Informazioni sul sito
Se vuoi aiutare LUOGOCOMUNE

HOMEPAGE
INFORMAZIONI
SUL SITO
MAPPA DEL SITO

SITE INFO

SEZIONE
11 Settembre
Questo sito utilizza cookies. Continuando la navigazione acconsenti al loro impiego.
 American Moon

Il nuovo documentario
di Massimo Mazzucco
 Login
Nome utente:

Password:


Hai perso la password?

Registrati ora!
 Menu principale
 Cerca nel sito

Ricerca avanzata

TUTTI I DVD DI LUOGOCOMUNE IN OFFERTA SPECIALE


opinione : 2009: inizia il conto alla rovescia
Inviato da Redazione il 31/12/2008 4:20:00 (12217 letture)

Quello che sta per iniziare non è un anno come tutti gli altri. Il 2009 sarà un anno che rischia letteralmente di decidere le sorti dell'umanità, nel bene come nel male.

Dopo aver imperversato per lunghi anni con furti, inganni e crimini di ogni tipo, in neocons se ne vanno e lasciano un'America in ginocchio, obbligandola ad affrontare con estrema urgenza tutte le grandi contraddizioni con cui aveva convissuto in silenzio fino a ieri.

L'elezione di Barack Obama, percepito da molti come un messia liberatore, è stata tanto imprevedibile quanto inevitabile, e le enormi aspettative che ora si riversano su di lui non sono che la misura dell’angoscia profonda che attanaglia ormai buona parte degli americani.

E per quanto il resto del mondo finga di vivere su un altro pianeta, sappiamo tutti quanto le sorti dell’occidente dipendano in maniera diretta da quelle degli Stati Uniti.

Per la prima volta nel dopoguerra si profila il rischio concreto di un totale collasso del sistema economico, ...


... che porterebbe ad una crisi molto simile a quella del ‘29. Con una differenza, però: la crisi del '29 fu risolta da Roosevelt, nel decennio seguente, portando gli Stati Uniti nella seconda guerra mondiale, ovvero trasformando le industrie più obsolete in fabbriche di cannoni, corazzate e carri armati. Solo così si potè rimettere definitivamente in piedi un'economia che le sole iniezioni di capitale, unite ai forti sussidi statali (il cosiddetto "New Deal") non erano riuscite a sanare fino in fondo.

Nel caso attuale invece è stata proprio la guerra a dilapidare le riserve degli Stati Uniti, trasferendole per intero nelle tasche private dell'industria bellica – il famoso “Military-Industrial Complex” - e non è certo pensabile che una nuova guerra possa risolvere i problemi causati da quella in corso.

Si tratterà invece di trasformare le industrie più obsolete in vista della radicale trasformazione dei modi di vita, di pensiero e di costume - ovvero, della cultura in senso lato - che l'intero occidente dovrà affrontare, in tempi molto brevi, se vuole sopravvivere a se stesso.

E' finita l'era degli sprechi, del superfluo e delle apparenze. Da domani solo ciò è essenziale potrà continuare a far parte del nostro quotidiano.

E’ significativo che siano proprio le tre grandi dell'industria automobilistica - General Motors, Chrysler e Ford - a trovarsi per prime sull’orlo del fallimento, con il quale trascinerebbero nel baratro anche i milioni di lavoratori delle industrie collegate.

Mentre i giapponesi, orma da anni, producono automobili pratiche, essenziali e poco costose, dai capannoni di Detroit continuavano ad uscire dei mostri di ridondanza meccanica ed estetica, costruiti con criteri diametralmente opposti.

Ma questo non avveniva nè per caso nè per distrazione: per gli americani infatti era proprio lo spreco - di volume, di consumi, di dimensioni, di accessori, di abbellimenti estetici - a conferire a quei mostri la valenza di pregiati status symbol.

Fino a ieri, mostrare di potersi permettere lo spreco equivaleva ad occupare gli strati più alti della società; oggi vivere così in alto significa semplicemente farsi più male, nel momento in cui tutti dovranno cadere a terra.

L'azzeramento di certi parametri non andrà applicato solo all'interno della nostra società, ma anche nel rapporto fra l'occidente e le altre nazioni del mondo. Esattamente come ognuno di noi dovrà imparare a fare a meno di tutto ciò che non sia essenziale, l'occidente dovrà imparare a rinunciare a molti dei suoi privilegi, per condividere in maniera più equa le risorse mondiali con gli altri abitanti del pianeta.

Abbiamo voluto la globalizzazione, e ora dobbiamo accettarne le conseguenze. Non si può pretendere di vivere tutti in un unico sistema, quando si vogliono esportare i nostri prodotti in ogni angolo della terra, per poi dimenticarsi di coloro che in quegli angoli ci vivono, quando si tratti di pagare il conto.

Se la mensa è collettiva, anche gli scarti devono appartenere a tutti.

Sarà un processo lungo e difficile, poichè non basterà più il solito ritocco di facciata, a cui la nostra ipocrisia ci ha abituato, ma si dovrà passare attraverso una reale trasformazione culturale.

Non basterà più "fare le leggi" perché i diversi abbiano gli stessi diritti di tutti gli altri; bisognerà che questi diritti vengano riconosciuti ai diversi, da tutti gli altri, in maniera sincera, spontanea e incondizionata.

Non basterà più "fare le leggi" per proteggere i cittadini onesti dalle truffe dei disonesti; bisognerà che tutti i cittadini, onesti e disonesti, comprendano come sia indispensabile prima di tutto smettere di cercare di fotterci a vicenda, se vogliamo riuscire a vivere almeno 20 minuti di serenità su questa terra.

Non basterà più andare a votare ad occhi chiusi, convinti che il nostro dovere si esaurisca con una croce su un foglietto, per poi tornare a casa ad imprecare contro gli stessi criminali che abbiamo appena deputato a rappresentarci. Bisognerà che ciascuno comprenda a fondo le responsabilità che comporta il sistema democratico, nel momento in cui conferisci ad altri dei poteri così eccezionali come quello di andare in guerra contro altre nazioni, di installare centrali nucleari sul nostro territorio, o di decidere cosa dovranno studiare i nostri figli nelle scuole, prima di apprezzare i reali vantaggi che offre la democrazia.

Solo comprendendo le responsabilità di ciascuno nel conferire quei poteri, potremo curare alla radice il male che ci affligge, e che noi stessi oggi alimentiamo: quando i nostri governanti compiono un gesto così mostruoso come quello di privatizzare l’acqua – uno dei beni fondamentali dell’umanità - e chi li ha eletti non trova nulla da ridire, sembra chiaro che i problemi risiedano prima di tutto dentro di noi.

Fino ad oggi abbiamo vissuto in una falsa democrazia, delegando ad altri il potere di commettere crimini che poi preferiamo ignorare, come se non c’entrassimo nulla. Oppure, peggio ancora, come se comunque “non ci si potesse fare nulla”. Fino ad oggi abbiamo vissuto in un profondo stato di inerzia mentale, che ci ha insegnato ad attendere che le soluzioni arrivino dall’esterno, invece di perseguirle noi stessi con forza e determinazione.

In questa falsa democrazia, priva di verifiche e di rendiconto, il capitalismo selvaggio ha potuto dare i suoi frutti più sinceri, che sono risultati tanto appetibili alla vista quanto amari nella sostanza. Ogni morso dato alla mela della “felicità terrena” è in realtà un morso di dolore sulla pelle di qualcun altro, ed ora che gli stessi pirati dell'umanità si sono ritrovati con un torsolo marcio fra le dita, potranno forse capire che il gioco non vale la candela.

Ci attendono anni complicati e difficili, che porteranno profonde mutazioni, in un senso oppure nell’altro. Ma sono anche anni che passeranno alla storia dell'umanità, per un motivo oppure per l’altro. Di fatti poco importanti, nei prossimi anni, ne accadranno pochi.

C'è chi crede che il futuro sia già tutto scritto nel grande libro dell'universo, e c'è chi crede che questo futuro possa invece essere determinato da noi, almeno in parte.

Il primo caso non concede comunque un alibi a chi - per inerzia mentale, o per egoismo residuo - opporrà resistenza al cambiamento. Il secondo impone che ciascuno di noi faccia il massimo sforzo in ogni direzione, iniziando sin da oggi a comportarsi come nel mondo in cui vorrebbe vivere domani.

Serve a poco lamentarsi delle ruberie, se poi rubiamo noi stessi, con la scusa che "tanto lo fanno tutti". Dobbiamo trovare la forza di smettere per primi, sperando che anche gli altri seguano al più presto il nostro esempio.

Non è facile, certamente, e il panorama disastroso che abbiamo di fronte non aiuta certo a risollevare lo spirito. Sappiamo però anche una cosa, che in qualche modo può esserci di conforto: quel disastro lo hanno fatto uomini come noi, e quindi nulla vieta che altri uomini possano ripararlo. Devono solo provarci.

Il conto alla rovescia è cominciato.

Massimo Mazzucco

Voto: 0.00 (0 voti) - Vota questa news - OK Notizie


Altre news
28/11/2015 10:00:00 - Il nuovo sito è pronto
26/11/2015 19:40:00 - Fulvio Grimaldi a Matrix
24/11/2015 11:00:00 - Caccia russo abbattuto dai turchi
22/11/2015 20:20:00 - Ken O'Keefe: "ISIS = Israeli Secret Intelligence Service"
21/11/2015 21:00:00 - L'uomo che uccise Kennedy
19/11/2015 19:00:00 - La solitudine
18/11/2015 21:21:31 - Vladimir Putin - conferenza stampa al summit del G20
17/11/2015 13:50:00 - Dopo Parigi
15/11/2015 22:30:00 - Commenti liberi
14/11/2015 9:40:00 - À la guerre comme à la guerre
13/11/2015 23:00:00 - Nuovi attentati a Parigi
11/11/2015 19:50:00 - Atleti russi dopati, brutti e cattivi
10/11/2015 19:30:00 - Fini, Grillo, Travaglio - e il giornalismo che non fa i conti con sé stesso
9/11/2015 18:30:00 - "Bag it!" Documentario (Ita)
8/11/2015 9:09:03 - Commenti liberi

I commenti sono proprietà dei rispettivi autori. Non siamo in alcun modo responsabili del loro contenuto.
Autore Albero
Halo1367
Inviato: 31/12/2008 6:30  Aggiornato: 31/12/2008 6:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Bell’articolo Massimo, non c’è che dire.

Definirlo ottimista mi sembra riduttivo.
E’, forse, come una nobile e intellettuale lettera di intenti e di speranze rivolta al popolo web...

Molto più di una lettera a babbo natale scritta da una persona che ha VOLUTO dare ascolto questa mattina (notte) alla parte ottimista e propositiva che ognuno di noi ha dentro di se (avete presente l’io buono e l’io cattivo che compaiono ai lati del faccione di Homer Simpson?)...
... un pò meno che una previsione realistica di ciò che ci può davvero attendere.

Penso alla Georgia. Penso ad Usraele. Penso alla necessità storicamente accertata che ha il capitalismo di rigenerarsi (ottima l’ipotesi opposta di Massimo che cioè troppi conflitti li hanno già fatti!) con guerre devastanti...

...penso ad attuare semplicemente la logica sempre espressa (anche recentemente) dall’Uomo creatore/sostenitore/fruitore del capitalismo...

...e non riesco a percepire quella che abbiamo davanti come una opportunità ma solo come l’ennesima (e forse definitiva) volontà di toglierci persino la speranza di un futuro dignitoso.

Ma spero solo che sia tutta colpa del mio io negativo che è dannatamente più vispo dell’altro. Che non so neppure dove sia finito. Forse è al supermercato...

edit. http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5412

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Red_Knight
Inviato: 31/12/2008 6:55  Aggiornato: 31/12/2008 6:55
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Bell'articolo. Chissà poi se l'anno nuovo vedrà finalmente i Luogocomunisti scendere in campo...

Un ringraziamento off topic a tutti voi utenti, per l'informazione che avete fatto nel 2008 e per quella del 2009 che senz'altro continuerete a fare, e naturalmente grazie a Massimo per aver mantenuto il sito bello come all'inizio anche quest'anno.

Vi auguro di tutto cuore un felice 2009!

A Luogocomune.net

PikeBishop
Inviato: 31/12/2008 7:47  Aggiornato: 31/12/2008 7:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Chissà poi se l'anno nuovo vedrà finalmente i Luogocomunisti scendere in campo...

E che siamo, pallonari come il Berlusconi???

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 31/12/2008 7:49  Aggiornato: 31/12/2008 7:49
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Abbiamo voluto la globalizzazione, e ora dobbiamo accettarne le conseguenze.

Io veramente non ho mai voluto niente del genere, non so tu ma a me (ed a qualche altro miliardo) e' stata imposta con la forza degli eserciti colonialisti.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Redazione
Inviato: 31/12/2008 8:05  Aggiornato: 31/12/2008 8:18
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
PIKE: "Io veramente non ho mai voluto niente del genere, non so tu ma a me (ed a qualche altro miliardo) e' stata imposta con la forza degli eserciti colonialisti."

Mi sembra chiaro che io parli della società nel suo insieme, quando dico "abbiamo voluto la globalizzazione", e non dei singoli individui che vi appartengono.

E' stata la società occidentale a volerla, e quello che pensiamo io e te conta davvero poco a questo punto.

Certo che ci sono state, e continueranno a esserci, voci contrastanti, ma sono chiaramente minoritarie, (*) per cui non vedo la necessità di "dissociarsi" individualmente, di fronte ad una scelta che evidentemente faceva molto comodo alla stragrande maggioranza degli occidentali.

( * Fu proprio il nostro beneamato Premier a dare la mazzata finale al movimento no-global, riuscendo a trasformarne l'immagine da quella di pacifici manifestanti in criminali devastatori, grazie al tranello di Genova.)

Hiei2
Inviato: 31/12/2008 8:20  Aggiornato: 31/12/2008 8:20
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
La globalizzazione è stata imposta con la forza eccome, e non solo militare, ma anche dei media, con la diseducazione e l'indottrinamento di massa perpetrato ai danni di milioni di giovani indifesi in quei lager chiamati scuole (pubbliche o private), col ricatto costante di banche e compagnia bella che hanno sempre fatto in modo di tenere la gente troppo occupata a lavorare per arrivare boccheggiante alla fine del mese per farsi una coscienza...

No, Mazzucchino, o mi dimostri che la "società" cioè la larga parte della popolazione si è acculturata, informata e dopo aver studiato sotto ogni aspetto la cosa ha coscientemente fatto queste scelte consapevole delle conseguenze e implicitamente che il POPOLO ABBIA UN QUALUNQUE POTERE DECISIONALE AL RIGUARDO, oppure stai facendo propaganda di bassa lega parlando come un santone.

E ancora aspetto di sentire cosa ti fa sentire tanto superiore da poter parlare a nome di "tutti" visto che insisti...

mangog
Inviato: 31/12/2008 8:20  Aggiornato: 31/12/2008 8:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 5/1/2007
Da:
Inviati: 2857
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Stiamo attenti a quello che succedera' in Africa.
I "giochi" prossimi si svolgeranno nei paesi Africani che, ahime', non sono proprio stati di diritto molte volte ( dittatori molto portati ad essere corrotti dai semplici soldi sonanti e lotti tribali caratterizzano quasi tutti i paesi africani ... almeno noi in occidente abbiamo una parvenza di diritto.. ) ma sono ambiti da tutti per le enormi potenzialita' minerarie e di terreni coltivabili. I cinesi stanno mandando letteralmente decine di migliaia di contadini ogni mese ( ho letto di 750.000 contadini mandati in Africa a zappare i campi in soli 2 anni.. e sembra che le autorita'' stiano spingendo per mandarci qualche altro milioni di cinesi.. SIAMO IN TANTI HANNO DETTO ).
Forse adesso con Obama gli americani diventeranno particolarmente amici dei paesi Africani... magari per difenderli?..

Hiei2
Inviato: 31/12/2008 8:23  Aggiornato: 31/12/2008 8:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Certo che ci sono state, e continueranno a esserci, voci contrastanti, ma sono chiaramente minoritarie

Curioso, mi pareva che si dovessero DIMOSTRARE le affermazioni per questo sito, dato che qualcuno viene attaccato sull'uso dell'indicativo quando fa comodo...

Comunque immagino che tu ci dica anche che non è vero a questo punto che la guerra in Iraq e Afghanistan sono conseguenza delle bugie dei neocons - chiaramente una minoranza ma l'espressione delle volontà collettiva della "società", il principio è il medesimo.

alberto78
Inviato: 31/12/2008 8:47  Aggiornato: 31/12/2008 9:23
Ho qualche dubbio
Iscritto: 26/11/2007
Da: miLano
Inviati: 81
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
quel disastro lo hanno fatto uomini come noi, e quindi nulla vieta che altri uomini possano ripararlo. Devono solo provarci.


Massimo, non so se hai usato il termine uomini "a caso", ma potevi usare 'persone' o 'gente', e non l'hai fatto
Non dovremmo forse ripensare bene al significato reale di questo 'termine'?
Perché se l'uomo attuale basa la sua vita solo sul profitto e sul consumo, se cede ai politici guerrafondai e chiudi gli occhi di fronte ai massacri, allora credo che sia necessario riprendere in mano il concetto di Uomo, e pensare alle cose che deve fare un Uomo per essere tale, secondo la sua Natura.

Un felice 2009 per tutti voi e... salute!

"Non credere a niente o credere a tutto, sono qualità estreme che non valgono nulla." P. Bayle
CiEmme
Inviato: 31/12/2008 10:58  Aggiornato: 31/12/2008 10:58
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/2/2008
Da: Roma
Inviati: 446
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
quel disastro lo hanno fatto uomini come noi, e quindi nulla vieta che altri uomini possano ripararlo. Devono solo provarci.

Perche' devono cioe loro. Chi sono questi loro?...io ci provo......anche se a volte (...spesso, va...) faccio qualche commento stonato e mi becco una botta nei denti.....pero', tutto sommato, vi voglio bene lo stesso...

Grazie Mazzucco.


Una bussola non dispensa dal remare.
Freeman
Inviato: 31/12/2008 11:32  Aggiornato: 31/12/2008 11:32
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 31/7/2006
Da: NiggahCity
Inviati: 2092
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Vorrei fare gli auguri a Claudio Pagliara, affinché il 2009 gli porti i giusti frutti del duro lavoro che si sta sobbarcando per tenerci informati sui fatti di Gaza.

"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
spettatore
Inviato: 31/12/2008 12:13  Aggiornato: 31/12/2008 12:13
Mi sento vacillare
Iscritto: 15/11/2004
Da:
Inviati: 883
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Grazie Massimo....bell'articolo!
Auguri a te ed al tuo impegno, auguri a tutti gli amici di Luogocomune, per un impegnativo e proficuo 2009. Al lavoro dunque!!!


Lo spettatore

Citazione:
Non metterti a discutere con un idiota. La gente potrebbe non accorgersi della differenza.
Kingu
Inviato: 31/12/2008 12:23  Aggiornato: 31/12/2008 12:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
vorrei prima di tutto fare gli auguri sinceri di buona lotta a tutti. anch' io voglio essere ottimista. spero che la mia semplice lotta ,quartiere per quartiere, ottenga dei risultati. non credo piu nella piazza ma nei singoli dibattiti con la vecchia del pianerottolo, con certi scioccati mentali mentre assistono ad una partita di calcio, pronti a scendere in piazza o bloccare una stazione per evitare la retrocessione della propria squadra per illecito, ma narcotizzati nei momenti iniziali delle prime inculate sul lavoro. argomentare con la gente comune che protesta quando ormai certi decretti sono gia passati. non aver paura di rompere i coglioni o passare per pedante. io ho dei cari amici che hanno votato un certo personaggio che li ha plagiati. cosa fare in queste circostanze? scendere in piazza per sentirsi fugacemente una cosa sola e poi finanziare l' economie di questi bipedi immondi al comando, o devastarli di argomentazioni e creare dibattiti e azioni costruttive. ecco cosa dovrà essere il duemilanove. piena coscienza di se per il bene di tutti. Auguri!!!!!

Kingu
Inviato: 31/12/2008 12:27  Aggiornato: 31/12/2008 12:27
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/11/2008
Da: Treblinka
Inviati: 302
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
decreti è con una T. scusate

turistadd
Inviato: 31/12/2008 12:39  Aggiornato: 31/12/2008 12:39
So tutto
Iscritto: 31/12/2008
Da: ferrara
Inviati: 1
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
l'inconsapevolezza mi sembra ancora alta per poter contrastare un sistema che si regge proprio su disinformazione ed ignoranza, la tattica del "dividi ed impera" applicata sin dall'impero romano continua ad essere vincente, si spera che la rete, fin ora strumento di informazione e comunicazione libero, ed ancora fortunatamente incontrollato, sia utile per risvegliare valori ed ideali anestetizzati dalla propaganda.
ancora troppo incisiva la voce di chi ci ruba dignità e diritti convincendoci che ci sta facendo favori, abbiamo un'arma potente, mai vista prima, che ci può aiutare a riconquistare coscienza e dignità, sfruttiamola al massimo prima che trovino qualche modo di controllarla, per ora non abbiamo bisogno di pensare a come affrontare diversamente i problemi che ci affliggono, sarebbe già un miracolo meraviglioso svegliare dal coma e riportare tra noi quante più menti possibile. potrà essere così un processo a sviluppo esponenziale che potrebbe in poco tempo sfuggire al controllo di principi re imperatori e vassalli, è una delle nostre poche alternative, forse l'unica, abbiamo un nuovo anno davanti, l'auspicio è che sia quello che segna una riconquista di quei semplici valori che danno una logica sostenibile a questo mondo, quella logica che in fondo riconosce una umana dignità anche nei confronti di chi ci sta provocando tutto quello che stiamo subendo. diamoci da fare! i diritti ci appartengono ed è nostro dovere lo sforzo per mantenerli. auguri a tutti!

gio911
Inviato: 31/12/2008 12:51  Aggiornato: 31/12/2008 12:51
Ho qualche dubbio
Iscritto: 24/5/2006
Da: Gela
Inviati: 131
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
mi è piaciuto molto l'articolo, ank'io penso ke i cittadini possano insieme cambiare l'andamento di un paese ma nn nè sono consapevoli e il loro compito si esaurisce quando vanno a votare, e quindi per i problemi ci penserà "qualcun'altro". Questo è pure causato in maggioranza dal coma farmacologico in cui ci tengono i mass media.
Forse ci vuole un impavido paladino per risvegliare tutti


cmq come sempre Grazie assai Massimo per il tuo lavoro e per la tua pazienza, e auguro a te, ai tuoi collaboratori e a tutti gli utenti un buon nuovo anno.

Descartes
Inviato: 31/12/2008 13:14  Aggiornato: 31/12/2008 13:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Bellissimo articolo. Specialmente quando dice: "Fino ad oggi abbiamo vissuto in una falsa democrazia, delegando ad altri il potere di commettere crimini che poi preferiamo ignorare, come se non c’entrassimo nulla." Il nocciolo della questione è tutto li. La democrazia rappresentativa, favorendo il delegare, non fa che invitare ed educare i cittadini alla deresponsabilizzazione, lasciando che altri pensino a risolvere i nostri problemi. La sola vera democrazia è stata quella di Pericle di Atene, dove i cittadini si assumevano in prima persona la responsabilità quotidiana di decidere sui problemi e la responsabilità delle eventuali conseguenze delle loro scelte, nel bene o nel male. Quel coraggio oggi lo abbiamo perso. Ed anche se da qualche parte nel mondo qualcuno ogni tanto prova a recuperare l'originale spirito della democrazia diretta (vedi: Senator OnLine), la maggioranza degli uomini sono troppo comodi per ammettere il problema, e preferiscono fingere che la democrazia rappresentativa, con la sua seducente capacità di far credere che qualcun altro possa pensare ai nostri problemi al nostro posto e al contempo assumersi le nostre colpe, sia migliore o diversa da una monarchia o da una oligarchia con una farsesca cerimonia di investitura che si svolge ogni 5 anni.

Buon anno a tutti.

hi-speed
Inviato: 31/12/2008 13:27  Aggiornato: 31/12/2008 13:27
Sono certo di non sapere
Iscritto: 28/12/2004
Da: preda lunga
Inviati: 3211
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Bell'articolo.
Dobbiamo solo provarci.

2009 cose belle a tutti!

Hi-speed

Cosa Sta Succedendo? Madre, madre Ci sono troppi di voi che piangono Fratello, fratello, fratello Ci sono troppi di voi che stanno morendo Sai che dobbiamo trovare una maniera Per portare un pò di amore qui oggi
hendrix
Inviato: 31/12/2008 13:36  Aggiornato: 31/12/2008 13:36
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia

Linucs
Inviato: 31/12/2008 13:39  Aggiornato: 31/12/2008 13:39
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Con una differenza, però: la crisi del '29 fu risolta da Roosevelt, nel decennio seguente, portando gli Stati Uniti nella seconda guerra mondiale, ovvero trasformando le industrie più obsolete in fabbriche di cannoni, corazzate e carri armati. Solo così si potè rimettere definitivamente in piedi un'economia che le sole iniezioni di capitale, unite ai forti sussidi statali (il cosiddetto "New Deal") non erano riuscite a sanare fino in fondo.

Le iniezioni di capitale...

In questa falsa democrazia, priva di verifiche e di rendiconto, il capitalismo selvaggio ha potuto dare i suoi frutti più sinceri, che sono risultati tanto appetibili alla vista quanto amari nella sostanza...

Uhm...

Guarda che quando ho scritto di collaborare direttamente con Soros e fondazioni annesse dicevo per scherzo...

ahmbar
Inviato: 31/12/2008 13:44  Aggiornato: 31/12/2008 13:46
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/3/2007
Da: Milano
Inviati: 1785
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Descartes Citazione:
La sola vera democrazia è stata quella di Pericle di Atene, dove i cittadini si assumevano in prima persona la responsabilità quotidiana di decidere sui problemi e la responsabilità delle eventuali conseguenze delle loro scelte, nel bene o nel male.

In Svizzera stanno facendo esattamente questo...
Povero mondo se dobbiamo prendere come modello di sviluppo futuro gli xenofobi oltre confine
Ma, come diceva il mio saggio nonno,"Piutost che gnint, l'e' mei piutost" (piuttosto che niente, e' meglio piuttosto)

Sperem...auguri a tutti

Per chi desidera informarsi sulla piu' grande menzogna dell'era moderna
FAQ 11 settembre 2001
ReBaS
Inviato: 31/12/2008 14:01  Aggiornato: 31/12/2008 14:01
Ho qualche dubbio
Iscritto: 5/1/2006
Da: TORINO
Inviati: 64
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
In preda ad una profonda crisi spirituale, mi vien da pensare al fatto che l'umana stirpe non sia altro che una "specie" capace di distruggere consumare ed impoverire (fatta eccezione per alcuni rari casi)... temo però che il conto a breve arrivera a scuotere le nostre coscienze... in un modo radicale e mi auguro di cuore, in maniera positiva... detto ciò auguro a tutti un futuro migliore, chi lo sa "Massimo" forse questo è proprio l'inizio di un nuovo stadio evolutivo della nostra "specie"...

...Non è vero ciò che è vero, ma è vero ciò che piace...
Ashoka
Inviato: 31/12/2008 14:02  Aggiornato: 31/12/2008 14:02
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
La sola vera democrazia è stata quella di Pericle di Atene, dove i cittadini si assumevano in prima persona la responsabilità quotidiana di decidere sui problemi e la responsabilità delle eventuali conseguenze delle loro scelte, nel bene o nel male.


Palle

« [...] Ne era motivo il fatto che Pericle, potente per dignità e senno, chiaramente incorruttibile al denaro, dominava il popolo senza limitarne la libertà, e non era da lui condotto più di quanto egli stesso non lo conducesse, poiché Pericle non parlava per lusingarlo, come avrebbe fatto se avesse ottenuto il potere con mezzi illeciti, ma lo contraddiceva anche sotto l'influsso dell'ira, avendo ottenuto il potere per suo merito personale. [...]
Vi era così ad Atene una democrazia, ma di fatto un potere affidato al primo cittadino. »

(Tucidide, Storie, II, 65)


Nell'Atene di Pericle decideva.... Pericle

blackhawk
Inviato: 31/12/2008 14:23  Aggiornato: 31/12/2008 14:23
Mi sento vacillare
Iscritto: 8/8/2007
Da:
Inviati: 305
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
forse è un po' off-topic, ma guardatelo. Lo trovo illuminante. Non fate caso al titolo che non c'entra niente con i contenuti del video.

http://www.youtube.com/watch?v=fw7QS9G-5cY&feature=related

cherubino
Inviato: 31/12/2008 14:45  Aggiornato: 31/12/2008 14:45
Mi sento vacillare
Iscritto: 1/6/2006
Da: Haute-Normandie
Inviati: 430
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Nell'Atene di Pericle decideva.... Pericle


Però, come vedi, un potere pulito, e soprattutto responsabile (colui che deve rispondere di), il che significa che il Pericle non poteva dare colpe al precedente governo. Nel bene e nel male, la responsabilità era la sua. E questo in generale rende le guide più oculate, giudiziose e scrupolose.

Ashoka
Inviato: 31/12/2008 14:56  Aggiornato: 31/12/2008 14:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Non per niente quel governo ha scatenato una guerra trentennale in Grecia :)

Hiei2
Inviato: 31/12/2008 14:56  Aggiornato: 31/12/2008 14:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Guarda che quando ho scritto di collaborare direttamente con Soros e fondazioni annesse dicevo per scherzo...

Quando si dice che la realtà supera la fantasia, hai visto mai...

Alberto
Inviato: 31/12/2008 15:06  Aggiornato: 31/12/2008 15:06
Ho qualche dubbio
Iscritto: 11/4/2007
Da:
Inviati: 113
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Il punto della questione è occhio non vede...cuore non duole.

Quando si prende un ipod o un pc pensiamo a cosa ci sia dietro?
E' giusto che il primo possa esser venduto a 29,99euro? può il secondo esser venduto mediamente a 700? la risposta la conosciamo...ed è no.

Il lavoro sottopagato nelle miniere, la distruzione della terra, l'impoverimento delle aree, il trasporto con relativo utilizzo di benzina, le guerre per il petrolio ecc.. (si potrebbe andare avanti per ore...) è tutto in quelle 29,99euro.
Ma non lo "vediamo"....oppure implicitamente accettiamo la globalizzazione(?)

Spero che l'uomo non abbia bisogno di "vedere la morte", ma che la comprenda...
come spero l'uomo non abbia bisogno di "vedere" qualcosa per analizzarla quando già la conosce.

Auguri(amocelo)

alsecret7
Inviato: 31/12/2008 15:30  Aggiornato: 31/12/2008 15:30
Mi sento vacillare
Iscritto: 11/6/2007
Da:
Inviati: 561
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
ciao e buon anno e buona guerra civile a tutti non e pessimismo questo e solo realta celanno o voluto mettercelo nel didietro senza che noi dicessimo ai tranne pochi ma non e bastato auguri

padegre
Inviato: 31/12/2008 15:40  Aggiornato: 31/12/2008 15:40
Mi sento vacillare
Iscritto: 28/11/2007
Da:
Inviati: 496
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Grazie Massimo

e... "un'altra vita è possibile" se usciamo dalla logica della globalizzazione cercando l'autosufficienza energetica con le rinnovabili e l'autosufficienza alimentare con prodotti possibilmente a km zero oppure organizzandoci con gruppi d'acquisto .
Per il resto sobrietà, non ubbidiamo a chi ci invita a consumare.. anche a debito e prepariamoci a tempi difficili.

In ogni caso resistiamo,
BUON 2009 a tutti
paolo

Paulo
Inviato: 31/12/2008 16:11  Aggiornato: 31/12/2008 16:11
Mi sento vacillare
Iscritto: 24/12/2005
Da:
Inviati: 507
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Credo abbia saputo dare parole ad una sensazione che ci accomuna: che esista un conto alla rovescia.
Che stiamo vivendo dei tempi ultimi.
Il problema, a mio parere, non consiste nel fatto che così non si possa più continuare, ma un altro, ben maggiore e che è che così non ci sia nulla di più da sperare, ma solo un di molto meno da temere.
Una delle più grandi costruzioni socio-politiche del passato, l'Impero Romano, è crollato non perché arrivarono i "barbari" a farlo crollare, ma semplicemente perchè ai cives romani dell'Impero Romano non glie ne poteva più fregare di meno.
La grande "civiltà" non interessava più perché tutti avavano capito che aveva già dato il massimo che poteva dare e che se anche quello non era sufficiente alle vere necessità dell'uomo quella "civiltà" non era più in grado di far sperare altro.
Oggi siamo realmente ad una "fine della storia".
La fine della fiaba della civiltà che abbiamo vissuto fino ad ora.
Non vedo straordinarie preoccupazioni: per chi sopravviverà ci sarà qualtre altra fiaba a venire raccontata. Ma per riuscire ancora a coinvolgere ed a far sperare dovrà essere radicalmente diversa, scollegata, forse anche opposta a quella attuale, perché altrimenti non avrebbe il minimo credito.

LoneWolf58
Inviato: 31/12/2008 16:11  Aggiornato: 31/12/2008 16:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Sinceramente non mi sento di augurare nulla che visti i precedenti...
Tanto per fare un consuntivo è stato un anno di merda (per fortuna non a livello personale) e lo stiamo concludendo in bellezza...
Come diceva Dalla.... l'anno che sta arrivando tra un anno passerà... io mi sto preparando, è questa la novità
Grazie a Luogocomune e a tutti voi per le finestre che aprite alla mia conoscenza... è un po merito anche vostro se mi sto preparando
Grazie Massimo e speriamo che non giunga alcun Klaatu a presentarci il conto o forse si?!
Beh! intanto stasera resetto le sinapsi e brindo a Bellini.. in Piazza San Marco...
Ciao

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Descartes
Inviato: 31/12/2008 16:46  Aggiornato: 31/12/2008 17:35
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 31/12/2008 14:02:53

« [...] Ne era motivo il fatto che Pericle, potente per dignità e senno, chiaramente incorruttibile al denaro, dominava il popolo senza limitarne la libertà, e non era da lui condotto più di quanto egli stesso non lo conducesse, poiché Pericle non parlava per lusingarlo, come avrebbe fatto se avesse ottenuto il potere con mezzi illeciti, ma lo contraddiceva anche sotto l'influsso dell'ira, avendo ottenuto il potere per suo merito personale. [...]
Vi era così ad Atene una democrazia, ma di fatto un potere affidato al primo cittadino. »

(Tucidide, Storie, II, 65)

Nell'Atene di Pericle decideva.... Pericle


Ashoka, perchè citi i passi di Tucidide parzialmente? Tucidide, come noto, ha una precisa agenda nella sua opera, ed è quella di screditare la democrazia radicale (che esiliò lui e altri nobili come lui) per favorire una democrazia moderata e oligarchica, guidata da una "elite" di nobili.

Per questo parla di Pericle lodandone la capacità di ammansire e persuadere il rozzo e ignorante popolo, e guidarlo nella giusta direzione "nonostante la democrazia". E' pura propaganda del ceto Nobile, e tu te la sei bevuta senza alcuno spirito critico. Senza capire minimamente quanto incredibile ed avanti con i tempi fosse un idea come quella di Efialte e Pericle in un mondo che non avrebbe conosciuto altro che tirannidi per altri 2000 anni.

Il passo che hai trascurato di citare, lo evidenzio in neretto:

Il motivo consiste nel fatto che Pericle, molto autorevole per la considerazione che lo circondava e per l'acume politico e per la condotta limpidamente pura dal minimo dubbio di corrutela venale, dirigeva il popolo nel rispetto della sua libera volontà. Dominava senza lasciarsi dominare. Poiché le trasparenti e oneste basi su cui poggiava il suo prestigio gli consentivano di astenersi dagli artifici tribuni di una eloquenza volta a carpire, con le lusinghe il favore della moltitudine. La contrastava anzi, talvolta con durezza: tanta era la sua autorità morale. Se ad esempio avvertiva in loro un agitarsi, un impulso inopportuno all'osare, con il rigore dei suoi discorsi li riconduceva nei confini di una giudiziosa prudenza, ovvero restituiva loro la fiducia in se stessi, avvilita da un moto di irrazionale scoramento. Nominalmente, vigeva la democrazia: ma nella realtà della pratica politica, il governo era saldo nel pugno del primo cittadino.
fonte: La Guerra del Peloponneso - Tucidide - Testo Integrale

Cioè se Pericle sentiva che il popolo era agitato (e quindi avrebbe votato in modo a "suo" parere sbagliato), CON I SUOI DISCORSI li riconduceva alla prudenza (ovvero a convincersi di votare in altro modo). Ma il voto, il potere legislativo, ERA NELLE MANI DEL POPOLO. Per questo Tucidide dice che nominalmente c'era la democrazia, ma nella pratica governava Pericle. Perchè vuole far passare come vero (cosa che non è) che i meriti e la straordinaria politica dell'Atene Democratica furono non del rozzo popolo, ma di un nobile oratore quale Pericle che con i suoi discorsi seppe far ragionare le menti delle stupide masse che da sole non avrebbero mai saputo governarsi bene. E infatti procede citando una serie di eventi come la guerra in Sicilia che avvennero dopo la morte di Pericle perchè il popolo era stato lasciato a se stesso, come se le "oligarchie illuminate" invece non avessero mai scatenato guerre per i propri interessi.

E' la stessa agenda anti democratica del caro Platone, tanto amato dai Massoni, quando dice nella sua Repubblica che la "democrazia è il governo degli ignoranti" e che una società ideale dovrebbe essere governata da "Re Filosofi" che sanno meglio del popolo ciò che è giusto per loro, citazione che innumerevoli volte i principi e i re di questo mondo hanno usato per giustificare il loro diritto a decidere per conto del popolo.

Persino wikipedia definisce Tucidide come poco obiettivo, riferendo la sua preferenza per una oligarchia che governasse la volontà del popolo: "[...] Tucidide si rivela essere un democratico moderato quando definisce la costituzione dei Cinquemila del 411 a.C. come la migliore forma di governo mai avuta da Atene. Si trattava di una giusta commisurazione di democrazia ed oligarchia (metria xynkrasis), che tuttavia ebbe vita breve, poiché nel 410 a.C. fu restaurata la democrazia radicale invisa allo storico." fonte: Wikipedia

A conferma del pregiudizio di Tucidide, leggiamo come commenta l'appello di Alcibiade, un esiliato come lui:

Da una parte, mentre Alcibiade forniva a Tissaferne e al re, che gli offrivano ricetto, questi suggerimenti che egli considerava ottimi, dall'altra preparava il terreno per il suo rientro in patria. Presentiva che, risparmiandoli da una totale rovina, gli sarebbe riuscito, un giorno, d'indurre i concittadini a richiamarlo. E giudicava più facile il tentativo di convinzione se metteva in risalto i suoi rapporti d'amicizia con Tissaferne: così accadde. Le truppe ateniesi di stanza a Samo avevano avuto sentore del suo influsso su Tissaferne: e quando, per conto proprio, Alcibiade s'era appellato con un messaggio ai membri del loro alto comando perché adoprandosi per lui si facessero interpreti verso il ceto più sano della città del suo desiderio di rimpatriare, purché accolto da un governo oligarchico, non da quella banda di faziosi pezzenti, da quella «democrazia» che l'aveva espulso, e annunziassero che procurando l'alleanza di Tissaferne era disposto a prender parte attiva alla vita politica, per questi motivi e perché, principalmente, rispondeva alle loro intime aspirazioni i trierarchi e le autorità ateniesi di Samo si prepararono ad affossare la democrazia.
fonte: La Guerra del Peloponneso - Tucidide - Testo Integrale

"Banda di faziosi pezzenti" non è esattamente un modo "neutrale" di definire la democrazia.

I fatti sono ben altri da come li descrive Tucidide, che tutto è tranne che testimone neutrale:

[...] The city of Athens lived under a radically democratic government from 508 until 322 BCE. Before the earlier date there was democracy to be found here and there in the government of Athens, and democratic institutions survived long after the latter date, but for those 186 years the city of Athens was self-consciously and decidedly democratic, autonomous, aggressive, and prosperous. Democracy in Athens was not limited to giving citizens the right to vote. Athens was not a republic, nor were the People governed by a representative body of legislators. In a very real sense, the People governed themselves, debating and voting individually on issues great and small, from matters of war and peace to the proper qualifications for ferry-boat captains (for the latter, see Aeschin. 3.157) [...]
The Assembly (Ekklesia) was the regular gathering of male Athenian citizens (women also enjoyed a certain citizen status, but without political rights) to listen to, discuss,
and vote on decrees that affected every aspect of Athenian life, both public and private, from financial matters to religious ones, from public festivals to war, from treaties with
foreign powers to regulations governing ferry boats. The Assembly (the Ekklesia) was the regular opportunity for all male citizens of Athens to speak their minds and exercise their votes regarding the government of their city. It was the most central and most definitive institution of the Athenian Democracy. Before 462 BCE, the Court of the Areopagus controlled legislation in Athens, but in that year Ephialtes instituted a reform that diminished the power of the Areopagus and increased the power of the Assembly of the people (Aristot. Ath. Pol. 25.2; Aristot. Ath. Pol. 27.1; Plut. Cim. 15.2; Plut. Per. 9.5). This Assembly became synonymous with democracy. When Aristotle describes how democratic government was restored, after Sparta defeated Athens in 404 BCE, he says that this restoration happened when the People (Dēmos) became sovereign over affairs (Aristot. Ath. Pol. 41.1). Under this government, he says, the People administers all business by decrees and by law-courts (Aristot. Ath. Pol. 41.2). When Aristotle mentions the People and government by decrees, he is describing the Assembly. In the Assembly each male citizen of Athens could speak, regardless of his station. The orator Aeschines says that the herald, acting as a sergeant-at-arms, does not exclude from the platform the man whose ancestors have not held a general’s office, nor even the man who earns his daily bread by working at a trade; nay, these men he most heartily welcomes, and for this reason he repeats again and again the invitation, ‘Who wishes to address the Assembly?’” (Aeschin. 1.27) The orator Demosthenes could scold his fellow Athenians for failing to recollect certain events, because they “were present at every Assembly, as the state proposed a discussion of policy in which every one might join” (Dem. 18.273). “Everyone,” in this context, refers to the body of citizens who were registered on the Assembly List for their local Deme (Dem. 44.35). Under the Democracy of Aristotle’s time (after 330 BCE), young men were enrolled on this list when they were  years old (Aristot. Ath. Pol. 42.1), then spent two years as military cadets, or ephebes (Aristot. Ath. Pol. 42.4), after which they were members of the citizen body (Aristot. Ath. Pol. 42.5). Of course, some people might be better qualified than others to speak on certain subjects, and the citizens of Athens could be very critical when anyone tried to speak outside of his expertise. The character Socrates in Plato’s Protagoras says that “when the Athenian Assembly is discussing construction, the citizens call for builders to speak, and when it is discussing the construction of ships they call for shipwrights, but if anyone else, whom the people do not regard as a craftsman, attempts to advise them, no matter how handsome and wealthy and well-born he may be, not one of these things induces them to accept him; they merely laugh him to scorn and shout him down, until either the speaker retires from his attempt, overborne by the clamor, or the Archers pull him from his place or turn him out altogether by order of the presiding officials” (Plat. Prot. 319b – Plat. Prot. 319c). But, Socrates continues, when the discussion is not about technical matters but about the governing of the city, the man who rises to advise them on this may equally well be a smith, a shoemaker, a merchant, a sea-captain, a rich man, a poor man, of good family or of none (Plat. Prot. 319d). There is the question of participation by Athenians living in the countryside of Attica, outside the city of Athens.
While these people were certainly citizens of Athens, it may often have been difficult for them to attend a meeting of the Assembly. This would have been especially true when
emergency meetings were called on short notice, such as the occasion when news of a military disaster came to the city in the evening, and a special Assembly convened the
very next morning (Dem. 18.169). This Assembly, and any others like it, must have consisted mainly of citizens living close to the city. And even when there was more warning before a meeting, we have to wonder how many Athenians living in the countryside of Attica would have made a  or  mile journey to downtown Athens and back. In the 5th century we can estimate the adult male population of Athens, and thus the number of men eligible to participate in an Assembly, to have been 40,000 - 60,000, and in the 4th century, 20,000 - 30,000. But the number of Athenians in attendance at a given meeting seems to have been considerably lower. Tucydides makes the statement that during the Peloponnesian War (331 - 404 BCE) there were usually only  people at a meeting (Tuc. 8.72), although he may be exaggerating downwards; a better measure of regular attendance might be the fact that  citizens were required for a valid vote conferring citizenship on a non Athenian (the earliest evidence for this rule dates from 369 BCE) (IG II 2 103; Dem. 24.45; Dem. 59.89). When the Assembly met, the male citizens assembled to discuss the affairs of the city, and this discussion required that each citizen have freedom to speak his mind. This freedom was vital to the proper functioning of the Assembly, whether the issue at stake was some important public policy (Dem. 15.1), or the rights of a single citizen (Dem. 18.3). In an anecdote from the distant past, Demosthenes suggests that freedom of speech had a long history at Athens, and persisted despite periodic attempts to limit it. He recounts how in the 6th century BCE the island of Salamis had revolted from Athenian control, and the Athenians had forbidden anyone even to propose a war to recover the island; but Solon, a real person whose place in Athenian history became subject of legend, composed a poem on the subject (poetry on the subject was evidently not forbidden), and through this ruse got around the law and convinced Athens to fight for Salamis (Dem. 19.252). By the 4th century BCE, discussions of motions in the Assembly were opened with a general invitation to all the male citizens, as the Herald asked, “Who wishes to speak?” (Dem. 18.191; Aeschin. 1.26; Aristoph. Ach. 46). We might note, here, that Demosthenes claims a certain freedom of speech to have extended even to resident foreigners and slaves (Dem. 9.3), although he is certainly not talking about participation in the Assembly, and we should wonder how much freedom these people actually enjoyed.
This freedom to speak was not absolute or without regulation. Aeschines tells us, for example, that in the early democracy (before the 5th century) citizens over  years of age could speak first, and only after those had their say could younger men speak (Aeschin. 1.23; Aeschin. 3.2). Other formal restrictions could apply, such as decrees limiting discussion of certain topics to certain meetings of the Assembly (Aeschin. 2.109), or even laws forbidding discussion of issues already settled in a court (Dem. 24.54). Other, less legitimate (but perhaps more effective) limits could be imposed: the crowd might raise a clamor and refuse to listen to a speaker advocate an unpopular proposal (Dem. 19.111), and this seems to have happened often enough that orators regularly asked, beforehand, not to be shouted down (Dem. 13.14). Individual citizens could lose the right to participate in the Assembly by committing various offenses (Aeschin. 1.23). Demosthenes mentions legal penalties for people who attend a meeting of the Assembly while owing a debt to the public treasury (Dem. 24.123), or who have been stricken, for some reason or another, from their deme’s register of citizens (Dem. .). Also prohibited from participating were: anyone convicted of prostituting himself (Aeschin. 1.72; Aeschin. 1.21; and Aeschin. 1.32, where the orator adds, “however well he speaks”), anyone who beat his father or mother, or failed to support them, or who
threw away his shield in battle, or who squandered his inheritance (Aeschin. 1.28 – Aeschin. 1.30). Any citizen who suspected another of being unqualified to participate in the Assembly could challenge him to dokimasia, or “scrutiny,” whereupon the issue would be decided by a jury in a law-court (Aeschin. 1.32). Citizens were paid for attending the Assembly, to ensure that even the poor could afford to take time from their work to participate in their own government. Aristotle recognized that inclusion of all citizens and freedom to speak are not the only hallmarks of a democratic constitution, but that the most democratic states pay their citizens for attending the Assembly. He claims that in the absence of payment, the Council (Boule) of payment, the Council is the most democratic of magistracies (Aristot. Pol. 1317b), but in states that can afford to, and do, pay their citizens for attending meetings of the Assembly, all the citizens actually take part in it and exercise their citizenship, because even the poor are enabled to be at leisure by receiving pay (Aristot. Pol. 1293a). A historical anecdote recorded in Aristotle’s Constitution of the Athenians (Aristot. Ath. Pol.) further supports this assertion: In 411, when a group of Athenians temporarily overthrew the democracy and established an oligarchy, one of their first acts was to pass a law that no one should receive pay for political activity (Aristot. Ath. Pol. 29.5; and Aristot. Ath. Pol. 33.1, referring to the subsequent regime of 411 and 410). In the 4th century, when Timocrates had proposed that the Athenians loosen enforcement of penalties against those who owe debts to the state, Demosthenes claimed that there would be no money left in the treasury to pay for attendance at the Assembly, and he went on to equate that outcome with an end to Democracy (Dem. 24.99). The traditional meeting-place for the Assembly was the open space on top of the hill of the Pnyx (Tuc. 8.97). The Pnyx was open to the sky, and thus meetings of the Assembly must have been influenced by the weather; the laws that mandated good weather omens before the election of military officers (Aristot. Ath. Pol. 44.4) might have been as interested in ensuring a comfortable day for discussion as in ascertaining divine favor. In the 4th century, there were 40 regularly scheduled meetings of the Assembly each year, four in each “prytany” (a “prytany” was an administrative unit equal to one tenth of the year) (Aristot. Ath. Pol. 43.3). One of the four meetings in each prytany was the Sovereign Assembly (kuria ekklesia), the agenda for which included the confirmation of magistrates currently serving, issues of the food supply and defense, announcements of private property to be confiscated, and announcements of lawsuits regarding inheritance (Aristot. Ath. Pol. 43.4). In each prytany, there were three regular assemblies in addition to the Sovereign Assembly; these were simply called Assemblies (Aristot. Ath. Pol. 43.3). It seems likely
that in the th century only the Sovereign Assemblies were regularly scheduled, because Tucydides mentions a period of 40 days in the year 431 in which there was no Assembly (Tuc. 2.22.1); if there were four scheduled assemblies in each prytany at that time, 40 days could not have passed without a meeting. Apart from the Sovereign Assembly, one of the remaining three was an occasion for any citizen who wished to present a suppliant-branch and address his fellow citizens about any public or private matter that concerned him (Aristot. Ath. Pol. 43.6). The ability of citizens to voice complaints in this public forum may have deterred certain bad behavior, or at least made the perpetrators think twice. Aeschines recounts how on one occasion some men assaulted a man named Pittalacus. On the next day when Pittalacus was in the marketplace, his attackers came up to him and tried to assuage him; they were afraid that their crime would be published to the whole city, since there was to be an Assembly that day (Aeschin. 1.60). The other two regularly scheduled meetings in each prytany were concerned, according to Aristotle, with other things (Aristot. Ath. Pol. 43.6). Some of this other business was scheduled to happen at particular assemblies during the year. At an Assembly held on the 11th day of the first prytany, the people voted on whether or not to hold an review of all the laws (Dem. 24.21). In the 6th prytany, there was discussion of whether or not to hold an ostracism, discussion of any information against people charged with being informers – in this category, no more than three citizens and three resident foreigners – and discussion of people accused of failing to perform some assigned public service (Aristot. Ath. Pol. 43.5). A meeting during the 6th prytany was also the occasion for election of military officers (Aristot. Ath. Pol. 44.4). At least until the middle of the 4th century the Assembly occasionally met to conduct a trial, most often an impeachment (Dem. 49.10).
Assemblies do not seem to have taken place on fixed days during each prytany, but they did not happen on days when the law-courts were in session (Dem. 24.80). They
seem also to have been scheduled around other important events, such as religious festivals. Aeschines is highly critical of an Assembly that was called on the 8th day of the
month Elaphobolion, a day of sacrifices to Asclepius (the orator says that this was unprecedented in memory) (Aeschin. 3.67), and Demosthenes criticizes a motion to have the Assembly meet on the th of the month Hecatombaion, a festival day for Cronus (Dem. 24.26). In addition to Sovereign Assemblies (kuriai ekklesiai) and Assemblies (ekklesiai), there were Called-together Assemblies (sunkletoi ekklesiai); the term appears only in literary evidence (not in inscriptions) during the 4th century, and its meaning is not entirely clear. Sometimes our sources seem to use it to refer to extra meetings, in addition to the normal four that happened in each prytany. Aeschines mentions a time when Athens was in such a panic over Philip of Macedon’s war against Amphipolis, that there were more Called-together Assemblies than scheduled Assemblies (Aeschin. 2.72). But at other times the term seems to indicate an Assembly called at short notice, but not necessarily an extra Assembly. Officials of the Council called together a meeting of the Assembly, which opened with various religious rituals before the citizens were invited to speak and vote on matters of public business.The  members of the Council serving as Prytaneis – the same word, prytaneis refers to the governmental months, ten each year, and to the members of the Council who were presiding during a given prytany – normally called meetings of the Assembly (Aristot. Ath. Pol. 43.3), and posted the agenda beforehand (Aristot. Ath. Pol. 43.4). If the Assembly was to vote on some matter by ballot, the Prytaneis distribute the ballots (Dem. 59.90). In the 5th century, the Prytaneis actually managed the conduct of a meeting of the Assembly (Xen. Hell. 1.7.14), but in Aristotle’s time (after the middle of the 4th century), the President of the Council appointed nine Proedroi for each Assembly; these were chosen from members of the Council who were not currently serving as Prytaneis (Aristot. Ath. Pol. .). These Proedroi managed the conduct of the Assembly; deciding when to put a question to the vote (Aeschin. 2.84; Aeschin. 2.68), and deciding when to cut off discussion of a matter (Aeschin. 2.67). The People did, on occasion, override the will of the officials conducting the meetings, as when, in the late 5th century, the Prytaneis were unwilling to allow a vote, the People overrode them with menacing shouts (Xen. Hell. 1.7.14). The selection or appointment of Proedroi was potentially subject to corruption, which Aeschines hints at on two oc-
casions (Aeschin. 3.73; Aeschin. 2.90). In addition to these Proedroi, the Assembly elected a clerk (grammateus) to read documents aloud (Aristot. Ath. Pol. 54.5); the orator Aeschines served as a clerk early in his career, although we do not know whether he was the clerk appointed to read in the Assembly (Dem. 19.79). The opening of a meeting of the Assembly was marked by rituals. A sacrifice was made and carried around the area, and there was a prayer, both of these intended to purify the proceedings (Aeschin. 1.23; Aeschin. 2.158; a parody of this prayer is found at Aristoph. es. 314). The heralds offered the prayer (Aeschin. 1.23; Dem. 24.20). The herald also called down curses (kataratai) on anyone who would mislead the Assembly (Dem. 19.70; Dem. 23.97; there is a parody of this at Aristoph. es. 335). After these rituals, the Herald asked “Who wishes to speak?,” and the Assembly was opened (Dem. 18.191; Aeschin. 1.26; Aristoph. Ach. 46; cf. a possible parody of this at Aristoph. Eccl. 130).
Most voting in the Assembly was by a show of hands (cheirotonia), although some votes were conducted by secret ballot (psêphos). Even the most serious of matters were
often decided by show of hands, such as the impeachment and condemnation of generals (Aristot. Ath. Pol. 34.1) and the approval of formal laws (nomoi) (Dem. 24.20)
(laws were more significant than decrees; see below). This method of voting limited the business of the Assembly to daylight hours, as this anecdote from Xenophon shows: “It was decided, however, that the matter should be postponed to another meeting of the Assembly (for by that time it was late in the day and they could not have distinguished the hands in the voting).” (Xen. Hell. 1.7.7). Under certain circumstances, the Assembly would vote by ballot, literally pebble (psephos) (Xen. Hell. 1.7.9). Voting by ballot was limited to issues which had to be decided by a quorum of 6000 citizens (Dem. . – Dem. 59.90). Once the Assembly had approved something, the decree, its date, and the names of the officials who put the matter to the vote, were recorded and preserved as a public record of the proceedings of government (Aeschin. 2.89; Aeschin. 2.58; Aeschin. 3.75).
fonte: Democracy Overview (PDF)

hendrix
Inviato: 31/12/2008 16:55  Aggiornato: 31/12/2008 16:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Se il Vaticano non accetta più le leggi italiane,
perchè lo Stato italiano deve accettare quelle del Vaticano?

tiburon
Inviato: 31/12/2008 16:55  Aggiornato: 31/12/2008 16:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
ehm...sono indeciso se affibbiarvi anche io un tomo da 2500 pagine nel post con la CERTEZZA MATEMATICA che lo leggerete tutti od augurarvi sempicemente buon anno...o anche soltanto migliore dell'appena trascorso ... insomma


Alle buone speranze ed alle menti pensanti...nel caso mio più modestamente le mentine...

