Luogocomune - Grandi opere e crisi finanziaria - Economia

Autore	Albero
Seppuku	Inviato: 14/10/2008 10:34 Aggiornato: 14/10/2008 10:34
Ho qualche dubbio Iscritto: 27/9/2006 Da: Inviati: 35	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Citazione: Senza entrare nel merito di quanto abbia realmente inciso il massiccio programma infrastrutturale di Roosevelt negli anni 30 sulla ripresa economica statunitense... Che se non sbaglio fu un totale fallimento!?

GgCc	Inviato: 14/10/2008 11:33 Aggiornato: 14/10/2008 11:33
Ho qualche dubbio Iscritto: 30/7/2005 Da: Inviati: 170	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Infatti... Solo con la Seconda Guerra Mondiale, che era già nell'aria, gli Stati Uniti uscirono dalla crisi. Nei primi due mandati di F.D.R. la disoccupazione, nonostante le grandi opere intraprese nel New Deal, invece di diminuire, aumentò. Adesso, qui in Italia, con le grandi opere si vogliono aiutare i soliti amici degli amici... Anche l'Expo 2012 ha il solito amico dell'amico, cioè Ligresti, che a Milano ha un sacco pieno di immobili... invenduti.

Nigthmare	Inviato: 14/10/2008 11:53 Aggiornato: 14/10/2008 11:53
Ho qualche dubbio Iscritto: 10/6/2006 Da: Inviati: 73	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Trovo sempre molto stimolanti gli articoli di Cedolin, anche se ho perplessità sull'assunto che, per essere socialmente giustificata, la "Grande Opera" deve necessariamente avere un ritorno economico. A mio modestissimo avviso, non basta. L'esempio che mi viene in mente al riguardo è proprio quello dei parcheggi sotterranei in corso di costruzione citati nell'articolo: la domanda di posti auto (e quindi la redditività dell'opera) si crea facilmente, basta completamente vietare la sosta delle auto in superficie!

Paxtibi	Inviato: 14/10/2008 13:44 Aggiornato: 14/10/2008 13:44
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/4/2005 Da: Atene Inviati: 8134	Re: Grandi opere e crisi finanziaria A proposito del New Deal di Roosevelt... FDR era stato eletto sotto la promessa che avrebbe posto un freno alla grande spesa dell'amministrazione Hoover. L'aria cambiò una volta preso il potere. Come Hoover prima di lui, denunciò i ricchi e potenti speculatori, banchieri e società che accusò per il cattivo periodo economico. Proprio mentre diceva queste cose, convocò insieme le stesse persone che considerava come i più potenti e più importanti interessi corporativi, bancari e del lavoro – insieme ad un branco di professori dalla Columbia – ed essenzialmente chiese loro che cosa volevano per far andare avanti l'economia. Questo era il Brain Trust che determinò il modello per tutte le attività di Washington da allora ad oggi. John T. Flynn, nel suo magistrale libro The Roosevelt Myth, ha descritto il primo giro del New Deal come "quel grande ippodromo, quel circo a tre anelli frenetico, turbinante, vertiginoso, con la NRA in un anello, la AAA in un altro, il Relief Act in un altro, con il generale Johnson, Henry Wallace e Harry Hopkins che schioccavano le fruste, mentre tutt'intorno sotto l'ampia tenda una quantità di clowns e dervisci – gli Henry Morgenthaus, gli Huey Long ed i dott. Townsend e gli Upton Sinclair e una miriade di sbroccati di ogni genere – saltavano e ballavano e ruzzolavano e gridavano in una grande arlecchinata di governo, fino a che la tenda non venne giù sulle teste del pubblico in festa e dei buffoni rampanti." Cosa chiesero le élite riunite intorno a FDR? Prezzi più alti (naturalmente), codici industriali uniformi sul lavoro e sui prezzi, controlli della produzione, la fine della concorrenza dal basso, sicurezza per i sindacati, credito garantito, dazi di importazione – ed anche i poteri di polizia necessari per far rispettare tutto questo. Il modello era l'Italia di Mussolini, che era considerata allora come il sistema ideale dell'amministrazione industriale. Naturalmente, le leggi antitrust furono accantonate mentre il governo stesso si impegnava nella creazione di quanti più cartelli possibile. "Che cos'e' un gongoro?" "È un tizio che non esiste, ma se esistesse non dovrebbe esistere"(Carl Barks ~ Paperino e il feticcio)

marcocedol	Inviato: 14/10/2008 14:26 Aggiornato: 14/10/2008 14:26
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Nightmare, fai bene ad avere dubbi, dal momento che neppure io condividerei quell'assunto. Nell'articolo probabilmente non mi sono espresso bene, dando l'impressione di mettere quasi sullo stesso piano la pubblica utilità ed il ritorno economico delle opere. La prerogativa imprescindibile alla base di qualsiasi grande opera dovrebbe essere la reale pubblica utilità della stessa, poi arriva il ritorno economico che in alcuni casi potrebbe anche non essere indispensabile. Se costruisco una linea ferroviaria (dove manca) per agevolare la vita degli abitanti di tutta una serie di piccoli paesini avrò sicuramente agito in maniera virtuosa creando un'opera di pubblica utilità, anche se l'esiguo numero dei viaggiatori non permetterà mai un ritorno economico della stessa. Riguardo ai parcheggi sotterranei in effetti funziona praticamente come hai scritto tu.... il corrosivo

