)

Citazione:
1) CHI è legittimato a vietare a una persona il libero uso del suo corpo e della sua sessualità


possono essere in 2 soggetti:
uno terreno : si chiama contratto sociale ed è un accordo tra uomini per decidere quello che si puo' o non puo' fare.
uno spirituale: si chiama credenza o religione. anche in assenza di contratto sociale uno puo' aderire ad una norma morale che gli vieti qualcosa.

in italia vi sono dei limiti nel disporre il proprio corpo come si vuole. non è il caso della prostituzione, che NON è vietata: è VIETATO servirsi della prostituzione (vieta il libero uso del corpo di UN ALTRO)


Citazione:
2) Sulla base di quale PRINCIPIO (non di governo, chiaro) motiva e legittima questo divieto.


il principio è appunto .. il principio, la base!! l'accettazione di un principio (derivato da accordi) motiva e legittima il divieto.


e ora a fare i compiti!

LoneWolf58
Inviato: 25/3/2009 19:11  Aggiornato: 25/3/2009 19:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro (pagamento) o di altri vantaggi (ti ti faccio avere una casa popolare) dati direttamente (o indirettamente tramite pappone) alla prostituta.
Chi lo dice questo? non il testo dell'articolo "o mediante la promessa o la dazione di somme di denaro o di altri vantaggi a chi ha autorità sulla persona." ... hai qualche sentenza a supporto?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
skully
Inviato: 25/3/2009 20:39  Aggiornato: 25/3/2009 20:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
il principio è appunto .. il principio, la base!! l'accettazione di un principio (derivato da accordi) motiva e legittima il divieto. e ora a fare i compiti!


Ti stai continuando ad arrampicare sugli specchi e ad un articolo che non c'entra nulla e non è mai stato applicato in un rapporto consenziente fra una prostituta e un cliente.
Ti invito a cercare qualcosa che dica il contrario dato che hai tanta voglia di fare i compiti oppure di smetterla con questo articolo.
Il principio dice che uno o una può ricavare denaro dall'uso del suo corpo. Rassegnati, in Italia è così

fefochip
Inviato: 25/3/2009 20:43  Aggiornato: 25/3/2009 20:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Per il momento infatti nessuno ha voluto rispondere a queste due domande molto semplici e molto chiare: 1) CHI è legittimato a vietare a una persona il libero uso del suo corpo e della sua sessualità 2) Sulla base di quale PRINCIPIO (non di governo, chiaro) motiva e legittima questo divieto.


scusa ma è implicito da tutte le risposte che si sono date sul "fronte" della "legalizzazione" /normativizzazzione della prostituzione.
e comunque almeno io ho risposto a tale domande comunque:

1) nessuno per il semplice pricipio dell'autodeterminazione dell'individuo
2)non possono/devono esistere che limitino l'autoderninazione del singolo

tutte le cazzate della serie "sono costrette" LASCIANO IL TEMPO CHE TROVANO ...purtroppo mi pare che siamo però ancora li .
tanto anche se vengono qui in persona 200 prostitute a dire che loro lo VOGLIONO FARE ci saranno i soliti noti che sapranno meglio delle interessate che loro invece sono costrette .
purtroppo è sulle cose banali che ci si scontra.
esistono i masochisti che gli piace che i sadici abusino di loro ...nella sfera della sessualità è pieno anche di annunci del genere :
"dominatrice ....mistress" ti dominano ....ovvero ci sono maschi che pagano per essere dominati e usati dalle donne (mai visto quelli col collare a 4 zampe che pagano una donna per farsi fare questa cosa?)
giriamo sempre intorno a questo concetto che qui c'è chi sa cosa è meglio per l'altro,perche sa che non è una sua scelta prostituirsi ma è stata costretta dal vil denaro poverella/o .
quindi partiamo da un assunto errato per il principio qualunque individuo è libero di pensare agire come meglio crede nel rispetto dell'altro mentre invece chi non lo pensa crede di sapere lui/lei cosa è meglio per l'altro ....
è il teatro dell'assurdo.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 25/3/2009 21:07  Aggiornato: 25/3/2009 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ci sono delle leggi ???? ahahahahahahah..... ma per favore..... ma per favore.... nn diciamo minchiate.... Sulla palmiro togliatti la sera è festa grande...per tutti... polizia,carabinieri,rom,rumeni ...ecc ecc ecc.... stra-pieno di prostitute... 15,16,17,18 anni al max... uno spettacolo...



non diciamo minchiate lo dovresti dire a quelli delle forze dell'ordine, sai quelli in divisa,....Prova a dire a loro ahahahahah...ma per favore...non diciamo minchiate...?! ...non state facendo nulla .....ahahahahha....
Facile dirdlo sul web e poi farsela sotto se trovi qualcuno in divisa, vero?

Sarebbe l'unica cosa da fare comunque chiedere a loro di questo e del perchè non possono togliere la prostituzione dalla strada.
Probabilmente scopriresti un mondo diverso da quello che credi ed in più capiresti cosa significa criminalità organizzata e quello che 'realmente' fa.
****

Citazione:
E' mai venuto in mente a nessuno che se togliamo dal discorso le prostitute che lo fanno volontariamente (legalizzandole, non potendo ovviamente sopprimerle) dopo le forze dell'ordine sono libere di concentrarsi su quella cosa che A PAROLE tutti dichiarano di voler combattere, cioè la schiavitù sessuale?

ovviamente non possiamo invece sopprimere QUELLI che vanno a prostitute...?! vedi che sono maschi(listi) per cui non sia mai!!!
Le forze dell'ordine sono incaricate dell'ordine pubblico e di fare applicare le leggi. Sono libere solo in questo e non di fare o non fare a piacimento di tizio o di caio qualcosa.

Quindi l'idea balzana di fare la divisione fra prostitute, invece di pensare che il cliente E? SEMPRE COLPEVOLE perchè sta compiendo un reato, fa solo capire che volete far perdere del tempo e basta.
***

Citazione:
Il principio dice che uno o una può ricavare denaro dall'uso del suo corpo. Rassegnati, in Italia è così


ti sarai rassegnato tu o ti avranno fatto rassegnare dicendoti delle autentiche fesserie.
Se ricavi denaro lavorando con il tuo corpo con delle regole precise non è la stessa cosa che dare il tuo corpo ad un altro SENZA NESSUNA REGOLA.
Rassegnarsi è un verbo orribile di chi è sottomesso e non sa nemmeno che ha dei regolamenti a proprio favore.
Si rassegnerà una prostituta perchè non sa nemmeno i suoi diritti, ma una persona civile nel 2009 non può rassegnarsi a questo.

****
Gnaffetto


Citazione:
1) CHI è legittimato a vietare a una persona il libero uso del suo corpo e della sua sessualità possono essere in 2 soggetti: uno terreno : si chiama contratto sociale ed è un accordo tra uomini per decidere quello che si puo' o non puo' fare. uno spirituale: si chiama credenza o religione. anche in assenza di contratto sociale uno puo' aderire ad una norma morale che gli vieti qualcosa.
in italia vi sono dei limiti nel disporre il proprio corpo come si vuole. non è il caso della prostituzione, che NON è vietata: è VIETATO servirsi della prostituzione (vieta il libero uso del corpo di UN ALTRO)



E'VIETATO SERVIRSI DELLA PROSTITUZIONE .....

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
skully
Inviato: 25/3/2009 21:51  Aggiornato: 25/3/2009 21:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E'VIETATO SERVIRSI DELLA PROSTITUZIONE .....


Questo sempre nel tuo mondo ideale. Niente, il concetto non ti vuole proprio entrare, eppure te l'hanno spiegato in mille modi o chiesto di dimostrare quello che dici (non con l'art. 600).
Quando nel mondo reale la polizia fa la lotta alla prostituzione usa altri metodi: il cliente può venire accusato di atti osceni in luogo pubblico, la prostitutita di adescamento o il pappone di sfruttamento, quando fanno un blitz in un night denunciano i titolari per favoreggiamento; tutti reati che sono previsti dal codice penale.
Se un rapporto viene consumato in un luogo non pubblico e non vi sono intermediari (altrimenti passibili di favoreggiamento) nessuno commette reato.
Il rassegnati era riferito ad accettare un dato di fatto, dopo si potrà discutere di come migliorare la situazione, ma prima è meglio schiarire le idee.

mc
Inviato: 25/3/2009 22:04  Aggiornato: 25/3/2009 22:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
...ma redna cosa fai?
Citi gnaffetto per confermare cio' che dici?
Cosa dovrebbe dimostrare l'opinione di gnaffetto costituita da una interpretazione di un articolo di legge che parla d'altre tematiche (riduzione in schiavitu') in questo 3d?

E come se si parlasse di prelievi allo sportello di una banca e qualcuno insistesse a postare l'articolo costituzionale che punisce la rapina a mano armata ...

Ma, coerentemente, forse ci trovi un senso...

mc

Redazione
Inviato: 25/3/2009 22:09  Aggiornato: 25/3/2009 22:16
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
GNAFFETTO: "inoltre mi sento sminuito dal fatto che non rispondi alle mie osservazioni logiche (e non ideologiche). ma forse invece dovrei sentirmi orgoglioso."

Sentiti come vuoi, ma cerca di ascoltarmi bene: io non faccio l’opinionista a gettone. Io scrivo articoli, che i lettori possono commentare, e a mia volta intervengo se necessario. Se mi parli di quello che ho scritto, ti rispondo volentieri. Se invece vuoi fare la psicoanalisi della prostituzione accomodati, lo spazio è a tua disposizione, ma se permetti come impiego il mio tempo me lo scelgo io.

Uno si sente "sminuito", l'altra con la sindrome del branco, il terzo infoiato come un cammello... Ragazzi, quando avrete imparato a sentirvi un pò meno importanti degli argomenti che trattiamo, forse questo diventerà un bel sito. Per adesso invece le bambine sfruttate stanno "solo" a Bangkok, quindi possiamo continuare a parlare serenamente di noi.

“ecco spiegato perche' tu massimo non corri il rischio di passare dalla prima fase alla seconda... sei sempre stato nella seconda fase.”

Certo, come no? Sono l’unico coglione che riesce a fare la fame mentre porta gli altri al pascolo. Altro che prostituzione.

Guarda che nella vita non esistono soltanto gatekeepers e umanisti: ci sono anche i deficienti normali.

redna
Inviato: 25/3/2009 22:19  Aggiornato: 25/3/2009 22:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Questo sempre nel tuo mondo ideale.


e secondo te dovrei risponderti dopo che cominci in questa maniera...
per cortesia...


Citazione:
...ma redna cosa fai?

saranno pure cavoli miei?
o ti senti investito di intervenire....?!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 25/3/2009 22:34  Aggiornato: 25/3/2009 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax o chi per lui
Citazione:
eviti anche tu di rispondere a una domanda semplice e chiara.

Ho due possibilità: o affermo che la legalizzazione della prostituzione è un atto di “civiltà” (e confermo l’articolo), o affermo che la legalizzazione della prostituzione non può essere definita “civiltà” poiché legalizza la mercificazione del corpo umano in quanto oggetto della contrattazione (e trascendo l’articolo).
Poiché non mi riconosco nella schiera di quanti discutono ai fini della difesa dell’articolo, non mi pronuncio oltre.

Citazione:
piccola ma agguerrita pattuglia composta al momento oltre che da te anche da gnaffetto e da Andrea_1940 (solo per citare i tre più visibili)

Gli “invisibili”, tra quelli apparsi in questa discussione, se ne sono già andati. Giustamente schifati.
Quelli che non ci sono nemmeno entrati lo schifo lo avevano intuito dall’inizio.
Ti saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 25/3/2009 22:46  Aggiornato: 25/3/2009 22:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Massimo
Citazione:
quando avrete imparato a sentirvi un pò meno importanti degli argomenti che trattiamo, forse questo diventerà un bel sito.


Lo diventerà quando TU avrai imparato a fare umilmente un passo indietro quando hai torto, Massimo.

Altrimenti lo confermerai come un gregge guidato dal pastore.

Ora si capisce anche perché la legalizzazione della prostituzione è ritenuta un atto di “civiltà”.

Non ti consento di fare illazioni su di me, la sindrome del branco ce l’hanno i tuoi servetti, Massimo.
E se la cosa ti risolleva, bannami pure. Sarebbe un sollievo, dopo questo thread.

In risposta ad altri commenti: si continuano a reiterare facilistiche teorie da debunker, vedo. Patetiche.
Che per altro entrano nel merito di giudizi del tutto estranei all’argomento, che sfiorano ambiti personali.. E l’unica regola del sito, chissà perché, non viene applicata.

Magicamente, un punto chiave del thread passa inosservato: le discussioni si fanno affinché aderiscano al titolo e all’articolo.

Se queste sono le basi sulle quali erigere i propri principi, si spiegano molte cose.

Complimenti, state facendo un ottimo lavoro di “informazione”.

Confermo il fatto di sentirmi orgogliosa delle mie idee, e della mia concezione della dignità degli esseri umani. Anche se questo significa andare controcorrente.

“Branco” significa esattamente il contrario.
E ci si permette anche, in altre occasioni, di citare Sacco e Vanzetti.

Chi “sa leggere”, ed ha il coraggio della coerenza, si è già potuto fare la sua opinione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 25/3/2009 22:57  Aggiornato: 25/3/2009 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
saranno pure cavoli miei?

Beh, se rendi pubblico il pensiero in una discussione... si puo' dire che "erano cavoli tuoi!"... di li in poi sono cavoli pubblici.
Ma, comunque, mi riferivo OVVIAMENTE all'intento di risposta che tentavi di dare alle argomentazioni della discussione e non a come impieghi il tuo tempo libero.


Citazione:
o ti senti investito di intervenire....?!

Investito? ... no, non direi... nemmeno motivato, data la banalita' delle ovvieta' che mi ritrovo a farti presente ... ed infine, nemmeno appagato... data la banalita' delle ovvieta' che mi ritrovo a farti presente ...

In realta', in questa frenesia, alla ricerca del "Pensiero Alto", molto spesso ci si dimentica delle ovvieta', quelle indiscutibili, inconfondibili, ed incontrovertibili e si perdon di vista le priorita' (soprattutto quando non si tratta delle nostre!):
questo tuo intervenire e' funzionale a ricordarsene... almeno per me.



mc

redna
Inviato: 25/3/2009 23:08  Aggiornato: 25/3/2009 23:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Magicamente, un punto chiave del thread passa inosservato: le discussioni si fanno affinché aderiscano al titolo e all’articolo.
Se queste sono le basi sulle quali erigere i propri principi, si spiegano molte cose.


motivo per cui Gnaffetto non è ben visto. Ha osato dire che il titolo si poteva cambiare...
Effettivamente non so ancora se lo facciano apposta in molti a scrivere quello che scrivono e anche ad andare ad personam (impuniti del resto...) giusto per sottolineare che il tutto ' è doveroso ' che vada in una certa direzione...
Pispax che è mai che si permette di tutto e di più?
Chi è mai costui che divide quelli 'visibili' da quelli 'invisibili'....il mago Otelma? il mago Silvan?
Temo che sia dei 'soliti noti' a veder come si da da fare (e scrive con un qualsiasi ragazzino...)


Citazione:
Chi “sa leggere”, ed ha il coraggio della coerenza, si è già potuto fare la sua opinione.

si troveranno i soliti quattro a darsi pacche sulle spalle e a dirsi che sono bravi.

**

Citazione:
n realta', in questa frenesia, alla ricerca del "Pensiero Alto", molto spesso ci si dimentica delle ovvieta', quelle indiscutibili, inconfondibili, ed incontrovertibili e si perdon di vista le priorita' (soprattutto quando non si tratta delle nostre!): questo tuo intervenire e' funzionale a ricordarsene... almeno per me.


Il pensiero alto lo definisci tu qual'è?
il pensiero alto non sai nemmeno dove sta di casa, te lo posso garantire.
Invece di fare discorsi che non hanno ne capo nè coda, ma sono funzionali a far capire quanto sei 'colto' e gli altri tutti ignoranti, cerca di vedere come sono le cose in realtà e non come le immagini.
E soprattutto di capire con chi stai parlando, che NON lo sai nemmeno.

*********
Ricorda Signore questi servi disobbedienti alle leggi del branco non dimenticare il loro volto che dopo tanto sbandare è appena giusto che la fortuna li aiuti come una svista come un'anomalia come una distrazione come un dovere. (De Andrè. Smisurata preghiera).
*********

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 25/3/2009 23:23  Aggiornato: 25/3/2009 23:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Chi “sa leggere”, ed ha il coraggio della coerenza, si è già potuto fare la sua opinione.

Credo di saper leggere.
Discutere non e' una questione coraggio, ma di argomentazioni.
La mia opinione, benche' non chiesta, e' che le tue argomentazioni, condivisibili in un mondo ideale, erano oltremodo fuori tema. Non che sia un problema l'OT.
Il problema nasce dalla pretesa di partire dall'idealizzazione per produrre effetti reali nel mondo reale.
I miei presupposti sono che il mondo ideale non esiste, ma esiste solo quello reale al momento.

Argomentare, dicendo che una regolamentazione della prostituzione costituisca una "gabbia ancora peggiore" e' una delle ipotesi della quale plausibilita' poco ci deve interessare, perche', come penso si possa essere d'accordo, un miglioramento delle condizioni gioverebbe nel mondo reale a tutti gli individui che decidessero di intrapendere tale pratica.
Ponendo queste basi, si puo' iniziare a ragionare su piu' alti livelli, quelli ideali...
(c'e' da dire che, viste le premesse, mi pare di essere gia' in partenza in disaccordo qualora si ponesse l'eventualita' di discuterne... ... ma anche questo e' poco importante e non richiesto...).

...saluti...

p.s.:
Branco significa esattamente il contrario... ma il contrario de che'?
"Branco" e' il contrario di "branco"?

mc

Pispax
Inviato: 25/3/2009 23:41  Aggiornato: 26/3/2009 0:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@fefochip
Citazione:
scusa ma è implicito da tutte le risposte che si sono date sul "fronte" della "legalizzazione" /normativizzazzione della prostituzione. e comunque almeno io ho risposto a tale domande comunque:

1) nessuno per il semplice pricipio dell'autodeterminazione dell'individuo
2)non possono/devono esistere che limitino l'autoderninazione del singolo

Scusami fefochip se non mi sono spiegato bene.
Io mi stavo riferendo a quelli che per un verso o nell'altro parlano con grande tranquillità di vietare la roba.
Che denunciano la "vergogna" della prostituzione ma che poi se ne sbattono allegramente delle prostitute come persone.
Chi le vuole in carcere, chi le vuole alla fame, chi pensa che il massimo dell'intervento possibile sia mandare la polizia con gli opuscoletti per la "sensibilizzazione", chi non dice nulla e pensa che sia meglio lasciarle sfruttare piuttosto che macchiare la sana e italica morale.

Chi non la pensa a questo modo non ha avuto nessuna difficoltà a dire a dire che nessuno può mettersi nel mezzo, perché per fortuna almeno in Italia non esistono principi (per adesso) che legittimino questo intervento.
Gli altri dovrebbero dire che è giusto che lo stato metta bocca nella sfera della sessualità, poi si rendono conto della bestialità immane che stanno dicendo e preferiscono fare sport.

@skully
Ti quoto fino all'ultima virgola.

Circolano voci che nel 2020 il mirror climbing sarà elevato a disciplina olimpica, ma onestamente credevo fosse ancora presto per iniziare la preparazione atletica.

Leggendo molti interventi in questo thread devo ricredermi.

mc
Inviato: 25/3/2009 23:42  Aggiornato: 26/3/2009 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Certo che se da tutto quello che ho scritto hai capito che sono "colto" (nun hai capit' nu cazz')... come faccio a risponderti?

Inoltre, il "Pensiero Alto" lo attribuivo a flo (come puoi leggere nel post indirizzato a lei).

Citazione:
E soprattutto di capire con chi stai parlando, che NON lo sai nemmeno.

Ci sto provando, ma tu dovresti cercare di dare un senso a cio' che scrivi: cosi' e' altamente improbabile che io ci possa riuscire...
E comunque, penso che continuero' a limitarmi a commentare cio' che scrivi e non quello che sei... come ho sempre fatto ... all'incirca ...
Per la serie "banalita' delle ovvieta' che mi ritrovo a farti presente":
quando rispondo ai tuoi post lo faccio in base a cio' che leggo:
semplicemente perche' non so chi tu sia e non me ne puo' frega' de meno.

Siamo destinati tu a scrivere un mondo di post e io a commentare quando lo riterro' opportuno... per sfizio, per noia, per interesse, per qualsiasi ragione mi passi per la testa (non certo perche' mi senta investito a farlo... ).... devi iniziare a fartene una ragione... ma anche no, dopotutto:
prima o poi diverra' chiaro.
Alla tua

EDIT
...gia' che ci sei rileggiti "Bocca di rosa" e cercami il punto in cui il Poeta tratta la prostituta come "squallida", o sfruttata ... o umiliata... o svergognata ... o povera deficiente che non sa quel che fa... o che e' costretta dal mondo crudele...
In realta' penso che lo squallore fosse determinato dalla "percezione" comune ... una morale comune ... una ipocrisia ignorante al tema ...

Ma prendiamo "Via del campo" vi e' lo stesso squallore (uno squallore mosso dall'illusione, dall'ingenuita') ma e' costituito dal cliente che freme d'amore stimolato dalla prostituta (ops!... un'altro aspetto che sfugge, mi pare: il rapporto umano tra clienti e servitrici), non e' lei il punto di scandalo...
De Andre' e' dei nostri! ...ehehehe... del branco!

Non credo, comunque, che quel brano che hai postato si potesse riferire a qualcuno del blog... forse a te??? ... non conoscendoti, potrebbe anche essere.. ma allora fin'ora hai celato alla grande la tua identita'... missione compiuta! (scherzo)

mc

Pispax
Inviato: 26/3/2009 0:19  Aggiornato: 26/3/2009 0:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@prealbe
Citazione:
Apri un thread a parte e ci provo io. L’argomento è interessante.

Ci vediamo là.

Prealbe


Grazie per aver trovato interessante questo l'argomento. Piace molto anche a me.
Però per come la penso io ("niente e nessuno, senza se e senza ma") sarei in difficoltà ad avere l'equilibrio necessario per fare un buon articolo d'apertura per un thread.

Per il momento mi limito ad utilizzarlo funzionalmente all'argomento di questo.

("utilizzarlo" è una parola molto grossa. Visto che nessuno degli interessati pare aver voglia di consumarlo, penso ce lo ritroveremo bello nuovo e luccicante pronto per essere discusso in futuro)

florizel
Inviato: 26/3/2009 1:40  Aggiornato: 26/3/2009 1:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
De Andre' e' dei nostri! ...ehehehe... del branco!


Ne sei proprio sicuro?

"Recenti studi di antropometria – una parola difficilissima –, cioè la misura dell'uomo, hanno dimostrato che le componenti chimiche del cervello dell'uomo sono diverse dalle componenti chimiche del cervello della donna."

"Un altro sacrificio, forse il più doloroso di tutti – e si sa che attraverso il dolore si può raggiungere anche la santificazione – è quello della prostituzione.

Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza."

Non basta "ascoltare" o leggere. Si deve ragionare.

A proposito: la Palombelli è per la legalizzazione e la regolamentazione della prostituzione. Un esempio di civiltà.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
manneron
Inviato: 26/3/2009 1:58  Aggiornato: 26/3/2009 1:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
e 5000 letture. abbiamo finito spero. chiamate il guinness

fefochip
Inviato: 26/3/2009 2:13  Aggiornato: 26/3/2009 2:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mi sono veramente rotto le balle

florizel ci vede "branco" perchè pensa che siamo tutti contro di lei facendoci forza l'un l'altro ,non ha capito che chi è qui in disaccordo con lei ha continuato ad argomentare per piu di 500 post che non la pensa come lei .

lei continua a insultare chiedendo poi a massimo di fargli "giustizia" mi avrà detto 13 volte che avrebbe "segnalato" la mia profonda mancanza di rispetto verso la donna e verso di lei ...dimenticandosi di essere lei per prima a schernirmi prima e offendermi dopo .

ha annunciato che massimo aveva capito tutto offendendomi implicitamente perche non ero all'altezza di massimo evidente ero piu "deficente" (parole sue) come ha detto in altro post.
poi massimo è tornato si è rimesso le palle in splalla (perche ormai gli erano cadute) e gli ha richiesto per la 15 volta le stesse cose sbugiardando di fatto le sue convinzioni (che massimo avesse capito)fondate sul niente piu totale

ormai abbiamo capito che florizel sa dentro di lei la differenza tra un lavoro normale e quello della prostituta ma qui non lo ha capito nessuno tranne per chi partiva dagli stessi principi.
non si sa perche ma florizel concepisce che durante il sesso il maschio "usa" la donna forse è questa la spiegazione alla sua deficenza sull'argomento.
chissà se qualche "maschio" gli ha spiegato che a pochi piace la femmina completamente passiva ai piu piace la femmina che partecipa con goduria all'amplesso ...forse sta tutto li il suo percepire alterato
(altrimenti si venderebbero piu bambole gonfiabili che prestazioni di prostitute)

abbiamo capito che in definitiva la differenza tra la prostituta e il minatore risiede nella moralità che sempre per florizel è subordinata alla libertà individuale che viene dopo .... il problema grosso è che la SUA MORALITA' viene prima della MIA (o vostra se non siete d'accordo con lei) .
in altre parole lei decide ciò che è giusto e sbagliato per me e per chi non è d'accordo con lei .
e si ritorna a chi ha giustamente citato a inizio tread :
Citazione:
Esistono due classi di uomini: i giusti e gli ingiusti. La divisione viene fatta dai giusti


tutto il thread cosi .... non fa capire un cazzo di niente a nessuno e poi si lamenta che nessuno ha capito un cazzo .
offende gli altri poi si lamenta che viene offesa e va a piagnucolare come una piccola fiammiferaia da massimo che prima è un uomo intelligente e poi pure lui che non è d'accordo con la sua visione non capisce piu un cazzo nemmeno lui ...

ma almeno a una domanda florizel ci dai una risposta?

ci dici cosi per capire se tutte le tue energie hanno un senso ...

tu hai idea che leggi fare e/o abrogare per migliorare le condizioni delle donne che si prostituiscono e/o per diminuire il fenomeno e/o per rendere il fenomeno meno contornato da criminalità?

insomma quale è la tua lezione di civiltà? tutta la pippa che ci hai fatto fin ora o qualche idea in mezzo a tutto sto vuoto ce l'hai?
stai li a tirare pugni all'aria inutilmente.

per me risponderai o che hai già risposto a questa domanda o non mi rispondi perche sono maleducato e te la "cavi" un altra volta ....con un altra figura barbina.(ovviamente per te mutatis mutande la figura la sta facendo chi si deve "vergognare" perche è un "ipocrita" ,parole tue, sostenedo che la prostituzione è un mestiere come un altro.)

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/3/2009 2:24  Aggiornato: 26/3/2009 2:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
e 5000 letture. abbiamo finito spero. chiamate il guinness


a dir la verità il record qui su LC è
http://www.luogocomune.net/site/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=533&forum=49
1673 risposte e 208225 letture

tread attualmente chiuso da parecchio ma l'argomento come sappiamo è ben lungi dall'essere esaurito ....chissà se fosse rimasto aperto....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/3/2009 2:33  Aggiornato: 26/3/2009 2:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non basta "ascoltare" o leggere. Si deve ragionare.


o anche continuare a leggere subito dopo .. "Ora, detto questo, non è che io abbia voluto dire che le donne son tutte delle sante – ci mancherebbe altro. Anzi, qualcuna, forse, stufa di fare sacrifici, fa anche qualche grossa cazzata; questo è indubbio"

comunque uno che pensa che la puttana in quanto si sacrifica è una santa a mio parere è mezzo scemo (a favore quindi della prostituzione immmagino)e comunque pensare "Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza." ed esserne conviti vuol dire essere dei teste di cazzo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
manneron
Inviato: 26/3/2009 2:54  Aggiornato: 26/3/2009 2:55
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
a dir la verità il record qui su LC è


bene. ci aggiungiamo lo stalking (termine che ho capito in sti giorni che cosa fosse) e facciamo altri 700 post allora o qualcuno potrebbe farci un articolo.

Redazione
Inviato: 26/3/2009 5:37  Aggiornato: 26/3/2009 5:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Certo che è curioso, Florizel:

Il termine branco lo hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri che lo usano (e non tua, che li hai accusati di appartenervi).

In altre parole, tu puoi dire agli altri che sono “branco”, ma a te non si può nemmeno dire che hai la sindrome.

Il termine “capriccio” lo hai introdotto tu, ma poi accusi me (che rispondevo semplicemente al tuo post) di “usare gli slogan degli altri”.

Lo stesso “problema” in questa discussione l’hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri se dopo 700 post nessuno l'ha ancora capito.

Cosa vuoi che ti dica, Flo? Sarò sicuramente io che sbaglio, e che non sono capace di fare un passo indietro. (Si vede che mi saranno venute le mestruazioni ).

Comunque rilassiamoci, perchè non mi sembra che sia la fine del mondo, nè in un caso nè nell'altro. (Pensa che coincidenza: proprio oggi ho pubblicato un articolo dove sostengo che molto spesso la verità stia nel mezzo: bisogna solo superare certi ostacoli per arrivare a capirsi).

fefochip
Inviato: 26/3/2009 12:26  Aggiornato: 26/3/2009 12:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Comunque rilassiamoci, perchè non mi sembra che sia la fine del mondo, nè in un caso nè nell'altro.


parole sante

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 26/3/2009 12:36  Aggiornato: 26/3/2009 12:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ci aggiungiamo lo stalking


per definizione lo stalking è quasi impossibile su un forum
è stato riconosciuto reato per fortuna proprio in questi giorni ma è qualcosa di molto diverso dall'essere uno "scassapalle".

la legislatura in italia è il D.L. 23 febbraio 2009, numero 11, pubblicato sulla Gazzetta Ufficiale il 25 febbraio 2009 "«Salvo che il fatto costituisca più grave reato, è punito con la reclusione da sei mesi a quattro anni chiunque, con condotte reiterate, minaccia o molesta taluno in modo da cagionare un perdurante e grave stato di ansia o di paura ovvero da ingenerare un fondato timore per l'incolumità propria o di un prossimo congiunto o di persona al medesimo legata da relazione affettiva ovvero da costringere lo stesso ad alterare le proprie abitudini di vita.»"

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 26/3/2009 13:11  Aggiornato: 26/3/2009 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mazzucco-Redazione
Citazione:
Il termine branco lo hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri che lo usano (e non tua, che li hai accusati di appartenervi).


Certo che l’ho introdotto io, e lo rivendico senza nessun problema.
Perché, tu come lo chiami lo spirito di aggregazione tra esponenti di uno di DUE SOLI modi di interpretare la realtà, che ne escludono sistematicamente un terzo, un quarto, e via dicendo?

Non è forse quello che è avvenuto qui? Le opzioni in cui “riconoscersi” sembrano essere solo due: o sei per la legalizzazione E DI CONSEGUENZA rispetti la dignità della prostituta, o non lo sei E DI CONSEGUENZA non la rispetti.
Tradotto terra terra, o stai con la logica della chiesa e del MORALISMO e sei bacchettone, o stai con quella dello stato e sei “socialmente avanzato”.

Dove sta scritto?

O ritieni che la prostituzione sia un lavoro come gli altri, e quindi rispetti l’individuo che la esercita, o se ritieni che non lo sia NON rispetti l’individuo.

Ma dove sta scritto??

L’eventualità che ci possano essere altre interpretazioni della questione, non sembra minimamente sfiorare nessuno tra molti (tranne 3 o 4) che hanno scritto qui.

Nel mio caso: appena ho provato a suggerire che rispettare la dignità della prostituta (integrandola in una categoria lavorativa) o marchiare la PERSONA che esercita il mestiere come “immorale” (integrando a questa concezione anche la visione cattolica della sessualità femminile), sono un falso problema assolutamente fittizio SE non viene contemplata la possibilità di rispettare la dignità della donna, si sono ripresentate le modalità di un mio incasellamento (e di chiunque possa condividere la mia opinione) in uno dei due modi di interpretare la questione.

Assolutamente funzionali l’uno all’altro, perché entrambi NON prendono affatto in considerazione quella che a mio avviso è la questione chiave: che la prostituzione stessa sia lesiva della dignità femminile perché costringe la piena espressione della sua sessualità al bisogno altrui, la piega alla contrattazione economica dove l’oggetto è il corpo che NON esprime la sua sessualità, ma risponde unicamente al bisogno della sessualità del cliente.

O il MORALISMO di stampo cattolico che ritiene “indecoroso” il mestiere associando ad esso l’espressione della sessualità femminile, O la visione laica che lo esalta, facendo esattamente la stessa cosa: spacciando la "libertà" di mercificare il proprio corpo per LIBERTA' sessuale.

Solo che ormai noi rispondiamo, come un riflesso condizionato, o alla logica del DIVIETO o a quella del PERMESSO, che emergono AL DI SOPRA dell’oggetto trattato. E’ questa la fallacia di base.

Citazione:
Il termine “capriccio” lo hai introdotto tu, ma poi accusi me (che rispondevo semplicemente al tuo post) di “usare gli slogan degli altri”.

L’ho introdotto per rendere più esplicita la demonizzazione delle mie tesi, che siccome non rispondono a QUESTO o a QUEL modo di vedere la questione, non possono che essere frutto di un “capriccio personale”.

Eccerto che TU lo stai usando. Strumentalmente, anche. Rispondendo alla stessa puerile motivazione di chi mi imputava di questo perché trascendo dei parametri imposti.

Ma leggi un attimo questo commento, per favore:

Citazione:
non si sa perche ma florizel concepisce che durante il sesso il maschio "usa" la donna forse è questa la spiegazione alla sua deficenza sull'argomento.


Ma ti pare intelligente dare per ASSODATO che “durante il sesso” in generale, possa equivalere a “durante il sesso a pagamento”??
Ti pare intelligente dare DEFINITIVAMENTE per scontato che dietro pagamento di uno che stabilisce modalità e tempi dell’altra, una donna POSSA esprimere la sua sessualità liberamente allo stesso modo che se invece lo SCEGLIE sulla base della semplice attrazione fisica o di un rapporto affettivo?

Bella, io ti pago PER fare come voglio io, non per fare come vogliamo noi.

Citazione:
chissà se qualche "maschio" gli ha spiegato che a pochi piace la femmina completamente passiva ai piu piace la femmina che partecipa con goduria all'amplesso ...


Ti pare intelligente che, parlando di dignità femminile, debba essere un “maschio” a spiegare ad una donna cosa debba essere “godibile”? Cosa che avviene sistematicamente durante il sesso a pagamento.
O ipotizzare che solo dietro pagamento (se MAI questo fosse possibile) una donna possa “godere dell’amplesso”?!

Citazione:
Sarò sicuramente io che sbaglio, e che non sono capace di fare un passo indietro. (Si vede che mi saranno venute le mestruazioni ).


Questo fa il paio con "vecchia gallina mestruata", scordando che anche le prostitute hanno le mestruazioni...

E’ questo il livello delle discussioni? Se si, state rovinati.
Altro che “rispetto”.

E’ ovvio che se si afferma “florizel concepisce” (piuttosto che Andrea_1940, o francesco7 o gnaffetto) si sta consolidando la logica secondo cui sono solo quei DUE parametri ad essere validi, minimizzando qualunque altra opinione, tacciandola come “capriccio personale”.

E QUANTI, mi chiedo, NON si sono espressi qui PROPRIO per evitare questo tipo di fraintesi, sempre più frequenti?
Tu te lo sei chiesto?

Citazione:
Lo stesso “problema” in questa discussione l’hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri se dopo 700 post nessuno l'ha ancora capito.


Anche su altre questioni, molti non hanno ancora capito le tue posizioni, Mazzucco.
Dopo svariati numeri di articoli. Eppure, sei andato avanti testardamente, e bene hai fatto.

Dove ho condiviso la tesi di fondo, mi sono battuta, fottendomene degli incasellamenti o delle etichettature.

Ora non puoi uscirtene utilizzando gli stessi strumenti che hanno usato CON TE per demonizzarti: "Mazzucco pensa", "Mazzucco ritiene", "non si rende conto che si sta rendendo ridicolo".

Questo al mio paese si chiama OPPORTUNISMO.

E vedi bene, che se nessuno ha capito il “problema”, è anche perché la discussione DEVE attenersi entro limiti stabiliti dall’esigenza (tua) di difesa dei contenuti dell’articolo.

Anche in questo caso: ma dove sta scritto?

Citazione:
proprio oggi ho pubblicato un articolo dove sostengo che molto spesso la verità stia nel mezzo

Nel mezzo di dove? Di altri parametri stabiliti a priori? Da CHI?
Secondo QUALE criterio?
Ma fammi il piacere.

PS: ed anche Fabrizio De Andrè diventò una "testa di cazzo". Giusto per la necessità di dover conformare le sue idee alla tesi sostenuta.

Che tristezza.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/3/2009 13:43  Aggiornato: 26/3/2009 13:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Naturalmente la mia era una battuta...
Comunque, che strano... hai saltato questo:
Ora, detto questo, non è che io abbia voluto dire che le donne son tutte delle sante – ci mancherebbe altro. Anzi, qualcuna, forse, stufa di fare sacrifici, fa anche qualche grossa cazzata; questo è indubbio. E si possono anche fare delle battute sulle donne.

Citazione:
Non basta "ascoltare" o leggere. Si deve ragionare.

Certo e' ragionare decidere di votare contro la regolamentazione solo perche' la Palombelli dice di essere d'accordo?

(La Palombelli la usavo per indicare i salotti in cui si parla di cose astratte, quelli di Vespa... non perche' mi riferissi al suo punto di vista... scusami l'ovvieta' ... ).


Citazione:
Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza."

Ma guarda che ti parlavo maschilismo preponderante dall'inizio e ti dicevo che tu ne stavi facendo una questione femminista. Se mi citi questo, vuol dire che in fondo avevo analizzato bene la questione.
La violenza non e' sinonimo di andare con le prostitute: questa e' una forzatura...

Meno male che:"Non basta "ascoltare" o leggere. Si deve ragionare"...

p.s.: Fe', mi ha anticipato... con la prosecuzione della frase... opps...pardon.


mc

mc
Inviato: 26/3/2009 14:08  Aggiornato: 26/3/2009 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Un ultima domanda:
Davvero credi che le tue argomentazioni rappresentino l'unico modo di vedere la prostituzione?

Io sono pronto a ritirarmi ... quello che avevo da comunicare l'ho detto, non mi importa del resto, ma vorrei capire solo questo.

I bilanci sulle persone si fanno al di fuori di qua: a me questo mi sembra una cosa ovvia (ma capisco che per me ovvio e' una cosa, per qualcun'altro un'altra.

Grazie per avermi dato della Testa di Cazzo...:
E' giusto che tu possa concludere il discorso ribadendo il tuo ruolo di vittima sacrificale al branco maschilista in congiura contro gli unici, e le uniche, persone ragionevoli del paese.

Non essere triste: hai capito tutto!


mc

Andrea_1940
Inviato: 26/3/2009 14:13  Aggiornato: 26/3/2009 14:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
La discussione si e' apparentemente arenata su posizioni antistanti. Forse per raggiungere un minimo livello di consenso bisognerebbe andare a guardare quali sono gli interessi altrui piu' o meno celati dietro a tali posizioni. Attaccare e/o denigrare la posizione altrui non aiuta la discussione, semmai aiuta a sollevare il muro dell'incomunicabilita'. Soprattutto affermare in modo piu' o meno velato "tu non capisci niente" non porta da nessuna parte.
Siamo tutti d'accordo su questo?

Io credo che la difficolta' di comunicazione venga fondalmente dalle prospettive che potrei sintetizzare come 1) pragmatica verso il male minore percepito (massimo, pispax, mc giusto per citarne qualcuno) e 2) senza compromessi (florizel, graffetto, redna, il sottoscritto ...).

Secondo il mio punto di vista il rispetto della persona e' sacro e la prostituzione costituisce violenza verso di essa, anche se attuata per scelta.
Citazione Pispax (acronimo dell'acronimo):
CHI SEI TU per stabilire quale sia l'inclinazione verso la sessualità di un'altra persona?
CON QUALE DIRITTO puoi impedire a una terza persona di esercitare una libertà di scelta rispetto alla propria sessualità?


Non credo che dare liberta' assoluta sia una buona risposta, sempre. Dire che ognuno dispone liberamente del proprio corpo potrebbe, per esempio, potenzialmente aprire le porte alla pedofilia, una volta opportunamente modificata l'eta' del consenso (che e' una norma abbastanza arbitraria). Si potrebbe permettere l'espianto organi in persone vive e sane. Si potrebbe sviluppare la tecnologia di intelligenza artificiale amica.
Vi e' da mettersi d'accordo e non e' facile.

Storicamente la prostituzione rappresenta un'opportunita' d'impiego per ceti meno agiati e meno colti, in quanto non necessitano competenze particolari per esercitare. Certo esistono sicuramente persone che esercitano per scelta, ma la questione rimane se sia giusto o meno prostituirsi. Domanda difficilissima la cui risposta dipende dai valori personali di ciascuno di noi.

Viene accettato dalla maggioranza della popolazione che l'obesita' fa male all'organismo. Sono stati fatti studi che hanno messo in correlazione la sovralimentazione all'obesita' e questa a determinate patologie che risultano in un'aspettativa di vita piu' ridotta. La cura di queste patologie e' un costo per la societa' e cercare di limitarlo ha mosso tutta la macchina mediatica.

Di contro, non mi risultano studi sugli effetti psicofisici della prostituzione a medio/lungo termine (se qualcuno li trova puo' pubblicare). Suppongo perche' la problematica e' marginale rispetto all'obesita' e sospetto perche' in troppi (clienti e soprattutto gli Stati che effettuano prelievo fiscale) ci perderebbero da un'eventuale abolizione.

Io vorrei vedere un paio di studi in questa direzione per trarre qualche conclusione qualitativa e quantitativa. Sino a quel momento, per valutare mi basero' sulla bussola dei miei valori che prevedono il rispetto di quello che io credo essere l'essenza della persona come prioritario su tutto il resto.

lalonde
Inviato: 26/3/2009 14:14  Aggiornato: 26/3/2009 14:15
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/11/2005
Da:
Inviati: 294
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
la questione chiave: che la prostituzione stessa sia lesiva della dignità femminile perché costringe la piena espressione della sua sessualità al bisogno altrui, la piega alla contrattazione economica dove l’oggetto è il corpo che NON esprime la sua sessualità, ma risponde unicamente al bisogno della sessualità del cliente.


Stai dicendo che la dignità di una donna si misura unicamente in riferimento alla sua sessualità?

florizel
Inviato: 26/3/2009 14:18  Aggiornato: 26/3/2009 14:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Comunque, che strano... hai saltato questo:
Ora, detto questo, non è che io abbia voluto dire che le donne son tutte delle sante – ci mancherebbe altro. Anzi, qualcuna, forse, stufa di fare sacrifici, fa anche qualche grossa cazzata; questo è indubbio. E si possono anche fare delle battute sulle donne.


Mi costringi a relazionarmi ancora a te. Pazienza. Bisogna sporcarsi le mani, purtroppo.

Non è “strano”. Non l’ho saltato “per caso”. L’ho fatto “apposta”.

In attesa che qualcuno, dall’alto del giudizio sulla “libertà” di prostituirsi, ne dia l’interpretazione che De Andrè voleva darle.
Non quella che viene comoda.

Citazione:
La violenza non e' sinonimo di andare con le prostitute: questa e' una forzatura...


"Un altro sacrificio, forse il più doloroso di tutti – e si sa che attraverso il dolore si può raggiungere anche la santificazione – è quello della prostituzione.

Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza."


Se, per De Andrè, la prostituzione è la più alta forma di sacrificio, e dove esiste sacrificio femminile esiste l’opzione della violenza maschile, la violenza di andare con le prostitute è solo un’opzione??

Allor si’ proprio strunz… Ti pare possibile che legalizzare un SACRIFICIO possa essere definito CIVILTA’?
A questo punto, potrei stringerti in una logica molto simile alla tua: o sei con De Andrè o sei contro di lui.

Citazione:
Certo e' ragionare decidere di votare contro la regolamentazione solo perche' la Palombelli dice di essere d'accordo?

E dove l’hai letto che non l’avallo perché l’ha detto lei? Questa è una tua deduzione, se permetti.

E’ ragionare imputare a chicchessia di parlare della prostituzione come la palombelli, tra l’altro senza nemmeno essere riusciti a dimostrarlo?
Se la logica è mettersi in quest’ottica, ti ho dimostrato che la palombelli la pensa esattamente come te ed altri.

E cerca di non cadere nelle solite abitudi dialettiche: in primo luogo, qui non si sta parlando di votare.
In secondo luogo, non esistono solo STATO e CHIESA, quindi…
Fanculo entrambi, per quanto mi riguarda.

Citazione:
Grazie per avermi dato della Testa di Cazzo...

Non l'ho fatto io nei tuoi confronti. L'ha fatto un altro con De Andrè.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/3/2009 14:25  Aggiornato: 26/3/2009 14:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
lalonde
Citazione:
Stai dicendo che la dignità di una donna si misura unicamente in riferimento alla sua sessualità?

NO.
Sto dicendo che è in quell'ambito, quello della sessualità, che si esprime la concezione di "sante" o di "puttane" per chiesa e stato.

Dimenticando l'interezza dell'individuo.

Non mi imputate, per favore, cose che non mi sognerei mai di affermare.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 26/3/2009 14:33  Aggiornato: 26/3/2009 14:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non è forse quello che è avvenuto qui? Le opzioni in cui “riconoscersi” sembrano essere solo due: o sei per la legalizzazione E DI CONSEGUENZA rispetti la dignità della prostituta, o non lo sei E DI CONSEGUENZA non la rispetti. Tradotto terra terra, o stai con la logica della chiesa e del MORALISMO e sei bacchettone, o stai con quella dello stato e sei “socialmente avanzato”.
Dove sta scritto?


da nessuna parte in questo tread lo stai dicendo tu e soltanto tu ...è una tua deduzione e la metti in bocca a ...non si sa chi appunto perche nessuno l'ha scritto.

Citazione:
O ritieni che la prostituzione sia un lavoro come gli altri, e quindi rispetti l’individuo che la esercita, o se ritieni che non lo sia NON rispetti l’individuo.
Ma dove sta scritto??


vedi sopra ....di nuovo è una tua conclusione

Citazione:
L’eventualità che ci possano essere altre interpretazioni della questione, non sembra minimamente sfiorare nessuno tra molti (tranne 3 o 4) che hanno scritto qui.


quale è la terza via non ci è dato saperlo visto che il "branco" non ci arriva da solo.
ti è stato chiesto esplicitamente piu volte di farcelo capire florizel ma a tutt'oggi dopo giorni di zuffe e valanghe di post ancora non ci hai risposto.

non si capisce in altre parole cosa faresti a livello legislatico ovvero pratico .

quello che scrivi qui
Citazione:
Nel mio caso: appena ho provato a suggerire che rispettare la dignità della prostituta (integrandola in una categoria lavorativa) o marchiare la PERSONA che esercita il mestiere come “immorale” (integrando a questa concezione anche la visione cattolica della sessualità femminile), sono un falso problema assolutamente fittizio SE non viene contemplata la possibilità di rispettare la dignità della donna, si sono ripresentate le modalità di un mio incasellamento (e di chiunque possa condividere la mia opinione) in uno dei due modi di interpretare la questione.


sono parole vuote se non sono seguite dallo sviluppo del "vero" problema (a quanto pare la "dignità della donna")che aspetta una soluzione che ormai i piu hanno rinunciato a vedere scritta.
o sei nella legalità o fuori la legalità tertium non datur quindi non è qui nessuno che ti obbliga alla dicotomia è semplicemente la realtà dei fatti che è dicotomica e quindi o incaselli la prostutuzione tra il legale o tra l'illegale .
NON C'E' NESSUNO IN QUESTA DISCUSSIONE CHE TI IMPONE UN "INCASELLAMENTO" DEL PROBLEMA E' SEMPLICEMENTE LA REALTA' (L'ESISTENZA DELLE LEGGI) CHE TI PONE UN QUESITO IMPLICITO OVVERO :LA PROSTITUZIONE (OVVIAMENTE TUTTI GLI ASPETTI) DEVE ESSERE CONSIDERATO LEGALE O NO?

è questo che chiediamo di sapere da te perchè non siamo riusciti a capire perche non è un mestiere come un altro e allora magari saltando la "teoria" che ormai ci trova profondamente divisi vorremmo sapere (io in particolare) in che direzione legislativa occorrerebbe muoversi e non è rispondendo che è un falso problema che ci puoi dare una risposta.
dal punto di vista della legge o fai qualcosa (nuove leggi o abrogazioni o cambiamenti delle esistenti) o non fai niente .
se non fai niente di FATTO non affidi alla legge il compito di mutare qualcosa ...ma almeno dillo ....

forse vuoi dire che solamene parlando con la gente e sensibilizzando le persone si può risovere il problema ?
se è cosi non ce lo hai mai detto e se ne potrebbe discutere.
ma insomma se ci dai due coordinate le meriteremmo se non altro come premio alla lettura dei tuoi post infiniti.

Citazione:
Ma ti pare intelligente dare per ASSODATO....


Citazione:
Ti pare intelligente che, parlando...


ovviamente siamo alle solite ma proverò a risponderti.

premesso che la prostituzione è un fenomeno fondamentalemente (semplifichiamo) a due :un uomo e una donna.
se parti dal concetto della "dignità della donna" trovo insopportabile non considerare anche la "dignità dell'uomo".
se proprio ti diverti a giudicare fallo fino in fondo .
non è morale la prostituzione perche lede la dignità della donna? ma quella dell'uomo non è lesa anche lei ?
è insopportabile questa visione "vaginocetrica" del problema ovvere che la prostituzione è un atto contro la dignità della donna mentre nello stesso momento qualcuno pare che se ne appropri ...l'uomo .tutt'altro anche l'uomo perde dignità in tutto questo .
pure l'uomo scende a compromessi con se stesso .
lo sa benissimo (non ragionano solo le donne sai florizel) che comprando un "atto d'amore" il piu delle volte compra esclusivamente un massaggio sessuale ....e secondo te cerca solo sesso ?
tu florizel ovviamente dirai di si ma come ti permetti di giudicare per un uomo ?
se io non capisco una "fregna" perche non dotato dell'attributo tu,con lo stesso ragionamento, non capisci un "cazzo" !
e infatti della mia considerazione
Citazione:
chissà se qualche "maschio" gli ha spiegato che a pochi piace la femmina completamente passiva ai piu piace la femmina che partecipa con goduria all'amplesso ...

scrivi
Citazione:
Ti pare intelligente che, parlando di dignità femminile, debba essere un “maschio” a spiegare ad una donna cosa debba essere “godibile”? Cosa che avviene sistematicamente durante il sesso a pagamento.

lo vedi che è vero che non capisci?
ti sto spiegando cosa è buono per un maschio non per la donna e quindi quello che il maschi cerca .
continuando ....ergo se una donna prostituta sceglie quel mestiere e soprattutto il cliente questo sarà in parte un pochino possibile ...questo era il ragionamento .
questo per dire che neanche all'uomo "piace" l'uso completamente passivo del corpo della donna ...poi si sa ci sono anche i violentatori ma non si può concepire la prostituzione come una continua violenza carnale perche è un altra cosa .

comunque fammi un favore che almeno quello me lo merito dopo tutti gli insulti e i calli ai polpastrelli che mi sta venendo ....rispondimi a quello che ti ho chiesto sopra te lo chiedo per favore

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
redna
Inviato: 26/3/2009 14:40  Aggiornato: 26/3/2009 14:40
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
non si capisce in altre parole cosa faresti a livello legislatico ovvero pratico .


*****
la maggioranza sta la maggioranza sta
recitando un rosario
di ambizioni meschine
di millenarie paure
di inesauribili astuzie

Coltivando tranquilla
l'orribile varietà
delle proprie superbie
la maggioranza sta
come una malattia
come una sfortuna
come un'anestesia
come un'abitudine
per chi viaggia in direzione ostinata e contraria

col suo marchio speciale di speciale disperazione
e tra il vomito dei respinti muove gli ultimi passi
per consegnare alla morte una goccia di splendore
di umanità di verità

****
(smisurata preghiera- F. De Andrè)

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 26/3/2009 14:47  Aggiornato: 26/3/2009 14:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
comunque uno che pensa che la puttana in quanto si sacrifica è una santa a mio parere è mezzo scemo (a favore quindi della prostituzione immmagino)e comunque pensare "Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza." ed esserne conviti vuol dire essere dei teste di cazzo

Citazione:
Grazie per avermi dato della Testa di Cazzo...

Citazione:
Non l'ho fatto io nei tuoi confronti. L'ha fatto un altro con De Andrè.


sono stato io
puoi pure citarmi o sono come l'innominato dei promessi sposi?

e lo ribadisco qui
Citazione:
comunque uno che pensa che la puttana in quanto si sacrifica è una santa a mio parere è mezzo scemo (a favore quindi della prostituzione immmagino)e comunque pensare "Là dove io vedo, appunto, il mondo della donna come il mondo del sacrificio, vedo invece il mondo dell'uomo un po' come il mondo della prevaricazione, non disgiunta la maggior parte delle volte dall'optional della violenza." ed esserne conviti vuol dire essere dei teste di cazzo

se è questo che pensava effettivamente de andrè per quanto mi riguarda è un testa di minchia rotta e non intendo perdere nemmeno tempo ad argomentarlo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
mc
Inviato: 26/3/2009 14:50  Aggiornato: 26/3/2009 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Mi costringi a relazionarmi ancora a te. Pazienza. Bisogna sporcarsi le mani, purtroppo.

Ahaha... ti si dovrebbe mandare a fare assistenza alle prostitute per 10 anni, per DL... altro che "sporcarsi le mani" con me.

Ma De Andre' non e' gnaffetto:
Lui non fa confusione tra prostituzione consensuale e riduzione in schivitu' e credo parli della seconda... senza mischiarle nelle proprie seghe mentali inutili al mondo.

Citazione:
Allor si’ proprio strunz… Ti pare possibile che legalizzare un SACRIFICIO possa essere definito CIVILTA’?

Scusa se sono stronzo... E' colpa mia e tu sei rimanta schiacciata da questa orda di maschi ingrifati e cattivi che ragionano con l'uccello.

...Regolamentarlo, si!

(In realta' anche la normalizzazione la vedo come una vittoria civile... ma e' un altro discorso e non devo dimostrare a nessuno la purezza dei miei discorsi... se la situazione non lo richiede... E NON LO RICHIEDE!!).

Citazione:
E dove l’hai letto che non l’avallo perché l’ha detto lei? Questa è una tua deduzione, se permetti.

Gia' ... parlo per deduzioni. Si e' un mio limite. Vorrei avere la verita' in tasca come alcuni, ma spesso ho dubbi.
Della Palombelli (e mi sembra che se ne sia parlato gia' troppo!) ti imputavo la "qualita'" di essere inopportuna e inutile nelle risoluzioni pratiche dei problemi... con riferimenti alla sua mentalita' pippaiola.

Guarda che so' leggere... e anche tra le righe:
"Non l'ho fatto io nei tuoi confronti. L'ha fatto un altro con De Andrè".

Vedi che con la logica non ci acchiappi un cazzo:
Tu- Voi siete il branco ---> Io- Anche De Andre' e' del branco ---> Tu- Adesso stai a vedere che De Andre' e' diventata una testa di cazzo --->...quindi: Voi siete Teste di Cazzo...

...ragionare... pfui! la parola piu' abusata del forum...

***************************************************
Senti:
prima di togliermi dalle palle... (per il mio bene) ... ti avevo chiesto una cosa... una sola.
Ma, per amore dei concetti che stai "DIFENDENDO" con CORAGGIO e sopratutto umilta' intellettuale, hai preferito DARMI DELLO STRONZO, invece che dirmi un semplicissimo SI o un semplicissimo NO.
Cosa se ne puo' dedurre??
***************************************************

Fefo:
Aldila' delle distorsioni subite da me (ma la mia era una battuta) e da altri, De Andre' merita di essere ascoltato. ... non ti basare su questi nostri meschini personalismi per fartene una idea.

mc

fefochip
Inviato: 26/3/2009 14:51  Aggiornato: 26/3/2009 14:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna forse non ti sei persa il filo ....

Citazione:
la maggioranza sta ....
attualmente nella criminalizzazione delle prostitute e dei clienti non certo nella posizione della nuova zelanda ....
è forse qui su LC che ci troviamo in una maggioranza molto relativa a voler sovvertire quello che attualmente la società propone in termini legislativi riguardo la prostituzione ..


e comunque nemmeno te hai risposto


Citazione:
non si capisce in altre parole cosa faresti a livello legislatico ovvero pratico .


e non mi rispondere con de andrè che mi fa incazzare non lo conosco ma se il buongiorno si vede dal mattino ....

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
skully
Inviato: 26/3/2009 14:57  Aggiornato: 26/3/2009 14:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non credo che dare liberta' assoluta sia una buona risposta, sempre. Dire che ognuno dispone liberamente del proprio corpo potrebbe, per esempio, potenzialmente aprire le porte alla pedofilia, una volta opportunamente modificata l'eta' del consenso (che e' una norma abbastanza arbitraria). Si potrebbe permettere l'espianto organi in persone vive e sane. Si potrebbe sviluppare la tecnologia di intelligenza artificiale amica. Vi e' da mettersi d'accordo e non e' facile.


