Autore |
Albero |
tiburon |
Inviato: 22/10/2008 10:33 Aggiornato: 22/10/2008 10:49 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica per essere banali: 'il vero ladro non è chi rapina una banca ma chi la fonda', e senz'altro la privatizzazione delle banche centrali è stato il tipico:-"non provate a seguirci o ve ne pentirete", salvo poi pentircene comunque. Il cortocircuito della produzione (fisica) di moneta che produce profitto è l'apice del sistema. I teorici della dottrina monetaria (non intendo solo i monetaristi, ma anche la riscoperta tardiva del buon Keynes) sanno meglio di me che il doppio contenuto della moneta come merce di scambio e come riserva di valore per poter funzionare nel lungo periodo dovrebbe essere DISCIPLINATA. Rimarrebbe quindi imprescindibile il Governo delle quantità monetarie da parte degli stati. Come sta succedendo in questi giorni alla fine... il problema è che anche un pilota esperto controlla con difficoltà un mezzo già in testacoda... a questo punto le alternative sono lanciarsi in corsa o cercare di impattare nel morbido: nello specifico a tutt'oggi il morbido sono i nostri fondoschiena. E parlo da cittadino del mondo. Da comune cittadino come faccio a combattere tutto questo? è roba che mi vola sopra la testa a km di distanza... Vero: ma tutto il sistema si fonda su un ossessivo desiderio di ricchezza canalizzato ai vertici, e che parte dal desiderio di ognuno di realizzare ad ogni costo 'il sogno americano', di contare più degli altri ed avere più degli altri 'no matter what'. (Per intenderci: 'l'euro ci ha rovinato', sono le speculazioni sull'euro che ci hanno rovinato, e le speculazioni sono state fatte dai commercianti, ed i commercianti sono quelli che si lamentano). di fatto ogni onda è fatta di gocce... ma lasciate stare... sono i vaneggiamenti di un ubriaco e non sono solo. http://www.fdca.it/analisi/quali_capitalismi.htmhttp://ideashaveconsequences.org/ununica-teoria-per-keynes-friedman-e-hayek/leo
|
|
|
Lestaat |
Inviato: 22/10/2008 11:52 Aggiornato: 22/10/2008 11:52 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 27/7/2005 Da: Perugia Inviati: 1774 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: In altri parole i banchieri creano numeri che chiamano denaro e quando questi numeri diminuiscono a causa dei loro sporchi giochi se li fanno rimborsare da noi attraverso le tasse. Secondo me è molto peggio di così. I banchieri non credo siano interessati a farsi pagare i debiti dal popolo, per pagare i debiti gli basterebbe creare altri numeri, quello che davvero è importante è rendere il popolo DEBITORE nei loro confronti, in modo da averne il controllo.
In nomine libertatis vincula edificamus. In nomine veritatis mendacia efferimus.
|
|
|
Freeman |
Inviato: 22/10/2008 12:31 Aggiornato: 22/10/2008 12:32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 31/7/2006 Da: NiggahCity Inviati: 2092 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Secondo me è molto peggio di così. I banchieri non credo siano interessati a farsi pagare i debiti dal popolo, per pagare i debiti gli basterebbe creare altri numeri, quello che davvero è importante è rendere il popolo DEBITORE nei loro confronti, in modo da averne il controllo. Infatti, ed anche l'inchiesta di Report in proposito giungeva alle stesse conclusioni, seppure non esplicitamente (per la serie "vi abbiamo dato un suggerimento tra le righe").
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
|
|
|
soter |
Inviato: 22/10/2008 13:25 Aggiornato: 22/10/2008 13:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 9/9/2007 Da: Inviati: 88 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ti prestano soldi che non esistono, cifre digitate sullo schermo del pc. E caricano di interessi questa cosa invisibile. Però quando non puoi pagare mica si rifanno su di te sulle cose immateriali. I beni, terreni, macchine, case televisori o risorse naturali per i paesi poveri sono ben tangibili!! La colpa è ostra che crediamo che la moneta sia cosa esistente e reale!!!
|
|
|
Linucs |
Inviato: 22/10/2008 13:31 Aggiornato: 22/10/2008 13:31 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Dal momento che i sacerdoti dell'economia hanno dimostrato di non capire molto,o peggio, di essere in malafede,
Quali? Quelli della TV? Stiamo parlando degli stessi coglioni che "non potevano prevedere" crisi assortite del credito e bolle vaganti?
Il sistema funziona perché non occorre avere i soldi nel materasso per comprare l'automobile, anzi ci hanno proibito di pagarla in contanti,
E chi l'ha proibito? Forse qualche rappresentante democraticamente eletto dai coglioni votanti?
e adesso siamo in grado di capirne il motivo che non aveva certo nulla a che fare con il mitico problema del riciclaggio di denaro sporco.
E qualcuno ci aveva mai creduto, a parte i coglioni di cui sopra? Magari non aveva neanche nulla a che fare con la "lotta all'evasione", altro storico cavallo di battaglia del coglione votante.
Gli "euri" che abbiamo in tasca esistono fisicamente e per il privilegio di poterli usare paghiamo gli interessi sul debito pubblico alla tipografia privata che li stampa cedendole una parte del frutto del nostro lavoro (ormai è risaputo che la Banca d'Italia è una società privata che grazie alle norme contabili restituisce allo Stato ben poco di quanto lucra sul signoraggio della moneta).
E dove vanno a finire questi soldi, come vengono spesi? Mistero.
Per servire a qualcosa devono essere spesi, ma se vengono spesi significa che vengono messi in circolazione con una spesa anziché un prestito, ergo parte del denaro non sarebbe affetto dal debito. Oppure, se non vengono spesi, non si capisce quale sia il senso di accumularli. Forse il denaro viene sminuzzato finemente e distribuito a pioggia con l'ausilio delle scie chimiche, evoluzione dell'elicottero di Bernanke.
La moneta virtuale creata dalle banche vale ugualmente purché non pretendiamo di cambiarla con soldi veri,
Quelli sì che valgono, mica sono virtuali... è carta vera, mica come un assegno.
basta pagare con assegni o bonifici, come se usassimo delle fiches di plastica;
Mica come l'euro...
il gioco non può tecnicamente definirsi una truffa in quanto è consentito dalle leggi fatte dai nostri(?) rappresentanti che permettono ad una banca che possiede 1 euro di emettere un assegno circolare di 50 euro.
In caso contrario scommetto che sarebbero tutti in cosa per rivendicare "il diritto di accesso al credito".
Il grande imbroglio (absit iniuria verbis), il gioco che permette di tosare continuamente gli ignari cittadini
Che in questo caso vengono tosati, mentre nell'altro "pagano i contributi in cambio di beni e servizi", a seconda di come tira il vento. Qui il cittadino è credito; lì era solidale. Ma a fine mese non arriva comunque.
richiede una crescita continua che trasferisce ricchezza reale ai pupari finché per la troppa avidità, per la reciproca sfiducia e comunque perché la crescita non può continuare all'infinito arriva la crisi.
Per quale motivo, esattamente?
Mi chiedo cosa pensi la gente quando sente parlare di miliardi bruciati in borsa...
Niente. Se pensasse, non voterebbe gente come Berlusconi e Veltroni.
Allora i governi intervengono, non certamente con una colletta tra i ministri ma facendoci pagare attraverso le tasse quanto i banchieri hanno perso in termini di moneta fittizia.
Domanda: ma se i "banchieri" stampano denaro, perché poi devono fare la colletta sui contribuenti? Farebbero prima a stamparne ancora, eventualmente cambiando le leggi che comunque apparentemente hanno scritto loro stessi.
In altri parole i banchieri creano numeri che chiamano denaro e quando questi numeri diminuiscono a causa dei loro sporchi giochi se li fanno rimborsare da noi attraverso le tasse.
Si fanno rimborsare la carta straccia creata dal nulla, che avevano creato loro stessi!
Peccato che sia poi la stessa moneta che dobbiamo obbligatoriamente utilizzare per "fare la nostra parte": l'astuto banchiere ha scritto anche le leggi sul corso legale.
Il sistema in cui siamo costretti a vivere è basato sullo strozzinaggio legale, purtroppo però non possiamo auspicarne il crollo perché la mancanza di liquidità fermerebbe l'economia reale,
Perché? Per "liquidità" intendiamo "credito a pioggia per cani e porci?"
il lavoro di tutti i giorni, e allora è meglio che il contadino non sappia, è sempre meglio continuare nel gioco della roulette russa.
Quale sarebbe mai il nesso tra liquidità, credito e carta straccia?
===
I teorici della dottrina monetaria (non intendo solo i monetaristi, ma anche la riscoperta tardiva del buon Keynes) sanno meglio di me che il doppio contenuto della moneta come merce di scambio e come riserva di valore per poter funzionare nel lungo periodo dovrebbe essere DISCIPLINATA.
Strano, non si parla mai di "disciplinare" la produzione di automobili o frullatori. Indovina perché? Nella prossima puntata magari proporremo un codice di auto-disciplina per i pedofili seriali recidivi.
Rimarrebbe quindi imprescindibile il Governo delle quantità monetarie da parte degli stati.
E chi l'ha detto? Mistero. Tanto per il gusto di stampare un po' di carta prima delle elezioni, e creare quaranta milioni di posti di lavoro come avvistatore di cessi volanti ed altri servizi socialmente utili?
il problema è che anche un pilota esperto controlla con difficoltà un mezzo già in testacoda...
Ovviamente, l'emissione monetaria necessita del pilota... e di una marmotta che incarti la cioccolata.
E parlo da cittadino del mondo.
Senza se e senza ma, in un'officina di diritti che sia un laboratorio di pace.
(Per intenderci: 'l'euro ci ha rovinato', sono le speculazioni sull'euro che ci hanno rovinato, e le speculazioni sono state fatte dai commercianti, ed i commercianti sono quelli che si lamentano).
Certamente: è tutta colpa dei cartolai, che controllano l'inflazione, per non parlare del prezzo del petrolio. Solo il governo buono non lucra sull'euro.
Ricordate, bambini: mercato = speculazione, moneta = monopolio da amministrare con saggezza.
Speriamo che una cordata Veltroni-Obama prenda il controllo di una moneta mondiale, così finalmente ogni problema sarà risolto.
|
|
|
rumenta |
Inviato: 22/10/2008 13:41 Aggiornato: 22/10/2008 13:41 |
Mi sento vacillare Iscritto: 25/1/2006 Da: Repubblica di Genova Inviati: 801 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Pensatore:
Il sistema in cui siamo costretti a vivere è basato sullo strozzinaggio legale, purtroppo però non possiamo auspicarne il crollo perché la mancanza di liquidità fermerebbe l'economia reale, il lavoro di tutti i giorni, e allora è meglio che il contadino non sappia, è sempre meglio continuare nel gioco della roulette russa.
perché??? dobbiamo continuare a farci prendere per il culo da questi pezzi di materia fecale solo perché ci ricattano con lo spettro della mancanza di liquidità?? dobbiamo starli a guardare mentre privatizzano i profitti e socializzano le perdite senza poter far nulla, e con la certezza che nessuno dei nostri rappresentanti farà mai nulla per cambiare le cose e farlo pagare a loro, il conto??
ho una gran paura di questa crisi, anche se forse potrei superarla meglio di altri, ma non vedo altra soluzione che non sia un crollo totale del sistema bancario, per uscire da questo circolo vizioso. spesso le persone, dopo una bella badilata sui denti, imparano la lezione.....
"La verità dev'essere brutale, violenta, armata ed arrabbiata. Altrimenti soccombe."
|
|
|
usemlab |
Inviato: 22/10/2008 15:17 Aggiornato: 22/10/2008 15:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 18/8/2006 Da: Inviati: 156 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica il sistema è insolvente, non è illiquido.
banca centrale in collusione con lo stato, stato in collusione con banca centrale, come la vuoi vedere? la sostanza è la stessa, sono due parassiti che necessitano uno dell'altro.
spostare una funzione (la banca centrale) nello stato non risolve il problema, lo rende solo più grosso. inoltre rende il truffone più evidente agli occhi dei rincoglioniti che ancora stanno a chiedersi il perchè e il percome di questa crisi che è facilissima da capire se si ha studiato l'economia austriaca:
il sistema bancario a riserva frazionaria con banca centrale è insolvente per natura. ma non lo capisci durante il boom finchè non arriva il bust. eccoci al bust. purtroppo con sti ragionamenti non lo capisci lo stesso. amen
The State is the great predatory enemy of the human race, and in its very being, the organization and regularization of predation, exploitation, and robbery
|
|
|
drew |
Inviato: 22/10/2008 16:06 Aggiornato: 22/10/2008 16:06 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ usemlab: Citazione: il sistema bancario a riserva frazionaria con banca centrale è insolvente per natura saresti così gentile da spiegarci il perchè? grazie mille.
|
|
|
David87 |
Inviato: 22/10/2008 16:08 Aggiornato: 22/10/2008 16:08 |
So tutto Iscritto: 24/6/2008 Da: Macerata Inviati: 29 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Non riesco a capire il senso di questo articolo, ovvero, non riesco a capire perchè il Pensatore abbia deciso di scrivelo, se poi sostiene che "il contadino" non debba saperlo. Quale sarebbe lo senso di tale denuncia?
Critica, Denuncia, e poi? Arriva alla conclusione che è meglio tenersi questa merda.
??? Allora perchè parla?
"La mancanza di liquidità fermerebbe l'economia reale". Ci siamo forse dimenticati che l'economia reale è formata da persone, dal loro lavoro ed il loro scambi? Quindi da INDIVIDUI.