Io_sono	Inviato: 14/10/2008 15:38 Aggiornato: 14/10/2008 15:41
Mi sento vacillare Iscritto: 16/4/2008 Da: Nürnberg Inviati: 373	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Ho notato questi appelli di Cedolin anche su comedonchisciotte. Non che io sia assolutamente contrario a ciò che lei dice, cmq vi propongo anche altre voci, sempre sull´argomento. Almeno per sentire campane diverse che non fa mai male. Perchè non eravamo come gli USA nel ´29 e certamente non lo siamo neppure ora. Ovvero, ciò che negli USA non funziona, non è detto che non funzioni anche da noi. Buona lettura: http://www.comedonchisciotte.org/site/modules.php?name=News&file=article&sid=5112 P.S.: Se i parcheggi sotterranei servono ad evitare un macello di macchine parcheggiate in doppia fila, allora ben vengano. Altrimenti non rompete i c...ni che Milano é piena di traffico, non ci si può muovere, etc...

Kolza	Inviato: 14/10/2008 17:19 Aggiornato: 14/10/2008 17:19
Mi sento vacillare Iscritto: 2/6/2004 Da: MMMMMMonza Inviati: 916	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Su FDR e sulla "realtà" del New Deal ne ha scritto pure Boris Borisov (in «Famine killed 7 million people in USA», Pravda, 19 maggio 2008) tradotto e commentato da Maurizio Blondet su Effedieffe. Il titolo dell'articolo è "La grande depressione in USA: 7 milioni di morti", come a dire che FDR non fu molto meglio di Stalin per certi versi. Cordialità Kolza http://kolza.blogspot.com

