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| politica italiana : Il tramonto di Beppe Grillo? |
| Inviato da Redazione il 30/1/2009 8:30:00 (20288 letture) |
Fa male al cuore vedere Grillo che parla oggi alla piazza, con la stessa grinta di prima, ma con un sapore completamente diverso nelle parole che gli escono dalla bocca. Quella che ieri era la rabbia, travolgente e propositiva, di chi crede di poter abbattere il Palazzo, oggi è la rabbia rancorosa di chi ha capito che il Palazzo lo ha fregato, che lo ha reso innocuo, e che da oggi ormai non deve più temere nulla da lui. Oggi un greve rancore ha preso il posto della sottile ironia, un senso di spaesamento ha preso il posto della lucidità critica, una controfigura distaccata ha preso il posto del Beppe Grillo che ci guardava dritti nell’anima, tenendo il cuore in mano. Italiani…! - grida Beppe disperato. Ma quell’urlo, che una volta gli rimbalzava addosso moltiplicato per mille, oggi si perde tristemente fra le strade della città. E’ avvenuto tutto nell’arco di poche settimane, l’anno scorso, quando lo scontento popolare sollevato da Grillo rischiava di raggiungere la famosa “massa critica” da cui non c’è più ritorno. A quel punto tutti i giornalisti, i politici, gli industriali, … … i personaggi pubblici, e chiunque sentisse in qualche modo minacciati i propri privilegi da questa ondata di furia popolare, si sono instintivamente compattati in una muraglia d’acciaio contro la quale lo sperone di Grillo si è frantumato in mille pezzi. In quel periodo non trovavi un'anima disposta a spendere una sola parola per lui. Grillo stesso, probabilmente spiazzato da questa reazione compatta e virulenta, non ha saputo rilanciare, e si è chiuso in un rancore che sembrava indicare l'inizio della fine: tanto la sua energia propositiva riusciva a scaldare le masse, quanto la sua amarezza interiore si è dimostrata in grado di raffreddarle. Beppe Grillo infatti è un comico, non un attore, e non è capace di fingere che tutto vada bene quando non è vero, essendo in quel modo il primo ad innescare la sua spirale discendente. E’ lui stesso a riconoscere, traboccante di amarezza, che “oggi siamo in una piazza dove Previti ci guarda, agli arresti domiciliari, e se la sta ridacchiando”. E’ lui stesso a dire “Noi siamo quelli che alla catastrofe ci arrivano con ottimismo”, dipingendo un’immagine dell’Italia che purtroppo non sorprende più nessuno. “Un cittadino oggi rimane escluso da qualsiasi decisione che possa influire sul suo futuro”. “Questo paese è tutto alla rovescia”. “Il parlamento è chiuso, il parlamento non legifera più”. “Abbiamo al governo solo psiconani, ballerine e ruffiani”. “Noi siamo gli sfigati, i perdenti, noi facciamo paura con le nostre webcam”. A quel punto Grillo ha un rigurgito d’orgoglio, e grida: “Abbiamo fatto le petizioni, i V-day, i referendum”, ma poi conclude amaramente che “questo è un paese in cui i referendum e le leggi popolari li mettono nei cassetti”. “Sono state depositate 400 mila firme per togliere i pregiudicati dal parlamento – dice Grillo - e ne abbiamo ancora 18 condannati in via definitiva, che sono quelli che sono i grandi mandanti di tutti casini che ci sono stati. Ce li abbiamo ancora”. E’ molto difficile dover ammettere certe cose, ed è ancora più difficile ripartire daccapo per una nuova, probabilmente inutile tornata. Ogni guerriero merita il suo riposo, e Grillo dovrebbe approfittare del momento di riflusso per concedersi il proprio, invece di insistere su una strada alla quale lui stesso sembra non credere più. Ma anche se ci credesse fino in fondo, Grillo dovrebbe prendere atto della situazione, e provare a riflettere sugli evidenti errori commessi in passato, prima di ritrovarsi a gettare via per intero la più bella avventura della sua vita. Grillo infatti confonde regolarmente la pars destruens del proprio discorso con la pars construens, alternando critiche feroci - altamente efficaci - a proposte isolate, di tipo populista, fin troppo facili da affondare per chiunque. Grillo sa costruire una tremenda forza d’impatto, in fase critica, ma ne annulla lui stesso la potenzialità quando la inquina con la fase costruttiva, che non starebbe a lui intraprendere. E’ un meccanismo perverso e sottile, che “noi del 9/11” conosciamo molto bene. Finchè dici “quello non poteva essere un Boeing”, sei in una botte di ferro, e tieni l’avversario sotto scacco. Ma nel momento in cui ti chiede “e allora cos’era?”, e tu rispondi “probabilmente un missile”, sei fregato per sempre. A quel punto infatti ti senti dire che “non poteva essere un missile, per questo e quell’altro motivo”, e tutta la tua forza di impatto va a dissolversi in una discussione interminabile, che avrà come unico risultato l’aver allontanato l’attenzione dal cuore del problema. Finchè Grillo dice “governo ladro”, non può che raccogliere ovazioni e supporto, ma quando inizia a dire “vogliamo una legge che limiti a due legislature il mandato dei parlamentari”, apre la porta a chi risponde “E no, due mi sembrano poche, facciamo almeno tre”, e così si perde il senso profondo della protesta, mentre Grillo ci fa pure la figura di uno che non capisce niente. (Ricordate il coro unisono di “Grillo non è un politico”, “Grillo non sa di cosa parla”, “Grillo faccia il suo mestiere che noi facciamo il nostro”? Mica è nato per caso, quel coro. E’ stato lui a offrire il fianco perchè nascesse, e a quel punto gli altri ne hanno approfittato). Non sta ai complottisti dire che cosa abbia colpito il Pentagono, devono dircelo quelli che ci hanno raccontato la fregnaccia del Boeing. Non sta a Grillo suggerire nuove leggi, devono farlo coloro che noi avremo eletto appositamente per quello. E qui arriviamo al vero cuore del problema: come possiamo illuderci che la stessa classe politica di cui denunci sistematicamente la corruzione, di colpo approvi una legge che pone dei limiti alle proprie scorribande? Come si può pensare che gli stessi politici che prendono 20 mila euro al mese si autoriducano da soli lo stipendio? Perchè mai dovrebbero farlo? Per fare un piacere a noi? O forse per paura della folla urlante? Se è questo il calcolo che ha fatto Grillo, ha sicuramente commesso un errore: finchè continuano a votarlo, al politico non può fregare di meno delle urla della piazza. Anzi, c’è il rischio che gli facciano pure comodo, perchè in quel modo la gente si sfoga per benino, e domani torna soddisfatta a lavorare in fabbrica. Se Grillo urla “governo ladro”, ma non dice “smettiamo di votarlo, finchè non vediamo delle facce nuove”, Grillo finisce per fare a quelle vecchie il più grande piacere della loro vita. Quando lui stesso arriva a dire “guardate come siamo ridotti: da una parte c’è lo psiconano, dall’altra c’è Topo Gigio che non è nemmeno un politico, è scemo e basta”, dovrebbe essere evidente per chiunque che una vera rinascita possa solo partire da un completo rinnovo della classe politica. E se aspettiamo che quel rinnovo venga dagli stessi politici che dovrebbero lasciare il posto, ci meritiamo davvero di fare la fine che stiamo facendo. Massimo Mazzucco |
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| Autore |
Albero |
| LoneWolf58 |
Inviato: 30/1/2009 8:57 Aggiornato: 30/1/2009 8:57 |
Sono certo di non sapere   Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
 Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Non è il "Palazzo" ad aver fregato Grillo... come dico spesso il panorama è lo stesso, la prospettiva cambia. Da quel che vedo io Grillo ha e sta tentando di svegliare il cittadino a mo di un italico "V" è la risposta del cittadino che lo delude e che "mi" delude.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| edo |
Inviato: 30/1/2009 8:58 Aggiornato: 30/1/2009 8:58 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Posso immaginare che alcuni provino nei miei confronti, ciò che provo anch'io quando cerco di spiegare qualcosa, che ritengo estremamente semplice, a qulcuno che offre un muro liscio a qualunque tentativo di comprensione. E' il mio limite. E' il suo limite. Beppe ha colto il senso, dei fatti da cui è circondato, che la maggior parte delle persone ha la capacità di tenere a mente solo fintanto che lui è capace d'intrattenerli. Poi tutto crolla, fino al prossimo spettacolo e alle due ore d'indignazione tra gradevoli e catartiche risate. Non siamo pronti, come "massa" intendo. E chi governa sa benissimo che finchè la massa ha, quanto può essere appena sufficiente per sopravvivere e può alimentare il sogno del "sei" al superenalotto... il potere è al sicuro. Rimango aggrappato alla speranza di un intervento esterno, ma so che babbo natale non esiste e la mia è solo la giustificazione per continuare a non fare abbastanza e per coltivare individualmente quella schizofrenia collettiva che funziona discretamente. Ottimista eh? 
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| Redazione |
Inviato: 30/1/2009 9:00 Aggiornato: 30/1/2009 9:01 |
Webmaster   Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? EDO: Le forze ci sono. Bisogna imparare ad usarle. (Naturalmente, anch'io posso immaginare che alcuni provino nei miei confronti, ciò che provo anch'io quando cerco di spiegare qualcosa, che ritengo estremamente semplice, a qualcuno che offre un muro liscio a qualunque tentativo di comprensione  ).
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| edo |
Inviato: 30/1/2009 9:03 Aggiornato: 30/1/2009 9:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Le forze ci sono. Bisogna imparare ad usarle.
Se becco chi ha nascosto il libretto delle istruzioni!!!
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| Paolo69 |
Inviato: 30/1/2009 9:05 Aggiornato: 30/1/2009 9:05 |
Dubito ormai di tutto   Iscritto: 1/7/2004 Da: Inviati: 1173 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Sono stato "riportato al punto in cui ero" e ho perso il commento ,..azzo che fastidio. vabbè cosi' imparo a fare il copia incolla e impiccia.
il succo del messaggio era :
finchè grillo ti faceva ridere lo seguivi senza tante storie anche se diceva qualche panzanata, da quando è diventato serio semi-politico non fà pu' ridere come una volta e non hai piu' voglia di starlo a sentire.
è cinico , lo sò , ma tant'è.
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| Redazione |
Inviato: 30/1/2009 9:14 Aggiornato: 30/1/2009 9:14 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? EDO: "Se becco chi ha nascosto il libretto delle istruzioni!!!"
Sta in Campidoglio. Si chiama Costituzione.
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| edo |
Inviato: 30/1/2009 9:32 Aggiornato: 30/1/2009 9:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Sta in Campidoglio. Si chiama Costituzione.Ho capito, la soluzione è dentro la casa dei problemi. Mi ricorda Harry Potter... ma a pensarci un'attimo, così d'istinto mi viene anche da pronunciare "europa7". E, come diceva Totò: " e ho detto tutto "
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| peonia |
Inviato: 30/1/2009 9:35 Aggiornato: 30/1/2009 9:37 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ragazzi io c'ero in Piazza. sono arrivata alle 9 in punto ed era semivuota...mi sono detta: beh si sa a Roma arrivano sempre in ritardo.... Alle 10, era riempita a meta'....poi, verso le 11, quasi piena.... Che delusione, che amarezza! Ho salutato gli amici dei meetup venuti da tutta Italia e persino da Londra e Parigi per essere solidali con le vittime della mafia! E i romani???????????????? cacchio come eravamo pochi! Il problema siamo noi, noi popolobue, noi distrutti e sopraffatti, annichiliti da continue vessazioni, noi che ancora la poiltica e il voto sono un nostro diritto e ..bla, bla, bla ma cavolo io mi ero illusa che la piazza non sarebbe stata sufficiente, io mi ero illusa e temevo che ci sarebbero stati disordini....io mi ero illusa che finalmente la gente avesse mossoil culo per protestare ed essere solidale! Sentire la Sonia Alfano e soprattutto Salvatore Borsellino, e'stato commovente e nel contempo ci hanno fatto sentir montare la rabbia e la voglia di vincere questo Stato mafioso! e, prima ancora che lo dicesse Beppe, anche io, che avevo notato quanti poliziotti in borghese ci fossero, ne ho ringraziati alcuni per aver "fatto numero", altrimenti eravamo ridicolmente pochi.... Voglio continuare ad essere ottimista, voglio sperare che prima o poi vinceremo noi POPOLO SOVRANO, ma certo quella piazza mi ha deluso tantissimo... 
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| fandargo |
Inviato: 30/1/2009 9:37 Aggiornato: 30/1/2009 9:37 |
Ho qualche dubbio   Iscritto: 17/9/2007 Da: saluzzo Inviati: 45 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Noi perderemo, noi perderemo, noi siamo fieri di perdere.."
Ho seguito tutta la manifestazione e con rammarico e tristezza ho colto queste affermazioni come l'effettivo cambiamento nei sentimenti di Beppe..
Seguo da tempo i vari meetup e il blog sul suo sito.
C'è gente di ogni età, di ogni regione. Qualche gruppo è organizzato, altri, come quello della mia città (seppur guidato da un personaggio serio) si vede costretto ad abbandonare la cosa perchè siamo rimasti 2-3 persone "reali", mentre le iscrizioni al meetup raggiungono 300 persone.
Il problema qual'è? Che, ancora una volta, finchè ci si trova dietro un monitor siam tutti coraggiosi, ma poi nel concreto, cosa facciamo?
Anche Beppe, sul suo stesso sito, non dialoga. Non da spunti effettivi. Se la massa vuole sortire qualche effetto deve essere unita. Ma come può essere unita, quando sembra una mandria di buoi lasciati liberi di correre? Ognuno va per la sua strada..
Poi, sinceramente, davanti alla situazione attuale con i palazzi della politica (iniziando dai comuni, arrivando fin al quirinale) chiusi ai cittadini, cosa possiamo fare? Proposte di legge? Referendum? Rivolta armata?
Ho 20 anni e vi assicuro che ogni sera vado a coricarmi arrabbiato e mi risveglio il mattino dopo ancora arrabbiato.
"..mais je suis d'abord citoyen du monde et frère de tous.."
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| Sarevok |
Inviato: 30/1/2009 9:42 Aggiornato: 30/1/2009 9:42 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 191 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Grillo sa costruire una tremenda forza d’impatto, in fase critica, ma ne annulla lui stesso la potenzialità quando la inquina con la fase costruttiva, che non starebbe a lui intraprendere. La cosa divertente è che i primi tempi, quando ancora non si occupava della pars costruens, veniva attaccato perché faceva solo opera di "distruzione" senza proporre nulla. Quindi pare che come fai sbagli. Il problema secondo me è che cadiamo troppo facilmente nelle trappole dei "furbetti del dialogo" come li chiamo io. Tutto sta nel riconoscerli e nel mandarli al diavolo come meritano, altrimenti il modo per deviare dal discorso, contraddirti su cose che non centrano, eccetera eccetera lo trovano.
Lunga vita e prosperità.
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 9:43 Aggiornato: 30/1/2009 9:43 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? E' vero che mercoledì 28 in piazza Farnese c'erano 4 gatti (1-2000 persone), è vero anche che questa manifestazione è stata organizzata dai parenti dei morti per mafia, che beppegrillo era uno degli invitati, che ne ha dato eco una settimana prima, che il preavviso era poco, che è stata fatta di mercoledì, che il tempo per organizzarsi per le persone era poco, che moltissimi non lo sapevano visti i tempi "contigentati", che se non era per beppegrillo non ci sarebbe andato nessuno ( e intendo letteralmente nessuno) che i giornali e le tv dicono quello che gli fa comodo e disegnano ciò che gli fa comodo.
La realtà è diversa.
Vediamo l'8 marzo cosa succederà.
A Firenze ci sarà al Sashall l'incontro nazionale delle liste civiche "Comune a 5 Stelle".
Verrà redatta la Carta di Firenze.
I prossimi mesi saranno durissimi a livello socio-economico.
E' vero che Grillo ha perso l'appeal mediatico, per tutte le bordate che gli vengono mosse dal mainstream, ma il "suo popolo" si muove in un altro modo.
L'anno scorso a Prato per il V-Day, nel silenzio totale dei media locali, senza che nessuno sapesse se c'era qualcosa e dov'era, abbiamo raccolto 2.200 firme. In un giorno nel silenzio totale.
Tutto tace, eppur si muove........................
Sono stato invitato a parlare domani sera allo spettacolo di Grillo al Mandelaforum a Firenze. Due serate consecutive con il tutto esaurito, 8.000 persone.
Chi vivrà vedrà
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| Paolo69 |
Inviato: 30/1/2009 9:44 Aggiornato: 30/1/2009 9:44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/7/2004 Da: Inviati: 1173 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: macchè , basterebbe interrompere il campionato di calcio o trasmissioni come amici , x-factor , grande fratello etc etc , vedi come scenderebbero in piazza!
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| yarebon |
Inviato: 30/1/2009 9:45 Aggiornato: 30/1/2009 9:46 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ma giocare con armi diverse dal sistema, invece che opporsi con le armi del sistema no? non è forse stata questa l'ingenuità di Grillo,perchè io non vedo sconfitta, ma ingenuità (spero sincera  ) L'opposizione più pericolosa per il sistema è la sua negazione o superamento verso qualcosa di migliore, Grillo non proponeva nulla di realmente nuovo, ma dava fastidio a molti,non poteva che fare questa fine! Chi sta nelle logiche del sistema (referendum, partiti) viene inglobato o eliminato, solo una rivoluzione o un cambiamento totale di pensiero porta un vero cambiamento. Chi pensa con la mente dei suoi tempi non cambierà mai le cose!
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 9:48 Aggiornato: 30/1/2009 9:48 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Io penso realmente che ha ragione Barnard, quando dice che il problema siamo noi... il problema è dentro di noi. Ognuno ne porta un pezzettino. Quando scavalli una fila, quando passi col rosso (ma era giallo...!!!), quando per avere un servizio migliore (o solo piu' veloce) invece di indignarti ti ingegni per trovare qualche amico di un tuo amico per avere le analisi prima... in questo concordo con Barnard, per cui Grillo ha fallito in partenza. Lui non hai mai realmente parlato alle coscienze della "massa", le ha solo fatte indignare (ognuna nel suo piccolo) portandole ad accentrare il problema sempre e comunque su qualcun altro... il politico colluso, l'imprenditore aggiustone, etc.etc. Ma noi restiamo sempre NOI. Cambiamo pure tutta la classe dirigente in un colpo solo, come per magia, ma i nuovi che ci andranno avranno nel profondo sempre questo modo di vedere le cose.
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| tccom |
Inviato: 30/1/2009 9:51 Aggiornato: 30/1/2009 9:51 |
Mi sento vacillare   Iscritto: 3/11/2005 Da: civitavecchia Inviati: 903 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Se Grillo urla “governo ladro”, ma non dice “smettiamo di votarlo, finchè non vediamo delle facce nuove”, Grillo finisce per fare a quelle vecchie il più grande piacere della loro vita. mah...veramente questa è una cosa che ripete da un pò... ero anche io in piazza farnese e in effetti l'affluenza non è stata esaltante...considerate comunque che la manifestazione era organizzata dai familiari delle vittime di mafia e che BG è stato invitato alla manifestazione come lo sono stati travaglio e vulpio... se non mi sbaglio sul blog l'invito alla manifestazione è comparso 4-5 giorni prima questo per dire che se l'avessero fatta durante il weekend e avvertendo prima, come per i V-day, sicuramente ci sarebbe stata più affluenza. Per il resto, se è vero che ogni tanto si coglie nelle sue parole un disincanto che prima non c'era, è pur vero che resta una delle ultime speranze per l'aggregazione di chi cerca di ribellarsi allo status quo.... si fa quel che si può e che si riesce
...gli Stati Uniti non ci hanno guadagnato nulla dall'11 settembre (c'è bisogno di dirlo?)...[].... Ragioniamo: chi ci guadagna quando piove? i produttori di ombrelli. Da questo si deduce che i produttori di ombrelli controllano la pioggia.
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 10:00 Aggiornato: 30/1/2009 10:00 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Il primo giorno in cui qualcuno ha detto qualcosa di questa manifestazione è stato Grillo, dopo che è stato invitato a parteciparvi, mercoledì 21 gennaio.
Sfido Pd(-l) e Pdl a fare di meglio per una manifestazione fatta da altri, in un giorno lavorativo, in questo momento, utilizzando solo un blog.
Sfido chiunque.
Quando Grillo dice che il "suo popolo" è quello dei perdenti, quello che affronta la catastrofe ( ma con ottimismo ), sa bene quel che dice.
I perdenti di questo sistema sono i vincenti di un sistema opposto.
La catastrofe socioeconomica sta' arrivando, per tutti, che piaccia o no.
Io lo so, lo so bene, ma se sappiamo cogliere questa opportunità, con un po' di ottimismo potremmo fare qualcosa, senza ottimismo siamo rovinati.
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| edo |
Inviato: 30/1/2009 10:02 Aggiornato: 30/1/2009 10:02 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 9/2/2006 Da: casa Inviati: 4529 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Anche Beppe, sul suo stesso sito, non dialoga. Non da spunti effettivi. Se la massa vuole sortire qualche effetto deve essere unita. Ma come può essere unita, quando sembra una mandria di buoi lasciati liberi di correre? Ognuno va per la sua strada..
Sarà costretto a candidarsi, suo malgrado?
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| yarebon |
Inviato: 30/1/2009 10:04 Aggiornato: 30/1/2009 10:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Io penso realmente che ha ragione Barnard, quando dice che il problema siamo noi.. ecco appunto, a che servono referendum e comizi se non cambia l'uomo? senza queste premesse ogni cosa è destinata a fallire o meglio ad entrare in un circolo di egocentrismo con ognuno che tenta di imporre la propria visione del mondo all'altro e quindi tutto entra in una semplice logica di potere e consenso.
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| Pausania |
Inviato: 30/1/2009 10:07 Aggiornato: 30/1/2009 10:07 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Concordo con yarebon.
Grillo ha sempre espresso una somma di cose vere, chi può negarlo? Chi può non essere d'accordo con le singole affermazioni e le singole battaglie di Grillo?
Il problema di fondo è che Grillo non ha mai presentato alcuna alternativa ideologica e di sistema. Che sia ingenuità, superficialità, ignoranza, Grillo non ha mai nemmeno presentato un punto di vista diverso (non dico proposto la rivoluzione).
E' come se Grillo volesse combattere la mafia affiliandosi, facendo la scalata alla cupola e diventando capo di tutti i capi. A quel punto - secondo lui - si potrebbe comandare la mafia e farla diventare altro da quello che è.
Purtroppo Grillo non ha mai avuto lo spessore per poter presentare alternative reali, né chi lo segue ha mai voluto davvero quelle alternative. Chi segue Grillo vorrebbe che i politici non "rubassero", che le strade fossero pulite e che l'Italia assomigliasse alla Svezia, con gli autobus in orario e i treni che non puzzano. Senza comprendere che l'Italia non è la Svezia e che soprattutto la Svezia non è soltanto pulita e in ordine, ma ha anche lei le sue gravi magagne, solo che si vedono meno.
Non c'è alcuna forza propulsiva, non c'è nessun collante ideologico dietro Grillo, se non la spinta effimera dell'indignazione, che però non può portare molto lontano.
E d'altro canto, se Grillo presentasse vere alternative, non avrebbe alcun seguito, avrebbe anche lui il suo blogghetto, come tanti altri, e morta lì.
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| cocis |
Inviato: 30/1/2009 10:12 Aggiornato: 30/1/2009 10:12 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/1/2006 Da: V Inviati: 1430 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? sec'erano poche persone forse era anche perchè era un giorno lavorativo .. lo avesse fatto di sabato o domenica .. ce ne sarebbero state molte di + . .mica la gente può abbandonare il lavoro così ..
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| illupodeicieli |
Inviato: 30/1/2009 10:24 Aggiornato: 30/1/2009 10:24 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 2/1/2005 Da: Inviati: 323 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Le mie saranno brevi osservazioni veloci ma concise ,che non vogliono essere,di certo ,slogan o la verità assoluta: all'inizio,prima dei v/day Grillo è stato visto come un pericolo da chi, anche prima di lui, pur affermando concetti e promuovendo idee simili o anche le stesse idee, non aveva avuto lo stesso consenso online. E' stato indicato ,Grillo, come un guru ma nel senso spregevole del termine. Forse non aver da parte sua, indicato alcuni punti essenziali di cose da fare, a parte poi le raccolte di firme e ,più recentemente, filmare le sedute dei consigli comunali : per tanti si è fermato lì, insieme ai lavaggi ecologici, "all'abolizione del detersivo". In più, e concludo, Grillo è stato attaccato, a parte la questione della Ball della lavatrice su: il suo nome che non era più in cima nei motori di ricerca,in quello di Google in particolare;di recente i media non lo hanno più considerato tanto se non per sminuirne gli effetti. Non graffia più Grillo.
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| peonia |
Inviato: 30/1/2009 10:26 Aggiornato: 30/1/2009 10:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? lo avesse fatto di sabato o domenica .. ce ne sarebbero state molte di + . .mica la gente può abbandonare il lavoro così
Questo e' anche un motivo, ma per la rivoluzione ha un senso?
quelli che ho incontrato, venuti dall'Italia e dall'estero, avevano preso un giorno di permesso!!!!! troppo comodo, troppe scuse....caxxo
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 10:38 Aggiornato: 30/1/2009 10:38 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Autore: Pausania Inviato: 30/1/2009 10:07:54
Concordo con yarebon.
Grillo ha sempre espresso una somma di cose vere, chi può negarlo? Chi può non essere d'accordo con le singole affermazioni e le singole battaglie di Grillo?
Il problema di fondo è che Grillo non ha mai presentato alcuna alternativa ideologica e di sistema. Che sia ingenuità, superficialità, ignoranza, Grillo non ha mai nemmeno presentato un punto di vista diverso (non dico proposto la rivoluzione).
E' come se Grillo volesse combattere la mafia affiliandosi, facendo la scalata alla cupola e diventando capo di tutti i capi. A quel punto - secondo lui - si potrebbe comandare la mafia e farla diventare altro da quello che è.
Purtroppo Grillo non ha mai avuto lo spessore per poter presentare alternative reali, né chi lo segue ha mai voluto davvero quelle alternative. Chi segue Grillo vorrebbe che i politici non "rubassero", che le strade fossero pulite e che l'Italia assomigliasse alla Svezia, con gli autobus in orario e i treni che non puzzano. Senza comprendere che l'Italia non è la Svezia e che soprattutto la Svezia non è soltanto pulita e in ordine, ma ha anche lei le sue gravi magagne, solo che si vedono meno.
Non c'è alcuna forza propulsiva, non c'è nessun collante ideologico dietro Grillo, se non la spinta effimera dell'indignazione, che però non può portare molto lontano.
E d'altro canto, se Grillo presentasse vere alternative, non avrebbe alcun seguito, avrebbe anche lui il suo blogghetto, come tanti altri, e morta lì."
Grillo è contrario a qualsiasi ideologia.
Non è vero che Grillo non ha proposto nulla anzi.
Grillo non vuole un singolo leader, non vuole una ideologia, Grillo non vuole un popolo, vuole dei cittadini e che i cittadini siano leader di loro stessi.
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
Grillo ha proposto e propone che la gente si faccia carico dei propri problemi e non demandi la soluzione a qualcun altro.
Grillo vuole che la gente si informi e si faccia da sé le proprie opinioni e non che pensi e parli con le opinioni altrui.
Grillo ha raccolto firme pur sapendo che sarebbero andate al macero e lo sapeva bene anche chi firmva, nessuno si illudeva del contrario, ma era in quel momento l'unico modo per far sentire la propria voce.
Chi dice che dietro Grillo non ci sono spinte propulsive e non ci sono vere alternative dovrebbe INFORMARSI meglio o forse solo informarsi.
Grillo ha "cavalcato" l'indiniazione, ma prima di cambiare qualcosa, quel qualcosa non lo devi più volere. Che senso ha cambiare uno stile di vita, delle regole o quant'altro se quelle che hai ti vanno bene. Prima ti devi incazzare per quello che hai o che non hai più.
Grillo potrà fallire, ma almeno ci sta' provando.
E' STATO GUARDANDO LO SPETTACOLO DI GRILLO 2 ANNI FA A FIRENZE CHE HO INIZIATO A VIAGGIARE IN INTERNET, A SVEGLIARMI FUORI.
IN DUE ANNI LA MIA VITA E' CAMBIATA RADICALMENTE.
SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE.
NON SAPREI NULLA.
NULLA.
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| fandargo |
Inviato: 30/1/2009 10:46 Aggiornato: 30/1/2009 10:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/9/2007 Da: saluzzo Inviati: 45 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Grillo non vuole un singolo leader, non vuole una ideologia, Grillo non vuole un popolo, vuole dei cittadini e che i cittadini siano leader di loro stessi.
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
Grillo ha proposto e propone che la gente si faccia carico dei propri problemi e non demandi la soluzione a qualcun altro."
alla luce di ciò, le liste civiche a cosa servono?
"..mais je suis d'abord citoyen du monde et frère de tous.."
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| frankieita |
Inviato: 30/1/2009 11:00 Aggiornato: 30/1/2009 11:00 |
So tutto   Iscritto: 18/1/2009 Da: Inviati: 2 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Il ministro La Russa sta lavorando in silenzio, ma...... http://tinyurl.com/byp7rtSi stanno preparando seriamente al controllo massiccio del territorio, e alle rivolte popolari che immancabilmente infiammeranno il nostro belpaese.
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| Freddie975 |
Inviato: 30/1/2009 11:02 Aggiornato: 30/1/2009 11:02 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/6/2005 Da: Inviati: 33 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? noi "popolo" se cosi si puo definire l'italiano, ci uniamo solo se il nostro giocatore del cuore se ne va dalla nostra squadra.... poverino, pensiamo, ce la farà ad arrivare a fine mese!?
mentre poi quando gli autotrasportatori fanno uno sciopero, anche se selvaggio, mettono a serio rischio i nostri governanti, noi che facciamo?!....... gli diamo contro, guidati dai media, perche senno non possiamo muoverci con le nostre stramalededtte auto....
li. il "popolo" non doveva andare a lavorare....li il "popolo" doveva andare sotto palazzo chigi......li il "popolo" si è dimostrato di nuovo egoista ed ha fatto il gioco del padrone...
dividi et impera...
il pranzo è servito
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| Pausania |
Inviato: 30/1/2009 11:10 Aggiornato: 30/1/2009 11:10 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Grillo è contrario a qualsiasi ideologia. Ideologia è un sistema di pensiero coerente e propositivo. Che Grillo sia contrario a qualsiasi ideologia è chiaro, ed è questo il punto: quando alla base della tua critica non c'è nessuna forma di pensiero coerente, la critica si sfalda e perde di efficacia, perché si basa solo su sè stessa. Citazione: Non è vero che Grillo non ha proposto nulla anzi. Infatti io ho detto che tutte le singole proposte e critiche e battaglie di Grillo sono, di fondo, più che condivisibili. Chi non sarebbe d'accordo con l'avere parlamentari incensurati? Meglio un parlamentare incensurato che un pregiudicato. Il problema è che il pensiero che sta alla base è il ruolo del parlamentare, che non viene minimamente messo in discussione. Citazione: Grillo non vuole un singolo leader, non vuole una ideologia, Grillo non vuole un popolo, vuole dei cittadini e che i cittadini siano leader di loro stessi.
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò. Ma si comporta esattamente al contario. Citazione: Grillo ha proposto e propone che la gente si faccia carico dei propri problemi e non demandi la soluzione a qualcun altro. Vedi, per fare questo dovrebbe chiedere l'abolizione della democrazia parlamentare. Se lo volesse fare davvero. Altrimenti è solo uno slogan che non ha una versione reale. Non puoi rivendicare l'autonomia decisionale e sostenere la democrazia rappresentativa. Sono due posizioni in contrasto. E questo Grillo non lo comprende, anche se alla lunga questa incoerenza paga. Citazione: Grillo vuole che la gente si informi e si faccia da sé le proprie opinioni e non che pensi e parli con le opinioni altrui. Questo me lo diceva anche mia madre quando ero alle elementari. Citazione: Grillo ha raccolto firme pur sapendo che sarebbero andate al macero e lo sapeva bene anche chi firmva, nessuno si illudeva del contrario, ma era in quel momento l'unico modo per far sentire la propria voce. Mah, io francamente non capisco una posizione del genere. Che senso ha fare una cosa che non serve, quando l'unico effetto è quello di passare attraverso lo specchio deformante dei media (far sentire la propria voce), che naturalmente ti rivoltano Grillo e tutti i meet-up nel giro di un telegiornale? Citazione: Chi dice che dietro Grillo non ci sono spinte propulsive e non ci sono vere alternative dovrebbe INFORMARSI meglio o forse solo informarsi.
Grillo ha "cavalcato" l'indiniazione, ma prima di cambiare qualcosa, quel qualcosa non lo devi più volere. Che senso ha cambiare uno stile di vita, delle regole o quant'altro se quelle che hai ti vanno bene. Prima ti devi incazzare per quello che hai o che non hai più. Grillo ha in mente un'Italia che diventi una specie di Svizzera o di Svezia: un posticino pulito, con i politici perbenino, dove si vota e si fanno un sacco di referendum e dove nessuno ruba (che è pur sempre meglio di quell'immonda cloaca impestata di puttane e ruffiani che è diventata l'Italia). Per Grillo l'Italia dovrebbe essere una democrazia edulcorata e per bene: una specie di Wisteria Lane, un'irreale rappresentazione di un ideale nordeuropeo. Questa non è un'alternativa, è solo il desiderio di vivere tranquillo. Non è male di per sé, ma di certo non cambi niente con queste premesse. Citazione: E' STATO GUARDANDO LO SPETTACOLO DI GRILLO 2 ANNI FA A FIRENZE CHE HO INIZIATO A VIAGGIARE IN INTERNET, A SVEGLIARMI FUORI.
IN DUE ANNI LA MIA VITA E' CAMBIATA RADICALMENTE.
SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE.
NON SAPREI NULLA.
NULLA. Io ho cominciato ad informarmi dopo aver letto la biografia di Malcolm X, anni prima che internet fosse largamente disponibile a tutti: ognuno ha la sua strada, questo non fa di Grillo un pensatore.
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| Heitz |
Inviato: 30/1/2009 11:11 Aggiornato: 30/1/2009 11:11 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/11/2008 Da: Inviati: 139 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Se Grillo urla “governo ladro”, ma non dice “smettiamo di votarlo, finchè non vediamo delle facce nuove”, Grillo finisce per fare a quelle vecchie il più grande piacere della loro vita.
..A me risulta che lo abbia gridato ad alta voce, tanto che ha chiesto il ritiro della sua scheda elettorale..