Non sono assolutamente d'accordo e provo a spiegarti perchè.
Io so sempre sostenuto che la libertà personale cessa quando lede le libertà altrui. Negli esempi che fai parli di pedofilia, dicendo che l'età del consenso è una norma arbitraria. Certo che è così, non capita nulla di particolare nella notte fra i 17 e i 18 anni. Tutti gli stati hanno però fissato da tempo intorno a questa fascia di età (16-21) il momento in cui uno diventa adulto, e non risultano proposte di cambiamento da nessuna parte. Inoltre il reato di pedofilia è stato inserito appunto per la tutela di questa fascia debole e al suo interno fa anche ulteriori divisioni di età per stabilire la gravità del reato. Essa impone molte limitazioni ai minori fra cui l'indisponibilità del corpo a fini sessuali.
Sulla vendita di un rene, più volte citata, la librtà collettiva che viene lesa risulta dal fatto che un organo è un bene scarso e la collettività stabilisce precise norme di accesso a tale bene. Vi sono liste con le priorità di assegnazione di ciascun organo. Se esso potesse essere venduto chi ha maggiori disponibiltà economiche si accaparrerebbe tutti gli organi disponibili lasciando i meno abbienti privi di una risorsa sociale. A causa di ciò non è possibile vendere organi sia da vivi che da morti.
Sull'inteligenza artificiale giuro che non ho capito di cosa volevi parlare

florizel
Inviato: 26/3/2009 15:07  Aggiornato: 26/3/2009 15:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Tradotto terra terra, o stai con la logica della chiesa e del MORALISMO e sei bacchettone, o stai con quella dello stato e sei “socialmente avanzato”.
Dove sta scritto?


Citazione:
da nessuna parte in questo tread lo stai dicendo tu e soltanto tu ...


Lo dice la stessa realtà COSTRUITA che costringe ad abbracciare una delle due posizioni, e che sposta il problema sull’illegalità o la legalità di una data cosa, senza capire prima COSA SIA.
Quanto sia difficile rendersene conto, ed uscire da questa logica, lo stai confermando:

Citazione:
è semplicemente la realtà dei fatti che è dicotomica e quindi o incaselli la prostutuzione tra il legale o tra l'illegale .

CHI e COME ha stabilito che il contraddittorio verte su divieto o permesso? E PERCHE’?

Ragionate.

Citazione:
ma insomma se ci dai due coordinate le meriteremmo se non altro come premio alla lettura dei tuoi post infiniti.


Nessuno vi obbliga.
Dopo di che, non vi è nemmeno sfiorato di approfondire il contenuto dell’articolo su modalità e strumenti che renderebbero meno “schiavizzante” la prostituzione.

Però le volete da me, le risposte, costringendomi a dover utilizzare le stesse armi di quelli che denuncio come assolutamente disinteressati alla dignità femminile.

Citazione:
se parti dal concetto della "dignità della donna" trovo insopportabile non considerare anche la "dignità dell'uomo".
se proprio ti diverti a giudicare fallo fino in fondo .
non è morale la prostituzione perche lede la dignità della donna? ma quella dell'uomo non è lesa anche lei ?

Certamente, a mio avviso. Per questo ho parlato di “rapporto estraniante tra I sessi”.
Non PER uno solo di essi. Per entrambi.
Altro che vaginocentrismo: questo è il CUORE delle teorie di liberazione femminile.

Che cazzo leggete i commenti, se poi non li capite “per principio”?

Citazione:
questo per dire che neanche all'uomo "piace" l'uso completamente passivo del corpo della donna ...

Scusa, ma visto che lo citavi in relazione allo scambio economico tra prostituta e cliente, a questo punto mi devo fare i cazzi tuoi: il corpo di tua moglie è passivo?
O è l’immaginario maschile che tende a descriverlo come tale, e ad operare ancora una separazione tra ambito affettivo ed ambito meramente sessuale?

Lascia perdere, guarda.
Quel post era diretto a Mazzucco, lascia che sia lui ad interpretarlo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 26/3/2009 15:25  Aggiornato: 26/3/2009 15:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao Skully.

Certo che è così, non capita nulla di particolare nella notte fra i 17 e i 18 anni. Tutti gli stati hanno però fissato da tempo intorno a questa fascia di età (16-21) il momento in cui uno diventa adulto

Nulla nella notte tra i 17 ed i 18 anni, ed in quella tra i 15 ed i 16? ed in quella tra gli 11 ed i 12, secondo la legge federale del Messico?

Sulla vendita di un rene, più volte citata, la librtà collettiva che viene lesa risulta dal fatto che un organo è un bene scarso e la collettività stabilisce precise norme di accesso a tale bene.

Scusami ma non avevi appena detto che "Io so sempre sostenuto che la libertà personale cessa quando lede le libertà altrui"? chi e' la collettivita' per dire a me cosa devo fare del mio bene scarso, sia esso un rene o una vagina?

Non credo esistano linee nette ma solo convenzioni modaiole piu' o meno accettate.

redna
Inviato: 26/3/2009 15:42  Aggiornato: 26/3/2009 15:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
la maggioranza sta ....

attualmente nella criminalizzazione delle prostitute e dei clienti non certo nella posizione della nuova zelanda ....


...

Citazione:
è forse qui su LC che ci troviamo in una maggioranza molto relativa a voler sovvertire quello che attualmente la società propone in termini legislativi riguardo la prostituzione ..

ma guarda allora che non hai capito nulla.
Non hai nemmeno capito che le donne voi non le volete sentire, non hai capito che non interessa assolutamente il loro punto di vista ....senza contare che, visto che il forum è pubblico, si sente pure odore in certi post di INCITAMENTO alla prostituzione ...
I termini legislativi ATTUALI a voi non ve ne frega una emerita mazza!
A voi sta bene così.
VOI SIETE LA MAGGIORANZA...

per questo la canzone di de andrè è per voi.....infatti la MAGGIORANZA STA COME UNA ANESTESIA....che è molto meglio andare a puttane magari legalmente che pensare ad una società più giusto ed educare nel contempo le nuove generazioni in maniera del tutto diversa dove il sesso viene DOPO l'affetto e i sentimenti.


Citazione:
Coltivando tranquilla l'orribile varietà delle proprie superbie la maggioranza sta come una malattia come una sfortuna come un'anestesia come un'abitudine per chi viaggia in direzione ostinata e contraria

e per chi viaggia in direzione ostinata e contraria c'è solo la derisione e l'odore di incenso. Non è mascherando la prostituzione con la 'legalizzazione' che la prostituta 'profuma'.....sa lo stesso odore e la puzza dei clienti e dei papponi è UGUALE:

Citazione:
e non mi rispondere con de andrè che mi fa incazzare non lo conosco ma se il buongiorno si vede dal mattino ....

io rispondo come mi pare. Se ti incazzi ...cazzi tuoi!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 26/3/2009 15:59  Aggiornato: 26/3/2009 15:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
pensare ad una società più giusto ed educare nel contempo le nuove generazioni in maniera del tutto diversa dove il sesso viene DOPO l'affetto e i sentimenti.


redna, consentimi: il sesso NON viene DOPO l'affetto ed i sentmenti.
Ne è una delle sue espressioni.
Quello che proponi, è la visione cattolica contrapposta a quella "laica" che oggi fa l'errore di identificare la libertà femminile ANCHE nel "diritto" di prostituirsi, prima ancora che emerga chiaramente la contraddizione di fondo: l'oggettivizzazione del corpo.

La separazione tra sesso e corpo ha permesso di dividere le donne tra "madonne e puttane".

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
skully
Inviato: 26/3/2009 16:13  Aggiornato: 26/3/2009 16:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
chi e' la collettivita' per dire a me cosa devo fare del mio bene scarso, sia esso un rene o una vagina?


Il rene diventa un bene per la collettività nel momento in cui viene estratto dalla sua sede naturale, prima certamente è tuo e ne puoi fare quello che vuoi: puoi ubriacarti sempre e rovinarti i reni o fumare 100 sigarette al giorno e distruggerti i polmoni, nessuno te lo impedisce e ti curano pure. La società interviene solo quando diventa disponibile.

Sulla legislazione messicana non ho trovato nulla a riguardo. Sei sicuro che la maggiore età sia a 12 anni?

rekit
Inviato: 26/3/2009 16:13  Aggiornato: 26/3/2009 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Però le volete da me, le risposte, costringendomi a dover utilizzare le stesse armi di quelli che denuncio come assolutamente disinteressati alla dignità femminile.
..............
appunto, prostituzione....non prostituzione femminile.
Il femminismo, il sessismo e tutte ste belle cose le hai introdotte tu e mo' dopo 700 post ancora rompi le balle con sta menata....

................
Citazione:
se parti dal concetto della "dignità della donna" trovo insopportabile non considerare anche la "dignità dell'uomo".
se proprio ti diverti a giudicare fallo fino in fondo .
non è morale la prostituzione perche lede la dignità della donna? ma quella dell'uomo non è lesa anche lei ?

Certamente, a mio avviso. Per questo ho parlato di “rapporto estraniante tra I sessi”.
...................
evvai con un'altra bella definizione che non significa un cazzo, che aggiunge fumo ai tuoi post fumosi....estraniante.....ovviamente tu parli a nome di tutti....tutti estraniati.....


cit:
Che cazzo leggete i commenti, se poi non li capite “per principio”?
............................
li leggiamo per capire fino a che punto i tuoi principi ti portano ad arrampicarti sugli specchi invece di ammettere che tutte le pippe che hai scritto sin'ora in fondo con l'articolo non centrano una cippa....
evidentemente tenevi solo a farci sapere quanto sei buona, pura e socialmente impegnata e quando non hai trovato il consenso generale alle tue affermazioni buoniste hai cominciato l'arrampicata....per quale motivo non si riesce ancora a capire...

..................
Citazione:
questo per dire che neanche all'uomo "piace" l'uso completamente passivo del corpo della donna ...

Scusa, ma visto che lo citavi in relazione allo scambio economico tra prostituta e cliente, a questo punto mi devo fare i cazzi tuoi: il corpo di tua moglie è passivo?
O è l’immaginario maschile che tende a descriverlo come tale, e ad operare ancora una separazione tra ambito affettivo ed ambito meramente sessuale?
.......................
METTITELO IN TESTA, TU DELL'IMMAGINARIO MASCHILE NON NE SAI NULLA!!!

Gargoyle
Inviato: 26/3/2009 16:27  Aggiornato: 26/3/2009 16:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/4/2005
Da: Roma
Inviati: 421
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma scusate qui si dibatte, da una parte sul giusto e il non giusto, e da una parte del fatto che sia giusto o meno rendere oggetto il proprio corpo…
Ma le volontà del singolo???
Ovviamente tralasciando chi viene obbligato ad usare il proprio corpo(di uomini e donne) ma chi decide liberamente di farlo???
Che sia a pagamento, o per un fine, molte donne e molti uomini, usano il corpo per raggiungere scopi vari e disparati…però se lo fanno in tv va tutto bene nessuno si incazza più di tanto perché tanto alla fine lì il sesso è usato solo come un compromesso per giungere a qualcosa, se invece viene usato liberamente per fare dei soldi allora scatta il problema se sia giusto o meno “oggettivizzare” il proprio corpo…
Credo che ormai il modello sociale che ci viene proposto(sempre tralasciando violenze ed obblighi imposti da terzi!!!!) è che proprio tramite il corpo si può raggiungere qualunque cosa……..
Allora secondo me diviene inutile stare a parlare di dignità, di corpi oggetto, quando è la stessa società ad imporre che i medesimi membri siano manichini sacrificabili per lo show e per l’indice di ascolto, oppure possano disporre in maniera del tutto libera del proprio corpo…di che cosa si parla allora???
È un compromesso con se stessi…vuoi mangiare questa merda per avere successo o soldi???fallo…poi tutto quello che c’è dietro è vecchio come la notte dei tempi, ma credo molto nella volontà “indotta” del singolo…
Uomini e donne sfruttano il loro corpo. Questo è un dato oggettivo…poi che sia giusto o sbagliato non sta a nessuno dirlo secondo me…tanto comunque si continuerà a fare per tutto il tempo che rimane…perciò…cara florizel non c’è maschilismo ne femminismo, solo fermarci a vedere una società così logora da accettare che con il corpo si può fare qualunque cosa…non credo ci sia una soluzione…qualunque scelta è una soluzione giusta e sbagliata…

L'illusione è la gramigna più tenace della coscienza collettiva: la storia insegna, ma non ha scolari. A. GRAMSCI
Andrea_1940
Inviato: 26/3/2009 16:30  Aggiornato: 26/3/2009 16:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: skully Inviato: 26/3/2009 16:13:07

Il rene diventa un bene per la collettività nel momento in cui viene estratto dalla sua sede naturale, prima certamente è tuo e ne puoi fare quello che vuoi: puoi ubriacarti sempre e rovinarti i reni o fumare 100 sigarette al giorno e distruggerti i polmoni, nessuno te lo impedisce e ti curano pure. La società interviene solo quando diventa disponibile.


Scusa ma chi ha stabilito che un rene nel mio corpo e' mio e fuori diventa della "collettivita'"?
Mi sembra che siamo di nuovo nel campo delle convenzioni.

Permettimi due battute:

1) ...diventa un bene per la collettività nel momento in cui viene estratto dalla sua sede naturale... Spero una tale logica non divenga mai applicabile per il mio pisello senno' sono dolori

2) organi che diventano beni della collettivita'... hmmm, mi ricorda qualcosa di populista gia' letto: Pane e figa per tutti?

Chiusa parentesi. Solo per sdrammatizzare

Sulla legislazione messicana non ho trovato nulla a riguardo. Sei sicuro che la maggiore età sia a 12 anni?

Non la maggiore eta' ma l'eta' del consenso. Vedi qui.
E ti diro' di piu', apparentemente negli stati messicani di Nayarit e Querétaro l'eta' del consenso e' raggiunta con la puberta' per cui potrebbe capitare gia' a 9/10 anni.
Un'altra convenzione.

skully
Inviato: 26/3/2009 17:06  Aggiornato: 26/3/2009 17:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
x Andrea_1940

Hai ragione riguardo al messico, mi pare assurdo ma la legge è proprio così. La mia opinione è che è una cosa incoscente e son felice che rappresenti solo un'anomalia nel mondo.


Citazione:
2) organi che diventano beni della collettivita'... hmmm, mi ricorda qualcosa di populista gia' letto: Pane e figa per tutti?


Questa non l'ho capita. Cosa c'è che non ti sta bene della donazione degli organi? Fanno anche campagne di sensibilizzazione perchè più sono i donatori, che diventano beni della società, maggiori saranno quelli che ne beneficeranno. E comunque non è mica obbligatorio. Decidi tu, se vuoi farlo, in vita oppure i parenti dopo.

Solo per sdrammatizzare
Citazione:
1) ...diventa un bene per la collettività nel momento in cui viene estratto dalla sua sede naturale... Spero una tale logica non divenga mai applicabile per il mio pisello senno' sono dolori


Non sapevo che volessi diventare donna

gnaffetto
Inviato: 26/3/2009 17:10  Aggiornato: 26/3/2009 17:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
http://www.youtube.com/watch?v=1phCCuSlPGI


dopo la ricreazione una piccola precisazione:


esiste la prostituizone del corpo vero e proprio, e quella dell'immagine.
per quest'ultima le considerazioni possono essere differenti.

mc
Inviato: 26/3/2009 17:16  Aggiornato: 26/3/2009 17:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Però le volete da me, le risposte, costringendomi a dover utilizzare le stesse armi di quelli che denuncio come assolutamente disinteressati alla dignità femminile.

Ma che stronzata... non ero io lo stronzo della situazione?

1) Visti i tuoi argomenti, dubito che usero' le tue risposte per capire la situazione.
2) Nessuna costrizione... cazzo... il tuo essere totalmente fuori tema ne e' la dimostrazione pratica che nessuno ti costringe...nemmeno l'argomento stesso che stiamo trattando!!!
3) la dignita' femminile e' una cosa, l'uso del proprio corpo e' un'altra, e nell'una e nell'altra sono derogabili a qualcuno se non ai propri interessi (non finanziari ma generali e personali... quindi anche...). E aggiungo, per rispondere ad Andrea, che la regolamentazione, da piu' parti richiesta, NON E' obbligatorieta' alla prostituzione tramite legge. E' chiara la differenza? Vero?
4) ... certo "costretta ad usare le armi"... questo e' il contesto in cui credi di essere... in battaglia... "denuncia" dal pulpito ...
5) ..."Assolutamente disinteressati alla dignita' della donna" (cioe' tutti quelli con cui stai discutendo adesso!) : come era quel bel discorso del branco?
Ah si... praticamente, e' branco quando si e' costretti davanti ad una scelta "o con me o contro di me" ... tipo il dire: o sei con me o sei contro il "RISPETTO" della dignita' femminile.

****
E noto solo adesso che in questo stesso post : "Lo dice la stessa realtà COSTRUITA che costringe ad abbracciare una delle due posizioni, e che sposta il problema sull’illegalità o la legalità di una data cosa, senza capire prima COSA SIA.
Quanto sia difficile rendersene conto, ed uscire da questa logica, lo stai confermando..."
... minchia.

****

Citazione:
Dopo di che, non vi è nemmeno sfiorato di approfondire il contenuto dell’articolo su modalità e strumenti che renderebbero meno “schiavizzante” la prostituzione.

Si e lo stiamo facendo... sostendendo una regolamentazione.
Tu invece, che proponi una rivoluzione culturale per risolvere?

Citazione:
Certamente, a mio avviso. Per questo ho parlato di “rapporto estraniante tra I sessi”.
Non PER uno solo di essi. Per entrambi.

"Estraniante".
Ok. Quali riferimenti non estranianti hai rispetto ai rapporti sessuali?
Come si puo' definire la gravita' psicologica di questa "estraniazione" dato per SCONTATO che sia una valutazione soggettiva?

Quello che non mi torna troppo e' il discorso sulla "realtà COSTRUITA" che starebbe solo nell'approvazione di una "sana" regolamentazione del lavoro privato del mestiere della prostituta.
Il fatto che la prostituzione sia collocabile esclusivamente nella sfera personalissima del proprio approccio alla sessualita' non trovo minimamente plausibile tracciare dei limiti di sopportazione psicologica personali, trasformandoli in soglie generiche, ed usandoli come argomentazioni che aggravino il livello di pericolo psicologico.

Per cui si dovrebbe prima parlare di questi limiti e di quali siano i punti di riferimento usati per definirli (aggiungere pippe mentali al mucchio selvaggio finora postato!).

L'estraniazione, mi sembra derivare, per esempio da una idealizzazione dell'atto sessuale (sara' l'ottava volta che ne parlo...da solo ), tra l'altro vincolato al rapporto di coppia. E se non limitandolo a questo nucleo minimo, vincolando l'atto ad un rapporto esclusivamente amoroso.... questa mi pare una assurdita'.

Amicizia, piacere, pieta', simpatia, noia, istinti, felicita', opportunismo, interesse in comune, volonta', con migliaia di altre sfumature... non si sono valutati come possibilita' di rapporto. Al di fuori dei canoni amorosi e' tutta ESTRANIAZIONE ...
Cosa c'entra con il sesso a pagamento? Beh, non e' che pagando questi aspetti dell'atto spariscano miracolosamente.
E siccome e' la gravita' della sfera psicologica che si tenta di stigmatizzare forzatamente, generalizzandola a tutte/i gli interessati alla pratica, si basa esclusivamente su questo impatto, si da dimostrazione di non valutare, onestamente o liberamente, tutte le sfumature che una situazione complessa come questa possa rappresentare.
Ricordo che stiamo parlando, ma sin dall'inizio, non di riduzione in schiavitu', ma di prostituzione privata e della sua regolamentazione.

Dei risvolti socio-psicologici sulle popolazioni in seguito ad una "regolamentazione" se ne puo' parlare...
Una normalizzazione del "mestiere" non e' certo del tutto negativa come situazione... innanzitutto per chi ci lavora e poi per tutti gli altri che si trovino a "giudicare" il mestiere, e le persone che lo attuano come persone e non come vittime idealizzate (emblemi di "sacrificio della donna"...) o come povere deficienti che non capiscono "quanto stiano sbagliando" a vendere il proprio corpo.

mc

redna
Inviato: 26/3/2009 17:19  Aggiornato: 26/3/2009 17:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
edna, consentimi: il sesso NON viene DOPO l'affetto ed i sentmenti. Ne è una delle sue espressioni. Quello che proponi, è la visione cattolica contrapposta a quella "laica" che oggi fa l'errore di identificare la libertà femminile ANCHE nel "diritto" di prostituirsi, prima ancora che emerga chiaramente la contraddizione di fondo: l'oggettivizzazione del corpo. La separazione tra sesso e corpo ha permesso di dividere le donne tra "madonne e puttane".


(cacchio, pure tu florizel...sgai cminciando a sentire odore di incenso...che è....un virus...)

La visione che tu chiami cattolica è propro quello che dovrebbe succedere fra due persone di sesso maschile e femminile.
Affetto e sentimenti PRIMA ...non mi interessa se lo dice anche la chiesa, la chiesa parla anche di verginità ecc....eccc.. sempre per la donna ovviamente...
Si fa presto quando si mette il sesso prima a proporlo staccato dal contesto affettivo e sentimentale.
Ed è proprio quello che è successo ed è il papocchio in cui tutti si sono messi.
Non è perchè proclama una cosa la chiesa che questa deve essere SOLO della chiesa e quindi attaccatta insieme ad altre che invece andrebbero attaccate alla radice...e che proclama spudoratamente...!

STai dicendo che la separazione fra sesso e corpo fa in modo che si dividano le donne in sante e puttane ma NON ci dovrebbe essere la divisione di sesso (quindi soldi) staccato dal sentimento.
Questo ha portato a tutto quello che stiamo vedendo nel mondo...
L'aridità regna sovrana prorpio perchè è solo con i sentimenti che tutto rifiorisce e non con il continuo lavoro degli organi sessuali e dell'osssessione al piacere che non trova alcuna gratificazione in nessuna maniera.
E'il cuore che non ha piacere, è il cuore ad essere lasciato lontano quando è la parte fondamentale dell'espressione stessa della persona anche in materia di sesso.


Citazione:
prima ancora che emerga chiaramente la contraddizione di fondo: l'oggettivizzazione del corpo.

l'oiggettivizzazione del corpo è data dallo staccare i sentimenti dal corpo,...quello che ne rimane è il sesso, la parte meccanica e più facile...poche storie...poche menate. Le storie delle donne agli uomini non piacciono si sa; si passa direttamento allo scopo senza dover andare a 'smancerie' ...poi tutto questo dicono che sia maschile.
Anche questa è una illusione che ci vogliono vendere proprio i maschi(listi).

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
rekit
Inviato: 26/3/2009 17:34  Aggiornato: 26/3/2009 17:34
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:

La visione che tu chiami cattolica è propro quello che dovrebbe succedere fra due persone di sesso maschile e femminile.
Affetto e sentimenti PRIMA ...non mi interessa se lo dice anche la chiesa, la chiesa parla anche di verginità ecc....eccc.. sempre per la donna ovviamente...
.................
non lo dice la chiesa, lo dici tu.....
come lo dici tu che affetto e sentimenti DEBBANO venire prima del sesso.
Io ho fantastiche amiche che potrei definire sorelle che ho sostanzialmente conosciuto scopandoci assieme.

cit:
Si fa presto quando si mette il sesso prima a proporlo staccato dal contesto affettivo e sentimentale.
Ed è proprio quello che è successo ed è il papocchio in cui tutti si sono messi.

Non è perchè proclama una cosa la chiesa che questa deve essere SOLO della chiesa e quindi attaccatta insieme ad altre che invece andrebbero attaccate alla radice...e che proclama spudoratamente...!

STai dicendo che la separazione fra sesso e corpo fa in modo che si dividano le donne in sante e puttane ma NON ci dovrebbe essere la divisione di sesso (quindi soldi) staccato dal sentimento.
Questo ha portato a tutto quello che stiamo vedendo nel mondo...
..........
tutta colpa del sesso....
.........
L'aridità regna sovrana prorpio perchè è solo con i sentimenti che tutto rifiorisce e non con il continuo lavoro degli organi sessuali e dell'osssessione al piacere che non trova alcuna gratificazione in nessuna maniera.
..............
trova gratificazione nel piacere stesso, e se non si nuoce a nessuno dove sta' il problema?????

cit:
E'il cuore che non ha piacere, è il cuore ad essere lasciato lontano quando è la parte fondamentale dell'espressione stessa della persona anche in materia di sesso.
......................
Parla per te.....


Citazione:
prima ancora che emerga chiaramente la contraddizione di fondo: l'oggettivizzazione del corpo.

l'oiggettivizzazione del corpo è data dallo staccare i sentimenti dal corpo,...quello che ne rimane è il sesso, la parte meccanica e più facile...poche storie...poche menate. Le storie delle donne agli uomini non piacciono si sa;
.........................
e viceversa.....e comunque non sempre.....ma che stai a di???

cit:
si passa direttamento allo scopo senza dover andare a 'smancerie' ...poi tutto questo dicono che sia maschile.
.....................
Ma per piacere.....ma dove vivi???

cit:
Anche questa è una illusione che ci vogliono vendere proprio i maschi(listi).
.........................
tu vedi maschilisti come Berlusconi vede i comunisti.....

redna
Inviato: 26/3/2009 17:45  Aggiornato: 26/3/2009 17:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
si passa direttamento allo scopo senza dover andare a 'smancerie' ...poi tutto questo dicono che sia maschile.

..................... Ma per piacere.....ma dove vivi???


parla per te. E vivi dove vuoi ...possibilmente da uomo.
Poi scopa con chi ti pare ma non pensare di essere tanto una persona
eccezionale....lo hanno sempre fatto tutti e non è una novità.
la novità sarebbe capire che non è scopando che si porta avanti la società e la stessa di evolve.
Serve solo a portare a spasso gli organi sessuali....


Citazione:
tu vedi maschilisti come Berlusconi vede i comunisti.....

sarà che berlusconi è un maschilista che vede tutti comunisti?
o sarà perchè di donne se ne intende nella stessa maniera che si intende di politica? o sarà forse che basta che abbia davanti un paio di tette e subito nn capisce più nulla?
o sarà che la paura di fondo di ogni maschilista è proprio quella di non esser 'del tutto ' maschio per cui ha sempre bisogno di 'far vedere' che occorre scopare (a parole anche...) per ribadire che lui è il mejo?!


Citazione:
trova gratificazione nel piacere stesso, e se non si nuoce a nessuno dove sta' il problema?????

il problema se non lo trovi : a) o lo cerchi b) fai finta che non ci sia.
Che è quello che fa la 'maggioranza'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 26/3/2009 17:55  Aggiornato: 26/3/2009 19:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna

Stai diventando il mio mito.

mc

florizel
Inviato: 26/3/2009 18:39  Aggiornato: 26/3/2009 18:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
“Però le volete da me, le risposte, costringendomi a dover utilizzare le stesse armi di quelli che denuncio come assolutamente disinteressati alla dignità femminile. “

Citazione:
..."Assolutamente disinteressati alla dignita' della donna" (cioe' tutti quelli con cui stai discutendo adesso!)

No, io mi rifiuto.

Non intendevo voi con cui sto discutendo, ma “coloro” per i quali il problema è nello sfruttamento, e non nelle cause che portano prima il pappone e poi lo stato a sfruttare le prostitute.
Non ripeto i concetti, altrimenti si torna al primo post di questo thread. E finisce che “io”, o “te”, o “chiunque” siamo più importanti della discussione (staccata, ovviamente, da chi la fa).

Citazione:
Tu invece, che proponi una rivoluzione culturale per risolvere?

Guarda, anche il webmaster ha ammesso che la questione è culturale.

”Poi se vuoi, all’interno della schiavitù del lavoro, che accomuna tanto la prostituta quanto l’impiegato che la paga per le sue prestazioni, puoi anche cercare di stabilire “gerarchie” - o scontri di forze – legate al genere. Ma quello rimane un problema culturale, completamente diverso (o casomai contenuto) da quello politico.”

Per me la questione di genere è a tutti gli effetti anche un problema politico. Ancor più se poi il sistema politico ingloba definitivamente le sue rivendicazioni asserendo che l’oggettivazione del corpo va legalizzata.

Citazione:
Quello che non mi torna troppo e' il discorso sulla "realtà COSTRUITA" che starebbe solo nell'approvazione di una "sana" regolamentazione del lavoro privato del mestiere della prostituta.

La realtà costruita la usavo per definire la divisione tra legalizzazione si e legalizzazione no.
La questione del “privato” la indicavo per dire che alle istituzioni della prostituzione non gliene può fregare di meno, e nemmeno delle prostitute: gli servono altre TASSE, per cui l’ipotesi di “liberalizzare” o regolamentare il mestiere a “tutela” delle donne non sfiora proprio.

Questo, ovviamente, non risolverebbe la questione di fondo che metto in discussione: la mercificazione del corpo fatto oggetto della contrattazione economica. Ora, per piacere, puoi tornare ad ignorarmi?

PER MAZZUCCO: se in tutto questo casino la risposta al tuo commento non la trovi più, te la segnalo:
25/3/2009 22:46 e 26/3/2009 13:27

E NON vuole essere una sollecitazione, ma un invito al chiarimento.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 26/3/2009 18:50  Aggiornato: 26/3/2009 18:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
Si fa presto quando si mette il sesso prima a proporlo staccato dal contesto affettivo e sentimentale.


Questo si. Può accadere quando il sesso diventa il fine, e non uno dei mezzi per esprimere affettività.

Però, io attacco la chiesa perchè attraverso la prostituzione attacca la sessualità della donna e dell'uomo in toto.

Come dire? E' la logica del "peccato" che si contrappone a quella della falsa libertà di esorcizzarlo tramite la normalizzazione di abitudini indotte.

Citazione:
NON ci dovrebbe essere la divisione di sesso (quindi soldi) staccato dal sentimento.

Sono d'accordo con te. Posto che sentimento possa essere qualunque tipo di relazione in termini di tempo, progettualità, continuità, ecc.. che escluda la contrattazione economica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 26/3/2009 19:21  Aggiornato: 26/3/2009 19:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Per me la questione di genere è a tutti gli effetti anche un problema politico. Ancor più se poi il sistema politico ingloba definitivamente le sue rivendicazioni asserendo che l’oggettivazione del corpo va legalizzato

"L'oggettivazione del corpo va legalizzata", lo dico a quelli a cui non e' chiaro, e' una semplice "regolamentazione" che possa far emergere i diritti sindacali delle prostituite. Non e' una legge che forzi le donne a prostituirsi. .. continuando...
L'emersione provocherebbe un sano confronto sociale sull'argomento.
Una rivoluzione culturale, che auspico anche io, guarda un po', non e' una soluzione pratica, e non si puo' pretendere di farla sulla "pelle" delle prostitute. Prima si tutelino, regolamentando e dando pari dignita' lavorativa e sociale (cosa che nella subcultura del sommerso non e' posta all'attenzione delle popolazioni) e poi si discuta, al calduccio di condizioni migliorative da concordare con lo stesso mondo della prostituzione, di rivoluzione culturale.

Citazione:
Guarda, anche il webmaster ha ammesso che la questione è culturale

Con tutto il rispetto che ho per Massimo... sticazzi! ... mica sto a difendere Massimo e il suo articolo, qui!... e poi, non credo ne abbia bisogno...
Sono d'accordo anch'io, con la consapevolezza personale che...e' ANCHE CULTURALE.
In primis e' sindacale, e' sociale (intesa come non ghettizzante), e' di trasparenza, di emersione, di visibilita'... e culturale...
Una rivoluzione culturale, ha bisogno di tempi lunghi, non si puo' considerare una strada accettabile per chi richiede miglioramenti della situazione attuale ... (che lo ricordo E' CONCRETA, non e' solo una questione culturale.... e so' 10!.).
Voglio dire: se i minatori chiedessero tutele sindacali minime per il proprio lavoro, penso che il tuo CORAGGIO di portare avanti un discorso culturale sarebbe il peggior nemico dei minatori stessi, perche', prima di ottenere risultati da una rivoluzione culturale, passerebbero decenni (se non secoli) a scavare senza nessun diritto. E non penso che ne sarebbero contenti gli stessi minatori, nonostante tu stia difendendo e cercando di migliorare le loro condizioni lavorative.
Criminalizzazione o non criminalizzazione della mercificazione del proprio corpo, prima otteniamo le tutele minime e poi discutiamone.
(!).

********************************

Citazione:
Ora, per piacere, puoi tornare ad ignorarmi?

Direi che non e' una richiesta che puoi farmi in un blog...
Io decido in base a cio' che scrivi.

Hai il solo potere di non rispondermi.

Per me non e' una questione personale ed il fatto che io non ti ignori non implica nessun obbligo da parte tua.

Sorry.

mc

manneron
Inviato: 26/3/2009 19:30  Aggiornato: 26/3/2009 19:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Questo si. Può accadere quando il sesso diventa il fine, e non uno dei mezzi per esprimere affettività.


ma scusa, se un uomo in un certo periodo non ama nessuna, pur avendo necessità di fare sesso, che deve fare?

1) fa come certe donne che devono illudersi di amare qualcuno onde non considerarsi troie?
2) chiede alla prima che gli piace fisicamente se gliela da e ovviamente va in bianco?
3) non rompere le balle a nessuno e andare puttane?
4) stuprare una a caso?
5) masturbarsi?
6) astenersi?

azzo uno sarà mica obbligato ad innamorarsi per forza a questo mondo? che siamo in una telenovela?

Redazione
Inviato: 26/3/2009 19:37  Aggiornato: 26/3/2009 19:37
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
A questo punto come minimo ci vuole un nuovo articolo.

Nel quale spiego come nei rapporti con una prostituta la vera vittima è l'uomo.

(Così vedete una fiammata che si alza da Napoli e arriva fino alla val D'aosta).

A presto.

florizel
Inviato: 26/3/2009 19:59  Aggiornato: 26/3/2009 20:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Non ci crederai, ma so già come imposterai l'articolo.

E molte "farneticazioni" espresse qui torneranno più che utili.

Comunque continuo ad aspettare una risposta al mio commento.

Quando hai tempo, eh? Fai con gran calma.
Quando avrai alleviato la sindrome dell'articolista.

PS: spero di essermene andata in vacanza, per quel giorno.

Tutto 'sto parapiglia, per non mettere un punto interrogativo...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 26/3/2009 20:18  Aggiornato: 26/3/2009 20:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
fonte:
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=247%20&chiave=La

PROSTITUZIONE LEGALE: CONSEGUENZE IMPREVISTE
Maurizio Blondet
31/01/2005

Il fatto è accaduto a Berlino e vale la pena di raccontarlo (1). Una giovane di 25 anni, impiegata in una ditta di software, perde il posto e si iscrive all’ufficio di collocamento. Nel curriculum, tra le sue esperienze di lavoro , indica di aver lavorato come cameriera di bar e di essere disponibile al lavoro notturno. Pochi giorni dopo riceve la chiamata dell’ufficio: c’è un datore di lavoro “interessato al suo profilo professionale”, si sente dire la signorina.
Si presenta, e scopre che il datore di lavoro è un tenutario di bordello, che cerca donne per “servizi sessuali”.
Indignata, la ragazza rifiuta, e informa della strana offerta l’Ufficio. Il quale le risponde: “la prostituzione in Germania è una professione legale. Se lei rifiuta quell’impiego, le tagliamo il sussidio di disoccupazione”.
La signorina si rivolge ad avvocati per difendere il suo diritto al sussidio, ma la risposta è invariabile. In Germania la prostituzione è stata legalizzata da due anni. Ciò significa che i padroni dei bordelli - che pagano le tasse sui profitti della loro attività e l’assicurazione malattia alle loro “impiegate” – hanno diritto a rivolgersi agli uffici di collocamento per la ricerca del personale di cui hanno bisogno. Non meno dei dentisti che cercano un’infermiera, o degli uffici che cercano dattilografe. Quanto a lei, la riforma della previdenza parla chiaro: ogni donna sotto i 55 anni che sia stata disoccupata per più di un anno, se non accetta il lavoro offerto dal Collocamento, perde l’assegno di disoccupazione.
Storia altamente istruttiva, esempio supremo di eterogenesi dei fini. Depenalizzare la prostituzione è stata una battaglia per i diritti civili molto cara ai progressisti. Legalizzarla è sembrata un ulteriore passo avanti. Il risultato di questa lotta per la “liberazione della donna” è che oggi lo Stato può obbligare una giovane disoccupata a prostituirsi. E’ il diritto “positivo” che celebra i suoi trionfi malefici sul diritto naturale.



poi ogni governo ha le sue fisse!!!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andrea_1940
Inviato: 26/3/2009 20:55  Aggiornato: 26/3/2009 20:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: redna Inviato: 26/3/2009 20:18:23

fonte:
http://www.effedieffe.com/rx.php?id=247%20&chiave=La

PROSTITUZIONE LEGALE: CONSEGUENZE IMPREVISTE
Maurizio Blondet
31/01/2005




Ricordo la storia, bravissima Redna a tirarla fuori.

Cosi' si fa negli stati evoluti, o ti prostituisci o perdi i contributi. Proprio una bella lezione di civilta'.

mc
Inviato: 26/3/2009 21:27  Aggiornato: 26/3/2009 21:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Wow.
Che argomentazione...

E dove starebbe l'incivilta'?

Nel fatto che ci sia una disoccupata in piu'?
(Nessuna sorpresa sul fronte macroeconomico arriva dalla Germania questa mattina. L'Agenzia tedesca del lavoro ha comunicato in una nota che il tasso di disoccupazione del Paese riferito al mese di luglio, in base ai dati destagionalizzati, è rimasto fermo al 7,8% su base annua. Si tratta del livello minimo da circa 16 anni. Il dato ha rispettato le attese degli economisti ...fonte)
Il diritto di scelta e' stato ampiamente rispettato.

Non ci trovate niente di speciale nel non giudicare una concreta categoria lavorativa (esistente e folta) come cittadinanza di serie B per motivazioni etiche personali?
Io si...
Lo stato dichiara i lavoratori della prostituzione al pari di una qualsiasi altra categoria lavorativa. E lo dichiara alla popolazione che per conto suo dovra' ragionare su una situazione reale e farsi le proprie opinioni di questo. E' certamente una situazione di civilta'.
La parte di societa' offesa da questo tipo di situazioni (mancanza di scelta lavorativa a disposizione dei disoccupati) potrebbe agire con una forte campagna di sensibilizzazione al tema.
Nel frattempo, pero', chi ha deciso autonomamente di intraprendere quelle attivita' e' salvaguardato sia istituzionalmente, sia eticamente (sempre tenendo a mente il fatto che, dall'altra parte, chi non lo farebbe mai, ha la possibilita' di scegliersi un altra destinazione lavorativa).

Che l'ufficio di collocamento non possa offrire altre occupazioni non dovrebbe ricadere sui diritti acquisiti da chi ha scelto.
Mi sembra di dire cose talmente ovvie... ...boh.

mc


OneTimePad
Inviato: 26/3/2009 21:57  Aggiornato: 26/3/2009 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 14/11/2008
Da:
Inviati: 189
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Che Dio ti aiuti, Sebastiano.

gnaffetto
Inviato: 26/3/2009 22:01  Aggiornato: 26/3/2009 22:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
sapete dove si scontra (anche) la versione della civile liberta' di prostituirsi come lavoro per DENARO ?

proprio sulla creazione del denaro.

se il denaro è creato senza avere a copertura nulla, chi detiene il potere di dare valore a pezzi di carta decide l'occupazione delle persone e, se quel denaro viene usato per pagare delle prestazioni siamo in presenza di TRUFFA.

al massimo la versione di liberta' di prostituirsi per vantaggi (che io comunque rifiuto) dovrebbe valere solo in presenza di vantaggi CONCRETI (un pezzo di pane, un vestito...)

florizel
Inviato: 26/3/2009 22:30  Aggiornato: 26/3/2009 22:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Il risultato di questa lotta per la “liberazione della donna” è che oggi lo Stato può obbligare una giovane disoccupata a prostituirsi."

Grazie per il link, redna.

L'articolo parla da solo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 26/3/2009 22:30  Aggiornato: 26/3/2009 22:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
A 50 anni dalla legge Merlin a gestire la prostituzione in Italia sono diventate le mafie internazionali.

I nuovi scenari italiani dello sfruttamento sessuale sono stati tracciati in un convegno organizzato da Caritas, Cgil, Cisl e Uil, che si è svolto alla Camera del Lavoro di Milano. A fornire i dati più allarmanti, Don Luigi Ciotti del Gruppo Abele. "Sono cambiati l'epoca e il contesto, ma le storie si ripetono - ha detto Don Ciotti -. Oggi il negozio si è trasformato in mercato e la proprietà dei corpi in mano a cartelli criminali, le mafie internazionali, alle quali hanno lasciato spazio le nostre mafie dopo aver scoperto il più redditizio commercio di droga".

La prostituzione infatti è gestita dagli stessi trafficanti internazionali (soprattutto di origine est-europea, balcanica e nigeriana), che organizzano la tratta di essere umani. Da prostitute a schiave. Con meccanismi diversi, a seconda della nazionalità. I più crudeli sembrano essere i nigeriani che ricorrono a brutalità, ricatti, ritorsioni verso i familiari. Gli albanesi invece si sono allontanati dalle pratiche più violente, che portavano alla fuga delle prostitute e al rischio di essere scoperti. Ora tendono a lasciar loro più libertà e più guadagni. Le cinesi, ultime arrivate, vengono fatte prostituire solo nelle case private e diventano quindi vittime invisibili.

Un'emergenza che rende necessari interventi dello Stato. "Bisogna fare di più: chiediamo al legislatore di fare un passo ulteriore - dice don Ciotti -. Dobbiamo offrire altre vie di fuga alle ragazze prostituite, dare loro un'opportunità di lavoro e di dignità".

fonte: qui l'articolo intero

La prostituzione infatti è gestita dagli stessi trafficanti in
ternazionali (soprattutto di origine est-europea, balcanica e nigeriana), che organizzano la tratta di essere umani. Da prostitute a schiave. Con meccanismi diversi, a seconda della nazionalità.



Citazione:
ma scusa, se un uomo in un certo periodo non ama nessuna, pur avendo necessità di fare sesso, che deve fare?


basterebbe osservare bene CON CHI vai a fare sesso!!!

edit
anche in Olanda la situazione non cambia.
La prostituzione è legale ma l'Olanda è anch'essa un paese dove si fa la tratta degli esseri umani
http://www.olanda.cc/legalizzazione-della-prostituzione-in-olanda.html

...il governo ha fatto una campagna pubblicitaria chiedendo che i clienti segnalino gli abusi di coercizione...
Da notare che gli olandesi sono d'accordo che la prostituzione sia legale
e la accetta senza alcuna condanna morale.
Come dire....ok ...continuate pure la tratta di esseri umani tanto non ce ne frega nulla! La vita sociale in Olanda è un paradiso!?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Andrea_1940
Inviato: 26/3/2009 22:33  Aggiornato: 26/3/2009 22:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 26/3/2009 21:27:12

Wow.
Che argomentazione...


Marco, buona sera. Ti riesce possibile argomentare senza dover necessariamente denigrare il pensiero altrui?

E dove starebbe l'incivilta'?

La civilta' di questo caso e' ricattare le persone con l'assegno di disoccupazione.
Per te Marco tutto normalissimo. Fintantoche' non capitera' ad un tuo caro od a te stesso - spero mai.

Non ci trovate niente di speciale nel non giudicare una concreta categoria lavorativa (esistente e folta) come cittadinanza di serie B per motivazioni etiche personali?

Credo tu abbia saltato a pie' pari il mio messaggio delle 14:13 di oggi. C'e' chi considera la prostituzione un lavoro come un altro, chi no. Che le donne che si prostituiscono non siano cittadine di serie B credo sia sacrosanto.

E' certamente una situazione di civilta'.

Certamente?

La parte di societa' offesa da questo tipo di situazioni (mancanza di scelta lavorativa a disposizione dei disoccupati) potrebbe agire con una forte campagna di sensibilizzazione al tema.

Stai a vedere che adesso uno deve scendere in piazza per difendersi dalla civilta'...

Mi sembra di dire cose talmente ovvie...

Talmente ovvie che la ragazza in questione ha perso l'assegno di disoccupazione. Occhi bene aperti, la vita e' una partita a scacchi ed alcune mosse sono irrimediabili - domani potresti essere tu a dover decidere tra il pane e la tua integrita' fisica e morale. Occhio.

vincenzo
Inviato: 26/3/2009 23:01  Aggiornato: 26/3/2009 23:05
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se il denaro è creato senza avere a copertura nulla, chi detiene il potere di dare valore a pezzi di carta decide l'occupazione delle persone e, se quel denaro viene usato per pagare delle prestazioni siamo in presenza di TRUFFA.


BADAMBOBETE!!!!!!!!!!!!

Sta bene a gnaffetto! Considerando che qui si discute di statalizzare la prostituzione e che banche centrali in combutta con gli stati centrali regolano il potere d'acquisto bisognerebbe lasciare ad ognuno, senza forza di legge, di decidere cosa fare della propria vita. Libertà ad oltranza, droga, armi e prostituzione senza pizzo statale e malavitoso.

E' un peccato che qui molti non colgano il fatto che fra mafia e stato (o'sistema) non c'è alcuna differenza.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pispax
Inviato: 26/3/2009 23:11  Aggiornato: 26/3/2009 23:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Andrea_1940

Mi fa piacere che il discorso sia tornato pacato.
Proviamo a portarlo avanti altrettanto pacatamente.


Citazione:
La discussione si e' apparentemente arenata su posizioni antistanti. Forse per raggiungere un minimo livello di consenso bisognerebbe andare a guardare quali sono gli interessi altrui piu' o meno celati dietro a tali posizioni.

Non mi pare che il problema sia di "interessi".
Ho visto portare avanti soprattutto dalle ragazze, ma non solo, un ragionamento che a mio avviso non è proprio possibile condividere: "i maschietti non stanno difendendo la prostituzione, stanno difendendo la loro libertà di andare a puttana".
Quando a farlo è una donna mi sembra che il presupposto sia una supposta necessità di difesa del genere.
Difesa che verrebbe meno riconoscendo che la prostituzione è molto spesso una libera scelta delle altre donne.
Quando invece è fatta dagli uomini io fatico a non trovarci dietro un riflesso di superiorità morale.
Intendiamoci, se il presupposto è che alcuni uomini hanno sufficiente autocontrollo da poter tenere a bada il loro ormone sulla base di un principio morale mentre altri questo autocontrollo non ce l'hanno l'idea di "superiorità morale" credo sia inevitabile.
Però, ahimè, questo non tiene conto del fatto che non tutti aderiscono allo stesso codice morale.
Che è una distinzione neppure troppo sottile.

Anche se alcuni (pochi) interventi "dei maschietti" rispecchiano la posizione utilitaristica, è sbagliato generalizzare il discorso.
Di fatto questo è solo un altro presupposto di incomunicabilità.



Citazione:
Attaccare e/o denigrare la posizione altrui non aiuta la discussione, semmai aiuta a sollevare il muro dell'incomunicabilita'. Soprattutto affermare in modo piu' o meno velato "tu non capisci niente" non porta da nessuna parte.
Siamo tutti d'accordo su questo?

Dal mio secondo intervento su questo thread in poi io ho sempre sostenuto con forza che i giudizi morali sulla prostituzione passano in secondo piano rispetto alla salvaguardia delle prostitute come individui, come cittadini e come esseri umani.

Questo nell'ordine (e tralasciando cosette minori) mi ha fatto tacciare di:

* portare avanti questa posizione solo sulla base dei miei "pruriti"
* guardare troppe videocassette porno
* avere una capacità neuronale inferiore a quella della Carfagna (cosa peraltro molto probabile)
* fare giochetti con gli alias al fine di condurre un gioco sporco
* avere delle posizioni appiattite.

Non voglio assolutamente fare la vittima, sia chiaro: però figuriamoci se non sono d'accordo.



Citazione:
Io credo che la difficolta' di comunicazione venga fondalmente dalle prospettive che potrei sintetizzare come 1) pragmatica verso il male minore percepito (massimo, pispax, mc giusto per citarne qualcuno) e 2) senza compromessi (florizel, graffetto, redna, il sottoscritto ...).

Obietto con forza sul "pragmatismo".
Pragmatismo significa dire che la prostituzione è MALE, ma visto che c'è prendiamone atto e facciamo qualcosa di positivo per attenuarne i terribili effetti.
Io non ho letto niente di "pragmatico" né negli interventi di Massimo né in quelli di mc, sempre solo per citarne alcuni. (E sui miei garantisco che di "pragmatismo non c'è traccia).

Ma parliamo per me: io semplicemente non credo che la prostituzione quando è frutto di libera scelta sia MALE.
Quindi nessun pragmatismo. Secondo me se una donna decide di prostituirsi non è una "donna perduta".
E' una donna come un'altra che ha deciso di percorrere una strada molto remunerativa ma anche molto difficile.
Mi guardo bene dal definirlo un lavoro come un altro: anche secondo me è un lavoro PEGGIO di un altro.
Ma continuo a non capire come non si possa definire un lavoro.
E continuo a non capire come si possano lasciare senza tutela migliaia di donne solo in nome di una "moralità superiore".
E continuo a non capire perché non debbano essere rispettate.

Ci sono risvolti utilitaristici (NON pragmatici) che hanno avuto spazio in questo lungo dibattito.
1) legalizzare la prostituzione aumenta la tutela delle donne che la praticano
2) legalizzare la prostituzione diminuisce il potere e l'incidenza della criminalità.
3) legalizzare la prostituzione volontaria per un semplice effetto di sottrazione d'utenza permette alla Polizia di concentrarsi sulla prostituzione frutto di schiavitù, che è il fenomeno orribile che tutti noi troviamo vada principalmente combattuto.

Quindi la legalizzazione di fatto AUMENTA le garanzie per la società.
Nessuno può razionalmente negarlo.
O almeno nessuno finora ha portato controindicazioni sociali. Solo morali.



Citazione:
Secondo il mio punto di vista il rispetto della persona e' sacro e la prostituzione costituisce violenza verso di essa, anche se attuata per scelta.
...
Non credo che dare liberta' assoluta sia una buona risposta, sempre.

Se ho capito bene tu credi che esistano dei principi ai quali la gestione della propria sessualità possa o debba venir subordinata. Anche altri qui lo credono.
Io credo esattamente l'opposto: che da un certo punto in poi ognuno di noi è assolutamente libero di fare quello che vuole con la propria sessualità e quindi con il proprio corpo e nessuno altro sia legittimato a reprimere queste scelte. Anche altri qui lo credono.

Come vedi la discussione non è limitata agli "interessi".



Citazione:
Citazione Pispax (acronimo dell'acronimo):

Spiegazione dell'acronimo:
Viene da PIppo SPAno, al secolo Filippo Buondelmonti degli Scolari, che ha iniziato la sua carriera come ragioniere ecclesiastico e l'ha finita come capitano di ventura in Ungheria.
Personaggio davvero particolare.
Solo che lasciare PISPA avrebbe fatto credere a molti che a parlare di prostituzione fosse una donna (e questosarebbe stato un gioco sporco sul serio), e quindi ho messo la X finale.



Citazione:
Dire che ognuno dispone liberamente del proprio corpo potrebbe, per esempio, potenzialmente aprire le porte alla pedofilia, una volta opportunamente modificata l'eta' del consenso (che e' una norma abbastanza arbitraria). Si potrebbe permettere l'espianto organi in persone vive e sane. Si potrebbe sviluppare la tecnologia di intelligenza artificiale amica.
Vi e' da mettersi d'accordo e non e' facile.

Premetto che non ho capito cosa c'entri l'intelligenza artificiale amica, quindi non ne parlerò. Però mi farebbe piacere avere delucidazioni.

Per il resto non riesco proprio a capire che c'entri la pedofilia. Neppure sforzandomi parecchio.
Prostituzione significa mercificazione liberamente scelta del proprio corpo; pedofilia significa mercificare da parte di qualcun altro il corpo di una bimbetta o di un bimbetto che non sa neppure cosa sta facendo, e se lo sa non può comunque decidere di se stesso.
Se la mercificazione del proprio corpo non è frutto di libera scelta allora è riduzione in schiavitù.
(Non ho paura delle parole. "Mercificazione" per me è solo una definizione tecnica)

In particolare su questo:
Citazione:
una volta opportunamente modificata l'eta' del consenso (che e' una norma abbastanza arbitraria)

In Germania la prostituzione è legale e in parte legalizzata.
Sicuramente la Germania non è un paese incivile, né tantomeno un paese che si possa accusare di essere favorevole alla pedofilia.
Tre anni fa proprio nella civile Germania c'era un infuocato dibattito sull'opportunità di abbassare a 16 anni l'età minima per poter decidere di prostituirsi.
Chi proponeva questa modifica alla legge non è che fosse pedofilo: prendeva solo PRAGMATICAMENTE atto (in questo caso parlare di pragmatismo è necessario) che il fenomeno della prostituzione dai 16 ai 18 anni era reale, sensibile, misurabile e diffuso; che QUESTA prostituzione veniva esercitata al di fuori della legge e che c'era il rischio reale che lo sfruttamento si trasferisse dalla prostituzione tout court (dove non aveva quasi più spazi e si stava estinguendo) alla prostituzione minorile.
Chi si batteva contro questa norma fra le altre cose sosteneva (come sostieni tu) che era proprio il pragmatismo della misura a renderla pericolosa: una volta abbassata a 16 anni si sarebbe "preso atto" della prostituzione delle quattordicenni, poi delle dodicenni e via così.
Poi ho perso interesse e non so com'è andata a finire la cosa. Credo che gli oppositori abbiano vinto e che l'età minima per la prostituzione sia rimasta a 18 anni, semplicemente perché non mai trovato note che dicano che oggi in Germania ci si può prostituire a 16.

In ogni caso sottolineo che NESSUNO sosteneva che la prostituzione fosse male e proponeva di vietarla.
Il dibattito era tutto sul decidere (ovvio, arbitrariamente) a quale età dovesse essere concessa la potestà anche sessuale su se stessi.

Questo è l'unico caso che conosco.
Nel resto del mondo, anche dove la prostutizione è criminalizzata, si fa una netta differenza fra prostituzione e prostituzione minorile, e TUTTI sostengono, tranne dove la prostutizione è criminalizzata, che il diritto all'esercizio della prostituzione si acquisisce assieme alla maggiore età.
Come vedi(*) l'argomento del contendere non è questo.
(*) "attivissima" locuzione

Trovo fatica anche a capire che ci azzecchi l'espianto degli organi da persone vive e sane con la libertà sessuale.
E' notizia di oggi che a Singapore è stata legalizzata la possibilità di vendere organi.
QUESTO è il vero sfruttamento del corpo umano correlato alla miseria, e con la prostituzione non c'entra niente.
(Singapore fra le altre cose ha un atteggiamento ufficiale verso la prostituzione molto più timido di NZ e NL)


Bisogna fare molti stiracchiamenti mentali e parecchie forzature di pensiero per poter considerare QUESTE come possibili conseguenze della libertà sessuale.


Non deve suonare strano parlare della prostituzione come "libertà sessuale".
In Italia c'è un sano principio giuridico che fondamentalmente dice che ognuno, se sceglie liberamente ed è in grado di intendere e volere, della propria sessualità e del proprio corpo può farne quello che vuole.
Per esempio è possibile fare operazioni per cambiare sesso senza finire in galera.
Fra le cose che attengono alla libertà sessuale è compresa la libertà di affittare il proprio corpo ad altri se così a qualcuno più aggrada.

Questo è un argine abbastanza radicale e definitivo.

Nel 1958 la Senatrice Merlin, donna e socialista, fece la sua famosa proposta di legge che incontrò la piena approvazione della vaticanizzata DC.
Da destra e da sinistra tutti però si guardaro bene dal toccare quest'argine: si badò bene a lasciare legale la prostituzione come diritto individuale invalicabile e per contrastarla si scelse di introdurre un generico reato di "sfruttamento"; talmente tanto generico che se un taxista accettava la mancia da un cliente normale ok, ma se la accettava da una prostituta poteva venir condannato a 10 anni di galera.

Al momento che questo argine cade, allora diventa arbitrio di ogni governo decidere su quali campi della sessualità è possibile legiferare.

Oggi è difficile dichiarare illegale l'omosessualità, per dirne una.
Se passa il concetto che sulla sessualità la "morale" conta più dell'individuo un domani sarà possibile farlo.

Oppure per dirne un'altra se arrivano al potere gli integralisti cattolici potranno rendere illegale la contraccezione, e sarebbero pienamente legittimati a farlo: dal momento che nella tua morale è possibile limitare la libertà sessuale per "motivi superiori" e vietare la mercificazione del corpo, loro lo faranno sulla base dello stesso principio e prednendo a riferimento una base morale diversa che condanna lo "spargimento del seme".

Se poi arrivano al governo gli omosessuali potranno rendere illegale l'eterosessualità; se ci arrivano quelli islamici rendere obbligatoria l'infibulazione; se ci arriva il NWO rendere obbligatorio l'aborto in caso di gravidanza..