Siudal	Inviato: 14/10/2008 18:25 Aggiornato: 14/10/2008 18:27
Ho qualche dubbio Iscritto: 11/5/2007 Da: Inviati: 70	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Da "Megachip": di Rossana Rossanda - da il Manifesto Non credo che una sinistra possa dirsi esistente se di fronte alla più grossa crisi del capitalismo dal 1929 non sa che cosa proporre. Questi erano i lumi che la cittadina sprovveduta chiedeva di avere dai leader delle sinistre e dell'opposizione e dagli amici economisti, ma non ne ha avuti. Stando così le cose, mi azzardo ad avanzare alcune osservazioni e proposte elementari che, se sono infondate, spero vengano vigorosamente contraddette. Prima osservazione. Perché le sinistre non si chiedono la ragione per cui non solo le destre thatcheriana e reaganiana ma anch'esse si sono e restano persuase che non c'è altra via economica da percorrere che non sia la privatizzazione (spesso liquidazione) di tutti i beni pubblici e di gran parte dei servizi, quelli di interesse sociale inclusi? E perché era giusto incitarli alla concorrenza dentro e fuori i confini nazionali ed europei? La destra ha detto che i privati li avrebbero gestiti meglio e che le tariffe si sarebbero abbassate, ma questo non è successo affatto e in nessun luogo. Seconda osservazione. Perché le sinistre hanno accettato, talvolta mollemente opponendosi, la detassazione delle imprese, delle successioni e delle grandi fortune, togliendo entrate allo stato, nella previsione che i capitali, rimpinguati, sarebbero stati investiti nella produzione? Non è stato affatto così, la produzione non è mai stata così bassa, fino all'orlo - per esempio in Francia - della recessione. Terza osservazione. Perché le sinistre, che fino a ieri rappresentano il lavoro dipendente, hanno accettato che per facilitare la crescita si dovessero abbassare, rispetto al passato, i salari mentre lo Stato doveva restringere nella spesa sociale quel tanto che c'era di salario indiretto (vedi, in Italia, finanziaria e protocollo sul welfare dell'anno scorso)? Con l'ovvia conseguenza di una caduta generale del potere di acquisto in tutti i ceti dipendenti? Stando così le cose non occorrono grandi discussioni filosofiche sulla crisi della politica. Quarta osservazione. Non so se dovunque, ma è certo che in Italia questa strada ha condotto non solo a una produzione bassa ma non puntata sull'innovazione di prodotto, bensì al basso costo del lavoro, in questo dando la testa al muro, o cercando le condizioni per delocalizzare, perché sia nell'Est del nostro continente sia fuori di esso i salari sono ancora più bassi che da noi. Quinta osservazione. Perché le sinistre e le loro stesse teste d'uovo non si sono accorte che i capitali, invece che in produzione se ne andavano sia in modo legale sia in modo fraudolento, nella speculazione finanziaria, dandosi a tali demenze che stanno sbaraccando l'intero sistema? Ultima osservazione. Perché le sinistre non sanno dire altro, a mezza bocca o con grandi sorrisi, che i buchi formati dalle banche, dalle assicurazioni e dagli hedge fund, mandati a picco per demenza dei loro dirigenti, vengano sanati col denaro pubblico, cioè quello dei contribuenti, senza chiedere nessuna proprietà pubblica effettiva in cambio? Suppongo la risposta: non si può reimmaginare un intervento pubblico perché si sa che lo stato gestisce malissimo. Già. Perché, il privato gestisce bene? Nell'epoca dei «trenta gloriosi», cioè della partecipazione pubblica e statale, nessuno di questi immensi guasti si è verificato. Dunque in nome di che cosa, che non sia il pregiudizio, non viene oggi riproposta una politica di intervento pubblico? Certo esso implica darsi non solo una linea economica ma un metodo di gestione pubblica pulito, fatto di diritti chiari invece che ottativi. Perché è vero che questo è mancato dando luogo a quelli che sono stati chiamati boiardi di stato e a clientelismi di vario tipo. Un intervento pubblico non sarebbe il socialismo, come qualche ignorantissimo afferma, ma darebbe luogo a una forma di contrattazione partecipata fra cittadini e istituzioni assai diversa dall'attuale riduzione della democrazia a fiera quinquennale del voto. Chi ci impedisce di metterci a ripensarlo? Nessuno. Chi lo propone? Nessuno. Salvo qualche isolato pensatore americano come Krugman con la riproposizione di un new deal. Chi dirige la musica in Italia è ancora Berlusconi, con la sua speranza che la «scarsa» modernizzazione delle banche italiane ci salvi dal terremoto. Con maggior ragione si può obiettare che una politica di intervento pubblico non si fa da soli, tantomeno in tempi di globalizzazione e dopo che lo stato nazionale si è consegnato mani e piedi alla Costituzione europea che, sotto il profilo politico, è flebile, come si è visto nel caso dei rom e, sotto quello economico, è superliberista. Da parte mia, obietto che lo spazio europeo può essere invece una carta da giocare, per la sua dimensione e la sua moneta unica; vi si potrebbero mettere in atto i processi macroeconomici che oggi un intervento pubblico comporterebbe. Che cosa impedisce che una sinistra possa e debba muoversi su questo terreno su scala continentale? Non penso che mancherebbero le resistenze, e potenti. Ma questo è il momento per aprire il conflitto con qualche possibilità di vincere. I lavoratori europei non sarebbero con noi, invece che darsi alla disperazione o consegnarsi alla Lega o al primo Haider che passa perché gli salvi protezionisticamente l'azienda? La verità è che si tratta di una scelta non «economica», ma «politica». Ecco quanto. Naturalmente sono pronta a riflettere su tutte le critiche demolitrici che mi si vorranno inviare. “Uno degli effetti veramente negativi della religione è che si insegna a considerare una virtù il pascersi della propria ignoranza.” Richard Dawkins, The God Delusion.

hendrix	Inviato: 14/10/2008 20:40 Aggiornato: 14/10/2008 20:40
Dubito ormai di tutto Iscritto: 12/9/2006 Da: Inviati: 1048	Re: Grandi opere e crisi finanziaria " il ritorno economico delle opere " Pare che a Taranto 1300 pecore saranno uccise per delibera regionale perché contaminate dalla diossina uscita dall’ Ilva di Taranto, ricompensate agli allevatori con un contributo di 160mila euro, per cui ogni animale contaminato e abbattuto vale circa 133 euro lordi. In attesa che la diossina contamini (se non l'ha già fatto) 1300 umani il Governatore Nichi Vendola dichiara: " Il siderurgico di Taranto dà lavoro diretto o indiretto a 25mila famiglie; non si vince la sfida con la globalizzazione impugnando l’arma della pizzica. Senza la grande impresa non si va da nessuna parte. E’ essenziale invece l’ambientalizzazione degli apparati produttivi nel capoluogo jonico dove più acuta è la crisi ambientale ". http://www.pressante.com/ambiente-e-salute/1180-taranto-sempre-piu-emergenza-diossina.html