Curioso86
Inviato: 31/12/2008 17:55  Aggiornato: 31/12/2008 17:55
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: La terra che non c'è...Sicilia
Inviati: 162
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
IO auguro un buon e felice anno nuovo a tutti gli utenti di Luogocomune. Speriamo che la merda che copre i nostri occhi e i nostri cervelli venga spalata una volta per tutte... così mandiamo a calci nel culo tutti i corrotti e i "terroristi" in galera insieme agli scarafaggi. Mi dispiace per la gente come noi che non potrà gioire in modo semplice,cioè per coloro che sono "invisibili"... , per quanto ci riguarda camminiamo tutti a testa alta portando il nostro pensiero di giustizia in ogni parte del mondo!!

Il mio sogno è che i miei quattro bambini possano vivere un giorno in una nazione dove non saranno giudicati dal colore della loro pelle ma dal contenuto del loro carattere.
Se un uomo non ha ancora scoperto qualcosa per cui morire non ha ancora inizi...
weix
Inviato: 31/12/2008 18:05  Aggiornato: 31/12/2008 18:05
So tutto
Iscritto: 31/12/2008
Da:
Inviati: 2
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
io invece ho sognato che la verità sull'11settembre verra a galla negli ultimi anni!.....è questo il motivo per cui mi sono iscritto a luogocomune dopo aver visto tutti i video correlati su youtube e google video..............................voi che ne pensate?............................semplice sogno o segno premonitore?

Ashoka
Inviato: 31/12/2008 18:10  Aggiornato: 31/12/2008 18:11
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Ashoka, perchè citi i passi di Tucidide parzialmente? Tucidide, come noto, ha una precisa agenda nella sua opera, ed è quella di screditare la democrazia radicale (che esiliò lui e altri nobili come lui) per favorire una democrazia moderata e oligarchica, guidata da una "elite" di nobili.

Per questo parla di Pericle lodandone la capacità di ammansire e persuadere il rozzo e ignorante popolo, e guidarlo nella giusta direzione "nonostante la democrazia". E' pura propaganda del ceto Nobile, e tu te la sei bevuta senza alcuno spirito critico. Senza capire minimamente quanto incredibile ed avanti con i tempi fosse un idea come quella di Efialte e Pericle in un mondo che non avrebbe conosciuto altro che tirannidi per altri 2000 anni.


Che fosse “Avanti con i tempi” ci può stare ma non divinizzare la democrazia diretta Ateniese perché c’è proprio poco da salvare…

Citazione:
Cioè se Pericle sentiva che il popolo era agitato (e quindi avrebbe votato in modo a "suo" parere sbagliato), CON I SUOI DISCORSI li riconduceva alla prudenza (ovvero a convincersi di votare in altro modo). Ma il voto, il potere legislativo, ERA NELLE MANI DEL POPOLO.


Qui ti sbagli di nuovo perché se è vero che l’Ecclesia “votava” ma su “decreti” proposti dalla Boulé

Alla boulé spettava l'iniziativa legislativa: secondo la norma stabilita da Clistene e mai modificata in tutta la storia greca, l'assemblea generale della popolazione non poteva discutere nessun argomento su cui la boulé non avesse predisposto un decreto, secondo la norma detta μὴ προβουλευτικόν: ogni legge votata dall'assemblea generale doveva necessariamente esser stata preceduta da un probouleuma, un decreto emanato dalla boulé, che, in regime democratico, l'assemblea generale aveva la piena facoltà di accogliere, modificare in tutto o in parte o rigettare.

Questi 500 venivano sorteggiati da una lista votata da ognuna delle 10 tribù Ateniesi e dovevano ricoprire quella carica per un anno. La paga era di 5 oboli al giorno (1 dracma = 6 oboli ed un rematore prendeva un salario variabile da 3 oboli ad 1 dracma) e non era certo sufficiente a mantenere un Ateniese politico a tempo pieno. Non era quindi il "popolo" ad avere il potere legislativo o meglio non più di oggi.

Volendo puoi raccogliere 500mila firme per proporre una legge in Parlamento (vedi V-day) quindi formalmente hai più potere legislativo oggi che ad Atene.

La stessa partecipazione all’Ecclesia garantiva una misera paga “misthos” ma questo non aveva fatto altro che creare una sorta di rapporto clientelare tra gli uomini politici influenti (demagoghi) ed i loro “clienti” (Vedi Aristofane con “Le Rane” ma sicuramente anche lui dava una visione distorta e probabilmente era Massone)

Delle “illuminate” votazoni dell’Ecclesia si ricorda, ad esempio, quella con cui si era deciso di uccidere tutti gli uomini di Mitilene (città alleata che si era rivoltata) e di vendere donne e bambini come schiavi, ribaltata il giorno dopo. Oppure la reazione dopo la decapitazione delle Erme prima della spedizione in Sicilia e così via.

Ricordiamo poi il “democratico” uso dell’Ostracismo che in teoria doveva servire per esiliare per 10 anni chi si dimostrava un pericolo per la città mentre era utilizzato per mandare in esilio gli antagonisti politici.


Citazione:
E' la stessa agenda anti democratica del caro Platone, tanto amato dai Massoni, quando dice nella sua Repubblica che la "democrazia è il governo degli ignoranti" e che una società ideale dovrebbe essere governata da "Re Filosofi" che sanno meglio del popolo ciò che è giusto per loro, citazione che innumerevoli volte i principi e i re di questo mondo hanno usato per giustificare il loro diritto a decidere per conto del popolo.


La Repubblica di Platone è un po’ più complicata di come la descrivi tu e basta con questa fissazione con i Massoni per favore…

Curioso86
Inviato: 31/12/2008 18:37  Aggiornato: 31/12/2008 18:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: La terra che non c'è...Sicilia
Inviati: 162
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Che belle notizie... che bella "democrazia".
http://oknotizie.alice.it/go.php?us=114008496b3cadbc

Il mio sogno è che i miei quattro bambini possano vivere un giorno in una nazione dove non saranno giudicati dal colore della loro pelle ma dal contenuto del loro carattere.
Se un uomo non ha ancora scoperto qualcosa per cui morire non ha ancora inizi...
marcocedol
Inviato: 31/12/2008 18:40  Aggiornato: 31/12/2008 18:40
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 30/6/2006
Da: Torino
Inviati: 1340
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Auguri a tutti per il "difficilissimo" 2009 e un grazie a Massimo per questo splendido articolo di fine anno.

Marco

naima
Inviato: 31/12/2008 18:41  Aggiornato: 31/12/2008 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 9/10/2005
Da:
Inviati: 56
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
ultime ore dell'anno forse si prepara qualcosa di forte quì

Hiei2
Inviato: 31/12/2008 18:52  Aggiornato: 31/12/2008 18:52
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Numerologia spicciola...c'ho fatto caso ora:

2009 se togli gli zeri 9+2 = 11 mentre se dividi il 2 -> 1+1 = 11 e 9.

Qualunque cosa possa voler dire, a me provoca un istintivo abbassarsi delle mani verso le tasche dei pantaloni...

Scherzi a parte, ho visto talvolta dibattere riguardo all'uso dei NWOrders di numerologia e di rituali legati a precise date e numeri ricorrenti. E vista l'aria che tira...

Ma non si doveva aspettare il 2012 che ci stan facendo pure l'allegro film?

Descartes
Inviato: 31/12/2008 18:53  Aggiornato: 31/12/2008 19:02
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 31/12/2008 18:10:25

Qui ti sbagli di nuovo perché se è vero che l’Ecclesia “votava” ma su “decreti” proposti dalla Boulé

Alla boulé spettava l'iniziativa legislativa: secondo la norma stabilita da Clistene e mai modificata in tutta la storia greca, l'assemblea generale della popolazione non poteva discutere nessun argomento su cui la boulé non avesse predisposto un decreto, secondo la norma detta μὴ προβουλευτικόν: ogni legge votata dall'assemblea generale doveva necessariamente esser stata preceduta da un probouleuma, un decreto emanato dalla boulé, che, in regime democratico, l'assemblea generale aveva la piena facoltà di accogliere, modificare in tutto o in parte o rigettare.


Non mi sbaglio, e sopratutto non mi sbaglio di nuovo. La tua propaganda per l'oligarchia è ridicola e decisamente antistorica.

La Boulé era una sorta di Senato, di membri anziani delle varie tribù che facevano le proposte di legge iniziali. Che poi dovevano comunque passare sotto lo scrutinio dell'Ekklesia, cioè dell'assemblea del popolo. Questo seguiva il principio di Pericle secondo cui: "Non tutti i cittadini sono in grado di elaborare delle politiche, ma tutti siamo in grado di giudicarle". Infatti la proposta di legge doveva passare per l'Ekklesia, essere modificata con emendamenti messi ai voti fino anche a divenire qualcosa di opposto, ed infine votata o per divenire legge o rigettata. Questa è democrazia diretta, che tu lo voglia o no.

L'80% degli italiani erano contrari alla partecipazione alla guerra in iraq, eppure il parlamento Italiano ha votato si. E oggi sono tutti concordi nel dire che la partecipazione dell'italia alla guerra in iraq è stato un errore strategico, politico e morale, per non parlare di Nassiria. Allora chi è più illuminato? Il popolo italiano o i 1000 parlamentari che siedono in parlamento? Ma per favore... questo mito del popolo che non sa governarsi da solo è semplicemente bieca propaganda finalizzata ad accentrare il potere nelle mani di pochi, controllabili individui. Il popolo ogni tanto farà anche qualcosa contro i propri interessi per errore, ma una oligarchia antepone SEMPRE i propri interessi a quelli del popolo. SEMPRE.

trotzkij
Inviato: 31/12/2008 18:58  Aggiornato: 31/12/2008 18:58
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Beh, Auguri di Buon Anno Nuovo a quasi tutti (vista la presenza nel forum di certi estimatori dei 'bombardamenti etici').
In mezzo a tante brutture che abbiamo visto, che vediamo e che vedremo nel 2009, almeno vorrei lasciare questo 2008 (che ha dato però, qualche, soddisfazione) con qualcosina di bello da vedere:


I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
redna
Inviato: 31/12/2008 19:10  Aggiornato: 31/12/2008 19:10
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Zengetsu, un maestro cinese della dinastia T’ang, scrisse per i suoi allievi i seguenti consigli:
Vivere nel mondo e tuttavia non stringere legami con la polvere del mondo è la linea di condotta di un vero studente di Zen.
Quando assisti alla buona azione di un altro, esortati a seguire il suo esempio. Nell’aver notizia dell’errore di un altro, raccomandati di non imitarlo.
Anche da solo in una stanza buia comportati come se avessi di fronte un nobile ospite. Esprimi i tuoi sentimenti, ma non diventare più espansivo di quanto la tua vera natura ti detti.
La povertà è il tuo tesoro. Non barattarla mai con una vita agiata.
Una persona può sembrare sciocca e tuttavia non esserlo. Può darsi che stia solo proteggendo con cura il suo discernimento.
Le virtù sono i frutti dell’autodisciplina e non cadono dal cielo da sole come la pioggia o la neve.
La modestia è il fondamento di tutte le virtù. Lascia che i tuoi vicini ti scoprano prima che tu ti sia rivelato.
Un cuore nobile non si mette mai in mostra. Le sue parole sono come gemme preziose, sfoggiate raramente e di grande valore.
Per uno studente sincero, ogni giorno è un giorno fortunato. Il tempo passa ma lui non resta mai indietro. Né la gloria né l’infamia possono commuoverlo.
Critica te stesso, non criticare mai gli altri. Non discutere di ciò che è giusto e di ciò che è sbagliato.
Alcune cose, benché giuste, furono considerate sbagliate per intere generazioni. Poiché è possibile che il valore del giusto sia riconosciuto dopo molti secoli, non c’è alcun bisogno di pretendere un riconoscimento immediato. Vivi con un fine e lascia i risultati alla grande legge dell’universo. Trascorri ogni giorno in serena contemplazione.




Buon anno a tutti.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Pyter
Inviato: 31/12/2008 20:00  Aggiornato: 31/12/2008 20:00
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
alberto
E' giusto che il primo possa esser venduto a 29,99euro?

Secondo me venderlo a quel prezzo non è giusto. Ma con dodici rate mensili di 2,30 euro ce la posso fare.

Pikebishop
Io veramente non ho mai voluto niente del genere, non so tu ma a me (ed a qualche altro miliardo) e' stata imposta con la forza degli eserciti colonialisti.

Il 2009 sarà un anno importante, che porterà acune novità.
Intanto la somma fa 11, e questo basterà per accontentare quelli più tradizionalisti e nel sociale un pò conservatori.
Per quelli più progressiti invece si prevedono sviluppi proficui.
Se negli anni scorsi costoro hanno preso coscienza (non senza fatica) della privatizzazione degli utili e della socializzazione delle perdite, fior di intellettuali, sul filone barnardiano, stanno pressando ANCHE per farli prendere coscienza di loro stessi, in modo che non possano ribellarsi se prima non hanno acquisito anche l' "oligarchizzazione" dei meriti e la "collettivizzazione" delle colpe.
Come si diceva mille anni fa: "Pentiti, e ti si apriranno le porte del cielo".

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
hendrix
Inviato: 31/12/2008 20:20  Aggiornato: 31/12/2008 20:20
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 12/9/2006
Da:
Inviati: 1048
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia


2 0 0 9 : inizia il conto alla rovescia

trotzkij
Inviato: 31/12/2008 20:21  Aggiornato: 31/12/2008 20:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 18/9/2006
Da:
Inviati: 3704
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Theodoros Pangalos, Member of Parliament (Greece), is a big Greek socialist, returned gift and thanked the Ambassador of Israel...



The embassy of Israel sent in Theodoros Pangalos, Member of Parliament (Greece), three bottles wine as gift of feasts with the wishes of Ambassador Ali Giachia.
Theodoros Pangalos returned this gift and thanked the Ambassador with the following letter:
Dear Mr. Ambassador,
Thank you for the 3 bottles of wine that you sent me as season’s greetings. I wish to you, your family and everybody in the Embassy a happy new year. Good health and progress to you all.
Unhappily I noticed that the wine you have sent me has been produced in the Golan Heights. I have been taught since I was very young not to steel and not to accept products of theft. So I can not possibly accept this gift and I must return it back to you.
As you know, your country occupies illegally the Golan Heights who belong to Syria, according to the International Law and numerous decisions of the International Community.
I take the opportunity to express my hope that Israel will find security into its internationally recognized borders and the terrorist activities against Israel territory by Hamas or anybody else will be contained and made impossible, but I also hope that your government will cease practicing the policy of collective punishment which was applied on a mass scale by Hitler and his armies.
Actions such as those of these days of the Israel military in Gaza remind the greek people holocausts such as in Kalavrita or Doxato or Distomo and certainly in the ghetto of Warsaw.With these thoughts allow me to express to you my best wishes for you, the Israeli people and all the people of our region of the world.

Athens, 30/12/2008
Theodoros Pangalos, Member of Parliament (Greece)
- Web Site: http://www.pangalos.gr
- E-mail: [email protected]

I complotti non esistono, ... tranne quando ci sono
clausneghe
Inviato: 31/12/2008 22:25  Aggiornato: 31/12/2008 23:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Come dono per l'ultimo giorno dell'anno vi regalo questo mio articoletto che sembra dare i "numeri"

Citazione:
"Nulla al mondo è così potente quanto una profezia della quale sia giunto il tempo"


2009, l'anno del grande undici
------------------------------------------
Eccoci quà alle soglie dell'anno nuovo, il n° 2009 nella conta cristiana.
Come puro numero cabalistico promette già male di per sè, dando la somma un undici sottolineato dal due volte zero.
Chi sa di numerologia esoterica comprende il significato inquietante del n° 11... usato spesso come data firma-azione dagli agenti più o meno consapevolmente ispirati dagli ARCONTI .. che ne guidano le mosse dai vertici della piramide occulta che fa capo al Principe di questo mondo.
Gli Arconti
sono entità aliene emanazioni del Demiurgo, teorizzate dagli Gnostici nella teogonia cosmogonica, come intuizione filosofica tesa a spiegare il mondo e i suoi meccanismi, al di là della limitata realtà percepibile dai nostri deboli sensi.
Ma questo è un altro discorso, che si può ben approfondire a parte.
Ho fatto questo accenno agli Arconti,poichè temo che essi non solo esistano,ma stiano hic et nunc agendo per "insufflare" ancora più in profondità lo spirito immondo della guerra nei polmoni e nelle cervici dei pastori delle umane genti, in modo che si proceda al "grande macello epocale" di esseri umani- da consegnare presto- come sorta di copioso raccolto alieno, al Draco alato dai seicentosessantasei nomi, signore della morte.
Come, -se non con una visione di questo tipo- possiamo spiegare le mattanze che stanno avvenendo sotto i nostri occhi un po distratti in Palestina come in Iraq o come in Afghanistan o in Georgia oppure in Pakistan o ancora in Iran piuttosto che in Congo e la lista non finisce più..se dovessimo piantare una spina sul mappamondo per indicare ogni sito in conflitto vedremmo il globo in scala irsuto come un istrice.
In questi primi tempi dell'anno che sta per iniziare assisteremo, probabilmente da coinvolti, al propagarsi del nuovo incendio appiccato da Sion nei cieli mediorientali e che andrà ben presto a lambire le vesti dei Mullah provocando così il profetizzato EVENTO GENERATO che farà scendere nella grande Arena, per il battesimo del sangue, il neo comandante in capo americano, già conquistato e non poteva essere altrimenti, alla causa sionista.
Una arena dove egli si troverà in folta compagnia con gli altri "signori della guerra" tutti già impegnati nelle prove generali, in vista dei giorni che verranno, quando tutti i fuochi bellici sparsi per il mondo si uniranno nel grande incendio planetario, preludio all'Armageddon, lo scontro finale, quello che si combatterà tra immani sconvolgimenti e grandi tribolazioni e che terminerà con la desolazione della Parusia che, come è noto si manifesterà, noi morti, in una dimensione ultra terrena non più dominata dagli antichi Arconti, che saranno sconfitti,così dice la profezia, dal vero Dio e gettati per sempre nello stagno di fuoco e zolfo assieme al Male e alla Morte.

Sperom

"Poi vidi un gran trono bianco e colui che vi era assiso.
La terra e il cielo fuggirono dalla sua faccia e non ci
fu più posto per loro.E vidi i morti, grandi e piccoli
in piedi davanti al trono; poi furono aperti i libri..."

Apo 20,8-21,16

Auguri comunque, pazienti lettori...

Grappa
Inviato: 1/1/2009 2:25  Aggiornato: 1/1/2009 2:25
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/9/2005
Da: ... nomade sulle colline di Langa e Monferrato
Inviati: 61
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Salute a tutti

... rivolgo il mio grazie a Parla rotondo (M.M.) e a coloro che per la freschezza delle loro parole mi concedono il piacere di poterli qui ascoltare.
Ho la consapevolezza di non saper restituire altrettanta nobile compagnia ed è per questa quasi futile ragione che preferisco nascondermi dietro al mio silenzio.

Desidero però condividere un convincimento che, dire di avere fatto mio solo per averlo pensato ed elaborato, è per me fastidiosa presunzione.

Il cammino che mi ha portato a ritenere la "Menzogna" il vero e unico male che soffoca il genere umano, ha, ho l'onore di dirlo, anche avere trovato sui miei passi Luogocomune.
Colui che mente, mente in assoluto prima a se stesso e di seguito vengono tragicamente meno l'onore, il rispetto e la fiducia.
Non mi è stato così difficile arrivare a condensare il quanto, in una frase, questa: "l'Essere Umano preferisce raccontare e sentire menzogne perché ha paura di dire e ascoltare la verità".

Al mirabile articolo, o meglio, alla condivisione del pensiero di Parla rotondo per il 2009 appena iniziato, mi unisco con l'auspicio che l'uomo possa trovare la forza di vincere la sua paura più grande e con coraggio saper ascoltare il Cuore e dire la verità.
Ho di proposito detto "uomo" perché alla Donna è data, per natura, la prerogativa di poter mentire.

Grazie per avermi ascoltato e buon cammino a voi e alle vostre famiglie.

Hic

... la Libertà è come il respiro, quando manca, soffochi Hic
Mande
Inviato: 1/1/2009 3:13  Aggiornato: 1/1/2009 3:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 13/1/2008
Da: Cologna veneta
Inviati: 1301
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Buon anno a tutti!

Qui stiamo festeggiando sotto una abbondante nevicata. Grossi e poderosi fiocchi di neve. Un incanto per i miei occhi. Non che la neve sia rara di questa stagione ma per festeggiare degnamente l'anno nuovo stanotte scende copiosa col suo bianco mantello.

Buon anno ancora a tutti!

Io gli auguri li ripeto sempre parecchie volte... ed ogni anno per me è sempre migliore dei precedenti...

Sarò ottimista?

Forse si ma ancora Buon Anno!

Buon anno ad alcuni amici che stasera mancavano. Buon anno anche a loro.

Buon anno ovviamente anche a Massimo che ci esorta a fare quello che spero tutti noi facciamo. Dalle nostre parti si attribuisce questa frase come aneddoto pronunciato da un prete:

"Fate quello che dico non fate quello che faccio"

Se permetti io mi sono sempre comportato coerentemente ai pensieri che ho espresso anche qui su Luogocomune. Nulla è cambiato ma non cambierò neppure io. Sarà il tempo a giudicare se chi si "oppone" al sistema otterrà ragione dalla storia oppure no ma è ovvio che prima di predicare bisogna agire ognuno nel suo piccolo.

Buon anno ancora a tutti ma soprattutto a chi agisce coerentemente a ciò che crede. Di noi probabilmente non sarà ne il regno dei cieli ne tanto meno quello della terra. Di una cosa però posso assicurare tutti.

Ogni sera quando torno a casa stanco non "picchio mia moglie tanto lei sa il perché" (proverbio cinese) ma godo il riposo e la serenità mentale che non baratterei con niente al mondo.

Casomai me ne fossi dimenticato....

Buon Anno!

absinth
Inviato: 1/1/2009 8:48  Aggiornato: 1/1/2009 8:48
Ho qualche dubbio
Iscritto: 22/12/2005
Da: FRIULI VENEZIA GIULIA
Inviati: 249
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Auguro a tutti un sereno 2009 all'insegna della Verità! Augurissimi sinceri!

Redazione
Inviato: 1/1/2009 10:06  Aggiornato: 1/1/2009 10:06
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
CLAUSNEGHE:

E vidi i morti, grandi e piccoli
in piedi davanti al trono;
poi furono aperti i libri,
e sul fondo si alzò uno pelato,
un pò più piccolo degli altri, che disse:
"Oh, io non c'entro niente, sia chiaro!"

677max
Inviato: 1/1/2009 10:14  Aggiornato: 1/1/2009 10:14
So tutto
Iscritto: 5/12/2005
Da:
Inviati: 2
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Buon 2009 a tutti!!

Volevo segnalare questo sito:
http://www.edge.org/q2009/q09_index.html

con le risposte di di molti studiosi alla domanda
"WHAT WILL CHANGE EVERYTHING?"

clausneghe
Inviato: 1/1/2009 12:21  Aggiornato: 1/1/2009 12:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
e sul fondo si alzò uno pelato,
un pò più piccolo degli altri, che disse:
"Oh, io non c'entro niente, sia chiaro!"



Ah ah ah prendiamola sul ridere che è davvero meglio...

Mi ricorda la barzelletta dell'ebreo che non si bruciava mai...

Auguri carissimi a te in particolare.. estesi a tutto lo staff di luogocomune ,utenti (quasi tutti) compresi

ps. per caso il piccoletto fu sorpreso dal mietitore in quel di Arcore?

LoneWolf58
Inviato: 1/1/2009 14:46  Aggiornato: 1/1/2009 14:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia


... eggià

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Al2012
Inviato: 1/1/2009 15:50  Aggiornato: 1/1/2009 15:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 25/10/2005
Da:
Inviati: 2158
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Un augurio particolare a Massimo con cui condivido il “punto di vista”

http://www.youtube.com/watch?v=lyyVtohtgqE

Che ognuno possa migliorare il proprio punto di vista ………..

AUGURI A TUTTI



“Capire … significa trasformare quello che è"
Halo1367
Inviato: 1/1/2009 16:19  Aggiornato: 1/1/2009 16:19
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
"Il mondo in cui viviamo è uno, e come tale va governato".

Parola di Giorgio Napolitano.



Un saluto a Massimo e a tutti i luogocomunisti. E' piacevole pensare che ognuno di noi abbia un ruolo piccolo o grande nelle nostre reciproche giornate.
E che siano, le giornate, ancora tante e tante.

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
-ZR-
Inviato: 1/1/2009 18:24  Aggiornato: 1/1/2009 20:39
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Mazzucco io ti ripropongo la mia domanda sul perchè non collabori con Personaggi come Ricca, Travaglio, Di Pietro Grillo per rafforzare quella che è chiamata Antipolitica.

I filmati che ti mostro confermano che tra di loro (i personaggi che ti ho citato) corre un filo di collaborazione.

Come

Travaglio e Ricca

Di Pietro e Ricca

Idee comuni con Grillo e Ricca

Grillo e ricca 2

Ma Mazzucco ................ dove è?

Per favore rispondimi te e non un tuo portavoce come l'altra volta. Grazie.

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Lucy
Inviato: 1/1/2009 18:45  Aggiornato: 1/1/2009 18:45
So tutto
Iscritto: 20/7/2008
Da:
Inviati: 13
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Altre perle di Napolitano:
".....Facciamo della crisi un’occasione per impegnarci a ridurre le sempre più acute disparità che si sono determinate nei redditi e nelle condizioni di vita....
.....per rinnovare la nostra economia, e insieme con essa anche stili di vita diffusi, poco sensibili a valori di sobrietà e lungimiranza.....
....ristabilendo trasparenza e rigore nell’uso del danaro pubblico......
....Spero di aver dato, almeno per qualche aspetto, il senso dell’atteggiamento da tenere dinanzi alla pesante crisi che si farà sentire anche in Italia nell’anno che ora inizia....."

Che vuol dire che lui per primo adotterà uno stile di vita francescano?

"......l’insieme dei cittadini che ne animano il movimento, in una parola l’intera collettività nazionale."

E te pareva

Curioso86
Inviato: 1/1/2009 18:56  Aggiornato: 1/1/2009 18:56
Ho qualche dubbio
Iscritto: 2/6/2006
Da: La terra che non c'è...Sicilia
Inviati: 162
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Che bello, il nostro presidente ci ha raccomandato che di fronte all'aggravarsi della situazione economica dobbiamo andare avanti senza timori.
BE è ovvio...qualcuno di voi ha avuto problemi o paura che non riuscisse più a sopravvivere???? IO no,nessuno, perchè non avendo lavoro e disponibilità economiche non riesco ad andare più a terra di così quindi..come dire sono "cazzi vostri".

Il mio sogno è che i miei quattro bambini possano vivere un giorno in una nazione dove non saranno giudicati dal colore della loro pelle ma dal contenuto del loro carattere.
Se un uomo non ha ancora scoperto qualcosa per cui morire non ha ancora inizi...
Ashoka
Inviato: 1/1/2009 19:35  Aggiornato: 1/1/2009 19:35
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Non mi sbaglio, e sopratutto non mi sbaglio di nuovo. La tua propaganda per l'oligarchia è ridicola e decisamente antistorica.


Ci mancava la propaganda per l’oligarchia…. Ma per favore…

Citazione:
La Boulé era una sorta di Senato, di membri anziani delle varie tribù che facevano le proposte di legge iniziali. Che poi dovevano comunque passare sotto lo scrutinio dell'Ekklesia, cioè dell'assemblea del popolo.


Oggi votiamo per “Vendere come schiavi donne e bambini di Mitilene e passare a fil di spada tutti i maschi adulti: oratore Cleone”

Citazione:
Questo seguiva il principio di Pericle secondo cui: "Non tutti i cittadini sono in grado di elaborare delle politiche, ma tutti siamo in grado di giudicarle". Infatti la proposta di legge doveva passare per l'Ekklesia, essere modificata con emendamenti messi ai voti fino anche a divenire qualcosa di opposto, ed infine votata o per divenire legge o rigettata. Questa è democrazia diretta, che tu lo voglia o no.


Ecclesia: “Ammazziamoli tutti!”. Certo che è democrazia diretta, mai detto diversamente.

Citazione:
L'80% degli italiani erano contrari alla partecipazione alla guerra in iraq, eppure il parlamento Italiano ha votato si.


Ohibò han fatto votare la popolazione italiana in merito alla partecipazione alla guerra in Iraq e non me ne sono accorto?

Citazione:
E oggi sono tutti concordi nel dire che la partecipazione dell'italia alla guerra in iraq è stato un errore strategico, politico e morale, per non parlare di Nassiria. Allora chi è più illuminato? Il popolo italiano o i 1000 parlamentari che siedono in parlamento?


Se è per quello il 95% degli italiani crede che questa crisi economica sia stata causata dal liberismo selvaggio e dal capitalismo quindi….

Citazione:
Ma per favore... questo mito del popolo che non sa governarsi da solo è semplicemente bieca propaganda finalizzata ad accentrare il potere nelle mani di pochi, controllabili individui.


Da cui segue logicamente che… bisogna far votare 60 milioni di persone a maggioranza e poi imporre la loro decisione su tutti? La massa non è forse manipolabile?

Citazione:
Il popolo ogni tanto farà anche qualcosa contro i propri interessi per errore, ma una oligarchia antepone SEMPRE i propri interessi a quelli del popolo. SEMPRE.


Vedi sopra. Quale sarebbe poi “l’interesse del popolo?” Come lo stabiliamo? Sempre a maggioranza?

Hiei2
Inviato: 1/1/2009 20:35  Aggiornato: 1/1/2009 20:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Idee comuni con Grillo e Ricca

Ma Mazzucco ................ dove è?

Lettura consigliata:

http://antonellarandazzo.blogspot.com/2008/08/insospettabili-gatekeepers.html

Non ricordo quale comico disse: "Cogito ergo sum. E non faccio un cazzo."

Descartes
Inviato: 1/1/2009 20:50  Aggiornato: 1/1/2009 20:50
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 1/1/2009 19:35:15

Ci mancava la propaganda per l’oligarchia…. Ma per favore…


Stai dicendo esattamente quello che tutti i re e gli oligarchi hanno ripetuto per secoli. Il popolo è troppo stupido per governarsi da solo, è meglio che una elite di illuminati dotati di temperanza decida per lui. Che tu lo voglia o no, stai facendo propaganda per l'oligarchia.

Citazione:

Oggi votiamo per “Vendere come schiavi donne e bambini di Mitilene e passare a fil di spada tutti i maschi adulti: oratore Cleone”


Ashoka, ma mi prendi per imbecille? Questi giochetti retorici non servono che a mostrare la debolezza dei tuoi argomenti.

La democrazia diretta è semplicemente un sistema di governo, non trasforma magicamente un popolo di falchi in un popolo di colombe.

Ma ha il vantaggio, rispetto agli altri sistemi di governo, che almeno a prendere la decisione siano i cittadini, e non un pugno di plutocrati che non devono neanche mettere sul piatto della bilancia le vite della gente che mandano a morire, visto che non sono loro a combattere ma il popolo. Finchè a votare saranno gli stessi che rischieranno le loro vite per la risposta militare del nemico, ovvero il popolo, la guerra non sarà mai una decisione facile. Togli invece alla guerra il suo principale deterrente, lasciando che a decidere siano poche persone che non rischiano nulla, e le guerre diventano infinitamente più frequenti. Come infatti millenni di storia stanno a dimostrare.

Citazione:

Ecclesia: “Ammazziamoli tutti!”.


Parlamento rappresentativo: “Eleggiamo Hitler che promette di ammazzarli tutti!”.

Risultato: muoiono tutti in entrambi i casi.

Citazione:

Certo che è democrazia diretta, mai detto diversamente.


Quindi tu ammetti che quella era democrazia diretta ma la ritieni peggiore dell'oligarchia?

Come si può essere così ciechi dopo 2000 anni di dimostrati fallimenti da parte di questo sistema di governo? Cosa altro bisogna che accada per dimostrare che l'idea di Platone era sbagliata, che i leader sono illuminati e temperati solo sulla carta, mentre poi nella realtà si rivelano sempre politicanti pronti a vendere il popolo al primo offerente? Che, come diceva Montesquieu, "il potere corrompe e il potere assoluto corrompe assolutamente"? Quanti altri crimini di stato e guerre dobbiamo vedere perchè lo si capisca? O si vuole dare un altra speranza ad un altro ennesimo politico, dicendo anche questa volta: "ecco, questo è quello buono... stavolta....". Scusami Ashoka se dopo millenni della stessa storia non ci casco più...

Citazione:

Se è per quello il 95% degli italiani crede che questa crisi economica sia stata causata dal liberismo selvaggio e dal capitalismo quindi….


Il 100% degli italiani non sa assolutamente nulla di fisica nucleare. Neanche il 100% dei parlamentari però. Questo significa che dobbiamo fare Rubbia "monarca" pro tempore per un 3-4 anni per decidere se costruire una centrale o no?

Ci sono cose chiamate "tecnici", "commissioni tecniche" e "commissioni di esperti". Il parlamento le forma prendendo esperti dei vari settori e decide in base alle loro risposte. E' così da sempre. E se lo facevano i re, se lo fanno 1000 parlamentari di cui molti con la terza media, lo può fare anche il popolo. Il problema naturalmente è che col cavolo che in una democrazia rappresentativa (ovvero una oligarchia sotto mentite spoglie) i politici chiamano gli esperti di fisica o di economia con estrazione casuale tra i professori universitari cercando di essere neutrali. Loro chiamano i consulenti delle banche che gli hanno finanziato le elezioni, e quelli tendono a dare la colpa al libero mercato (che non SI E' MAI VISTO SULLA TERRA e che se mai si vedrà sarà proprio quando i politici smetteranno di decidere il destino di tutti a favore di pochi, ovvero viziando il mercato).

Citazione:

Da cui segue logicamente che… bisogna far votare 60 milioni di persone a maggioranza e poi imporre la loro decisione su tutti?


E' meglio imporre la decisione di 1000 persone o del 50% di 60 milioni? Il sistema della maggioranza è il meglio che sia mai stato trovato. Trova qualcosa di meglio per decidere se vuoi, ma resta il fatto che a decidere deve essere tutto il popolo e non una minoranza.

Citazione:

La massa non è forse manipolabile?


Si. E' manipolabilissima, specialmente a votare persone carismatiche e che fanno promesse che non manterranno. Ma è sicuramente meno manipolabile quando si tratta di votare vere leggi che vanno contro i loro interessi. Non si può eliminare la manipolazione se non aumentando il livello di istruzione scolastica (cosa che i politici cercano invece di abbassare), ma si può almeno evitare che le decisioni che debbano prendere siano tra votare pinco o pallino su programmi vaghi.

Citazione:

Vedi sopra. Quale sarebbe poi “l’interesse del popolo?” Come lo stabiliamo? Sempre a maggioranza?


Il voto democratico serve per determinare come spendere i soldi dello stato, quindi è ovvio che debbono essere i cittadini a deciderlo. O vogliamo togliergli anche questo diritto?

-ZR-
Inviato: 1/1/2009 20:52  Aggiornato: 1/1/2009 20:52
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Hiei2
Ti ringrazio di questa cosa che hai postato.
Ma che Beppe Grillo, per esempio NON parla assolutamente di scie-chimiche, ma anzi le ridicolizza è fatto noto.

E nonostante il "Gatekeepers" si può essere alleati almeno su quello che il sistema ti permette di dire in maniera si può dire automatica, riguardo esperienze comuni e ormai sulla bocca di tutti.
Come appunto l'Antipolitica.

Comunque ricordo che non voglio portavoce ma una risposta più chiara ed esaustiva possibile da Mazzucco.

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Hiei2
Inviato: 1/1/2009 21:05  Aggiornato: 1/1/2009 21:05
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
OT

Guarda, se m'hai preso per portavoce di Mazzucchino hai proprio capito tutto...

-ZR-
Inviato: 1/1/2009 21:19  Aggiornato: 1/1/2009 21:20
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
La mia richiesta è generale.
Come vedrai già alcuni post più su ho già chiesto che fosse Mazzucco a spiegarmi ciò che ho Domandato

Ma come te, anche in un'altro articolo, presentando la stessa domanda, l'unica risposta più ricca di informazioni mi è stata data da un'altra persona.

Quindi guarda di capirmi.
Non ho scritto:
Non Voglio la Portavoce Hiei2.
Non voglio il portavoce Tizio.
Non voglio il portavoce Caio.


-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
mazzi
Inviato: 1/1/2009 21:46  Aggiornato: 1/1/2009 21:46
Ho qualche dubbio
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 45
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Leggendo qua e la'...
l'idea inserita a livello subliminale che cosi' non si puo piu' continuare, e' MOOOLTO PERICOLOSA.
Non e' forse li' che volea volare l'oselino della comare?

gnaffetto
Inviato: 1/1/2009 22:05  Aggiornato: 1/1/2009 22:05
Mi sento vacillare
Iscritto: 4/1/2008
Da:
Inviati: 336
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Mazzucco io ti ripropongo la mia domanda sul perchè non collabori con Personaggi come Ricca, Travaglio, Di Pietro Grillo per rafforzare quella che è chiamata Antipolitica.
Ma Mazzucco ................ dove è?

Per favore rispondimi te e non un tuo portavoce come l'altra volta. Grazie.


caro zr.. sei forse il portavoce di uno dei personaggi che citi?

ti hanno comunicato che hanno intenzione di chiedere collaborazione a mazzucco? o è solo un tuo desiderio?

Ashoka
Inviato: 1/1/2009 22:06  Aggiornato: 1/1/2009 22:24
Sono certo di non sapere
Iscritto: 11/7/2005
Da:
Inviati: 3660
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Stai dicendo esattamente quello che tutti i re e gli oligarchi hanno ripetuto per secoli. Il popolo è troppo stupido per governarsi da solo, è meglio che una elite di illuminati dotati di temperanza decida per lui. Che tu lo voglia o no, stai facendo propaganda per l'oligarchia.


Non esattamente. Ho scritto e sostenuto che far votare a maggioranza “il popolo” non porta “decisioni illuminate” ma piuttosto decisioni che, spesso e volentieri, sono dettate da un impulso emotivo particolare e/o dalle parole di qualche demagogo . Ho poi sostenuto anche che l’Atene classica, patria della democrazia diretta, non è che sia questo gran esempio di buon governo.

Oggi votiamo per “Vendere come schiavi donne e bambini di Mitilene e passare a fil di spada tutti i maschi adulti: oratore Cleone”


Citazione:
Ashoka, ma mi prendi per imbecille? Questi giochetti retorici non servono che a mostrare la debolezza dei tuoi argomenti.

La democrazia diretta è semplicemente un sistema di governo, non trasforma magicamente un popolo di falchi in un popolo di colombe.


Evidentemente no, dal momento che ad Atene è accaduto esattamente questo: Cleone ha spinto “il popolo” a votare per quella mozione (introdotta dalla Boulé). Il giorno dopo gli Ateniesi han cambiato idea ed han mandato una nave ad inseguire la prima perché non consegnasse il messaggio. Erano falchi o colombe? Mi immagino gli Americani a votare il 12 Settembre 2001: Su quale città del Medioriente volete tirare un’atomica?

Citazione:
Ma ha il vantaggio, rispetto agli altri sistemi di governo, che almeno a prendere la decisione siano i cittadini, e non un pugno di plutocrati che non devono neanche mettere sul piatto della bilancia le vite della gente che mandano a morire, visto che non sono loro a combattere ma il popolo.


Ma son sempre decisioni che vanno ad incidere su tutti, indipendentemente dalla bontà delle scelte. Ed allora che si fa se la maggioranza, magari scossa da un qualche “evento catalizzante” decide democraticamente che un sottoinsieme della popolazione va caricato sui treni e spedito chissadove?

Citazione:
Finchè a votare saranno gli stessi che rischieranno le loro vite per la risposta militare del nemico, ovvero il popolo, la guerra non sarà mai una decisione facile. Togli invece alla guerra il suo principale deterrente, lasciando che a decidere siano poche persone che non rischiano nulla, e le guerre diventano infinitamente più frequenti. Come infatti millenni di storia stanno a dimostrare.


Siccome l’unico esempio di democrazia diretta è la pacifica Atene di Pericle vediamo un po’ cosa ha combinato…

459 – Spedizione di Atene in Egitto e a Cipro
457 – Capitolazione di Egina assediata dagli Ateniesi
449 – Pace di Callia con i Persiani
447 – Guerra per il Santuario di Delfi tra Atene, Sparta e Tebe
446 – Trattato di pace trentennale (!!) con Sparta
445 – Espulsione degli stranieri da Atene
440 – Ribellioni Antiateniesi a Samo e Bisanzio
432 – Assedio di Potidea


431 - 404 - guerra del Peloponneso
395 - guerra di Corinto: Atene, Tebe, Argo e Corinto si coalizzano contro Sparta

E cosi via… alla faccia del “principale deterrente alla guerra”…

Ecclesia: “Ammazziamoli tutti!”


Citazione:
Parlamento rappresentativo: “Eleggiamo Hitler che promette di ammazzarli tutti!”.


Quindi……

Citazione:
Quindi tu ammetti che quella era democrazia diretta ma la ritieni peggiore dell'oligarchia?


La ritengo un governo del branco.

Citazione:
Come si può essere così ciechi dopo 2000 anni di dimostrati fallimenti da parte di questo sistema di governo? Cosa altro bisogna che accada per dimostrare che l'idea di Platone era sbagliata, che i leader sono illuminati e temperati solo sulla carta, mentre poi nella realtà si rivelano sempre politicanti pronti a vendere il popolo al primo offerente? Che, come diceva Montesquieu, "il potere corrompe e il potere assoluto corrompe assolutamente"? Quanti altri crimini di stato e guerre dobbiamo vedere perchè lo si capisca? O si vuole dare un altra speranza ad un altro ennesimo politico, dicendo anche questa volta: "ecco, questo è quello buono... stavolta....". Scusami Ashoka se dopo millenni della stessa storia non ci casco più...


Non era Montesquieu ma Lord Acton… ma vorrei capire dove ti è saltato in testa che io sia un difensore dell’oligarchia, delle idee di Platone etc. etc. Tanto più che non sono esattamente un nuovo arrivato sul sito e le mie idee le ho scritte miliardi di volte… quindi cerca.

Citazione:
Il 100% degli italiani non sa assolutamente nulla di fisica nucleare. Neanche il 100% dei parlamentari però. Questo significa che dobbiamo fare Rubbia "monarca" pro tempore per un 3-4 anni per decidere se costruire una centrale o no? [..]Loro chiamano i consulenti delle banche che gli hanno finanziato le elezioni, e quelli tendono a dare la colpa al libero mercato (che non SI E' MAI VISTO SULLA TERRA e che se mai si vedrà sarà proprio quando i politici smetteranno di decidere il destino di tutti a favore di pochi, ovvero viziando il mercato).


Ovvero finché ci sarà qualcuno che può rubare i soldi agli altri. Tira un po’ tu le conseguenze….

Citazione:
E' meglio imporre la decisione di 1000 persone o del 50% di 60 milioni? Il sistema della maggioranza è il meglio che sia mai stato trovato. Trova qualcosa di meglio per decidere se vuoi, ma resta il fatto che a decidere deve essere tutto il popolo e non una minoranza.


Tertium non datur.

Citazione:
Si. E' manipolabilissima, specialmente a votare persone carismatiche e che fanno promesse che non manterranno. Ma è sicuramente meno manipolabile quando si tratta di votare vere leggi che vanno contro i loro interessi.

Leggi scritte da chi?

Citazione:
Non si può eliminare la manipolazione se non aumentando il livello di istruzione scolastica (cosa che i politici cercano invece di abbassare)


Come?

Citazione:
ma si può almeno evitare che le decisioni che debbano prendere siano tra votare pinco o pallino su programmi vaghi.


Facciamoli votare direttamente su questo:

Istituiamo un reddito di cittadinanza per tutti di 5000 euro al mese e facciamo che sia lo Stato a stampare direttamente i soldi per le opere pubbliche invece di tassare! (Sì/No)

Sai le risate dopo 5 anni?

Citazione:
Il voto democratico serve per determinare come spendere i soldi dello stato, quindi è ovvio che debbono essere i cittadini a deciderlo. O vogliamo togliergli anche questo diritto?


Evitando di rubare i soldi dalle tasche della gente? Più democrazia diretta di così! Decido io cosa fare dei miei soldi.

-ZR-
Inviato: 1/1/2009 22:22  Aggiornato: 1/1/2009 22:22
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Gnaffetto, solo una mia richiesta-curiosità.

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
LoneWolf58
Inviato: 1/1/2009 22:55  Aggiornato: 1/1/2009 22:56
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia

Ashoka... Descartes... vabbe'! che ho ringraziato per le finestre che aprite alla mia conoscenza (post Inviato: 31/12/2008 16:11) ma adesso state esagerando... poi col freddo che fa!...

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Redazione
Inviato: 1/1/2009 23:39  Aggiornato: 1/1/2009 23:39
Webmaster
Iscritto: 8/3/2004
Da:
Inviati: 19594
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
ZR : Se mi dici con esattezza cosa intendi per "collaborare", posso provare a risponderti seriamente.

°°°

HIEI: "Guarda, se m'hai preso per portavoce di Mazzucchino hai proprio capito tutto."

Non avrei mai pensato di ritrovarmi a sottoscrivere una tua battuta, ma in questo caso devo proprio farlo.

Descartes
Inviato: 2/1/2009 2:59  Aggiornato: 2/1/2009 10:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Ashoka Inviato: 1/1/2009 22:06:43

Non esattamente. Ho scritto e sostenuto che far votare a maggioranza “il popolo” non porta “decisioni illuminate” ma piuttosto decisioni che, spesso e volentieri, sono dettate da un impulso emotivo particolare e/o dalle parole di qualche demagogo.


E pensa un poco oggi che i demagoghi sono direttamente al potere, e non devono neanche convincerci con le parole.

Citazione:

Ho poi sostenuto anche che l’Atene classica, patria della democrazia diretta, non è che sia questo gran esempio di buon governo.


Nessuno ha detto che era un buon governo nel senso che erano angioletti che invece di fare la guerra lanciavano petali e fiori. Ho detto che era un sistema di governo che faceva gli interessi della maggioranza del popolo, a differenza di tutti quelli che lo hanno preceduto e di tutti quelli che lo hanno seguito. Che poi il popolo volesse ammazzare i suoi vicini (vivendo in un epoca in cui l'onore era il numero di morti segnati sullo scudo) non c'entra nulla. Il sistema di governo non determina la cultura di un popolo.

Citazione:

Evidentemente no, dal momento che ad Atene è accaduto esattamente questo: Cleone ha spinto “il popolo” a votare per quella mozione (introdotta dalla Boulé). Il giorno dopo gli Ateniesi han cambiato idea ed han mandato una nave ad inseguire la prima perché non consegnasse il messaggio. Erano falchi o colombe? Mi immagino gli Americani a votare il 12 Settembre 2001: Su quale città del Medioriente volete tirare un’atomica?


Se si sono convinti ed hanno realizzato che la loro decisione era sbagliata, hanno fatto bene a cambiare idea e a richiamare la nave. Era la loro volontà. Per una volta nella storia la volontà del popolo veniva rispettata, sia quando sbagliava che quando capiva di aver sbagliato. Il popolo era responsabilizzato. Il popolo si occupava direttamente dei problemi della comunità, li dibatteva, li discuteva democraticamente in prima persona e si assumeva le responsabilità delle sue scelte, nel bene e nel male, cosa che oggi non avviene più. Il popolo è tagliato fuori, è una mandria da sfruttare e mandare al macello se serve da fare guerra, e viene solo chiamato ogni 5 anni per mettere una croce su una faccia invece di un altra, di gente che non conosce neanche e di cui ha visto solo le gag in tv.

Citazione:

Ma son sempre decisioni che vanno ad incidere su tutti, indipendentemente dalla bontà delle scelte.


Vivere in una comunità significa scendere a compromessi con i propri vicini. Io non posso bruciare il bosco accanto al mio campo se questo mi da fastidio, perchè il mio vicino magari vive dei suoi frutti. Se c'è un solo pozzo, l'acqua va divisa in qualche modo, e ci sarà sempre qualcuno a cui ne arriverà di meno per limiti fisici. Non si possono moltiplicare i pani ed i pesci all'infinito, quindi non si possono accontentare tutti. Allora che fai? Dividere in parti uguali non si può, perchè un rivolo d'acqua minuscolo per tutti rende tutti i campi secchi, e muoiono tutti di fame. L'unica soluzione è far arrivare l'acqua nella dose minima al MAGGIOR NUMERO DI PERSONE POSSIBILE. Ovvero prendere la decisione che faccia l'interesse del maggior numero di persone della comunità. Questo è il principio della democrazia e del voto a maggioranza. Se tu sogni mondi in cui si possano accontentare tutti, e dove vi siano risorse infinite, non posso biasimarti, ma restano sogni. La realtà è che la democrazia è la soluzione migliore che sia stata trovata al problema della tragedia dei beni comuni. Meglio espressa dalla metafora della nave che affonda e della scialuppa di salvataggio che affonderebbe se tutti ci salissero sopra: salvare la maggioranza è l'unica alternativa al lasciar morire tutti affogati. Per quanto crudele possa apparire, è la migliore scelta possibile dal punto di vista morale.

Citazione:

Ed allora che si fa se la maggioranza, magari scossa da un qualche “evento catalizzante” decide democraticamente che un sottoinsieme della popolazione va caricato sui treni e spedito chissadove?


Il caso limite della democrazia, se proprio vuoi esasperare la cosa, è il famoso caso in cui la maggioranza sistematicamente vota per uccidere la minoranza ad ogni tornata. Alla fine, poichè ad ogni voto si dimezza la popolazione, si arriva al caso di 3 individui, dove due votano per uccidere il terzo. A quel punto il voto è bilanciato e sono in pari e la tragedia finisce.

Questo scenario è perfettamente possibile, per quanto improbabile. Questo rende la democrazia peggiore della altre forme di governo conosciute? No. Perchè? Perchè negli altri casi, ovvero monarchie o oligarchie, la differenza sarebbe che a poter essere uccise ad ogni tornata potrebbero essere le MAGGIORANZE invece che le minoranze. Cioè in ogni altra forma di governo è ANCORA PIU' FACILE sterminare masse di innocenti con la collaborazione degli altri. La Democrazia ripeto non può determinare la cultura di un popolo, un popolo di razzisti resta un popolo di razzisti. Ma se ogni decisione che Hitler prendeva da solo, senza contraddittorio, fosse stata messa ai voti di tutta la germania, sicuramente lo sterminio delle minoranze razziali non sarebbe stato così rapido, esteso ed efficiente come invece è stato.

Citazione:

Quindi tu ammetti che quella era democrazia diretta ma la ritieni peggiore dell'oligarchia?


La ritengo un governo del branco.


Un branco è una struttura con un capobranco, l'alpha-male, un suo vice, il beta-male, e tutta una gerarchia rigorosa che rispecchia una monarchia piramidale. Lo status di un branco non è formalizzato sulla carta, ma è reale quanto in un feudo medioevale.

La democrazia è l'esatto opposto. Significa abolizione della gerarchia piramidale di branco. Tutti hanno eguale potere, ovvero 1 singolo voto. Ogni voto rappresenta una persona. Una proposta con la maggioranza dei voti viene approvata perchè vuol dire che quella proposta è voluta ed è interesse della maggioranza delle persone, non di un capobranco.

La democrazia è così difficile da attuare e capire proprio per questo. Essendo primati, ovvero animali di branco, i nosti istinti inquadrano automaticamente ogni governo in termini piramidali e di gerarchie di status. Forzare la democrazia, ovvero una innaturale divisione in parti eguali del potere, indipendentemente dalla forza fisica, dal numero di alleati o dalle risorse materiali del singolo individuo, è una cosa così innaturale che ci sono voluti millenni di crescita culturale anche solo per concepirla. Ma i greci ci riuscirono. Sfortunatamente, non così fortunati furono i loro successori.

Citazione:

vorrei capire dove ti è saltato in testa che io sia un difensore dell’oligarchia, delle idee di Platone etc. etc. Tanto più che non sono esattamente un nuovo arrivato sul sito e le mie idee le ho scritte miliardi di volte… quindi cerca.


Si, avevamo già discusso dell'anarchia, e ti avevo spiegato perchè era a mio parere un ideale si auspicabile, ma purtroppo utopistico. Se è all'anarchia che ti riferisci, questo significa che le mie parole sono cadute nel vuoto.

Ripeto la mia posizione sull'anarchia nel caso non fosse chiara: l'anarchia (normale o anarco-capitalistica che sia) è irrealizzabile. Sarebbe meraviglioso che tutti rinunciassero a dominare sugli altri, ma sfortunatamente a meno di non lobotomizzare tutto il pianeta, ci sarà sempre qualcuno che userà la forza per manipolare ed imporre il suo dominio sugli altri. Che è, incidentalmente, proprio il modo in cui sono nati gli stati. Gli stati erano originariamente semplicemente il territorio conquistato da un gradasso e dai suoi seguaci, che poi con i secoli sono divenuti nazioni. Il sorgere di uno stato (palese o occulto di tipo mafioso) è purtroppo inevitabile. Il lupo emergerà sempre tra le pecore per dominarle. La migliore cosa che si può fare di fronte a questa inevitabilità, è che le pecore creino a loro volta uno stato, governato direttamente da loro tramite la democrazia diretta, mettendo quindi insieme le forze per impedire ai lupi che inevitabilmente emergono di nuocere. Allo stato attuale invece, con quella farsa chiamata democrazia rappresentativa, i lupi siedono in parlamento e governano il gregge travestiti da pecore.