Scherzi a parte, è sempre roba molto complicata porre limiti alla libertà sessuale individuale.
E la libertà sessuale individuale COMPRENDE la possibilità di ricevere denaro in cambio di una prestazione sessuale.
Molto difficile sostenere il contrario.



Citazione:
Certo esistono sicuramente persone che esercitano per scelta, ma la questione rimane se sia giusto o meno prostituirsi. Domanda difficilissima la cui risposta dipende dai valori personali di ciascuno di noi.

Risposta difficilissima che ognuno può dare solo per sé, senza pretendere che la propria risposta condizioni la vita degli altri.
Io per esempio la prostituzione la trovo ingiusta, ma è un problema mio.
La trovo squallida, tristissima, spesso drammatica e sessualmente poco più eccitante di una sega.
E quindi non vado con le prostitute. Mi fa troppa tristezza. Se tutti facessero come me la prostituzione si sarebbe estinta da tempo, come un fuoco che non ha più legna da bruciare.

Però non impongo a chi prende questa cosa con allegria di seguire la mia scelta, come non mi permetto di questionare sulla rispettabilità della ragazza che ha scelto di farlo.
Anzi, quando sento parlare di vietarla - cosa che a me personalmente non cambierebbe una virgola - tendo a irritarmi.



Citazione:
Viene accettato dalla maggioranza della popolazione che l'obesita' fa male all'organismo. Sono stati fatti studi che hanno messo in correlazione la sovralimentazione all'obesita' e questa a determinate patologie che risultano in un'aspettativa di vita piu' ridotta. La cura di queste patologie e' un costo per la societa' e cercare di limitarlo ha mosso tutta la macchina mediatica.

Di contro, non mi risultano studi sugli effetti psicofisici della prostituzione a medio/lungo termine (se qualcuno li trova puo' pubblicare). Suppongo perche' la problematica e' marginale rispetto all'obesita' e sospetto perche' in troppi (clienti e soprattutto gli Stati che effettuano prelievo fiscale) ci perderebbero da un'eventuale abolizione.

Irrilevante, e rispetto alla prostituzione in Italia inapplicabile.
Per dimostrare quanto sia irrilevante, esistono MIRIADI di studi che dimostrano quanto il funo sia dannoso.
Lo Stato italiano da una parte commissiona questi studi, li rende pubblici e mi fa pure le Pubblicità-Progresso per farmi smettere di fumare; dall'altra continua a produrre e a vendermi le sigarette in proprio attraverso i Monopoli di Stato.
Quelle che non sono prodotte dallo Stato italiano non possono essere vendute senza il bollino erariale dei Monopoli.
Quindi non credo che sia la paura di perdere un introito fiscale a non far fare questi studi.
Personalmente credo che non vengano fatti semplicemente perché sarebbero inutili.

N.B. Gli studi sulla mortalità/predisposizione alle malattie psichiatriche delle prostitute potrebbero essere commissionati in proprio anche da altri che non sono "uomini" e che sono contrari alla prostituzione, tipo alcuni gruppi femministi o addirittura il Vaticano.
A te risulta qualcosa?



Citazione:
Io vorrei vedere un paio di studi in questa direzione per trarre qualche conclusione qualitativa e quantitativa. Sino a quel momento, per valutare mi basero' sulla bussola dei miei valori che prevedono il rispetto di quello che io credo essere l'essenza della persona come prioritario su tutto il resto.

Questa è proprio fantastica.
Giuro.
Dall'incredulità l'ho letta 4 volte: non mi facevo persuaso.

Seriamente stai dicendo che non è oppurtuno intervenire sulla prostituzione fino a quando non ci saranno i risultati di uno studio che nessuno ha fatto, sta facendo o ha vagamente intenzione di fare?
Sul serio?
Nel frattempo, mentre aspettiamo che a qualche Ente venga in mente di commissionare una qualche ricerca su un eventuale abbassamento dell'aspettativa di vita delle prostitute, dobbiamo lasciare le prostitute al mercato del bestiame?

Sul serio, provo a trarre una conseguenza logica da questa affermazione e la indirizzo su percorsi più praticabili.
Visto che si parla comunque di intervenire sulla sfera delle libertà individuali, tuteliamo la prostituzione - visto che nessuno può ragionevolmente dire che nuoce alla salute - e incarceriamo i consumatori di cocaina, che è la droga delle classi ricche e che è assolutamente provato che alla salute fa MALISSIMO.

Per una volta sarà bello vedere una puttana che porta le arance in carcere ai fratellini spirituali di Lapo Elkian, e non viceversa.

mc
Inviato: 26/3/2009 23:15  Aggiornato: 26/3/2009 23:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Talmente ovvie che la ragazza in questione ha perso l'assegno di disoccupazione


Ma lo avrebbe perso rifiutando anche di andare in miniera... !
Stai giudicando la situazione dal tuo punto di vista, con la tua moralita' e i tuoi principi etici che potrebbero non essere i miei. Di sicuro non lo sono per chi non ha problemi di questo tipo a fare quella professione.

Citazione:
Occhi bene aperti, la vita e' una partita a scacchi ed alcune mosse sono irrimediabili - domani potresti essere tu a dover decidere tra il pane e la tua integrita' fisica e morale. Occhio.
Per te Marco tutto normalissimo. Fintantoche' non capitera' ad un tuo caro od a te stesso - spero mai.

Ti prego, Andrea... su! Sei passato dallo stil novo ad un paternalista-menagramismo... meglio lo stil novo... (se non vuoi i miei commenti ironici, evita di scadere in queste "divinazioni augurali da monaco alla questua" del tutto inopportune).
Avrei la stessa reazione con un altro qualsiasi lavoro che reputassi cattivo.
Mi potrei lamentare che non ci sia scelta non di aver perso l'assegno.

Citazione:
La civilta' di questo caso e' ricattare le persone con l'assegno di disoccupazione.

Ma quale ricatto? E' una scelta. Se non fosse tra le ipotesi non ci sarebbe stato niente da scegliere e sarebbe scaduto dopo un anno. Ha fatto bene a rifiutare se non se la sentiva. Ma sarebbe capitato anche con un qualsiasi altro lavoro che non si fosse sentita di fare.
Nessun disegno, nessuna congiura, nessuna prevaricazione, nessuna misoginia. Tutto trasparente e non lesivo dei diritti di scelta personali.
L'articolo di effedieffe e' un esempio di moralizzazione basata su principi non universali...
Di fondo ci sono giudizi morali ed etici del tutto personali che non possono essere condivisi da tutti e quindi non possono togliere spazio a differenti tipi di concezione morale ed etica.

Citazione:
Ti riesce possibile argomentare senza dover necessariamente denigrare il pensiero altrui?

Potrei farlo, ma mi farei violenza. .
Inoltre, se si fosse potuto fare a meno dei toni sensazionalistici per una notizia del genere, non avreste stimolato la mia goliardia, e non ci sarebbe stato il bisogno di commentare in quel modo... che non era denigratorio, era solo ironico... Non sono il presidente del club diplomatico e non mi sembra di ledere nessuno usando un po' di ironia. Spero ti basti come spiegazione per le situazioni passate e future.

mc

skully
Inviato: 26/3/2009 23:24  Aggiornato: 26/3/2009 23:24
Ho qualche dubbio
Iscritto: 29/12/2006
Da:
Inviati: 148
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Bene, proviamo ad alimentare il dibattito alla luce dei nuovi interventi.
Dunque il dibattito iniziale era sul concetto di civiltà, e qui disogna premettere che l'episodio accaduto alla ragazza tedesca non è un segno di civiltà.
Essere favorevoli alla normalizzazione della prostituzione non vuol dire accettarne automaticamente tutti gli annessi e connessi, e quello che è accaduto in germania è un'aberrazione della legge.
Detto ciò, il problema non riguarda solo la prostituzione ma tutta una serie di lavori che vanno ad intaccare la morale personale dell'individuo. Dovrebbe uno stato obbligare qualcuno a prostituirsi pena la perdita dei benefici di sussistenza? certamente no; ma si può obbligare qualcuno a fare il pompiere, il militare, l'acrobata, il guardiacaccia, lo stuntman? certamente no, nella stessa misura in cui non si può utilizzare l'ufficio di collocamento per reclutare personale per bordelli. Sono tutti lavori che vanno ad intaccare sfere della personalità per cui ci potrebbe esserci un conflitto interiore.
Civiltà vuol dire anche prendere atto di questo e riconoscere il diritto all'obiezione di coscienza, e spero che in germania dal 2005 (data del fatto) qualcosa in merito sia stato fatto.

Ora la domanda che mi preme porre è:
in caso di un problema morale è meglio avere come referente uno stato oppure:

Citazione:
La prostituzione infatti è gestita dagli stessi trafficanti internazionali (soprattutto di origine est-europea, balcanica e nigeriana), che organizzano la tratta di essere umani. Da prostitute a schiave. Con meccanismi diversi, a seconda della nazionalità. I più crudeli sembrano essere i nigeriani che ricorrono a brutalità, ricatti, ritorsioni verso i familiari. Gli albanesi invece si sono allontanati dalle pratiche più violente, che portavano alla fuga delle prostitute e al rischio di essere scoperti. Ora tendono a lasciar loro più libertà e più guadagni. Le cinesi, ultime arrivate, vengono fatte prostituire solo nelle case private e diventano quindi vittime invisibili.


questo. Che è la situazione attuale in italia.
Io credo che la normalizzazione porta alla luce anche tanti problemi non previsti, ma se con una istituzione una possibilità di dialogo c'è con la mafia mi pare un pò più difficile.

Redazione
Inviato: 26/3/2009 23:40  Aggiornato: 26/3/2009 23:47
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: Comunque continuo ad aspettare una risposta al mio commento.

Perchè, tu hai fatto qualche commento in questo thread? Ora guardo se riesco a trovarlo, in mezzo a tutti gli altri.

(Guarda che non c'è la multa per chi fa il copia-incolla. Io la mia domanda a te l'ho copiata e postata tre volte).

rekit
Inviato: 26/3/2009 23:52  Aggiornato: 26/3/2009 23:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
anche in Olanda la situazione non cambia.
La prostituzione è legale ma l'Olanda è anch'essa un paese dove si fa la tratta degli esseri umani
http://www.olanda.cc/legalizzazione-della-prostituzione-in-olanda.html

...il governo ha fatto una campagna pubblicitaria chiedendo che i clienti segnalino gli abusi di coercizione...
Da notare che gli olandesi sono d'accordo che la prostituzione sia legale
e la accetta senza alcuna condanna morale.
Come dire....ok ...continuate pure la tratta di esseri umani tanto non ce ne frega nulla! La vita sociale in Olanda è un paradiso!?
....................
Bhe'...facci un salto e giudica con i tuoi occhi.
Te lo ripeto,, io ci vivo da 4 anni e a 50 metri da una via a luci rosse...conosco abbastanza bene la differenza tra quella via e la statale Paullese...tanto per dirne una...e credimi a paragone con l'Italia l'Olanda e' ancora un paradiso sociale....sara' il PRAGMATISMO olandese forse.....

florizel
Inviato: 26/3/2009 23:54  Aggiornato: 26/3/2009 23:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
vincenzo
Citazione:
E' un peccato che qui molti non colgano il fatto che fra mafia e stato (o'sistema) non c'è alcuna differenza.

E a te chi te l'ha detto?
Piuttosto: gli conveniva coglierlo, il fatto?

Mazzucco
Citazione:
Perchè, tu hai fatto qualche commento in questo thread? Ora guardo se riesco a trovarlo, in mezzo a tutti gli altri.


25/3/2009 22:46 e 26/3/2009 13:27

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2009 0:03  Aggiornato: 27/3/2009 0:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea_1940
Citazione:
Talmente ovvie che la ragazza in questione ha perso l'assegno di disoccupazione

Che avevo detto? O accetti la prostituzione come lavoro come tutti gli altri, o sei prete bacchettone.

Uno si lamenta della poca scelta, non del ricatto di perdere l'assegno SE non vuole fare la prostituta.

Siamo davvero a carfagnopoli.

Ma siamo "liberi" di scegliere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 0:20  Aggiornato: 27/3/2009 0:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax ma un po' di sintesi no, eh?

Autore: Pispax Inviato: 26/3/2009 23:11:17

Citazione:
Io credo che la difficolta' di comunicazione venga fondalmente dalle prospettive che potrei sintetizzare come 1) pragmatica verso il male minore percepito (massimo, pispax, mc giusto per citarne qualcuno) e 2) senza compromessi (florizel, graffetto, redna, il sottoscritto ...).

Obietto con forza sul "pragmatismo".
Pragmatismo significa dire che la prostituzione è MALE, ma visto che c'è prendiamone atto e facciamo qualcosa di positivo per attenuarne i terribili effetti.
Io non ho letto niente di "pragmatico" né negli interventi di Massimo né in quelli di mc, sempre solo per citarne alcuni. (E sui miei garantisco che di "pragmatismo non c'è traccia).


Intendevo pragmatico senza nessuna connotazione negativa ma riferito alla prospettiva, per quanto ho capito dai commenti di redazione mc ed altri, piu' che altro rivolta al miglioramento delle condizioni lavorative e di vita delle prostitute. I questo contesto con pragmatico volevo significare la concretezza d'intento letta nei vari interventi.

Ma parliamo per me: io semplicemente non credo che la prostituzione quando è frutto di libera scelta sia MALE.

Infatti abbiamo opinioni fondalmentalmente diverse.

E continuo a non capire come si possano lasciare senza tutela migliaia di donne solo in nome di una "moralità superiore".
E continuo a non capire perché non debbano essere rispettate


Quest'ultima del rispetto non so da dove la ricavi. Ogni persona e' degna di rispetto, semmai la prostituzione stessa (secondo il mio punto di vista che tu non condividi) e' mancanza di rispetto. Non in nome di una moralita' superiore ma nell'intento di rimuovere questa piaga, non da un giorno all'altro ma con il piano illustrato un paio di post addietro - che puo' essere condiviso o meno ma, a mio avviso, meglio che lasciare le cose al loro destino. Tu chiaramente sei di diverso avviso.

Ci sono risvolti utilitaristici (NON pragmatici) che hanno avuto spazio in questo lungo dibattito.
1) legalizzare la prostituzione aumenta la tutela delle donne che la praticano
2) legalizzare la prostituzione diminuisce il potere e l'incidenza della criminalità.
3) legalizzare la prostituzione volontaria per un semplice effetto di sottrazione d'utenza permette alla Polizia di concentrarsi sulla prostituzione frutto di schiavitù, che è il fenomeno orribile che tutti noi troviamo vada principalmente combattuto.

Quindi la legalizzazione di fatto AUMENTA le garanzie per la società.
Nessuno può razionalmente negarlo.
O almeno nessuno finora ha portato controindicazioni sociali. Solo morali.


Stai forse cercando di convincermi? Legalizzare e' riconoscere e pertanto portare la schifosa prostituzione nell'eternita'. Per me questo e' inaccettabile. Secondo me e' meglio attuare il piano di risveglio morale e che permettere od accettare la prostituzione per l'eternita'.

Spiegazione dell'acronimo:
Viene da PIppo SPAno, al secolo Filippo Buondelmonti degli Scolari, che ha iniziato la sua carriera come ragioniere ecclesiastico e l'ha finita come capitano di ventura in Ungheria.
Personaggio davvero particolare.
Solo che lasciare PISPA avrebbe fatto credere a molti che a parlare di prostituzione fosse una donna (e questosarebbe stato un gioco sporco sul serio), e quindi ho messo la X finale.


Grazie a Dio c'e' la x finale.


Per il resto non riesco proprio a capire che c'entri la pedofilia. Neppure sforzandomi parecchio.
Prostituzione significa mercificazione liberamente scelta del proprio corpo; pedofilia significa mercificare da parte di qualcun altro il corpo di una bimbetta o di un bimbetto che non sa neppure cosa sta facendo, e se lo sa non può comunque decidere di se stesso.
Se la mercificazione del proprio corpo non è frutto di libera scelta allora è riduzione in schiavitù.
(Non ho paura delle parole. "Mercificazione" per me è solo una definizione tecnica)


Pispax, definisci bimbetto. Come appurato questo pomeriggio, vi sono stati del Messico dove basta essere entrati nella puberta' per essere condiderati nell'eta' del consenso - per cui, potenzialmente, a 9/10 anni (ricordi la bambina madre brasiliana di 9 anni?). Secondo la legge di quegli stati, quelle bambine dispongono liberamente del proprio corpo. Ti sembra giusto o e' forse pedofilia? chi siamo noi per giudicare? (una delle tue domande preferite)

Bisogna fare molti stiracchiamenti mentali e parecchie forzature di pensiero per poter considerare QUESTE come possibili conseguenze della libertà sessuale.

Certo, posso immaginare che per chi considera la prostituzione una professione come un'altra gli esempi posti costituiscano stiracchiamento. Credo sia normale.

Io vorrei vedere un paio di studi in questa direzione per trarre qualche conclusione qualitativa e quantitativa. Sino a quel momento, per valutare mi basero' sulla bussola dei miei valori che prevedono il rispetto di quello che io credo essere l'essenza della persona come prioritario su tutto il resto.

Questa è proprio fantastica.
Giuro.
Dall'incredulità l'ho letta 4 volte: non mi facevo persuaso.

Seriamente stai dicendo che non è oppurtuno intervenire sulla prostituzione fino a quando non ci saranno i risultati di uno studio che nessuno ha fatto, sta facendo o ha in programma di fare?
Sul serio?
Nel frattempo, mentre aspettiamo che a qualche Ente venga in mente di commissionare una qualche ricerca su un eventuale abbassamento dell'aspettativa di vita delle prostitute, dobbiamo lasciare le prostitute al mercato del bestiame?


Nel frattempo avrai riletto la frase 30 volte, mi spiace doverti interrompere dal loop e dirti che hai frainteso. O probabilmente mi sono espresso male.
Chi ha detto che non e' opportuno... Chi ha detto di lasciare qualcuno al mercato del bestiame.
Ho detto che in assenza di dati che forniscano lumi sugli impatti pricofisici a lungo termine della prostituzione, baso il mio giudizio su questa pratica secondo i miei valori.

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 1:21  Aggiornato: 27/3/2009 1:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 26/3/2009 23:15:40

Citazione:
Talmente ovvie che la ragazza in questione ha perso l'assegno di disoccupazione


Ma lo avrebbe perso rifiutando anche di andare in miniera... !
Stai giudicando la situazione dal tuo punto di vista, con la tua moralita' e i tuoi principi etici che potrebbero non essere i miei. Di sicuro non lo sono per chi non ha problemi di questo tipo a fare quella professione.

Citazione:
Occhi bene aperti, la vita e' una partita a scacchi ed alcune mosse sono irrimediabili - domani potresti essere tu a dover decidere tra il pane e la tua integrita' fisica e morale. Occhio.
Per te Marco tutto normalissimo. Fintantoche' non capitera' ad un tuo caro od a te stesso - spero mai.

Ti prego, Andrea... su! Sei passato dallo stil novo ad un paternalista-menagramismo... meglio lo stil novo... (se non vuoi i miei commenti ironici, evita di scadere in queste "divinazioni augurali da monaco alla questua" del tutto inopportune).
Avrei la stessa reazione con un altro qualsiasi lavoro che reputassi cattivo.
Mi potrei lamentare che non ci sia scelta non di aver perso l'assegno.


Nessuna divinazione augurale - nel precedente paragone avevo aggiunto un chiaro "spero mai".
Comunque questa non l'ho capita. Che all'ufficio di collocamento propongano posizioni da prostituta sembrerebbe per te la cosa piu' normale del mondo (Ma lo avrebbe perso rifiutando anche di andare in miniera...) mentre diventa una prospettiva paternalistica-menagramo se si prospetta per te o per i tuoi cari. Facile ragionare sulla pelle degli altri.


Citazione:
La civilta' di questo caso e' ricattare le persone con l'assegno di disoccupazione.

Ma quale ricatto? E' una scelta. Se non fosse tra le ipotesi non ci sarebbe stato niente da scegliere e sarebbe scaduto dopo un anno.


Guarda che non hai capito bene. Dall'articolo:

Indignata, la ragazza rifiuta, e informa della strana offerta l’Ufficio. Il quale le risponde: “la prostituzione in Germania è una professione legale. Se lei rifiuta quell’impiego, le tagliamo il sussidio di disoccupazione”.

Questa donna e' stata ricattata di taglio immediato dell'assegno di disoccupazione se avesse rifiutato di prostituirsi. Altro che dopo un anno di scadenza, capito?


Ha fatto bene a rifiutare se non se la sentiva. Ma sarebbe capitato anche con un qualsiasi altro lavoro che non si fosse sentita di fare.

Infatti un lavoro come un altro, al punto che se solo lo prospetti vieni accusato di paternalismo menagramo


Spero ti basti come spiegazione per le situazioni passate e future.

Ti sei spiegato di qui all'eternita' e ti faccio altresi presente che questo tono denigratorio per quanto mi riguarda non aiuta la discussione. Poi, chiaramente, tu fai come meglio credi.


Andrea

mc
Inviato: 27/3/2009 1:52  Aggiornato: 27/3/2009 2:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma insomma, cosa c'e' che non e' chiaro nel dire che non ho pregiudizi su quel tipo di professione?
C'e' un motivo particolare per negare i diritti a centinaia di migliaia di professionisti solo per una libera scelta di una lavoratrice che ha perso l'assegno per aver rifiutato un impiego a disposizione?

Non avere nessun pregiudizio non implica che lo accetterei, ma non lo accetterei per incongruenza professionale con le mie attitudini non per un giudizio di tipo morale o etico. Non mi vorrei trovare nella situazione di non avere altra scelta, quello si.
Quindi, l'appellativo di menagramo te lo meriti. E se speri che non debba trovarmi all'ufficio di collocamento a cercare un altro lavoro, tieniti per te quel pensiero e non fare terrorismo propagandistico per portare avanti un tuo stato d'animo sull'argomento, please... pensalo pure, pero' .

Non e' come viene presentata da te, e dal meraviglioso articolo di effedieffe sicuramente non influenzato dal moralismo dottrinale che contraddistingue il sito (questo e' sarcasmo ma diretto al blog), ha perso il sussidio per le regole dell'ufficio non per una congiura maschilista che vorrebbe tutte le disoccupate a battere. Non e' stato un ricatto: e' la affermazione di parita' di diritti lavorativi in conseguenza alla regolamentazione dovuta ai lavoratori del settore prostituzione... e ripeto DOVUTA... e' una cosa positiva!!
Semmai scagliatevi contro la regola dell'ufficio, non contro i diritti acquisiti.
Se voglio rifiutare un lavoro, devo poter continuare a ricevere l'assegno... questo e' aberrante.

State assistendo a delle pressioni politiche ai tagli di questi assegni, scambiandole per una conseguenza della regolamentazione della prostituzione.

p.s.: tono ironico ... Andrea. Se volessi denigrare sarei piu' diretto: non c'e' alcuna intenzione denigratoria.

saluti...

mc

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 2:19  Aggiornato: 27/3/2009 2:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
mc, libera scelta di una lavoratrice che ha perso l'assegno per aver rifiutato un impiego a disposizione?
...
Se voglio rifiutare un lavoro, devo poter continuare a ricevere l'assegno... questo e' aberrante.


Hai sostenuto una cosa ed il suo contrario poche righe dopo.

Su quello che tu chiami aberrante: c'e' chi per ricevere l'assegno rifiuta ogni lavoro e cosi' abusa il sistema di previdenza sociale.

Poi, libera scelta? senti fai una piccola statistica tra le tue conoscenti, chiedi cosa ne pensano di quella che tu chiami "libera scelta" e dicci il risultato diviso per quelle di hanno mandato a quel paese, quelle che ti hanno tirato un calcio tra le gambe e quelle che si sono girate e non ti hanno neanche risposto. Fidati, tu hai perso il contatto con la realta'. Vai a chiedere in giro e poi ne riparliamo.


Buona notte.
Andrea

Pispax
Inviato: 27/3/2009 3:53  Aggiornato: 27/3/2009 4:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Intendevo pragmatico senza nessuna connotazione negativa ma riferito alla prospettiva, per quanto ho capito dai commenti di redazione mc ed altri, piu' che altro rivolta al miglioramento delle condizioni lavorative e di vita delle prostitute. I questo contesto con pragmatico volevo significare la concretezza d'intento letta nei vari interventi.


Ok, ci siamo chiariti.


Citazione:
Quest'ultima del rispetto non so da dove la ricavi. Ogni persona e' degna di rispetto, semmai la prostituzione stessa (secondo il mio punto di vista che tu non condividi) e' mancanza di rispetto. Non in nome di una moralita' superiore ma nell'intento di rimuovere questa piaga, non da un giorno all'altro ma con il piano illustrato un paio di post addietro - che puo' essere condiviso o meno ma, a mio avviso, meglio che lasciare le cose al loro destino. Tu chiaramente sei di diverso avviso.

Sto parlando del rispetto dello Stato, non del mio o del tuo. Mi dispiace se non era chiaro.

Per il resto il tuo piano espresso qualche post addietro presenta due contraddizioni abbastanza evidenti rispetto a chi è già sul materasso.

1) Non dice cosa fare delle prostitute che decidono di continuare a prostituirsi, indifferenti al piano di sensibilizzazione.
2) Non dice come le prostitute vengono raggiunte.
A parte quelle poche che battono il marciapiede (per inciso, dopo il DDL Carfagna teoricamente neppure più quelle) in assenza di regolarizzazione non si saprebbe proprio CHI dovrebbe essere sensibilizzato. Ovvero, a quali porte la polizia o gli assistenti sociali dovrebbero bussare per consegnare gli opuscoli.

Due piccole obiezioni poco pragmatiche e parecchio pratiche: non sensibilizzi nessuno se non sai chi è, e non sai chi è se non legalizzi.
Un circolo vizioso.



Citazione:
Stai forse cercando di convincermi? Legalizzare e' riconoscere e pertanto portare la schifosa prostituzione nell'eternita'. Per me questo e' inaccettabile. Secondo me e' meglio attuare il piano di risveglio morale e che permettere od accettare la prostituzione per l'eternita'.

Mi limito a sottolineare che nessuno ha voluto o saputo portare controindicazioni sociali per la legalizzazione.
Non mi sembra una cosa banale.

Altro punto: la prostituzione esiste da sempre. Molto probabilmente esisterà sempre. Evidentemente da sempre molte persone la pensano in modo diverso, non la ritengono una cosa "schifosa", la praticano volentieri e trovano un certo numero di donne generose disposte a soddisfare questa richiesta.
Di nuovo, il fatto che tu e io la pensiamo in modo diverso non ha la minima importanza.



Citazione:
Pispax, definisci bimbetto. Come appurato questo pomeriggio, vi sono stati del Messico dove basta essere entrati nella puberta' per essere condiderati nell'eta' del consenso - per cui, potenzialmente, a 9/10 anni (ricordi la bambina madre brasiliana di 9 anni?). Secondo la legge di quegli stati, quelle bambine dispongono liberamente del proprio corpo. Ti sembra giusto o e' forse pedofilia? chi siamo noi per giudicare? (una delle tue domande preferite)


Vera, assoluta, disgustosa, nauseante pedofilia.
Che non c'entra una cippa con il problema della legalizzazione della prostituzione.

In Messico la prostituzione è trattata più o meno come in Italia.
Esattamente come in Italia è legale.
Esattamente come in Italia non può essere esercitata legalmente nei bordelli o nei locali pubblici. A differenza dell'Italia viene spinta nelle strade, purché in zone predefinite. Quindi la legge messicana non è particolarmente permissiva nei confronti della prostituzione.

Il problema che citi te è di tutto un altro ordine: IN MESSICO NON ESISTONO LEGGI CHE DEFINISCONO O PUNISCONO LA PROSTITUZIONE O LA PORNOGRAFIA INFANTILE COME ATTIVITA' CRIMINALE.
Questo rende il Messico il paradiso del turismo pedofilo - insieme alla Thailandia, dove comunque la prostituzione è proibita

Il problema non riguarda solo la prostituzione minorile ma vale più o meno per la tutela dell'infanzia in genere: per esempio se una bambina messicana vuole denunciare il padre perché la stupra o perché la vende (letteralmente) ai gringos può farlo solo se.. accompagnata dal padre!

Beccati questo link (non aggiornatissimo) a uno studio dell'Università di Rhode Island:
http://www.uri.edu/artsci/wms/hughes/mexico.htm

Questo è un articolo più aggiornato, ed è in italiano:
http://nuovediscussioni.blogspot.com/2008/10/messico-paradiso-per-la-pedofilia.html



Citazione:
Certo, posso immaginare che per chi considera la prostituzione una professione come un'altra gli esempi posti costituiscano stiracchiamento. Credo sia normale.

Ti stai riferendo a me?
Guarda che io in ogni post che affrontava l'argomento (compreso quello al quale stai rispondendo) ho sempre sostenuto che la prostituzione NON è un lavoro come un altro.
Rileggere per credere.



Citazione:
Nel frattempo avrai riletto la frase 30 volte, mi spiace doverti interrompere dal loop e dirti che hai frainteso. O probabilmente mi sono espresso male.
Chi ha detto che non e' opportuno... Chi ha detto di lasciare qualcuno al mercato del bestiame.

E allora ho frainteso, mi dispiace.
Però un'effettiva protezione sociale delle prostitute come persone può passare solo attraverso una legittimazione della loro attività. Io non riesco a trovare terze vie.
E anche in questo post tu ti sei espressamente dichiarato contrario a ciò.
Mi dispiace, ma proprio non capisco.



Citazione:
Ho detto che in assenza di dati che forniscano lumi sugli impatti pricofisici a lungo termine della prostituzione, baso il mio giudizio su questa pratica secondo i miei valori.

Credimi: se ci fosse uno studio che dimostra che fare troppo sesso fa male alla salute lo troveresti affisso sul portone di ogni parrocchia.
Invece devono accontentarsi di dire ai ragazzi che a farsi troppe pippe si diventa ciechi...

Mi permetto un'illazione gratuita: se anche qualcuno postasse una decina di studi che dimostrano che la prostituzione di per sé non ha nessun impatto psicofisico a medio e a lungo termine, tu non cambieresti il tuo atteggiamento nei confronti di questa "piaga" che è la "schifosa prostituzione".
Sbaglio?

Pispax
Inviato: 27/3/2009 4:40  Aggiornato: 27/3/2009 5:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Spero che questo possa essere utile.



Di solito quando un legislatore vuole ottenere un effetto cerca di promuovere una legge che porti a quell'effetto.
Non è così lapalissiano come potrebbe apparire.

Nel 1999 il Governo svedese si è prefisso di eliminare la prostituzione dalla Svezia, e per ottenere questo risultato ha deciso di incriminare anche tutti i clienti per "tratta delle bianche" (trafficking).
In Svezia se sei cliente di una prostituta o se riduci in schiavitù una donna e la costringi a prostituirsi commetti lo stesso reato e (teoricamente) subisci la stessa pena.
La prostituzione era ed è restata legale, il lenocinio era ed è restato un reato.

Tralasciando la Danimarca, che sempre nel 1999 ha legalizzato la prostituzione, nel 2000 in Olanda è stata introdotta una legge che legittimava e regolava la prostituzione. Il fine del Governo olandese non era l'eliminazione: riconoscendo il fenomeno come ineliminabile il fine era la sua regolamentazione e la riduzione dei fenomeni di sfruttamento e di "tratta delle bianche", quella vera (trafficking).


I due modelli sono contrapposti.


Nel 2004 il Governo norvegese prima di legiferare sull'argomento ha commissionato uno studio che confrontasse i due modelli dopo più di tre anni dalla loro introduzione.
Quindi è uno studio neutro e direi attendibile.

Il pdf in inglese lo trovate qui (sono 4 MB):
http://www.regjeringen.no/upload/kilde/jd/rap/2004/0034/ddd/pdfv/232216-purchasing_sexual_services_in_sweden_and_the_nederlands.pdf


Leggendolo (e associandolo ad altri dati) si trovano alcune cose interessanti.

Per quanto riguarda la Svezia.
Il fine della legge è l'estirpazione del fenomeno della prostituzione.

1) secondo quanto lamentato dagli stessi servizi sociali svedesi, oggi non è possibile fare statistiche attendibili e complessive sulla prostituzione in Svezia.
Il fenomeno è fuori controllo. Non è dato sapere gli effetti della legge rispetto agli scopi vengono raggiunti o meno. (2.1.1 e altri).

Mentre tutti gli Stati che hanno legiferato sulla prostituzione monitorano il fenomeno con una certa assiduità, la Svezia ha deciso di effettuare il primo monitoraggio ufficiale nel 2010, a ben 10 anni dall'introduzione della legge. (cfr. il primo link di gnaffetto sull'argomento: http://www.mettivia.it/societa/la-svezia-si-interroga-sulla-prostituzione).
Bisogna anche tenere presente che sul reato di trafficking è stato caricato un grande peso propagandistico, e questo forse può dare una (brutta) spiegazione per l'inconsueto ritardo.
Per il momento la Svezia fornisce dati "non ufficiali" basati sulla percezione di alcuni funzionari (cfr. Pispax, post inviato: 23/3/2009 19:26 aggiornato: 23/3/2009 19:32 e relativo link)

2) la legge non ha misurato impatti significativi nei fenomeni di violenza sulle prostitute da parte dei loro partner.

3) Il reato di trafficking è difficile da dimostrare e viene scarsamente perseguito. In tutto il 1999, l'anno di introduzione della legge, questo reato è stato contestato solo 91 volte, e in circa il 40% dei casi l'accusa è stata lasciata cadere per impossibilità a procedere.

4) Riduce l'accettazione sociale delle prostitute e la loro possibilità di avere rapporti stabili. Se te vai a cena fuori con una ragazza anche senza sapere che è una prostituta tendenzialmente la polizia ti ferma lo stesso (nei rari casi in cui se ne accorge).

5) I clienti "regolari" temono la legge quindi prendono il traghetto e vanno in altri stati scandinavi. Nelle strade restano solo i clienti "strani". Questo ha portato a un aumento delle richieste di sesso non protetto e della violenza. In genere adesso il lavoro delle prostitute è molto più pericoloso di prima (2.3.1).

6) Nel modello svedese non sono previste misure per il reinserimento lavorativo delle "neodisoccupate" prostitute e non sono previste misure di welfare per le prostitute, nonostante la prostituzione in Svezia sia legale.



Per quanto riguarda l'Olanda.
Il fine della legge è controllare e regolare la prostituzione.

1) Il numero delle prostitute tossicodipendenti è oggi solo del 10%, e vengono offerti programmi di disintossicazione mirati

2) Il numero delle denuncie per violenza fatte dalle prostitute è aumentato (come sottolinea la polizia olandese questo non ha implicato un aumento della violenza, ma solo un aumento della ribellione delle prostitute nei confronti della stessa)

3) I dati statistici sulla prostituzione sono assolutamente attendibili. Questi dati dicono che il numero delle prostitute è DIMINUITO dopo la legalizzazione per effetto dei ripetuti controlli che hanno ridotto la prostituzione non regolare.

4) Il fenomeno della riduzione in schiavitù (trafficking) si è ridotto e la polizia olandese si è specializzata nel combatterlo.

5) La salute personale delle prostitute e l'igiene dei loro "posti di lavoro" sono garantiti da visite mediche bisettimanali e da ispezioni.
(Italia: http://www.lucciole.org/content/view/450/14/)

6) Il "lavoro" delle prostitute NON è un lavoro come un altro. Le donne disoccupate non perdono le tutele sociali se rifiutano di fare la prostituta. Si può fare la prostituta solo se si decide volontariamente.
(La stessa eccezione vale se rifiutano una proposta d'impiego dall'esercito)

7) Sono previste misure generali di welfare quali malattia, invalidità, pensione.

8) La prostituta dipendente che lascia volontariamente il lavoro non ha l'indennità di disoccupazione; quella che viene licenziata si. In questo e negli altri casi viene applicata la stessa regola valida per tutti i lavoratori.

9) Anche nel modello olandese non sono previste particolari misure di reinserimento verso attività lavorative "normali".
Non sembra neppure essere una esigenza particolarmente sentita: anche le associazioni di prostitute più grandi, http://www.rodedraad.nl/ e http://www.pic-amsterdam.com/, sebbene gestite da ex-prostitute sembrano limitare la loro attività a un livello di promozione commerciale e di attività politica. Di fatto sembrano una sorta di sindacato.



E' necessario tenere presente che alla vigilia dell'introduzione delle rispettive leggi il Olanda il fenomeno della prostituzione era di circa 10 volte più grande che in Svezia con una popolazione meno che doppia.
Olanda: 25.000 x 16 ml di abitanti. 1 prostituta ogni 640 abitanti circa;
Svezia: 2.500 x 9 ml di abitanti. 1 prostituta ogni 3600 abitanti circa;

Secondo le statistiche in Italia ci sono da 50.000 a 70.000 prostitute
Italia: 60.000 x 60 ml di abitanti. 1 prostituta ogni 1000 abitanti circa, (da 1 ogni 860 a una ogni 1140 come range di oscillazione).
Numericamente la situazione italiana è più simile a quella olandese che a quella svedese.



Che dire.
A parte qualche riserva sul punto 9 - per esempio in Danimarca programmi di reinserimento sociale e lavorativo sono previsti - il modello olandese è quello che mi piacerebbe vedere applicato anche qui.
Fate un po' voi.



P.S.
Immagino resti la curiosità di sapere com'è andata a finire con il governo norvegese.

Dopo aver commissionato e valutato questo studio la scelta norvegese in materia di prostituzione è stata quella di adottare la stessa legislazione svedese (prostituzione legale, lenocinio illegale) ma..
di NON introdurre il reato di trafficking nei confronti dei clienti.

igorkk
Inviato: 27/3/2009 7:02  Aggiornato: 27/3/2009 7:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma a Patpong Florizel che ci sei andata a fare?

igorkk
Inviato: 27/3/2009 7:25  Aggiornato: 27/3/2009 7:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Volevo poi chiederti florizel se il famoso luogo comune che se uno c'ha i soldi c'ha anche le fighe la vedi come forma di prostituzione.(lo spacciano come luogocomune ma e' realta').perche' qua se uno c'ha i soldi non serve che vada nelle strade a discuter sul "quanto" ma son le fighe ad andar da lui.
E questa la vedi come scelta o schiavitu'?

redna
Inviato: 27/3/2009 9:58  Aggiornato: 27/3/2009 9:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Altro punto: la prostituzione esiste da sempre. Molto probabilmente esisterà sempre. Evidentemente da sempre molte persone la pensano in modo diverso, non la ritengono una cosa "schifosa", la praticano volentieri e trovano un certo numero di donne generose disposte a soddisfare questa richiesta. Di nuovo, il fatto che tu e io la pensiamo in modo diverso non ha la minima importanza.


e anche la guerra esiste da sempre e forse esisterà sempre ma c'è un articolo della costituzione che dice che l'italia ripudia la guerra ...(salvo poi andare in guerra e chiamarle missioni di pace...)
non mi pare che NESSUNO ripudi la prostituzione ma che ritengono, la maggior parte dei maschi che ci vanno, che fa bene giusto quando il 'cobra' è in movimento.
Arrivati a questo punto bisognerebbe far rientrare la prostituzione nei SERVIZI SOCIALI. Chi ha bisogno fa richiesta e gratuitamente gli vengno forniti e 'mezzi' per l'abbisogna.Intatti, per lo stato, la prostituzione rimane una valida arma di 'sfogo' che va nella direzione di eliminare molte 'tensioni' sociali difficilmente addomesticabili.

Chi va a prostitute non la ritiene schifosa perchè NON è mai stato EDUCATO a capire questo e, anzi, è sempre stato incitato a fare questo che è 'da maschio' e che quindi ha il SACROSANTO diritto di farlo.
Per il resto se la donna è schiava e se la vendita degli esseri umani prosegue indisturbata per alimentare questo mercato sono solo corollari che non destano alcun interesse, e le generazioni vanno avanti come somari per alimentare il nefando mercato.
A questo si aggiunge quella di alto bordo, quella dei manager che vanno a gara a trovarsi quella 'meglio' della concorrenza e a quella di stato che è trasversale a tutto.

Ma il ....certo numero di donne 'generose' che la danno...non sono tali e la loro generosità la fanno pagare lautamente. Fra poco diventeranno anche altruiste perchè 'pensano al maschio e siamo ad un passo che diventino sante subito.
La puttana allora diventa autmaticamente la moglie!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 27/3/2009 10:13  Aggiornato: 27/3/2009 10:15
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
questo spiegherebbe perche' la chiesa condanni la masturbazione ...

ed anche perche' circolano certe voci di perdita di vista se si fanno certe cose...

forse perche' si vuole mantenere la differenza tra uomini e donne ?

perche' se un uomo venisse allevato con la cultura di farsi un paio di pippe al giorno forse non sarebbe cosi' dominante e feroce nei confronti degli altri e soprattutto del sesso "debole"..

hai capito sta' chiesa....

sdoganiamo le pippe !! facciamole diventare una moda (io sono piu' bravo di te.. arrivo a 5... io sono piu' bravo di te.. lo sparo a 2 metri..)

mc
Inviato: 27/3/2009 10:14  Aggiornato: 27/3/2009 10:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Hai sostenuto una cosa ed il suo contrario poche righe dopo.

Non mi sembra... forse hai recepito male.
LIBERA scelta era intesa quella di rifiutare.
L'ABERRAZIONE e' bloccare l'assegno per un rifuto, sacrosanto.

Citazione:
senti fai una piccola statistica tra le tue conoscenti, chiedi cosa ne pensano di quella che tu chiami "libera scelta" e dicci il risultato diviso per quelle di hanno mandato a quel paese, quelle che ti hanno tirato un calcio tra le gambe e quelle che si sono girate e non ti hanno neanche risposto.

Ci provero'.
Tu, dal canto tuo, cerca di capire che la regolamentazione non e' importante per chi non vuole farlo quel mestiere, ma per chi vuole farlo.

Ne parli come se stessimo sponsorizzando una legge che obblighi alla prostituzione! Cosa mai stata piu' lontana dalla realta'... a proposito di distanza dalla realta'.


Intanto, almeno si e' abbandonata la strada del "pregiudizio".
Pero', si e' rimasti al palo del "io non lo farei mai" ... un micrometro piu' in la'.

Altri due secoli di concetti ripetuti e forse riusciro' a farmi capire.


mc

rekit
Inviato: 27/3/2009 10:58  Aggiornato: 27/3/2009 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
Chi va a prostitute non la ritiene schifosa perchè NON è mai stato EDUCATO a capire questo e, anzi, è sempre stato incitato a fare questo che è 'da maschio' e che quindi ha il SACROSANTO diritto di farlo.
............................
ohhhh gia'! infatti non passa giorno che non incontri frotte di uomini che si vantano di andare a puttane e genitori che incitano dai balconi i figli a farlo per essere piu maschi!
Ripeto, al di la delle tue posizioni sulla prostituzione che io non condivido, ma che ritengo comunque legittime, ho l'impressione che tu generalizzi e categorizzi un po troppo.
Tiri in ballo il maschilismo e la cultura maschilista senza nemmeno renderti conto di apparire ESTREMAMENTE femminista, che per inciso e'la posizione diametralmente opposta ma ugualmente sbagliata.

vincenzo
Inviato: 27/3/2009 10:58  Aggiornato: 27/3/2009 11:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
L'ABERRAZIONE e' bloccare l'assegno per un rifuto, sacrosanto


è proprio vero che a squola inesgnano un italiano diverso a secondo della regione.

L'aberrazione è bloccare l'assegno per un rifiuto virgola sacrosanto?

In ogno modo, non dovrebbe esserci l'assegno ad oltranza, altrimenti che si statalizza a fare? Le puttane, quelle che scelgono di farlo, vengono penalizzate in malo modo da una statalizzazione del loro lavoro. Quelle che lo fanno negli appartamenti, freelance, avrano un sacco di impedimenti burocratici, dovranno pagare le tasse e nella peggiore delle ipotesi avranno pure i minimi tabellari. Se fossi una puttana, lascierei tutto così e mi pagherei i servizi privatamente, dato che per un appuntamento dal dentista dell'asl ci vogliono settimane. Io sarei molto contento se il mio lavoro venisse de-statalizzato.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
redna
Inviato: 27/3/2009 11:35  Aggiornato: 27/3/2009 11:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ohhhh gia'! infatti non passa giorno che non incontri frotte di uomini che si vantano di andare a puttane e genitori che incitano dai balconi i figli a farlo per essere piu maschi!


e non tu non consideri che la prostituzione è a tutti i livelli.

Non è solo quella fisica...attenzione!!!


!Citazione:
perche' se un uomo venisse allevato con la cultura di farsi un paio di pippe al giorno forse non sarebbe cosi' dominante e feroce nei confronti degli altri e soprattutto del sesso "debole"..


e i soldi alla criminalità organizzata chi li darebbe? in quale maniera verrebbe finanziata?

e chi fa la tratta degli esseri umani da chi verrebbero pagati?

quindi gli uomini che vanno a prostitute sono funzionali a questo
più che le stesse prostitute che per forza di cose devono essere intercambiabili mentre chi va a prostitute paga e continua ad andarci (perchè è un vizio come il fumo l'alcol e la droga...)...

In pratica NON gli fanno presente che per tenere buono ' il cobra ' stanno finanziando la criminalità organizzata.Questo però lo dovrebbe fare lo stato. Sulle sigrarette c'è scritto che il fumo nuote gravemente alla salute e la prostituta dovrebbe mettere un cartello: qui stai finanziando la criminalità organizzata e in pratica stai compiendo un reato.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 27/3/2009 11:46  Aggiornato: 27/3/2009 11:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Embe'?
Licenza poetica.

Ne abbiamo gia' discusso, Vincenzo, e sono d'accordo con te che la tassazione andrebbe, quantomeno, rivista, come andrebbero riviste le tutele sindacali, ma sarebbe il massimo poter scegliere tra l'una e l'altra opzione (al momento si puo' fare solo privatamente...).
Perche' ... non e' dato saperlo.


p.s.: non avrei dovuto usare la virgola? ... forse i puntini di sospensione erano meglio... ? minchia... li uso sempre, meno che quando ... servono...
...

mc

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 11:48  Aggiornato: 27/3/2009 11:54
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Altro punto: la prostituzione esiste da sempre. Molto probabilmente esisterà sempre. Evidentemente da sempre molte persone la pensano in modo diverso, non la ritengono una cosa "schifosa", la praticano volentieri e trovano un certo numero di donne generose disposte a soddisfare questa richiesta.
Di nuovo, il fatto che tu e io la pensiamo in modo diverso non ha la minima importanza.


Certo anche l'omicidio esiste da sempre e sempre esistera'. Molte persone la pensano in modo diverso, lo praticano volentieri e trovano chi li supporta in questo. Un ragionamento che fila,
Chiedersi se e' giusto o meno, no eh? chiedersi se non ci sia una forma di sottile (ma poi mica tanto) sopraffazione, no eh? esiste da sempre dunque va bene.

Vera, assoluta, disgustosa, nauseante pedofilia.
Che non c'entra una cippa con il problema della legalizzazione della prostituzione.


La pedofilia c'entra eccome, forse il paragone tu non sai o non vuoi vederlo (detto senza malizia alcuna).
Qui qualcuno ha affermato che ognuno e' libero di fare cio' che vuole col proprio corpo. Come per esempio la bambina messicana di 9 anni che puo' andare a letto con un sessantenne e secondo la legge del proprio paese e' tutto ok. Indipercui il parallelo:

La pedofilia esiste da sempre. Molto probabilmente esisterà sempre. Evidentemente da sempre molte persone la pensano in modo diverso, non la ritengono una cosa "schifosa", la praticano volentieri e trovano un certo numero di bambini generosi disposti a soddisfare i grandi.
Di nuovo, il fatto che tu e io la pensiamo in modo diverso non ha la minima importanza.



Tutta questione di convenzioni, molto molto arbitrarie caro Pispax. Io credo che non si puo' fare cio' che si vuole col proprio corpo, sempre. Per me la prostituzione come la pedofilia e' immorale e dovrebbe essere resa illegale. Ma chi e' Andrea per dirlo, meglio fidarsi della storia.

vincenzo
Inviato: 27/3/2009 11:51  Aggiornato: 27/3/2009 11:51
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
non avrei dovuto usare la virgola? ... forse i puntini di sospensione erano meglio... ? minchia... li uso sempre, meno che quando ... servono...


non saprei, io la frase non l'ho proprio capita. Aberrante o sacrosanto?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
rekit
Inviato: 27/3/2009 12:03  Aggiornato: 27/3/2009 12:03
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
e non tu non consideri che la prostituzione è a tutti i livelli.

Non è solo quella fisica...attenzione!!!
...............................
si va be'......se ragioniamo cosi' la discussione diventa infinita....

ma ritornando all'articolo:
Cosa faresti tu DI CONCRETO per migliorare una situazione che oggi e'semplicemente vergognosa, da qualunque parte la si guardi.
Diciamo che va bene educare la gente a ritenere la prostituzione una pratica incivile, che essa sia volontaria o meno, ma durante i prossimi 2000 anni necessari ad ottenere questo che facciamo?
Capisci che il succo del discorso e' questo?

La nuova Zelanda qualcosa ha fatto.....
Se noi stiamo ad aspettare la rivoluzione morale credo che le prostitute ,e parlo di quelle costrette, aumenteranno sempre piu e vivranno sempre piu situazioni terribili.

Per questo io parlavo di pragmatismo...

mc
Inviato: 27/3/2009 12:04  Aggiornato: 27/3/2009 12:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Come per esempio la bambina messicana di 9 anni che puo' andare a letto con un sessantenne e secondo la legge del proprio paese e' tutto ok.

COSA C'ENTRA QUESTO DISCORSO>>>>>>>>>

Cosa c'entra la richiesta di regolamentare la professione con una legge messicana?

Cosa non capisci del concetto di consensualita' (che evidentemente non e' applicabile ad un minorenne non consapevole di determinate conseguenze)?
Cosa fai, mi attribuisci un intento pedofilo? Cosa dovrebbe significare "visto che qualcuno parla di uso libero del proprio corpo allora e' a favore della circuizione di incapace"???... e poi mi vieni a rompere le balle per un po' di ironia, accusandomi di DENIGRARE CIO' CHE STAI DICENDO.
Come la chiami questa insinuazione ridicola?

Del tuo concetto di immoralita' ... vabbe'....
Poi, per te e' "immorale", non INGIUSTO... o completamente SBAGLIATO... no: " ...va contro la mia morale".
Se becco un pedofilo in azione lo ammazzo. Senza nessuna remore.

Altro che morale...

mc

florizel
Inviato: 27/3/2009 12:12  Aggiornato: 27/3/2009 12:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax
Citazione:
Ho visto portare avanti soprattutto dalle ragazze, ma non solo, un ragionamento che a mio avviso non è proprio possibile condividere: "i maschietti non stanno difendendo la prostituzione, stanno difendendo la loro libertà di andare a puttana".


Che tu non possa condividerlo, è ininfluente.
Almeno finchè non passi attraverso la comprensione di cosa sia prostituirsi, di quanto opprimente possa essere DOVER avere rapporti sessuali con 10 – 15 uomini al giorno, tutti i giorni di tutte le settimane, di tutti i mesi e nella prospettiva di tutti gli anni, ed “abituarsi” a questa invasività in cambio di soldi.

Riesce difficile ipotizzare che un uomo possa coglierlo.
Perché è difficile anche cogliere cosa spinga l’individuo in genere a fare praticamente di tutto per garantirsi, in QUESTO SISTEMA DI COSE, non solo il necessario e gli optional, ma anche ciò che simbolicamente determina uno status e garantisce una “normalità” del tutto discutibile: è prostituzione anche vendere il proprio tempo PER avere a disposizione cifre assurde atte a garantirsi l’ultimo modello di cellulare, o l’abito griffato, o la serata in discoteca con relativa sniffata, o la vacanza esclusiva, o il televisore al plasma, ecc… E stiamo parlando di optional, non solo dell’ordinario.
Anche esaminare tutto questo implica un interrogativo “morale” (da distinguersi da “moralista”, che è diverso) circa la qualità della vita.

Se questo riguarda entrambi i sessi, e se l’obiettivo è garantirsi tutto questo, riesce difficile che un uomo possa intuire quale sforzo implichi la prostituzione: è “grazie” al fatto che si compra il corpo di una donna (dove “comprare” è il punto che accomuna i due generi) che quest’ultima può garantirsi tutto quello di cui usufruiscono anche gli uomini, e la logica di fondo è l’autoassoluzione maschile, il suo “contributo” affinché questo stato di cose si perpetui.

Riesce difficile ipotizzare che un uomo si chieda perché una donna faccia del suo corpo l’oggetto della contrattazione, quando per lui è come garantirsi qualsiasi altro oggetto aprendo il portafogli.
Mica se lo chiede se la macchina nuova sta facendo un qualsivoglia sforzo per essere guidata?

Tu insisti sulla libertà di scelta: puoi dire che l’assolutizzazione del consumismo, di fronte alla quale attualmente si INCHINA la dignità umana (perché mi pare che tu mi abbia dato ragione, su questo) implichi una “libera” scelta?
E se si, a quale prezzo?
E ora, facendo un FORZATO distinguo tra le donne che si prostituiscono per vivere e quelle che lo fanno PER garantirsi anche gli optional ed il superfluo, puoi parlare di “libera” scelta?

Citazione:
Sto parlando del rispetto dello Stato, non del mio o del tuo.


Guarda, stupisce non poco che le tue affermazioni vengano da uno che mostra un “senso dello stato” tanto marcato. Un discorso del genere, (rispetto dello stato nei confronti delle prostitute il cui scopo è garantirsi la sussistenza di vita, a volte per cose ordinarie e altre anche per cose fuori dall’ordinario) con le premesse di cui sopra, verrebbe più logico attribuirlo ad una visione “liberalista” della società. E’ un paradosso l’affinità tra “tutela” delle prostitute e “libera scelta” delle stesse che deriva dai tuoi ragionamenti.

Citazione:
Altro punto: la prostituzione esiste da sempre.

Non diciamo cazzate spacciandole metodologicamente per verità assolute: la prostituzione esiste da quando esiste il denaro.


EDIT:

Citazione:
se ci fosse uno studio che dimostra che fare troppo sesso fa male alla salute lo troveresti affisso sul portone di ogni parrocchia.

Perchè, fare troppo sesso equivale a farlo PER soldi, con 10 uomini al giorno come minimo, anche se NON hai nessuna voglia di aprire le gambe?

Non lo so, ma si deve arrivare a spiegare il bi e il ba per farsi capire e per evitare disgustose generalizzazioni come quella che imponi coi tuoi ragionamenti?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2009 12:13  Aggiornato: 27/3/2009 12:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
igorkk
Citazione:
Ma a Patpong Florizel che ci sei andata a fare?

Ero andata in vacanza in Thailandia, e siccome non mi so fare i cazzi miei, mai, sono andata a ficcare il naso dove non avrei dovuto.
Al di là di quello che “si vede” e si sa normalmente, c’è una sottomissione alla logica della ricchezza che prescinde il semplice “bisogno” di sussistenza quotidiana. Esistono numerosissime sfumature circa i motivi che conducono le donne a prostituirsi. Molte donne adulte lo fanno al di là della semplice sussistenza: la corsa è al “modello occidentale”.
Non parliamo poi delle ragazzine: prelevate dai villaggi e trasferite in città, dove il “cliente” paga prima per entrare nei locali, poi paga direttamente il magnaccia per portarsi via la ragazzina.

Ci sono addirittura madri che VENDONO le proprie figlie al primo occidentale che passa, per motivi puramente economici. Inutile aggiungere che gli uomini si sentono perfettamente “autorizzati” ad usufruire delle prestazioni di quelle persone. Cose difficilissime da dimenticare, una vera e propria tragedia umana.

Citazione:
il famoso luogo comune che se uno c'ha i soldi c'ha anche le fighe la vedi come forma di prostituzione.

Si.

Citazione:
qua se uno c'ha i soldi non serve che vada nelle strade a discuter sul "quanto" ma son le fighe ad andar da lui.
E questa la vedi come scelta o schiavitu'?

La seconda che hai detto.

EDITO: la questione non è SOLO dove o cosa guardare per capire. E' fondamentale il COME, a mio avviso.
Agiungo che in Thailandia ci sono andata con una tailandese, sposata ad un italiano, la cui famiglia vive in un poverissimo villaggio della campagna interna alla regione di Bangock.
Ho fatto il viaggio su un autocarro, ho visto e sentito molte altre cose, tra cui l RIFIUTO totale di MOLTISSIME donne a prostituirsi, che preferivano andare a fare anche lavori edili (letteralmente lavorare con cemento e mattoni) piuttosto che vendersi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 12:27  Aggiornato: 27/3/2009 12:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Marco, fai un respiro. Poi un altro, e poi un altro ancora.

Cosa fai, mi attribuisci un intento pedofilo?

Chi ti ha cercato. Io ho riportato una logica di Pispax sulla prostituzione pari pari sulla pedofilia per far capire come la storia non e' che sia esattamente il valore di riferimento.

Cosa c'entra la richiesta di regolamentare la professione con una legge messicana?
Come la chiami questa insinuazione ridicola?