padegre	Inviato: 14/10/2008 21:52 Aggiornato: 14/10/2008 21:52
Mi sento vacillare Iscritto: 28/11/2007 Da: Inviati: 496	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Sono d'accordo con Marco Cedolin. Se aggiungiamo anche il programma di reintrodurre il nucleare, è evidente che questo governo vuole affrontare la crisi economica dirottando denaro pubblico verso grandi gruppi industriali in tutti i modi possibili e fregandosene delle conseguenze sulla salute delle persone e dell'ambiente. Osteggia burocraticamente le energie rinnovabili, fotovoltaico ed eolico, perchè la loro diffusione capillare, che dovrebbe essere favorita dal conto energia, andrebbe a scapito degli investimenti dei grandi gruppi. Si sono inventati il Cip6 per l'energia prodotta dai termovalorizzatori, che così noi finanziamo attraverso la bolletta e magari poi ci arrivano tumori e altre malattie causate dal loro inquinamento. Ma si sa tutto fa aumentare il PIL anche l'aumento del fatturato della sanità privata e non. Io resto del parere che dobbiamo avere come obiettivo l'autosufficienza energetica attraverso fonti rinnovabilie e l'autosufficienza alimentare con cambiamenti profondi verso un agricoltura biologica per tutti.

Mande	Inviato: 14/10/2008 23:53 Aggiornato: 14/10/2008 23:53
Dubito ormai di tutto Iscritto: 13/1/2008 Da: Cologna veneta Inviati: 1301	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Citazione: Quello delle grandi infrastrutture, a parità di capitale investito, risulta essere in assoluto il settore che genera i più scarsi risultati in termini di occupazione, sia quantitativamente sia qualitativamente, dal momento che larga parte degli occupati vengono impegnati in mansioni di basso livello estremamente pericolose, come potrebbe confermare qualunque serio economista. Sostanzialmente d'accordo con l'opinione espressa nell'articolo vorrei comunque far notare che esisterebbero delle grandi infrastrutture che potrebbero portare benefici alla popolazione. Un esempio classico, se pur si è visto volutamente affossato, è il progetto Archimede. http://www.enea.it/com/solar/index.html http://it.wikipedia.org/wiki/Progetto_Archimede Prevede come tutte le grandi opere un investimento iniziale oneroso rispetto ad altre tecnologie però produce energia elettrica in eterno (ovviamente con le dovute manutenzioni) e nuova occupazione stabile anche a fine progetto sotto forma di tecnici ed operatori.

marcocedol	Inviato: 15/10/2008 0:28 Aggiornato: 15/10/2008 0:28
Dubito ormai di tutto Iscritto: 30/6/2006 Da: Torino Inviati: 1340	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Mande, senza dubbio esistono delle grandi infrastrutture, come quelle degli esempi portati da te, che potrebbero creare dei benefici. Purtroppo la politica sembra invece orientata verso altri generi di grandi opere quali TAV, Mose, megainceneritori, centrali a carbone e turbogas e chi più ne ha ne metta. Esistono anche, e sarebbero ancora più interessanti, piccolissime infrastrutture come pannelli solari da installare sul tetto, mini pale eoliche per uso casalingo, micro cogeneratori da sistemare in cantina, che consentirebbero l'autoproduzione di energia esattamente là dove viene consumata, azzerando in questo modo gli enormi sprechi conseguenti alla dispersione all'interno della rete di distribuzione. il corrosivo

Halo1367	Inviato: 15/10/2008 3:10 Aggiornato: 15/10/2008 3:10
Ho qualche dubbio Iscritto: 3/6/2006 Da: Bengodi Inviati: 174	Re: Grandi opere e crisi finanziaria E questa vi sembra abbastanza come Grande Opera? http://www.signoraggio.com/signoraggio_moneta_unica_mondiale.html ...quando qualche "rompiballe" parlava di questa crisi come propedeutica all'apertura ufficiale (dopo l'11 settembre e i seguenti 7 anni) dell'ultima fase che deve portare ad una unica moneta in un unico governo mondiale, beh forse non si sbagliava poi tanto. ...e forse per copiare il grande David I. dopo una riflessione (che ritengo) seria un po di paranoia...mi preoccupa il cognome del povero signor Piero... http://www.rainews24.rai.it/notizia.asp?newsID=87076 "Voi lasciatemi battere e controllare la moneta di una nazione e a me non interesserà chi ne faccia le leggi". Nathan Rothschild, 1791