Citazione:

Ovvero finché ci sarà qualcuno che può rubare i soldi agli altri. Tira un po’ tu le conseguenze….


Vuoi abolire il denaro? Provaci e lo vedrai ricomparire sotto altre forme. Oggetti. Promesse scritte di pagamento. E' una battaglia contro il vento. Il problema non è il denaro, ma il concetto di proprietà privata. Ma l'idea della proprietà privata è così radicata nella mente umana, che per abolirla sarebbe necessario o creare un colossale stato di polizia staliniano, o un mondo di esseri umani geneticamente modificati per non avere più istinti e bisogni come nel caso di Brave New World.


Citazione:

Leggi scritte da chi?


Da chiunque, anche da Beppe grillo, non è chi propone le leggi il problema. E' chi vota le leggi che conta.

Citazione:

Citazione:
Non si può eliminare la manipolazione se non aumentando il livello di istruzione scolastica (cosa che i politici cercano invece di abbassare)


Come?


Come alzare il livello di istruzione scolastica? Iniziando ad esempio a riportare i programmi scolastici ed universitari a quello che erano 30 anni fa, visto che da allora sono stati decurtati del 50%. Ristabilire l'uso di fare gli esercizi ed i compiti in classe, sotto lo scrutinio dell'insegnante, che può eventualmente correggere e spiegare, invece di lasciarli come compiti a casa che nessuno fa mai perchè nessuno li controlla o perchè non c'è l'insegnante a disposizione che li aiuta. E smetterla di tagliare fondi alla scuola, che hanno portato ai ridicoli rapporti insegnate studenti attuale che sfiora il 30:1, quando si sa benissimo che un insegnante non può seguire seriamente più di 10 alunni. E questo giusto per iniziare.

Citazione:

Facciamoli votare direttamente su questo:

Istituiamo un reddito di cittadinanza per tutti di 5000 euro al mese e facciamo che sia lo Stato a stampare direttamente i soldi per le opere pubbliche invece di tassare! (Sì/No)

Sai le risate dopo 5 anni?


Se i cittadini volevano votare una legge simile avrebbero votato in massa Bertinotti e rifondazione comunista, che promettevano il reddito minimo garantito. La gente è ignorante ma non così stupida da credere al primo venuto. La democrazia non è solo l'atto di votare, ma il diritto di ogni cittadino di esporre le proprie critiche ad una proposta di legge, come avveniva nell'Ekklesia. E chiunque proponesse quanto sopra verrebbe immediatamente criticato, e solo alla fine del dibattito, ascoltati tutti i punti di vista, si voterebbe. La democrazia diretta educa il cittadino all'analisi critica e responsabile, e non alla passiva accettazione di decisioni prese da politici "che ci capiscono" ma che in realtà ne sanno meno di zero e agiscono solo per proprio tornaconto.

Citazione:

Citazione:

Il voto democratico serve per determinare come spendere i soldi dello stato, quindi è ovvio che debbono essere i cittadini a deciderlo. O vogliamo togliergli anche questo diritto?


Evitando di rubare i soldi dalle tasche della gente? Più democrazia diretta di così! Decido io cosa fare dei miei soldi.


Le tasse in democrazia diretta non sarebbero rubare i soldi dalle tasche della gente. Sarebbero più simili ad un abbonamento annuale che tutti i componenti di una comunità decidono democraticamente di pagare per finanziare i vari servizi pubblici tra cui appunto la protezione dai "lupi" e l'imposizione di pene per chi viola le leggi per risolvere le varie "tragedie dei beni comuni". Certo sarebbe un pagamento obbligatorio, quindi in quel senso si può ancora parlare di "furto", per quanto in tutti quei casi in cui si ricade nella maggioranza quei soldi tornano sotto forma di servizi. L'anarco-capitalismo sarebbe uno scenario ideale, venendo a mancare anche questo obbligo, se non fosse per il fatto che, come ho spiegato sopra, è pura utopia. Non mi si fraintenda: questo è uno di quegli argomenti su cui sarei davvero FELICE di sbagliarmi. Sfortunatamente temo che le probabilità siano molto basse...

Halo1367
Inviato: 2/1/2009 6:31  Aggiornato: 2/1/2009 6:31
Ho qualche dubbio
Iscritto: 3/6/2006
Da: Bengodi
Inviati: 174
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Di nuovo indicata la strada da percorrere.

Anzi qui è una offerta di disponibilità alla collaborazione.

Ratzinger ha offerto ai responsabili delle Nazioni e degli Organismi internazionali "il contributo della Chiesa cattolica per la promozione di un ordine mondiale degno dell'uomo".

Il giorno dopo rispetto a Napolitano arriva anche il papa.

Certo nulla di nuovo. Ma la cosa continua a colpirmi.
Segnali mandati a chi.
All'uomo qualunque?

Ma mi si faccia il piacere...

"Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi".
Nathan Rothschild, 1791
Pyter
Inviato: 2/1/2009 10:05  Aggiornato: 2/1/2009 10:05
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
tiburon
Inviato: 2/1/2009 10:53  Aggiornato: 2/1/2009 10:53
Ho qualche dubbio
Iscritto: 20/11/2007
Da:
Inviati: 150
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Pyter, my friend... è la prima volta che mi fai venire i brividi...

Al crudismo

redna
Inviato: 2/1/2009 11:03  Aggiornato: 2/1/2009 11:03
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia



Citazione:
Di nuovo indicata la strada da percorrere.



Citazione:
Segnali mandati a chi. All'uomo qualunque?


Segnali che NON indicano nulla.

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
clausneghe
Inviato: 2/1/2009 17:52  Aggiornato: 2/1/2009 17:52
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 17/4/2006
Da: nordcentro
Inviati: 1679
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Ecco, vedete che i lembi delle vesti degli Ayatollah già cominciano ad essere lambite dalle prime timide scintille
che con abilità assoluta riescono sempre a posarsi dove le manda il vento aizzato dai soliti NOTI?

Notare che linko malvolentieri quel sito di parte che è l'ansa ma non ho altre fonti sottomano

ps: se il post è criptico, collegatelo al mio postone precedente

Red_Knight
Inviato: 2/1/2009 21:30  Aggiornato: 2/1/2009 21:30
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Vorrei fare una domanda a Descartes e Ashoka.

Preferireste una democrazia diretta in una popolazione composta al 100% da uomini santi, geniali e incorruttibili, un'oligarchia gestita interamente da uomini santi, geniali e incorruttibili o una tirannide assoluta di un uomo santo, geniale e incorruttibile?

Stiamo parlando a livello totalmente ideale naturalmente. Non chiedetevi dove voglio andare a parare, semplicemente la vostra discussione mi ha incuriosito parecchio (come tutti i vostri interventi del resto).
Vi sarei grato se ritardaste di qualche minuto il vostro prossimo commento per rispondermi, se ne avete voglia.

----------------------------------------------

Di nuovo buon anno a tutti gente...

-ZR-
Inviato: 2/1/2009 21:44  Aggiornato: 2/1/2009 21:44
Mi sento vacillare
Iscritto: 2/9/2008
Da:
Inviati: 436
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Questa non la conoscevo.

Signoraggio: Intervista a Massimo Mazzucco.

PS:
Massimo risponderò alla tua richiesta fatta qualche post più su. Un minuto.

-ZR-

" I grandi spiriti hanno sempre incontrato violente opposizioni da menti mediocri."
Albert Einstein
Linucs
Inviato: 3/1/2009 1:57  Aggiornato: 3/1/2009 2:01
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Le tasse in democrazia diretta non sarebbero rubare i soldi dalle tasche della gente. Sarebbero più simili ad un abbonamento annuale che tutti i componenti di una comunità decidono democraticamente di pagare per finanziare i vari servizi pubblici tra cui appunto la protezione dai "lupi" e l'imposizione di pene per chi viola le leggi per risolvere le varie "tragedie dei beni comuni". Certo sarebbe un pagamento obbligatorio, quindi in quel senso si può ancora parlare di "furto", per quanto in tutti quei casi in cui si ricade nella maggioranza quei soldi tornano sotto forma di servizi.

Che cosa bella e meritevole.

Premesso che ogni pagamento previsto da un contratto è in effetti obbligatorio, altrimenti il contratto non sarebbe tale, segue l'ovvia domanda: questa fiaba dell'abbonamento obbligatorio funziona anche quando le democrazie dirette sono in gran quantità e si fanno concorrenza tra loro nella fornitura di abbonamenti obbligatori e servizi assortiti a condizioni differenti, oppure per qualche misterioso motivo funziona solo in una nazione di svariati milioni di abitanti per via della necessità di redistribuire le risorse dai pirla che producono ai furbi che mangiano a sbafo in blocco e in modo sistematico? Perché, sai, se posso migrare da una democrazia diretta all'altra muovendomi di 50 km, e pagando questo sistema piuttosto che quello, hai descritto in effetti una società divisa in corporation private.

Determinato ciò, quali sono i limiti minimo e massimo di popolazione previsti per gestire questo sistema fautore di benessere? Stabiliti i quali, da dove viene il denaro che ciascuna democrazia diretta utilizza per funzionare, constatato che ciascuna democrazia diretta può votare l'utilizzo di una moneta differente?

(popcorn in sala)

===

Preferireste una democrazia diretta in una popolazione composta al 100% da uomini santi, geniali e incorruttibili, un'oligarchia gestita interamente da uomini santi, geniali e incorruttibili o una tirannide assoluta di un uomo santo, geniale e incorruttibile?

Preferirei mettere tutti in fila i candidati e farli pedalare vigorosamente per generare energia pulita e gratuita. Almeno trovano qualcosa da fare che non sia rompere i coglioni al prossimo.

Descartes
Inviato: 3/1/2009 3:15  Aggiornato: 3/1/2009 3:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 3/1/2009 1:57:39

Perché, sai, se posso migrare da una democrazia diretta all'altra muovendomi di 50 km, e pagando questo sistema piuttosto che quello, hai descritto in effetti una società divisa in corporation private.


Si, non l'avevo mai pensata in questi termini ma di fatto non hai torto. Una nazione governata dalla democrazia diretta sarebbe come una gruppo di persone che pagano annualmente una corporazione privata no profit chiamata "stato" che ha come finalità fare gli interessi dei suoi "abbonati". L'unica peculiarità sarebbe che avrebbe come caratteristiche:

- il fatto di possedere il territorio e i beni naturali messi in comune dai cittadini "abbonati", e di gestirli secondo regole stabilite dagli abbonati stessi (ad esempio proteggendo la proprietà privata e quella pubblica).

- che le decisioni sulla gestione della corporazione invece di essere prese da un CEO o da un consiglio di amministrazione sarebbero prese da tutti gli abbonati (cioè i cittadini dello stato) per voto a maggioranza

- che nessun cittadino "abbonato" potrebbe evitare di pagare la tariffa dell'abbonamento annuale (cioè le tasse) se abita sul territorio, pena la carcerazione, l'espulsione o qualsiasi cosa i cittadini decidano

- che i cittadini potrebbero annullare l'abbonamento solo a condizione di non abitare più sul territorio ma di essersi trasferiti in un altro stato (come già oggi avviene con la rinuncia alla cittadinanza di uno stato).

Citazione:

Determinato ciò, quali sono i limiti minimo e massimo di popolazione previsti per gestire questo sistema fautore di benessere?


Non credo ci sia un limite di popolazione, ma sinceramente non mi sono mai posto il problema. Personalmente penso che una comunità piccola sia migliore, ma è anche possibile pensare una stratificazione, dove decisioni locali vengono prese localmente, cioè messe ai voti solo tra i cittadini locali, mentre decisioni sull'intero territorio vengono prese centralmente. Ma quella divisione sta agli stessi cittadini deciderla, e ogni stato potrebbe realizzarla in modo diverso.

Citazione:

Stabiliti i quali, da dove viene il denaro che ciascuna democrazia diretta utilizza per funzionare, constatato che ciascuna democrazia diretta può votare l'utilizzo di una moneta differente?


Saranno i cittadini a decidere il loro sistema economico. Alcuni potrebbero votare per una banca centrale nazionale, altri per una banca centrale privata, altri per note di credito di tante banche private indipendenti come nell'800, altri addirittura abolire le banche del tutto. Il vantaggio della democrazia diretta è che a deciderlo non sarebbero più un manipolo di banchieri come è stato fino ad oggi, quindi c'è la speranza che la decisione sarebbe basata sulle reali valutazioni di cosa funziona meglio per tutto il mercato piuttosto che sulla preservazione del potere di pochi di manipolarlo.

Naturalmente la possibilità che qualcuno possa riuscire a rimettere in pratica di nuovo l'idea di Pericle prima di venire assassinato è così remota e così improbabile, che temo che discuterne i dettagli sia una perdita di tempo.

Red_Knight
Inviato: 3/1/2009 3:18  Aggiornato: 3/1/2009 3:18
Sono certo di non sapere
Iscritto: 31/10/2005
Da:
Inviati: 3121
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Preferirei mettere tutti in fila i candidati e farli pedalare vigorosamente per generare energia pulita e gratuita. Almeno trovano qualcosa da fare che non sia rompere i coglioni al prossimo.


Mio buon Linucs, puoi credere che non avrei mai osato rivolgere quella domanda a te! Bella risposta, comunque!

Hiei2
Inviato: 3/1/2009 8:20  Aggiornato: 3/1/2009 8:27
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Una nazione governata dalla democrazia diretta sarebbe come una gruppo di persone che pagano annualmente una corporazione privata no profit chiamata "stato" che ha come finalità fare gli interessi dei suoi "abbonati".

Se invece di credere alla favoletta dello Stato buono preferisci credere alla favoletta della Corporation buona, se ci pensi hai centrato il punto: non c'è nessuna differenza se non formale tra le due cose allo stato attuale...alla corporazione interessa il profitto, non frega nulla degli abbonati.

A me Stato, Chiesa e Corporation sembrano come i partiti: apparentemente diversi e in competizione, in realtà strutture costruite secondo i medesimi principi interni come strutture di controllo che al contempo creino quell'illusione ipocrita di scelta in cui il pecorone può cullarsi e raccontarsi boiate sulla "libertà" o sulla "democrazia".

Senza contare che la concorrenza non è sempre positiva e in determinati casi impossibile tecnicamente: da Milano a Roma potresti avere dodici divese autostrade gestite da dodici privati che si fanno concorrenza? Per fare un esempio dei più banali...

Per come la vedo io, il problema è di approccio alla radice ma non ho intenzione di scrivere il romanzo che servirebbe a spiegarsi qui...almeno finchè il buon Linucs non mostra volontà di partecipare alla discussione.

PikeBishop
Inviato: 3/1/2009 9:06  Aggiornato: 3/1/2009 9:06
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
A me Stato, Chiesa e Corporation sembrano come i partiti: apparentemente diversi e in competizione, in realtà strutture costruite secondo i medesimi principi interni come strutture di controllo che al contempo creino quell'illusione ipocrita di scelta in cui il pecorone può cullarsi e raccontarsi boiate sulla "libertà" o sulla "democrazia".


Lo Stato E' un privato.

Cosi' pure la Chiesa e le Ditte di qualsiasi tipo. La differenza (e non e' una differenza di poco conto) e' che lo Stato ha il monopolio della violenza su un determinato territorio e puo' estenderla contro altri: se vince sara' legalmente assolto da ogni penale futura per l'uso della violenza contro altri Stati.

Che siano strutture di controllo non ci piove, ma esiste una gerarchia: Lo Stato puo' vietare, impedire, rendere difficoltoso o revocare di fatto l'esercizio delle loro prerogative sia a Chiesa che alle Ditte mediante l'uso della violenza.

Che poi uno Stato possa essere niente altro che uno strumento nelle mani di una Chiesa o di una Ditta o di un Monopolio o di un'Oligarchia al punto di identificarsi con esse, e' un'altro discorso.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/1/2009 9:07  Aggiornato: 3/1/2009 9:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Preferirei mettere tutti in fila i candidati e farli pedalare vigorosamente per generare energia pulita e gratuita. Almeno trovano qualcosa da fare che non sia rompere i coglioni al prossimo

Troppo pericoloso. Meglio addestrare i pargoli all'uso delle armi automatiche usandoli come bersaglio mobile in bicicletta.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
PikeBishop
Inviato: 3/1/2009 9:14  Aggiornato: 3/1/2009 9:15
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
che nessun cittadino "abbonato" potrebbe evitare di pagare la tariffa dell'abbonamento annuale (cioè le tasse) se abita sul territorio, pena la carcerazione, l'espulsione o qualsiasi cosa i cittadini decidano

Percio, oltre la foglia di fico ipocrita del chiamare lo schiavo abbonato e' chiaro che la schiavitu' e' stata regolarizzata, come pure l'inesistenza della proprieta' privata.

Complimenti, ma preferisco Zio Adolfo, almeno dal rumore degli scarponi chiodati delle SA al passo dell'oca, avresti una sensazione piu' chiara di cosa sia la tua vita ed in che fogna tu sia finito.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Descartes
Inviato: 3/1/2009 10:14  Aggiornato: 3/1/2009 10:14
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 3/1/2009 8:20:40

Se invece di credere alla favoletta dello Stato buono preferisci credere alla favoletta della Corporation buona, se ci pensi hai centrato il punto: non c'è nessuna differenza se non formale tra le due cose allo stato attuale...alla corporazione interessa il profitto, non frega nulla degli abbonati.


Non è una corporation qualsiasi... è una corporation che ha la peculiarità di essere governata dai suoi abbonati. Non esiste alcuna distinzione tra chi usufruisce del servizio e di chi lo eroga. E' tutta li la differenza tra democrazia diretta e rappresentativa. Nessuna delega del potere. Se non lo capisci, non so che dirti.

Descartes
Inviato: 3/1/2009 10:23  Aggiornato: 3/1/2009 10:23
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: PikeBishop Inviato: 3/1/2009 9:06:15

Lo Stato E' un privato.

Cosi' pure la Chiesa e le Ditte di qualsiasi tipo. La differenza (e non e' una differenza di poco conto) e' che lo Stato ha il monopolio della violenza su un determinato territorio


Esatto. E poichè è impossibile purtroppo evitare che QUALCUNO abbia il monopolio della violenza (è tutto li il problema, altrimenti saremmo tutti anarco capitalisti da un pezzo), l'idea di Pericle che è che la abbia l'intero gruppo, in modo da distribuire e diffondere tale potere il più possibile, evitando che quella violenza faccia gli interessi di pochi invece che della maggioranza.

Descartes
Inviato: 3/1/2009 10:31  Aggiornato: 3/1/2009 10:31
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: PikeBishop Inviato: 3/1/2009 9:14:16

Percio, oltre la foglia di fico ipocrita del chiamare lo schiavo abbonato e' chiaro che la schiavitu' e' stata regolarizzata, come pure l'inesistenza della proprieta' privata.


Lo schiavo però sta nel consiglio di amministrazione della società schiavistica. E' un passo avanti. Se conosci una soluzione migliore, felicissimo di ascoltarla.

Citazione:

Complimenti, ma preferisco Zio Adolfo, almeno dal rumore degli scarponi chiodati delle SA al passo dell'oca, avresti una sensazione piu' chiara di cosa sia la tua vita ed in che fogna tu sia finito.


Ti pareva che non ci scappava la Godwin's law.

giordie
Inviato: 3/1/2009 12:37  Aggiornato: 3/1/2009 12:37
So tutto
Iscritto: 27/11/2008
Da:
Inviati: 4
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
bada anche prima ... ma dal g8 di genova ad oggi ci hanno e ci siamo fatti ghettizzare in casa ci hanno e ci siamo fottuti il cervello ci hanno e ci siamo fottuti il futuro che dire di più benvenuto 2009 in questo caos mondiale

PikeBishop
Inviato: 3/1/2009 13:50  Aggiornato: 3/1/2009 13:50
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Lo schiavo però sta nel consiglio di amministrazione della società schiavistica

Non e' vero. Quando il numero delle persone che votano una mozione e' elevato, il loro valore e' diminuito, quindi non c'e' "consiglio di amministrazione". Inoltre bisognerebbe capire come le mozioni vengono presentate ed approvate.
Citazione:
E' un passo avanti. Se conosci una soluzione migliore, felicissimo di ascoltarla.

Clicca sulla mia firma.
Citazione:
Ti pareva che non ci scappava la Godwin's law.

Se fosse un caso di Godwn's law andrebbe a braccetto con una Reductio ad Hitlerum e sarebbe un ragionamento fallace.

Io invece ho semplicemente espresso la mia preferenza per un regime come quello nazista, diverso nella forma ma analogo nella tutela delle minoranze, perche' piu' onesto. Cio' non significa affatto che tu sia nazista (quello che proponi e' diverso), e nemmeno che lo sia io (perche' le scelte sono sempre plurime).

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Descartes
Inviato: 3/1/2009 15:07  Aggiornato: 3/1/2009 15:11
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: PikeBishop Inviato: 3/1/2009 13:50:32

Non e' vero. Quando il numero delle persone che votano una mozione e' elevato, il loro valore e' diminuito, quindi non c'e' "consiglio di amministrazione".


Si ma è diminuito per tutti. Non c'è egemonia di qualcuno che ha più potere degli altri. E questo significa che la politica della "corporazione schiavistica", venendo decisa dall'assemblea di tutti gli schiavi stessi, sarebbe finalizzata all'interesse e al benessere della maggioranza degli schiavi (nella peggiore delle ipotesi) e di tutti gli schiavi (nella migliore delle ipotesi). Non è la perfezione, ma è il meglio che si possa ottenere. Sicuramente meglio di un sistema che invece degli interessi degli schiavi faccia gli interessi di qualche oligarchia.

Citazione:

Inoltre bisognerebbe capire come le mozioni vengono presentate ed approvate.


Non vedo il problema. Anche Beppe Grillo potrebbe proporre leggi, se raccoglie un certo numero di sottoscrittori. Il numero minimo perchè una proposta di legge possa essere messa ai voti dell'assemblea sarà a sua volta deciso a maggioranza dai cittadini, a seconda della grandezza dello stato.

Citazione:

Clicca sulla mia firma.


Ci spariamo tra di noi e chi sopravvive comanda? Non mi pare diverso da quello che è sempre successo...

Linucs
Inviato: 3/1/2009 15:47  Aggiornato: 3/1/2009 15:47
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Una nazione governata dalla democrazia diretta sarebbe come una gruppo di persone che pagano annualmente una corporazione privata no profit chiamata "stato" che ha come finalità fare gli interessi dei suoi "abbonati".

No. Se la democrazia è diretta i cittadini non pagano la "corporazione", ma sono la "corporazione" essi stessi; dunque la corporazione non è "no profit" bensì "for profit", in quanto ciascuno pretende di ottenere dei beni e servizi dalla corporazione. Ciò significa che per il cittadino il bene o servizio vale più del denaro elargito, ed ottiene quindi un profitto; analogamente, chi fornisce il servizio ritiene che il denaro abbia più valore del servizio offerto, altrimenti lo scambio non avverrebbe; ergo la "corporazione" non può essere "no profit" in virtù dello scambio economico che avviene.

L'unica peculiarità sarebbe che avrebbe come caratteristiche:

"L'unica peculiarità sarebbe che questo villagio vacanze ha queste lunghe ciminiere e questi animatori vestiti con una divisa molto scura, ma il resto è tutto uguale..."

- il fatto di possedere il territorio e i beni naturali messi in comune dai cittadini "abbonati",

No. Se fossero "messi in comune", all'atto dell'abbandono della "corporazione" il cittadino dovrebbe ottenere quanto gli spetta dalla vendita della sua parte di beni "messi in comune" alla restante collettività, là dove per "messi in comune" s'intende che ciascun cittadino mette del suo nella comunità, cosa che non è: ciò che è pubblico appartiene di fatto a chi lo gestisce.

e di gestirli secondo regole stabilite dagli abbonati stessi (ad esempio proteggendo la proprietà privata e quella pubblica).

Ma se l'abbonamento è obbligatorio significa che la proprietà pubblica è più tutelata di quella privata, che di fatto esiste solo per gentile concessione: va da sé che ci sarà qualche abbonato che paga largamente più di ciò che riceve, altrimenti non avrebbe alcun senso far pagare l'abbonamento e ciascuno pagherebbe solamente i beni o servizi che utilizza.

- che le decisioni sulla gestione della corporazione invece di essere prese da un CEO o da un consiglio di amministrazione sarebbero prese da tutti gli abbonati (cioè i cittadini dello stato) per voto a maggioranza

Vale a dire che in effetti i cittadini sarebbero azionisti.

- che nessun cittadino "abbonato" potrebbe evitare di pagare la tariffa dell'abbonamento annuale (cioè le tasse) se abita sul territorio, pena la carcerazione, l'espulsione o qualsiasi cosa i cittadini decidano

Quindi non solo al cittadino che non paga viene giustamente negato il bene o servizio corrispondente al pagamento, in quanto inadempiente rispetto al contratto, ma viene addirittura incarcerato o comunque allontanato dalla sua proprietà (terreni, immobili, eccetera), ad ulteriore dimostrazione della scarsa tutela di tale diritto.

Ciò evidenzia inoltre il totale arbitrio da parte della maggioranza di decidere una drastica limitazione della libertà nel caso di un crimine privo di alcuna vittima, giacché il Nostro non aveva accoppato nessuno; da lì ad incarcerare gli arabi "perché hanno la faccia da terrorista arabo" (e che si trovano in minoranza durante il voto) ci vuole poco.

- che i cittadini potrebbero annullare l'abbonamento solo a condizione di non abitare più sul territorio ma di essersi trasferiti in un altro stato (come già oggi avviene con la rinuncia alla cittadinanza di uno stato).

Ciò implica l'inesistenza di un qualunque pezzo di terra che non sia sotto il controllo di uno stato, con conseguente negazione della proprietà privata di cui sopra.

Non credo ci sia un limite di popolazione, ma sinceramente non mi sono mai posto il problema. Personalmente penso che una comunità piccola sia migliore,

Dunque sarebbe possibile che lo stato A, abitato da una maggioranza di ricchi emigrati dagli stati B, C e D in cui si trovava in minoranza, voti a maggioranza una serie di norme atte a ridurre la redistribuzione, oppure un livello di tassazione insostenibile da parte della parte più povera della popolazione.

ma è anche possibile pensare una stratificazione, dove decisioni locali vengono prese localmente, cioè messe ai voti solo tra i cittadini locali, mentre decisioni sull'intero territorio vengono prese centralmente.

Dunque il cittadino della democrazia diretta subirebbe decisioni votate da chi non risiede in effetti sul territorio affetto dalla democrazia diretta, negandone lo scopo.

Ma quella divisione sta agli stessi cittadini deciderla, e ogni stato potrebbe realizzarla in modo diverso.

Sarebbe come dire che i cittadini dovrebbero decidere o meno se recepire automaticamente le decisioni prese a livello più alto anziché dibatterle localmente; tanto varrebbe chiedere direttamente ai cittadini se sono una manica di deficienti.

Saranno i cittadini a decidere il loro sistema economico.

Con conseguente concorrenza tra i sistemi economici.

Alcuni potrebbero votare per una banca centrale nazionale, altri per una banca centrale privata, altri per note di credito di tante banche private indipendenti come nell'800, altri addirittura abolire le banche del tutto.

Altri potrebbero addirittura votare per abolire il sistema di voto, tornando dunque alla libera associazione tra privati, dalla quale poi si potrebbe formare nuovamente un'associazione collettiva governata dai principi della democrazia diretta; segue che la libertà di associazione sia la premessa per realizzare la democrazia diretta, ma stranamente questo passaggio intermedio scompare durante le proposte di riforma, non sia mai che i cittadini decidano di non procedere alla creazione di questo miracolo sociale.

Il vantaggio della democrazia diretta è che a deciderlo non sarebbero più un manipolo di banchieri come è stato fino ad oggi, quindi c'è la speranza che la decisione sarebbe basata sulle reali valutazioni di cosa funziona meglio per tutto il mercato piuttosto che sulla preservazione del potere di pochi di manipolarlo.

Casomai non dovesse funzionare, si può sempre votare per mettere in carcere panettieri, cartolai e nemici del popolo di varia natura. Tanto proprietà e libertà sono optional.

Naturalmente la possibilità che qualcuno possa riuscire a rimettere in pratica di nuovo l'idea di Pericle prima di venire assassinato è così remota e così improbabile, che temo che discuterne i dettagli sia una perdita di tempo.

Così quando saremo finalmente chiamati a votare potremo votare nuovamente a caso perché nessuno si era messo lì a pensare cosa avrebbe dovuto votare.


===

Se invece di credere alla favoletta dello Stato buono preferisci credere alla favoletta della Corporation buona, se ci pensi hai centrato il punto: non c'è nessuna differenza se non formale tra le due cose allo stato attuale...alla corporazione interessa il profitto, non frega nulla degli abbonati.

E' pertanto singolare che qualche progressista ci venga ogni tanto a raccontare che la corporation è psicopatica in quanto persona giuridica senz'anima, mentre lo Stato accoppa-arabi provvede al welfare collettivo con candore materno.

A me Stato, Chiesa e Corporation sembrano come i partiti: apparentemente diversi e in competizione, in realtà strutture costruite secondo i medesimi principi interni come strutture di controllo che al contempo creino quell'illusione ipocrita di scelta in cui il pecorone può cullarsi e raccontarsi boiate sulla "libertà" o sulla "democrazia".

Dunque la democrazia diretta sarebbe comunque una farsa, in quanto derivato della corporation?

Senza contare che la concorrenza non è sempre positiva e in determinati casi impossibile tecnicamente: da Milano a Roma potresti avere dodici divese autostrade gestite da dodici privati che si fanno concorrenza? Per fare un esempio dei più banali...

Ciò implica che ciascun privato gestisca un'intera autostrada, che l'autostrada sia l'unico modo per andare da Milano a Roma, e che l'unico mezzo per andarci sia l'automobile o l'allegro pullman.

Quindi, riassumendo: con il libero mercato c'è pericolo di un gestore unico delle autostrade che costringa a far pagare un pedaggio? Ohibò.

===

Non è una corporation qualsiasi... è una corporation che ha la peculiarità di essere governata dai suoi abbonati. Non esiste alcuna distinzione tra chi usufruisce del servizio e di chi lo eroga.

E in che modo differisce dalla partecipazione al mercato?

===

Esatto. E poichè è impossibile purtroppo evitare che QUALCUNO abbia il monopolio della violenza (è tutto li il problema, altrimenti saremmo tutti anarco capitalisti da un pezzo), l'idea di Pericle che è che la abbia l'intero gruppo, <span style="font-weight: bold;">in modo da distribuire e diffondere tale potere il più possibile, evitando che quella violenza faccia gli interessi di pochi invece che della maggioranza</span>.

Suggerisci che sia stato Pericle ad ispirare il secondo emendamento?

===

Non vedo il problema. Anche Beppe Grillo potrebbe proporre leggi, se raccoglie un certo numero di sottoscrittori.

Ulteriore motivo per migrare in Africa...

Ci spariamo tra di noi e chi sopravvive comanda? Non mi pare diverso da quello che è sempre successo...

Se chi sopravvive comanda, comanda a se stesso, in quanto gli altri erano morti per definizione, negando l'utilità dell'esercizio.

Descartes
Inviato: 3/1/2009 16:42  Aggiornato: 3/1/2009 16:42
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 3/1/2009 15:47:12

No. Se la democrazia è diretta i cittadini non pagano la "corporazione", ma sono la "corporazione" essi stessi; dunque la corporazione non è "no profit" bensì "for profit", in quanto ciascuno pretende di ottenere dei beni e servizi dalla corporazione.


No, la corporazione è no profit. Nel senso che non ha profitti di alcun genere, il bilancio è semplicemente usato per erogare servizi ai clienti. Non viene mai distribuito un dividendo per esempio. I clienti pagano per quei servizi, con il loro abbonamento (cioè le tasse). Ma essendo i clienti anche gli amministratori e i fondatori della corporation, è loro interesse durante i consigli di amministrazione di votare per tenere le tariffe degli abbonamenti (ovvero le tasse) più basse possibili. Ma non così basse da non realizzare i servizi per cui l'hanno fondata.

Citazione:

Ciò significa che per il cittadino il bene o servizio vale più del denaro elargito, ed ottiene quindi un profitto;


Non vale di più. Vale certamente di meno (per il discorso che non tutte le leggi capita di trovarsi nella maggioranza, quindi molti servizi non gli sono utili).

Ma quello che perde è una sorta di "prezzo" da pagare per evitare che anche quei pochi servizi che invece riceve gli venissero tolti da altri gruppi di potere o sistemi alternativi.

Citazione:

No. Se fossero "messi in comune", all'atto dell'abbandono della "corporazione" il cittadino dovrebbe ottenere quanto gli spetta dalla vendita della sua parte di beni "messi in comune" alla restante collettività


Non è una cattiva idea.

Se oggi l'italia passasse alla democrazia diretta, fondando questa "CorporazioneDD", tutti i beni privati dei cittadini resterebbero dei cittadini. Mentre tutti i beni pubblici (territorio, immobili, etc.) passerebbero alla Corporazione DD.

Se Linucs un domani se ne volesse andare in un altro stato rinunciando alla cittadinanza, venderebbe i suoi beni privati (se sono immobili), ma potrebbe anche ottenere un compenso in denaro equivalente alla sua fetta di beni pubblici.

Sarebbe una legge che in effetti si potrebbe votare, e converrebbe a tutti votarla perchè nessuno vuole essere vincolato. Certo, non sarebbe mai approvata in un regime oligarchico come quello attuale, perchè i politici vedono i beni pubblici come roba loro, non dei cittadini.

Citazione:

va da sé che ci sarà qualche abbonato che paga largamente più di ciò che riceve


Si, come ho già detto questo è chiaro. Ma ciò che perde è il minimo che può perdere. In sostanza ogni altro sistema di governo gli farebbe perdere di più. La Democrazia Diretta minimizza le perdite, non riesce ad annullarle. E' il miglior sistema possibile, ma non è perfetto.

Citazione:

Vale a dire che in effetti i cittadini sarebbero azionisti.


No, sarebbero clienti e azionisti contemporaneamente. I due interessi coincidono. E' li tutta la differenza.

Citazione:

Quindi non solo al cittadino che non paga viene giustamente negato il bene o servizio corrispondente al pagamento, in quanto inadempiente rispetto al contratto, ma viene addirittura incarcerato o comunque allontanato dalla sua proprietà (terreni, immobili, eccetera), ad ulteriore dimostrazione della scarsa tutela di tale diritto.


Se tu usufruisci dei servizi della "CorporazioneDD" e non ne paghi l'abbonamento, la CorporazioneDD deve necessariamente usare la violenza per impedirtelo. Se non lo facesse, tutti gli altri cittadini che invece pagano ne verrebbero danneggiati, in quanto verrebbero usate le loro risorse a sbafo. Se un cittadino di una CorporazioneDD vuole smettere di pagare l'abbonamento, deve anche smettere di usufruire dei servizi, ovvero andarsene in un altro stato.

Citazione:

Ciò evidenzia inoltre il totale arbitrio da parte della maggioranza di decidere una drastica limitazione della libertà nel caso di un crimine privo di alcuna vittima, giacché il Nostro
non aveva accoppato nessuno;


Non è vero. Un cittadino che usufruisce dei beni, della manutenzione del territorio, e dei servizi di una CorporazioneDD, deve pagarla. Non pagandola crea un danno reale, misurabile, in quanto usa le risorse che gli altri cittadini hanno pagato con i loro abbonamenti. Di fatto è un furto, in quanto gli ruba risorse senza dare nulla in cambio. E proprio per questo che nasce l'esigenza di una DemocraziaDD, per proteggere gli indivdui onesti dagli individui dinosesti che se non ci fosse quel deterrente ruberebbero la proprietà loro privata.

Citazione:

Dunque sarebbe possibile che lo stato A, abitato da una maggioranza di ricchi emigrati dagli stati B, C e D in cui si trovava in minoranza, voti a maggioranza una serie di norme atte a ridurre la redistribuzione, oppure un livello di tassazione insostenibile da parte della parte più povera della popolazione.


Se uno stato ha la maggioranza di cittadini ricchi, è molto difficile che sia uno stato dove la popolazione più povera soffra. Questa ricchezza deve derivare da una economia in ricca e che quindi da occupazione e benessere alle fasce sociali più basse. Ciononostante come ho detto la maggioranza potrebbe anche decidere di ammazzarli tutti coloro che sono in minoranza, perfino incatenarli alle ruote della tortura se vuole. Il punto è che è più difficile che succeda in democrazia diretta che in ogni altra forma di governo.

Citazione:

Dunque il cittadino della democrazia diretta subirebbe decisioni votate da chi non risiede in effetti sul territorio affetto dalla democrazia diretta, negandone lo scopo.


Non è così. Ci sono decisioni che richiedono valutazioni su scala più ampia per avere senso.

Citazione:

Sarebbe come dire che i cittadini dovrebbero decidere o meno se recepire automaticamente le decisioni prese a livello più alto anziché dibatterle localmente;


Ci sono decisioni che debbono essere prese a livello più alto, per motivi tecnici. Non hanno semplicemente senso a livello locale.

Citazione:

Con conseguente concorrenza tra i sistemi economici.


Non vedo il problema.

Citazione:

segue che la libertà di associazione sia la premessa per realizzare la democrazia diretta


Non mi pare nessuno abbia messo in dubbio il fatto che la gente si associ. Il problema è poi come gestiscono l'associazione. Se eleggono un "capetto" o usano la democrazia diretta.

Hiei2
Inviato: 3/1/2009 18:41  Aggiornato: 3/1/2009 18:41
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
E' pertanto singolare che qualche progressista ci venga ogni tanto a raccontare che la corporation è psicopatica in quanto persona giuridica senz'anima, mentre lo Stato accoppa-arabi provvede al welfare collettivo con candore materno.

Cosa sia un progressista nemmeno lo so, ma usare il vocabolo come altri usano "terrorista"...bah (se ti riferivi a me). Sulla corporation psicopatica in quanto persona giuridica o l Stato ecc. ecc. noterai che non è quello che ho detto.

Io ho detto che alla corporation interessa il profitto e non frega nulla dell'interesse dell'abbonato, se vuoi rispondermi fallo a questo...

Citazione:
Dunque la democrazia diretta sarebbe comunque una farsa, in quanto derivato della corporation?

Non vedo il nesso: io ho detto "Stato, Chiesa e Corporation" (massì, tutte col maiuscolo così ti arrabbi ) e non democrazia...comunque definisci precisamente cosa intendi per "democrazia diretta" e ti risponderò.

Citazione:
Senza contare che la concorrenza non è sempre positiva e in determinati casi impossibile tecnicamente: da Milano a Roma potresti avere dodici divese autostrade gestite da dodici privati che si fanno concorrenza? Per fare un esempio dei più banali...

Ciò implica che ciascun privato gestisca un'intera autostrada, che l'autostrada sia l'unico modo per andare da Milano a Roma, e che l'unico mezzo per andarci sia l'automobile o l'allegro pullman.

Stai svicolando: se tu hai l'auto e vuoi andare da Milano a Roma spiegami come può esserci concorrenza, questa che risposta è? Come se io ti dicessi che non devi lamentarti della qualità del servizio pubblico perchè puoi sempre rivolgerti a uno stregone bantù...

Linucs
Inviato: 4/1/2009 1:24  Aggiornato: 4/1/2009 1:26
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
No, la corporazione è no profit. Nel senso che non ha profitti di alcun genere, il bilancio è semplicemente usato per erogare servizi ai clienti.

Tuttavia erogare un servizio è un lavoro, il quale implica un reddito: chi svolge un lavoro per conto della corporation non può che avere un profitto, in caso contrario si dedicherebbe ad altro.

Non viene mai distribuito un dividendo per esempio.

Non viene distribuito un dividendo in termini di denaro, bensì di servizi: se ricevo un servizio in cambio di ciò che ho pagato, e preferisco il servizio al denaro - altrimenti lo scambio non avrebbe avuto luogo in assenza di coercizione - ottengo implicitamente un dividendo improprio in termini di servizi erogati; in caso contraro mi sono visto fottere denaro per nulla, ma allora ci si chiede quale sia il vantaggio di partecipare all'operazione.

I clienti pagano per quei servizi, con il loro abbonamento (cioè le tasse).

Dunque? Anche i clienti pagano per i servizi con i loro abbonamenti, senza necessità di alcuna democrazia diretta o indiretta. Solo che nel nostro caso pagano anche per i servizi che altrimenti non avrebbero pagato, poiché se li avessero voluti pagare si sarebbe parlato di libero mercato anziché di servizi imposti in regime di monopolio a fronte di tasse, la cui esistenza implica fin qui il monopolio di un unico fornitore.

Ma essendo i clienti anche gli amministratori e i fondatori della corporation, è loro interesse durante i consigli di amministrazione di votare per tenere le tariffe degli abbonamenti (ovvero le tasse) più basse possibili. Ma non così basse da non realizzare i servizi per cui l'hanno fondata.

Sarebbe come dire che i consumatori, fino ad oggi coglionati dalle cattiverie del mercato, acquisterebbero in qualche modo le capacità per valutare la bontà imprenditoriale di tutti gli aspetti di ogni singolo bene/servizio elargito a fronte della tassazione.

Ciò tra l'altro implica l'esistenza di tariffe e prezzi che non hanno origine da un rapporto tra domanda ed offerta, bensì da una votazione gratuita. Immagino che questi cittadini voteranno anche la quantità di beni/servizi da produrre/erogare...

Ma se è vero ciò che dici, allora è altrettanto vero che due fornitori di servizi in concorrenza manterranno le tariffe più basse possibili appunto perché concorrenti, ma non così basse da andare in bancarotta. Sempre che, chiaramente, non si mettano tutti d'accordo per formare un cartello, cosa che avrebbe senso solo se fosse impedito l'accesso al mercato ad eventuali nuovi concorrenti.

Non vale di più. Vale certamente di meno (per il discorso che non tutte le leggi capita di trovarsi nella maggioranza, quindi molti servizi non gli sono utili).

Se vale certamente di meno, e io lo pago di più, mi devo anche scrivere "fesso" sulla fronte col pennarello? Se vale meno e perdo soldi allora non vedo quale sia il vantaggio di non essere in balia del mercato cattivo.

Ma quello che perde è una sorta di "prezzo" da pagare per evitare che anche quei pochi servizi che invece riceve gli venissero tolti da altri gruppi di potere o sistemi alternativi.

Non colgo: se sono in minoranza, i pochi servizi che ricevo mi possono essere comunque tolti dalla maggioranza, poco importa se li ho pagati fino al giorno prima. Allora tanto vale dire che devo procurarmi un'assicurazione in modo che un determinato servizio, che attualmente non sto usando, mi sia accessibile in caso di necessità.

Se oggi l'italia passasse alla democrazia diretta, fondando questa "CorporazioneDD", tutti i beni privati dei cittadini resterebbero dei cittadini. Mentre tutti i beni pubblici (territorio, immobili, etc.) passerebbero alla Corporazione DD.

Ohibò.

Se Linucs un domani se ne volesse andare in un altro stato rinunciando alla cittadinanza, venderebbe i suoi beni privati (se sono immobili), ma potrebbe anche ottenere un compenso in denaro equivalente alla sua fetta di beni pubblici.

Ma se il terreno fosse dello Zio Linucs, e costui l'avesse messo in vendita, allora riceverebbe una cifra derivante dalla transazione con l'acquirente. Poiché nel caso da te descritto non c'è alcun acquirente, in quanto il terreno appartiene effettivamente alla collettività, lo Zio riceverebbe un compenso in denaro equivalente alla sua fetta di beni pubblici proveniente dalle tasse dei rimanenti cittadini; ciò darebbe inevitabilmente origine ad una corsa per abbandonare la corporation ed intascare il compenso, accentuata dalla corsa per non essere tra gli ultimi ad andarsene, poiché gli ultimi avrebbero già pagato tutti i compensi precedenti, e l'ultimo per definizione non riceverebbe un centesimo, non essendo rimasto più nessuno a borsare tasse. Ciò significa che il compenso sarebbe in effetti un incentivo economico alla dissociazione dalla collettività.

Sarebbe una legge che in effetti si potrebbe votare, e converrebbe a tutti votarla perchè nessuno vuole essere vincolato.

Infatti tutti la voterebbero nell'ottica di essere i primi ad incassare il denaro e andare a vivere ai Caraibi.

Certo, non sarebbe mai approvata in un regime oligarchico come quello attuale, perchè i politici vedono i beni pubblici come roba loro, non dei cittadini.

Infatti è roba loro, non dei cittadini.

Si, come ho già detto questo è chiaro.

Quindi perdo denaro per il piacere di votare tutti insieme per servizi dei quali riceverò una frazione?

Ma ciò che perde è il minimo che può perdere. In sostanza ogni altro sistema di governo gli farebbe perdere di più.

Falso, poiché pagando solo per i beni e i servizi che utilizza spenderebbe senz'altro meno, giacché nel nostro caso abbiamo stabilito che sta spendendo più del necessario; ergo esiste almeno un sistema in cui può perdere meno del tuo "minimo", ovvero quello in cui paga solo per il servizio effettivo ricevuto.

La Democrazia Diretta minimizza le perdite, non riesce ad annullarle.

Ma allora anche il mercato, per quanto detto sopra, minimizza ulteriormente le perdite.

E' il miglior sistema possibile, ma non è perfetto.

Parole ancora molto lontane da una dimostrazione plausibile.

No, sarebbero clienti e azionisti contemporaneamente. I due interessi coincidono. E' li tutta la differenza.

Dunque i cittadini otterrebbero i medesimi benefici se fossero in effetti azionisti di keiretsu, a patto di servirsi solo dei servizi erogati dalle società del proprio gruppo, oltretutto aggirando il problema del monopolio sul territorio che li obbliga a spostarsi per cambiare associazione.

Se tu usufruisci dei servizi della "CorporazioneDD" e non ne paghi l'abbonamento, la CorporazioneDD deve necessariamente usare la violenza per impedirtelo.

Interessante: si sdogana la violenza come mezzo per la riscossione dei debiti, quando poi si paventa un mondo in cui la gente si spara per strada per sport o divertimento.

Se non lo facesse, tutti gli altri cittadini che invece pagano ne verrebbero danneggiati, in quanto verrebbero usate le loro risorse a sbafo.

Che poi è esattamente ciò che accade a chi paga più dei servizi ricevuti, il quale sarebbe dunque moralmente giustificato nell'uso della violenza per non pagare ciò che non gli compete effettivamente?

Se un cittadino di una CorporazioneDD vuole smettere di pagare l'abbonamento, deve anche smettere di usufruire dei servizi, ovvero andarsene in un altro stato.

Ciò accade unicamente perché la "CorporazioneDD" ha il monopolio effettivo su tutto il territorio, ivi compresa la proprietà privata che pertanto non è garantita: non è previsto infatti che un sottoinsieme di cittadini si possa dissociare e vivere pacificamente nella propria frazione di territorio, posto che naturalmente sia anche proprietario di una via di accesso.

Orbene, questa "CorporazioneDD", con il monopolio della violenza per riscuotere abbonamenti obbligatori unito al monopolio sul territorio, comincia a puzzare di Stato.

Non è vero. Un cittadino che usufruisce dei beni, della manutenzione del territorio, e dei servizi di una CorporazioneDD, deve pagarla.

Cosa che accade anche nel mercato, solo che in quel caso la "CorporazioneDD" ha dei concorrenti.

Non pagandola crea un danno reale, misurabile, in quanto usa le risorse che gli altri cittadini hanno pagato con i loro abbonamenti.

Ohibò.

Di fatto è un furto, in quanto gli ruba risorse senza dare nulla in cambio.

Di fatto, hai appena enunciato che il welfare è per definizione un furto, poiché consente a qualcuno di utilizzare risorse senza dare nulla in cambio.

E proprio per questo che nasce l'esigenza di una DemocraziaDD, per proteggere gli indivdui onesti dagli individui dinosesti che se non ci fosse quel deterrente ruberebbero la proprietà loro privata.

Veramente per questa necessità è sufficiente il diritto alla proprietà privata, garantito con o senza democrazie dirette di sorta (che a quanto pare ne sono ben lontane).

Se uno stato ha la maggioranza di cittadini ricchi, è molto difficile che sia uno stato dove la popolazione più povera soffra.

Bisognerebbe chiedere ai poveri di Dubai cosa ne pensano.

Questa ricchezza deve derivare da una economia in ricca e che quindi da occupazione e benessere alle fasce sociali più basse.

Veramente l'economia di Dubai è piuttosto ricca, ma i poveri cacano sassi ugualmente. Magari l'economia è ricca ma si tratta solo di finanza altamente speculativa e prestiti a strozzo. Non si sa mai cosa ti combinano i ricchi per fare dispetto!

Domanda... se la popolazione povera non soffre in quanto l'economia genera ricchezza, cosa ce ne frega dei servizi pubblici votati a maggioranza?

Ciononostante come ho detto la maggioranza potrebbe anche decidere di ammazzarli tutti coloro che sono in minoranza, perfino incatenarli alle ruote della tortura se vuole.

Quindi, dato che la libertà individuale è del tutto arbitraria e potenzialmente non conta un benemerito cazzo (la parte del "governo del branco" di cui sopra), tanto vale non porsi neanche il problema della proprietà privata.

Il punto è che è più difficile che succeda in democrazia diretta che in ogni altra forma di governo.

Sai che risate il 12/9/2001 far votare i cittadini di New York per rastrellare gli arabi in massa e buttarli fuori il giorno dopo?

Non è così. Ci sono decisioni che richiedono valutazioni su scala più ampia per avere senso.

Come ad esempio...? Tutte quelle in cui è bene trascurare l'opinione dei cittadini locali?

Magari per costruire una bella centrale nucleare...

Ci sono decisioni che debbono essere prese a livello più alto, per motivi tecnici. Non hanno semplicemente senso a livello locale.

Come ad esempio...?

Se i cittadini possono addirittura votare sulla propria moneta, non colgo l'esempio...

Non vedo il problema.

Non c'è il problema.

Non mi pare nessuno abbia messo in dubbio il fatto che la gente si associ. Il problema è poi come gestiscono l'associazione. Se eleggono un "capetto" o usano la democrazia diretta.

Sarebbe come chiederti se vuoi un calcio in culo o una botta in testa: la domanda contiene vincoli non necessari.

===

Cosa sia un progressista nemmeno lo so, ma usare il vocabolo come altri usano "terrorista"...

Immagina un padegre, ed hai una buona approssimazione.

bah (se ti riferivi a me). Sulla corporation psicopatica in quanto persona giuridica o l Stato ecc. ecc. noterai che non è quello che ho detto.

Infatti era un sagace commento sull'omonimo film.

Io ho detto che alla corporation interessa il profitto e non frega nulla dell'interesse dell'abbonato, se vuoi rispondermi fallo a questo...

Quindi la corporation non è assimilabile alla democrazia diretta, e stiamo parlando d'altro.

Orbene, può anche essere che non gliene freghi nulla dell'interesse dell'abbonato, ma allora bisogna chiedersi come faccia a non fallire miseramente a forza di coglionare in modo sistematico e ripetibile tutti gli abbonati.

Non vedo il nesso: io ho detto "Stato, Chiesa e Corporation" (massì, tutte col maiuscolo così ti arrabbi ) e non democrazia...comunque definisci precisamente cosa intendi per "democrazia diretta" e ti risponderò.

Io personalmente intendo "dissenteria cronica", ma leggendo sopra ho inteso che si tratta della versione più pura e distillata della democrazia, senza intermediari e/o rappresentanti, per un mondo più pulito e profumato.

Stai svicolando: se tu hai l'auto e vuoi andare da Milano a Roma spiegami come può esserci concorrenza, questa che risposta è?

La domanda implica che esista un solo soggetto gestore di tutta l'autostrada da Milano a Roma, benché in effetti l'esigenza dell'automobilista sia potersi recare anche in tutti i punti intermedi, o uscire su altre strade di collegamento, eccetera; motivo per cui è ben futile chiedere della "concorrenza" dopo aver implicato che l'unica concorrenza possa consistere in un'intera autostrada parallela.

A parte che la domanda sottointende "hai l'auto e vuoi andare in auto da Milano a Roma" quando magari io ho l'automobilina elettrica e mi noleggio la Smart a pedali a Roma, perché sono cugino di Padegre.

Carte alla mano avrebbe avuto maggior senso la domanda sui semafori.

Tra l'altro, male che vada, il risultato sarebbe un'unica autostrada con un prezzo determinato da un singolo soggetto, ovvero esattamente ciò che abbiamo oggi, con in più la speranza che il tipo di asfalto non cambi ogni 3 metri perché per "generare posti di lavoro" (o costi di manutenzione da farsi sovvenzionare in qualche modo) qualcuno ha usato lo sterco di yak al posto dell'asfalto.

Come se io ti dicessi che non devi lamentarti della qualità del servizio pubblico perchè puoi sempre rivolgerti a uno stregone bantù...

Scommetto che se frugo tra i mediatori culturali al soldo dell'amministrazione pubblica ne trovo più d'uno...

ohmygod
Inviato: 4/1/2009 2:07  Aggiornato: 4/1/2009 2:07
Sono certo di non sapere
Iscritto: 16/10/2007
Da:
Inviati: 3652
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
La befana è in arrivo
Career Army Specialist sues Rumsfeld, Cheney, saying no evacuation order given on 9/11
by Stephen C. Webster*
Career Army Officer Sues Cheney, Rumsfeld for 9/11 complicity for failing to issue a warning that American Airlines Flight 77 was about to hit the building despite receiving knowledge of its approach some 20 minutes in advance. The Lawsuit mentions, inter alia, that on the eve of the attack Defendant Rumsfeld had conducted a press conference at the Pentagon in which he publicly announced that some 2.3 trillion dollars in Defense Department funds could not be accounted for.

http://www.voltairenet.org/article158879.html

Descartes
Inviato: 4/1/2009 4:34  Aggiornato: 4/1/2009 4:44
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 4/1/2009 1:24:24

No, la corporazione è no profit. Nel senso che non ha profitti di alcun genere, il bilancio è semplicemente usato per erogare servizi ai clienti.

Tuttavia erogare un servizio è un lavoro, il quale implica un reddito: chi svolge un lavoro per conto della corporation non può che avere un profitto, in caso contrario si dedicherebbe ad altro.


I cittadini che lavorerebbero per la CorporationDD sarebbero semplicemente l'equivalente dei dipendenti pubblici. Questo non ha nulla a che vedere con i profitti della Corporation, che agirebbe sempre su base no profit. Cioè non per massimizzare il profitto (che non ha) ma per compiere i lavori decisi dalla assemblea di tutti gli abbonati con il minimo della spesa (invece di spendere inutilmente per motivi clientelari come avviene oggi, e di assumere persone incompetenti per assicurarsi voti e finanziamenti delle campagne elettorali).