Impara a leggere ed a sforzarti di capire i commenti altrui prima di partire come un treno sulla tastiera.
Non hai capito il senso delle frasi scritte e continui a mancare di rispetto verso l'opinione altrui (che etichetti come ridicola benche' non ne abbia capito il senso).
Te lo dico per l'ultima volta: se hai un qualche straccio di interesse a continuare una conversazione con me, prova a portare rispetto per l'interlocutore e le sue idee.

redna
Inviato: 27/3/2009 12:55  Aggiornato: 27/3/2009 13:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Cosa faresti tu DI CONCRETO per migliorare una situazione che oggi e'semplicemente vergognosa, da qualunque parte la si guardi.


il concreto sarebbe relegare la prostituzione a VIZIO per cui occorrono dei centri appositi per togliere il vizio. Impoossibile? allora come è stato possibile farla diventare una professione?
come è stato possibile arrivare al punto di dire che un'impiegata è come una prostituta e ha anche dei diritti?

Si dovrebbe dare la caccia ai venditori di esseri umani e si dovrebbe dire alla popolazione che andare a prostitute è un reato e che si alimenta la criminalità.
Sul pacchetto delle sigarette non c'è scritto: il fumo nuoce gravemente alla salute? eppure hanno sempre fumato e in molti...ora lo fanno in pochi...a qualche risultato si è arrivati. Basta volerlo.


Citazione:
Diciamo che va bene educare la gente a ritenere la prostituzione una pratica incivile, che essa sia volontaria o meno, ma durante i prossimi 2000 anni necessari ad ottenere questo che facciamo? Capisci che il succo del discorso e' questo?

ma se non si fa nemmeno un piccolo passo e si dice, invece,....la prostituzione c'è sempre stata e ci sarà...non si arriva a nulla.
Se almeno nella testa di qualcuno 'qualcosa' entrasse per far capire che non è assolutamente vero che le cose non possono MAI mutare,specialmente quelle consolidate, un inizio ci sarebbe ....ma non c'è nemmeno questo da parte della società. Quello che fanno i mass media è quello di vanificare qualsiasi sforzo di chi dice che prostituirsi è orrendo. I mass media se dicono qualcosa che non piace al governo sono subito tacitati; in fatto di sesso e di mercificazione del sesso perchè NON nterviene? Bello fare delle leggi che non vengono messe in pratica...bello fare discorsi che siamo tutti uguali...bello prendere per il sedere tutti quando vedono certi spettacoli serali (in tv e sulla strada...indistintamente...)



Citazione:
Se noi stiamo ad aspettare la rivoluzione morale credo che le prostitute ,e parlo di quelle costrette, aumenteranno sempre piu e vivranno sempre piu situazioni terribili. Per questo io parlavo di pragmatismo...

la rivoluzione morale, combattendo la prostituzione, sarebbe una rivoluzione che coinvolgerebbe TUTTA la società e arriverebbe dritta come un fuso al governo.

Il prgmatismo va bene...ma occorre essere realisti e vedere che CHI non vuole una rivoluzione è proprio chi che ha in mano i mass media e 'versa' nella mente dei meno dotati tutte le sciocchezze di questo mondo.
Basta vedere le trasmissioni in tv che spacciano come vere, in effetti è la fiera delle vanità in cui i neuroni sono in stati mandati preventivamente in vacanza per ANESTETIZZARE tutti da dover pensare in che razza di società viviamo.

edit
http://www.repubblica.it/2009/03/sezioni/esteri/vandali-banchiere/agenda-manager/agenda-manager.html

traggo:

Proviamo a confrontare i manager italiani usciti da questa ricerca con quelli di un sondaggio effettuato in 4mila aziende di 12 Paesi esteri. Per età sono simili. Per genere l'Italia si rivela più misogina (benché sia risalita negli ultimi vent'anni e abbia una donna alla guida di Confindustria). Più che altrove, da noi la scelta è domestica (solo il 4% dei manager è straniero). Se il paragone regge: 1 sola squadra italiana delle 4 presenti in Champions League aveva un allenatore straniero. Risultato: tutte fuori. Tre squadre inglesi su 4 si affidavano a un tecnico venuto da fuori. Esito: tutte in corsa. Ma dove, quasi letteralmente, casca l'asino è nel livello di studi del manager italiano. La metà non possiede laurea. E quando ce l'ha, è lontana dalla lode.

Ora, se deponiamo un attimo la ricerca e proviamo ad incrociare questi dati con l'esperienza recente per cercare il modello perfetto, l'impresa italiana che riassume tutte queste condizioni, struttura familistica, management maschile, scelto nel cortile di casa e con basso livello culturale, che risultato otteniamo? Parmalat. Otteniamo il più grosso crac made in Italy degli ultimi anni. Otteniamo un'azienda gestita da Calisto Tanzi come un padre padrone. Dove entravano figli e nipoti con cariche non commisurate alle capacità. Dove a parte due donne (ovviamente una figlia e una nipote) tutti i dirigenti erano maschi. Dove le carte d'identità recavano inevitabilmente la scritta "Nato a: Collecchio (Parma)". Dove tutti erano, con orgoglio, ragionieri, Tanzi incluso. Dunque, questo modello porta allo sfascio? Non necessariamente. È tuttavia provato che l'altro, quello che valuta le performance, è più fruttuoso per l'azienda.

Che i manager scelti per il curriculum e i risultati lavorano di più, sono più soddisfatti, spingono l'impresa più avanti, avendo più propensione al rischio. Il problema è che la maggioranza non solo viene assunta per affidabilità, ma fa anche carriera per le stesse ragioni e viene licenziata non quando manca gli obiettivi, ma se non si sdraia sulla linea tracciata dal padre-padrone.

Questo determina il larga misura l'esito del secondo studio: che cosa fa un manager? Dei 121 a cui è stata "rubata l'agenda" questo sappiamo: lavorano in media 48 ore alla settimana. Ogni giorno svolgono 7 diversi tipi di attività. Quali? Metà del tempo lo spendono in "riunioni". Il 14% soli alla scrivania. Il 12% in viaggi. Nel restante 25% telefonano, partecipano a videoconferenze, pranzi di lavoro, eventi speciali. Chi incontrano? Questa può apparire una sorpresa. Principalmente consulenti esterni all'azienda. Piuttosto che i capi divisione interni vedono persone che ruotano in altre orbite. A seguire: clienti, investitori, banche, politici, fornitori. Come si spiega? Perché un amministratore delegato passa più tempo con un faccendiere, un ministro, un banchiere che con il direttore marketing o il capo del personale della propria azienda?

Mettiamola così: tu sei un manager rampante, pensi che ti sarà più utile per fare carriera il risultato ottenuto nell'attuale incarico o la conoscenza non superficiale di Gianni Letta? È una conclusione ancora provvisoria, non essendo lo studio terminato, ma l'impressione è che le due ricerche siano strettamente correlate. In un universo in cui la determinazione delle posizioni non è legata ai titoli né ai risultati, ma ai rapporti, i manager dedicano più tempo a tessere questi che a far funzionare le aziende di cui hanno la responsabilità. Ecco che il circolo vizioso si chiude: in mezzo restano aziende che non brillano più da oltre un decennio, lavoratori che ne pagano le conseguenze, un marchio, "Made in Italy", appannato. Segnali di un'inversione di tendenza? Nessuno. Hai una laurea con il massimo dei voti, hai un carattere indipendente, non sei propenso alle relazioni pubbliche, tendi a dire quel che pensi e contrastare anche chi ti paga se pensi che sia per il bene comune? Sei magari perfino donna? Non pensare di fare il manager in Italia. Al limite vai all'estero, alla London School of Economics a fare un'impietosa ricerca sui manager.

quello che si nota da questo articolo è che la società stessa italiana è profondamente marcia e quindi corrotta. Nemmeno gli uomini si salvano che devono andare a prostitute e ritengono che sia una loro libertà quando invece è solo una conseguenza di tutta la corruzione che esiste in Italia.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 27/3/2009 13:20  Aggiornato: 27/3/2009 13:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna
Citazione:
I mass media se dicono qualcosa che non piace al governo sono subito tacitati

Aggiungerei che i media tacciono sull'impressionante numero di donne che pur di NON prostituirsi ricorrono a qualunque altro lavoro, anche sottopagato.

Nessuna INCHIESTA approfondisce le ragioni per cui NON ci si prostituisce, altrettanto quanto le tantissime per cui lo si fa.

Sarà per "amore" delle prostitute?
Ho i miei dubbi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vincenzo
Inviato: 27/3/2009 13:25  Aggiornato: 27/3/2009 13:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
il concreto sarebbe relegare la prostituzione a VIZIO per cui occorrono dei centri appositi per togliere il vizio


Ma anche relegare a fare in culo chi vuole decidere quali sono i vizi e quali no?

Citazione:
Impoossibile?


Non è impossibile, basterebbe qualche persona in più come te. Una sorta di vaticano che decide i vizi e le eventuali punizioni. Io taglierei gli organi genitali a chi commette tale reato.

Citazione:
allora come è stato possibile farla diventare una professione?


C'era richiesta e c'era offerta, si sono incontrate.

Citazione:
Si dovrebbe dare la caccia ai venditori di esseri umani


Ma non si parlava di coloro che decidono di prostituirsi liberamente?

Citazione:
eppure hanno sempre fumato e in molti...ora lo fanno in pochi


Si può avere anche qualche dato?

-----

Scoperta dagli uomini del commissariato di Sorrento coordinato dal vicequestore Antonio Galante una casa di appuntamento a luci rosse con tariffe che arrivavano fino a 200,00 euro per potere trascorrere momenti di piacere con una avvenente 26enne.
link

A 26 anni si hanno tante possibilità di carriera, ma la signorina ha scelto di guadagnare 200 euri a botta, io li guadagno in una settimana, a stento. Ora,io mi sento più prostituto della signorina. La signorina non risulta essere stata costretta, almeno non costretta più di me e della mia necessità.

Cosa è che mi sfugge esattamente?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 13:31  Aggiornato: 27/3/2009 13:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Io ho l'impressione che si stia veramente girando intorno al punto centrale... tutto bello... tutto interessante... ma!
qualcuno è in grado di affermare che non c'è ne ci sarà mai una donna (o uomo) nelle piene facoltà mentali che possa scegliere "liberamente" (quindi senza coercizione se non la normale coercizione di che è costretto a lavorare per sfamare la propria famiglia) di fare la prostituta/o?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
vincenzo
Inviato: 27/3/2009 13:34  Aggiornato: 27/3/2009 13:37
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
post doppio

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 27/3/2009 13:34  Aggiornato: 27/3/2009 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La pedofilia c'entra eccome, forse il paragone tu non sai o non vuoi vederlo (detto senza malizia alcuna).
Qui qualcuno ha affermato che ognuno e' libero di fare cio' che vuole col proprio corpo. Come per esempio la bambina messicana di 9 anni che puo' andare a letto con un sessantenne e secondo la legge del proprio paese e' tutto ok.

Questo lo hai scritto tu?

Allora spiega meglio il motivo per cui hai scritto questi due concetti uno di seguito all'altro, perche' a me pare che ci sia l'intento di collegarli i concetti...
****
"Impara a leggere... bla bla.. bla..." rileggiti il tuo ultimo post e confronta il mio fraintendimento (tutto da dimostrare) con il tuo sul commento "prima dici una cosa e poi affermi il contrario...bla blabla...".
Sei partito come un treno senza capire... bla bla bla.... bello giudicare, eh?

Poi, hai rotto le balle veramente con questa storia del rispetto.
Non se ne puo' piu'. Vengo a discutere, mi esprimo come mi sento di esprimermi, se vuoi rispondere, rispondi, cristo, ma non pretendere che io lo debba fare a modo tuo. Abbiamo appurato che il concetto di civilta' che assumiamo individualmente non collima, smetti di rifugiarti dietro la forma e articola meglio le tue argomentazioni che finora si sono limitate a dire che personalmente reputi la prostituzione immorale senza uno straccio di motivazione che non fosse frutto della tua coscienza (interessante per carita'.... ma molto molto insufficiente), hai auspicato di potermi trovare io in determinate situazioni, sperando che non accada mai, tutto in maniera molto gentile, ed educata: bravo. Ma nella stessa maniera mi hai detto che sono distaccato dalla realta', che sono un incivile e maleducato, piu' interessato a denigrare che a discutere.
Non ho scritto solo battute ironiche, ma ho argomentato fino alla nausea e tu ancora sei fermo alla forma.
Eppure sono io ancora a dover fare i conti con i tuoi moniti vittimistici.

Discutine con chi ti da sempre retta... passa da un confronto di opinioni a uno scambio di salamelecchi, e vantati in giro di essere cresciuto sull'argomento perche' ne hai discusso approfonditamente.
Incomincio a capire Massimo quando parla di utenti che si sentono piu' importanti degli argomenti trattati...

Sinceramente, non sento il bisogno di continuare a discutere con te che non hai apportato (per quanto mi riguarda) nessuna posizione degna di interesse (universale) ... roba gia' sentita dal parroco sotto casa e da benpensanti comuni.

Visto che tanto ti offendi per niente, beccati questa sfuriata : almeno potrai dire, gongolandoti con i tuoi civilissimi compagni di discussione, di aver avuto ragione quando dicevi di parlare con un maleducato.

(...hai anche tu il solo potere di non rispondermi mai piu'... cio' non vuol dire che non commentero' i tuoi post, qualora ne avro' voglia e avro' qualcosa da dire in merito).

Stammi bene.

mc

titano75
Inviato: 27/3/2009 13:35  Aggiornato: 27/3/2009 13:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Caro Vincenzo,
le domande sono quelle giuste..... ma da quello che mi sembra dopo giorni e giorni e giorni di discussione...è che... c'è solo troppa confusione nel centrare il reale problema....

Se leggo il post di redna, non capisco cosa c'entri la prostituzione... eheh pare un attacco ( ovviamente anche motivato per carità ) ad una società che si basa così per il semplice fatto che E' nata così... non è mai stata diversa.... nemmeno al tempo di GIULIO CESARE...e manco prima....

....Vogliamo stabilire i vizi ??? facciamolo.... ahahah..... CAZZO io AMO i VIZI e pure i STRA-VIZI.... magari nel mio caso non amo andare a puttane.... ma non fa niente... sono un vizioso e devo essere CURATO....
OVVIO...

...in ultimo vorrei solo capire, perchè ancora non l'ho capito, cosa deve fare una donna che invece è talmente viziosa che vuole dare via tutte le sue "VIRTU' " ( PER SOLDI..... SIIIII PER SOLDI.. PERCHE' li ADORA ) .... a si...
E' una malata e va trattata come tale...

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
florizel
Inviato: 27/3/2009 13:49  Aggiornato: 27/3/2009 13:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
vincenzo
Citazione:
C'era richiesta e c'era offerta, si sono incontrate.
Ma non si parlava di coloro che decidono di prostituirsi liberamente?


Vince, qualche centinaio di post fa si stava chiarendo appunto quale libertà possa esserci nel fare oggetto di contrattazione un corpo umano.

Mi stupisce, onestamente, che la variante che contraddistingue te da uno statalista sia semplicemente nell'aspetto economico del problema.

Citazione:
con tariffe che arrivavano fino a 200,00 euro per potere trascorrere momenti di piacere con una avvenente 26enne.

Due obiezioni: la prima è che risulta difficile credere che le due ore di piacere si possano trascorrere slo con una prostituta.
Scusa, ma continuo a ritenere quella una giustificazione strumentale.

Due: a questo punto, se la prostituta, contrariamente ad ieri, oggi DEVE essere unicamente BELLA, ciò implica un'ulteriore criterio di selettività per cui il fenomeno è diventato sovrapponibile ad un clichè estetico rintracciabile in una propaganda mediatica e culturale che lo alimenta.

Sempre se la logica non è opinione e sempre se due più due fanno ancora quattro.

Ti sfugge che tu sei brutto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2009 13:55  Aggiornato: 27/3/2009 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf
Citazione:
qualcuno è in grado di affermare che non c'è ne ci sarà mai una donna (o uomo) nelle piene facoltà mentali che possa scegliere "liberamente" (quindi senza coercizione se non la normale coercizione di che è costretto a lavorare per sfamare la propria famiglia) di fare la prostituta/o?


Lone, che significa "piene facoltà mentali"?
__________________________

Citazione:
Incomincio a capire Massimo quando parla di utenti che si sentono piu' importanti degli argomenti trattati...

Questo perchè sei d'accordo con lui.
Quando non lo sei, son cazzi.

titano75
Citazione:
cosa deve fare una donna che invece è talmente viziosa che vuole dare via tutte le sue "VIRTU' " ( PER SOLDI..... SIIIII PER SOLDI.. PERCHE' li ADORA ) .... a si...

Guarda che anche l'adorazione dei soldi come FINE è una forma di prostituzione.

Che porta la maggior parte degli individui a pestare le mani al prossimo senza troppi scrupoli, ed ALCUNE donne a pestarle a se stesse.
E dove non si vede l'aberrazione di fondo (o quando essa è diventata la norma) non si vede nemmeno quella più superficiale.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vincenzo
Inviato: 27/3/2009 13:58  Aggiornato: 27/3/2009 13:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Caro Vincenzo,
le domande sono quelle giuste..... ma da quello che mi sembra dopo giorni e giorni e giorni di discussione...è che... c'è solo troppa confusione nel centrare il reale problema....


Il problema della prostituzione scelta, come la signorina che ho linkato sopra, non esiste. E non esiste neppure il problema della statalizzazione. La signorina ne farebbe a meno, evitando di essere sottoposta alla mafia di stato.

Mentre per chi viene costretto a prostituirsi c'è un grosso problema, talmente grosso che non avrei idea da dove iniziare.

In nuova zelanda, sul piano sociale dopo sei anni sembra non essere cambiato nulla, cito dall'articolo:
Last year a teacher was sacked when it was learnt that she occasionally - and perfectly legally - moonlighted as a prostitute
Many sex workers keep a regular part-time job to avoid leaving suspicious gaps on their CVs.
They tell only trusted friends about their main activity. None of the working prostitutes and madams interviewed for this report was ready to give their real names
Brothels may be legal but most New Zealanders prefer not to live next to one
Bon Ton never mentions an address in its adverts - only a phone number. In Christchurch operators had to fight a proposed zoning law that would have kept them out of most areas

Mentre pare che per le prostitute la tutela dello stato sia una cosa positiva. Concediamolo, ma a questo punto dalla nuova zelanda un esempio di statalizzazione e non di civiltà. Come lo stato riesce a incorporare a se ogni cosa ache accade nella società e come agisca in combutta con l'apparato malavitoso.

Dai commenti ho rafforzato la mia idea di ritirarmi in solitudine in campagna. Non voglio vivere in un'organizzazione dove da sopra c'è gente che decide cosa gli altri devono fare, regolamentarli, condurli.

E leggere commenti come quelli di redna, con tutto il rispetto per la persona che non conosco, è raccrapicciante. Fa venir voglia di tenersi il vaticano.

Infine, c'è da seguire un solo principio, lasciate alle persona la libertà di scegliere e sbagliare, per l'amor del cielo, non sostituitevi a loro. E attenzione amici cari, che qui non si parla di chi viene puntato una pistola alla tempia affinché si prostituisca.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 27/3/2009 14:00  Aggiornato: 27/3/2009 14:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Vince, qualche centinaio di post fa si stava chiarendo appunto quale libertà possa esserci nel fare oggetto di contrattazione un corpo umano.

Si stava chiarendo e poi ...?

S'e' deciso che era meglio fare le vittime del branco...

Lone ... fattene una ragione: E' una questione morale. Punto.


La morale cade giu dal cielo direttamente, mica c'e' spiegazione...

mc

titano75
Inviato: 27/3/2009 14:01  Aggiornato: 27/3/2009 14:01
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
STRA-QUOTO in pieno.....
A partire dalla CAMPAGNA....

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
titano75
Inviato: 27/3/2009 14:06  Aggiornato: 27/3/2009 14:06
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ehi Flo,
io non condivido a pieno la scelta del "DIO" denaro.... ma è una cosa che a prescindere da morale o no, da stato o no..... è radicata nella concezione umana..... ora ci sono i soldi... ma se ci fossero solo cinghiali e polli... alla fine sarebbe uguale....

Si chiama semplicemente "legge" del più forte..... anche avere più soldi, o più polli o più acqua... insomma quello che vuoi...

E' a questo punto che il processo mentale , radicato in noi, fa tutto il resto.... Come avere tutto questo ?? Come fare ?? e così ... parte la giostra...

Emiliano

Ps: è solo la mia banalissima opinione..... ma penso che solo individuo per individuo si può arrivare ad una morale.... quella globale alla fine resta e rimarrà solo una grossa utopia...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mangog
Inviato: 27/3/2009 14:07  Aggiornato: 27/3/2009 14:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Autore: vincenzo Inviato: 27/3/2009 10:58:40

Io sarei molto contento se il mio lavoro venisse de-statalizzato.



Bella idea.
Ma in definitiva, morale a parte perche' ognuno ha la sua, la puttana puo' ancora battere oppure no ?
La puttana che aspettava agli angoli delle strade, vestita in maniera meno sconcia delle vallette della tv, con la sigaretta in bocca, aveva in fondo un qualcosa di romantico e di suggestivo.... Che tempi, che tempi...
Andare nelle case chiuse mi da tanto l'idea dell'appuntamento con il dentista, con la sala d'attesa dove si aspetta che l'altro paziente finisca la puliza della carie.

mc
Inviato: 27/3/2009 14:08  Aggiornato: 27/3/2009 14:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Questo perchè sei d'accordo con lui.
Quando non lo sei, son cazzi.

... si...

"Incomincio a capire Massimo quando parla di utenti che si sentono piu' importanti degli argomenti trattati... "
Incomincio a capirlo e sono d'accordo... (presupporrebbe che abbia trovato il pensiero troppo esagerato, ma che, adesso, stia iniziando a cambiare idea... ).

Quando non lo sono, e mi incazzo, e' perche' vengo frainteso...
Qui di fraintendimenti ce ne sono stati pochi.
S'e' capito fin troppo bene che sia stato tutto basato su proprie convinzioni etico-morali...

mc

vincenzo
Inviato: 27/3/2009 14:10  Aggiornato: 27/3/2009 14:19
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Vince, qualche centinaio di post fa si stava chiarendo appunto quale libertà possa esserci nel fare oggetto di contrattazione un corpo umano.


Ma non ne siamo ancora usciti. Quella ragazza ha scelto di fare del proprio corpo oggetto di contrattazione. Tolta la coercizione della pistola che non vi è stata, è vittima della necessità, proprio come me. Solo che io, essendo brutto, ho scelto di fare il cameriere contrattando le mie gambe, le mie mani, il mio cervello. Lei, essendo bella, ha scelto la vagina e non le gambe. Ammesso che vagine e gambe abbiano lo stesso valore a parità di scelta libera. Non possiamo globalizzare un principio. Per me il mio ano vale di più delle mie gambe, per la ragazza la sua vagina vale di meno delle sue gambe. Infatti, ripeto, io faccio il cameriere, lei faceva la prostituta.

Citazione:
Due obiezioni: la prima è che risulta difficile credere che le due ore di piacere si possano trascorrere slo con una prostituta.
Scusa, ma continuo a ritenere quella una giustificazione strumentale.


Ho riportato la notizia, non è uno scritto mio. E non discutevo del piacere.

Citazione:
a questo punto, se la prostituta, contrariamente ad ieri, oggi DEVE essere unicamente BELLA, ciò implica un'ulteriore criterio di selettività per cui il fenomeno è diventato sovrapponibile ad un clichè estetico rintracciabile in una propaganda mediatica e culturale che lo alimenta.


Verissimo, la ragazza è vittima della propaganda proprio come tutti noi, in un modo o nell'altro. Ma ha scelto di darla, a 26 anni, piuttosto che fare la receptionist in un albergo a sorrento. Il lavoro si butta. Voleva più soldi (vittima ancora come tanti altri, ma voleva più soldi e facili) e ha scelto quella via. Poteva scegliere meno soldi e più ore di lavoro, studiare fare altro nell'insieme di scelta che ci sono in giro. Ha fatto la sua scelta in libertà, vittima della necessità come me.

-----
Citazione:
Mi stupisce, onestamente, che la variante che contraddistingue te da uno statalista sia semplicemente nell'aspetto economico del problema.


Dipende da quale sia l'argomento. Se c'è una persona che richiede sesso ed un'altra che offre sesso, c'è da credere che gli umani tenderanno a fare incontrare i due bisogni. Funziona così da sempre. Essere contro lo stato, implica anche essere contro la coercizione economica. Ciò che contraddistinguer me da qui chi dentro è a favore della statlizzazione della prostituzione è la tangente che devo pagare allo statao ogni mese. Senza quella il mio fuggire in campagna si realizerebbe molto più velocemente. Nella mia visione di società io non detto i principi morali da seguire, quello si chiama vaticano

In ogni caso, la mia risposta redna è più che chiara. Se dare il proprio corpo esiste da sempre (attenzione, non parlo di chi ha la pistola puntatata alla tempia) vuol dire che c'è richiesta e c'è chi è disponibile ad offrirsi.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 27/3/2009 14:22  Aggiornato: 27/3/2009 14:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OTissimo

Citazione:
io non condivido a pieno la scelta del "DIO" denaro.... ma è una cosa che a prescindere da morale o no, da stato o no..... è radicata nella concezione umana..... ora ci sono i soldi... ma se ci fossero solo cinghiali e polli... alla fine sarebbe uguale....


Il denaro non è radicato da nessuna parte. La moneta in quanto merce più facile da scambiare è desiderata per soddisfare i propri bisogni. L'avidità non è un problema che possiamo risolvere, ma limitarla. Discussione per altro 3d.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 14:28  Aggiornato: 27/3/2009 15:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Marco, certo che rompo le balle sul rispetto e le rompero' per l'eternita'. Per te e' una questione di forma, per me e' una condizione imprescindibile per instaurare una Conversazione.

Discutine con chi ti da sempre retta...

Non mi sembra che Pispax mi stia dando retta, eppure con lui si e' in grado di mantenere rispetto dell'interlocutore. E' possibile anche con opinioni diverse, non e' cosa da marziani sai.

Incomincio a capire Massimo quando parla di utenti che si sentono piu' importanti degli argomenti trattati...

Nulla di nuovo, tutto in linea con il rispetto e la considerazione che stai dimostrando verso l'interlocutore.

Sinceramente, non sento il bisogno di continuare a discutere con te che non hai apportato (per quanto mi riguarda) nessuna posizione degna di interesse (universale) ... roba gia' sentita dal parroco sotto casa e da benpensanti comuni.

Certo, posizioni talmente poco interessanti che ti sei sentito in dovere di commentarle in continuazione. Invidio i tuoi contatti privilegiati con parroco e benpensanti comuni (comuni???).
Non e' che, forse, ti sei infastidito per l'ultimatum sul rispetto?

titano75
Inviato: 27/3/2009 14:33  Aggiornato: 27/3/2009 14:33
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
OTissimo 2 ( )

sì sarebbe materia per un altro 3D...... anche se il discorso avidità poi, è alla base delle scelte della nostra società.....
Non so se si chiami solo avidità.. o semplicemente regola del "volere"... prima non intendevo il denaro in senso vero ad essere radicato in noi... ma ben sì, quella forma ( che tra l'altro l'era del consumismo sfrenato a semplicemente amplificato ) di volere.... volere..... sempre e cmq qualche cosa.... Non so se siano semplicemente desideri e non so nemmeno se, senza questa "malattia" ,oggi avremmo ( ora giusto o no nn sta a me dirlo ) tutto questo progresso tecnologico....
Diciamo che tutto quello che ci circonda oggi ( prostituzione compresa ) è il frutto della nostra "croce" e della nostra "delizia"....
La voglia di avere sempre qualche cosa a nostra disposizione.... nel bene e nel male.... anche a costo di prevaricare il prossimo.....

Emiliano

Ps: scusate per l'OT...

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
Ribelle
Inviato: 27/3/2009 14:35  Aggiornato: 27/3/2009 14:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Una comunità che rinuncia ad esprimere ed attuare una linea morale - arbitraria, inevitabilmente, perchè “valori universali” è un’espressione assolutamente priva di senso; i “valori” sono sempre particolari - è semplicemente una comunità che ha preso la strada del proprio dissolvimento.

In questa cornice si inquadra la questione della prostituzione come di qualunque altro fenomeno sociale (non “individuale”; è una stupidaggine inquadrare la prostituzione come tale); e i fenomeni sociali sono l’ambito naturale in cui lo stato ha diritto di interferire (se no, dove?), con leggi che discendano dai propri presupposti morali.

Naturalmente, la morale non è un processo analitico, essendo legato al “sentire”; ne consegue che può essere spiegata limitatamente, e la pretesa opposta è, ancora una volta, espressione di un’intelligenza non particolarmente spiccata.

florizel
Inviato: 27/3/2009 14:46  Aggiornato: 27/3/2009 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
titano75
Citazione:
io non condivido a pieno la scelta del "DIO" denaro.... ma è una cosa che a prescindere da morale o no, da stato o no..... è radicata nella concezione umana.....

Che tu la condivida o no, c'è sempre qualcosa, e relativo qualcuno, che te la rende necessaria.

Non è questione di polli e cinghiali. Se venissero eretti a FINE, sarebbe esattamente la stessa cosa.

Le donne si prostituirebbero, o le condurrebberro a prostituirsi, per polli e cinghiali, e questo non le renderebbe meno schiavizzate.

Citazione:
Si chiama semplicemente "legge" del più forte..... anche avere più soldi

Ok. A me interessa capire se anche la prostituzione rientra in quella logica, ossia nei rapporti di forza che regolano oggi le relazioni tra individui. Se si, come credo sia, non si può parlare di "lezione di civiltà".

Come fare? Cominciamo prima a fare piazza pulita di come si sta facendo al posto nostro e al posto delle stesse donne che si prostituiscono. Poi capiremo anche come fare noi, direttamente, da individuo ad individuo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 27/3/2009 14:50  Aggiornato: 27/3/2009 15:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Una comunità che rinuncia ad esprimere ed attuare una linea morale - arbitraria, inevitabilmente, perchè “valori universali” è un’espressione assolutamente priva di senso; i “valori” sono sempre particolari - è semplicemente una comunità che ha preso la strada del proprio dissolvimento.


il dissolvimento della società ha a che fare con la prostituzione: In definitiva quando tutte le cose stanno andando a rotoli e nessuno riesce a dare una dritta si dice tout-cort: andare a puttane!


Citazione:
n questa cornice si inquadra la questione della prostituzione come di qualunque altro fenomeno sociale (non “individuale”; è una stupidaggine inquadrare la prostituzione come tale); e i fenomeni sociali sono l’ambito naturale in cui lo stato ha diritto di interferire (se no, dove?), con leggi che discendano dai propri presupposti morali.


ovvero legiferare in merito alle questioni sociali motivo per cui, invece di andare in vacanza, gli italiani si sono recati alle urne.


Citazione:
Naturalmente, la morale non è un processo analitico, essendo legato al “sentire”; ne consegue che può essere spiegata limitatamente, e la pretesa opposta è, ancora una volta, espressione di un’intelligenza non particolarmente spiccata.


oltre che intelligenza non spiccata direi proprio, ma per essere buoni, MANCANZA ASSOLUTA.

***
Citazione:
Andare nelle case chiuse mi da tanto l'idea dell'appuntamento con il dentista, con la sala d'attesa dove si aspetta che l'altro paziente finisca la puliza della carie.

....ma con l'ANESTESIA non si sente nulla...
***


Citazione:
Diciamo che tutto quello che ci circonda oggi ( prostituzione compresa ) è il frutto della nostra "croce" e della nostra "delizia".... La voglia di avere sempre qualche cosa a nostra disposizione.... nel bene e nel male.... anche a costo di prevaricare il prossimo

la croce e la delizia dove le vedi?
finchè c'è qualcuno che pensa di essere libero di andare a puttane gli privatizzano l'acqua e gli fanno gli inceneritori sotto casa e le centrali atomiche vicino al giardino...
la voglia di avere te la sogni....sono gli altri che prendono tutto....la criminalità che pagano quelli che vanno a prostitute e il governo che fa inceniritori e centrali e fa uno scempio della città di notte.

Prevricare il prossimo TE LO FANNO gli altri a TE.
Pensi di farlo TU ma sono gli altri che lo fanno, poi te lo fanno credere...e ti danno le briciole!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
titano75
Inviato: 27/3/2009 14:58  Aggiornato: 27/3/2009 14:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 22/4/2005
Da: Roma
Inviati: 704
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Non è questione di polli e cinghiali. Se venissero eretti a FINE, sarebbe esattamente la stessa cosa


Ovviamente sarebbe la stessa cosa... perchè il fine morale è quello di possedere qualche cosa in base alle proprie "necessità" ( anche se spesso si traducono in superfluo )...

Citazione:
Ok. A me interessa capire se anche la prostituzione rientra in quella logica, ossia nei rapporti di forza che regolano oggi le relazioni tra individui. Se si, come credo sia, non si può parlare di "lezione di civiltà".


Sicuramente la "prostituzione" come fenomeno sociale rientra perfettamente nella logica dei giochi di forza della "società".... In questa logica però, bisogna scindere chi lo fa esclusivamente per gioco-forza ( e questo non è assolutamente giusto e condivisibile ) e chi invece lo fa per semplice scelta di "volere" di più..... ( rispetto a lavori molto molto meno pagati e che quindi nn appagherebbero l'individuo/a ghiotta di VOLERE )... questo dovrebbe rientrare in un discorso non di civiltà ( è chiaro che io concetto di civiltà qui, c'entra cmq ben poco e su questo ce poco da dire ) ma semplicemente di assuefazione al "consumismo"....

Detto questo è chiaro che le chiavi di lettura diventino semplicemente personali.... o si parte dal principio che la "giostra" funziona così ,ed oggi dire che dovrebbe essere diversa è troppo semplice,
oppure si finisce in una diatriba infinità che non porta da nessuna parte.... e in questo ci metto anche la "illogica" competizione uomo/donna.... ( almeno per me è ridicola.... )

Emiliano

a faccià in giù su di uno specchio d'acqua....
ascolto il mondo e vedo il fondo...
mc
Inviato: 27/3/2009 14:58  Aggiornato: 27/3/2009 14:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Per te e' una questione di forma, per me e' una condizione imprescindibile per instaurare una Conversazione

Mi dispiace, preferisco la discussione ai "pompini a vicenda"... giusto per rimanere in tema...

Citazione:
Non mi sembra che Pispax mi stia dando retta

Ma non sono Pispax... (San Pispax!) E comunque, non l'hai sfinito con 'sta storia del rispetto invece di rispondere alle sue argomentazioni.
Si vede che lui e' meno maleducato... la cosa sembra preoccupare solo te, comunque... e flo... e redna ... ... se fossi paranoico dovrei iniziare a parlare di branco e di congiure ...

Citazione:
Certo, posizioni talmente prive di interesse che ti sei sentito in dovere di commentarle in continuazione.

Prive di interesse, mio personale... tradotto, che non mi hanno arricchito, che non mi hanno dato spunti nuovi, nuovi punti di vista non gia' valutati e scartati per inconsistenza... e' piu' chiaro adesso?
Erano commentabili, non interessanti (...e' proprio perche' non erano interessanti ho deciso di commentare con la mia opinione...).


Citazione:
Non e' che, forse, ti sei infastidito per l'ultimatum sul rispetto?

No... non mi sono infastidito ... mi ha proprio "cacato il cazzo". .
Non s'e' capito dalla sfuriata? ...

mc

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 15:04  Aggiornato: 27/3/2009 15:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone, che significa "piene facoltà mentali"?
Maggiorenne non incapace (scusate il link... ) o, se preferisci, chiunque tu ritieni in grado di esercitare il "proprio" libero arbitrio.
In quest'ultimo caso mi piacerebbe sapere "chi" secondo te lo può esercitare...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 27/3/2009 15:05  Aggiornato: 27/3/2009 15:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
vincenzino
Citazione:
Quella ragazza ha scelto di fare del proprio corpo oggetto di contrattazione. Tolta la coercizione della pistola che non vi è stata, è vittima della necessità, proprio come me

Tolto che se oggi ci inducessero a fare cose unicamente con la pistola puntata alla tempia, non saremmo nella realtà orwelliana del Grande Fratello.

Tolto questo, che mi pare un elemento determinante su cui riflettere, io ho l'impressione che quella signorina non ha scelto un cazzo di niente, se la società la costringe a prendere "scorciatoie" pagando il prezzo della propria pelle.

Ho la sensazione che dove ci sia "necessità" nessuna scelta possa essere davvero libera.
Che c'entra che tu presti le tue mani? Con le mani produci qualcosa, nell'altro caso il qualcosa E' il suo corpo fisico, non separato dalla sua mente, a meno di non essersi abituata alla devastazione.
Cosa che accade a moltissimi per qualsiasi altro lavoro, però c'è una sostanziale differenza tra essere devastati da 15 ore di lavoro consecutivo, ed esserlo da 15 ore in cui TU sei l'oggetto della produzione.

O no?

Citazione:
Verissimo, la ragazza è vittima della propaganda proprio come tutti noi, in un modo o nell'altro. Ma ha scelto di darla, a 26 anni, piuttosto che fare la receptionist in un albergo a sorrento.

Va bene, vincenzo. A me basta questo per avere la conferma del fatto che la coercizione non è solo fisica.
E mi basta il fatto che nessuno stato si sia interessato ad adeguare stipendi, e a ridurre al minimo l'iter burocratico per mettersi in proprio (in qualunque altra attività), e ad eliminare o diminuire le tassazioni, per farmi l'idea che regolamentare la prostituzione abbia altri scopi che non la "tutela" delle prostitute.

Citazione:
Funziona così da sempre. Essere contro lo stato, implica anche essere contro la coercizione economica.

Infatti io lo sono. Però non possiamo chiamarla, poi, "libera scelta" se la contrattazione del corpo umano implica gli stessi meccanismi coercitivi dello stato.
Piuttosto, e sarei d'accordo con te, ritengo che quei meccanismi crollerebbero del tutto se lo stato se ne andasse affanculo, chiesa compresa, e loro fottuta propaganda.
In questo senso, ritengo che anche prostituzione e mercificazione del corpo umano diminuirebbero del tutto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 27/3/2009 15:18  Aggiornato: 27/3/2009 15:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Infatti io lo sono. Però non possiamo chiamarla, poi, "libera scelta" se la contrattazione del corpo umano implica gli stessi meccanismi coercitivi dello stato.

Non sarebbe una libera scelta in un mondo ideale, ma in questo universo reale, si. .

Voglio dire si sta ragionando per come dovrebbe essere la societa' o sul come e' attualmente?

No, perche' si passa dall'uno all'altro, con nonchalance, manco fossero coincidenti... ...

Citazione:
Cosa che accade a moltissimi per qualsiasi altro lavoro, però c'è una sostanziale differenza tra essere devastati da 15 ore di lavoro consecutivo, ed esserlo da 15 ore in cui TU sei l'oggetto della produzione.

E giu', ad immaginare Una che scopa per 15 ore consecutive... una vita dura ... ma questo chi lo fa?
La prostituta della tua immaginazione... o solo quella dell'esempio per far colpo con la frase...?

mc

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 15:22  Aggiornato: 27/3/2009 15:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
No... non mi sono infastidito ... mi ha proprio "cacato il cazzo"

Tutto normale Marco, tutto normale. Anche la volgarita'. Per fortuna siamo abbastanza lontani ed un'eventuale escalation nella violenza non mi tocchera'.

vincenzo
Inviato: 27/3/2009 15:23  Aggiornato: 27/3/2009 15:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Sicuramente la "prostituzione" come fenomeno sociale rientra perfettamente nella logica dei giochi di forza della "società".... In questa logica però, bisogna scindere chi lo fa esclusivamente per gioco-forza ( e questo non è assolutamente giusto e condivisibile ) e chi invece lo fa per semplice scelta di "volere" di più..... ( rispetto a lavori molto molto meno pagati e che quindi nn appagherebbero l'individuo/a ghiotta di VOLERE )... questo dovrebbe rientrare in un discorso non di civiltà ( è chiaro che io concetto di civiltà qui, c'entra cmq ben poco e su questo ce poco da dire ) ma semplicemente di assuefazione al "consumismo"....

Detto questo è chiaro che le chiavi di lettura diventino semplicemente personali.... o si parte dal principio che la "giostra" funziona così ,ed oggi dire che dovrebbe essere diversa è troppo semplice,
oppure si finisce in una diatriba infinità che non porta da nessuna parte.... e in questo ci metto anche la "illogica" competizione uomo/donna.... ( almeno per me è ridicola.... )


Amen fratello emiliano, amen. non bevo, ma la faccina che fuma non c'è

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
florizel
Inviato: 27/3/2009 15:23  Aggiornato: 27/3/2009 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ribelle
Citazione:
Una comunità che rinuncia ad esprimere ed attuare una linea morale - arbitraria, inevitabilmente, perchè “valori universali” è un’espressione assolutamente priva di senso; i “valori” sono sempre particolari - è semplicemente una comunità che ha preso la strada del proprio dissolvimento.


Assolutamente pertinente, credo.
Il problema è che qui ancora si fa confusione tra "morale" e "moralismo".

Accezione terminologica, il secondo (il moralismo), su cui lo stato che ha diritto di interferire , da una parte e la chiesa dall'altra, hanno fondato le loro regole, valide per tutti.
Comunque la questione del "sentire" è molto interessante.
Se non altro, perchè pone un dubbio sul fatto che tutto possa essere spiegabile sulla base della sola logica.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 27/3/2009 15:24  Aggiornato: 27/3/2009 15:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tutto normale Marco, tutto normale. Anche la volgarita'. Per fortuna siamo abbastanza lontani ed un'eventuale escalation nella violenza non mi tocchera'.

Abbaio, ma non mordo.. tranquillo.

La volgarita' e' immorale, hai ragione...


mc

igorkk
Inviato: 27/3/2009 15:29  Aggiornato: 27/3/2009 15:29
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@florizel

Ho fatto il viaggio su un autocarro, ho visto e sentito molte altre cose, tra cui l RIFIUTO totale di MOLTISSIME donne a prostituirsi, che preferivano andare a fare anche lavori edili (letteralmente lavorare con cemento e mattoni) piuttosto che vendersi.


Deciditi allora.Qua stai scrivendo che lo fanno x scelta.
Sul discorso che dove ce stanno i soldi ce sta la figa, te ritenendola anche questa prostituzione, l'unico modo x eliminarla e' eliminar il denaro.
Ma visto che il lavoro e' pagato con denaro anche la prostituzione e' un lavoro e quindi da regolarizzar come gli altri.

vincenzo
Inviato: 27/3/2009 15:38  Aggiornato: 27/3/2009 15:38
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tolto questo, che mi pare un elemento determinante su cui riflettere, io ho l'impressione che quella signorina non ha scelto un cazzo di niente, se la società la costringe a prendere "scorciatoie" pagando il prezzo della propria pelle.


Anche a me, io ho scelto, ma non ho scelto. Avevo qualche alternativa, come la ragazzina, ma la società mi ha costretto a questo. Dal punto di vista della ragazza lei non la subisce come una costrizione, ma come un piacere quando può comprarsi le scarpe da 300 euri. Il tuo punto di vista, che condivido, non è il punto di vista della ragazza. Dobbiamo farcene una ragione. Da'ltronde anche noi siamo in questa società, ma non ci prostituiamo, perché noi no lei si?

Citazione:
Tolto questo, che mi pare un elemento determinante su cui riflettere, io ho l'impressione che quella signorina non ha scelto un cazzo di niente, se la società la costringe a prendere "scorciatoie" pagando il prezzo della propria pelle


Lei vuole di più, gli sta bene così. Per soddisfare quei desideri ha scelto la sua strada. Ha fatto delle valutazioni ed ha detto:"bene, per avere una vita alti livelli devo fare così". Io invece mi sono accontetato delle briciole per non prostituirmi ulteriormente. Diverse scelte, stessi presupposti.

Citazione:
A me basta questo per avere la conferma del fatto che la coercizione non è solo fisica


La subiamo anche io e te.

Citazione:
E mi basta il fatto che nessuno stato si sia interessato ad adeguare stipendi, e a ridurre al minimo l'iter burocratico per mettersi in proprio (in qualunque altra attività), e ad eliminare o diminuire le tassazioni, per farmi l'idea che regolamentare la prostituzione abbia altri scopi che non la "tutela" delle prostitute.


Uno stato per definzione non può fare adeguamenti, pena la sua scomparsa. Per sopravviere ha bisogno di attingere da tutti e quanto più possibile. A chi non cade nel moralismo laicista o moralismo al contrario, avrà ben capito che in nuova zelanda lo statao fa soldi sulla prostituzione. ESATTAMENTE come lo stato fa soldi su di me, sul mio fisico.

Citazione:
Che c'entra che tu presti le tue mani? Con le mani produci qualcosa, nell'altro caso il qualcosa E' il suo corpo fisico, non separato dalla sua mente, a meno di non essersi abituata alla devastazione.
Cosa che accade a moltissimi per qualsiasi altro lavoro, però c'è una sostanziale differenza tra essere devastati da 15 ore di lavoro consecutivo, ed esserlo da 15 ore in cui TU sei l'oggetto della produzione.


Non produco nulla, è alienante. Il mio corpo fisico è proprio separato dalla mia mente, sono alienato. Poi ti porto a positano con me, un sabato di agosto, facciamo il turno dalle 10 di mattina, un paio di pore di spacco nel pomeriggio e poi ritornare a lavopro per ritornare a casa all'una di notte. Si vede che tu non lo hai mai fatto. Ti devasta i piedi, la testa ti scoppia e vorresti fuggire. Ti senti scioccato

Io lo faccio per sopravvivenza, non voglio comprami l'ipod o gli stivali ultima moda. La ragazza che lo fa per questo, potrebbe addirittura non pesargli il sacrificio perché vede un obiettivo, realizzare il suo desiderio.

Cioiè, io più prostituto di una prostituta.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 15:38  Aggiornato: 27/3/2009 15:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: igorkk Inviato: 27/3/2009 15:29:05

Ma visto che il lavoro e' pagato con denaro anche la prostituzione e' un lavoro e quindi da regolarizzar come gli altri.


Spettacolare!!!

Visto che un uccello vola anch'io se mi butto dalla finestra sono un uccello quindi posso fare le uova. Non fa una piega.

mc
Inviato: 27/3/2009 15:42  Aggiornato: 27/3/2009 15:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Naturalmente, la morale non è un processo analitico, essendo legato al “sentire”; ne consegue che può essere spiegata limitatamente, e la pretesa opposta è, ancora una volta, espressione di un’intelligenza non particolarmente spiccata.

Scusa .. ho capito bene?
La morale non e' un processo analitico... e fin qui... ed e' legato al sentire in modo soggettivo... quindi... non puo' essere spiegata (spiegata limitamente ... sarebbe gia' qualcosa...) MA PUO' ESSERE APPLICATA UNIVERSALMENTE??? Per legge?
(suppongo tu sia per una illegalizzazione della prostituzione...mi sbaglio? ... o semplicemente per precludere i diritti sindacali alla professione...essendo una professione "immorale" secondo i propri presupposti morali).

Citazione:
e i fenomeni sociali sono l’ambito naturale in cui lo stato ha diritto di interferire (se no, dove?), con leggi che discendano dai propri presupposti morali.

Lo stato cosa deve fare??
Interferire secondo "leggi che discendano dai propri presupposti morali":

LO STATO HA DELLE PROPRIE PRESUPPOSTE MORALI? Quali?
Chi le ha scelte? Vanno rispettate anche se ledono i diritti individuali visto che si da piu' peso agli statali presupposti morali?

Citazione:
la pretesa opposta è, ancora una volta, espressione di un’intelligenza non particolarmente spiccata.

Chi sostiene, cio' (cioe' io) e' un deficiente...

Chi sostiene che non si puo' spiegare perche' soggettiva all'individuo ma la si puo' imporre per legge, come bisogna considerarlo?

(grazie per avermi segnalato, involontariamente, queste perle... Sempre che non abbia frainteso... ).

mc

Ribelle
Inviato: 27/3/2009 15:43  Aggiornato: 27/3/2009 15:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se non altro, perchè pone un dubbio sul fatto che tutto possa essere spiegabile sulla base della sola logica.

Infatti il dipanare analiticamente ogni cosa è una delle tante pretese idiote che rivelano che certi approcci alle questioni sociali, a prima vista impeccabilmente razionali, sono in realtà estremamente stupidi.

mc
Inviato: 27/3/2009 15:44  Aggiornato: 27/3/2009 15:44
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Spettacolare!!!

Visto che un uccello vola anch'io se mi butto dalla finestra sono un uccello quindi posso fare le uova. Non fa una piega.

Ma questa e' denigrazione caro Andrea....
Irridi il tuo interlocutore??



mc

florizel
Inviato: 27/3/2009 15:47  Aggiornato: 27/3/2009 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf
Citazione:
Maggiorenne non incapace (scusate il link... ) o, se preferisci, chiunque tu ritieni in grado di esercitare il "proprio" libero arbitrio.
In quest'ultimo caso mi piacerebbe sapere "chi" secondo te lo può esercitare...

Lone, il problema NON E' chi io, o tu, o Andrea, o mc, o lo stesso Mazzucco, ritengiamo capace di intendere e di volere.

Il problema è capire se tale capacità viene o no sistematicamente minata. Al punto di ritenere "normale" passarsi addosso, e passare addosso a chiunque.

Citazione:
Non sarebbe una libera scelta in un mondo ideale, ma in questo universo reale, si.

Ragionare su come è attualmente la società, in certi casi corrisponde a ritenerla l'unico parametro possibile di paragone con qualsiasi altra dimensione umana e sociale.
L'utopia è una necessità.

Citazione:
E giu', ad immaginare Una che scopa per 15 ore consecutive... una vita dura

Direi di si. E non è SCOPARE, ma vendersi. Hai presente la differenza?
Se lo fanno ORA e QUI, dove la prostituzione non è regolamentata, immagina quanto più si sentirebbe in diritto legalizzato ed incoraggiata a farlo, se PIU' clienti impliocano PIU' guadagno.

Pensa se si rifiutasse, invece, di accettare qualche cliente, come sostiene l'articolo che quelle prostitute possano fare.
A quel punto, se la possibilità di avere meno clienti rifiutandoli corrisponde all'eventualità di guadagnare di meno, cosa le tratterrebbe dal farlo?

Ti è mai passato per la testa che una prostituta, forse, potrebbe "lavorare" di meno (meno ore) sotto la schifosa coercizione di un magnaccia, che NON attraverso regolamentazioni di quel genere?

Tutto dipende da quanto è motivata, e da cosa.

La questione non è liquidabile come stai facendo te, con 'sta logica del moralismo ad ogni post.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 27/3/2009 15:54  Aggiornato: 27/3/2009 15:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Infatti il dipanare analiticamente ogni cosa è una delle tante pretese idiote che rivelano che certi approcci alle questioni sociali, a prima vista impeccabilmente razionali, sono in realtà estremamente stupidi.

E' stupido... ne prendo atto.



E ragionare secondo e imporre le proprie convinzioni morali soggettive?

...no... giusto per capire...
Perche', adesso, che me lo hai detto che sono poco intelligente ed, anzi, del tutto stupido ci credo.


p.s.: A Ribbelle ... se spieghi questi presupposti morali in che modo possano ritenersi legittimi e imponibili a tutti... nun te ce manno...

mc

florizel
Inviato: 27/3/2009 15:54  Aggiornato: 27/3/2009 15:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
igorkk
Citazione:
Deciditi allora.Qua stai scrivendo che lo fanno x scelta.


?????
Allora devi rileggerti il thread dall'inizio.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
gnaffetto
Inviato: 27/3/2009 16:02  Aggiornato: 27/3/2009 16:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
visto che il medium non è dei migliori, mi piacerebbe almeno conoscere l'eta' degli interlocutori, cosi' da potermi regolare e adeguare i diversi tipi di intervento.

parto io: ne ho 37

Ribelle
Inviato: 27/3/2009 16:05  Aggiornato: 27/3/2009 16:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Scusa .. ho capito bene?

Non lo so. Vediamo.

Citazione:
La morale non e' un processo analitico... e fin qui... ed e' legato al sentire in modo soggettivo... quindi... non puo' essere spiegata (spiegata limitamente ... sarebbe gia' qualcosa...) MA PUO' ESSERE APPLICATA UNIVERSALMENTE??? Per legge?

Parrebbe che qualcosa tu abbia capito. Da cosa discende lo stupore?

Citazione:
(suppongo tu sia per una illegalizzazione della prostituzione...mi sbaglio? ... o semplicemente per precludere i diritti sindacali alla professione...essendo una professione "immorale" secondo i propri presupposti morali).

Supponi pure. Non è importante.

Citazione:
Lo stato cosa deve fare??
Interferire secondo "leggi che discendano dai propri presupposti morali":

Esatto!!!

Citazione:
LO STATO HA DELLE PROPRIE PRESUPPOSTE MORALI? Quali?
Chi le ha scelte?

Nell’ordine: si, quelli che ha (particolari, ovviamente), i predecessori.

Citazione:
Vanno rispettate anche se ledono i diritti individuali visto che si da piu' peso agli statali presupposti morali?

I “diritti individuali” sono concetto non meno arbitrario e soggettivo delle “norme morali” che tanto ti fanno imbestialire. A proposito di logica.

Citazione:
Chi sostiene, cio' (cioe' io) e' un deficiente...

Se vuoi metterla così...

Citazione:
Chi sostiene che non si puo' spiegare perche' soggettiva all'individuo ma la si puo' imporre per legge, come bisogna considerarlo?

Non all’individuo: al corpo sociale. Se dici “soggettiva all'individuo” dimostri di non avere capito nulla.

Citazione:
(grazie per avermi segnalato, involontariamente, queste perle... Sempre che non abbia frainteso... ).

La sostanza l’hai sicuramente fraintesa (ma non mi stupisce molto: me l’aspettavo).

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 16:10  Aggiornato: 27/3/2009 16:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: mc Inviato: 27/3/2009 15:44:35

Citazione:
Spettacolare!!!

Visto che un uccello vola anch'io se mi butto dalla finestra sono un uccello quindi posso fare le uova. Non fa una piega.

Ma questa e' denigrazione caro Andrea....
Irridi il tuo interlocutore??


Marco, ma tu non eri quello che guardava solo i contenuti? stai forse iniziando a guardare alla forma as well? stai forse cercando di comunicare al mondo che si, c'e' speranza?

Dai ragazzi a parte gli scherzi pensiamo a venirne fuori da questa discussione.
Mi sembra che vi siano due posizioni apparentemente inconciliabili, chi sostiene che la prostituzione sia una professione da riconoscere (allo scopo di proteggere le prostitute stesse) e chi sostiene che la prostituzione sia immorale e, pertanto, non riconoscibile come professione.

C'e' qualcuno che intravede una possibile mediazione, ossia per esempio esecuzione di iniziative atte a liberare le prostitute "schiave" o coatte ed allo stesso tempo portare avanti un programma di progressiva eliminazione della prostituzione.

Siamo tutti d'accordo che la prostituzione, potendo, sarebbe da eliminare o vi e' chi e' a favorevole ad essa?

florizel
Inviato: 27/3/2009 16:16  Aggiornato: 27/3/2009 16:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
vincenzo
Citazione:
Anche a me, io ho scelto, ma non ho scelto. Avevo qualche alternativa, come la ragazzina, ma la società mi ha costretto a questo. Dal punto di vista della ragazza lei non la subisce come una costrizione, ma come un piacere quando può comprarsi le scarpe da 300 euri.

E quindi, vince', la discriminante tra te e lei, qual'è?
Che TU sei riuscito a mantenere un ambito di integrità e di difesa della sfera personale, pur nella NON scelta. Lei no, pure lei nella NON scelta.
Che a lei le scarpe da 300 euro piacciono e le vuole a QUALSIASI costo, a te no, evidentemente? O se ti piacessero ti venderesti anche te?

E' questo il punto: PERCHE' mi devo vendere per quelle scarpe?
E perchè la PROSTITUZIONE, e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo (e dell'uomo sulla prostituta) oggi costituisce la forma più diretta di relazione tra gli individui?
CUI PRODEST?

Citazione:
Uno stato per definzione non può fare adeguamenti, pena la sua scomparsa.

Però può mettere in campo diverse strategie ed introdurre criteri per piegare elementi che denunciano le sue contraddizioni. La regolamentazione e o la legalizzazione della prost. io le vedo come tali.

Citazione:
Il mio corpo fisico è proprio separato dalla mia mente, sono alienato. Poi ti porto a positano con me, un sabato di agosto, facciamo il turno dalle 10 di mattina, un paio di pore di spacco nel pomeriggio e poi ritornare a lavopro per ritornare a casa all'una di notte. Si vede che tu non lo hai mai fatto.

Invece si. Dalle 18 del pomeriggio alle 4 del mattino, in un pub.
E mi sentivo alienata come te. E servivo solo ai tavoli, e preparavo da mangiare e bere.
Pensa come ci si possa sentire alienati quando la cosa passa sul tuo stesso corpo...

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 27/3/2009 16:22  Aggiornato: 27/3/2009 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
visto che il medium non è dei migliori, mi piacerebbe almeno conoscere l'eta' degli interlocutori, cosi' da potermi regolare e adeguare i diversi tipi di intervento.


E ci si dovrebbe adeguare a dire cose ai trentenne in una maniera e ai quarantenni in altra? la cosa non è difficile da capire.

Se lo non si vuol capire è un altro discorso.
Della prostituzione maschile non se è parlato MAI....come se non esistesse....e pensare che la prostituzione è di entambi i sessi.