nicolaj	Inviato: 15/10/2008 9:48 Aggiornato: 15/10/2008 9:48
So tutto Iscritto: 3/6/2006 Da: Inviati: 27	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Ancora con questa storia del signoraggio??? Ma lo volete capire o no che è una immane idiozia? Il conio della moneta va dato in mano ai privati,sarà il mercato poi a dire quale moneta è la migliore,saranno i consumatori a decidere quale utilizzare per i loro scambi! Lo Stato già oggi controlla la politica monetaria,di concerto con le banche centrali;la crisi è frutto di un sistema in cui gli Stati influenzano enormemente le politiche monetarie,i tassi vengono tenuti artificialmente bassi delle banche centrali e dunque ci troviamo sommersi da un mare di moneta che non rispecchia assolutamente la quantità di beni prodotti,per cui vale poco! Se si vuole uscire da questa situazione si deve innanzi tutto ristabilire una moneta onesta,legata quindi all'oro o a qualsiasi standard metallico o meno il mercato deciderà utilizzare. Si deve portare la riserva delle banche al 100%,e creare parallelamente un sistema alternativo di credito;chi volesse far fruttare i propri risparmi sceglie il secondo,se ne prende i rischi ma anche i benefici se l'affare è andato a buon fine.Gli altri,semplicemente depositano i soldi in banca,la pagano per questo servizio e la banca custodisce per intero i risparmi dei depositanti! L'inflazione è un processo che deriva tutto dalla creazione di moneta fittizzia,che poi viene immessa nel mercato e circolando provoca un aumento dei prezzi. La soluzione non è e non sarà mai dare più poteri a chi già ci ha condotti fin qui (Stato e BC)! e d'un tratto mi accorsi che pensare è per gli stupidi,i cervelluti si affidano all'ispirazione

6463	Inviato: 15/10/2008 10:35 Aggiornato: 15/10/2008 10:35
Ho qualche dubbio Iscritto: 16/2/2007 Da: Inviati: 38	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Allora stiamo messi proprio male, se le banche pretendono di coniare pure gli spiccioli! Mutata mutandis il tuo ragionamento non fa una grinza! "Lo Stato già oggi controlla la politica monetaria,di concerto con le banche centrali;la crisi è frutto di un sistema in cui gli Stati influenzano enormemente le politiche monetarie,i tassi vengono tenuti artificialmente bassi delle banche centrali e dunque ci troviamo sommersi da un mare di moneta che non rispecchia assolutamente la quantità di beni prodotti,per cui vale poco!" Le Banche già oggi controllano la politica,di concerto con le istituzioni sovranazionalii;la crisi è frutto di un sistema in cui le Banche influenzano enormemente le politiche nazionali, i controlli vengono tenuti artificialmente laschi dagli stati nazionalii e dunque ci troviamo sommersi da un mare di moneta che non rispecchia assolutamente la quantità di beni prodotti,per cui vale poco

Pyter	Inviato: 15/10/2008 12:23 Aggiornato: 15/10/2008 12:23
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Grandi opere e crisi finanziaria "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

sitchinite	Inviato: 15/10/2008 20:33 Aggiornato: 15/10/2008 20:33
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/6/2007 Da: Roma - Pomezia Inviati: 3270	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Ammetto di essere abbastanza negato in economia però non capisco: Per uscire dalla crisi finanziaria si spendono soldi per le grandi opere? Non capisco... i soldi usati dallo stato per le grandi opere escono dalle tasse di TUTTI gli italiani. Le grandi opere portano lavoro (forse) a UNA CERCHIA di italiani, quelli che lavorano nei settori interessati. Che beneficio porta la spesa per fare il nuovo Tav (o una qualsiasi grande opera) a un calzolaio? E a un fruttivendolo? E a un professore di psicologia? Pagheranno le stesse tasse, se non di più, perchè lo stato possa realizzare qualcosa che a loro non porta niente. Non solo, ci sarà pure la beffa, perchè sicuramente il servizio dell' alta velocità verrà fatto pagare, ergo se mai si dovessero trovare ad averne bisogno, dovranno sborsare soldi per qualcosa a cui hanno già contribuito con le tasse. Chi mi spiega?

Linucs	Inviato: 15/10/2008 20:52 Aggiornato: 15/10/2008 20:52
Sono certo di non sapere Iscritto: 25/6/2004 Da: Inviati: 3996	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Chi mi spiega? Le lezioni gratuite di economia ed educazione civica offerte dalla scuola gratuita ed obbligatoria. No?

sitchinite	Inviato: 15/10/2008 20:53 Aggiornato: 15/10/2008 20:53
Sono certo di non sapere Iscritto: 3/6/2007 Da: Roma - Pomezia Inviati: 3270	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Avevo la febbre :D