Se l'economia "reale" della quale parla è minata dall'economia finanziaria, cioè "fittizia", come possiamo chiamarla "reale"? Puo qualcosa di reale poggiare su di una base inesistente? è questo il motivo per il quale ogni bel ragionamento crolla su se stesso, e si rimane rinchiusi dentro un forum. Si poggia ogni idea su di un sistema dalle fondamenta marcie.
Mettiamo al centro la persona, l'INDIViDUO, creiamo un'economia in base alle Sue esigenze. Allora, potremo parlare. Fino ad allora, parleremo solamente di uomini che si adeguano, si piegano, e lavorano per un sistema economico, quindi ne sono schiavi. L'uomo al servizio dell'economia.
è questo il punto inaccettabile, è questo che bisogna cambiare, cambiando il nostro modo di pensare.
E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.
F.W.Nietzsche
|
|
|
Infettato |
Inviato: 22/10/2008 16:20 Aggiornato: 22/10/2008 16:20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica drew Citazone: saresti così gentile da spiegarci il perchè?La riserva frazionaria è la percentuale dei depositi bancari che per legge la banca è tenuta a detenere sotto forma di contanti o di attività facilmente liquidabili. Per fare un esempio, se la riserva è il 2%, la banca deve tenere 2 euro in attività liquide o facilmente liquidabili ogni 100 euro di depositi, mentre può prestare i restanti 98 euro. Nei secoli passati i gioiellieri, che ricevevano in deposito l'oro, capirono che si poteva tenere in cassaforte solo una piccola parte dell'oro ricevuto in deposito, perché i nuovi depositi di metallo prezioso superavano di solito i prelievi di oro e solo in rare occasioni accadeva il contrario. Per affrontare quest'ultima evenienza, i gioiellieri tenevano parte dell'oro ricevuto sotto forma di riserva, usando la restante quota di oro per impieghi redditizi. Le stesse regole, applicate alla moneta, valgono per le banche moderne che dell'attività dei gioiellieri sono l'evoluzione. Lo scopo della riserva è dunque di garantire liquidità alla banca che altrimenti, in caso di improvvisi e imprevisti prelievi di denaro, rischierebbe l'insolvenza, non garantendo più efficienti strumenti di pagamento per la clientela. Il 2% che impone la legge di depositare presso la Banca d'Italia è la riserva obbligatoria; oltre a questa somma la banca si cautela mettendo a riserva libera un'altra percentuale dei depositi. fonte
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
|
|
|
Infettato |
Inviato: 22/10/2008 16:36 Aggiornato: 22/10/2008 16:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica usemlab: Citazione eccoci al bust
Non ne sono troppo convinto, nel senso che la fila davanti le banche per chiudere i depositi è un'ipotesi ancora lontana, vedo più plausibile una recessione graduale, un impoverimento generalizzato per tutti.
Non è prevedibile ma di fatto potrebbe, le condizioni ci sono tutte in particolare se parte la corsa di cui sopra diventa sicuro.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
|
|
|
drew |
Inviato: 22/10/2008 17:10 Aggiornato: 22/10/2008 17:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Grazie per il contributo, infettato. Ho capito cos'è la riserva frazionaria, ma ancora non perchè secondo usemlab questo sistema Citazione: Tu invece sostieni che Citazione: Lo scopo della riserva è dunque di garantire liquidità alla banca che altrimenti, in caso di improvvisi e imprevisti prelievi di denaro, rischierebbe l'insolvenza Insomma il sistema RISCHIA L'INSOLVENZA o e' INSOLVENTE a causa della sua stessa struttura? Grazie
|
|
|
tiburon |
Inviato: 22/10/2008 17:25 Aggiornato: 22/10/2008 17:31 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Bontà dei commentatori,e parafrasanti; le note a piè di pagina non bastano e non aiutano il confronto costruttivo. La disciplina (monetaria) non risponde ad un utopico(utopistico?) bisogno che conforti il sottoscritto, ma interviene sistematicamente nei momenti di crisi. Parlo di...chessò Onu, FMI,gatt,ue... ed altri versacci del genere. Quanti utopisti... ma restiamo nel topic. Il criterio di domanda che determina l'offerta ha talmente tante eccezioni... Io? Non credo nella cerchia degli eletti, ma nel networking e nel sapersi esporre; non credo ai gran maestri che sanno più di tutti e per questo resteranno in eterno vantaggio, ma credo al cambiamento ed alla sinergia delle forze. E ci credo molto di più adesso che la creazione e la diffusione capillare di strumenti come il worldwideweb hanno reso molto più sottile l'asimmetria informativa su cui si è retto finora il sistema che sta morendo...Per questo -bambini- credo che anche il piccolo gesto, sommato ad altri piccoli gesti, compone un movimento che lentamente cambia le cose. Una prova è proprio il blog su cui stiamo amabilmente conversando. Credo nella coscienza collettiva, e se per questo vado considerato un illuso...beh Alleluja. Ringrazio comunque per la considerazione -anche se bassa- delle mie opinioni il vecchietto baffuto dei muppets, ed attendo anche le opinioni del suo compagno. salute ps. il sistema è insolvente per natura perchè...correggetemi se sbaglio: se ho 100 euro nel sistema e 20 sono di credito della banca che stampa i soldi in realtà non avrò mai negli 80 euro residui, che consegno al mercato, anche i 20 che debbo alla banca per tornare a paro(nel mercato ci sono 100 euro in tutto e per ripianare i conti ce ne dovrebbero essere 120) ; Quindi la banca dovrà stamparne altri venti che allo stesso rateo comporteranno altri -quattro,mi pare- di debito e via dicendo come achille e la tartaruga.
|
|
|
Dusty |
Inviato: 22/10/2008 17:35 Aggiornato: 22/10/2008 17:35 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @Drew: Citazione: Ho capito cos'è la riserva frazionaria, ma ancora non perchè secondo usemlab questo sistema Citazione: è insolvente per natura
Il sistema è insolvente per natura per via: 1) delle banche centrali che creano moneta dal nulla 2) per il sistema del credito frazionario Focalizziamoci sul punto 2): - A deposita in banca 100€ - la banca presta 90€ (tiene 10€ come riserva frazionaria) ma nei confronti di A fa finta di avere ancora tutit i suoi 100€ - se A andasse a prelevare i suoi 100€ la banca non li avrebbe, e quindi sarebbe in bancarotta La banca sta quindi truffando A e tutto va avanti "sperando" che la gente non prelievi tutti i suoi depositi (cosa che in effetti arriva di rado, tranne che... nei momenti di crisi). Ma tale truffa è regolata per legge e quindi è tutto legale, però quando si scopre il problema tutti a gridare "il libero mercato ha fallito!". Sarebbe interessante capire come mai nelle scuole di stato obbligatorie si studiano i promessi sposi ma non i fondamenti dell'economia...
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
|
|
|
Mande |
Inviato: 22/10/2008 17:44 Aggiornato: 22/10/2008 17:46 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica tiburon Citazione: ps. il sistema è insolvente per natura perchè...correggetemi se sbaglio: se ho 100 euro nel sistema e 20 sono di credito della banca che stampa i soldi in realtà non avrò mai negli 80 euro residui, che consegno al mercato, anche i 20 che debbo alla banca per tornare a paro(nel mercato ci sono 100 euro in tutto e per ripianare i conti ce ne dovrebbero essere 120) ; Quindi la banca dovrà stamparne altri venti che allo stesso rateo comporteranno altri -quattro,mi pare- di debito e via dicendo come achille e la tartaruga.
Non precisamente... Questo è il motivo per cui la somma totale dei debitori non sarà mai in grado di restituire ogni prestito ma matematicamente qualcuno prima o poi sarà insolvente. Perché il sistema bancario è insolvente per natura? Per il semplice motivo che promette di pagare i propri debiti (depositi) immediatamente (a vista) mentre i soldi che tu hai depositato li otterrà indietro forse (a meno di insolvenze) in una data futura. Se la banca ti dicesse che i soldi da te depositati li potrai ritirare solo fra 20 anni e nel frattempo li presta a qualcuno risulterebbe insolvente solo nel caso che il debitore lo risulti a sua volta alla scadenza. Nel caso odierno invece basta che vengano ritirati più soldi di quanti la banca ne tenga a riserva. Ed il 2% non è poi quel gran margine di riserva. Presumendo comunque che la banca promette di essere in grado di pagare a vista ogni conto corrente mentre ciò è assolutamente impossibile ne deriva che in ogni istante ogni banca è insolvente per definizione. Il problema è che prima che lo ammetta devono fisicamente recarsi più del 2% dei depositanti a ritirare le loro promesse.
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 22/10/2008 18:33 Aggiornato: 22/10/2008 18:33 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Quello che avete detto non e' sbagliato, ma incompleto. E' vero che una banca puo' prestare fino al 98% dei depositi, ma cosa succede a quel 98%? Se cioe' vado in banca e deposito 1 000 000 euro, la banca puo prestarne 980 000. Diciamo che li presta tutti a tizio che ci vuole comprare una casa. Tizio compra la casa e comincia a pagare la casa e versa le mensualita' pattuite, che torneranno quindi nella stessa banca. La differenza tra l'interesse pagato sul conto deposito (anche se mi dicono che in italia tra tasse e accise non esiste) e l'interesse percepito sul conto del mutuo costituisce il profitto primario della banca (o almeno, lo era prima che fosse permessa la cartolizzazione dei debiti, ma questa e' un altra storia). Ma la storia non finisce qui, in qanto tizio ha comprato una casa da sempronio, che o versa i soldi in banca, o li usa per comprare qualche altra cosa. quindi i soldi in realta' non escono mai dal circuito bancario.
I problemi possono sorgere se ad esempio se l'investimento risulta sbagliato e la banca non puo' recuperare quello che ha prestato. Oppure, come nella situazione attuale, la banca stessa si indebita (ad esempio per comprare altre banche) e diventa insolvente. Qui' la situazione si complica oltre misura in quanto proprio in virtu' delle interdipendenze del circuito bancario globale, l'effetto si trasmette a tutto il circuito, e viene inoltre esasperato dai prodotti derivati.
Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
pensatore |
Inviato: 22/10/2008 18:56 Aggiornato: 22/10/2008 18:56 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/6/2006 Da: Inviati: 173 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @LINUCS Ritengo che la crescita non possa continuare all'infinito perchè la finanza è un castello di carte sempre più alto costruito sulla base del complesso di beni che dovrebbe rappresentare; il sistema è instabile come un liquido sottoraffreddato che improvvisamente si congela per una qualunque causa anche minima. Considera che il problema non è l'entità dei famosi mutui che non dico sia minima come la farfalla che scatena l'uragano, ma certamente è irrilevante rispetto al totale (ho letto di cifre paragonabili anche a dieci volte il PIL mondiale). Stampare direttamente il denaro occorrente a riportare la finanza alla realtà significherebbe azzerare il valore del denaro stesso. La mancanza di liquidità impedirebbe ad esempio ad una attività economica di pagare i dipendenti e di poter acquistare i materiali con un rapido effetto a cascata.
@RUMENTA Sperare che il gioco della roulette russa continui o che si trovi la pallottola è una scelta strettamente personale, ho solo proposto quella che generalmente è condivisa dalla maggioranza.
@USEMLAB Concordo sul fatto che il sistema a riserva frazionaria è insolvente per natura: lo considero una truffa legalizzata.
@DAVID87 Il titolo era volutamente ironico; riguardo le conclusioni il punto di vista di un agricoltore autosufficiente in termini alimentari con il pozzo ed il generatore eolico può essere diverso da quello di un salariato che vive al 10° piano in mezzo ad una città dal clima freddo.
|
|
|
AutminRic |
Inviato: 22/10/2008 19:15 Aggiornato: 22/10/2008 19:17 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/11/2005 Da: Inviati: 163 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica """"" Se cioe' vado in banca e deposito 1 000 000 euro, la banca puo prestarne 980 000. """""" Direi che se vai in banca e depositi 1.000.000 di Eur la banca ne presta in giro 50.000.000. Ragionier AutminRic (ma se invece decidi di darli a me prometto di prestarne meno )
|
|
|
elpueblo |
Inviato: 22/10/2008 19:29 Aggiornato: 22/10/2008 19:29 |
Mi sento vacillare Iscritto: 9/11/2004 Da: Abruzzo meridionale Inviati: 349 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ Dusty sicuri che il libero mercato, o meglio il neo(fascio) liberismo sia finito? Non direi proprio!Comunque io la crisi la sto toccando sull'ULTRA reale: due settimane di cassa integrazione! Cosa positiva: ho più tempo per informarmi anche grazie a voi!! Alla prox!
|
|
|
pensatore |
Inviato: 22/10/2008 19:54 Aggiornato: 22/10/2008 19:54 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/6/2006 Da: Inviati: 173 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @INFETTATO La tua spiegazione della riserva frazionaria è quella che raccontano i direttori di banca: se io deposito 100 la banca presta al massimo 98 (e sembra logico perchè se dovesse tenere tutti i 100 non potrebbe fare prestiti).
Invece la banca tiene 100 e presta 4.900 (ad esempio emettendo assegni circolari come quando concede un mutuo) in questo modo deve in tutto 4.900(per onorare gli assegni) + 100 (a me) = 5.000 ed ha una giusta riserva del 2% del suo debito di 5.000, che sono i 100 che tiene in cassaforte.