Sta diventando difficoltoso accedere alla pagine a causa dei troppi post e inoltre, ancora, si continua ad insultare gratuitamente.

Piuttosto di pensare a come risolvere il problema della prostituzione pensate a come si può portare avanti la discussione con questi presupposti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 27/3/2009 16:22  Aggiornato: 27/3/2009 16:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ragionare su come è attualmente la società, in certi casi corrisponde a ritenerla l'unico parametro possibile di paragone con qualsiasi altra dimensione umana e sociale.
L'utopia è una necessità.

Per chi? ...per te che non vuoi avere a che fare con la prostituzione.

Forse in certi casi corrisponde... non in questo, pero'.

Citazione:
Pensa se si rifiutasse, invece, di accettare qualche cliente, come sostiene l'articolo che quelle prostitute possano fare.
A quel punto, se la possibilità di avere meno clienti rifiutandoli corrisponde all'eventualità di guadagnare di meno, cosa le tratterrebbe dal farlo?

Niente e nessuno... in un contesto pubblico... Ma questo e', a quanto pare, meno importante e necessario che si avveri, del "parlare di utopia".

Citazione:
Ti è mai passato per la testa che una prostituta, forse, potrebbe "lavorare" di meno (meno ore) sotto la schifosa coercizione di un magnaccia, che NON attraverso regolamentazioni di quel genere?

No ... certamente no.
Questo perche', attualmente, il magnaccia non si chiama Gargamella, perche' non siamo nel mondo delle fiabe e il magnaccia si chiama "Ciccio er Canaro" e le spacca il naso solo se si fa sfiorare dal pensiero.
Non ti e' mai passato per la testa che non e' una lavoratrice ma una sua "dipendente" ... e lui non deve rispondere a nessun altro...

Ho visto che ne fai piu' discorso di immedesimazione ... le critiche al moralismo, nn sono piu' rivolte a te... ma a tutti gli altri che usano concetti come "moralismo" ed "etica" per giudicare la professione.
Naturalmente non la condivido la tua visione, in quanto non la sento mia, ma capisco che possa essere la tua e la rispetto come tua. Non come applicabile a chi non la pensi come te.

E non sono nemmeno d'accordo sul fatto che chi non la pensi come te, e' perche' non sia in grado di capire che cosa stia facendo (parlo delle prostitute)... e se mi parli di societa' corrotta, mi inviti a nozze ... ma non e' questo il punto... e non e' utile a chi pratica parlare di condizioni utopiche, anche se condivisibili (fino a che non si parla di MORALE) ...

Sono sempre stato contrario all'aiutare le prostitute passando per l'utopia (cio' non vuol certo dire che non condivida le posizioni idealistiche proposte... non fino in fondo...)... meglio attuare una regolamentazione e poi discutere dei risvolti di questa azione in societa' (e so' 20 vorte c'o dico... ).
Inoltre, non lascio, e questa e' solo una mia impressione, che queste idee utopiche mi pregiudichino l'analisi razionale della situazione, fornendomi una percezione poco inerente alla realta' di quel mondo.

mc

mc
Inviato: 27/3/2009 16:24  Aggiornato: 27/3/2009 16:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Siamo tutti d'accordo che la prostituzione, potendo, sarebbe da eliminare o vi e' chi e' a favorevole ad essa?

Io sono favorevole, fin quando ci sara' chi scegliera' di farla autonomamente.

mc

rekit
Inviato: 27/3/2009 16:29  Aggiornato: 27/3/2009 16:29
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 11/9/2006
Da:
Inviati: 1151
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
cit:
L'utopia è una necessità.
..........................

Eh no, cara Florizel!!!
L'utopia e'per definizione una cosa auspicabile ma irrealizzabile.
Se tu parti dall'idea di voler realizzare un'utopia non vai da nessuna parte, nemmeno dopo mille post

mc
Inviato: 27/3/2009 16:39  Aggiornato: 27/3/2009 17:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Finalmente un po' di sana irrispettosita'... ben venga, e' stimolante ... mi sentivo ingessato...
Citazione:
I “diritti individuali” sono concetto non meno arbitrario e soggettivo delle “norme morali” che tanto ti fanno imbestialire. A proposito di logica.

Beh....
Ragioniamo su questo:
In questo caso i diritti individuali si discutono con gli interessati, mentre, le norme morali no (e' una questione di maggioranza... senza introdurre, per piacere... lo dico agli antistatalisti ...questioni di giustizia o ingiustizia su questo aspetto, please). Non sono arbitrari ma specifici.
Inoltre, posso aggiungere che i "diritti" non limitano nessuno, ma sono un "valore aggiunto" nei confronti dei beneficiari (che di solito, concertano, come certamente si farebbe ... in realta' lo spero... grazie ai vari comitati presenti nel paese, che gia' tutelano con il nulla che hanno a disposizione, proprio queste norme...). NON corrispondono in nessun modo alla limitazione dei diritti altrui.
Le norme morali... beh ...!
Rappresentano, se applicate "universalmente", dei vincoli invalicabili, punibili, o sanzionabili per legge imposti da una parte che li sente suoi a tutti quanti, anche quelli a cui non piacciono ... e addirittura a quelli che li ritengono contrari ai propri principii.

Ti basta come confuta del tuo sostenerli "arbitrari" alla stessa maniera?
Ci potevi arrivare con la sola logica:
gli uni tutelano senza interferire all'esterno, gli altri vincolano interferendo ovunque, anche dove non sono accetti.

Citazione:
La sostanza l’hai sicuramente fraintesa (ma non mi stupisce molto: me l’aspettavo).

Beh... allora, non ti fare una pugnetta per la felicita' di averlo previsto e spiegati meglio:
chissa', potrei stupirti e capire...!



p.s.:
Comunque, dire che valori morali derivano dai predecessori al governo...

... guarda che scatta ...
Tutto qui?

mc

mc
Inviato: 27/3/2009 16:46  Aggiornato: 27/3/2009 16:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Marco, ma tu non eri quello che guardava solo i contenuti? stai forse iniziando a guardare alla forma as well? stai forse cercando di comunicare al mondo che si, c'e' speranza?

Andrea ... in realta' comunicavo altro. .
Ma diciamo di si.
La speranza deve esserci, sempre...

mc

igorkk
Inviato: 27/3/2009 17:21  Aggiornato: 27/3/2009 17:21
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
florizel

?????
Allora devi rileggerti il thread dall'inizio.

Rileggermi cosa??hai detto che la thai piuttosto che andar a prostituirsi va a far la edile?Io questa la chiamo scelta.
Se poi vieni a dir che una storia dettata solo dai soldi non è scelta, allora sei fuori argomento te.
Nel 92, facevo perforazioni in galleria.Prendevo sui 3 milioni al mese.E tutto spesato.L'ho fatto per una mia scelta.(visto che citavi il minatore).Dopo 4 mesi di cantiere io ero libero di scazzeggiar altri 6 mesi in giro, tanti miei amici eran sempre al solito posto col solito timbro le solite otto ore.
Ognuno fa i suoi conti.E le donne, specie quelle fighe hanno la possibilita' di far le prostitute.

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 17:26  Aggiornato: 27/3/2009 17:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone, il problema NON E' chi io, o tu, o Andrea, o mc, o lo stesso Mazzucco, riteniamo capace di intendere e di volere.
Come no? di fatto stai decidendo per lui... ritenendolo incapace o giudicando solo col tuo metro.
Al di là dei discorsi teorici/ipotetici/da bar che si possono fare... rendere/mantenere illegittima un'attività significa proibire a qualcuno di esplicare tale attività e quindi si limità la sua libertà... in nome di cosa?
Per questo dico che se esiste la possibilità che qualcuno possa scegliere di propria iniziativa di usare il proprio corpo come fonte di guadagno non lo si dovrebbe impedire.
Eventualemente se proprio ci si tiene alla tutela dell'individuo si devono valutare la sua capacità di giudizio (azione molto pericolosa) ed ancora meglio metterlo in condizioni di poter realmente effetture una scelta... ma in ogni caso lo si dovrebbe lasciar "libero"... ove la sua libertà non leda la mia... la tua... etc..

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 27/3/2009 17:42  Aggiornato: 27/3/2009 17:42
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Per chi? ...per te che non vuoi avere a che fare con la prostituzione.

Non ci voglio avere a che fare nei termini suggestivi e fittizi delle istituzioni.
E’ diverso dire che questo equivale ad infischiarsene.

Leggi sempre quello che ti pare, mi raccomando.

Citazione:
il magnaccia si chiama "Ciccio er Canaro" e le spacca il naso solo se si fa sfiorare dal pensiero.

E quando il magnaccia si chiama STATO, secondo te, la prostituta si sente, o no, autorizzata a lavorare ancor di più, perché tanto quei soldi non le costano un naso spaccato, ma solo tasse da devolvere al bene collettivo?

rekit
Citazione:
L'utopia e'per definizione una cosa auspicabile ma irrealizzabile.

Che l’utopia sia irrealizzabile, è un dogma utilizzato da coloro a cui conviene che le cose cambino modalità restando esattamente le stesse.
Piuttosto, vedo che qui si continua NON mettere assolutamente un’ombra di dubbio sulla “bontà” istituzionale di tutelare le prostitute.
Faccio la stessa domanda: perché non si permette loro di essere tutelate anche attraverso il lavoro in proprio?
Però il caramba fuori Villa Certosa A SPESE DI NOI TUTTI ce l’hanno messo.

igorkk
Citazione:
hai detto che la thai piuttosto che andar a prostituirsi va a far la edile?Io questa la chiamo scelta.
Se poi vieni a dir che una storia dettata solo dai soldi non è scelta, allora sei fuori argomento te.

Ti invitavo, e ti invito, a rileggere il thread, poiché abbiamo CONVENUTO che TUTTI i lavori per necessità NON sono definibili come “libera scelta”.

Puoi scegliere, semmai, quale padrone avere.

All’interno di questo, la prostituzione è la scelta più schiavizzante, secondo me.
E allora? Quale problema hai?

Citazione:
di fatto stai decidendo per lui... ritenendolo incapace o giudicando solo col tuo metro.

No, vi prego. NON ricominciate col MIO metro, visto che qui il mio metro è condiviso da almeno altre tre persone.

Eccheppalle, Lone...
Sai distinguere tra "discutere" ed "agire"?

Ti pare che solo parlando, NOI possiamo determinare il destino delle prostitute e della prostituzione?
Stai tranquillo, che in Italia la prostituzione è legge.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
mc
Inviato: 27/3/2009 17:56  Aggiornato: 27/3/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E’ diverso dire che questo equivale ad infischiarsene.

Ma si parlava di utilita'!! ... Non del fatto che te ne infischi!
"Per chi? ...per te che non vuoi avere a che fare con la prostituzione" significa che non ci vuoi lavorare...
Non e' utile per chi ci lavora... (il soggetto e' "parlare di utopia").

"Leggi sempre quello che ti pare, mi raccomando"

Citazione:
E quando il magnaccia si chiama STATO, secondo te, la prostituta si sente, o no, autorizzata a lavorare ancor di più, perché tanto quei soldi non le costano un naso spaccato, ma solo tasse da devolvere al bene collettivo?

Beh ... la NZ direbbe di no.
E poi non tralasciamo le implicazioni sociali della cosa... dell'emersione del fenomeno.

Non ci pagherebbe solo le tasse con lo stato di mezzo... ci sarebbero da "concertare" altre cose in cambio delle tasse.
Dicesi regolamentazione! ... sai quello di cui stiamo parlando. .
mc

Pyter
Inviato: 27/3/2009 17:59  Aggiornato: 27/3/2009 17:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Florizel
Puoi scegliere, semmai, quale padrone avere. All’interno di questo, la prostituzione è la scelta più schiavizzante, secondo me.

Quindi riassumendo, tra una prostituta e il suo cliente, quale sarebbe lo schiavo?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
mc
Inviato: 27/3/2009 18:08  Aggiornato: 27/3/2009 18:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pignolo ON
*********
Citazione:
Ti invitavo, e ti invito, a rileggere il thread, poiché abbiamo CONVENUTO che TUTTI i lavori per necessità NON sono definibili come “libera scelta”.

Mi intrometto perche' si parla di CONVENZIONE COMUNE:
me la sono persa... posso puntualizzare, inutilmente se volete, che non si puo' generalizzare questo perche' qualcuno potrebbe scegliersi un lavoro che gli sia necessario ma in base ai propri gusti-voleri-preferenze?
Una libera scelta anche se per necessita'...

La libera scelta non e' determinata solo dalla necessita' ma anche dalle varie possibilita' di scelta...

********
Pignolo OFF.

mc

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 18:09  Aggiornato: 27/3/2009 18:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Citazione:

di fatto stai decidendo per lui... ritenendolo incapace o giudicando solo col tuo metro.


No, vi prego. NON ricominciate col MIO metro, visto che qui il mio metro è condiviso da almeno altre tre persone.

Eccheppalle, Lone...
Sai distinguere tra "discutere" ed "agire"?

Ti pare che solo parlando, NOI possiamo determinare il destino delle prostitute e della prostituzione?
Stai tranquillo, che in Italia la prostituzione è legge.
Pensavo che anche il parlare fosse un'azione?!
Va bene... il vostro! ma non era comunque in forma accusatoria... solo esplicativa
Dire? s'è detto abbastanza! direi... (mah sembra che fili)
chi pro chi contro chi in mezzo...
Io ho detto la mia... e attendo una risposta (da chi vuol darla) tu hai chiesto chiarimenti... spero di averteli dati.
Che poi non si "faccia" nulla discutendo... beh non è la mia opinione, se non altro sono riuscito a capire che tu non farai mai la prostituta e neanche redna
mc ed io siamo in bilico (co'sti tempi di crisi nn se sa mai)... per redazzucco non mi sbilancio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
igorkk
Inviato: 27/3/2009 18:38  Aggiornato: 27/3/2009 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Florizel
Ti invitavo, e ti invito, a rileggere il thread, poiché abbiamo CONVENUTO che TUTTI i lavori per necessità NON sono definibili come “libera scelta”.

Puoi scegliere, semmai, quale padrone avere.

All’interno di questo, la prostituzione è la scelta più schiavizzante, secondo me.
E allora? Quale problema hai?


Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia delle donne(solo donne ovviamente)che "devono" lavorare (e menomale che han rotto le palle anni x arrivar a questo, l'indipendenza economica e' stato un traguardo)se SCELGONO di far le prostitute (visto che persino in thai hai detto che posson benissimo andare a far le edili) a te non piace.Quindi non bisogna regolarizzarle.

redna
Inviato: 27/3/2009 18:54  Aggiornato: 27/3/2009 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Che poi non si "faccia" nulla discutendo... beh non è la mia opinione, se non altro sono riuscito a capire che tu non farai mai la prostituta e neanche redna


se tutti questi post sono serviti a questo...andiamo bene!!!

comunque:

La realtà della prostituzione maschile. Confessioni di un ragazzo in vendita.
26 febbraio 2008 alle 10:27


Ciao a tutte! Mi chiamo Max. Sono un ex modello 28 enne di Torino.

Con me potrai finalmente trasgredire, sarai al centro delle mie attenzioni, e ogni tuo desiderio diventerà realtà. Potrò accompagnarti a fare shopping, farti compagnia o regalarti esperienze erotiche uniche e indimenticabili...». Ed eccolo qui Max, seduto in un bar di corso Francia con davanti un succo di frutta all’albicocca. Capelli a spazzola, felpa verde, jeans, scarponcini. Così lontano dall’immagine virtuale che lampeggia nel suo annuncio su Internet. A leggerlo ti aspetti chissà quale sciupafemmine lampadato con il gel che ingessa i capelli. E invece se ne arriva vestito da studente bene...
fonte:
http://news.kataweb.it/item/415544/la-realta-della-prostituzione-maschile-confessioni-di-un-ragazzo-in

e questo mi fa capire che abbiamo tutte un futuro eccezionale...Deve essere il mago della lampada perchè...ogni desiderio diverrà realtà...si può FINALMENTE trasgredire e si sarà al centro delle attenzioni...manca solo Aladino che svolazza sul tappeto volante!

***

fonte:
http://it.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070401065053AAF29Lj

La novità è dunque questa: se si è uomini e ci si prostituisce con il genere femminile (con il genere maschile no, è tutt’altra cosa…) la società è comprensiva, tollerante, tutt’altro che colpevolizzante: si è apprezzati dalle donne e addirittura invidiati dagli uomini, le famiglie sono contente perché il loro ragazzo ‘sa il fatto suo’.

Al di là del discorso moralistico della perdita di valori, della mercificazione del sesso e degli affetti, di una vita vissuta per guadagnare e consumare, pochi hanno paura di cadere nella rete di un’ organizzazione criminale, che sfrutti questo mondo, così come in precedenza ha largamente sfruttato (e sfrutta) la prostituzione femminile.

E’ un po’ come entrare nel gioco clandestino d’azzardo: nell’ambiente ovattato e fumoso della bisca all’inizio si vince molto e sembra di aver scoperto la vera chiave alla felicità e del successo, mentre tutti gli sciocchi sono là fuori a lavorare 8-10 ore al giorno, per portare a casa quello che altrimenti potrebbe essere guadagnato in una sola serata.

Peccato che poi, in breve tempo, il giocatore comincia – non si sa come – a perdere, perdendo tutto quello che aveva così in fretta guadagnato e tutto quello che aveva prima di cominciare a giocare, compresi i valori familiari e gli affetti. Nulla esclude dunque che, anche per queste nuove professioni sessuali maschili al limite della legalità, all’inizio appaia tutto bello, facile e redditizio, ma poi si perda il controllo della situazione, si entri sempre più nella morsa di un’organizzazione criminale che, attraverso contratti capestro, droghe e ricatti sfrutterà il ‘giovane’ fino a che è tale, per poi abbandonarlo al suo destino, quando non renderà più…

la stessa cosa che fanno con le prostitute. Da qui possiamo capire che cosa si intende per parità di sessi. (o per pari opportunità...)
vogliamo legalizzare anche la prostituzione maschile o solo quella femminile?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 19:04  Aggiornato: 27/3/2009 19:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se tutti questi post sono serviti a questo...andiamo bene!!!
redna... sai cosa sono le emoticon? e a cosa servono?...
perchè se devo esser sincero... no! nemmeno quello ho capito.
E mentre noi qui "parliamo" per niente... qualcuno che sa cosa è meglio per noi... "fa"
Un altro chiodo sulla bara del "libero arbitrio"...
Vabbeh! tanto uno in più od uno in meno...
Citazione:
vogliamo legalizzare anche la prostituzione maschile o solo quella femminile?
perchè c'è qualche differenza tra le due?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 27/3/2009 19:22  Aggiornato: 27/3/2009 19:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
perchè c'è qualche differenza tra le due?


se leggi bene si c'è qualche differenza...
la differenza consiste nel non ritenere un prostituto un uomo anzi lo si ritiene uno che 'ci sa fare' e non è almeno all'inizi soggetto ad altri come le donne prostitute.

la differenza è che quando si parla di prostituzione si parla solo della donna che la da. Ma l'uomo, nell'immaginario collettivo, non lo da mai.
Quindi la differenza esiste proprio nell'immaginario collettivo e questa immagine è tutt'ora valida. Pertanto la prostituzione maschile non la si può sconfiggere ed è quella più subdola perchè sconfina con l'omosessualità ed è proprio questo che è meglio tenerla nel 'sommerso'.

In effetti è proprio la prostituzione maschile la VERA prostituzione fin dai tempi antichi. Il doppio ruolo di uomo/donna lo può fare solo il maschio.
La donna è solo donna. Quindi tenete presente che l'aspetto che si è analizzato fino ad ora della prostituzione è solo lo squallido mondo delle prostitute schiave ma non è quello a tutto tondo che nuota intorno e che serve a 'nascondere' certe tendenze 'che non si possono dire'.

PS-non ci sono solo donne escort ci sono anche uomini...

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 19:49  Aggiornato: 27/3/2009 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se leggi bene si c'è qualche differenza...
Per come la vedo io... non c'è alcuna differenza.
Per come la pensano gli altri... non ci posso far nulla se non educare mio figlio a rispettare le scelte altrui ed a difendere i propri diritti (magari usando la propria materia grigia)

Tu stai criticando la nostra "cultura" quella che se l'uomo tradisce la moglie è un maschio se lo fa la donna è una puttana?... beh! anche DeAndré che citi spesso, con Bocca di Rosa non è che ha fatto passare le mogli per delle sante.
Citazione:
Ma la passione spesso conduce
a soddisfare le proprie voglie
senza indagare se il concupito
ha il cuore libero oppure ha moglie.
E fu così che da un giorno all'altro
bocca di rosa si tirò addosso
l'ira funesta delle cagnette
a cui aveva sottratto l'osso.

Che si fa... proviamo a cambiare questa visione homocentrica?!
Ma intanto con sta prostituzione?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 27/3/2009 20:45  Aggiornato: 27/3/2009 20:45
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Se lo fanno ORA e QUI, dove la prostituzione non è regolamentata, immagina quanto più si sentirebbe in diritto legalizzato ed incoraggiata a farlo, se PIU' clienti implicano PIU' guadagno".

Non ci credo! Mi allontano un attimo e qui cambia tutto: fino a ieri le prostitute erano “schiavizzate” NONOSTANTE LA LIBERA SCELTA, mentre oggi se le lasci libere di lavorare bisogna legarle, altrimenti va a finire che si fanno quattro squadre di rugby al giorno per guadagnare di più.

A quel punto immagino che bisognerà anche rendere illegale il lavoro di commercialista, perchè quei bastardi essendo liberi lavorano 28 ore al giorno pur di guadagnare qualcosa in più.

Minchia ragazzi, ma che roba bevete da queste parti?

Si chiama legge di mercato, Flo, e si autoregola da sola, non segue una linea dritta da qui all’infinito. Non solo il portafoglio dei maschietti prima o poi si sgonfia, ma anche l’attrezzatura a lungo andare ne risente: gli uomini più di tante in un giorno non riescono a farne comunque.

(Comunque questa è storica: a furia di “schiavizzare” le prostitute qui finisce che fra un pò ci vuole l’avvocato per riaverlo indietro quando hai finito).

Ribelle
Inviato: 27/3/2009 20:57  Aggiornato: 27/3/2009 20:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 16/9/2008
Da:
Inviati: 216
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
MC
Citazione:
Beh....
Ragioniamo su questo:

Splendida idea.

Citazione:
In questo caso i diritti individuali si discutono con gli interessati, mentre, le norme morali no (e' una questione di maggioranza... senza introdurre, per piacere... lo dico agli antistatalisti questioni di giustizia o ingiustizia su questo aspetto, please).

Lo vedi che non capisci? Il concetto di “diritto individuale” non può non discendere da un inquadramento morale dell’essere umano, ovvero da delle “norme morali” arbitrarie. Sempre li stiamo. Inoltre, nell’ottica della soggettività e dell’arbitrarietà assolute che sostieni, i “diritti individuali” non possono avere una dimensione “collettiva”, ma devono rimanere al livello individuale - ogni individuo avendo l’insindacabile diritto di stabilire i propri. Ma il concetto stesso di “diritto” è un concetto relazionale, che presuppone, oltre alla sua affermazione, il suo riconoscimento da parte di terzi, dunque l’accordo fra più parti. È, in breve, un concetto inevitabilmente sociale, che può sussistere solo a partire dalla condivisione estesa - e arbitraria - dei suoi presupposti morali. Ed è esattamente ciò che sta alla base delle comunità.

Inoltre, anche se “razionalmente” () è molto bello baloccarsi con la “soggettività” e “l’arbitrarietà” delle norme morali, non è affatto con tale distaccato relativismo che ognuno di noi vive le proprie convinzioni su cosa sia “giusto” e cosa “ingiusto”. Invece la tua proposta di condotta sociale nei confronti di chi si ritiene stia commettendo qualcosa di assolutamente sbagliato (chi siamo noi per giudicare?) è di reagire con una qualche forma di distacco zen? Sarebbe un’idea. Stupida, ma pur sempre un’idea.

Citazione:
Non sono arbitrari ma specifici.

Ah, ecco. Adesso è chiaro.

Citazione:
Inoltre, posso aggiungere che i "diritti" non limitano nessuno, ma sono un "valore aggiunto" nei confronti dei beneficiari (che di solito, concertano, come certamente si farebbe ... in realta' lo spero... grazie ai vari comitati presenti nel paese, che gia' tutelano con il nulla che hanno a disposizione, proprio queste norme...). NON corrispondono in nessun modo alla limitazione dei diritti altrui.
Le norme morali... beh ...no!
Rappresentano, se applicate "universalmente", dei vincoli invalicabili, punibili, o sanzionabili per legge imposti da una parte che li sente suoi a tutti quanti, anche quelli a cui non piacciono ... e addirittura sono contrari ai propri principii.

Quanta stupidità ci sia in certa razionalità è cosa che mi sorprende sempre. Pazienza.

È la condivisione di una visione del mondo, coi suoi propri valori morali ben incastonati, il presupposto di un’interazione sociale partecipe, attiva, propositiva, convinta, con tutto il male ma innanzitutto tutto il bene che ne discende. E ovviamente devono essere vincolanti, certo. Mica si tratta di barzellette.

Se invece si intendono come barzellette (tradotto: posizioni puramente arbitrarie e soggettive, che una vale l’altra) ne consegue l’esatto contrario, ovvero una partecipazione assai scarsa, distaccata, fredda, distante. Inoltre, il sentirsi circondati di altri con cui non si senta di avere granché da spartire, porta inevitabilmente ad avvertirli come una presenza invasiva, indesiderata, molesta, aumentando enormemente il grado di aggressività diffusa. Il che è un po’ strano, vero? Parecchio “irrazionale”, in effetti.

Citazione:
Ti basta come confuta del tuo sostenerli "arbitrari" alla stessa maniera?

Scherziamo? Ce n’è d’avanzo.

Andrea_1940
Inviato: 27/3/2009 21:02  Aggiornato: 27/3/2009 21:02
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: mc Inviato: 27/3/2009 16:24:14

Citazione:
Siamo tutti d'accordo che la prostituzione, potendo, sarebbe da eliminare o vi e' chi e' a favorevole ad essa?

Io sono favorevole, fin quando ci sara' chi scegliera' di farla autonomamente.

mc


Oltre al value proposition, diamo un'occhiata al need.

Qualcuno di voi conosce le esatte motivazioni che portano i fruitori del servizio a soddisfare il need con una sconosciuta a pagamento?

redna
Inviato: 27/3/2009 21:54  Aggiornato: 27/3/2009 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Tu stai criticando la nostra "cultura" quella che se l'uomo tradisce la moglie è un maschio se lo fa la donna è una puttana?.


l'articolo che ho postato dice esattamente questo.
se l'uomo va a donne è un maschio, se una donna va 'da un solo uomo' è una prostituta.

Ho scritto anche dell'altro che non hai voluto capire....ma d'altra parte si fa finta.
In realtà l'uomo si nasconde dietro la prostituta per esaltare la sua mascolinità, ma anche per spostare l'attenzione da altre cose.
C'è un proverbio che dice: se ti fai un nome, anche se fai pipi nel letto, diranno che hai sudato...
L'importanto è apparire e quindi se tu a questo chiami 'cultura' io posso dire che è ipocrisia, talmente supportata bene dalla chiesa che ormai a tutti pare l'unico sistema di vita.


Citazione:
Ma la passione spesso conduce a soddisfare le proprie voglie senza indagare se il concupito ha il cuore libero oppure ha moglie. E fu così che da un giorno all'altro bocca di rosa si tirò addosso l'ira funesta delle cagnette a cui aveva sottratto l'osso.


però prosegue:

perfino il parroco che non disprezza
fra il miserere e l'estrema unzione
il bene effimero della bellezza
la volle accanto in processione.
E con la vergine in prima fila
e bocca di rosa poco lontano
si porta a spasso per il paese
l'amore sacro e l'amor profano

L'amore sacro e l'amor profano pare bipartisan!

E' cultura oppure funzionale a qualcosa?
Oppure chiediamoci perchè l'amore sacro e l'amor profano viene diviso.
Chi ha fatto questa divisione?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 27/3/2009 22:01  Aggiornato: 27/3/2009 22:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ma caro ribelle, parli di societa' o di istituzioni?
Vogliamo estendere il discorso alla societa' in generale o vogliamo concentrarci sulla prostituzione e la sua regolamentazione?
No perche' hai fornito una perfetta arringa al diritto di una etica morale applicata alla societa' arbitrariamente senza chiederti di che si discute ... possiamo aprire un forum a tema.

E dici:
Citazione:
Il concetto di “diritto individuale” non può non discendere da un inquadramento morale dell’essere umano, ovvero da delle “norme morali” arbitrarie.

Non voliamo troppo alto:
Siamo confinati in un contesto ben delineato dal recinto al cui interno si sviluppa la discussione.
Il punto di focalizzazione deve rimanere quello.
Stiamo parlando del diritto individuale di poter disporre del proprio corpo... nella fattispecie un utilizzo carnale... non del diritto di ammazzare le persone... per cui non si parla ne' di condivisioni del mondo e di nessun "ovvio vincolo".
Sii, piu' specifico nell'argomento dato.
Finora s'e' parlato di un pregiudizio personalistico (l'indignazione dovuta alla propria percezione della prostituzione) piu' o meno condiviso in una societa'..italiana... che tenta di occultare ipocritamente la situazione in corso.
Non solo quindi esiste una situazione piu' o meno clandestina ma si specula anche sul beneficio che trarrebbe l'intero mondo della prostituzione nel rimanere in clandestinita'.
Tutto cio' nel nome di questo sentire sociale che vedrebbe una immoralita' nel vendere il proprio corpo e quindi una aberrazione il santificarla con l'emersione.

Il tutto, con il tuo bene placido, perche' e' una ovvia conseguenza di norme morali costituitesi nel corso degli anni... dinamicamente come specchio della societa' stessa perennemente (si fa per dire) in divenire.
Tu, non sei d'accordo perche', sposteresti il concetto di diritto individuale nella sfera relazionale, quindi per forza di cose in un ambito collettivo.
Siccome stiamo parlando di sesso e di leggi (costituzionali e morali):
Inizierei col dire che non esiste nessuna legge che regoli i propri diritti a vivere la propria sessualita' come crede, cioe' che regoli il proprio diritto individuale, rimanendo in un contesto privato che non scada in atti osceni pubblici. Esiste qualcosa che si occupa di quella sfera ed e' costituito "solo" da convinzioni culturali prevalentemente di estrazione religiosa, abbastanza condivisi, pero', lo stato, almeno sulla carta, si proclama neutrale in questo campo (moralistico... almeno fino al diritto individuale)... infatti come dicevo rimane a limitare quello che possa interferire con la collettivita', che soddisfa il tuo ragionamento sul trasferimento, inevitabile, dei diritti da individuali a collettivi.
Ora pero', devi dirmi su che piano dovremmo ragionare: se su quello istituzionale sancito dai legislatori o su quello moralistico... perche', di sicuro in questo caso si discostano non leggermente nell'individuare delle linee guida.
Quindi bisogna decidere su quale piano inquadrare le regole morali imprescindibili di cui parli.

... prima di continuare ... attendo segnali ... sempre che tu non sia convinto del detto "non parlare mai con uno stupido, la gente potrebbe non cogliere le differenze"... o giu' di li'... meglio saperlo prima.

mc

mc
Inviato: 27/3/2009 22:02  Aggiornato: 27/3/2009 22:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Qualcuno di voi conosce le esatte motivazioni che portano i fruitori del servizio a soddisfare il need con una sconosciuta a pagamento?

Ognuno ha il suo.

mc

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 22:14  Aggiornato: 27/3/2009 22:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
l'articolo che ho postato dice esattamente questo. se l'uomo va a donne è un maschio, se una donna va 'da un solo uomo' è una prostituta.
Ho scritto anche dell'altro che non hai voluto capire....ma d'altra parte si fa finta.
Si scrive troppo per dire poco... e fare nulla.
Se sei vittima dello stereotipo che riporti non so che farci ma cosa c'entra questo con il thread? Ne apriamo un altro sui luoghicomuni...
Citazione:
L'amore sacro e l'amor profano pare bipartisan!
A me pare una conferma della supremazia maschilista (perfino il prete)... l'unica cosa in cui posso concordare è che alla fine chi paga per tutti è bocca di rosa l'unica a non aver colpe se non agli occhi altrui.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 27/3/2009 22:24  Aggiornato: 27/3/2009 22:28
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Si scrive troppo per dire poco... e fare nulla. Se sei vittima dello stereotipo che riporti non so che farci ma cosa c'entra questo con il thread? Ne apriamo un altro sui luoghicomuni...


noto che vuoi parlare solo di quello che vuoi tu e nel contempo dici che non c'entra nulla con il 3d...
La vittima dello stereotipo lo sei tu negando di fatto un altro aspetto della prostituzione che, guarda caso, è proprio dei maschi.
Basta già questo 3d come luoghicomuni.Infatti spostata l'attenzione dalle donne prostitute e messo sotto il naso che gli uomini fanno lo stesso ci si chiude a riccio e si parla di luoghi comuni.

Se non sbaglio si parla di legalizzare al PROSTITUZIONE indipendetemente se è maschile o femminile.

La prostituzione è prostituzione e basta. Ma in questo caso, non bisogna parlare di quella maschile perche?
PS-se si vuole legalizzare al prostituzione non si legalizza anche quella maschile ?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 22:45  Aggiornato: 27/3/2009 22:45
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
noto che vuoi parlare solo di quello che vuoi tu e nel contempo dici che non c'entra nulla con il 3d...
La vittima dello stereotipo lo sei tu negando di fatto un altro aspetto della prostituzione che, guarda caso, è proprio dei maschi.

... punti di vista, a mio parere la vittima sei tu che fai "distinzioni"... per me la prostituzione è prostituzione e basta (che sia maschile o femminile)
Citazione:
LoneWolf58 Inviato: 27/3/2009 19:04
Citazione:
vogliamo legalizzare anche la prostituzione maschile o solo quella femminile?

perchè c'è qualche differenza tra le due?

A volte non si capisce perchè si fa finta... a volte non si capisce perchè non lo si vuole fare... a volte capita anche perchè non ci si spiega.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 27/3/2009 22:47  Aggiornato: 27/3/2009 22:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf
Citazione:
Pensavo che anche il parlare fosse un'azione?!

Può promuovere un’azione.
Citazione:
Dire? s'è detto abbastanza! direi...

Veramente io avrei ancora due commenti a cui mancano delle risposte.

igorkk
Citazione:
Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia delle donne

No. Io parlavo della totalità del lavoro in generale. Al suo interno, la prostituzione è la forma di oppressione più schiavizzante.
Vedi che facevi prima a rileggerti i commenti?

LoneWolf
Citazione:
anche DeAndré che citi spesso, con Bocca di Rosa non è che ha fatto passare le mogli per delle sante.

Uno che afferma che la legalizzazione o la regolamentazione di un “sacrificio” (tale era per De Andrè la prostituzione, la forma più alta di sacrificio) comporterebbe maggiori benefici alle prostitute, non vedo come possa citare coerentemente quei suoi testi.
Lone, spero che nell’affermare questa cosa, tu abbia tenuto presente che De Andrè indicava quel conflitto come espressione di una condizione femminile già devastata dalla divisione e dalle etichettature.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2009 22:50  Aggiornato: 27/3/2009 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mazzucco
Citazione:
fino a ieri le prostitute erano “schiavizzate” NONOSTANTE LA LIBERA SCELTA, mentre oggi se le lasci libere di lavorare bisogna legarle

La “libera scelta” è un tuo dogma.

Se non trovi gli altri miei commenti così come ti è risultato facile trovare questo, ti faccio il copia-incolla.
E meno male che non si prendono multe, per farlo. Altrimenti credo che dovrei fare i debiti.

25/3/2009 22:46
Massimo
Citazione:
quando avrete imparato a sentirvi un pò meno importanti degli argomenti che trattiamo, forse questo diventerà un bel sito.


Lo diventerà quando TU avrai imparato a fare umilmente un passo indietro quando hai torto, Massimo.

Altrimenti lo confermerai come un gregge guidato dal pastore.

Ora si capisce anche perché la legalizzazione della prostituzione è ritenuta un atto di “civiltà”.

Non ti consento di fare illazioni su di me, la sindrome del branco ce l’hanno i tuoi servetti, Massimo.
E se la cosa ti risolleva, bannami pure. Sarebbe un sollievo, dopo questo thread.

In risposta ad altri commenti: si continuano a reiterare facilistiche teorie da debunker, vedo. Patetiche.
Che per altro entrano nel merito di giudizi del tutto estranei all’argomento, che sfiorano ambiti personali.. E l’unica regola del sito, chissà perché, non viene applicata.

Magicamente, un punto chiave del thread passa inosservato: le discussioni si fanno affinché aderiscano al titolo e all’articolo.

Se queste sono le basi sulle quali erigere i propri principi, si spiegano molte cose.

Complimenti, state facendo un ottimo lavoro di “informazione”.

Confermo il fatto di sentirmi orgogliosa delle mie idee, e della mia concezione della dignità degli esseri umani. Anche se questo significa andare controcorrente.

“Branco” significa esattamente il contrario.
E ci si permette anche, in altre occasioni, di citare Sacco e Vanzetti.

Chi “sa leggere”, ed ha il coraggio della coerenza, si è già potuto fare la sua opinione.



26/3/2009 13:27
Il termine branco lo hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri che lo usano (e non tua, che li hai accusati di appartenervi).


Certo che l’ho introdotto io, e lo rivendico senza nessun problema.
Perché, tu come lo chiami lo spirito di aggregazione tra esponenti di uno di DUE SOLI modi di interpretare la realtà, che ne escludono sistematicamente un terzo, un quarto, e via dicendo?

Non è forse quello che è avvenuto qui? Le opzioni in cui “riconoscersi” sembrano essere solo due: o sei per la legalizzazione E DI CONSEGUENZA rispetti la dignità della prostituta, o non lo sei E DI CONSEGUENZA non la rispetti.
Tradotto terra terra, o stai con la logica della chiesa e del MORALISMO e sei bacchettone, o stai con quella dello stato e sei “socialmente avanzato”.

Dove sta scritto?

O ritieni che la prostituzione sia un lavoro come gli altri, e quindi rispetti l’individuo che la esercita, o se ritieni che non lo sia NON rispetti l’individuo.

Ma dove sta scritto??

L’eventualità che ci possano essere altre interpretazioni della questione, non sembra minimamente sfiorare nessuno tra molti (tranne 3 o 4) che hanno scritto qui.

Nel mio caso: appena ho provato a suggerire che rispettare la dignità della prostituta (integrandola in una categoria lavorativa) o marchiare la PERSONA che esercita il mestiere come “immorale” (integrando a questa concezione anche la visione cattolica della sessualità femminile), sono un falso problema assolutamente fittizio SE non viene contemplata la possibilità di rispettare la dignità della donna, si sono ripresentate le modalità di un mio incasellamento (e di chiunque possa condividere la mia opinione) in uno dei due modi di interpretare la questione.

Assolutamente funzionali l’uno all’altro, perché entrambi NON prendono affatto in considerazione quella che a mio avviso è la questione chiave: che la prostituzione stessa sia lesiva della dignità femminile perché costringe la piena espressione della sua sessualità al bisogno altrui, la piega alla contrattazione economica dove l’oggetto è il corpo che NON esprime la sua sessualità, ma risponde unicamente al bisogno della sessualità del cliente.

O il MORALISMO di stampo cattolico che ritiene “indecoroso” il mestiere associando ad esso l’espressione della sessualità femminile, O la visione laica che lo esalta, facendo esattamente la stessa cosa: spacciando la "libertà" di mercificare il proprio corpo per LIBERTA' sessuale.

Solo che ormai noi rispondiamo, come un riflesso condizionato, o alla logica del DIVIETO o a quella del PERMESSO, che emergono AL DI SOPRA dell’oggetto trattato. E’ questa la fallacia di base.

Citazione:
Il termine “capriccio” lo hai introdotto tu, ma poi accusi me (che rispondevo semplicemente al tuo post) di “usare gli slogan degli altri”.

L’ho introdotto per rendere più esplicita la demonizzazione delle mie tesi, che siccome non rispondono a QUESTO o a QUEL modo di vedere la questione, non possono che essere frutto di un “capriccio personale”.

Eccerto che TU lo stai usando. Strumentalmente, anche. Rispondendo alla stessa puerile motivazione di chi mi imputava di questo perché trascendo dei parametri imposti.

Ma leggi un attimo questo commento, per favore:

Citazione:
non si sa perche ma florizel concepisce che durante il sesso il maschio "usa" la donna forse è questa la spiegazione alla sua deficenza sull'argomento.


Ma ti pare intelligente dare per ASSODATO che “durante il sesso” in generale, possa equivalere a “durante il sesso a pagamento”??
Ti pare intelligente dare DEFINITIVAMENTE per scontato che dietro pagamento di uno che stabilisce modalità e tempi dell’altra, una donna POSSA esprimere la sua sessualità liberamente allo stesso modo che se invece lo SCEGLIE sulla base della semplice attrazione fisica o di un rapporto affettivo?

Bella, io ti pago PER fare come voglio io, non per fare come vogliamo noi.

Citazione:
chissà se qualche "maschio" gli ha spiegato che a pochi piace la femmina completamente passiva ai piu piace la femmina che partecipa con goduria all'amplesso ...


Ti pare intelligente che, parlando di dignità femminile, debba essere un “maschio” a spiegare ad una donna cosa debba essere “godibile”? Cosa che avviene sistematicamente durante il sesso a pagamento.
O ipotizzare che solo dietro pagamento (se MAI questo fosse possibile) una donna possa “godere dell’amplesso”?!

Citazione:
Sarò sicuramente io che sbaglio, e che non sono capace di fare un passo indietro. (Si vede che mi saranno venute le mestruazioni ).


Questo fa il paio con "vecchia gallina mestruata", scordando che anche le prostitute hanno le mestruazioni...

E’ questo il livello delle discussioni? Se si, state rovinati.
Altro che “rispetto”.

E’ ovvio che se si afferma “florizel concepisce” (piuttosto che Andrea_1940, o francesco7 o gnaffetto) si sta consolidando la logica secondo cui sono solo quei DUE parametri ad essere validi, minimizzando qualunque altra opinione, tacciandola come “capriccio personale”.

E QUANTI, mi chiedo, NON si sono espressi qui PROPRIO per evitare questo tipo di fraintesi, sempre più frequenti?
Tu te lo sei chiesto?

Citazione:
Lo stesso “problema” in questa discussione l’hai introdotto tu, ma la colpa è degli altri se dopo 700 post nessuno l'ha ancora capito.


Anche su altre questioni, molti non hanno ancora capito le tue posizioni, Mazzucco.
Dopo svariati numeri di articoli. Eppure, sei andato avanti testardamente, e bene hai fatto.

Dove ho condiviso la tesi di fondo, mi sono battuta, fottendomene degli incasellamenti o delle etichettature.

Ora non puoi uscirtene utilizzando gli stessi strumenti che hanno usato CON TE per demonizzarti: "Mazzucco pensa", "Mazzucco ritiene", "non si rende conto che si sta rendendo ridicolo".

Questo al mio paese si chiama OPPORTUNISMO.

E vedi bene, che se nessuno ha capito il “problema”, è anche perché la discussione DEVE attenersi entro limiti stabiliti dall’esigenza (tua) di difesa dei contenuti dell’articolo.

Anche in questo caso: ma dove sta scritto?

Citazione:
proprio oggi ho pubblicato un articolo dove sostengo che molto spesso la verità stia nel mezzo

Nel mezzo di dove? Di altri parametri stabiliti a priori? Da CHI?
Secondo QUALE criterio?
Ma fammi il piacere.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 23:05  Aggiornato: 27/3/2009 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Sempre a decontestualizzare... come si può parlare di ragionamento se ogni volta si scantona.
Per me bocca di rosa non è un inno alla prostituzione (bocca di rosa lo fa per "passione") ma caso mai al maschilismo... tutti a cercare soddisfazione con bocca di rosa trascurando le mogliettine a casa... e le "cagnette" s'arrabbiano perchè bocca di rosa porta loro via l'osso... alla faccia dell'inno alle donne. Poi i maschietti (quelli sposati) rimangono impuniti... mentre bocca di rosa viene scortata. Evvai!
Vabbeh!... lasciamo le cose così come stanno... meno male che so' nato maschio...
Sai la denuncia da sola non basta... a me la guerra di Piero ha insegnato a sparare per primo non ad evitare la guerra (pragmatismo?)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 27/3/2009 23:05  Aggiornato: 27/3/2009 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La libera scelta non e' determinata solo dalla necessita' ma anche dalle varie possibilita' di scelta...

Io direi che la necessità ESCLUDE la libera scelta, non la può determinare affatto.
Poi possiamo anche scegliere come farci schiavizzare, questo si.

Ormai vado di copia-incolla:

… se la legalizzazione può migliorare la condizione delle prostitute, ciò non implica che prenda in considerazione le relazioni determinanti ed i presupposti che ne sono alla base.
Giova ricordare che quando il potere non può estirpare o controllare qualcosa che gli nuoce o che gli toglie prestigio, piuttosto che affrontarne il significato rendendo evidenti i suoi stessi limiti e le sue responsabilità, preferisce “inglobarle”. Ci piaccia o no, si condividano o no posizioni rivoluzionarie, questo è storicamente evidente. E’ avvenuto con l’omosessualità, che invece di essere semplicemente rispettata nella sua più semplice espressione e nel diritto ad essere vissuta liberamente, è stata strumentalmente esaltata fin quasi a ridicolizzarla attraverso una parodia esasperata di se stessa.

A mio avviso, la prostituzione esprime in modo più diretto possibile quale sia il rapporto di potere (e di potere economico) che regola oggi la nostra esistenza. Oltre ad esprimere quello ne è stato più palesemente un elemento di punta: lo scambio estraniante tra i sessi.

Ma finchè la prostituzione ha un ruolo “stabilizzatore” dei suoi presupposti, dovremmo quanto meno dubitare della “bontà” o della “generosità” istituzionale circa la sua legalizzazione.
E’ solo per questo che nessuno si sogna nemmeno lontanamente di comprenderne il vero significato.

E finchè il mercato del sesso “tira”, meglio che quei soldi finiscano nelle tasche degli stati.

Questa è una società, a mio avviso, in cui è sui presupposti della disperazione e della solitudine che si innestano i provvedimenti politici ed istituzionali atti a “normalizzarle”.

Alla biliosa bigotteria clericale che marchia la prostituzione come crimine, si oppone unicamente un ipocrita permissività “democratica” che la stigmatizza come “libertà”.

EDIT: anche l'immigrazione esprime quali siano i rapporti di potere, eppure come mai nessuno si sogna di "ottimizzare" la condizione degli immigrati?

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 27/3/2009 23:13  Aggiornato: 27/3/2009 23:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Per me bocca di rosa non è un inno alla prostituzione

Ho capito che non l'hai citata per quello.
Ma non è nemmeno un inno alle donne. Era la descrizione di una società DIVISA nella visione della donna o come santa o come puttana.

Citazione:
Sai la denuncia da sola non basta... a me la guerra di Piero ha insegnato a sparare per primo non ad evitare la guerra (pragmatismo?)

Ognuno vede quello che può, Lone. O quello che più conviene.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
redna
Inviato: 27/3/2009 23:17  Aggiornato: 27/3/2009 23:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
... punti di vista, a mio parere la vittima sei tu che fai "distinzioni"... per me la prostituzione è prostituzione e basta (che sia maschile o femminile)


ecco che dai della vittima alla 'femmina'...come da prassi!
Le distinzioni NON le hai fatte perchè NON hai voluto entrare nell'ordine di idee che anche i maschi si prostituiscono....e non lo vuoi ammettere nemmeno.
La prostituzione è prostituzione e basta ma dopo un miliardo di post si è parlato UNICAMENTE di quella delle donne.



Citazione:
A volte non si capisce perchè si fa finta... a volte non si capisce perchè non lo si vuole fare... a volte capita anche perchè non ci si spiega.


a volte non si vuole ammettere quello che è evidente e si va a menare il can per l'aia...


Citazione:
Sai la denuncia da sola non basta... a me la guerra di Piero ha insegnato a sparare per primo non ad evitare la guerra (pragmatismo?)

altro giro del can per l'aia...spari per primo al tirassegno....in guerra è tutta un altra cosa e nessuno li ti insegna nulla.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 27/3/2009 23:18  Aggiornato: 27/3/2009 23:52
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Grazie per il copia-incolla Flo. Adesso mi dici anche a quale frase dovrei rispondere, fra le 40 che hai postato, o devo farlo per ciascuna?

Dài Flo che per Pasqua ce la facciamo a rispondere al tuo quesito. Ancora un piccolo sforzo....

(Oppure rispondo a una frase a caso, fra quelle che hai postato. Tanto, un dogma vale l'altro no? )

LoneWolf58
Inviato: 27/3/2009 23:49  Aggiornato: 28/3/2009 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
ecco che dai della vittima alla 'femmina'...come da prassi!

rispondo a questa poi la chiudo qui che veramente mi sembra inutile continuare a parlare... perchè sei femmina?
Le distinzioni "io" non le faccio... perchè "io" non le vedo... spero di esser stato chiaro.
Se tu (maschio o femmina tu sia) le vedi... il problema è "tuo"... se le vedono gli "altri" il problema è "loro". Diventerà mio quando vorranno impormi il loro modo di vedere. (come stai tentando di fare tu)...
Closed (senza il water davanti)...

"Ci sono più differenze entro i sessi che tra di loro." IvyComptonBurnett

"Ora le donne libere devono unirsi nel mondo umano del lavoro e della creatività partendo da una base di eguaglianza ed essere presenti ovunque nel campo dell'arte, della scienza, degli affari e della politica eccetera (...) Tuttavia, in questa battaglia, avanzare pretese sull'etica femminile, la critica femminile, la conoscenza femminile... equivale a creare un nuovo ghetto femminile. (Ai maschi sciovinisti una simile mossa sarebbe molto gradita)" Iris Murdoch, lettera a Christina Sommers

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
igorkk
Inviato: 27/3/2009 23:51  Aggiornato: 27/3/2009 23:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 21/1/2009
Da:
Inviati: 72
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Florizel
Ti invitavo, e ti invito, a rileggere il thread, poiché abbiamo CONVENUTO che TUTTI i lavori per necessità NON sono definibili come “libera scelta”.

Puoi scegliere, semmai, quale padrone avere.

All’interno di questo, la prostituzione è la scelta più schiavizzante, secondo me.
E allora? Quale problema hai?


Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia delle donne(solo donne ovviamente)che "devono" lavorare (e menomale che han rotto le palle anni x arrivar a questo, l'indipendenza economica e' stato un traguardo)se SCELGONO di far le prostitute (visto che persino in thai hai detto che posson benissimo andare a far le edili) a te non piace.Quindi non bisogna regolarizzarle.

Scusa, mi correggo:

Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia degli uomini e delle donne che "devono" lavorare (e menomale che le femministe han rotto le palle anni x arrivar a questo, l'indipendenza economica e' stato un traguardo)chi SCEGLIE di prostituirsi (visto che persino in thai hai detto che posson benissimo andare a far le edili e gli uomini qua i manovali) a te non piace.Quindi non bisogna regolarizzarli.

Cmq e' inutile che mi dici di legger tutti i tuoi commenti visto che ti contraddici.prima a dopo b a no il sesso solo unione celestiale, le donne bambine a patong patpong rio la tibburtina ma se voglion fanno malte redazione intervenga sono una donna offesa ecc ecc

Redazione
Inviato: 27/3/2009 23:57  Aggiornato: 28/3/2009 0:02
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
IGORKK: "Cmq e' inutile che mi dici di legger tutti i tuoi commenti visto che ti contraddici"

Chi si contraddice, Florizel? Ma non diciamo stupidaggini, perfavore. Sei tu che sei dogmatico, è evidente. E poi ricorda, far notare le contraddizioni è proprio la tecnica dei debunkers. (Quindi non c'è bisogno di rispondergli?).

E alè col Circo Togni! Venghino siori e siori, che lo spettacolo è appena cominciato!

(Stavo per scrivere "venite a vedere la donna-galllina", ma mi sono frenato. Ci tengo a restare sano il più a lungo possibile ).

florizel
Inviato: 27/3/2009 23:57  Aggiornato: 27/3/2009 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mazzucco
Citazione:
Adesso mi dici anche a quale frase dovrei rispondere, o devo farlo per tutte? …Oppure rispondo a una frase a caso. Tanto, un dogma vale l'altro


Mi basterebbe che tu assumessi il contenuto dei commenti del thread. Rispondere o meno alle mie argomentazioni dipende da questo.

Semprechè tu non ritenga che un titolo, o un punto di vista esclusivamente tuo, debbano prevalere su qualsiasi cosa, elaborazione, approfondimenti, argomentazioni, che li mettono in discussione.

Finchè non cerchi di spiegare come e perché le argomentazioni di chi si è detto contrario/a alle tesi riportate dall’articolo NON lo confutano, riterrò la tua solo una presa di posizione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:04  Aggiornato: 28/3/2009 0:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "Mi basterebbe che tu assumessi il contenuto dei commenti del thread. Rispondere o meno alle mie argomentazioni dipende da questo."

RISPOSTA n. 1: Beh, se ti accontenti di cosi poco non c'è problema. Entro Natale mi faccio sentire di sicuro.

RISPOSTA n. 2. Anche a me basterebbe che tu assumessi il contenuto del mio articolo, invece di parlare di cose che non c'entrano nulla.

florizel
Inviato: 28/3/2009 0:05  Aggiornato: 28/3/2009 0:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
igorkk
Citazione:
Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia degli uomini e delle donne che "devono" lavorare (e menomale che le femministe han rotto le palle anni x arrivar a questo

Qualche anno fa, su questo sito fu pubblicato un articolo sulle teorie di liberazione femminile.
Forse sarebbe utile che lo andassi a leggere.

Potresti scoprire che le "femministe" non si sono battute affatto per ottenere di doversi "adeguare" a questa società.
Nemmeno per quanto riguarda il lavoro.

La memoria è un'opzione, di questi tempi.

Mazzucco
Citazione:
Entro Natale mi faccio sentire di sicuro.

Massimo, guarda che il beneficio che ne deriverebbe non verrebbe affatto a me.

Forse stai credendo, o facendo credere, che il problema sia mio?

Il problema di fondo, il fatto che una discussione debba svolgersi entro limiti tali da non contraddire il titolo, è più evidente di quanto tu possa minimizzarlo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:10  Aggiornato: 28/3/2009 0:10
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
IGORKK; "Qualche anno fa, su questo sito fu pubblicato un articolo sulle teorie di liberazione femminile.Forse sarebbe utile che lo andassi a leggere".

Mi sa che sei messo peggio di me, IGORKK: io devo solo scovare la frase magica fra le 40 che Flo ha postato. Tu invece devi riuscire a trovare l'articolo giusto fra i 3.480 finora pubblicati. Auguri !

mc
Inviato: 28/3/2009 0:10  Aggiornato: 28/3/2009 0:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io direi che la necessità ESCLUDE la libera scelta, non la può determinare affatto.

Scusa non ho capito... posso supporre che tu stia alludendo ad una condizione generale della societa' e del suo aspetto impiegazionale, mi sbaglio?
Cioe', in un contesto dove si lavora per vivere genericamente.
Non si puo' parlare di prostituzione senza volare via per le strade infinite dell'utopia?
Perche' e' troppo distante la realizzazione di una societa' ideale dal miglioramento dell'ambiente lavorativo della prostituzione, e ti confesso, nel risalire al nesso concreto mi perdo nei meandri del pregiudizio morale attorno al quale si raccolgono le motivazioni. E' possibile che mi sfugga, tutto qui. Proviamo a tracciarlo.


Citazione:
… se la legalizzazione può migliorare la condizione delle prostitute, ciò non implica che prenda in considerazione le relazioni determinanti ed i presupposti che ne sono alla base.

Ma questo non e' compito della regolamentazione in se', e' compito della societa' il prenderlo in considerazione. Cos'e' una nuova moda trasferire "a capocchia" gli ambiti decisionali, in questo caso dalla sfera corporativo-sindacale alla sfera etico-morale della cultura italiana?
In che modo speri che una regolamentazione del genere possa creare attenzione su "relazioni determinanti ed i presupposti che ne sono alla base"? Una regolamentazione non puo' risolvere una cosi' immensa e sfaccettata incoerenza morale ed etica. Non deve, perche' il suo compito e' far emergere una categoria (o piu') di lavoratrici\tori del settore. E comunque non potrebbe. Solo la societa' stessa puo', a mio avviso (sto seguendo un corso di non aggressivita'... funziona? .. mi son preso ottanta "stupido" da Ribelle e non gli ho detto niente a quella 'mmerda ...che bravo, no? ).

Citazione:
A mio avviso, la prostituzione esprime in modo più diretto possibile quale sia il rapporto di potere (e di potere economico) che regola oggi la nostra esistenza

E' certamente uno degli aspetti, ma non il piu' "visibile" in questa societa'. Piu' e' clandestino e meno e' visibile.


Citazione:
Ma finchè la prostituzione ha un ruolo “stabilizzatore” dei suoi presupposti, dovremmo quanto meno dubitare della “bontà” o della “generosità” istituzionale circa la sua legalizzazione.