Citazione:

Non viene distribuito un dividendo in termini di denaro, bensì di servizi


No, i servizi si pagano con l'abbonamento. Non c'è alcun dividendo, alcun profitto. Ripeto: la CorporationDD sarebbe una azienda no profit. La cui sola peculiarità è che il suo consiglio di amministrazione sarebbe costuito da tutti e soli gli abbonati suoi clienti.

Citazione:

Dunque? Anche i clienti pagano per i servizi con i loro abbonamenti, senza necessità di alcuna democrazia diretta o indiretta.


La differenza, per l'ennesima volta, è nel fatto che sono clienti ma al contempo anche membri del consiglio di amministrazione. I due interessi coincidono. E' tutta qua la novità di Pericle.

Citazione:

Solo che nel nostro caso pagano anche per i servizi che altrimenti non avrebbero pagato


E' vero. Parte dei loro soldi viene speso per servizi di cui loro non usufruiscono. E' un poco come quei club palestre Virgin, dove paghi un abbonamento fisso e puoi usare tutto quello che vuoi, ma poi di fatto usi quasi solo la piscina o la sala degli attrezzi, mentre le donne usano quasi solo la sauna e la sala cyclette.

Perchè allora è necessario? E' necessario perchè se tu non pagassi quello che non usi, convertendo la formula "abbonamento" in formula "ticket", non avresti alcuna voce in capitolo sulla sua gestione. Ad esempio se io non avessi mai bisogno della polizia, e quindi non pagassi mai il ticket della polizia, non avrei alcun diritto a votare sulle faccende della gestione della polizia. E quindi la polizia potrebbe essere controllata da pochi furbi all'interno della CorporazioneDD che magari pagano il ticket solo per poterla controllare. A quel punto la polizia obbedirebbe alla legislazione fatta solo da questi pochi furbi, e le leggi che questi farebbero potrebbero piegare la polizia a loro vantaggio, ad esempio vietando certe procedure di indagine come le intercettazioni per mafia, per fare un esempio. In sostanza si ricadrebbe nella dittatura delle minoranze, che legifererebbero per i loro interessi a danno della comunità tutta.

Ecco perchè dico che quella spesa in più, che non ritorna sotto forma di servizi, è il prezzo da pagare per la protezione dai lupi. Perchè quei soldi in realtà non sono sprecati, ma hanno un ritorno: ed è l'impedire a pochi individui di manipolare il sistema a loro vantaggio. Io non pago l'abbonamento solo per ottenere un servizio in un certo modo, lo pago anche per evitare che i servizi che non uso vengano usati contro di me.

Citazione:

Sarebbe come dire che i consumatori, fino ad oggi coglionati dalle cattiverie del mercato, acquisterebbero in qualche modo le capacità per valutare la bontà imprenditoriale di tutti gli aspetti di ogni singolo bene/servizio elargito a fronte della tassazione.


Non dovrebbero valutarne la bontà. Sono loro che determinano la bontà, perchè essendo loro gli amministratori si preoccuperanno di consultare commissioni dei maggiori esperti e di ottenere i migliori e i più accurati pareri tecnici prima di votare, invece di bersi quello che dice il politico o il pubblicitario di turno.

Citazione:

Ciò tra l'altro implica l'esistenza di tariffe e prezzi che non hanno origine da un rapporto tra domanda ed offerta, bensì da una votazione gratuita. Immagino che questi cittadini voteranno anche la quantità di beni/servizi da produrre/erogare...


Essendo tale CorporazioneD finanziata con i loro soldi, e vendendo questa servizi pubblici solamente a loro, ne hanno tutto il diritto. D'altronde quando il compratore ed il venditore sono la stessa persona, non ha senso parlare di mercato.

Citazione:

Ma se è vero ciò che dici, allora è altrettanto vero che due fornitori di servizi in concorrenza manterranno le tariffe più basse possibili appunto perché concorrenti


La concorrenza è sempre una buona cosa. Se la CorporazioneDD sente la necessità di migliorare il suo sistema economico per rendersi competitiva con altri stati può farlo. Inoltre la democrazia diretta favorisce lo snellimento dello stato, eliminando il clientelismo e quindi riducendo il welfare al minimo indispensabile. Al contrario di quello che si pensa, la principale forza quando un sistema di democrazia diretta viene istituito è la volontà dei cittadini di ridursi le tasse, e quindi di tagliare il più possibile il welfare. Questo rende lo stato più snello e ridotto all'essenziale, e il mercato più agile. Mentre solo le reali esigenze vengono mantenute sotto forma di servizi.

Citazione:

Non colgo: se sono in minoranza, i pochi servizi che ricevo mi possono essere comunque tolti dalla maggioranza, poco importa se li ho pagati fino al giorno prima.


Questo è sempre vero. Anche se lo stato scomparisse, e 30 milioni di italiani venissero a casa tua potrebbero toglierti anche le mutande.

Anzi, c'è di peggio. Una minoranza organizzata potrebbe togliere le mutande anche ad una maggioranza disorganizzata.

Ecco perchè se quella maggioranza si organizza, ovvero si da un consiglio di amministrazione ed una polizia, può far rispettare le leggi sulla proprietà privata che decide a maggioranza anche a quella minoranza organizzata. Così nasce la CorporazioneDD.

Citazione:

Ma se il terreno fosse dello Zio Linucs, e costui l'avesse messo in vendita, allora riceverebbe una cifra derivante dalla transazione con l'acquirente. Poiché nel caso da te descritto non c'è alcun acquirente, in quanto il terreno appartiene effettivamente alla collettività


No, qui non hai capito cosa intendevo. Il terreno di Linucs resta di Linucs. Mica lo cede alla CorporazioneDD. Anche se ti trasferisci in un altro paese puoi continuare a possedere un tuo terreno nello stato della CorporazioneDD. I beni in comune sono invece beni che sono già stati messi in comune da altri storicamente, e che ora sono i beni pubblici dello stato, i parchi naturali, le strade, gli ospedali, etc.

Ed in effetti quelli non ha senso che vengano ripagati al cittadino che rinuncia alla cittadinanza. Non sono liquidabili in nessun modo. Per compensare il cittadino dell'investimento passato si potrebbe pensare ad una sorta di liquidazione d'uscita, ma se gli altri stati hanno dei servizi e lui diviene cittadino di un altro stato, di fatto cambiare stato gli fa perdere un investimento ma guadagnarne uno fatto da altri cittadini. In sostanza, non è un deterrente e non costituirebbe un problema alla migrazione da uno stato all'altro.

Citazione:

Dunque i cittadini otterrebbero i medesimi benefici se fossero in effetti azionisti di keiretsu, a patto di servirsi solo dei servizi erogati dalle società del proprio gruppo, oltretutto aggirando il problema del monopolio sul territorio che li obbliga a spostarsi per cambiare associazione.


I keiretsu sono un paragone sbagliato. Non tutti i clienti dei keiretsu sono azionisti o membri del consiglio di amministrazione. Quindi i keiretsu devono dar conto a clienti i cui interessi potrebbero essere in conflitto con quelli dei suoi azionisti. Questo violerebbe il principio della coincidenza di interessi, su cui si basa la DD.

Citazione:

Interessante: si sdogana la violenza come mezzo per la riscossione dei debiti, quando poi si paventa un mondo in cui la gente si spara per strada per sport o divertimento.


La violenza non ha bisogno di essere sdoganata purtroppo. E' per quello che si paga il servizio della CorporazioneDD chiamato "polizia" e quello chiamato "sistema giudiziario e carcerario". Di fatto arrestare qualcuno e sbatterlo in galera è una forma di violenza. Ma poichè ci saranno sempre persone che usano violenza rubando e privandoci della nostra proprietà o della nostra salute, se non le si deterresse con una forza di polizia si riprodurrebbe il solito scenario ben noto, ovvero di una minoranza violenta ed organizzata che schiavizza la maggioranza disorganizzata. Oggi la forza di polizia c'è, ma è controllata proprio da quella minoranza da cui dovrebbe proteggerci.

Citazione:

Che poi è esattamente ciò che accade a chi paga più dei servizi ricevuti, il quale sarebbe dunque moralmente giustificato nell'uso della violenza per non pagare ciò che non gli compete effettivamente?


Come ho già spiegato, il pagamento in eccesso restituisce un valore anche se non uso certi servizi. Io non pago l'abbonamento solo per ottenere un servizio in un certo modo, lo pago anche per evitare che i servizi che non uso vengano usati contro di me.

Citazione:

Ciò accade unicamente perché la "CorporazioneDD" ha il monopolio effettivo su tutto il territorio, ivi compresa la proprietà privata che pertanto non è garantita: non è previsto infatti che un sottoinsieme di cittadini si possa dissociare e vivere pacificamente nella propria frazione di territorio, posto che naturalmente sia anche proprietario di una via di accesso.


Certo che un gruppo di cittadini si può dissociare. Ma non appena lo fa, verrebbe a trovarsi comunque scoperto e indifeso, e un altro stato, ad esempio gli USA, potrebbero arrivare e conquistare il suo terreno. Quindi non conviene a nessuno uscire dalla protezione della CorporazioneDD e basta. Al massimo conviene passare da una cittadinanza ad un altra, mantenedosi sempre "abbonato" ad una corporazioneDD che lo protegge.

Citazione:

Di fatto, hai appena enunciato che il welfare è per definizione un furto, poiché consente a qualcuno di utilizzare risorse senza dare nulla in cambio.


Il welfare è un furto. Tanto che il suo santo protettore è Robin Hood, che ruba ai ricchi per dare ai poveri. Ma nella democrazia diretta è un furto che deve essere votato dagli stessi a cui viene rubato il denaro, invece che da qualche politico in cerca di voti. Quindi, almeno dal punto di vista della maggioranza, è un atto di generosità volontario. Inoltre non è detto che l'assemblea voti per il welfare. Anzi, come ho già detto, la principale tendenza di un sistema DD sarebbe quello di tagliarsi le tasse, e quindi riducendo il welfare al minimo, giusto quello che basta per evitare tassi di micro criminalità troppo elevati.

Citazione:

Veramente per questa necessità è sufficiente il diritto alla proprietà privata, garantito con o senza democrazie dirette di sorta (che a quanto pare ne sono ben lontane).


E come potresti garantire la proprietà privata senza una polizia pubblica? Non mi ritirerai fuori la storia della polizia privata?

Citazione:

Bisognerebbe chiedere ai poveri di Dubai cosa ne pensano.
Veramente l'economia di Dubai è piuttosto ricca, ma i poveri cacano sassi ugualmente.


La ricchezza dell'economia di Dubai crea occupazione eccome:
"Libya's real unemployment level is estimated at 30% whilst that of Dubai is only 2.4%"
link

Citazione:

Domanda... se la popolazione povera non soffre in quanto l'economia genera ricchezza, cosa ce ne frega dei servizi pubblici votati a maggioranza?


I servizi pubblici non servono perchè c'è gente povera che non può permettersi quelli privati. I servizi pubblici servono perchè ci sono funzioni che non possono essere svolte correttamente se cadono vittima di interessi minotari. Ad esempio se la polizia fosse privata e difendesse solo i ricchi, dando precedenza a chi la paga di più rispetto a chi paga di meno, non sarebbe più polizia ma una mafia.

Citazione:

Quindi, dato che la libertà individuale è del tutto arbitraria e potenzialmente non conta un benemerito cazzo (la parte del "governo del branco" di cui sopra), tanto vale non porsi neanche il problema della proprietà privata.


No: la libertà individuale è sempre limitata dalla violenza degli altri. Sempre. Solo che in democrazia diretta, è MENO limitata che in tutti gli altri sistemi.

Citazione:

Sai che risate il 12/9/2001 far votare i cittadini di New York per rastrellare gli arabi in massa e buttarli fuori il giorno dopo?


E senza stato non lo avrebbero fatto ugualmente? Non è quello di cambiare la cultura o la maturità di un popolo lo scopo di un governo. Come ho già detto, un popolo di razzisti resta un popolo di razzisti, democrazia diretta o anarco capitalismo, non cambia nulla. Se pago le tasse allo stato per far ammazzare gli arabi, o pago una squadra di picchiatori privata per fare lo stesso lavoro, sempre un razzista rimango.

Citazione:

Citazione:

Non è così. Ci sono decisioni che richiedono valutazioni su scala più ampia per avere senso.


Come ad esempio...? Tutte quelle in cui è bene trascurare l'opinione dei cittadini locali?


Se devo fare una ponte tra Sicilia e Calabria non posso affidarne la costruzione solo ad una delle due regioni, devo necessariamente coordinarle globalmente. Allo stesso modo per le strade e le ferrovie, a meno di non veder moltiplicati inutilmente gli sprechi con 10 strade parallele totalmente inutili e che devastano il territorio.

Citazione:

Sarebbe come chiederti se vuoi un calcio in culo o una botta in testa: la domanda contiene vincoli non necessari.


Sei il solito ottimista. Tu davvero pensi, in fondo, che se non ci fosse lo stato nessuno ti darebbe calci in culo o una bottigliate in testa. Non solo non è così. Ma anzi la tragica verità è che lo stato già non c'è. E che quello che oggi chiamiamo stato, è semplicemente anarco capitalismo dove sono emersi gruppi minoritari organizzati che con la violenza e l'inganno tengono soggiogati territori e popoli. L'unico vero stato, a mio modo di vedere, fu solo quello dell'Atene di Pericle. Perchè per essere tale in una res publica le decisioni devono essere di coloro a cui la cosa pubblica appartiene, ovvero i cittadini. E questo è possibile solo con la democrazia diretta.

Hiei2
Inviato: 4/1/2009 11:17  Aggiornato: 4/1/2009 11:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Immagina un padegre, ed hai una buona approssimazione.

Devo proprio?

Citazione:
Infatti era un sagace commento sull'omonimo film.

Sagace, ma che non dimostra che il film in questione abbia torto su quel punto peraltro...

Citazione:
Orbene, può anche essere che non gliene freghi nulla dell'interesse dell'abbonato, ma allora bisogna chiedersi come faccia a non fallire miseramente a forza di coglionare in modo sistematico e ripetibile tutti gli abbonati.

Non nicchiare, ci siamo già arrivati con il discorso della medicina: se una ditta produce farmaci e il suo scopo è il profitto gli interesser avere clienti costantemente dipendenti dai farmaci e malati che comprimo quindi il più possibile il che è in chiaro conflitto con l'interesse del cliente.

E fino a che non verrà il giorno in cui tutte le malattie saranno sconfitte - e sarà difficile perchè vorrebbe dire che le corporation suddette un bel giorno si mettono ad investire alacremente a questo scopo che le renderebbe inutili e le farebbe fallire - qualunque coglionata facciano sarà ben difficile che falliscano dato che al cliente non resta che adattarsi o crepare.

Citazione:
Carte alla mano avrebbe avuto maggior senso la domanda sui semafori.

Leggerò con calma, poi casomai se ne riparla...c'ho ancora davanti tutto il post di Descartes...

Hiei2
Inviato: 4/1/2009 11:35  Aggiornato: 4/1/2009 11:35
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Certo che un gruppo di cittadini si può dissociare. Ma non appena lo fa, verrebbe a trovarsi comunque scoperto e indifeso, e un altro stato, ad esempio gli USA, potrebbero arrivare e conquistare il suo terreno. Quindi non conviene a nessuno uscire dalla protezione della CorporazioneDD e basta. Al massimo conviene passare da una cittadinanza ad un altra, mantenedosi sempre "abbonato" ad una corporazioneDD che lo protegge.

Tutto ciò curiosamente mi ricorda i clan mafiosi.

Descartes
Inviato: 4/1/2009 11:59  Aggiornato: 4/1/2009 11:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 4/1/2009 11:35:16

Tutto ciò curiosamente mi ricorda i clan mafiosi.


Non mi risulta che la mafia sia gestita dagli stessi che pagano il pizzo.

Hiei2
Inviato: 4/1/2009 13:00  Aggiornato: 4/1/2009 13:00
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Nè risulta a me che la mafia si occupi solo del pizzo, inoltre in tutto il discorso si parlava anche di lavoro come merce di scambio, e in tal caso il paragone con i "picciotti" diventa ancora più curioso...

Descartes
Inviato: 4/1/2009 13:22  Aggiornato: 4/1/2009 13:48
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 4/1/2009 13:00:48

Nè risulta a me che la mafia si occupi solo del pizzo, inoltre in tutto il discorso si parlava anche di lavoro come merce di scambio, e in tal caso il paragone con i "picciotti" diventa ancora più curioso...


E' curioso davvero, visto che non c'entra nulla. Anzi, se esiste un modo per combattere la mafia quello è solo la democrazia diretta. Ogni entità pubblica o privata che ha provato a combattere la mafia ha fallito per una sola ragione: essendo il potere centralizzato in pochi politici o in pochi amministratori la mafia li può corrompere o minacciare facilmente, e spingerli ad agire contro l'interesse dello stato o della entità privata. Non appena invece il potere viene distribuito con la democrazia diretta, diviene incontrollabile e scivola tra le dita dei mafiosi come sabbia andandosi a dividere tra tutti gli individui (cittadini o azionisti). Non esiste società segreta, mafia o massoneria, che possa funzionare senza una concentrazione di potere. La decentralizzazione del potere è la morte della mafia e della massoneria. Elimina la concentrazione di potere, ed avrai eliminato ogni sopruso delle minoranze sulle maggioranze. L'eliminazione dei soprusi delle maggioranze sulle minoranze invece, come ho già sottolineato, è purtroppo impossibile. Ma perchè quelli avvengano, la maggioranza del popolo deve essere favorevole al sopruso, e questo, per quanto (non facciamoci illusione) resti rempre possibile, diviene sempre più difficile con il progredire della cultura della partecipazione, dell'interdipendenza e della responsabilità civile. Un senso della comunità che è possibile sviluppare solo se il cittadino partecipa in prima persona al governo della comunità, invece di essere trattato perennemente come un minore incapace di decidere come avviene oggi nelle democrazie rappresentative.

redna
Inviato: 4/1/2009 13:46  Aggiornato: 4/1/2009 13:46
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Elimina la concentrazione di potere, ed avrai eliminato ogni sopruso delle minoranze sulle maggioranze.

grande illusione


Citazione:
L'eliminazione dei soprusi delle maggioranze sulle minoranze invece, come ho già sottolineato, è purtroppo impossibile

grande, grande illusione


Citazione:
Ma perchè quelli avvengano, la maggioranza del popolo deve essere favorevole al sopruso, e questo diviene sempre più difficile con il progredire della cultura della partecipazione, dell'interdipendenza e della responsabilità civile.

...e la nostra attuale società non ha nè cultura della partecipazione, nè dell'interdipendenza e tantomeno ha responsabilità civile (visto che chi è al governo fa di tutto per estirparla ...)

In effetti la MAGGIORANZA del popolo è FAVOREVOLE al sopruso!

C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Descartes
Inviato: 4/1/2009 13:53  Aggiornato: 4/1/2009 13:55
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: redna Inviato: 4/1/2009 13:46:52

Citazione:

Elimina la concentrazione di potere, ed avrai eliminato ogni sopruso delle minoranze sulle maggioranze.


grande illusione


Bell'argomento. Mi hai convinto.

Citazione:

Citazione:

L'eliminazione dei soprusi delle maggioranze sulle minoranze invece, come ho già sottolineato, è purtroppo impossibile


grande, grande illusione


Quindi tu hai un modo per evitare i soprusi delle maggioranze sulle minoranze? Quale?


Citazione:

...e la nostra attuale società non ha nè cultura della partecipazione, nè dell'interdipendenza e tantomeno ha responsabilità civile (visto che chi è al governo fa di tutto per estirparla ...)


Verissimo. Infatti la democrazia rappresentativa è il massimo del sopruso. Ha tutte le caratteristiche di una mafia, ma viene travestita da democrazia per evitare che la gente se ne renda conto.

Citazione:

In effetti la MAGGIORANZA del popolo è FAVOREVOLE al sopruso!


E come lo sai? La maggioranza del popolo non ha mai potuto votare sulle tasse ad esempio. Votare su una cosa del genere sarebbe possibile solo in democrazia diretta.

redna
Inviato: 4/1/2009 14:05  Aggiornato: 4/1/2009 14:12
Sono certo di non sapere
Iscritto: 4/4/2007
Da:
Inviati: 8095
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
E come lo sai?

potrei rifarti la stessa domanda...


Citazione:
La maggioranza del popolo non ha mai potuto votare sulle tasse ad esempio.

infatti questo dovrebbe destare almeno qualche preoccupazione...
tenuto anche conto che i parlamentari quando vogliono e come vogliono di AUMENTANO il loro stipendio.
Quindi: aumentano le tasse per tutti per poi aumentare lo stipendio dei parlamentari. Non è poi difficile capire di che sopruso si tratta.

Citazione:
Votare su una cosa del genere sarebbe possibile solo in democrazia diretta.

No, sarebbe SEMPRE e COMUNQUE impossibile.
Altrimenti non ci sarebbero persone che si aumentano lo stipendio quando e come vogliono senza che quelli che li pagano possano nemmeno dare un loro parere in merito.E i parlamentari sono quelli che fanno tagli ai servizi pubblici, alla sanità e all'istruzione VOTATI da chi vuole proprio 'questo sopruso' (se nessuno volesse il sopruso le votazioni potrebbero essere inutili da tempo).


C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
Hiei2
Inviato: 4/1/2009 14:35  Aggiornato: 4/1/2009 14:38
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
E' curioso davvero, visto che non c'entra nulla.

Si attende spiegazione...

Citazione:
Anzi, se esiste un modo per combattere la mafia quello è solo la democrazia diretta.

Può essere, dato che non hai definito codesta "democrazia diretta" in alcun modo nella stessa frase tali parole potrebbero venir sostituite con "abacadabra" ottenendo il medesimo risultato.

Citazione:
essendo il potere centralizzato in pochi politici o in pochi amministratori la mafia li può corrompere o minacciare facilmente

Perchè il problema sono una manciata di pirla che danno gli ordini, non le milionate di ottusi pecoroni idioti che li eseguono supinamente...che passando alla "democrazia diretta" come per magilla si trasfomerebbero in persone irreprensibili, responsabili e via dicendo.

Citazione:
Non appena invece il potere viene distribuito con la democrazia diretta

Dicendo "abracadabra" sempre...

Citazione:
La decentralizzazione del potere è la morte della mafia e della massoneria.

Sì. Ma come?

Citazione:
Un senso della comunità che è possibile sviluppare solo se il cittadino partecipa in prima persona al governo della comunità, invece di essere trattato perennemente come un minore incapace di decidere come avviene oggi nelle democrazie rappresentative.

Sarei anche d'accordo, ma come la mettiamo con i cittadini che non hanno nessuna voglia di prendersi le proprie responsabilità, che attualmente sono la maggioranza che appunto impone alla minoranza l'attuale "democrazia rappresentativa" che poi sarebbe una tirannia della minoranza?

In altre parole, qualunque modello teorico può, IN TEORIA funzionare benissimo...se gli individui che lo compongono si assumono la responsabilità di farlo funzionare coerentemente, persino l'attuale democrazia rappresentativa potrebbe funzionare.
Quindi il problema non è semplicemente questo o quel modello, anzi ogni modello che non ammette alternative a se stesso è un totalitarismo - anche il tuo, del quale peraltro non hai detto nulla perchè "democrazia diretta" non solo non vuol dire granchè ma presenta già a prima vista diversi problemi che non prendi in considerazione (alcuni dei quali evidenziati da Linucs) ma prima ancora la necessità da parte di coloro che ne fanno parte di avere una maturità mentale ed emotiva che sia andata oltre i 4 anni di età.

Linucs
Inviato: 4/1/2009 15:21  Aggiornato: 4/1/2009 15:21
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
I cittadini che lavorerebbero per la CorporationDD sarebbero semplicemente l'equivalente dei dipendenti pubblici.

Cosa della quale si sentiva molto la mancanza...

Questo non ha nulla a che vedere con i profitti della Corporation, che agirebbe sempre su base no profit.

Investendo dunque non in base ad un criterio economico bensì all'arbitrio del voto, in assenza dell'incentivo che dovrebbe ispirare l'investitore a valutare accuratament la bontà dell'investimento. "Quanto costa la mia parte?" "A te costa 3 euro" "Massì facciamolo".

Cioè non per massimizzare il profitto (che non ha) ma per compiere i lavori decisi dalla assemblea di tutti gli abbonati con il minimo della spesa

Con il minimo della spesa dal punto di vista non della corporation bensì del singolo votante, ergo con una tassazione che prima o poi si rivelerà fortemente progressiva. Tanto possiamo sempre votare per limitare fortemente la libertà di movimento (di capitali e non) del pollo pagante.

(invece di spendere inutilmente per motivi clientelari come avviene oggi, e di assumere persone incompetenti per assicurarsi voti e finanziamenti delle campagne elettorali).

Intendi dire che si potrà spendere inutilmente per motivi non clientelari, ad esempio la creazione di magici posti di lavoro durante le eventuali crisi?

No, i servizi si pagano con l'abbonamento. Non c'è alcun dividendo, alcun profitto.

Dunque il servizio ricevuto non è un profitto. Se non è un profitto, e non è una perdita, che roba è?

Ripeto: la CorporationDD sarebbe una azienda no profit.

Perché? I cittadini potrebbero votare per ricevere un dividendo in base ai servizi forniti alle altre CorporationDD.

La cui sola peculiarità è che il suo consiglio di amministrazione sarebbe costuito da tutti e soli gli abbonati suoi clienti.

Quindi io, che abito nella CorporationDD A, non posso investire liberamente nella CorporationDD B, che magari fornisce un servizio alla CorporationDD C distribuendo un dividendo per volontà dei votanti?

La differenza, per l'ennesima volta, è nel fatto che sono clienti ma al contempo anche membri del consiglio di amministrazione. I due interessi coincidono. E' tutta qua la novità di Pericle.

Vale a dire che se gli azionisti non sono anche membri del CDA allora il CDA non fa gli interessi degli azionisti? Ci si chiede dunque perché non venga tempestivamente sostituito dagli azionisti stessi, oltre ad interrogarsi sull'ormai annosa critica "pensano solo agli azionisti e non al consumatore". Qui pare debba funzionare tutto perché gli azionisti sono amministratori oltre che consumatori, ma non vedo quale sia l'ulteriore incentivo. Se sono consumatore e non mi piace il servizio, cambio fornitore; se sono azionista e non mi piace il CDA, cambio CDA o faccio l'azionista da un'altra parte, senza bisogno di votare, ovvero senza che l'altrui decisione faccia media con la mia.

E' vero. Parte dei loro soldi viene speso per servizi di cui loro non usufruiscono. E' un poco come quei club palestre Virgin, dove paghi un abbonamento fisso e puoi usare tutto quello che vuoi, ma poi di fatto usi quasi solo la piscina o la sala degli attrezzi, mentre le donne usano quasi solo la sauna e la sala cyclette.

Sfortunatamente l'iscrizione alla palestra Virgin non è obbligatoria, ci sono varie palestre diffuse sul medesimo territorio, con gestioni differenti, e nessuna opera in regime di monopolio o mi sbatte in carcere, senza contare il fatto che posso gettare denaro e costruirmi una moderata palestra in casa, sempre che mi occorrano dei particolari attrezzi per tenermi in esercizio, eccetera.

Perchè allora è necessario? E' necessario perchè se tu non pagassi quello che non usi, convertendo la formula "abbonamento" in formula "ticket", non avresti alcuna voce in capitolo sulla sua gestione.

Certo, poiché si tratta di un servizio fornito in regime di monopolio, ergo mi è impedito di sceglierne un altro.

Ad esempio se io non avessi mai bisogno della polizia, e quindi non pagassi mai il ticket della polizia, non avrei alcun diritto a votare sulle faccende della gestione della polizia.

E su cosa dovresti mai votare, esattamente? La polizia non si limita a far rispettare le leggi e prevenire il crimine?

E quindi la polizia potrebbe essere controllata da pochi furbi all'interno della CorporazioneDD che magari pagano il ticket solo per poterla controllare.

Capisco... quindi pago la polizia anche quando non mi serve in quel momento, come se fosse un'assicurazione, però in monopolio obbligatorio.

A quel punto la polizia obbedirebbe alla legislazione fatta solo da questi pochi furbi,

Nel senso che si potrebbe votare per far ignorare alla polizia determinate leggi? E allora che leggi sono? I poliziotti sono tanto imbecilli da caderci? In tal caso, perché dovremmo affidar loro un tale monopolio?

e le leggi che questi farebbero potrebbero piegare la polizia a loro vantaggio, ad esempio vietando certe procedure di indagine come le intercettazioni per mafia, per fare un esempio.

Ulteriore motivo per non avere questo genere di servizio in regime di monopolio.

In sostanza si ricadrebbe nella dittatura delle minoranze, che legifererebbero per i loro interessi a danno della comunità tutta.

Molto meglio la dittatura della maggioranza, che legifera per i propri interessi per stabilire che oggi Sambo e Bongo raccoglieranno il cotone (che è sempre meglio della ruota della tortura).

Ecco perchè dico che quella spesa in più, che non ritorna sotto forma di servizi, è il prezzo da pagare per la protezione dai lupi.

Ovvero dai poliziotti, che obbediscono a qualunque ordine, acriticamente, in monopolio. Va da sé che abbiano l'accesso diretto a tutte le linee telefoniche, votato democraticamente. Speriamo che gli elettori abbiano votato il divieto di usare il VoIP su IPSec.

Perchè quei soldi in realtà non sono sprecati, ma hanno un ritorno: ed è l'impedire a pochi individui di manipolare il sistema a loro vantaggio.

Sorge spontanea la domanda... ma se tutto il settore pubblico è controllato direttamente dagli elettori, la mafia come dovrebbe campare per poi comprarsi la polizia? Vendendo droga o sfruttando la prostituzione? Entrambe verrebbero puntualmente liberalizzate nell'ottica di combattere la mafia spendendo il meno possibile in indagini di polizia.

Io non pago l'abbonamento solo per ottenere un servizio in un certo modo, lo pago anche per evitare che i servizi che non uso vengano usati contro di me.

Tradotto: a posteriori mi sono accorto che il totale arbitrio nella definizione delle libertà individuali non mi piace, anzi mi dispiace.

Non dovrebbero valutarne la bontà. Sono loro che determinano la bontà, perchè essendo loro gli amministratori si preoccuperanno di consultare commissioni dei maggiori esperti e di ottenere i migliori e i più accurati pareri tecnici prima di votare, invece di bersi quello che dice il politico o il pubblicitario di turno.

Non sia mai che la mafia, invece di pagare la polizia, si metta a pagare gli esperti...

Questo esperti operano in concorrenza tra loro in modo che si possa scegliere il migliore, oppure vengono votati anch'essi da chi poi dovrà essere collettivamente giudicato da loro?

Essendo tale CorporazioneD finanziata con i loro soldi, e vendendo questa servizi pubblici solamente a loro, ne hanno tutto il diritto. D'altronde quando il compratore ed il venditore sono la stessa persona, non ha senso parlare di mercato.

Ciò sarebbe vero nel caso del panettiere che fa il pane e lo compra a se stesso, cosa che non è: in pratica stai affermando che in un mercato chiuso, grazie alla pianificazione centrale e democratica di tutti i servizi, il prezzo non ha senso di esistere in quanto la domanda e l'offerta sono perfettamente note ai pianificatori. Poi arriva Stiglitz a criticare il mercato per via delle asimmetrie informative...

La concorrenza è sempre una buona cosa. Se la CorporazioneDD sente la necessità di migliorare il suo sistema economico per rendersi competitiva con altri stati può farlo.

Magari chiedendo aiuto agli esperti, appositamente pagati, che si fanno concorrenza tra loro con differenti teorie economiche. Ovvero: per valutare la miglior forma di pianificazione centrale ci affidiamo alla libera concorrenza, alla domanda e all'offerta. Ohibò.

Inoltre la democrazia diretta favorisce lo snellimento dello stato, eliminando il clientelismo e quindi riducendo il welfare al minimo indispensabile.

Qui in pratica hai stabilito che il welfare coincide con il clientelismo.

Al contrario di quello che si pensa, la principale forza quando un sistema di democrazia diretta viene istituito è la volontà dei cittadini di ridursi le tasse,

Ovvero di farle pagare ad altri, da cui la tassazione progressiva che casualmente fa il paio con la democrazia...

e quindi di tagliare il più possibile il welfare.

Alla minoranza più povera. Quindi, tenuto conto di tutti gli incentivi, lo scopo è farsi pagare la maggior quantità di servizi con il denaro dei ricchi, facendo contemporaneamente in modo che non arrivino ai poveri.

Questo rende lo stato più snello e ridotto all'essenziale, e il mercato più agile.

Quindi lo stato snello ed il mercato più agile sono dei vantaggi, però dobbiamo erogare i servizi in monopolio?

Mentre solo le reali esigenze vengono mantenute sotto forma di servizi.

Casomai verranno mantenute le esigenze reali o meno della maggioranza.

Questo è sempre vero. Anche se lo stato scomparisse, e 30 milioni di italiani venissero a casa tua potrebbero toglierti anche le mutande.

Certo. Ma anche se lo stato ci fosse, 500 milioni di cinesi ci potrebbero invadere a piedi e conquistare.

Anzi, c'è di peggio. Una minoranza organizzata potrebbe togliere le mutande anche ad una maggioranza disorganizzata.

Motivo per cui la maggioranza si organizza? Ma non è affatto detto che debba farlo in una democrazia diretta.

Ecco perchè se quella maggioranza si organizza, ovvero si da un consiglio di amministrazione ed una polizia, può far rispettare le leggi sulla proprietà privata che decide a maggioranza anche a quella minoranza organizzata. Così nasce la CorporazioneDD.

Ed abbiamo stabilito che libertà e proprietà sono due gentili concessioni della maggioranza votante. "Signor Cohen, lei come pensa di votare sulla questione dei campi?" "Ma guardi, non saprei..."

Domanda: casomai la polizia dovesse avere la bella pensata di fare un golpe (così come 30 milioni di italiani potrebbero avere la bella pensata di rubarmi le mutande) che si fa, la si vota via?

No, qui non hai capito cosa intendevo. Il terreno di Linucs resta di Linucs. Mica lo cede alla CorporazioneDD.

Quindi io mi sono allontanato dalla CorporazioneDD A, ma conservo proprietà all'interno di essa. Se esse mi danno una rendita, ed io mi sono trasferito nella CorporazioneDD B, essendo soggetto quindi alla legge di quest'ultima, chi mai verrà a farmi pagare la tassa sulla mia proprietà situata in A?

Anche se ti trasferisci in un altro paese puoi continuare a possedere un tuo terreno nello stato della CorporazioneDD.

Quindi una CorporazioneDD A può sistematicamente acquistare i terreni della CorporazioneDD B dai rispettivi privati?

I beni in comune sono invece beni che sono già stati messi in comune da altri storicamente, e che ora sono i beni pubblici dello stato, i parchi naturali, le strade, gli ospedali, etc.

Le scuole...?

Ed in effetti quelli non ha senso che vengano ripagati al cittadino che rinuncia alla cittadinanza. Non sono liquidabili in nessun modo. Per compensare il cittadino dell'investimento passato si potrebbe pensare ad una sorta di liquidazione d'uscita, ma se gli altri stati hanno dei servizi e lui diviene cittadino di un altro stato, di fatto cambiare stato gli fa perdere un investimento ma guadagnarne uno fatto da altri cittadini.

Cosa che inevitabilmente crea un incentivo economico alle leggi che impediscono l'immigrazione di chi, ad esempio, non può versare un determinato capitale alla CorporazioneDD prima di esservi ammesso?

I keiretsu sono un paragone sbagliato. Non tutti i clienti dei keiretsu sono azionisti o membri del consiglio di amministrazione.

Motivo della dicitura "a patto di servirsi solo dei servizi erogati dalle società del proprio gruppo".

Quindi i keiretsu devono dar conto a clienti i cui interessi potrebbero essere in conflitto con quelli dei suoi azionisti.

Come a dire che l'azionista ha interesse, per il proprio profitto, ad alienare i clienti.

La violenza non ha bisogno di essere sdoganata purtroppo.

Solo monopolizzata.

E' per quello che si paga il servizio della CorporazioneDD chiamato "polizia" e quello chiamato "sistema giudiziario e carcerario".

Domanda... e per quali reati sarebbe previsto il carcere?

Di fatto arrestare qualcuno e sbatterlo in galera è una forma di violenza.

Che naturalmente dev'essere proporzionale?

Ma poichè ci saranno sempre persone che usano violenza rubando e privandoci della nostra proprietà o della nostra salute,

E constatato dunque che per violenza si include anche il reato amministrativo di chi non paga l'abbonamento...

se non le si deterresse con una forza di polizia si riprodurrebbe il solito scenario ben noto, ovvero di una minoranza violenta ed organizzata che schiavizza la maggioranza disorganizzata.

Tra l'altro, dopo aver sdoganato il carcere pe l'evasione fiscale, abbiamo in effetti sdoganato la Debtors' prison.

Oggi la forza di polizia c'è, ma è controllata proprio da quella minoranza da cui dovrebbe proteggerci.

Mr. Cohen> Se invece fosse monopolio della maggioranza...

Come ho già spiegato, il pagamento in eccesso restituisce un valore anche se non uso certi servizi. Io non pago l'abbonamento solo per ottenere un servizio in un certo modo, lo pago anche per evitare che i servizi che non uso vengano usati contro di me.

Mr. Cohen> L'ultima volta non ha funzionato...

Certo che un gruppo di cittadini si può dissociare. Ma non appena lo fa, verrebbe a trovarsi comunque scoperto e indifeso, e un altro stato, ad esempio gli USA, potrebbero arrivare e conquistare il suo terreno.

Problema molto sentito, ad esempio, in Vaticano e a San Marino. Ma volendo essere pidocchiosi gli USA potrebbero tranquillamente conquistare la CorporazioneDD italiana.

Quindi non conviene a nessuno uscire dalla protezione della CorporazioneDD e basta.

Minchia, è un offerta che non possiamo rifiutare! Per fortuna che il modello ideale era quello delle piccole CorporazioniDD.

Al massimo conviene passare da una cittadinanza ad un altra, mantenedosi sempre "abbonato" ad una corporazioneDD che lo protegge.

Ne prendiamo nota.

Il welfare è un furto. Tanto che il suo santo protettore è Robin Hood, che ruba ai ricchi per dare ai poveri.

Molto meglio rubare a tutti, per dare a tutti: c'è una grande differenza, si chiama "abbonamento".

Ma nella democrazia diretta è un furto che deve essere votato dagli stessi a cui viene rubato il denaro, invece che da qualche politico in cerca di voti.

Come a dire che il cittadino, pur potendo cedere liberamente la sua proprietà, preferisce votare per limitare il diritto di proprietà in modo che questa gli possa essere sottratta pena il carcere.

Quindi, almeno dal punto di vista della maggioranza, è un atto di generosità volontario.

Tanto volontario che si parlò di carcere per chi non si offre volontario.

Inoltre non è detto che l'assemblea voti per il welfare. Anzi, come ho già detto, la principale tendenza di un sistema DD sarebbe quello di tagliarsi le tasse, e quindi riducendo il welfare al minimo, giusto quello che basta per evitare tassi di micro criminalità troppo elevati.

Microcriminalità che deriva dunque dall'assenza di welfare?

E come potresti garantire la proprietà privata senza una polizia pubblica? Non mi ritirerai fuori la storia della polizia privata?

E' strano che tu ne parli al singolare, avendo appena scritto che:

Al massimo conviene passare da una cittadinanza ad un altra, mantenedosi sempre "abbonato" ad una corporazioneDD che lo protegge.

La ricchezza dell'economia di Dubai crea occupazione eccome:
"Libya's real unemployment level is estimated at 30% whilst that of Dubai is only 2.4%"


Infatti non ho detto che sono disoccupati, ho detto che cacano sassi: c'è una differenza.

Anche gli schiavi nelle piantagioni erano piuttosto occupati.

I servizi pubblici non servono perchè c'è gente povera che non può permettersi quelli privati.

Colpo di scena.

I servizi pubblici servono perchè ci sono funzioni che non possono essere svolte correttamente se cadono vittima di interessi minotari.

Altro colpo di scena. Ad esempio scuole, ospedali...

Ad esempio se la polizia fosse privata e difendesse solo i ricchi, dando precedenza a chi la paga di più rispetto a chi paga di meno, non sarebbe più polizia ma una mafia.

Quanto affermi implica che il servizio venga pagato direttamente da chi ne usufruisce, altro requisito del tutto artificiale insieme alla singolarità del fornitore di cui sopra.

No: la libertà individuale è sempre limitata dalla violenza degli altri. Sempre.

E se Robinson Crusoe cade in un fosso sull'isola deserta, e non ne può più uscire, è forse meno libero di prima? Urge dunque una definizione di libertà.

Solo che in democrazia diretta, è MENO limitata che in tutti gli altri sistemi.

Altra affermazione tanto categoria quanto indimostrabile, poiché la libertà è limitata non solo da una violenza accidentale bensì da una violenza sistematica.

E senza stato non lo avrebbero fatto ugualmente?

A voler essere pidocchiosi, senza stato gli arabi cattivi non avrebbero avuto motivo di tirere giù due grattacieli (a che pro?), senza contare la conseguenza dell'assenza di stato nell'ipotesi alternativa alla cosiddetta verità ufficiale.

Non è quello di cambiare la cultura o la maturità di un popolo lo scopo di un governo.

Almeno quello...

Come ho già detto, un popolo di razzisti resta un popolo di razzisti, democrazia diretta o anarco capitalismo, non cambia nulla.

Certo, ma se per accoppare gli arabi devo cacciare soldi di tasca mia, magari resto razzista ma rompo meno i coglioni agli arabi di cui sopra. Sempre nell'ipotesi che qualcuno abbia interesse a rompere i coglioni a me in prima istanza, che in assenza di tassazione difficilmente avrò risorse per andare a liberare il Kaffiristan.

Casomai qualcuno le avesse, sarebbe prontamente identificato in modo da poter tirar giù il grattacielo più opportuno: ulteriore disincentivo al rompere i coglioni in Kaffiristan (sempre volendo basarci sulla versione ufficiale).

Se pago le tasse allo stato per far ammazzare gli arabi, o pago una squadra di picchiatori privata per fare lo stesso lavoro, sempre un razzista rimango.

Ti immagini l'assegno da firmare per far picchiare tutti gli arabi di New York...

...e quelli tutti in coro a firmare assegni per picchiare i razzisti...

Ma a quel punto hai una guerra civile, e non c'è polizia che tenga in ogni caso. Tuttavia hai già in partenza meno motivi per rompersi i coglioni a vicenda.

Già mi immagino il signor Jones, col televisore comprato a credito, che paga i picchiatori.

I picchiatori casomai li paga il governo federale.

Se devo fare una ponte tra Sicilia e Calabria non posso affidarne la costruzione solo ad una delle due regioni, devo necessariamente coordinarle globalmente.

Devi infatti coordinare le due regioni, ma ciò implica solo una collaborazione tra le due regioni, non certo un governo nazionale in cui magari tutti i cittadini votano democraticamente per imporre la costruzione di un'opera che le due regioni non hanno alcun interesse a costruire.

Allo stesso modo per le strade e le ferrovie, a meno di non veder moltiplicati inutilmente gli sprechi con 10 strade parallele totalmente inutili e che devastano il territorio.

Sprechi tipici del mercato, generati dalla concorrenza. Ma allora non vale neanche la pena di avere più provider telefonici, con tutti questi cavi moltiplicati sottoterra: ci si poteva tenere la SIP, no?

A parte che sarebbe interessante sapere cosa intendi per ferrovia (le rotaie, le stazioni, i treni, cosa?)

Sei il solito ottimista. Tu davvero pensi, in fondo, che se non ci fosse lo stato nessuno ti darebbe calci in culo o una bottigliate in testa.

Quando guardo fuori dalla finestra, la bottigliata è il minimo sindacale che mi aspetta. E ti assicuro che non vedo alcun "poliziotto" a tutelarmi o a fare il deterrente.

Non solo non è così. Ma anzi la tragica verità è che lo stato già non c'è.

Ohibò.

Vogliamo vedere che se smetto di pagare le tasse lo stato arriva subito? Allora c'è o non c'è?

E che quello che oggi chiamiamo stato, è semplicemente anarco capitalismo dove sono emersi gruppi minoritari organizzati che con la violenza e l'inganno tengono soggiogati territori e popoli.

E la marmotta suona il rock.

L'unico vero stato, a mio modo di vedere, fu solo quello dell'Atene di Pericle. Perchè per essere tale in una res publica le decisioni devono essere di coloro a cui la cosa pubblica appartiene, ovvero i cittadini.

Tranne quando si vota a livello nazionale per costruire ponti a livello locale.

E questo è possibile solo con la democrazia diretta.

Il signor Cohen ringrazia.

===

Sagace, ma che non dimostra che il film in questione abbia torto su quel punto peraltro...

O ha torto su entrambi i punti, oppure ha ragione su entrambi, essendo i punti equivalenti.

Non nicchiare, ci siamo già arrivati con il discorso della medicina: se una ditta produce farmaci e il suo scopo è il profitto gli interesser avere clienti costantemente dipendenti dai farmaci e malati che comprimo quindi il più possibile il che è in chiaro conflitto con l'interesse del cliente.

Un po' come chi costruisce case ha interesse a farle crollare in modo da poterne costruire di nuove, in conflitto con l'interesse del cliente, altrimenti prima o poi resterebbe senza profitti: si potrebbe dire che il malato e la casa che crolla costituiscono uno stimolo all'economia, seguendo il ragionamento della finestra rotta tanto caro ad alcuni.

Seguendo la linea, il produttore di pane ha interesse ad incentivare la fame, l'artigiano d'ogni ordine e grado ha interesse ad incentivare gli interventi di riparazione, eccetera: strano che non siamo ancora tornati nel più turpe medioevo, e strano che i produttori di carrozze non abbiamo avuto la medesima geniale intuizione...

Domanda: a questo punto c'è un fornitore che non abbia questo genere di conflitto con il cliente, a parte il monopolio pubblico buono e generoso? Me lo chiedo perché il monitor non mi è ancora esploso in faccia, nonostante le aspettative: spero che il produttore non sia ancora fallito, perché finché non si romperà il CRT certamente non acquisterò un nuovissimo LCD.

E' un mistero misterioso.

E fino a che non verrà il giorno in cui tutte le malattie saranno sconfitte - e sarà difficile perchè vorrebbe dire che le corporation suddette un bel giorno si mettono ad investire alacremente a questo scopo che le renderebbe inutili e le farebbe fallire

Perché costituiscono un cartello perfetto, ricordiamolo. Ma allora è come dire che la ricerca dovrebbe essere fatta da una corporation più grande (quindi con profitti diversificati) per togliere di mezzo quella più piccola che produce solo farmaci?

qualunque coglionata facciano sarà ben difficile che falliscano dato che al cliente non resta che adattarsi o crepare.

Il fatto che un brevetto sia in effetti un monopolio artificiale garantito dalla legge c'entra qualcosa? Perché qui si passa dai cartelli perfetti alla concorrenza tagliagole a seconda del caso, magari sta sfuggendo qualcosa...

===

E' curioso davvero, visto che non c'entra nulla. Anzi, se esiste un modo per combattere la mafia quello è solo la democrazia diretta.

Non era sufficiente eliminare le fonti di profitto della mafia?

===

E come lo sai? La maggioranza del popolo non ha mai potuto votare sulle tasse ad esempio. Votare su una cosa del genere sarebbe possibile solo in democrazia diretta.

Se proprio avessero voluto esprimere un'opinione in tal senso, forse sarebbe stato opportuno evitare di votare.

Hiei2
Inviato: 4/1/2009 16:16  Aggiornato: 4/1/2009 16:18
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Sagace, ma che non dimostra che il film in questione abbia torto su quel punto peraltro...

O ha torto su entrambi i punti, oppure ha ragione su entrambi, essendo i punti equivalenti.

Al momento è un discorso marginale (comunque non mi dispiacerebbe tornarci).

Citazione:
Un po' come chi costruisce case ha interesse a farle crollare in modo da poterne costruire di nuove, in conflitto con l'interesse del cliente, altrimenti prima o poi resterebbe senza profitti: si potrebbe dire che il malato e la casa che crolla costituiscono uno stimolo all'economia, seguendo il ragionamento della finestra rotta tanto caro ad alcuni.

Appunto. Infatti...

Citazione:
strano che non siamo ancora tornati nel più turpe medioevo, e strano che i produttori di carrozze non abbiamo avuto la medesima geniale intuizione...

Accidentalmente, hai fatto caso che chiese, musei e altri edfici fatti nel più turpe medioevo o prima sono lì anche da secoli mentre edifici costruiti con la sofisticata tecnologia moderna dopo qualche decennio vanno tirati giù, magari con l'ausilio di un aereo o due a causa di qualche marginale dettaglio?
O che, parlando di carrozze, in effetti anche se le auto moderne possono collegarsi col satellite in modo che una vocina possa guidarli a finire in un fiume perchè era difficile leggere i cartelli o le mappe, dentro il cofano hanno un motore tuttora fatto coi principi dell'800?

I nostri punti di vista non sono così distanti, la questione centrale diventa la definizione di profitto.

Citazione:
manda: a questo punto c'è un fornitore che non abbia questo genere di conflitto con il cliente, a parte il monopolio pubblico buono e generoso?

Saresti mica così gentile da non ficcare dentro il monopolio pubblico/stato buono e generoso o i fottiwelfare ridistriutivi (e di passaggio pure l'aborigeno) ogni volta quando parli con me che sembri Padegre coi preti come ti ho già fatto notare?
Finchè non esprimo tali punti di vista non cercare di ficcarmeli in bocca. Che schifo.

La risposta comunque è: direi di no, altrimenti la "società" moderna non sarebbe basata sull'inefficienza e sugli sprechi...e lo sai anche tu, perchè rientra tutto nella meccanica dei sistemi di controllo attraverso (finta) democrazia, (finte) religione e (finte) corporazioni o come le vuoi chiamare.

Il trucco non sta forse nel convincere il maggior numero di babbei che "profitto" sta nel possesso o nella circolazione della maggior quantità possibile di pezzi di carta di cui detieni il monopolio della stampa, detto semplicisticamente?
E il problema principale non risiede appunto nella dabbenaggine della suddetta maggioranza di babbei - cosa che di passaggio metterebbe in crisi la democrazia diretta dopo cinque minuti?

Quindi torniamo al concetto di profitto, giusto?

Citazione:
Perché costituiscono un cartello perfetto, ricordiamolo. Ma allora è come dire che la ricerca dovrebbe essere fatta da una corporation più grande (quindi con profitti diversificati) per togliere di mezzo quella più piccola che produce solo farmaci?

Stai di nuovo barando! Non si fa!
Non ho mai detto niente di tutto questo.

Tuttavia, se il tuo profitto viene dal vendere medicine, più ne vendi e maggiore è il tuo profitto, ergo se debelli le malattie non vendi più medicine e non hai più alcun profitto.
Questo ragionamento vale per tutte le corporation, grandi e piccole e senza alcun bisogno di "cartello"...sul perchè una corporation dovrebbe andare contro i propri interessi "per togliere di mezzo una più piccola"...mistero misterioso?

Citazione:
Il fatto che un brevetto sia in effetti un monopolio artificiale garantito dalla legge c'entra qualcosa? Perché qui si passa dai cartelli perfetti alla concorrenza tagliagole a seconda del caso, magari sta sfuggendo qualcosa...

Certo, perchè sei passato tu (e non io) dall'una all'altra alterando il mio discorso creando così il pretesto per fare la battuta. Te l'ho detto: non barare (che non sono mica Padegre).

Descartes
Inviato: 5/1/2009 5:45  Aggiornato: 5/1/2009 6:12
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 4/1/2009 15:21:26

Investendo dunque non in base ad un criterio economico bensì all'arbitrio del voto, in assenza dell'incentivo che dovrebbe ispirare l'investitore a valutare accuratament la bontà dell'investimento. "Quanto costa la mia parte?" "A te costa 3 euro" "Massì facciamolo".


Continui a confondere i cittadini con gli investitori. I cittadini non sono gli investitori, sono gli amministratori della CorporationDD. Quelli che "inventano" il prodotto, non quelli che decidono se comprarlo o meno. E tantomeno sono quelli che decidono di investire nella CorporazionDD per trarne profitti, visto che i profitti non possono esistere in DD, contraddicendo il principio della coincidenza di interessi. Il vantaggio che è il prodotto se lo fanno per loro stessi, quindi fa necessariamente i loro interessi, o nella peggiore delle ipotesi quelli della maggioranza di loro.

Citazione:

Con il minimo della spesa dal punto di vista non della corporation bensì del singolo votante, ergo con una tassazione che prima o poi si rivelerà fortemente progressiva. Tanto possiamo sempre votare per limitare fortemente la libertà di movimento (di capitali e non) del pollo pagante.


La tassazione progressiva è solo una delle possibilità. Potrebbero fare una tassazione a percentuale fissa per tutti, o anche limitare la ricchezza ad un tetto massimo oltre il quale il resto dei soldi vanno alla CorporazioneDD. Non esiste limite alla fantasia umana. Ma una cosa è certa: sempre meglio che farsi togliere TUTTI i soldi da una CorporazioneAP (Corporazione Anarchica Privata, altrimenti nota come Mafia).

Citazione:

Intendi dire che si potrà spendere inutilmente per motivi non clientelari, ad esempio la creazione di magici posti di lavoro durante le eventuali crisi?


Potranno farlo, ma essendo loro interesse, prima di farlo consulteranno commissioni tecniche composte da economisti che (si spera) li sconsiglieranno di farlo.

Citazione:

Dunque il servizio ricevuto non è un profitto. Se non è un profitto, e non è una perdita, che roba è?


Continui a dimenticare che qui i venditori del servizio coincidono con i clienti. Un profitto è un margine di guadagno su un qualcosa. Ma poichè non ha senso avere guadagni visto che si vende a se stessi ed ogni guadagno sarebbe una perdita e si annullerebbero a vicenda, il bilancio deve essere sempre zero.

Citazione:

Perché? I cittadini potrebbero votare per ricevere un dividendo in base ai servizi forniti alle altre CorporationDD.


No, perchè questo violerebbe il principio della coincidenza di interessi. Non sarebbe DD. I clienti possono essere sempre e solo gli stessi che amministrano.

Citazione:

Quindi io, che abito nella CorporationDD A, non posso investire liberamente nella CorporationDD B, che magari fornisce un servizio alla CorporationDD C distribuendo un dividendo per volontà dei votanti?


No. E' tutto li il punto.

Citazione:

Vale a dire che se gli azionisti non sono anche membri del CDA allora il CDA non fa gli interessi degli azionisti? Ci si chiede dunque perché non venga tempestivamente sostituito dagli azionisti stessi, oltre ad interrogarsi sull'ormai annosa critica "pensano solo agli azionisti e non al consumatore".