Potrebbe sembrare in proporzione la stessa cosa ma, posto per semplicità che l'interesse sul deposito sia zero (il mio è 0,1) e quello sul prestito sia del 10%, nel primo caso la banca riscuote 9,8 mentre nel secondo ne riscuote 490 e cioè 50 volte di più.
Come è avvenuto il miracolo? Anzichè prestare 98 delle mie 100 monete la banca ha emesso legalmente un assegno scoperto fiduciosa del fatto che pochi vanno a riscuoterli in contanti (alle volte non pagano neppure presentando DUE documenti di identità!) e girano sotto forma di numeri tra diversi conti e varie banche. N'est ce pas?
|
|
|
Pausania |
Inviato: 22/10/2008 19:59 Aggiornato: 22/10/2008 19:59 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Dusty Citazione: Sarebbe interessante capire come mai nelle scuole di stato obbligatorie si studiano i promessi sposi ma non i fondamenti dell'economia... A parte che i Promessi Sposi si studiano alle superiori , per insegnare i fondamenti dell'economia bisogna prima insegnare a leggere a far di conto...
|
|
|
Ashoka |
Inviato: 22/10/2008 20:23 Aggiornato: 22/10/2008 20:23 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: La tua spiegazione della riserva frazionaria è quella che raccontano i direttori di banca: se io deposito 100 la banca presta al massimo 98 (e sembra logico perchè se dovesse tenere tutti i 100 non potrebbe fare prestiti). Ti sembrerà anche logico ma io trovo invece più logico che la banca presti i soldi suoi e non quelli che io ho depositato sul conto, che credo disponibili all'istante e che uso per comprare beni e servizi. Diverso è se compro una obbligazione della banca e questa li presta. Citazione: Invece la banca tiene 100 e presta 4.900 (ad esempio emettendo assegni circolari come quando concede un mutuo) in questo modo deve in tutto 4.900(per onorare gli assegni) + 100 (a me) = 5.000 ed ha una giusta riserva del 2% del suo debito di 5.000, che sono i 100 che tiene in cassaforte. None. Dei 100 depositati la banca presta 98 che però vengono dati a C che deposita in un'altra banca che presterà 95 sui 98 depositati e così via. Alla fine il sistema bancario nel suo complesso moltiplicherà la massa monetaria (non la singola banca)
|
|
|
Alby-LatoB |
Inviato: 22/10/2008 20:25 Aggiornato: 22/10/2008 20:25 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/5/2006 Da: Marostica Inviati: 124 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Bel riassunto sull' argomento leggere questo articolo e i commenti.
Se in un dibattito televisivo o su un giornale, si usasse tanta semplicità, la gente finirebbe per capirci qualcosa di economia. Ma a qualcuno fa comodo che la gente rimanga ignorante!
Continua così!!!!
Sono incazzato, ma con garbo
|
|
|
Infettato |
Inviato: 22/10/2008 20:32 Aggiornato: 22/10/2008 20:32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Pensatore io ho solamente postato la spiegazione che si trova su wiki, per gli ulteriori "magheggi" che le banche usano fare con i depositi, non sono la persona più adatta a spiegarlo, anche perchè pur cercando di informarmi adeguatamente, l'argomento è troppo vasto e non riesco a capire tutto.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 22/10/2008 20:48 Aggiornato: 22/10/2008 20:48 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Ashoka, Citazione: Ti sembrerà anche logico ma io trovo invece più logico che la banca presti i soldi suoi e non quelli che io ho depositato sul conto, che credo disponibili all'istante e che uso per comprare beni e servizi. Chi ti impedisce di farlo, scusa? l'istituto dove lavoro ad esempio fornisce depositi garantiti al 100%, oltre a offrire caveau e cassette di sicurezza. Si tratta ovviamente di servizi a pagamento, e ovviamente non percepisci nessun interesse. Citazione: None. Dei 100 depositati la banca presta 98 che però vengono dati a C che deposita in un'altra banca che presterà 95 sui 98 depositati e così via. Alla fine il sistema bancario nel suo complesso moltiplicherà la massa monetaria (non la singola banca)
Se la massa monetaria alimenta il circuito economico, non vedo dove sta' il problema. Se C con quei soldi ha costruito una casa, un impresa o qualunque cosa che alimenta l'economia non si genera nessuna inflazione. Se invece C ha effettivamente preso in prestito da una banca solo per depositarli in un altra come nel tuo esempio (tra l'altro un giochino che puo essere molto redditizio sfruttando il differenziale sui tassi di paesi, ma anche strumenti monetari diversi) allora c'e' un problema. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
slump |
Inviato: 22/10/2008 21:58 Aggiornato: 22/10/2008 21:58 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Scusate ma ancora 'ste stupidaggini della riserva frazionaria che metterebbe le banche in bancarotto costante!? Ma si vuole capire sì o no che la Banca PRESTA i soldi, non li butta via! Se Dusty o chi per lui rivuole indietro TUTTI i suoi soldi la Banca glieli ridà: ma come fa, dice, se non ce li ha tutti in cassa (a parte che il suo conto dovrebbe ammontare ad almeno il 2% di tutto i depositi della banca perché sia così...)? Se non li ha allora la banca li richiede a quelli a cui li ha prestati oppure, se quelli non ce li hanno, si rifà con le garanzie (ipoteche e simili) o chiede prestiti ad altre banche. Stop. Questa è in nuce la teoria e la pratica del sistema bancario. Poi è ovvio che vi sono millanta arzigogoli e sistemi per far andare a puttane le cose -- come si è visto in questi giorni -- ma la riserva frazionaria non conta una cippa in questo. È un falso problema che fa perdere di vista altri problemi più concreti Conta invece che non ci sono garanzie reali, cioè beni materiali, sufficienti a garantire i prestiti perché magari i beni si sono svalutati oppure perché a partire da un debito si è costruita una catena di debiti che ha come garanzia in pratica solo quel bene iniziale. Questa è la "creazione di denaro dal nulla" non la riserva frazionaria! È creazione dal nulla ma in realtà è anticipazione di una creazione di beni reali nel futuro che poi non vengono creati o non a sufficienza (il credito alle imprese ma anche alle famiglie è anticipazione di valore reale che se non viene creato succede un guaio...). L'interesse chiesto alla clientela OBBLIGA il debitore a lavorare per restituire il debito e creare valore (detto grezzamente ma credo chiaramente). Nei fatti non si può creare denaro dal nulla, se non per brevi periodi e mettendo in conto una crisi, più o meno grossa, dietro l'angolo. La "roba" deve starci sempre, sennò saremmo tutti ricchi -- basta farci prestare un miliardo a testa! A quanti poi ce l'hanno con la moneta di plastica o elettronica dico: ma che differenza c'è con la cartamoneta? Qualcuno me la vuole spiegare nei dettagli? Non mi si dica che la carta va sotto il materasso e la plastica sta in Banca: lo so già. Questa è una differenza accidentale non sostanziale (tanto per essere tomisti), anche se vi può sembrare strano. C'è così poca differenza sostanziale che nessuno è obbligato a tenere i soldi in Banca, ognuno li può prelevare e tenere nel materasso, nel puff (come ai tempi d'oro ) o sotto le zucche nell'orto. Invece RUBARE è proibito, così come fabbricare soldi falsi o alterare con frode per via telematica il proprio C/C (al rialzo of course...). Perché? Non è una domanda retorica vorrei che qualcuno spiegasse meglio.
"In powerful rain, they laid down their heads to die" (My Dying Bride)
|
|
|
Freeman |
Inviato: 22/10/2008 22:09 Aggiornato: 22/10/2008 22:09 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 31/7/2006 Da: NiggahCity Inviati: 2092 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: A parte che i Promessi Sposi si studiano alle superiori , per insegnare i fondamenti dell'economia bisogna prima insegnare a leggere a far di conto... Infatti l'obbligo scolastico è fino ai 16 anni (almeno finché non passa la Gelmini, che lo riporterà a 14). Sul resto, hai ragione: lavorando a scuola ho visto cose che voi umani potete soltanto immaginare...
"Non siamo noi a trovare la Verità. È la Verità a trovare noi. Dobbiamo solo prepararci. Si può invitare un ospite che non si conosce? No. Ma si può mettere la casa in ordine, così che, quando l'ospite arriva, si è pronti a riceverlo e a conoscerlo".
|
|
|
Dusty |
Inviato: 22/10/2008 22:27 Aggiornato: 22/10/2008 22:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Scusate ma ancora 'ste stupidaggini della riserva frazionaria che metterebbe le banche in bancarotto costante!? E pensare che ho fatto l'esempio più semplice possibile per farlo capire! Infatti per rispondere ecco quello che dici: Citazione: Ma si vuole capire sì o no che la Banca PRESTA i soldi, non li butta via! Appunto: se presta i miei soldi ma continua a dirmi che ne ho tanti quanto prima sta truffando, è così difficile da accettare? Citazione: Se non li ha allora la banca li richiede a quelli a cui li ha prestati HAHAHAHA bellissima questa! Fammi capire: tu contrai un mutuo con la banca per comprarti casa, ti accordi magari per pagare una rata fissa da 500€ al mese per 20 anni ma il mese dopo arriva la banca e ti dice "mi spiace, ridammi tutti i soldi che ti ho prestato perchè Dusty deve ritirare i soldi dal conto" Citazione: oppure, se quelli non ce li hanno, si rifà con le garanzie Quindi se il giorno dopo che ti sei comprato casa con il mutuo la banca ti chiede i soldi indietro (tutti assieme) e tu non glieli dai ti prende la casa. Per quale banca lavori? Citazione: o chiede prestiti ad altre banche Curiosamente nell'esempio che ti ho fatto non ho parlato di altre banche. Quindi che facciamo? Citazione: Esatto: se la banca presta i tuoi soldi ma continua a dirti che tu li hai sul conto ti sta truffando. Stop. - non puoi ritirarli perchè non li ha più - si arricchisce lucrando interessi su soldi non suoi - inflaziona la moneta (dai 100€ iniziali dopo il prestito si arriva a 190€ in circolazione) togliendo potere d'acquisto alle altre persone che usano quella moneta e che non hanno nulla a che vedere con A, con la sua banca e con colui che ha contratto il prestito - come spiegato da Ashoka, se aggiungiamo all'esempio altre banche la moneta inflazionata arriva fino a 50 volte quella iniziale Ciao, Dusty
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
|
|
|
Blade1960 |
Inviato: 22/10/2008 22:28 Aggiornato: 22/10/2008 22:28 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 26/11/2006 Da: Inviati: 264 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao a tutti Questo Signore raccontava i fatti di oggi gia' nel 1998 http://www.youtube.com/watch?v=CJJ9rzReXsoe lo faceva in maniera comprensibilissima . Ci tolgono i soldi,ci tolgono il lavoro,non puoi bere una birra che ti tolgono la patente,se vai a puttane ti fanno la multa ,vogliono penalizzare l'istruzione e reprimono con la forza ogni tentativo di opposizione (che al governo non esiste) veltroni bla bla,bertinotti che si riesuma da solo e cavalcando il momento dice ;ricominciamo da capo.....??? ma togliamoceli tutti quanti dalle palle questi parassiti. l'ignoranza genera paura,un popolo che ha paura e' supermanipolabile e soprattutto potranno come ora continuare a farsi i cazzacci loro alla faccia nostra. SVEGLIA !!!!
|
|
|
David87 |
Inviato: 22/10/2008 23:10 Aggiornato: 22/10/2008 23:10 |
So tutto Iscritto: 24/6/2008 Da: Macerata Inviati: 29 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ Pensatore
Citazione:
"riguardo le conclusioni il punto di vista di un agricoltore autosufficiente in termini alimentari con il pozzo ed il generatore eolico può essere diverso da quello di un salariato che vive al 10° piano in mezzo ad una città dal clima freddo."
Il poblema REALE è che il salariato che vive al decimo piano non ha gli stumenti per valorizzare la propria vita. Non li possiede perchè qualcuno glie li toglie, così che non possa pensare, quindi nuocere. Siamo macchine, niente altro. Si può parlare tutta la vita di economia, banche, politica e cazzate varie, ma se non si prende in mano la propria vita, se non di conosce niente, se non si sviluppa una coscienza di ciò che ci circonda e delle nostre azioni, non saremo mai liberi.
E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità.
F.W.Nietzsche
|
|
|
Cassandra |
Inviato: 22/10/2008 23:34 Aggiornato: 22/10/2008 23:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 10/5/2006 Da: Inviati: 1551 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Sarebbe interessante capire come mai nelle scuole di stato obbligatorie si studiano i promessi sposi ma non i fondamenti dell'economia... Perchè la cultura è di gran lunga più importante dell'economia, malgrado quel che ci hanno fatto credere in questi ultimi vent'anni da Chicago Boys. Ma avremo modo di ricrederci.
"Il buon senso c'era; ma se ne stava nascosto, per paura del senso comune" (Alessandro Manzoni)
|
|
|
Nieuport |
Inviato: 23/10/2008 0:33 Aggiornato: 23/10/2008 0:33 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/12/2007 Da: Firenze Inviati: 189 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Scrive Dusty:
Sarebbe interessante capire come mai nelle scuole di stato obbligatorie si studiano i promessi sposi ma non i fondamenti dell'economia...