Io valuterei di piu' l'aspetto fiscale dell'istituzionalizzazione... non ci sarebbero altri doppi fini, almeno non di tipo sociale. Puro guadagno, probabilmente. Non e' questo il punto se i suddetti settori richiedono questo.
Lo dici anche tu "E finchè il mercato del sesso “tira”, meglio che quei soldi finiscano nelle tasche degli stati". Il che' annulla l'ambiguita' intenzionale del gesto.


Citazione:
Questa è una società, a mio avviso, in cui è sui presupposti della disperazione e della solitudine che si innestano i provvedimenti politici ed istituzionali atti a “normalizzarle”.

Infatti "questa e' una societa'" (forse tu non intendevi la nostra, italiana, ma io si) nel quale non c'e' "normalizzazione" anzi c'e' proprio l'opposta presa di posizione persecutoria, quindi criminalizzante.


Ma non era chiaro che lo facessero per i soldi!?
Citazione:
Alla biliosa bigotteria clericale che marchia la prostituzione come crimine, si oppone unicamente un ipocrita permissività “democratica” che la stigmatizza come “libertà”.

Io, quanto meno, lo farei decidere al settore quanto possa essere una liberazione.
Citazione:
anche l'immigrazione esprime quali siano i rapporti di potere, eppure come mai nessuno si sogna di "ottimizzare" la condizione degli immigrati?

Ti pare che io mi opporrei ad una regolarizzazione sociale degli immigrati? Se lo chiedi alle istituzioni e' un conto...
In un periodo di crisi come questo, dubito che possa togliere manovalanza a costo zero e senza diritti alle imprese nella merda... quindi parola d'ordine "criminalizzare" (naturalmente la mia difesa d'ufficio e' per i lavoratori clandestini di ogni genere legale e marginalmente illegale).

mc

LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 0:11  Aggiornato: 28/3/2009 0:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Potresti scoprire che le "femministe" non si sono battute affatto per ottenere di doversi "adeguare" a questa società. Nemmeno per quanto riguarda il lavoro.
Ti giuro che la citazione l'ho messa prima di leggerti

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:17  Aggiornato: 28/3/2009 0:17
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: “Finchè non cerchi di spiegare come e perché le argomentazioni di chi si è detto contrario/a alle tesi riportate dall’articolo NON lo confutano, riterrò la tua solo una presa di posizione”.

Questa è s-t-u-p-e-f-a-c-e-n-t-e: io entro nella discussione per capire perchè qualcuno contesta l’articolo, e mi ritrovo a dover spiegare come e perchè le sue argomentazioni non lo confutano.

- Scusi, dov’è via Veneto?
- Lasci stare dov’è via Veneto. Mi spieghi piuttosto perchè io non glielo voglio dire.

LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 0:17  Aggiornato: 28/3/2009 0:17
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ognuno vede quello che può, Lone. O quello che più conviene.
Questo è il tuo punto di vista... gli altri vedono quello che "possono"? non quello che "vogliono"!
Perchè secondo te le loro(mie) scelte non sono frutto di una volontà ma di una limitazione.
Non c'è bisogno di scrivere tanto per farsi capire.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 28/3/2009 0:21  Aggiornato: 28/3/2009 0:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Anche a me basterebbe che tu assumessi il contenuto del mio articolo, invece di parlare di cose che non c'entrano nulla.


Massimo, se fossi stata qui per far si con la testa, non credo che avrei mai scritto, sul sito.

Ti stavo chiedendo esattamente di verificare se quanto scritto qui da TUTTI QUELLI che non condividono le tesi dell'articolo, davvero non c'entra nulla.

Non lo vuoi fare?
Pazienza. Ognuno è "libero" di fare o non fare quel crede più opportuno.
E di trarne i suoi giudizi.

Citazione:
Questa è s-t-u-p-e-f-a-c-e-n-t-e: io entro nella discussione per capire perchè qualcuno contesta l’articolo, e mi ritrovo a dover spiegare come e perchè le sue argomentazioni non lo confutano.

Va bene. S'è capito che preferisci questa argomentazione piuttosto che considerare quanto si è scritto fin qui.

Ti si è scritto perchè si contesta l'articolo.
Evidentemente, salta più agli occhi la tua minimizzazione che quei contenuti.
Massimo, di tecniche del genere ne hai rigettate tu stesso, in passato.

Ripeto: il vantaggio sarebbe tutto tuo.

Stammi bene.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:23  Aggiornato: 28/3/2009 0:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "Il problema di fondo, il fatto che una discussione debba svolgersi entro limiti tali da non contraddire il titolo,..."

Ah è questo il problema di fondo? Ma allora dillo subito, che lo risolviamo in un attimo.

COMUNICATO UFFICIALE: Signore e signori, da questo momento la discussione non deve più svolgersi entro limiti tali da non contraddire il titolo.

Fine dei problemi.

(Come dicevo, è solo questione di capirsi sul significato delle parole).

Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:29  Aggiornato: 28/3/2009 0:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLO: "Ti stavo chiedendo esattamente di verificare se quanto scritto qui da TUTTI QUELLI che non condividono le tesi dell'articolo, davvero non c'entra nulla."

E io ti ho risposto che non c’entra nulla, infatti. E' dal primo intervento che lo vado facendo.

Ma a questo punto il motivo te lo spiego con un altro articolo, così ne approfittiamo per smettere di torturare questa pagina oltre i limiti consentiti.

Redazione
Inviato: 28/3/2009 0:33  Aggiornato: 28/3/2009 0:41
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLO: "Ti si è scritto perchè si contesta l'articolo."

E io non lo si è riuscito a capire.

E siccome qualcuno non lo si è capace di spiegarsi meglio, ma anzi parla di altre cose ancora, si è tutti qui a perdere tempo da una settimana.

(Però è divertente).

Io scrivo di banane, tu mi contesti con le arance, e poi sarei io a doverti spiegare perchè le arance non confuterebbero le banane.

Hai mai provato ad aprire una scatola di pelati con una scarpa da tennis? Ecco, adesso incazzati perchè io non ho la ricetta dei maccheroni alla Wimbledon.

florizel
Inviato: 28/3/2009 0:47  Aggiornato: 28/3/2009 0:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E io non lo si è riuscito a capire.

E io non lo si è riuscito a capire.

E siccome qualcuno non lo si è capace di spiegarsi meglio, ma anzi parla di altre cose ancora, si è tutti qui a perdere tempo da una settimana.


E qual'è il problema, che ti stanno disertando i thread?

Tu stai ignorando completamente che non si può parlare di qualcosa, la legalizzazione della prostituzione nello specifico, se non si parla di cosa sia la prostituzione.
Da quest'unica cosa è partita la tua ostinazione.

Leggi un po' i primi commenti: un'utente DONNA ti ha fatto notare che sarebbe meglio ritrovarsi in un mondo senza prostituzione, e mi pare pertinente quel commento.

E' naturale che la discussione si ampli anche in direzione di capire COSA si voglia legalizzare o regolamentare.
E' di questo che stiamo parlando da una settimana, no?
O si DEVE limitare la discussione a quello che è più CONVENIENTE alla TUA difesa dell'articolo?

Citazione:
Stavo per scrivere "venite a vedere la donna-galllina", ma mi sono frenato.


Con questa ti sei definitivamente dichiarato per quello che sei.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 28/3/2009 1:00  Aggiornato: 28/3/2009 1:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Marco
Citazione:
Proviamo a tracciarlo.

Qui non puoi tracciare niente.
Se non ti fosse ancora chiaro, puoi tracciare solo finchè va bene a Mazzucco.

Potrai rifarti al prossimo "articolo bomba", tranquillo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
vincenzo
Inviato: 28/3/2009 1:41  Aggiornato: 28/3/2009 1:41
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
flo

Citazione:
Che TU sei riuscito a mantenere un ambito di integrità e di difesa della sfera personale, pur nella NON scelta. Lei no, pure lei nella NON scelta.


lei no secondo il mio o il tuo punto di vista. Dal suo punto di vista è integra.

Citazione:
E perchè la PROSTITUZIONE, e lo sfruttamento dell'uomo sull'uomo (e dell'uomo sulla prostituta) oggi costituisce la forma più diretta di relazione tra gli individui?
CUI PRODEST?


Sarebbe bello risponderti, ma la ragazza a s.agnello il problema non se lo pone. Ha fatto una 'scelta' come tanti altri. Il problema prostituzione non esiste in questo senso.

Citazione:
Però può mettere in campo diverse strategie ed introdurre criteri per piegare elementi che denunciano le sue contraddizioni. La regolamentazione e o la legalizzazione della prost. io le vedo come tali.


Può piegare, ma non tutti. Io la statalizzazione la vedo come il momento di fare un pò di soldi extra.

Citazione:
Invece si. Dalle 18 del pomeriggio alle 4 del mattino, in un pub.
E mi sentivo alienata come te. E servivo solo ai tavoli, e preparavo da mangiare e bere.
Pensa come ci si possa sentire alienati quando la cosa passa sul tuo stesso corpo...


Non sono stato mai penetrato. Se ho capito bene tu consideri la donna più schiava perché viene penetrata? Eppure la 26enne aveva una ordine di idee diverse a riguardo.

-----
andrea

Citazione:
Mi sembra che vi siano due posizioni apparentemente inconciliabili, chi sostiene che la prostituzione sia una professione da riconoscere (allo scopo di proteggere le prostitute stesse) e chi sostiene che la prostituzione sia immorale e, pertanto, non riconoscibile come professione.


Errato, io non sono per la statalizzazione ma per la libera interazione tra gli individui. Se qualcuno accetta soldi in cambio di sesso o viceversa è lo sceglie in libertà (anche se non libertà (vedi sopra)) il problema non sussiste. Abbiamo lasciato ognuno di scegliere liberamente senza libertà di cosa fare della propria persona. A parità di libertà non libera tra gli esseri umani, s'intende.

-----

mc

Citazione:
Questo perche', attualmente, il magnaccia non si chiama Gargamella, perche' non siamo nel mondo delle fiabe e il magnaccia si chiama "Ciccio er Canaro" e le spacca il naso solo se si fa sfiorare dal pensiero.


Questo rientra tra i casi non liberi senza libertà. Infatti:

Citazione:
Sono sempre stato contrario all'aiutare le prostitute passando per l'utopia (cio' non vuol certo dire che non condivida le posizioni idealistiche proposte... non fino in fondo...)... meglio attuare una regolamentazione e poi discutere dei risvolti di questa azione in societa'


Perché aiutare qualcuno che liberamente senza libertà ha scelto di prostituirsi? Di quale prostituzione state parlando?

-----
flo

Citazione:
E quando il magnaccia si chiama STATO, secondo te, la prostituta si sente, o no, autorizzata a lavorare ancor di più, perché tanto quei soldi non le costano un naso spaccato, ma solo tasse da devolvere al bene collettivo?


In caso di statalizzazione la gente tende a voler lavorare di meno e chiedere di più. Le prostitute, libere senza libertà, si accoregerebbero subito che pagare le tasse è un'inculata e cercherebbero di evaderle. Chiederebbero di essere tutelate come minoranza, facendo pesare il tutto alla collettività. La statalizzazione delle prostitute libere senza libertà, è dannosa per loro e per la collettività.

-----

mc

Citazione:
Beh ... la NZ direbbe di no.
E poi non tralasciamo le implicazioni sociali della cosa... dell'emersione del fenomeno.

Non ci pagherebbe solo le tasse con lo stato di mezzo... ci sarebbero da "concertare" altre cose in cambio delle tasse.
Dicesi regolamentazione! ... sai quello di cui stiamo parlando.


Nella concertare, le tasse staranno finanziando una nuova guerra, qualche politiche le userà proprio per andare a puttane. Ma anche in qualche piano di salvataggio agli amici degli amici. Ma le avranno tutelate. Una carezza e tre cazzotti. Considerando l'introito di una prostituta....

-----

pyter
Citazione:
Quindi riassumendo, tra una prostituta e il suo cliente, quale sarebbe lo schiavo?


chi viene penetrato

-----

igorkk

Citazione:
Insomma il tuo ragionamento e' che all'interno della cerchia delle donne(solo donne ovviamente)che "devono" lavorare (e menomale che han rotto le palle anni x arrivar a questo, l'indipendenza economica e' stato un traguardo)se SCELGONO di far le prostitute (visto che persino in thai hai detto che posson benissimo andare a far le edili) a te non piace.Quindi non bisogna regolarizzarle.


Non perché non piace, ma perché sarebbe un danno per loro e per la collettività. Si pensi a maggiori introiti fiscali che andrebbero a finanziare la produzione di armi. Si dovrebbe destatalizzare tutti i lavori e non statalizzare la prostituzione.

-----

redna

Citazione:
la differenza consiste nel non ritenere un prostituto un uomo anzi lo si ritiene uno che 'ci sa fare' e non è almeno all'inizi soggetto ad altri come le donne prostitute.


voglio andare a vivere in campagna, ahaha ahaha

-----

andrea

Citazione:
Qualcuno di voi conosce le esatte motivazioni che portano i fruitori del servizio a soddisfare il need con una sconosciuta a pagamento?


facilità e repressione?

-----

Citazione:
Io direi che la necessità ESCLUDE la libera scelta, non la può determinare affatto.
Poi possiamo anche scegliere come farci schiavizzare, questo si.


Siamo tutti liberi senza libertà.

-----
mc

Citazione:
Perche' e' troppo distante la realizzazione di una societa' ideale dal miglioramento dell'ambiente lavorativo della prostituzione, e ti confesso, nel risalire al nesso concreto mi perdo nei meandri del pregiudizio morale attorno al quale si raccolgono le motivazioni. E' possibile che mi sfugga, tutto qui. Proviamo a tracciarlo.


Vedi sopra, siamo tutti liberi senza libertà. Per flo ciò che rendo meno libera una prostituta è la penetrazione, da quello che capito. Se poi non ho capito, come pegno mi rileggo tutti i post dall'inizio.

Citazione:
na regolamentazione non puo' risolvere una cosi' immensa e sfaccettata incoerenza morale ed etica. Non deve, perche' il suo compito e' far emergere una categoria (o piu') di lavoratrici\tori del settore


Detto così la regolamentazione, come la chiami tu, fa proprio schifo. Però è vero che non risolve la morale ed etica. fa un pò di soldi sulle spalle degli altri buttando un pò di fumo negli occhi.

Citazione:
Lo dici anche tu "E finchè il mercato del sesso “tira”, meglio che quei soldi finiscano nelle tasche degli stati". Il che' annulla l'ambiguita' intenzionale del gesto.


Un saluto con la manina mozzata dei bimbi afghani.

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
mc
Inviato: 28/3/2009 2:12  Aggiornato: 28/3/2009 2:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Vince':
Puoi postarla su wikipedia alla voce "Esempi di Retorica".

mc

vincenzo
Inviato: 28/3/2009 2:26  Aggiornato: 28/3/2009 2:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Vince':
Puoi postarla su wikipedia alla voce "Esempi di Retorica".


Da molto tempo credo che tutti abbiano ragione e nessuno torto. Questo thread è una prova. Prendi un commento a caso, qualcuno risponde contraddicendolo, la risposta successiva è che l'altro non aveva letto o capito il commento e la'ltro ancora a rispondere che quello che aveva detto era sbagliato... Entrambe hanno ragione e torto allo stesso tempo.

C'è un'unica soluzione, indovina quale?

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
vincenzo
Inviato: 28/3/2009 2:31  Aggiornato: 28/3/2009 2:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ah, visto che ormai la discussione è andata a puttane (battuta facile) aggiungiamo anche il fatto che la cosa più bella di internet è che ha amplificato ciò che c'er di buono e di cattivo nella realtà. Ora, se si rispettano quelle proporzioni(?) il risultato non è affatto piacevole.

Buonanotte

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Pispax
Inviato: 28/3/2009 3:01  Aggiornato: 28/3/2009 3:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@Andrea_1940

Citazione:
Poi, libera scelta? senti fai una piccola statistica tra le tue conoscenti, chiedi cosa ne pensano di quella che tu chiami "libera scelta" e dicci il risultato diviso per quelle di hanno mandato a quel paese, quelle che ti hanno tirato un calcio tra le gambe e quelle che si sono girate e non ti hanno neanche risposto. Fidati, tu hai perso il contatto con la realta'. Vai a chiedere in giro e poi ne riparliamo.

Io quando posso seguo sempre un buon consiglio.
Stanotte sono stato a fare un giro e il 100% delle prostitute che ho interpellato si sono dichiarate assolutamente contrarie alla proibizione della prostituzione.
Due si sono arrabbiate talmente tanto per la domanda che mi hanno inseguito minacciandomi con l'ombrello.



@gnaffetto
Citazione:
perche' se un uomo venisse allevato con la cultura di farsi un paio di pippe al giorno forse non sarebbe cosi' dominante e feroce nei confronti degli altri e soprattutto del sesso "debole"..

Sia l'aggressività che la potenza sessuale sono legate al testosterone.
Messa giù grossolanamente quante più pippe sei fisicamente capace di farti al giorno quanto più sei una persona aggressiva.
Non a caso il massimo del testosterone si ha durante l'adolescenza, che è anche il periodo di massima aggressività maschile e di massimo pipparolismo.
(Lo so, non si risponde seriamente a una battuta. M'è scappato, abbi pazienza )

A proposito, hai dato un'occhiata a quello studio?



@Andrea_1940
Citazione:
Certo anche l'omicidio esiste da sempre e sempre esistera'. Molte persone la pensano in modo diverso, lo praticano volentieri e trovano chi li supporta in questo. Un ragionamento che fila,

E che ci azzecca?
Quando un uomo uccide un altro uomo uno dei due se ne va con la faccia truce, l'altro è steso in terra. Morto.
Quando un uomo va con una prostituta poi si allontana con un vago sorriso e la donna è viva e un po' più ricca.
Guarda, se vuoi dire che legalizzare la prostituzione signica un domani legalizzare l'omicidio dillo subito che mi arrendo.



Citazione:
Chiedersi se e' giusto o meno, no eh? chiedersi se non ci sia una forma di sottile (ma poi mica tanto) sopraffazione, no eh? esiste da sempre dunque va bene.

E allora in Olanda ci sono 25.000 donne STUPIDE.
Sono protette dalla polizia, dallo Stato e dalla società e decidono comunque di farsi SOPRAFFARE.
Secondo altri invece sono 25.000 FURBONE che si approfittano della temporanea incapacità di intendere e di volere che viene a noi ometti ogni volta che abbiamo l'uccello ritto.

La discussione è solo se decidere di arrestare le prostitute per reati contro la morale o arrestarle per circonvenzione d'incapace.
(Ma sempre in galera vanno)



Citazione:
La pedofilia c'entra eccome, forse il paragone tu non sai o non vuoi vederlo (detto senza malizia alcuna)

Non ci vedo malizia, tranquillo.
Però se quando scrivo qualcosa leggi solo le prime due righe e poi ti fermi la discussione va poco avanti.
Hai dato un'occhiata a quei due link, si?

In ogni caso.
Dire che la legalizzazione della prostituzione porta come conseguenza diretta la legalizzazione della pedofilia è una posizione parecchio di retroguardia. Appena appena un po' meglio meglio che supporre che porta come diretta conseguenza la legalizzazione dell'omicidio.
E' solo cercare di spingere forzatamente un plusvalore morale dentro a una tesi.
A quanto pare la tesi da sola non si regge, altrimenti non ce ne sarebbe necessità.

Le due cose credo sia chiaro che attengono a due sfere completamente diverse.
Da una parte si discute delle limitazioni che è legittimo porre alla sessualità di una persona consapevole; dall'altra si prova a stabilire QUANDO la persona si può definire consapevole e come tutelarla fino a quando non lo è.
Mettiamo il caso che una bella ragazza di 16 anni si innamori perdutamente di te e ti voglia portare a letto. Se te gli dici che lei "è troppo piccola per gestire la sua sessualità" è PARECCHIO facile che ti faccia a fisicamente a brandelli e poi se ne vada indignata; se ci vai a letto invece sei incriminabile per stupro.
Strano eh?
Se vai con una prostituta e rispetti un minimo di regole (per esempio mettersi a fare sesso sui banconi del supermercato è una PESSIMA idea) nessuno può accusarti di niente anche se ti beccano col fazzolettino di carta in una mano e 100 euro nell'altra. Se decidi di accompagnarti a una prostituta consenziente ma minorenne vai in carcere.
QUI in Italia, non in Olanda.
Sempre più strano.


Se sei davvero convinto che prostituzione -> pedofilia commenta questa piccola tabellina:

SVEZIA
prostituzione legale, lenocinio illegale, pedofilia illegale.
In Svezia la pedofilia viene punita, la prostituzione no (vengono arrestati comunque i clienti).

DANIMARCA
prostituzione legalizzata, lenocinio illegale, pedofilia illegale.
In Danimarca la pedofilia viene punita, la prostituzione no.

OLANDA, NUOVA ZELANDA
prostituzione legalizzata e regolamentata, lenocinio legale, pedofilia illegale.
In Danimarca e in NZ la pedofilia viene punita, la prostituzione no.

ITALIA
prostituzione legale(*), lenocinio illegale, pedofilia illegale.
In Italia la pedofilia viene punita, la prostituzione no.

MESSICO
prostituzione legale, lenocinio illegale, pedofilia solo formalmente illegale.
In Messico la pedofilia NON viene punita, la prostituzione neppure.
Il Messico non è destinazione tipica per il turismo sessuale ma è fra le prime destinazioni al mondo per il turismo sessuale pedofilo.

THAILANDIA
prostituzione illegale, lenocinio illegale, pedofilia illegale.
Tutto quello che riguarda la mercificazione del proprio corpo in Thailandia è reato e viene punito con l'arresto e la detenzione.
La Thailandia è fra le prime mete al mondo per il turismo sessuale e la prima meta in assoluto al mondo per il turismo sessuale pedofilo.

La pedofilia è del tutto scollegata da come uno Stato decide di confrontarsi con la prostituzione.
E' legata solo a come uno Stato decide di confrontarsi con la pedofilia.
CHI E' che non vuole vedere cosa???

(*) N.B. Per chiarezza: secondo uno stupefacente equilibrismo verbale della sig.ra Carfagna non è vero che in Italia la prostituzione è "legale". In Italia la prostituzione è "non illegale".



Citazione:
Per me la prostituzione come la pedofilia e' immorale e dovrebbe essere resa illegale.

Il giorno che riuscirai a dimostrarmi o a convincermi che Moana Pozzi è da giudicare sullo stesso piano morale della bambina messicana o thailandese legata al letto e obbligata a farsi scopare dai turisti mi spoglierò dei miei bene e ti seguirò come se seguissi S. Francesco.
In bocca al lupo per i tentativi.



Citazione:
Ma chi e' Andrea per dirlo, meglio fidarsi della storia.

In circa 8.000 anni di storia e in ogni parte del mondo civiltà e culture sono nate, si sono sviluppate, sono morte e sono state sostituite da altre. Il più delle volte senza avere nessun contatto fra di loro.
Tutte queste civiltà spesso sostenevano cose diverse basate su valori morali diversi.
Tolti i reati giusnaturisti - tipo omicidio e furto - solo due sono stati i tratti che hanno le hanno accumunate tutte: la guerra e la prostituzione.
Fra l'altro oggi la guerra è legale e socialmente accettata: basta chiamarla "missione di pace".
E' persino legalizzata e normata e disciplinata.
A pensarci su suona un po' strano parlare di vietare la prostituzione, no?

Quindi sono d'accordo con te: Andrea per dirlo non è nessuno, meglio fidarsi della storia.
(E visto che mi chiamo Andrea anch'io sono DOPPIAMENTE d'accordo)

Pispax
Inviato: 28/3/2009 4:04  Aggiornato: 28/3/2009 4:22
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@LoneWolf58
Citazione:
qualcuno è in grado di affermare che non c'è ne ci sarà mai una donna (o uomo) nelle piene facoltà mentali che possa scegliere "liberamente" (quindi senza coercizione se non la normale coercizione di che è costretto a lavorare per sfamare la propria famiglia) di fare la prostituta/o?

Senza durare troppa fatica, se vai in Olanda ne trovi un 25.000!




@mc
Citazione:
San Pispax!

Spero che qualcuno mi ci promuova: avrei un paio di bottiglie di brunello che mi piacerebbe moltiplicare.
Poi per restare nella tradizione passerei alla moltiplicazione del cacciucco, chiaro.




@florizel

Prima parlavi di "ricerca della verità" come di una cosa che fosse giusto perseguire.
Credo che possiamo concordare sul fatto che se vogliamo ricercare la verità dobbiamo provare a spogliarci (che brutto termine in questo thread) di alcune convinzioni in favore di quanto ci dice il cervello e la logica.
Visto che cervello ne ho poco proverò ad applicare la logica alle cose che dici dici applicandole alla realtà quotidiana di una prostituta italiana (e delle donne italiane).
Chissà che non risultino illogiche.



Citazione:
Che tu non possa condividerlo, è ininfluente.
Almeno finchè non passi attraverso la comprensione di cosa sia prostituirsi, di quanto opprimente possa essere DOVER avere rapporti sessuali con 10 – 15 uomini al giorno, tutti i giorni di tutte le settimane, di tutti i mesi e nella prospettiva di tutti gli anni, ed “abituarsi” a questa invasività in cambio di soldi.

Normalmente una escort non ha tutti questi rapporti. Il principio delle escort è "pochi clienti, parecchissimi soldi a cliente".
Quindi eliminiamole dalla discussione.

Prendiamo una prostituta italiana di basso livello, cioè quella che probabilmente ha 10-15 "uomini al giorno, tutti i giorni di tutte le settimane, di tutti i mesi e nella prospettiva di tutti gli anni".
La tariffa di una prostituta italiana di basso livello è mediamente di 50 euro a prestazione.
Questo porta questa "poveretta" ad avere un reddito giornaliero dai 500 ai 750 euro NETTI, mensilmente si va dai 15.000 ai 22.500, annualmente si va dai 180.000 ai270.000 euro NETTI.
Non è facile guadagnare cifre simili: queste sono le cifre che guadagna un professionista abbastanza affermato.

Proviamo a sviluppare il concetto.
Uno bravo nel proprio settore si laurea a 24 anni, finisce i master e le specializzazioni post-laurea intorno ai 26 anni e poi inizia a mandare i curriculum.
Nel frattempo in 8 anni una bella ma scioccherella ragazza attratta dai luccichini che a 18 anni ha deciso di prostituirsi ha già guadagnato circa 2.000.000 di euro.
Netti.
A 26 anni ha già guadagnato più o meno il TRIPLO di quanto un operaio guadagni in 40 anni di lavoro.
(Di più se ha deciso di prostituirsi quando era ancora minorenne.)

Quello bravo nel proprio settore trova finalmente il primo lavoro lavoro serio dopo essere passato da stages gratuiti, la pratica professionale gratuita, contratti di collaborazione mal pagati. Dopo un po' ha una qualche reputazione e decide di mettersi in proprio.
Avvia il suo studio, si mette a cercare clienti, nei primi anni tira cinghia. Poi le cose iniziano a marciare e finalmente può festeggiare la prima dichiarazione dei redditi che oltrepassa i 200.000 euro.
Questo, se uno è davvero bravo, avviene intorno ai 40 anni.
Nel frattempo la giovane e scioccherella ragazza ha già guadagnato altri 3 milioni di euro e più.
Bisogna anche considerare che in 22 anni non ha avuto un solo giorno di riposo. E' una che gli piace lavorare, o almeno gli piacciono i luccichini.
Ma anche l'ambizioso professionista ha sempre il telefono acceso e passa i finesettimana a lavorare, e la mogli si lamenta che non la porta mai fuori.

Finalmente la bilancia inizia a pendere in favore di quello bravo.
Si è affermato, ha avuto fortuna e il suo reddito sale tutti gli anni. Finalmente guadagna più della prostituta, perché nel suo settore è davvero bravo.

La prostituta di questo se ne sbatte. Per la (ex) giovane e scioccherella ragazza questi redditi sarebbero sempre stati inaccessibili con un lavoro normale. Lei non è particolarmente brava in nessun settore.
Si accontenta di guadagnare i suoi 200.000 euro all'anno. D'altra parte ha ormai 40 anni e i 15 clienti al giorno sono solo un ricordo. Ora la media è di poco superiore ai 10.
OPPURE può scegliere di prendere quanto le è avanzato dai 5 MILIONI DI EURO che ha guadagnato nel frattempo e ritirarsi.
Può farlo: a 40 anni ha già guadagnato circa SETTE VOLTE quanto avrebbe guadagnato se avesse lavorato 40 anni in fabbrica a 1.200 euro al mese (però non si è riposata un solo giorno. Neppure a Natale).

Se invece che italiana fosse stata straniera o extracomunitaria avrebbe applicato tariffe più basse: 30 euro a prestazione.
A 40 anni avrebbe guadagnato solo 3 milioni di euro: oltre 4 volte di più che se avesse lavorato 40 anni in fabbrica a 1.200 euro al mese.

C'è qualcosa che non ti torna?
A me si.



Citazione:
Riesce difficile ipotizzare che un uomo possa coglierlo.

Dipende.
Se si affronta il problema dal punto di vista dell'immedesimazione umana assolutamente no.
Una donna in quanto donna sa esattamente di cosa si sta parlando e può valutare con competenza fino all'ultima virgola del capitolo "costi".
Un uomo no.

Se invece si parla della possibilità di esprimere un giudizio sulla prostituzione libero dallo sdegno allora secondo me un uomo su questo argomento giudica MEGLIO di una donna.

Provo a spiegarmi con il massimo della sincerità.
Credo che il giudizio di una donna su questa cosa sia viziato fondamentalmente da due cose, che si potrebbero definire COMPETIZIONE e ALTERNATIVA.

La COMPETIZIONE si esprime nel giudizio che le donne danno delle altre donne. Di solito non particolarmente lusinghiero.
La vergine di ferro dà di troia a quella che fa l'amore poco (e non si diverte troppo) che dà di troia a quella che invece si diverte che dà di troia a quella che si diverte talmente tanto che mette le corna al marito che dà di troia a quella che si diverte troppissimo e quindi la dà a tutti che dà di troia a quella che la dà al capufficio per avere un aumento di stipendio che dà di troia a quella che per entrare nel mondo dello spettacolo fa pompini allo sfinimento e ha il culo modello TAV che a sua volta dà di troia alla prostituta che batte alla fiera dell'Est.
In tutto questo gruppone la prostituta è la figura più gentile: non dà di troia a nessuno.

L'ALTERNATIVA invece è dovuta al fatto che ogni donna in qualche momento della sua vita (e sempre nel buio della sua cameretta) in qualche modo ha valutato l'idea di andare a battere il marciapiede.
Può averci pensato per settimane o più probabilmente per pochi secondi. Può aver rifiutato l'idea con disgusto, con orrore, con paura, con dubbio, con rimpianto. Non ha importanza: l'unica cosa certa è che l'ha presa in considerazione e poi l'ha rifiutata. A meno che non sia una suora, chiaro.
E molto probabilmente ogni volta che una donna passa una giornataccia davvero brutta al lavoro fra le sue riflessioni c'è anche quella, breve e magari non presa sul serio: "starei meglio a battere il marciapiede piuttosto che fare questo lavoro di merda.."

Chiaro che un uomo non è viziato da queste cose.
Per noi ometti "troia" è un titolo di merito e l'alternativa nel peggiore dei casi è un rimpianto ("se fossi nato donna farei la troia")


Torniamo ai numeri, così rispondo meglio di prima anche a Andrea_1940, e restiamo sempre sulle prostitute italiane.

In Italia c'è una prostituta ogni 1000 abitanti. Una prostituta ogni 500 donne e 500 uomini.
Questo significa che una di quelle 500 donne ha deciso di prostituirsi. Una su cinquecento.
A dire il vero circa la metà delle prostitute in italia sono straniere, quindi i numeri raddoppiano: c'è una prostituta italiana ogni 2000 persone, 1000 donne e 1000 uomini.
Solo una donna italiana su mille, all'incirca, decide di prostituirsi.
Le altre 999 decidono di non farlo.
(chiaro, andrebbero sottratte quelle che la danno per avere un lavoro migliore, quelle che la danno per un avanzamento di carriera, quelle che la danno perché manca poco al compleanno e anche se l'ho consciuto stasera se glie la dò forse mi regala la borsetta di Prada ecc. Ma non facciamolo: quelle mica son puttane, giusto?)

Torniamo a noi: in Italia su 1000 donne solo una, più o meno, decide di prostituirsi.
Solo una donna su 1000 decide di "svilire il suo corpo" e di "mortificare la sua sessualità" e di "insultare la sua dignità di essere umano e di donna" in cambio di un reddito che mediamente oscilla fra i 100.000 e i 300.000 euro netti all'anno - e se è sufficientemente bella da fare la escort molto più alto.
(Cifre ricavate dai dati che fornisci tu, chiaro)

Le altre 999 non solo decidono di non farlo, ma in grandissima maggioranza sono anche fieramente contrarie alla prostituzione.
Sono contrarie perché sanno esattamente i sacrifici e il dolore che questa scelta comporta.

Ma se lo sanno esattamente perché allora non assumono una posizione più solidaristica?
Perché le prostitute sono troie.

Ecchellà.


N.B. Questo sillogismo è stato testato stasera a cena a casa mia con un gruppo di 4 uomini e 5 donne, tutte laureate e una addirittura laureata in psicologia. Sono state le donne a sviluppare i concetti di competizione di alternativa. Non me ne prendo il merito. Solo la conclusione è opera mia: loro ovviamente sono assolutamente contrarie alla prostituzione e contro ogni evidenza (portata da loro) si sono rifiutate di riconoscere la conclusione logica trincerandosi coralmente dietro a un vago "la solidarietà è una cosa individuale".



Citazione:
Perché è difficile anche cogliere cosa spinga l’individuo in genere a fare praticamente di tutto per garantirsi, in QUESTO SISTEMA DI COSE, non solo il necessario e gli optional, ma anche ciò che simbolicamente determina uno status e garantisce una “normalità” del tutto discutibile: è prostituzione anche vendere il proprio tempo PER avere a disposizione cifre assurde atte a garantirsi l’ultimo modello di cellulare, o l’abito griffato, o la serata in discoteca con relativa sniffata, o la vacanza esclusiva, o il televisore al plasma, ecc… E stiamo parlando di optional, non solo dell’ordinario.
Anche esaminare tutto questo implica un interrogativo “morale” (da distinguersi da “moralista”, che è diverso) circa la qualità della vita.

Figuriamoci se non siamo d'accordo.



Citazione:
Se questo riguarda entrambi i sessi, e se l’obiettivo è garantirsi tutto questo, riesce difficile che un uomo possa intuire quale sforzo implichi la prostituzione: è “grazie” al fatto che si compra il corpo di una donna (dove “comprare” è il punto che accomuna i due generi) che quest’ultima può garantirsi tutto quello di cui usufruiscono anche gli uomini, e la logica di fondo è l’autoassoluzione maschile, il suo “contributo” affinché questo stato di cose si perpetui.

Tutto quello di cui usufruiscono gli altri uomini???
Per quando faccia una donna non potrà mai scrivere il suo nome sulla neve pisciando!

Scherzi a parte, non ne farei un discorso sessista.
E non cercherei nemmeno spiegazioni sociali che non reggono al primo vento.
Una donna può decidere di prostituirsi per una moltitudine di motivi, il più importante dei quali resta sempre l'alto reddito che questa scelta comporta.



Citazione:
Riesce difficile ipotizzare che un uomo si chieda perché una donna faccia del suo corpo l’oggetto della contrattazione, quando per lui è come garantirsi qualsiasi altro oggetto aprendo il portafogli.
Mica se lo chiede se la macchina nuova sta facendo un qualsivoglia sforzo per essere guidata?

In definitiva sono assolutamente d'accordo.
Non ci vedo le implicazioni negative che ci vedi tu, ma come definizione è ineccepibile.



Citazione:
Tu insisti sulla libertà di scelta: puoi dire che l’assolutizzazione del consumismo, di fronte alla quale attualmente si INCHINA la dignità umana (perché mi pare che tu mi abbia dato ragione, su questo) implichi una “libera” scelta?

Devo fare uno sforzo d'immaginazione per comprendere.
Io tendenzialmente faccio una vita abbastanza "francescana" (sesso escluso): ho un'auto a metano che costa 2.000 euro, una moto che ho pagato 1.000 euro e che adesso è in vendita perché non me la posso più permettere, vado raramente al ristorante e quando faccio la spesa se trovo un prodotto non pubblicizzato per me è un titolo di merito.
Quindi le sirene del consumismo mi incantano poco.
Provo una certa pietà comunque per i miei dirimpettai, che l'anno scorso hanno preso un piccolo prestito di 5.000 euro per andare in vacanza con Alpitour e che ora annaspano per restituire.
Sul fatto che esista una pressione enorme che ci spinge al consumismo nessun dubbio.
Ma caveat emptor: tocca a noi non abboccare.



Citazione:
E se si, a quale prezzo?

Sicuramente alto.
Ti è sembrato che in qualche intervento abbia messo in dubbio questa cosa?
Il loro alto reddito se lo sudano tutto.
Se poi hanno il pappone o sono vittime della criminalità organizzata a loro resta il sudore mentre il più del reddito lo prendono gli altri.



Citazione:
E ora, facendo un FORZATO distinguo tra le donne che si prostituiscono per vivere e quelle che lo fanno PER garantirsi anche gli optional ed il superfluo, puoi parlare di “libera” scelta?

Nella maggioranza dei casi si.
Purtroppo per la morale e l'idealismo (che tendo a condividere) chi decide di prostituirsi lo fa per avere un guadagno superiore.
O per pagarsi una dose.

PER FORTUNA di donne costrette a battere per mettere insieme il pranzo con la cena ce ne sono poche.



Citazione:
Guarda, stupisce non poco che le tue affermazioni vengano da uno che mostra un “senso dello stato” tanto marcato. Un discorso del genere, (rispetto dello stato nei confronti delle prostitute il cui scopo è garantirsi la sussistenza di vita, a volte per cose ordinarie e altre anche per cose fuori dall’ordinario) con le premesse di cui sopra, verrebbe più logico attribuirlo ad una visione “liberalista” della società. E’ un paradosso l’affinità tra “tutela” delle prostitute e “libera scelta” delle stesse che deriva dai tuoi ragionamenti.

Io non mi sento né particolarmente liberalista né particolarmente in contraddizione.
Da una parte sono assolutamente convinto che lo Stato non debba permettersi di intervenire nella sfera sessuale della gente, quindi difendo la libertà di scelta degli individui.
Questo riguarda fra gli altri gli omosessuali, i transessuali, le puttane e le prostitute.

Sono anche convinto che fare la prostituta sia un lavoro infame e che lo stato le tratti peggio che da figliastre.
E allora mi appello a un principio solidaristico e pretendo che lo Stato le tratti esattamente come tratta gli altri cittadini.

In questo frangente per me non è importande discutere se è giusto o no che ci sia uno Stato.
Dal momento che c'è voglio che come livello di tutela minima ci tratti tutti nello stesso modo.
Oggi le prostitute come livello sociale non sono le Cenerentole: sono le figlie illegittime della serva di Cenerentola.


N.B. Prima che questa cosa torni su come un tappo di sughero nell'acqua: non me ne importa un cazzo se le prostitute dabbano o non debbano pagare le tasse.
Sono LORO che chiedono di poterle pagare.
Lo chiedono ovunque la prostituzione non sia legalizzata perché sono consapevoli (loro) che è un passo importante per ottene la legittimazione.
Naturalmente dove invece la legittimazione l'hanno ottenuta si lamentano delle tasse come tutti.



Citazione:
Non diciamo cazzate spacciandole metodologicamente per verità assolute: la prostituzione esiste da quando esiste il denaro.

Non diciamo cazzate spacciandole metodologicamente per verità assolute: prima del denaro ci si prostituiva per l'oro, prima ancora per un pettine d'osso intagliato con le pietre di selce, prima ancora per una coscia di cervo di 60 chili.
La prostituzione esiste dove c'è un uomo che ha sia un surplus economico di qualunque tipo che l'uccello ritto e che trova una donna che vuole senza troppo sforzo parte di quel surplus e quindi gli sbatte le ciglia.
Punto.
La prostituzione non è solo sfruttamento sulle donne: c'è anche una bella parte di circonvenzione d'incapace sugli uomini.



Citazione:
Perchè, fare troppo sesso equivale a farlo PER soldi, con 10 uomini al giorno come minimo, anche se NON hai nessuna voglia di aprire le gambe?
Non lo so, ma si deve arrivare a spiegare il bi e il ba per farsi capire e per evitare disgustose generalizzazioni come quella che imponi coi tuoi ragionamenti?

Al di là del disgustoso, che non trovo necessario, onestamente mi verrebbe da farti la stessa domanda.
Vediamo se questo post aiuta a capirci.

Fabyan
Inviato: 28/3/2009 6:13  Aggiornato: 28/3/2009 6:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 29/7/2008
Da: nowhere
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
E' proprio vero che in italia gli argomenti preferiti sono puttane e puttanieri...

Il giornalista è colui che distingue il vero dal falso... E pubblica il falso. (Mark Twain)
Redazione
Inviato: 28/3/2009 10:31  Aggiornato: 28/3/2009 10:31
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLO: "Con questa ti sei definitivamente dichiarato per quello che sei."

Massimo Mazzucco, con nome cognome e numero di telefono. Con chi ho il piacere...?

redna
Inviato: 28/3/2009 10:50  Aggiornato: 28/3/2009 10:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
E' proprio vero che in italia gli argomenti preferiti sono puttane e puttanieri...


con una distinzione:

le donne è assodato che sono prostitute

per gli uomini che si prostituiscono devono ancora decidere che cosa possono essere. Non è assodato che siano prostituti, ma sono bravi perchè 'castigano' le donne a dovere e anche dalle attuali istituzioni abbiamo degli esempi evidenti in tal senso.

Se poi agli uomini si fa notare questo dicono che non è vero.

Sostengono che c'è la parita. Senza pensare che in nessun campo della vita pubblica c'è parità, senza chiedersi un momento del perchè lo stipendio a parità di lavoro è sempre minore quello femminile, senza chiedersi (malgrado quello che si posta...) del perchè le donne laureate non possano accedere (come in tutta europa) ai posti di manager (che è un vero 'puttanaio' per gli uomini....invece).

In effetti l'argomento preferito sono le puttane....di li non ci si smuove, si filosofeggia, si rigira il tutto, ....e si è del tutto felice che questo stato di cose persista. Infatti i maschi(listi) sono convinti che è il miglior sistema di vita, da qui si capisce come possono avere le idee aperte e innovative su altri aspetti della vita sociale e come possano concepire la società del futuro.

Quindi penso che l'argomento no ha fatto altro che mettere in luce in che mondo viviamo. Si ci sono le prostitute, la vendita degli esseri umani, ma non ci sono uomini che si prostituiscono....e questo iinvece è il vero guio di tutto, sia per le donne che per la società intera.
Poi il tutto si bolla con la frase di rito: esiste la parità. E alle pari opportunità la parità si chiama fare prestazioni sessuali a vecchi rincoglioniti. Il mondo di merda che lasciamo alle prossime generazioni pare che non abbia limiti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 28/3/2009 11:29  Aggiornato: 28/3/2009 11:31
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
vorrei riportare all'attenzione l'argomento prostituzione in generale

avevo fatto questa distinzione tra cosa puo' fare una persona:

* Azione: movimento, impiego di energia da parte dell'uomo

* Attivita': Azione che ha uno scopo determinato
dal diz. : "attività umana diretta alla produzione di un bene, di un servizio o comunque a ottenere qualcosa di socialmente utile"

* Mestiere: lavoro, attività che si svolge solo (o comunque) a fine di guadagno.

la prostituzione è un particolare tipo di attivita' che è nettamente distinta da qualsiasi altra attivita': si ha prostituzione quando il CORPO diventa l'OGGETTO dell'attivita' (nelle altre attivita' il corpo è il SOGGETTO)

c'e' qualcuno che assieme al principio delle liberta' individuali associa il concetto di Proprieta' individuale (del corpo).

e c'e' sempre qualcuno che asserisce che la violazione della proprieta' individuale al fine di qualsiasi tipo di vantaggio (quello economico è il piu' evidente) COINCIDE con la violazione della liberta' di scelta.

ora, in base a questi 2 dati (uno oggettivo, cioe' l'individuazione di precise caratteristiche che individuano quando ci troviamo davanti a prostituzione e uno di principio, cioe' liberta' legata a proprieta') una conclusione possibile (che io chiamo esempio di CIVILTA') la prostituzione puo' essere accettata come attivita' ma NON come Mestiere.

quando dono il fegato a mio padre mi prostituisco ma è una donazione, non un mestiere.
quando vado all'aido a donare il sangue mi prostituisco, ma non è un mestiere
quando faccio l'amore in posizione alla pecorina (http://it.wikipedia.org/wiki/Posizioni_sessuali) mi prostituisco ma non è un mestiere.

quindi ci prostituiamo tutti i giorni (si chiama DONARE SE' STESSI).

se lo facessimo per denaro non si dovrebbe chiamare piu' prostituzione (anche questa è una tecnica di bipensiero.. usare lo setsso nome per due cose differenti) ma ad esempio SERVIZIONE.

e la regolarizzazione di una SERVIZIONE è da considerare incivile.

(ricordo che legalizzare automaticamnte non elimina il sommerso, il nero)

mc
Inviato: 28/3/2009 15:08  Aggiornato: 28/3/2009 15:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Grazie gnaffetto per averci spiegato la differenza tra "donare"e "vendere". Ora possiamo tornare a parlare di prostituzione?

Quello che continuo a leggere ovunque, sono esempi di come dovrebbe essere questo o quello, e tutti quei post finiscono con "quindi la prostituzione non e' un mestiere".


La prostituzione per molte migliaia di persone E' un mestiere, che sia stato scelto o meno ... attualmente, proprio in questo momento.

Questi discorsi sono aria fritta. E servono a sentirsi lontani da quel mondo, nonostante ci sia continuamente sbattuto in faccia...

Regole morali o rivendicazione di rifiuto alla societa' per come e': tutto cio' non riesce a cancellare il fatto che c'e moltissima gente che fa questo mestiere. Adesso.
Non "da quando esiste l'uomo" e senza cazzate tipo "e' il mestiere piu' vecchio del mondo".... forse si puo' dire il piu' attuale del mondo.

Se proprio dobbiamo fare ammissioni e' una sconfitta della societa' (ma solo per una questione di oportunita' lavorative non perche' la prostituzione e' il male) bisogna risolverla in societa'.
Si puo' scegliere se chiudere gli occhi per concentrarsi meglio sull'aria fritta di cui parlare o migliorare quello che esiste concretamente nella realta'... (semplicemente prendendo atto che una regolamentazione possa essere una strada percorribile, di certo non ostacolandola, qualora si fosse chiamati ... quando mai ... a darne un parere... o magari lottare perche' si ottenga ).

mc

redna
Inviato: 28/3/2009 15:23  Aggiornato: 28/3/2009 15:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Una donna può decidere di prostituirsi per una moltitudine di motivi, il più importante dei quali resta sempre l'alto reddito che questa scelta comporta.


la scelta NON è una scelta

e l'alto reddito lo decidono sempre quelli che vanno a prostitute..

Non decidono di dare una alto reddito alle laureate, a creare posti di lavoro ....

Danno i soldi in base al criterio dei signorotti medieval: se fai quello che voglio io ti do quello che vuoi....Questa è la base che gli uomini accettano sempre e senza battere ciglia. Per cui i primi prostituti, anche se non fisicamente, SONO SEMPRE LORO.

Pertanto è penoso pensare che si parli ancora si SCELTA e che si parli anche di ALTO REDDITO....è penoso veramente pensare che i maschi(listi) ragionino ancora con l'uccello.

PS - lasciate perdere di dire che sapete come la pensa una donna.
Laciate perdere di continuare a ripetere tante cose.
Lasciate da parte un momento l'organo sessuale e cominciate a ragionare da uomini e non da macchine-per-far-sesso.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
florizel
Inviato: 28/3/2009 17:09  Aggiornato: 28/3/2009 17:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax

Citazione:
Tolti i reati giusnaturisti - tipo omicidio e furto - solo due sono stati i tratti che hanno le hanno accumunate tutte: la guerra e la prostituzione.
Fra l'altro oggi la guerra è legale e socialmente accettata: basta chiamarla "missione di pace".
E' persino legalizzata e normata e disciplinata.
A pensarci su suona un po' strano parlare di vietare la prostituzione, no?


Bravo, hai fatto centro. Una sintesi che riassume molto di quanto si è detto finora.

E’ quello che ho sostenuto fin dall’inizio: la prostituzione esprime più direttamente quale sia il rapporto che regola le relazioni tra gli individui, da quando il potere inteso come sopraffazione dell’uomo sull’uomo è diventato la norma. Tu l’hai opportunamente accostata alla guerra.
Se ci aggiungi che anche la democrazia è diventata una merce esportabile, i conti tornano tutti.

E’ ovvio come poi un provvedimento istituzionale che assolve questa logica, DEVE essere per forza ritenuto un atto di CIVILTA’.

MI stupisce che dopo questo tuo commento, nessuno ti abbia ancora detto che la guerra, la morale, l’etica, il rapporto tra i sessi, la tua stessa ammissione che la prostituzione NON sia un lavoro come gli altri, non c‘entrano nulla con l’articolo.
Ma se insisti, può darsi che riesci ad ottenere quella obiezione.

“La Guerra è Pace. La Libertà è Schiavitù. L’Ignoranza è Forza”.
Orwell ci aveva visto bene.

vincenzo
Citazione:
C'è un'unica soluzione, indovina quale?


Scappare a gambe levate dall’opportunismo spicciolo di questo sito, come prima cosa.

per gnaffetto:

Citazione:
vorrei riportare all'attenzione l'argomento prostituzione in generale


Sei OT.
L’articolo parla di legalizzazione della prostituzione. Perciò NON puoi discutere di prostituzione.

redna

Citazione:
PS - lasciate perdere di dire che sapete come la pensa una donna.
Laciate perdere di continuare a ripetere tante cose.
Lasciate da parte un momento l'organo sessuale e cominciate a ragionare da uomini e non da macchine-per-far-sesso.


Attenzione, redna: se insisti ancora ti sentirai dire che parli così perché hai le mestruazioni…

Citazione:
Massimo Mazzucco, con nome cognome e numero di telefono. Con chi ho il piacere...?


Il piacere e l’onore di avere alcuni interlocutori pensanti tra i tuoi utenti, l’hai perso definitivamente, e non da ora. Inutile riportarne nick, nomi, e cognomi: sai bene chi siano.

Condivisibili o meno i loro punti di vista, ciò che li accomuna è che non erano d’accordo CON TE.

Stavo per scrivere che è perché ti ritieni più importante degli argomenti trattati, ma mi sono trattenuta.

Riporto la saggia affermazione di un utente che purtroppo non si ha più la fortuna di leggere qui:

”Sembra che se non parli in termini di bianco e nero ma provi a formulare pensieri nuovi, ci sia sempre qualcuno che ti sposta di peso dalla parte opposta alla sua e poi ti critichi perché dice che lo critichi.”

E' perfetta, per qualificare l'impostazione ed il livello di questo ed altri thread.

Accontentati di chi riesci ad illudere con i tuoi giochino dialettici che qui si fa “libera informazione”.
Semmai questo possa significare starsene tutti allineati, in fila per due, a brucare l’erbetta dove e come TU decidi che si debba brucare.

Che tu fornisca nome e cognome, fa solo ridere; nello squallore generale del mondo in cui viviamo, non sei condannabile: lo rifletti magnificamente.

Ti saluto, Grande Profeta della Libera Informazione.

Avanti il prossimo!

ps: chissà perchè, ma ho la netta sensazione che questo post verrà rimosso molto presto.
Come da copione.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Pyter
Inviato: 28/3/2009 17:48  Aggiornato: 28/3/2009 17:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Florizel:

Non capisco perchè fai tutta questa caciara quando poi sai benissimo che la maggior parte delle persone che scrivono in questo thread la pensano quasi come te.
Io sono d'accordo che il titolo usa la parola "civiltà" con molta disinvoltura, in modo forse improprio, come il fatto
che si legalizzi non sia certo meglio dello sfruttamento dei papponi, se ad essi si sostituisce lo stato.
Forse sbaglio forse a dare tutto questo come scontato.
L'unica differenza è che non ci intendiamo sul fatto che la prostituzione sia o meno un mestiere.

Non mi sembra un buon motivo per mandare a quel paese un intero thread o addirittura un intero sito.

Che Massimo si sia un pò "imborghesito" non lo metto in dubbio, e quindi?

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 17:58  Aggiornato: 28/3/2009 17:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Beh, in effetti non hanno proprio torto.... il titolo è un po troppo "assolutistico" una piccola correzione la vedrei volentieri anch'io...
non il punto interrogativo... io ci aggiungerei...

Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà... all'Italia

Non che ci voglia molto... ma a me sembra che così fili meglio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 28/3/2009 17:59  Aggiornato: 28/3/2009 18:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Attenzione, redna: se insisti ancora ti sentirai dire che parli così perché hai le mestruazioni…


e questo mi da da pensare... la fisiologia femminile si sa che è diversa da quella maschile pertanto non è che la donna ha per sempre le mestruazioni Infatti ho detto che si ragiona con l'uccello cioè non si considera nemmeno la naturale fisiologia della donna...
Ma si va a parare sulla fase mestruale che gli uomini non sanno nemmeno che cazzo sia, non sanno nemmeno che cosa significa ma pontificano come se la cosa li riguardasse.

Infatti la fase mestruale pare che sia solo delle donne che 'vorrebbero' ragionare. Le altre che 'la danno' non ce l'hanno mai, sono intelligenti e fichissime e senza dubbio colte e laureate. Il loro patrono dovrebbe essere s. francesco che parlava con gli uccelli, e gli uccelli gli rispondevano in coro; tanto pure il vaticano sta dalla loro parte; mica sono evirati anche loro !!!


Citazione:
L'unica differenza è che non ci intendiamo sul fatto che la prostituzione sia o meno un mestiere.


e chiamalo poco Pyter, chiamalo poco!!!!
PS-hai letto TUTTO il 3d?

Citazione:
Non mi sembra un buon motivo per mandare a quel paese un intero thread o addirittura un intero sito.

perchè sei così drastico?
e ti pare che delle donne possano mandare a quel paese l'intero 3d o il sito? ....hai contato quante sono le donne e quanti sono gli uomini in questo 3d?...


lonewolf


Citazione:
Beh, in effetti non hanno proprio torto....
il titolo è un po troppo "assolutistico" una piccola correzione la vedrei volentieri anch'io.
.. non il punto interrogativo... io ci aggiungerei... Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà... all'Italia
Non che ci voglia molto... ma a me sembra che così fili meglio..


hai capito tutto, complimenti! e adesso arrivi con la soluzione, non sei un tantino in ritardo?


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
gnaffetto
Inviato: 28/3/2009 18:22  Aggiornato: 28/3/2009 18:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
pyter dice:

Citazione:
L'unica differenza è che non ci intendiamo sul fatto che la prostituzione sia o meno un mestiere.


almeno siamo d'accordo nel fatto che quando si parla di prostituzione il corpo viene trattato COME un oggetto ?


e poi non so' come, ma quando si parla di sfruttatori si parlo solo di papponi o stato. nessuno pensa che i PRIMI sfruttatori sono i CLIENTI ?

Pyter
Inviato: 28/3/2009 18:24  Aggiornato: 28/3/2009 18:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
redna:
PS-hai letto TUTTO il 3d?

Una riga sì e una no.

perchè sei così drastico?

Chiedilo a florizel.

....hai contato quante sono le donne e quanti sono gli uomini in questo 3d?...

In tutto siamo quasi 9000. Facciamo che ci siano 3000 donne nel sito.
Secondo le statistiche che ho letto per l'Italia ci dovrebbero essere 3 prostitute e diverse centinaia di clienti.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 18:32  Aggiornato: 28/3/2009 18:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
hai capito tutto, complimenti! e adesso arrivi con la soluzione, non sei un tantino in ritardo?
Perché, secondo te quella è "una soluzione"? beh allora il problema è ben più grave...

p.s. arriviamo a mille post poi andiamo tutti di la... c'è un thread bello fresco...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 28/3/2009 18:39  Aggiornato: 28/3/2009 18:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pyter


Citazione:
Una riga sì e una no.


era meglio se leggevi TUTTE le righe.


Citazione:
Chiedilo a florizel.

se avesse il potere che tu sostieni perchè SOLO ora lo tira fuori?


Citazione:
In tutto siamo quasi 9000. Facciamo che ci siano 3000 donne nel sito. Secondo le statistiche che ho letto per l'Italia ci dovrebbero essere 3 prostitute e diverse centinaia di clienti.

bisogna fare mente locale Pyter....cerchiamo di essere 'realisti' ...
' facciamo ' non significa nulla...in realtà non si sa quante donne sono iscritte.Quello che si sa è che in questo 3d sono solo due che scrivono e ci sono uomini che le definiscono in diverse maniere ma non definiscono che cosa è la prostituzione e ignorano del tutto che anche gli uomini sono prostituti e non solo fisicamente.
***

Citazione:
Perché, secondo te quella è "una soluzione"? beh allora il problema è ben più grave...

Lone fammo a capisse...!!!....vogliamo ciurlare nel manico ancora????


Citazione:
p.s. arriviamo a mille post poi andiamo tutti di la... c'è un thread bello fresco...

e che cosa mettete in palio al millesimo post? una bambola gonfiabile?