Esattamente. Non è un caso che io proponga (come già discusso in un altro thread sui fallimenti e la crisi) la democrazia diretta anche per risolvere il problema della corruzione delle corporazioni, che come uno stato in miniatura, vengono pilotate dai loro CEO e dai loro amministratori a danno degli azionisti.

Ma questo è un altro argomento, per quanto legato sempre al principio che decentralizzare (o forse un milgior termine sarebbe: deconcentrare) il potere è l'unica strategia per eliminare i soprusi dei pochi sui molti.

Citazione:

Se sono consumatore e non mi piace il servizio, cambio fornitore; se sono azionista e non mi piace il CDA, cambio CDA


E anche se cambi il CDA, come oggi cambi i politici ad ogni elezione, cosa cambia? Sempre i suoi interessi farà, invece di quelli degli azionisti. Solo se gli azionisti governano direttamente la corporazione, senza intermediari, possono essere sicuri di non essere fregati dal CDA.

Citazione:

o faccio l'azionista da un'altra parte, senza bisogno di votare, ovvero senza che l'altrui decisione faccia media con la mia.


Divenire azionista di un altra corporazione è inutile come cambiare cittadinanza: anche l'altra corporazione avrà un CDA che farà i suoi interessi invece di quelli degli azionisti come te, così come in qualunque paese vai sei sempre governato da un manipolo di politici che fanno i propri interessi. Almeno finchè non ne apparirà uno che utilizzerà la DD invece della DR.

Citazione:

Sfortunatamente l'iscrizione alla palestra Virgin non è obbligatoria, ci sono varie palestre diffuse sul medesimo territorio, con gestioni differenti, e nessuna opera in regime di monopolio o mi sbatte in carcere


La CorporazioneDD ti punisce se non paghi l'abbonamento ma se paghi l'abbonamento ti fornisce i servizi.

La CorporazioneAP ti ruba direttamente i soldi dell'abbonamento con la forza, e non ti fornisce alcun servizio.

Quale preferisci?

Citazione:

Citazione:

Perchè allora è necessario? E' necessario perchè se tu non pagassi quello che non usi, convertendo la formula "abbonamento" in formula "ticket", non avresti alcuna voce in capitolo sulla sua gestione.


Certo, poiché si tratta di un servizio fornito in regime di monopolio, ergo mi è impedito di sceglierne un altro.


Non è vero che sarebbero tutti servizi forniti in monopolio. Solo i servizi relativi alla sicurezza pubblica, alla manutenzione del territorio, alle emergenze mediche o naturali, etc. cioè che tecnicamente sarebbe impossibile rendere private senza ridurne l'efficienza e causare danni ai cittadini, sarebbero regimi di monopolio.

Per esempio: i pompieri dovrebbero essere necessariamente pubblici. Se fossero rimasti privati, come erano a Londra fino al 1865, solo i clienti del servizio sarebbero coperti dalla protezione dagli incendi. Di conseguenza le case non coperte da nessuno (perchè magari abbandonate o al momento vuote) andrebbero a fuoco e i pompieri privati non andrebbero a spegnere l'incendio. Ma questo propagherebbe incendi a catena che alla fine danneggerebbero anche chi è abbonato ai pompieri privati. E, come infatti accade a Londra con il Metropolitan Fire Brigade Act, sarebbero costretti a tornare ad un servizio di pompieri pubblici che protegge tutti.

Citazione:

Citazione:

Ad esempio se io non avessi mai bisogno della polizia, e quindi non pagassi mai il ticket della polizia, non avrei alcun diritto a votare sulle faccende della gestione della polizia.


E su cosa dovresti mai votare, esattamente? La polizia non si limita a far rispettare le leggi e prevenire il crimine?


Si, ma ci sono tonnellate di regolamenti e procedure che devono essere stabilite su COME esercitare tale controllo, e vi sono mille modi di introdurre buchi in queste procedure per favorire se stessi ed invalidare o impedire le indagini. Solo se a regolamentare la polizia fossero tutti i cittadini con votazione a maggioranza, si avrebbe un regolamento che non contiene buchi favorevoli ad una minoranza.

Citazione:

Capisco... quindi pago la polizia anche quando non mi serve in quel momento, come se fosse un'assicurazione, però in monopolio obbligatorio.


Esatto. Come nel caso dei pompieri.

Citazione:

Nel senso che si potrebbe votare per far ignorare alla polizia determinate leggi?


No, le leggi le devono far rispettare. E' il modo in cui lo fanno che può essere viziato. Regolamenti su come assumere, su come garantire la correttezza dei concorsi per diventare ufficiali della polizia, su come fare i controlli e a che ritmo, su come eseguire una indagine, sui protocolli etc. Tutte cose che, anche oggi, vengono regolarmente usate per manipolare il sistema a vantaggio di qualcuno. E solo se la maggioranza di tutti i cittadini decide questi regolamenti possiamo fare l'interesse della maggioranza. Se lasciamo che solo i clienti della polizia decidano questi regolamenti, tali clienti diventeranno potentissimi e potranno esercitare forme di oppressione sugli altri.

Citazione:

In sostanza si ricadrebbe nella dittatura delle minoranze, che legifererebbero per i loro interessi a danno della comunità tutta.

Molto meglio la dittatura della maggioranza, che legifera per i propri interessi per stabilire che oggi Sambo e Bongo raccoglieranno il cotone (che è sempre meglio della ruota della tortura).


La dittatura di una minoranza fa il bene di una minoranza.

La dittatura di una maggioranza fa il bene della maggioranza.

Su che base morale affermi che la dittatura di una minoranza è migliore?

Citazione:

Ovvero dai poliziotti, che obbediscono a qualunque ordine, acriticamente, in monopolio.


Sono dipendenti. Se disobbediscono vengono licenziati e perdono lo stipendio. Questo vale per il privato quanto per il pubblico (tranne oggi, dove il clientelismo dei politici vieta di lincenziare chi non lavora).

Citazione:

Sorge spontanea la domanda... ma se tutto il settore pubblico è controllato direttamente dagli elettori, la mafia come dovrebbe campare per poi comprarsi la polizia?


Infatti avrebbe vita più difficile in democrazia diretta. Eventuali poliziotti corrotti dalla mafia non avrebbero l'appoggio di politici mafiosi come avviene oggi, ma verrebbero mandati via non appena scoperti.

Citazione:

Vendendo droga o sfruttando la prostituzione? Entrambe verrebbero puntualmente liberalizzate nell'ottica di combattere la mafia spendendo il meno possibile in indagini di polizia.


I cittadini decideranno a maggioranza dopo aver ascoltato una commissione tecnica di esperti sugli effetti della liberalizzazione su questi fenomeni, invece di seguire obbligatoriamente il consiglio del Padrino.

Citazione:

Tradotto: a posteriori mi sono accorto che il totale arbitrio nella definizione delle libertà individuali non mi piace, anzi mi dispiace.


Non capisco cosa intendi. La libertà individuale è anche la libertà di rubare e ammazzare. Di per se non è ne bene ne male.

Citazione:

Questo esperti operano in concorrenza tra loro in modo che si possa scegliere il migliore, oppure vengono votati anch'essi da chi poi dovrà essere collettivamente giudicato da loro?


I membri delle commissioni tecniche non giudicano i cittadini, cioè la società, ma forniscono una analisi tecnica degli effetti di una certa legge, sulla quale poi l'assemblea dovrà votare.

Citazione:

Citazione:

Essendo tale CorporazioneD finanziata con i loro soldi, e vendendo questa servizi pubblici solamente a loro, ne hanno tutto il diritto. D'altronde quando il compratore ed il venditore sono la stessa persona, non ha senso parlare di mercato.


Ciò sarebbe vero nel caso del panettiere che fa il pane e lo compra a se stesso, cosa che non è: in pratica stai affermando che in un mercato chiuso, grazie alla pianificazione centrale e democratica di tutti i servizi, il prezzo non ha senso di esistere in quanto la domanda e l'offerta sono perfettamente note ai pianificatori. Poi arriva Stiglitz a criticare il mercato per via delle asimmetrie informative...


No, invece è proprio come il caso del panettiere che fa il pane e lo mangia. Il suo solo costo è il prezzo degli ingredienti. E questo costo lo copre mettendo ogni anno nella cassettina un contributo fisso. Può decidere su tre cose: quali ingredienti usare, che ricetta usare, e quanto grande deve essere il contributo. L'equilibrio tra i tre deve dare abbastanza pane da non morire di fame, ma neanche da doverlo buttare perchè in eccedenza.

Citazione:

Ovvero: per valutare la miglior forma di pianificazione centrale ci affidiamo alla libera concorrenza, alla domanda e all'offerta. Ohibò.


Paradossale, ma corretto. D'altronde le aziende a loro volta all'interno non usano la pianificazione centrale? Eppure esternamente si affidano alla libera concorrenza. Dove sta il problema?

Citazione:

Citazione:

Inoltre la democrazia diretta favorisce lo snellimento dello stato, eliminando il clientelismo e quindi riducendo il welfare al minimo indispensabile.


Qui in pratica hai stabilito che il welfare coincide con il clientelismo.


No. Ho affermato che il clientelismo produce una espansione eccessiva ed inutile del welfare, che con la democrazia diretta sparirebbe. Che è diverso.

Citazione:

Quindi, tenuto conto di tutti gli incentivi, lo scopo è farsi pagare la maggior quantità di servizi con il denaro dei ricchi, facendo contemporaneamente in modo che non arrivino ai poveri.


Come ho già detto sopra, se i cittadini votassero per una tassazione progressiva, lo scenario sarebbe sempre migliore di un sistema in cui non si pagano tasse ma chiunque può venirti a rubare tutti i tuoi soldi.

Citazione:

Quindi lo stato snello ed il mercato più agile sono dei vantaggi, però dobbiamo erogare i servizi in monopolio?


Come ho già detto, non tutti i servizi devono esistere in monopolio. Ma esistono servizi che possono funzionare solo se pubblici (polizia, pompieri, difesa, etc.), in quanto altrimenti rischierebbero di venire usati a danno della maggioranza.

Citazione:

Casomai verranno mantenute le esigenze reali o meno della maggioranza.


Si, corretto.

Citazione:

Citazione:

Anche se lo stato scomparisse, e 30 milioni di italiani venissero a casa tua potrebbero toglierti anche le mutande.


Certo. Ma anche se lo stato ci fosse, 500 milioni di cinesi ci potrebbero invadere a piedi e conquistare.


Appunto. Non fa alcuna differenza. Non è eliminando lo stato che elimini il problema della maggioranza dominatrice.

Citazione:

Motivo per cui la maggioranza si organizza? Ma non è affatto detto che debba farlo in una democrazia diretta.


No, ma l'organizzazione che fa l'interesse del maggior numero di persone di qualsiasi gruppo è proprio quella della democrazia diretta. Ogni altra organizzazione non può che fare l'interesse di meno persone.

Citazione:

Ed abbiamo stabilito che libertà e proprietà sono due gentili concessioni della maggioranza votante.


La libertà e la proprietà delle minoranze sono sempre state una concessione delle maggioranze. Nel senso che la maggioranza, avendo dalla sua la forza del numero, potrebbe togliergli quelle libertà. Se non lo fa, è solo perchè non vuole o non lo ritiene giusto moralmente. Ma non c'è modo purtroppo di evitarlo a priori, di garantire che non accada mai. Magari ci fosse. Ma non c'è. Stato o non stato.

Citazione:

Domanda: casomai la polizia dovesse avere la bella pensata di fare un golpe (così come 30 milioni di italiani potrebbero avere la bella pensata di rubarmi le mutande) che si fa, la si vota via?


La polizia non può fare un golpe, perchè non esiste un "posto" da occupare. Tutta la nazione, ogni singola casa, è lo stato. In democrazia diretta non vi è un potere centrale, un parlamento da occupare o un presidente da uccidere.

Se la polizia smette di seguire gli ordini dei 60 milioni di cittadini italiani, i cittadini italiani non vengono distrutti. Quindi possono organizzare una nuova polizia, che sostituisce la vecchia. Il segreto è proprio il decentramento (o deconcentramento) del potere dato dalla democrazia diretta.

Citazione:

Quindi io mi sono allontanato dalla CorporazioneDD A, ma conservo proprietà all'interno di essa. Se esse mi danno una rendita, ed io mi sono trasferito nella CorporazioneDD B, essendo soggetto quindi alla legge di quest'ultima, chi mai verrà a farmi pagare la tassa sulla mia proprietà situata in A?


Come succede oggi, quando tornerai nella tua proprietà ti presenteranno il conto.

Citazione:

Quindi una CorporazioneDD A può sistematicamente acquistare i terreni della CorporazioneDD B dai rispettivi privati?


Non vedo perchè no, ma lo decidono la maggioranza dei cittadini a seconda dei loro interessi.

Citazione:

Cosa che inevitabilmente crea un incentivo economico alle leggi che impediscono l'immigrazione di chi, ad esempio, non può versare un determinato capitale alla CorporazioneDD prima di esservi ammesso?


Anche qui non è vero, dipende da cosa decidono i cittadini a maggioranza.

Citazione:

Citazione:

I keiretsu sono un paragone sbagliato. Non tutti i clienti dei keiretsu sono azionisti o membri del consiglio di amministrazione.


Motivo della dicitura "a patto di servirsi solo dei servizi erogati dalle società del proprio gruppo".


No. Ti confondi ancora. Il punto non è solo che tutti i membri del consiglio di amministrazione devono essere clienti. Il punto è anche che tutti i clienti devono essere membri del consiglio di amministrazione. Entrambe le cose devono essere vere, e nel tuo esempio era vera solo la prima. Quindi veniva a mancare la coincidenza di interessi.

Citazione:

Come a dire che l'azionista ha interesse, per il proprio profitto, ad alienare i clienti.


L'azionista ha interesse a ottenere dal cliente più denaro possibile in cambio del servizio. Se invece l'azionista e il cliente coincidono, questo interesse non c'è più, sostituito dall'interesse di ottenere il servizio con la minima spesa interna.

Citazione:

Domanda... e per quali reati sarebbe previsto il carcere?


Ho detto carcere ma potrebbe anche essere la ruota della tortura. La democrazia diretta di per se non ci dice nulla sulla cultura della popolazione. Quello di cui siamo sicuri è che almeno decideranno gli stessi su cui quelle pene saranno applicate.

Citazione:

E constatato dunque che per violenza si include anche il reato amministrativo di chi non paga l'abbonamento...


Se tu non paghi l'abbonamento, ma consumi un servizio che serviva ad un altro, magari per poter campare, potresti anche danneggiarlo fisicamente. E' come se qualcuno venisse a casa tua e mangiasse dal tuo tavolo, e consumasse le tue cose, senza contribuire al budget della famiglia. Magari lasciando te e i tuoi figli digiuni. E' una forma di violenza? Se non la ritieni tale, prepara un posto a tavola che arrivo...

Citazione:

Citazione:

Oggi la forza di polizia c'è, ma è controllata proprio da quella minoranza da cui dovrebbe proteggerci.


Mr. Cohen> Se invece fosse monopolio della maggioranza...


Se invece fosse monopolio della maggioranza non sarebbe comunque un paradiso, perchè la maggioranza dei cittadini potrebbe sempre decidere di soffocare una rivolta di una minoranza nel sangue ad esempio.

Ma lo stesso accadrebbe se non ci fosse alcuno stato. Purtroppo le maggioranze possono sempre schiacciare le minoranze per soggiogarle, specialmente se non ci sono discussioni e votazioni democratiche di mezzo a rallentare il processo.

Citazione:

Problema molto sentito, ad esempio, in Vaticano e a San Marino. Ma volendo essere pidocchiosi gli USA potrebbero tranquillamente conquistare la CorporazioneDD italiana.


Fortunatamente il fatto che possa succedere non significa che succeda sempre. Così come non è detto che le maggioranze dei cittadini votino sempre contro gli interessi delle minoranze in democrazia diretta. Ma non mi si può dire che sia impossibile, visto che la storia è praticamente la lista di stati grandi che hanno fatto la guerra e conquistato stati più piccoli. E una zona "anarchica" che non è neanche protetta da un esercito di uno stato, diviene un boccone ancora più facile ed invitante.

Citazione:

Minchia, è un offerta che non possiamo rifiutare!


Il paragone con la Mafia non regge nel caso della democrazia diretta. La mafia non è amministrata dalle persone a cui chiede il pizzo.

Citazione:

Per fortuna che il modello ideale era quello delle piccole CorporazioniDD.


E' ideale, appunto. Ma come ho detto, sta ai cittadini decidere in base alla situazione, alle risorse e ai rischi geopolitici. E talvolta gruppi più grandi devono unirsi per resistere a minacce più grandi.

Citazione:

Come a dire che il cittadino, pur potendo cedere liberamente la sua proprietà, preferisce votare per limitare il diritto di proprietà in modo che questa gli possa essere sottratta pena il carcere.


Si tratta di scegliere il male minore. Puoi dimostrarmi che in uno scenario anarco capitalista dopo qualche tempo non arriva il bullo o il mafioso che la proprietà te la toglie lo stesso con la forza, senza però darti neanche in cambio i servizi?

Citazione:

Microcriminalità che deriva dunque dall'assenza di welfare?


Non deriva, ma ne è aggravato. Chi non ha un lavoro e neanche accesso al welfare tende a diventare manovalanza per la criminalità per non morire di fame.

Citazione:

Citazione:

E come potresti garantire la proprietà privata senza una polizia pubblica? Non mi ritirerai fuori la storia della polizia privata?


E' strano che tu ne parli al singolare, avendo appena scritto che:

Al massimo conviene passare da una cittadinanza ad un altra, mantenedosi sempre "abbonato" ad una corporazioneDD che lo protegge.


Ancora ti sfugge la fondamentale differenza tra i due concetti? Da una parte abbiamo una separazione di interessi, dall'altra la corporazioneDD ed i suoi clienti hanno gli stessi interessi, in quanto i clienti sono membri del suo consiglio di amministrazione. Come puoi paragonare questo con un ente di polizia privato che fa gli interessi dei suoi clienti, magari dei più ricchi, e che quindi in un contenzioso tra due persone non cercherà il colpevole ma difenderà comunque quello dei due che lo paga, anche se ha torto marcio?

Citazione:

Anche gli schiavi nelle piantagioni erano piuttosto occupati.


La schiavitù è un caso diverso. In democrazia diretta la maggioranza dovrebbe esplicitamente votare per togliere ad un gruppo di persone ogni diritto. Questo è indipendente dall'economia ricca o povera perchè quelle persone non sarebbero inserite nell'economia (o meglio lo sarebbero, ma come prodotto venduto e comprato). Anche qui una cosa che non dipende dalla democrazia diretta, e che in anarchia sarebbe anche più diffusa (non a caso gli schiavi erano ben presenti carovane di nomadi africani).

Citazione:

E se Robinson Crusoe cade in un fosso sull'isola deserta, e non ne può più uscire, è forse meno libero di prima? Urge dunque una definizione di libertà.


Certo che è meno libero di prima. La libertà è sempre limitata sia da fattori fisici e naturali, che dalla violenza degli altri. La libertà assoluta non esiste.

Citazione:

la libertà è limitata non solo da una violenza accidentale bensì da una violenza sistematica.


Non è vero che la violenza in uno scenario anarco-capitalistico sarebbe accidentale, mentre quella in democrazia diretta sarebbe sistematica. Anche in uno scenario anarco capitalistico la mafia potrebbe chiederti il pizzo con regolarità.

Citazione:

Citazione:

E senza stato non lo avrebbero fatto ugualmente?


A voler essere pidocchiosi, senza stato gli arabi cattivi non avrebbero avuto motivo di tirere giù due grattacieli (a che pro?)


Perchè nell'anarco capitalismo i grattacieli non li costruiscono? E in una guerra tra mafie non potrebbero buttarsi addosso bombe a vicenda sui rispettivi grattacieli? Non capisco come fai ad essere così ottimista.

Citazione:

Certo, ma se per accoppare gli arabi devo cacciare soldi di tasca mia, magari resto razzista ma rompo meno i coglioni agli arabi di cui sopra.


I soldi che cacci di tasca tua nel caso degli arabi sono sottratti da un manipolo di oligarchi che usa il popolo come carne da macello per i suoi interessi. Israele neanche esisterebbe se in USA ci fosse la democrazia diretta. Dubito che gli americani, per quanto stupidi, voterebbero a maggioranza le decine di miliardi di dollari l'anno di versamenti ad Israele per tenerla artificialmente in vita, quando con quegli stessi soldi potrebbero abbassarsi le tasse.

Citazione:

Ti immagini l'assegno da firmare per far picchiare tutti gli arabi di New York...

...e quelli tutti in coro a firmare assegni per picchiare i razzisti...


E cosa ci sarebbe di strano? Pensi che associazioni "terroriste" private come l'Ira o l'Eta non ricevano assegni da fondamentalisti? Il KKK non era forse ben finanziato dai ricchi proprietari terrieri degli stati del sud? Non erano forse i feudatari in origine cavalieri privati che avevano conquistato un territorio finanziati nell'impresa da gruppi di nobili? Si può dire che tutti gli stati nascono alle origini da conquistatori privati che, trovato l'appoggio ed i finanziamenti, hanno invaso depredato e preso possesso di un territorio.

Citazione:

Ma a quel punto hai una guerra civile, e non c'è polizia che tenga in ogni caso.


La polizia tiene eccome. Tanto che la principale preoccupazione oggi è di come evitare che la gente si faccia male quando si scontra con la polizia. E inoltre in democrazia diretta le guerre civili sono più rare, poichè gli interessi dei molti vengono soddisfatti più frequentemente che in ogni altro sistema di governo. Nel caso dell'anarco capitalismo abbiamo invece uno stato guerra civile continuo contro le mafie che spuntano in ogni dove, solo che essendo la mafia organizzata di solito è lei a prevalere.

Citazione:

Sprechi tipici del mercato, generati dalla concorrenza. Ma allora non vale neanche la pena di avere più provider telefonici, con tutti questi cavi moltiplicati sottoterra: ci si poteva tenere la SIP, no?


Quindi ammetti che la mancanza di una entità centrale genera sprechi in molti casi. Ma li sacrifichi volentieri sull'altare della sacra concorrenza. Peccato che la concorrenza finisce il giorno in cui arriva l'organizzazione mafiosa di turno a rovinare il paradiso anarco capitalistico, imponendo i cavi Telecom anche a chi in regime di libero mercato avrebbe comprato quelli Wind.

Citazione:

A parte che sarebbe interessante sapere cosa intendi per ferrovia (le rotaie, le stazioni, i treni, cosa?)


La rete ferroviaria. I treni, come le macchine sulle strade, possono muoversi su di esse ed essere anche privati. Ma lasciare ad aziende private in concorrenza tra loro la pianificazione delle reti ferroviarie o stradali significa generare un caos dannoso per tutti, un labirinto di interessi privati e particolari che possono portare le reti a moltiplicarsi inutilmente, a non collegarsi tra loro o a finire nel nulla.

Citazione:

Quando guardo fuori dalla finestra, la bottigliata è il minimo sindacale che mi aspetta. E ti assicuro che non vedo alcun "poliziotto" a tutelarmi o a fare il deterrente.


Il deterrente c'è. Solo che tu non lo vedi. Se non pensi succeda nulla, vai a rubare un bel televisore in qualche negozio e portatelo a casa.

Citazione:

Vogliamo vedere che se smetto di pagare le tasse lo stato arriva subito? Allora c'è o non c'è?


Quello non è lo stato. Quella è una mafia che se non paghi il pizzo ti manda gli sgherri. Lo stato è la res publica, e per ora, senza democrazia, ho visto solo res privata.


Citazione:

Tranne quando si vota a livello nazionale per costruire ponti a livello locale.


Gli interessi dei molti prevarranno sempre su quelli dei pochi. Stato o non stato. Il problema è come evitare che anche quelli dei pochi prevalgano su quelli dei molti, che se possibile è ancora più tragico.

PikeBishop
Inviato: 5/1/2009 7:33  Aggiornato: 5/1/2009 7:33
Sono certo di non sapere
Iscritto: 1/11/2005
Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK
Inviati: 6263
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
la principale preoccupazione oggi è di come evitare che la gente si faccia male quando si scontra con la polizia.

Solo perche' la polizia e' armata e la gente no.

Citazione:
Quello non è lo stato. Quella è una mafia che se non paghi il pizzo ti manda gli sgherri.

Quello e' lo stato. Lo stato è una mafia che se non paghi il pizzo ti manda gli sgherri: se poi sia una mafia che include pochi o molti nelle sue fila, poco importa, la sostanza e' identica per chi il pizzo lo deve pagare.

Citazione:
Se non pensi succeda nulla, vai a rubare un bel televisore in qualche negozio e portatelo a casa.

Di nuovo, e' perche' la Mafia Statale ha l'esclusiva della violenza sul territorio. Con cio' decide anche chi perseguire: non persegue i delinquenti abituali perche' gli danno la scusa per l'esistenza stessa della polizia, che persegue pero' solo alcuni e non altri. Se il negoziante fosse in grado di difendersi, rubare il televisore sarebbe ugualmente duro per tutti.

Citazione:
Ma una cosa è certa: sempre meglio che farsi togliere TUTTI i soldi da una CorporazioneAP (Corporazione Anarchica Privata, altrimenti nota come Mafia).

La Mafia non ti toglie MAI tutti i soldi: al contrario della Corporazione Ideale, che non ha interesse a mantenerti in vita e che ti salutera' mentre partirai sul carro bestiame per l'inceneritore, se hai conosciuto qualche mafioso (ma mi sembra di capire che e' una esperienza che ti manca) saprai certamente che il loro discorso e' sempre "mangi tu e mangio io, viviamo tutti e due”.

Citazione:
Si può dire che tutti gli stati nascono alle origini da conquistatori privati che, trovato l'appoggio ed i finanziamenti, hanno invaso depredato e preso possesso di un territorio.

Quindi gli Stati, comunque siano gestiti, sono sempre progenie di una violenza e di un’ingiustizia iniziale.

Citazione:
una zona "anarchica" che non è neanche protetta da un esercito di uno stato, diviene un boccone ancora più facile ed invitante.

Vaglielo a spiegare in Afghanistan, dove non sanno come proteggersi.
Sono in guerra continua, ma la loro guerra continua e' di gran lunga preferibile alla pace eterna di qualsiasi sistema ideale dei miei calzini sudati.

Citazione:
Su che base morale affermi che la dittatura di una minoranza è migliore?

E su che base morale affermi che la dittatura della maggioranza e' migliore? La morale non si fa con i numeri...

Citazione:
Gli interessi dei molti prevarranno sempre su quelli dei pochi. Stato o non stato. Il problema è come evitare che anche quelli dei pochi prevalgano su quelli dei molti, che se possibile è ancora più tragico.

Perche' e' piu' tragico?

Se il fatto che i tuoi interessi non prevalgano costituisse una tragedia, non sarebbe di nessuna rilevanza per te se condividere la tua tragedia con pochi o con molti. Una tragedia sempre tragedia e': i numeri non cambiano la sostanza e possono essere utili per la statistica.

Alla faccia del relativismo etico!!!

Citazione:
I soldi che cacci di tasca tua nel caso degli arabi sono sottratti da un manipolo di oligarchi che usa il popolo come carne da macello per i suoi interessi.

Se invece fossero sottratti da un manipolo di sbirri che hanno il mandato della maggioranza della popolazione credi che mi gusterei il macello sulla CNN con ribrezzo minore di quello che provo ora? E che speranza ci sarebbe di fare lobby in un sistema dove la maggioranza si autoperpetua avendo il potere finanziario e della propaganda in mano e pure i mezzi legali per disfarsi di qualsiasi minoranza?

Quello che prospetti tu, caro amico utopista, e', come tutte le utopie l'inferno in terra.

Il fatto che il presente sistema sia corrotto ed inefficente e’ una delle cose che piu’ me lo fa apprezzare. E’ proprio per via di questa inefficienza che stiamo ancora qui a parlare.
Nel tuo sistema perfetto saremmo gia’ stati spazzati via da un pezzo dalla maggioranza del Grande Fratello Televisivo.

Meno male che la democrazia diretta e’ un’utopia irrealizzabile e mi sento di perorare questa affermazione esattamente con la stesse prove che tu hai portato per l’impossibilita’ dell’anarchia.

Il Portico Dipinto Network Nanopublishing
E' dall'uso (mancato) del Congiuntivo, che li riconoscerete.
Descartes
Inviato: 5/1/2009 12:58  Aggiornato: 5/1/2009 12:58
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: PikeBishop Inviato: 5/1/2009 7:33:24

Citazione:

la principale preoccupazione oggi è di come evitare che la gente si faccia male quando si scontra con la polizia.


Solo perche' la polizia e' armata e la gente no.


In america sono armati, ma la polizia è addestrata ed organizzata, facendo quello per mestiere. Avrà sempre la meglio sull'individuo con la pistola nel cassetto. Inoltre dubito che l'individuo potrà tenere nel cassetto cose tipo Silent Guardian.

Citazione:

Quello e' lo stato. Lo stato è una mafia che se non paghi il pizzo ti manda gli sgherri: se poi sia una mafia che include pochi o molti nelle sue fila, poco importa, la sostanza e' identica per chi il pizzo lo deve pagare.


Davvero credi che la mafia se non ci fosse lo stato non ti farebbe pagare il pizzo? O di poterti difendere dalla mafia con le armi da solo? Dovresti organizzarti con altri e creare un altra mafia a tua volta, e di fatto la guerra tra mafie si tramuterebbe presto in una guerra per il territorio. Alla fine sarebbe come oggi la guerra tra nazioni. Quello che hai buttato fuori dalla porta ti rientrerebbe dalla finestra.

Citazione:

Citazione:

Se non pensi succeda nulla, vai a rubare un bel televisore in qualche negozio e portatelo a casa.


Di nuovo, e' perche' la Mafia Statale ha l'esclusiva della violenza sul territorio.


Ah si? Quindi in usa dove le armi sono legali invece il televisore te lo rubi senza preoccuparti del deterrente? Buono a sapersi.

Citazione:

Se il negoziante fosse in grado di difendersi, rubare il televisore sarebbe ugualmente duro per tutti.


Chi ha detto che il negoziante non deve difendersi? Io non sono contrario al possesso delle armi. Ma mentre un singolo negoziante può essere ucciso da un rapinatore armato meglio di lui che si prepara bene in anticipo (succede spesso in usa, dove i negozianti tengono il fucile a pompa sotto il bancone ma finiscono ammazzati lo stesso), battere una forza organizzata come la polizia è impossibile per un individuo. Dovresti comunque crearti una tua mafia altrettanto organizzata della polizia. Per questo la sola presenza della polizia è un deterrente psicologico che riduce la frequenza delle rapine, e per questo i criminali tendono ad allearsi ed a unirsi alla criminalità organizzata. Togli la polizia e lo stato, e la gente si rivolgerebbe alla mafia per la protezione, non certo al fucile sotto il bancone.

Citazione:

La Mafia non ti toglie MAI tutti i soldi


Ah, certo. I rapinatori affiliati alla mafia infatti quando ti drogano per svuotarti il portafoglio infatti ti lasciano un biglietto d'auguri e 100 dollari con su scritto: "coraggio siamo della Mafia non siamo indipendenti, almeno 100 dollari te li abbiamo lasciati".

Citazione:

il loro discorso e' sempre "mangi tu e mangio io, viviamo tutti e due”.


Certo. Infatti quando chiedono il pizzo gli lasciano anche i soldi per la tredicesima di natale. E se proprio restano senza soldi per mangiare, li mandano dagli strozzini della mafia che sono famosi per occuparsi del benessere dei loro clienti. Ma stai scherzando o dici sul serio? La mafia ha un solo interesse: toglierti tutti i soldi che può. Se ti lascia vivere è solo perchè pensa di poterti spremere ancora, altrimenti ti lascia in mutande. Una corporazioneDD ha l'interesse opposto: tenere le tasse più basse possibili. Sono una l'opposto dell'altra.

Citazione:

Quindi gli Stati, comunque siano gestiti, sono sempre progenie di una violenza e di un’ingiustizia iniziale.


Esatto. E l'unica cosa che potrebbe ridurre (ma purtroppo non eliminare) la violenza e l'ingiustizia è evolvere i loro governi in un sistema DD, tagliando le radici del problema, ovvero la spontanea formazione di concentrazioni di potere.

Citazione:

Vaglielo a spiegare in Afghanistan, dove non sanno come proteggersi.
Sono in guerra continua, ma la loro guerra continua e' di gran lunga preferibile alla pace eterna di qualsiasi sistema ideale dei miei calzini sudati.


Dubito che la guerra sia per loro preferibile. Quando ti muore un figlio sotto una bomba non sei mai contento.

Citazione:

E su che base morale affermi che la dittatura della maggioranza e' migliore? La morale non si fa con i numeri...

Se il fatto che i tuoi interessi non prevalgano costituisse una tragedia, non sarebbe di nessuna rilevanza per te se condividere la tua tragedia con pochi o con molti. Una tragedia sempre tragedia e': i numeri non cambiano la sostanza e possono essere utili per la statistica.


Questo è un modo di pensare profondamente egoistico. La sofferenza di molti è per te uguale a quella di pochi? Dato che soffre uno allora soffrano tutti? Certo che i numeri sono importanti. Quei numeri sono esseri umani. Se fosse possibile risparmiare la sofferenza di anche solo UNA persona, sarebbe nostro dovere impegnarci per farlo. E la democrazia diretta, che invertirebbe una piramide di sfruttamento e sofferenza dove un vertice di oligarchi opprime la maggioranza degli individui, dovrebbe essere il primo e più importante dovere per chiunque abbia un minimo senso morale.

Citazione:

Alla faccia del relativismo etico!!!


L'unico relativismo etico è di chi parla tanto di ingiustizie, ma poi quando si tratta di ridurle davvero si nasconde dietro la scusa che la sofferenza è inevitabile e che tanto qualcuno soffre lo stesso.

Citazione:

Se invece fossero sottratti da un manipolo di sbirri che hanno il mandato della maggioranza della popolazione credi che mi gusterei il macello sulla CNN con ribrezzo minore di quello che provo ora?


Non te lo gusteresti, ma almeno sapresti che quelle violenze sono meno frequenti di quello che sarebbero se la maggioranza della popolazione non fosse al potere. Certo se invece preferisci fare del disfattismo per il solo gusto di farlo, allora che succeda una volta o cento volte non ti interessa, se uno soffre allora che soffrano tutti, nulla ha più importanza, a che serve sbattersi per migliorare le cose..? Muoia sansone con tutti i filistei, giusto? Niente è più triste dei falsi moralisti...

Citazione:

E che speranza ci sarebbe di fare lobby in un sistema dove la maggioranza si autoperpetua avendo il potere finanziario e della propaganda in mano e pure i mezzi legali per disfarsi di qualsiasi minoranza?


Infatti i lobbisti di Israele avrebbero grosse difficoltà in democrazia diretta. Non mi pare sia un male. Le lobby sono sempre una forzatura del principio della maggioranza. Portano sempre il sistema a fare il bene di pochi invece che di molti. Ancora una volta una questione di numero, che immagino non ti interessi, giusto?

Citazione:

Quello che prospetti tu, caro amico utopista, e', come tutte le utopie l'inferno in terra.


E quindi conviene alzare il fuoco dei fornelli di questo inferno al massimo, non sia mai qualcuno dovesse salvarsi o soffrire di meno?

Citazione:

Il fatto che il presente sistema sia corrotto ed inefficente e’ una delle cose che piu’ me lo fa apprezzare. E’ proprio per via di questa inefficienza che stiamo ancora qui a parlare.
Nel tuo sistema perfetto saremmo gia’ stati spazzati via da un pezzo dalla maggioranza del Grande Fratello Televisivo.


Non vedo come puoi pensare onestamente che una Tv pubblica in mano a pochi sia meno capace di agire come "grande fratello" di una controllata dalla maggioranza. Specie considerando quale macchina da propaganda pro-casta sia la rai italiana. Inoltre se la popolazione controllasse la rai invece dei politici che devono farsi propaganda, non ci sarebbe il paradosso di un mezzo pubblico che si preoccupa dell'audience come quelli privati. Potrebbe davvero mandare programmi culturali educativi per informare la popolazione nel suo interesse invece della sub cultura e delle tette che rifila pur di alzare gli ascolti del megafono dei partiti.

Citazione:

Meno male che la democrazia diretta e’ un’utopia irrealizzabile e mi sento di perorare questa affermazione esattamente con la stesse prove che tu hai portato per l’impossibilita’ dell’anarchia.


Che sia irrealizzabile è purtroppo qualcosa su cui concordo. Le forze attualmente al potere non lo cederanno mai, per nessuna ragione. Hanno ucciso e continuano ad uccidere per molto meno, figuriamoci per la minaccia di vedersi tolto ogni controllo sulle masse.

Hiei2
Inviato: 5/1/2009 13:22  Aggiornato: 5/1/2009 13:22
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Descartes, mi piace la tua retorica: "o come dico io oppure il caos, la delinquenza, i massacri", "non è il massimo, ma è il MALE MINORE"...secondo me sei pronto per scrivere i discorsi di Napolitano - dici che il cittadino non deve essere trattato da minorato (magari smettere di comportarsi come tale, anche...) e votare su tutto poi ti prendi subito la briga di dire anche COME e SU COSA (locale sì, nazionale no, dividendi no, polizia s e via andare).

Più le cose cambiano, eh?

Il lavoro sporco lo lascio allo zio Linucs e alla sua passione donchisciottesca di ribattere punto per punto per punto, nel frattempo aggiungo solo: nella realtà attuale esiste già una forma compiuta di "democrazia diretta".

Si chiama "assemblea di condominio".
E questo dovrebbe da sè seppellire il discorso.

LoneWolf58
Inviato: 5/1/2009 13:35  Aggiornato: 5/1/2009 13:36
Sono certo di non sapere
Iscritto: 12/11/2005
Da: Padova
Inviati: 4861
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia

La storia, come un'idiota, meccanicamente si ripete. (Paul Morand)
Il problema, però, è che ci sono degli idioti che continuano a credere che la storia non si ripeta. (LoneWolf58)
Descartes
Inviato: 5/1/2009 16:45  Aggiornato: 5/1/2009 16:45
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 5/1/2009 13:22:03

nella realtà attuale esiste già una forma compiuta di "democrazia diretta".

Si chiama "assemblea di condominio".
E questo dovrebbe da sè seppellire il discorso.


Hai un modo migliore di risolvere i problemi di un gruppo di persone costrette a vivere nello stesso edificio? Io non ne vedo. Ma magari tu hai la soluzione in tasca e non ce la dici perchè sei timido...

Hiei2
Inviato: 5/1/2009 17:40  Aggiornato: 5/1/2009 17:40
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Io ho delle possibili soluzioni ("soluzioni", bello mio, non le ha nessuno fino a che non vengono messe in pratica e il problema viene risolto nei fatti), ma non ci guadagno niente a dirle a te...

Comunque io ho anche le MIE soluzioni. Per esempio non vivere in un condominio, che è una comoda alternativa alla "democrazia diretta": a casa mia ci sto io e nel caso ospite chi piace a me e tanti cari saluti all'assemblea. Ti piace?

Ad ogni modo come mai la magia della democrazia diretta ti porta a scrivere COSTRETTE? Tanto per avere un'idea delle magnifiche libertà della tua visione, perchè se già parti così andiamo maluccio.

Descartes
Inviato: 5/1/2009 20:08  Aggiornato: 5/1/2009 20:10
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 5/1/2009 17:40:35

Comunque io ho anche le MIE soluzioni. Per esempio non vivere in un condominio, che è una comoda alternativa alla "democrazia diretta": a casa mia ci sto io e nel caso ospite chi piace a me e tanti cari saluti all'assemblea. Ti piace?


La soluzione su come vivere in un condominio è non viverci. Geniale, complimenti. Hai altre brillanti non soluzioni da proporre? Ad esempio andare sulla luna per risolvere il problema di come vivere nella società umana?

Hiei2
Inviato: 5/1/2009 20:22  Aggiornato: 5/1/2009 20:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Tientela pure la Luna, a me piace Marte.

Vedi, il punto chiave della questione sta in quel "costretti"...sinceramente Descartes, anche non condividendo le tue opinioni apprezzo molto di più i tuoi interventi in materia di economia.

A questo proposito, quel minchione di Turner oggi ne ha tirata fuori un'altra (sì ogni tanto butto un occhio a quel blog, bisogna sapersi divertire sul lavoro...) :

http://halturnershow.blogspot.com/2009/01/monetary-flat-spin-in-progress.html

"Washington, DC -- The United States dollar is now in an actual "flat spin" heading for total collapse within 60 days. This fact is confirmed by the Federal Reserve's M-1 report shown below, issued today."


http://4.bp.blogspot.com/_uIpart1IM-0/SWI2X5zMaII/AAAAAAAAALc/cr3hlnp3ni0/s1600-h/M-1FlatSpin.png

Sei in grado di tradurre (casomai ci spostiamo sul topic della crisi)?

Descartes
Inviato: 5/1/2009 20:53  Aggiornato: 5/1/2009 20:53
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 5/1/2009 20:22:27

Tientela pure la Luna, a me piace Marte.


Si, ma non si può sempre scappare. Ad un certo punto i problemi bisogna affrontarli.

Non ce ne possiamo andare a vivere ognuno da solo su un pianeta diverso. Prima o poi bisogna trovare il modo di vivere insieme, e quando si vive insieme emergono necessariamente dei conflitti. E allora come li risolvi? Con le armi? Scegli qualcuno che decide per tutti? Oppure metti la cosa ai voti? Una soluzione la devi trovare.

Citazione:

"Washington, DC -- The United States dollar is now in an actual "flat spin" heading for total collapse within 60 days. This fact is confirmed by the Federal Reserve's M-1 report shown below, issued today."


Quel grafico è semplicemente ingannevole (come quasi tutto quello che posta Hal Turner a quanto pare). Non rappresenta M1 ma lo "M1 multiplier", ovvero il rapporto tra M1 e la Monetary Base. Essendo la monetary base, ovvero i soldi che stampa la FED, in aumento, è ovvio che aumentando il denominatore il rapporto M1/MB si riduce di valore. Insomma, ha scoperto l'acqua calda. Che la FED sta stampando denaro e gonfiando la Monetary Base lo abbiamo già discusso nel thread sulla crisi, e come ho già spiegato la Monetary Base è cosa diversa dalla Monetary Supply, che invece sta crollando e causando la deflazione, per quanti soldi possa stampare la Fed.

Hiei2
Inviato: 5/1/2009 21:07  Aggiornato: 5/1/2009 21:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Si, ma non si può sempre scappare.

E chi scappa?

Comunque una parziale risposta alle tue domande te la posso dare facilmente:

Citazione:
Prima o poi bisogna trovare il modo di vivere insieme, e quando si vive insieme emergono necessariamente dei conflitti. E allora come li risolvi? Con le armi? Scegli qualcuno che decide per tutti? Oppure metti la cosa ai voti? Una soluzione la devi trovare.

Sul perchè bisogni vivere per forza "insieme", mistero misterioso...che emergano "conflitti", termine ingannevole. Comunque, mai visto porre fine ad un conflitto per alzata di mano...

Il primo passo per una convivenza organizzata comunque l'ho già detto: è necessario che gli indiidui, almeno la larga maggioranza raggiungano una maturità emotiva e mentale degna di questo nome, e di conseguenza agiscano coerentemente alle proprie idee, aspirazioni e scala di valori tenendo bene gli occhi aperti sulla realtà delle cose.
Il resto viene da sè.

Se poi vogliamo parlare di come arrivare a questo, altro discorso.

Se poi vogliamo parlare dell'architettura su cui provare a imbastire una società che permetta di coniugare la massima libertà individuale con la massima efficienza collettiva minimizzando rischi e svantaggi, altro discorso ancora, spaventosamete lungo - ci dovrei scrivere un libro solo per iniziare.

Potrei dargli un nome ma avrebbe lo stesso senso di "democrazia diretta", praticamento lo stesso di "presidenzialismo all'amatriciana" o qualunque altra minchiata si possa comporre con un paio di parole che suonano bene.


Tornando un momento al grafico, il punto indicato è che il rapporto è sceso sotto alla soglia "1" che sarebbe uno spartiacque sulla base del quale viene poi il segito. Fuffa anche quella, giusto per chiudere?

Descartes
Inviato: 5/1/2009 22:19  Aggiornato: 6/1/2009 0:26
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 5/1/2009 21:07:54

Sul perchè bisogni vivere per forza "insieme", mistero misterioso...


A meno che non te ne vai su un altro pianeta da solo, sulla terra dovrai convivere con altri esseri umani. Puoi scappare, ma alla fine li incontrerai, che tu lo voglia o no.

Citazione:

che emergano "conflitti", termine ingannevole.


Ingannevole? Dove finisce la tua terra ed inizia quella del vicino? Se una risorsa basta per dieci ma la reclamano in 100 a chi dai la precedenza? Se due persone ne ammazzano una terza, vanno punite o le si lascia fare? Lo scarico fognario lo lasciamo all'arbitrio dei singoli o si decide insieme cosa farne per evitare di morire tutti di colera? E se qualcuno muore lascia la sua casa ed i suoi averi, chi se li prende? E si potrebbe continuare con tutto il codice penale e civile...

Citazione:

Comunque, mai visto porre fine ad un conflitto per alzata di mano...


Evidentemente non hai esperienza neanche di riunioni condominiali.

Citazione:

Il primo passo per una convivenza organizzata comunque l'ho già detto: è necessario che gli indiidui, almeno la larga maggioranza raggiungano una maturità emotiva e mentale


La maturità emotiva e mentale deve essere innanzitutto di tutti. Perchè se anche uno solo fa il furbo, approfittando della bontà degli altri, diventa ancora più facile per lui prendere il potere. Se tutti si fanno colombe il falco banchetta.

In secondo luogo non è possibile forzare la maturità emotiva e invidivuale di nessuno, a meno di non fare come in Brave New World di Huxley dove la gente veniva modificata geneticamente per sopprimere gli istinti violenti e drogata fin dalla nascita. Davvero vorresti uno scenario del genere? Il problema è che per fare questo almeno il capo dovrebbe essere escluso dal trattamento di condizionamento mentale, visto che dovrebbe essere una bestia peggiore di tutti per fare una cosa del genere.

Citazione:

Il resto viene da sè.


Come no. Infatti è sufficiente essere tutti "maturati" (non sa come) e i problemi si risolvono da soli, non c'è bisogno neanche di prendere decisioni in base agli interessi delle persone. Anzi, le persone smettono di avere interessi, si dedicano tutti alla meditazione trascendentale e smettono anche di mangiare e di bere.

Citazione:

Tornando un momento al grafico, il punto indicato è che il rapporto è sceso sotto alla soglia "1" che sarebbe uno spartiacque sulla base del quale viene poi il segito. Fuffa anche quella, giusto per chiudere?


Si, è solo una normale conseguenza della rapidità con cui la FED sta gonfiando la monetary base.

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 11:30  Aggiornato: 6/1/2009 11:34
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
A meno che non te ne vai su un altro pianeta da solo, sulla terra dovrai convivere con altri esseri umani. Puoi scappare, ma alla fine li incontrerai, che tu lo voglia o no.

Cosa che non mi obbliga a viverci assieme.

Citazione:
Ingannevole? Dove finisce la tua terra ed inizia quella del vicino? Se una risorsa basta per dieci ma la reclamano in 100 a chi dai la precedenza?

Problema: i cento votano e ognuno vota per se stesso. Risolvere.

Citazione:
E si potrebbe continuare con tutto il codice penale e civile...

L'utilissimo codice civile e penale sottolineerei. Un gioiello di LOGICA, SEMPLICITA', EFFICIENZA e che tutti CONOSCONO e soprattutto RISPETTANO...vogliamo farci due risate e approfondire?

Citazione:
Comunque, mai visto porre fine ad un conflitto per alzata di mano...

Evidentemente non hai esperienza neanche di riunioni condominiali.

E intendo proseguire su codesta strada, comunque tu puoi darmi una dimostrazione pratica della tua "DD": và un po' in Palstina e prova a terminarmi il conflitto facendo votare tutti per alzata di mano e vediamo che succede...

Citazione:
La maturità emotiva e mentale deve essere innanzitutto di tutti. Perchè se anche uno solo fa il furbo, approfittando della bontà degli altri, diventa ancora più facile per lui prendere il potere. Se tutti si fanno colombe il falco banchetta.

La magia della democrazia diretta signori: un branco di deficienti in balia del primo stronzo che passa...e questo nel sistema dove la mafia avrebbe "vita dura", ricordiamolo.

Citazione:
Se tutti si fanno colombe il falco banchetta.

Da cui consegue...

Citazione:
In secondo luogo non è possibile forzare la maturità emotiva e invidivuale di nessuno, a meno di non fare come in Brave New World di Huxley dove la gente veniva modificata geneticamente per sopprimere gli istinti violenti e drogata fin dalla nascita.

Certo, perchè in democrazia diretta se a due liberi individui a cui gira il cazzo di essere violenti reciprocamente e sono d'accordo sarebbe proibito, perchè nella tua visione moralisticamente demente pare brutto, da cui presumo sarebbero bandite arti marziali, boxe e via dicendo.
Perchè la violenza è brutta ricordiamolo, dobbiamo essere tutti fighette edulcorate come piace a te, ma dopo averlo deciso per alzata di mano.

In pratica il cittadino non deve essere trattato come ritardato, ma non può neanche decidere da solo per motivi imperscrutabili, forse perchè essendo in democrazia diretta se io e un mio amico vogliamo sfidarci in un incontro di full contact dobbiamo far votare tutto il pianeta per avere il permesso.

Citazione:
Davvero vorresti uno scenario del genere? Il problema è che per fare questo almeno il capo dovrebbe essere escluso dal trattamento di condizionamento mentale, visto che dovrebbe essere una bestia peggiore di tutti per fare una cosa del genere.

Se la pianti di attribuirmi le tue masturbazioni mentali, stai solo propagandando il caos e la sopraffazione se la gente non vive secondo i tuoi canoni. Mandato il curriculum a Napolitano?

Citazione:
Come no. Infatti è sufficiente essere tutti "maturati" (non sa come) e i problemi si risolvono da soli

Mentre la democraza diretta si ottiene dicendo tutti insieme "abracadabra"...no, se si è almeno maturi in buona parte i problemi si affrontano. Avessi tu uno straccio di maturità capiresti che questo è anale buon senso. E che sarebbe già un enorme passo avanti rispetto ad ora.

Citazione:
non c'è bisogno neanche di prendere decisioni in base agli interessi delle persone. Anzi, le persone smettono di avere interessi, si dedicano tutti alla meditazione trascendentale e smettono anche di mangiare e di bere.

Cosa che non può avvenire nel sistema che immagino io, basato sulla libertà individuale (con delle divergenze rispetto al modello dello zio) mentre potrebbe avvenire facilmente in democrazia diretta, basta che ci siano sufficienti bracci tes...ehm, mani alzate che decidono che quello è "l'interesse delle persone". Ohibò?

Pyter
Inviato: 6/1/2009 11:52  Aggiornato: 6/1/2009 11:52
Sono certo di non sapere
Iscritto: 15/9/2006
Da: Sidonia Novordo
Inviati: 6250
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Avessi tu uno straccio di maturità capiresti che questo è anale buon senso.

La frase funziona bene anche con l'errore.

Chissà cosa direbbe Freud.

"Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)
tibberio
Inviato: 6/1/2009 12:42  Aggiornato: 6/1/2009 12:42
Mi sento vacillare
Iscritto: 13/12/2007
Da: Qui
Inviati: 450
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia

La storia inizia e si ferma, va avanti e poi si perde e, in mezzo a ogni parola, quanti silenzi, quante parole sfuggono e svaniscono per non essere mai piu' ritrovate. (P. Auster)
Hiei2
Inviato: 6/1/2009 13:07  Aggiornato: 6/1/2009 13:07
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Avessi tu uno straccio di maturità capiresti che questo è anale buon senso.

La frase funziona bene anche con l'errore.

Vero (anche se la colpa più che di Freud è della tastiera vecchia).

Leggi anche: il buonsenso di non volerlo prendere in... (nemmeno in modo direttamente democratico ).

[Ma allora è vero che c'è anche qualcun altro che legge...]

Descartes
Inviato: 6/1/2009 13:45  Aggiornato: 6/1/2009 13:54
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 6/1/2009 11:30:26

Cosa che non mi obbliga a viverci assieme.


Non hai bisogno di viverci insieme per trovarti continuamente di fronte a problemi che ti mettono in conflitto con gli altri. Basta vivere nella stessa città o nello stesso quartiere. Che fai ti circondi di filo spinato e vivi fabbricandoti tutto da solo come Robinson Crusoe? Non fermerebbe le varie mafie che butterebbero giù anche quello per venirti a derubare o a toglierti il terreno.

Citazione:

Problema: i cento votano e ognuno vota per se stesso. Risolvere.


Una votazione serve per approvare o rifiutare una proposta. E' binaria. Favorevole o Contrario. E ogni singolo individuo vota SEMPRE per se stesso, nel senso che tra le due opzioni sceglie SEMPRE quella che fa i suoi interessi. Se tutti e 100 votano per se stessi, e quindi scegliendo tra essere favorevoli o contrari a seconda dei propri interessi, si contano i risultati e si vede quale delle due opzioni ha un maggior numero di voti. Quella sarà la scelta che fa l'interesse della maggioranza, ovvero del maggior numero di persone.

Quindi non è un problema quello che citi, ma la soluzione. Ovvero la democrazia diretta.

Citazione:

L'utilissimo codice civile e penale sottolineerei. Un gioiello di LOGICA, SEMPLICITA', EFFICIENZA e che tutti CONOSCONO e soprattutto RISPETTANO...vogliamo farci due risate e approfondire?


I codici si possono rendere più semplici ed efficienti se la maggioranza lo vuole e non ci sono interessi a renderlo oscuro proprio per avvantaggiare certe minoranze criminali. E solo con la democrazia diretta tali minoranze non possono controllare il potere legislativo. Il problema non è certo quello di sistemare il testo dei codici, il problema è che i codici nascono dagli innumerevoli conflitti che la comunità si è trovata a dover risolvere. Quale che sia il modo in cui li risolve, il punto è che quei conflitti ci sono ed emergono quando metti le persone insieme.

Citazione:

E intendo proseguire su codesta strada, comunque tu puoi darmi una dimostrazione pratica della tua "DD": và un po' in Palestina e prova a terminarmi il conflitto facendo votare tutti per alzata di mano e vediamo che succede...


Io non ho detto che la gente è sempre favorevole alla DD. Ho detto solo che SE sceglie la DD, allora è possibile risolvere i conflitti facendo l'interesse della maggioranza.

A gaza è impossibile applicare la DD perchè la gente invece ha scelto lo stato, Palestina contro Israele, dove vige la Democrazia Rappresentativa, ovvero con dei leader o partiti politici che decidono per loro e li guidano (contro i loro interessi) ad ammazzarsi gli uni contro gli altri come imbecilli.