David87	Inviato: 15/10/2008 21:02 Aggiornato: 15/10/2008 21:02
So tutto Iscritto: 24/6/2008 Da: Macerata Inviati: 29	Re: Grandi opere e crisi finanziaria A sitchinite: Investendo nelle grandi opere, crei un circolo produttivo che parte dalle aziende che producono le materie prime che serviranno per la produzione, l'elaborazione, il trasporto e la realizzazione dell'opera stessa. Teoricamente, tutto ciò dovrebbe incrementare i posti di lavoro, e permettere all'economia di far ripartire il sitema produttivo. Questa tecnica fu usata per far ripartire gli stati uniti dopo il crollo del '29, tuttavia, in quel caso l'economia americana si riprese grazie alla seconda guerra, essendo stato lunico paese non danneggiato dal conflitto. Il "piccolo" particolare, è che per permettere questi investimenti, (che tra l'altro sono la più plateale prova del fallimento del libero mercato) gli stati interessati devono aumentare il loro debito pubblico. Insomma, il calzolaio del quale tu parli avrà qualche debito in più... E se non potete essere i santi della conoscenza, siatene perlomeno i guerrieri. Questi sono i compagni e i precursori di tale santità. F.W.Nietzsche

Ashoka	Inviato: 15/10/2008 21:28 Aggiornato: 15/10/2008 21:28
Sono certo di non sapere Iscritto: 11/7/2005 Da: Inviati: 3660	Re: Grandi opere e crisi finanziaria La favola di Bastiat della "vetrina rotta" di Henry Hazlitt Un giovane mascalzone lancia un mattone nella vetrina di un panettiere. Il panettiere va su tutte le furie, ma il ragazzo nel frattempo è sparito. Una piccola folla si raccoglie attorno alla vetrina sfondata e con calma e curiosità osserva il buco nel vetro e i frammenti che hanno coperto torte e filoncini. Dopo qualche istante la folla comincia a sentire il bisogno di una riflessione filosofica, perciò qualcuno comincia a ricordare al panettiere che, dopo tutto, questo evento sfortunato ha un suo lato positivo, infatti porterà soldi nelle tasche del vetraio. Questi continuano ad elaborare sulle conseguenze della vetrina rotta. Quanto costerà una nuova vetrina? 250 euro? Una bella somma. Dopo tutto, se le vetrine non fossero mai rotte, cosa accadrebbe al business dei vetrai? Da qui le elucubrazioni non hanno fine: il vetraio avrebbe 250 euro in più da spendere con un altro commerciante, che a sua volta avrebbe 250 euro in più da spenderne con un altro, e così via all'infinito. La vetrina sfondata porterà denaro e occupazione in circoli sempre più ampi. La logica conclusione di tutto questo diverrebbe, secondo la folla, che il piccolo vandalo che ha tirato il mattone, lungi dall'essere una pubblica minaccia, è stato in realtà un benefattore. Ora rileggiamo la storia da una prospettiva diversa. La folla ha ragione almeno nella sua prima conclusione: questo piccolo atto vandalico in prima istanza porterà più soldi nelle casse del vetraio. Il vetraio sarà tanto felice di sapere dell'incidente quanto un becchino che impara di una morte. Ma il panettiere sarà a corto di 250 euro che stava programmando di spendere per un vestito nuovo. Siccome deve ripagare la vetrina, dovrà fare a meno del vestito, o di qualche altro bene di lusso. Invece di avere una vetrina e 250 euro, ora ha meramente…una vetrina. Se pensiamo al panettiere come parte della comunità, questo ha perso un vestito nuovo: è semplicemente diventato più povero. Il guadagno del vetraio diventa in sostanza una perdita per il sarto. Non è stata creata alcuna occupazione o alcun nuovo business. La gente della folla sta pensando a due sole parti della transazione, il panettiere e il vetraio. Si sono dimenticati una potenziale terza parte in causa: il sarto. L'hanno dimenticato semplicemente perchè egli non entrerà mai in scena. Essi vedranno la nuova vetrina il giorno dopo ma non vedranno mai il nuovo vestito, precisamente perchè non verrà mai fatto. Essi hanno visto solo cosa è immediatamente visibile ad occhio nudo.

ElwoodBlue	Inviato: 16/10/2008 11:01 Aggiornato: 16/10/2008 11:04
Mi sento vacillare Iscritto: 20/4/2008 Da: Inviati: 426	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Restando sulla superficie delle cose (se vado più in profondità poi affogo ) credo che lo stato abbia fondamentalmente solo due modi per immettere denaro nell'economia reale: abbassare le tasse (cosa che tutti i governi fanno poco volentieri) o acquistare grandi quantitativi di roba, tipo 160.000 forme di parmigiano o un ponte. Le famose Grandi Opere perlopiù riguardano la logistica quindi facilitano gli scambi. Un esempio: con il raddoppio della statale Siena-Grosseto e il potenziamento dell'Aurelia l'idea è non (solo) quella di immettere denaro acquistando un paio di strade ma soprattutto è quella di incrementare lo sviluppo della maremma, territorio tradizionalmente difficile da raggiungere. Resta aperta la questione sviluppo vs impatto ambientale, per la quale ognuno pone il punto di equilibrio sulla base delle proprie sensibilità.