Perché i Promessi Sposi, come tutte le grandi opere d’arte, spiegano la realtà con archetipi, che sono eterni e universali, e offrono ai giovani strumenti di comprensione del mondo: che i potenti, come Don Rodrigo, opprimono i poveri usando i Bravi che i preti cattivi come Don Abbondio tradiscono il popolo, ma quelli come Fra Cristoforo forse possono salvarlo che la folla è facilmente manovrabile ma non è assaltando i forni che si fa la rivoluzione, e nemmeno che si procura il pane che incombono delle catastrofi più grandi di noi, come, allora, la peste, e così via. A dimostrazione del valore diciamo divinatorio, dei grandi artisti, quelli che una volta si chiamavano i vati, mi permetto di riportare una poesia (del 1937) che spiega le vicende attuali non meno bene delle considerazioni economiche di questa discussione:
Con usura nessun uomo ha casa di buona pietra Ogni blocco tagliato liscio e ben connesso Che il progetto gli possa coprire il volto, con usura nessun uomo ha un paradiso dipinto sul muro della sua chiesa harpes et luz o dove la vergine riceve il messaggio e l’aureola si proietta dall’incisione, con usura nessun uomo vede Gonzaga i suoi eredi e le sue concubine nessun quadro è fatto per durare, né per viverci insieme ma è fatto per vendere e vendere in fretta con usura, peccato contro natura, è il tuo pane sempre più di stracci vecchi è il tuo pane secco come carta, senza grano di montagna, senza buona farina con usura la linea s’ingrossa con usura non c’è netta demarcazione e nessun uomo trova posto dove abitare. Lo spaccapietre è cacciato dalla pietra Il tessitore dal suo telaio CON USURA la lana non arriva al mercato le pecore non danno guadagno con l’usura Usura è moria d’animali, usura spezza l’ago nelle mani della ragazza e ferma l’ingegno della filatrice. Pietro Lombardo Non venne dall’usura Duccio non venne dall’usura Né Pier della Francesca; Zuan Bellin non dall’usura Né fu dipinta “La calunnia”. Non dall’usura venne Angelico; non venne Ambrogio Praedis, non venne chiesa di pietre tagliate firmata: Adamo me fecit. Non dall’usura San Trofimo Non dall’usura Sant’Ilario, l’usura arrugginisce il cesello arrugginisce l’arte e l’artigiano imbroglia il filo nel telaio nessuno ha imparato a tessere oro nel suo schema; l’azzurro ha un cancro dall’usura; il cremisi non è ricamato lo smeraldo non trova un Memling usura uccide il bimbo nel grembo ferma il giovane che corteggia porta la paralisi a letto, si giace fra la giovane sposa e il suo sposo CONTRA NATURAM Hanno portato puttane per Eleusi Cadaveri sono serviti al banchetto Per compiacere usura.
Nieuport
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 7:32 Aggiornato: 23/10/2008 7:32 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Dusty, Citazione: Esatto: se la banca presta i tuoi soldi ma continua a dirti che tu li hai sul conto ti sta truffando. Stop. Truffa? Non so in italia, ma dalle mie parti quando apri un deposito bancario firmi un contratto, che menziona specificatamente il capital risk e le garanzie bancarie. Citazione: - si arricchisce lucrando interessi su soldi non suoi Con il tuo consenso scritto, e per questa prestazione ti versa degli interessi. Citazione: - come spiegato da Ashoka, se aggiungiamo all'esempio altre banche la moneta inflazionata arriva fino a 50 volte quella iniziale
Se fose vero quello che dice Ashoka, negli ultimi 40 anni avremmo dovuto avere un inflazione costante del 5000%. Invece ci sono stati periodi inflazionistici e periodi deflazionistici (come quello attuale), i redditi medi sono aumentati, il potere di acquisto altrettanto, e sono state costruite infrastrutture, come la linea telefonica che ti permette di discutere su questo forum. Tu come te lo spieghi? Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
infosauro |
Inviato: 23/10/2008 9:39 Aggiornato: 23/10/2008 9:39 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/5/2008 Da: questo mondo (credo) Inviati: 2376 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Scusate se interrompo la diatriba, ma mi sembrava giusto postare questo:
"Le banche ci inchiappettano, lo Stato, tramite noi, mette i soldi, NOSTRI, per ripianare i debiti, mettendo in condizione le banche di inchiappettarci di nuovo" Luciana Littizzetto 19/10/2008
Non saró un esperto di economia, cosí come non lo é lei, ma qualcosa mi dice che ha ragione, da apprezzare anche la sintesi della descrizione. Ora potete tornare a scannarvi.
"It's just a ride" William Melvin "Bill" Hicks, l'ultimo degli hippy, il primo dei complottisti (a comparire in TV).
|
|
|
carloooooo |
Inviato: 23/10/2008 9:50 Aggiornato: 23/10/2008 9:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ma io non ho capito una cosa. Se la banca deve tenere a mia disposizione il 100% di quello che ho depositato, quali soldi presta lei agli altri?
|
|
|
Dusty |
Inviato: 23/10/2008 10:19 Aggiornato: 23/10/2008 10:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @vernavideo: Citazione: Non so in italia, ma dalle mie parti quando apri un deposito bancario firmi un contratto, che menziona specificatamente il capital risk e le garanzie bancarie. Guarda, può darsi che tu abbia ragione, ma io non ho mai trovato quello che dici, e penso di essere uno dei pochi ad aver letto gran parte delle informative della mia banca. Ma questo eventualmente sarebbe solo un problema di comunicazione. Il problema vero che continui a far finta di non vedere è la creazione di danaro dal nulla che la banca effettua con tutte le conseguenze del caso che sono: furto del potere d'acquisto di coloro che usano quella moneta a favore della banca. L'esempio che ho fatto nella sua semplicità mi sembra evidente: si parte da una somma totale di 100€ e si arriva a 190€ dopo il prestito. Citazione: Se fose vero quello che dice Ashoka, negli ultimi 40 anni avremmo dovuto avere un inflazione costante del 5000%. Quello che dice Ashoka è vero e basta controllare la norma sul credito frazionario per verificarlo. Il "costante" è una parola che hai aggiunto tu e che non ha nulla a che vedere con il discorso: costante con quale periodo? In rapporto a cosa? Inoltre devi tenere presente due cose fondamentali: 1) il valore del 5000% è il limite massimo (se si rispettano le norme) a cui può arrivare il moltiplicatore bancario: non è assolutamente detto (e dubito avvenga) che tutte le banche riescano costantemente a prestare tutto il possibile. Non per niente sono sempre a caccia di nuovi clienti a cui rifilare nuovi prestiti. 2) l'inflazione non funziona che se io oggi mi stampo 1 miliardo di euro e li spendo domani tutti i prezzi sono aumentati. Il "nuovo" denaro, nel tempo, segue una strada che parte da colui che usa questo denaro per primo e segue via via tutti gli altri che ne beneficiano. Alla fine (e può passare molto tempo succede che la massaia va al mercato e trova le albicocche a 5€ al Kg. In ogni modo altro che 5000% di inflazione, ecco come è variato il potere di acquisto del dollaro nel tempo a partire dal 1913: Cioè il potere di acquisto del $ dal 1913 è calato del 96%. E questo secondo lo U.S. Dept, of Labor, Bureau of Labor Statistics, CPI, che essendo un ente ufficiale, avrà tutti i vantaggi a cercare di dipingerti lo scenario più roseo possibile per indorarti la pillola. Intendo dire che nella realtà probabilmente la cosa è molto peggiore (ad esempio non so se nel CPI viene conteggiata l'evoluzione della tecnologia nei processi produttivi). @Carloo: Citazione: Ma io non ho capito una cosa. Se la banca deve tenere a mia disposizione il 100% di quello che ho depositato, quali soldi presta lei agli altri? La banca purtroppo non deve tenere a disposizione quello che ho depositato, altrimenti non ci sarebbero problemi. Del resto se le parole deposito e prestito hanno diverso significato ci sarà un perchè. Per rispondere alla tua domanda, se ci mettessimo invece nell'ottica secondo la quale un deposito è effettivamente tale allora si avrebbe che il conto corrente non sarebbe remunerato ma si pagherebbe qualcosa per poterlo mantenere. E proprio per evitare di pagare si potrebbe decidere di prestare i propri soldi per farli "rendere". Ma se li presti non li hai più in deposito: non si crea moneta dal nulla. Ciao, Dusty
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
|
|
|
Dusty |
Inviato: 23/10/2008 10:22 Aggiornato: 23/10/2008 10:22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: "Le banche ci inchiappettano, lo Stato, tramite noi, mette i soldi, NOSTRI, per ripianare i debiti, mettendo in condizione le banche di inchiappettarci di nuovo" Luciana Littizzetto 19/10/2008
Non saró un esperto di economia, cosí come non lo é lei, ma qualcosa mi dice che ha ragione, da apprezzare anche la sintesi della descrizione.
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
|
|
|
Pausania |
Inviato: 23/10/2008 10:45 Aggiornato: 23/10/2008 10:45 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Cassandra: Citazione: Perchè la cultura è di gran lunga più importante dell'economia, malgrado quel che ci hanno fatto credere in questi ultimi vent'anni da Chicago Boys. Ah, perché sapere di economia non è cultura? Interessante...
|
|
|
carloooooo |
Inviato: 23/10/2008 11:10 Aggiornato: 23/10/2008 11:10 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Per rispondere alla tua domanda, se ci mettessimo invece nell'ottica secondo la quale un deposito è effettivamente tale allora si avrebbe che il conto corrente non sarebbe remunerato ma si pagherebbe qualcosa per poterlo mantenere. E proprio per evitare di pagare si potrebbe decidere di prestare i propri soldi per farli "rendere". Ma se li presti non li hai più in deposito: non si crea moneta dal nulla. Grazie Dusty per la spiegazione. Nel tal caso quindi un conto corrente non sarebbe niente di più e niente di meno che una cassetta di sicurezza. Sbaglio? La soluzione ideale per te quindi sarebbe quella di poter decidere, una volta entrato in una banca per affidarle i miei soldi, come essa debba gestirli: o un conto corrente, in cui non guadagno niente ma ho tutti i soldi sempre e subito a disposizione, oppure un "prestito" alla banca, in cui è libera di utilizzare i miei soldi come vuole, a patto che si impegni a rendermeli disponibili entro tal giorno. Correggimi sempre se sbaglio. Voglio capire. Ciao
|
|
|
Dusty |
Inviato: 23/10/2008 12:21 Aggiornato: 23/10/2008 12:21 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 3/10/2005 Da: Mondo Inviati: 2248 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Nel tal caso quindi un conto corrente non sarebbe niente di più e niente di meno che una cassetta di sicurezza. Sbaglio? Si: al contrario che con i soldi in una cassetta di sicurezza, con il conto corrente, tra le altre cose: - fai e ricevi bonifici - ci paghi i rid (bollette, etc) - puoi prelevare soldi via bancomat - puoi acquistare titoli di varia natura senza recarti allo sportello con i contanti - puoi fare tutti i pagamenti elettronici del caso - puoi pagare le tasse (aaaargh!! ) etc etc etc. Cioè, tutto quello che si fa normalmente tutti i giorni e per cui è utile che esistano le banche (oltre che per "proteggere" i propri risparmi). Ed esattamente come si fa adesso quando si comprano azioni o fondi oppure quando ci si fa intortare dal proprio consulente finanziario :), quando si decide di investire dei soldi si tolgono i soldi dal conto corrente per fare l'investimento (che ha una sua resa ma chiaramente anche un suo rischio). Oltre a tutto ciò, ora, la banca presta i tuoi soldi ma continua a dirti che tu li hai tutti disponibili. Appunto con tutte le conseguenze del caso. Ciao, Dusty
"Tu non ruberai, se non avendo la maggioranza dei voti" -- Dal Vangelo Secondo Keynes, Capitolo 1, verso 1. Il portico dipinto
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 12:50 Aggiornato: 23/10/2008 23:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Dusty, Citazione: l problema vero che continui a far finta di non vedere è la creazione di danaro dal nulla che la banca effettua con tutte le conseguenze del caso che sono: furto del potere d'acquisto di coloro che usano quella moneta a favore della banca. L'esempio che ho fatto nella sua semplicità mi sembra evidente: si parte da una somma totale di 100€ e si arriva a 190€ dopo il prestito. Stai mischiando molte cose diverse e cosi' non si capisce piu' niente. Se sei d'accordo, accantonerei per il momento i profitti scandalosi delle banche e la creazione di denaro tramite securizzazione dei debiti. Sono problemi reali intendiamoci, e sono la causa dell'odierna crisi finanziaria, ma proprio per comprendere anche i motivi di questa crisi, D'altra parte, il sistema creditizio nel suo insieme, grazie alla creazione di denaro dal nulla come lo chiami tu, ha permesso ad esempio lo sviluppo industriale italiano dei begli anni che furono. I soldi che la banca crea in un rapporto fino a 50 a 1 (con l'attuale riserva obbligatoria al 2%) possono essere usati per creare beni, servizi e lavoro oppure generare speculazione. Il problema e' quindi quanti di questi soldi sono usati effettivamente per la crescita economica e quanti invece per generare speculazione. A questo dovrebbe rispondere la politica monetaria. I principali strumenti della politica monetaria sono la determinazione della massa monetaria circolante, della riserva obbligatoria e del tasso d sconto. l'insieme della massa ciircolante e della moneta creditizia viene in genere indicato come M3. E' ovvio, che in un economia in fase espansiva (immagina l'italia ai tempi del boom econiomico) richieda una emissione monetaria per sorreggerla. In una situazione del genere, una riserva obbligatoria bassa, e' lo strumento corretto per rispondere ad una forte e sana domanda di moneta. Al contrario, una fase di stagnazione economica richiede una riserva obbligatoria alta. Ricordo che per domanda di moneta "sana" intendo finalizzata ad un aumento del pil (dei beni e servizi reali) e non a manovre speculative (a somma nulla). Lo strumento monetario per controllare questa tendenza e' il tasso di sconto, cioe' il tasso con cui la banca centrale concede prestiti alle altre banche. Un tasso di sconto elevato frena la domanda di moneta finalizzata a manovre speculative (prendere soldi a prestito e' piu' caro). d'altra parte un tasso di sconto basso favorisce la domanda di moneta nei momenti di stagnazione. Quindi quale dovrebbe essere quindi la politica monetaria? Dipende dalla situazione: Nel caso di crescita produttiva, la riserva obbligatoria dovrebbe essere bassa e il tasso di sconto basso Nel caso di di crescita produttiva e di crescita speculativa la riserva obbligatoria dovrebbe essere bassa e il tasso di sconto alto Nel caso di stagnazione produttiva, la riserva obbligatoria dovrebbe essere alta e il tasso di sconto basso Infine, nel caso di stagnazione produttiva e di crescita speculativa (come quello attuale), la riserva obbligatoria dovrebbe essere alta e il tasso di sconto alto. Oltre alle politiche esclusivamente monetarie, il sistema creditizio dovrebbe essere anche regolato da norme che ad esempio disincentivino la fusione tra banche e sopratutto che dividano le banche commerciale da quelle di investimento. Questi accorgimenti, insieme ad una politica fiscale redistributiva, hanno permesso ad esempio il boom economico itasliano e sopratutto, l'avvento di un benessere diffuso nelle famiglie italiane, nonostante alcuni inevitabili errori e storture: Anno/ Popolazione(in milioni)/ PIL pro capite (in $ del 2000) 1900/ 1625/ 850 1950/ 2515/ 2030 1975/ 4080/ 4640 2000/ 6120/ 8175 Tornando alle banche, e' chiaro come queste siano state il principale strumento monetario di questo progresso basato sul risparmio. E' altresi' ovvio che il sistema non puo' funzionare se le banche, anziche' strumento decidano in autonomia la politica monetaria, come il famoso 2% di riserva frazionaria buono per tutti e per tutte le stagioni. non e' un caso che il trattato si chiami proprio Basilea. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
Paxtibi |
Inviato: 23/10/2008 12:57 Aggiornato: 23/10/2008 12:57 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica I soldi che la banca crea in un rapporto fino a 50 a 1 (con l'attuale riserva obbligatoria al 2%) possono essere usati per creare beni, servizi e lavoro oppure generare speculazione.