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| LoneWolf58 |
Inviato: 30/1/2009 11:42 Aggiornato: 30/1/2009 11:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Cosa vuole Grillo? cosa si vuole da Grillo? Usando un paragone abusato... Grillo è uno dei tanti che indica la Luna e noi tutti a guardare il dito. Poi l'informazione di turno ci dice che tiene l'unghia sporca... addio luna (a proposito ma ci siamo mai stati?) Che senso ha fare una cosa che non serve? bella questa... e cosa serve? Firmare per un referendum, non serve; Manifestare, non serve; Votare, non serve; Insomma da quel che ho capito l'unica cosa che serve è "far nulla"? Beh! l'italiano standard riesce a farlo benissimo... e si vedono i risultati.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Redazione |
Inviato: 30/1/2009 11:42 Aggiornato: 30/1/2009 11:44 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? SAREVOK: “La cosa divertente è che i primi tempi, quando ancora non si occupava della pars costruens, veniva attaccato perché faceva solo opera di "distruzione" senza proporre nulla. Quindi pare che come fai sbagli”.
Il mio umile parere è questo: se Grillo non si fosse messo a fare “disegni di legge” (inapprovabili, oltretutto, visto che andavano contro chi doveva implementarli), si fosse limitato ad una campagna “voto pulito” (voto solo coloro che bla bla bla…), avrebbe fatto qualcosa di sano e costruttivo, senza nel frattempo diventare impallinabile.
Naturalmente, bisogna che lui sia d’accordo con la mia idea di fondo, e questo non so se sia vero.
***
In generale: Io credo che il problema non stia in quanti fossero a Piazza Farnese, chi fossero o perchè stessero lì, ma nel cambiamento profondo che ho notato nel "tono" di Grillo. E' il messaggio che è diventato perdente, è la voce che non è più convinta, ed è per quello che farebbe bene a prendersi un attimo di riflessione, prima di gettare tutto quello che ha fatto alle ortiche.
Almeno, a me il video ha dato quella impressione, però altri recenti non ne ho visti. Magari quel giorno aveva solo i coglioni girati. (Però non mi sembra, ho sentito proprio un cambamento "dentro", non in superficie).
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| mangog |
Inviato: 30/1/2009 11:48 Aggiornato: 30/1/2009 11:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
i personaggi pubblici, e chiunque sentisse in qualche modo minacciati i propri privilegi da questa ondata di furia popolare, si sono instintivamente compattati in una muraglia d’acciaio contro la quale lo sperone di Grillo si è frantumato in mille pezzi
Credo che la parabola discendente di Grillo sia cominciata quando hanno pubblicato on-line le dichiarazioni dei redditi, i suoi milioni di euro.. stonavano, non perche' essere ricchi sia un delitto.. stonavano e basta, perche' Grillo non ha aziende che possono far guadagnare cosi' tanti milioni, ha solo fatto spettacoli. Era l'unico politico che si faceva pagare per andare ai suoi comizi, di solito i voti i politici li comprano.
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 11:51 Aggiornato: 30/1/2009 11:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Freddie975 mentre poi quando gli autotrasportatori fanno uno sciopero, anche se selvaggio, mettono a serio rischio i nostri governanti, noi che facciamo?!....... gli diamo contro, guidati dai media, perche senno non possiamo muoverci con le nostre stramalededtte auto.... Questo è il punto... SOLIDARIETA'. Questo manca al ""popolo"" italiano. Guardate cosa sta succedendo in Francia proprio in queste ore. La Tv ne parla poco e male (e non avevo dubbi). Stanno di nuovo mettendo a ferro e fuoco Parigi, oltre ai trasportatori che hanno bloccato di nuovo tutto... cazzo loro sono un popolo, la gente non se la prende con loro, anzi... e soprattutto loro (i camionisti) sono praticamente tutti uniti fra loro... e Sarko deve per forza prenderne atto, suo malgrado, perchè questi gridano seriamente. Da noi... uno sciopero di queste dimensioni viene concertato, prima fra la trimurti sindacale che piuttosto che andare d'accordo si piegano a 180 per meglio farselo mettere, poi con il governo e tutte le parti (cosiddette) sociali, salvo poi comunicare che a distanza di giorni (o settimane o mesi) ci saranno x ore di sciopero, e tutti a dargli addosso... NOI dobbiamo cambiare. NOI dobbiamo cambiare le persone che abbiamo vicino, ognuno nel suo piccolo fino a dove puo' arrivare. Certo le battaglie di Grillo sono "buone", ma ancora da piu' lontano deve venire il cambiamento, bisogna far notare a chi butta le cartacce per terra che è un maleducato... bisogna ritornare ad un'etica civica, ritornare a considerare il bene comune come il piu' alto valore in assoluto, trasmetterlo a chiunque ci sta vicino... è dura, quasi impossibile, ma solo cosi' l'indignazione di fronte alle accuse del Grillo di turno, "non andranno perse come lacrime nella pioggia"... Marco
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Sarevok |
Inviato: 30/1/2009 12:01 Aggiornato: 30/1/2009 12:04 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/4/2007 Da: Pesaro Inviati: 191 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: REDAZIONE: Il mio umile parere è questo: se Grillo non si fosse messo a fare “disegni di legge” (inapprovabili, oltretutto, visto che andavano contro chi doveva implementarli), si fosse limitato ad una campagna “voto pulito” (voto solo coloro che bla bla bla…), avrebbe fatto qualcosa di sano e costruttivo, senza nel frattempo diventare impallinabile Se la metti così sono d'accordo. Dall'articolo avevo capito che TUTTE le iniziative di Grillo fossero da cestinare, mentre secondo me iniziative come le primarie dei cittadini (energia, rifiuti ecc ecc) e quella delle liste civiche non sono affatto da buttar via.
Lunga vita e prosperità.
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 12:03 Aggiornato: 30/1/2009 12:05 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Redazione: E' il messaggio che è diventato perdente, è la voce che non è più convinta, ed è per quello che farebbe bene a prendersi un attimo di riflessione, prima di gettare tutto quello che ha fatto alle ortiche Certo che è diventato perdente, quando lui stesso vede che il suo popolo si infervora, starnazza, meetuppa, firma e controfirma, ma poi va lo stesso a votare, compra le macchine (usandole anche per andare solo al bar sottocasa)... e via discorrendo. Il suo errore (miopia o solo mancanza di onniscienza) è quello che si deve cabiare il popolo, invertire la tendenza, istruirlo nuovamente sulla vita reale di tutti i giorni, che non è guardi il grande fratello=stupido, cioè guardati pure il grande fratello, ma quando esci di casa cerca di guardare (non solo vedere) quali sono i problemi reali, cosa ti serve e cosa no... questo, forse, è il suo piu' grande rammarico, aver capito che con tutto quello che ha fatto finora, il popolo bue era e bue è rimasto, e non sa piu' che pesci pigliare. Anche a me, vedendo il filmato, pare che lui non sia piu' quello di prima...
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 12:11 Aggiornato: 30/1/2009 12:11 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Purtroppo so che è un lavoro lungo e faticoso, che non da' soddisfazioni immediate e di cui noi non vedremo mai i frutti e magari nemmeno i nostri figli... ma l'italiano non esiste, non è un popolo. è stato messo insieme coattamente 150 anni fà, per un volere politico, dopo 2 millenni (!!!!!!!!!!!) di dominazioni straniere che andavano e venivano a ondate, con il popolo che doveva contare solo su se stesso. Questo ha maturato in noi l'arte del caggia fà (come diceva Grillo), che ci permette di inventarci sempre la migliore scorciatoia per arrivare al nostro fine primario, senza pensare (cosa a cui il potere ha sempre abdicato) ad insegnare che una rinuncia oggi è un bene (comune) piu' grande domani. Ma non credo ci siano alternative a questo.. ed anche Grillo, credo che se ne sia reso conto.
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| feudis |
Inviato: 30/1/2009 12:12 Aggiornato: 30/1/2009 12:12 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/1/2008 Da: Inviati: 98 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ho fatto parte di un gruppo locale di grillini. È stata un'esperienza terribile! Mi è servita solo a comprendere come "s-ragionano" molte persone e quanta poca cultura della pianificazione ci sia.
Tutti vogliono cambiare il mondo ma in pochi lavorano per preparare il cambiamento. Allo stesso modo queste persone sono capaci di scendere in piazza e mettere una firma ma sono assolutamente incapaci di strutturare un movimento.
Uno dei limiti più importanti del movimento dei grillini è, infatti, la mancanza assoluta di una gerarchia che faccia da collante e organizzi i vari gruppi sparsi sul territorio. Invece, ogni gruppo fa da sè. Ogni gruppo ha un suo simbolo.
Sono scesi più volte in piazza senza ottenere un bel nulla. Questo li ha bruciati.
Infine, a Grillo non interessa assolutamente raggiungere risultati politici. L'interesse di Grillo è farsi promozione ed avere un pubblico pagante ai suoi spettacoli. La censura sul suo blog lo dimostra.
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| Descartes |
Inviato: 30/1/2009 12:24 Aggiornato: 30/1/2009 13:10 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 30/1/2009 9:14:14
EDO: "Se becco chi ha nascosto il libretto delle istruzioni!!!"
Sta in Campidoglio. Si chiama Costituzione.
La Costituzione è un documento scritto da massoni, con il preciso scopo di impedire al popolo di esercitare la sovranità popolare, e di mantenere il potere nelle mani di pochi oligarchi illuminati. Il cuore del trucco sta nell'articolo 67 e nell'articolo 68: Art. 67. - Ogni membro del Parlamento rappresenta la Nazione ed esercita le sue funzioni senza vincolo di mandato.
Art. 68. - I membri del Parlamento non possono essere chiamati a rispondere delle opinioni espresse e dei voti dati nell'esercizio delle loro funzioni.
SENZA VINCOLO DI MANDATO - significa che il mandato non è imperativo. Significa che una volta eletto, il parlamentare non deve realmente rappresentare i suoi elettori, ma può fare quello che vuole, nello specifico i suoi interessi o quelli della elite massonico-finanziaria. NON POSSONO ESSERE CHIAMATI A RISPONDERE DEI VOTI DATI - significa che i cittadini che li hanno eletti, e che dovrebbero essere rappresentati da loro, non possono mandarli a casa o destituirli dall'incarico di parlamentari anche se questi stanno facendo una politica opposta a quella promessa in campagna elettorale o una politica contro gli interessi degli stessi elettori. Ma da dove esce fuori questa regola? STORIA DEL DIVIETO DI MANDATO IMPERATIVO - Ovvero come dalla Rivoluzione Francese nacque la farsa della Democrazia Rappresentativa "[...]Più volte alle esigenze del sovrano di vedere approvate le sue richieste non definite nelle lettere di convocazione fu opposto dai rappresentanti la propria incapacità ad assumere impegni poiché vincolati nel mandato. Furono allora i sovrani che costantemente sollecitavano il conferimento dei più ampi poteri ai rappresentanti dei ceti e dei territori. Così già nel 1302 è Filippo il Bello, nell’atto di convocazione dei primi Stati generali, a richiedere che i rappresentanti fossero “muniti di pieno espresso e sufficiente mandato, per ascoltare, ricevere e fare ciò che il re avrebbe ordinato e per consentire a ciò, senza addurre il pretesto di doversi recare a riferire” ma ciò non fu sufficiente. In molte circostanze, infatti, i delegati riuscirono ad opporsi alle richieste del re, interrompendo i lavori degli Stati generali per far ritorno ai loro baliaggi per conoscere l’opinione dei rispettivi mandatari. Gli sforzi per modificare i caratteri della rappresentanza, “liberando” il mandato e “separando” i delegati dai propri corpi d’appartenenza, indusse i sovrani a scrivere lettere di convocazione sempre più generiche e richiedere che i mandati fossero redatti in termini sempre meno vincolanti, sino ad auspicare l’attribuzione dei “pieni poteri” per “conseiller, besogner et consentir tout ce qui sera advisé, dèlibéré et conclu à la dite Assemblée”. Un’avversione della corona al carattere imperativo del mandato che si protrasse sino alla rivoluzione francese, ed anzi fu proprio in quel frangente storico che Luigi XVI, tre giorni dopo il giuramento della Pallacorda, nell’estremo tentativo di frenare gli avvenimenti che l’avrebbero travolto, emanò l’ordinanza del 23 giugno 1789, nella quale “dichiarava” il divieto di mandato imperativo. L’ostilità regia ai vincoli di mandato aveva evidenti ragioni strumentali e rispondeva a chiare esigenze di rafforzamento dell’istituzione monarchica: si volevano superare le resistenze dei rappresentanti dinnanzi alle richieste sovrane, spesso accompagnate da tentativi di corruzione. Il sistema del mandato “imperativo” realizzava una difesa per i ceti ed i territori dinnanzi alla volontà illimitata e sovrana del re, con una funzione di garanzia e di limitazione delle pretese regie.[...]" fonte: linkChiedetevi come mai una legge voluta da un Re per poter continuare a corrompere i rappresentanti del popolo, ce la ritroviamo nelle costituzioni di tutto il mondo. Chiedetevi come mai nessun politico si è mai opposto a questo principio, che trasforma il politico dal portavoce di un assemblea di elettori ad un signorotto feudale che decide della vita degli altri senza dover dar conto a nessuno, consentendogli di vendere i propri voti al miglior offerente. Se non si capisce che il divieto di mandato imperativo è la RADICE di tutti i problemi, trasformando la democrazia in oligarchia, e che è quella la chiave di volta che garantisce alle elite di governare e usare i popoli come carne da macello o schiavi per i propri fini, è inutile lamentarsi dell'11 settembre, della corruzione politica, delle guerre e dei genocidi. Il divieto di mandato imperativo è l'elefante rosa nella stanza di cui tutti evitano di parlare. E' esistito un solo caso di politici che hanno cercato di ristabilire il mandato imperativo, ed è il caso di Senator OnLine, che guarda caso è stato passato sotto silenzio da tutti i media del mondo. Chiedetevi perché.
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| lamblia |
Inviato: 30/1/2009 12:34 Aggiornato: 30/1/2009 12:34 |
So tutto Iscritto: 12/3/2007 Da: Inviati: 11 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ogni cosa detta in questo forum è vera, ne manca solo una.
Qualcosa è cambiato in Italia negli ultimi mesi (o forse nell'ultimo anno): la strategia del silenzio.
Un anno fa Grillo era sulle prime pagine dei giornali e se ne discuteva nei talkshow televisivi e gli venivano versate addosso tonnellate di contumelie.
Oggi è diverso, il potere ha capito che parlarne è comunque farne un personaggio e allora la parola d'ordine è il silenzio.
Silenzio sulla manifestazione di Piazza Farnese, silenzio sulle parole di Sonia Alfano e di Borsellino, silenzio sul significato della manifestazione.
Silenzio su De Magistris, sulla Forleo, su Apicella, sulla sentenza del tribunale del riesame che da ragione alla Procura di Salerno.
Silenzio sulle centinaia di lettere indignate arrivate a Repubblica per la sua copertura dell'avvenimento e sull'indegno articolo di Giannini su Di Pietro.
E' come per il 9/11, parlarne crea dubbi e, dopo una breve stagione di (pseudo)dibattiti, il silenzio è la migliore medicina.
Contro il silenzio (e la disinformazione dei più) è difficile lottare, anche se per pochi rimane la rete (fino a quando non penseranno anche a quella).
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 13:20 Aggiornato: 30/1/2009 13:20 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: La Costituzione è un documento scritto da massoni, con il preciso scopo di impedire al popolo di esercitare la sovranità popolare, e di mantenere il potere nelle mani di pochi oligarchi illuminati Descartes hai ragione, gli articoli 67 e 68 non "aiutano" il popolo ad essere sovrano, il problema è che illuminazione degli oligarchi ne è rimasta veramente poca, tanto che sono partiti all'attacco della Costituzione per smontarla... i massoni di bassa lega che smantellano il verbo scritto dai massoni stessi. Perchè di questo si tratta, fuorilegge. In Inghilterra, nessuno si è mai sognato di mettere minimamente in discussione la Magna Charta...
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Linucs |
Inviato: 30/1/2009 13:34 Aggiornato: 30/1/2009 13:38 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Quella che ieri era la rabbia, travolgente e propositiva, di chi crede di poter abbattere il Palazzo, oggi è la rabbia rancorosa di chi ha capito che il Palazzo lo ha fregato, che lo ha reso innocuo, e che da oggi ormai non deve più temere nulla da lui.
Anche perché ha approfittato dei propri spazi per propagandare le cagate di Brown, Stiglitz e soci, spacciandole come "controcorrente", mentre i suoi difensori proteggevano ogni sua fandonia dicendo "ma lui è solo un comico".
Quando lui stesso arriva a dire “guardate come siamo ridotti: da una parte c’è lo psiconano, dall’altra c’è Topo Gigio che non è nemmeno un politico, è scemo e basta”, dovrebbe essere evidente per chiunque che una vera rinascita possa solo partire da un completo rinnovo della classe politica.
Finché la plebe votante continuerà a fare distinzioni tra "ci vorrebbe proprio un nuovo Roosevelt" e "ci vorrebbe proprio un nuovo Mussolini" potrà solo andare peggio.
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Grillo è contrario a qualsiasi ideologia.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!
NON SAPREI NULLA.
Non testimonia a tuo favore.
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| florizel |
Inviato: 30/1/2009 13:36 Aggiornato: 30/1/2009 13:36 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Finchè Grillo dice “governo ladro”, non può che raccogliere ovazioni e supporto, ma quando inizia a dire “vogliamo una legge che limiti a due legislature il mandato dei parlamentari”, apre la porta a chi risponde “E no, due mi sembrano poche, facciamo almeno tre”, e così si perde il senso profondo della protesta Questo, finchè il suo interlocutore, ed il suo obiettivo, resta il "palazzo", e non le migliaia che affollavano le sue piazze. Ad esse, Grillo ha unicamente riservato il grido di rabbia quotidiana, se ne è fatto interprete, mediatore, tramite, si è sovrapposto alla necessità che le piazze avevano di far sentire la loro voce, ma non ha spinto affinchè si costruisse autonomamente una vera contrapposizione; non è riuscito a fare quel salto di qualità tale da spezzare ogni falsa convinzione che "loro" stiano lì per interpretare il "volere" del popolo sovrano. L'ha anzi alimentata. Concordo con yarebon e Pausania, Grillo non ha parlato un linguaggio "diverso" che svelasse la demagogia del rapporto con le istituzioni. Non è vero che non ci fosse ideologia nelle sue iniziative: c'è stata, ed è quella dello statalismo, o dell'istituzionalismo, più ingenuo e controproducente. Non è vero che non voleva leader, voleva che i leader "rispettassero" il volere dei cittadini.C'è un abisso tra le due cose.
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| TomTom |
Inviato: 30/1/2009 13:59 Aggiornato: 30/1/2009 13:59 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/10/2007 Da: Inviati: 79 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Anch'io ho spesso pensato che Grillo è un buon distruttore ma un modesto costruttore. Però qualche spunto interessante ce lo lascia sempre, qui ad esempio ha detto: "C'è bisogno che i cittadini si riprendano i Comuni". Opinione contestabile ma interessante. Le stesse campagne contro i fondi pubblici ai servizi di informazione e contro i condannati in Parlamento erano pur sempre qualcosa. Non il massimo, ma qualcosina in più di qualcosa. Suvvia un pò di ottimismo, le minoranze sono sempre meno visibili delle masse ma generalmente hanno la voce più alta degli altri. Il problema è che chi deve ascoltare ha l'MP3 al massimo volume. Chissà che la crisi non ci permetta di avere un pò più di visibilità..... Non si è morti finchè non si sta due metri sottoterra. Un altro grave problema (che questo sito mi ha permesso di cogliere) è che anche all'interno di chi sta contro ( noi siamo un buon esempio) ci sono un sacco di divisioni, peggio del governo Prodi. Dici 99 cose giuste e ci siamo, ne sbagli 1 e sono contro di te su tutto e la tua opinione non vale più niente. Lo stesso Grillo ha opinioni discordanti con le mie ma non per questo lo mescolo al branco. Molti ( non mi riferisco a Massimo) lo vedono alla stregua di tutti gli altri e gli danno del somaro, magari fascista. A volte penso che non si protesta per cambiare le cose, ma per il semplice gusto di protestare. Se è così allora forse siamo realmente morti.
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| totonno |
Inviato: 30/1/2009 14:14 Aggiornato: 30/1/2009 14:14 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 6/3/2007 Da: Inviati: 93 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ma porca miseria lo dico da vent'anni che non si deva andare a votare......... e che c.zz.!!!!! ma quando ci sveglieremo???? fra poco ci saranno le europpee vediamo di dare un segnele a sta massa di farabutti.
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| peppe75 |
Inviato: 30/1/2009 14:32 Aggiornato: 30/1/2009 14:32 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Descartes se tu non postassi su questo sito potrei anche non venirci più. Non ce l'hai un'alternativa, che ne so , un blog, una setta o una scuola?  inoltre, ho dato un'occhiata a SenatorOnline mi sembra un'idea semplicemente grandiosa. Mi chiedo se possa funzionare lì in Australia e in che misura sia esportabile.
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| utrevolver |
Inviato: 30/1/2009 14:36 Aggiornato: 30/1/2009 14:36 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Purtroppo il primo V Day è stato alche l'ultimo per efficacia, dinamismo e proposizione. Infatti il 2° V Day sembrava quasi addomesticato, un qualcosa per fans, incapace di parlare un linguaggio comprensibile a tutti gli italiani.
Se ci sarà un V III, credo che sarà il requiem del fenomeno Grillo, ammesso che ce ne sia bisogno.
Il sistema è troppo intriso dell'ignoranza di massa, per essere demolito. Traetene le conseguenze.
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| gio911 |
Inviato: 30/1/2009 14:38 Aggiornato: 30/1/2009 14:38 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 24/5/2006 Da: Gela Inviati: 131 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? mi è piaciuta la tua analisi Massimo, ankio seguo le mosse del grillo parlante, ma penso ke tutto quello ke dice abbia lo scopo di cercare di svegliare le persone, di convincerle ke si può cambiare il corso della storia. E' vero Grillo nn è un politico, nn è un attore, è solo un comico ke fa il suo mestiere e a tempo libero dice delle cose ke in TV nn direbbe nessuno ed è questo il suo grande valore, di fare da apripista, di smuovere migliaia di giovani ke agiscono sul territorio per potere vivere meglio nelle nostre città. Poi se si contraddice magari senza volerlo, ci può anke stare, il suo parlare è già tanto, sono gli italiani tutti ke devono reagire.
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| vincenzo |
Inviato: 30/1/2009 14:40 Aggiornato: 30/1/2009 14:40 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: C'è bisogno che i cittadini si riprendano i Comuni Invece secondo me è ancora più facile. C'è bisogno che la gente non si ecciti per il leader di turno, che si faccia i cavoli suoi e che le proposte non abbiano la pretesa di intaccare nessun altro se non chi lo propone. E da 30 anni che si deve rinnovare la classe politica, ma non è mai successo. Forse è più facile sbarazzarsene. Grillo è simpatico ma è l'ennesima prova che un leader, finanche "alternativo", non ha nessun peso in ultima istanza "Se vogliamo che tutto rimanga come è, bisogna che tutto cambi!"
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
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| Heitz |
Inviato: 30/1/2009 14:44 Aggiornato: 30/1/2009 14:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 5/11/2008 Da: Inviati: 139 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? A Massimo ma sei sicuro???? http://www.ansa.it/opencms/export/site/visualizza_fdg.html_875158051.html... e poi una domanda: ma perche' nessun giornale ne parla? capisco la televisione... ma cazzo almeno un giornale...
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| utrevolver |
Inviato: 30/1/2009 14:50 Aggiornato: 30/1/2009 14:50 |
Mi sento vacillare Iscritto: 10/6/2007 Da: Sandalia Inviati: 411 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Credo che il Primo V Day avrebbe dovuto mantenersi vivo in una manifestazione permanente, un po' come è lo stile delle così dette Ricoluzioni Colorate. Forse qualcosa si sarebbe ottenuto, invece di avere una fiammata e nulla più.
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| Cassandra |
Inviato: 30/1/2009 14:56 Aggiornato: 30/1/2009 14:56 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? OT. Aiutooooooo siamo sepolti dalla STRONZATE!!!  Annuncio shock di Maroni:
"In Italia traffico d'organi di minori"Necessario attuare l'accordo sulla banca dati del dnaNon ci si crede. Ormai neanche più una decente campagna propagandistica fanno prima, si limitano agli annunci "shock" e propongono subito la soluzione che hanno pronta nel cassetto...
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto,
per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
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| mangog |
Inviato: 30/1/2009 15:17 Aggiornato: 30/1/2009 15:17 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Cassandra Inviato: 30/1/2009 14:56:45
OT.
Aiutooooooo siamo sepolti dalla STRONZATE!!!
Annuncio shock di Maroni:
"In Italia traffico d'organi di minori"
Necessario attuare l'accordo sulla banca dati del dna
Non ci si crede. Ormai neanche più una decente campagna propagandistica fanno prima, si limitano agli annunci "shock" e propongono subito la soluzione che hanno pronta nel cassetto...
Che in Italia spariscano nel nulla centinaia e migliaia di persone ogni anno, non è una novita', tra di essi anche dei bambini. Che fine possano aver fatto nessuno lo sa...Dunque non troverei proprio strano che qualche bella sparizione sia da collegarsi a qualcosa di macabro, come i trapianti d'organo di contrabbando. In fin dei conti in India... qualcuno si e' svegliato senza un rene...ma essendo Indiano nessuno lo caga. In Cina chissa' cosa combinano.... ti condannano a morte per aver rubato le caramelle ed anche in base alle analisi mediche, tipo mancanza di malattie virali.. buona costituzione.... insomma un ottimo affare.
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| francesco7 |
Inviato: 30/1/2009 15:30 Aggiornato: 30/1/2009 15:40 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 25/5/2006 Da: Tarentum Inviati: 886 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: GIUSTIZIA, 86% ITALIANI CONTRO LODO ALFANO L'86,3% degli italiani è contrario all'immunità per le alte cariche dello Stato, prevista dal cosiddetto Lodo Alfano. E' il risultato del sondaggio svolto dall'Eurispes sull'opinione dei cittadini sui temi della Giustizia. I favorevoli sono il 9,4%. La fetta più consistente fra i contrari è costituita dai giovani dai 18 ai 24 anni: il 93,8% ritiene inadeguata la legge sull'immunità parlamentare; i 35-44enni scendono al 88,9%; i 25-34 all'86,8%. "La disapprovazione nei confronti di tale provvedimento è, tuttavia, un sentimento che accomuna indistintamente tutte le aree politiche rappresentate, seppur a livelli differenti - fa notare l'Eurispes - sono, infatti, contrari gli elettori di centro sinistra (90,7%), di centro (84,4%), di destra (79,7%) e di centro destra (76,9%)". Il sondaggio dà una risposta anche sulle cause dei mali della giustizia: per il 62,3% degli interpellati il problema principale è la durata irragionevole dei processi; per il 20,4% é l'inadeguatezza dell'ordinamento giuridico; per il 10% è la mancanza di imparzialità dei magistrati. Solo l'1,6% giudica positivo l' operato di questa Istituzione.Scusate per l'OT ma scommettiamo che quando si andrà a votare per l'abrogazione di questa legge anticostituzionale e antidemocratica se Berlusconi (come prevedibile) dirà di non andare a votare, difficilmente il referendum raggiungerà il quorum dei votanti? Ma allora di cosa stiamo parlando? Se poi a questo aggiugiamo il fatto che i referendum si terranno a metà giugno non ci sarà nemmeno bisogno dell'appello al non voto del nostro presidente del consiglio.
La mente non è un vaso da riempire ma un legno da far ardere perché s'infuochi il gusto della ricerca e l'amore della verità. (Plutarco)
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| LoneWolf58 |
Inviato: 30/1/2009 15:37 Aggiornato: 30/1/2009 15:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: difficilmente il referendum raggiungerà il quorum dei votanti? Già... chissà da chi o cosa dipende ciò?... Grillo? Di Pietro? Travaglio? Berlusconi?... naaaa... "ancora una volta se cercate il colpevole non c'è che da guardarsi allo specchio"...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| alsecret7 |
Inviato: 30/1/2009 15:44 Aggiornato: 30/1/2009 15:44 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
 Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| Ghilgamesh |
Inviato: 30/1/2009 15:44 Aggiornato: 30/1/2009 15:44 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 27/10/2005 Da: Inviati: 3001 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Vorrei chiarire un paio di punti, Grillo DICE di aver presentato proposte di leggi e referendum sulla base di quello che gli dicevano i meetup ... quindi TEORICAMENTE ha fatto fare ad altri quello che non deve fare un comico. E' anche vero che la proposta di legge popolare, effettuata con tutti i crismi della legalità, ai delinquenti in parlamento è entrata da un orecchio e uscita dal altro. La cosa che secondo me sta capendo Grillo, è che con la legalità, non batterai mai la crminalità. A sto punto deve scegliere, o si comincia a far sul serio ... e parlo di rivoluzione. O non serve a una mazza parlare e discutere mentre quei porci assassini si fanno i caxxacci loro. Troppo moderato? 
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 16:01 Aggiornato: 30/1/2009 16:01 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Autore: fandargo Inviato: 30/1/2009 10:46:34
"Grillo non vuole un singolo leader, non vuole una ideologia, Grillo non vuole un popolo, vuole dei cittadini e che i cittadini siano leader di loro stessi.
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
Grillo ha proposto e propone che la gente si faccia carico dei propri problemi e non demandi la soluzione a qualcun altro."
"alla luce di ciò, le liste civiche a cosa servono?"
Che la politica rinasca dal basso, dalla gente, che le risposte politiche arrivino da precise richieste del vivere quotidiano. Le liste civiche rispecchiano questo.
Grillo fa' solo da megafono a dei semplici cittadini
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 16:23 Aggiornato: 30/1/2009 16:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Autore: Pausania Inviato: 30/1/2009 11:10:46
Citazione:
Grillo è contrario a qualsiasi ideologia.
Ideologia è un sistema di pensiero coerente e propositivo. Che Grillo sia contrario a qualsiasi ideologia è chiaro, ed è questo il punto: quando alla base della tua critica non c'è nessuna forma di pensiero coerente, la critica si sfalda e perde di efficacia, perché si basa solo su sè stessa.
Risposta:
...... il termine ha assunto il signifiato traslato di "sistema di idee" più o meno coerente e organizzato, prendendo ben presto una connotazione negativa, soprattutto grazie all'opera di Karl Marx e alla sua critica dell'idealismo.
Ecco al giorno d'oggi l'ideologia ha un accezzione negativa ed io rispondo a questa.
Pausania Citazione:
Non è vero che Grillo non ha proposto nulla anzi.
"Infatti io ho detto che tutte le singole proposte e critiche e battaglie di Grillo sono, di fondo, più che condivisibili. Chi non sarebbe d'accordo con l'avere parlamentari incensurati? Meglio un parlamentare incensurato che un pregiudicato. Il problema è che il pensiero che sta alla base è il ruolo del parlamentare, che non viene minimamente messo in discussione."
Risposta:
Le proposte di Grillo vanno oltre i no, vanno ai rifiuti zero, le case energeticamente passive, i processi di partecipazione popolare, etc..
Pausania Citazione:
Grillo non vuole un singolo leader, non vuole una ideologia, Grillo non vuole un popolo, vuole dei cittadini e che i cittadini siano leader di loro stessi.
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
"Ma si comporta esattamente al contario."
Risposta:
Chi lo segue lo vuole come leader, ma lui lo ha detto più volte di non volere esserlo.
Che poi lo sia è un altro paio di maniche, uno leader lo è oppure no, fa' parte della persona e del suo carisma.
Pausani Citazione:
Grillo ha proposto e propone che la gente si faccia carico dei propri problemi e non demandi la soluzione a qualcun altro.
Pausania Citazione:
Grillo vuole che la gente si informi e si faccia da sé le proprie opinioni e non che pensi e parli con le opinioni altrui.
"Questo me lo diceva anche mia madre quando ero alle elementari."
Risposta:
La gente vuole che qualcun altro gli risolva le beghe.
Che tua madre ti dicesse certe cose alle elementari non gli fa che onore, ma la stragrande maggioranza della gente parla non seguendo il buon senso ma seguendo il senso comune.
Peonia Citazione:
Grillo ha raccolto firme pur sapendo che sarebbero andate al macero e lo sapeva bene anche chi firmva, nessuno si illudeva del contrario, ma era in quel momento l'unico modo per far sentire la propria voce.
"
Mah, io francamente non capisco una posizione del genere. Che senso ha fare una cosa che non serve, quando l'unico effetto è quello di passare attraverso lo specchio deformante dei media (far sentire la propria voce), che naturalmente ti rivoltano Grillo e tutti i meet-up nel giro di un telegiornale?"
Risposta:
Forse così la gente si rende davvero conto di chi li governa
Peonia Citazione:
Chi dice che dietro Grillo non ci sono spinte propulsive e non ci sono vere alternative dovrebbe INFORMARSI meglio o forse solo informarsi.
Grillo ha "cavalcato" l'indiniazione, ma prima di cambiare qualcosa, quel qualcosa non lo devi più volere. Che senso ha cambiare uno stile di vita, delle regole o quant'altro se quelle che hai ti vanno bene. Prima ti devi incazzare per quello che hai o che non hai più.
"Grillo ha in mente un'Italia che diventi una specie di Svizzera o di Svezia: un posticino pulito, con i politici perbenino, dove si vota e si fanno un sacco di referendum e dove nessuno ruba (che è pur sempre meglio di quell'immonda cloaca impestata di puttane e ruffiani che è diventata l'Italia).
"Per Grillo l'Italia dovrebbe essere una democrazia edulcorata e per bene: una specie di Wisteria Lane, un'irreale rappresentazione di un ideale nordeuropeo. Questa non è un'alternativa, è solo il desiderio di vivere tranquillo. Non è male di per sé, ma di certo non cambi niente con queste premesse."
Risposta:
?????????????????????????????
Peonia Citazione:
E' STATO GUARDANDO LO SPETTACOLO DI GRILLO 2 ANNI FA A FIRENZE CHE HO INIZIATO A VIAGGIARE IN INTERNET, A SVEGLIARMI FUORI.
IN DUE ANNI LA MIA VITA E' CAMBIATA RADICALMENTE.
SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE.
NON SAPREI NULLA.
NULLA.
"Io ho cominciato ad informarmi dopo aver letto la biografia di Malcolm X, anni prima che internet fosse largamente disponibile a tutti: ognuno ha la sua strada, questo non fa di Grillo un pensatore."