E comunque la DD non è una pillola magica, lo ripeto. Se l'interesse della maggioranza è di suicidarsi (magari spinti dal lavaggio del cervello di qualche religione) lo faranno comunque votando per il suicidio. Se l'interesse della maggioranza è di sopprimere una minoranza di un altra religione, lo faranno comunque. E questo è vero in ogni scenario, anche se non ci fosse lo stato. Il punto è evitare che almeno quella decisione non sia presa da una minoranza di politicanti israeliani o leader di hamas che se ne fregano dei reali interessi delle madri i cui figli mandano a morire.

Citazione:

Citazione:

La maturità emotiva e mentale deve essere innanzitutto di tutti. Perchè se anche uno solo fa il furbo, approfittando della bontà degli altri, diventa ancora più facile per lui prendere il potere. Se tutti si fanno colombe il falco banchetta.


La magia della democrazia diretta signori: un branco di deficienti in balia del primo stronzo che passa...e questo nel sistema dove la mafia avrebbe "vita dura", ricordiamolo.


No, ti stai confondendo. Stavo parlando di un sistema in cui non c'è democrazia diretta, e che a tuo parere potrebbe farne a meno perchè la gente è matura. E ti facevo notare che dovrebbero essere tutti maturi, senza eccezione. Perchè anche un solo falco sarebbe sufficiente a ristabilire l'oppressione. Nel caso della democrazia diretta è proprio l'opposto. I falchi dovrebbero essere la maggioranza per avere la meglio. E' quello che rende il sistema DD migliore di tutti gli altri.

Citazione:

Certo, perchè in democrazia diretta se a due liberi individui a cui gira il cazzo di essere violenti reciprocamente e sono d'accordo sarebbe proibito, perchè nella tua visione moralisticamente demente pare brutto, da cui presumo sarebbero bandite arti marziali, boxe e via dicendo.


No, in democrazia diretta se due individui sono d'accordo nel picchiarsi e non si denunciano, possono anche fare a botte. Ma se uno non è d'accordo di essere picchiato o violentato, e l'altro comunque lo picchia o lo violenta, può almeno chiamare la polizia per farlo arrestare sulla base di una legge votata dalla maggioranza. In anarchia invece deve o difendersi da solo o pagare un privato che lo difenda. Ma se anche l'altra persona ha pagato la protezione di quel privato, questi non può intervenire o se interviene lo fa a vantaggio di chi lo paga meglio.

Citazione:

Perchè la violenza è brutta ricordiamolo, dobbiamo essere tutti fighette edulcorate come piace a te, ma dopo averlo deciso per alzata di mano.


Ti stai confondendo con la tua tesi, quella della maturazione del popolo che dovrebbe far sparire i conflitti.

Citazione:

Mentre la democraza diretta si ottiene dicendo tutti insieme "abracadabra"...no, se si è almeno maturi in buona parte i problemi si affrontano.


La democrazia diretta è già stata realizzata in Atene da Pericle. Il tuo scenario in cui tutti maturano e risolvono magicamente i conflitti senza opprimersi gli uni con gli altri o avere dei leader invece non si è mai verificato nella storia e non si verificherà mai a meno di non modificare geneticamente o con droghe il cervello delle persone. Perfino le comunità hippie e dei figli dei fiori si sono sfasciate perchè dopo un poco emergevano comunque dei leader che decidevano per tutti.

Citazione:

Cosa che non può avvenire nel sistema che immagino io, basato sulla libertà individuale (con delle divergenze rispetto al modello dello zio) mentre potrebbe avvenire facilmente in democrazia diretta, basta che ci siano sufficienti bracci tes...ehm, mani alzate che decidono che quello è "l'interesse delle persone". Ohibò?


No, al contrario. In democrazia diretta è proprio perchè le persone fanno i loro interessi che il sistema funziona. Il vantaggio della democrazia diretta è che è possibile misurare quale è l'interesse della maggioranza, poichè ognuno vota favorevole o contrario a seconda del proprio interesse. E' nel tuo scenario che bisognerebbe abolire gli interessi personali per far sparire la necessità di risolvere conflitti. Ma poichè questo è impossibile a meno di lavaggi del cervello o di persone immortali che non hanno bisogni fisici, ci saranno sempre situazioni in cui più persone saranno in conflitto su una risorsa. E di tutti i modi per risolvere quel conflitto, il migliore, quello che fa l'interesse dei più, è solo la democrazia diretta.

Descartes
Inviato: 6/1/2009 13:59  Aggiornato: 6/1/2009 13:59
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: tibberio Inviato: 6/1/2009 12:42:33

Domanda che sento sempre piu' nei discorsi tra amici:

http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&t=13333


A quella domanda c'è una sola risposta, e si chiama massoneria.

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 14:33  Aggiornato: 6/1/2009 14:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Non hai bisogno di viverci insieme per trovarti continuamente di fronte a problemi che ti mettono in conflitto con gli altri. Basta vivere nella stessa città o nello stesso quartiere.

Curiosamente io coi miei vicini non ho problemi: forse che tu ne hai, il che probabilmente non è da imputare alle ingiustizie del sistema quanto al fatto che mi sembri un autentico rompicoglioni maniaco del controllo.

Citazione:
Una votazione serve per approvare o rifiutare una proposta. E' binaria. Favorevole o Contrario.

Da cui deriva che in democrazia diretta i cittadini sono ebeti che possono solo dire "si/no" a proproste che evidentemente non formulano loro, e ci si chiederà ora chi per loro lo fa...

Citazione:
E ogni singolo individuo vota SEMPRE per se stesso, nel senso che tra le due opzioni sceglie SEMPRE quella che fa i suoi interessi. Se tutti e 100 votano per se stessi, e quindi scegliendo tra essere favorevoli o contrari a seconda dei propri interessi, si contano i risultati e si vede quale delle due opzioni ha un maggior numero di voti. Quella sarà la scelta che fa l'interesse della maggioranza, ovvero del maggior numero di persone.

Quindi se ognuno agisce egoisticamente per il proprio interesse personale si ottiene una votazione "per il bene di tutti". Chiaro come la pece. In altre parole la democrazia diretta fa il bene di tutti perchè tutti vogliono la stessa cosa.

Il che presuppone il totale annullamento dell'individualità e della libertà, nonchè del dissenso.

Cosa ti ha risposto Napolitano?

Ad ogni modo tu chiedevi: "Se una risorsa basta per dieci ma la reclamano in 100 a chi dai la precedenza?"

Poichè una votazione è solo "si/no" mi pare evidente che tale problema che TU hai posto è impossibile da risolvere secondo il TUO sistema.

Andiamo di bene in meglio.

Citazione:
Io non ho detto che la gente è sempre favorevole alla DD. Ho detto solo che SE sceglie la DD, allora è possibile risolvere i conflitti facendo l'interesse della maggioranza.

Come dire che tu farai gli interessi del popolo, appena il popolo si deciderà ad avere gli interessi che vuoi tu. Non fa una piega.

Citazione:
ovvero con dei leader o partiti politici che decidono per loro e li guidano (contro i loro interessi) ad ammazzarsi gli uni contro gli altri come imbecilli.

Davvero? Mi vuoi dire che non basta che la maggioranza voglia una cosa e dica "abracadabra" perchè si avveri? Sono sconvolto!

Citazione:
Il punto è evitare che almeno quella decisione non sia presa da una minoranza di politicanti israeliani o leader di hamas che se ne fregano dei reali interessi delle madri i cui figli mandano a morire.

In atre parole siccome la foglia di fico della democrazia rappresentative non è più abbastanza grande per far mandare giù certe puttanate ce ne vuole una più grossa di trovata ipocrita, chiamata democrazia diretta, con cui fare le stesse puttanate ma almeno scelte a maggioranza dopo che la maggioranza sarà stata bene educata su cosa vuole.

Una meraviglia.

Citazione:
Nel caso della democrazia diretta è proprio l'opposto. I falchi dovrebbero essere la maggioranza per avere la meglio. E' quello che rende il sistema DD migliore di tutti gli altri.

Sempre dicendo abracadabra, perchè se non bastasse che i falchi siano semplicemente più cattivi e meglio armati non si capisce come mai nei quartieri dove la polizia non si avvicina nemmeno domina la mafia e non la democrazia diretta...

Citazione:
No, in democrazia diretta se due individui sono d'accordo nel picchiarsi e non si denunciano, possono anche fare a botte. Ma se uno non è d'accordo di essere picchiato o violentato, e l'altro comunque lo picchia o lo violenta, può almeno chiamare la polizia per farlo arrestare sulla base di una legge votata dalla maggioranza.

Notiamo lietamente come per quello che viene picchiato e violentato non vi sia la minima differenza.

Citazione:
In anarchia invece deve o difendersi da solo o pagare un privato che lo difenda. Ma se anche l'altra persona ha pagato la protezione di quel privato, questi non può intervenire o se interviene lo fa a vantaggio di chi lo paga meglio.

Curiosamente, se impari a difenderti da solo, c'è una probabilità che tu possa cacciare a pedate nel culo chi ti disturba, cosa che in democrazia diretta a quanto pare non avviene.
Il discorso di pagare i privati invece è totalmente campato in aria dato che ci si potrebbe organizzare, infatti io sono per quella che potremmo definire "anarchia organizzata" dove la popolazione sa generalmente badare a se stessa senza dipendere da imprecisate entità governate in modo misteriosissimo tramite votazioni "si/no" (ma cosa sei? Un borg per caso?) tranne per casi eccezzionali per cui appunto è "organizzata", e qui ci vorrebbe un libro almeno per spiegare i dettagli come dicevo.
E se mi dici che se è "organizzata" non è anarchia allora anche il privato deve "organizzarsi" per fornire un servizio e farsi pagare quindi non sarebbe anarchia manco quella e "anarco capitalismo" (che per inciso non corrisponde alle mie idee) è un ossimoro, da cui saresti invitato a dir meno minchiate tu per primo.

Citazione:
Ti stai confondendo con la tua tesi, quella della maturazione del popolo che dovrebbe far sparire i conflitti.

Altra cosa che dici tu, e dovremmo cominciare a definire "conflitti", che comunque abbiamo visto non spariscono affatto per magia nella "democrazia diretta".

Citazione:
La democrazia diretta è già stata realizzata in Atene da Pericle.

Lo dici tu, scusa se non ti credo sulla parola, visto che non c'eri e io oltre a non conoscere la storia non mi fidi di come sia tramandata...ma comunque, per essere un sistema tanto PERFETTO, mi sembra che sia durato POCHINO...

Citazione:
Il tuo scenario in cui tutti maturano e risolvono magicamente i conflitti senza opprimersi gli uni con gli altri o avere dei leader invece non si è mai verificato nella storia e non si verificherà mai a meno di non modificare geneticamente o con droghe il cervello delle persone.

Curioso come chi dice che il cittadino non vada trattato come un babbeo sostiene che l'unico modo per cui la maggioranza - che ricordiamolo dovrebbe decidere sempre per il meglio e per tutti - sar sempre una manica di deficienti immaturi A MENO di non MODIFICARLI GENETICAMENTE o DROGARLI.
Già questo basterebbe a far evitare il tuo sistema come la peste.

Dì la verità: tu ci lavori GIA' per Napolitano, vero?

Citazione:
Perfino le comunità hippie e dei figli dei fiori si sono sfasciate perchè dopo un poco emergevano comunque dei leader che decidevano per tutti.

Il che dimostra al più che un branco di deficienti resta un branco di deficienti anche in democrzia diretta o altro...

Citazione:
In democrazia diretta è proprio perchè le persone fanno i loro interessi che il sistema funziona.

Dicendo "abdracadabra" tutti insieme, val sempre la pena ricordare.

Citazione:
Il vantaggio della democrazia diretta è che è possibile misurare quale è l'interesse della maggioranza, poichè ognuno vota favorevole o contrario a seconda del proprio interesse.

Favorevole o contrario a cosa, mistero misterioso...ma da quel che dici all'inizo se nel tuo quartiere si votasse per prenderti a calci nel culo ogni mattina quando ci si sveglia, dovresti traslocare rapidamente, credo.

Citazione:
E' nel tuo scenario che bisognerebbe abolire gli interessi personali per far sparire la necessità di risolvere conflitti.

Come dire che è impossibile che in una società i singoli individui abbiano il libero arbitrio di decidere da soli per se stessi senza consultare il resto del mondo per alzata di mano, il che ci riporta dritti ai più biechi totalitarismi, "per alzata di mano però".

Perchè come dici tu, due persone non possono vivere nello stesso territorio senza la pelosa supervisione di una qualche misteriosa entità che decide il "bene comune" perchè sono troppo immature per andare d'accordo senza ammazzarsi per definizione, salvo fargli il lavaggio del cervello.

Ma da dove cazzo sei uscito tu? Da un libro di Orwell?

Descartes
Inviato: 6/1/2009 18:02  Aggiornato: 6/1/2009 18:17
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 6/1/2009 14:33:19

Curiosamente io coi miei vicini non ho problemi: forse che tu ne hai


Ah quindi un problema deve toccarti personalmente, altrimenti non è importante?

Se tu non hai problemi, il fatto che nel resto del mondo milioni di persone vengano sistematicamente fatte oggetto di sopraffazioni non sono affari tuoi, è questo che pensi? Complimenti per l'onestà.

Citazione:

mi sembri un autentico rompicoglioni maniaco del controllo.


A parte l'attacco ad personam totalmente ingiustificato, l'assenza di controllo significa che sei tu a dover controllare e proteggere te stesso, e la tua forza non è sufficiente per proteggerti dalla mafia o da altre forme di criminalità, razzismo o fondamentalismo religioso. Perfino gli anarco-capitalisti ammettono che ci debba essere una polizia che controlla, anche se fanno l'errore di pensare che possa funzionare privatamente. Una polizia privata fa l'interesse di chi la paga di più, non di tutti. Quindi diventa rapidamente uno strumento di potere per gli stessi mafiosi da cui volevi che ti difendesse.

Citazione:

Da cui deriva che in democrazia diretta i cittadini sono ebeti che possono solo dire "si/no" a proproste che evidentemente non formulano loro, e ci si chiederà ora chi per loro lo fa...

Ad ogni modo tu chiedevi: "Se una risorsa basta per dieci ma la reclamano in 100 a chi dai la precedenza?"

Poichè una votazione è solo "si/no" mi pare evidente che tale problema che TU hai posto è impossibile da risolvere secondo il TUO sistema.


Non hai chiaramente capito come funziona la democrazia diretta. Tutti possono formulare proposte per risolvere un problema. E tutte le proposte vengono messe ai voti, una per una. E tra tutte le proposte viene scelta QUELLA CHE OTTIENE PIU' VOTI FAVOREVOLI. Perchè quella fa sicuramente l'interesse della maggioranza. E' così difficile da capire?

Citazione:

In altre parole la democrazia diretta fa il bene di tutti perchè tutti vogliono la stessa cosa.

Il che presuppone il totale annullamento dell'individualità e della libertà, nonchè del dissenso.


Non si ottiene il totale annullamento dell'individualità. Si ottiene una parziale riduzione dell'individualità. In termini percentuali:

100% - L'individualismo non ridotto in nessun modo significa che tutti possono fare tutto senza considerare le esigenze degli altri, il che realizza un mondo dove dove minoranze organizzate si prendono tutto quello che vogliono calpestando l'interesse delle maggioranze disorganizzate.

50% - La democrazia diretta significa ridurre l'individualità il minimo indispensabile per proteggere l'interesse almeno della maggioranza delle persone, ma non di più. Significa scendere a compromesso con gli altri riguardo la propria libertà per ottenere un reciproco vantaggio.

0% - La democrazia rappresentativa o la dittatura significa ridurre l'individualità quasi completamente a zero, per realizzare l'interesse di pochi oligarchi o di dittatori che decidono per tutti.

Citazione:

Come dire che tu farai gli interessi del popolo, appena il popolo si deciderà ad avere gli interessi che vuoi tu. Non fa una piega.


Non io. E' il popolo che sceglie come risolvere i suoi conflitti. Ma tra tutti i metodi immaginabili, dalle armi a tirare una moneta, quella che gli conviene di più è la democrazia diretta. Perchè gli garantisce che verranno prese decisioni nel suo interesse nella maggior parte dei casi. Se la gente se ne rendesse conto, passerebbe alla democrazia diretta. Ma sfortunatamente, come dimostra questo thread, la gente non valuta le cose in termini razionali, ma reagisce solo istintivamente contro l'idea di essere limitata nel suo agire, senza realizzare che lo sarebbe comunque in ogni caso.

Citazione:

In atre parole siccome la foglia di fico della democrazia rappresentative non è più abbastanza grande per far mandare giù certe puttanate ce ne vuole una più grossa di trovata ipocrita, chiamata democrazia diretta, con cui fare le stesse puttanate ma almeno scelte a maggioranza dopo che la maggioranza sarà stata bene educata su cosa vuole.


Quello che ti sfugge è che le puttanate che decide qualcuno le dovrai mandare giù lo stesso nel caso dell'anarchia. Il gradasso o il mafioso di turno te le imporrà con la forza.

Nel caso della democrazia diretta per fare la stessa cosa dovranno prima essere d'accordo la maggioranza dei cittadini. Ed è molto più difficile, anche considerando la propaganda mediatica.

Citazione:

Sempre dicendo abracadabra, perchè se non bastasse che i falchi siano semplicemente più cattivi e meglio armati non si capisce come mai nei quartieri dove la polizia non si avvicina nemmeno domina la mafia e non la democrazia diretta...


Appunto. La democrazia diretta è qualcosa che i mafiosi non vogliono, perchè non farebbe i loro interessi. E la gente non sa neanche cosa è. Ma ciò non toglie che sia il miglior sistema per gestire una società concepibile.

Citazione:

Notiamo lietamente come per quello che viene picchiato e violentato non vi sia la minima differenza.


Vi è una importante differenza, e si chiama deterrente. Sarebbe stato meno probabile che venisse picchiato se chi lo voleva picchiare sapeva di rischiare l'arresto.

Citazione:

Curiosamente, se impari a difenderti da solo, c'è una probabilità che tu possa cacciare a pedate nel culo chi ti disturba, cosa che in democrazia diretta a quanto pare non avviene.


In democrazia diretta ci può essere il diritto alla legittima difesa, ma comunque chi ti assale di solito è in grado di soverchiare le tue forze. Solo una forza ben organizzata, addestrata e superiore a tutte le altre, ovvero la polizia, può creare un reale deterrente.

Citazione:

Il discorso di pagare i privati invece è totalmente campato in aria dato che ci si potrebbe organizzare, infatti io sono per quella che potremmo definire "anarchia organizzata"


Ma guarda... bisogna organizzarsi anche nell'anarchia per proteggersi? Vedo che cominci a capire qualcosa del mondo reale.

Citazione:

E se mi dici che se è "organizzata" non è anarchia allora anche il privato deve "organizzarsi" per fornire un servizio e farsi pagare


Certo che una azienda privata è organizzata. Ma il punto è che tu vuoi pagare i privati per difenderti. E l'organizzazione dei privati ha un solo scopo: il profitto. Quindi difende si, ma solo chi paga meglio.

Citazione:

"anarco capitalismo" (che per inciso non corrisponde alle mie idee) è un ossimoro


Quindi sei per l'anarchia normale, senza "capitalismo"? E come lo elimineresti il capitalismo? Abolendo la proprietà privata come proposto dagli anarchici convenzionali o hai altre idee?

In ogni caso il problema del doverti organizzare con altri per difendere i tuoi interessi resterebbe. E in ogni organizzazione vanno prese delle decisioni. E come le prenderesti? Decide il più forte? Le metti ai voti? Tirate una moneta? Alla fine potrai anche arrivare alla conclusione che il voto a maggioranza è quello che garantisce l'interesse del maggior numero di persone tra voi. Di fatto quell'organizzazione sarebbe una democrazia diretta.

Citazione:

Altra cosa che dici tu, e dovremmo cominciare a definire "conflitti", che comunque abbiamo visto non spariscono affatto per magia nella "democrazia diretta".


Conflitto: quando gli interessi di due o più persone non coincidono e sono incompatibili tra loro.

Citazione:

per essere un sistema tanto PERFETTO, mi sembra che sia durato POCHINO...


Nessuno ha detto che la democrazia diretta è perfetta, o che si diffonde senza resistenze. Anzi, proprio perchè va contro gli interessi delle oligarchie dominanti, è la più osteggiata forma di governo che esiste. Mi stupisco che ne sia rimasta traccia nella storia.

Citazione:

Curioso come chi dice che il cittadino non vada trattato come un babbeo sostiene che l'unico modo per cui la maggioranza - che ricordiamolo dovrebbe decidere sempre per il meglio e per tutti - sar sempre una manica di deficienti immaturi A MENO di non MODIFICARLI GENETICAMENTE o DROGARLI.
Già questo basterebbe a far evitare il tuo sistema come la peste.


No, qui ti confondi. La modifica genetica e la droga servirebbero a te per creare delle persone che non fanno più i propri interessi, non hanno nulla a che vedere con la stupidità o la deficienza. Poichè solo persone che non fanno più i loro interessi possono vivere in anarchia senza mai entrare in conflitto. Le risorse non sono infinite (che che ne dica Zeitgeist addendum, la scarsità di risorse è inevitabile), e di conseguenza i conflitti sono ad ogni angolo.

La democrazia diretta invece non ha bisogno di ipotizzare utopie che prevedono la miracolosa trasformazione di tutti gli esseri umani in guru ascetici. Funziona anche se le persone fanno i propri interessi.

Citazione:

Il che dimostra al più che un branco di deficienti resta un branco di deficienti anche in democrzia diretta o altro...


Non credo che i figli dei fiori fossero deficienti, penso volessero solo un mondo senza violenza. Erano solamente molto ingenui, ed hanno scoperto da soli che il loro ideale era irrealizzabile quando le loro comunità apparentemente libere si sono lentamente trasformate in piccole comuni dittatoriali proprio perchè non avevano intenzionalmente creato nessun sistema che li proteggesse dallo spontaneo accumulo di potere e influenza da parte di pochi.

Citazione:

se nel tuo quartiere si votasse per prenderti a calci nel culo ogni mattina quando ci si sveglia, dovresti traslocare rapidamente, credo.


E' vero. Ma lo stesso vale in anarchia. La differenza è che in anarchia anche una minoranza può venirti a prendere a calci in culo, mentre in democrazia diretta devono essere la maggioranza ad avere questo interesse. Ed è quindi più difficile che accada.

Citazione:

Come dire che è impossibile che in una società i singoli individui abbiano il libero arbitrio di decidere da soli per se stessi senza consultare il resto del mondo per alzata di mano, il che ci riporta dritti ai più biechi totalitarismi, "per alzata di mano però".


Il libero arbitrio di decidere liberamente per se stessi non ce l'hai mai. MAI. Entrerai sempre in conflitto con altri esseri umani, e dovrai risolvere questi conflitti in qualche modo, con la violenza o votando a maggioranza. La libertà è sempre limitata da fattori naturali e dalla violenza degli altri. Sempre. E' questo che evidentemente non ti è chiaro.

Citazione:

Perchè come dici tu, due persone non possono vivere nello stesso territorio senza la pelosa supervisione di una qualche misteriosa entità che decide il "bene comune" perchè sono troppo immature per andare d'accordo senza ammazzarsi per definizione, salvo fargli il lavaggio del cervello.


Non è una misteriosa entità che decide, ma loro stessi, che votano tutti insieme per considerare qual'è l'interesse della maggioranza. E' un atto di civiltà e di considerazione per gli altri, ma anche di semplice interesse personale, in quanto ogni altro scenario provocherebbe rischi maggiori. La democrazia diretta è semplicemente il male minore. Puoi girarci intorno quanto vuoi, ma non puoi evitare di affrontare la realtà e la responsabilità che implica vivere insieme agli altri.

Linucs
Inviato: 6/1/2009 18:53  Aggiornato: 6/1/2009 18:53
Sono certo di non sapere
Iscritto: 25/6/2004
Da:
Inviati: 3996
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Accidentalmente, hai fatto caso che chiese, musei e altri edfici fatti nel più turpe medioevo o prima sono lì anche da secoli mentre edifici costruiti con la sofisticata tecnologia moderna dopo qualche decennio vanno tirati giù, magari con l'ausilio di un aereo o due a causa di qualche marginale dettaglio?

Se ne potrebbe concludere che l'attuale domanda di edifici non consente più l'utilizzo dei medesimi metodi di costruzione, ma si potrebbe anche riciclare il tutto per osservare che, esistendo le piramidi da più tempo dei suddetti edifici, ciò in qualche modo costituisce una testimonianza rispetto alla bontà delle costruzioni tirate su dagli schiavi (qualcuno direbbe "una grande opera pubblica che crea occupazione").

O che, parlando di carrozze, in effetti anche se le auto moderne possono collegarsi col satellite in modo che una vocina possa guidarli a finire in un fiume perchè era difficile leggere i cartelli o le mappe, dentro il cofano hanno un motore tuttora fatto coi principi dell'800?

Se è per questo utilizziamo ancora il teorema di Pitagora (che l'aveva rubato agli Zulu!) per costruire ben altro. Ma ciò cosa dimostra?

La risposta comunque è: direi di no, altrimenti la "società" moderna non sarebbe basata sull'inefficienza e sugli sprechi...e lo sai anche tu, perchè rientra tutto nella meccanica dei sistemi di controllo attraverso (finta) democrazia, (finte) religione e (finte) corporazioni o come le vuoi chiamare.

Quindi esiste un conflitto permanente tra produttore e consumatore, tuttavia nella società fondata sull'inefficienza e sugli sprechi compaiono democrazia, religione e corporazioni con annessi privilegi concessi da qualcuno. Cosa ne dovremmo concludere?

Il trucco non sta forse nel convincere il maggior numero di babbei che "profitto" sta nel possesso o nella circolazione della maggior quantità possibile di pezzi di carta di cui detieni il monopolio della stampa, detto semplicisticamente?

Ulteriore motivo per cui la democrazia è lesiva, concedendo al babbeo la possibilità di spargere la propria dabbenaggine. Ma se qualcuno ritiene che la carta sia un profitto, o che il televisore acquistato a credito sia ricchezza, probabilmente ha bisogno di abbandonare l'inserto di Topolino e meditare maggiormente su determinati concetti, possibilmente prima di votare (ricordiamo infatti che in democrazia diretta si può votare nientemeno che il sistema economico).

E il problema principale non risiede appunto nella dabbenaggine della suddetta maggioranza di babbei - cosa che di passaggio metterebbe in crisi la democrazia diretta dopo cinque minuti?

Può darsi, ma può darsi anche di no: più che una crisi si potrebbe creare una melma di fango stabile.

Quindi torniamo al concetto di profitto, giusto?

Che cosa sarà mai quest'entità misteriosa?

Tuttavia, se il tuo profitto viene dal vendere medicine, più ne vendi e maggiore è il tuo profitto, ergo se debelli le malattie non vendi più medicine e non hai più alcun profitto.

Veramente, se la medicina è brevettata, ne posso vendere anche poche moltiplicando per 10 il prezzo.

La conclusione sarebbe che posso campare vendendo medicine che non fanno assolutamente nulla, e nessuno se ne accorge perché i privati e le assicurazioni che le pagano (giammai avidi) si divertono a sborsare denaro inutilmente? Ciò mentre nessuno coltiva la bella idea di vendere invece una medicina che funziona?

Il tutto non si applicherebbe naturalmente a chi invece dovrebbe produrre la medicina in qualche altro modo.

Domanda: se il profitto viene dalla produzione di medicine, non dovrei forse produrne di più, e differenti, per guadagnare maggiormente?

Questo ragionamento vale per tutte le corporation, grandi e piccole e senza alcun bisogno di "cartello"...sul perchè una corporation dovrebbe andare contro i propri interessi "per togliere di mezzo una più piccola"...mistero misterioso?

Non va contro i propri interessi: evita infatti che quella piccola possa crescere grazie ai profitti ottenuti.

===

Continui a confondere i cittadini con gli investitori. I cittadini non sono gli investitori, sono gli amministratori della CorporationDD.

Che pagano un abbonamento in cambio di futuri servizi. Vale a dire, investitori?

Quelli che "inventano" il prodotto, non quelli che decidono se comprarlo o meno.

Ma come? Se il prodotto è un servizio pubblico pagato da tutti, appena lo inventano decidono automaticamente anche di comprarlo - e lo decidono per tutti.

E tantomeno sono quelli che decidono di investire nella CorporazionDD per trarne profitti, visto che i profitti non possono esistere in DD, contraddicendo il principio della coincidenza di interessi.

Vale a dire tra l'altro che la CorporazionDD non può emettere bond per finanziare spese extra.

Il vantaggio che è il prodotto se lo fanno per loro stessi, quindi fa necessariamente i loro interessi, o nella peggiore delle ipotesi quelli della maggioranza di loro.

Cosa che coincide con il mercato, salvo l'assenza di abbonamento obbligatorio da pagare in anticipo, da cui le opportune valutazioni da parte di chi investe prima della creazione del servizio.

La tassazione progressiva è solo una delle possibilità. Potrebbero fare una tassazione a percentuale fissa per tutti, o anche limitare la ricchezza ad un tetto massimo oltre il quale il resto dei soldi vanno alla CorporazioneDD.

Causando inevitabilmente la fuga in massa dei troppo ricchi, analogamente a quanto avviene oggi.

Non esiste limite alla fantasia umana.

"Che bei denti d'oro, Mr. Cohen..."

Ma una cosa è certa: sempre meglio che farsi togliere TUTTI i soldi da una CorporazioneAP (Corporazione Anarchica Privata, altrimenti nota come Mafia).

E sempre meglio di essere divorati da un leone di passaggio nella savana, ma la cosa non aggiunge alcuna informazione utile sul nostro tema, considerato tra l'altro che la cosiddetta mafia lucra sugli appalti pubblici e sul proibizionismo, tanto per dirne due a caso.

Se dovesse finanziarsi solamente con il pizzo avrebbe gli stessi inconvenienti incontrati dai governi prima della bella pensata della stampante magica (motivo per cui tra l'altro hanno inventato la tassazione in busta paga in luogo del pizzo mensile versato con l'assegno). Ora, dovremmo pensare che il governo, con il monopolio legale sulla forza pubblica, si sia posto più scrupoli della mafia per non adirare il contribuente vittima del pizzo?

Potranno farlo, ma essendo loro interesse, prima di farlo consulteranno commissioni tecniche composte da economisti che (si spera) li sconsiglieranno di farlo.

Dunque gli economisti che oggi propongono tali rimedi da dove sono saltati fuori? Ovvero, chi foraggia e sostiene le loro teorie dementi?

Continui a dimenticare che qui i venditori del servizio coincidono con i clienti.

Certo. Ma quando apro il mio stesso frigorifero, e baratto con me stesso un panino al posto della fame, non ottengo ugualmente un profitto?

Un profitto è un margine di guadagno su un qualcosa.

Ohibò?

Ma poichè non ha senso avere guadagni visto che si vende a se stessi ed ogni guadagno sarebbe una perdita e si annullerebbero a vicenda, il bilancio deve essere sempre zero.

Sarebbe come dire che ogni azione isolata compiuta in assenza di altri agenti economici non può recare profitto per definizione. Ma allora perché agire?

No, perchè questo violerebbe il principio della coincidenza di interessi. Non sarebbe DD. I clienti possono essere sempre e solo gli stessi che amministrano.

Ma come può esistere coincidenza di interessi se gli interessi della minoranza non vengono in effetti rappresentati, potendo decidere qualunque cosa a maggioranza senza necessità di compromesso?

> Quindi io, che abito nella CorporationDD A, non posso investire liberamente nella CorporationDD B, che magari fornisce un servizio alla CorporationDD C distribuendo un dividendo per volontà dei votanti?

No. E' tutto li il punto.

Intendi forse dire che la mia libertà di investimento è limitata dalla CorporationDD? Oppure che alla CorporationDD è vietato di accettare investimenti e distribuire dividenti a terzi, in barba al concetto che qualunque norma può essere votata?

Esattamente. Non è un caso che io proponga (come già discusso in un altro thread sui fallimenti e la crisi) la democrazia diretta anche per risolvere il problema della corruzione delle corporazioni, che come uno stato in miniatura, vengono pilotate dai loro CEO e dai loro amministratori a danno degli azionisti.

Degli azionisti, non dei consumatori. Ma allora, domanda: perché l'azionista non investe immediatamente altrove?

Ma questo è un altro argomento, per quanto legato sempre al principio che decentralizzare (o forse un milgior termine sarebbe: deconcentrare) il potere è l'unica strategia per eliminare i soprusi dei pochi sui molti.

Stabilendo in effetti il contrario, con buona pace di Mr. Cohen.

E anche se cambi il CDA, come oggi cambi i politici ad ogni elezione, cosa cambia? Sempre i suoi interessi farà, invece di quelli degli azionisti.

Quindi non c'è concorrenza tra i potenziali CDA: essi formano un cartello perfetto.

Solo se gli azionisti governano direttamente la corporazione, senza intermediari, possono essere sicuri di non essere fregati dal CDA.

Sfortunatamente il CDA non ha il potere di sparare sugli azionisti se questi pigliano e vendono le proprie azioni e smettono di foraggiare gli incapaci.

Già immagino gli azionisti Apple che votano democraticamente sul prossimo prodotto da realizzare.

Divenire azionista di un altra corporazione è inutile come cambiare cittadinanza:

Salvo poi aprire il quotidiano e leggere delle "fughe di cervelli dall'Italia".

anche l'altra corporazione avrà un CDA che farà i suoi interessi invece di quelli degli azionisti come te,

Interessi che dunque risultano contrapposti per definizione: singolare caso in cui il fornitore di un servizio riesce a farsi pagare volontariamente per gabbare sistematicamente i clienti, senza alcun guadagno da parte di questi ultimi. Ma se fosse così, le società per azioni non esisterebbero più da un pezzo; oppure b) se gli azionisti sono così idioti, molto meglio non farli votare nella democrazia diretta.

così come in qualunque paese vai sei sempre governato da un manipolo di politici che fanno i propri interessi.

Scriviamolo su un cartello a Lampedusa, magari serve a qualcosa.

Almeno finchè non ne apparirà uno che utilizzerà la DD invece della DR.

E allora portiamo la DD in Senegal e risolviamo due problemi con una sola brillante soluzione, oltre a dimostrare che la DD funziona e genera benessere.

La CorporazioneDD ti punisce se non paghi l'abbonamento ma se paghi l'abbonamento ti fornisce i servizi.
La CorporazioneAP ti ruba direttamente i soldi dell'abbonamento con la forza, e non ti fornisce alcun servizio.

Giusto l'altro giorno sono stato coinvolto in una sparatoria con un tecnico di Sky.

Non è vero che sarebbero tutti servizi forniti in monopolio.

Infatti era scritto "Certo, poiché si tratta di un servizio fornito in regime di monopolio, ergo mi è impedito di sceglierne un altro."

Solo i servizi relativi alla sicurezza pubblica, alla manutenzione del territorio, alle emergenze mediche o naturali, etc. cioè che tecnicamente sarebbe impossibile rendere private senza ridurne l'efficienza e causare danni ai cittadini, sarebbero regimi di monopolio.

Sentiamo.

Per esempio: i pompieri dovrebbero essere necessariamente pubblici. Se fossero rimasti privati, come erano a Londra fino al 1865, solo i clienti del servizio sarebbero coperti dalla protezione dagli incendi.

Nel senso che i clienti del servizio sono abbonati direttamente ai pompieri?

Di conseguenza le case non coperte da nessuno (perchè magari abbandonate o al momento vuote) andrebbero a fuoco e i pompieri privati non andrebbero a spegnere l'incendio.

Di più! Andrebbero a bruciare le case di chi non è abbonato, per estorcere il pizzo.

Ma questo propagherebbe incendi a catena che alla fine danneggerebbero anche chi è abbonato (direttamente!) ai pompieri privati.

Quindi sarebbe interesse dell'abbonato fare in modo che il fuoco non gli arrivi sotto casa.

Varrebbe la pena di notare che il vincolo di dover essere direttamente abbonati al servizio in questione è del tutto artificiale.

E, come infatti accade a Londra con il Metropolitan Fire Brigade Act, sarebbero costretti a tornare (perché prima se n'erano per caso andati?) ad un servizio di pompieri pubblici che protegge tutti.

Dopo il 1666 non erano già arrivati a questa dotta conclusione...

Quindi:

Da una parte abbiamo gli abbonati al servizio che hanno interesse a non farsi arrivare il fuoco sotto casa, dunque con un incentivo ad estendere la protezione dei vigili del fuoco anche a chi non è direttamente abbonato.

Dall'altra invece abbiamo i cittadini votanti che votano per ottenere la medesima cosa. Però abbiamo anche stabilito in precedenza che la legge punisce chi non paga la propria parte di servizio, ergo possiamo tranquillamente concludere che lo scopo del giorno sia in realtà di far pagare a ciascuno la propria quota, mascherando il tutto come monopolio necessario.

Ma se ciascuno paga la propria quota, nulla impedisce allora di utilizzare il medesimo denaro per costituire - ohibò - un'assicurazione, o differenti assicurazioni con diversi contratti e vari livelli di risarcimento: l'incentivo economico nel fornire protezione anche al non abbonato è appunto la riduzione del rischio di dover risarcire sonoramente l'abbonato.

Il servizio pubblico, se ben ricordo, bene o male che svolga il proprio compito non mi risarcisce alcunché.

Si, ma ci sono tonnellate di regolamenti e procedure che devono essere stabilite su COME esercitare tale controllo, e vi sono mille modi di introdurre buchi in queste procedure per favorire se stessi ed invalidare o impedire le indagini.

Quindi non solo si vota sulle leggi, ma anche sulle procedure di polizia.

Solo se a regolamentare la polizia fossero tutti i cittadini con votazione a maggioranza, si avrebbe un regolamento che non contiene buchi favorevoli ad una minoranza.

Ma avremmo logicamente buchi favorevoli ad una maggioranza. Mi diverte particolarmente la parte in cui la maggioranza regolamenta la polizia votando, quando quest'ultima detiene in effetti il monopolio sulla forza pubblica.

Ne avrà da votare, il signor Cohen, per salvarsi il culo...

Esatto. Come nel caso dei pompieri.

Ma allora sarò anche incentivato a votare per tenere un AK47 in casa, metti il caso che la polizia tardi ad arrivare.

No, le leggi le devono far rispettare.

E chi li obbliga?

E' il modo in cui lo fanno che può essere viziato. Regolamenti su come assumere, su come garantire la correttezza dei concorsi per diventare ufficiali della polizia, su come fare i controlli e a che ritmo, su come eseguire una indagine, sui protocolli etc.

In due parole, tutte cose che esulano ampiamente dall'esperienza del cittadino votante. Non solo costui deve giudicare l'operato della polizia in termini di risultati, ma deve anche esprimersi (con parere vincolante a maggioranza) sulle procedure da adottare, eventualmente votando pesanti eccezioni alle libertà individuali della minoranza.

Tutte cose che, anche oggi, vengono regolarmente usate per manipolare il sistema a vantaggio di qualcuno. E solo se la maggioranza di tutti i cittadini decide questi regolamenti possiamo fare l'interesse della maggioranza.

Sempre che l'interesse della maggioranza, contrapposto a quello della minoranza, sia un criterio valido.

Se lasciamo che solo i clienti della polizia decidano questi regolamenti, tali clienti diventeranno potentissimi e potranno esercitare forme di oppressione sugli altri.

Ulteriore motivo per evitare il monopolio. Analogamente la maggioranza di votanti potrebbe diventare potentissima ed utilizzare la polizia per votare uno stato di brutale apartheid.

Queste considerazioni sull'oppressione mi fanno intendere che trasferirsi da una CorporazioneDD all'altra non sia poi un'operazione così facile, cosa che mi fa nascere un sospetto sull'estensione del territorio monopolizzato dalla misteriosa entità.

La dittatura di una minoranza fa il bene di una minoranza.

La dittatura di una maggioranza fa il bene della maggioranza.

Su che base morale affermi che la dittatura di una minoranza è migliore?

Su nessuna.

Sarebbe come chiedere "su che base morale giustifichi la pena di morte con la camera a gas oppure con l'iniezione letale?"

E' sempre la stessa roba, cambia solo il mezzo: sempre dittatura resta.

Sono dipendenti. Se disobbediscono vengono licenziati e perdono lo stipendio. Questo vale per il privato quanto per il pubblico (tranne oggi, dove il clientelismo dei politici vieta di lincenziare chi non lavora).

Quindi preferiranno caricare il signor Cohen sul treno piuttosto di perdere il posto di lavoro.

Infatti avrebbe vita più difficile in democrazia diretta. Eventuali poliziotti corrotti dalla mafia non avrebbero l'appoggio di politici mafiosi come avviene oggi, ma verrebbero mandati via non appena scoperti.

Speriamo che vengano anche messi in carcere come chi non paga l'abbonamento...

I cittadini decideranno a maggioranza dopo aver ascoltato una commissione tecnica di esperti sugli effetti della liberalizzazione su questi fenomeni, invece di seguire obbligatoriamente il consiglio del Padrino.

Esperti scelti da chi?

Non capisco cosa intendi. La libertà individuale è anche la libertà di rubare e ammazzare. Di per se non è ne bene ne male.

E ti dovremmo far votare a maggioranza con un tale concetto di libertà individuale in testa?

I membri delle commissioni tecniche non giudicano i cittadini, cioè la società, ma forniscono una analisi tecnica degli effetti di una certa legge, sulla quale poi l'assemblea dovrà votare.

Com'è che ora le commissioni tecniche sono diventate una pluralità? Significa che ce n'è più d'una per ogni proposta, oppure che ce n'è una per ciascuna proposta?

No, invece è proprio come il caso del panettiere che fa il pane e lo mangia. Il suo solo costo è il prezzo degli ingredienti. E questo costo lo copre mettendo ogni anno nella cassettina un contributo fisso. Può decidere su tre cose: quali ingredienti usare, che ricetta usare, e quanto grande deve essere il contributo. L'equilibrio tra i tre deve dare abbastanza pane da non morire di fame, ma neanche da doverlo buttare perchè in eccedenza.

Vale a dire che la democrazia diretta opera con la coesione tipica dell'individuo, votando però a maggioranza a scapito della minoranza?

Paradossale, ma corretto. D'altronde le aziende a loro volta all'interno non usano la pianificazione centrale?

A parte il fatto che nessuna ti obbliga a lavorare lì...

Eppure esternamente si affidano alla libera concorrenza. Dove sta il problema?

...si potrebbe dire che il CDA non vota sulle procedure di pulizia dei cessi, né i dipendenti votano alcunché, né tantomeno pagano loro per lavorare. Così tanto per dire.

No. Ho affermato che il clientelismo produce una espansione eccessiva ed inutile del welfare, che con la democrazia diretta sparirebbe. Che è diverso.

Nel senso che la maggioranza giammai voterebbe misure di welfare a proprio favore?

Come ho già detto sopra, se i cittadini votassero per una tassazione progressiva, lo scenario sarebbe sempre migliore di un sistema in cui non si pagano tasse ma chiunque può venirti a rubare tutti i tuoi soldi.

Certamente. E lo scenario in cui si prende il signor Cohen e lo si fa diventare una saponetta, piuttosto che buttarlo via in una fossa comune e basta, sarebbe senz'altro migliore dal punto di vista di chi si vede regalare saponette gratis.

Ma ciò non testimonia la bontà di alcuna delle due potenziali circostanze: è la dottrina del meno peggio tipica della democrazia votante.

Come ho già detto, non tutti i servizi devono esistere in monopolio. Ma esistono servizi che possono funzionare solo se pubblici (polizia, pompieri, difesa, etc.), in quanto altrimenti rischierebbero di venire usati a danno della maggioranza.

Dunque l'alternativa è usare i pompieri a danno della minoranza? Cosa vorrà mai dire?

Appunto. Non fa alcuna differenza. Non è eliminando lo stato che elimini il problema della maggioranza dominatrice.

Neanche facendola votare. Ma allora il signor Cohen è gabbato per definizione, e la democrazia diretta incoraggia anch'essa le più becere rivalità tribali. In pratica sostieni che la legittimità dell'apartheid sia solo una questione di numeri.

No, ma l'organizzazione che fa l'interesse del maggior numero di persone di qualsiasi gruppo è proprio quella della democrazia diretta. Ogni altra organizzazione non può che fare l'interesse di meno persone.

Intendi dunque dire che l'organizzazione in cui ciascuno dispone liberamente della propria proprietà fa l'interesse di meno persone?

La libertà e la proprietà delle minoranze sono sempre state una concessione delle maggioranze. Nel senso che la maggioranza, avendo dalla sua la forza del numero, potrebbe togliergli quelle libertà.

Dunque, a tutela della libertà e della proprietà delle minoranze, occorre limitare l'influenza della forza del numero, ovvero la democrazia diretta, oltre ad introdurre ogni possibile incentivo affinché la maggioranza per compiere un'operazione del genere risulti il più possibile svantaggiata, leggi secondo emendamento.

Se non lo fa, è solo perchè non vuole o non lo ritiene giusto moralmente.

O perché, pur nella forza del numero, nessuno vuole essere il primo a ricevere una revolverata in testa: l'azione e le relative scelte, come sempre, sono individuali prima che collettive.

Ma non c'è modo purtroppo di evitarlo a priori, di garantire che non accada mai. Magari ci fosse. Ma non c'è. Stato o non stato.

Dunque, non essendoci modo di evitare che la polizia democratica diretta vada fuori di testa, occorre prevedere le opportune tutele?

La polizia non può fare un golpe, perchè non esiste un "posto" da occupare.

Pattugliare le strade e sparare sui civili potrebbe essere un buon sostituto.

Tutta la nazione, ogni singola casa, è lo stato. In democrazia diretta non vi è un potere centrale, un parlamento da occupare o un presidente da uccidere.

Ma nessun democratico diretto vuol essere il primo a ricevere una manganellata in faccia.

Se la polizia smette di seguire gli ordini dei 60 milioni di cittadini italiani, i cittadini italiani non vengono distrutti.

E se i nativi americani vengono sterminati, l'umanità in quanto specie continua tranquillamente ad esistere. Ciò però non è di conforto al nativo americano medio.

Quindi possono organizzare una nuova polizia, che sostituisce la vecchia.

Ma allora tanto valeva organizzarla prima, ad ulteriore tutela.

Il segreto è proprio il decentramento (o deconcentramento) del potere dato dalla democrazia diretta.

Decentramento che in effetti è il contrario del monopolio: se la polizia detiene il monopolio sulle armi, per dirne una, ci si chiede con cosa si dovrebbe organizzare la polizia alternativa. Stuzzicadenti giapponesi?

Come succede oggi, quando tornerai nella tua proprietà ti presenteranno il conto.

Semplice incentivo a non tornarci, ma a farsi spedire il denaro. D'altra parte posso avere proprietà all'interno di 47 CorporazioniDD senza tuttavia l'obbligo di risiedervi.

Non vedo perchè no, ma lo decidono la maggioranza dei cittadini a seconda dei loro interessi.

Quindi il vincolo del divieto di profitto è in effetti nullo.

Anche qui non è vero, dipende da cosa decidono i cittadini a maggioranza.

Ma allora si potrà anche limitare l'emigrazione con la carcerazione preventiva, sempre a maggioranza.

No. Ti confondi ancora. Il punto non è solo che tutti i membri del consiglio di amministrazione devono essere clienti. Il punto è anche che tutti i clienti devono essere membri del consiglio di amministrazione. Entrambe le cose devono essere vere, e nel tuo esempio era vera solo la prima. Quindi veniva a mancare la coincidenza di interessi.

Ma allora vuol dire che gli interessi del CDA non coincidono con quelli degli azionisti, ergo gli azionisti sono stupidi in quanto non sostituiscono il CDA: motivo per non farli votare, se già quando perdono denaro di tasca propria non riescono a fare questa semplice valutazione; figuriamoci quando il denaro appartiene anche alla minoranza da mungere a mano armata.

L'azionista ha interesse a ottenere dal cliente più denaro possibile in cambio del servizio. Se invece l'azionista e il cliente coincidono, questo interesse non c'è più, sostituito dall'interesse di ottenere il servizio con la minima spesa interna.

Ma l'azionista e il cliente non coincidono, perché il cliente sottrae denaro alla minoranza forzata a far parte degli azionisti.

Ho detto carcere ma potrebbe anche essere la ruota della tortura.

Mr. Cohen> Oy!

La democrazia diretta di per se non ci dice nulla sulla cultura della popolazione.

Come a dire che la democrazia diretta, lungi dall'essere un progresso sociale, non contiene alcun incentivo a migliorare la cultura della popolazione.

Quello di cui siamo sicuri è che almeno decideranno gli stessi su cui quelle pene saranno applicate.

Falso: abbiamo stabilito che la maggioranza deciderà le pene anche contro la minoranza.

Se tu non paghi l'abbonamento, ma consumi un servizio che serviva ad un altro, magari per poter campare, potresti anche danneggiarlo fisicamente.

Con questo hai sdoganato l'evasione dell'abbonamento per i servizi che non utilizzo, là dove il denaro mi serve per campare anziché per pagare servizi alla maggioranza.

E' come se qualcuno venisse a casa tua e mangiasse dal tuo tavolo, e consumasse le tue cose, senza contribuire al budget della famiglia.

Hai appena descritto il governo.

Magari lasciando te e i tuoi figli digiuni. E' una forma di violenza? Se non la ritieni tale, prepara un posto a tavola che arrivo...

In pratica stai dicendo che ciò sarebbe lecito se ti presentassi con un numero di ospiti indesiderati superiore al numero di componenti della famiglia.

Se invece fosse monopolio della maggioranza non sarebbe comunque un paradiso, perchè la maggioranza dei cittadini potrebbe sempre decidere di soffocare una rivolta di una minoranza nel sangue ad esempio.

Oy!

Ma lo stesso accadrebbe se non ci fosse alcuno stato.

Solo che in tal caso la minoranza non sarebbe vincolata dal monopolio legale della maggioranza, ed in caso di forte sospetto provvederebbe quantomeno a tutelarsi.

Purtroppo le maggioranze possono sempre schiacciare le minoranze per soggiogarle, specialmente se non ci sono discussioni e votazioni democratiche di mezzo a rallentare il processo.

Resta il fatto che quando la Gestapo suonava alla porta sarebbe stato senz'altro preferibile avere un ricco revolver nel cassetto piuttosto che la scheda per votare contro la maggioranza.

Ma resta anche il fatto che la maggioranza può sempre scatenare una guerra civile saltando l'operazione di voto, tutt'altro che obbligatoria nel contesto di una guerra civile.

Fortunatamente il fatto che possa succedere non significa che succeda sempre. Così come non è detto che le maggioranze dei cittadini votino sempre contro gli interessi delle minoranze in democrazia diretta.

Se fosse vero non esisterebbe una tassazione progressiva.

Ma non mi si può dire che sia impossibile, visto che la storia è praticamente la lista di stati grandi che hanno fatto la guerra e conquistato stati più piccoli.

Ad ulteriore testimonianza che l'accesso degli Stati al denaro rubato vada fortemente limitato.

E una zona "anarchica" che non è neanche protetta da un esercito di uno stato, diviene un boccone ancora più facile ed invitante.

Curiosa l'equazione tra "esercito" e "stato".

Il paragone con la Mafia non regge nel caso della democrazia diretta. La mafia non è amministrata dalle persone a cui chiede il pizzo.

Eppure la minoranza non può rifiutare l'offerta della maggioranza. Dove esattamente il paragone non regge? Non reggerebbe se la minoranza la potesse rifiutare.

E' ideale, appunto. Ma come ho detto, sta ai cittadini decidere in base alla situazione, alle risorse e ai rischi geopolitici. E talvolta gruppi più grandi devono unirsi per resistere a minacce più grandi.

Ne consegue che una democrazia diretta mondiale sarebbe la soluzione ad ogni problema di questo genere?

Si tratta di scegliere il male minore. Puoi dimostrarmi che in uno scenario anarco capitalista dopo qualche tempo non arriva il bullo o il mafioso che la proprietà te la toglie lo stesso con la forza, senza però darti neanche in cambio i servizi?

Sarebbe come dimostrare che in uno scenario "anarco capitalista" la delinquenza non esiste per definizione, cosa che non è. Ma ciò significa solo che ci sarà una domanda di servizi atti a proteggere l'individuo o un'associazione di individui da tale rischio.

Non deriva, ma ne è aggravato. Chi non ha un lavoro e neanche accesso al welfare tende a diventare manovalanza per la criminalità per non morire di fame.

Se fosse così, ed in modo tanto categorico, tutti gli homeless creati dal governo sarebbero anche delinquenti.

Come puoi paragonare questo con un ente di polizia privato che fa gli interessi dei suoi clienti, magari dei più ricchi, e che quindi in un contenzioso tra due persone non cercherà il colpevole ma difenderà comunque quello dei due che lo paga, anche se ha torto marcio?

Nuovamente compare il ricco che si abbona direttamente al servizio in causa. Notare che fino a poco fa non ci si preoccupava particolarmente delle ruote di tortura, ma tant'è.

Ma se il servizio da te descritto protegge l'abbonato piuttosto che il non abbonato, oppure il ricco più ricco al posto del ricco poco meno ricco, e poiché a nessun ricco piace spendere denaro per nulla, seguendo il tuo ragionamento avremmo alla fine un servizio di polizia totalmente corrotto con un unico ricchissimo abbonato. Sarà dunque interesse di tutti, tranne che dei delinquenti, tutelarsi con un servizio imparziale.

Tralasciando il fatto che la polizia dovrebbe occuparsi di crimini e non di "contenziosi" (per i quali ci sono i tribunali) e che non si vede la ragione per cui il singolo debba "abbonarsi" alla polizia come se fosse lo stadio: vincolo inesistente. La risposta a "chi si abbona alla polizia" è parente di "chi mi risarcisce dopo aver subito un'aggressione di qualunque natura".

La democrazia diretta, per inciso, mi pare non risarcisca un benemerito nulla - ben scarso incentivo a vigilare sull'operato della polizia, naturalmente finché non ti serve e ti accorgi che non funziona troppo bene.

La schiavitù è un caso diverso. In democrazia diretta la maggioranza dovrebbe esplicitamente votare per togliere ad un gruppo di persone ogni diritto.

Fico!

Questo è indipendente dall'economia ricca o povera perchè quelle persone non sarebbero inserite nell'economia (o meglio lo sarebbero, ma come prodotto venduto e comprato).

Fico! #2

Anche qui una cosa che non dipende dalla democrazia diretta, e che in anarchia sarebbe anche più diffusa (non a caso gli schiavi erano ben presenti carovane di nomadi africani).

Altissimo esempio di società altamente capitalista. Tanto valeva dire che l'anarco capitalismo non concepisce il concetto di ruota riciclando il medesimo esempio.

Certo che è meno libero di prima. La libertà è sempre limitata sia da fattori fisici e naturali, che dalla violenza degli altri. La libertà assoluta non esiste.

Salvo che per definire cosa sia la libertà assoluta, e poi commentare che non esiste, bisognerebbe prima definire la libertà in sé, per poi scoprire in cosa consiste l'assoluto. Se la libertà assoluta consiste nel gettarsi da una rupe e volare in barba alla legge di gravità, è chiaro che non esiste, ma non è neanche una giustificazione a fottere denaro votando.

Non è vero che la violenza in uno scenario anarco-capitalistico sarebbe accidentale, mentre quella in democrazia diretta sarebbe sistematica. Anche in uno scenario anarco capitalistico la mafia potrebbe chiederti il pizzo con regolarità.

Quindi nel primo caso la violenza della mafia - tra l'altro privata degli introiti di appalti e proibizionismi assortiti - si aggiungerebbe al furto democratico.

Ma allora, invece di mendicare il pizzo porta a porta, tanto vale riciclare un po' di buone conoscenze e spacciare su larga scala, tra l'altro tagliando gli attuali costi (tangenti, bustarelle agli sbirri, eccetera).

Perchè nell'anarco capitalismo i grattacieli non li costruiscono?

Ovviamente, anzi a maggior ragione.

E in una guerra tra mafie non potrebbero buttarsi addosso bombe a vicenda sui rispettivi grattacieli?

E Robocop? Robocop che fa? Vogliamo saperlo, noi che giocavamo a Syndicate.

Ma, domanda di rito: guerra per ottenere quale profitto? A sentire te, già oggi la Nestlé dovrebbe andare in giro a far saltare in aria i grattacieli dei propri concorrenti (la legge non è un problema, basta dire che è stato Bin Laden).

Non capisco come fai ad essere così ottimista.

Lo sono sempre meno al cospetto della Democrazia.

I soldi che cacci di tasca tua nel caso degli arabi sono sottratti da un manipolo di oligarchi che usa il popolo come carne da macello per i suoi interessi.

Ulteriore testimonianza a sfavore del furto.

Israele neanche esisterebbe se in USA ci fosse la democrazia diretta.

Probabilmente esisterebbe ugualmente, ma in una forma più prossima alla civiltà. Tra l'altro ti ricordo che si chiamano "Stati (plurale) Uniti" per una ragione specifica...

Dubito che gli americani, per quanto stupidi, voterebbero a maggioranza le decine di miliardi di dollari l'anno di versamenti ad Israele per tenerla artificialmente in vita, quando con quegli stessi soldi potrebbero abbassarsi le tasse.

Ma guarda: se hanno votato per i programmi di risanamento economico di Obama, proprio non saprei.

Per risolvere il tutto alla radice è sufficiente eliminare l'esproprio alla fonte.

E cosa ci sarebbe di strano? Pensi che associazioni "terroriste" private come l'Ira o l'Eta non ricevano assegni da fondamentalisti?

Oddio: l'assegno da versare in banca magari no... probabilmente c'è un metodo meno stupido.

La notizia buona è che a quanto pare i servizi segreti hanno smesso di finanziare il terrorismo.

Il KKK non era forse ben finanziato dai ricchi proprietari terrieri degli stati del sud?

Bella domanda. A proposito, e il gun control negli USA non nasce forse per togliere i fucili ai neri? Indovina un po' perché?

Non erano forse i feudatari in origine cavalieri privati che avevano conquistato un territorio finanziati nell'impresa da gruppi di nobili?

Ohibò! E non era forse un privato Napolitano all'età di 3 anni circa?

Si può dire che tutti gli stati nascono alle origini da conquistatori privati che, trovato l'appoggio ed i finanziamenti, hanno invaso depredato e preso possesso di un territorio.

Motivo per cui, per tutta risposta, dall'alto del nostro 2009, abbiamo stabilito che la ruota di tortura è lecita purché votata a maggioranza. D'altra parte anche Hitler all'età di 5 anni era tecnicamente un privato, quindi il discorso fila.

La polizia tiene eccome.

Per fortuna si parlava di 30 milioni di italiani imbelviti allo sbaraglio...

Tanto che la principale preoccupazione oggi è di come evitare che la gente si faccia male quando si scontra con la polizia.

Lo evita, ad esempio, evitando di scontrarsi con la polizia, soprattutto se la polizia non sa chi ha un bel revolver in tasca. Non è che uno esce la mattina e dice "dai andiamo a sparare agli sbirri", se non altro perché trae maggior profitto facendo altro (a meno che non sia un ammazzasbirri di professione, categoria molto diffusa nell'anarco capitalismo).

E inoltre in democrazia diretta le guerre civili sono più rare, poichè gli interessi dei molti vengono soddisfatti più frequentemente che in ogni altro sistema di governo.

Vale a dire che viene direttamente incentivato il terrorismo da parte della minoranza.

Nel caso dell'anarco capitalismo abbiamo invece uno stato guerra civile continuo contro le mafie che spuntano in ogni dove, solo che essendo la mafia organizzata di solito è lei a prevalere.

Come testimoniano gli eventi nella molteplicità di paesi dilaniati dall'anarco capitalismo, quali ad esempio...?

Quindi ammetti che la mancanza di una entità centrale genera sprechi in molti casi. Ma li sacrifichi volentieri sull'altare della sacra concorrenza.

Veramente ammetto solo che fare concorrenza a forza di sprechi non sia proprio il migliore dei business plan: lo spetto della bancarotta, in assenza di sussidi, già mi tutela contro l'idiozia più rampante.

Mica come quando arriva il coglione abbronzato a promettere milioni di posti di lavoro con l'operetta pubblica, tra parentesi.

Peccato che la concorrenza finisce il giorno in cui arriva l'organizzazione mafiosa di turno a rovinare il paradiso anarco capitalistico, imponendo i cavi Telecom anche a chi in regime di libero mercato avrebbe comprato quelli Wind.

Sai che risate la mafia che invece di chiedermi il pizzo come da copione si mette ad investire in telefonia per poi farmi comprare i cavi?

La rete ferroviaria. I treni, come le macchine sulle strade, possono muoversi su di esse ed essere anche privati. Ma lasciare ad aziende private in concorrenza tra loro la pianificazione delle reti ferroviarie o stradali significa generare un caos dannoso per tutti, un labirinto di interessi privati e particolari che possono portare le reti a moltiplicarsi inutilmente, a non collegarsi tra loro o a finire nel nulla.

Cioè tu mi vorresti far credere che gli investitori sarebbero tanto imbecilli da mettersi a costruire strade e ferrovie in modo puramente casuale senza uno straccio di accordo precedente, risultando nei ponti sospesi e magari negli ospedali abbandonati che poi mi tocca vedere su "striscia la notizia?"

E me lo scrivi dal tuo PC progettato negli USA, prodotto in Cina, assemblato in Messico ed assistito in Irlanda? Stiamo parlando di rotaie ed asfalto signori miei...

Non dico di mettersi a leggere le scartoffie del Block, ma almeno vediamo di limitare l'ilarità equina dietro le quinte. A parte il fatto, naturalmente, che non è affatto detto che la "pianificazione" spetti necessariamente a chi "costruisce" strade e ferrovie. Io costruisco una strada, che è il mio mestiere, se qualcun altro me la compra.

Il deterrente c'è. Solo che tu non lo vedi. Se non pensi succeda nulla, vai a rubare un bel televisore in qualche negozio e portatelo a casa.

Ma questo significa solamente che il deterrente si rivolge all'agente economico dotato di pensiero vagamente razionale, pur non tutelando quest'ultimo dalla bottigliata in faccia del primate sotto casa: in pratica mi hai tutelato da chi non avrebbe neanche lontanamente pensato di venire a rompermi i coglioni; in caso contrario non esisterebbe il crimine, o la durezza della pena avrebbe una vaga relazione con l'andamento del crimine. Eppure frugando emerge che la pena di morte (sommo deterrente) non cambia alcunché, al contrario del concealed carry.

Quello non è lo stato. Quella è una mafia che se non paghi il pizzo ti manda gli sgherri. Lo stato è la res publica, e per ora, senza democrazia, ho visto solo res privata.

Ma avevamo appena stabilito che anche in democrazia diretta c'è il carcere per chi non paga il cosiddetto abbonamento. Che senso ha dunque questa futile distinzione?

Gli interessi dei molti prevarranno sempre su quelli dei pochi. Stato o non stato. Il problema è come evitare che anche quelli dei pochi prevalgano su quelli dei molti, che se possibile è ancora più tragico.

Notare come gli interessi siano equivalenti: sarebbe come dire che la prevalenza degli interessi degli iscritti al KKK contro quelli del signor Cohen è tragica, ma sarebbe ancora più tragico se dovessero prevalere gli interessi del signor Cohen contro quelli del KKK, là dove l'interesse dei primi era accopparlo, mentre l'interesse dell'ultimo era non essere accoppato.

Sfortunatamente gli interessi non sono intercambiabili in tal senso.

Tra l'altro, sei ad un millimetro dal sostenere che il massacro di Gaza sarebbe lecito purché votato dalla maggioranza...

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 19:34  Aggiornato: 6/1/2009 22:13
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
...e adesso devo sbobinare tutta 'sta roba?
Pork...partiamo da zio Linucs (posso chiederti perchè "zio"?).

Citazione:
Quindi esiste un conflitto permanente tra produttore e consumatore, tuttavia nella società fondata sull'inefficienza e sugli sprechi compaiono democrazia, religione e corporazioni con annessi privilegi concessi da qualcuno. Cosa ne dovremmo concludere?

Che è una società di merda?

Citazione:
Ulteriore motivo per cui la democrazia è lesiva, concedendo al babbeo la possibilità di spargere la propria dabbenaggine.

Il babbeo la spargerà comunque, non so se questa sia in effetti la tua posizione - la mia è che la democrazia è uno strumento, un metodo...si può discutere sulla sua efficienza in assoluto o comparata ad altri strumenti o metodi (e qui tendiamo ad avere punti di vista convergenti), resta il fatto che in mano a un idota o una massa di idioti il risultato è inevitabile...

Citazione:
Quindi torniamo al concetto di profitto, giusto?

Che cosa sarà mai quest'entità misteriosa?


Chissà, chissà...tu che dici?

Citazione:
La conclusione sarebbe che posso campare vendendo medicine che non fanno assolutamente nulla, e nessuno se ne accorge perché i privati e le assicurazioni che le pagano (giammai avidi) si divertono a sborsare denaro inutilmente? Ciò mentre nessuno coltiva la bella idea di vendere invece una medicina che funziona?

La conclusione è che conviene vendere medicine (EDIT) che attenuano i sintomi e tengono in vita il paziente anzichè guarirlo in modo che dipenda dal tuo farmaco e continui a pagare, come un drogato.
Nessuna società avrebbe interesse a cercare una cura definitiva per questo motivo e potrei aggiungere anche perchè almeno per certe malattie, se trovassi una cura le debelleresti quindi in definitiva venderesti solo la quantità di farmaco necessaria a questo scopo, giusto?

La corporation avrebbe una prospettiva di guadagno "X" finita, a fronte di un investimento "Y" non determinabile a priori, perlomeno in molti casi, quindi chi glielo fa fare di rischiare la perdita?

Sulle assicurazioni andrebbe aperto un discorso a parte...e mi bastano questi per ora...

Citazione:
Domanda: se il profitto viene dalla produzione di medicine, non dovrei forse produrne di più, e differenti, per guadagnare maggiormente?

E questo naturalmente NON sta spingendo le multinazionali farmaceutiche a inventarsele persino le malattie, vero? Ci sarebbe ampia documentazione al riguardo...

Citazione:
sul perchè una corporation dovrebbe andare contro i propri interessi "per togliere di mezzo una più piccola"...mistero misterioso?

Non va contro i propri interessi: evita infatti che quella piccola possa crescere grazie ai profitti ottenuti.

E abbiamo quindi seppellito il concetto di "libera concorrenza"? Ti contraddici.

Ad ogni modo, supponiamo che si formi un cartello di aziende (o come le vuoi chiamare) che si accordano sul metodo di non curare definitivamente le malattie per estendere i rispettivi profitti.
Esse avranno di conseguenza, una volta che il cartello domina il mercato, di assassinare in culla ogni possibile concorrente esterna, specie se questa per motivi misteriosi volesse violare il tabù e guarire i pazienti, fottendo il cartello.

O sbaglio? Quindi tra "cartello" e "concorrenza tagliagole" non c'è una contraddizione netta e automatica...

End of part 1...

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 21:04  Aggiornato: 6/1/2009 21:04
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Ah quindi un problema deve toccarti personalmente, altrimenti non è importante?

C'è un gattino bloccato su un albero giù in strada vicino a casa mia, vieni tu?

Citazione:
Se tu non hai problemi, il fatto che nel resto del mondo milioni di persone vengano sistematicamente fatte oggetto di sopraffazioni non sono affari tuoi, è questo che pensi?

Potremmo discorrere a lungo su questo partendo magari dal chiederci come mai io non ho problemi (avrei, in effetti) e questi milioni sì.

A meno che tu non stia suggerendo che dovrei farmi carico di tutti i problemi del mondo, al che per prima cosa ti chiederei "e perchè io e non tu? Mi sono forse perso una qualche votazione?".

Citazione:
l'assenza di controllo significa che sei tu a dover controllare e proteggere te stesso, e la tua forza non è sufficiente per proteggerti dalla mafia o da altre forme di criminalità, razzismo o fondamentalismo religioso.

Mi sfugge la parte dove io decido con il mio libero arbitrio di correre tale rischio confidando nelle mie forze, poichè questo, se sbagliassi, eventualmente andrebbe solo a danno di me stesso dimostrando peraltro la mia coglionaggine e a voler essere cinici la meritevolezza di far l'eventuale brutta fine.

Citazione:
Perfino gli anarco-capitalisti ammettono che ci debba essere una polizia che controlla, anche se fanno l'errore di pensare che possa funzionare privatamente.

Non essendo io un anarco-capitalista, cosa me ne frega?

Citazione:
Non hai chiaramente capito come funziona la democrazia diretta. Tutti possono formulare proposte per risolvere un problema. E tutte le proposte vengono messe ai voti, una per una. E tra tutte le proposte viene scelta QUELLA CHE OTTIENE PIU' VOTI FAVOREVOLI. Perchè quella fa sicuramente l'interesse della maggioranza. E' così difficile da capire?

Quindi abbiamo una risorsa per 10 individui da dividere per cento, si formano 10 gruppi di 10 persone, ognuna esprime 10 voti a favore di se stessa.

Risolvere.

Citazione:
L'individualismo non ridotto in nessun modo significa che tutti possono fare tutto senza considerare le esigenze degli altri, il che realizza un mondo dove dove minoranze organizzate si prendono tutto quello che vogliono calpestando l'interesse delle maggioranze disorganizzate.

Come già fatto più volte notare da me e da Linucs, si presuppone per definizione che la maggioranza sia composta da imbecilli incapaci di organizzarsi il minimo necessario per somministrare la dovuta dose di calci nel culo alla minoranza che rompe il cazzo a tutti.
Cosa che solleva legittimi dubbi sulla capacità degli stessi di votare in modo sensato.

Citazione:
Ma tra tutti i metodi immaginabili, dalle armi a tirare una moneta, quella che gli conviene di più è la democrazia diretta. Perchè gli garantisce che verranno prese decisioni nel suo interesse nella maggior parte dei casi. Se la gente se ne rendesse conto, passerebbe alla democrazia diretta.

Sfortunatamente, essendo la maggioranza per definizione composta da idiote, sostanzalmente sceglie (come se votasse ai fini pratici) di non abbracciare la democrazia diretta, ragion per cui la stessa non esisterà mai perchè come sistema si suicida strutturalmente sul nascere.
Ohibò?

Citazione:
Quello che ti sfugge è che le puttanate che decide qualcuno le dovrai mandare giù lo stesso nel caso dell'anarchia. Il gradasso o il mafioso di turno te le imporrà con la forza.

A te sfugge che lo può fare SE E' PIU' FORTE DI ME, cosa che non è detta a priori, quindi se io sono il più forte posso decidere per me stesso e guarda un po', magari decidere di non rompere il cazzo a nessuno.
Cosa che peraltro dipende dalle mie forze, che mi sembra già un'idea migliore che vivere in balia delle decisioni del branco di dementi da te definito "maggioranza".
Cosa che presuppone tante altre cosette che tengo per il gustoso seguito.

Citazione:
Nel caso della democrazia diretta per fare la stessa cosa dovranno prima essere d'accordo la maggioranza dei cittadini. Ed è molto più difficile, anche considerando la propaganda mediatica.

Quindi la maggioranza voterà quel che gli dice di votare la minoranza che controlla la propaganda mediatica, non essendoci di fatto nessuna differenza rispetto al sistema attuale, se non passare la vita in assemblea condominiale anche solo per rifare un marciapiede.
Che culo.

Citazione:
Appunto. La democrazia diretta è qualcosa che i mafiosi non vogliono, perchè non farebbe i loro interessi. E la gente non sa neanche cosa è. Ma ciò non toglie che sia il miglior sistema per gestire una società concepibile.

Il tutto, notiamo, sempre affermato con la sicurezza del daltonico che passa col rosso nonostante l'assenza di qualsiasi prova pratica o dimostrazione a sostegno.

Citazione:
Vi è una importante differenza, e si chiama deterrente. Sarebbe stato meno probabile che venisse picchiato se chi lo voleva picchiare sapeva di rischiare l'arresto.

La sezione di cronaca dei qutidiani ci fornisce ricchi esempi di ciò.

Citazione:
In democrazia diretta ci può essere il diritto alla legittima difesa, ma comunque chi ti assale di solito è in grado di soverchiare le tue forze. Solo una forza ben organizzata, addestrata e superiore a tutte le altre, ovvero la polizia, può creare un reale deterrente.

Che diventerebbe automaticamente una minoranza con potere per sua stessa concezione di sottomettere chiunque e imporre la dittatura militare, non dovrebbe nemmeno scomodarsi a organizzarsi essendo già organizzata, per volere della maggioranza.
Geniale. Sublime.

Citazione:
Certo che una azienda privata è organizzata. Ma il punto è che tu vuoi pagare i privati per difenderti.

Mai detto, avrai anche notato le mie critiche alla visione di Linucs, per quanto questa abbia molto più senso della tua.
Curioso comunque che l'individuo nella tua concezione è per destino immutabile un povero sfigato incapace di badare a se stesso e fare le proprie scelte.

Respiro...

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 21:17  Aggiornato: 6/1/2009 21:17
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Quindi sei per l'anarchia normale, senza "capitalismo"? E come lo elimineresti il capitalismo? Abolendo la proprietà privata come proposto dagli anarchici convenzionali o hai altre idee?

"I termini "anarchia" e "anarchismo" derivano dal greco αναρχία, ovvero "senza arché (principio regolatore)". La parola "anarchia", per come è utilizzata dalla maggior parte degli anarchici, non ha nulla a che fare con il caos o l'armonia; rappresenta piuttosto una forma egualitaria di relazioni umane stabilite ed effettuate intenzionalmente."

Quando cominci ad "abolire" ed "imporre" stai già uscendo dal concetto, infatti gli "anarchici" di cui talvolta vedo o leggo mi fanno abbastanza ridere, un po' come i "capitalisti con la stampante magica" per Linucs.

Ma se vuoi sviluppo il concetto, ti avviso che è una roba lunga come ho già detto.

Citazione:
Conflitto: quando gli interessi di due o più persone non coincidono e sono incompatibili tra loro.

Io e te siamo due persone. Tu vuoi la DD e io no.

Risolvere.

Citazione:
Poichè solo persone che non fanno più i loro interessi possono vivere in anarchia senza mai entrare in conflitto.

Vai un po' a capire perchè, curiosamente all'inizio l'uomo si è evoluto proprio perchè persone con interessi diversi hanno iniziato a collaborare tra loro per reciproco guadagno senza bisogno di pelose supervisioni o di votare su ogni stronzata venisse in mente al primo pirla passante di lì.

Citazione:
Le risorse non sono infinite (che che ne dica Zeitgeist addendum, la scarsità di risorse è inevitabile), e di conseguenza i conflitti sono ad ogni angolo.

Ragion per cui se due inquilini di uno stabile si trovano un giorno a discutere per un parcheggio, dai per scontato che possano risolvere la cosa solo con un duello all'ultimo sangue o indicendo immediatamente una assemblea condominiale per mettere la cosa ai voti.
Cosa che non si capisce come faccia gli interessi del Sig.Anselmo dell'ultimo piano che stava sbracato in poltrona a guardare la partita con una birra in mano e rutto libero, nè ci vieta di pensare che gli altri condomini votino su proposta dello stesso di sbattere i due sul treno assieme al Sig.Cohen e seguestrare le auto, facendo gli interessi della maggioranza.

Altra pausa, vah...

Hiei2
Inviato: 6/1/2009 21:30  Aggiornato: 6/1/2009 21:33
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Nessuno ha detto che la democrazia diretta è perfetta, o che si diffonde senza resistenze. Anzi, proprio perchè va contro gli interessi delle oligarchie dominanti, è la più osteggiata forma di governo che esiste. Mi stupisco che ne sia rimasta traccia nella storia.

A me stupisce che esista qualcuno che definisce "il sistema più perfetto" quello che non riesce a durare più a lungo di una scorreggia nel vento.

Ohibò?

Citazione:
ìLa differenza è che in anarchia anche una minoranza può venirti a prendere a calci in culo, mentre in democrazia diretta devono essere la maggioranza ad avere questo interesse. Ed è quindi più difficile che accada.

Curiosamente, oltre a non essere questo dimostrato in alcun modo, non rientra stranamente nell'equazione la variabile "quanto tu rompi le palle agli altri".

Citazione:
Il libero arbitrio di decidere liberamente per se stessi non ce l'hai mai. MAI.

Quindi meglio una dittaura con al vertice gente capace di una democrazia diretta gestita da una maggioranza di coglioni, per esempio.

Citazione:
Entrerai sempre in conflitto con altri esseri umani, e dovrai risolvere questi conflitti in qualche modo, con la violenza o votando a maggioranza. La libertà è sempre limitata da fattori naturali e dalla violenza degli altri. Sempre. E' questo che evidentemente non ti è chiaro.

Mi è chiarissimo. Quel che non mi è chiaro fra le tantissime cose è chi mi dovrebbe costringere a votare a maggioranza su ogni singola puttanata di questo mondo e come questo mi renda più libero.

Citazione:
Non è una misteriosa entità che decide, ma loro stessi,

Come, ancora non si sa, cosiderato anche il problema logistico di scomodare mezzo mondo ogni volta che uno deve andare a pisciare.

Citazione:
che votano tutti insieme per considerare qual'è l'interesse della maggioranza. E' un atto di civiltà e di considerazione per gli altri, ma anche di semplice interesse personale

Anche quando votano per la ruota della tortura?

Citazione:
La democrazia diretta è semplicemente il male minore. Puoi girarci intorno quanto vuoi, ma non puoi evitare di affrontare la realtà e la responsabilità che implica vivere insieme agli altri.

Come dire che io, lasciato libero di pensare con la mia testa, sono un incivile demente pericoloso, mentre se annullo nella decisione collettiva la mia individualità fonte di eterni conflitti, scelgo il "male minore".

Facevi prima a dire "Siamo i borg. Sarete assimilati. La resistenza è futile."

Meriti comunque un elogio: non desisti dall'esporti al ridicolo nemmeno sotto il fuoco incrociato mio e di Linucs...in una sua forma demente, non è poco...

Descartes
Inviato: 7/1/2009 2:01  Aggiornato: 7/1/2009 2:07
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Linucs Inviato: 6/1/2009 18:53:09

...


Il post si sta frammentando in micro discorsi, sta diventando una chat difficile da seguire.

Per comodità raccolgo le tue risposte insieme a seconda dell'argomento e do una risposta unica ad ogni gruppo.

Coincidenza di interessi tra chi fa le leggi e chi le deve rispettare
Citazione:

Che pagano un abbonamento in cambio di futuri servizi. Vale a dire, investitori?

Cosa che coincide con il mercato, salvo l'assenza di abbonamento obbligatorio da pagare in anticipo, da cui le opportune valutazioni da parte di chi investe prima della creazione del servizio.

Certo. Ma quando apro il mio stesso frigorifero, e baratto con me stesso un panino al posto della fame, non ottengo ugualmente un profitto?

Ma l'azionista e il cliente non coincidono, perché il cliente sottrae denaro alla minoranza forzata a far parte degli azionisti.

Sarebbe come dire che ogni azione isolata compiuta in assenza di altri agenti economici non può recare profitto per definizione. Ma allora perché agire?

Interessi che dunque risultano contrapposti per definizione: singolare caso in cui il fornitore di un servizio riesce a farsi pagare volontariamente per gabbare sistematicamente i clienti, senza alcun guadagno da parte di questi ultimi. Ma se fosse così, le società per azioni non esisterebbero più da un pezzo; oppure b) se gli azionisti sono così idioti, molto meglio non farli votare nella democrazia diretta.


Linucs tu stai tirando la similitudine del profitto troppo in la. Quando dici che una persona fa profitto quando mangia un panino, cioè quando CONSUMA un prodotto che possiede già, dici qualcosa che non ha senso. Anzi, consumando il panino perde una risorsa che aveva in attivo a bilancio, e quindi al massimo sta avendo una PERDITA, non un profitto.
Poi dici che baratta il panino con la fame. Ma con chi? A chi la da la fame? C'è una entità con cui fare uno scambio commerciale? A me non risulta. Inoltre come si fa a dare la fame, visto che la fame è solo un segnale che è ora di mangiare? Non ha senso alcuno.

Il punto della similitudine è molto semplice, e lo ricapitolo:

Una democrazia diretta è come una corporazione che deve realizzare la coincidenza di interessi tra chi fa le leggi e chi le deve far rispettare.

Per ottenere questo deve avere le seguenti 3 caratteristiche:
1 - ha i suoi dirigenti (azionisti/membri del CDA/soci/etc. come li chiami non conta... ) che decidono a maggioranza
2 - offre i suoi servizi solo ai suoi dirigenti
3 - tali dirigenti finanziano essi stessi tutte le spese della corporazione con versamenti periodici obbligatori (abbonamenti/tasse/contributo/collette.. puoi chiamarli come vuoi.. )

I suoi dirigenti semplicemente pagano le spese della corporazione.
Non hanno alcun interesse a versare altri soldi nella corporazione oltre ai costi, poichè questa non genera alcun profitto.

Puoi osservare da te che è sufficiente modificare uno di questi 3 punti per eliminare la coincidenza di interessi.

Infatti se il punto 1 viene eliminato, ci saranno dirigenti che non devono rispettare le loro stesse leggi.

Se il punto 2 viene eliminato, ci saranno clienti che devono rispettare le leggi ma non decidono tali leggi.

Se il punto 3 viene eliminato, ci saranno altre persone che finanzieranno la corporazione senza doverne rispettare le leggi o avere diritto di decisione sulle leggi.


Competizione degli stati con democrazia diretta Vs gli altri stati
Citazione:

Intendi forse dire che la mia libertà di investimento è limitata dalla CorporationDD? Oppure che alla CorporationDD è vietato di accettare investimenti e distribuire dividenti a terzi, in barba al concetto che qualunque norma può essere votata?

Causando inevitabilmente la fuga in massa dei troppo ricchi, analogamente a quanto avviene oggi.

Vale a dire tra l'altro che la CorporazionDD non può emettere bond per finanziare spese extra.

Salvo poi aprire il quotidiano e leggere delle "fughe di cervelli dall'Italia".

Scriviamolo su un cartello a Lampedusa, magari serve a qualcosa.
E allora portiamo la DD in Senegal e risolviamo due problemi con una sola brillante soluzione, oltre a dimostrare che la DD funziona e genera benessere.

A parte il fatto che nessuna ti obbliga a lavorare lì...

Semplice incentivo a non tornarci, ma a farsi spedire il denaro. D'altra parte posso avere proprietà all'interno di 47 CorporazioniDD senza tuttavia l'obbligo di risiedervi.

Quindi il vincolo del divieto di profitto è in effetti nullo.

Ma allora si potrà anche limitare l'emigrazione con la carcerazione preventiva, sempre a maggioranza.

Ne consegue che una democrazia diretta mondiale sarebbe la soluzione ad ogni problema di questo genere?


In tutte le osservazioni sull'argomento della competizione sembri dare per scontato che non si possa abbandonare la corporazioneDD.

Non ho mai detto questo. Anzi ho detto che come si può cambiare cittadinanza di uno stato si può uscire dalla corporazioneDD.

La corporazioneDD non è una prigione, è un club. Puoi abbandonarlo e andartene quando vuoi.

Semplicemente non ti conviene, perchè è il posto dove i tuoi interessi sono meglio protetti. Ma sei libero di abbonarti al club o andartene. D'altronde nessun cittadino si voterebbe da solo il divieto di non potersene andare.

Come tutti i club la corporazioneDD può però limitare l'iscrizione di nuovi membri se ritiene che l'economia non li possa sostenere.

Vi è in generale una normalissima concorrenza tra la CorporazioneDD e gli altri stati, come vi è oggi.

Inoltre la CorporazioneDD favorisce gli investimenti stranieri poichè portano ricchezza, ma nel suo settore privato non in quello pubblico.



Difesa contro la mafia e la criminalità in Democrazia Diretta
Citazione:

E sempre meglio di essere divorati da un leone di passaggio nella savana, ma la cosa non aggiunge alcuna informazione utile sul nostro tema, considerato tra l'altro che la cosiddetta mafia lucra sugli appalti pubblici e sul proibizionismo, tanto per dirne due a caso.

Se dovesse finanziarsi solamente con il pizzo avrebbe gli stessi inconvenienti incontrati dai governi prima della bella pensata della stampante magica (motivo per cui tra l'altro hanno inventato la tassazione in busta paga in luogo del pizzo mensile versato con l'assegno). Ora, dovremmo pensare che il governo, con il monopolio legale sulla forza pubblica, si sia posto più scrupoli della mafia per non adirare il contribuente vittima del pizzo?

Quindi nel primo caso la violenza della mafia - tra l'altro privata degli introiti di appalti e proibizionismi assortiti - si aggiungerebbe al furto democratico.

Ma allora, invece di mendicare il pizzo porta a porta, tanto vale riciclare un po' di buone conoscenze e spacciare su larga scala, tra l'altro tagliando gli attuali costi (tangenti, bustarelle agli sbirri, eccetera).

Ma questo significa solamente che il deterrente si rivolge all'agente economico dotato di pensiero vagamente razionale, pur non tutelando quest'ultimo dalla bottigliata in faccia del primate sotto casa: in pratica mi hai tutelato da chi non avrebbe neanche lontanamente pensato di venire a rompermi i coglioni; in caso contrario non esisterebbe il crimine, o la durezza della pena avrebbe una vaga relazione con l'andamento del crimine. Eppure frugando emerge che la pena di morte (sommo deterrente) non cambia alcunché, al contrario del concealed carry.


Non c'è paragone tra il singolo che porta una pistola e la polizia organizzata. La mafia non si spaventa di chi porta pistole, come dimostrano le innumerevoli guerre tra mafie e gangster.

Nella democrazia diretta la polizia efficace perchè sarebbe controllata non dai soliti ministri corrotti, ma da individui che se non fanno il loro lavoro verrebbero sostituiti dopo un voto a maggioranza dei cittadini. Come si dice sempre nel caso della mafia: il pesce puzza dalla testa. Cioè la ragione per cui la mafia prospera e non vengono arrestati i suoi membri è perchè il controllo e la supervisione da parte della politica sulla polizia non avviene. Anzi la polizia viene sotto-finanziata appositamente per non dare troppo fastidio alla mafia. Questo perchè i politici non rappresentano realmente gli interessi dei cittadini, ma i propri e quelli dei loro amici. In democrazia diretta, questo controllo invece avviene, ed i cittadini possono votare per mandare via chi non ottiene risultati, creando un ricambio e un controllo dall'alto che a cascata arriva a tenere pulito tutto il corpo della polizia.


Le commissioni tecniche
Citazione:

Dunque gli economisti che oggi propongono tali rimedi da dove sono saltati fuori? Ovvero, chi foraggia e sostiene le loro teorie dementi?

Esperti scelti da chi?

Com'è che ora le commissioni tecniche sono diventate una pluralità? Significa che ce n'è più d'una per ogni proposta, oppure che ce n'è una per ciascuna proposta?


Le commissioni tecniche sono formate per informare i cittadini sugli effetti di una legge specifica a seconda del suo ambito di applicazione. Ogni legge richiede una consulenza tecnica da parte di esperti diversi, quindi non ha senso avere commissioni fisse. La differenza rispetto alla democrazia rappresentativa è che la scelta è fatta in modo imparziale tra gli esperti del settore. Ad esempio si possono estrarre a sorte tra tutti i professore universitari esperti di quel campo e chiedere loro una opinione, un poco come in USA si estraggono a sorte i 12 giurati tra i cittadini. Oppure come faceva l'Ekklesia ad Atene, quando doveva decidere su leggi navali chiedeva l'opinione dei padroni delle aziende costruttrici di navi e poi quella dei naviganti. L'importante è l'imparzialità dei membri della commissione e la pluralità dei punti di vista.


Interessi della Maggioranza vs Minoranza in DD
Citazione:

Ma come può esistere coincidenza di interessi se gli interessi della minoranza non vengono in effetti rappresentati, potendo decidere qualunque cosa a maggioranza senza necessità di compromesso?

Vale a dire che la democrazia diretta opera con la coesione tipica dell'individuo, votando però a maggioranza a scapito della minoranza?

Nel senso che la maggioranza giammai voterebbe misure di welfare a proprio favore?

Ma ciò non testimonia la bontà di alcuna delle due potenziali circostanze: è la dottrina del meno peggio tipica della democrazia votante.

Neanche facendola votare. Ma allora il signor Cohen è gabbato per definizione, e la democrazia diretta incoraggia anch'essa le più becere rivalità tribali. In pratica sostieni che la legittimità dell'apartheid sia solo una questione di numeri.

Come a dire che la democrazia diretta, lungi dall'essere un progresso sociale, non contiene alcun incentivo a migliorare la cultura della popolazione.

Falso: abbiamo stabilito che la maggioranza deciderà le pene anche contro la minoranza.

Con questo hai sdoganato l'evasione dell'abbonamento per i servizi che non utilizzo, là dove il denaro mi serve per campare anziché per pagare servizi alla maggioranza.

Citazione:

E' come se qualcuno venisse a casa tua e mangiasse dal tuo tavolo, e consumasse le tue cose, senza contribuire al budget della famiglia.


Hai appena descritto il governo.

In pratica stai dicendo che ciò sarebbe lecito se ti presentassi con un numero di ospiti indesiderati superiore al numero di componenti della famiglia.

Ma resta anche il fatto che la maggioranza può sempre scatenare una guerra civile saltando l'operazione di voto, tutt'altro che obbligatoria nel contesto di una guerra civile.

Citazione:

non è detto che le maggioranze dei cittadini votino sempre contro gli interessi delle minoranze in democrazia diretta.


Se fosse vero non esisterebbe una tassazione progressiva.

Eppure la minoranza non può rifiutare l'offerta della maggioranza. Dove esattamente il paragone non regge? Non reggerebbe se la minoranza la potesse rifiutare.

Notare come gli interessi siano equivalenti: sarebbe come dire che la prevalenza degli interessi degli iscritti al KKK contro quelli del signor Cohen è tragica, ma sarebbe ancora più tragico se dovessero prevalere gli interessi del signor Cohen contro quelli del KKK, là dove l'interesse dei primi era accopparlo, mentre l'interesse dell'ultimo era non essere accoppato.

Sfortunatamente gli interessi non sono intercambiabili in tal senso.

Tra l'altro, sei ad un millimetro dal sostenere che il massacro di Gaza sarebbe lecito purché votato dalla maggioranza...

Per fortuna si parlava di 30 milioni di italiani imbelviti allo sbaraglio...

Lo evita, ad esempio, evitando di scontrarsi con la polizia, soprattutto se la polizia non sa chi ha un bel revolver in tasca. Non è che uno esce la mattina e dice "dai andiamo a sparare agli sbirri", se non altro perché trae maggior profitto facendo altro (a meno che non sia un ammazzasbirri di professione, categoria molto diffusa nell'anarco capitalismo).

Vale a dire che viene direttamente incentivato il terrorismo da parte della minoranza.


Io non capisco come mai questo punto è così difficile da capire, tanto che praticamente costituisce il cuore di ogni tua risposta che ripeti all'infinito.

Io non ho detto che è LECITO, GIUSTO o MORALE che la maggioranza opprima la minoranza.

Io considero una maggioranza che opprima una minoranza qualcosa di INGIUSTO e IMMORALE.

Il punto è: posso renderlo anche ILLECITO?

No. Per quanti sforzi possa fare, non riesco ad impedirglielo. Stato o non stato, una maggioranza può schiacciare una minoranza, opprimerla, prendergli tutti i soldi o massacrarla. Non esiste sistema di governo o assenza dello stesso che possa impedire questo.

Ma posso impedire almeno che una minoranza opprima una maggioranza. Questo posso farlo. Esiste almeno UN sistema di governo che impedisce questo, ed è la democrazia diretta. Se si è in condizione di scegliere tra questi e non si sceglie la democrazia diretta, si rinuncia intenzionalmente alla possibilità di impedire questo crimine. E questo è altrettanto INGIUSTO e IMMORALE.

Tu sollevi il caso della guerra civile. La guerra civile avviene quando la differenza numerica tra la maggioranza e la minoranza diviene così piccola e i conflitti tra loro così importanti da rendere la polizia, nonostante possa in teoria disporre di armi per il controllo delle masse tipo Silent Guardian, numericamente insufficiente ad imporre la volontà della maggioranza con il suo deterrente. Quindi lo scontro avviene direttamente tra parti della popolazione, tra maggioranza e minoranza. E di fatto diviene guerra. Proprio per il fatto che la differenza numerica tra le due fazioni è piccola, non è possibile determinare chi avrà la meglio. Ma questo è un caso limite che può avvenire sia in anarchia che in democrazia diretta, e quindi è neutrale rispetto al problema di quale sistema sia più giusto.


Democrazia Diretta e deconcentrazione del potere come soluzione anche per le corporazioni private
Citazione:

Degli azionisti, non dei consumatori. Ma allora, domanda: perché l'azionista non investe immediatamente altrove?

Quindi non c'è concorrenza tra i potenziali CDA: essi formano un cartello perfetto.

Sfortunatamente il CDA non ha il potere di sparare sugli azionisti se questi pigliano e vendono le proprie azioni e smettono di foraggiare gli incapaci.

Già immagino gli azionisti Apple che votano democraticamente sul prossimo prodotto da realizzare.

...si potrebbe dire che il CDA non vota sulle procedure di pulizia dei cessi, né i dipendenti votano alcunché, né tantomeno pagano loro per lavorare. Così tanto per dire.


Qui tu sollevi fondamentalmente due obiezioni:

- che essendo gli azionisti liberi di vendere le azioni la competizione tra CDA dovrebbe portarle a comportarsi onestamente

- che gli azionisti non sono in grado di prendere decisioni relative alla azienda in cui investono i loro soldi

Il problema è che in entrambi i casi a monte c'è lo stesso problema, che è la totale mancanza di contatto reale tra chi investe e l'azienda in cui investe. Problema che è alla base anche di questa crisi economica.

Infatti mentre originariamente il mercato azionario era realmente guidato da una conoscenza delle potenzialità di una azienda, e quindi dallo studio del settore e del suo funzionamento, che portavano l'investitore ad investire in una società per azioni, da tempo gli investimenti avvengono su pacchetti che contengono un mix di titoli di diverse società di interi settori scelte in modo casuale, semplicemente sulla base dei principi matematici della finanza moderna, che dicono che in media il mercato si autocorregge e le azioni che calano sono compensate da quelle che salgono. Questo principio matematico è stato addirittura formalizzato all'interno dei contratti derivati come i CDS, e quando il mercato è crollato lo scorso ottobre l'intero sistema è andato a gambe all'aria. Perchè l'unica ragione per cui le aziende crescono in modo casuale è perchè la falsa liquidità immessa dalle banche centrali produce una domanda eccessiva che non considera l'effettiva validità del prodotto. Aziende che producevano il niente e non avevano neanche un business model vedevano i loro titoli in borsa salire senza freno semplicemente perchè la liquidità era tale che non importava se su 100 ne fallivano 50, in media ci si guadagnava ugualmente.

Gli azionisti ignoranti sono così diventati la norma, ed è diventato normale vedere persone che investono in aziende senza alcuna comprensione del mercato. Mercato che invece una volta premiava gli investitori capaci di investire in aziende con strategie e prodotti che lui prevedeva avrebbero avuto più successo di quelli delle aziende concorrenti.

Ed è per questo che è ridicolo pensare che gli azionisti si accorgano delle ruberie dei CDA delle aziende che finanziano.. spesso non sanno neanche quali aziende sono contenute nel pacchetto di azioni che comprano!! Ci sono pacchetti che contengono un campione dell'intero Dow Jones! E gli stessi operatori di mercato ammettono che spesso non sanno neanche cosa stanno vendendo, guardano solo se il settore cresce o no!

Ma in democrazia diretta, con una economia basata su regole che fanno l'interesse dei cittadini e quindi dell'intero mercato, invece che dei banchieri, tale inflazione ed eccesso di liquidità sparirebbe in quanto dannoso per la maggioranza. E quindi sparirebbe la possibilità di comprare azioni alla cieca, in quanto il mercato non sarebbe più inondato di credito ma i profitti bisognerà guadagnarseli realmente. Saranno di nuovo premiate le aziende efficienti, con prodotti davvero competitivi.

In questo scenario una azienda privata potrebbe finalmente avere un CDA composto direttamente da tutti i suoi azionisti, in quanto i suoi azionisti sarebbero davvero esperti del mercato, e non prenderebbero decisioni di business senza competenze. Questo non significa che potrebbero fare quello che fa Steve Jobs, Jobs è una anomalia, un manager che è anche un creativo. I creativi sono normalmente assunti, non gestiscono l'azienda, lavorano per essa.


Necessità di servizi pubblici organizzati
Citazione:

Nel senso che i clienti del servizio sono abbonati direttamente ai pompieri?

Di più! Andrebbero a bruciare le case di chi non è abbonato, per estorcere il pizzo.

Ma questo propagherebbe incendi a catena che alla fine danneggerebbero anche chi è abbonato (direttamente!) ai pompieri privati.
Quindi sarebbe interesse dell'abbonato fare in modo che il fuoco non gli arrivi sotto casa.

Varrebbe la pena di notare che il vincolo di dover essere direttamente abbonati al servizio in questione è del tutto artificiale.

Dopo il 1666 non erano già arrivati a questa dotta conclusione...

Da una parte abbiamo gli abbonati al servizio che hanno interesse a non farsi arrivare il fuoco sotto casa, dunque con un incentivo ad estendere la protezione dei vigili del fuoco anche a chi non è direttamente abbonato.

Dall'altra invece abbiamo i cittadini votanti che votano per ottenere la medesima cosa. Però abbiamo anche stabilito in precedenza che la legge punisce chi non paga la propria parte di servizio, ergo possiamo tranquillamente concludere che lo scopo del giorno sia in realtà di far pagare a ciascuno la propria quota, mascherando il tutto come monopolio necessario.

Ma se ciascuno paga la propria quota, nulla impedisce allora di utilizzare il medesimo denaro per costituire - ohibò - un'assicurazione, o differenti assicurazioni con diversi contratti e vari livelli di risarcimento: l'incentivo economico nel fornire protezione anche al non abbonato è appunto la riduzione del rischio di dover risarcire sonoramente l'abbonato.

Il servizio pubblico, se ben ricordo, bene o male che svolga il proprio compito non mi risarcisce alcunché.

Dunque l'alternativa è usare i pompieri a danno della minoranza? Cosa vorrà mai dire?

Cioè tu mi vorresti far credere che gli investitori sarebbero tanto imbecilli da mettersi a costruire strade e ferrovie in modo puramente casuale senza uno straccio di accordo precedente, risultando nei ponti sospesi e magari negli ospedali abbandonati che poi mi tocca vedere su "striscia la notizia?"

non è affatto detto che la "pianificazione" spetti necessariamente a chi "costruisce" strade e ferrovie. Io costruisco una strada, che è il mio mestiere, se qualcun altro me la compra.

Veramente ammetto solo che fare concorrenza a forza di sprechi non sia proprio il migliore dei business plan: lo spetto della bancarotta, in assenza di sussidi, già mi tutela contro l'idiozia più rampante.


I pompieri privati sono stati sostituiti da quelli pubblici per due semplice ragioni:

- In caso di incendi in edifici senza firemark (il simbolo che i cittadini di Londra apponevano fuori dal portone dell'edificio e che indicava ai pompieri che erano coperti dal servizio pompieri), i pompieri non intervengono per spegnere l'incendio perchè nessuno li paga per farlo. Questo causa il moltiplicarsi nella città di focolai non controllati e abbandonati a se stessi, che rendono altissimo il rischio di incendi su scala più grande che investono intere zone della città, danneggiando tutti, abbonati e non abbonati. La competizione tra i pompieri implicherebbe inoltre che quei pochi che volessero fare gli altruisti e spegnere gli incendi anche di case per cui non sono pagati, farebbero solamente un favore ai loro concorrenti, che si avvantaggerebbero del loro lavoro di spegnere incendi vicino a case coperte dal loro servizio. Di conseguenza guadagnerebbero di meno e alla lunga dovrebbero abbandonare tale strategia.

- In caso di molti incendi simultanei, essendo liberi di decidere l'ordine di intervento, se fossero privati darebbero la priorità ai clienti che si offrono di pagare meglio, invece di decidere in base a valutazioni di sicurezza pubblica. Ad esempio invece di intervenire su un quartiere dove hanno un solo edificio abbonato in fiamme, ma dove vicino è a rischio una scuola piena di bambini o un quartiere di case di legno, interverrebbe su un quartiere dove sa che l'abbonato in fiamme ha 4-5 clienti accanto a rischio, anche se magari intorno a loro c'è il deserto e la popolazione in pericolo è un centesimo dell'altro quartiere.

Quindi questo è chiaro esempio in cui la coordinazione centrale è l'unico modo per fare il bene della maggioranza.

Il caso delle strade e dei ponti è analogo: una azienda che costruisce una strada per un cliente, ha interesse a soddisfare il cliente ed ha creare una strada che funzioni bene per andare da A a B dove vuole il cliente. Non ha alcun interesse a che tale strada abbia un percorso tale da non creare un intralcio al traffico delle strade create da altre aziende che si incrociano con essa. Non ha alcun interesse a che tale strada non obblighi le altre aziende a stendere le loro strade su lunghe deviazioni intricate e con curve strette potenzialmente pericolose solo perchè a lei sarebbe costato troppo fare un raccordo. Per non parlare del fatto che una azienda pagata per fare le strade da A a B dai suoi clienti, fa strade da A a B e basta, interrompendole comunque anche se sarebbe bastato poco per unirle ad altre eventuali strade vicine. Dando luogo ad un sistema stradale singhiozzante, inefficiente e pericoloso per tutti. E non iniziamo neanche a parlare della rete ferroviaria, che se mal coordinate hanno il tragico impatto di isolare completamente zone del territorio le une dalle altre non essendo la barriera delle rotaie attraversabile come una strada, tranne che in particolari punti. Punti di passaggio a livello che, anche questi, se lasciati al privato verrebbero minimizzati per massimizzare la percorribilità per il cliente. E se non si vuole fare bancarotta, si deve soddisfare l'esigenza del cliente.


Rischi dati dal Monopolio della forza pubblica
Citazione:

Ma avremmo logicamente buchi favorevoli ad una maggioranza. Mi diverte particolarmente la parte in cui la maggioranza regolamenta la polizia votando, quando quest'ultima detiene in effetti il monopolio sulla forza pubblica.

Ne avrà da votare, il signor Cohen, per salvarsi il culo...

Ma allora sarò anche incentivato a votare per tenere un AK47 in casa, metti il caso che la polizia tardi ad arrivare.

E chi li obbliga (a far rispettare le leggi)?

In due parole, tutte cose che esulano ampiamente dall'esperienza del cittadino votante. Non solo costui deve giudicare l'operato della polizia in termini di risultati, ma deve anche esprimersi (con parere vincolante a maggioranza) sulle procedure da adottare, eventualmente votando pesanti eccezioni alle libertà individuali della minoranza.

Ulteriore motivo per evitare il monopolio. Analogamente la maggioranza di votanti potrebbe diventare potentissima ed utilizzare la polizia per votare uno stato di brutale apartheid.

E' sempre la stessa roba, cambia solo il mezzo: sempre dittatura resta.

Quindi preferiranno caricare il signor Cohen sul treno piuttosto di perdere il posto di lavoro.

La democrazia diretta, per inciso, mi pare non risarcisca un benemerito nulla - ben scarso incentivo a vigilare sull'operato della polizia, naturalmente finché non ti serve e ti accorgi che non funziona troppo bene.

Dunque, non essendoci modo di evitare che la polizia democratica diretta vada fuori di testa, occorre prevedere le opportune tutele?

Pattugliare le strade e sparare sui civili potrebbe essere un buon sostituto.

Ma nessun democratico diretto vuol essere il primo a ricevere una manganellata in faccia.

E se i nativi americani vengono sterminati, l'umanità in quanto specie continua tranquillamente ad esistere. Ciò però non è di conforto al nativo americano medio.

Decentramento che in effetti è il contrario del monopolio: se la polizia detiene il monopolio sulle armi, per dirne una, ci si chiede con cosa si dovrebbe organizzare la polizia alternativa. Stuzzicadenti giapponesi?

Ma allora tanto valeva organizzarla prima, ad ulteriore tutela.



La ragione per cui la polizia obbedisce alla maggioranza dei cittadini è proprio nel fatto che la maggioranza dei cittadini paga i loro stipendi con il suo lavoro. Il singolo poliziotto che si ribellasse, verrebbe licenziato. Se invece a ribellarsi fossero tutti insieme, cosa potrebbero fare? Non potrebbero fare golpe, perchè come ho già detto uno stato dd non ha una testa da tagliare, il potere è diffuso in tutta la popolazione. Quindi andrebbero in giro a sparare a tutti indiscriminatamente, e nel frattempo i cittadini agendo come un organismo di controllo dello stato coordinato e organizzato, invece di come un branco di pecore come oggi sono i cittadini isolati, avrebbero formato una nuova forza armata per contrastarli, una forza appoggiata dalla maggioranza dei cittadini e quindi capace di sostenere tale armata strategicamente molto meglio di quanto la polizia, isolata, potrebbe fare da sola. In ultima analisi, il vantaggio di un sistema di governo diffuso e deconcentrato sarebbe la capacità di resistere alle forze minoritarie interne ribelli meglio di qualsiasi altro sistema. A queste, a cui di solito basta prendere il controllo dei vertici per controllare tutto, la democrazia diretta apparirà sempre come un osso duro, essendo troppo ramificata e radicata, e questo agirà da deterrente.

Sulla storia del "nessuno vuol essere il primo a ricevere una manganellata", ti rispondo che devi conoscere poco la natura umana. Se c'è una cosa che è una costante dell'uomo è che è un risk-taker, specie quando è in battaglia. Agisce in modo tanto più irrazionale e rischioso, tanto più la situazione di battaglia si fa estrema. L'uomo è un animale da carica, come ben sapevano i generali dell'antichità che dovevano addestrare le persone per non tuffarsi nella mischia ma imparare a restare compatti nelle file.


Concetto di Libertà Individuale
Citazione:


E ti dovremmo far votare a maggioranza con un tale concetto di libertà individuale in testa?

Salvo che per definire cosa sia la libertà assoluta, e poi commentare che non esiste, bisognerebbe prima definire la libertà in sé, per poi scoprire in cosa consiste l'assoluto. Se la libertà assoluta consiste nel gettarsi da una rupe e volare in barba alla legge di gravità, è chiaro che non esiste, ma non è neanche una giustificazione a fottere denaro votando.


Definiamola allora.

Libertà di fare A: quando se l'individuo vuole fare l'azione A, può effettivamente fare l'azione A

Libertà assoluta: quando l'individuo ha la libertà di fare tutte le azioni

La libertà assoluta non può esistere in quanto vi è sempre un insieme di azioni che per motivi fisici o per la violenza degli altri gli sono impedite.

Ma poichè tu vuoi escludere la categoria di tipo "voler volare", creiamo una nuova definizione per capirci:

Libertà ragionevole: quando l'individuo ha la libertà di fare tutte le azioni non impedite da motivi fisici

Anche ammettendo che l'anarchia sia definita come società dove gli individui godono di "Libertà ragionevole" invece che assoluta, l'anarchia resterebbe comunque una utopia, in quanto neanche la Libertà ragionevole è raggiungibile. Infatti per quanto un invididuo possa fisicamente fare una azione, può sempre arrivare qualcuno ad impedirgliela con la violenza.


Anarco-capitalismo
Citazione:


Intendi dunque dire che l'organizzazione in cui ciascuno dispone liberamente della propria proprietà fa l'interesse di meno persone?

O perché, pur nella forza del numero, nessuno vuole essere il primo a ricevere una revolverata in testa: l'azione e le relative scelte, come sempre, sono individuali prima che collettive.

Solo che in tal caso la minoranza non sarebbe vincolata dal monopolio legale della maggioranza, ed in caso di forte sospetto provvederebbe quantomeno a tutelarsi.

Resta il fatto che quando la Gestapo suonava alla porta sarebbe stato senz'altro preferibile avere un ricco revolver nel cassetto piuttosto che la scheda per votare contro la maggioranza.

Giusto l'altro giorno sono stato coinvolto in una sparatoria con un tecnico di Sky.

Sarebbe come dimostrare che in uno scenario "anarco capitalista" la delinquenza non esiste per definizione, cosa che non è. Ma ciò significa solo che ci sarà una domanda di servizi atti a proteggere l'individuo o un'associazione di individui da tale rischio.

Nuovamente compare il ricco che si abbona direttamente al servizio in causa.

Ma se il servizio da te descritto protegge l'abbonato piuttosto che il non abbonato, oppure il ricco più ricco al posto del ricco poco meno ricco, e poiché a nessun ricco piace spendere denaro per nulla, seguendo il tuo ragionamento avremmo alla fine un servizio di polizia totalmente corrotto con un unico ricchissimo abbonato. Sarà dunque interesse di tutti, tranne che dei delinquenti, tutelarsi con un servizio imparziale.

Tralasciando il fatto che la polizia dovrebbe occuparsi di crimini e non di "contenziosi" (per i quali ci sono i tribunali) e che non si vede la ragione per cui il singolo debba "abbonarsi" alla polizia come se fosse lo stadio: vincolo inesistente. La risposta a "chi si abbona alla polizia" è parente di "chi mi risarcisce dopo aver subito un'aggressione di qualunque natura".

Citazione:

Anche qui una cosa che non dipende dalla democrazia diretta, e che in anarchia sarebbe anche più diffusa (non a caso gli schiavi erano ben presenti carovane di nomadi africani).