Con i soldi finti "che creano beni e servizi reali" credo che abbiamo veramente toccato il fondo.
|
|
|
Ashoka |
Inviato: 23/10/2008 13:25 Aggiornato: 23/10/2008 13:25 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: I soldi che la banca crea in un rapporto fino a 50 a 1 (con l'attuale riserva obbligatoria al 2%) possono essere usati per creare beni, servizi e lavoro oppure generare speculazione. Io stamperei 500 fantastiliardi di euro a testa in modo da farci diventare tutti ricchi!
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 13:27 Aggiornato: 23/10/2008 13:27 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Con i soldi finti "che creano beni e servizi reali" credo che abbiamo veramente toccato il fondo Caxxo pax, appena torno a casa controllo che le mura della mia casa comprata a debito(con soldi finti o creati dal nulla secondo la vostra definizione), siano ancora in piedi....magari era solo un sogno... Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 13:34 Aggiornato: 23/10/2008 13:34 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Io stamperei 500 fantastiliardi di euro a testa in modo da farci diventare tutti ricchi! Ashoka , magari potresti anche risparmiarci tutti questi spam inutili.... Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
Ashoka |
Inviato: 23/10/2008 13:56 Aggiornato: 23/10/2008 13:56 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Ashoka , magari potresti anche risparmiarci tutti questi spam inutili.... E perché spam scusa? Se questa tua frase fosse vera Citazione: I soldi che la banca crea in un rapporto fino a 50 a 1 (con l'attuale riserva obbligatoria al 2%) possono essere usati per creare beni, servizi e lavoro oppure generare speculazione. Allora stampando tanti soldi e dandoli alla gente creeremmo beni, servizi e lavoro rendendo tutti ricchi. Dopotutto, sempre se la frase fosse vera, meglio distribuire soldi così che non facendoli creare alle banche e lasciando che li prestino ad interesse, no? Ma forse la frase non era vera…
|
|
|
Infettato |
Inviato: 23/10/2008 14:26 Aggiornato: 23/10/2008 14:26 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica dopo aver fortemente ridotto il controllo regolatorio e tollerato rapporti poco chiari tra banche di affari, che emettevano montagne di denaro dal nulla con una leva finanziaria di 1 a 30, con le agenzie del rating, in alcuni casi controllate dalle stesse banche (le tre sorelle Usa della certificazione Moody’s, Standard & Poor’s, Fitch) che ne certificavano il massimo dell’affidabilità con rating di tripla “A”, l’America si è risvegliata improvvisamente con l’incubo di una crisi superiore, per intensità, durata e diffusione nei mercati globali, a quella del 1929;Basta anche meno per fare danni... Non condivido tutto l'articolo dell' adusbef, ma alcuni dei passaggi sono interessanti.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 15:03 Aggiornato: 23/10/2008 15:05 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao AshokaCitazione: Allora stampando tanti soldi e dandoli alla gente creeremmo beni, servizi e lavoro rendendo tutti ricchi. Dopotutto, sempre se la frase fosse vera, meglio distribuire soldi così che non facendoli creare alle banche e lasciando che li prestino ad interesse, no?
No, almeno non nel contesto del sistema preso in esame. Per rimanere pero' nel contesto attuale e oggetto di questa discussione, ho scritto che sono le politiche monetarie (che dovrebbero stabilire la riserva obbligatoria e il tasso di sconto TUS) insieme a politiche economiche e regolamentazioni del sistema creditizio a determinare se questi "soldi creati dal nulla" (definizione mi sembra tua) finiscano per creare beni e servizi reali piuttosto che speculazione monetaria con tutte le conseguenze del caso. Sempre nel contesto di questo sistema, le banche (che tendono a praticare un interesse tendente al TUS ufficiale) sono lo strumento per lo sviluppo economico. Allo stesso modo, politiche redistributive e a protezione di salari e pensioni possono evitare concentramenti di capitale in poche mani e contribuiscono al miglioramento generalizzato dei redditi. Nello stesso sistema economico preso in esame, stampare semplicemente soldi e distribuilrli a cazzo risulterebbe semplicemente in speculazione e inflazione incontrollata. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
vincenzo |
Inviato: 23/10/2008 15:36 Aggiornato: 23/10/2008 15:36 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Le vendite di “Das Kapital” di Karl Marx sono fortemente aumentate in Germania come conseguenza della crisi finanziaria ha riferito Jnr Schtrumpf redattore del quotidiano “Neue Ruhr / Rhein Zeitung” (NRZ). link
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
|
|
|
Linucs |
Inviato: 23/10/2008 15:43 Aggiornato: 23/10/2008 15:43 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Le vendite di “Das Kapital” di Karl Marx sono fortemente aumentate in Germania come conseguenza della crisi finanziaria ha riferito Jnr Schtrumpf redattore del quotidiano “Neue Ruhr / Rhein Zeitung” (NRZ).
In qualche angolo d'Africa pensano di curare l'AIDS stuprando bambine di tre anni, vedi un po' tu...
|
|
|
Paxtibi |
Inviato: 23/10/2008 15:51 Aggiornato: 23/10/2008 15:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica sono le politiche monetarie (che dovrebbero stabilire la riserva obbligatoria e il tasso di sconto TUS) insieme a politiche economiche e regolamentazioni del sistema creditizio a determinare se questi "soldi creati dal nulla" (definizione mi sembra tua) finiscano per creare beni e servizi reali piuttosto che speculazione monetaria con tutte le conseguenze del caso.
Credo che siano tutti curiosi di capire in che modo, secondo quale proprietà di trasmutazione, dei semplici pezzi di carta colorata creino beni e servizi reali. Bisogna recitare delle formule, indossare magari lunghe tuniche colorate, depilarsi completamente e cospargersi di unguenti, insomma, i dettagli, tutti vogliamo sapere!
Voglio dire, sarebbe una scoperta che nemmeno la fusione fredda...
|
|
|
pensatore |
Inviato: 23/10/2008 16:00 Aggiornato: 23/10/2008 16:00 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 1/6/2006 Da: Inviati: 173 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Gentile ASHOKA, tu scrivi: "Dei 100 depositati la banca presta 98 che però vengono dati a C che deposita in un'altra banca che presterà 95 sui 98 depositati e così via. Alla fine il sistema bancario nel suo complesso moltiplicherà la massa monetaria (non la singola banca)"
Mi sembrava ovvio che dicendo "la banca" intendevo riferirmi al sistema nel suo complesso, ma approfitto della tua disponibilità per porti una domanda precisa:
se io deposito in una banca NON 100€ in contanti (intendo la banconota della BCE) ma bensì un assegno circolare di 100€ emesso e datomi in mano da un'altra banca, sulla base del mio deposito la banca che riceve l'assegno depositato sul mio conto può fare un prestito di 98€?
Ti ringrazio in aticipo per la cortese risposta, mi basta un SI o un NO. saluti
|
|
|
peppe75 |
Inviato: 23/10/2008 16:50 Aggiornato: 23/10/2008 16:57 |
Mi sento vacillare Iscritto: 5/10/2006 Da: London Inviati: 399 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica intanto la compagnia per cui lavoro (mega corporation dell'intrattenimento, uno dei leader assoluti se non il primo) ha....udite udite...cancellato il party di Natale per via del credit crunch (vivo in UK, e chi ne sa, sa benissimo quanto il party aziendale di natale sia atteso qui).
Mi verrebbe da ridere onestamente, pensare che una compagnia del genere (TWDC) debba cancellare il party di natale per via del credit crunch...o forse ho torto ?
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 16:50 Aggiornato: 23/10/2008 16:50 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Pax Citazione: Credo che siano tutti curiosi di capire in che modo, secondo quale proprietà di trasmutazione, dei semplici pezzi di carta colorata creino beni e servizi reali. Bisogna recitare delle formule, indossare magari lunghe tuniche colorate, depilarsi completamente e cospargersi di unguenti, insomma, i dettagli, tutti vogliamo sapere!
Pensa che funzionava anche con il sale!!! Seriamente pax, non ti sembra che attaccarti a errori tipografici o di forma (inevitabili nella comunicazione tramite post) per discreditare quello che scrivo sia quanto meno infantile? E ovvio che e' il lavoro a creare beni e servizi reali. la moneta (che deve avere altre caratteristiche di quelle menzionate da te), cosi come la banca che la emette, e' solo un mezzo.... Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
Siciliana |
Inviato: 23/10/2008 18:24 Aggiornato: 23/10/2008 18:24 |
So tutto Iscritto: 14/1/2006 Da: Inviati: 18 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica linucs replica così alla notizia dell'aumento di vendite del Capitale di Marx come conseguenza della crisi finanziaria: "In qualche angolo d'Africa pensano di curare l'AIDS stuprando bambine di tre anni, vedi un po' tu..."
Siciliana osserva: "se uno i libri li leggesse invece di fare battutacce, eviterebbe figuracce"
Siciliana conclude: "qualcuno ci vuol far credere che per risolvere i problemi creati dalla quasi totale mancanza di controllo nella finanza mondiale dovremmo eliminare del tutto i controlli, ma le stupidaggini non son difficili da smascherare, specie quando sono così mastodontiche..."
|
|
|
Paxtibi |
Inviato: 23/10/2008 18:32 Aggiornato: 23/10/2008 18:33 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica E ovvio che e' il lavoro a creare beni e servizi reali.
Quindi niente creazione di beni e servizi reali grazie all'emissione di moneta.
Che delusione, purtroppo solo con il lavoro è possibile creare qualcosa, e nemmeno dal nulla: ci vogliono pure delle materie prime.
Ma allora, se per creare beni e servizi quello che serve sono duro lavoro e risorse reali, perché mai emettere moneta? _______________
"se uno i libri li leggesse invece di fare battutacce, eviterebbe figuracce"
Forse è proprio perché l'ha letto che ha pensato a quel paragone...
|
|
|
Siciliana |
Inviato: 23/10/2008 18:38 Aggiornato: 23/10/2008 18:38 |
So tutto Iscritto: 14/1/2006 Da: Inviati: 18 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica paxtibi a proposito di linucs suppone che: "Forse è proprio perché l'ha letto che ha pensato a quel paragone..."