kache	Inviato: 16/10/2008 21:33 Aggiornato: 16/10/2008 21:33
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Per quanto mi riguarda è uno spreco di soldi. La cosa migliore sarebbe investire soldi nel ricablaggio in fibra di tutta l'italia. Quello si che sarebbe un investimento per il futuro, e darebbe un boost incredibile alla nostra economia e, soprattutto, all'intelligenza media. "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Redazione	Inviato: 16/10/2008 21:44 Aggiornato: 16/10/2008 21:44
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Grandi opere e crisi finanziaria KACHE: "La cosa migliore sarebbe investire soldi nel ricablaggio in fibra di tutta l'italia. Quello si che sarebbe un investimento per il futuro, e darebbe un boost incredibile alla nostra economia e, soprattutto, all'intelligenza media." E' raro vedere così tanta saggezza in così poche righe. Benvenuto.

kache	Inviato: 16/10/2008 21:48 Aggiornato: 16/10/2008 21:49
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Leggendo i commenti e l'articolo sul dissidente francese mi è venuto un dubbio: ma non è che ci stiamo dirigendo verso una nuova guerra mondiale? O_O "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

kache	Inviato: 16/10/2008 21:50 Aggiornato: 16/10/2008 22:07
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria @Webmaster Ah, grazie ma non è farina del mio sacco, purtroppo ^_^ L'ho sentito ripetere fino alla nausea sui vari forum/siti che leggo quindi mi è venuto automatico scriverlo... "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Pyter	Inviato: 16/10/2008 22:02 Aggiornato: 16/10/2008 22:02
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Kache: Ah, grazie ma non è farina del mio sacco., purtroppo Allora ti conviene investire in fibra, e anche di corsa. Un boost veloce e sei a posto. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

kache	Inviato: 16/10/2008 22:10 Aggiornato: 16/10/2008 22:10
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Pyter: Citazione: Allora ti conviene investire in fibra, e anche di corsa. Un boost veloce e sei a posto. Non ho capito... "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Pyter	Inviato: 16/10/2008 22:13 Aggiornato: 16/10/2008 22:13
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Non ho capito... Come dovevasi dimostrare. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

kache	Inviato: 16/10/2008 22:20 Aggiornato: 16/10/2008 22:20
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Citazione: Come dovevasi dimostrare. Sinceramente non so come prendere questo tuo commento. Due sono le possibilità che mi vengono in mente: - Intendi che l'investimento nella fibra avrebbe un vantaggio solo a breve termine, ma sarebbe deleterio a lungo termine. - Vuoi semplicemente polemizzare ed hai fatto il paragone con la canapa, dandomi quindi implicitamente del drogato. In ogni caso una spiegazione decente sarebbe gradita, invece di post polemici. ^_^ "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Redazione	Inviato: 16/10/2008 22:23 Aggiornato: 16/10/2008 22:24
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Conosco Pyter da tempo, ed è una persona tutt'altro che polemica. Anzi, ha superato da tempo quella fase, e lo si capisce chiaramente. Cerca piuttosto l'ironia sottile in quello che dice, e non prenderla in maniera personale. Ti garantisco che non lo è.