Risposta:
Non che prima non mi informassi, ma mi informavo secondo i normali canoni, giornali, riviste, programmi tv tipo ballarò, libri "non eretici ( tipo Zero o documentari di Mazzucco".
Ossia la classica disinformazione.
Poi che Grillo non sia un pensatore è una tua opinione e non vedo cosa c'entri.
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| fandargo |
Inviato: 30/1/2009 16:24 Aggiornato: 30/1/2009 16:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 17/9/2007 Da: saluzzo Inviati: 45 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Che la politica rinasca dal basso, dalla gente, che le risposte politiche arrivino da precise richieste del vivere"
e chi dovrebbe accogliere queste richieste?
un gruppo di persone, no?
dei leader..dei "rappresentanti"..
non ha molto senso dire che non si vogliono leader e che ognuno deve essere leader di se stesso..qualcuno dovrà ben farsi carico di qualcosa, o 60.000.000 di persone dovranno fare tutto ognuna per il proprio tornaconto?
"..mais je suis d'abord citoyen du monde et frère de tous.."
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 16:28 Aggiornato: 30/1/2009 16:28 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Autore: Linucs Inviato: 30/1/2009 13:34:19
Grillo è contrario a qualsiasi ideologia.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!
Grillo non vuole un branco di pecore dietro ad una ideologia e ad un leader, grillo vuole che ci si stacchi da tutto ciò.
AHAHAHAHAHAHAHAHAH!!
NON SAPREI NULLA.
Non testimonia a tuo favore.
Se lo dici tu sarà sicuramente vero
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| aotearoa |
Inviato: 30/1/2009 16:34 Aggiornato: 30/1/2009 16:34 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 19/12/2007 Da: ogni dove Inviati: 118 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Autore: fandargo Inviato: 30/1/2009 16:24:07
"Che la politica rinasca dal basso, dalla gente, che le risposte politiche arrivino da precise richieste del vivere"
e chi dovrebbe accogliere queste richieste?
un gruppo di persone, no?
dei leader..dei "rappresentanti"..
non ha molto senso dire che non si vogliono leader e che ognuno deve essere leader di se stesso..qualcuno dovrà ben farsi carico di qualcosa, o 60.000.000 di persone dovranno fare tutto ognuna per il proprio tornaconto?
Ti potrà sembrare strano, ma un processo di questo tipo, definito democrazia partecipativa esiste. Vai a guardarti cosa è successo a Porto Alegre in Brasile. I rappresentanti sono una cosa, i rappresentanti devono essere i mandatari della volontà dei cittadini, mentre ora i rappresentanti solo i "leader" di partiti politici e sono dei delegati. Lo so che può sembrare difficile o ridicolo o come ti pare, ma le cose si stanno muovendo in questo senso, solo che tv e giornali non lo dicono.
"Nessuno è così schiavo come chi crede falsamente di essere libero".
Johann Wolfgang v. Goethe
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| alsecret7 |
Inviato: 30/1/2009 16:37 Aggiornato: 30/1/2009 16:37 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| rekit |
Inviato: 30/1/2009 16:58 Aggiornato: 30/1/2009 16:58 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? L'Italia e' quel paese dove il 99,9% della popolazione pensa che il 99,9% della popolazione sia composto da imbecilli, e di far parte del residuo 0,1%
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 17:14 Aggiornato: 30/1/2009 17:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: L'Italia e' quel paese dove il 99,9% della popolazione pensa che il 99,9% della popolazione sia composto da imbecilli, e di far parte del residuo 0,1% Ok... ci siamo. Quindi...? Tu dove ti metti...? Cosa fai per cambiare questo malcostume...? Cosa proponi...? Cioè, siamo sempre al punto di partenza... parli di questo con le persone vicino a te...? Cerchi di cambiare il tuo pezzettino di mondo...? Citazione: Ognuno di noi, da solo, non vale nulla" Questo è tremendamente vero in Italia. Non esiste il popolo italiano, ognuno di noi è fermo a guardare il proprio piccolo orticello, invidiando quello del vicino e non pensa minimamente che magari per essere cosi' ci vuole fatica e lavoro...? Un piccolo esempio... siamo in coda ad uno sportello qualsiasi e il capofila ha una discussione con chi è al di là del vetro. Il nostro pensiero è automaticamente "che palle, cerchiamo di muoverci che devo....". Nessuno pensa minimamente ad ascoltare le ragioni del capofila, magari sacrosante e prenderle come proprio rimostrando a chi ci DEVE il servizio di svolgere il proprio lavoro. O nel caso opposto prendendo le difese dell'impiegato di turno, che viene preso a maleparole, quando non ha nessuna colpa. Ognuno di noi nicchia, si rinchiude e maledice entrambi perchè è li' a perder tempo... salvo poi trovarsi solo, quando è lui ad essere vessato dal mal servizio, con la gente intorno che lo guarda con un misto di compassione ed odio... CITTADINANZA. Questo è il primo passo verso la costruzione di un popolo. Dobbiamo (ri)partire dall'ABC.
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Pyter |
Inviato: 30/1/2009 17:17 Aggiornato: 30/1/2009 17:17 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Nessun buffone (almeno fino al periodo degli stati democratici) è mai passato dalla corte alla politica o è diventato un rivoluzionario.
Che sia una peculiarità delle democrazie rappresentative?
A tutt'oggi quindi resta difficile stabilire, per mancanza di esperienze del caso, se sia più pericoloso un comico che fa politica o un politico che fa il comico.
Restiamo quindi in attesa di eventuali sviluppi.
Il libretto delle istruzioni, come dice bene Descartes, è una trappola.
E, come tutti i libretti di istruzioni, più passa il tempo e più viene modificato, diventando incomprensibile. D'altronde oggi i politici ne stanno sparando talmente tante, per raggiungere lo status di comici
veri e propri, che basta leggere le prime righe delle istruzioni per pisciarsi sotto dalle risate.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Tollani |
Inviato: 30/1/2009 17:21 Aggiornato: 30/1/2009 17:21 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ...e per non essere OT, questo è il punto sul quale sta franando il "Grillo-pensiero". Lui forse pensava che ci fosse questo sentimento, negli italiani e che urlando(ci) in faccia le cose si sarebbe presto risvegliato dentro di noi. Purtroppo questo non c'è, non c'è mai stato nello stivale. Ognuno ha sempre pensato a se stesso ed alla sua parrocchia. Citazione: E se aspettiamo che quel rinnovo venga dagli stessi politici che dovrebbero lasciare il posto, ci meritiamo davvero di fare la fine che stiamo facendo SI...!!!!
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Red_Knight |
Inviato: 30/1/2009 17:28 Aggiornato: 30/1/2009 17:28 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Quasi ogni post è in larga parte condivisibile però le cose non si risolvono da sole. Qua siamo praticamente spacciati, e qualcosa bisogna pur farla. Ma partiamo dai dati di fatto:
- il tempo è poco;
- siamo pochi;
- l'unica arma nelle nostre mani, finora, è stata Internet;
- tutti gli altri sono succubi della disinformazione o sono proprio stronzi di natura.
In uno scenario così, le speranze sono poche. O ci si raggruppa tutti, anche o forse preferibilmente senza la benché minima idea costruttiva (tanto sarebbe impossibile partorirne una condivisa da tutti) ma tutti d'accordo sulla distruzione degli attuali pagliacci (questo è notevolmente più facile) o tanto vale smettere anche di abbaiare su Internet e mettersi l'animo in pace. Non essendo facile per ognuno uscire di casa col forcone e recarsi in quel di Roma a reclamare le teste dei politici per conto proprio, la cosa va fatta in tanti. Questo sito ha una sua visibilità, dovrebbe/potrebbe sfruttarla di più, e lo stesso dovrebbero fare tutti i siti di controinformazione. Trasformiamoci in attivisti, forse sono ingenuo o pazzo, ma lo penso seriamente. Tanto c'è ben poco da perdere.
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| Paolo69 |
Inviato: 30/1/2009 17:33 Aggiornato: 30/1/2009 17:40 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 1/7/2004 Da: Inviati: 1173 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: In generale: Io credo che il problema non stia in quanti fossero a Piazza Farnese, chi fossero o perchè stessero lì, ma nel cambiamento profondo che ho notato nel "tono" di Grillo. E' il messaggio che è diventato perdente, è la voce che non è più convinta, ed è per quello che farebbe bene a prendersi un attimo di riflessione, prima di gettare tutto quello che ha fatto alle ortiche. e ti credo , ha capito che non può reggere il confronto con chi stà h24 su tutte le televisioni a dire che tu sei un popolista buono a nulla , stiamo sempre li' , la gente crede alla televisione , non è una novità. finchè ti faceva ridere lo seguivano volentieri e nessuno in tv gli dava contro , tanto era un comico , ma quando si è buttato in politica(perchè è questo che ha fatto anche se forse lui non se ne è accorto) ha dovuto confrontarsi fuori casa , sul loro terreno e li' mica li freghi cosi' , non basta di certo che dici e proponi cose giuste. Altrimenti perchè il berlusca ha occupato le televisioni come ogni politico ha sempre fatto con la rai? per sport? Citazione: Non essendo facile per ognuno uscire di casa col forcone e recarsi in quel di Roma a reclamare le teste dei politici per conto proprio, la cosa va fatta in tanti forse sarebbe proprio l'unica cosa da fare , hanno già legiferato , preparandosi a questa evenienza e sono autorizzati a manganellare fino ad uccidere nel nome della (loro) libertà.
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| alsecret7 |
Inviato: 30/1/2009 18:38 Aggiornato: 30/1/2009 18:38 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| padegre |
Inviato: 30/1/2009 18:43 Aggiornato: 30/1/2009 18:43 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/11/2007 Da: Inviati: 496 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? caro Massimo,
concordo in gran parte sulle tue valutazioni riguardo l’intervento in piazza Farnese di Beppe Grillo, e mi sembra di cogliere quasi un compiacimento, come se tu avessi già previsto come andava a finire, come Moretti per capirci. La sostanza credo che sia questa: l’indignazione, giusta, urlata, deve essere sempre seguita da una proposta concreta, realistica, capace di incidere sui rapporti di forza, capace di portare le persone verso forme di partecipazione, aggregazione ed auto-organizzazione.
Molti interventi a commento del tuo documento ripetono che Grillo non vuole ideologia, ma non bisogna confondere ideologia con strategia, che è diversa dalla tattica, che è diversa da un solo obiettivo da perseguire a breve termine.
Qualunque movimento, anche quello di Grillo, con una “massa critica” stimabile in un milione di persone, finisce nel nulla se non è in grado di buttarsi tutto su un unico obiettivo e di non mollare fino alla vittoria.
Non si può attaccare il cuore dello Stato, le regole della Casta, senza tenere conto della capacità di fuoco dell’avversario a fronte della propria forza soggettiva.
L’impegno per le firme e per i referendum è senza risultato e questo pesa e peserà sul futuro di Grillo per manifesta incapacità di valutare i punti deboli dell’avversario.
Cento volte ho scritto a Grillo, senza mai ottenere risposta, che vi è oggi un punto debole, dove è possibile incidere. Si tratta della RAI, istituzione che invece di svolgere un pubblico servizio, e per questo è pagata dai cittadini, è stata illegalmente espugnata dai partiti che l’hanno messa al proprio servizio, omologata culturalmente con le Tv commerciali, ed è diventata un super potere della CASTA che siede del Palazzo.
Io ho sempre proposto di gettare tutto il peso del movimento di Grillo su questo unico obbiettivo, studiando come fare lo sciopero del canone, fino ad ottenere una RAI che diventi una “public company”, con il presidente (con tutti i poteri) eletto ogni 5 anni dai cittadini, canone pagato alla mano.
Una nuova classe politica dirigente può nascere solo nel fuoco e nell’impegno di una lotta, con obiettivi chiari, e al momento limitati all’indispensabile esigenza di possedere uno strumento di controinformazione di peso adeguato a costruire una alternativa all’attuale monopolio assoluto di tutte le informazioni.
Da cosa nasce cosa, bisogna ottenere questo risultato, facendo fallire il finanziamento alla Tv pubblica e metterla in condizioni di non svolgere più il suo servizio ai partiti politici, facendo capire alla gente quanto sia importante avere informazioni vere, senza pubblicità, in profondo antagonismo con i suoni, le luci e le illusioni delle Tv commerciali.
Senza un contropotere che limiti il monopolio dei media, qualunque movimento democratico viene presto annullato e diventa invisibile.
paolo de gregorio
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| giop |
Inviato: 30/1/2009 19:31 Aggiornato: 30/1/2009 19:31 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/10/2006 Da: Inviati: 76 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Penso che Grillo sappia benissimo che la classe politica non possa rinnovarsi da sola, ma non ha capito neanche come rinnovarla se pensa di ricorre ancora alle liste civiche: http://antiglobal.altervista.org/wordpress/i-famosi-temi-forti/L'errore è credere che il sistema si possa cambiare dall'interno, come pensa anche Di Pietro. Quello che dovrebbe fare, ed ancora in tempo, è dare una svolta VERA al modo di fare politica della gente. I movimenti e le idee ci sono, avrebbe dovuto ascoltarle prima ma non ne ha ne la capacità ne la libertà poltica per farlo. Paolo Bertolotti del movimento di partecipazione e di democrazia diretta http://video.google.it/videoplay?docid=-1538595642652313313&hlhttp://www.youtube.com/watch?v=F165h2ZQvTM
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| hendrix |
Inviato: 30/1/2009 19:43 Aggiornato: 30/1/2009 19:43 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| LoneWolf58 |
Inviato: 30/1/2009 20:51 Aggiornato: 30/1/2009 20:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? L'unico modo per cambiare un sistema dall'esterno è un rivoluzione...
Io non ne conosco altri, se qualcuno vuole illuminarmi gliene sarei grato.
Naturalmente per fare una rivoluzione ci vuole sempre un largo consenso popolare... altrimenti diventa un golpe.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| alsecret7 |
Inviato: 30/1/2009 21:15 Aggiornato: 30/1/2009 21:15 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| carloooooo |
Inviato: 30/1/2009 21:26 Aggiornato: 30/1/2009 21:27 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ma com'è che quando Grillo faceva ridere la gente nei palasport era uno "contro", quando riempiva mezze piazze d'Italia era palesemente un massone e ora che non se lo fila più nessuno è solamente un povero sfigato?
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| Redazione |
Inviato: 30/1/2009 23:13 Aggiornato: 30/1/2009 23:13 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? CARLOOO: "Ma com'è che quando Grillo faceva ridere la gente nei palasport era uno "contro", quando riempiva mezze piazze d'Italia era palesemente un massone e ora che non se lo fila più nessuno è solamente un povero sfigato?" I massoni sono "contro", e sono sfigati. Qual è il problema?
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| PikeBishop |
Inviato: 30/1/2009 23:34 Aggiornato: 30/1/2009 23:34 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Se è questo il calcolo che ha fatto Grillo, ha sicuramente commesso un errore: finchè continuano a votarlo, al politico non può fregare di meno delle urla della piazza. Anzi, c’è il rischio che gli facciano pure comodo, perchè in quel modo la gente si sfoga per benino, e domani torna soddisfatta a lavorare in fabbrica. Magari non sono questi i calcoli e puo' persino darsi che Grillo non abbia calcolato niente. Magari e' stato reclutato per incanalare un certo malcontento nella maniera piu' conveniente. Conveniente, chiaramente a molti, tra cui in primis un tale Giuseppe Grillo che ha una denuncia dei redditi piu' consona ad una stella di Hollywood che a quella di uno che fa qualche spettacolo e magari (da poco) vende qualche DVD, ma che non ha introiti pubblicitari e che non vende una immagine direttamente commercializzabile tramite i consueti canali. Un bel mistero. Magari, se fosse stato reclutato, ora gli e' stato detto di mollare un po', di adunate oceaniche in un periodo come questo e' meglio non averne, se non sono completamente sotto controllo ed i Grillini, l'unica cosa positiva che hanno e' proprio la mancanza di organizzazione: l'organizzazione e' sempre manipolabile. Tutto secondo i piani. D'altronde dimmi con che vai e ti diro' chi sei: com'e' che il Travagghio ce lo si ritrova sia in TV che con quelli che la TV non vuole? Commuovente poi il fatto che si propongano referendum che gia' si sa che non si sarebbero potuti fare. Quelli che hanno messo le firme sono come la Volpe e l'uva: non gli crede nessuno quando ora dicono che lo sapevano, ed a ragion veduta.
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| PikeBishop |
Inviato: 30/1/2009 23:48 Aggiornato: 30/1/2009 23:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: vi è oggi un punto debole, dove è possibile incidere. Si tratta della RAI, istituzione che invece di svolgere un pubblico servizio, e per questo è pagata dai cittadini, è stata illegalmente espugnata dai partiti che l’hanno messa al proprio servizio, omologata culturalmente con le Tv commerciali, ed è diventata un super potere della CASTA che siede del Palazzo. I cittadini infatti pagano il "canone" (  ) RAI con un contributo volontario, non perche' qualcuno glielo imponga, eh? No? E' sempre stata un mezzo di propaganda politica? Nooooooo, non mi dire..... Signur... Citazione:
fino ad ottenere una RAI che diventi una “public company”, con il presidente (con tutti i poteri) eletto ogni 5 anni dai cittadini, canone pagato alla mano.
Canone obbligatorio, mi raccomando, cosi' il minchione che viene chiamato ad apporre l'ennesima crocetta si sente importante quando guarda Schlinder's List per la 456ma volta, della serie me l'hanno imposto ma e' democratico. Qual e' la differenza con la RAI proprieta' dei partiti, di grazia? Signur... Citazione: Cento volte ho scritto a Grillo, senza mai ottenere risposta Sei uno di quelli che scrive ancora a Paperino sperando che ti inviti a visitare il deposito di Zio Paperone? Signur... E' comunque interessante che Padegre non riesca a fare breccia nel cuore di Grillo, ma non dovrebbe sorprendere piu' di tanto: Padegre fa lo stesso, imbratta siti con i suoi articoli non richiesti e non controbatte. Quando diventera' famoso e si fara' fare un blog dai contribuenti (democraticamente obtorto collo) ignari, non si vede perche' dovrebbe rispondere a chiunque non sia famoso: stessa fazza stessa razza...
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| Red_Knight |
Inviato: 30/1/2009 23:51 Aggiornato: 30/1/2009 23:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @PikeBishop
Io non credo nei messiah, e pur approvando quasi ogni parola proferita da Grillo nella sua veste di controinformatore, la mia prudenza mi ha sempre fatto sospettare. Tuttavia, pur mantenendo appunto la dovuta cautela nel giudicare tutti i personaggi molto visibili, ci sono da dire due cose:
1) se fossi un reclutato non sveglierei le coscienze (e Grillo l'ha fatto e lo fa), le farei solo diventare "diversamente indottrinate";
2) il fatto di essere ricchi non significa un beneamato cazzo: chi ti dice che non abbia investito in caciotte i suoi, all'epoca piuttosto lauti, compensi? Fabrizio De André possedeva uno zuccherificio... qui a Cagliari qualsiasi notaio di discendenze spagnole dichiara un milione di euro ogni anno grazie alle attività di famiglia e alla professione, non c'è bisogno di essere stelle di Hollywood né di essere dei "reclutati" per dichiararne tre o quattro.
P.S.: Travaglio in TV compare solo con Santoro.
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| PikeBishop |
Inviato: 31/1/2009 0:26 Aggiornato: 31/1/2009 0:26 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Io non credo nei messiah [...] se fossi un reclutato non sveglierei le coscienze (e Grillo l'ha fatto e lo fa) Eh???? Citazione: Fabrizio De André possedeva uno zuccherificio.. No lui era figlio dell'amministratore delegato de LO ZUCCHERIFICIO (quello col nome dell'Isola...)! Avere soldi non significa granche', quando si possa dimostrare da dove arrivino. In ogni caso De Andre' scriveva canzoni, non faceva il predicatore ad adunate oceaniche, ed io, dei ricchi, non mi fido: la loro ricchezza deriva dalla schiavitu' di tante altre persone che sprecano la loro vita per farli diventare ricchi, che facciano zucchero o che siano nello sweatshop che e' nasconsto nelle pieghe piu' profonde di ogni operazione finanziaria. Se possono sopportare questo, come possono permettersi di venirci a dire come raddrizzare il mondo?
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 0:35 Aggiornato: 31/1/2009 0:41 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Red_Knight Inviato: 30/1/2009 23:51:00
P.S.: Travaglio in TV compare solo con Santoro.
Non so se Travaglio sia massone, ma Santoro lo è di sicuro. La sera che fu ospite da Celentano in quella famosa puntata di RockPolitick, lanciò un messaggio alla massoneria per chiedere di essere riammesso in Rai. Come scrive Franceschetti: "Tempo fa Santoro - che era stato cacciato dalla Rai comparve nella trasmissione di Celentano, e fece quel famoso appello finale, guardando le telecamere, dicendo “libertà, uguaglianza, fratellanza”. Pochi hanno notato che aveva usato il termine “fratellanza” al posto di “fraternità”. Alcuni avranno pensato ad un errore. Chi invece sa che Santoro appartiene alla massoneria, ovviamente sa anche che quello è l’appello ai “fratelli” massoni; e chi appartiene alla massoneria avrà recepito perfettamente il messaggio.
Ora molti di voi penseranno che Santoro è stato riammesso in Rai perché c’era una sentenza del tribunale. Invece no. E’ stato riammesso perché ha lanciato quell’appello. La sostanza delle cose non cambia. Tanto doveva essere riammesso comunque perché c’era una sentenza.
Tuttavia l’ottica da cui si guardano le cose cambia molto. I fatti restano gli stessi. E’ l’interpretazione di essi che però cambia. E cambia completamente. Perché il nodo centrale della questione, dal punto di vista giuridico, è che Santoro probabilmente non è rientrato in Rai per rispetto della legge, ma per il rispetto di un vincolo di fratellanza."fonte: linkIl video del suo appello ai valori massonici: http://it.youtube.com/watch?v=PJBGffpgtlQ
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 0:45 Aggiornato: 31/1/2009 0:45 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? DESCARTES: "Non so se Travaglio sia massone, ma Santoro lo è di sicuro. La sera che fu ospite da Celentano in quella famosa puntata di RockPolitick, lanciò un messaggio alla massoneria per chiedere di essere riammesso in Rai."
ah ah ah ah ah!!!
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 1:01 Aggiornato: 31/1/2009 1:01 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 31/1/2009 0:45:01
DESCARTES: "Non so se Travaglio sia massone, ma Santoro lo è di sicuro. La sera che fu ospite da Celentano in quella famosa puntata di RockPolitick, lanciò un messaggio alla massoneria per chiedere di essere riammesso in Rai."
ah ah ah ah ah!!!
Non vorrei essere frainteso: io ho il massimo rispetto per Santoro e per quello che fa. La maggioranza dei massoni sono in buona fede. Ma è molto improbabile che qualcuno possa riuscire a fare un programma del genere in tutta libertà senza che qualcuno gli copra le spalle. Santoro è la foglia di fico della massoneria in italia. Se cadesse anche lui, il Gran Maestro Raffi dovrebbe ammettere davanti a tutti coloro che ogni mese si riuniscono a Palazzo Giustiniani che è tutta una farsa, e che la sola massoneria che conta è quella occulta di Giancarlo Elia Valori & Co.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 1:07 Aggiornato: 31/1/2009 1:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @PikeBishop
Se il giudizio che hai dei ricchi è quello, tanto di cappello: di solito a dire quello che hai detto tu si viene immediatamente etichettati come stalinisti. Io invece la penso come te (non me l'aspettavo). Tuttavia, non so se Beppe Grillo possa dimostrare da dove arrivino quei soldi, ma credo, se sbaglio correggimi, non lo sappia neanche tu. Per cui c'è poco da insinuare, finché non si hanno quanto meno dei forti indizi.
Se possono sopportare questo, come possono permettersi di venirci a dire come raddrizzare il mondo?
Infatti il compito di queste persone, ammesso che se ne siano imposti uno, non è venirci a dire come raddrizzare il mondo. Se tu ti aspetti questo, vedrai del torbido ovunque. Ma non è neanche del tutto vero che sopportare questo sia sintomo di immoralità: in un sistema capitalista, o meglio, una volta che esiste il denaro, o sei sfruttatore o sei sfruttato (perdonami la semplificazione manicheista), e proprio se vuoi raddrizzare i torti di questo mondo, diciamo per pura nobiltà d'animo, come sfruttato sicuramente non vai lontano. Forse, come sfruttatore, qualche possibilità in più ce l'hai. Robespierre e Gandhi non erano mica dei poverelli, ma la loro limpidezza sul piano delle buone intenzioni è indubbia.
@Descartes
La tua è una battuta, vero?
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 1:12 Aggiornato: 31/1/2009 1:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Red_Knight Inviato: 31/1/2009 1:07:14
@Descartes
La tua è una battuta, vero?
Purtroppo no.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 1:16 Aggiornato: 31/1/2009 1:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Descartes
Cioè mi stai dicendo che secondo te quella pagliacciata da Celentano era un messaggio in codice? Non è sull'affiliazione di Santoro alla massoneria che discuto, anche se ogni cosa è falsa fino a prova contraria, ma per quale motivo ciò dovrebbe evincersi da quell'episodio, scusa?
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 1:23 Aggiornato: 31/1/2009 1:25 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Scusami, DESCARTES, anch'io credevo fosse una battuta.
Non pensavo che un massone che deve chiedere aiuto ad altri massoni lo faccia in televisione (cazzo, ti daranno un numero di telefono quando ti iscrivi, no?)
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 1:42 Aggiornato: 31/1/2009 1:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: lanciò un messaggio alla massoneria per chiedere di essere riammesso in Rai.
Come scrive Franceschetti E poi ha mangiato carne umana tagliata a vivo dalla coscia di un poveraccio rapito dalla Rosa Rossa...
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 1:46 Aggiornato: 31/1/2009 2:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Red_Knight Inviato: 31/1/2009 1:16:49
@Descartes
Cioè mi stai dicendo che secondo te quella pagliacciata da Celentano era un messaggio in codice? Non è sull'affiliazione di Santoro alla massoneria che discuto, anche se ogni cosa è falsa fino a prova contraria, ma per quale motivo ciò dovrebbe evincersi da quell'episodio, scusa?
Secondo te uno va in TV e fa un appello incomprensibile alla "fratellanza" così, tanto per ridere? E cita il triplo motto massonico senza ragione? Per chi non lo sapesse il motto Fraternità, Libertà ed Eguaglianza era un motto delle logge e della fratellanza massonica ("il glorioso trinomio", vedi: link) prima di divenire il motto della Rivoluzione Francese.  Certo ci possono essere spiegazioni alternative al fatto che Santoro abbia fatto tale stranezza. Ma sono tutte meno probabili della più ovvia, cioè che Santoro abbia fatto appello ai valori massonici. D'altronde è stato eletto ed ha aderito al gruppo parlamentare del Partito del Socialismo Europeo. La speranza di entrare nel partito Socialista Europeo senza essere massone è pari a zero.
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 1:52 Aggiornato: 31/1/2009 1:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Redazione Inviato: 31/1/2009 1:23:53
Non pensavo che un massone che deve chiedere aiuto ad altri massoni lo faccia in televisione (cazzo, ti daranno un numero di telefono quando ti iscrivi, no?)
Purtroppo questo deriva dal fatto che si ha una visione della massoneria molto mitizzata. La massoneria è un sistema di legami che funziona proprio con i segnali e i simboli a distanza. Gli slogan e gli appelli sono il dna della massoneria. Fare appelli pubblici ai propri fratelli e ai valori della massoneria non solo è possibile, ma è il modo in cui personaggi come Verdi e tutti i protagonisti letterari e politici dei movimenti risorgimentali e carbonari hanno agito, e lo stesso vale per la rivoluzione francese. Se non si capisce questo, non si capisce che cosa è la massoneria e come tiene legate persone in ogni parte del mondo che neanche si conoscono.
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 1:54 Aggiornato: 31/1/2009 1:54 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Pausania Inviato: 31/1/2009 1:42:55
Come scrive Franceschetti
E poi ha mangiato carne umana tagliata a vivo dalla coscia di un poveraccio rapito dalla Rosa Rossa...
Franceschetti sarà anche un tipo suggestionabile, ma ci azzecca parecchio.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 1:58 Aggiornato: 31/1/2009 1:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Ma sono tutte meno probabili della più ovvia, cioè che Santoro abbia fatto appello ai valori massonici. Se per te è ovvia... Riguardo il Partito Socialista Europeo, non ci entrano tutti quelli che vengono eletti in determinate liste? Come Rifondazione e Sinistra Europea, per esempio. Lui è stato semplicemente eletto in Italia. Correggimi se sbaglio.
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| peonia |
Inviato: 31/1/2009 2:07 Aggiornato: 31/1/2009 2:07 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? PER aotearoa S OLO PER CHIAREZZA LE SEGUENTI NON SONO MIE CITAZIONI..... Peonia Citazione: Chi dice che dietro Grillo non ci sono spinte propulsive e non ci sono vere alternative dovrebbe INFORMARSI meglio o forse solo informarsi. Grillo ha "cavalcato" l'indiniazione, ma prima di cambiare qualcosa, quel qualcosa non lo devi più volere. Che senso ha cambiare uno stile di vita, delle regole o quant'altro se quelle che hai ti vanno bene. Prima ti devi incazzare per quello che hai o che non hai più. "Grillo ha in mente un'Italia che diventi una specie di Svizzera o di Svezia: un posticino pulito, con i politici perbenino, dove si vota e si fanno un sacco di referendum e dove nessuno ruba (che è pur sempre meglio di quell'immonda cloaca impestata di puttane e ruffiani che è diventata l'Italia). "Per Grillo l'Italia dovrebbe essere una democrazia edulcorata e per bene: una specie di Wisteria Lane, un'irreale rappresentazione di un ideale nordeuropeo. Questa non è un'alternativa, è solo il desiderio di vivere tranquillo. Non è male di per sé, ma di certo non cambi niente con queste premesse." Risposta: ????????????????????????????? Peonia Citazione: E' STATO GUARDANDO LO SPETTACOLO DI GRILLO 2 ANNI FA A FIRENZE CHE HO INIZIATO A VIAGGIARE IN INTERNET, A SVEGLIARMI FUORI. IN DUE ANNI LA MIA VITA E' CAMBIATA RADICALMENTE. SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE. NON SAPREI NULLA. NULLA. "Io ho cominciato ad informarmi dopo aver letto la biografia di Malcolm X, anni prima che internet fosse largamente disponibile a tutti: ognuno ha la sua strada, questo non fa di Grillo un pensatore." Risposta: Non che prima non mi informassi, ma mi informavo secondo i normali canoni, giornali, riviste, programmi tv tipo ballarò, libri "non eretici ( tipo Zero o documentari di Mazzucco". Ossia la classica disinformazione. Poi che Grillo non sia un pensatore è una tua opinione e non vedo cosa c'entri.
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 2:08 Aggiornato: 31/1/2009 2:11 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Se non si capisce questo, non si capisce che cosa è la massoneria e come tiene legate persone in ogni parte del mondo che neanche si conoscono.
Questo non vuol dire che quando un massone deve dire a un altro massone "we, come sta tua moglie?" non si limiti a telefonargli come qualsiasi cristiano.
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 4:07 Aggiornato: 31/1/2009 4:08 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "La speranza di entrare nel partito Socialista Europeo senza essere massone è pari a zero."
Aaaaaaahhhh... ora finalmente ho capito da dove nasce l'orrore!
Socialista = massone!
Allora mi unisco anch'io al coro: Vaderetrosatàn, vaderetrosatàn...
(Ora capisco anche l'orrore per Craxi, fra l'altro).
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| Kingu |
Inviato: 31/1/2009 5:24 Aggiornato: 31/1/2009 5:24 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 13/11/2008 Da: Treblinka Inviati: 302 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? leggo ora, al mio rientro a casa, l' articolo su Grillo ed alcuni post. non mi piace per niente quest' aria disillusa. non mi piace proprio per niente. che vuol dire? sembra che non ci sia niente da fare? che la disillusione sia l' anticamera del pensiero cinico? no signori che a quest' ora dormite. noi qui in Saedegna abbiamo una bella prova da superare a meta febbraio. anche se dovesse andare male (vedi Cappellaci presidente della regione, colui che ha fatto spolpare le colline in Sardegna con la Sardinia gold mining) state sicuri che non sentirete un solo secondo di disillusione. forse la parola lottare ve l' hanno resa cosi indigesta e ridicola e vi siete dimenticati cosa vuol dire.
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| superava |
Inviato: 31/1/2009 5:41 Aggiornato: 31/1/2009 5:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/8/2008 Da: Riolo Terme Inviati: 416 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? citazione:
"Grillo sa costruire una tremenda forza d’impatto, in fase critica, ma ne annulla lui stesso la potenzialità quando la inquina con la fase costruttiva, che non starebbe a lui intraprendere."
No io penso che nn sia al tramonto, Anzi questa manifestazione segna il punto di svolta, la sottolineatura una volta ancora per tutte che il potere i media e l'informazione,specialmente n italia, sn pappa e ciccia.
e la miccia è stata nn mostrare i veri organizzatori dell'evento cioè l'associazione vittime di mafia Ma questo nn per noi che generalmenteseguiamo le notizie sul web e le andiamo a cercare, ma per come dice grillo "per le casalinghe di voghera" per le persone che nn si interessano o per quelle che gli basta aprire,ignare la tv magari sul tg5 o porta a porta o il corriere della sera per seguire gli avvenimenti della giornata.
citazione:
"Grillo sa costruire una tremenda forza d’impatto, in fase critica, ma ne annulla lui stesso la potenzialità quando la inquina con la fase costruttiva, che non starebbe a lui intraprendere."
Io vedo Grillo piu come un mezzo e le sue battaglie siano un mezzo per renderci attivi, per svegliarci per prendere coscienza di cio' che sta accadendo e cosa è accaduto in italia da 30 anni a questa parte, lentamente piano piano. Del resto nn puo' essere Grillo..o Travaglio o chicchessia a tirarli giu' ma noi,muovendoci in Liste civiche,ed entrare nei comuni o facendo vedere che partiti come l'IDV o PER IL BENE COMUNE su temi
quali la giustizia,l'informazione,l'ambiente e il sociale propongono dei sani valori e facendo girare queste notizie anche e soprattutto alle casalinghe di voghera raccontando i fatti di questa politica marcia che vengono censurati dai mezzi d'informazione.
citazione:
A quel punto tutti i giornalisti, i politici, gli industriali, …
… i personaggi pubblici, e chiunque sentisse in qualche modo minacciati i propri privilegi da questa ondata di furia popolare, si sono instintivamente compattati in una muraglia d’acciaio contro la quale lo sperone di Grillo si è frantumato in mille pezzi.
In quel periodo non trovavi un'anima disposta a spendere una sola parola per lui.
Finale da come io penso credo che questo sperone si sia frantumato creando tanti piccoli speroni che faranno l'effetto boomerang.
Non so tu Massimo se hai visto tutta la manifestazione, io purtroppo essendo a Londra e avendo il pom da lavorare l'ho potuta seguire via web, amici del meetup a cui sn iscritto sn riusciti ad andarci.
e i veri protagonisti sn state le testimonianze dell'associazione nazionale vittime di mafia, gli interventi duri e crudi di salvatore borsellino,sonia alfano,beppe lumia senza togliere niente a travaglio, grillo e agli altri.
Di fronte a queste dichiarazioni in un clima surreale a me viene rabbia e voglia di Resistere e cercare di capovolgere la situazione e credo nn solo a me...
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| superava |
Inviato: 31/1/2009 5:53 Aggiornato: 31/1/2009 5:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/8/2008 Da: Riolo Terme Inviati: 416 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ultima cosa: ok cerano poche ma poche persone... Era mercoledi, è stata annunciata 1 sett prima neanche mi sembra.... eppure via web in diretta ci sn stati 20000 collegamenti a seguire compreso io e mia madre e basta andare a vedere ora quante volte i video sn visti su youtube
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| superava |
Inviato: 31/1/2009 6:07 Aggiornato: 31/1/2009 6:07 |
Mi sento vacillare Iscritto: 28/8/2008 Da: Riolo Terme Inviati: 416 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Scusami è la prima volta che replico, nn sn d'accordo con te è una visione molto semplicistica la storiella della svezia,sn d'accordo che ognuno ha le sue magagne ma lui nn ha mai detto italia uguale svezia ha solo fatto notare alcune cose che potrebbero farci comodo.beppe grillo penso che abbia dato molte alternative di visione. Parla dellle liste civiche e di una nuova visione dell'informazione e della politica descritta molto perfettamente nei 4 referendum proposti
ha parlato di tutto, Del riciclo dei rifiuti,dei problemi dei termovalorizzatori e delle nanoparticelle che vengono create, del problema della politica italiana, signoraggio,della giustizia, delle energie rinnovabili, del modo diverso di costruire auto a risparmio energetico, tra le piu importanti
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 7:25 Aggiornato: 31/1/2009 7:28 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? . . . AVVISO: Cerchiamo tutti di scrivere in italiano. Grazie.(Altrimenti m'nczzvmndtttffncl ) °°° PEONIA: SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE. Io senza luogocomune non avrei mai "scoperto" Grillo.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 31/1/2009 7:57 Aggiornato: 31/1/2009 7:58 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? inzomma ho capito... se non sono massoni sono dell'opus dei... altrimenti sionisti... o illuminati, se va bene gli unici normali sono "extraterrestri"... cazzo faccio?! p.s. non ho messo i mafiosi che tanto lo sanno anche gli extraterrestri che la mafia non esiste.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| LaSuerte |
Inviato: 31/1/2009 9:34 Aggiornato: 31/1/2009 9:34 |
So tutto Iscritto: 29/6/2007 Da: Inviati: 11 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ...la VERA Rivoluzione secondo me è la DEMOS-CRAZIA... ...alla quale possiamo arrivare partendo da qui: http://listapartecipata.org/http://www.democraticidiretti.org/Salud y felicidad a todossssssss.....
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| sono_io |
Inviato: 31/1/2009 10:20 Aggiornato: 31/1/2009 10:20 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/11/2008 Da: Inviati: 73 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Concordo con LoneWolf58; spesso ci è facile catalogare rifacendoci a schemi precedenti.
Io non credo Grillo un santo, ma di santi non ne ho mai incontrati e quando sto per affogare anche solo un piccolo rialzo è una gran cosa.
Stimo Grillo per la sua coerenza. Ha informato chi non fa parte di quella cerchia di anomali che vogliono confrontarsi e ragionare sui blog; si è sempre rifiutato di dirigere, nel senso letterale, dicendo che devono essere le persone a scegliere.
Purtroppo, immensamente purtroppo, per molti risulta preferibile credere a quanto propinato dal potere, chiunque esso sia, che ritrovarsi a dover esercitare una scelta sul proprio futuro, baratro ignoto che fa paura.
Sta ad ognuno di noi convincere a ragionare. Anche se io non lo credo possibile, siamo qui per proseguire. Grillo non ha più lo slancio di un tempo? Non ci trovo nulla di male. prendiamo quanto c'è di buono ed andiamo avanti.
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| Gil |
Inviato: 31/1/2009 10:29 Aggiornato: 31/1/2009 10:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/5/2006 Da: Inviati: 80 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Massimo, immagino e spero che questo tuo articolo sia anche una provocazione, perchè sinceramente mi sembra che tu abbia estrapolato alcune frasi del discorso di G. omettendone altre, e facendogli così prendere una piega ben più amara. (ad es. dopo tutte quelle frasi di simil-scoramento che riporti aggiugeva un discorso sul .."*ma* (in realtà) loro hanno paura..etc..", se non ricordo male..da come scrivi tu sembra che G. se li dia da solo quegli epiteti, mentre la volta che l'ho seguito mi ha dato l'impressione che si riferisse a quello che pensano "gli altri", tra cui Previti, etc..) Insomma mi piace come provocazione, mi piace molto meno se hai approfittato di una manifestazione del mercoledì mattina che non ha fatto miliardi di presenze per cominciare a parlare di tramonti vari.. Anche a me il discorso di G. ha detto molto poco rispetto agli altri (davvero ottimi), ma da qui a profetizzare il fallimento di tutto ciò che ha costruito ce ne passa :) Come scrivo qui sotto non ho certo una grande opinione della maggior parte del popolo italiota, ma in ogni caso credo che la situazione sul fronte Grillo\Travaglio, con il passare del tempo, non possa che migliorare (sperando anche in fatti concreti, cosa di cui effettivamente si sente la mancanza) bye Citazione: Credo che la parabola discendente di Grillo sia cominciata quando hanno pubblicato on-line le dichiarazioni dei redditi, i suoi milioni di euro.. stonavano, non perche' essere ricchi sia un delitto.. stonavano e basta, perche' Grillo non ha aziende che possono far guadagnare cosi' tanti milioni, ha solo fatto spettacoli. Era l'unico politico che si faceva pagare per andare ai suoi comizi, di solito i voti i politici li comprano. Cristo che concetto schifoso. Se davvero fosse come dici tu, se davvero la gente fosse come la descrivi, probabilmente ci meriteremmo (come popolo) ancora peggio dello stato pietoso nel quale ci troviamo ora. Personalmente ho un'opinione molto bassa degli italiani, ma non fino a questo livello.
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| mangog |
Inviato: 31/1/2009 11:08 Aggiornato: 31/1/2009 11:08 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Gil Inviato: 31/1/2009 10:29:28
Credo che la parabola discendente di Grillo sia cominciata quando hanno pubblicato on-line le dichiarazioni dei redditi, i suoi milioni di euro.. stonavano, non perche' essere ricchi sia un delitto.. stonavano e basta, perche' Grillo non ha aziende che possono far guadagnare cosi' tanti milioni, ha solo fatto spettacoli. Era l'unico politico che si faceva pagare per andare ai suoi comizi, di solito i voti i politici li comprano.
Cristo che concetto schifoso. Se davvero fosse come dici tu, se davvero la gente fosse come la descrivi, probabilmente ci meriteremmo (come popolo) ancora peggio dello stato pietoso nel quale ci troviamo ora.
Personalmente ho un'opinione molto bassa degli italiani, ma non fino a questo livello.
Mi ricordo i commenti un po' schifati dei fanatici ed ingenui grillini nel blog di Grillo il giorno dopo che hanno pubblicato ON-LINE anche il suo milionario reddito del 2005 ( non oso pensare che dichiarazione avra' presentato nel 2006 2007 2008... nonostante gli sforzi immani dei suoi commercialisti ), COSA CHE LO HA FATTO INCAZZARE. Di tutto il casino opinabile positivamente che negativamente creato da Grillo, restera' solamente il suo conto in banca. Come puo' uno criticare il lavoro precario, quando egli stesso ha usato i precari che hanno lavorato per allestire i suoi spettacoli. ME LO SPIEGA QUALCUNO?.. mica li ha assunti a tempo indeterminato successivamente in qualche sua azienda immobiliare... Anche uno della terza liceo puo' scrivere i testi degli spettacoli di Grillo.. certamente lui ha il "fare" da comico ed attira.. PUNTO E BASTA. Non fa entrare gratis volentiere le persone ai suoi spettacoli. Negli anni 70 mi ricordo che a De Gregori hanno tirato i pomodori perche' faceva pagare il biglietto e dal palco pontificava e blaterava... ma che pagliacciate... Ci sono molti modi per fare soldi, un impresa, vincere al lotto, ereditare, RUBARE, fare spettacoli... MA IL RISULTATO E' CHE TUTTI MIRANO AD AMPLIARE IL CONTO IN BANCA... tutti intendo tutti da dx a sx. Il fornaio fa il pane non per il gusto di fare il pane, ma per venderlo e prendere i soldi.
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| arsan |
Inviato: 31/1/2009 11:11 Aggiornato: 31/1/2009 11:21 |
So tutto Iscritto: 5/1/2009 Da: Inviati: 15 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Beppe Grillo non è finito, ha solo esaurito la sua funzione raggiungendo pienamente il suo scopo: ha anzitutto mostrato a tutti che l'Italia è governata da una Casta parassitaria di politici inetti e finanzieri a debito, additando al popolo chi è il vero colpevole per crisi che sta per travolgerci.
Sempre grazie a Grillo la vecchia estrema sinistra del tutto-a-tutti simbiotica al Potere è stata spazzata via mentre Di Pietro e l'IdV sono ancora lì, così come Santoro, Travaglio e de Magistris, così come tutti i meetup dei grillini sparsi per l'Italia nei quali si sta formando una giovane base politica locale da far invidia al PD. Tutto lascia intendere che tutte queste componenti andranno a tempo debito a raggrupparsi in un progetto politico più ampio.
Ora è il momento in cui la gente, il popolo, si sta cullando ancora un po' nell'illusione che la crisi ci abbia soltanto sfiorato, grazie magari ad un "sistema" che con tutti i suoi difetti magari non è così marcio.
Ma che i politici che brindano allo scampato pericolo stiano all'erta: è solo la calma che precede la tempesta. Quando in milioni avranno perso il lavoro pur continuando ad assistere allo spettacolo indecoroso della classe politica più numerosa e pagata al mondo allora ci sarà da ridere... e nessun politico sarà creduto mentre addita come responsabile la congiuntuva, l'Euvo, i cinesi, la finanza anglosassone. Non finché Bassolino starà al suo posto ed uno stenografo del Senato prenderà 200.000 euro di stipendio all'anno.
Ed alla fine qualche bravo agricoltore passera a raccogliere il frutto di ciò ch'è stato seminato da Grillo. Basta dare tempo al tempo..
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| mangog |
Inviato: 31/1/2009 11:21 Aggiornato: 31/1/2009 11:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Beppe Grillo non è finito, ha solo svolto una funzione raggiungendo pienamente il suo scopo: ha mostrato a tutti che l'Italia è governata da una Casta parassitaria di politici inetti e finanzieri a debito, additando al popolo chi è il vero colpevole per crisi che sta per travolgerci
Uno che guadagna cosi' tanti milioni di euro, con spettacoli cosi' cosi' lo considero molto sintonizzato con il sistema che critica. Ha i soldi in banca e sputa contro le banche... ecc ecc. Cavalca l'onda di qualche centinaia di migliaia di persone, che lo stanno facendo diventare SEMPRE PIU' MILIONARIO. No no.. non e' assolutamente credibile uno che critica i parassiti dello stato quando lui guadagna cosi' tanto facendo cosi' poco.. E' SEMPLICEMENTE NON CREDIBILE.
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 11:21 Aggiornato: 31/1/2009 11:21 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? GIL. Scusami se non rispondo alle tue domande, ma non posso farlo a chi mi pone solo l'alternativa provocazione o "approfittamento".
L'articolo è lì da leggere. Ognuno lo interpreti come vuole.
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 11:37 Aggiornato: 31/1/2009 11:37 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Uno che guadagna cosi' tanti milioni di euro, con spettacoli cosi' cosi' lo considero molto sintonizzato con il sistema che critica. Ha i soldi in banca e sputa contro le banche... ecc ecc. Scusa mangog, ma con tutte le critiche che si possono muovere a Grillo, questa mi pare proprio la più fatua e inconsistente. A meno che i soldi di Grillo non derivino da attività illecite, non vedo dove sia il problema. Grillo fa di mestiere il comico e fa pagare i suoi spettacoli. Embè? Non li estorce con la forza, non li prende ai cittadini per mezzo delle tasse, saranno ben fatti suoi e di chi i soldi glieli da? Mi spieghi poi cosa vuol dire "criticare le banche e avere il conto in banca"? Per me il sistema bancario è una delle più grandi frodi della storia e per di più è legalizzata e obbligatoria per legge, eppure ho i soldi in banca (come tutti), proprio perché è il sistema che ti obbliga ad averli lì. Citazione: Cavalca l'onda di qualche centinaia di migliaia di persone, che lo stanno facendo diventare SEMPRE PIU' MILIONARIO. Siamo seri: non è certo con gli spettacoli che sta diventando milionario. Da quello che so lui ha altre attività nel ramo immobiliare e penso che i soldi derivino da quello, non certo dai dvd. Non penso sia proprio materialmente possibile diventare milionari con gli spettacoli, nemmeno se mettessero il biglietto a 200 euro. Citazione: No no.. non e' assolutamente credibile uno che critica i parassiti dello stato quando lui guadagna cosi' tanto facendo cosi' poco.. E' SEMPLICEMENTE NON CREDIBILE. La critica ai parassiti invece ci sta tutta: loro vivono sulle spalle degli altri per legge ed impunemente, Grillo i suoi soldi se li guadagna senza rubarli a nessuno (che io sappia, almeno).
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| peonia |
Inviato: 31/1/2009 11:38 Aggiornato: 31/1/2009 11:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? X MASSIMO MAZZUCCO PEONIA: SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE. Io senza luogocomune non avrei mai "scoperto" Grillo. AHI AHI AHI, ANCHE TU FAI CONFUSIONE CON I MIEI POST???? MAI DETTO QUANTO SOPRA.... CONOSCO LUOGOCOMUNE DA MOLTO TEMPO PRIMA CHE SEGUISSI GRILLO, E CI SONO CAPITATA CERCANDO LA VERITA' SULL'11/9...... VI PREGO DI ESSERE PIU ATTENTI ........GRAZIE!  
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| arsan |
Inviato: 31/1/2009 11:43 Aggiornato: 31/1/2009 11:47 |
So tutto Iscritto: 5/1/2009 Da: Inviati: 15 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Uno che guadagna cosi' tanti milioni di euro, con spettacoli cosi' cosi' lo considero molto sintonizzato con il sistema che critica. Ha i soldi in banca e sputa contro le banche... ecc ecc.
Cavalca l'onda di qualche centinaia di migliaia di persone, che lo stanno facendo diventare SEMPRE PIU' MILIONARIO.
No no.. non e' assolutamente credibile uno che critica i parassiti dello stato quando lui guadagna cosi' tanto facendo cosi' poco.. E' SEMPLICEMENTE NON CREDIBILE. da quello che mi risulta i suoi soldi se li è guadagnati onestamente scegliendo la strada più difficile. Invece della comoda tv di Stato dove trovano posto tutti i piduisti nonché i parenti e le amanti dei nostri politici, da 20 anni Grillo guadagna andando a fare spettacoli nei teatri. E così facendo di soldi ne guadagnava anche prima di entrare in politica, con molti meno grattacapi (processi, rischio di venir ammazzato, bando totale da tutte le tv ecc) Che guadagnare onestamente dei soldi sia un crimine mi sembra delirante, ed è ancor più delirante pretendere che uno debba essere povero per poter combattere la Casta.. Ma basta vedere da chi più viene questa critica (Libero e il Giornale) per sbellicarsi dalle risa..
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| Santaruina |
Inviato: 31/1/2009 11:47 Aggiornato: 31/1/2009 11:48 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Che il socialismo sia stato un prodotto ideologico della massoneria non è certo un mistero, e non vi è alcun "complottismo" in questo. Un contributo a caso, tra i tanti che si possono trovare: Sinistra e massoni, i parenti segretila sinistra, compresa quella di oggi, è figlia della massoneria. O almeno nipote, benché abbia preferito potare i rami più antichi dell' albero genealogico, rimuovere le memorie di famiglia e in qualche caso demonizzare l' appartenenza stessa dei suoi membri alla mitica associazione vincolata dal segreto. Ma oggi quella legittima discendenza viene riportata alla luce in uno studio imponente curato per la Einaudi dal filosofo Gian Mario Cazzaniga [...]
Ma certo la sorpresa viene soprattutto dalla discendenza, individuata e dichiarata, fra ordine massonico e sinistra politica. Lo riconosce il curatore Gian Mario Cazzaniga, anche se precisa che «l' affermazione di per sé è parziale. Possiamo dire che le logge massoniche del Settecento costituirono il laboratorio in cui si formarono le grandi correnti del pensiero politico contemporaneo: liberalismo, repubblicanesimo, democrazia cristiana e socialismo». Anche il partito cattolico? «Certo, perché il momento forse più importante, quello dei vescovi che presero parte alla Rivoluzione francese, li vide formarsi durante gli anni precedenti all' interno delle logge massoniche».[...]
«Nel campo socialista-marxista - osserva Cazzaniga - il settore riformista e la direzione del movimento sindacale rimasero massonici fino alla prima guerra mondiale, e anche oggi lo sono molti dirigenti dell' Internazionale socialista, soprattutto belgi e francesi».(notare che la fonte è l'Ernesto, giornale comunista) D'altronde basta leggersi i 6 obiettivi che si ponevano gli Illuminati di Baviera di Weipshaut per rendersi conto che sono la sintesi di tutti i programmi delle "sinistre politiche": 1. abolizione della monarchia e di ogni altro governo legale;
2. abolizione della proprietà privata;
3. abolizione del diritto di eredità privata;
4. abolizione del patriottismo e della lealtà militare;
5. abolizione della famiglia, cioè del matrimonio come legame permanente, e della moralità familiare; permesso il libero amore; l'educazione dei figli viene affidata alla comunità;
6. abolizione di qualunque religioneBlessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| mangog |
Inviato: 31/1/2009 11:49 Aggiornato: 31/1/2009 11:53 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? CHE CAZZO DI ATTIVITA' DEVE AVERE PER DICHIARARE, DOPO I SALTI MORTALI DEI SUOI COMMERCIALISTI, 5.000.000 DI EURO DI REDDITO ?
Almeno un' imprenditore ha la responsabilita' e da uno stipendio ai dipendenti. Lui usa i lavoratori precari.. e non e' nemmeno responsabile di un qualsiasi infortunio che capita durante i suoi spettacoli.
MA LASCIATE STARE E FATELO DIVENTARE ANCORA PIU' RICCO.
Se avesse fatto gratis tutti gli spettacoli ( tranne uno o due per fargli vere un reddito di 50.000 euro all'anno) sarebbe stato molto diverso.
SOLDI LA GENTE VUOLE I SOLDI.
E' lO STATO ITALIANO TI CIUCCIA PIU' SOLDI DI TUTTI..
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 11:51 Aggiornato: 31/1/2009 11:51 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? PEONIA: VI PREGO DI ESSERE PIU ATTENTI.
Scrivi perfavore in minuscolo. Il maiuscolo serve quando vuoi gridare.
Riguardo alle citazioni, sta all'utente che le posta essere più preciso, usando i "quotes" appositi. Altimenti quando sono troppe, oppure quando sono citazioni dentro altre citazioni, non si capisce più niente.
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 12:00 Aggiornato: 31/1/2009 12:01 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Rispetto ai soldi, io penso che sia giusto farsi pagare, ma non troppo.
Visto che la gente viene a sentire delle idee che coinvolgono tutti, non puoi farle pagare allo stesso prezzo di una produzione artistica personale.
Se tu suoni la chitarra, e vuoi mettere il biglietto a mille dollari, sei padronissimo di farlo. Chi pensa che valga la pena di sborsarli ti viene a sentire, gli altri stanno a casa.
Nel caso invece degli spettacoli-comizio c'è una forma di condivisione del "materiale artistico", che appartiene a tutti. Grillo non potrebbe fare quegli spettacoli se non esistesse la disperazione della gente, che a sua volta viene verso di te per capire come risolvere i propri problemi. A quel punto trovo giusto mettere un prezzo politico, con il quale copri le spese e ti paghi una cravatta nuova, ma niente di più.
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| arsan |
Inviato: 31/1/2009 12:17 Aggiornato: 31/1/2009 17:09 |
So tutto Iscritto: 5/1/2009 Da: Inviati: 15 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: mangog Inviato: 31/1/2009 11:49:57
CHE CAZZO DI ATTIVITA' DEVE AVERE PER DICHIARARE, DOPO I SALTI MORTALI DEI SUOI COMMERCIALISTI, 5.000.000 DI EURO DI REDDITO ?
Almeno un' imprenditore ha la responsabilita' e da uno stipendio ai dipendenti. Lui usa i lavoratori precari.. e non e' nemmeno responsabile di un qualsiasi infortunio che capita durante i suoi spettacoli.
MA LASCIATE STARE E FATELO DIVENTARE ANCORA PIU' RICCO.
Se avesse fatto gratis tutti gli spettacoli ( tranne uno o due per fargli vere un reddito di 50.000 euro all'anno) sarebbe stato molto diverso.
SOLDI LA GENTE VUOLE I SOLDI.
E' lO STATO ITALIANO TI CIUCCIA PIU' SOLDI DI TUTTI.. ora capisco cosa spinge te e quelli come te ad odiare uno come Grillo più di uno come Bassolino. E' il dover riconoscere che qualcuno ONESTAMENTE riesce guadagnare 5 milioni di euro all'anno, mentre tu ne riesci a guadagnarne mettiamo solo 1000 o sei arrivato dopo molti sforzi a 2000. Ti manda a puttane la solita scusa del non-sono-ricco-perché-sono-onesto. Dev'essere dura. Ora capisco perché ti sei convinto che alla fine se guadagna tanti soldi dev'essere per forza un ladro pure lui.. semplice e spregevole invidia
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| Redazione |
Inviato: 31/1/2009 12:19 Aggiornato: 31/1/2009 12:21 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ARSAN, il tuo è un commento ad personam, e anche particolarmente offensivo. Che rimanga l'ultimo.
Il destinatario del commento è pregato di non rispondere. (Grazie)
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| Alberto |
Inviato: 31/1/2009 12:23 Aggiornato: 31/1/2009 12:23 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 11/4/2007 Da: Inviati: 113 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Magari Grillo era un gatekeeper che aveva le spalle coperte da qualcuno che poi è venuto meno....
è successo a tanti come lui.
Cmq va ricordato che la "prima scintilla" per molti è partita da lui.
E' un dato di fatto.
Poi che lui si sia arricchito son fatti suoi...pensando a chi si arricchisce in parlamento, mi verrebbe da ridere nel rimarcare le presunte "malefatte" di Grillo...se proprio dovessi scegliere contro chi scagliarmi, andrei più verso Berlusconi, Prodi, i piduisti.. che da Grillo.
Onore va cmq in ogni caso a chi ha alzato il livello di conoscenza popolare..
poi non è stato abile nel mantenerlo, ma a chi verrà.. servirà anche non commettere l'errore fatto da Grillo.
Non era quì che qualche giorno fa si diceva "la storia cambia per piccoli passi"?
OT: ieri sera sul tg in metropolitana a Milano:
"Notizia Shock! Anche in Italia traffico degli organi clandestino! Maroni: Urge banca dati Dna"
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| Laughter |
Inviato: 31/1/2009 12:24 Aggiornato: 31/1/2009 12:24 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 28/8/2008 Da: Inviati: 50 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Redazione
lei dimentica che Grillo paga anche una serie di avvocati visti numerosi procedimenti in corso, e che la sua opera per informarsi etc. comprende molte spese; d'altra parte lei dovrebbe saperne qualcosa dato che ha fatto un discorso simile su questo sito.
Non per giustificare Grillo o chiunque altro, ma questa storia dei soldi mi sembra una stupidaggine. In fondo non fa televisione da anni, fa solo spettacoli e non credo si possa accusare qualcuno perchè la gente va a vederlo e lo paga
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| Alberto |
Inviato: 31/1/2009 12:39 Aggiornato: 31/1/2009 12:39 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/4/2007 Da: Inviati: 113 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Cmq nell'articolo della redazione non mi pare si parli di Grillo e soldi....
non voglio sembrare avvocato di nessuno perchè non ce n'è bisogno, però hai preso un abbaglio....
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 12:47 Aggiornato: 31/1/2009 12:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: CHE CAZZO DI ATTIVITA' DEVE AVERE PER DICHIARARE, DOPO I SALTI MORTALI DEI SUOI COMMERCIALISTI, 5.000.000 DI EURO DI REDDITO ? Ancora? Lui ha un'attività, credo in società col fratello, nel ramo immobiliare. Non dichiara 5 milioni di euro facendo gli spettacoli (tra l'altro vorrebbe dire che gli incassi dei suoi spettacoli sarebbero infinitamente superiori: impossibile) ma gestendo un'attività economica. Qual è precisamente il problema riguardo a questo? Citazione: Almeno un' imprenditore ha la responsabilita' e da uno stipendio ai dipendenti. Lui usa i lavoratori precari.. e non e' nemmeno responsabile di un qualsiasi infortunio che capita durante i suoi spettacoli. Non capisco cosa intendi... A parte che anche gli imprenditori usano i precari (non so dove vivi tu, ma tutti usano i precari, al giorno d'oggi) e a parte che anche i precari prendono uno stipendio (precario non vuol dire lavoratore a gratis), se tu ti riferisci agli spettacoli di Grillo, mi pare tu faccia una confusione enorme. Da quello che sapevo io, uno spettacolo non è organizzato da chi esegue la performance, ma da un'agenzia specializzata, che si occupa della logistica, dei contratti e di tutto l'aspetto tecnico della questione. Non è certo Grillo che si mette a fare tutto, così come non sono i Nomadi che assumono la gente per montargli il palco per i concerti. Che assumano precari per lo spettacolo, è molto probabile: come potrebbero assumere gente a tempo indeterminato per una cosa che dura qualche mese? E' sempre stato così: da molto prima che esistesse la parola "precariato", ci sono sempre stati giovani liceali e universitari che andavano a montare i palchi per i concerti e per gli spettacoli: mettevano in tasca due lire e il lavoro durava una settimana. Poi ci sono i vari tecnici (suono, luci ecc.) che naturalmente non lavorano per Grillo, ma per una società che fa quello di lavoro: è lei che li assume (precari o meno non lo so). Grillo con molta probabilità non assumerà nessuno per i suoi spettacoli, se non aiutanti e segretarie personali (che non c'entrano con lo spettacolo in sé), anche se per quello credo se ne occupi la sua agenzia. Citazione: Se avesse fatto gratis tutti gli spettacoli ( tranne uno o due per fargli vere un reddito di 50.000 euro all'anno) sarebbe stato molto diverso. Certo, e come li paga quelli che lavorano per far funzionare lo spettacolo? Gli dice che anche loro lavorano a prezzo politico?
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| -ZR- |
Inviato: 31/1/2009 12:48 Aggiornato: 31/1/2009 12:48 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 2/9/2008 Da: Inviati: 436 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ieri al Mandela Forum a Firenze c'è stato lo spettacolo di Grillo.
Io c'ero.
La realtà che si apre è ancora più triste di quella che si poteva sospettare molti anni fa.
Di quello che ha fatto beppe, niente ha funzionato. Le firme, e referendum, le richieste di ogni genere sono cadute in un silenzio agghiacciante.
Lui stesso lo dice.
I suoi spettacoli sono libero mercato, e lo esprime con ottima sincerità che: "Grazie a noi lui fa la bella vita" ma sono contento che viva cosi'.
Moltissime cose che ha descritto nel corso di questi mesi e anni, io non le sapevo ed il 99% di queste le ho potute apprendere gratuitamente dal suo sito, dalla rete, da youtube. Nessuno mi ha chiesto soldi.
Ieri ho deciso di dargli 20 € e ne sono fiero. Pago tasse su tasse per i nostri dipendenti, per poi scoprire che mi cambiano l'informazione, la realtà, me lo mettono nel c***o con le loro leggi a proprio favore, ma nonostante questo non ho mai visto commenti cattivi sui nostri dipendenti Prima che uscisse alla ribalta il comico genovese.
-ZR-
" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
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| peppe75 |
Inviato: 31/1/2009 13:08 Aggiornato: 31/1/2009 13:08 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Descartes:
"Franceschetti sarà anche un tipo suggestionabile, ma ci azzecca parecchio."
sarei anche io molto suggestionabile con tutto quello che ha passato lui...
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| PikeBishop |
Inviato: 31/1/2009 14:11 Aggiornato: 31/1/2009 14:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Vorrei aggiungere qualcosa riguardo alla ricchezza di Grillo visto che mi sento colpevole per avere fatto scivolare il discorso su un particolare neanche troppo importante (ma neanche cosi' ininfluente - direi a mia difesa).
Infatti nessuno si sogna di criticare Grillo perche' sta facendo pagare gli spettatori delle sue serate a teatro (anche se l'obiezione di Massimo sul prezzo politico per argomenti politici e' valida). Non solo e' nel suo diritto ma, come qualcuno ha fatto notare bisogna anche considerare le spese legali che e' costretto ad affrontare per via dei soggetti e del modo con cui li tratta. E' pure chiaro che lui fa lo spettacolo e non lo organizza anche se, vista la sua notorieta', potrebbe facilmente occuparsi anche se indirettamente della produzione ed organizzazione.
E' anche chiaro che i suoi redditi non provengono, se non per una minima parte, dagli spettacoli e DVD, ma da altre attivita'. E' qui che casca l'asino.
Fino a che Grillo era un comico satirico, tutto andava bene. Quando pero' e' diventato una figura politica - e non mi si dica che non lo e', per favore - organizzando Referendum e bazzicando con Dipietri vari (viene da pensare che non poteva essere diversamente, visto che proprio Grillo ha aperto le danze di Tangentopoli, guardacaso prendendosela proprio con i socialisti), tutto questo non va piu' bene.
E vi spiego perche'.
Quando uno fa la campagna etico-politica che sta facendo Grillo, deve essere piu' bianco del bianco, lavato con Dixan. Percio' non avrebbe dovuto aspettare che altri pubblicassero la sua dichiarazione dei redditi, avrebbe dovuto spiegare apertamente LUI una parte cosi' importante della sua figura politica (per non menzionare Casalegno...). Dopodiche' uno avrebbe potuto decidere che non importava se uno che fa di mestiere lo speculatore immobiliare potesse predicare o no quel che predica Grillo.
Ma lui non lo fece: perche'?
Perche' e' un frescone che non si aspettava che qualcuno andasse a rovistare nelle sue faccende? Ma, frescone o no, perche' pensava di essere immune dalla piu' elementare delle tecniche per neutralizzare avversari politici? E perche' ci hanno messo tanto?
Perche' inoltre si sono limitati a quello? Ci sarebbe cosi' tanto da scavare, li sotto (e su questo sito ne sappiamo qualcosa) ma nessuno l'ha mai fatto, nei media ordinari.
Io avrei un paio di ideuzze, ma in soldoni resto della mia idea: c'e' qualcosa di molto sospetto...
Edit
E non ho neanche parlato della sua reazione, a dire poco stucchevole: si e' incazzato!
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| rekit |
Inviato: 31/1/2009 14:30 Aggiornato: 31/1/2009 14:30 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ma non si era detto che su questo sito si discutono le idee e non le persone?
Se si fa un'eccezione per grillo, per me va bene, pero' allora voglio sapere anche la dichiarazione dei redditi di Massimo, di Peonia, Pike, Pausania e di tutti voi.....e se uno supera i 100000 euro lordi all'anno sapro' che predica bene e razzola male.....giusto?
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| Gil |
Inviato: 31/1/2009 14:38 Aggiornato: 31/1/2009 14:38 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/5/2006 Da: Inviati: 80 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Quote dell'utente mangog: Citazione: Mi ricordo i commenti un po' schifati dei fanatici ed ingenui grillini nel blog di Grillo il giorno dopo che hanno pubblicato ON-LINE anche il suo milionario reddito del 2005 ( non oso pensare che dichiarazione avra' presentato nel 2006 2007 2008... nonostante gli sforzi immani dei suoi commercialisti ), COSA CHE LO HA FATTO INCAZZARE. Di tutto il casino opinabile positivamente che negativamente creato da Grillo, restera' solamente il suo conto in banca. Come puo' uno criticare il lavoro precario, quando egli stesso ha usato i precari che hanno lavorato per allestire i suoi spettacoli. ME LO SPIEGA QUALCUNO?.. mica li ha assunti a tempo indeterminato successivamente in qualche sua azienda immobiliare... Anche uno della terza liceo puo' scrivere i testi degli spettacoli di Grillo.. certamente lui ha il "fare" da comico ed attira.. PUNTO E BASTA. Non fa entrare gratis volentiere le persone ai suoi spettacoli. Negli anni 70 mi ricordo che a De Gregori hanno tirato i pomodori perche' faceva pagare il biglietto e dal palco pontificava e blaterava... ma che pagliacciate... Ci sono molti modi per fare soldi, un impresa, vincere al lotto, ereditare, RUBARE, fare spettacoli... MA IL RISULTATO E' CHE TUTTI MIRANO AD AMPLIARE IL CONTO IN BANCA... tutti intendo tutti da dx a sx. Il fornaio fa il pane non per il gusto di fare il pane, ma per venderlo e prendere i soldi. Citazione: Uno che guadagna cosi' tanti milioni di euro, con spettacoli cosi' cosi' lo considero molto sintonizzato con il sistema che critica. Ha i soldi in banca e sputa contro le banche... ecc ecc. Cavalca l'onda di qualche centinaia di migliaia di persone, che lo stanno facendo diventare SEMPRE PIU' MILIONARIO. No no.. non e' assolutamente credibile uno che critica i parassiti dello stato quando lui guadagna cosi' tanto facendo cosi' poco.. E' SEMPLICEMENTE NON CREDIBILE. Citazione: CHE CAZZO DI ATTIVITA' DEVE AVERE PER DICHIARARE, DOPO I SALTI MORTALI DEI SUOI COMMERCIALISTI, 5.000.000 DI EURO DI REDDITO ? Almeno un' imprenditore ha la responsabilita' e da uno stipendio ai dipendenti. Lui usa i lavoratori precari.. e non e' nemmeno responsabile di un qualsiasi infortunio che capita durante i suoi spettacoli. MA LASCIATE STARE E FATELO DIVENTARE ANCORA PIU' RICCO. Se avesse fatto gratis tutti gli spettacoli ( tranne uno o due per fargli vere un reddito di 50.000 euro all'anno) sarebbe stato molto diverso. SOLDI LA GENTE VUOLE I SOLDI. E' lO STATO ITALIANO TI CIUCCIA PIU' SOLDI DI TUTTI.. Ti rendi minimamente conto di quanto pietosa e ridicola sia la logica dietro a questi discorsi? Va bene che ognuno qui è libero di esprimere la propria opinione, ma qui stiamo scendendo davvero a livelli infimi. Sono veramente sollevato che tu sia lontano da Grillo e tutto quello che vi gravita intorno. E prego Dio che la cosa non cambi. Per quanto mi riguarda quoto il commento di Arsan, che è stato fin troppo gentile. Citazione: ora capisco cosa spinge te e quelli come te ad odiare uno come Grillo più di uno come Bassolino. E' il dover riconoscere che qualcuno ONESTAMENTE riesce guadagnare 5 milioni di euro all'anno, mentre tu ne riesci a guadagnarne mettiamo solo 1000 o sei arrivato dopo molti sforzi a 2000. Ti manda a puttane la solita scusa del non-sono-ricco-perché-sono-onesto. Dev'essere dura. Ora capisco perché ti sei convinto che alla fine se guadagna tanti soldi dev'essere per forza un ladro pure lui.. semplice e spregevole invidia @Massimo: non prendertela , per quanto ne so io Grillo potrebbe anche starti sulle balle, e come ho detto una volontaria provocazione non mi suscita alcun problema. Semplicemnte non condivido in toto lo "spirito" dell'articolo, tutto qui :)
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| Linucs |
Inviato: 31/1/2009 14:42 Aggiornato: 31/1/2009 14:44 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ancora? Lui ha un'attività, credo in società col fratello, nel ramo immobiliare. Non dichiara 5 milioni di euro facendo gli spettacoli (tra l'altro vorrebbe dire che gli incassi dei suoi spettacoli sarebbero infinitamente superiori: impossibile) ma gestendo un'attività economica. Qual è precisamente il problema riguardo a questo?
Nessuno, anzi: è il logico motivo per cui Grillo pubblicava le letterine di Stiglitz sul precariato invece di spendere due parole sulla bolla immobiliare "che non esisteva".
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Rispetto ai soldi, io penso che sia giusto farsi pagare, ma non troppo.
Definisci "troppo".
Visto che la gente viene a sentire delle idee che coinvolgono tutti, non puoi farle pagare allo stesso prezzo di una produzione artistica personale.
Ohibò? E perché mai? Altrimenti la fatina buona delle idee riciclate si offende?
Se tu suoni la chitarra, e vuoi mettere il biglietto a mille dollari, sei padronissimo di farlo. Chi pensa che valga la pena di sborsarli ti viene a sentire, gli altri stanno a casa.
Lo stesso vale per Grillo: se non vuoi andarlo a sentire, resti a casa, oppure compri il DVD da Casaleggio e soci.
Nel caso invece degli spettacoli-comizio c'è una forma di condivisione del "materiale artistico", che appartiene a tutti.
Definisci "condivisione" ed "appartiene".
Grillo non potrebbe fare quegli spettacoli se non esistesse la disperazione della gente, che a sua volta viene verso di te per capire come risolvere i propri problemi.
Motivo per cui merita di essere bastonata duramente sul prezzo, affinché la stupidità non venga incentivata.
Va da sé che se uno è veramente disperato di certo non sborsa denaro per andare a vedere Grillo: semmai lo conserva per pagare la prossima bolletta, non traendo alcun guadagno dall'ascolto di un tizio che ti accusa perché vai a lavorare con la Punto a benzina (sempre se hai un lavoro).
A quel punto trovo giusto mettere un prezzo politico, con il quale copri le spese e ti paghi una cravatta nuova, ma niente di più.
Inquietante...
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CITTADINANZA. Questo è il primo passo verso la costruzione di un popolo.
Mi correggo: questo era più inquietante.
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| mangog |
Inviato: 31/1/2009 14:55 Aggiornato: 31/1/2009 15:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 5/1/2007 Da: Inviati: 2857 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Pausania Inviato: 31/1/2009 12:47:29
Citazione:
CHE CAZZO DI ATTIVITA' DEVE AVERE PER DICHIARARE, DOPO I SALTI MORTALI DEI SUOI COMMERCIALISTI, 5.000.000 DI EURO DI REDDITO ?
Ancora? Lui ha un'attività, credo in società col fratello, nel ramo immobiliare. Non dichiara 5 milioni di euro facendo gli spettacoli (tra l'altro vorrebbe dire che gli incassi dei suoi spettacoli sarebbero infinitamente superiori: impossibile) ma gestendo un'attività economica. Qual è precisamente il problema riguardo a questo?
Ma dai... allora tira gli affitti di 2000 appartamenti oppure compra e vende 400 appartamenti ogni anno., tanto da avere una differenza di 5.000.000 di euro personali, senza sapere cosa sia il reddito del fratello, senza ipotizzare che chi ha a che fare con cifre del genere usa ogni genere di trucco per pagarne il meno possibile di tasse.. tipo immobiliare appena oltre il confine. Puo' salvarsi la faccia dicendo che quello che fanno i commercialisti.. bla bla bla.... Era meglio quasi sapere che i soldi gli venivano dati dai grillini a questo punto. Il problema non sono le filippiche, anche per certi versi condivisibili ( molte sono qualunquismo puro ...se non sparate infantili ), ma sono i suoi milioni di euro di guadagno e le sue decine e decine di milioni di euro di immobili. Vuoi che uno con questo popo' di roba sia propenso a cambiare le cose..? MA CI CASCHI.. ANCORA??? Alla faccia.. Quale è il problema.. nessuno, ma io la meta' delle filippiche da terza liceo rivolte a dei ragazzini le trovo insulse. Mio parere personale che puoi non condividere. PS. ho tirato un pomodoro sul palco a De Gregori anche io.. ma oltre 30 anni fa.. spero sia prescritto come reato. Citazione:
Non è certo Grillo che si mette a fare tutto, così come non sono i Nomadi che assumono la gente per montargli il palco per i concerti.
Invece per par condicio, i Nomadi dovrebbero assumere una squadra di tecnici montatori vita natural durante. Se fanno schifo gli imprenditori ad usare i precari i Nomadi fanno ancora piu' schifo. PS fanno centinaia di concerti ogni anno da 40 anni.. Ne ho i coglioni pieni di chi scende di nascosto dalle mercedes e viene a spiegare cosa si deve fare o non dover fare, CHE MI INSEGNI COME SI FA A COMPRARSI LA MERCEDES INVECE, risulterebbe piu' credibile.
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| Tollani |
Inviato: 31/1/2009 14:55 Aggiornato: 31/1/2009 14:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Ok... vorrei portare nella discussione un elemento nuovo. Beppe Grillo fino ad un certo punto, parlava (oltre ad ecosostenibilità e corruttelle varie) di scie chimiche, signoraggio ed altri temi che ad un certo punto sono completamente spariti dalle sue pagine virtuali e chiunque abbia provato a parlarne é stato in qualche modo isolato e "bannato". Quando é successo tutto cio'...? http://www.disinformazione.it/beppe_grillo.htmGuarda caso ora parla di come gli inserzionisti pubblicitari si sposteranno (o si devono spostare) sulla rete tradendo i mezzi tradizionali. Questo mi sembra alquanto sospetto, almeno visitando le pagine della Casaleggio Associati, editore di Grillo ai quali, credo, debba parecchi dei suoi milioni di reddito...
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 15:16 Aggiornato: 31/1/2009 15:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Nessuno, anzi: è il logico motivo per cui Grillo pubblicava le letterine di Stiglitz sul precariato invece di spendere due parole sulla bolla immobiliare "che non esisteva". Benissimo Linucs, però allora vedi che il punto non è la dichiarazione dei redditi di Grillo, ma il contenuto dei suoi messaggi politici. Che possono essere criticati per dritto e per rovescio, possibilmente con argomenti un po' più sostanziosi di "Grillo è massone perché mangia la carne umana dei precari". ********* Citazione:
Ma dai... allora tira gli affiti di 2000 appartamenti oppure compra e vende 400 appartamenti ogni anno., tanto da avere una differenza di 5.000.000 di euro personali, senza sapere cosa sia il reddito del fratello, senza ipotizzare che chi ha a che fare con cifre del genere usa ogni genere di trucco per pagarne il meno possibile di tasse.. tipo immobiliare appena oltre il confine. Puo' salvarsi la faccia dicendo che quello che fanno i commercialisti.. bla bla bla....
Bah se io potessi le tasse le evaderei tutte al 100%, fino all'ultimo soldo, solo che tanto mi vengono prelevate alla fonte prima ancora di finirmi in tasca, quindi beato chi può. Io continuo a foraggiare contro la mia volontà la guerra in Afghanistan, le inizioni di liquidità da millemila miliardi di euro della Merkel e Dio solo sa quante altre cose... Citazione: sono i suoi milioni di euro di guadagno e le sue decine e decine di milioni di euro di immobili. Vuoi che uno con questo popo' di roba sia propenso a cambiare le cose..? Lo saranno i poveri allora... che ti devo dire? Prima di fare la rivoluzione, chiediamo la dichiarazione dei redditi (grazie alla quale, ovviamente, gli operai guadagnano più dei loro padroni). Citazione: ho tirato un pomodoro sul palco a De Gregori anche io.. ma oltre 30 anni fa.. spero sia prescritto come reato. Potevi mangiartelo, il pomodoro, sarebbe sicuramente stato impiegato meglio.
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 15:21 Aggiornato: 31/1/2009 15:23 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Pausania Inviato: 31/1/2009 15:16:22
Bah se io potessi le tasse le evaderei tutte al 100%, fino all'ultimo soldo, solo che tanto mi vengono prelevate alla fonte prima ancora di finirmi in tasca, quindi beato chi può. Io continuo a foraggiare contro la mia volontà la guerra in Afghanistan, le inizioni di liquidità da millemila miliardi di euro della Merkel e Dio solo sa quante altre cose...
Scusa, ma intendi che evaderesti le tasse italiane o quelle tedesche? Ovvero, vivendo in un paese, evaderesti quelle del paese nel quale vivi o intendi che evaderesti quelle del paese nel quale non vivi ma che ti fornisce il reddito (un progetto di ricerca all'estero, una missione, ecc.)?
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| florizel |
Inviato: 31/1/2009 15:30 Aggiornato: 31/1/2009 15:30 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? io_sono Citazione: di santi non ne ho mai incontrati e quando sto per affogare anche solo un piccolo rialzo è una gran cosa. Ed infatti, se ci rifletti, il trucco a cui ricorre la banda di parassiti che ci governa è esattamente quello di lasciare liberi di agire (di sguinzagliarli, sarebbe il caso di dire) coloro che propongono quel rialzo, giusto per lasciare aperta una strada al malcontento e alla “speranza” che, forse, qualcosa ancora si può cambiare. Ma sempre “all’interno” delle istituzioni, però: oltre ed al di là di esse son manganellate. Citazione: si è sempre rifiutato di dirigere, nel senso letterale, dicendo che devono essere le persone a scegliere. “Scegliere” chi le dirigesse, appunto. Se mai è stato e sarà vero che in una democrazia rappresentativa i cittadini possono scegliere. Redazzucco Citazione: Visto che la gente viene a sentire delle idee che coinvolgono tutti, non puoi farle pagare allo stesso prezzo di una produzione artistica personale… Grillo non potrebbe fare quegli spettacoli se non esistesse la disperazione della gente, che a sua volta viene verso di te per capire come risolvere i propri problemi. Ma questo gli è possibile grazie al fattore “spettacolarizzazione”. Se ne è parlato da qualche parte, qui su LC, ed i fatti ci dicono che è una pratica che “rende”: fare “spettacolo” dei guai quotidiani significa renderci subdolamente “spettatori”, allontanare quel quotidiano dalle nostre vite alimentando (e sovrapponendoci) la componente voyeristica di una massa resa acritica e stanca, e di individui che non riescono più a parlarsi e ad organizzarsi tra loro senza il solito leader che fa loro da “collante”. Grillo sa bene che ancora moltissimi sono disposti a pagare per un suo spettacolo, purchè egli riesca a farsi portavoce del disagio e della rabbia, come sa bene che è troppo facile “sostituirsi” alle voci dei diretti interessati. Tollani Citazione: Beppe Grillo fino ad un certo punto, parlava (oltre ad ecosostenibilità e corruttelle varie) di scie chimiche, signoraggio ed altri temi che ad un certo punto sono completamente spariti dalle sue pagine virtuali e chiunque abbia provato a parlarne é stato in qualche modo isolato e "bannato". Quando é successo tutto cio'...? Fammi indovinare... Dal link che hai postato, molto interessante, sui "collaboratori" di Grillo e sulla Telecom: "In soldoni l’immagine mediatica (a 360 gradi) di Grillo viene gestita e controllata dagli esperti della società milanese...
...Sua è anche la gestione del sito web dell’amicone di Grillo, il Ministro per le Infrastrutture Antonio Di Pietro....
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| peonia |
Inviato: 31/1/2009 15:45 Aggiornato: 31/1/2009 15:45 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 26/3/2008 Da: Roma Inviati: 6677 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? X REKIT Se si fa un'eccezione per grillo, per me va bene, pero' allora voglio sapere anche la dichiarazione dei redditi di Massimo, di Peonia, Pike, Pausania e di tutti voi.....e se uno supera i 100000 euro lordi all'anno sapro' che predica bene e razzola male.....giusto? Il mio reddito annuale, dopo circa 36 anni di lavoro, di cui 14 senza versamenti, sono la considerevole cifra di: 8.200 euri lordi!!! Sono sospetta?
...Non temete nuotare contro il torrente. E' di un'anima sordida pensare come il volgo, solo perche' il volgo e' in maggioranza... (Giordano Bruno)
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| rekit |
Inviato: 31/1/2009 15:58 Aggiornato: 31/1/2009 15:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 11/9/2006 Da: Inviati: 1151 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? cit:
Il mio reddito annuale, dopo circa 36 anni di lavoro, di cui 14 senza versamenti, sono la considerevole cifra di: 8.200 euri lordi!!!
Sono sospetta?
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non saprei, sicuramente, secondo la logica di qualcuno sei piu' adatta a guidare una rivoluzione di me che ne guadagno 35000 lordi.
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 16:00 Aggiornato: 31/1/2009 16:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
"La speranza di entrare nel partito Socialista Europeo senza essere massone è pari a zero."
Aaaaaaahhhh... ora finalmente ho capito da dove nasce l'orrore!
Socialista = massone!
Ancora con il ridurre tutto al conflitto destra sinistra? Mi permetto di citare qualcuno: “There is not much difference between the basic economic techniques of Socialism and Nazism.” - Adolf Hitler, from his speech as the keynote speaker at the 1942 Fabian International Bureau’s Conference La differenza tra destra e sinistra è un mito propagandistico messo in giro per nascondere il fatto che i fascismi dell'inizio del 900 erano di fatto i primi esperimenti socialisti. Sia la destra che la sinistra promulgano un controllo centralizzato sulla società per renderla più efficiente e fare "il bene del popolo". L'idea di base è che il caos del capitalismo e del libero mercato lasciato a se stesso produce inefficienza, ovvero lascia sempre persone disoccupate a morire di fame, mentre concentra sempre più ricchezze nelle mani di nobili e ricchi, producendo conflitti di classe che causano sofferenza. Con uno stato organizzato dall'alto invece, i conflitti di classe e quindi le sofferenze vengono eliminate, e l'efficienza produttiva nello sfruttamento delle risorse aumenta. Il fascismo, cioè il socialismo di destra, pone l'accento sull'incremento dell'efficienza, mentre il socialismo di sinistra pone l'accento sulla riduzione delle sofferenze dovute al conflitto di classe, ma in realtà sono due facce della stessa medaglia, ovvero del socialismo, cioè la pianificazione totalitaria e razionale della società. Ecco perchè la massoneria la troviamo in entrambi gli schieramenti. Il fatto che il partito socialista europeo sia il partito di preferenza della massoneria è dovuto al fatto che è il diretto discendente del movimento massonico illuminista che produsse la rivoluzione francese. Ma la massoneria cavalca entrambi i movimenti, tant'è che la partecipazione e l'ingerenza nello stato nell'economia è andata aumentando con il tempo, e di fatto tutti i partiti hanno sempre portato avanti politiche socialiste. La resistenza dei conservatori che storicamente si oppongono al progresso massonico (aristocrazie, piccolo capitalismo non sponsorizzato dallo stato, cattolicesimo e altri fondamentalismi, etc.) vedendo nel socialismo una minaccia per i propri privilegi, guadagnati proprio sfruttando il meccanismo della lotta di classe, cercano di infiltrarsi nei partiti non palesemente socialisti per modificarne l'agenda, ma finiscono per dover cedere comunque alla massoneria (il caso di Berlusconi è esemplare in questo, che quando entrò in politica voleva liberalizzare tutto e poi non potè liberalizzare nulla). Ma è bene capire che non siamo di fronte ad un conflitto tra buoni e cattivi. Siamo di fronte ad un conflitto tra due diverse forme di OLIGARCHIA. La prima basata sulla pianificazione razionale della società parte di una elite illuminata, la seconda sulla stratificazione sociale che emerge spontaneamente dal caos del conflitto di classe lasciato a se stesso. Entrambi i gruppi di potere sono infiltrati in tutti gli schieramenti politici, tranne quello dei socialisti europei che sono massoni puri. Ed entrambi i gruppi di potere hanno come obiettivo di divenire quella oligarchia illuminata che governerà la società in modo razionale. Il problema qual'è? E' che entrambi i sistemi, sia quello plutocratico che quello socialista, si traducono in realtà in una società dove vengono vengono fatti gli interessi dei pochi invece che della maggioranza. Poichè inevitabilmente il potere che in una società pianificata avrebbero i burocrati illuminati sarebbe talmente grande che ne sarebbero corrotti. Ogni accentramento di potere produce inevitabilmente favoritismi verso coloro che sono più vicini al potere rispetto a coloro che ne sono più lontani. Quella stratificazione sociale che il socialismo abolisce con l'abolizione del libero mercato, rientrerebbe dalla finestra sotto forma di privilegi, di status e di nepotismo rampante. Anzi, la divisione funzionale della società socialista necessaria alla sua gestione centralizzata renderebbe una simile gerarchizzazione inevitabile. Ed è proprio questo che i vertici della massoneria vogliono ottenere. Se volessero semplicemente evitare la sofferenza delle minoranze disoccupate e povere causate dal capitalismo, gli basterebbe mantenere il libero mercato ed aggiungere una tassazione sufficiente garantire un salario minimo di cittadinanza. Ma il loro reale obiettivo è il potere, non il benessere della povera gente. La Cina, specie quella originale di Mao, è il paese socialista più pianificato al mondo, perfino il numero dei figli è limitato ad 1 per coppia, con il potere concentrato nelle mani di pochissimi dirigenti del partito che regnano come sovrani feudali. Eppure David Rockefeller la considerava un esperimento di successo: "Whatever the price of the Chinese Revolution, it has obviously succeeded not only in producing more efficient and dedicated administration, but also in fostering high morale and community of purpose. The social experiment in China under Chairman Mao's leadership is one of the most important and successful in human history."In Cina, specie al tempo di Mao, chi era amico o vicino ai membri del partito otteneva immensi privilegi, mentre chi non aveva conoscenze vedeva le sue necessità ignorate dallo stato, che invece dava la precedenza a quelle dei privilegiati vicini al potere. Non esiste concentrazione di potere che non porti ad ingiustizie. Ed essendo il socialismo la massima concentrazione di potere possibile, poichè TUTTO è controllato dallo stato e dall'oligarchia con la scusa del bene comune, si raggiunge potenzialmente il massimo dell'ingiustizia. Si chieda ad socialista massone se approverebbe un socialismo che usi la democrazia diretta per la sua pianificazione, cioè che faccia decidere al popolo i provvedimenti e le imposizioni necessarie all'economia. Risponderà subito che il popolo è troppo stupido per decidere il suo destino, e che servono menti illuminate per pianificare una economia ed una società in modo che "nessuno sia lasciato indietro". E' qui che si vede immediatamente il trucco e la malafede: il socialismo è l'organizzazione della società per fare gli interessi degli invididui, ma guardacaso gli individui sono troppo stupidi per organizzarsi da soli e fare i propri interessi. Sono come pecore che hanno bisogno di un pastore, ruolo che i massoni nella loro infinita generosità sono pronti ad assumere. Eppure anche i cittadini, essendo il loro lavoro e la loro fatica ad essere messa in gioco, avrebbero sacrosanto diritto di votare su un eventuale piano quinquennale socialista. Ma no, è roba troppo complicata per le masse, è qualcosa da lasciare nelle mani della elite, che sa come guidare verso la luce le povere pecorelle smarrite... peccato che nessuno abbia mai dimostrato che queste elite siano davvero più in gamba del popolo. Anzi, casomai la storia dimostra il contrario. Che ogni volta che una minoranza prende decisioni per tutti, tende a fare i propri interessi invece di quelli della maggioranza... specialmente se parte dal presupposto di essere infinitamente superiore e più illuminata, e quindi di aver maggior valore del popolo bue. Una semplice società capitalistica governata con la democrazia diretta, quindi immune alle pressioni plutocratiche, potrebbe applicare una minima dose di welfare necessaria ad annullare le sofferenze e la povertà delle fasce più povere causate dalla lotta di classe, senza bisogno di dover costruire una società totalitaria pilotata da statisti che di grande hanno solo la loro presunzione, e che invece, essendo fallibili quanto tutti gli altri uomini, finirebbero per abusare del loro immenso potere. Persino Platone se ne rendeva conto quando nella sua visione utopica della Repubblica, non dissimile da quella socialista, diceva che i re Filosofi che l'avrebbero governata avrebbero dovuto essere privati del diritto ad ogni proprietà privata e possedimento, perchè altrimenti sarebbero stati tentati dal loro potere ad accumularne in eccesso a danno degli altri cittadini. Platone però dimenticava che non esistono privilegi solo di natura materiale, e che anche se si abolisse la proprietà privata, resterebbero innumerevoli privilegi di cui i re Filosofi e i loro amici potrebbero abusare, dalla priorità nell'accesso ai servizi pubblici fino alla pretesa di favori sessuali. Certo, qualcuno più accorto potrebbe replicare che in una società capitalistica, anche sotto la protezione di uno stato che agisce secondo democrazia diretta, il libero mercato produrrebbe inevitabilmente l'emergere di monopoli dalla competizione e dalla fusione ciclica che avvantaggia le corporazioni più grandi, capaci di resistere alle fluttuazioni del mercato, e spazzano via o inglobano le piccole nella grandi. Ed è vero. Il capitalismo è un sistema fallato a priori. Ad esempio se durante questa crisi non fossero intervenuti gli aiuti di stato per le compagnie automobilistiche, molte sarebbero fallite e sarebbero sopravvissute solo le più sane, come la Toyota. E a lungo andare il processo porta alla sopravvivenza di un solo grosso gruppo per ogni settore, ed infine ad una fusione di tutti i settori per sfruttare le sinergie pubblicitarie. Tutto il capitalismo se lasciato a se stesso converge ad un unica gigantesca corporazione, che in ultima analisi potrebbe essere vista un unica corporazione socialista globale, per cui tutti i cittadini lavorerebbero così come nel socialismo tutti i cittadini lavorano per aziende statali o che ottengono appalti dallo stato. Dove sarebbe allora la differenza? La differenza sta nel fatto che nella peggiore delle ipotesi, il capitalismo democratico sotto democrazia diretta converge ad un socialismo governato con democrazia diretta. Che è sempre meglio di un socialismo governato da una oligarchia (specialmente se spacciata per democrazia come nel caso della democrazia rappresentativa). In generale qualsiasi problema sentito dal popolo può essere risolto, magari per prove ed errori, finchè il potere è nelle mani del popolo. Ma come il potere finisce nelle mani di una oligarchia, i problemi del popolo improvvisamente diventano irrilevanti, l'accentramento di potere crea una società clientelare guidata da una oligarchia che tende a rafforzarsi e non trovando ostacoli diviene rapidamente decadente e corrotta, anche se davvero partisse con le migliori intenzioni. E, purtroppo, temo che le intenzioni non siano quelle che vengono spacciate ai massoni inconsapevoli dei gradi bassi, drogati con l'illusione del benessere globale a misura d'uomo, ma quelle pessime di una oligarchia che ha intenzione di ottenere un potere assoluto mascherato da intenzioni umanitarie. E' ironico che la Fabian Society, l'organizzazione socialista inglese da cui originarono poi molte delle menti che si riversarono nella Pilgrim's Society (Sir Harry Brittain della Fabian Society fu eletto primo segretario della neonata Pilgrim's Society) e che influenzava pesantemente le politiche della Socialist International (che coordina tutti i movimenti socialisti del mondo e cui fa capo anche il Partito Socialista Europeo), e il cui motto era: "Il fabianesimo si nutre di capitalismo, e il suo escremento è il comunismo", avesse come stemma proprio un lupo travestito da agnello:  Un esempio su tutti fu il Rapporto della Fabian Society al "Congress of the Socialist International" del 1896 di Londra, con cui iniziava la campagna denigratoria contro le ipotesi di democrazia diretta avanzate dai primi socialisti: In 1896, a Report on Fabian Policy, drafted by Shaw, explicitly rejected the "direct democracy" on which contemporary Social-Democrats - and, as we shall see, Clarion supporters - placed such importance: " Democracy, as understood by the Fabian Society, means simply the control of administration by the freely elected representatives of the people.
"The Fabian Society energetically repudiates all conceptions as to a system by which the technical work of government administration and the appointment of government officials shall be carried out by referendum or any other form of popular decision." - Report on Fabian Policy and Resolutions Presented by the Fabian Society to the International Socialist Workers and Trade Union Congress, London, 1896, Fabian Tract No. 70 (July 1896), p.5.
This seemed to confirm that the Fabians really did take the view which Robert Blatchford, founder of the Clarion, attributed to Shaw, that "true democracy does not mean that the people are to rule themselves, but only that they should have the power to choose who rules them".
fonte: linkChiedetevi perchè oggi nessuno, neanche e specialmente i partiti socialisti, parla mai di democrazia diretta...
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| gnaffetto |
Inviato: 31/1/2009 16:18 Aggiornato: 31/1/2009 16:23 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: PEONIA: SENZA GRILLO NON AVREI SCOPERTO LUOGOCOMUNE.
mazzucco: Io senza luogocomune non avrei mai "scoperto" Grillo. io senza internet non avrei scoperto luogocomune, grillo.it, wikipedia, ecc.. Senza sale comunali non avrei potuto organizzare riunioni con amici, senza macchina fotografica e telecamera non avrei potuto riprendere e divulgare interviste, convegni.. l'importanza del mezzo.. neutrale e libero. su grillo: lo sapevate che qualche settimana prima del primo vday è stata data pubblicita' ad una sentenza che "autorizzava" a dire vaffanculo senza conseguenze ? http://www.cittadinolex.kataweb.it/article_view.jsp?idArt=70662&idCat=75 provate a ragionare su cosa puo' voler dire... e poi, chiunque volesse fare informazione al maggior numero di persone, lo farebbe attraverso la TV (con 5 milioni di euro sai spazi su tv private ti procuri...). invece è stata scelta la via di internet (rigorosamente unidirezionale.. senza confronto), che ha permesso la costruzione di un "esercito personale" acritico (i critici sono stati epurati grazie ad infiltrati.. di area IDV) da usare politicamente e anche , come dice barnard, da valvola di sfogo. poi ci sarebbe anche da fare un discorso sul grillo "copione". vi consiglio la lettura del fumetto "v for vendetta" http://it.wikipedia.org/wiki/V_for_Vendetta e poi confrontate (e associate) gli eventi che a partire dal 2005 sono partiti in contemporanea: l'apparizione di grillo, la sua elezione del time (americano) a uomo europeo dell'anno, l'uscita nelle sale del film v for vendetta (con richiami "perfetti"a tutte le operazioni mediatiche), le lunghe interviste con giornalisti americani (vi ricordate il bandito giuliano? http://www.newyorker.com/reporting/2008/02/04/080204fa_fact_mueller ), l'invito all'astensione che ha determinato il crollo della sinistra, il tacere di fronte all'avanzata di quest'europa, ecc... in poche parole, pilotare il malcontento e impedire che si trasformi in qualcosa di pericoloso per il sistema, anche mettendo in ombra altre organizzazioni che da tempo ci stavano provando (lilliput, indymedia...). rispolvero la mia proposta a luogocomune ( luogo di riferimento di scambio di punti di vista) di "fondare" dei valori condivisi e in base a quelli anche "giudicare" l'operato di chi volesse mettersi in gioco facendoli propri. ultimo argomento (comunicato di servizio): il 5 febbraio a padova ci sara' la proiezione di un film autoprodotto sul caso dal molin di vicenza. potrebbe essere una buona occasione per riunire gli amici virtuali di luogocomune (della zona) e approfittare per conoscersi di persona. http://www.circolo451.org/home.php?lang=ita&path=home/gnaffetto@email.ithttp://beppegrillo.meetup.com/it/boards/thread/3448762/0#10852785
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| LoneWolf58 |
Inviato: 31/1/2009 16:35 Aggiornato: 31/1/2009 16:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Il mio reddito annuale, dopo circa 36 anni di lavoro, di cui 14 senza versamenti, sono la considerevole cifra di: 8.200 euri lordi!!! Sono sospetta? io direi di sì... 8200 euro all'anno lordi... direi proprio di si.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Curioso86 |
Inviato: 31/1/2009 16:41 Aggiornato: 31/1/2009 16:41 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 2/6/2006 Da: La terra che non c'è...Sicilia Inviati: 162 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Io senza una bella svegliata avvenuta tempo addietro non avrei mai saputo e capito molte cose. Da quel momento in poi ho sempre vigilato su me stesso con attenzione e con occhi aperti. Io , che già di mio sono molto diffidente, continuo a sperare,pensare,ragionare,agire(non so come...). SIAOMO IN UNA MONTAGNA DI MERDA MARCIA ITALIANA, HELP,AIUTO,DANGER,ACHTUNG E CHI PIù NE HA PIù NE METTA, MA NON VOGLIO MOLLARE NON DOBBIAMO MOLLARE.............................................
Il mio sogno è che i miei quattro bambini possano vivere un giorno in una nazione dove non saranno giudicati dal colore della loro pelle ma dal contenuto del loro carattere.
Se un uomo non ha ancora scoperto qualcosa per cui morire non ha ancora inizi...
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 16:42 Aggiornato: 31/1/2009 16:44 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Molto interessante, gnaffetto... molto interessante. Come diceva Falcone, abbiamo a che fare con "menti raffinatissime". Grillo potrebbe perfino non essere a conoscenza di questa invisibile mano protettiva che lo circonda per consentirgli di fare da contrappeso fantoccio al sistema.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 16:50 Aggiornato: 31/1/2009 16:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Gnaffetto
Internet è un mezzo rigorosamente unidirezionale, senza confronto
Eh, già, non come gli spazi sulle TV private... Chiedo il permesso di incorniciarla, se per te va bene.
P.S.: V for Vendetta film è molto diverso da V for Vendetta fumetto. La sceneggiatura del film è dei fratelli Wachowski, che hanno inserito in chiave più orwelliana i temi di Matrix (stravolgendo l'opera originale, con le relative lamentele dell'autore). E non credo l'abbiano fatto per contribuire alla nascita del grillismo...
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| gnaffetto |
Inviato: 31/1/2009 16:50 Aggiornato: 31/1/2009 16:56 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? /Citazione: Grillo potrebbe perfino non essere a conoscenza di questa invisibile mano protettiva che lo circonda per consentirgli di fare da contrappeso fantoccio al sistema. io dico di no... http://latavolarotonda.blog.kataweb.it/2008/06/27/bariil-giudice-vaffain-piazzaedited x redknight Citazione: Internet è un mezzo rigorosamente unidirezionale, senza confronto questa frase l'hai composta tu.. io scrivevo che grillo ha scelto di usare internet in maniera unidirezionale (vedi strumento blog). infatti non replica e tutti i commenti degli utenti sono solo di sfogo. gia' che ci sono, vorrei far notare come tutte le proposte che grillo ha propagandato come frutto di un lavoro di rete (le primarie dei cittadini) in realta' sono delle estrapolazioni personali di grillo che ha scelto e integrato quelle che LUI ha ritenuto di scegliere (confermatomi da un incontro con pallante)
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 16:56 Aggiornato: 31/1/2009 17:21 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Descartes Inviato: 31/1/2009 16:42:40 Citazione: Molto interessante, gnaffetto... molto interessante. Come diceva Falcone, abbiamo a che fare con "menti raffinatissime". Grillo potrebbe perfino non essere a conoscenza di questa invisibile mano protettiva che lo circonda per consentirgli di fare da contrappeso fantoccio al sistema. Io non capisco che bisogno ci sia di trovare spiegazioni più complesse di eventi che sono già abbastanza chiari, ovvero quando le spiegazioni successive sono parzialmente inutili. Se io dicessi che in realtà sono gli angeli invisibili a far funzionare le cose come voi credete che facciano e che lo fanno facendo in modo che voi crediate che a farlo sia la massoneria non saremmo punto e a capo? è vero che a volte le spiegazioni più complicate permettono di fare ipotesi dalle quali poi se ne possono anche far discendere correzioni alle spiegazioni precedentemente ipotizzate (ne è un esempio la "reductio ad absurdum"), ma quello che si fa qui è ipotizzare costantemente la tesi e verificare che non si sono trovate contraddizioni: ebbene, non vuol dire che non ce ne siano (mentre se si fossero trovate allora sarebbe un dato di fatto). Qui mi pare che la cassazione abbia stabilito che quel vaffa in quel caso specifico non sia stato detto per offendere e pertanto rigetta il ricorso (leggete le motivazioni che, tra l'altro, sembrano condivisibili) che si riferiva ad una sentenza del 1999: come si fa a non credere che sia una forzatura attribuire tutto questo tempismo ad una macchinazione? Oltretutto è la stampa e non la cassazione a dare valore di dottrina alle senteze della cassazione e lo fa costantemente, senza per questo ritenere che lo stupro in blu jeans sia funzionale ad un fratello, oops, fraterno...
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 17:01 Aggiornato: 31/1/2009 17:01 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Scusa, ma intendi che evaderesti le tasse italiane o quelle tedesche? Ovvero, vivendo in un paese, evaderesti quelle del paese nel quale vivi o intendi che evaderesti quelle del paese nel quale non vivi ma che ti fornisce il reddito (un progetto di ricerca all'estero, una missione, ecc.)? A parte che mi sfugge il concetto di "Paese che mi fornisce il reddito" (io il reddito me lo fornisco da solo lavorando, come fanno tutti), le tasse sono tali a prescindere dal Paese che le applica e vengono usate allo stesso modo: guerre, eserciti, iniezioni di liquidità e via discorrendo.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 17:12 Aggiornato: 31/1/2009 17:12 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Gnaffetto
Avevo frainteso. Ad ogni modo i meetup sono una realtà, per altro molto indipendente da Grillo.
Non mi va di difenderlo a tutti i costi, anzi, però anche stavolta la discussione sull'articolo si sta trasformando in una sequela di congetture sul malvagio gatekeeper di turno ed è una cosa che personalmente mi fa cadere le braccia.
@Descartes
Non la condivido in molti punti, ma la tua analisi di prima su socialismo, fascismo e massoneria è veramente interessante. Perché non butti giù un articolo, se la Redazione è d'accordo?
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 17:12 Aggiornato: 31/1/2009 17:14 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Pausania Inviato: 31/1/2009 17:01:25
A parte che mi sfugge il concetto di "Paese che mi fornisce il reddito" (io il reddito me lo fornisco da solo lavorando, come fanno tutti), le tasse sono tali a prescindere dal Paese che le applica e vengono usate allo stesso modo: guerre, eserciti, iniezioni di liquidità e via discorrendo. Invia un commento Allora, io ipotizzavo che tu potessi vivere in un paese e pagare le tasse in un altro (esempio: vinci un dottorato pagato dal governo italiano - paese che fornisce il tuo reddito cioè tuo datore di lavoro (tu produci reddito attraverso la tua attività) - e svolgi un anno dello stesso a Francoforte). A quel punto pensavo che sarebbe stato condivisibile che ti rifiutassi di pagare le tasse, se avessi potuto non pagarle, perché in realtà non usufruisci di alcun servizio da parte della collettività del paese nel quale paghi, se non il lavoro stesso. Se invece il tuo datore di lavoro è un privato (sicuramente non sei un professionista altrimenti non te le avrebbero trattenute alla fonte) allora probabilmente paghi le tasse nel paese del quale usufruisci di servizi. A questo punto, il fatto che tu non sia d'accordo con il modo in cui sono spese le tasse è una forma di protesta compatibile solo con il rifiuto di qualunque tipo di servizio, anche lo stesso diritto di cittadinanza. Mi sembra contraddittorio, ecco.
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 17:23 Aggiornato: 31/1/2009 17:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: drdea Inviato: 31/1/2009 16:56:40
si riferiva ad una sentenza del 1999: come si fa a non credere che sia una forzatura attribuire tutto questo tempismo ad una macchinazione?
Nessuno dice che abbiano pianificato tutto dal 1999. Però ammetterai che è strano che in sessant'anni di repubblica la Cassazione abbia dichiarato il vaffanculo non un insulto proprio poco dopo l'annuncio del Vaffaday di Grillo. Quante pratiche aperte di querele per "vaffanculi" ci saranno state da anni che giacevano in Cassazione in attesa di giudizio oltre quella? Migliaia? E ne hanno tirata fuori una proprio al momento opportuno, giudicandola in tempo per legalizzare il Vaffanculo al Vday? Non credo che queste siano cose che succedono per caso, e non escluderei affatto la macchinazione.
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| Pausania |
Inviato: 31/1/2009 17:29 Aggiornato: 31/1/2009 17:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: il fatto che tu non sia d'accordo con il modo in cui sono spese le tasse è una forma di protesta compatibile solo con il rifiuto di qualunque tipo di servizio, anche lo stesso diritto di cittadinanza. Mi sembra contraddittorio, ecco. Ma io non ho mai detto di non voler pagare per i servizi che utilizzo: io ho sempre pagato per tutti i servizi che utilizzo, ci mancherebbe. Ma le tasse non sono il pagamento di un servizio, sono il prelievo forzato di soldi - tanti - dalla mia busta paga, i quali vengono utilizzati nei modi più assurdi (anche qui in Germania, non credere che l'Italia abbia il monopolio della malamministrazione) e servono a favorire i soliti noti.
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 17:35 Aggiornato: 31/1/2009 17:35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: Red_Knight Inviato: 31/1/2009 17:12:12
@Descartes
Non la condivido in molti punti, ma la tua analisi di prima su socialismo, fascismo e massoneria è veramente interessante. Perché non butti giù un articolo, se la Redazione è d'accordo?
Grazie ma un articolo sulla questione bisognerebbe farlo come si deve, e non so se trovo il tempo. Il lavoro sul documento delle fonti di Zeitgeist mi sta già uccidendo tutto il tempo libero.
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 17:37 Aggiornato: 31/1/2009 17:37 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Descartes Inviato: 31/1/2009 17:23:00
Quante pratiche aperte di querele per "vaffanculi" ci saranno state da anni che giacevano in Cassazione in attesa di giudizio oltre quella? Migliaia? E ne hanno tirata fuori una proprio al momento opportuno, giudicandola in tempo per legalizzare il Vaffanculo al Vday? Non credo che queste siano cose che succedono per caso, e non escluderei affatto la macchinazione. Questo non lo sappiamo e ci possiamo fidare solo della credibilità. Io personalmente ritengo credibile che siano poche: qui non si parla di querelare per un vaffanculo, ma di ricorrere in appello ed in cassazione. A me risulta più credibile che la stragrande maggioranza delle cause di questo tipo si fermino al primo grado di guidizio (se non prima) dopo il quale qualunque avvocato sconsiglierebbe di proseguire. Il caso in questione è invece più singolare (puoi anche leggere la sentenza se ne dubiti...) ed ha un contesto più politico che potrebbe giustificare l'ostinazione (ma motivazioni ineccepibili), quindi che si possa parlare di tempismo... Oltretutto la sentenza non sarebbe d'aiuto ai vaffa di Grillo perché o impersonali (rivolti a entità generiche) o, se rivolti a qualcuno in particolare, molto al di fuori dall'ambito di applicabilità della sentenza: a questo punto, in primo grado un influenzabile magistrato di provincia potrebbe pure dare ragione a Grillo perché "l'ha detto la cassazione", ma una volta rigiunti alla suprema corte, qualunque colleggio di consiglieri inequivocabilmente gli darebbe torto perché i contesti sono completamente diversi. Quindi, quale favore farebbero a Grillo con questa sentenza? Se i fraterni hanno accesso alla cassazione, perché non aspettare che semmai arrivini le querele (che, tra l'altro, potrebbero essere bloccate molto più facilmente sul nascere da altri fraterni di tribunale di primo grado)? Con questo non voglio, perché non ne so abbastanza, sostenere che una tesi massonica abbia la stessa credibilità di una degli angeli invisibili, ma solo che il metodo deve essere differente da quello degli angeli, altrimenti la tesi sarà pur vera ma le deduzioni inevitabilmente fallate.
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| gnaffetto |
Inviato: 31/1/2009 17:45 Aggiornato: 31/1/2009 17:45 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? x red knight Citazione: Ad ogni modo i meetup sono una realtà, per altro molto indipendente da Grillo per esperienza personale, i meetup sono realta' DIPENDENTI da grillo, nel senso che pendono dalle sue labbra totalmente. e prevale la logica che se uno non condivide quello che dice grillo dovrebbe andarsene dai meetup (valga l'esempio del meetup di vicenza che alle elezioni del 2008 ha promosso l'astensionismo del voto in un contesto locale che favoriva il candidato favorevole alla base dalmolin http://beppegrillo.meetup.com/boards/thread/4559137/0/ ) sono stato "cacciato" 2 volte: la prima da vicenza perche' ho chiesto informazioni sui candidati della lista civica del meetup (facendo notare che il ruolo politico contrastava col ruolo informativo critico specialmente se le persone delle due entita' erano le stesse... ) ed in particolare riguardo ad un tipo titolare di una finanziaria http://beppegrillo.meetup.com/it/boards/thread/4559137/60#17328664 (e a pag.70 del pdf che ho salvato http://files.meetup.com/366300/molin.pdf la discussione censurata....) la seconda da padova per .. udite udite.. averli mandati affan..lo nel momento in cui si dichiaravano diposti ad alleanze col pd. http://beppegrillo.meetup.com/it/boards/thread/3541609/0#11376845ripropongo l'idea che è molto facile a pochi infiltrati (idv) aver ragione di un gruppo di ragazzini volonterosi ma ingenui (me compreso)
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 17:49 Aggiornato: 31/1/2009 19:03 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Pausania Inviato: 31/1/2009 17:01:25
Ma io non ho mai detto di non voler pagare per i servizi che utilizzo: io ho sempre pagato per tutti i servizi che utilizzo, ci mancherebbe.
Ma le tasse non sono il pagamento di un servizio, sono il prelievo forzato di soldi - tanti - dalla mia busta paga, i quali vengono utilizzati nei modi più assurdi (anche qui in Germania, non credere che l'Italia abbia il monopolio della malamministrazione) e servono a favorire i soliti noti. No, non servono a favorire i soliti noti, finiscono per favorire i soliti noti. Se tu paghi per i tuoi servizi, ok, allora ho capito male io. Quindi devo dedurre che (nell'ipotesi in cui tu non pagassi le tasse che paghi) se ti sfracellassi con la bicicletta andresti in una clinica privata, se avessi un figlio lo manderesti prima in una scuola privata e poi in un'università americana, se qualcuno cablasse la tua città con fondi pubblici (ok, reagalati alle concessionarie ma comunque per un servizio fornito a te - al limite chiamale tangenti, ma non tangenti a te inutili) tu non faresti alcun contratto di fornitura internet, se qualcuno ti truffasse tu non lo denunceresti perché non riconosci il bisogno di strutture che servono tra l'altro a bilanciare i poteri (con scarso esito, ok, ma per quel poco anche a tuo beneficio), se ti rapinassero in strada non chiameresti la polizia perchè non riconosci l'utilità dell'esistenza di questo servizio, ecc. Sono d'accordo che le tasse siano in gran parte funzionali a guerre, appalti, ecc. ma per me al limite è ragionevole tentare di cambiare questo, non rubare anche il resto...
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 17:55 Aggiornato: 31/1/2009 17:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: drdea Inviato: 31/1/2009 17:37:58
Oltretutto la sentenza non sarebbe d'aiuto ai vaffa di Grillo perché o impersonali (rivolti a entità generiche) o, se rivolti a qualcuno in particolare, molto al di fuori dall'ambito di applicabilità della sentenza
In realtà il vaffanculo della sentenza della cassazione era proprio rivolto ad un Politico, assessore e vice sindaco. Quindi mi pare rientriamo proprio nel caso del Vaffaday. Con sentenza 30.11.99 il Tribunale monocratico di Giulianova assolveva B. V. dall’impugnazione di ingiuria (addebitatagli per avere – nel corso di una seduta del consiglio comunale di Giulianova, svoltasi il 23.11.99 – offeso l’onore ed il decoro di D. C. D., assessore e vice sindaco, dicendogli "Di Ca’ vaffanculo")Citazione:
Quindi, quale favore farebbero a Grillo con questa sentenza? Se i fraterni hanno accesso alla cassazione, perché non aspettare che semmai arrivini le querele (che, tra l'altro, potrebbero essere bloccate molto più facilmente sul nascere da altri fraterni di tribunale di primo grado)?
Proprio perchè farlo prima non avrebbe attirato attenzione come farlo dopo il fatto. Se avessero aspettato l'arrivo delle denunce dopo il VDay tutti avrebbero detto: "ecco, i soliti giudici che fanno politica, Cassazione eversiva, etc", etc. Citazione:
Con questo non voglio, perché non ne so abbastanza, sostenere che una tesi massonica abbia la stessa credibilità di una degli angeli invisibili, ma solo che il metodo deve essere differente da quello degli angeli, altrimenti la tesi sarà pur vera ma le deduzioni inevitabilmente fallate.
Sono d'accordo, mantieniamo assolutamente il criterio del dubbio. Ma cerchiamo anche di non rigettare tutti quegli elementi sospetti che potrebbero aiutare ad individuare la verità. D'altronde nelle indagini si parte sempre da indizi e solo poi si trovano le prove. Ma se si rigettano gli indizi a priori, sulla base del fatto che potrebbero essere coincidenze e quindi non sono prove, non si va da nessuna parte e si fa solo il loro gioco.
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| drdea |
Inviato: 31/1/2009 18:18 Aggiornato: 31/1/2009 18:30 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Descartes Inviato: 31/1/2009 17:55:41
In realtà il vaffanculo della sentenza della cassazione era proprio rivolto ad un Politico, assessore e vice sindaco. Quindi mi pare rientriamo proprio nel caso del Vaffaday. No, intanto per definire o confutare l'utilità di quella sentenza a Grillo, non dobbiamo rientrare con la sentenza nel caso del vaffaday ma verificare se gli eventuali casi del vaffaday rientrerebbero nel caso della sentenza: sicuramente non funziona l'equivalenza "c'è un politico di mezzo". Nel caso della sentenza si specifica che il vaffa non assumeva carattere di spregio perchè "di rimando ad una frase del Di Caro evocativa di errori passati del comunismo, ma del tutto qualunquistica, ossia priva di serio esame e di consapevole critica con riguardo al presente: ne consegue che la condotta verbale dell’imputato rappresentò una maleducata e volgare manifestazione di insofferenza, ma non fu tale da offendere l’onore ed il decoro dell’interlocutore ai sensi dell’art. 594 c.p." mentre "diversa è la situazione se esse si collocano nel discorso che si svolge tra soggetti in posizione di parità ed in risposta a frasi che non postulano, per serietà ed importanza del loro contenuto, manifestazione di specifico rispetto". Poiché, per quanto ho scritto prima, Grillo si sarebbe trovato in situazioni profondamente diverse, altrettanto diversamente sarebbe stato giudicato. Rimangono le mie obiezioni di prima. Citazione: Sono d'accordo, mantieniamo assolutamente il criterio del dubbio. Ma cerchiamo anche di non rigettare tutti quegli elementi sospetti che potrebbero aiutare ad individuare la verità. D'altronde nelle indagini si parte sempre da indizi e solo poi si trovano le prove. Ma se si rigettano gli indizi a priori, sulla base del fatto che potrebbero essere coincidenze e quindi non sono prove, non si va da nessuna parte e si fa solo il loro gioco. Io non ho mai detto che si rigettano gli indizi perchè non sono prove, ma solo che se si ipotizzano le tesi e poi non si risolvono in contraddizione non vuol dire che le stesse siano verificate (oltretutto questo sembra il caso in cui ad una contraddizione che falsifichi l'ipotesi si sia giunti). A maggior ragione quando questi indizi portano con più semplicità da qualche altra parte (in questi casi secondo me non occorre neanche più di tanto ipotizzare una tesi per raccogliere ulteriori collegamenti). Ripeto, se si tenta di utilizzare un lemma (tra l'altro falsificato) si mortifica la tesi più importante che si vuole sostenere attraverso il falso lemmino, che potrebbe essere vera e non meritare discredito.
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 18:21 Aggiornato: 31/1/2009 18:21 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Descartes
Azz, peccato, sarebbe stato bello leggere un tuo articolo al riguardo. Capisco che non ne hai il tempo... pensaci in un futuro lontano, magari. Buon proseguimento per il tuo lavoro su Zeitgeist.
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| carloooooo |
Inviato: 31/1/2009 20:28 Aggiornato: 31/1/2009 20:28 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Riguardo la sentenza sul "vaffanculo" e i suoi presunti risvolti, questi ultimi non sono negabili. Nessuno può infatti escludere che le cose siano andate così. Ma è proprio quel nessuno che crea problemi:
"1) È facile ottenere delle conferme, o verifiche, per quasi ogni teoria - se quel che cerchiamo sono appunto delle conferme. 2) Le conferme dovrebbero valere solo se sono il risultato di previsioni rischiose; vale a dire, nel caso che, non essendo illuminati dalla teoria in questione, ci saremmo dovuti aspettare un evento incompatibile con essa - un evento che avrebbe confutato la teoria. 3) Ogni teoria scientifica valida è una proibizione: essa esclude l'accadimento di certe cose. Quante più cose preclude, tanto migliore essar risulta. 4) Una teoria che non può essere confutata da alcun evento concepibile, non è scientifica. L'inconfutabilità di una teoria non è (come spesso si crede) un pregio, bensì un difetto. [...] 7) Alcune teorie genuinamente controllabili, dopo che si sono rivelate false, continuano ad essere sostenute dai loro fautori - per esempio con l'introduzione, ad hoc, di qualche assunziona ausiliare, o con la reinterpretazione ad hoc della teori, in modo da sottrarla alla confutazione. Una procedura del genere è sempre possibile, ma essa può salvare la teoria della confutazione solo al prezzo di distruggere, o almeno di pregiudicare, il suo stato scientifico.
K. R. Popper, Congetture e confutazioni, Il Mulino, Bologna 1972, pp. 66-67
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| Descartes |
Inviato: 31/1/2009 23:00 Aggiornato: 31/1/2009 23:38 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: carloooooo Inviato: 31/1/2009 20:28:45
K. R. Popper, Congetture e confutazioni, Il Mulino, Bologna 1972, pp. 66-67
Nulla da ridire sulla tua osservazione che ci sta tutta, ma se ti interessa l'epistemologia colgo l'occasione per suggerirti di leggere Imre Lakatos oltre che Popper. Lakatos ha superato il falsificazionismo popperiano dimostrando che non solo è impossibile verificare qualcosa definitivamente come scoprì Popper, ma è anche impossibile falsificare qualcosa definitivamente. Inoltre il falsificazionismo di Popper non garantisce che una teoria falsificata sia falsa, in quanto il core della teoria potrebbe restare valido anche mutando aspetti secondari della teoria. Nelle sue opere Lakatos analizza le storie di molti scienziati, ad esempio mostra come se Newton avesse adottato il falsificazionismo sarebbe stato costretto a rigettare la teoria della gravitazione già dopo poco tempo, mentre invece non si è dato per vinto ed ha fortunatamente continuato a sviluppare la sua teoria fino a farla funzionare. Il criterio di verità di Lakatos a mio parere è il più avanzato che l'epistemologia abbia mai raggiunto, con l'idea lakatosiana di sostituire alle teorie dei "programmi di ricerca", come fossero genotipi che mutano continuamente e adattano aspetti secondari della teoria per competere tra loro per chi meglio si adatta ad una nicchia, ovvero per chi risulta più predittivo nei confronti di un fenomeno. Lakatos vuole correggere il "falsificazionismo ingenuo" di Popper, affermando che il progresso scientifico si attua attraverso la competizione non di teorie scientifiche, ma di programmi di ricerca, che costituiscono lo sfondo concettuale generale (la visione del mondo) delle teorie stesse. La posizione di Lakatos si sviluppa quindi in polemica con Popper e con Kunh. Lakatos contesta il principio della falsificabilità di Popper che definisce "falsificazionismo metodologico ingenuo" e propone una versione "sofisticata" del falsificazionismo . Una teoria infatti viene scartata, secondo Lakatos, non perché un' osservazione empirica la falsifica, ma perché viene proposta un'altra teoria che rispetto alla precedente 1)abbia maggiore contenuto empirico, 2) sappia spiegare perché la prima teoria ha incontrato il consenso degli scienziati, 3) abbia il suo contenuto empirico corroborato dall'esperienza. Lo sviluppo della scienza, pertanto, scaturisce dalla competizione tra teorie in cui prevale la concezione che appare più adeguata a spiegare i fatti. L'idea di fondo dell'immagine della scienza proposta da Lakatos è che la scienza è, è stata e dovrebbe essere una competizione tra programmi di ricerca rivali. Questa idea caratterizza il "falsificazionismo metodologico sofisticato", concezione che Lakatos sviluppa sulla scia di Popper. Il falsificazionismo metodologico sofisticato si distingue dal falsificazionismo dogmatico e dal falsificazionismo metodologico ingenuo. Il falsificazionismo dogmatico consiste nell'idea secondo cui la scienza si sviluppa attraverso congetture ardite e falsificazioni infallibili. Simile idea, fatta propria e diffusa da alcuni scienziati e filosofi, non è l'idea di Popper ed è sbagliata. E' sbagliata perché la base empirica della scienza (i protocolli, le proposizioni di osservazione) non è certa, per cui non si danno falsificazioni infallibili o incontrovertibili. Le nostre falsificazioni possono anch'esse essere sbagliate come è attestato dalla logica e dalla storia della scienza. Da parte sua, il falsificazionismo metodologico ingenuo corregge l'errore dei falsificazionisti dogmatici e sostiene,come Popper aveva messo già bene in luce nella "Logica della scoperta scientifica", che la base empirica della scienza non è infallibile, come non sono incontrovertibili le ipotesi ausiliarie che servono al controllo di quella ipotesi che abbiamo proposto come tentativo di soluzione del problema che ci interessa. Tuttavia, dice Lakatos, nonostante i suoi meriti, anche il falsificazionismo metodologico ingenuo è insoddisfacente, giacché concepisce lo sviluppo della scienza come una serie di successivi duelli tra teoria e fatti. Le cose non stanno affatto in questo modo, in quanto la lotta tra il teorico e il fattuale avviene sempre per lo meno a tre: tra due teorie in competizione e i fatti. Una teoria viene scartata non quando qualche fatto la contraddice, ma solo quando la comunità scientifica ha a disposizione una teoria migliore delle precedente: così, per esempio, la meccanica di Newton venne respinta solo dopo che si era venuti in possesso della teoria di Einstein. Diversamente che in Kuhn, per il quale la comunità scientifica è, di periodo in periodo, egemonizzata da un unico paradigma, la scienza, secondo Lakatos, si sviluppa in una competizione tra programmi di ricerca rivali . Per capire che cos'è un programma di ricerca basterà pensare al meccanicismo di Cartesio o a quello di Newton, alla teoria evolutiva di Darwin e, prima di queste cose, al Copernicanesimo. Un programma di ricerca è una successione di teorie che si sviluppano da un nucleo centrale che, per decisione metodologica, si mantiene infalsificabile; è così che un programma può mostrare il suo valore, la sua fecondità e la sua progressività nei confronti di un altro programma. "Non è lecito far morire una teoria di malattia infantile", dice Lakatos. E una buona teoria per svilupparsi ha bisogno di tempo. La storia della scienza è e dovrebbe essere una storia di programmi di ricerca in competizione. In polemica con Kuhn, Lakatos afferma che le rivoluzioni scientifiche non scaturiscono dall'accettazione di un nuovo paradigma dovuto a fattori anche irrazionali ed emotivi; se così fosse allora non sarebbe più possibile la demarcazione tra scienza e non-scienza, tra razionalità ed irrazionalità. Secondo Lakatos, le rivoluzioni scientifiche non sono ribaltamenti irrazionali, ma scaturiscono dalla sostituzione di un programma di ricerca con un altro, considerato progressivo rispetto al primo, rimanendo all'interno quindi di una prospettiva razionale. Il contributo che Lakatos porta all'epistemologia contemporanea si può così riassumere:
- per comprendere lo sviluppo della scienza dobbiamo tener presente non solo le singole teorie, ma i programmi di ricerca scientifica all'interno dei quali queste teorie vengono prodotte;
- la storia della scienza è storia di continuo confronto e scontro tra teorie;
- i mutamenti teorici non derivano da accettazione irrazionale di nuovi modelli, ma sono conseguenze di scelte razionali che gli scienziati fanno aderendo a teorie che ritengono essere più in grado di altre di dare spiegazioni dei fatti.
Viene così confermata la concezione razionale della scienza. Per Imre Lakatos la scienza è, è stata e dovrebbe essere una competizione tra programmi di ricerca rivali. Un programma di ricerca (il copernicanesimo, il meccanicismo di Cartesio o quello di Newton, la teoria evolutiva di Darwin, ecc.) è costituito da un nucleo centrale. Nel caso del copernicanesimo è l'idea che il Sole è al centro dell'universo che si mantiene infalsificabile per decisione metodologica. Non dobbiamo far morire una teoria di malattia infantile; una buona teoria ha bisogno di fiato per mostrare il suo valore. Un programma di ricerca va mantenuto finché è progressivo, ed è progressivo se almeno parte delle sue previsioni teoriche ricevono conferma, se ciò esso riesce a predire qualche fatto nuovo. Un programma che corre dietro ai fatti è regressivo. Lakatos non parla di teorie ma di programmi di ricerca scientifici. Questo è il nocciolo della concezione lakatosiana della scienza e della storia della scienza. La scienza , pertanto, è "un campo di battaglia per programmi di ricerca piuttosto che per teorie isolate". La scienza matura consiste di programmi di ricerca nei quali vengono anticipati non soltanto fatti nuovi, ma, anche nuove teorie ausiliarie; la scienza matura, a differenza del rozzo schema per-prova-ed-errore, ha potere euristico. In questo senso si vede, per Lakatos, la debolezza di programmi che, come il Marxismo e il Freudismo, immancabilmente modellano le loro reali teorie ausiliarie sulla scia di alcuni fatti, senza al tempo stesso anticiparne altri.fonte: link
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| alsecret7 |
Inviato: 31/1/2009 23:16 Aggiornato: 31/1/2009 23:16 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| Red_Knight |
Inviato: 31/1/2009 23:29 Aggiornato: 31/1/2009 23:29 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @alsecret7
Indicaci la via, maestro.
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| alsecret7 |
Inviato: 1/2/2009 15:36 Aggiornato: 1/2/2009 15:36 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? primo alza il culo da quella sedia ed esci di casa bello incazzato e urla con tutta la tua voce paese di merda e tutto quello che ti viene in mente e gia un buon passo ma lo dovrai fare tutti i giorni e se ai quache amico invita pure lui vabene.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 1/2/2009 15:43 Aggiornato: 1/2/2009 15:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: alsecret7 Inviato: 1/2/2009 15:36:01
primo alza il culo da quella sedia ed esci di casa bello incazzato e urla con tutta la tua voce paese di merda e tutto quello che ti viene in mente e gia un buon passo ma lo dovrai fare tutti i giorni e se ai quache amico invita pure lui vabene. oltre che ad essere ricoverato d'urgenza... cos'altro otterresti così?
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| alsecret7 |
Inviato: 1/2/2009 18:53 Aggiornato: 1/2/2009 18:53 |
Mi sento vacillare Iscritto: 11/6/2007 Da: Inviati: 561 |
 Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| drdea |
Inviato: 1/2/2009 19:10 Aggiornato: 1/2/2009 19:11 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: alsecret7 Inviato: 1/2/2009 18:53:18 perlomeno un po di autostima e credimi meglioessere un pazzo per glialtri che parlano parlao ma poi nisba ce troppa paura di quello che pensano glialtri ecco quale il male degli italiani stanno troppo a pensare cosa dice il vicino di casa. un po di palle per piacere. Ma diciamolo pure: stanno troppo a pensare e basta!
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| LoneWolf58 |
Inviato: 1/2/2009 20:35 Aggiornato: 1/2/2009 20:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Ma diciamolo pure: stanno troppo a pensare e basta! Stanno?
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| drdea |
Inviato: 1/2/2009 20:55 Aggiornato: 1/2/2009 21:01 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 28/7/2005 Da: Inviati: 99 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: LoneWolf58 Inviato: 1/2/2009 20:35:20 Stanno? E sì, dai, proprio non se ne può più! Lo so, è una verità scomoda ma qualcuno doveva dirla. Anzi, tu pensi (senza esagerare però...) che sia il caso di ringraziare alsecret più esplicitamente?
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 9:42 Aggiornato: 2/2/2009 9:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: che sia il caso di ringraziare alsecret più esplicitamente? Con un bel VDay tutto per lui?! Comunque non pare che Grillo sia sul viale del tramonto... Classifica Forbes WEB Celeb, Grillo 7° Web Celeb 25 dal sito Forbes
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Redazione |
Inviato: 2/2/2009 10:06 Aggiornato: 2/2/2009 10:06 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? REKIT: "ma non si era detto che su questo sito si discutono le idee e non le persone? Se si fa un'eccezione per grillo, per me va bene, pero' allora voglio sapere anche la dichiarazione dei redditi di Massimo, ..." A parte che la mia dichiarazione dei redditi NON VUOI sentirla, credimi, ma a me sembra chiaro che sul sito non si discutono le persone CHE PARTECIPANO ALLA DISCUSSIONE, non quelle che vivono nel mondo esterno. Altrimenti potremmo parlare solo di farfalle, della vita delle acacie e dell'orso polare. (E magari viene fuori pure un bel sito! )
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| ilBarone |
Inviato: 2/2/2009 14:24 Aggiornato: 2/2/2009 14:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Bah, lo hanno 'montato', lo hanno 'scaricato'. punto.
che v'aspettavate?
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| Redazione |
Inviato: 2/2/2009 14:36 Aggiornato: 2/2/2009 14:36 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? IlBarone: "Bah, lo hanno 'montato', lo hanno 'scaricato'. punto."
Gatekeeper, dici? Volontario, consenziente, o inconsapevole, nel caso?
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 15:31 Aggiornato: 2/2/2009 15:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Gatekeeper, dici? Volontario, consenziente, o inconsapevole, nel caso? Ecco cosa mancava all'appello... dopo i massoni, opus dei, sionisti ed extraterrestri... i gatekeeper! me ne ero dimenticato
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| ilBarone |
Inviato: 2/2/2009 15:51 Aggiornato: 2/2/2009 15:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Volontario, consenziente, o inconsapevole ???" Massimo, credi davvero che faccia qualche differenza? il piano (per brevità: strategia della tensione, Britannia) è di umiliare e svendere l'italia. Tenerla in equilibrio precario. Uccidere ogni possibilità di orgoglio. A questo servono Grillo, Saviano, Travaglio, e C. Su ciò che è dietro Grillo, mi sembra che ve ne foste già occupati, dunque, perchè tornate indietro? http://quintoelemento.controradio.org/index.php?blog=7&p=246&more=1&c=1&tb=1&pb=1http://quintoelemento.controradio.org/index.php?blog=7&p=282&more=1&c=1&tb=1&pb=1Nel Medioevo dicevano " lo stupido è la cavalcatora del demonio", Volontario, consenziente, ricattato o inconsapevole, fa differenza?
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| carloooooo |
Inviato: 2/2/2009 17:09 Aggiornato: 2/2/2009 17:09 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Su ciò che è dietro Grillo, mi sembra che ve ne foste già occupati, dunque, perchè tornate indietro? A questo punto cosa impedisce di pensare che anche i Wachowski, James McTeigue, Alan Moore e David Lloyd siano massoni?
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| ilBarone |
Inviato: 2/2/2009 17:09 Aggiornato: 2/2/2009 17:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? LoneWolf58, usi gli stessi toni ed argomenti dei debunkers.
se non te ne rendi conto, sàppilo.
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| ilBarone |
Inviato: 2/2/2009 17:24 Aggiornato: 2/2/2009 17:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? non so chi siano gli altri, ma sicuramente Moore è un occultista di stampo Crowleyano.
Massone? probabilmente, come tutto l'establishment...
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| yarebon |
Inviato: 2/2/2009 17:36 Aggiornato: 2/2/2009 17:39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 25/10/2005 Da: Inviati: 2366 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? non è che i massoni siano dappertutto, anzi sicuramente non rappresentano neanche l'1% della popolazione mondiale e la maggioranza di loro sono anche brave persone, il problema è che da diversi secoli grazie al metodo delle logge, del giuramento di fedeltà, delle scatole cinesi e dei gradi, i vertici si sono installati in tutte le posizioni che contano, quindi il problema non è "quello è un massone o meno", ma quale parte della cultura, quale sistema di pensiero moderno sia libero e non controllato o influenzato ed usato per i loro scopi.
Alle volte sentendo i commenti di alcuni, mi sembra di vivere in un mondo parallelo, dove ad esempio la loggia p2 che coinvolgeva metà della classe dirigente italiana, non è mai esistita.
Dobbiamo ricordare a qualcuno che tutti i presidenti americani (tranne eisenhower se non sbaglio) erano massoni di alto livello? Questa è storia non fantapolitica, ognuno tragga le sue conclusioni.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 19:17 Aggiornato: 2/2/2009 19:17 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: ilBarone Inviato: 2/2/2009 17:09:48
LoneWolf58, usi gli stessi toni ed argomenti dei debunkers.
se non te ne rendi conto, sàppilo. Cosa vuol esser un'offesa? Se devo esser sincero le etichette non mi sono mai piaciute, come spesso si ripete in questo sito... si valutano le idee il resto sono e rimangono chiacchiere. Più o meno come le tue Citazione: Bah, lo hanno 'montato', lo hanno 'scaricato'. punto. A me pare (altre chiacchiere) che molti siano delusi dal fatto che Grillo non faccia il "leader" non "proponga" alcunché di reale/nuovo che sia. Non capisco perchè si pretenda ciò da lui? non mi pare abbia mai dato ad intendere tale sua intenzione, anzi. Mi pare, invece, di vedere nei suoi confronti la stessa tattica di quelli che pare ti siano così simpatici, quando non riescono a combattere le sue idee lo attaccano nella persona vedasi dichiarazione dei redditi, gatekeeper"aggio" (che vorrei capire data la definizione chi non rientra in tale categoria?), condono, condanna per omicidio. Tutti a criticare e nessuno a proporre, l'unica proposta fino ad ora che ho visto... Citazione: Autore: alsecret7 Inviato: 1/2/2009 15:36:01
primo alza il culo da quella sedia ed esci di casa bello incazzato e urla con tutta la tua voce paese di merda e tutto quello che ti viene in mente e gia un buon passo ma lo dovrai fare tutti i giorni e se ai quache amico invita pure lui vabene. Altre? altrimenti rimaniamo a livello di puro e semplice "gossip"
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| gnaffetto |
Inviato: 2/2/2009 19:49 Aggiornato: 2/2/2009 19:49 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: A me pare (altre chiacchiere) che molti siano delusi dal fatto che Grillo non faccia il "leader" non "proponga" alcunché di reale/nuovo che sia. Non capisco perchè si pretenda ciò da lui? non mi pare abbia mai dato ad intendere tale sua intenzione, anzi.
Tutti a criticare e nessuno a proporre...
riporto sempre la mia personale esperienza con quella parte dell'universo grillo avvicinabile dalle persone comuni, e cioe' il mondo dei meetup. ogni personale tentativo di cercare di organizzare qualche iniziativa veniva "genuinamente" ostacolato dal fatto che grillo non ne avesse parlato e , al contrario, ogni critica personale ad iniziative proposte da grillo veniva tenacemente contestato dal gruppo. quindi grillo fa' il leader nelle teste della gente.. checche' strombazzi al vento e su internet il contrario (prova ne è come vengono decise le iniziative.. cioe' sempre da lui) cito un episodio successo col meetup di vicenza a proposito di un progetto di emissione di un qualche tipo di moneta locale complementare. c'e' stato interesse da parte della "dirigenza" locale (del meetup) fino a quando la discussione ruotava attorno al modello SCEC (pubblicizzato da grillo a napoli). c'e' stato poi un totale abbandono quando il progetto ha preso una strada piu' "studiata" e autonoma, cioe' discutendo su modelli diversi e soprattutto sulle finalita' e conseguenze di modelli diversi. http://www.scheo.helloweb.eu/index.htmquindi il mondo che ruota attorno a grillo non è diverso da quello dei partiti, con la differenza che i talebani di grillo sono convinti di essere migliori e giusti .
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 19:54 Aggiornato: 2/2/2009 19:54 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: gnaffetto Inviato: 2/2/2009 19:49:21
...
quindi grillo fa' il leader nelle teste della gente.. checche' strombazzi al vento e su internet il contrario (prova ne è come vengono decise le iniziative.. cioe' sempre da lui) Visto che parli per esperienza diretta... come prende tali decisioni e come le impone?
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| Pausania |
Inviato: 2/2/2009 20:35 Aggiornato: 2/2/2009 20:35 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: A questo punto cosa impedisce di pensare che anche i Wachowski, James McTeigue, Alan Moore e David Lloyd siano massoni? Ma infatti lo sono. Seguimi: i massoni controllano tutto; se costoro possono lavorare, significa che i massoni glielo lasciano fare. Perché glielo lasciano fare? I massoni lasciano lavorare solo i confratelli, quindi anche quelli che nomini sono massoni. ************ Citazione: gatekeeper"aggio" (che vorrei capire data la definizione chi non rientra in tale categoria?) E' semplice, Lone: chiunque a parte l'accusatore. Ma c'è una certa preferenza verso chi non parla di “sovranità monetaria” e di “massoneria che comanda anche lo sciacquone del cesso”. L'unico problema che sorge è quando tutti si accusano a vicenda di essere gatekeeper: lì è più una questione sportiva, nel senso che tu tifi quello che ti sta più simpatico. ************* Citazione: quindi il mondo che ruota attorno a grillo non è diverso da quello dei partiti, con la differenza che i talebani di grillo sono convinti di essere migliori e giusti . Più che altro, come dicevo all'inizio di questo thread, come gli attivisti dei partiti (diciamo quelli della base) anche chi segue Grillo non ha nessuna intenzione di fare la rivoluzione, ma non ha nemmeno una visione globale particolarmente diversa da quella “media”: qualsiasi visione radicalmente diversa verrebbe respinta dalla maggioranza, ma non perché ci sia sete di potere, ma per rifiuto ideologico. Faccio un esempio: se io andassi ad un meetup di Grillo e iniziassi a parlare di una società senza Stato, non verrei minimamente preso in considerazione. Ma non mi stupirei di questo, sarebbe come andare dal confessore proponendogli l'ateismo...
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| Mande |
Inviato: 2/2/2009 20:42 Aggiornato: 2/2/2009 20:42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Visto che parli per esperienza diretta... come prende tali decisioni e come le impone?
Le generalizzazioni sono sempre da evitare ma concordo con Gnaffetto che esistono meet-up che funzionano esattamente secondo questa logica poiché conosco anch'io il meet-up di Vicenza. Come prende le decisioni e le impone verso molti gruppi? Semplicemente scrivendo di un tema od astenendosi. La tua firma è esemplare di come funzioni la cosa. Prova a presentarti in un meet-up con la proposta di "boicottare Israele" e verrai etichettato direttamente come "fascista negazionista incivile ect.". Ma se Grillo un giorno farà la tua stessa proposta sarai uno "OK". Scusami ma il sono pensare che potrebbero dare del fascista a te mi fa sbellicare dalle risate Prova comunque. Da quelle parti l'etichetta fascista la applicano gratis.
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| gnaffetto |
Inviato: 2/2/2009 20:50 Aggiornato: 2/2/2009 20:50 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: ..come prende tali decisioni e come le impone? le prende in autonomia (o assieme ad una ristretta cerchia di collaboratori) e le "impone" non offrendo strumenti di confronto e dibattito. le unita' locali di grillo in realta' funzionano da filtro "al contrario", cioe' le persone (e le idee o critiche) non allineate vengono allontanate (e qua' entrano in gioco elementi che gravitano attorno al partito IDV). un tentativo di creare uno spazio di discussione nazionale è stato stroncato nel momento in cui si è visto diventare critico (nel senso buono) e propositivo. http://beppegrillo.meetup.com/280/it/messages/boards/thread/2773161se tu (grillo) proponi e sponsorizzi delle iniziative MA NON pungoli la gente a partecipare (partecipazione alla definizione dell'iniziativa, non alla mera partecipazione passiva all'evento) vuol dire che predichi bene ma razzoli male. se un padre vuole che il figlio diventi autonomo non solo deve dirgli cosa fare ma insegnargli a pensare con la sua testa e magari permettergli di fare esperienza anche a costo di fare qualche danno. (ci sono esempi a bizzeffe su varie organizzazioni di eventi preparati da gente comune e poi sostituiti da eventi gestiti dall'organizzazione centrale di grillo ma comunque pubblicizzati come fatti dal basso) per quanto riguarda la funzione informativa, ricordo che grillo NON ha scelto la strada della TV, proprio per non informare troppa gente.
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 20:59 Aggiornato: 2/2/2009 20:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Autore: Pausania Inviato: 2/2/2009 20:35:26 Tana! Citazione: i massoni controllano tutto; se costoro possono lavorare, significa che i massoni glielo lasciano fare. Perché glielo lasciano fare? I massoni lasciano lavorare solo i confratelli, quindi anche quelli che nomini sono massoni.
Sei un gatekeeper... accusi i massoni perchè tu sei dell'opus dei... t'ho beccato. Citazione: Autore: Mande Inviato: 2/2/2009 20:42:08
Semplicemente scrivendo di un tema od astenendosi.
La tua firma è esemplare di come funzioni la cosa. Prova a presentarti in un meet-up con la proposta di "boicottare Israele" e verrai etichettato direttamente come "fascista negazionista incivile ect.".
Ma se Grillo un giorno farà la tua stessa proposta sarai uno "OK". Non fai che confermare quanto sostengo... tali persone non vogliono null'altro di diverso che creare un nuovo partito! e cercano un leader in Grillo.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| LoneWolf58 |
Inviato: 2/2/2009 21:08 Aggiornato: 2/2/2009 21:08 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: ...grillo NON ha scelto la strada della TV, proprio per non informare troppa gente. Ah! ed io che credevo fosse vittima di un editto bulgaro...
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| gnaffetto |
Inviato: 2/2/2009 21:23 Aggiornato: 2/2/2009 21:23 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? x pausania Citazione: e io andassi ad un meetup di Grillo e iniziassi a parlare di una società senza Stato, non verrei minimamente preso in considerazione. Ma non mi stupirei di questo, sarebbe come andare dal confessore proponendogli l'ateismo... all'inizio non era cosi'... a meta' 2005 quando fiorirono i primi gruppi territoriali si poteva parlare liberamente di tutto. lo stesso grillo aveva fatto intendere , anzi aveva dichiarato esplicitamente che non sarebbe entrato in politica anche se si sapeva che il solo discutere o parlare di certi temi, fare in formazione è un tipo di politica. le azioni che proponeva erano "informative": elenco dei condannati, biciclettate contro l'inquinamento, ecc. poi pero' c'e' stata la svolta con i vday. azioni POLITICHE, cioe' con obiettivi reali e di parte. e da la' tutto a cascata (liste civiche, ecc). da quel punto che entrava nei meetup poteva solo accodarsi alla linea adottata (molti hanno aperto nella stessa citta' degli altri gruppi, ma solamente perche' volevano fare i capetti di persona, non certo con altre idee.. solo sciacallaggio). il mio tentativo di tenere il gruppo di padova slegato da queste logiche è fallito e quindi ne sono uscito. ritrovo lo spirito iniziale qua' su luogocomune e apprezzo la chiarezza di massimo nel continuare in quella direzione. la mia domanda è: è possibile pensare a gruppi territoriali di luogocomune che facciano di persona il lavoro di crescita informativa e di spirito critico senza per forza dover fare qualcosa di "concreto" ? vi segnalo una presentazione in powerpoint del 2006 che bene descrive cio' che intendevo del meetup originale e che si potrebbe adattare su una eventuale evoluzione REALE di luogocomune: http://www.gnaffetto.700megs.com/meetup.swfspazio pubblicitario:  potrebbe essere una occasione per trovarci dal vivo. putroppo è evento riservato soci arci (10 euri di tessera)
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| Redazione |
Inviato: 2/2/2009 21:56 Aggiornato: 2/2/2009 21:57 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? GNAFFETTO: la tua domanda è molto interessante. Non ti rispondo qui, perchè sto provando a farci un articolo.
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| Pausania |
Inviato: 2/2/2009 23:20 Aggiornato: 2/2/2009 23:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: a meta' 2005 quando fiorirono i primi gruppi territoriali si poteva parlare liberamente di tutto.
le azioni che proponeva erano "informative": elenco dei condannati, biciclettate contro l'inquinamento, ecc.
poi pero' c'e' stata la svolta con i vday. azioni POLITICHE, cioe' con obiettivi reali e di parte. e da la' tutto a cascata (liste civiche, ecc). da quel punto che entrava nei meetup poteva solo accodarsi alla linea adottata Non poteva che essere così: finché si discute e si cerca di far circolare le idee, di solito si va sempre d'amore e d'accordo. Quando si tratta di fare qualcosa, inevitabilmente o si è d'accordo con gli altri o non si fa niente. E' una situazione "imposta": nel momento in cui fai una lista civica, devi avere degli obiettivi e devono essere condivisi da tutti... non è possibile che tutti non la pensino allo stesso modo su tutto e non è possibile che la maggioranza si blocchi per "colpa" di qualche elemento che non concorda. Questo non è in disaccordo con quanto dici tu, è solo che poi subentrano altre dinamiche più complesse: per esempio è più facile che il gruppo segua i personaggi più carismatici (cioè con mezza idea ma portata avanti con tenacia, a costo di perdere elementi del gruppo per strada) anziché quelli più "intellettuali" (chi ha molte idee ed una visione articolata e problematica). Ecco che allora spuntano quelli che escono dai partiti, che hanno la capacità di portare avanti un'idea, un concetto semplice ai limiti del banale e si tirano dietro tutti gli altri, mentre quelli che pensano e pensano non sono in grado di trascinare. E' un meccanismo che fa schifo. E si chiama democrazia. E finché Grillo, ma non solo, non lo capirà, saremo sempre al punto di partenza: chi è bravo a guidare il gruppo - o l'elettorato - vincerà sempre su chi ha ottime idee ma non sa "stare sul palco".
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| Santaruina |
Inviato: 3/2/2009 0:23 Aggiornato: 3/2/2009 0:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? solo un appunto sui massoni (tanto per dire qualcosa di nuovo)
E' chiaro che a forza di sentirli nominare a qualcuno possa venire un senso di rigetto, fino a farne una barzelletta.
Però però..
yarebon ricordava ad esempio la P2.
se questo sito fosse esistito negli anni 70, e qualche "fissato" avesse continuato a millantare l'esistenza di una fantomatica loggia che controllava tutti gli apparati governativi, probabilmente avrebbe ricevuto lo stesso trattamento canzonatorio di chi oggi "vede massoni ovunque".
Eppure la p2 esisteva, e controllava tutto il paese, e questa è storia.
E la p2 era massoneria.
E se qualcuno introduce il concetto di "loggia deviata", forse dovrebbe fare una breve ricerca sulla loggia propaganda e sul significato di loggia coperta.
Per questo trovo un po' imprudente proprio nel paese che ha avuto la p2 denigrare chi pone in evidenza il problema della massoneria.
Blessed be
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Red_Knight |
Inviato: 3/2/2009 5:47 Aggiornato: 3/2/2009 5:47 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Per questo trovo un po' imprudente proprio nel paese che ha avuto la p2 denigrare chi pone in evidenza il problema della massoneria. Hai perfettamente ragione, però (non so a chi ti riferisci tu, io in ogni caso non mi sto riferendo a nessuno in particolare) c'è davvero chi la vede ovunque o vede solo quella (c'è tanta altra merda che si spiega benissimo da sola). Occorre riportare, genericamente, i piedi per terra (senza chiudere gli occhi) se non si vuole fare la fine del Centro Culturale San Giorgio. LC non corre di questi rischi, per fortuna, ma la prudenza non è mai troppa, non trovi? C'è una reaziona psicologica che colpisce spesso e volentieri chi si trova davanti a verità scomode. A volte, incapaci di accettare qualcosa che fa crollare una nostra certezza, ci si rifiuta di lasciarsi convincere, e si abbandona la questione, o si nega la verità a oltranza, non senza buone dosi di doublethink (su LC ne abbiamo visti a bizzeffe di casi del genere e di articoli al riguardo). Altre volte, troppo intellettualmente onesti per girarci dall'altra parte, reagiamo al brutto colpo tentando di giustificare la nostra ignoranza. Non eravamo scemi a credere alla verità sbagliata, è che è tutto falso! Ecco così che ci sentiamo a posto con la coscienza distruggendo tutto ciò che sappiamo, e negando anche le verità più immediate. Riconoscere che la versione ufficiale è falsa ci porta alla fine a dubitare che nostra madre sia in realtà un malvagio omino verde impostoci in tenera età da una congiura governativa. Et voilà, la camicia di forza è servita. E' cosa buona e giusta dubitare di tutto e non negare mai nessun sospetto a prescindere, solo per la sua mole. Ma bisogna sempre evitare la caccia al gatekeeper (cosa contro cui nel mio piccolo ho sempre tuonato e continuerò a battermi) basata sul principio che "del torbido deve pur esserci". Questo distrugge gli sforzi di chi si impegna ogni giorno, come succede su LC, per ragionare su quel poco di Verità che ci è concessa. Il sacro dubbio deve essere sempre guidato da un impeccabile esercizio di razionalità.
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| Redazione |
Inviato: 3/2/2009 6:02 Aggiornato: 3/2/2009 6:04 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Personalmente, a me dà fastidio l’uso delle etichette, di qualunque tipo.
- L’ha detto quello.
- Ah, ma quello è un massone! – quindi non vale.
Ormai è diventato come una parolaccia. La applichi a qualcuno, e di colpo tutto quello che lo riguarda si colora di satanico, di perverso, di innominabile. Dài, facciamo ridere.
E’ QUESTO che LC non è mai stato, e che non voglio che diventi.
Finchè si ragiona con tutte le gradazioni del grigio, io fra bianco e nero non ho mai avuto preferenze. Ma quando mi danno solo quelle due scelte, io non ci sto.
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| Pausania |
Inviato: 3/2/2009 9:32 Aggiornato: 3/2/2009 9:32 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: E' chiaro che a forza di sentirli nominare a qualcuno possa venire un senso di rigetto, fino a farne una barzelletta. La barzelletta la fa chi dice che la massoneria è una società segreta che controlla il mondo e poi ti dà il link dove ti spiega tutti i segreti della massoneria. La barzelletta la fa chi dice che la massoneria comanda ogni cosa, però per comunicare tra muratori usano le copertine delle riviste di meccanica. Citazione: se questo sito fosse esistito negli anni 70, e qualche "fissato" avesse continuato a millantare l'esistenza di una fantomatica loggia che controllava tutti gli apparati governativi, probabilmente avrebbe ricevuto lo stesso trattamento canzonatorio di chi oggi "vede massoni ovunque". Se qualcuno parlava di loggia P2 negli anni settanta, non poteva che esserne un appartenente, perché prima dell'81, quando venne scoperta, la P2 era segreta, ma segreta sul serio e quindi nessuno ne sapeva niente. Tra l'altro la P2 non controllava "tutti" gli apparati governativi: aveva uomini dappertutto. Se avesse controllato sul serio tutto, non avrebbe avuto bisogno di preparare golpe, di comprare uomini politici o di acquistare giornali e tv. Se hai il potere, non ti metti certo a fare piani su come prendere il potere. Citazione: Per questo trovo un po' imprudente proprio nel paese che ha avuto la p2 denigrare chi pone in evidenza il problema della massoneria. Be', se "porre in evidenza" significa riprendere le trame dei feuilleton dell'800, un po' di denigrazione va messa in conto, ti pare?
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| Santaruina |
Inviato: 3/2/2009 10:02 Aggiornato: 3/2/2009 10:03 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? La massoneria è composta da molte persone, e la maggioranza dei massoni sono in buona fede, o al massimo vedono nella massoneria un modo per fare conoscenze e avere vantaggi nella vita sociale, e questo lo si è sempre detto.
Ma la massoneria funge anche da centro di selezione per far emergere i personaggi che poi andranno piazzati nei posti chiave.
Detto questo, se negli anni 70 non si parlava di p2 così come oggi si analizza la massoneria, è semplicemente perchè non c'era internet.
Così come erano poco noti i gruppi bilderberg, la trilatere e i concetti quali "nuovo ordine mondiale".
Ma libri che ne parlavano c'erano già allora, anche se poco diffusi.
Qualcosa trapela sempre, ma i diretti interessati sanno che comunque saranno sempre troppo pochi quelli che ne verranno a conoscenza.
Oggi trapela di più, e spesso il vero si mischia con la leggenda, e questo fa anche parte del momento generale che stiamo vivendo, quello del finale di partita.
Ritornando sulla massoneria, forse si ricorderà l'inchiesta di De Magistris, che sosteneva di avere individuato quella che aveva chiamato una nuova P2, prima che venisse silurato.
Insomma, non bisogna esagerare né da un lato né dall'altro.
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| ilBarone |
Inviato: 3/2/2009 15:15 Aggiornato: 3/2/2009 15:15 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Stignatizzare alcune possibili ricostruzioni come "trame dei feuilleton dell'800" e come paragonare a chi si occupa di UFO a quei curiosi personaggi dei telefilm americani che isolavano la capoccia con la stagnola.
Sono generalizzazioni di chi non vuole analizzare i dati e le possibilità che trovo veramente patetiche e controproducenti ai fini della ricerca senza preconcetti.
e se i "feuilleton dell'800" avessero un fondamento?
li scarteremmo a priori perchè 'ci hanno insegnato così'??
non sapevo che anche qui ci fossero 'dogmi' o possibilità 'innominabili'.....mi ricorda tanto il mondo 'là fuori'...
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| Pausania |
Inviato: 3/2/2009 16:13 Aggiornato: 3/2/2009 16:13 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Stignatizzare alcune possibili ricostruzioni come "trame dei feuilleton dell'800" e come paragonare a chi si occupa di UFO a quei curiosi personaggi dei telefilm americani che isolavano la capoccia con la stagnola. Il problema è che molte delle ricostruzioni che si leggono in giro arrivano direttamente dai romanzi d'appendice dell'800: non è stigmatizzare, è un dato di fatto. Citazione: Sono generalizzazioni di chi non vuole analizzare i dati e le possibilità che trovo veramente patetiche e controproducenti ai fini della ricerca senza preconcetti. Tu puoi considerare patetico quello che ti pare, ovviamente. A parte il fatto, altrettanto ovvio, che la generalizzazione io non l'ho fatta: ho fatto esempi puntuali e precisi di cosa intendo ("i massoni comandano il mondo, quindi se tu pubblichi un libro vuol dire che sei massone"; "i massoni comandano il mondo, quindi se possiamo usare internet vuol dire che internet è uno strumento dei massoni"). Citazione: e se i "feuilleton dell'800" avessero un fondamento?
li scarteremmo a priori perchè 'ci hanno insegnato così'?? Vedi, ilBarone, la letteratura è fiction per definizione; quel tipo di letteratura poi era fatta apposta per far comprare i giornali nei quali comparivano. Non hanno più fondamento di Beverly Hills 90210: quello che ci vedi dentro è tutto vero (la scuola, le macchine, le strade esistono nella realtà), ma l'opera nel complesso è non-reale e non testimonia niente. E' come se fra 200 anni qualcuno considerasse l'enorme quantità di fumetti del '900 e arrivasse alla conclusione che nel secolo scorso c'erano in America dei supereoi mascherati che salvavano il mondo dai cattivi. Se ci sono così tante opere diverse che dicono la stessa cosa, un fondo di verità ci dovrà pur essere, no? Citazione: non sapevo che anche qui ci fossero 'dogmi' o possibilità 'innominabili'.....mi ricorda tanto il mondo 'là fuori'... Lagnosa lamentela che nulla dimostra e nulla smentisce.
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| Red_Knight |
Inviato: 3/2/2009 16:53 Aggiornato: 3/2/2009 16:53 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 31/10/2005 Da: Inviati: 3121 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? @Santaruina
Tra P2 vecchia e nuova c'è da fare un distinguo. La vecchia era un'associazione di volgari ladri e papponi provenienti dalle (più che destinati alle) alte sfere, felici di poter delinquere meglio sotto un solo stendardo, utili a qualcuno in un contesto che era ancora quello della guerra fredda. I sopravvissuti della vecchia, a modo loro, hanno soddisfatto i loro obiettivi e questa è infatti l'Italia che ci troviamo davanti. Sappiamo i nomi (e chissà quanti non erano sulla lista!) di molti di loro, e sono persone di una tale bassezza morale e culturale che a immaginarli fare i massoni nel senso proprio del termine mi vien da ridere.
Ma non c'è bisogno di massoneria (se non come indiretta causa prima del disfacimento sociale del paese) per spiegare l'esercito di palazzinari tangentari che lucra sugli appalti comunali e l'intoccabile comunità di politici corrotti che lucra a sua volta, è semplicemente prassi consolidata. Come in ogni situazione di degrado, c'è chi fa le cose in grande stile ed è più potente di altri. Si può immaginare che De Magistris intendesse la solita créme delll'insieme mafio-palazzinar-partitico costituitasi in cartello, cioè sempre gli stessi e al massimo i loro nipoti, quando parlava di nuova P2.
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| ilBarone |
Inviato: 3/2/2009 17:09 Aggiornato: 3/2/2009 17:09 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Francoforte, forse ho equivocato io, o forse tu consideri feuilleton cose che io considero diversamente.
Nell'ottocento, o meglio, ai primi del novecento, cominciavano ad essere chiare ed evidenti alcune dinamiche, che poi avrebbero influenzato la storia a venire.
Qualcuno faceva, allora, ciò che i cosiddetti 'complottisti' fanno oggi. Un sforzo, controcorrente, per tirar fuori dai fatti disponibili un quadro coerente.
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| carloooooo |
Inviato: 3/2/2009 19:23 Aggiornato: 3/2/2009 19:23 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Ma infatti lo sono. Seguimi: i massoni controllano tutto; se costoro possono lavorare, significa che i massoni glielo lasciano fare. Perché glielo lasciano fare? I massoni lasciano lavorare solo i confratelli, quindi anche quelli che nomini sono massoni. , guarda che non mi freghi coi tuoi insinuanti paralogismi. Ho imparato a diffidare di chi pontifica da dietro lo schermo senza rivelare la faccia. E poi, con l'avatar che ti ritrovi, un tre o quattro post (con relativi trecento commenti l'uno) sul blog di Franceschetti non te li leva nessuno. Dì la verità, Francoforte, l'hai ammazzato tu Pantani, eh? Bastardo!
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| Pausania |
Inviato: 3/2/2009 22:49 Aggiornato: 3/2/2009 22:49 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ilBarone, ti faccio un esempio concreto di quello che intendo dire. Vai a leggerti questo post apparso sul sito di Franceschetti (il post non è di Franceschetti) http://paolofranceschetti.blogspot.com/2009/02/scie-chimiche.htmlL'articolo inizia con le solite pippe sui massoni che controllano tutto il mondo, e quindi anche Wikipedia. E c'è la dimostrazione che Wikipedia è in mano ai massoni: Che wikipedia sia controllato da elementi legati ai poteri forti che dominano la nostra società è evidente a chiunque abbia approfondito l’argomento, ma se per caso non avete ancora avuto il tempo di farlo vi suggerisco questo sito dedicato interamente al problema.E' evidente, è chiaro, non occorre dimostrazione! E adesso veniamo a quanto scrive wikipedia su quelle 3 questioni legate alla cospirazione che per il cittadino comune sono ridicole ed assurde, e guardiamo cosa compare in questa “enciclopedia libera” alla voce paranoia (http://it.wikipedia.org/wiki/Paranoia). Ed ecco la sorpresa: a quella voce leggiamo che alcune delle tipiche manifestazioni di paranoia sono:
# il fatto di vedere notizie apparentemente non correlate come facenti parte di un più grande piano (spesso secondo le linee di una teoria del complotto più o meno nota).
Ciò vuol dire che credere in una rete cospirativa massonica globale che controlla il mondo, ovvero dire pane al pane e vino al vino, è secondo wikipedia una tipica manifestazione di malattia mentale. Un corollario di quanto sopra è che, secondo wikipedia, dovrebbe essere chiara manifestazione di paranoia anche credere che gli attentati dell’11 settembre siano opera di un complotto del governo e dei servizi segreti statunitensi.
# la paura dell’avvelenamento, anche intesa come avvelenamento di massa (come nelle teorie sulla fluorizzazione dell’acqua o sulle scie chimiche).
A questo punto credo che gli affezionati lettori i questo blog abbiano già fatto i dovuti collegamenti ed abbiano capito la realtà delle scie chimiche proprio a partire dallo sforzo immane che stanno facendo certi poteri occulti per negarle e per fare apparire come folli tutti noi che denunciavo le abiette trame cospirative del potere.Allora sono andato a leggermi la pagina linkata a Wikipedia, che in effetti riporta quelle frasi. Solo che non si dice mai e poi mai che quelli sono sintomi di paranoia. Nella pagina di Wikipedia quelle frasi appaiono sotto il paragrafo "Nella cultura popolare", dove si dice cosa si intende nella cultura popolare con questo termine. Addirittura, poco sopra Wikipedia riporta della difficoltà di stabilire e definire cosa sia un paranoico. Esattamente il contrario di quello che ha capito l'autore del post. Cosa vuol dire che questo? Semplice: che chi ha scritto quel post non è in grado di leggere un testo. Non ti parlo di analfabetismo, ma di comprensione integrale di un testo. Io da una persona che non è in grado di estrarre e ritenere nella mente il concetto base di una paginetta striminzita di Wikipedia, scritta in italiano piano e colloquiale, non mi aspetto che poi mi sveli chissà quali segreti. Per il semplice motivo che quei "segreti" sono il semplice frutto della rielaborazione attuata dalla persona in questione, ma non hanno alcun legame con il reale. Il problema è che questi personaggi stanno impestando qualsiasi sito di informazione, riempiono forum e articoli di cacate di questo genere, rendendo del tutto inutile il lavoro di quelli che magari cercano di fare circolare le notizie. Ovviamente allontanano tutte quelle persone che cercano davvero notizie serie e non "ufficiali" e offrono a gente tipo Attivissimo tutti gli argomenti per gettare merda su tutti. Per non parlare di Blondet (che almeno è andato a pagamento e così è sparito) che ha parlato per anni di attacco all'Iran il mese prossimo per mezzo della cricca giudaica che comanda il mondo, quando chi era minimamente informato sapeva che non ci sarebbe mai stato. Ed infatti ieri CDC pubblica un'intervista ad uno della CIA che spiega per filo e per segno che un attacco all'Iran gli Usa non lo faranno mai. Poi, ognuno è libero di credere che ci sia un ristorante dove servono carne umana, che Wikipedia sia in mano alla Sinarchia e che le emorroidi siano state inventati dagli Illuminati di Baviera per instaurare il socialismo mondiale, però nessuno stupore se qualcuno li prende per il culo.
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| Paxtibi |
Inviato: 4/2/2009 0:27 Aggiornato: 4/2/2009 0:27 |
Sono certo di non sapere  Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Francoforte è senza dubbio un agente dei templari!
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| Santaruina |
Inviato: 4/2/2009 0:38 Aggiornato: 4/2/2009 0:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 13/10/2004 Da: Sud Europa Inviati: 5123 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Red Knight Si può immaginare che De Magistris intendesse la solita créme delll'insieme mafio-palazzinar-partitico costituitasi in cartello, cioè sempre gli stessi e al massimo i loro nipoti, quando parlava di nuova P2.
E sarebbe comunque qualcosa di assai preoccupante, in ogni caso _______________ le emorroidi siano state inventati dagli Illuminati di BavieraQuesta è una verità nota a pochi, ed è curioso che sia proprio Francoforte a rivelarcela, proprio lui che nella patria degli Illuminati di Baviera - guardacaso - ci vive. Mi sa che la copertura è saltata.
-o- Ama e fa' ciò che vuoi -o-
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| Redazione |
Inviato: 4/2/2009 1:21 Aggiornato: 4/2/2009 1:23 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Paxtibi è senza dubbio un massone. Anzi, due: uno italiano e uno greco. Il problema è che fra loro non si conoscono, e nessuno sa che l'altro lo sia. Dicesi schizofrenia di tipo satanico. E' incurabile.
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| Paxtibi |
Inviato: 4/2/2009 1:23 Aggiornato: 4/2/2009 1:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Questa è una verità nota a pochi, ed è curioso che sia proprio Francoforte a rivelarcela, proprio lui che nella patria degli Illuminati di Baviera - guardacaso - ci vive.
Del resto, non espone forse orgogliosamente una rosa rossa (simbolo delle emorroidi) nel suo avatar?
Mi sa che la copertura è saltata.
I suoi confratelli si occuperanno di lui.
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| Paxtibi |
Inviato: 4/2/2009 1:27 Aggiornato: 4/2/2009 1:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Paxtibi è senza dubbio un massone. Anzi, due: uno italiano e uno greco.
Ora ho capito chi mi faceva trovare ogni mattina una testa di pollo sotto il cuscino!
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| Redazione |
Inviato: 4/2/2009 1:47 Aggiornato: 4/2/2009 1:49 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? PAX: "Ora ho capito chi mi faceva trovare ogni mattina una testa di pollo sotto il cuscino!" Ti manca solo da scoprire chi sia a scrivere certi tuoi post.  *** Chiediamo scusa agli altri lettori: sono piccoli "inside jokes" che ci concediamo ogni tanto, noi della vecchia guardia, pur contravvenendo alle regole del sito. Non si intendeva in alcun modo dirottare la interessante discussione, che invito a riprendere al più presto.
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| Redazione |
Inviato: 4/2/2009 1:52 Aggiornato: 4/2/2009 1:52 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Quello che mi piacerebbe capire è questo: se esistono "tante" massonerie, o comunque diversi gruppi sois-disant massonici, vanno tutti d'amore e d'accordo, contro il comune "nemico", o ci sono contrasti e tensioni anche fra di loro?
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| ilBarone |
Inviato: 4/2/2009 15:17 Aggiornato: 4/2/2009 15:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Massimo:"Quello che mi piacerebbe capire è questo: se esistono "tante" massonerie, o comunque diversi gruppi sois-disant massonici, vanno tutti d'amore e d'accordo, contro il comune "nemico", o ci sono contrasti e tensioni anche fra di loro?"
Avendo conosciuto dall'interno una di queste 'realtà', ti farò un esempio il più semplificatorio possibile: possiamo identificare tutti le finalità e le modalità definite 'mafiose', sappiamo altresì che questa è una semplificazione e che in ciò si comprende la camorra, la 'ndrangheta, la Mafia propriamente detta e, al loro interno, le "famiglie", spesso in lotta fra di loro.
Indicare genericamente la 'Massoneria' è un errore se vogliamo essere 'precisi', è una utile semplificazione se vogliamo essere 'brevi'. Pìiù corretto sarebbe dire 'le Massonerie', divise in diverse Obbedienze, al loro interno combattute tra diverse sfere di influenza. A questo si aggiungono le cosiddette 'retrologge'. Oltre a gruppi esoterici che propriamente massonici non sono ma che ne rappresentano dirette emanazioni e/o deviazioni. Ciò non impedisce di trovare coincidenze metodologiche e fini comuni.
Dunque, sì, ci sono contrasti e tensioni tra di loro, ma all'interno di alcuni grandi 'temi' che rendono il loro agire, oltre un determinato Livello, univoco.
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| sick-boy |
Inviato: 4/2/2009 15:41 Aggiornato: 4/2/2009 15:41 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Quello che mi piacerebbe capire è questo: se esistono "tante" massonerie, o comunque diversi gruppi sois-disant massonici, vanno tutti d'amore e d'accordo, contro il comune "nemico", o ci sono contrasti e tensioni anche fra di loro?
secondo me è necessario capire il concetto degli Etàt d'esprìt. Scendendo di livello poi, come funzionino le organizzazioni massoniche, per quel che è dato sapere, non è diffiicile da indovinare (lobbying)
Ed in ogni caso, tra le "due identità" di un massone, credo che di base ci sia la stessa differenza che c'è quando un gruppetto di ebrei parla di Israele in mezzo ai gentili piuttosto che in sinagoga (o tra ragazzo ribelle in famiglia e con gli amici, se vogliamo stare nel politically correct).
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| ilBarone |
Inviato: 4/2/2009 15:49 Aggiornato: 4/2/2009 15:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/12/2007 Da: Inviati: 82 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Etàt d'esprìt."
Bingo!!!
"la stessa differenza che c'è quando un gruppetto di ebrei parla di Israele in mezzo ai gentili piuttosto che in sinagoga "
..per non parlare di quando un rabbino (Di Segni) parla al Grande Oriente delle 'leggi noachiche'. Il video era disponibile fino a qualche tempo fà, ora è oscurato!
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| Baco |
Inviato: 5/2/2009 0:51 Aggiornato: 5/2/2009 0:51 |
So tutto Iscritto: 1/6/2006 Da: Inviati: 14 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Mazzucco sei un demente.
Mi sa che qui l'unico con le manie di protagonismo sei tu, visto che questo sito non se lo caga più nessuno.
E' un vero peccato ma siete proprio fuori dal mondo.
Chi cazzo glielo farebbe fare a Grillo di esporsi in quella maniera se non fosse motivato da sentimenti nobili?
Quello che mi meraviglia è che ti credevo una persona molto intelligente.
E invece sei solo uno sceneggiatore, regista fallito.
Peccato.
Sei solo un povero vanesio.
Mi dispiace molto.
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| Redazione |
Inviato: 5/2/2009 0:54 Aggiornato: 5/2/2009 0:54 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Hai perfettamente ragione, Baco.
(Naturalmente, invito gli altri a non rispondere per mio conto).
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| giop |
Inviato: 5/2/2009 21:58 Aggiornato: 5/2/2009 22:00 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 21/10/2006 Da: Inviati: 76 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Riporto da http://it.wikipedia.org/wiki/Paranoia: Come nel caso delle fobie o delle manie di vario genere, il termine "paranoia" viene spesso usato nel linguaggio comune a prescindere da connotazioni patologiche, per riferirsi a persone che mostrano di ritenersi vittima di qualche persecuzione, o anche semplicemente ansiose o apprensive. Anche le persone che hanno sistemi di credenze riconducibili a teorie del complotto sono frequentemente informalmente etichettate come "paranoiche" Non fermatevi sempre a leggere le prime righe, cacchio !
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| sick-boy |
Inviato: 5/2/2009 23:52 Aggiornato: 5/2/2009 23:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo?
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| lolindir |
Inviato: 6/2/2009 19:35 Aggiornato: 6/2/2009 19:35 |
Ho qualche dubbio  Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Caro Massimo, ho letto con avidita' questo tuo articolo, perche' mi riguarda personalmente. Io sono iscritto in questo sito da parecchi anni, seppur partecipo pochissimo, perche' pochissimo e' il tempo che mi rimane a disposizione una volta finito il lavoro e tutte le mie attivita' extra lavorative. Tra queste, vi e' anche quella del "grillino", come ci chiamano in tutto il paese. Se guardo il video che hai postato, quello sulla sua partecipazione alla manifestazione di p.zza Farnese, ma lo guardo da "non addetto ai lavori", posso tranquillamente concordare con te, in quanto le sensazioni di stanche zza che mi trasmette credo siano simili a quelle che trasmette a te. Pero' non posso guardarlo da semplice fan, perche' non sono un fan di Grillo, bensi' uno dei suoi numerosi collaboratori. Su alcune cose concordo con te, avrebbe dovuto forsde cedere un po' meno il fianco in passato e reagire pesantemente alle critiche assurde che gli sono state rivolte lo scorso anno, che hanno rischiato seriamente di compromettere la sua carriera e la nostra attivita'... ma e' difficile. Se conosci le persone con cui abbiamo a che fare, e il loro sistema che si sono costruiti su misura, puoi ben capire quanto sia difficile coprire tutte le parti "molli" per difendersi come si deve. Oltretutto a lui non gliene frega nulla, posso garantirtelo: e' una vita che viene attaccato e denucniato da mezzo mondo, ma non gliene puo' fregare di meno, vuoi per genovesissimo orgoglio personale, vuoi perche' in tribunale difficilmente trova un giudiche che gli da torto. Nella vita, alla fine, basta dire al verita'.. sempre. Se lo fai, e non ti uccidono, la vittoria presto o tardi sara' tua. Tuttavia, non si puo' dichiarare questo <Se Grillo urla “governo ladro”, ma non dice “smettiamo di votarlo, finchè non vediamo delle facce nuove”>. Perche' se fosse cosi', io e quelli come me cosa ci staremo a fare? Tramite i meetup, e da qualche tempo anche grazie a facebook, s'e' creata una rete talmente fitta in Italia che siamo stati in grado di organizzare una manifestazione come quella in un paio di giorni.. abbiamo appena iniziato pero', bisognerebbe aspettare un attimo prima di sentenziare. Lo dimostra il fatto che a parer mio non si puo' organizzare una manifestazione del genere il mercoledi mattina... ma in futuro verra' corretto anche questo maldestro tiro. Beppe e' davvero stanco, ma e' stanco soprattutto perche' negli ultimi tre anni ha dedicato tutto se stesso a questo movimento, che in brevissimo tempo ha raggiunto livelli di partecipazione e attenzione altissimi, ma che ultimamente risente un po' dell'affievolimento proprio della sua immagine... ma siamo tutt'altro che morti, te lo posso garantire. Non e' per niente facile andare avanti, ma la benzina ce la forniscono quegli stessi nemici che ogni giorno ci illuminano il cuore con le loro dichiarazioni da pol-pot. Con questro voglio dirti che il quadretto che fai di lui e' condivisibile soltanto riguardo la parte della collera rancorosa, ma sul discorso di limitarsi a denunciare, senza proporre (dimmi se ho capito bene), non posso essere d'accordo. Non c'e' altra via, per spazzare questa classe politica, che cominciare la ricosruzione di questo paese dal basso, dal bassissimo, dai comuni. Non c'e' altro sistema, o per lo meno, non ce n'e' un altro senza l'ausilio dei fucili. Nemmeno una volta realizzato cio' possiamo avere la certezza di "ESSERE ARRIVATI", di avere vinto, ma sicuramente e' il modo per avvicinarci di piu'. Per questo abbiamo l'obbligo di provarci, e Beppe non e' altro che una persona popolarissima che ha avuto il garnde merito di svegliare centinaia di migliaia di coscenze assopite, che adesso sbavano dalla voglia di verita' e di vendetta. L'unica cosa che potra' uccidere le sue idee, che noi cerchiamo di realizzare, sono i nostri stessi nervi.. perche' e' cosi' che si giocheranno le prossime battaglie, sarannno proprio guerre di nervi, a colpi di esaurimenti nervosi; solo che "lor signori" hanno dalla loro parte stampa, chiesa e il 51% della gente, a noi rimane "solo" tutto il resto. E' su quel "tutto il resto" che dobbiamo combattere Massimo, non abbiamo altra scelta: non possiamo trasferirci tutti in America , non possiamo imbracciare le armi, non possiamo mettere bombe a Roma. La politica del terrore ha fallito, cosi' come la politica delle migliaia di partitini piccoli come pulviscoli, e allora tentiamo questa ultima carta.... verso la catastrofe, ma con ottimismo! (E' solo un modo per non prendersi troppo sul serio, perche' questo fa davvero male). Con rinnovata stima, e ricordandoti che ANCHE TU fai parte di questo contro-sistema, ti saluto.
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| Destino |
Inviato: 6/2/2009 20:32 Aggiornato: 6/2/2009 20:32 |
So tutto Iscritto: 24/7/2005 Da: Inviati: 26 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Il fenomeno Beppe Grillo è un prodotto Casaleggio Associati che ha messo in luce tutte le infinite potenzialità del web. Beppe Grillo è poi un imprenditore che grazie al suo Blog "impegnato" fattura milioni di euro e senza spendere niente per le sue idee, almeno che la cosa non sia dal punto di vista commerciale necessaria e conveniente.
Beppe Grillo è un'onda che andava sfruttata, anche io immaginavo che dopo Piazza _Navona e le infamie dette sul Blog l'onda si stesse per fermare, come in effetti sta accadendo.
Ieri ad Annozero hanno dato il colpo di grazia anche a Travaglio, è bastato il sempre sorridente Ghedini. Comunque il blog di Grillo continua a censurare gli interventi sgraditi (tipo quelli che mettono a nudo le bugie di Travaglio).
Dici bene: Grillo non ha il compito di proporre. Tuttavia la manipolazione è chiara, perchè come dice Barnard, Grillo fa battaglie di retroguardia (o meglio: gli fanno fare battaglie di retroguardia). E dire che Grillo avrebbe molta più dimestichezza a parlare di 11 settembre e non di economia. Già, Grillo....
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2009 20:40 Aggiornato: 6/2/2009 20:40 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? LOLINDIR: "ma sul discorso di limitarsi a denunciare, senza proporre (dimmi se ho capito bene), non posso essere d'accordo." Non sei obbligato a farlo, infatti. Io stesso ho scritto nei commenti: “Naturalmente, bisogna che Grillo sia d’accordo con la mia idea di fondo, e questo non so se sia vero”. Citazione: e ricordandoti che ANCHE TU fai parte di questo contro-sistema, ti saluto. Certamente. Io però non mi faccio pagare per leggere gli articoli. Chi vuole fa un’offerta, o compra un DVD. Ma il mio lavoro è gratis.
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| lolindir |
Inviato: 6/2/2009 20:51 Aggiornato: 6/2/2009 20:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "pagare" per leggere gli articoli? Che significa? E soprattutto, a che pro fare il masaniello senza delle contro-proposte concrete? caspita.. sono 3 anni che vengo criticato con i soliti <SI MA L'ALTERNATIVA QUAL'E'??????>... MA E' LA PRIMA VOLTA CHE MI CAPITA IL CONTRARIO..
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2009 21:57 Aggiornato: 7/2/2009 1:18 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? LOLINDIR: "E soprattutto, a che pro fare il masaniello senza delle contro-proposte concrete?"
Masaniello era un burattino del potere, e non è certo a me che va applicato quel paragone.
In secondo luogo, io le proposte concrete le faccio. Possono non avere il seguito che desidero, ma le faccio di sicuro. Se tu seguissi di più il sito lo sapresti.
Un saluto.
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| Tollani |
Inviato: 6/2/2009 23:13 Aggiornato: 6/2/2009 23:13 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/1/2009 Da: NowhereLand Inviati: 212 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: E dire che Grillo avrebbe molta più dimestichezza a parlare di 11 settembre e non di economia. Già, Grillo.... Te la do' io l'America...! Potrebbe parlare di un sacco di cose a proposito, senza dover distogliere attenzione dalle sue iniziative "politiche". 
Il coraggio intellettuale della verità e la pratica politica sono due cose inconciliabili in Italia. Pier Paolo Pasolini
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| Redazione |
Inviato: 6/2/2009 23:24 Aggiornato: 6/2/2009 23:25 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "E dire che Grillo avrebbe molta più dimestichezza a parlare di 11 settembre"
Una volta provai a proporglielo, dicendogli che fra l'altro avrebbe potuto far schiattare il mondo dalla risate, con i passaporti che non bruciano e i dilettanti che fanno le acrobazie con i Boeing.
Purtroppo la risposta che mi diede non fu molto confortante, anche se compresi il suo punto di vista.
Ma di certo avrebbe cambiato la storia del 9/11, almeno in Italia.
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| Mande |
Inviato: 7/2/2009 1:13 Aggiornato: 7/2/2009 1:13 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Redazione Citazione:
Purtroppo la risposta che mi diede non fu molto confortante, anche se compresi il suo punto di vista.
Aspetta, aspetta, sto ricevendo un'illuminazione... Si la vedo chiaramente... Lui ti ha risposto: "Si, egregio sig. Mazzucco, lei ha ragione... però... però per la gente è troppo... se è troppo si spaventa... se si spaventa non capisce" Sapendo che Grillo è un comico dubito cambi la sua battuta preferita.
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2009 1:16 Aggiornato: 7/2/2009 1:16 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? non posso confermare la tua illuminazione, ma non la nego nemmeno.
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| lolindir |
Inviato: 7/2/2009 11:46 Aggiornato: 7/2/2009 11:51 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Si, e' andata esattamente cosi' immagino, perche' alla mia cricca ha risposto che la gente non e' pronta... ED HA RAGIONE.
Ha ragione, perche' io sono uno di quelli che ha trasmesso il tuo dvd nelle scuole, Massimo, (spero non mi avrai scambiato per un rivoluzionario incazzato con te, non e' affatto cosi'), e ti posso garantire, secondo questa esperienza, che la gente e' tutt'altro che pronta, riguardo ad argomenti come questi.... tant'e', che quando mi hanno proposto di diffondere Zeitgeist, mi sono rifiutato fermamente.
Non dobbiamo pensare nemmeno per un momento che la nostra sensibilita' sia equiparabile a quella della massa, perche'' commetteremmo un errore irreversibile. E sta proprio qui il problema piu' grave.
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| clausneghe |
Inviato: 7/2/2009 12:46 Aggiornato: 7/2/2009 12:46 |
Dubito ormai di tutto  Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Non dobbiamo pensare nemmeno per un momento che la nostra sensibilita' sia equiparabile a quella della massa, perche'' commetteremmo un errore irreversibile. Ecco quà un'altro "unto dal Signore" Forse è vero che la massa resta bovina, ma è anche VERO che bisogna dirle la verità, come del resto sostieni in altro post dove dici questa frase degna di comparire nella "voce del Sito" e cioè: Tutto quel che devi fare è dire la Verità..ecc.ec. in netta contradizione con di cui sopra. L'Unto che conoscendola, la verità, non la grida al popolo, è un traditore oppure un falso Unto. Bepùn, dove lo mettiamo? Che sia solo un infingardo? Chi scrive link , è stato sostenitore di Grillo seppur non sfegatato (anni di esperienza e militanza,in tempi che furono, mi hanno reso cinico) e tuttora spera nella sua Idea senza però illusioni. Diciamo che, dalla data del mio articolo, ho saputo alcune cosette in più sul Beppe & Soc. che me lo fanno vedere ora sotto una luce diversa. Resta cmq positivo il suo agire con i Metup ma si sente la necessità di fare il salto d'azione. Ed è quì che casca il famoso asino...perchè forse il conducente non sà o può guidare sicuro.
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| gnaffetto |
Inviato: 7/2/2009 12:48 Aggiornato: 7/2/2009 12:48 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ecco perche' ritengo "pericoloso" uno come grillo...
perche' puo' scegliere di cosa parlare....
invece di insegnare a COME parlare.
ripropongo: è possibile pernsare a dei gruppi territoriali di luogocomune, nati SOLO come luoghi di discussione con delle regole su COME trattare gli argomenti e non su quali argomenti trattare ?
quindi dei gruppi che abbiano come obiettivo il formare un quadro oggettivo dei vari particolari di un evento, non nesessariamente dare una soluzione sui perche'
domanda:
quali potrebbero essere le regole?
e come comportarsi nel caso venissero violate ? (attenzione che parlo di mondo reale)
chi potrebbe farsi garante (moderatore reale?) ?
* fatti oggettivi
* non insultare
* rispondere sempre, confronto
* ?
spero di essermi spiegato (non ne sono sicuro)
sul fatto che la gente non è pronta, mi sembra una scusa , un calcolo politico di chi non vuole essere giudicato, di chi si conforma, di chi ha un PROGETTO POLITICO e vuol mettere in ombra la molteplicita' delle voci libere, ambendo al monopolio di UNICA voce di controinformazione.
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| florizel |
Inviato: 7/2/2009 13:07 Aggiornato: 7/2/2009 13:16 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? lolindir Citazione: Non c'e' altra via, per spazzare questa classe politica, che cominciare la ricosruzione di questo paese dal basso, dal bassissimo, dai comuni. Strano, si pensava che "dal basso" significasse dai cittadini. Perdona l'obiezione apparentemente banale, ma dire "dai comuni" significa che sono i cittadini ad indirizzarsi verso le istituzioni, adeguandosi ai loro meccanismi. Diverso sarebbe stato se le proposte di Grillo fossero andate in direzione di COSTRINGERE queste ultime a doversi adeguare alle esigenze delle persone e della società in generale. Il discorso è di tipo logistico, ed molto semplice: "ricostruire" non significa niente, se facendolo si sostiene lo stesso paradigma secondo cui le "regole" dipendono da strutture governative emanazioni di un potere centrale da cui anche i comuni dipendono. L'errore sta nel ritenere che Grillo, ed il "movimento" che dici ha costruito, incarni qualcosa di "nuovo" rispetto alla lettura e alla politica riformatrice che finora è stata rappresentata dalla cosiddetta sinistra. Sui suoi risultati, sappiamo tutti come è finita. Altro errore sta nel ritenere che l'alternativa a questo siano le "bombe". Finchè ci si dibatte tra queste due alternative, che sono utili strumenti del potere, qualunque lotta sarà destinata a fallire. A parte le considerazioni sul ruolo nefasto dei "leaders", ovviamente, che Grillo NON HA denunciato, ma alimentato. Che, come sottolinea gnaffetto dopo di me, restano i soli a decidere di COSA parlare, oltre che del come. Citazione: ha avuto il garnde merito di svegliare centinaia di migliaia di coscenze assopite, che adesso sbavano dalla voglia di verita' e di vendetta. Ribatto con un'affermazione di Massimo Mazzucco, a proposito della possibilità di parlare dell'11 settembre: "Ma di certo avrebbe cambiato la storia del 9/11, almeno in Italia.A questo tu rispondi Citazione: Non dobbiamo pensare nemmeno per un momento che la nostra sensibilita' sia equiparabile a quella della massa, perche'' commetteremmo un errore irreversibile. E sta proprio qui il problema piu' grave. Due obiezioni: SE la gente "non è pronta" a recepire verità come quella sull'11/9, che converrai svela alcuni meccanismi politici che si ripropongono anche nella politica di casa nostra (il ricorso alla menzogna, la riproduzione a livello locale di leggi ad hoc sul nemico di turno e sul controllo sociale, ad esempio), come credi che possa contrastare quei meccanismi? In secondo luogo: non ritieni, invece, che sia giunta l'ora che parole come INGANNO GLOBALE, politica del dominio, trame massoniche, poteri occulti (che pure sono state pronunciate da Grillo) comincino a correre sulla bocca dei "cittadini"? La "massa" è fatta di persone, non è un gruppo amorfo di individui confusi tra loro. Tralasciare questo aspetto implica destinare gli individui a restare una "massa amorfa", appunto. Ma vedo che Claus mi ha appena tolto le parole dalle dita... Citazione: L'Unto che conoscendola, la verità, non la grida al popolo, è un traditore
oppure un falso Unto.
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| gnaffetto |
Inviato: 7/2/2009 13:43 Aggiornato: 7/2/2009 13:43 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? volevo citare gandhi: * Un fedele della Verità non dovrebbe fare nulla per rispetto delle convinzioni. Deve essere sempre pronto a correggersi e ogni qualvolta scopra di essere nel torto deve confessarlo, costi quel che costi, ed espiare * La verita' non danneggia mai una causa giusta L’ 11 settembre 1906 nasce in Sud Africa il Satyagraha, il metodo di Gandhi per lottare senza violenza. Citazione: Sostengo che il satyagraha sia un completo sostituto della violenza e della guerra.
È progettato, cioè, per raggiungere i cuori sia dei cosiddetti “terroristi”, sia dei governanti che cercano di sradicare i terroristi castrando un’intera nazione.
M.K. Gandhi
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| clausneghe |
Inviato: 7/2/2009 14:04 Aggiornato: 7/2/2009 14:04 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: ripropongo: è possibile pernsare a dei gruppi territoriali di luogocomune, nati SOLO come luoghi di discussione con delle regole su COME trattare gli argomenti e non su quali argomenti trattare ? Sì, gnaffetto, però togliti il casco A prop. è un pò che cerco di indovinare a chi appartenga la faccia del pilota...chi è? 
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| lolindir |
Inviato: 7/2/2009 16:50 Aggiornato: 7/2/2009 16:50 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
 Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Ecco quà un'altro "unto dal Signore"
Forse è vero che la massa resta bovina, ma è anche VERO che bisogna dirle la verità
E' esattamente quello che ho fatto fino ad ora, che continuo a fare e che continuero' a fare.. avevi dei dubbi o mi sono spiegato male forse?
Citazione:
Chi scrive link , è stato sostenitore di Grillo seppur non sfegatato (anni di esperienza e militanza,in tempi che furono, mi hanno reso cinico)
e tuttora spera nella sua Idea senza però illusioni.
Ecco, io non sono un fan e non mi creo illusioni sulle idee di nessuno, nemmeno sulle mie..
Solo che non me le creo nemmeno sul grado di interesse della gente, che in questo paese e' equiparabile a 0.
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| lolindir |
Inviato: 7/2/2009 16:55 Aggiornato: 7/2/2009 16:55 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
La "massa" è fatta di persone, non è un gruppo amorfo di individui confusi tra loro. Tralasciare questo aspetto implica destinare gli individui a restare una "massa amorfa", appunto.
L'Unto che conoscendola, la verità, non la grida al popolo, è un traditore
oppure un falso Unto
Ok.. e quindi? State accusando Beppe o me o tutti e due di nascondere la verita'?
Rispondetemi pure, ora vado in piazza a denunciare in FACCIA la verita' a chi vuole questo in questo paese una dittatura clericale-massonica.
In faccia pero', com'e' mia abitudine fare.
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| clausneghe |
Inviato: 7/2/2009 18:50 Aggiornato: 7/2/2009 18:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? No, no lolindir Niente di personale contro di te che non conosco nemmeno.. E' Beppe che stante la sua grande figura doveva denunciare sull'11 settembre e altro ancora tipo scie chimiche signoraggio e non ultimo il silenzio,o quasi, su Gaza (forse Travaglio docit).. E non mi si dica che non sapeva, che non poteva sapere.. Lui non può permettersi di non sapere. Ciao
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| LoneWolf58 |
Inviato: 7/2/2009 19:15 Aggiornato: 7/2/2009 19:15 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 12/11/2005 Da: Padova Inviati: 4861 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: E' Beppe che stante la sua grande figura doveva denunciare sull'11 settembre e altro ancora Perchè? se a me dell'11 settembre non frega nulla non posso dire la mia su altro? Chi mi obbliga o lo obbliga a parlare di 11 settembre od altro... Citazione: Lui non può permettersi di non sapere. Lui chi?!... mica ho ancora capito di chi o di cosa stiamo parlando?... Stiamo parlando di informazione o di formazione?.. Perchè se è la prima ad essere in discussione visto che "nessuno" è depositario di verità più punti di vista si hanno e meglio posso formarmi una opinione... Se è la formazione o l'orientamento del pubblico ad essere in discussione... allora ci pensano già l'Annunziata & Co. Grillo non credo possa fare danno più di tanto.
La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
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| lolindir |
Inviato: 7/2/2009 19:32 Aggiornato: 7/2/2009 19:32 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/9/2005 Da: monferrato on the wine Inviati: 46 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? ma Beppe sul 9/11 sa molto meno di cosa sappiamo noi, e non perche' non gli interessi, piuttosto perche' ha un cervello di dimensioni normali pure lui, in cui ci possono convivere serenamente una serie di nozioni nella media: quelle che lui ha attualmente, se l'e' costruite in anni e anni di approfondimenti personali, e' da questo che deriva la sua preparazioni in taluni argomenti.
Ma se pensate sia uno che ama andare in giro a scovare inganni globali avete sbagliato persona, e francamente non capisco nemmeno perche' lo si debba pretendere proprio da lui.. insomma, non e' l'unico personaggio con un certo seguito in Italia. Tuttavia questo accanimento verso il suo presunto rifiuto (perche' in realta' non s'e' mai rifiutato con nessuno..) di affrontare questo tema lo noto da quando e' nato il suo movimento, quindi da almeno 4 anni.. e anche nel mio meetup ho avuto a che fare con gente che pretendeva di andare in giro nelle scuole a trasmettere i filmati di Massimo, e non e' servito a nulla cercare di far capire loro che non era il momento giusto, che le priorita', forse, ERANO ALTRE...
Insomma, viviamo in un paese di merda, prima che in un mondo di merda, io non credo sia un concetto cosi' difficile da apprendere, e nemmeno da accettare.. al di la di cio', ognuno ha la sua opinione.
Pero', visto che il titolo di questo post e' "Il tramonto di Beppe Grillo?", e visto che ci sono dentro fino al collo, mi sono chiesto il perche', anzi, ho provato a chiederlo all'autore il perche' di quel punto interrogativo.
Beppe Grillo non e' affatto tramontato.. Beppe e' una persona, soprattutto il biglietto da visita di centinaia di migliaia di persone, che non possono essere ignorate ne' tenute nascoste dietro al sua ingombrante ombra.
Ognuno di noi e' Beppe, o forse ognuno di noi dovrebbe esserlo...
Piero Ricca e' Beppe (ce ne fossero migliaia in Italia, un sacco di maiali dovrebbero imparare a volare...), Barbacetto e' Beppe, Borsellino e' Beppe, i parenti delle vittime di mafia sono Beppe, Genchi e' Beppe, De Magistris e' Beppe, Travaglio e' Beppe, Vulpio e' Beppe, il povero Giuseppe Gati' lo e' stato, fino a domenica scorsa......
Per tutte queste ragioni ritengo questo post superficiale, e dettato soprattutto da una specie di collera personale (meglio descritta nell'altro post simile), piu' che (forse) da sensazioni reali.
E soprattutto, per questo motivo non si puo' criticare e basta, una massa di persone che occupano il 101% del proprio tempo libero a cercare di sensibilizzare la mente lobotomizzata della gente, di fronte ad una situazione socio-politica che piu' drammatica di cosi' nessuno avrebbe potuto immaginarla.
Quello che dico io, ben vengano le critiche, ma con calma ragazzi.. bisogna imparare a lottare secondo le priorita', Roma non e' stata fatta in due giorni, e noi non cambieremo le cose in due anni, forse nemmeno in 30... forse mai, ma almeno CI PROVIAMO.
Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola.
(P.Borsellino)
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| clausneghe |
Inviato: 7/2/2009 20:33 Aggiornato: 7/2/2009 20:33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 17/4/2006 Da: nordcentro Inviati: 1679 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Bene, ma per quanto mi riguarda non spenderò le mie energie per seguire una strada che mi indica un Beppe Grillo, che si propone come alternativo ma che invece a ben vedere così rivoluzionario non è. Quelle che per alcuni sembrano bazzeccole trascurabili tipo 11 set etc, per me non lo sono e diventa pregiudiziale il fatto che non se ne parli per chiudere il discorso. Aspetto di meglio che Beppe Travaglio Di Pietro Casaleggio Ricca e compagnia cantante che un pò mi hanno rotto con i loro omertosi silenzi su questi argomenti che sono della massima importanza,altrochè. Al limite me ne sto solo & anarchico come sempre..meglio soli che mal guidati. 
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| gnaffetto |
Inviato: 7/2/2009 20:41 Aggiornato: 7/2/2009 20:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 4/1/2008 Da: Inviati: 336 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: Ognuno di noi e' Beppe, o forse ognuno di noi dovrebbe esserlo... io , se permetti, sono io.
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2009 21:31 Aggiornato: 7/2/2009 21:34 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? LOLINDIR: "con gente che pretendeva di andare in giro nelle scuole a trasmettere i filmati di Massimo, e non e' servito a nulla cercare di far capire loro che non era il momento giusto,"
Cerca di non dire CAZZATE, perfavore. Non conosco una sola persona che sia stata RICOVERATA ALL'OSPEDALE dopo aver visto Inganno Globale.
"La gente non è ancora pronta" è il mantra dei gatekeepers.
Quello che non era pronto era Grillo, che non aveva I COGLIONI per parlarne.
E' chiaro il concetto, adesso?
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| so_tutto |
Inviato: 7/2/2009 22:31 Aggiornato: 7/2/2009 22:32 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/1/2009 Da: Inviati: 122 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione: "La gente non è ancora pronta" è il mantra dei gatekeepers. Mi perdoni, Redazione, ma neanche lei ha mai avuto il coraggio di parlare del tema fondamentale del trapanazionalismo, che io cercato di sollevare in queste pagine (per non parlare poi del respirianesimo). Devo pensare che le mancano i COGLIONI?
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| Pyter |
Inviato: 7/2/2009 22:41 Aggiornato: 7/2/2009 22:41 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Devo pensare che le mancano i COGLIONI?
E' per questo che ti sei iscritto a LC, so_tutto?
Non dovevi disturbarti e offrirti volontario, sono sicuro che Massimo li avrebbe trovati da solo, da qualche parte.
"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2009 23:19 Aggiornato: 7/2/2009 23:20 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? SO TUTTO: Se tu venissi da me con quell'argomento - che non conosco - e io ti rispondessi che "la gente non è pronta", avresti tutto il diritto di sostenere che mi mancano i coglioni.
Ma questo qui non è mai successo.
Io scelgo di cosa occuparmi a seconda dell'importanza che attribuisco ad un argomento, e non a seconda di quanto ritenga "la gente" pronta ad affrontarlo.
A differenza di molti altri, infatti, io mi ritengo parte della gente, e se sono pronto io vuole dire che sono pronti anche tutti gli altri.
Lo ripeto, non conosco nessuno che sia finito in rianimazione dopo aver visto Inganno Globale.
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| Descartes |
Inviato: 7/2/2009 23:47 Aggiornato: 7/2/2009 23:47 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Citazione:
Autore: lolindir Inviato: 7/2/2009 11:46:22
Non dobbiamo pensare nemmeno per un momento che la nostra sensibilita' sia equiparabile a quella della massa, perche'' commetteremmo un errore irreversibile. E sta proprio qui il problema piu' grave.
Questo è esattamente l'elitismo platonico alla base di tutte le dittature e oligarchie della storia. Il punto non è mai stato se la massa è più o meno stupida. La massa è massa, ci sono persone di tutte le intelligenze e di tutte le ideologie. Il punto è che nel momento in cui qualcuno tratta gli altri come pecore, fosse anche per il loro bene, non dicendogli tutta la verità o distorcendola, sta implicitamente manipolando le altre persone, e quindi esercitando una violenza. Una violenza che può apprire in prima analisi solo verbale, ma che ad una analisi più approfondita si rivela direttamente causa scatenante di violenze molto reali che inevitablmente seguono. Si può arrivare a dire che tale violenza è la più atroce concepibile. Un ladro o un assassino sono nulla rispetto a colui che imprigiona o lascia imprigionare un popolo in una foresta di menzogne, poichè dalla non conoscenza della verità deriva l'impossibilità di difendersi. Privare della verità un uomo, è come strappargli lo scudo mentre si agita tra le affilate lame della mischia del mondo.
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| Redazione |
Inviato: 7/2/2009 23:54 Aggiornato: 7/2/2009 23:54 |
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "Privare della verità un uomo, è come strappargli lo scudo mentre si agita tra le affilate lame della mischia del mondo".
Voce del sito. Secca.
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| florizel |
Inviato: 8/2/2009 0:18 Aggiornato: 8/2/2009 0:27 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? lolindir Citazione: State accusando Beppe o me o tutti e due di nascondere la verita'? Se tu DIPENDI da Grillo, una parte in causa ce l'hai anche te, a mio avviso: dato che frequenti le pagine di questo sito da qualche anno, e dato che sicuramente avrai letto fiumi di cose sull'11/9, l'unico modo che avresti di contribuire a nascondere la verità è continuare a demandare l'informazione al leader di turno che decide di COSA si parla oggi e di cosa domani. Non hai forse DELEGATO Grillo a stabilire, al posto tuo, cosa sia meglio diffondere e cosa no? E' in questo modo che si CREANO le masse "non pronte". Il giochino cardine dell' immaturità delle masse l'hanno già usato, prima di Grillo. Ha funzionato unicamente a creare un rapporto di FALSA reciprocità masse/istituzioni di cui oggi ereditiamo le nefaste conseguenze. Di grillini ne conosco un po', e non credo di sbagliare se NON ritengo un caso il fatto che tra le sue fila si ritrova una certa "nostalgia" per quell'area politica di sinistra che tanto ha alimentato l'insostituibilità del leaderismo, e la deresponsabilizzazione dell'individuo costretto a diventare "FOLLA". Citazione: Ognuno di noi e' Beppe, o forse ognuno di noi dovrebbe esserlo... Appunto: vedi il leaderismo di cui sopra. Parla per te, ognuno di noi è OGNUNO DI NOI. Citazione: non si puo' criticare e basta, una massa di persone che occupano il 101% del proprio tempo libero a cercare di sensibilizzare la mente lobotomizzata della gente Tanto di cappello. Ma pensa che VERA conquista se a quelle persone non venisse impedito di occupare quel tempo in quel modo senza il Grillo di turno a dir loro cosa, e quando, e come, e dove, e a chi parlare. La firma che hai apposto nel tuo profilo la dice molto più lunga di quanto tu stesso non voglia capire: "Chi ha paura muore ogni giorno, chi non ce l'ha muore una volta sola."Tacere la verità significa alimentarla, quella paura. Lasciando morire le "masse" di INDIVIDUI ogni giorno di più.
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| Paxtibi |
Inviato: 8/2/2009 0:24 Aggiornato: 8/2/2009 0:24 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Il giochino cardine dell'immaturità delle masse l'hanno già usato, prima di Grillo. Ha funzionato unicamente a creare un rapporto di FALSA reciprocità masse/istituzioni di cui oggi ereditiamo le nefaste conseguenze.
Io direi che nel momento in cui si comincia a parlare di massa, e non più di individui, la "verità" ce la siamo già giocata.
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| florizel |
Inviato: 8/2/2009 0:29 Aggiornato: 8/2/2009 0:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 7/7/2005 Da: dove potrei stare meglio. Inviati: 8195 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? "...nel momento in cui si comincia a parlare di massa, e non più di individui, la "verità" ce la siamo già giocata."Pax, come non essere d'accordo con te... Basta pensare che sono le "masse" il presupposto del loro "governo", ancor più che gli "individui".
"Continueremo a fare delle nostre vite poesie, fino a quando Libertà non verrà declamata sopra le catene spezzate di tutti i popoli oppressi". Vittorio Arrigoni
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| METAL4EVER |
Inviato: 8/2/2009 1:12 Aggiornato: 8/2/2009 1:12 |
Mi sento vacillare  Iscritto: 8/1/2009 Da: Inviati: 507 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? IL VERO GRILLO ERA QUELLO DI APOCALISSE MORBIDA...e io scommetto che se il 9/11 fosse stato fatto allora, ne avrebbe parlato eccome!!...
Secondo me ha paura di affrontare certi argomenti...ma paura seria!!E non è perchè è controllato...Ma perchè lui crede nel progresso...e non potrebbe mai accettare il fatto che il nostro è e sarà sempre(spero di no ..però) un mondo volto allo sterminio...come nel medioevo..come nella 1a guerra mondiale ...come nella 2a.
Solo re che sterminano i popoli di altri re...L'11 settembre ti fa capire che la storia non è mai cambiata!
PS--comq non ho mai capito come ha fatto grillo a partire dai massimi sistemi per poi arrivare alle liste-civiche?...bah!
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| Mariolillo |
Inviato: 28/2/2009 1:28 Aggiornato: 28/2/2009 1:36 |
So tutto  Iscritto: 21/8/2007 Da: Inviati: 2 |
Re: Il tramonto di Beppe Grillo? Tutti i commenti sono più o meno condivisibili, soprattutto l'articolo di Massimo Mazzucco, perchè ci mette davanti ad una realtà inconfutabile. Grillo è "indietro", non sa, non è al corrente per quanto riguarda le cospirazioni e gli esempi si potrebbero moltiplicare. Dunque Grillo sta tramontando, è in crisi, è passato; le sue poche proposte sono inconsistenti. L'anno passato litigai anche con un mio amico per questo fatto. L'essere così "incazzato" da parte di quel mio amico, l'essere quasi un "clone" di Grillo mi diede così fastidio che, lo ammetto, usai parole sin troppo pesanti, ma io son fatto così. Perchè conosco l'apertura mentale di persone meravigliose come Massimo Mazzucco e David Icke. Quel mio amico si mise a parlare come il comico in questione ed io sbottai. Sono mesi che non mi telefona e io non son certo quello che lo va a cercare. Particolare che non ho detto, quest'amico è uno degli organizzatori del meetup di Grillo della città dove vivo. Comunque conosco gli altri organizzatori e sono tutti assolutamente affidabili e degni di rispetto.
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