Siciliana osserva che: "pare molto improbabile che l'abbia letto, a giudicare dalle deliranti convinzioni delle virtù taumaturgiche e miracolistiche del libero mercato. forse, invece, a volte si nascondono pesanti lacune nella conoscenza con battute da osteria. succede"
Siciliana conclude: "forse è proprio perché NON ha letto un sacco di roba IMPORTANTE che continua a divagare e non venire mai al dunque su nulla..."
|
|
|
PikeBishop |
Inviato: 23/10/2008 18:48 Aggiornato: 23/10/2008 18:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 1/11/2005 Da: Tavistock Square, Camden, London WC1H, UK Inviati: 6263 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: "qualcuno ci vuol far credere che per risolvere i problemi creati dalla quasi totale mancanza di controllo nella finanza mondiale Controllo, piu' controllo, ancora piu' controllo e ordine, nuovo ordine, mi raccomando, anzi, ordine nuovo. Una telecamera in ogni stanza e tutti i problemi sono risolti. D'altronde la guerra alla droga ha dimostrato che i controlli servono: il il probblema drrogga "sta" risolto alla perfezione, servono solo piu' sbirri e piu' controlli con metal detector e telecamere nei cessi delle scuole. Meglio metterli in riga, i banchieri, cosi' i saggi rappresentanti dei cittadini trasformeranno il mondo in un unica grande Disneyland.
|
|
|
Mande |
Inviato: 23/10/2008 18:48 Aggiornato: 23/10/2008 18:48 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica pensatore Citazione: se io deposito in una banca NON 100€ in contanti (intendo la banconota della BCE) ma bensì un assegno circolare di 100€ emesso e datomi in mano da un'altra banca, sulla base del mio deposito la banca che riceve l'assegno depositato sul mio conto può fare un prestito di 98€?
SI Ritornando a quanto detto da Dusty... Ecco cosa spiegano ai bambini delle medie in Svizzera: http://www.snb.ch/i/welt/contact/pdf/bro_b_i.pdfCitazione: Come le banche creano moneta Le banche ricevono il denaro dei risparmiatori per prestarlo ai debitori. Con quest’attività di intermediarie del credito, le banche creano nuova moneta. Ad illustrare questo meccanismo basta un semplice esempio. Ammettiamo che un risparmiatore versi sul suo conto in banca 20000 franchi in banconote. Questo versamento non modifica la quantità di moneta presente nel sistema economico. Le banconote non si trovano più in circolazione, bensì nella cassaforte della banca. I 20000 franchi, tuttavia, sono accreditati sul conto del risparmiatore. Per la banca non ha senso lasciare il denaro in cassaforte. Perché non prestarlo, esigendo un interesse? Ecco che un’azienda ha bisogno di denaro per un nuovo impianto elettronico. Con un credito, la banca le presta 16000 dei 20000 franchi che il risparmiatore ha versato. L’importo è accreditato sul conto dell’impresa. Cosa significa questo per la quantità di moneta? Sul conto del risparmiatore continuano a figurare 20000 franchi. L’impresa debitrice dispone di 16000 franchi. La quantità di moneta è quindi aumentata di 16000 franchi. Se ora l’impresa si serve del credito per comprare nuovi apparecchi e il venditore versa l’importo ricevuto in contanti sul proprio conto, la banca ne cederà di nuovo una parte in credito. La quantità di moneta aumenterà un’altra volta. In questo modo, la creazione di moneta prosegue. Ci sono limiti alla creazione di moneta da parte delle banche? La banca del risparmiatore non ha ceduto in credito l’intera somma di 20’000 franchi. 4’000 franchi sono rimasti in riserva. La banca deve infatti prevedere la possibilità che il risparmiatore voglia operare un prelievo. La costituzione di riserve limita la possibilità delle banche di creare moneta. Ciononostante, le banche sono vere e proprie «moltiplicatrici della moneta». Accordando crediti, le banche creano nuova moneta. Le loro possibilità di creare moneta sono limitate, poiché una parte delle somme versate sui conti dev’essere tenuta in riserva e non può quindi essere ceduta in credito.
Sapere che cosa è il denaro è essenziale perché lo usiamo ogni giorno al pari di come ogni giorno leggiamo, scriviamo, "facciamo di conto". Non si dice che non si debba studiare il Manzoni per lasciare posto all'economia. Solamente che basta un'oretta alla settimana alle medie per non farci fregare ogni volta che usiamo il denaro pensando che sia ciò che in effetti non è.
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 19:15 Aggiornato: 23/10/2008 19:15 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Pax, Citazione: Ma allora, se per creare beni e servizi quello che serve sono duro lavoro e risorse reali, perché mai emettere moneta? Forse perche' e piu' efficiente del baratto. E se e' piu' efficiente, ne consegue che il lavoro per creare beni e servizi è meno duro. Inoltre anche la contabilita' e' piu' efficiente. ne consegue che volendo, anche la ripartizione dei compensi puo' essere piu' equa. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
carloooooo |
Inviato: 23/10/2008 19:24 Aggiornato: 23/10/2008 19:24 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ Mande (e Dusty), forse Pensatore intendeva che se io deposito nella banca B, invece che banconote, un assegno emesso dalla banca A, la banca B come fa a concedere un prestito a Tizio, dato che materialmente non ha le banconote? Comunque quel pdf della BNS è meraviglioso, anche se scrive che le banche centrali "dosano la moneta con saggezza".
|
|
|
Mande |
Inviato: 23/10/2008 19:42 Aggiornato: 23/10/2008 19:42 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: forse Pensatore intendeva che se io deposito nella banca B, invece che banconote, un assegno emesso dalla banca A, la banca B come fa a concedere un prestito a Tizio, dato che materialmente non ha le banconote?
Le banche non prestano mai banconote. E' questo il trucco. Ogni volta che chiedi un prestito loro ti danno un assegno o ti scrivono una cifra sul conto. La maggior parte delle banconote sono gestite da sistemi di interscambio come Clearstream o Euroclear. Citazione: Comunque quel pdf della BNS è meraviglioso, anche se scrive che le banche centrali "dosano la moneta con saggezza".
L'editore è la banca centrale Svizzera Comunque pur essendo di parte devi ammettere che un minimo di basi le fornisce. E' rivolto a bambini delle medie non a laureati. In Italia rischi di trovarti fior di professori universitari che negano spudoratamente concetti come la "riserva frazionaria" ed in Svizzera lo spiegano alle medie... Una differenza abissale direi
|
|
|
Paxtibi |
Inviato: 23/10/2008 19:51 Aggiornato: 23/10/2008 19:51 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica E se e' piu' efficiente, ne consegue che il lavoro per creare beni e servizi è meno duro.
Sarà più efficiente per chi la emette, visto che in cambio del nulla ottiene il risultato della mia fatica. Del resto, io non sono certo libero di scegliere, visto che sono obbligato a scambiare il mio lavoro per dei pezzi di carta.
|
|
|
carloooooo |
Inviato: 23/10/2008 19:55 Aggiornato: 23/10/2008 19:55 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/7/2006 Da: marca gioiosa et amorosa Inviati: 1386 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Le banche non prestano mai banconote. E' questo il trucco. Ogni volta che chiedi un prestito loro ti danno un assegno o ti scrivono una cifra sul conto. Hai capito 'ste stronze... Citazione: La maggior parte delle banconote sono gestite da sistemi di interscambio come Clearstream o Euroclear. Potresti spiegarti meglio? Citazione: Comunque pur essendo di parte devi ammettere che un minimo di basi le fornisce. Infatti non ero ironico! Grazie della risposta.
|
|
|
vincenzo |
Inviato: 23/10/2008 19:58 Aggiornato: 23/10/2008 19:58 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 9/6/2004 Da: u-oy-topos middle Oceania Inviati: 1304 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Ecco cosa spiegano ai bambini delle medie in Svizzera: Sempre se lo ricordano. Io l'ho studiato e tutti quelli che conosco l'hanno studiato alle superiori nei libri di tecnica bancaria. Studiarlo è un conto tenerlo in mente altro.
1 - Non fanno caso, costoro, che quando in Internet compare qualcosa di veramente scottante, scompare nell’arco di pochi minuti? Se invece qualcosa ci rimane per sempre – e pure in bella vista - vuole dire che lì da nascondere c’è ben poco.
|
|
|
Mande |
Inviato: 23/10/2008 20:12 Aggiornato: 23/10/2008 20:12 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Citazione: La maggior parte delle banconote sono gestite da sistemi di interscambio come Clearstream o Euroclear.
Potresti spiegarti meglio?
Clearstream è la camere di compensazione più grande di tutta Europa oltre ad essere la più "accusata". In pratica ogni volta che tu depositi un assegno proveniente da un'altra banca sulla tua non parte un furgone blindato coi soldi. I conteggi vengono fatti da queste stanze di compensazione. I furgoni con i soldi partono solo per rifornire i bancomat secondo statistiche di uscita che ogni filiale elabora. Prova a recarti in banca e richiedere anche una cifra di "soli" 2000€ in contanti... Ti risponderanno che devi prenotarli e lo facevano anche prima di questo casino. Se guardi la cronaca trovi i giornali pieni di rapinatori di banche che fuggono con 10000€, 20000€ al massimo. Nelle banche non ci sono i soldi. Ci sono solo dei computer e degli schermi.
|
|
|
Pausania |
Inviato: 23/10/2008 20:46 Aggiornato: 23/10/2008 20:46 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 6/4/2006 Da: Inviati: 3872 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Mande Citazione: Comunque pur essendo di parte devi ammettere che un minimo di basi le fornisce. E' rivolto a bambini delle medie non a laureati. Poi uno si spiega perché gli Svizzeri non fanno una guerra da miliardi di anni, il loro sistema bancario non è al collasso (almeno non mi pare lo dicano) e i call centre della Svizzera non sono pieni di laureati
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 20:49 Aggiornato: 23/10/2008 20:49 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Mande, Citazione: La maggior parte delle banconote sono gestite da sistemi di interscambio come Clearstream o Euroclear. Ehm, ti assicuro che Clearstream o Euroclear non operano sulla cartamoneta. Citazione: In Italia rischi di trovarti fior di professori universitari che negano spudoratamente concetti come la "riserva frazionaria" ed in Svizzera lo spiegano alle medie... Forse perche' in italia si chiama riserva obligatoria, e almeno ai miei tempi si studiava.... Ciao Pax, Citazione: Sarà più efficiente per chi la emette, visto che in cambio del nulla ottiene il risultato della mia fatica. Del resto, io non sono certo libero di scegliere, visto che sono obbligato a scambiare il mio lavoro per dei pezzi di carta.
Ma che stai dicendo? Una banca in un sistema creditizio sano, percepisce la differenza tra il tasso di credito e quello di debito, mica stampano banconote proprie (si, lo so che invece in passato era cosi', ma io sto parlando di un sistema creditizio sano). In altre parole le banche aumentano la liquidita', non la base monetaria. L'emissione di denaro, o meglio, gli aumenti della base monetaria, sono (o meglio erano) competenza dei governi (in italia fino al 1981) tramite l'acquisto di titoli di debito di stato. Inoltre sei liberissimo di scegliere, nessuno ti impedisce di scanbiare il tuo lavoro con l'oro. o di usare quei pezzi di carta con il loro controvalore in oro. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
sick-boy |
Inviato: 23/10/2008 21:19 Aggiornato: 23/10/2008 21:19 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Una banca in un sistema creditizio sano, percepisce la differenza tra il tasso di credito e quello di debito
Quindi se posso modificare a piacere il tasso di interesse a cui la banca si indebita, la sua riserva obbligatoria e comprare titoli di stato allora modifico la quantità di moneta, non essendoci distinzione attualmente tra base monetaria e moneta.
|
|
|
sick-boy |
Inviato: 23/10/2008 21:20 Aggiornato: 23/10/2008 21:20 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 18/10/2006 Da: Leith Inviati: 2710 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Inoltre sei liberissimo di scegliere, nessuno ti impedisce di scanbiare il tuo lavoro con l'oro. o di usare quei pezzi di carta con il loro controvalore in oro.
Che puttanata, le tasse sono obbligato a pagarle, e sono obbligato a farlo in moneta legale.