Descartes	Inviato: 16/10/2008 22:35 Aggiornato: 16/10/2008 22:38
Dubito ormai di tutto Iscritto: 21/6/2006 Da: Christ = Sun God Inviati: 1087	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Distinguiamo tra teoria e pratica. In teoria la cura keynesiana (aprire cantieri pubblici) per la crisi deflattiva ha un solo scopo: forzare i soldi ad uscire dalle banche. A che serve? Serve perchè durante la deflazione, le banche cercano disperatamente di prestare, ma nessuno vuole fare debiti. Perchè avere debiti durante la deflazione significa dover ripagare del denaro che aumenta di valore ogni giorno, e che quindi è ogni giorno più difficile guadagnare. Di fatto avere debiti durante la deflazione è un suicidio. Nonostante lo stato abbassi il costo del denaro della banca centrale, questo non aumenta la massa monetaria perchè nessuno vuole prendere prestiti. In Giappone nella recente crisi deflattiva lo portarono a zero, praticamente si poteva ottenere denaro senza interessi, eppure non è servito a nulla. Nessuno chiedeva prestiti. Dopo 10 anni sono ancora in crisi. Per incentivare la gente ad indebitarsi con una banca bisognerebbe offrire un tasso di interesse negativo, ovvero per assurdo pagare interessi a chi fa i prestiti, ma questo toglierebbe incentivi agli investimenti nell'economia reale, perchè la gente sapendo di guadagare solo prendendo soldi in prestito senza dover far nulla, smetterebbe di investire in nuove aziende, e quindi peggiorerebbe solo la stagnazione economica. E' la cosiddetta "liquidity trap". Allora lo stato che fa? Secondo keynes il prestito lo fa lui con le banche al posto dei cittadini, aprendo cantieri e dando salari, spingendo quindi i soldi fuori a forza, superando la barriera teorica del "zero bound" nel costo del denaro, e riuscendo ad incrementare la massa monetaria. Ma ovviamente i cantieri che apre devono essere oculati. Lo stato non deve aprire cantieri che tolgono mercato ad altre aziende, peggiorando la crisi, ma scegliere di fare opere in zone dove c'è carenza di queste ultime. Ovviamente la cura keynesiana ha un costo: lo stato si indebita enormemente con le banche. Ma in teoria, secondo Keynes, una volta che si è usciti dalla zona di inflazione negativa, il denaro comincia di nuovo a perdere valore con il tempo e quindi questo fa scattare di nuovo la domanda di prestiti per aprire aziende rimettendo in moto l'economia e quindi le entrate dell'erario, in una spirale virtuosa. Questa almeno la teoria. Ma in pratica le cose sono diverse: - gli Stati Uniti con tutta la cura Keynes sono usciti dalla depressione solo 10 anni dopo, quando con la seconda guerra mondiale tutto il mondo iniziò a comprare armi, risorse e cibo dagli USA, unico paese che non essendo toccato direttamente dalla guerra continuava a produrre, pompando alle stelle la sua economia. - il Giappone ancora oggi dopo 600 miliardi di dollari di investimenti in opere pubbliche (vedi: link) è ancora in stagnazione. Quindi pare che nei fatti la teoria di Keynes non funzioni. L'incremento della spesa pubblica non riesce a far uscire i paesi dalla liquidity trap della depressione. Solo un reale incremento della domanda di beni può farlo. E gli stati uniti hanno tante belle armi da vendere... se solo ci fosse una guerra.

kache	Inviato: 16/10/2008 23:25 Aggiornato: 16/10/2008 23:27
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Citazione: E gli stati uniti hanno tante belle armi da vendere... se solo ci fosse una guerra. Non che la Russia ne abbia meno... Ma in ogni caso, l'ipotesi guerra è da escludere: porta alla morte di troppa gente innocente, ed è una cosa assolutamente inaccettabile. Senza contare che comunque una guerra migliora si le condizioni di vita di un paese, ma molti altri ne pagano le spese, quindi si avrebbe un impoverimento di tantissimi stati, alcuni che si stanno ancora riprendendo dalla guerra fredda... Ci sono altre possibilità di risolvere il problema che non comprendano una guerra? "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Redazione	Inviato: 16/10/2008 23:32 Aggiornato: 16/10/2008 23:32
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Grandi opere e crisi finanziaria KACHE: "Ci sono altre possibilità di risolvere il problema che non comprendano una guerra? Pestilenze, uragani, carestie, terremoti, tsunami....

Pyter	Inviato: 16/10/2008 23:34 Aggiornato: 16/10/2008 23:34
Sono certo di non sapere Iscritto: 15/9/2006 Da: Sidonia Novordo Inviati: 6250	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Ci sono altre possibilità di risolvere il problema che non comprendano una guerra? Con le MISSIONI DI PACE. Si vendono le armi, si porta la democrazia e si fa anche bella figura. "Nessuno ha il diritto di fare quel che desidera, ma tutto è organizzato per il meglio." (Antico decreto reale tolemaico)

kache	Inviato: 16/10/2008 23:34 Aggiornato: 16/10/2008 23:34
So tutto Iscritto: 16/10/2008 Da: Veneto Inviati: 13	Re: Grandi opere e crisi finanziaria Citazione: Pestilenze, uragani, carestie, terremoti, tsunami.... Ma guarda che mica mi riferivo ai metodi per sterminare la razza umana, ma per sistemare il problema economico... "Mai attribuire alla malvagità ciò che può essere spiegato adeguatamente dalla stupidità."

Redazione	Inviato: 16/10/2008 23:45 Aggiornato: 16/10/2008 23:45
Webmaster Iscritto: 8/3/2004 Da: Inviati: 19594	Re: Grandi opere e crisi finanziaria KACHE: "Ma guarda che mica mi riferivo ai metodi per sterminare la razza umana, ma per sistemare il problema economico..." Secondo alcune persone, non c'è nessuna differenza fra le due cose. http://www.luogocomune.net/site/modules/news/article.php?storyid=602 (National Security Memorandum NSM-200)