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 18:54  Aggiornato: 28/3/2009 18:54
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone fammo a capisse...!!!....vogliamo ciurlare nel manico ancora????
Perchè.... "un punto interrogativo" cos'è per te?
Citazione:
e che cosa mettete in palio al millesimo post? una bambola gonfiabile?
si potrebbe proporre al webmaster... ma credo che una prostituta sia più a buon mercato... per le femmine... un prostituto, naturalmente.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Pyter
Inviato: 28/3/2009 18:58  Aggiornato: 28/3/2009 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
almeno siamo d'accordo nel fatto che quando si parla di prostituzione il corpo viene trattato COME un oggetto ?

Se siamo d'accordo sulle SITUAZIONI DELLA VITA in cui il corpo NON è un oggetto.

Il cliente non sfrutta nessuno. Paga e ottiene un servizio. Che sia maschio o femmina o tutt'e due le cose.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gnaffetto
Inviato: 28/3/2009 19:17  Aggiornato: 28/3/2009 19:17
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
il cliente USA qualcuno!

non ottiene un servizio, Agisce su qualcuno.

(attenzione che io ho sempre fatto distinzione tra farsi fare una pippa e fare la pecorina: la prima è un servizio, la seconda è prostituzione, nel primo caso la persona è SOGGETTO, nel secondo OGGETTO).

concordi?

Pyter
Inviato: 28/3/2009 19:49  Aggiornato: 28/3/2009 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
non ottiene un servizio, Agisce su qualcuno.

Anche un pugile agisce su qualcuno quando sferra un pugno.
Quello però lo chiamano sport.

attenzione che io ho sempre fatto distinzione tra farsi fare una pippa e fare la pecorina:

Legalizziamo solo le pippe!

la seconda è prostituzione, nel primo caso la persona è SOGGETTO, nel secondo OGGETTO).

E se le chiede tutte le posizioni del Kamasutra è GENOCIDIO!

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gnaffetto
Inviato: 28/3/2009 20:04  Aggiornato: 28/3/2009 20:04
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Anche un pugile agisce su qualcuno quando sferra un pugno.
Quello però lo chiamano sport


dimentichi di esaminare un dettaglio: chi è che paga per usare? nel caso dei pugili ,nessuno (se uno si facesse pagare dall'avversario per farsi picchiere fino a perdere sarebbe prostituzione e anche TRUFFA).
chi paga è lo spettatore. l'azione viene fatta tra due soggetti che sono in condizione PARITARIA.
cosi' anche gli attori di un film porno, che sono in condizione paritaria rispetto ad un terzo che paga NON per usarli direttamente ma per il servizio deella ripresa (diverso sarebbe se un attore fosse anche produttore, finanziatore)
come vedi uso il filo logico dell'uso legato al DIRETTO sfruttatore, tenendo in considerazione la direzione del pagamento.


Citazione:
Legalizziamo solo le pippe!


concordo. (a meno di introdurre altri elementi)
ma per come ho impostato il discorso questo sarebbe un mestiere legalizzabile (è un particolare tipo di massaggio) e quindi tassabile.

Pyter
Inviato: 28/3/2009 20:21  Aggiornato: 28/3/2009 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
dimentichi di esaminare un dettaglio: chi è che paga per usare?

Perchè, combattono gratis?
Qualcuno paga. Li paga tutti e due.
Sono due OGGETTI. Tutti e due.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
gnaffetto
Inviato: 28/3/2009 20:37  Aggiornato: 28/3/2009 20:37
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
c'e' una differenza: chi paga tira direttamente un pugno a chi prende i soldi?

no, chi paga è quello che organizza, non quello che tira i pugni.

diciamo che , tra di loro, i pugili si pugnano gratis.

redna
Inviato: 28/3/2009 22:42  Aggiornato: 28/3/2009 22:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf

Citazione:
si potrebbe proporre al webmaster... ma credo che una prostituta sia più a buon mercato... per le femmine... un prostituto, naturalmente.


Lone, sei attento ai prezzi di mercato.!!! Comunque il prostituto, come minino, ne uscirebbe evirato. Forse è meglio mettere in palio dell'altro...


Citazione:
E se le chiede tutte le posizioni del Kamasutra è GENOCIDIO!


più che altro dovrebbe accendere un mutuo per pagare tutte le posizioni!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 28/3/2009 22:47  Aggiornato: 28/3/2009 22:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lone, sei attento ai prezzi di mercato.!!!
I prezzi vanno dai 6.500 dollari ai 10.000 per L.C. solo il meglio...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 28/3/2009 22:57  Aggiornato: 28/3/2009 22:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
I prezzi vanno dai 6.500 dollari ai 10.000 per L.C. solo il meglio..

contento tu....ma non so se è il caso di proporle ad altri.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Redazione
Inviato: 29/3/2009 3:48  Aggiornato: 29/3/2009 6:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "chissà perchè, ma ho la netta sensazione che questo post verrà rimosso molto presto".

Come vedi, continui a sbagliare. Non solo non è stato rimosso niente, ma ho letteralmente dedicato la notte (guarda a che ora ho pubblicato il nuovo articolo) per cercare di risponderti. Non ci sono molti utenti per cui lo farei, credimi.

Qui purtroppo si è ormai instaurato un non sequitur permanente, dove ad ogni mia frase che risponde alla tua tu replichi con una nuova che sposta nuovamente il soggetto.

Ti faccio un solo esempio, sperando che tu abbia ancora voglia di capire quello che cerco di dire.

a) tu scrivi “Ora ti sei finalmente rivelato per quello che sei”

Proprio perchè non dici “quello che sono”, ma lo lasci intuire molto chiaramente, io mi potrei offendere in modo particolare. Invece però di mandarti affanculo - come ho fatto con Gnaffetto, ad esempio, che mi ha offeso nello stesso modo - io so bene che tu non pensi certe cose, e mi limito quindi a farti notare che io sono una persona che da sempre risponde pubblicamente di quello che dice – giusto o sbagliato che sia – con nome cognome e indirizzo. Mentre questo tu non lo fai.

A quel punto tu, invece di riconoscere ALMENO questa differenza LAMPANTE, vieni a dirmi che io so benissimo chi sei, come se fosse la stessa cosa.

Ora io dovrei spiegarti che non è la stessa cosa, ma tu, invece di riconoscere almeno QUESTA differenza lampante, troveresti qualcos’altro nella mia frase che non ti va, e commenteresti su quella.

Questo è il non sequitur, che ormai ammorba ogni (mio) scambio con te da almeno una settimana.

Fortunatamente, questo è avvenuto finora solo in questo thread, per cui mi illudo ancora che di poter riprendere altrove un normale scambio dialettico.

Il mio sforzo in quel senso l’ho fatto fino in fondo, con il nuovo articolo che sta in homepage. Ci trovi anche le risposte che andavi cercando in questo thread, se riterrai di volerlo leggere.

mangog
Inviato: 29/3/2009 9:56  Aggiornato: 29/3/2009 10:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:

Il mio corpo fisico è proprio separato dalla mia mente, sono alienato. Poi ti porto a positano con me, un sabato di agosto, facciamo il turno dalle 10 di mattina, un paio di pore di spacco nel pomeriggio e poi ritornare a lavopro per ritornare a casa all'una di notte. Si vede che tu non lo hai mai fatto.

Invece si. Dalle 18 del pomeriggio alle 4 del mattino, in un pub.
E mi sentivo alienata come te. E servivo solo ai tavoli, e preparavo da mangiare e bere.
Pensa come ci si possa sentire alienati quando la cosa passa sul tuo stesso corpo...


Mhmmm.. quanto poco velato snobbismo in queste affermazioni ( esiste lo snobbismo del ricco che sputa contro il suo status di ricco, ma esiste anche lo snobbismo del "povero" che sputa contro il suo lavoro "alienante"..... sembrano sullo stesso piano i due snobbismi ma la differenza sono i soldi.. se un cameriere avesse 3000 euro di salario.. non sarebbe alienante, al massimo sarebbe faticoso, e si potrebbe sempre cambiare mestiere se proprio non corrisponde alle proprie caratteristiche ) .
DOVE STA SCRITTO CHE FARE IL CAMERIERE E' ALIENANTE ?
Mi domando se tutti quanti mirano a diventare dei Berlusconi, anche in piccolissimo, oppure dei comici da TV o degli intellettuali ( ovviamente pagati per bene.. non come come un qualsiasi frequentatore di forum e 3d che magari si ritiene proprietario di sapienza e giustizia ) , solamente perche' odiano il sudore ed il lavoro fisico,........ perche' non si dicono le cose chiaramente ( mi fermo qua).
E' "pesante" definire il lavoro del camerire alienante ( mi ha permesso di pagarmi i primi due anni di universita' nel 71 e 72 dopo sono stato assunto direttamente in fabbrica e piano piano sono anche arrivato alla laurea, insomma ho un bel ricordo dei due anni passati a servire pizze e birre ) , anche se del tutto legittimo dal punto di vista personale.

blackhawk
Inviato: 29/3/2009 15:02  Aggiornato: 29/3/2009 15:02
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Il non volere regolamentare la prostituzione è solo ipocrisia. IL darmma sono le ragazze costrette a farlo dalla malavita, non certo una donna che sceglie di guadagnare un sacco di soldi dandola via, cosi come non c'è niente di male se degli uomini decidono di avvalersi dei suoi servizi.

manneron
Inviato: 30/3/2009 10:32  Aggiornato: 30/3/2009 10:32
Mi sento vacillare
Iscritto: 20/2/2006
Da:
Inviati: 951
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
@blackhawk
Citazione:

Il non volere regolamentare la prostituzione è solo ipocrisia. IL darmma sono le ragazze costrette a farlo dalla malavita, non certo una donna che sceglie di guadagnare un sacco di soldi dandola via, cosi come non c'è niente di male se degli uomini decidono di avvalersi dei suoi servizi.


eh, meno male che alla fine sei arrivato te a fare il punto.

blackhawk
Inviato: 30/3/2009 14:39  Aggiornato: 30/3/2009 14:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"eh, meno male che alla fine sei arrivato te a fare il punto."

Tante volte si spendono fiumi di parole per cose, in rwaltà, semplicissime.
Comunque ho solo espressso la mia opinione, non ho fatto alcun punto della situazione.

Pispax
Inviato: 30/3/2009 15:02  Aggiornato: 30/3/2009 15:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Chi parla è klara, un'ex prostituta.

Questo articolo risponde in modo talmente tanto chiaro ed esaustivo alle proteste moralisticheggianti che si sentono risuonare che mi dispiace di non averlo trovato prima!



LA LETTERA SCARLATTA

In questo post non devo dar dimostrazione di erudita scrittura ne' far filtrare messaggi che indichino alcunche’, ma solo evidenziare che c'e' chi, ancor oggi, mi rimprovera sottilmente di non aver fatto scelte diverse, intraprendendo in campi piu' edificanti, piu' gratificanti, meno sporchi, meno infamanti come ad esempio essere banker, avvocata, dottoressa in medicina oppure, all'occorrenza, se proprio mi servivano i soldi per vivere, pulire i cessi per ottocento euro al mese o poco piu'.

Per un certo periodo ho basato tutto sulla presenza estetica e sulla sensualita’, pur sapendo di possedere anche altre doti, perche' in quel momento volevo sfruttare il piu’ possibile il campo in cui mi sentivo piu' sicura, utilizzando proficuamente gli anni del massimo splendore femminile e rimandando il discorso su una minore venalita’, sull'interiorita' e sulla cerebralita' ad una parte successiva della mia vita.

Ho sbagliato tutto?

Non lo so, pero’ fin da ragazza non ho mai voluto seguire il percorso indicato da chi, volendo controllarmi col classico giochetto della dissuasione e della critica distruttiva ("No, quello non fa per te...non sei adatta... hai altre doti... e' un lavoro mortificante... che corrode… potresti fare altro") cercava d'indurmi a non fare quello per cui, in quel momento, mi sentivo portata e desiderava incanalarmi nei suoi tracciati di vita che poi, da sempre, sono gli stessi; quelli che le donne, piu' o meno, in una forma o nell'altra, sono state costrette a seguire se hanno voluto adeguarsi al mondo costruito su misura per gli uomini i quali, tramite questo ed altri sistemi, le hanno sempre controllate.

Avrei potuto insegnare all'Universita' oppure fare la ricercatrice in qualche laboratorio. Ho scelto invece di fare la modella ed anche la puttana. Non sono due cose consequenziali e neanche una scelta obbliga l'altra, ma e' palese che il corpo giochi un ruolo preponderante in entrambe le situazioni, che sono in qualche modo collegate e la cui diversita’ consiste solo nel fatto che la puttana, oltre a farsi guardare, si fa anche scopare. Ma per chi non ha un concetto morboso e perverso del sesso, questo non e' altro che un dettaglio.

Nonostante abbia chiuso da alcuni anni, sono comunque felice, oggi, di aver fatto a suo tempo quella scelta. Non mi crea alcun problema, non avverto sensi di colpa ne' mi sento una donna di serie B solo perche' qualcuno che aveva denaro in abbondanza ne dava un po' a me per accarezzarmi o farsi accarezzare. Grazie a quell’avventura sento di aver soddisfatto la mia vanita' ed ho raggiunto addirittura alcuni degli obiettivi che mi ero prefissa, ma c'e' ancora chi tenta la via del rimprovero per farmi sentire inadeguata solo perche’ la mia colpa e' quella di non aver scelto una diversa strada, distante dal sesso.

Mi ritengo persino una persona fortunata rispetto a tante donne che giornalmente vivono in una condizione di frustrazione ed assai meno dignitosa di quella in cui ho vissuto io ma, soprattutto, sento di essere una persona per bene e sfido chiunque ad affermare il contrario.

Chi mi critica mi dia dimostrazione che ho agito male verso qualcuno, che ho fatto del male a chicchessia, che ho intaccato qualche diritto, che ho utilizzato il sudore di altri e non il mio per arricchirmi. Chi crede che la strada da me percorsa non sia stata dignitosa o edificante mi dia quindi qualche motivo reale per pentirmi, per vergognarmi, per farmi schifo.

Mi dia un motivo per farmi ricredere, per farmi sentire inferiore rispetto a chi, semplicemente seduto in un ufficio, ha rubato milioni alle spalle di persone messe sul lastrico dai suoi titoli tossici, oppure rispetto a chi, lavorando per qualche multinazionale, ha portato via l'acqua a chi ne aveva bisogno per farne un bene di consumo, ha sfruttato la manodopera dei bambini per produrre merda, ha avvelenato la Terra riempiendola di scorie e rifiuti, ha brevettato farmaci e li ha resi accessibili solo ai ricchi, mentre delle malattie che quei farmaci potrebbero curare, intere popolazioni muoiono.

Ho fatto la puttana, certo, ma cavolo… in vita mia ho conosciuto tante di quelle puttane fra coloro che contro le puttane avevano continuamente qualcosa da dire, qualcosa da recriminare, qualcosa da imputare, da non averne incontrate altrettante fra le mie ex-colleghe nei bordelli di Calcutta. Ipocriti che in segreto si accompagnavano con me e che poi al mondo indicavano la pagliuzza nell’occhio altrui facendo finta di non vedere l'enorme trave conficcata nel proprio.

Perdonate questo sfogo. Non e' da me. So che dovrei passarci sopra, soprassedere, far finta di nulla come ho sempre fatto, che' poi, irritandomi, non faccio altro che dare a questa gente motivo di credere di aver colpito nel segno ma, sinceramente, non vedo l'ora che i tempi si evolvano, che le persone finalmente la smettano di considerare la professione di prostituta come disonorante ed accettino il fatto che essa possa essere equiparabile a qualsiasi altra professione il cui fine sia quello del benessere psicofisico di qualcuno. Come ad esempio quella della massaggiatrice, che pero’, per queste persone intrise di moralismo ipocrita e bigotto, diversamente dalla Escort sarebbe meno sporca solo perche' massaggia tutto al di fuori del pisello.

Ma alla fine e' solo quello il vero problema... il pisello, il cazzo, l'organo sessuale maschile: il dio fallo.

Gli uomini danno talmente tanta importanza a cio’ che hanno fra le gambe, e talmente considerano di loro proprieta' la donna, da guardare all’atto sessuale come ad un evento sacro, per cui pagare diventa un sacrilegio e chi si presta a tale aberrante pratica vendendo il suo corpo viene additata e marchiata a vita con la lettera scarlatta dell'infamia.



http://chiara-di-notte.blogspot.com/2009/03/la-lettera-scarlatta.html

Andrea_1940
Inviato: 30/3/2009 21:31  Aggiornato: 30/3/2009 21:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
E' interessante notare come con dei giochi dialettici e delle dinamiche di gruppo si cerchi di giustificare che un intervento legislativo possa imporre una nuova visione morale. Semmai dovrebbe essere il contrario.

Quanto successo nella civilta' Neozelandese e' molto simile da quanto ratificato settimana scorsa dal parlamento di Singapore, ossia che ogni persona e' libera di venderei propri organi, purtroppo non a canne.
Interessante notare come si legiferi a seguito "all'arresto, lo scorso giugno, del miliardario Tang Wee Sung che aveva cercato di comprare un rene da un donatore indonesiano". Giustamente un ministro ha fatto presente che tra i disoccupati vi saranno presto coloro che si venderanno un rene, un piede od una mano. Chi vende la fica altri vendono un rene. Tutto normale?

Interessante anche il link di realdoll. Qualcuno potra' dire per gente non troppo a posto. Forse i clienti delle realdoll non sono tanto dissimili da quelli di prostitute, gli uni alla ricerca di un un buco con del silicone intorno gli altri di un buco con della carne intorno. Ma come si dice simile cerca simile, dunque nulla di strano che il vuoto cerchi solo del vuoto. Poco conta cosa c'e' intorno.

Interessante anche l'articolo sulla ragazza tedesca che perde l'assegno di disoccupazione perche' rifiuta il posto propostole dall'ufficio di collocamento. Da prostituta. Cose che capitano, un mestiere come gli altri. Fintantoche' non venga proposto alle nostre sorelle o alle nostre figlie. In bocca al lupo a tutti.

Liberta' dell'individuo, sempre e comunque. Demauroparavia su liberta': capacita' dell'uomo di determinare le proprie azioni scegliendo tra due o piu' alternative ugualmente possibili. Tra due o piu' alternative possibili. Se sei schiavo di un magnaccia o sei schiavo del Dio denaro (e decidi di andare contro la tua sessualita'), che liberta' e'?

Chi sei tu per dire cos'e' la sessualita' femminile? se non siete donne, parlatene con loro. Io per lavoro parlo ogni settimana mediamente una decina di ore con delle donne, di tutto e tra le altre cose, per mio interesse personale, di come vedono il mondo. E' interessante notare quanto diverso sia il loro sguardo, ed e' altresi interessante notare dei punti comuni tra rappresentanti del "genti sesso". Non tutte le donne si intende (che non potro' mai intervistare) ma si possono comunque individuare delle linee comuni. Alcuni esempi? il piu' alto eq (emotional intelligence quotient, ossia la capacita' di saperci fare con gli altri) rispetto agli uomini, il richiamo della maternita', la maggiore irrequietezza e lo stato di allerta mediamente piu' elevato rispetto al maschio, la selettivita' verso il partner. Solo degli esempi che chi ha la sensibilita' di avvertire le persone riconoscera' benissimo.

Personalmente rifiuto l'idea di un buco con una persona intorno e con essa rifiuto la prostituzione. Una persona e' una magia unica ed irripetibile che non si puo' acquistare, chi lo fa commette una violenza sull'umanita' intera.
Non e' perche' ci troviamo in un mondo pieno di soprusi (vedi Miniere della Sierra Pelada) che se ne debbano autorizzare di ulteriori. Dobbiamo prima di tutto pensare in termini di moralita' e se una determinata situazione sia giusta o sbagliata.
Se partissimo da questo principio forse ci sarebbe piu' rispetto per tutti. Dunque anche per noi stessi.


PS1 x Fiore: come l'acqua serve piu' nel deserto che sulla montagna, e' importante che tu continui ad argomentare la tua idea qui dentro
PS2 x Massimo: non si puo'garantire libera espressione in assenza di rispetto verso la sensibilita' del singolo. Mi auguro tu voglia prendere le iniziative adeguate atte a stimolare un piu' alto rispetto tra utenti

LoneWolf58
Inviato: 30/3/2009 21:43  Aggiornato: 30/3/2009 21:43
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 30/3/2009 21:31:53
...
Chi sei tu per...

Giudicare la morale degli altri...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 30/3/2009 21:56  Aggiornato: 30/3/2009 21:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pyter
Citazione:
Non capisco perchè fai tutta questa caciara quando poi sai benissimo che la maggior parte delle persone che scrivono in questo thread la pensano quasi come te.


Quel “quasi” è determinante per capire molte altre cose.
E’ il passettino in più senza il quale si rimane intrappolati in una gabbia con DUE apparenti vie d’uscita.
Se non capisci questo, non capisci nemmeno il perché della inevitabile “caciara”.
E temo (per te) che non ti troverai mai nella auspicabile condizione di poterlo capire.

***********************

Citazione:
Come vedi, continui a sbagliare. Non solo non è stato rimosso niente, ma ho letteralmente dedicato la notte (guarda a che ora ho pubblicato il nuovo articolo) per cercare di risponderti.


No: sei te che continui a sbagliare, Mazzucco.

Il non sequitur permanente si è creato perché l’argomento è stato posto come INDUBBIO ed imprescindibile esempio di civiltà, non come elemento da cui partire per sviluppare delle ipotesi critiche.
Nello stesso istante in cui viene proposto un fatto identificandolo nel giudizio assegnatogli, è inevitabile che si venga a creare una separazione su due fronti: chi quel giudizio lo avalla, e chi lo respinge. Diverso sarebbe stato se l’argomento fosse stato proposto come suscettibile di sviluppi argomentativi tesi ad osservarlo da diversi punti di vista.

Onestamente, solo gli stolti possono non accorgersi che il non sequitur l’hai alimentato tu stesso, costringendo me ed altri a postare gli stessi commenti svariate volte senza per questo riuscire ad ottenere né da te né da altri risposte in merito alle argomentazioni portate.

In primo luogo, il commento del 17/3/2009 12:04 in cui sottolineavo che la legalizzazione della prostituzione non faceva che spostare il problema principale dall’ambito “sfruttamento della criminalità” a sfruttamento delle istituzioni. E che nulla cambiava, nei fatti, riguardo alla condizione di base per cui ci si prostituisce.

Il commento del 17/3/2009 23:37 in cui segnalavo che dove esiste necessità non può esistere libertà di scelta.
Se questo vale per tutti i lavori, vale anche per la prostituzione.

Il commento del 18/3/2009 12:50 , dove rispondendo ad una tua domanda, spiegavo perché NON può essere considerato un mestiere come un altro, tenendo conto del coinvolgimento totalizzante dell’uso del corpo richiesto per esercitare la “professione”.
Concetto ribadito nel commento del 18/3/2009 13:40 dove rispondevo ad una tua obiezione circa il coinvolgimento fisico di un minatore.

Ulteriori argomentazioni in merito alle tue domande le ho apportate nel commento del 23/3/2009 14:31, del 24/3/2009 23:10 , e del 25/3/2009 0:29: in TUTTI questi post, sostenevo che c’è una sostanziale differenza tra soggetto che crea un “bene” e produzione del bene individuabile nel soggetto stesso. Ossia, l’oggettivizzazione del corpo umano.

Potresti chiedere alle femministe che citi nell’altro articolo se QUESTO risultato è esattamente ciò che quelle battaglie rivendicavano.
Compresa l’indipendenza ottenuta a forza di allargare le gambe o fare pompini, di cui ci parlano emancipatamente le molte “madame anais”, che se rivendicano qualcosa è solo ”il trionfo fallocratico dell'uomo medioevale.”
(Posto che nel medioevo fossero arrivati all’attuale grado di mistificazione culturale).

Chiedi loro: è questo che volevano le “tue” femministe?

TU non hai MAI argomentato i miei commenti e quelli che si opponevano alla TUA posizione, ti sei limitato ad una sfilza di domande tese a dimostrare che le argomentazioni riportate erano “arance” invece che “banane”, e poi ti sei goduto lo spettacolo delle OFFESE PERSONALI senza MAI intervenire a rimuovere battute degne solo del più becero maschilismo da baretto sotto casa.
Commenti, che tra l’altro, hai usato per ridicolizzarmi.
Vedi il TUO non sequitur del 27/3/2009 23:18 in poi.

Comportamento che da solo denuncia come la TUA idea di fare “libera informazione” sia solo una presuntuosa pretesa che ti toglie merito ed onorabilità, quando si tratterebbe solo di mostrare un attimo di umiltà nell’ammettere che NON SEI infallibile.

Se ora te ne vuoi uscire salvando la faccia, apportando come argomentazione il fatto di “aver dedicato la notte” per rispondermi (spero non solo a me), ti segnalo che NULLA di nuovo sembra emergere da quell’articolo: hai preso un paio di calzini sporchi, e l’hai rivoltati alla rovescia affinché non si sentisse il cattivo odore.

Non fai altro che assolvere e ribadire la tua opinione già espressa con questo articolo, e giustificarla venendo a menartela con la divisione del piano di diritto da quello del “valore morale” (CHE E’ DIVERSO DAL PIANO MORALISTICO, confusione dei due termini che qui ha fatto da padrone, e su cui tu stesso NON hai fatto chiarezza).

Tra l’altro, lo fai respingendo, anche lì, ogni argomentazione che va in direzione di dimostrare che l’azione di “tutela del diritto” stessa, promossa dall’arroganza del potere statuale, rischia di CREARE una SUA morale; che proprio perché “oggettiva, fredda e distaccata” non si discosta molto dall’ipotizzare che un giorno potrebbe essere dichiarato “diritto” anche quello di spingere madri, sorelle, figlie e mogli sul bordo di un marciapiede o dentro un bordello, qualora cassa integrazione e licenziamenti generalizzati dovessero richiederlo.

Ma ancora, domani potrebbe essere tutela del “diritto” di vendersi un braccio per fame, o di farsi “volontariamente” cavia per sperimentazioni mediche e farmaceutiche, o di vendere figli e figlie al miglior offerente in cambio di soldi.

Per questo individuo nei commenti di gnaffetto circa l’egemonia culturale una verità che, a quanto pare, crea non poco imbarazzo.
A partire dai corsi di laurea in prostituzione, c’erano tutti i presupposti per considerare che la “lezione di civiltà” andava proposta come elemento criticabile, non certo assimilabile a verità assoluta.

Citazione:
io so bene che tu non pensi certe cose, e mi limito quindi a farti notare che io sono una persona che da sempre risponde pubblicamente di quello che dice – giusto o sbagliato che sia – con nome cognome e indirizzo. Mentre questo tu non lo fai.


Questa è un’argomentazione che, in genere, riservi ai tuoi “detrattori” nel caso che le loro obiezioni mettano in discussione l’autenticità di qualche documentazione con cui corredi i tuoi articoli.
Non è il mio caso, lo sai bene; o fingi di non vedere la differenza? Mi tiri dentro questa categoria di persone in maniera vigliacca, e non proporzionale al livello di coerenza che richiedi agli utenti.

Io METTO IN DISCUSSIONE il metodo con cui hai condotto questo thread, finalizzato alla difesa del titolo e dell’impostazione dell’articolo. E’ diverso dall’affermare che la notizia è FALSA.

E ti dico di più: anche TU mi conosci, e SAI BENE che di fronte al modo in cui hai cercato di sminuirmi (senza riuscirci, perché tale merito lo attribuisco solo a chi è MIGLIORE di me) la mia dignità mi avrebbe condotta ad allontanarmi dal sito.
A questo punto, sono autorizzata a pensare che era ESATTAMENTE ciò che volevi; dando, però, la suggestiva impressione di voler ”riprendere altrove un normale scambio dialettico.”

Di politicismi del genere, la nostra società è infarcita. Tu non sfuggi a questa logica.

Come sta procedendo la discussione nell’altro thread, è LAMPANTE: ad ogni domanda di redna, si risponde con una sua ridicolizzazione. Ad ogni commento di gnaffetto, gli si oppone l’accusa di venire da lui accusato.

Lasciando in bella mostra, e senza nemmeno controbattere, commenti del tipo ”facciamo che le donne cambino mentalità e quando uno ci prova la mollano prima…
Le donne non sono diverse dagli uomini in questo. Lo esercitano solamente nell'ambito che gli è rimasto. altro che rivoluzione femminista, le donne hanno fatto una rivoluzione maschilista comportandosi esattamente come avrebbe fatto un uomo in tale frangente.”


Patetico. Una vera “perla” lasciata lì, a dimostrare in pieno quanto ”le umiliazioni, l’indignazione e la frustrazione con cui abbia dovuto convivere la donna per secoli” vengano sistematicamente perpetrate; e se c’è qualcosa che la legalizzazione della prostituzione conferma, è proprio la svendita delle rivendicazioni femministe alla logica del potere.
Operata esattamente dalle “donne di partito”, le stesse salottiere e le stesse troie di regime che oggi definiscono la regolamentazione della prostituzione un atto di “civiltà”, inchiodando il genere femminile alla stessa subordinazione di corpo e mente alla logica gerarchica e patriarcale.

E guarda che non è il fatto di fornire nome e cognome che rende più valide le proprie argomentazioni; secondo questo criterio, decade anche la logica della tua regola: si discutono le idee, e non le persone.
Le opinioni degli utenti, sarebbero quindi convalidate dal fornire i loro dati personali?

Se la ritieni una condizione sine qua non, non ti resta che obbligare gli utenti a fornirteli e ad apporli nel loro profilo.

Ribadisco le mie posizioni e le mie considerazioni su come si stanno conducendo le discussioni.
Ma, evidentemente, egemonia culturale oblige.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 30/3/2009 21:57  Aggiornato: 30/3/2009 21:57
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 30/3/2009 21:43:06

Chi sei tu per...

Giudicare la morale degli altri...


Sono quello che ha una morale e non accetta che il legislatore ne faccia passare un'altra atta a mercificare l'essere umano.

florizel
Inviato: 30/3/2009 22:04  Aggiornato: 30/3/2009 22:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Andrea_1940
Citazione:
Non e' perche' ci troviamo in un mondo pieno di soprusi (vedi Miniere della Sierra Pelada) che se ne debbano autorizzare di ulteriori.

Infatti. Il trucchetto sta nel rendere "legali" i soprusi definendoli "libere scelte". Cambia il significato delle parole, ed avrai il gregge che ti segue ovunque.

Citazione:
x Fiore: come l'acqua serve piu' nel deserto che sulla montagna, e' importante che tu continui ad argomentare la tua idea qui dentro

Ti ringrazio molto. Ma per fortuna il mondo NON ruota intorno a Luogocomune.

Un caro saluto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 30/3/2009 22:34  Aggiornato: 30/3/2009 22:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 30/3/2009 21:57:10

Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 30/3/2009 21:43:06

Chi sei tu per...

Giudicare la morale degli altri...

Sono quello che ha una morale e non accetta che il legislatore ne faccia passare un'altra atta a mercificare l'essere umano.
E' vero e siete pure in tanti... ad imporre la vostra morale agli altri.
A limitare il "libero arbitrio" delle persone solo in base alla vostra morale...
Ad ergervi a giudici e giuria sempre e solo in base alla vostra "morale"...
Ma sono in tanti anche coloro che tale libertà la vogliono...
hanno solo un difetto lottano solo se è la propria libertà ad essere in pericolo e non si interessano a quella degli altri... (la lotta per il divorzio e l'aborto ne sono un esempio positivo non altrettanto quello sulla procreazione assistita)

Adesso stiamo a vedere come la morale deciderà per il testamento biologico... ma già se ne vedono i risultati.

Ti lascio con le belle parole di un luminare sulla libertà (propria)...
Ma la libertà non è una gentile concessione dello Stato, perché è ad esso anteriore, viene prima dello Stato. È un diritto naturale, che ci appartiene in quanto esseri umani e che semmai, essa sì, dà fondamento allo Stato. E lo Stato deve riconoscerla e difenderla proprio per essere uno Stato legittimo, libero e democratico e non un tiranno arbitrario.
Crediamo che lo Stato debba essere al servizio dei cittadini, e non i cittadini al servizio dello Stato. Crediamo che lo Stato debba essere il servitore del cittadino e non il cittadino sottomesso allo Stato.

Belle parole! peccato siano solo questo... parole.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 30/3/2009 22:52  Aggiornato: 30/3/2009 22:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Caro lupo solitario, ti rispondo con questa considerazione: affamali e vedrai che in tanti avranno bisogno di vendere il proprio corpo ed insieme ad esso la propria dignita'.
Quella che tu chiami volonta' di liberta e' di fatto schiavitu' al sopruso. Affamati si venderanno fica, reni e forse un giorno anche il cuore. Ma per quest'ultimo non bisogna aspettare, in tanti l'hanno gia' venduto manipolati dal gioco delle "battaglie per la liberta'".

Ciao,
Andrea

PS: la prossima volta, per favore, lasciami con le parole di altri "luminari" non che sia esigente, ma un minimo...

LoneWolf58
Inviato: 30/3/2009 23:00  Aggiornato: 30/3/2009 23:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Affamati si venderanno fica, reni e forse un giorno anche il cuore.
Cerchiamo allora di impedire che vengano affamati... ma nel caso lo fossero... non venderesti il tuo rene per sfamare i tuoi figli? o moriresti con loro?...

p.s. come... non ti sono piaciute le parole?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 30/3/2009 23:34  Aggiornato: 30/3/2009 23:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lupo solitario, in altre parole la tua domanda e': se fossi disperato, ti comporteresti come un disperato? e tu, se fossi disperato, ti comporteresti da disperato?

Ma... non nel commento precendente non stavi parlando di... scelte di liberta'? si, liberta' di tassare anche il deretano.

Credo sia meglio lavorare per come dici tu per impedire che vengano affamati ed affinche' non si verifichino condizioni estreme che non giovano a nessuno.

LoneWolf58
Inviato: 30/3/2009 23:51  Aggiornato: 30/3/2009 23:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma... non nel commento precendente non stavi parlando di... scelte di liberta'? si, liberta' di tassare anche il deretano.
Perchè tu ora che libertà hai?
Loro che libertà avevano?
Lavoro: suicidi inascoltati
Alle loro famiglie che libertà rimane?...
Cerchiamo di non prenderci per i fondelli... che significa essere liberi?

Se fossi disperato valuterei tutte le opzioni ma certo non farei morire di fame la mia famiglia.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 31/3/2009 0:09  Aggiornato: 31/3/2009 0:12
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 30/3/2009 23:51:53
Perchè tu ora che libertà hai?
Loro che libertà avevano?
Lavoro: suicidi inascoltati
Alle loro famiglie che libertà rimane?...
Cerchiamo di non prenderci per i fondelli... che significa essere liberi?

Se fossi disperato valuterei tutte le opzioni ma certo non farei morire di fame la mia famiglia.


Lonewolf, guarda che sei tu che stavi parlando di scelte di liberta', io lo vedo benissimo che si tratta di scelte di disperazione.

Una societa' civile sopperisce al momento di difficolta' del singolo con la sicurezza sociale. Nel nord-europa funziona bene, ha le sue lacune ma se uno perde il lavoro non si deve vendere il deretano, un rene e non deve neanche suicidarsi.

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 6:38  Aggiornato: 31/3/2009 6:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Lonewolf, guarda che sei tu che stavi parlando di scelte di liberta', io lo vedo benissimo che si tratta di scelte di disperazione.
Quindi piuttosto che dare all'individuo la possibilità di "scelta" tu imponendo altri limiti alla "sua" possibilità di scelta di fatto riduci ulteriormente la sua libertà.
Tutto in nome della tua morale che credi sia valida per tutti.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 31/3/2009 8:37  Aggiornato: 31/3/2009 10:30
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: ti segnalo che NULLA di nuovo sembra emergere da quell’articolo: hai preso un paio di calzini sporchi, e l’hai rivoltati alla rovescia affinché non si sentisse il cattivo odore.

Ti ringrazio Flo. Come confutazione ad un articolo di tre pagine mi sembra davvero eccellente. Non solo è un giusto testamento degli sforzi fatti da ciascuno per cercare che capirsi, ma questa risposta merita di entrare direttamente nei manuali di logica applicata:

FALLACIA DEL CALZINO SPORCO (Trattasi in realtà di forma di esenzione): Quando una persona abbia davvero torto, ma proprio torto torto, ma tanto di quel torto che di più non si può, allora non è più necessario argomentare quello che dice. Basta accusarlo di rivoltare i calzini sporchi, e hai comunque fatto il tuo dovere. E se nel caso si sentisse ancora un pò di cattivo odore, basta stare alla larga dagli articoli che sei scusata lo stesso. Se lui si lamenta che tu non rispondi tu gli fai sapere che "hai già risposto prima", così lui ci fa pure la figura del deficiente perchè ha scritto il secondo articolo per nulla.

E' proprio il metodo di luogocomune, che tu hai contribuito in maniera così eccellente a far conoscere al mondo.

(Ora manca solo che tu apra un blog tutto tuo, e ti metta a gridare al mondo "Smontato tutto, smontato tutto!").

___

PS. Quella che hai citato tu è casomai una contraddizione, non è un non-sequitur. Infatti nell'articolo che puzza di piedi l'ho definita "una apparente contraddizione", che poi mi ingegnavo a spiegare.

fefochip
Inviato: 31/3/2009 8:59  Aggiornato: 31/3/2009 8:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Affamati si venderanno fica, reni e forse un giorno anche il cuore.
Citazione:
Cerchiamo allora di impedire che vengano affamati... ma nel caso lo fossero... non venderesti il tuo rene per sfamare i tuoi figli? o moriresti con loro?...


ma possibile dopo un gozziliardo di post stiamo ancora a sto punto?
come si fa a non capire che è una forzatura inaccettabile pragonare la "vendita" di un rene con quello della "fica"?
cosa c'è che non si capisce nel concetto che vendendo un rene cedi un pezzo del corpo per sempre mentre la fica la usi piu o meno passivamente a favore di qualcuno (e alle volte anche a proprio favore )ma non la estranei a te per sempre?

mistero

Citazione:
Sono quello che ha una morale e non accetta che il legislatore ne faccia passare un'altra atta a mercificare l'essere umano.


credo che alla fine tutta la polemica si riassume qui
chi crede che qualcuno può decidere per l'altro se questa decisione è per il suo bene e chi crede che nessuno può decidere per l'altro a prescindere perche parte dall'assunto che il proprio di bene si conosce meglio in prima persona rispetto a chiunque altro.

Citazione:
(Ora manca solo che tu apra un blog tutta da sola, e ti metta a gridare al mondo "Smontato tutto, smontato tutto!").


più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 9:10  Aggiornato: 31/3/2009 9:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come si fa a non capire che è una forzatura inaccettabile pragonare la "vendita" di un rene con quello della "fica"?
Inaccettabile per chi? Non esistono vie di mezzo... o dai all'individuo la libertà di poter usare il proprio corpo o gliela neghi non puoi dire questo si quello no senza alcuna motivazione se non quella morale... e si torna daccapo.
Guarda che il passo è breve... basta estendere l'interpretazione dell'art.5 del codice civile...
Art. 5 Atti di disposizione del proprio corpo
Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica

Anche la boxe... la formula uno... si vuole continuare?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
fefochip
Inviato: 31/3/2009 10:00  Aggiornato: 31/3/2009 10:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Inaccettabile per chi? Non esistono vie di mezzo...

a mio parere è inaccetabile per la logica
non è un problema di vie di mezzo è solo un altra cosa.

non so come spiegare meglio il concetto che un conto è vendere e alienare da se un pezzo del proprio corpo per sempre(diminuzione permanente della integrità fisica) un conto è affittarlo.

comunque non volevo farne un problema morale ma semplicemente di definizioni .
sono due cose differenti. non si può non essere d'accordo a meno di non rendere falsa l'affermazione che spiega tale logica.

non mi interessa in questa sede intraprendere una difesa a oltranza della mia opinione entrando nell'ambito della box o della formula uno che andrebbero valutati caso per caso ma come vedi in quell'articolo la prostituzione non rientra proprio in quanto non cagiona una diminuzione permanente dell'intergrità fisica.(a meno di non essere vergini )
l'art. comunque a mio parere andrebbe rivisto e corretto in quanto in effetti potrebbe dare adito interpretazioni paradossali.(per esempio appunto quella di prostituirsi da vergine).

le leggi non sono e saranno mai perfette ...anzi ben lungi, ma questo non toglie di cercare di usare il piu possibile dei principi e la logica per farne di buone.

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
blackhawk
Inviato: 31/3/2009 10:26  Aggiornato: 31/3/2009 10:26
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Prima di paragonare una chiavata a pagamento alla vendita di un rene, cosa che fa morire dalla risate tanto è assurda, vi sitete chiesti cosa guadagna una squillo d'appartamento? Dalle 200 alle 300 euro all'ora. In due giorni di lavoro part time, questa guadagna più di quello che un operaio mette assieme in un mese di turni in fabbrica.

Cazzo......se un domani rinascerò donna, ho già scelto la mia professione.

Inoltre, prescindendo dal fattore monetario: qualcuno mi spiega perchè deve essere considerato degradante fare sesso a pagamento, mentre perfettamente normale andare a pulire i cessi?

redna
Inviato: 31/3/2009 11:15  Aggiornato: 31/3/2009 11:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Cazzo......se un domani rinascerò donna, ho già scelto la mia professione.


Supposto che rinasci donna non è detto che trovi gli uomini che vanno a prostitute. I tempi cambiano e il mondo futuro delle prostitute e dei clienti non saprebbe che farsene. Dovresti pensare a professioni alternative.

Citazione:
Inoltre, prescindendo dal fattore monetario: qualcuno mi spiega perchè deve essere considerato degradante fare sesso a pagamento, mentre perfettamente normale andare a pulire i cessi?


potrebbe essere proprio la stessa cosa; il karma occorre scontarlo e anche prostituirsi è un karma e andare a prostitute lo è di più perchè occorre anche denaro. Suggerirei che sarebbe meglio pulire i cessi, ma non tutti capirebbero.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 11:21  Aggiornato: 31/3/2009 11:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
le leggi non sono e saranno mai perfette
Per questo dovrebbero essere poche e soprattutto chiare...
Citazione:
(per esempio appunto quella di prostituirsi da vergine)
azz... c'hai ragione... ma anche una vergine che lo facesse per amore... "Gli atti di disposizione del proprio corpo sono vietati quando cagionino una diminuzione permanente della integrità fisica"
Siete avvisati.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
blackhawk
Inviato: 31/3/2009 11:35  Aggiornato: 31/3/2009 11:35
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Supposto che rinasci donna non è detto che trovi gli uomini che vanno a prostitute. I tempi cambiano e il mondo futuro delle prostitute e dei clienti non saprebbe che farsene. Dovresti pensare a professioni alternative."

La prostituzione è antica quanto l'uomo...dubito che potrà mai sparire.

"Suggerirei che sarebbe meglio pulire i cessi, ma non tutti capirebbero."

In fondo sempre di scopare si tratta
Scherzi a parte, sei liberissima(o) di pensare che sia più dignitoso pulire un bagno pubblico, ma è un tuo giudizio morale, completamente soggettivo. Non puoi pretendere che tutti la pensino cosi.

redna
Inviato: 31/3/2009 12:33  Aggiornato: 31/3/2009 12:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La prostituzione è antica quanto l'uomo...dubito che potrà mai sparire.


per questo parlavo di mondo futuro...il futuro nessuno sa come potrebbe essere. Vedere e pensare a qualcos'altro non sarebbe male...
Tutti pensano che non possa sparire proprio perchè TEMONO che possa sparire.
In effetti le varie reincarnazioni Uomo/donna, donna/uomo sono solo dei 'passaggi' per capire gli errori delle vite precedenti. Se l'errore è stato quello di non aver rispettato sia la persona che il sesso dell'altro, occorre passare da quell'inferno per la comprensione 'attraverso se stessi'.
Infatti non tutti vanno a prostitute proprio per questo.Il loro karma non lo esige.


Citazione:
Scherzi a parte, sei liberissima(o) di pensare che sia più dignitoso pulire un bagno pubblico, ma è un tuo giudizio morale, completamente soggettivo. Non puoi pretendere che tutti la pensino cosi.

e qui ti sbagli. Nessuno vuole pulire i cessi pubblici e nessuno vuole andare o fare la prostituta e nemmeno, alla fin fine, è il cliente che lo vuole. Tutto è in equilibrio, forse l'errore consiste nel sentirisi 'liberi'.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
mc
Inviato: 31/3/2009 13:11  Aggiornato: 31/3/2009 13:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Credo di aver intuito dove sia il blocco mentale:
Si e' entrati nell'ottica frustrante di aver realizzato la propria impotenza verso le lobby di potere.
Bene, scoprire cio' significa, capire che non si puo' nulla contro il potente di turno.
Ora, trovata una situazione border line, in cui si possono intuire disagi (siano essi psicologici, morali o fisici) si isolano le cause:
se sono "nemici potenti" viene cortocircuitata la parte di coscienza che vorrebbe schiacciarli sotto i propri tacchi, e ci si scaglia contro chi i disagi li subisce. Colpendo loro, colpisco chi sfrutta questa situazione.

Una delle cause scatenanti delle guerre fra poveri... (ignoranza a parte).

Naturalmente, contro di loro per il loro bene.
Ci si sostituisce alla loro coscienza perche' queste persone sono "CHIARAMENTE" inferiori, rispetto al mio modo di vedere ed interpretare la vita.
E' questo e' sufficiente per sentirsi meglio. Sentirsi superiori. Sentirsi a posto con quella coscienza costruita dagli stessi potentati che si vorrebbero colpire.

Il sesso non e' di origine divina, non e' qualcosa di esclusivamente speciale, non e' vincolato a determinate persone, non e' solo una manifestazione di amore... e' un contatto fisico.
La penetrazione non e' un affronto alla donna/uomo se fatto per soldi, e' solo una penetrazione. Tutto quello che viene attribuito a valle di essa vien fatto soggettivamente in base alle proprie percezioni della cosa.

Vivere un rapporto di fedelta' non e' moralmente pregievole, quanto vivere il sesso promiscuamente non sia spregievole.

Vivere la prostituzione fuori dagli schemi sociali (suggeriti da una moralizzazione innaturale e vincolante del rapporto sessuale) e' vivere una promiscuita' lecita in cambio di denaro.
E' la societa' che segue quei vincoli morali che condanna una tale promiscuita' e non permette alle persone che la praticano di poter vivere le loro scelte.
Ci si appellava alla mancanza di opportunita' di vivere la propria felicita' amorosa delle prostitute: non ci si accorge di che razza di presunzione si fa uso? Quella di presupporre che chiunque faccia una tale scelta non sia in grado di amare.
Questo solo perche' i vincoli pregiudiziali della societa' stanno agendo:
Sesso senza amore (e, per giunta, per soldi!) o amore senza sesso: non e' possibile.

...
mc

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 13:14  Aggiornato: 31/3/2009 13:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Citazione:
...Non puoi pretendere che tutti la pensino cosi.
e qui ti sbagli. Nessuno vuole pulire i cessi pubblici e nessuno vuole andare o fare la prostituta
Cosa darei per avere la tua certezza... quindi rendiamo illegale anche la pulizia dei bagni?!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 31/3/2009 13:22  Aggiornato: 31/3/2009 13:29
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Mi mancava ancora di raccogliere queste, poi ho finito (sono le varie accuse che mi ha lanciato Florizel nel thread):


***

Altrimenti lo confermerai come un gregge guidato dal pastore.

la sindrome del branco ce l’hanno i tuoi servetti.

Questo al mio paese si chiama OPPORTUNISMO.

E vedi bene, che se nessuno ha capito il “problema”, è anche perché la discussione DEVE attenersi entro limiti stabiliti dall’esigenza (tua) di difesa dei contenuti dell’articolo.

Non ci crederai, ma so già come imposterai l'articolo. E molte "farneticazioni" espresse qui torneranno più che utili.

L'articolo parla da solo.

Il problema di fondo, il fatto che una discussione debba svolgersi entro limiti tali da non contraddire il titolo, è più evidente di quanto tu possa minimizzarlo.

E qual'è il problema, che ti stanno disertando i thread?

Tu stai ignorando completamente che non si può parlare di qualcosa, la legalizzazione della prostituzione nello specifico, se non si parla di cosa sia la prostituzione.

Da quest'unica cosa è partita la tua ostinazione.

O si DEVE limitare la discussione a quello che è più CONVENIENTE alla TUA difesa dell'articolo?

Qui non puoi tracciare niente. Se non ti fosse ancora chiaro, puoi tracciare solo finchè va bene a Mazzucco.

Potrai rifarti al prossimo "articolo bomba", tranquillo.

Il trucchetto sta nel rendere "legali" i soprusi definendoli "libere scelte". Cambia il significato delle parole, ed avrai il gregge che ti segue ovunque.

L’articolo parla di legalizzazione della prostituzione. Perciò NON puoi discutere di prostituzione.

Scappare a gambe levate dall’opportunismo spicciolo di questo sito, come prima cosa.

Comportamento che da solo denuncia come la TUA idea di fare “libera informazione” sia solo una presuntuosa pretesa che ti toglie merito ed onorabilità, quando si tratterebbe solo di mostrare un attimo di umiltà nell’ammettere che NON SEI infallibile.

Se ora te ne vuoi uscire salvando la faccia, ti segnalo che NULLA di nuovo sembra emergere da quell’articolo: hai preso un paio di calzini sporchi, e l’hai rivoltati alla rovescia affinché non si sentisse il cattivo odore.

Non fai altro che assolvere e ribadire la tua opinione già espressa con questo articolo,

Questa è un’argomentazione che, in genere, riservi ai tuoi “detrattori”

Io METTO IN DISCUSSIONE il metodo con cui hai condotto questo thread, finalizzato alla difesa del titolo e dell’impostazione dell’articolo.

Ribadisco le mie posizioni e le mie considerazioni su come si stanno conducendo le discussioni.
Ma, evidentemente, egemonia culturale oblige.

***

Certo che ragazzi, bisogna dire che 'sto Mazzucco fa proprio schifo, altro che storie. A questo punto resta solo una cosa da capire: come mai Florizel, che

a) è sul sito praticamente dall’inizio (oltre 5 anni),
b) conosce Mazzucco forse più di chiunque altro ormai qui,
c) ha combattuto più di una dura battaglia al suo fianco, difendendolo a volte fino alla morte,

si è accorta di tutti questi suoi orribili difettacci solo oggi, e proprio nell’unico caso in cui si è trovata a muso duro contro di lui?

Bah, il mondo non finisce mai di sorprenderti.

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 13:34  Aggiornato: 31/3/2009 13:34
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Bah, il mondo non finisce mai di sorprenderti.
E' l'unica cosa bella che gli è rimasta... che fai la vuoi togliere??!!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 31/3/2009 14:01  Aggiornato: 31/3/2009 14:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Cosa darei per avere la tua certezza... quindi rendiamo illegale anche la pulizia dei bagni?!


la vita è illusione....pertanto è illusione pensare che si puliscono i bagni ed è illusione pensare che ci si prostituisce. In effetti si sconta il karma, motivo della vita stessa.
Ma questo è tutto un altro discorso, dove la legalità e l'illegalità delle leggi fatte da uomini non c'entrano nulla.
Non è certezza Lonewolf....potrebbe essere la sola realtà del nostro mondo.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
blackhawk
Inviato: 31/3/2009 15:14  Aggiornato: 31/3/2009 15:14
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
"Infatti non tutti vanno a prostitute proprio per questo.Il loro karma non lo esige."

la teoria del karma interessa molto anche me. Quindi secondo te: se uno va a prostitute, come mai il suo karma esige questo?
Quali errori potrrebbe avere commesso nelle vite passate?

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 15:17  Aggiornato: 31/3/2009 15:20
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quali errori potrrebbe avere commesso nelle vite passate?
Errori?! e chi ti dice non sia un premio?!

Quindi siamo prigionieri del karma?... e per quale motivo si vuol aggiungere la punizione umana a quelle del karma, mantenendo illegale la prostituzione?!...
"perdonateli perché non sanno quel che fanno" e non possono farne a meno...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 31/3/2009 17:42  Aggiornato: 31/3/2009 17:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lupo solitario, buon giorno.

Innanzitutto mi complimento con te per la coerenza e la linearita' esemplare con la quale porti avanti la tua posizione, testimoniata dal tuo intervento delle 9:10 di stamane.

Riguardo all'intervento delle 6:38:
Citazione:
Tutto in nome della tua morale che credi sia valida per tutti.


Esattamente come il legislatore neozelandese che ritiene di imporre la propria.


Invito a leggere il post di Santaruina del 30/3/2009 alle 21:19 nel thread "Il socialista dalla pelle di bronzo", formulato in maniera chiara e tagliente.

Io considero inviolabile il corpo e l'essere di un altro essere umano e gli oggetti che ha acquisito per mezzo del suo lavoro.

Ma non troverai nessuna legge scritta che sancisca questi "diritti" (Essi da sempre esistono...) che non possa essere confutata.

Si può dubitare del diritto alla proprietà privata così come si può dubitare del "divieto" di omicidio.
Si può dubitare di tutto, e tutto può essere messo in discussione.

Se il mondo moderno sta andando a scatafascio un motivo ci deve pur essere.


Un mondo che sancisce la mercificazione del corpo per mezzo di leggi, un mondo a scatafascio.

abbidubbi
Inviato: 31/3/2009 18:50  Aggiornato: 31/3/2009 18:50
Mi sento vacillare
Iscritto: 31/8/2005
Da: roma
Inviati: 671
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ci stiamo scatafasciando da qualche millennio.

E come se non bastasse, signora mia, è tutto un magna magna!

Io sto mentendo. (Eubulide, V secolo a.C.)
mc
Inviato: 31/3/2009 18:59  Aggiornato: 31/3/2009 18:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Un mondo che sancisce la mercificazione del corpo per mezzo di leggi, un mondo a scatafascio.

Parto dalla fine.
Benvenuto nel mondo d'oggi.

Detto cio':
vorrei farti notare, che stai facendo un discorso moralistico in un ambito che di moralistico non deve avere niente, data la sua natura sessuale (quindi, data l'estrema natura individuale del concetto).

Poi, se si vuole parlare di morale, se ne puo' discutere piu' ampiamente.

Santaruina, parlava di societa' in generale. Non e' venuto a parlarne qui, credo con cognizione.
Se poi, Santa, volesse applicare a questo forum la sua osservazione, non ci sarebbe nessun problema a ribadire cio' che si e' detto finora.
Il discuterne qui e' un chiaro difetto di ipocrisia.

Portare l'emersione di una categoria lavorativa ESISTENTE (tanto per ribadire che non stiamo parlando di massimi sistemi) a livello morale (soprattutto in ambito sessuale) e' una prevaricazione inconsistente e ipocrita.

mc

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 19:00  Aggiornato: 31/3/2009 19:13
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Esattamente come il legislatore neozelandese che ritiene di imporre la propria.
In che modo il legislatore neozelandese imporrebbe la propria morale? Regolamentando la prostituzione? Riconoscendo a chi si prostituisce diritti e tutele come per altre attività lavorative?
Io non vedo alcuna imposizione...
La prostituta si prostituiva prima come si prostituisce ora. In Nuova Zelanda lo continua a fare senza che la morale ipocrita del legislatore la releghi nella clandestinità e nell'illeggittimità.
Io considero inviolabile il corpo e l'essere di un altro essere umano e gli oggetti che ha acquisito per mezzo del suo lavoro. Mirabile e condivisibile... e con ciò? quella dichiarazione appartiene al percorso di Santaruina alla sua cultura ed alla sua morale ma non credo che Santaruina desideri imporla ad altri. Se lo conosco (per quello che di suo leggo non per fatti personali) credo si auguri che altri la possano condividere magari con percorsi alternativi.

p.s. non vedo la contraddizione nei due post da te citati... leggili meglio e dimmi dove tu la vedresti!

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 31/3/2009 19:12  Aggiornato: 31/3/2009 19:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Errori?! e chi ti dice non sia un premio?!


beh...è proprio vero che nessuno si pone limiti, e ormai non sa nemmeno su cosa discute. A meno che qualcuno non faccia il tuttolog non sapendo nemmeno nulla del karma e della morale.
Forse è il caso di riflettere, se è possibile.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 19:29  Aggiornato: 31/3/2009 19:29
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Adesso capisco come si fa a raggiungere 4000 post in poco tempo...
svicolando nei vari thread e accusando gli altri...
Qualche volta i consigli che dai... seguili
Non io ho tirato fuori la storia del karma... vero?!
Chi l'ha fatto?...
Ha attinenza con il thread??...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
redna
Inviato: 31/3/2009 19:37  Aggiornato: 31/3/2009 19:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Adesso capisco come si fa a raggiungere 4000 post in poco tempo... svicolando nei vari thread e accusando gli altri... Qualche volta i consigli che dai... seguili Non io ho tirato fuori la storia del karma... vero?! Chi l'ha fatto?... Ha attinenza con il thread??...


Lone, oltre a dare un occhio ai prezzi...delle bambole gonfiabili...dai anche un occhio ai miei post.Peccato che guardando il numero dei post non hai guardato il contenuto di quanto tu hai risposto (alla tua maniera ...):

blackhawk

Citazione:
a teoria del karma interessa molto anche me. Quindi secondo te: se uno va a prostitute, come mai il suo karma esige questo? Quali errori potrrebbe avere commesso nelle vite passate?

questo era rivolto a quello che stavo dicendo.