|
|
|
slump |
Inviato: 23/10/2008 21:39 Aggiornato: 23/10/2008 21:39 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ Dusty Se vuoi scherzare scherziamo ma se vuoi fare seriamente è meglio lasciar perdere: intestardirsi in para-spiegazioni come fai tu è palesemente assurdo visto anche non rispondi nel merito ma continui con la litania del "io affido alla banca 100 euro ma quelli non stanno tutti sul mio conto ecc.". Quello che vorresti tu dalla banca è che facesse da dispensatrice di cassette di sicurezza o simile: ma a quel punto rinunci ad ogni interesse ed in più paghi (salato) il servizio di custodia. Il sistema bancario serve a raccogliere risparmi ed elargire, tramite questi e dietro garanzie, credito a chi ne fa richiesta -- credito che è essenziale per le imprese ad anche per molte famiglie. Questo è l'essenziale, poi, ripeto, le banche o loro metamorfosi ne hanno inventate di tutti i colori per moltiplicare, apparentemente, la ricchezza. Se ancora non sei convinto Dusty (e non sei qui a solo a trolleggiare) leggiti almeno il file citato da Mande su ciò che insegnano ai bambini svizzeri delle medie. Su questo però io aggiungo questo: @ Mande Ciò che gli svizzeri, da bravi banchieri, insegnano a quei bambini è la moltiplicazione del credito anche se parlano di moneta -- lo insegnano appunto ai ragazzini delle medie. La Banca moltiplica il credito, è giusto: ma il credito della banca è il debito di un altro e la somma risponde sempre al totale del denaro (l'equivoco nasce scambiando i significati di "credito", "moneta" e "denaro"). Torniamo all'esempio dei 20.000 franchi del PDF delle medie: Il soggetto A versa 20000 alla Banca, la Banca presta 16000 al'impresa B la quale con quei soldi compra materiale dal venditore C il quale a sua volta versa in Banca il ricavo (che la Banca può prestare a sua volta ad un altro ecc.). Analizziamo questo piccolo circuito per capire: ad un certo punto c'è A che dispone di 20000 e B di 16000 (derivati indirettamente da A). Quindi sembra che, all'improvviso il denaro sia stato "creato" (da 20mila a 36mila). Riflettiamo però che i 16000 prestati a B sono garantiti da B (da beni suoi, dell'impresa, la moglie o chicchessia): dunque i 16000 sono solo il controvalore di un bene che B possiede e che garantisce per il suo debito. Questo diventa ancora più evidente quando B compra merce da C per 16000: merce prodotta (da C o da un altro) col lavoro di qualcuno. È a questo che serve il credito. Ora C ha realizzato un valore vendendo prodotti e può depositare i 16000 in Banca. Quella che sembrava "creazione" di moneta è subito rientrata: infatti i 16000 sono il controvalore di merci vendute da C a B. Adesso rimane B con un mucchio di merci ed un debito verso la Banca: che farà? Utilizzerà quelle merci (nel modo adatto alla sua attività) per ottenerne un ricavo col quale guadagnare e, al contempo, ripagare la Banca (nei fatti B ripagherà la Banca col ricavo ottenuto non solo da quel prestito ma dall'insieme di altre attività -- ma è una precisazione superflua). Cerco di fare una tabella esplicativa: Banca: 20000 - 16000 + 16000 = 20000 + le differenze degli interessi, a favore della Banca, pagati in sostanza da B A: 20000 (derivati si presume da risparmi da lavoro) + interessi (idem) B: 16000 - 16000 (ha avuto i soldi ma li deve restituire) - interessi sul prestito + guadagni dal lavoro sul materiale comprato da C C: 16000 - spese per ottenere i prodotti venduti a B (questo ai bambini non lo si diceva... ). Fate i conti e ditemi dove si "crea denaro"... Ora non so se gli svizzeri (e molti qui) intendano "creare moneta" come "fare credito", allora va bene (infatti sono pieni di banche... ) ma altrimenti non si capisce da dove venga "creata" questa moneta: infatti viene "creato" solo l'interesse sui vari prestiti, interesse che viene pagato col lavoro. Così come nasce dal lavoro il capitale iniziale di A (i 20000) e i 16000 ottenuti vendendo merce da parte di C. E sempre dal lavoro, quello di B, giungeranno i soldi per ripagare alla Banca gli interessi (pena il pignoramento della garanzia). Questo esempio mostra anche ciò che potrebbe succedere se la Banca presta a B 16000 senza garanzie (o garanzie insufficienti) e se B, investendo i soldi, non ricava a sufficienza per pagare il debito più gli interessi -- diciamo che B "investe" il proprio debito in un lavoro fallimentare o facendo credito ad altri con poche garanzie e così via: s'innesca una piccola bolla (elvetica) pronta a scoppiare...
"In powerful rain, they laid down their heads to die" (My Dying Bride)
|
|
|
redna |
Inviato: 23/10/2008 21:46 Aggiornato: 23/10/2008 21:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: s'innesca una piccola bolla (elvetica) pronta a scoppiare...
certo che non occorreva fare un discorso così lungo per NON dire nulla. Ammetto che ci vuole arte per arrivare a non dire nulla, ci riescono i politici e .... Citazione: Ciò che gli svizzeri, da bravi banchieri, insegnano a quei bambini è la moltiplicazione del credito anche se parlano di moneta -- lo insegnano appunto ai ragazzini delle medie Lo insegnano gli svizzeri ai LORO bambini.... La Svizzera è un altro stato. Non è l'Italia, purtroppo qui siamo ancora ruspanti e vediamo subito quando ci fregano!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
drew |
Inviato: 23/10/2008 22:31 Aggiornato: 23/10/2008 22:31 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: ma altrimenti non si capisce da dove venga "creata" questa moneta:infatti viene "creato" solo l'interesse sui vari prestiti, interesse che viene pagato col lavoro. hmm... L'interesse viene pagato col lavoro,ok. Però l'interesse viene espresso comunque in moneta (effettivamente stampata o accreditata con un clik del mouse non fa differenza). Le banche ovviamente chiedono più interessi di quanti ne pagano. Quindi i clienti debitori, considerati nel loro complesso, dove trovano la moneta per rifondere gli interessi? Da coloro a cui avranno venduto beni/servizi. I quali come avranno pagato? Indebitandosi presso una banca e così via .... Quindi: se il debito non cresce (nuovi debitori nei confronti di banche, vecchi debitori che si indebitano ancora di più) il sistema non produrrà la moneta necessaria per pagare gli interessi, creando clienti insolventi, che perderanno i loro beni reali a favore delle banche. Se non ho capito male il sistema potrà reggersi solo con l'aumento costante del debito complessivo nei confronti delle banche perchè altrimenti non è possibile pagare gli interessi. Chissà se è per questo motivo che abbiamo avuto la bolla dei mutui sub-prime, che ogni 3 mesi mi mandano a casa una carta di credito GRATIS, e che quando ho comprato i mobili pagando a rate mi facevano lo sconto più alto che pagando in contante!
|
|
|
slump |
Inviato: 23/10/2008 23:29 Aggiornato: 23/10/2008 23:29 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 8/6/2006 Da: Inviati: 199 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @ drew Bisogna innanzitutto togliersi dalla testa che il "denaro" sia la cartamoneta (o il bancomat o simili): la cartamoneta è solo un segno del valore, il denaro è il valore in quanto valore astratto, cioè valore con cui misurare una merce qualunque, anche il denaro stesso. Le banche vivono della differenza tra interesse sul debito (loro) e credito (loro): i debitori rifondono l'interesse perché LAVORANO e producono ricchezza (merci). Ad ogni ciclo la ricchezza complessiva aumenta, deve aumentare pena, appunto, problemi. È la merce che deve aumentare NON la moneta! E non immaginare la merce solo come prodotti materiali (possono essere servizi o altro "immateriale"). Aumentando la merce aumenta il denaro perché il denaro è valore equivalente di ogni merce. Naturalmente la "merce" deve essere qualcosa di scambiabile nel mercato capitalista.
Altra cosa è la cartamoneta o equivalente elettronico che è un segno del valore non il valore stesso e che presta il fianco ai vari giochi finanziari finché appunto qualche crisi non rimette, drammaticamente, le cose in riga riequilibrando i valori segnati "male" dalla cartamoneta ( ad esempio il valore di una casa pari a 100 che sosteneva garanzie per, mettiamo, 150). Tu puoi avere crediti per 1000 garantiti dai debitori con, ad esempio, 2 case per 500 ognuna: nel momento in cui i debitori non ti ripagano tu vendi le loro case ma se realizzi solo, mettiamo, 600 sei nei guai soprattutto se a tua volta hai debiti contratti sull'assunto dei crediti garantiti per 1000... Il valore non è un assoluto stabilito ab aeterno ma è definito dal mercato, anzi "calcolato" dal mercato ad ogni istante ed è sempre quello "giusto".
@ redna
Se ti sembra che abbia scritto tanto per non dire nulla evidentemente o non hai capito quel che ho scritto o a chi mi rivolgevo e perché. Quanto al fatto che siamo ruspanti hai ragione e per fortuna lo siamo: invece qui nel sito, nei thread economici, ci sono tanti che per fare i "sottili" scrivono tante sciocchezze sulla "riserva frazionaria" e simili ignorando completamente cosa sia in sostanza il sistema bancario.
"In powerful rain, they laid down their heads to die" (My Dying Bride)
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 23/10/2008 23:42 Aggiornato: 23/10/2008 23:43 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Sick, Citazione: Quindi se posso modificare a piacere il tasso di interesse a cui la banca si indebita, la sua riserva obbligatoria e comprare titoli di stato allora modifico la quantità di moneta, non essendoci distinzione attualmente tra base monetaria e moneta come avevo scritto qualche post prima: Citazione: E' altresi' ovvio che il sistema non puo' funzionare se le banche, anziche' strumento decidano in autonomia la politica monetaria, come il famoso 2% di riserva frazionaria buono per tutti e per tutte le stagioni. non e' un caso che il trattato si chiami proprio Basilea.
Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
drew |
Inviato: 24/10/2008 0:02 Aggiornato: 24/10/2008 0:02 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica @slump Citazione: Ad ogni ciclo la ricchezza complessiva aumenta, deve aumentare pena, appunto, problemi. saresti così gentile da approfondire questo punto? Da cosa sono originati i problemi se la ricchezza non aumenta? E quali problemi si avrebbero? Sono possibili soluzioni alternative all'eterno bisogno di aumentare la ricchezza? Non ti sembra poco probabile che la ricchezza aumenterà sempre? Quindi? Questo sistema ci porterà inesorabilmente ad avere problemi? E' cioè un sistema strutturalmente fallace? Citazione: Aumentando la merce aumenta il denaro perché il denaro è valore equivalente di ogni merce hmmm... e quando le banche centrali, come successo di recente, accettano dalle banche private i propri "attivi" al loro valore originale mentre in realtà sono crediti inesigibili, derivati o altre diavolerie finanziarie simili che non valgono più nulla, in cambio di generose "iniezioni di liquidità" come la mettiamo? E' aumentato il denaro senza aumento di merce o no? Citazione: Altra cosa è la cartamoneta o equivalente elettronico che è un segno del valore non il valore stesso e che presta il fianco ai vari giochi finanziari finché appunto qualche crisi non rimette, drammaticamente, le cose in riga riequilibrando i valori segnati "male" dalla cartamoneta e i responsabili di questi valori segnati "male" chi sarebbero? Il dramma di questo assestamento chi lo subisce? Chi ha segnato male i valori o qualcun altro?
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 8:30 Aggiornato: 24/10/2008 8:30 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Se ti sembra che abbia scritto tanto per non dire nulla evidentemente o non hai capito quel che ho scritto o a chi mi rivolgevo e perché. Quanto al fatto che siamo ruspanti hai ragione e per fortuna lo siamo: invece qui nel sito, nei thread economici, ci sono tanti che per fare i "sottili" scrivono tante sciocchezze sulla "riserva frazionaria" e simili ignorando completamente cosa sia in sostanza il sistema bancario. Il fatto che si ignori o meno cosa 'potrebbe' essere il sistema bancario o lo si sappia alla perfezione non toglie la sostanza: ci stanno derubando da sempre. Se poi lo si fa legalmente o scientificamente non sposta di una virgola l'intero problema che, anche mettendola giù più pesante, che come da prassi viene sempre messo sul groppone dei più deboli socialmente. Se si entra nel loro ordine di idee di come hanno impiantato il tutto non significa, nemmeno questo, che si è risolto il problema.Si è solo bravi a capirlo. Vale a dire: capisco alla perfezione come mi derubano e mi metto a farmi un pisolino, visto che ci sono riuscito. Quello che sta succedendo all'intero sistema bancario è proprio una 'certa' giustizia sociale che, malgrado la si ricacci continuamente, torna ogni tanto a farsi vedere. Nello stesso tempo chiedersi perchè noi siamo sempre più poveri, la legge sul risparmio NESSUNO la vuole fare, e che gli interessi non sono più attivi sul c/c (per quelli che hanno poco...intendo, mentre per i ricchi gli interessi ci sono sempre perchè, appunto, al povero viene tolto...) e che le banche sono SEMPRE in attivo (miracolo!!!) potrebbero essere domande alla portata 'de noartri'... La realtà economica è un conto, la realtà di tutte le persone che 'subiscono' le vessazioni di questo sistema è un'altra. PS-non è che non capisco quello che si scrive di economa. Se solo penso a come ha ridotto le persone e la società mi arriva subito una 'naturale regolarità.'!!!!!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
drew |
Inviato: 24/10/2008 8:43 Aggiornato: 24/10/2008 8:43 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Bisogna innanzitutto togliersi dalla testa che il "denaro" sia la cartamoneta (o il bancomat o simili): la cartamoneta è solo un segno del valore, il denaro è il valore in quanto valore astratto, cioè valore con cui misurare una merce qualunque, anche il denaro stesso.
Accidenti slump, quanto sei criptico! Questa frase non mi ha fatto dormire questa notte! Introduci una differenza cartamoneta e denaro che non capisco, io stavo parlando solo di cartamoneta. Intendi dire che la cartamoneta è semplicemente un'unità di misura del valore economico delle cose, della ricchezza? Se è così per quale motivo dovrebbe produrre interessi? E' come se ogni volta che uso un metro per misurare un muro, poi sono costretto ad allungare quel muro del 5% (tasso di interesse) Ciao. p.s. complimenti per l'avatar! chi è, tua sorella?
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 8:50 Aggiornato: 24/10/2008 8:50 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Introduci una differenza cartamoneta e denaro che non capisco, io stavo parlando solo di cartamoneta. Intendi dire che la cartamoneta è semplicemente un'unità di misura del valore economico delle cose, della ricchezza? Se è così per quale motivo dovrebbe produrre interessi? E' come se ogni volta che uso un metro per misurare un muro, poi sono costretto ad allungare quel muro del 5% (tasso di interesse) Puoi introdurre tutte le differenze che vuoi...rimane il fatto che il bastone dalla parte del manico ce l'hanno degli altri. E se le tengono.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 24/10/2008 10:14 Aggiornato: 24/10/2008 10:14 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao Redna Citazione: puoi introdurre tutte le differenze che vuoi...rimane il fatto che il bastone dalla parte del manico ce l'hanno degli altri. E se le tengono. Ma non e' mica stato sempre cosi' Fino agli anni '90 le leve monetarie (riserva obbligatoria, tasso di sconto e emissione di denaro erano in mano alla collettivita'. Sarebbe ora che questi poteri tornasero in mano alla colletivita' Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 10:38 Aggiornato: 24/10/2008 10:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Ma non e' mica stato sempre cosi' Fino agli anni '90 le leve monetarie (riserva obbligatoria, tasso di sconto e emissione di denaro erano in mano alla collettivita'. Sarebbe ora che questi poteri tornasero in mano alla colletivita' Se erano in mano alla collettività allora qualcuno ha scippato (alla collettività...) tutto questo. Naturalmente la collettività non ne sa nulla.Quello che sa è che è stato fatto un 'sistema' con cui si va,diciamo, avanti a stenti (per la maggior parte delle persone...) Ovviamente se si ruba qualcosa non bisogna farsi trovare con le mani nel sacco quindi il tutto è diventata una scienza chiamata economia. I poteri tolti alla collettività non saranno MAI PIU' restituiti, questo equivarrebbe a dire che sono stati presi, mentre lo scopo è di propinare alla maggior parte delle persone che il tutto è stato fatto per il bene dela società. Ma la società è solo peggiorata, sta diventando sempre più caotica, e non sa più il suo conto. Forse è questo lo scopo recondito dello scippo? Sarebbe ora di capire perchè '...il lavoro rende liberi'...e trovato il senso di questo la gente pensasse SOLO a se stessa.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 24/10/2008 11:25 Aggiornato: 24/10/2008 11:25 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao redna,
Magari hai anche ragione, ma riprendersi la sovranita' monetaria non sarebbe affatto una cosa difficile. (cerca progetto scec sull rete) Certo che se le persone non capiscono neanche cosa sia il denaro, come abbiamo visto in questo forum, non deve essere stato troppo difficile sia l'esproprio delle banche centrali che la frode della moneta unica.
Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 11:36 Aggiornato: 24/10/2008 11:38 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Magari hai anche ragione, ma riprendersi la sovranita' monetaria non sarebbe affatto una cosa difficile. (cerca progetto scec sull rete) Certo che se le persone non capiscono neanche cosa sia il denaro, come abbiamo visto in questo forum, non deve essere stato troppo difficile sia l'esproprio delle banche centrali che la frode della moneta unica. Oltre a non capire che cos'è il denaro (che potrebbe anche essere un discorso che riguarda l'economia...) non si capisce il perchè la maggior parte delle persone che vede che gli interessi sul c/c gli vengono sottratti in mille maniere non faccia nulla. Se di anno in anno non si hanno interessi ma solo spese, questi benedetti soldi andranno a qualcun altro oppure no? E'tanto semplice fare due conti. ...e appunto allora chi scippa si sente anche autorizzato a rubare! E lo fa indisturbato.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
tiburon |
Inviato: 24/10/2008 11:46 Aggiornato: 24/10/2008 11:46 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ehm...scusate se mi riaffaccio timidamente nel contraddittorio sì interessante: Se seguiamo la linea delle ultime considerazioni emerse: (domanda lunga) non esce fuori che il capitalismo liberista applicato alla creazione di moneta (Materiale ed immateriale) porta spesso al 'distacco' del sistema monetario dall'economia reale, salvo ritornare a tuffo in bomba nel momento in cui le bolle speculative scoppiano e di fatto riducono la possibilità di scambio e quindi la recessione? Di conseguenza -in un mondo meramente utopico eh- non sarebbe bene avere dei controlli più stretti sulle possibilità speculative? Non perchè voglio giungere ad un punto conclusivo, ma per sapere se la direzione è giusta. Per conforto personale. Per avere conferma che già dagli anni trenta si 'cagava' più di quanto si mangiava... salute
|
|
|
Infettato |
Inviato: 24/10/2008 11:51 Aggiornato: 24/10/2008 11:51 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 23/11/2006 Da: Roma Inviati: 1499 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica redna Citazione: Oltre a non capire che cos'è il denaro (che potrebbe anche essere un discorso che riguarda l'economia...) non si capisce il perchè la maggior parte delle persone che vede che gli interessi sul c/c gli vengono sottratti in mille maniere non faccia nulla.Se di anno in anno non si hanno interessi ma solo spese, questi benedetti soldi andranno a qualcun altro oppure no?E'tanto semplice fare due conti.L'esempio che hai fatto a mio parere non è molto adeguato, incide poco rispetto alle situazioni che si leggono e che hanno un peso di gran lunga maggiore. Scusa la franchezza.
Infettato dal morbo di Ashcroft --------------------------------------------- Quando ci immergiamo totalmente negli affari quotidiani, noi smettiamo di fare distinzioni fondamentali, o di porci le domande veramente basilari. Rothbard
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 11:55 Aggiornato: 24/10/2008 11:55 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: L'esempio che hai fatto a mio parere non è molto adeguato, incide poco rispetto alle situazioni che si leggono e che hanno un peso di gran lunga maggiore. il peso di gran lunga maggiore chi glielo da.... il mio conto corrente che non ha una lira o quello di altri che di lire ne hanno molte e anche molti interessi...!? La situazione più grave è che la maggior parte delle persone si stanno impoverendo. Poi il resto sono solo bei discorsi e nulla più.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
vernavideo |
Inviato: 24/10/2008 12:22 Aggiornato: 24/10/2008 12:22 |
Dubito ormai di tutto Iscritto: 29/3/2006 Da: Lussemburgo Inviati: 1200 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Ciao tiburon Citazione: Se seguiamo la linea delle ultime considerazioni emerse: (domanda lunga) non esce fuori che il capitalismo liberista applicato alla creazione di moneta (Materiale ed immateriale) porta spesso al 'distacco' del sistema monetario dall'economia reale, salvo ritornare a tuffo in bomba nel momento in cui le bolle speculative scoppiano e di fatto riducono la possibilità di scambio e quindi la recessione? Di conseguenza -in un mondo meramente utopico eh- non sarebbe bene avere dei controlli più stretti sulle possibilità speculative?
Ormai mi sembrava assodato che la causa della crisi attuale sia dovuta a una deregolamentazione dei mercati finanziari. Nella discussione precedente sulla crisi economica avevo tracciato la storia di alcuni aspetti di questa deregolamentazione (la banca d'italia che aveva abdicato al ruolo di controllo e di antitrust) Aggiungerei che basterebbe poco per disinnescare la funzione speculativa di molti strumenti finanziari "a margine", basterebbe tassare la plusvalenza proporzionalmente al numero di scambi del contratto derivato. Per altri tipi di prodotti finanziari derivati come i credit default swap, bisognerebbe che le regole di emissione siano parificate a quelle delle assicurazioni tradizionali. Ciao, Stefano
Ogni critica circostanziata e tecnicamente pertinente sarà utile a tutti per capire meglio i termini della questione
|
|
|
tiburon |
Inviato: 24/10/2008 12:24 Aggiornato: 24/10/2008 12:24 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica grazie Stefano. Ho preferito rimarcare il punto per soddisfazione personale mie nei confronti di mr yomo. Vanità, pura vanità. Un abbraccio.
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 12:48 Aggiornato: 24/10/2008 12:48 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Di conseguenza -in un mondo meramente utopico eh- non sarebbe bene avere dei controlli più stretti sulle possibilità speculative? Il mondo meramente utopico non lo conosco.Quindi perchè parlare di un mondo che non si conosce? I controlli più stretti CHI li dovrebbe fare (nel mondo meramente utopico...?) Pertanto mi guarda il c/c a fine anno e capisco che il mondo reale è PEGGIO del mondo meramente utopico. Citazione: Ho preferito rimarcare il punto per soddisfazione personale mie nei confronti di mr yomo. Vanità, pura vanità. Appunto, vanità !!!!
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
tiburon |
Inviato: 24/10/2008 12:56 Aggiornato: 24/10/2008 13:03 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica il mio discorrere parte dal presupposto di collettività in senso genuino, rendersi conto che siamo un 'mucchio'. Pensare al tuo conto corrente è reale e sano, ma non basta per attagliarsi bene al discorso; va fatto un passo in più, esporsi ed organizzarsi. Vogliamo pensare ad un credito cooperativo? vogliamo pensare ad una banca? (okkio le butto là eh...non ne so niente) facciamolo noi. La luogocomune Bank. Tu ti fai il mazzo per vantaggio tuo e dei convenuti, magari il cartello ci inghiotte e diventiamo dei 'loro', ma hai dato un esempio: si può fare. in questo modo le utopie ingrassano e prendono a scendere sulla terra... Ma sono i vaneggiamenti di un ubriaco... EDIT. La creazione di enti ad hoc non è cosa nuova, ne ho già parlato nei topic precedenti. Il problema secondo me è diffondere e dare il criterio da seguire...poi cambia, non si rivela adatto etc. ma non resta fermo. In questo sentirsi meno vittime e più fattivi penso sia la parte fondamentale.
|
|
|
redna |
Inviato: 24/10/2008 13:19 Aggiornato: 24/10/2008 13:20 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: il mio discorrere parte dal presupposto di collettività in senso genuino, rendersi conto che siamo un 'mucchio'. la collettività è proprio un mucchio. Il mucchio però è fatto di persone che ragionano una per una. Citazione: Pensare al tuo conto corrente è reale e sano, ma non basta per attagliarsi bene al discorso; va fatto un passo in più, esporsi ed organizzarsi Al mio conto corrente ci DEVO pensare io perchè gli altri pensano solo a fare i LORO interessi. L'unica cosa da fare, più che esporsi ed organizzarsi che poi alla fine ti 'inglobano' per forza di cose...sta nelle parole: il consenso. Mi possono prendere quello che vogliono con tutte le leggi che vogliono ma io non gli do il CONSENSO. Qualsiasi cosa fatta su questo sistema imposto e dal quale NESSUNO sa uscirne è solo un rifacimento di quello che c'è già. La maggior parte delle persone, comunque, direbbe che le cose non stanno come si dicono, e questa è la tattica proprio del mondo economico: dividi e impera. Pertanto se a uno tolgo e a dieci do, quello a cui tolgo è in minoranza e se parla lo bastono a dovere (aiutato dagli altri a cui ho dato...)
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|
tiburon |
Inviato: 24/10/2008 16:02 Aggiornato: 24/10/2008 16:05 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 20/11/2007 Da: Inviati: 150 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Beh...ahimè esclusa la parte del bastonare in effetti il meccanismo democratico è molto simile a quello che descrivi my friend, dipende naturalmente a chi togli ed a chi dai. Per questo mi piace il web: il divide et impera col web si stempera, a volte si annulla, e tu my friend sei parte di questo meraviglioso meccanismo che sballa il metodo costruito sulle asimmetrie informative. Se volessimo davvero fare una Banca cooperativa chiamandola...chessò... MedioinAnum potremmo farlo, e cavalcare il cambiamento finchè la cosa non muore o si evolve... e dopo di noi gente più preparata che magari ha preso esempio. Non so se migliorerà: posso dire che deve cambiare. Alla tua my friend edit------------------------------------------------------------ ho anche lo slogan: "banca MedioinAnum: guardati intorno!"
|
|
|
drew |
Inviato: 26/10/2008 8:33 Aggiornato: 26/10/2008 8:33 |
Ho qualche dubbio Iscritto: 31/8/2004 Da: Inviati: 166 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Slump se ci sei batti un colpo !!!
Che fai,abbandoni la discussione sul più bello?
Mi interessava avere il tuo parere sulle domande che ti ho posto.
Ciao.
|
|
|
ytte12 |
Inviato: 26/10/2008 13:56 Aggiornato: 26/10/2008 13:56 |
So tutto Iscritto: 23/1/2006 Da: Inviati: 7 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Leggendo i post precedenti a me pare che qualcuno il denaro lo "crei": Alla fine del 2006 l’ammontare complessivo delle banconote in circolazione era pari a 119,7 miliardi di euro. Alla fine del 2006 il volume dei depositi bancari, la raccolta effettuata dalle banche presso i soggetti non bancari sotto forma di depositi a risparmio, liberi e vincolati, buoni fruttiferi, certificati di deposito, conti correnti liberi e vincolati, era pari a 727,618 miliardi di euro.
|
|
|
redna |
Inviato: 26/10/2008 21:42 Aggiornato: 26/10/2008 21:42 |
Sono certo di non sapere Iscritto: 4/4/2007 Da: Inviati: 8095 |
Re: Riflessioni sulla realtà economica Citazione: Leggendo i post precedenti a me pare che qualcuno il denaro lo "crei": se non lo crea fa qualcos'altro: http://espresso.repubblica.it/dettaglio/Banca-Furbetti/2046038&ref=hpspCitazione: Tra di loro, gli gnomi della finanza londinese lo chiamano 'trading fiscale', ovvero vendita di derivati con un solo scopo: permettere al cliente di risparmiare una montagna di soldi sulle tasse. Ma le banche italiane che negli ultimi anni si sono rimpinzate di questi contratti non userebbero mai una definizione così spiccia. Sarebbe come ammettere che hanno volontariamente sottratto al Fisco centinaia di milioni, sfruttando i trattati bilaterali che vietano la doppia imposizione. Un giochetto che, secondo quanto risulta a 'L'espresso' (venuto in possesso di documentazione riservata tra contratti, memorandum fiscali e analisi confidenziali sulla clientela italiana), avrebbe permesso ad alcuni tra i maggiori istituti di credito di casa nostra risparmi fiscali per non meno di 3 miliardi e mezzo di euro negli ultimi cinque anni. Una cifra che forse meriterebbe una qualche riflessione in tempi nei quali lo Stato corre a garantire le banche con i soldi dei contribuenti. ecco ci mancava pure questo.
C’è al mondo una sola cosa peggiore del far parlare di sé: il non far parlare di se (Oscar Wilde)
|
|
|