Altissimo esempio di società altamente capitalista. Tanto valeva dire che l'anarco capitalismo non concepisce il concetto di ruota riciclando il medesimo esempio.

Ma, domanda di rito: guerra per ottenere quale profitto? A sentire te, già oggi la Nestlé dovrebbe andare in giro a far saltare in aria i grattacieli dei propri concorrenti (la legge non è un problema, basta dire che è stato Bin Laden).

Per risolvere il tutto alla radice è sufficiente eliminare l'esproprio alla fonte.

Citazione:
Nel caso dell'anarco capitalismo abbiamo invece uno stato guerra civile continuo contro le mafie che spuntano in ogni dove, solo che essendo la mafia organizzata di solito è lei a prevalere.


Come testimoniano gli eventi nella molteplicità di paesi dilaniati dall'anarco capitalismo, quali ad esempio...?


Sai che risate la mafia che invece di chiedermi il pizzo come da copione si mette ad investire in telefonia per poi farmi comprare i cavi?

Ma avevamo appena stabilito che anche in democrazia diretta c'è il carcere per chi non paga il cosiddetto abbonamento. Che senso ha dunque questa futile distinzione?


La mafia non è più quella del padrino. Non si limita a chiedere il pizzo. Oggi la mafia fa capitalismo e alta finanza, e lo fa meglio di tutti perchè ha un vantaggio: i suoi prodotti "non si possono rifiutare". La mafia controlla diverse industrie in italia, specie quelle della distribuzione, e come avrai sicuramente visto su Report le sue pratiche per vincere sulla concorrenza sono molto semplici: i distributori su un certo mercato devono comprare da loro o vengono ammazzati. Anche se il prezzo è il doppio di quello normale. Questo avviene oggi, figuriamoci in uno scenario anarco capitalistico, dove diventerà potenzialmente la norma.

Ma i modi di imporre e manipolare il mercato sono molti. Banche che fanno prestiti solo agli amici della mafia, sbilanciando la concorrenza. Manodopera che non si trova perchè la mafia minaccia quelli che vanno a lavorare per una certa azienda che gli fa concorrenza. Corruzione o minaccia degli stessi dipendenti delle aziende concorrenti per sabotarle e renderle meno competitive. Rapimento, ricatto, incidenti strani.. nulla che non succeda già oggi, ma che in quello scenario sarebbe ancora più occulto perchè non ci sarebbe alcun organo di controllo come polizia ad indagare o a cui denunciare la cosa. E se ce ne fosse uno privato, probabilmente sarebbe da un pezzo nelle mani della mafia.

La Nestlè non fa saltare i grattacieli perchè è una azienda, non è (perlomeno non ancora) divenuta una mafia. Ma non ci metterebbe molto se si passasse all'anarchia. Divenire una mafia sarebbe normale, anzi la migliore strategia per tutte le corporazioni. Di fatto senza più polizie governate democraticamente che gli garantiscono la sicurezza degli investimenti nei vari paesi, le multinazionali sarebbero costrette a crearsi eserciti personali di mercenari (come già fanno nei paesi dove non vi è ancora una polizia efficiente, come in certi paesi del sud america o in iraq). Il che significa che la corporation mafiosa sarebbe il modello di business obbligato. E a quel punto il vuoto di potere lasciato dagli stati condurrebbe ad una escalation di conflitti tra le varie corporazioni e le varie mafie per il controllo della distribuzione e del territorio, dando luogo ad uno scenario degno del feudalesimo alto medioevale.

Riguardo invece la tua idea che la polizia privata in uno scenario anarchico sarebbe imparziale, vorrei farti notare alcune cose.

1 - una azienda privata non può essere imparziale per definizione, visto che deve offrire un servizio a chi la paga diverso da quello che offre a chi non la paga. Se offrisse lo stesso servizio a chi non la paga, allora non converrebbe a nessuno pagarla.

2 - tu dici che la polizia privata dovrebbe occuparsi di crimini e non di contenziosi che sarebbero compito di tribunali privati. Dimentichi innanzitutto che i tribunali privati non hanno ALCUN senso, visto che un giudice pagato dall'accusato (o dall'accusatore) non sarebbe imparziale. E in secondo luogo che anche esistessero giudici privati, una volta che il giudice decide chi ha ragione nel contenzioso sempre la polizia dovrebbe imporre la sua decisione, facendo pagare una multa o obbligando chi ha torto a liberare la risorsa contesa. Quindi sempre di polizia privata si parla.

3 - Che la polizia sia pagata con abbonamento annuale o per ogni chiamata come un idraulico, non cambia nulla. Comunque chi ha chiamato la polizia è il cliente che la polizia deve servire, e se vuole continuare ad avere clienti, deve fare i suoi interessi e non quelli di altri. Il che significa che la giustizia è solo un lontano ricordo nel mondo anarco capitalistico, mentre regna inesorabile la legge del business.

Insomma, mi stupisce che proprio tu, che meglio di tutti sembri capire la forza della competizione capitalistica, non vedi l'ovvia verità: e cioè che una polizia privata dovrebbe fare l'interesse dei suoi clienti e basta, e sarebbe di fatto un esercito mercenario a contratto.



microcriminalità prodotta dall'assenza di Welfare
Citazione:

Se fosse così, ed in modo tanto categorico, tutti gli homeless creati dal governo sarebbero anche delinquenti.



Quindi secondo te il fatto che il tasso di microcriminalità è sempre maggiore nei quartieri poveri è un caso? Deve essere l'architettura allora che gli fa quell'effetto. Non il fatto che il non avere da mangiare abbassa di parecchio la tua soglia morale.

Hiei2
Inviato: 7/1/2009 9:46  Aggiornato: 7/1/2009 9:50
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Visto che sei stato così gentile da ignorarmi, lascio a Linucs il dibattito sul piano teorico, almeno per ora - pur rinunciando alla mia parte di divertimento - e mi dedico al a me più congeniale piano pratico, ricordandoti i punti salienti che attendono sagace risposta:

Citazione:
Se una risorsa basta per dieci ma la reclamano in 100 a chi dai la precedenza?

Problema posta da TE, notare!

Al che su insistente richiesta di come si dirime la situazione di "ognuno vota a favore di se stesso per avere la risorsa", mi dici:

Una votazione serve per approvare o rifiutare una proposta. E' binaria. Favorevole o Contrario.

Quindi qui si pone il dubbio: chi farà mai le proposte?

Non hai chiaramente capito come funziona la democrazia diretta. Tutti possono formulare proposte per risolvere un problema. E tutte le proposte vengono messe ai voti, una per una. E tra tutte le proposte viene scelta QUELLA CHE OTTIENE PIU' VOTI FAVOREVOLI.

Su chi non abbia capito come funziona la DD già si potrebbero sollevare felici dubbi, dato che opponi due versioni contradditorie sostenendole entrambe come valide (nota: Orwell definiva ciò "bipensiero").

Finora siamo arrivati al fatto che avendo una risorsa per dieci persone, io mi dovrei trovare in una cabina elettorale che mi illustra "N" proposte diverse e una scheda in mano con due caselle: "SI/NO".

Facezie a parte, questi voli pindarici non ci evitano questa situazione:

Abbiamo una risorsa per 10 individui da dividere per cento, si formano 10 gruppi di 10 persone, ognuna esprime 10 voti a favore di se stessa (EDIT: o della proposta formulata dal proprio gruppo).

Risolvere con la DD. Siamo sempre in lieta attesa.

Poi dici che la DD è "il sistema migliore per risolvere i conflitti", definendo così:

Citazione:
Conflitto: quando gli interessi di due o più persone non coincidono e sono incompatibili tra loro.

Io e te siamo due persone. Tu vuoi la DD e io no.

Risolvere con la DD. Siamo sempre in lieta attesa.

Inoltre, nonostante tu non abbia saputo dar prova pratica a fronte di due semplici problemi del buon funzionamento della DD insisti:

Citazione:
Le risorse non sono infinite e di conseguenza i conflitti sono ad ogni angolo.

Ragion per cui se due inquilini di uno stabile si trovano un giorno a discutere per un parcheggio, dai per scontato che possano risolvere la cosa solo con un duello all'ultimo sangue o indicendo immediatamente una assemblea condominiale per mettere la cosa ai voti. Cosa che non si capisce come faccia gli interessi del Sig.Anselmo dell'ultimo piano che stava sbracato in poltrona a guardare la partita con una birra in mano e rutto libero, nè ci vieta di pensare che gli altri condomini votino su proposta dello stesso di sbattere i due sul treno assieme al Sig.Cohen e seguestrare le auto, facendo gli interessi della maggioranza.

Commentare.

Citazione:
Tra tutti i metodi immaginabili, quello che ci conviene di più è la democrazia diretta. Se la gente se ne rendesse conto, passerebbe alla democrazia diretta.

Sfortunatamente, essendo la maggioranza per (tua) definizione composta da idioti, sostanzalmente sceglie (come se votasse ai fini pratici) di non abbracciare la democrazia diretta, ragion per cui la stessa non esisterà mai perchè come sistema si suicida strutturalmente sul nascere.

Commentare.

Citazione:
Nel caso della democrazia diretta per fare la stessa cosa dovranno prima essere d'accordo la maggioranza dei cittadini. Ed è molto più difficile, anche considerando la propaganda mediatica.

Quindi la maggioranza voterà quel che gli dice di votare la minoranza che controlla la propaganda mediatica, non essendoci di fatto nessuna differenza rispetto al sistema attuale, se non passare la vita in assemblea condominiale anche solo per rifare un marciapiede. Che culo.

Commentare.


...e che io e lo zio ancora ci andiamo leggeri, sai le matte risate se solo dovessimo considerare i capitoli "Politica Estera" e "Forze Armate"...

Descartes
Inviato: 7/1/2009 15:50  Aggiornato: 7/1/2009 16:13
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 7/1/2009 9:46:48

Visto che sei stato così gentile da ignorarmi, lascio a Linucs il dibattito sul piano teorico, almeno per ora - pur rinunciando alla mia parte di divertimento


Io non ti ignoro, ma il problema è che tu eviti di rispondere alle mie critiche all'anarchia, preferendo fare battute e rimarcare difetti che sono presenti anche nell'anarchia, ma dove però hai ben più gravi problemi di cui eviti di parlare.

Per l'ultima volta: puoi dimostrare che in anarchia ci si può difendere da una minoranza senza organizzarsi? Hai o no un modo per evitare che in anarchia una minoranza non potrebbe prenderti per il collo legarti e farti suo schiavo? Si o no?

Citazione:

Finora siamo arrivati al fatto che avendo una risorsa per dieci persone, io mi dovrei trovare in una cabina elettorale che mi illustra "N" proposte diverse e una scheda in mano con due caselle: "SI/NO".

Facezie a parte, questi voli pindarici non ci evitano questa situazione:

Abbiamo una risorsa per 10 individui da dividere per cento, si formano 10 gruppi di 10 persone, ognuna esprime 10 voti a favore di se stessa (EDIT: o della proposta formulata dal proprio gruppo).

Risolvere con la DD. Siamo sempre in lieta attesa.


Se fai domande del genere significa che di politica sai meno di zero. Sai quante volte una situazione come quella che hai descritto, cioè di parità, si è presentata nella storia dei parlamenti? Centinaia di volte. E alla fine si è sempre arrivati ad una risoluzione.

IL PROBLEMA DEL PAREGGIO
Il problema del pareggio in democrazia si risolve sempre allo stesso modo: si ripete il voto. Questo consente ad ogni ripetizione di incentivare le parti ad offrirsi di modificare la proposta per:

- estendere i vantaggi della "risorsa contesa" ad un altra persona in modo che guadagnandosi il suo voto si ottiene la vittoria

- se la risorsa è limitata (nel nostro esempio basta solo per 10 persone) si aggiunge nel pacchetto una modifica ad una qualche altra legge con lo scopo di estendere un altra risorsa, meno limitata, ad un altra persona che con i suo voto permette la vittoria. In sostanza se non si può offrire quella risorsa perchè limitata, si può mettere sul piatto una fetta di un altra risorsa meno limitata.

Ciò comporta che ad ogni tornata di voto il gruppo agisca in modo più altruistico, si faccia un poco di meno i propri interessi, guadagnando in compenso l'entrata di un altro nel gruppo che vota la proposta. Ad ogni persona che entra nel giro, il conteggio della parte che ha presentato la proposta aumenta di 1. Ma anche le altre parti ad ogni tornata non si fanno fregare e fanno lo stesso. Questo spinge lentamente le parti ad innescare una competizione "virtuosa" che, pur mossa dall'egoismo di vincere, incentiva l'azione altruistica di dividere con sempre più persone la risorsa contesa o ad aggiungere sul piatto altre risorse. Alla fine dallo stallo si esce sempre con il vincitore che è quello che ha fatto la proposta più altruistica, dividendo con più persone possibili, conquistandosi più voti rispetto alle altre parti. Questo soddisfa quindi l'interesse di più persone possibili, come prevede la democrazia diretta.

Nel caso da te citato ecco come andrebbero le cose:

- Le 10 proposte vengono votate parimenti da 10 persone. Stallo. Si dovrà ripetere.

- Tutti i gruppi modificano la loro proposta cercando di estenderla all'interesse di altri. Il gruppo più generoso, che riesce ad estendere la sua proposta a vantaggio di più persone è quello che ha più probabilità di vincere.

- Nuova votazione. Il gruppo 1 ha fatto una proposta che avvantaggia 30 persone. Il gruppo 2 ne ha fatta una che avvantaggia 30 persone. Gli altri gruppi hanno fatto tutti proposte che avvantaggiano tra 15 o 25 persone, e sono fuori gioco.

- Ancora stallo perchè i due più votati sono pari a 30 voti. Si dovrà ripetere il voto.

- Tutti i gruppi modificano di nuovo le loro proposte cercando di estenderle all'interesse di ancora più persone, cercando di far passare più votanti dalla loro parte. Ma non vogliono essere più generosi degli altri di TROPPO perchè non gli conviene. L'ideale per loro è di ottenere 1 voto più dell'avversario e dividere i vantaggi tra il minor numero di persone. Ma lo stesso pensano gli altri gruppi, e quindi la competizione stessa li spinge in una spirale virtuosa.

- Nuova votazione. Il gruppo 1 ha fatto una proposta che avvantaggia 50 persone. Il gruppo 2 ha fatto una proposta che avvantaggia 50 persone. Anche il terzo gruppo ha fatto una proposta che avvantaggia 50 persone. Tutti gli altri gruppi hanno fatto proposte che avvantaggiano solo da 20 a 40 persone. Molte persone avrebbero eguale vantaggio dalle 3 proposte più generose e quindi i loro voti sono casualmente distribuiti tra le 3.

- Nessun vantaggio chiaro da luogo ad un altra parità tra le prime 3 proposte, ancora stallo. Si dovrà ripetere il voto.

- Tutti i gruppi modificano di nuovo le loro proposte, nuova competizione a spirale virtuosa, il gruppo 1 riesce a far passare dalla sua parte molte persone ed alla fine delle contrattazioni il gruppo 1 emerge con una proposta che fa l'interesse di ben 60 persone, schiacciando le altre meno generose.

- Nuova Votazione. La proposta del gruppo 1 da 60 persone vince, facendo involontariamente l'interesse della maggioranza.

Nota che questo sistema si basa sul presupposto della gara tra le parti ad offrire sempre di più ad ogni tornata. Ovviamente se si continua ad andare in pareggio alla fine si arriva al tetto massimo che è presentare tutte proposte che fanno l'interesse di tutti (nel tuo caso 100 persone).

Questo caso invalida la DD? No, anzi. A quel punto tutte le proposte fanno l'interesse di tutti e 100, quindi si sceglie una qualsiasi poichè tutti le ritengono egualmente vantaggiose per se stessi e si farebbe l'interesse della maggioranza comunque.


Citazione:

Io e te siamo due persone. Tu vuoi la DD e io no.

Risolvere con la DD. Siamo sempre in lieta attesa.


Una proposta di DD significa che quando c'è un conflitto su qualcosa si decide mettendola ai voti invece che sparandosi addosso, e stabilendo quanto deciso come regola per il futuro. Inoltre implica che tutti contribuiamo economicamente a stipendiare qualcuno di noi che con la forza deve far rispettare le leggi che ci siamo dati. Quindi il minimo numero per realizzare una DD è di 3 persone. Ma per stare al gioco, risponderò egualmente alla tua ipotesi.

Per evitare lo stallo di due persone che votano sempre 50%-50% potrei, come sopra, presentarti sul piatto una nuova proposta che aggiunge un incentivo bonus di qualche tipo che renderebbe vantaggioso per te accettare una proposta che fa l'interesse di 2 + un extra interesse per te per compensare quello che consideri le tue perdite.

Ad esempio ti potrei offrire in più alla proposta per la DD un emendamento che ti da il diritto a coltivare una parte del mio terreno. E continuare a mettere cose sul piatto fino a che non ti convinci che quella è una adeguata compensazione. Questo sarebbe naturalmente limitato anche dai miei interessi, ovvero quanto a me interessa che ci sia la DD e quando sono disposto a sacrificare per averla.

Ma non c'è dubbio che tu possa agire contro i tuoi interessi e votare no per sempre, mandando in stallo le votazioni.

Cosa succede allora? Lo stesso che succede quando in DD non è stata ancora approvata una legge che regolamenta un certo ambito: ci si comporta come nell'anarchia. Cioè quando ci si trova di fronte ad un conflitto non ancora regolamentato, il più forte o il più ricco ha la meglio sul più debole o sul più povero.

Ad esempio se io sono più forte di te e ci stiamo contendendo un terreno, ti uccido e mi prendo il terreno. Oppure se sono più ricco di te pago una polizia privata per farlo per me.

Naturalmente in punto di morte realizzerai che forse votare contro la DD non era nei tuoi interessi dopotutto.

Naturalmente questi sono scenari limite, poichè per la DD serve un minimo teorico di 3 persone. Ma il concetto è quello.

Citazione:

Sfortunatamente, essendo la maggioranza per (tua) definizione composta da idioti, sostanzalmente sceglie (come se votasse ai fini pratici) di non abbracciare la democrazia diretta, ragion per cui la stessa non esisterà mai perchè come sistema si suicida strutturalmente sul nascere.


Le persone non sono idiote, la differenza di intelligenza tra le persone non è così grande come si vuole far credere. Il problema sono l'ignoranza ed i preconcetti. Sono questi che impediscono a mio parere alle persone di vedere i vantaggi della DD. Ma chissà, potrei anche sbagliarmi io...

Citazione:

Quindi la maggioranza voterà quel che gli dice di votare la minoranza che controlla la propaganda mediatica, non essendoci di fatto nessuna differenza rispetto al sistema attuale, se non passare la vita in assemblea condominiale anche solo per rifare un marciapiede. Che culo.


La propaganda mediatica può essere pubblica o privata.

Se pubblica, viene controllata dallo stato. Il che significa dalla maggioranza dei cittadini in democrazia diretta. Quindi non potrebbe fare l'interesse di una minoranza a danno della maggioranza.

I media privati invece, nonostante in democrazia diretta almeno sarebbero molteplici e non solo di un magnate tipo Murdock o Berlusconi che ottiene la concessione esclusiva offrendo tangenti ai politici, sarebbero comunque finanziati da individui privati e quindi con lo scopo di fare i propri interessi.

Ad esempio una tv privata potrebbe nascondere che un certo prodotto alimentare contiene sostanze cancerogene, mandando solo informazioni in cui si minimizza il rischio o lo si ignora, o parlarne addirittura bene, per fare gli interessi della corporazione privata che lo produce.

Ma il vantaggio di una democrazia diretta è che la tv pubblica sarebbe neutrale, o perlomeno farebbe l'interesse della maggioranza dei cittadini e non di un pugno di politici corrotti come oggi. Di conseguenza esisterebbe almeno una fonte di informazioni neutrale o quasi a controbilanciare la propaganda delle centinaia di tv private.

Questo non risolve il problema della propaganda, ma rispetto allo scenario anarco-capitalistico lo riduce di molto in quanto aprirebbe una breccia in quel muro di omertà che è il sistema privato, essendo dipendente dalla pubblicità delle corporazioni, quando si tratta di informare su cose scomode agli interessi economici di tali ricche minoranze.

Citazione:

...e che io e lo zio ancora ci andiamo leggeri, sai le matte risate se solo dovessimo considerare i capitoli "Politica Estera" e "Forze Armate"...


Fai ridere anche me. Cosa c'è di buffo?

Hiei2
Inviato: 7/1/2009 21:25  Aggiornato: 7/1/2009 21:26
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Non rispondo subito integralmente al tuo post per dare il tempo a Linucs se vuole di dire la sua in modo da non sovrapporci.

Nel frattempo perchè non mi spieghi (della montagna di cose che andrebbero) per quale magico, misterioso motivo i cento che si disputano la risorsa limitata dovrebbero amorevolmente ricorrere alla corruzione e al voto di scambio finchè non prevale chi riesce a comprare più voti invece di divdersi in bande e contendersi il bottino a sprangate - senza menzionare accuse incrociate di brogli e altre piacevolezze?

O non ci racconti il finale della storia del Sig.Anselmo e Mr.Cohen?

Aggiungo un altro piccolo esempio pratico per iniziare a introodurre il concetto di "politica estera":

In Italia tramite rivoluzione incruenta si introduce la DD (tanto parli di politica come dovessi gestire il villaggio dei puffi, sparo qualche cazzata anch'io per tenermi in pari): il Papa, in Vaticano, sapendo che la maggioranza degli italiani è cattolica si ubriaca col vino santo dalla felicità e prima che le guardie svizzere riescano ad acchiapparlo si affaccia al balcone di S.Pietro e dichiara: "I veri cattolici portano sempre un criceto nelle mutande e solo ad essi si aprirà il regno dei cieli!".
Indetta subito una votazione, la maggioranza cattolica vota a favora di una legge che impone di circolare con un criceto nelle mutande pena la detenzione da uno a tre anni commutabile in pena pecuniaria salvo reiterazione del reato (si posticipa un successivo emendamento che stabilisca se il criceto debba essere vivo o morto in attesa di un'omelia chiarificatrice).

Spiegare come l'essere costretto a girare con un criceto nelle mutande faccia gli interessi della maggioranza.

Descartes
Inviato: 8/1/2009 12:55  Aggiornato: 8/1/2009 13:21
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 7/1/2009 21:25:47

per quale magico, misterioso motivo i cento che si disputano la risorsa limitata dovrebbero amorevolmente ricorrere alla corruzione e al voto di scambio finchè non prevale chi riesce a comprare più voti invece di divdersi in bande e contendersi il bottino a sprangate - senza menzionare accuse incrociate di brogli e altre piacevolezze?


Perchè contendersi il bottino a sprangate potrebbe avere come esito la vittoria di una minoranza su una maggioranza. Mentre decidendo tutti insieme in democrazia diretta la maggioranza di loro ne avrebbe vantaggio. Quindi in democrazia diretta sarebbe più probabile finire tra i vincitori rispetto all'anarchia. E questo è tanto più vero quanto più lasciato a se stesso un sistema tende ad essere dominato da una piccola minoranza di oppressori (la storia dimostra che di solito parliamo di un 5% che ottiene una forza capace di opprimere il 95%, in quanto il potere tende a concentrarsi spontaneamente se non ci sono meccanismi che lo forzano alla diffusione). E' una semplice constatazione di tipo statistico. E' più probabile che un sistema di democrazia diretta faccia i tuoi interessi che uno di tipo anarchico.

Citazione:

Aggiungo un altro piccolo esempio pratico per iniziare a introodurre il concetto di "politica estera":

In Italia tramite rivoluzione incruenta si introduce la DD (tanto parli di politica come dovessi gestire il villaggio dei puffi, sparo qualche cazzata anch'io per tenermi in pari): il Papa, in Vaticano, sapendo che la maggioranza degli italiani è cattolica si ubriaca col vino santo dalla felicità e prima che le guardie svizzere riescano ad acchiapparlo si affaccia al balcone di S.Pietro e dichiara: "I veri cattolici portano sempre un criceto nelle mutande e solo ad essi si aprirà il regno dei cieli!".
Indetta subito una votazione, la maggioranza cattolica vota a favora di una legge che impone di circolare con un criceto nelle mutande pena la detenzione da uno a tre anni commutabile in pena pecuniaria salvo reiterazione del reato (si posticipa un successivo emendamento che stabilisca se il criceto debba essere vivo o morto in attesa di un'omelia chiarificatrice).

Spiegare come l'essere costretto a girare con un criceto nelle mutande faccia gli interessi della maggioranza.


La maggioranza cattolica ha votato a maggioranza per avere il criceto, lo hai detto tu stesso. Questo significa che necessariamente avere il criceto nelle mutande è nell'interesse della maggioranza.

Interesse non coincide necessariamente con il bene. L'interesse è ciò che una persona vuole, cioè che gli interessa appunto. Se la gente pensa che con il criceto nelle mutande guadagna il paradiso dopo la morte, chi sei tu per giudicare la loro scelta? Solo una persona sa quale è il suo interesse, nessun altro lo sa o potrà mai saperlo. Ma quale che sia il suo interesse, la democrazia diretta garantisce che venga rispettato. Almeno quello della maggioranza dei cittadini.

Questa è anche una delle ragioni per cui è possibile che uno stato di DD sia benevolo con un altro stato. Se la DD fosse un sistema che ottiene sempre e solo di massimizzare il bene in modo oggettivo, invece che soggettivo, il risultato sarebbe di schiacciare gli altri stati più piccoli e indifesi e prenderne le risorse. Questo arricchirebbe i suoi cittadini e quindi gli farebbe del bene, facendo però del male agli altri stati.

Se però i cittadini sono buoni e non vogliono fare del male agli altri stati, nonostante avrebbero vantaggi oggettivi dal farlo, la democrazia diretta gli permette di esprimere questa volontà invece di imporre la massimizzazione del benessere.

Le persone sono talvolta capaci di non pensare al proprio bene e di avere considerazione per il prossimo. Talvolta rinunciando ad una parte del proprio bene. Quindi la democrazia diretta non entra nel merito di cosa sia l'interesse di una persona. E' anche possibile che in democrazia diretta i cittadini abbiano l'interesse di sacrificare se stessi e le proprie vite per andare a difendere uno stato in pericolo.

Quindi non ha senso indagare su quale sia l'interesse delle persone. In media sono interessi egoistici e coincidono con il proprio benessere, ma non sempre è così, nel bene o nel male. La questione e il compito di un sistema di governo non è di sostituirsi alla loro volontà, ma solo cercare di fare l'interesse di più persone possibile.

Hiei2
Inviato: 8/1/2009 13:58  Aggiornato: 8/1/2009 13:59
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Perchè contendersi il bottino a sprangate potrebbe avere come esito la vittoria di una minoranza su una maggioranza. Mentre decidendo tutti insieme in democrazia diretta la maggioranza di loro ne avrebbe vantaggio.

Ovvero:

"Perchè in DD non ci dovrebbero essere questi problemi?"
"Perchè sì."

Tu stabilisci a priori che in DD la gente è onesta, irreprensibile, dispnibile e volonterosa mentre in tutti gli altri sistemi sono cani idrofobi che si azzanano alla giugulare appena si vedono.

Comodo aver ragione così!

Sottolineiamo:

Mentre decidendo tutti insieme in democrazia diretta la maggioranza di loro ne avrebbe vantaggio.

Cosa che non mi vieta di pensare che la minoranza esclusa si incazzi e prenda i potere con la violenza o si vendichi. Esattemente come sempre avvenuto.

Inoltre una minoranza bene armata e addestrata può prevalere su una maggioranza disorganizzata, peccato però che in ambito democratico una minoranza che vota all'unisono nel medesimo modo prevale su una maggioranza che vota in ordine sparso e da qui nascono appunto i PARTITI.
Quindi la DD è fallata al suo interno dal medesimo problema.

Non a caso nel tuo esempio oltre a sfiancarsi di votazioni (QUATTRO votazioni per UN problema di CENTO persone, se va così pensa a TUTTI i probemi di CENTOMILA...passeresti la vita a votare e rivotare: è la paralisi) si passa immediatamente alla corruzione e al voto di scambio (accaparrarsi voti con altre offerte) cosa che ci riporta dritti alla stessa corruzione, clienteralismo e prevalenza dei più ricchi della DR.

E non abbiamo parlato di quorum, della mostruosa logistica e burocrazia necessaria, dei brogli e delle relative accuse e via via dicendo...strano che nella storia non ci sia traccia di 'sto sistema, eh?
E' talmente pieno di stronzate strutturali che non sopravvive a se stesso cinque minuti, ecco perchè.

Citazione:
La maggioranza cattolica ha votato a maggioranza per avere il criceto, lo hai detto tu stesso. Questo significa che necessariamente avere il criceto nelle mutande è nell'interesse della maggioranza.

Veramente la maggioranza ha votato l'interesse di un capo di Stato straniero sbronzo, e questo dovrebbe chiudere il discorso...

Citazione:
Se la DD fosse un sistema che ottiene sempre e solo di massimizzare il bene in modo oggettivo, invece che soggettivo, il risultato sarebbe di schiacciare gli altri stati più piccoli e indifesi e prenderne le risorse.

Andiamo un po' a fare la prova in Israele e vediamo quanto dura la minoranza araba (porta un cronometro di precisione...)?

Citazione:
Quindi non ha senso indagare su quale sia l'interesse delle persone.

Quindi a me cosa dovrebbe fregare di un sistema che non fa i miei interessi, anzi non se ne cura neppure? Tu finora hai solo giocato la carta della minaccia terroristica (viene qualcuno ad ammazzarti/derubarti) cosa che non gioca a tuo favore, sai (su questo sito poi...).

Descartes
Inviato: 8/1/2009 14:59  Aggiornato: 8/1/2009 15:04
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 8/1/2009 13:58:20

Tu stabilisci a priori che in DD la gente è onesta, irreprensibile, dispnibile e volonterosa mentre in tutti gli altri sistemi sono cani idrofobi che si azzanano alla giugulare appena si vedono.


La gente in DD non deve essere altruista, anzi deve votare solo per i propri interessi (quasi essi siano). E' il sistema DD che li obbliga, indirettamente, per fare i propri interessi, a fare anche quelli della maggioranza.

Te l'ho spiegato nell'esempio di sopra. Dove dei gruppi anche volendo limitare le risorse per se stessi, sono spinti comunque ad offrirle ad altri per guadagnare supporto.

Citazione:

Cosa che non mi vieta di pensare che la minoranza esclusa si incazzi e prenda i potere con la violenza o si vendichi. Esattemente come sempre avvenuto.


Invece lo esclude eccome. E' per quello che c'è la polizia pubblica, per evitare che una minoranza prenda il potere ed imponga gli interessi di pochi su quelli dei molti. Quante volte lo devo ripetere?

Citazione:

Inoltre una minoranza bene armata e addestrata può prevalere su una maggioranza disorganizzata


Appunto per questo la democrazia diretta è per definizione guidata da una maggioranza "organizzata". In anarchia la maggioranza è disorganizzata, cioè non ha per definizione un sistema decisionale comune, ed è per questo che le masse sono preda del primo gradasso conquistatore.

Citazione:

peccato però che in ambito democratico una minoranza che vota all'unisono nel medesimo modo prevale su una maggioranza che vota in ordine sparso e da qui nascono appunto i PARTITI.

Quindi la DD è fallata al suo interno dal medesimo problema.


I partiti non esistono in democrazia diretta. Questo non significa che però non possano nascere accordi tra gruppi minotari su certi principi o su certe questioni.

Ma c'è una differenza abissale: in Democrazia Rappresentativa i partiti non fanno l'interesse dei cittadini, quindi pur essendo vero che l'ampiezza numerica dei partiti corrisponde proporzionalmente al numero dei cittadini che li hanno votati, non ne coincidono gli interessi. Quindi eventuali gruppi di alleanze che nascono come partiti o forze trasversali ai partiti, nascono non per riflettere l'effettivo interesse dei cittadini, ma per riflettere l'interesse del politico e delle sue tasche.

Mentre in democrazia diretta, coincidendo il numero dei votanti con il numero dei cittadini, anzi sono le stesse persone, se una legge è votata dalla maggioranza degli individui, significa che la maggioranza l'ha voluta. Quali che siano gli interessi o i tornaconti che si scambiano durante la contrattazione, se li scambiano i cittadini direttamente, quindi alla fine solo la legge che fa l'interesse della maggioranza dei veri cittadini (e non dei loro rappresentanti) passa. Possono allearsi e dividersi quanto vogliono, ma è il risultato che conta. Ed il risultato è che si ottiene di favorire l'interesse di più persone possibile.


Citazione:

Non a caso nel tuo esempio oltre a sfiancarsi di votazioni (QUATTRO votazioni per UN problema di CENTO persone, se va così pensa a TUTTI i probemi di CENTOMILA...passeresti la vita a votare e rivotare: è la paralisi) si passa immediatamente alla corruzione e al voto di scambio (accaparrarsi voti con altre offerte) cosa che ci riporta dritti alla stessa corruzione, clienteralismo e prevalenza dei più ricchi della DR.


Non ha senso definirli "corruzione e clientelismo" se lo fanno direttamente i cittadini. Corruzione significa che una persona a cui qualcuno aveva affidato un compito non lo svolge perchè viene corrotto, venendo meno alla sua promessa di rappresentare i suoi interessi. MA in democrazia diretta NON CI SONO RAPPRESENTANTI. Sono direttamente i cittadini a scambiarsi favori, e quindi di fatto quello che fanno è nel loro interesse. Se io cedo e voto contro una cosa che mi produce uno svantaggio, lo farò solamente in cambio di un tornaconto che compensa quello svantaggio. Quindi le due cose si bilanciano ed il risultato è che l'interesse dei cittadini viene realizzato. Mentre se qualcuno vota per me una cosa contro il mio interesse, lo fa in cambio di una cosa per il SUO interesse, e questo è quello che si definisce corruzione, in quanto viene tradita la fiducia di chi si era fidato del rappresentante. Taglia fuori il rappresentante parassita dall'equazione, ed otterrai un sistema in cui ci si accorda per massimizzare i propri interessi, producendo indirettamente gli interessi della maggioranza.

Citazione:

E non abbiamo parlato di quorum, della mostruosa logistica e burocrazia necessaria, dei brogli e delle relative accuse e via via dicendo...strano che nella storia non ci sia traccia di 'sto sistema, eh?


Quali che siano le burocrazie necessarie, ci sarebbero comunque ed avrebbero sempre gli stessi rischi. La polizia privata o il tribunale privato che dovrebbe proteggerti in anarchia non sarebbe meno complesso e non avrebbe meno problemi pratici, con in più l'aggravante di essere privato e quindi di fare l'interesse non di tutti ma solo dei suoi clienti.

Citazione:

E' talmente pieno di stronzate strutturali che non sopravvive a se stesso cinque minuti, ecco perchè.


Veramente ad Atene è sopravvissuto per secoli. L'hanno dovuto distruggere con la forza.

Citazione:

Veramente la maggioranza ha votato l'interesse di un capo di Stato straniero sbronzo, e questo dovrebbe chiudere il discorso...


Confondi le tue ipotesi con i fatti che devi dimostrare (e non hai ancora dimostrato). Mentre continui ad avitare di spiegare come invece l'anarchia risolverebbe tutti questi problemi senza dover rischiare ogni giorno che qualcuno venga a farti schiavo...

Citazione:

Andiamo un po' a fare la prova in Israele e vediamo quanto dura la minoranza araba (porta un cronometro di precisione...)?


Ho detto che in DD è possibile anche fare il bene degli altri se la gente lo vuole, non ho detto che è obbligata a farlo. La cultura di un popolo come ho già detto non dipende dalla sua forma di governo.

Citazione:

Quindi a me cosa dovrebbe fregare di un sistema che non fa i miei interessi, anzi non se ne cura neppure?


Non hai letto nulla di quello che ho scritto vero? Ho detto l'esatto opposto. La democraiza diretta fa l'interesse della maggioranza, ma non può determinare a priori quale sarà l'interesse delle persone che voteranno.

Citazione:

Tu finora hai solo giocato la carta della minaccia terroristica (viene qualcuno ad ammazzarti/derubarti) cosa che non gioca a tuo favore, sai (su questo sito poi...).


Terrorismo??? Ma se non ne ho mai parlato? Ma sai almeno cosa è? Sei a corto di argomenti e la butti in caciara?

Io ho solo parlato di VIOLENZA. Una cosa che gli esseri umani possono fare e hanno sempre fatto, che tu lo voglia o no, e che mette me e te a rischio di essere schiavizzati o ammazzati dal gangster di turno in uno scenario anarchico. Per RIDURRE la violenza al MINIMO la soluzione più intelligente tra le molte che esistono è a mio parere organizzarsi in una comunità dove la forza dei molti viene coordinata per difendere i nostri interessi facendo rispettare regole decise con voto a maggioranza. Ovvero la democrazia diretta.

Quindi o presenti una soluzione migliore della mia, o dimostri che il rischio dell'oppressione violenta non esiste in anarchia. Altrimenti chiudiamo qui la discussione, perchè è evidente che ti stai arrampicando sugli specchi.

Hiei2
Inviato: 8/1/2009 16:02  Aggiornato: 8/1/2009 16:08
Ho qualche dubbio
Iscritto: 17/12/2008
Da:
Inviati: 133
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:
Veramente ad Atene è sopravvissuto per secoli. L'hanno dovuto distruggere con la forza.

E PER FORTUNA CHE DOVEVA TUTELARMI DALLA VIOLENZA!!!
No, veramente...e mi arrampicherei io sugli specchi...

Citazione:
E' il sistema DD che li obbliga, indirettamente, per fare i propri interessi, a fare anche quelli della maggioranza.

COME? COME li obbliga? Dicendo "abracadabra"? Pregando il dio Baal? Facendo danze propriziatorie? Tu finora hai detto che lo fanno VOLONTARIAMENTE ma se è così lo farebbero anche in un'altro sistema!!

Citazione:
E' per quello che c'è la polizia pubblica, per evitare che una minoranza prenda il potere ed imponga gli interessi di pochi su quelli dei molti. Quante volte lo devo ripetere?

Che è una minoranza col potere di sopraffare tutti gli altri e niente che si frapponga ad evitarlo salvo forse danze propiziatorie di dubbia efficacia: cioè hai creato col tuo sistema le esatte condizioni che volevi evitare, quante volte te lo devo ripetere?

Citazione:
I partiti non esistono in democrazia diretta.

Perchè? Perchè l'hai deciso tu? Dimmi come fai a impedirlo, forza!
Esattamente come impedisci di votare a maggioranza che la CorporazioneDD distribuisca dividendi? Nel tuo sistema in cui TUTTO è a voto di maggioranza ogni minuto salta fuori qualcosa che non si può fare, non si può votare e via dicendo. Ho visto prese per il culo miglori...

Citazione:
Appunto per questo la democrazia diretta è per definizione guidata da una maggioranza "organizzata".

Anche i lemmings quando si buttano dalla scogliera, peraltro.

Citazione:
Non ha senso definirli "corruzione e clientelismo" se lo fanno direttamente i cittadini.

Quindi se andassi in giro con un grosso randello a dire a quelli che incontro "vota la mia proposta, TI CONVIENE..." non sarebbe intimidazione perchè la fanno direttamente i cittadini.
Ritiro quello che ho detto: neanche i puffi si farebbero pigliare per il culo così...

Citazione:
Confondi le tue ipotesi con i fatti che devi dimostrare (e non hai ancora dimostrato).

Ah, invece tu ha dimostrato tutto, decidi come si vota, quando e in che modo e ogni problema dici "non succederebbe perchè la DD è bella e funziona sempre!" e vieni a contestare a ME questo...

Citazione:
Se io cedo e voto contro una cosa che mi produce uno svantaggio, lo farò solamente in cambio di un tornaconto che compensa quello svantaggio.

Perchè ricordiamolo, basta dire "Democrazia Diretta" e tutti al mondo diventano intelligenismi e supersmaliziati, impossibili da raggirare in alcun modo, come no!

Citazione:
Quindi o presenti una soluzione migliore della mia

Intanto ho già manciate di argomenti che dimostrano che il tuo sistema è un mostro di burocrazia che si paralizzerebbe da sè all'istante, che contiene tutti i difetti degli altri sistemi a pari modo, che sarebbe un sistema oppressivo per natura portato alla repressione di ogni individualità e in cui la liberà non ha particolare valore, anzi è estremamente limitato, e via dicendo e mi sento rispondere a macchinetta "no, perchè la DD è bella, fa l'interesse di tutti, cioè della maggioranza (cioè non il mio che sono un anticonformista, quindi che me ne frega) e funziona sempre" - infatti non ve n'è praticamente traccia nella storia.
Pensavo che dimostrare che il tuo modello teorico è completamente folle e strutturalmente non pò funzionare, bastasse.

Comunque:

I Nuer e noi* di Massimo Fini

Partiamo dalle cose più divertenti. Noi pa­ghiamo della gente perché ci comandi. Un ma­sochismo abbastanza impressionante che, come notava Jacques Necker nel 1792, «dovrebbe la­sciare stupiti gli uomini capaci di riflessione»1. Noi diamo invece la cosa per pacifica, scontata e non ci pensiamo più. Ma farebbe inorridire o sbellicare dalle risa un Nuer. I Nuer sono un popolo nilotico che vive nelle paludi e nelle vaste savane dell'odierno Sudan meridionale, là dove il grande fiume africano ri­ceve gli affluenti Sobat e Bahr el Ghazal. Un Nuer non solo non paga nessuno perché lo co­mandi, ma non tollera ordini da chicchessia. I Nuer infatti non hanno capi e nemmeno rap­presentanti. «E impossibile vivere fra i Nuer e immaginare dei governanti che li governino.


Ohibò?

Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facil­mente portato alla violenza. Il suo spirito turbo­lento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé. La ricchezza non fa differenza... Un uomo che ha molto be­stiame viene invidiato, ma non trattato differen­temente da chi ne possiede poco. La nascita non fa differenza... Ogni Nuer considera di va­lere quanto il suo vicino». Così li descrive l'an­tropologo inglese Evans-Pritchard che, negli an­ni trenta, visse fra loro a lungo e li studiò.

I Nuer hanno vissuto così per secoli.

E.E. Evans-Pritchard, I Nuer: un'anarchia ordinata, Mila­no, Franco Angeli, 2003, p. 244.


Doppio ohibò?

Tuttavia, nonostante tutto, i Nuer con­tinuano a vivere - guerra a parte (qui si parla dei democratici occidentali, NdH) - come hanno sempre vissu­to e i più refrattari a ogni ordinamento statuale, sia pur larva­to, e a ogni "educazione" si sono rifugiati in regioni ancor più remote e inaccessibili tali da metterli al riparo dai rompicoglioni.

Doppio ohibò coi fiocchi?
Come avranno mai fatto senza votare 57 volte al giorno a maggioranza??

Ma figuriamoci, saranno quattro selvaggi nelle capanne, mica può funzionare fra TANTA gente che si massacrerebbe subito!

Con una popolazione sufficientemente numerosa (circa 200 mila individui) da richiede­re una qualche organizzazione sociale, sono riu­sciti a mettere insieme uguaglianza e libertà, due poli apparentemente inconciliabili su cui i figli dell'Illuminismo, i liberali e i marxisti, si accapigliano da un paio di secoli facendo elabo­razioni raffinatissime con cui hanno riempito intere biblioteche ma senza cavare un ragno dal buco.

SUPER OHIBO'??
Se questo han potuto fare duecentomila selvaggi nella savana, pensa un po' come potrebbe funzionare esponenzialmente meglio lo stesso metodo praticato da gente acculturata e con l'ausilio di tecnica e tecnologia, se non ci si mettono di mezzo rompicoglioni maniaci del controllo che vogliono decidere per te o al peggio costringerti a votare FINO ALLA MORTE per ottenerlo?

(Linucs mi ha lasciato solo...certo, lo capisco - lui in fondo già c'ha Padegre )

Descartes
Inviato: 9/1/2009 1:37  Aggiornato: 9/1/2009 14:00
Dubito ormai di tutto
Iscritto: 21/6/2006
Da: Christ = Sun God
Inviati: 1087
 Re: 2009: inizia il conto alla rovescia
Citazione:

Autore: Hiei2 Inviato: 8/1/2009 16:02:59

E PER FORTUNA CHE DOVEVA TUTELARMI DALLA VIOLENZA!!!


Dalla violenza delle minoranze. Dalla violenza delle maggioranze, specie interi stati stranieri, come ho già detto non esiste un sistema di governo (o anarchia) che possa proteggerti.

Citazione:

COME? COME li obbliga? Dicendo "abracadabra"?


Come già detto, ogni regola viene fatta rispettare dalla polizia pubblica. Il che non significa che devi votare per forza. Puoi anche astenerti. Ma perdi l'occasione di far pesare il tuo voto ed il tuo interesse sulle decisioni della comunità, e quindi in genere non ti conviene.

Citazione:

Che è una minoranza col potere di sopraffare tutti gli altri e niente che si frapponga ad evitarlo salvo forse danze propiziatorie di dubbia efficacia: cioè hai creato col tuo sistema le esatte condizioni che volevi evitare, quante volte te lo devo ripetere?


La polizia non è una minoranza indipendente. Viene stipendiata con i soldi pagati dai cittadini e prodotti con il loro lavoro. Non è come la mafia che ha un suo capitale, un suo reddito e quindi è indipendente. Al massimo una polizia può tentare un colpo di stato, ma come ho già spiegato almeno 3 volte sopra, non potrebbe essere efficace in democrazia diretta. La democrazia diretta è come una perenne cospirazione della maggioranza, una rivoluzione francese permanente, è per sua natura immune ad ogni minoranza che la voglia opprimere.

Citazione:

Perchè? Perchè l'hai deciso tu? Dimmi come fai a impedirlo, forza!


I partiti non esistono perchè sono aziende di propaganda elettorale. I partiti sono aziende che lavorano per convincere le persone a votare per loro. Uno crede alla propaganda, individua un simbolo una bandiera e un programma, e si affida ad un partito e vota il partito. Ma a che servono in democrazia diretta, dove uno vota da solo su ogni legge, senza delegare? E dove non ci sono ideologie bandiera come "sinistra" o "destra", "democratici" o "repubblicani", ma si vota direttamente sui problemi concreti valutandoli uno per uno?

Non ho bisogno di impedirli, sono inutili.

Citazione:

Esattamente come impedisci di votare a maggioranza che la CorporazioneDD distribuisca dividendi? Nel tuo sistema in cui TUTTO è a voto di maggioranza ogni minuto salta fuori qualcosa che non si può fare, non si può votare e via dicendo.


Non lo impedisco. La maggioranza potrebbe anche votare di eleggere un Re se questo è nel loro interesse. Ma da quel momento in poi non sarebbe più democrazia diretta.

Lo stesso vale per la distribuzione dei dividendi. Nel momento in cui si votasse per rendere lo stato una corporazione interessata al profitto, invece dell'interesse della maggioranza la corporazioneDD si occuperebbe solo della massimizzazione del profitto. E i due non sempre coincidono. Quindi non sarebbe più democrazia diretta.

Citazione:

Anche i lemmings quando si buttano dalla scogliera, peraltro.


Difficile. Tutte le creature viventi tendono a fare il loro interesse. Altrimenti si sarebbero estinti da un pezzo. Anche i Lemmings.

Il mito del suicidio di massa dei Lemmini

È nozione comune che i lemming commettano un suicidio di massa durante le migrazioni, ma questa opinione popolare non ha supporti scientifici. I lemming migrano spesso in gruppi numerosi, e di conseguenza svariati potranno perire per cause accidentali oppure per la mera pressione degli altri individui (soprattutto in vicinanza di corsi d'acqua, dirupi, ecc.). Il mito del suicidio di massa dei lemming sembra sia stato iniziato, in particolare, da un "documentario" del 1958 della Disney intitolato White Wilderness, che include varie scene di lemming che sembrano buttarsi da un'alta scogliera; scene tuttavia che sono state costruite ad arte in Manitoba, zona del Canada priva di accessi al mare[3]. Ancora antecedente è una storia, sempre della Disney e ideata da Carl Barks, intitolata in italiano Il lemming con il ciondolo e imperniata appunto sul mitico suicidio di massa dei Lemmings. La storia fu pubblicata nel Marzo - Maggio del 1955.

fonte: http://it.wikipedia.org/wiki/Lemmini

Citazione:

Quindi se andassi in giro con un grosso randello a dire a quelli che incontro "vota la mia proposta, TI CONVIENE..." non sarebbe intimidazione perchè la fanno direttamente i cittadini.


Ma di cosa parli? Ho detto che offrire ad un altra persona parte delle proprie risorse non è corruzione ma un normale scambio. La si definisce corruzione solo quando hai dato un mandato a qualcun'altro, che invece lo disattende. In quel caso c'è ingiustizia, perchè tu non ricevi indietro quello che hai dato. Nel caso dei politici, i cittadini gli affidano i soldi e poi questi non decidono per usarli al fine di fare gli interessi della maggioranza come promesso. Cosa ha a che vedere questo con il "Manganello" lo sai solo tu, e soprattutto sembri dimenticare per l'ennesima volta che a differenza dell'anarchia c'è la polizia ad impedire violenze del genere.

Citazione:

I Nuer e noi* di Massimo Fini

Un Nuer non solo non paga nessuno perché lo comandi, ma non tollera ordini da chicchessia. I Nuer infatti non hanno capi e nemmeno rappresentanti. «E impossibile vivere fra i Nuer e immaginare dei governanti che li governino.

Nuer è il prodotto di un'educazione dura ed egalitaria, profondamente democratico e facilmente portato alla violenza. Il suo spirito turbolento trova ogni restrizione irritabile; nessuno riconosce un superiore sopra di sé. La ricchezza non fa differenza... Un uomo che ha molto bestiame viene invidiato, ma non trattato differentemente da chi ne possiede poco. La nascita non fa differenza... Ogni Nuer considera di valere quanto il suo vicino».


I Nuer? E questo sarebbe il tuo modello ideale? Una società tribale basata su kin-networks parentali e clan patriarcali di tipo pre capitalistico?

Una società tribale basata su kin-networks parentali e clan patriarcali e chiaramente non ha bisogno di leader o capovillaggi, perchè la famiglia E' il suo governo. Non ha bisogno di gerarchie perchè tutto è gestito con gerarchie naturali di padri e figli, e figli dei figli, per sei generazioni. E soprattutto NON è assolutamente vero che riescono ad evitare i conflitti violenti interni! Anzi, come lo stesso Evans-Pritchard descrisse, i conflitti scoppiano tra famiglie diverse, e addirittura tra membri della stessa famiglia dello stesso grado di parentela (fratelli con fratelli, cugini con cugini, etc.), ma non con i gradi parentali superiori (a cui obbediscono) o con quelli inferiori (che gli obbediscono a loro volta), semplicemente perchè sono padri e figli, zii e nonni! Inoltre se i conflitti scoppiano tra clan diversi (cioè non legati da parentela per almeno sei generazioni), questi vengono risolti con scontri tra l'intero clan. Insomma, la famiglia che si sostituisce allo stato (mi ricorda la mafia...).

The Nuer, according to Evans-Pritchard, were internally divided and subdivided into social groups or segments defined by their ties to named ancestors; these could fight one another or unite to fight a common foe. Loyalties were thus ordered, nested within each other, limiting internal conflict and allowing Nuer to unite against an external foe. When a man quarreled with his brother, for example, others did not join the fighting. But when some dispute arose between members of different descent groups, then each could rely upon fellow descent-group members for support, and as a result, the conflict could escalate. The limit of confllict, in each case, was the point in the adversaries genealogical history at which they recognized a common ancestor. Brothers in dispute had the same potential allies, and so could not call on them against one another: first cousins in dispute could mobilize their own brothers, and their fathers, but no one beyond that. In contrast, two men in dispute whose first common ancestor lay six generations back could each call upon a host of allies. And when the enemy was non Nuer - either the Dinka (a neighboring Sudanese people) or the British colonial authorities - all Nuer potentially could rally.
fonte: link

E questa sarebbe la tua soluzione al problema dei conflitti violenti in anarchia? Ci imparentiamo tutti? Ma se perfino la mafia ha dovuto smettere di adottare un modello clan based, di fronte ad una economia capitalistica che tende ad disgregare i legami familiari?

Citazione:

Ma figuriamoci, saranno quattro selvaggi nelle capanne, mica può funzionare fra TANTA gente che si massacrerebbe subito!


E infatti si ammazzano. Addirittura lo stesso Evans-Pritchard quando regalò delle lance a delle persone che abitavano in una capanna dello stesso villaggio, ma non a quelle di un altra capanna dall'altra parte del villaggio, quelli di quest'ultima capanna si allarmarono con lui e gli dissero che "quando se ne sarebbe andato, quelli di quell'altra capanna non avrebbero esitato ad ucciderli con quelle lance".

"Evans-Pritchard says little about the internal structure of these groupings, the relations between them, or the rise to power of their bulls. In Kinship and Marriage he merely states that there are rivalries between them. In African Systems of Kinshop and Marriage he gives an interesting anecdote about how he once gave spears to some men living at the opposite end of Konye village. Later, a man at our end protested to me in private: - "When you have gone they will think nothing of killing us with your spears". When I expostulated that they were all members of the same village, he replied: "Have you not noticed that between our end and their end there is a wide gap?" (1950:362). It is a pity we hear nothing more about this or other such gaps. For had the author explained more about the development of factions - had he in fact explored small-scale political relations within the village instead of presenting it as organized only on the basis of interpersonal kinship ties "of equal weight" (1951:9), it would have been easier to see how the kinshop system is articulated to the political structure and to assess the different roles played by aristocrats and strangers (and by agnation and cognation) in each."
fonte: link

Citazione:

sono riusciti a mettere insieme uguaglianza e libertà


Si infatti è proprio così. Sono tanto uguali che il loro sistema di clan dipende dal continuo catturare Dinka o Nuer di minore rango sociale, quindi dallo schiavismo e dalla ineguaglianza sociale:

"In short, it seems apparent that the Nuer kinship system, with its curious features of frequent concubinage, woman-marriage, and the turning of ancestresses into men, depends at least partly on the continuous incorporation of immigrant and captured Dinka and stranger Nuer of lower rank;"
fonte: link

Citazione:

pensa un po' come potrebbe funzionare esponenzialmente meglio lo stesso metodo praticato da gente acculturata e con l'ausilio di tecnica e tecnologia


Ci cloniamo tutti e diventiamo tutti fratelli?

Citazione:

se non ci si mettono di mezzo rompicoglioni maniaci del controllo che vogliono decidere per te o al peggio costringerti a votare FINO ALLA MORTE per ottenerlo?


Rompicoglioni che magari però ti proteggerebbero quando il tuo amico Nuer cerca di infilarti una lancia nella schiena.


Powered by XOOPS 2.0 © 2001-2003 The XOOPS Project
Sponsor: Vorresti creare un sito web? Prova adesso con EditArea.   In cooperazione con Amazon.it   theme design: PHP-PROXIMA