Pertanto Lone non è che io abbia voluto portare il discorso sul karma sei stato tu a decidere che non bisognava parlare di karma.
Dovresti ammettere che il tutto era rivolto a me e la tua risposta era inopportuna.
Siccome ogni tanto, fra gli zelanti utenti, trovo qualcuno che dice che rispondo ad altri e che non dovrei, ti faccio notare la stessa cosa.

Se invece per te è importante contare i miei post ...allora non ci capiamo.
Se poi vai a dire che potrebbe essere un premio, Lonewolf ti smentisco subito: pagare una prostituta NON è un premio, quando si paga NON è mai un premio. Se NON sai certe cose è meglio che lasci perdere e non dire che non c'entra nulla con il tema del 3d.


Citazione:
Qualche volta i consigli che dai... seguili Non io ho tirato fuori la storia del karma... vero?! Chi l'ha fatto?... Ha attinenza con il thread??.

non hai tirato fuori la storia del karma ma hai risposto anche se non dovevi. Chissaperchè poi!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 19:46  Aggiornato: 31/3/2009 19:51
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: redna Inviato: 31/3/2009 19:37:34
Citazione:
Adesso capisco come si fa a raggiungere 4000 post in poco tempo...
svicolando nei vari thread e accusando gli altri...
Qualche volta i consigli che dai... seguili
Non io ho tirato fuori la storia del karma... vero?!
Chi l'ha fatto?...
Ha attinenza con il thread??...

Lone, oltre a dare un occhio ai prezzi...delle bambole gonfiabili...dai anche un occhio ai miei post.Peccato che guardando il numero dei post non hai guardato il contenuto di quanto tu hai risposto (alla tua maniera ...):
Ho avuto una buona maestra(?)... tu quando mai hai risposto?

( comincio ad aver il dubbio che vuoi arrivare al millesimo post del thread per accaparrarti la bambola...)

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 20:38  Aggiornato: 31/3/2009 20:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
non hai tirato fuori la storia del karma ma hai risposto anche se non dovevi. Chissaperchè poi!
Se non erro hai scritto in un thread pubblico... cosa l'hai citato a fare se non si doveva rispondere?
e poi che risposta avrei dato io?
Citazione:
Quindi siamo prigionieri del karma?... e per quale motivo si vuol aggiungere la punizione umana a quelle del karma, mantenendo illegale la prostituzione?!...
"perdonateli perché non sanno quel che fanno" e non possono farne a meno...
cosa c'è che non va? non è forse vero? o forse ho frainteso il senso di ciò che tu ritieni karma...
Quindi se ho fatto un errore dillo, semplice no! Invece di polemizzare sii diretta.

p.s. un consiglio quando editi un post (specie dopo aver già ricevuto una risposta) sarebbe meglio evidenziare la parte aggiunta...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 31/3/2009 21:09  Aggiornato: 31/3/2009 21:09
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Ciao Lupo, forse il problema sta' proprio nel fatto che tu non veda l'imposizione del legislatore neozelandese e non veda la mercificazione della persona come un problema morale. Forse per te anche la vendita d'organi e' perfettamente accettabile. E, forse, nel nome della liberta' personale ad ogni costo, anche il 60enne messicano che si accoppia alla bambina di 9 anni e' perfettamente accettabile - legalmente lei e' libera di disporre del proprio corpo come meglio crede.

Io credo che la liberta' personale non possa essere illimitata sempre e comunque.
Tu, liberissimo di scegliere una societa' di persone mercificate, nella quale nel nome della liberta' la prostituzione sara' moralmente accettabile e nella quale si asporteranno organi a dei disperati (ma liberi).

LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 21:19  Aggiornato: 31/3/2009 21:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 31/3/2009 21:09:34
...forse il problema sta' proprio nel fatto che tu non veda l'imposizione del legislatore neozelandese e non veda la mercificazione della persona come un problema morale....
Certo che è un problema di morale... ma della sua morale e non della tua... e sinceramente l'imposizione del legislatore neozelandese non la vedo.. se mi vuoi illuminare non disdegno certo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 31/3/2009 22:19  Aggiornato: 31/3/2009 22:19
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
come mai Florizel, che

a) è sul sito praticamente dall’inizio (oltre 5 anni),
b) conosce Mazzucco forse più di chiunque altro ormai qui,
c) ha combattuto più di una dura battaglia al suo fianco, difendendolo a volte fino alla morte,

si è accorta di tutti questi suoi orribili difettacci solo oggi, e proprio nell’unico caso in cui si è trovata a muso duro contro di lui?


Continui a sbagliare.
Se non perché lasci ancora senza risposta i numerosi commenti riportati nel thread, sicuramente perché sposti l’ambito della discussione addebitando a me la “contraddizione”, e dando per scontato che sia stata io a trovarmi a muso duro contro te. E non viceversa.

Quando invece sarebbe più utile chiederti perché PROPRIO un’utente (e non sono la sola) che ha combattuto con te (ed altri) quelle battaglie, oggi è costretta a rivedere le sue posizioni nei tuoi confronti.

Evidentemente, hai dato per scontato che il taglio dato all’articolo ricevesse un plauso o una sua condivisione al di sopra e al di là del contenuto proposto?
E che coloro che hanno combattuto al tuo fianco in altri casi, anche in questo si sarebbero schierati in difesa della tua opinione?

Lo stupore che mostri rispetto alle mie obiezioni, è lo stesso che ho provato io nel vederti impegnato a voler difendere il titolo e l’articolo, piuttosto che a dare priorità a contenuti incontrovertibilmente validi che sono scaturiti dalla discussione.

Evidentemente, hai preferito scambiare le mie opinioni circa le questioni di “genere” come una mia personale ed arbitraria distanza nei tuoi confronti, piuttosto che prenderli per quello che sono: la ricerca e l’affermazione di ciò che va oltre la semplice “notizia”.

Cosa che, mi pare, si dovrebbe fare regolarmente, qui.

Per una volta, mi sono ritrovata a doverti riconoscere la stessa superficialità e le stesse questioni di principio che caratterizzano i personaggi contro le cui tesi ci siamo battuti altre volte.

Non dovrebbe, inoltre, sfuggirti che durante quelle battaglie, l’avversario non era il pischello di turno, o il maschio arrapato che rivendica il suo diritto alla scopata a pagamento qualora le donne non gliela mollano velocemente, o il paladino delle “libertà” non meglio precisate di turno: ma personaggi che nonostante le loro posizioni proponevano contenuti di una certa consistenza, non immediatamente controbattibili; e non senza un grosso impegno prima di tutto MORALE, come richiesto da qualunque confronto promosso da parte di coloro che non si accontentano della “verità” così come viene raccontata.

E’ questo impegno MORALE (non moralistico) che credo sia venuto meno, in questo thread.
Quello che avrebbe dovuto consentirti di fare un passo indietro e riconoscere che un conto è: presentare un fatto – entrare nello specifico dell’oggetto trattato – suscitare delle riflessioni; altro conto è emettere un giudizio, dando per assodato che si tratta di una cosa positiva, e continuare a fare il terzo grado con domande a cui NON MI SONO MAI RIFIUTATA di rispondere.

Non so se ti rendi conto: hai PROPRIO affermato di “voler difendere l’articolo”.
Se questa è la priorità, allora è chiaro che qualunque cosa scaturisca dalla discussione deve essere demonizzata, pur di non dover rivedere il contenuto o l’impostazione del pezzo.
In pratica, significa fare di tutto per adeguare la discussione al titolo, e non viceversa, come sarebbe stato auspicabile in merito alla delicatezza e alla vastità dell’argomento trattato.

Non parliamo poi dell’impegno intellettivo. Spero vivamente che tu ti sia reso conto del livello a cui alcuni sono scesi durante questa discussione; addirittura è stato insinuato che io avrei avuto paura della legalizzazione per ragioni legate al mio rapporto di coppia. TU hai letto quei commenti, ma NULLA hai fatto per impedire che si continuasse con quelle insinuazioni. PERCHE’?

Evidentemente, perché l’elemento “florizel” in quel momento costituiva una grande rottura di palle , anche per te, Mazzucco.
E proprio perché CI si conosce, non mi sarei aspettata che tu arrivassi a tanto PUR DI difendere l’articolo.
Fino all'offesa personale, contravvenendo tu per primo all'unica regola da te stesso imposta. E non esiste. Non lo permetto ai miei "avversari", non lo permetto ad una persona che ho sostenuto con svariati mezzi.

Io non ti conoscevo per essere questo.
E non sarei mai arrivata ad ipotizzare una tua utilitaristica“compattezza” con chi si esprimeva a livello bassissimo tanto intellettivamente quanto verbalmente.

In breve: quando sostenevo che fare un passo indietro sarebbe stato meglio anche per te, non parlavo per me.

Guarda, io sono serena e mi sento in pace con me stessa.
Continuare qui significherebbe cedere un pezzetto della mia dignità e molto dei miei principi.

Quanto alla logica della legalizzazione al di sopra dell'oggetto da legalizzare, guarda l'assolutismo fine a se stesso dove può portare..:

“Una moglie non potrà rifiutarsi di avere rapporti sessuali con il marito. È quanto accadrà in Afghanistan, dove il presidente Hamid Karzai ha firmato una legge che, negando la necessità del consenso per un rapporto sessuale, in pratica legalizzerà lo stupro domestico.”


PS: comunque hai sbagliato anche la data della mia iscrizione.

"Noi" non siamo solo dei nick. Siamo persone.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 22:35  Aggiornato: 31/3/2009 22:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: florizel Inviato: 31/3/2009 22:19:29
Ti posso fare solo una domanda? a parer tuo nell'argomento oggetto del thread è meglio la legalizzazione neozelandese... o la legislazione italiana?
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 31/3/2009 22:43  Aggiornato: 31/3/2009 22:43
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 31/3/2009 21:19:35

Certo che è un problema di morale... ma della sua morale e non della tua...


No caro Lupo, la moralita' e' un problema di tutti.
A meno che per te la mercificazione della persona, l'affitto delle cavita', la vendita d'organi e l'accoppiamento con una bambina di 9 anni siano perfettamente accettabili.
La societa' di domani sara' basata su quanto seminiamo oggi. Un giorno potremmo trovarci liberissimi ma senza un rene, occhi bene aperti.

florizel
Inviato: 31/3/2009 23:05  Aggiornato: 31/3/2009 23:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf
Citazione:
nell'argomento oggetto del thread è meglio la legalizzazione neozelandese... o la legislazione italiana?


Mi sono già ampiamente espressa, Lone.
La legalizzazione in NZ, secondo le istituzioni, va in direzione di voler difendere le prostitute dagli abusi del racket, e restituirle ad una condizione di vita decente.

Questo non è escluso che possa avvenire, almeno per quanto riguarda alcuni ambiti della professione. Marginali e superficiali, a mio avviso.

Ma il racket abusa solo perchè spacca il naso alle donne, prende loro i guadagni, e le costringe a prostituirsi contro ogni resistenza umana?
Magari l'abuso che sta a monte è soprattutto condannarle ad un ruolo, e non mi pare che quel provvedimento valuti questo aspetto.
Nè che si proponga di affrontarlo.

In Italia, diversamente dalla NZ, il fenomeno "prostituzione" incrocia molte altre questioni, legate all'immigrazione, o alla tratta dai paesi dell'est europeo; è molto più articolato, ed è impensabile che si possa legalizzare senza rendere evidenti le responsabilità di chi continua a permettere tutto questo, tralasciando poi di affrontare le vere ragioni per cui molte donne si prostituiscono.

Ma anche se si arrivasse alla legalizzazione (o regolamentazione) qui, penserei esattamente quello che penso della NZ.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 23:11  Aggiornato: 31/3/2009 23:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 31/3/2009 22:43:05

Citazione:
Autore: LoneWolf58 Inviato: 31/3/2009 21:19:35
Certo che è un problema di morale... ma della sua morale e non della tua...

No caro Lupo, la moralita' e' un problema di tutti.
A meno che per te la mercificazione della persona, l'affitto delle cavita', la vendita d'organi e l'accoppiamento con una bambina di 9 anni siano perfettamente accettabili.
La societa' di domani sara' basata su quanto seminiamo oggi. Un giorno potremmo trovarci liberissimi ma senza un rene, occhi bene aperti.
Bambina di 9 anni... bell'esempio... di effetto, ma in questo caso non siamo di fronte ad una questione morale! bensì all'individuazione della capacità da parte di un individuo di poter fare delle scelte in completa autonomia, la legislazione ha individuato, tra gli altri requisiti, quello del compimento dei 18 anni... prima di allora l'individuo subisce delle limitazioni alla sua libertà per la sua tutela. Tali limitazioni esistono anche per chi i 18 anni li ha già compiuti ma si deve dimostrare che l'individuo non è capace (campo pericoloso). Quindi la bambina di 9 anni lasciamola alle cure dei genitori e della legislazione che tenta di proteggerla.
Per quanto riguarda il tuo rene... avvisami se tentano di togliertelo senza il tuo consenso... verrò di corsa in tuo aiuto ad impedirlo. Diversamente, nel caso di tuo consenso, spero tu lo venda per un buon motivo.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
LoneWolf58
Inviato: 31/3/2009 23:23  Aggiornato: 31/3/2009 23:23
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Ma anche se si arrivasse alla legalizzazione (o regolamentazione) qui, penserei esattamente quello che penso della NZ.
E chi dice il contrario... ma se ho capito bene la legalizzazione sarebbe auspicabile anche in Italia seppur la ritieni altamente improbabile vista la complessità del fenomeno e l'ostracismo di chi ha interesse a che permanga tale situazione di illegittimità?

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 31/3/2009 23:31  Aggiornato: 31/3/2009 23:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
LoneWolf, credo che qui si sia fatto spesso l'errore di parlare di "morale" impropriamente, associando il termine all'ambito della prostituzione come espressione della sessualità, di donne ed uomini; Andrea_1940 sta affermando un'altra cosa: è da considerare l'aspetto MORALE proprio perchè la prostituzione nega o comprime la sessualità. Soprattutto quella femminile.

Citazione:
non siamo di fronte ad una questione morale! bensì all'individuazione della capacità da parte di un individuo di poter fare delle scelte in completa autonomia

Quanti ADULTI conosci che abbiano le capacità di fare scelte "libere"?
Sempre ammesso che essere costretti a lavorare significhi scegliere di farlo?

Inoltre: quanti adulti conosci che non siano, in qualche modo, influenzati dai messaggi di consumo al punto di pestare le mani al prossimo senza farsi scrupoli; o influenzati dall'impossibilità di raggiungere degli status (sociali, materiali, culturali), e che di conseguenza NON ricorrano a diversificate valvole di sfogo o svariati percorsi per arrivarci?

Questo significa "essere liberi"?

Noi dimentichiamo che la nostra esistenza è bombardata da una propaganda sottile e continua tesa al raggiungimento di determinate condizioni sociali, senza la quale molte cose non girerebbero nel verso volto da chi trae profitto da questa cieca rincorsa.

Prostitute e clienti, non credo siano esenti dall'essere vittime di tale meccanismo.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
florizel
Inviato: 31/3/2009 23:37  Aggiornato: 31/3/2009 23:38
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
se ho capito bene la legalizzazione sarebbe auspicabile anche in Italia seppur la ritieni altamente improbabile vista la complessità del fenomeno e l'ostracismo di chi ha interesse a che permanga tale situazione di illegittimità?

Mi auspico che in Italia, come altrove, non si faccia come con i rifiuti tossici, rendendo "legale" ciò che è lesivo a prescindere dall'assoluzione tramite legalizzazione.

In pratica, sarebbe auspicabile promuovere una riflessione sul fenomeno, piuttosto che assolverlo mettendo in evidenza il "consenso" istituzionale.

L'ho affermato giorni fa e lo ribadisco: è il meccanismo divieto-permesso che emerge, non il fatto in sè.

Buonanotte.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
fefochip
Inviato: 31/3/2009 23:48  Aggiornato: 31/3/2009 23:48
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
ehi flo ti ricordi nel tread quando mi hai dato del deficente?
beh ho trovato uno che in pratica ti ha dato quasi ragione ...alla riunione di condominio stasera mi ha dato del cretino e mi ha detto di stare al mio posto ....mi sono illuminato perche ho capito perche sarei cretino e gli ho detto :"ovviamente il mio posto lo decidi tu vero?"

Citazione:
Lo stupore che mostri rispetto alle mie obiezioni, è lo stesso che ho provato io nel vederti impegnato a voler difendere il titolo e l’articolo, piuttosto che a dare priorità a contenuti incontrovertibilmente validi che sono scaturiti dalla discussione.


riesci minimamente a pensare che quei "contenuti incontrovertibilmente validi" mazzucco forse ritiene che NON siano i tuoi?
puoi solo per un attimo pensare che per quanto mi riguarda la tua moralità è di vari ordini di grandezza inferiore alla mia libertà di "affittare" il bucio del MIO culo sulla colombo per qualunque motivo mi salti in zucca?

Citazione:
Quanto alla logica della legalizzazione al di sopra dell'oggetto da legalizzare, guarda l'assolutismo fine a se stesso dove può portare..:
“Una moglie non potrà rifiutarsi di avere rapporti sessuali con il marito. È quanto accadrà in Afghanistan, dove il presidente Hamid Karzai ha firmato una legge che, negando la necessità del consenso per un rapporto sessuale, in pratica legalizzerà lo stupro domestico.”


perche fai uno scempio della logica in maniera cosi palese ?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 31/3/2009 23:53  Aggiornato: 31/3/2009 23:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
La legalizzazione in NZ, secondo le istituzioni, va in direzione di voler difendere le prostitute dagli abusi del racket, e restituirle ad una condizione di vita decente.
Questo non è escluso che possa avvenire, almeno per quanto riguarda alcuni ambiti della professione. Marginali e superficiali, a mio avviso.


aspetta aspetta aspetta!
con "professione" lì ....che intendi, prostituzione?


lone non ci credo sei riuscito a farglielo dire

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 31/3/2009 23:57  Aggiornato: 31/3/2009 23:57
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quanti ADULTI conosci che abbiano le capacità di fare scelte "libere"?


ma scusa florizel "abbiti un pochito" di pazienza ma ti rendi conto cosa segue a questa frase?
chi decide che le scelte compiute da questi adulti siano "libere" o meno?
tu?la "moralità" comune? (che non si capirebbe da dove scaturisce )
chi è insomma colui deputato a decidere per chi è falsamente libero?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Andrea_1940
Inviato: 1/4/2009 0:00  Aggiornato: 1/4/2009 0:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Wolf, quanto alla bimba messicana evidentemente non sai di quello che parli. Come detto in un post precedente, negli stati messicani di Nayarit e Querétaro l'eta' del consenso e' raggiunta con la puberta' per cui potrebbe capitare gia' a 9/10 anni. Leggi qui. Quella bambina essendo nell'eta' del consenso secondo la legge del suo paese e' libera di disporre del proprio corpo come meglio crede.

Per quanto riguarda la vendita degli organi, come si diceva ieri,

una societa' civile sopperisce al momento di difficolta' del singolo con la sicurezza sociale. Nel nord-europa funziona bene, ha le sue lacune ma se uno perde il lavoro non si deve vendere il deretano, un rene e non deve neanche suicidarsi.

In una societa' civile non dovrebbe esistere la necessita' di vendere i nostri reni. Altro che consenso, altro che lezioni di civilta' da Nuova Zelanda o Singapore.

florizel
Inviato: 1/4/2009 0:07  Aggiornato: 1/4/2009 0:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
riesci minimamente a pensare che quei "contenuti incontrovertibilmente validi" mazzucco forse ritiene che NON siano i tuoi?

TU riesci minimamente a pensare che Mazzucco possa avere l'intelligenza di capire cose che tu invece non capirai mai?

Citazione:
sei riuscito a farglielo dire

E' riuscito a costringermi a dire così a LUI, altrimenti non avrebbe capito, forse. Non a PENSARLO.

Citazione:
chi decide che le scelte compiute da questi adulti siano "libere" o meno?

Certamente non chi da un'effettiva libertà smetterebbe di trarre profitto.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 1/4/2009 0:08  Aggiornato: 1/4/2009 0:08
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Quanti ADULTI conosci che abbiano le capacità di fare scelte "libere"?
Qualcuno punta loro una pistola in testa?... sono incapaci di intendere o di volere?... diversamente sono liberi quanto un boscimane nel cuore dell'Africa... liberi di agire in base alla propria capacità e connessioni sinaptiche.
Se per loro libertà è comperare l'ultimo modello di cellulare invece di sfilare per protestare contro l'eccidio di Gaza chi li può giudicare?...
Non puoi dire siano vittime inconsapevoli del bombardamento mediatico... a loro sta bene così.
E devono essere sempre loro a cambiare idea, a fare scelte diverse.
Io per mio conto tento di seminare il dubbio.. ma se il seme non attecchisce non insisto si vede che il terreno non è fertile o non lo è ancora.
Ciao...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
florizel
Inviato: 1/4/2009 0:12  Aggiornato: 1/4/2009 0:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Concludo segnalando che finchè il tenore è quello di questi ultimi commenti, qualunque sforzo teso a farsi comprendere e a cercare di informarsi (ed informare), prenderà immediatamente la via del cesso.

Ciao a tutti.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
LoneWolf58
Inviato: 1/4/2009 0:22  Aggiornato: 1/4/2009 0:31
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: Andrea_1940 Inviato: 1/4/2009 0:00:35
...
Wolf, quanto alla bimba messicana evidentemente non sai di quello che parli. Come detto in un post precedente, negli stati messicani di Nayarit e Querétaro l'eta' del consenso e' raggiunta con la puberta' per cui potrebbe capitare gia' a 9/10 anni...
Che si fa si dichiara guerra al Messico? E' la fotografia di una cultura che per fortuna noi ci siamo lasciati alle spalle neanche tanti anni fa. Non ci rimane che augurarci che presto anche nella loro cultura si realizzino i presupposti per poter elevare tale limite.
Citazione:
In una societa' civile non dovrebbe esistere la necessita' di vendere i nostri reni.
Detto questo... non ne dovrebbe neanche esser vietata la facoltà.

edit
Citazione:
E' riuscito a costringermi a dire così a LUI, altrimenti non avrebbe capito, forse. Non a PENSARLO.
Più o meno lo avevo capito ma ne volevo la certezza per evitare incomprensioni... e comprendo benissimo che la situazione non prevede una risposta così semplice ma a volte mettere un punto in un periodo lungo serve anche per poter porre maggior enfasi su altri argomenti. Grazie per la risposta.

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 1/4/2009 0:39  Aggiornato: 1/4/2009 0:39
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Lone,

Che si fa si dichiara guerra al Messico? E' la fotografia di una cultura che per fortuna noi ci siamo lasciati alle spalle neanche tanti anni fa. Non ci rimane che augurarci che presto anche nella loro cultura si realizzino i presupposti per poter elevare tale limite.

Dopo esserci lasciati alle spalle la pedofilia, non ci rimane che augurarci che presto si realizzino i presupposti per eliminare la prostituzione.


Citazione:
In una societa' civile non dovrebbe esistere la necessita' di vendere i nostri reni.
Detto questo... non ne dovrebbe neanche esser vietata la facoltà.


Lone, non e' che uno si vende un rene per passatempo. Rimossa la necessita' non sussistono problemi di "liberta'".

fefochip
Inviato: 1/4/2009 0:47  Aggiornato: 1/4/2009 0:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
TU riesci minimamente a pensare che Mazzucco possa avere l'intelligenza di capire cose che tu invece non capirai mai?


oltre che continui poco velatamente a offendere sei monotona perche hai gia detto lo stesso concetto sinceramente povero di contenuti .


Citazione:
D: chi decide che le scelte compiute da questi adulti siano "libere" o meno?

R:Certamente non chi da un'effettiva libertà smetterebbe di trarre profitto.


sei alla frutta flo da ormai parecchio tempo ...non ti sei resa conto che stai diventando ridicola con queste risposte?

rispondi con un "non da chi.." ma non ci pensi proprio a dirmi invece "chi" vero?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 1/4/2009 0:53  Aggiornato: 1/4/2009 0:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Concludo segnalando che finchè il tenore è quello di questi ultimi commenti, qualunque sforzo teso a farsi comprendere e a cercare di informarsi (ed informare), prenderà immediatamente la via del cesso.



Citazione:
TU riesci minimamente a pensare che Mazzucco possa avere l'intelligenza di capire cose che tu invece non capirai mai?

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 1/4/2009 0:59  Aggiornato: 1/4/2009 1:09
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Io per mio conto tento di seminare il dubbio.. ma se il seme non attecchisce non insisto si vede che il terreno non è fertile o non lo è ancora.


lone .... questa è una minchiata assurda (è solo una battuta non te la prendere)... con florizel altro che a seminare ....col trapano non c'entrano dei concetti, ormai è chiaro, ma pare che tu perseveri ..... altro che non insisti

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
fefochip
Inviato: 1/4/2009 1:04  Aggiornato: 1/4/2009 1:04
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
vincenzo
Inviato: 1/4/2009 1:42  Aggiornato: 1/4/2009 1:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
fefochip
Inviato: 1/4/2009 2:10  Aggiornato: 1/4/2009 2:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Scusa fefo, ma tu repubblica la prenderesti mai come fonte attendibile?

dipende ...se tu parti dal concetto che tutto quello che si scrive è falso allora ok.

lo trovo un po riduttivo come ragionamento però ....
poi bravo molto sottile a usare con me l'argomento cancro ....se non altro mi leggi ogni tanto

ciao
fefo

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Redazione
Inviato: 1/4/2009 2:15  Aggiornato: 1/4/2009 2:15
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
FLORIZEL: "E proprio perché CI si conosce, non mi sarei aspettata che tu arrivassi a tanto PUR DI difendere l’articolo".

Io difendo le mie idee Flo, al di sopra e contro chiunque. L'ho fatto con un secondo articolo che non ti sei nemmeno azzardata a toccare.

Se ne sei capace, vieni la e smonta quello che ho scritto. Altrimenti abbi almeno la dignità di tacere.

°°°

"Fino all'offesa personale, contravvenendo tu per primo all'unica regola da te stesso imposta".

Certo Flo, io ho offeso te, come no.

Va bene andare in acqua, ma c'è un limite a tutto.

vincenzo
Inviato: 1/4/2009 2:22  Aggiornato: 1/4/2009 2:22
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 9/6/2004
Da: u-oy-topos middle Oceania
Inviati: 1304
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lo trovo un po riduttivo come ragionamento però ....
poi bravo molto sottile a usare con me l'argomento cancro ....se non altro mi leggi ogni tanto


Si è riduttivo, ma talmente importante soprattutto nella sfera di chi crede o fa controinformazione. In giro ce ne sono delle belle. Io confronterei i dati. In ogni caso ai fini di tutto questo lungo ragionamento ha poca importanza il numero delle prostitute.

Leggo, leggo ma non intervengo. Sono sanguisuga ma almeno non mi sento sempre in dover di dire sempre la mia. Alla lunga si sparano troppe boiate ;)

1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
Redazione
Inviato: 1/4/2009 2:25  Aggiornato: 1/4/2009 2:25
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Guarda, già che ci siamo ti faccio notare una cosa, così se un giorno torni da queste parti te la ritrovi da leggere:

Nell’ultimo scambio, io mi sono domandato come mai una persona che mi conosce molto bene abbia scoperto tutti questi miei difetti proprio quando si è trovata contro di me.

Tu hai cercato di capovolgere l’argomento domandandoti come mai io mi sia trovato contro una persona che fino a ieri era stata accanto a me. Come se fosse la stessa cosa.

Adesso vieni a raccontarmi che i non-sequitur li faccio io.

Pispax
Inviato: 1/4/2009 2:44  Aggiornato: 1/4/2009 3:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/3/2009
Da:
Inviati: 4685
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Questo thread sta diventando sempre più deprimente.
Davvero.

Io speravo che aprire una dialettica su una roba così interessante potesse arricchirci un po' tutti, invece si vedono solo un sacco di persone disperatamente impegnate a difendere il manifesto ideologico che hanno appiccicato al muro quando sono intervenute la prima volta.


Domande senza risposta, confutazioni ignorate, argomentazioni distorte a proprio piacimento, interpretazioni malevole: se qui c'è un grande assente è proprio il confronto.

Secondo florizel chiunque si permetta di essere d'accordo con le tesi dell'articolo è solo un ruffiano leccaculo opportunista che si è piegato al disegno egemonico del malvagio Mazzucco.
Se non siamo leccaculi siamo parte del "branco" e azzanniamo i deboli per il sadico piacere del sapore del sangue.
Tertium non datur: a quanto pare nessuno di noi può aver maturato in modo indipendente opinioni simili.
Evidentemente nessuno fra quelli che dicono che tutelare le prostitute potrebbe non essere sbagliato si rende conto che una legge sulla prostituzione che non si limiti a vietarla rallenta solo il fugido cammino dell'Umanità verso il radioso sole della primavera dell'avvenire.
Quello che succederà nei secoli che ancora ci dividono dall'alba di quella giornata è trascurabile.

Con gnaffetto non si parla: è troppo occupato a fare lunghe liste astratte dei principi immateriali per cui alcune cose dovrebbero essere "vietate".
Alcuni utenti gli hanno fatto notare che alcuni di questi principi che cita hanno quantomeno un'interpretazione duale, e possono essere utilizzati sia pro che contro le cose che dice.
Sono stati ricambiati con liste ancora più lunghe e complicate.

Andrea_1940 tenta obiezioni (il)logiche insinuando che una legge a tutela delle prostitute possa un domani portare alla legalizzazione dell'omicidio, della pedofilia e dell'infiammazione del pancreas.
Ogni volta che viene confutato accusa il colpo e preferisce riparare dietro all'argomento principe: la prostituzione NO.
(Salvo quei casi in cui decida di ignorare ogni obiezione e di tornare a battere sullo stesso tasto, chiaro, tipo la bambina messicana, decidendo allegramente che le centinaia di commenti che distinguono nettamente la prostituzione dalla schiavitù tutto sommato sono trascurabili)
Ma perché la TUTELA DELLE PROSTITUTE no? Perché la prostituzione è immorale. Ma chi lo decide che è immorale? Io. E chi sei tu per dire cosa un altro debba ritenere immorale? Nessuno, ma è comunque una cosa incivile.

E vai così.



Citazione:
"Un mondo che sancisce la mercificazione del corpo per mezzo di leggi, un mondo a scatafascio.



In un modo o nell'altro tutti quelli contrari a norme in difesa delle prostitute stanno portando avanti questa tesi.
Al punto da ritenere che persino il termine "CIVILTA'" utilizzato nel titolo dia adito a fracasso e scandalo.


Per portare avanti la loro tesi in realtà stanno parlando di un mondo che non esiste
Sembra che oggi l'Italia sia un paese assolutamente morale, con i marciapiedi sgombri dalle PUTTANE, dove ogni rapporto sessuale è lindo, fresco, pulito e assolutamente conforme alla Morale.
Alcuni sembrano lamentarsi che ancora oggi, ahimé, molti di questi rapporti avvengono al di fuori del Sacro Vincolo del Matrimonio. Ma non preoccupatevi: porremo rimedio anche a questo.
Si dice che il banco vince sempre, ma la Morale vince anche sul banco.


A leggere i commenti pare che ci siano Branchi di puttane, Orde di puttane, Eserciti di puttane, ARMATE di puttane che per il momento sono costrette a tenersi nascoste; ma che non aspettano altro che una Legge che dice che possono prostituirsi per uscire fuori dalle fogne dove abitualmente risiedono per invadere gli altresì pulitissimi marciapedi delle nostre città, rovinando definitivamente la Morale di questa Nazione sana e integerrima.
Quelle zoccole di merda.


E' un mondo fasullo.
E' la descrizione fasulla di un mondo che non esiste, ma si sta deliberatamente scegliendo di parlare di questo perché parlare di quello vero porterebbe a conclusioni scomode.
E probabilmente immorali.

Il mondo vero invece è GIA' pieno di prostitute.
Che sulla base di propri imperscrutabili motivi hanno deciso di fare la puttana e di passare le notti su un marciapiede sperando di tirar su due lire e di non trovare un cliente psicopatico.
Anche perché sanno benissimo che se trovano un cliente psicopatico che le mena o si diverte a seviziarle un po' non è che dopo lo possono denunciare come farebbe un normale tabaccaio: dopo tutto sono Puttane, e nessuna forza di polizia le prenderebbe sul serio.
Le forze di polizia sono molto ligie alla morale.

Se una mattina un tabaccaio trova un estraneo che ha aperto il suo negozio e si è messo a vendere le sigarette va dai carabinieri e sporge denuncia.
Se una puttana trova un'altra puttana che ha preso il suo pezzetto di marciapiede non può andare da nessuno a protestare. Le riderebbero in faccia.
E quindi appalta la propria sicurezza a un pappone.
E' compito del pappone garantire il presidio territoriale.

Ma qui si sta parlando dei bei tempi andati.
Oggi il pappone è una figura nostalgica, sul viale del tramonto, in confronto al resto quasi persino bella, una roba alla Papillon.
Un uomo ora non basta più. Ci sono le bande organizzate, che alcuni improvvidi immorali osano chiamare "criminalità" organizzata.
Ed ecco che alcune zone sono appannaggio degli albanesi, altre dei russi, altre dei peruviani, altre dei cinesi, ognuno con le "sue" zoccole.
Il pappone è il Male, ma il racket è il Peggio.

Una prostituta nel corso della sua vita lavorativa guadagna alcuni milioni di euro.
Per quanto mi riguarda non glie ne invidio neppure uno: sono faticosamente guadagnati.
Di questi soldi quelli che prende lei sono una parte abbastanza piccola.
Gli altri vengono presi da chi le sfrutta e investiti in armi o droga, traffici più remunerativi ma che richiedono una base economica di partenza.
Mentre una puttana al più richiede un paio di ceffoni o al limite una coltellata.

Ancora oggi la prostituzione, fenomeno abbondantemente presente e che nella storia dell'Uomo non è mai stato debellato, si regge su un equilibrio consolidato.
Da una parte c'è la minaccia sottintesa degli sfruttatori.
Sottintesa. Una tipa sveglia sa bene che non è nel suo interesse mettersi contro al racket.
Dall'altra c'è la consapevolezza che una puttana non è che può andare in caserma a fare denuncie.
Da una parte il commissario la butterebbe fuori dall'ufficio, dall'altra la minaccia implicita potrebbe diventare esplicita e far iniziare a luccicare i coltelli.

Domanda: ma perché una prostituta, cioè una che ha liberamente scelto di fare la puttana, dovrebbe permettere a un racket di sfruttarla?
La risposta è scontata: perché tutto sommato le conviene.

Chi è che la protegge dai rompiballe? Dai clienti psicopatici che potrebbero ritornare? Dalle altre puttane (protette) che vogliono rubarle quei tre metri quadrati di marciapiedi?
I carabinieri e la Legge?
No, no, hai sbagliato, ritenta.
Mica son tabaccai.


Tranne quelle fortunate che riescono a tenersi fuori dalla mischia purtroppo la vita delle puttane è questa.

Una decide di guadagnarsi il pane (e nelle intenzioni abbondantissimo companatico) dandola via a pago, a basso prezzo per il cliente e ad alto costo suo, e subito si trova circondata da una torma di parassiti che vogliono la loro parte dell'altrui guadagno.
E in moltissime entrano in quel sistema. Per il semplice fatto che non trovano tutela da nessuna altra parte.


Ho letto un sacco di commenti che hanno deciso di ignorare tutto questo per fingere che in realtà la prostituzione non esista.
Tutto quanto rischi di sporcare il loro putrescente sepolcro imbiancato non deve essere oggetto di discussione.

Mandiamole sul lastrico da vecchie negando loro la pensione, mandiamole a battere con la tubercolosi negandogli un supporto in caso di malattia, soprattutto è importante aver cura di mantenerle prive di tutela sociale e legale; al loro posto via con lo sfruttamento, il disprezzo sociale, la criminalità organizzata.
Ma che cazzo hanno queste da lamentarsi?
In fondo se la sono voluta loro, quelle troie.
E se il prezzo da pagare per lasciarle senza alcuna tutela è che il traffico di armi e di droga aumenti, pazienza. Quello è meno immorale.


E il bello è che chi lo sostiene ha ancora il coraggio di chiamare tutto questo "civiltà".




Scusate, ma sento il bisogno di chiamarmi fuori per un po' da questa somma di ipocrisie.


--------------------
EDIT: "putrescenti sepolcri imbiancati": Matteo, 23:27

LoneWolf58
Inviato: 1/4/2009 8:30  Aggiornato: 1/4/2009 8:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
lone .... questa è una minchiata assurda
Da parte mia non è la prima... e non sarà l'ultima
Però consentimi di dissentire... in primis quello che ho detto e che tu citi non è riferito a Florizel...
Secondo, il mio intento non è convertire ne convincere nessuno... ma (come vincenzo) leggere le opinioni altrui e valutarle ma solo a mio uso e consumo, eventualmente evidenziare quelle che sempre a mio parere sono incongruenze e tentare (è difficile) di far capire il mio punto di vista.
Punto

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Andrea_1940
Inviato: 1/4/2009 9:27  Aggiornato: 1/4/2009 9:28
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Autore: Pispax Inviato: 1/4/2009 2:44:18

Andrea_1940 tenta obiezioni (il)logiche insinuando che una legge a tutela delle prostitute possa un domani portare alla legalizzazione dell'omicidio, della pedofilia e dell'infiammazione del pancreas.


Se questa e' la sintesi di quello che hai compreso dai miei post, sospetto che tu non abbia capito molto. Anche il tono banalizzante non aiuta la conversazione.

mc
Inviato: 1/4/2009 12:16  Aggiornato: 1/4/2009 12:16
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se questa e' la sintesi di quello che hai compreso dai miei post, sospetto che tu non abbia capito molto. Anche il tono banalizzante non aiuta la conversazione.

E Andrea basta con questa solfa dell'"aiuto alla conversazione"...
La sintesi rispecchia in pieno, anche secondo me, il tuo apporto alla discussione.
Ne hai fatto un discorso moralistico, sin dall'inizio, e lo hai farcito di "schiave, di pedofilia e vendita di organi" per camuffare l'impossibilita' di andare oltre i propri vincoli morali personali.

E prima con l'"ironia" che sarebbe offensiva, ma solo nei post pari, perche', poi tu stesso, alla prima occasione ne hai fatto ampio uso... chiaramente tu l'hai usata in senso positivo (se vuoi, non credo sia il caso, ti posso indicare i post in cui lo hai fatto).
Poi, con il "tono che non aiuta", perche' banalizzante, perche' aggressivo, perche' blablabla...

Ti ringraziamo vivamente della tua esagerata pazienza, ma non soffrire cosi' tanto, smetti di violentare la tua moralissima persona e non ti esporre piu' a questi maleducati immorali che ragionano con il pisello, perche' ormai corrotti da questa insana societa' che mercifica tutto, che solo in pochi, voi moralisti, riuscite a vedere chiaramente ed a capire.
Con rispetto.

mc

fefochip
Inviato: 1/4/2009 12:25  Aggiornato: 1/4/2009 12:25
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Se questa e' la sintesi di quello che hai compreso dai miei post, sospetto che tu non abbia capito molto. Anche il tono banalizzante non aiuta la conversazione.


io sinceramente non condivido il tuo giudizio sul tono "banalizzante" se proprio dovessi giudicare tutto il post kilometrico di pispax direi "crudo".

Citazione:
Però consentimi di dissentire... in primis quello che ho detto e che tu citi non è riferito a Florizel...

ma certo mica voglio mettere in croce florizel che alla fine mi sta pure simpatica per la sua caparbietà .

però come ampiamente e a mio modo di vedere esaurientemente riassunto nell'ultimo posti di pispax qui se c'è uno sconfitto è proprio il dialogo .
ma questo io direi che era chiaro un 500 post fa ...tanto è vero che ormai le domande sono le stesse (senza risposta) e le posizioni immutate ....
dopo 500 post dove tutti sono rimasti sulle posizioni precedenti non mi pare che a torto o a ragione di qualunque "schieramento" (io faccio parte del branco per chi non lo avesse capito)

pispax ...
non posso che quotare per intero il tuo ultimo post

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
florizel
Inviato: 1/4/2009 13:58  Aggiornato: 1/4/2009 13:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 7/7/2005
Da: dove potrei stare meglio.
Inviati: 8195
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Pispax

Citazione:
Secondo florizel chiunque si permetta di essere d'accordo con le tesi dell'articolo è solo un ruffiano leccaculo opportunista che si è piegato al disegno egemonico del malvagio Mazzucco.

E ti sbagli: come al solito parli al posto di altri senza nemmeno aver capito la differenza tra proporre una tesi facendo in modo che da essa possa prodursi una discussione, ed il rifiuto a priori di ogni argomentazione che la confuti. E’ differente.

”Luogocomune è aperto a tutti, e qui tutte le idee godono dello stesso diritto di asilo, indipendentemente dalla posizione politica o da pregiudizi altrui. Lo spazio di espressione è garantito a tutti: sta poi all'utente difendere e far valere di volta in volta le proprie idee, all'interno delle noste regole e nel pieno rispetto delle idee altrui.”

Chiediti quante volte e tramite quali metodi è stato contravvenuto più volte a quanto sopra.
Il tuo acume dovrebbe farti osservare che qui si è giocato su un rapporto di forze numerico, più che concettuale. Che l’alzata di scudi è stata levata contro la persona, più che contro le opinioni.

Per il resto, trovo che queste tue parole si adattino bene a quanto segnalato più volte:

Citazione:
Domande senza risposta, confutazioni ignorate, argomentazioni distorte a proprio piacimento, interpretazioni malevole: se qui c'è un grande assente è proprio il confronto.


Ribadisci la necessità di una legge sulla prostituzione, ed è legittima come posizione; ma nemmeno tu riesci a confutare che essa rischia di imporre una sua “morale”, alimentando il fenomeno anche per chi non sceglierebbe mai di prostituirsi, finchè non vengono rimosse le cause che portano a quello.
Saltando a piè pari l’obiezione secondo cui le dinamiche di “reclutamento” delle prostitute potrebbero restare le stesse di ora.
Ed evitando di osservare che “traffico di armi e di droga” non è esclusivo appannaggio del racket.

Altro che “sol dell’avvenir”: il risultato è che tutto resti esattamente com’è, con buona pace del magnaccia prima e delle istituzioni poi.

*****************************************

Citazione:
Va bene andare in acqua, ma c'è un limite a tutto.


Anche alle tue insinuazioni, col blog che dici dovrei aprire per “smontarti”, quando sai bene cosa penso degli invertebrati che campano sui siti altrui.
Sembra di risentire le stesse accuse rivolte ad altri utenti, cui imputavi di essersi messi in condizione di poter correre tra le braccia di coloro che fanno dello smerdamento LC la loro ragione di vita.

Citazione:
Tu hai cercato di capovolgere l’argomento domandandoti come mai io mi sia trovato contro una persona che fino a ieri era stata accanto a me. Come se fosse la stessa cosa.


Infatti non lo è. Chiederlo a te stesso, piuttosto che a me, faceva la differenza.
Ma presunzione e suscettibilità, evidentemente, ti conducono a ritenerti più importante della discussione.

Citazione:
Io difendo le mie idee Flo, al di sopra e contro chiunque.


E perché ti sconvolge tanto che altre persone vogliano farlo? Anche al di sopra e contro di te?

Citazione:
L'ho fatto con un secondo articolo che non ti sei nemmeno azzardata a toccare.
Se ne sei capace, vieni la e smonta quello che ho scritto.


Ma non ci penso nemmeno a consacrare altro tempo ed energia a dialogare con chi ha già deciso come deve procedere la discussione.
Dovrei “adeguare” i miei ragionamenti in virtù delle tesi esposte, per non trovarmi “contro” di te.
Si chiede un po’ troppo alla personale autonomia di pensiero degli utenti, non ti pare?

Anzi, per me la discussione era chiusa già prima di questo tuo ultimo commento, e nemmeno avevo più aperto questa pagina. E’ stata un’amica ad avvisarmi che ero stata di nuovo chiamata in causa.
Evita quindi, tu ed altri, di farlo nuovamente. Altrimenti non ti lamentare se intervengo ancora a difesa delle MIE idee e delle MIE opinioni; a meno di non impedirlo vietandomi l’accesso al sito.

Quanto alla dignità, credo che tu non sia in grado di darmi lezioni in merito: te l’ho dimostrato lealmente con ulteriori commenti, del tutto ignorati.
Invece di mandarti affanculo subito, come forse avrei dovuto.

Come chiunque si faccia portatore di una “verità” a senso unico, tu non sei che uno sputo nell’infinita complessità di questo mondo.
Forse dovresti cominciare a darti meno importanza.
Il mondo è già troppo pieno di profeti e di venditori di parole.

Ossequi.

"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
Andrea_1940
Inviato: 1/4/2009 14:05  Aggiornato: 1/4/2009 14:10
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Fefochip, ho riferito la sintesi come banalizzante in quanto si e' utilizzato un'ironia irrilevante (l'infiammazione di un organo) ed etichettato l'esposizione come illogica (sarebbe il caso di spiegare perche' la si ritiene tale, con riferimenti chiari).

Nel post di pispax viene detta una serie di inesattezze quali, giusto per fare due esempi concreti (benche' ne ammiri la capacita' narratoria, i post di pispax richiedono volonta' nella lettura figuriamoci se li si vuole commentare punto per punto)
per portare avanti la loro tesi in realtà stanno parlando di un mondo che non esiste. Sembra che oggi l'Italia sia un paese assolutamente morale, con i marciapiedi sgombri dalle PUTTANE, dove ogni rapporto sessuale è lindo, fresco, pulito e assolutamente conforme alla Morale.

Mi si porti il riferimento dove avrei anche solo sottinteso castronerie simili.

E se il prezzo da pagare per lasciarle senza alcuna tutela è che il traffico di armi e di droga aumenti, pazienza. Quello è meno immorale.

Come si puo' affermare una cosa simile. E siamo proprio sicuri che le nuove tasse non verrebbero utilizzate proprio per il traffico di armi e droga?

Io credo che la differenza fondamentale qui, oltre a quelle citate su moralita' e liberta' assoluta del singolo sulla propria persona, sia anche sull'interpretazione dell'iniziativa del governo neozelandese come indicatore di "civilta'" piuttosto che addizionale generatore di cash.

Su una cosa mi trovi perfettamente daccordo, ossia che in questo thread da diversi post non vi sia alcun dialogo atto a trovare un qualche consenso sia nell'interpretazione della prostituzione come fenomeno della nostra societa' che nell'indentificazione di soluzioni che permettano di migliorare le condizioni di vita, sia a breve che a lungo temine, delle persone implicatevi.

redna
Inviato: 1/4/2009 14:32  Aggiornato: 1/4/2009 14:32
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Altro che “sol dell’avvenir”: il risultato è che tutto resti esattamente com’è, con buona pace del magnaccia prima e delle istituzioni poi.


Canzone di maggio (versione inedita) di F.De Andrè

Anche se il nostro maggio
ha fatto a meno del vostro coraggio,
se la paura di guardare
via ha fatto guardare in terra,
se avete deciso in fretta che non era la vostra guerra,
voi non avete fermato il vento
gli avete fatto perdere tempo...
......

E se nei vostri quartieri
tutto è rimasto come ieri.,
se sono rimasti a posto perfino i sassi nei vostri viali,
se avete prese per buone le verità dei vostri giornali
non gli è rimasto nessun argomento
per farci ancora perdere tempo....

http://www.youtube.com/watch?v=DydP9kKBkGw&feature=related

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
fefochip
Inviato: 1/4/2009 14:59  Aggiornato: 1/4/2009 14:59
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Mi si porti il riferimento dove avrei anche solo sottinteso castronerie simili.

se vuoi fare il puntiglioso accomodati ma purtroppo non credo si va da molte parti.
pispax (ben inteso che si difende benissimo da solo ma mi sento preso in causa perche condivido ogni parola scritta in quel post) ti ha semplicemente fatto notare che TU hai scritto Citazione:
Inviato: 31/3/2009 17:42

Citazione:
Un mondo che sancisce la mercificazione del corpo per mezzo di leggi, un mondo a scatafascio

come commentare questa tua affermazione?
il minimo sarebbe farti notare che il mondo secondo il tuo incipit è già allo scatafascio e lo è stato se non altro per lunghi periodi .
la realtà è che il tuo giudizio dettato dalla moralità acceca il tuo senso della realtà perche sarebbe il caso che predessi atto che esistono persone(uomini e donne) che si prostituiscono(nel senso piu largo del termine escluso ricordiamo le violenze) per loro scelta ,per fare carriera ,per svoltare una vita , e le piu oneste semplicemente a pagamento perche non sanno fare di meglio o ritengono di non poter fare di meglio o perche è un indubitabile scorciatoia o chi piu ne ha piu ne metta

per questo io condivido quello che scrive pispax ritenendo che tu parli di un mondo che non esiste .

Citazione:
E se il prezzo da pagare per lasciarle senza alcuna tutela è che il traffico di armi e di droga aumenti, pazienza. Quello è meno immorale.

e tu rispondi

Citazione:
Come si puo' affermare una cosa simile

forse di nuovo perche si guarda il mondo per quello che è e non per quello che vorremmo che fosse?
qui si vuole dire che moralmente parlando alla fine il "proibizionismo" della prostituzione non paga perche va alimentando proprio i settori (droga e armi) piu moralmente condannabili insieme alla prostituzione.

Citazione:
E siamo proprio sicuri che le nuove tasse non verrebbero utilizzate proprio per il traffico di armi e droga?


beh visto che lo stato nel finanziare le attività ha sicuramente delle priorità e quelle illecite ovviamente stanno al 1 posto secondo te cosa andrebbero a finanziare le nuove entrate dalla prostituzione legalizzata?

Citazione:
Io credo che la differenza fondamentale qui, oltre a quelle citate su moralita' e liberta' assoluta del singolo sulla propria persona, sia anche sull'interpretazione dell'iniziativa del governo neozelandese come indicatore di "civilta'" piuttosto che addizionale generatore di cash.

non è una cosa che esclude l'altra ..
comunque quelloche ti è stato cercato di far notare è che è meglio ammettere i propri limiti e correre ai ripari che fare finta che non esistono nocurandosi dei danni che compiono giornalmente questi limiti.
si può applicae questo concetto sia per le persone singole che per lo stato ....
e per questo che spesso si è parlato di "ipocrisia"

Citazione:
Su una cosa mi trovi perfettamente daccordo, ossia che in questo thread da diversi post non vi sia alcun dialogo atto a trovare un qualche consenso sia nell'interpretazione della prostituzione come fenomeno della nostra societa' che nell'indentificazione di soluzioni che permettano di migliorare le condizioni di vita, sia a breve che a lungo temine, delle persone implicatevi.


e sai perche a mio parere?
perche chi condanna a tutti i costi la "legalizzazione" della prostituzione vede solo la perdità di moralità della società in questa eventualità non rendendosi conto che questa moralità è stata già smarrita in questo settore da parecchi anni ....
sarebbe piu da "adulti" ammettere i propri limiti per cominciare a migliorare da li ....

dal grande al piccolo ....
se non ammetti un problema che hai non riuscirai mai a "lavorarci" è il primo piccolo passo per una soluzione.

perche in definitiva su un punto ha ragione florizel che batte sul tasto della sensibilizzazione ,su "altri metodi per sconfiggere la prostituzione ovvero sul non discriminare le prostitute ,non affibbiandogli tale "targa" come un qualcosa di moralmente abbietto....

lei a mio parere sbaglia nel pensare che sia possibile partire da li ...a mio parere si deve partire riconoscendo come nostra (della società) il fenomeno della prostituzione ,come qualcosa che ci appartiene ....è inutile dire che non ci dovrebbe appartenere ...lo è questo è il fatto innegabile.
legalizzarlo per lei significherebbe stigmatizzarlo ma non si rende conto che cosi come è attualmente è peggio ....
mille volte peggio perche oggi la prostituta oltre che "puttana" è anche una "criminale"(con tutto ciò che ne consegue al livello morale di tale definizione) ...cominciamo a levare "criminale" dalla testa delle persone e poi ci preoccupiamo con altri metodi della "puttana"



p.s. ragazzi davvero ...piantiamola che per aprire tutta sta pagina ormai passano almeno 10 secondi sta diventando un pachiderma perche non ci sono le pagine come nei thread

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Andrea_1940
Inviato: 1/4/2009 15:34  Aggiornato: 1/4/2009 15:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Fefochip, prima lamenti che non c'e' dialogo e poi mandi un messaggio del genere nel quale in risposta ad una mia obiezione su una frase di pispax tu ne commenti un'altra; chiedo un chiarimento e tu rispondi con una domanda. Che si vogliano lasciare delle persone senza tutela e' il frutto di una libera e fantasiosa interpretazione. E che il prezzo da pagare in droga ed armi sia piu' alto che nel caso si legalizzasse la prostituzione e' tutto da dimostrare.
Rileggi il tuo messaggio e dimmi dove hai cercato il dialogo.

mc
Inviato: 1/4/2009 15:46  Aggiornato: 2/4/2009 16:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 19/5/2004
Da:
Inviati: 7222
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
E' stato ammesso un milione di volte che la "degenerazione sociale" sia riscontrabile nei disagi che i bisognosi incontrano qualora messi a confronto con il mondo lavorativo. Tradotto, ci siamo accorti tutti che le possibilita' sono minime e poco gratificanti.

Fate di questa "banalita'" l'argomentazione principe rinfacciando agli altri (io a quanto pare non esisto piu' nel 3d ... nessuno si rivolge direttamente piu' a me... E' una CONGIURA>>>>> ) che sia un aspetto che proprio non riescono a vedere.

Non vi siete accorti che e' gia' bello che valutato e archiviato come situazione attuale della societa' (italiana, nella fattispecie):
E' da sempre il contesto in cui si muovono i ragionamenti Pro-Regolamentazione.
Questo perche' siete preda dei pregiudizi di tipo morale che ancora vi permettete di difendere come opportuni in un discorso come questo.

Oltre che deprimente, messo in bocca a chi si crede libero da queste "sovrastrutture" mentali (immagino chi se ne sente schiavo come deve stare messo male!), e' estremamente noioso e vagamente irritante.

Spero, che riusciate a capire un giorno cio' di cui si sta parlando... dalla altra parte.

Ognuno di Voi, in coscienza, sa a chi sono rivolte queste parole.

... e' stato un dispiacere, oltre che deludente.


***********
Pispax... e' stato un piacere...

Gli altri "razionalisti" (non vuole essere un appiattimento il mio, e mi scuso per l'etichetta... non vuole etichettare ma solo spiegare in linea di massima a chi mi rivolgo) mi hanno gia' in stimolato positivamente in passato, un grazie sentito anche a loro.

prosit alla salute di quelli che mi hanno contattato privatamente.

mc

fefochip
Inviato: 1/4/2009 16:14  Aggiornato: 1/4/2009 16:14
Sono certo di non sapere
Iscritto: 27/11/2005
Da: roma
Inviati: 7005
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Fefochip, prima lamenti che non c'e' dialogo e poi mandi un messaggio del genere nel quale in risposta ad una mia obiezione su una frase di pispax tu ne commenti un'altra


andrea.... non ci vuole molto però eh?
io non ho commentato un altra frase ...tu hai scritto che pispax di cui ho quotato l'intero ultimo post ti avrebbe di fatto messo in bocca parole che tu non hai mai scritto giusto?
sbagliato perche ti ho cerato di far notare ma evidentemente non vuoi capire a questo punto che tutto è scaturito da una frase ceh hai scritto tu che pispax (e anceh io per la verità) traduce diceno che in pratica parlare cosi vuol dire non essere a contatto con la realtà

per favore piantala di dire che non rispondo alle cose che si scrivi se non ti piace la risposta.

Citazione:
chiedo un chiarimento e tu rispondi con una domanda

evidentemente non hai chiaro il concetto delle domande retoriche .

Citazione:
. E che il prezzo da pagare in droga ed armi sia piu' alto che nel caso si legalizzasse la prostituzione e' tutto da dimostrare.

già ....come no ...poi ti lamenti che gli altri ti dicono che descrivi un mondo che non c'è....
non ce la faccio piu a spiegartelo vedrai che forse troverai qualche altro buon samaritano che te lo spiega comuque con la tua logica non è vero nemmeno il contrario

Citazione:
Rileggi il tuo messaggio e dimmi dove hai cercato il dialogo.

dio volesse rileggessi i tuoi comunque ...davvero è stato detto tutto ....


ah a proposito mc....

che fai te la prendi che non ti parlo in prima persona ?non ti bastano i post dei "moralisti"

alla tua

più che "scoprirla" la verità si "capisce", inutile quindi insistere piu di tanto
Andrea_1940
Inviato: 2/4/2009 1:11  Aggiornato: 2/4/2009 1:11
Ho qualche dubbio
Iscritto: 6/6/2004
Da:
Inviati: 237
 Re: Dalla Nuova Zelanda una lezione di civiltà
Citazione:
Autore: fefochip Inviato: 1/4/2009 16:14:56
andrea.... non ci vuole molto però eh?
sbagliato...
evidentemente non vuoi capire...
per favore piantala...
evidentemente non hai chiaro...
non ce la faccio piu a spiegartelo...
vedrai che forse troverai qualche altro buon samaritano che te lo spiega...


Hmmm, eri tu vero quello che lamentava la carenza di dialogo?


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA